text_structure.xml 51.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, możemy już rozpoczynać. Otwieram pierwsze w tym roku posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. Ministerstwo Edukacji Narodowej reprezentują pani minister Krystyna Szumilas i pan minister Zbigniew Włodkowski. Witam państwa serdecznie. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji tradycyjnie reprezentuje pan dyrektor Józef Różański, którego bardzo serdecznie witam. Witam również przedstawicieli organizacji mniejszości obecnych na dzisiejszym posiedzeniu. Witam członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Porządek posiedzenia mają państwo przed sobą. W punkcie pierwszym mamy dzisiaj rozpatrzenie informacji na temat edukacji mniejszości narodowych i etnicznych ze szczególnym uwzględnieniem kwestii części oświatowej subwencji ogólnej. Drugi punkt to rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie nadreprezentacji dzieci romskich w grupie dzieci uzyskujących w poradniach psychologiczno-pedagogicznych orzeczenie o niepełnosprawności intelektualnej. Jeżeli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że porządek dzienny został przyjęty. Głosu sprzeciwu nie słyszę, a zatem przyjęliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W związku z tym przystępujemy do realizacji punktu pierwszego. Oddaję głos pani minister. Bardzo proszę o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Ministerstwo Edukacji Narodowej przedstawiło obszerny materiał na temat edukacji mniejszości narodowych i etnicznych ze szczególnym uwzględnieniem kwestii części oświatowej subwencji ogólnej. W skrócie przedstawię państwu najważniejsze punkty. Otóż, na podstawie obowiązujących przepisów ustawy i rozporządzeń, w polskich szkołach prowadzona jest edukacja mniejszości narodowych i etnicznych. Ta edukacja stanowi integralny wkład do polskiego systemu edukacji. Przepisy oświatowe zawierają szczegółowe rozwiązania umożliwiające pełną realizację praw przysługujących tej grupie uczniów. Rozwiązania te dotyczą: tworzenia sieci szkolnej, określenia w statucie szkoły języka mniejszości oraz sposobu organizowania jego nauczania, uwzględnienia w podstawie programowej kształcenia ogólnego języka mniejszości narodowej lub etnicznej oraz języka regionalnego, ustalenia w ramowych planach nauczania dla poszczególnych typów szkół godzin przeznaczonych na naukę języka mniejszości, własnej historii oraz geografii państwa, z którego obszarem kulturowym utożsamia się mniejszość narodowa. Te rozwiązania dotyczą również kwestii dopuszczania do użytku w szkole programów nauczania i dopuszczania do użytku szkolnego podręczników do nauki języka mniejszości narodowej lub etnicznej, własnej historii oraz geografii państwa, z którym kulturowo utożsamia się mniejszość narodowa oraz do nauki języka regionalnego. Chodzi również o kwestie związane z przeprowadzaniem egzaminów maturalnych z języka mniejszości oraz sprawdzianów po szkole podstawowej i egzaminów po gimnazjum w języku mniejszości. Przepisy te obejmują także określenie kwalifikacji wymaganych od nauczycieli języków mniejszości narodowych i etnicznych oraz języka regionalnego, organizowanie doradztwa metodycznego dla nauczycieli oraz finansowanie szkół dla mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">W roku szkolnym 2009/2010 w publicznych szkołach na wszystkich etapach edukacyjnych prowadzono nauczanie dla uczniów należących do mniejszości: białoruskiej, litewskiej, łemkowskiej, rosyjskiej, niemieckiej, słowackiej, ukraińskiej, ormiańskiej i żydowskiej. Nauczanie języka mniejszości może się odbywać w różnych formach. To mogą być szkoły i przedszkola z językiem mniejszości lub językiem regionalnym jako wykładowym. To mogą być szkoły i przedszkola, w których język mniejszości lub język regionalny i język polski są dwoma równoważnymi językami nauczania. Jest to tzw. nauczanie dwujęzyczne. Mogą to być szkoły z dodatkową nauką języka mniejszości lub języka regionalnego. To nauczanie może być również prowadzone w międzyszkolnych zespołach nauczania języka mniejszości lub języka regionalnego. Najczęściej stosowaną formą nauczania są szkoły z dodatkową nauką języka mniejszości lub języka regionalnego. Sieć szkół – zgodnie z kompetencjami – tworzy samorząd terytorialny jako organ prowadzący. Sieć szkół z nauczaniem języka mniejszości jest w zasadzie dość stabilna. Na uwagę zasługuje wzrost w ostatnich latach liczby szkół z nauczaniem języka niemieckiego jako języka mniejszości narodowej oraz z nauczaniem języka regionalnego kaszubskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">W 2009 r. wprowadzone zostały istotne zmiany, jeżeli chodzi o treści nauczania, ponieważ od 1 września 2009 r. obowiązują równolegle dwie podstawy programowe. Pod koniec 2008 r. zostało podpisane nowe rozporządzenie o podstawie programowej. Nowe rozporządzenie obejmuje stopniowo kolejne roczniki. Na dzień dzisiejszy nowa postawa programowa obowiązuje w I i II klasie szkoły podstawowej oraz w I i II klasie szkoły gimnazjalnej, natomiast w pozostałych klasach obowiązuje jeszcze tzw. stara podstawa programowa. Oczywiście, w podstawie programowej zaprojektowano zapisy dotyczące przedmiotu – język mniejszości narodowej i etnicznej. W rozporządzeniu w sprawie dopuszczania do użytku w szkole programów wychowania przedszkolnego i programów nauczania oraz dopuszczania do użytku szkolnego podręczników, opartym na zmianie ustawy o systemie oświaty, minister edukacji narodowej wprowadza taką zasadę, że programy nauczania są przyjmowane przez dyrektora szkoły. Dotyczy to również programów nauczania języka mniejszości narodowych i etnicznych oraz języka regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Natomiast podręczniki do nauki języka mniejszości narodowej i etnicznej oraz języka regionalnego, własnej historii oraz geografii państwa, z którego obszarem kulturowym utożsamia się mniejszość narodowa, są opracowywane przez autorów wywodzących się z poszczególnych mniejszości. Są to głównie nauczyciele szkolni i akademiccy. Natomiast podręczniki te są dopuszczane do użytku szkolnego przez ministra edukacji narodowej, podobnie, jak to się dzieje w przypadku podręczników do nauki innych przedmiotów. W związku z wejściem w życie nowej podstawy programowej konieczne było również dopasowanie obowiązujących podręczników do tejże podstawy. Dlatego też sukcesywnie następuje dopuszczanie do użytku szkolnego podręczników zgodnie z obowiązującą nową postawą programową. Państwo posłowie mają w materiale informację o tym, jakie podręczniki dla poszczególnych mniejszości i społeczności zostały już dopuszczone do użytku. Nie wszystkie one zgłosiły wnioski o dopuszczenie do użytku szkolnego opracowanych podręczników. Mamy w tej chwili podręczniki – mówię o nowej podstawie programowej – dla mniejszości litewskiej, mniejszości ukraińskiej i dla społeczności kaszubskiej. Minister edukacji jako priorytet przyjął dopuszczanie podręczników mniejszości do nowej podstawy programowej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">W roku 2010 w związku z koniecznością przygotowania planu zamówień publicznych na rok 2011 ministerstwo wystąpiło do mniejszości narodowych i etnicznych oraz do społeczności posługującej się językiem regionalnym z pismem z prośbą o przekazanie informacji, jakie podręczniki do nauczania języków zamierzają zgłosić, wnioskując o dopuszczenie do użytku szkolnego. Jak powiedziałam, priorytetem będzie dopuszczenie podręczników dla klas I-III szkoły podstawowej i klas I-III gimnazjum, ponieważ tam obowiązywać będzie lub już obowiązuje nowa podstawa programowa. Minister edukacji finansuje opracowanie, wydrukowanie i dostarczenie do właściwych kuratoriów oświaty podręczników dla mniejszości. W 2010 roku była to kwota w wysokości niemal 382 tys. zł. W materiale państwo posłowie znajdą też informację o tym, jakie podręczniki w 2010 r. zostały sfinansowane.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Przepisy prawa określają również liczbę godzin w cyklu kształcenia przeznaczonych na nauczanie języka mniejszości lub języka regionalnego. Te przepisy obowiązują od kilku lat, więc państwo posłowie na pewno doskonale je znają. Jeżeli chodzi o egzamin maturalny z języka mniejszości oraz sprawdziany po szkole podstawowej i po gimnazjum, to jest możliwe zdawanie na nim języka mniejszości lub języka regionalnego. Te kwestie reguluje rozporządzenie ministra edukacji narodowej w sprawie warunków i sposobu oceniania, klasyfikowania i promowania uczniów i słuchaczy oraz przeprowadzania egzaminów i sprawdzianów w szkołach publicznych. Minister w drodze rozporządzenia reguluje również kwestie dotyczące kwalifikacji nauczycieli, prowadzenia doradztwa metodycznego i doskonalenia nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Komisja prosiła o to, żeby szczególną uwagę zwrócić na sprawę finansowania działalności bieżącej szkół, którą regulują odpowiednie przepisy. Zasada jest taka, że środki finansowe na realizację przez jednostki samorządu zadań związanych z prowadzeniem szkół podejmujących działania na rzecz podtrzymania tożsamości kulturowej i językowej uczniów należących do mniejszości narodowych i etnicznych oraz do społeczności posługującej się językiem regionalnym zagwarantowane są w dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Jednym z takich dochodów, bezpośrednio kalkulowanym w zależności od liczby uczniów uczęszczających do szkół prowadzących tę edukację, jest część oświatowa subwencji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Jeżeli chodzi o algorytm podziału subwencji, to te jednostki samorządu terytorialnego, które prowadzą szkoły, w jakich nauczany jest język mniejszości lub język regionalny, otrzymują dodatkowe środki z części oświatowej subwencji ogólnej. Naliczane są one w zależności od liczby uczniów pobierających naukę. I tak, jeżeli chodzi o rok 2011, to rozporządzenie ministra w sprawie sposobu podziału części oświatowej subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego zostało już podpisane w 2010 r. Ustanowione zostały wagi P9 i P10. Waga P9 to dodatkowa waga 0,20 dla uczniów oddziałów i szkół dla mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym, jak również dla uczniów pochodzenia romskiego, dla których szkoła podejmuje dodatkowe zadania edukacyjne. Waga P10 to dodatkowa waga 1,50 dla małych szkół prowadzących tego typu edukację, czyli dla szkół podstawowych, w których łączna liczba uczniów korzystających z tych zajęć nie przekracza 84 oraz dla gimnazjów i szkół ponadgimnazjalnych, w których owa liczba nie przekracza 42 uczniów.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Na poszczególnych poziomach edukacji obserwuje się różną liczbę uczniów korzystających z takich zajęć. Najwięcej uczniów jest w szkołach podstawowych, czyli na wczesnym etapie edukacji. Procentowo liczba uczniów korzystających z tej edukacji jest mniejsza na kolejnych etapach edukacji. Im starsi uczniowie, tym mniejszy ich procent uczestniczy w takich zajęciach, czyli w gimnazjach jest ich mniej, a w szkołach ponadgimnazjalnych jeszcze mniej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Zgodnie z wagami P9 i P10, w 2010 r. samorządy otrzymały środki w łącznej wysokości 202.778 tys. zł dla 51.462 uczniów. Jest to wzrost w stosunku do 2009 r. o ponad 32.000 tys. zł. Jeżeli chodzi o rok 2011 to muszę powiedzieć, że podana w materiale kwota jest na razie wyliczona na podstawie wstępnych danych, które będą jeszcze weryfikowane przez jednostki samorządu terytorialnego. Wstępnie skalkulowana część oświatowa subwencji ogólnej na rok 2011 będzie przekazana do jednostek samorządu terytorialnego w wysokości 219.213 tys. zł. Trzeba podkreślić, że mechanizm finansowania zadań oświatowych jest taki, że to jednostka samorządu terytorialnego, której zadaniem jest prowadzenie danego typu szkoły, otrzymuje środki. Nie są to środki bezpośrednio przekazywane do szkoły. Dopiero jednostka samorządu terytorialnego decyduje o tym, jaki budżet przekazuje poszczególnym szkołom na swoim terenie. To jest zgodne ze zdecentralizowanym systemem i odpowiedzialnością jednostek samorządu terytorialnego za zadania oświatowe prowadzone na własnym terenie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Oprócz tego z budżetu resortu oświaty w roku 2010 przekazano jeszcze jako uzupełnienie środków kwotę 700 tys. zł. To są pieniądze przede wszystkim na zadania mające na celu wyrównanie szans edukacyjnych uczniów romskich. W materiale, który został państwu przekazany, szczegółowo określono, na co kwota 700 tys. zł została wydatkowana.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">W 2010 r. minister edukacji narodowej ogłosił konkurs na realizację zadania „Wspieranie inicjatyw edukacyjnych realizowanych na rzecz uchodźców i mniejszości etnicznych mieszkających w Polsce, służących kultywowaniu języka, tradycji i kultury kraju pochodzenia lub nauczaniu języka polskiego”. Dofinansowano m.in. następujące zadania: „Letnie obozy edukacyjne” (zadanie realizowane przez Związek Ukraińców w Polsce), „Wycieczki edukacyjne dla młodzieży słowackiej z Polski w okresie roku szkolnego” (Towarzystwo Słowaków w Polsce), „W kalejdoskopie kultury ukraińskiej” (Fundacja „Rodowo”) oraz „Letnia Akademia Tatarów Środkowoeuropejskich” (Towarzystwo Edukacyjne „Wiedza Powszechna”). Ogłosiliśmy również kolejny konkurs na realizację zadania „Projekty na rzecz uczniów z mniejszości narodowych i etnicznych oraz uczniów cudzoziemskich”. Termin składania ofert upływa z dniem 31 stycznia 2011 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, pani minister. Jak pani minister powiedziała, członkowie Komisji otrzymali informację. W tej sytuacji otwieram dyskusję. Proszę bardzo o zabieranie głosu. Proszę, pan przewodniczący Sycz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMironSycz">Panie przewodniczący, panowie posłowie, pani minister, szanowni państwo, zdaje się, że największe wątpliwości, ale też i dyskusje w poszczególnych środowiskach mniejszościowych wzbudza algorytm subwencji. Mówię o wagach P9 i P10. Często bywa tak, że szkoły stają się zakładnikami samorządów. Dotyczy to szczególnie tych mniejszości, które żyją w dużym rozproszeniu. To jest poważny problem. Często bywa wręcz tak, że organy prowadzące i finansujące placówki w sposób nie zawsze nawet delikatny wymuszają coś na dyrektorach szkół. Jeśli liczba uczniów chcących uczęszczać na zajęcia przekroczy 42 osoby, czyli będzie np. 43 uczniów, to mówi się, że lepiej by było, żeby taki nadliczbowy uczeń nie uczęszczał na lekcje języka danej mniejszości, bo wówczas waga 1,50 nie zmniejszy się do 0,20. To jest jakiś problem. Znam takie przypadki, że burmistrzowie przeprowadzali poważne rozmowy z dyrektorami szkół. Chodziło o to, aby robić wszystko, żeby liczba uczniów w gimnazjach albo w liceach ogólnokształcących nie przekraczała 42. To jest poważny problem, bo powyżej 42 uczniów ta waga zmniejsza się od 1,50 do 0,20.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMironSycz">Waga 0,20 jest zwiększona z racji nauczania dzieci języka ojczystego, bo w zasadzie po to jest waga P9. Natomiast jest niewielka liczba szkół samodzielnych, czyli nie zespołów międzyszkolnych, gdzie po prostu waga 0,20 jest daleko za mała, aby taka szkoła mogła funkcjonować, przy czym w tym przypadku nie chodzi już tylko o nauczanie języka ojczystego, ale w ogóle o utrzymanie szkoły. Wobec tego już po raz któryś na posiedzeniu Komisji – w zasadzie co roku ten problem wraca – pojawiła się propozycja, aby wprowadzić trzecią, pośrednią wagę, być może, tylko dla tej części szkół samodzielnych, a nie zespołów międzyszkolnych, prawda? Na pewno byłaby to waga dająca możliwość uczęszczania na zajęcia większej liczby uczniów, niekoniecznie 42 osób. Chodzi tu szczególnie o gimnazja i o licea ogólnokształcące. Był taki postulat z naszej strony, ponieważ proszę zauważyć, że jest znaczna różnica między 1,50 a 0,20.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMironSycz">To jest bardzo ważne dla samorządów. Tym bardziej, drodzy państwo, że szkół z ojczystym językiem nauczania – tego najwyższego standardu – nie jest tak dużo w Polsce. W przypadku mniejszości ukraińskiej są chyba tylko 4 takie placówki. Wobec tego mam też pytanie, bo w załączniku nr 1 przedstawiono dane, z których wynika, że w 6 liceach uczy się języka ukraińskiego. Znam 4 takie licea, a 2 pozostałych nie znam, więc jeśli mogliby państwo udzielić informacji, o jakie 2 licea chodzi, to byłbym wdzięczny. Wiem, że takie licea są w Górowie Iławeckim, Białym Borze, Legnicy i Przemyślu. Słyszałem też o jakiejś szkole zawodowej. Natomiast jeszcze raz chcę podkreślić, że stan liczbowy rzeczywiście byłby zupełnie inny, korzystniejszy, gdyby nie było takich, stałych dosyć ustaleń – liczba 42 i koniec. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Najpierw pytania. Myślę, że po turze pytań pani minister odpowie. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan przewodniczący Galla.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pani minister i panie ministrze, chciałbym o coś zapytać. Jeśli chodzi o subwencję dla mniejszości narodowych ogółem, to ze szczegółowego sprawozdania wynika, że pomiędzy tym, co było w roku 2009 a kwotami planowanymi na rok 2011 jest dosyć znaczna różnica. Czy zasada jest taka, że prognozowanie jest zawsze wyższe i dopiero później następuje weryfikacja, zgodnie ze złożonymi deklaracjami? Czy właśnie to powoduje, że te kwoty są wyższe? Czy też w tej chwili sytuacja związana z planami na rok 2011 jest inna?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani minister mówiła o tym, że zwiększone subwencje dla mniejszości narodowych i etnicznych trafiają do samorządów. Zdajemy sobie z tego sprawę. Czy ministerstwo prowadzi szczegółową kontrolę wydatkowania tych środków, konkretnie w poszczególnych placówkach oświatowych? Czy rzeczywiście są takie sytuacje, że podwyższone środki może nie do końca trafiają do tych placówek?</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani minister mówiła także o kolejnym konkursie, który został ogłoszony. To bardzo cieszy, że taki konkurs jest. Moje pytanie brzmi: czy w ramach tego konkursu o środki na realizację projektów mogą też ubiegać się przedszkola? Wiemy, że dzisiaj zadania z zakresu nauki języka na poziomie przedszkolnym są w większości finansowane ze środków samorządu. Myślę, że tutaj dopuszczenie możliwości pisania takich projektów byłoby bardzo ciekawą inicjatywą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zgłasza się pan prezes Łukasz Grzędzicki. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesZrzeszeniaKaszubskoPomorskiegoLukaszGrzedzicki">Chciałbym zapytać o sprawy, które poruszali panowie posłowie. O ile jesteśmy w stanie łatwo uchwycić transfery z budżetu państwa do budżetów jednostek samorządu terytorialnego, to z naszych obserwacji (w ramach własnych projektów dokładnie badaliśmy, jak to u nas funkcjonuje) wynika, że na etapie budżet jednostki samorządu terytorialnego – budżet szkoły występują zakłócenia, bo nie chciałbym powiedzieć, że problemy. W związku z tym mam pytania. W planie konsolidacji finansów publicznych, przyjętym przez rząd 29 stycznia ubiegłego roku, zapisano, że będzie się dążyło do tego, aby corocznie publikowano lokalne algorytmy lub jasno spisano reguły podziału środków finansowych przez organy prowadzące szkoły i placówki oświatowe oraz promowania dobrych praktyk. Chodzi więc o opracowanie lokalnych systemów algorytmicznych. Czy ministerstwo dalej drąży temat i czy będzie ten temat ciągnęło?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrezesZrzeszeniaKaszubskoPomorskiegoLukaszGrzedzicki">Druga kwestia jest taka, że jesteśmy w stanie podać nawet przykłady gmin, w których na skutek wyskoczenia z wagi P10 (czyli wagi 1,50) i wskoczenia do wagi P9 (czyli 0,20) wójtowie wyciągali konsekwencje służbowe wobec dyrektorów szkół. Akurat po wyborach samorządowych „sczyściliśmy” tych wójtów – jako mieszkańcy gmin – ale takie kazusy występowały. Wójt wypowiadał się tak: „Dyrektor pozwolił do dokumentów wpisać za dużo dzieci uczących się języka kaszubskiego i dlatego nie będziemy mieli wkładu własnego do Orlika” (np. gmina Studzienice, powiat bytowski). Tak samo problemem może być sumowanie liczby dzieci z poszczególnych mniejszości i ze społeczności posługującej się językiem regionalnym. W tej części Pomorza, gdzie występują mniejszości i społeczność kaszubska, dyrektor szkoły w zaciszu swojego gabinetu staje przed dylematem: „Albo pozwolę na to, że Ukraińcy będą uczyli swojego języka, albo pozwolę na to, że Kaszubi będą uczyli swojego języka. Jak pozwolę jednym i drugim, to wyskoczymy z wagi i gmina dostanie 300 tys. zł mniej z części oświatowej subwencji ogólnej, bo to się sumuje.”. Sprawdzaliśmy to.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrezesZrzeszeniaKaszubskoPomorskiegoLukaszGrzedzicki">Wydaje nam się, że akurat to poletko dokładnie rozpoznaliśmy. Jeżeli przedstawiliby państwo również rozbicie danych obrazujące przesunięcie się liczby dzieci z wagi P9 do wagi P10 – w kwotach nominalnych, bezwzględnych – to z pewnością byłoby widać, że w wadze P10 (czyli 1,50) liczba dzieci znacznie szybciej wzrasta niż w wadze P9. Wpływają na to zachęty finansowe. Już nie wnikam w kwestię stanu faktycznego, który w naszym wypadku – pomorskim, kaszubskim – często różni się od stanu deklarowanego w Systemie Informacji Oświatowej. Mógłbym powiedzieć, że dzieciaków uczących się kaszubskiego jest na pewno o 1 tys. więcej niż to wynika z Systemu Informacji Oświatowej, ale do tego właśnie zachęca takie, a nie inne ustawienie wag bez jakiejś wagi przejściowej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrezesZrzeszeniaKaszubskoPomorskiegoLukaszGrzedzicki">Na koniec pozostaje błahe pytanie. Pani minister mówiła o konkursie na realizację projektów związanych z mniejszościami narodowymi i etnicznymi. Znam to ogłoszenie. Niestety, nie ma takiej możliwości, aby społeczność kaszubska, czyli społeczność posługująca się językiem regionalnym, aplikowała do tego konkursu. W warunkach konkursu mowa jest o grupie etnicznej, ale w polskim systemie prawnym tym terminem już się chyba nie posługujemy, więc – być może, po posiedzeniu Komisji – chcielibyśmy to wyjaśnić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Czy są jeszcze głosy w dyskusji? Nie ma, czyli rozumiem, że mogę oddać głos pani minister. Jeżeli państwo chcieliby się jeszcze o coś zapytać, to będzie można to zrobić po posiedzeniu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, waga dla mniejszych szkół została wprowadzona m.in. na wniosek posłów Komisji. Każda tak ustalona granica zawsze będzie rodziła pytanie: jeśli mam o 1 więcej albo o 1 mniej, to czy mogę, czy nie mogę? Nie da się tak ustanowić tej granicy, żeby zadowolić wszystkich funkcjonujących w tym systemie. Czy będziemy obniżać bądź podwyższać tę graniczną liczbę, czy będziemy wprowadzać pośrednie wagi, to zawsze – na granicy pomiędzy poszczególnymi liczbami uczniów – będzie taki moment, w którym decyzję o tym, czy przyjąć ucznia, czy nie, dyrektor szkoły i samorząd będą musieli podjąć. Proszę zobaczyć, w jaki sposób regulują to przepisy prawne. To rodzice ucznia składają deklarację, że chce się on uczyć języka mniejszości narodowej. Dyrektor nie ma prawa odmówić, jeżeli takie deklaracje rodziców są składane w szkołach. Na pewno opisywane dziś sytuacje nie powinny mieć w ogóle miejsca, bo to jest przekraczanie obowiązującego prawa. Jeżeli rodzice dziecka zadeklarowali, że chcą, aby ich dziecko uczęszczało na lekcje języka mniejszości, to dyrektor szkoły ma obowiązek zorganizować takie zajęcia bez względu na to, czy chodzi o 42, czy o 50, czy o 13 uczniów. Na pewno w ramach kontroli prawnej można zbadać, czy były takie przypadki, w których dyrektor odmówił przyjęcia ucznia, którego rodzic zgłosił deklarację.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Niedopuszczalne jest również podawanie nieprawdziwych danych do Systemu Informacji Oświatowej. W tym systemie powinny się znaleźć rzetelne dane, zgodne ze stanem faktycznym. Możemy to sprawdzić w ramach kontroli. Abstrahuję tu od kwestii uczniów korzystających z lekcji języka mniejszości narodowej lub etnicznej czy też języka regionalnego. Były przypadki, zresztą nierzadkie, że dyrektorzy szkół podawali w Systemie Informacji Oświatowej, że np. wszyscy uczniowie danej szkoły to uczniowie klas sportowych, a w rzeczywistości była jedna taka klasa. To skutkuje koniecznością zwrotu subwencji oświatowej przez jednostkę samorządu terytorialnego. Działa to również w drugą stronę. Jeżeli źle naliczylibyśmy subwencję, samorząd może występować o jej podwyższenie zgodnie z obowiązującym prawem. Chciałam tu jeszcze powiedzieć, że w przypadku małych szkół na terenach wiejskich funkcjonują te same zasady, ale jest też tzw. waga wiejska. Są szkoły, które dostają dodatkowe środki z tego tytułu, że np. znajdują się na terenach wiejskich albo że uczęszczają do nich uczniowie z niepełnosprawnościami. Wydaje się, że od strony funkcjonującego prawa dość jasno powiedziane jest, kiedy należy zorganizować dla ucznia lekcje i w jaki sposób wykazywać uczniów w Systemie Informacji Oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Nie pierwszy raz uczestniczę w posiedzeniu Komisji, więc wiem, że ten temat zawsze wywołuje dużo dyskusji. Przekazujemy środki z subwencji oświatowej do jednostki samorządu terytorialnego, ale, zgodnie z ogólnie ustalonymi zasadami, to od niej zależy już ich dalsza droga. To znaczy, że o podziale środków pomiędzy poszczególne szkoły decyduje jednostka samorządu terytorialnego. Jest to zgodne z konstytucją, ponieważ finanse jednostki samorządu terytorialnego są konstytucyjnie chronione, a zatem minister edukacji nie ma możliwości ich kontrolowania, o co pytał któryś z panów. Minister nie sprawdza, co się dzieje dalej i czy te pieniądze, które idą do budżetu samorządu, trafiają do konkretnej szkoły. Po pierwsze, nie są one znaczone. To jest dochód jednostki samorządu terytorialnego. Po drugie, samorząd ma konstytucyjne prawo do samodzielnego dysponowania swoimi dochodami. Jest obszar, który minister edukacji może kontrolować i który kontrolujemy w ramach nadzoru pedagogicznego. Jeżeli są deklaracje uczniów chcących się uczyć języka mniejszości, to kontrolujemy, czy takie lekcje dla tych uczniów się odbywają. To już jest sprawa i dyrektora, i samorządu, jak finansowo sobie to poukładają, natomiast te lekcje muszą być prowadzone. To jest ten moment, kiedy i dyrektor szkoły, i jednostka samorządu terytorialnego podlegają kontroli w zakresie przestrzegania praw osób należących do mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługujących się językiem regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Zadane zostało również pytanie dotyczące różnic między wersją subwencji wstępnie naliczaną na rok 2011 a wersją ostateczną i przyczyn tych różnic. Otóż, subwencja na następny rok kalendarzowy, zapisana w budżecie państwa, uwzględnia wzrost kosztów zadań edukacyjnych. Ten wzrost w zakresie zadań edukacyjnych związany jest przede wszystkim z podwyżką płac nauczycieli od 1 września 2011 r. o 7%. Zresztą w poprzednich latach głównym źródłem wzrostu subwencji oświatowej były planowane podwyżki płac nauczycieli. To jest to, co determinuje wzrost subwencji. Liczba zatrudnionych w systemie nauczycieli decyduje więc o wzroście kwoty części oświatowej subwencji ogólnej, ale czynnikiem decydującym o ostatecznym podziale subwencji jest liczba uczniów. Może się tak zdarzyć, że liczba uczniów spadnie i wtedy ostateczna kwota subwencji może być mniejsza. Może się też zdarzyć to, o czym już mówiłam. Są takie mniejszości narodowe i etniczne oraz społeczności posługujące się językiem regionalnym, w których wzrasta liczba uczniów i tam ta subwencja rośnie. Nie da się więc wprost pokazać przyczyn tych różnic. Jest pewien stały mechanizm wbudowany w system. Ostatecznie na wysokość środków przekazywanych do jednostki samorządu terytorialnego ma wpływ przede wszystkim liczba uczniów. Drugim takim elementem jest struktura zatrudnienia nauczycieli. Może jest to źle powiedziane, ale posługujemy się pojęciem „struktura zatrudnienia nauczycieli”. Chodzi o procent nauczycieli stażystów, kontraktowych, mianowanych i dyplomowanych w ogólnej liczbie nauczycieli zatrudnionych w danej jednostce samorządu terytorialnego. Jak jest więcej nauczycieli dyplomowanych, to struktura zatrudnienia, jeżeli chodzi o subwencję, jest dla samorządu korzystniejsza, bo wtedy po prostu wpływa to na wysokość środków przekazywanych z budżetu do samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Jeżeli chodzi o konkurs, o którym mówiłam, czyli konkurs ofert na realizację zadania publicznego, to oferty mogą składać organizacje wymienione w ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Ten konkretny konkurs jest dla organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Pan prezes pytał również o lokalne algorytmy podziału subwencji oświatowej. Co się w tej sprawie w MEN dzieje? Otóż, pierwszym krokiem, który zobowiązuje samorządy do szerszej dyskusji na temat zadań oświatowych realizowanych na poziomie jednostki samorządu terytorialnego, jest wpisany w zmianie ustawy z 19 marca 2009 r. punkt zobowiązujący samorządy do przedstawienia informacji o zadaniach oświatowych realizowanych na poziomie jednostki samorządu terytorialnego. Te informacje obejmują przede wszystkim sprawy finansowe. To jest pierwszy krok, który został zrobiony w kierunku większej przejrzystości i jawności polityki edukacyjnej prowadzonej na poziomie jednostki samorządu terytorialnego. W ramach projektów systemowych prowadzimy projekt, który się nazywa „Zarządzanie oświatą na poziomie jednostki samorządu terytorialnego”. W ramach tego projektu w tej chwili przygotowywany jest poradnik i dla radnych, i dla jednostek samorządu terytorialnego. Można powiedzieć nawet, że poradnik jest niemal przygotowany, bo trwają końcowe prace. Poradnik zawiera rady, w jaki sposób przygotować informację o zadaniach realizowanych na poziomie jednostki samorządu terytorialnego, na jakie koszty finansowe i na jakie zadania zwracać uwagę przy konstruowaniu tej informacji. W poradniku są przykładowe, szczegółowe propozycje. Oczywiście, to nie są sposoby informowania o zadaniach oświatowych obligatoryjne dla samorządu terytorialnego, ale jest to poradnik, który i radnym, i społeczności lokalnej, i zarządom jednostek, wójtom czy burmistrzom pomoże w przygotowaniu takiej informacji. To jest następny krok do porządkowania tych zadań i budowania lokalnych algorytmów podziału środków pomiędzy poszczególne szkoły. Na poziomie państwa mamy algorytm. Pytanie brzmi: jak samorządy dzielą te środki na poziomie jednostki samorządu terytorialnego? Dane muszą być więc rzetelne. Na podstawie tych danych naliczana jest subwencja dla jednostki samorządu terytorialnego. Jeżeli państwo posłowie mają informacje o nierzetelnych danych lub innych podobnych sytuacjach, to proszę o ich przedstawienie. Jak widać, system demokratyczny w Polsce działa, bo tam, gdzie wójt pozwolił sobie na ręczne sterowanie, niezgodne z prawem, społeczność lokalna w drodze demokratycznych wyborów zdecydowanie pokazała, że taki styl prowadzenia zadań oświatowych się jej nie podoba. Chwała tym społecznościom lokalnym. Dobrze, że mamy system demokratyczny, bo – jak widać – prawo czasami nie w pełni zabezpiecza interesy różnych grup w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, pani minister. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tym punkcie? Jeżeli nie, to zadam tradycyjne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy przyjmują państwo informację przedstawioną przez ministra edukacji narodowej?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że informacja została przyjęta. Głosu sprzeciwu nie słyszę, a zatem informacja została przez Komisję przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przystępujemy do realizacji punktu drugiego. Otrzymali państwo projekt dezyderatu. Rozpatrzenie tego projektu zapowiadaliśmy już na poprzednim posiedzeniu Komisji. Projekt dezyderatu jest owocem naszej wizytacji w Małopolsce – wizytacji poświęconej problematyce romskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jednym z negatywnych zjawisk, które zauważyliśmy i które były nam sygnalizowane, jest kwestia orzecznictwa poradni psychologiczno-pedagogicznych, które nader często orzekają o niepełnosprawności intelektualnej dzieci romskich. Sygnalizowane nam przyczyny tego zjawiska są różne. Piszemy o tym w projekcie dezyderatu. Przed posiedzeniem Komisji rozmawialiśmy na ten temat z panem ministrem. Pan minister zwracał nam uwagę na to, że być może zbyt mało precyzyjnie formułujemy postulaty w tym projekcie dezyderatu, ale o to nam chodziło. Sygnalizujemy zjawisko i chcemy też uzyskać potwierdzenie, czy to zjawisko rzeczywiście występuje, w jakim zakresie występuje, jakie ewentualnie są możliwości rozwiązania tego problemu. Pewnie trochę inaczej będzie to wyglądało w Małopolsce, a trochę inaczej w Wielkopolsce. Podobny problem był sygnalizowany ponad rok temu, kiedy byliśmy na Opolszczyźnie. Wówczas organizacje romskie też nam ten problem sygnalizowały. Zatem chcielibyśmy, żeby państwo się nad tą kwestią pochylili i zbadali, czy to zjawisko rzeczywiście występuje w skali całego kraju, czy też ta patologia występuje wyłącznie w Małopolsce czy w województwie opolskim.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W każdym bądź razie w projekcie dezyderatu piszemy o odsetku dzieci romskich uzyskujących orzeczenie o niepełnosprawności intelektualnej. Mamy informacje, że w Małopolsce nawet 27% orzeczeń o niepełnosprawności intelektualnej dotyczy dzieci romskich. Rzeczywiście, ten odsetek jest po prostu znacznie wyższy niż ten stosunek, który wynika z liczebności społeczności romskiej w społeczeństwie polskim. Jest to więc rzeczywiście problem.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, otwieram dyskusję. Czy są uwagi do tego projektu dezyderatu ze strony członków Komisji? Czy są propozycje ewentualnej zmiany treści? Proszę bardzo, pan poseł Abramowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Chciałem zapytać o kilka spraw. Jedną z nich jest pierwsze zdanie: „Wedle oficjalnych danych, wśród dzieci uzyskujących w polskich poradniach psychologiczno-pedagogicznych orzeczenie o niepełnosprawności intelektualnej znaczący odsetek stanowią dzieci romskie.” Czy zostało tu szczęśliwie użyte słowo „polskie”? Skoro w projekcie dezyderatu to słowo zostało tak użyte, to rozumiem, że oprócz polskich poradni w naszym kraju są jeszcze inne poradnie. Może pani minister nam wyjaśni, czy są inne poradnie psychologiczno-pedagogiczne, bo, według mnie, nie ma innych. W związku z tym powinniśmy napisać: „w poradniach psychologiczno-pedagogicznych” w ogóle. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselAdamAbramowicz">Teraz druga sprawa. Chodzi mi o następujące stwierdzenia: „Po pierwsze, wynik ten może być następstwem stosowania technik badawczych” itd., „Powielanie tych archaicznych metod i technik prowadzi do reprodukcji nierówności społecznych” itd. Bałbym się zaryzykować zamieszczenie tutaj zdania o archaicznych metodach i technikach, ponieważ myślę, że nasze poradnictwo nie stoi jednak na aż tak niskim poziomie, żeby stosowało archaiczne metody i techniki badawcze. To jest oskarżenie całej zorganizowanej struktury poradnictwa. Być może, naprawdę wymagałoby to jakichś zmian, nawet personalnych. Jeżeli ktoś się decyduje na takie formułowanie oskarżeń, to może także i panią minister trzeba by było wymienić, skoro nasze poradnictwo stosuje archaiczne metody. Nie zgadzam się z tym zdaniem. Jest zbyt kategoryczne i w ogóle bym je wyrzucił. Wyrzuciłbym cały ten passus o następstwach stosowania technik badawczych. Wierzę w to, że techniki są dobre. Wiem, że poziom naszego poradnictwa jest dobry. Nie podpiszę się pod zamieszczonym w tekście stwierdzeniem.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselAdamAbramowicz">Także ostatnie zdanie jest bardzo kategoryczne. Pan przewodniczący mówi, że zadajemy pytania, a w tym projekcie dezyderatu mamy zamieszczone wręcz stwierdzenia: „Pozwalając na naukę zdrowych dzieci w szkołach specjalnych krzywdzimy nie tylko tych młodych Romów, ale utrudniamy społeczny awans całej mniejszości romskiej w Polsce.” Nie wiemy, czy pozwalamy na naukę zdrowych dzieci w szkołach specjalnych. Możemy tylko się pytać, czym ten odsetek – rzeczywiście, nierówny w różnych populacjach narodowościowych – może być spowodowany. To niech ministerstwo stwierdzi, czy w szkołach specjalnych są zdrowe dzieci, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselAdamAbramowicz">Akurat trochę znam poradnictwo psychologiczno-pedagogiczne. Także wyborcy zwracają się do mnie w sprawach związanych z poradnictwem. Wiem, że poradnie działają raczej w drugą stronę, czyli że poradnia częściej kwalifikuje dziecko jako zdrowe, a więc stwierdza brak niepełnosprawności lub niewielką niesprawność intelektualną, co powoduje u wielu rodziców duże kłopoty. Nauczyciele też do mnie przychodzą i mówią, że kiedy mamy do czynienia z pograniczem – gdy trudno stwierdzić, czy jest tak, czy tak – to poradnia raczej wydaje orzeczenie, że dziecko jest sprawne intelektualnie. Rzeczywiście, wtedy dziecko nie otrzymuje wsparcia finansowego, trafia do normalnej szkoły, ma ogromne kłopoty z tym związane, bo sobie nie radzi z nauką, frustruje się, popada w kompleks niższości. Akurat raczej to jest problemem naszego poradnictwa, a nie to, że poradnie szermują orzeczeniami o niepełnosprawności intelektualnej, kierując zdrowe dzieci do szkół specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselAdamAbramowicz">Przeredagowałbym tekst. Jeśli zostanie w takiej formie, to głosować za przyjęciem dezyderatu nie będę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są jeszcze inne głosy ze strony członków Komisji? Absolutnie jest zgoda co do tego, że wyraz „polskie” w odniesieniu do poradni nie jest potrzebny. Oczywiście, „w poradniach psychologiczno-pedagogicznych”. Jeśli chodzi o zdanie dotyczące archaicznych metod, to też absolutnie jest zgoda na wykreślenie. Myślę, że modyfikacja powinna być taka: „powielanie metod niedostosowanych do badania dzieci z mniejszości narodowych i etnicznych”. Myślę, że takie zdanie mogłoby pozostać.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Natomiast w dezyderacie nie wskazujemy na sytuację ogólną, dotyczącą działalności poradni psychologiczno-pedagogicznych w stosunku do wszystkich dzieci. Tutaj zgoda, bo przecież jest właśnie tak, jak pan poseł mówi. W dezyderacie mówimy natomiast o konkretnym zjawisku, dotyczącym Romów, bo jedna z przyczyn nadreprezentacji dzieci romskich w szkołach specjalnych jest właśnie taka, że mali Romowie trafiają do szkół z niedostateczną znajomością języka polskiego. Nieznajomość języka polskiego nie może przesądzać o tym, że dziecko jest niepełnosprawne intelektualnie, prawda? Tu jest ten problem i to ten problem sygnalizujemy. Nie jest intencją dezyderatu pomniejszanie w jakikolwiek sposób fachowości poradni psychologiczno-pedagogicznych, bo od tego jesteśmy dalecy. Doceniamy trud i fachowość naszego poradnictwa.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy pod tymi warunkami pan poseł godzi się z treścią dezyderatu? Jeszcze pan minister chciał dodać dwa słowa, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewWlodkowski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, przede wszystkim chciałbym podziękować panu posłowi za ten głos, bo to bardzo cenny głos. Również zauważyliśmy pewne mankamenty tego tekstu. Panie przewodniczący, jeżeli wolno mi to zrobić, chciałbym też poprosić członków Wysokiej Komisji o zastanowienie się nad przeredagowaniem paru sformułowań, które dodatkowo chciałbym do katalogu zaprezentowanego przez pana posła dorzucić.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewWlodkowski">Pierwsze zdanie zaczyna się od sformułowania: „wedle oficjalnych danych”. Chciałbym zaproponować, żeby może to rozwinąć i wyjaśnić, co to są te „oficjalne dane”. Czy to jest badanie ogólnokrajowe, czy to są badania regionalne? Poprosiłbym również Wysoką Komisję o przekazanie tych danych do MEN, żebyśmy mogli je – oczywiście – porównać i uwzględnić w przygotowywanej odpowiedzi. Zresztą będziemy planowali przyjąć jako priorytet nadzoru pedagogicznego zbadanie tego zjawiska poprzez przygotowanie odpowiedniego arkusza diagnostycznego. Zbadamy to zjawisko we wszystkich województwach. Będą to dane rzetelne.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewWlodkowski">Chciałbym pana przewodniczącego poprosić również o przemyślenie i może przeredagowanie następnego zdania: „Jest to odsetek o wiele wyższy niż odsetek Romów w populacji.” Jeżeli można prosić, to również chcielibyśmy, żeby to zdanie było ewentualnie rozwinięte. Jaki jest to odsetek? Do czego się tu konkretnie odnosimy?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewWlodkowski">Krytykowana w projekcie dezyderatu metoda Wechslera jest jedną z metod badawczych. Tych metod jest bardzo dużo. Są metody werbalne i metody pozawerbalne. Wiedząc, że ten temat będzie poruszany, zbadaliśmy sytuację w wybranych poradniach w każdym województwie, np. w jednej z wielu poradni w dużym mieście. Pytaliśmy o to, jak taki odsetek wygląda. Powiedziałbym, że z naszych danych wynika, że obraz jest bardziej pozytywny, ale to są bardzo wybiórcze, przesiewowe dane, więc w żaden sposób nie chcemy się tylko do nich odnosić. Jeśli chodzi o sformułowanie „w polskich poradniach psychologiczno-pedagogicznych”, to myślę, że wyraz „polskich” rzeczywiście powinien zniknąć. W poradniach stosowanych jest wiele nowoczesnych narzędzi, a metoda Wechslera jest jedną z wykorzystywanych metod, która w określonych przypadkach jest bardzo skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewWlodkowski">I zdanie z ostatniego akapitu: „jakie są rzeczywiste źródła tak znaczącej nadreprezentacji dzieci romskich w grupie dzieci uzyskujących w poradniach psychologiczno-pedagogicznych orzeczenie o niepełnosprawności intelektualnej”. Jest to zdanie stwierdzające fakt, a chcielibyśmy, żeby ono było raczej zdaniem pytającym o stan faktyczny i o to, co ewentualnie ministerstwo w tym zakresie zamierza zrobić. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie ministrze, za te uwagi. Jednak trudno, żeby dezyderat kierowany do ministerstwa był pod egidą tego ministerstwa formułowany. Zatem na pewno uwzględnimy uwagi pana posła, które dotyczą niezręcznych sformułowań w tymże dezyderacie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli chodzi o dane statystyczne, to muszę powiedzieć, że te dane są danymi kuratorium małopolskiego, jak również kuratorium opolskiego, które po prostu otrzymaliśmy w trakcie naszych wizytacji. Państwo są w posiadaniu tych danych. Natomiast Komisja chce uzyskać potwierdzenie bądź zaprzeczenie, jeśli chodzi o występowanie tego zjawiska. Wobec powyższego formułowaliśmy to w sposób ogólny. Oczywiście, można byłoby zastąpić początkowe sformułowanie „wedle oficjalnych danych” np. słowami „w oparciu o sygnalizację z kuratoriów w trakcie naszych wizytacji”, prawda? Tak też mogłoby być, ale trudno, żebyśmy te dane zamieszczali, bo nie zostały nam one przekazane na piśmie. W trakcie rozmów w urzędach wojewódzkich z udziałem kuratorów te dane były nam przekazywane i odnotowywane przez sekretariat Komisji. Trudno nam będzie to w ten sposób – zgodnie z oczekiwaniem pana ministra – sformułować.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W przypadku tych danych mamy je w formie raportu…</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dokładnie tak. Możemy ten raport przekazać w całości.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Raport przygotowany przy udziale opolskiego kuratora.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak. Natomiast, oczywiście, znak zapytania może się pojawić na końcu, jeżeli chodzi o zdanie dotyczące nadreprezentacji. Tu jest całkowita zgoda, ale głos chciał jeszcze zabrać pan poseł Abramowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Nasz dezyderat będzie oficjalnym dokumentem. W swojej pracy mogą go też wykorzystywać różne instytucje. Myślę, że panu ministrowi rzeczywiście niezręcznie było zgłaszać wniosek formalny o zmianę treści dezyderatu. Pan przewodniczący to słusznie zauważył. Jako poseł popieram jednak wszystkie uwagi pana ministra, bo w dezyderacie możemy się tylko pytać po wizytacji. Trzeba wyrzucić z tego tekstu wszystkie stwierdzenia. Rzeczywiście, jeżeli już na coś się powołujemy, to dobrze byłoby przedstawić źródło. Jeżeli źródłem jest kuratorium opolskie, to napiszmy, że dane pochodzą z kuratorium opolskiego. Ze swojej pracy poselskiej wiem, że np. młodzi ludzie przy pisaniu pracy magisterskiej nieraz biorą taki dezyderat za podstawę źródłową swojej pracy, więc jak już go biorą, to niech biorą dane rzetelnie sprawdzone przez naszą Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli rozumiem, że pan poseł proponuje zmiany, ale nie do końca wiem, jakie. Prosiłbym o to, żeby pan poseł przedstawił, co konkretnie zmienić. Uwzględniliśmy tu wnioski pana posła, jeżeli chodzi o dezyderat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Formalnie zgłaszam te wszystkie wnioski, o których mówił pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, w tej sytuacji dzisiaj dezyderatu nie przyjmiemy. Prosiłbym pana posła o zgłoszenie propozycji zmian w treści dezyderatu na piśmie. Przyjmiemy ten dezyderat na kolejnym posiedzeniu Komisji. Niestety, inaczej się nie da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli jest zgoda co do tego? Sprzeciwu nie słyszę, a zatem w tym momencie punkt drugi mogę tylko zawiesić. Do dezyderatu wrócimy na kolejnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przypominam, że według kalendarza juliańskiego zbliżają się święta Bożego Narodzenia, więc wszystkim naszym kolegom, obchodzącym je już niedługo, bo 6 stycznia, życzę wesołych świąt w pięknej, rodzinnej atmosferze.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>