text_structure.xml 99.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Witam bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Temat obrad: instrumenty ochrony zabytkowej przestrzeni publicznej. Jest to temat wywołany przez środowiska krakowskie. Muszę powiedzieć, że wprowadził go nam do planu pan przewodniczący Fedorowicz. Bardzo się cieszę. Chociaż być może w Krakowie jest nawarstwienie tego typu problemów, to nie chciałabym, abyśmy rozmawiali wyłącznie o problemach krakowskich i dlatego zaprosiliśmy także konserwatorów wojewódzkich bądź miejskich z woj. kujawsko-pomorskiego, z woj. łódzkiego, z Małopolski. Zaprosiliśmy również stowarzyszenia, które próbują społecznie walczyć z plagą szpecenia naszych miast i to ich zabytkowych fragmentów. Myślę, że dyskusja będzie bardzo interesująca. Witam pana ministra Tomasza Mertę – podsekretarza stanu w MKiDN. Punktem wyjścia do dyskusji będzie materiał przygotowany przez Ministerstwo, ale wydaje mi się, że może tę dzisiejszą dyskusję uda się zakończyć jakąś konkluzją i propozycjami konkretnych rozwiązań, które poprawią kondycję zabytkowych fragmentów naszych miast.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Wracając do porządku obrad, jestem winna państwu uwagę. Pan poseł Walkowiak zwrócił się do mnie pisemnie z prośbą o rozszerzenie porządku o punkt dotyczący sytuacji w telewizji publicznej. Tak to sformułował w piśmie. Tak naprawdę chodzi o fragment, wycinek tej sytuacji. Dotyczy to programów, które odnoszą się do historii PRL-u. Tak to w skrócie mogę nazwać. Pan poseł Walkowiak proponuje nam tu projekt stanowiska. W sprawie telewizji właściwie nie możemy podejmować ani dezyderatu, ani stanowiska. Możemy sformułować opinię. Nie chcę kwestionować potrzeby porozmawiania o tym, ale jeśli w ogóle mamy mówić o tym, że w tej chwili czegoś nie ma w programie telewizji publicznej, to nie ma programów dla dzieci, nie ma kanału kultura, nie ma programów dla rolników, nie ma programów dla niepełnosprawnych i być może nie ma programów o PRL-u albo są i napotykają na cenzurę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie pośle, jestem gotowa zwołać posiedzenie Komisji, gdzie sformułujemy jakieś stanowisko do KRRiT, ale być może nieco rozszerzając ten wachlarz pretensji. Wiem, że jest to konkretna inicjatywa pańskiego środowiska politycznego i na razie nie dyskutuję merytorycznie z projektem tej opinii. Miałabym taką propozycję, żeby Komisja spotkała się jutro po posiedzeniu podkomisji ds. prawa autorskiego, jeżeli jest to technicznie możliwe, bo nie wiem, jak jest z salą. Proponuję, by jutro Komisja króciutko się spotkała i ewentualnie porozmawiała o tych sprawach i być może wydała poszerzoną opinię. Czy są jakieś głosy przeciwne? Proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Poseł Andrzej Celiński (niez.):</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję, pani przewodnicząca. Ja nie mam głosu przeciwnego w tej sprawie, ale jest pewien kłopot, gdy komisja sejmowa zajmuje się sprawami, które są w domenie instytucji podległych KRRiT i swoich rad nadzorczych. Co się dalej z tym dzieje? Bardzo niedawno w sąsiedniej sali mieliśmy posiedzenie, na które zaprosiliśmy zarząd Polskiego Radia. Przypomnę, że na tym posiedzeniu szereg posłów zadawało bardzo konkretne pytania, na które bardzo konkretnie udzielał odpowiedzi m.in. prezes Hasiński. Od tamtego posiedzenia minęły 3 tygodnie i wiemy, że prezes Hasiński po prostu okłamał Komisję. W pewnym momencie poseł Fedorowicz zapytał o to, mówiąc kolokwialnie – bez ściemniania, jakie są rzeczywiste przyczyny zmian personalnych w antenie 3 PR. Odpowiedź była taka, że dotychczasowa pani dyrektor to znakomita dziennikarka, ale „Trójkę” czekają bardzo ciężkie czasy, zwolnienia itd. i wobec tego trzeba człowieka, który poradzi sobie z tą niezwykle trudną sytuacją. Nie mówię o historii ostatnich 10 miesięcy pod dyrekcją pani Magdy Jethon. Po 3 tygodniach okazało się, że sieć dziennikarzy, którą się zagarnia z rynku, ma bardzo gęste oka, a dziennikarze są to drodzy dziennikarze, czyli po prostu trudno sobie wyobrazić, że był to jakiś błąd prezesa Hasińskiego. Po prostu to było bezczelne kłamstwo. Ja wiem, że jest odpowiedzialność karna, cywilna, ja się nazywam Andrzej Celiński. Pan Hasiński bezczelnie kłamał wobec organu państwa, jakim jest Sejm.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeśli my nic z tym nie zrobimy, to po co słuchać kogokolwiek z TVP. Ona podlega dokładnie tym samym organom, mianowicie KRRiT. Komisja, Sejm, który zajmuje się sprawami, w których może zostać opluty i kolejnymi sprawami, nie kończąc tamtych spraw po prostu nie jest wart jakiejkolwiek własnej aktywności. Proponuję, byśmy najpierw skończyli tamtą sprawę i wydali opinię na podstawie protokołu, stenogramu z obrad Komisji w sprawie PR, a potem po kolei przeszli do kolejnych spraw, bo inaczej po prostu to, co robimy, przestaje być godne. Dzięki.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo, panie pośle. My powinniśmy wiedzieć, ale to jakoś nie hamuje zapędów poszczególnych klubów parlamentarnych bądź posłów, powinniśmy wiedzieć, że telewizja publiczna i radio publiczne jest wyjęte spod jakiejkolwiek kontroli parlamentu – dokładnie tak, jak pan powiedział. Mówię to od wielu lat, ale nie do końca to trafia. Wszystkie nasze posiedzenia tego typu mają charakter informacyjny bądź możemy właśnie sformułować opinię i przesłać ją do KRRiT. Nawet nie przewidywałam posiedzenia z udziałem kogokolwiek z telewizji, bo kłamał zarówno pan prezes Hasiński, jak i pan prezes Orzeł też nie do końca mówił prawdę. W telewizji dzieje się równie źle jak w PR. To każdy widzi i słyszy, więc jedyne co nam pozostaje, to poprzez opinię alarmowanie KRRiT. To ona powołała rady nadzorcze, a te rady nadzorcze powołały zarządy. W tym sensie przyjmując tę prośbę o rozszerzenie porządku, chciałam nadać tej opinii charakter bardziej uniwersalny. Powtarzam, problemem jest być może cenzurowanie programów o PRL-u, ale dla mnie problemem jest likwidowanie kanału TVP Kultura. Nikt mi nie potrafi wytłumaczyć, dlaczego. Jak się obraca miliardami, zabrakło 25 mln zł. Po prostu nie wiem, nie rozumiem tego. Problemem są programy dla dzieci itd.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dlatego już bez udziału osób, które w tej chwili tam zawiadują, zaproponowałam posiedzenie, na którym sformułujemy taką generalną opinię a propos tego, co naszym zdaniem jako widzów i – mam nadzieję – płatników abonamentu powinno być w telewizji, a czego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Poseł Andrzej Celiński (niez.):</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Tylko pół zdania, naprawdę. Chciałbym powiedzieć pani przewodniczącej, że jeśli chodzi o mnie, to w tej sprawie nie będzie pani osamotniona.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę – pani poseł Kruk w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselElzbietaKruk">Pani przewodnicząca, nie bardzo wiem, czy mamy do czynienia z prośbą pana posła Walkowiaka czy też z wnioskiem formalnym o wprowadzenie tego punktu do porządku dziennego, bo są to dwie różne sprawy. Nie wiem, czy w tej chwili jesteśmy na etapie dyskusji pani przewodniczącej z posłem Walkowiakiem czy też rozmawiamy o rozszerzeniu porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Przeczytam pani poseł: „Zwracam się do pani przewodniczącej z prośbą o rozważenie możliwości poszerzenia porządku obrad środowego posiedzenia”. Ja taki mam obyczaj, pani poseł, że nie trzeba do mnie pisać podań. Jeśli kolega poseł zwraca się do mnie z prośbą, to staram się to przedstawić Komisji, żeby ewentualnie dojść wspólnie do jakichś konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselElzbietaKruk">Jeśli tak, to większość Komisji nie bardzo wie, o czym jest mowa. Chcielibyśmy się zapoznać z uzasadnieniem pana posła Walkowiaka czy też z tekstem ewentualnego stanowiska do KRRiT, aby tę rozmowę przynajmniej rozumieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pani przewodnicząca, mamy dzisiaj główny temat tego posiedzenia. Przyjechali do nas goście z całej Polski i tego typu dyskusję proponowałabym przenieść na fora bardziej kameralne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselElzbietaKruk">Pani przewodnicząca sama to wprowadziła, a przypominam, że jesteśmy na etapie porządku dziennego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę nie przerywać, pani poseł, bo potem mamy złą opinię w społeczeństwie. Tak, wprowadziłam, gdybyśmy rozszerzyli dzisiejszy porządek, to zapoznałaby się pani z uzasadnieniem pana posła Walkowiaka i z projektem tej opinii. Na razie mamy decydować o tym, czy dzisiaj chcemy się tą sprawą zajmować, czy chcemy, czy w ogóle nie chcemy się nią zajmować, czy też chcemy się nią zająć jutro. By panią uspokoić, w takim razie poddam pod głosowania wniosek. To będą rozdzielne głosowania: kto z pań i panów posłów jest za rozszerzeniem dzisiejszego porządku obrad, kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem w ogóle tego typu tematu, a kto z pań i panów posłów jest za wprowadzeniem go jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselElzbietaKruk">W sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Już się skończyły sprawy formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselElzbietaKruk">Pani przewodnicząca, przepraszam bardzo, ale ja naprawdę chciałabym wiedzieć, co pani poddała pod głosowanie – o rozszerzenie porządku obrad o co? O prośbę pana posła Walkowiaka? Ale jaką? Bardzo proszę przedstawić tekst, który pan poseł Walkowiak proponuje nam do podjęcia lub proszę umożliwić panu posłowi Walkowiakowi przedstawienie swojego wniosku, by przedstawił sprawę. Ja jestem spokojna, pani przewodnicząca, tylko chcę byśmy poważnie procedowali w tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pan poseł Kutz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKazimierzKutz">Pani przewodnicząca, ja już wcześniej zgłaszałem się, a pani jakoś tak dziwnie zawsze mnie dostrzega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Chciałam być uprzejma. Przepraszam bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKazimierzKutz">Uważam, że na razie Komisja w ogóle nie powinna zajmować się telewizją publiczną, a jeśli się będziemy zajmować, to z własnej woli. Jest to marnotrawienie czasu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselKazimierzKutz">Agonia, rozpad tej telewizji jest tak szybki, że my nigdy nie nadążymy za tymi procesami, więc lepiej stosownie zaczekać i wtedy zachować się poważnie, a nie dawać się wciągać w te spory łgarstwa i w polityczne sprawy. Komisja powinna poważnie zabrać głos w stosownym czasie i powiedzieć, co to właściwie jest. W związku z tym proponuję, by na razie w ogóle nie zajmować się tymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy pan poseł Walkowiak chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejWalkowiak">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Nie wiem, czy mam w tej chwili przedstawić uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie, panie pośle, oczywiście, że nie, bo nie rozstrzygnęliśmy, czy w ogóle tym się zajmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAndrzejWalkowiak">Chciałbym tylko powiedzieć, iż dziękuję, że ten głos, to stanowisko jest wzięte pod uwagę. Szczerze mówiąc, dalej podtrzymuję formułę prośby. Czy to odbędzie się dzisiaj jako punkt dodatkowy, czy też jutro, to rzeczywiście nie robi większej różnicy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselAndrzejWalkowiak">Jednak uważam, że jako Komisja Kultury i Środków Przekazu powinniśmy się zająć tym ważnym tematem. Mam jedną sugestię, oczywiście ona nie musi być spełniona, ale obawiam się, że gdy będziemy mówić także o innych aspektach programowych TVP, gdy w wyniku tego wniosku będziemy analizować sytuację związaną z odkładaniem na półki programów o PRL i z jednoczesnym brakiem programów dla dzieci, to mimo wszystko są to tematy z dwóch różnych „bajek” i dlatego proponowałbym nie rozszerzać akurat tego wątku, który wydaje mi się bardzo ważny w sensie programowym. W tle tej decyzji są pewnie jakieś decyzje polityczne, dlatego może to być jutro, a jeśli można by tego nie rozszerzać, to byłoby bardzo dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Gdybyśmy do tego przystąpili, to byśmy się nad tym zastanowili. Nie chcę przedłużać tej dyskusji. Chciałabym jednak uzyskać rozstrzygnięcie podstawowe: czy rozszerzamy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia o pańską propozycję opinii w sprawie cenzurowania programów dotyczących historii PRL-u? To jest wariant podstawowy – czy rozszerzamy dzisiaj porządek. W zależności od tego, jak się do tego odniesiemy, będziemy dalej się zastanawiali, co zrobić z tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto z pań i panów posłów jest za rozszerzeniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselElzbietaKruk">W takim razie jest to pani wniosek formalny o rozszerzenie porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Normalnie tak bywa, pani przewodnicząca, że robi to przewodniczący posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto z pań i panów posłów jest za rozszerzeniem dzisiejszego porządku obrad o dyskusję nad opinią dla KRRiT w sprawie programów dotyczących historii PRL-u? (0)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto jest przeciw? (13)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto się wstrzymał? (4)</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Ponieważ nikt nie ma ochoty rozszerzać dzisiejszego porządku obrad, to zgodnie z tym, co powiedziałam, w tej chwili przejdziemy do dalszego rozstrzygnięcia. Pan poseł Celiński uważał, że trzeba by się tym zająć po rozstrzygnięciu poprzedniej dyskusji. Pan poseł Kutz uważał, że także nie należy się tym zajmować. W mocy pozostaje wniosek pana posła Walkowiaka o zajęcie się tematem w terminie, gdy będzie możliwość spotkania i możliwość uzyskania sali.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto z pań i panów posłów jest za podjęciem tego tematu w niedalekiej przyszłości, konkretnie myślę nawet o jutrzejszym dniu? (12)</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto jest przeciw? (2)</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto się wstrzymał? (2)</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę państwa, spróbujemy wrócić do tego tematu może w bardziej sprzyjającej atmosferze. Może będzie lepsza pogoda i nie będziemy tacy zdenerwowani.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">W tej sytuacji wracamy do punktu zasadniczego: instrumenty ochrony zabytkowej przestrzeni publicznej. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie informacji, a pana posła Fedorowicza o poprowadzenie przez chwilę posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. MKiDN przygotowało materiał, który został przekazany Komisji i rozumiem, że jest dostępny dla wszystkich uczestników naszego spotkania. W związku z tym pozwolę sobie bardzo skrócić swoje wystąpienie, które dotyczy możliwości prawnych ochrony zabytkowej przestrzeni.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Należałoby powiedzieć, że zasadnicze regulacje dotyczące ochrony przestrzeni przede wszystkim są zawarte w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Jeśli chodzi o przestrzeń zabytkową, to ustawą komplementarną, rozwijającą przepisy w tym kierunku, jest oczywiście ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Jeżeli mówimy o ochronie przestrzeni, to musimy się odnieść do tych rodzajów zabytków, które dotyczą właśnie takich przestrzennych układów. Zgodnie z polskim prawem zabytek nie musi być obiektem wyizolowanym, odrębnym. Zakładamy, że są pewne układy przestrzenne, chronione ze względu na ich wartości historyczne czy artystyczne. Takimi pojęciami, którymi posługujemy się, są przede wszystkim pojęcia: krajobrazu kulturowego, układu urbanistycznego, ruralistycznego, a także pojęcie historycznego zespołu budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Nie będę rozwijał tych wątków definicyjnych. Powiem, że np. historyczny układ urbanistyczny czy ruralistyczny to przestrzenne założenie miejskie albo wiejskie, zwierające zespoły budowlane, pojedyncze budynki i formy zaprojektowanej zieleni rozmieszczone w układzie historycznych podziałów własnościowych i funkcjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Zwrócę również uwagę na pojęcie krajobrazu kulturowego, które ma kluczowe znaczenie dla jednej z form ochrony zabytków, jaką jest park kulturowy. Krajobraz kulturowy to przestrzeń historycznie ukształtowana w wyniku działalności człowieka, zawierająca wytwory cywilizacji oraz elementy przyrodnicze.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Jeżeli mówimy o formach, których możemy użyć w celu ochrony przestrzeni, to powinniśmy również pamiętać o jeszcze jednej rzeczy – o otoczeniu zabytku nieruchomego. Otoczenie to pojęcie, które nie zakłada, że samo otoczenie ma charakter zabytkowy. Towarzyszy ono wpisowi zabytku do rejestru zabytków w tym celu, by lepiej eksponować ten zabytek czy zachować pewną kontrolę nad niekorzystnymi przekształceniami w otoczeniu bezpośrednim zabytku, który jest chroniony.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Gdybyśmy mieli wyliczyć formy ochrony zabytków, którymi dysponują służby konserwatorskie i które mogą być wykorzystywane w celu ochrony zabytkowej przestrzeni, to tym podstawowym narzędziem w polskim prawie jest wpis do rejestru zabytków, który umożliwia wpisywanie nie tylko pojedynczych obiektów, ale także tych układów, o których przed chwilą mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">W przypadku wpisania i podjęcia decyzji o wpisaniu do rejestru zabytków takich układów czy zespołów zabytków nieruchomych, uprawnienia konserwatorskie są dość duże. Można powiedzieć, że w praktyce z konserwatorem muszą być uzgadniane decyzje dotyczące wszystkich modyfikacji przestrzeni, wszystkich zmian. Konserwator ma także pewne narzędzia interwencyjne, dotyczące np. prawa wstrzymania prowadzonych samowolnie lub niezgodnie z uzyskanym pozwoleniem prac budowlanych. Ma możliwości wydania nakazu przywrócenia zabytku do stanu poprzedniego lub uporządkowania terenu z określeniem terminu wykonania tych czynności. To jest rzecz bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Jednak zawsze, gdy mówimy szczególnie o prawie ochrony zabytków, musimy pamiętać o tym, że oprócz tych zasad zapisanych w prawie istnieje też to, w jaki sposób te przepisy są wykorzystywane w praktyce. Tutaj spotykamy się z problemem egzekucji tego prawa, tzn. tego, w jaki sposób inwestorzy szanują te przepisy, do jakiego stopnia są gotowi je respektować, na ile częste są przypadki różnego rodzaju samowoli.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Ważnym, właściwie podstawowym sposobem ochrony zabytkowej przestrzeni powinno być ustalenie ochrony zabytków w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego, bowiem w takim planie muszą być uwzględnione nie tylko zabytki wpisane do rejestru zabytków, a co jest także istotne – zabytki, które znajdują się w ewidencji konserwatorskiej. Prawda na ten temat jest jednak bolesna, dlatego, że w chwili obecnej jedynie niewielki procent kraju jest objęty takimi planami zagospodarowania przestrzennego. Jeżeli mówimy o całej powierzchni kraju, to możemy zakładać, że jest to dwadzieścia kilka procent, w przypadku przestrzeni miejskiej jest więcej – 40%. To jednak nie zmienia faktu, że są to ilości niewielkie i ta forma nie chroni bardzo wielu cennych terenów. W praktyce oznacza to, że jeżeli jakiś teren został wpisany jedynie do ewidencji zabytków, to wojewódzki konserwator zabytków nie może wydawać żadnych rozstrzygnięć w tej kwestii, jeśli nie ma planu zagospodarowania przestrzennego. Najprawdopodobniej ta sytuacja zmieni się w wyniku nowelizacji, którą w tej chwili przeprowadzamy. Była ona przedmiotem rozważań Komisji Kultury i Środków Przekazu. W tej chwili znajduje się w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">W tej ustawie zakładano, że bardzo ważnym, obiecującym narzędziem ochrony dającym największe nadzieje, był park kulturowy. Utworzenia parku kulturowego dokonuje się z inicjatywy rady gminy po zasięgnięciu opinii wojewódzkiego konserwatora zabytków. Park kulturowy jest tworzony w celu ochrony krajobrazu kulturowego oraz zachowania wyróżniających się krajobrazowo terenów z zabytkami nieruchomymi charakterystycznymi dla miejscowej tradycji budowlanej i osadniczej.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Jednak trzeba powiedzieć, że to przekonanie o tym, że właśnie park kulturowy jest dobrą formą integralnego zaopiekowania się przestrzenią, zachowania pewnej równowagi krajobrazowo-kulturalno-przyrodnicznej, nie zostało spełnione w tym sensie, że mamy bardzo mało inicjatyw tworzenia parków kulturowych. Jeśli się nie mylę, to w tej chwili mamy około 20 parków kulturowych skutecznie założonych i niewiele inicjatyw w tym względzie. Często wynika to z braku zainteresowania gminy takim działaniem bądź z kosztów, które mogą się łączyć z założeniem parku kulturowego, bowiem uchwała o parku kulturowym wymusza np. uchwalenie miejscowego planu, co w wielu gminach się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Podsumowując, można by powiedzieć, że gdyby wypunktować problemy, z którymi zmagamy się, mówiąc o ochronie przestrzeni zabytkowej, to pierwszy problem to problem niedostatku planistyki czy tych dokumentów planistycznych, które stają się prawem miejscowym, a więc planów zagospodarowania przestrzennego. Gdy mamy tylko dwadzieścia kilka procent powierzchni kraju objętej takimi planami, to podstawowe narzędzie, które miało uwzględniać wartości zabytkowe przestrzeni i poszczególnych obiektów, okazuje się niewystarczające. To jest rzeczywiście bardzo poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Drugi problem dotyczy tego, co miałoby obiecującą formę ochrony zabytków, a co w praktyce nie działa, a więc parku kulturowego. Zapewne należy przedyskutować i rozważyć problem dotyczący tego, czy w ramach przygotowań nowej ustawy o ochronie zbytków i opiece nad zabytkami nie trzeba zmodyfikować regulacji, które dotyczą parków kulturowych np. tak, żeby wzmocnić tutaj rolę służb konserwatorskich, aby inicjatywa zakładania takich parków nie była powierzona jedynie władzom gminy.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Trzeci bardzo istotny punkt dotyczy skutecznych, dobrze sprecyzowanych wpisów do rejestru zabytków różnego rodzaju układów przestrzennych. Były takie dziesięciolecia, kiedy wpisy dokonywane w Polsce były bardzo enigmatyczne. W tej chwili w wielu wypadkach dochodzi do problemów i dyskusji dotyczących przede wszystkim granic wpisu, tego, co naprawdę dany wpis obejmuje. Jest również tak, że te wpisy mają charakter tak ogólny, że można zakładać, iż nie tylko zabytkowa przestrzeń, ale także przestrzeń jak najbardziej niezabytkowa jest obłożona tymi samymi rygorami. Sprecyzowanie wpisów do rejestru zabytków jest także jedną z barier, która w wielu przypadkach przeszkadza ochronie zabytków.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Kolejny problem. Często do rejestru zabytków mamy wpisywane zabytki, czy wpisane w przeszłości, ale bardzo rzadko w stosunku do potrzeb równocześnie wpisywane było otoczenie danego zabytku. Tymczasem w polskim prawie nie ma pojęcia domniemanego otoczenia zabytku. Skoro jest chroniony zabytek wpisany do rejestru, to powinno być także chronione jego otoczenie. Tak nie jest. Jeśli otoczenie nie jest wpisane do rejestru zabytków, to nie ma możliwości egzekwowania żadnych reguł ze strony służb konserwatorskich.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Chcę powiedzieć, że jesteśmy w bardzo trudnym momencie. Oczywiście należy szukać lepszych narzędzi prawnych, ale nie wszystko sprowadza się do formalnej litery prawnej. Jesteśmy w trudnym momencie, dlatego że potrzeba ochrony zabytkowej przestrzeni zderza się z bardzo silnym w tej chwili dążeniem do bardzo szybkiego rozwoju – przede wszystkim przestrzeni miejskiej, ale nie tylko. Te potrzeby musi ze sobą uzgadniać, szukając kompromisu konserwator zabytków, co jest rzeczą bardzo trudną i niezależnie od istniejących narzędzi ochrony prawnej za każdym razem szczególną. Tutaj każdy przypadek jest inny i wymaga odrębnego podejścia. Równocześnie konserwator musi być wyczulony na naciski zarówno tych, którzy mówią, by chronić jak najwięcej przestrzeni zabytkowej, jak i tych, którzy traktują konserwatora zabytków jako główną przeszkodę i barierę w drodze do rozwoju, którzy nie rozumieją różnego rodzaju obostrzeń i nie postrzegają przestrzeni zabytkowej jako przestrzeni szczególnie cennej i wartościowej. Taka krótkofalowa perspektywa rozwoju jest sprzeczna z myśleniem o ochronie zabytków i myślę, że także z takim bardziej długofalowym myśleniem o rozwoju, uwzględniającym znaczenie przestrzeni zabytkowych w rozwoju miast, w późniejszych ich możliwościach generowania ruchu turystycznego, budowania atrakcyjnej przestrzeni dla mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Jesteśmy w rzeczywiście bardzo trudnym momencie i pojawiające się nie tylko w Krakowie, ale w różnych miejscach kraju, problemy, które najczęściej dotyczą dużych miast, ale wcale nie są mniej skomplikowane i trudne w przypadku małych miejscowości, są dniem codziennym pracy konserwatora, który ze zmiennym powodzeniem odnosi sukcesy bądź porażki w ochronie zabytkowej przestrzeni.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Bardzo często mamy do czynienia z czymś, co do tej pory nie tylko nie było zagrożeniem, ale w ogóle tego nie było jako okoliczności, którą należy uwzględniać. Wystarczy pomyśleć np. o bardzo dynamicznie rozwijającym się ruchu stawiania wiatraków i uzyskiwania z nich energii. Takie pola wiatraków są nieraz stawiane w miejscach zupełnie nieodpowiednich, w miejscach zabytkowych. Łatwo sobie wyobrazić, jak wielką szkodę czynią nie tylko ptakom, co dotyczy już zupełnie innej sfery życia, ale także przestrzeni zabytkowej i krajobrazowi kulturowemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. O głos prosił pan poseł Fedorowicz, a potem poproszę o zabranie głosu naszych gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Dziękuję, pani przewodnicząca. Powiem wam szczerze, że od początku, gdy Polska odzyskała wolność, próbowaliśmy sobie z tym poradzić. Mam pewne doświadczenia, bo przez 11 lat zarządzałem w samorządzie komisją. Tak wygląda piękny zabytkowy budynek na wprost Wawelu. Jest tutaj reklama solarium, „Ery”, „Atlanticu”.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJerzyFedorowicz">Panie ministrze, uczyliśmy się. Uczono nas w Edynburgu, że przestrzeń zabytkowa może być chroniona i jest chroniona, zwłaszcza, jeśli chodzi o reklamy poprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselJerzyFedorowicz">Mamy też doświadczenia, które jak przekazał mi kolega Stokłosa, są doświadczeniami sprzed 80 lat, kiedy uchwała rady miasta Krakowa mówiła o tym, że ktokolwiek chce zawiesić reklamę poprzeczną lub w słupie powietrza, musi uzyskać zgodę magistratu.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselJerzyFedorowicz">Znam doskonale to wszystko, co pan minister był łaskaw ująć w swojej wypowiedzi. Jeśli pani przewodnicząca się zgodzi, to mam taką propozycję, żeby udzielić głosu panu Jackowi Stokłosie – Głównemu Plastykowi Miasta, który w krótkich słowach przedstawi to, z czym się boryka, ale również przedstawi pewne propozycje rozwiązań, by wreszcie naprawdę zacząć działać. Po tym wystąpieniu o zabranie głosu będą proszeni nasi goście, o podzielenie się swoimi problemami, ale raczej propozycjami zmian, gdyż dotyczy to czegoś, w czym Sejm mógłby pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę – pytanie ma pani poseł Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselElzbietaKruk">Pani przewodnicząca, wysoka Komisjo, zanim zabierze głos pan Stokłosa, będę miała trochę pytań związanych z podsumowaniem tej całej kwestii przez pana ministra. W którymś momencie pan minister wspomniał o problemach z egzekucją. Chciałabym, aby jednak pan minister rozwinął ten problem. Jakie to są kwestie? Jakie są problemy z egzekucją? Jakie są narzędzia, które może użyć wojewódzki konserwator?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselElzbietaKruk">Pan poseł pokazał kamienicę w Krakowie, a my wszyscy znamy ten problem w dużych miastach. To już nie jest problem z przestrzenią. Jak to się dzieje, że mając do czynienia z postępowaniem administracyjnym konserwatora zabytków, mamy takie reklamy na zabytkowych kamienicach, mamy plastikowe okna w kamienicach zabytkowych? Wrócę do swojego terenu. Dotyczy to konkretnego obiektu, ale i przestrzeni. Mamy tu bardzo kontrowersyjne decyzje konserwatora zabytków, a więc nie kwestię egzekucji. Myślę o Kazimierzu nad Wisłą. Pisała o tym miejscowa prasa i ten problem był szeroko lokalnie dyskutowany. Chodzi o hotel „Kazimierz” i dobudowanie nowoczesnej części do zabytkowego spichlerza w mieście szczególnym.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselElzbietaKruk">Mam dwa pytania zarówno do gości, jak i do pana ministra. Po pierwsze – jakie są problemy z egzekucją? Rozumiem, że niektóre z tych zjawisk mogą wynikać z tego, że konserwator wojewódzki nie ma zbyt efektywnych narzędzi. Po drugie – jaki jest nadzór konserwatora krajowego nad pracą konserwatorów wojewódzkich w związku z tym, że mamy dużo przykładów, gdzie ta przestrzeń zabytkowa jest zaburzana zgodnie z prawem i zgodnie z decyzjami konserwatorów wojewódzkich? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Zaprosiliśmy konserwatorów m.in. po to, żeby powiedzieli, co im przeszkadza. Zanim pan minister zacznie odpowiadać na pytania, poproszę pana Jacka Stokłosę, by przedstawił nam zwłaszcza propozycje. Rozumiem, że są jakieś doświadczenia czy propozycje krakowskie. Potem bardzo proszę o wypowiedzi właśnie konserwatorów bądź członków organizacji pozarządowych, które chyba są w każdym mieście, są bardzo aktywne i napotykają na jakiś mur niemożności. Na zakończenie pan minister być może powie, co z tego jest możliwe, a co nie, co jest rzeczywistą przeszkodą, a może są tylko pozorne przeszkody, czego też nie wykluczam. Wydaje nam się, że czegoś nie można, a to można byłoby zrobić. Bardzo proszę – pan Stokłosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GlownyPlastykMiastaKrakowaJacekStoklosa">Witam państwa. W Krakowie pełnię funkcję Głównego Plastyka Miasta. Jest to funkcja, która istnieje w kilku miastach, gdzie bardzo nabrzmiały problemy z przestrzenią publiczną. Ona polega na tym, żeby zwłaszcza w zabytkowym mieście uzupełnić konserwatora zabytków o kogoś, kto zadba o to, by te zabytki były dobrze sprzedane – mówiąc kolokwialnie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#GlownyPlastykMiastaKrakowaJacekStoklosa">Wracając do dzisiejszego spotkania i tego, co powiedział pan minister, chciałbym to tak spuentować – spotykamy się tutaj, by uświadomić wartość przestrzeni publicznej i wywrzeć nacisk na wprowadzenie skutecznych form jej ochrony. Pogląd, że wolny rynek będzie regulatorem, że za dotknięciem jego niewidzialnej ręki na reprezentacyjnej ulicy w centrum miasta będą powstawały eleganckie rozwiązania komunikacji wizualnej dostosowane do miejsca, był uzasadnieniem liberalizacji przepisów ochrony przestrzeni publicznej. Może ten mechanizm gdzieś w Polsce zadziałał, ale w Krakowie nie i z tego, co wiem, chyba nigdzie w Polsce nie zadziałał. Dzisiaj wychodząc z Dworca Centralnego, popatrzyłem na Aleje i widzę, że tutaj w Warszawie chyba też nie działa.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#GlownyPlastykMiastaKrakowaJacekStoklosa">Gmina Krakowa stara się chronić swoją przestrzeń w miarę dostępnych środków. Takim działaniom służy np. program „Reklama za reklamę”, gdzie promuje się tych, którzy działają prawidłowo. Ich reklama jest umieszczana na stronach: Kraków.pl. Jest program „Kult” dla właścicieli kamienic, którzy odnawiają swoje elewacje.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#GlownyPlastykMiastaKrakowaJacekStoklosa">Te działania są jednak jakby zastępczym działaniem, ponieważ nie możemy zastosować tych generalnych przepisów. Nie chcę się wypowiadać za konserwatora zabytków, ponieważ jestem Głównym Plastykiem Miasta, ale ściśle współpracuję z konserwatorem i znam te problemy, zwłaszcza te, które dotyczą Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#GlownyPlastykMiastaKrakowaJacekStoklosa">Pan minister mówił o parku kulturowym. W Krakowie od 3 lat jest przygotowany projekt parku kulturowego. Nie został uchwalony. 3 lata temu radni niespecjalnie wyrazili zainteresowanie tym, żeby to uchwalić. Jest to związane również z naciskami. Każdy ma grono znajomych, a uchwalenie przepisów parku kulturowego powoduje, że czyjeś interesy zostaną uszczuplone i ten plan sobie leży.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#GlownyPlastykMiastaKrakowaJacekStoklosa">Jest również przygotowany plan miejscowy dla ścisłego centrum w obrębie Plant. Jest to centrum Krakowa. Widzę to w ciemnych barwach z tego powodu, że w uchwalanie planów przestrzennych jest wmontowany negatywny mechanizm. To widać na przykładzie Krakowa, gdzie przestrzeń publiczna w 95% pozostaje w rękach prywatnych, tzn. że formalnie jest nie do uchwalenia plan przestrzennego zagospodarowania dla centrum Krakowa, gdzie oprócz 3 budynków miejskich i trochę własności kościelnej reszta pozostaje w rękach prywatnych. Odwołania (jest ich tysiące) poszczególnych stron skutecznie to blokują. Podejrzewam, że plan parku kulturowego w Polsce chyba został uchwalony tylko do przestrzeni jakichś ogródków działkowych, łąk i lasów.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#GlownyPlastykMiastaKrakowaJacekStoklosa">Jak już powiedziałem wcześniej, prawo budowlane zostało pozbawione tych mechanizmów ochrony, które kiedyś były wpisane w prawo budowlane. Był taki §14, który mówił, że nie wolno wykorzystywać budynków do innych celów niż do tych, dla których zostały zbudowane. Zostało to usunięte z prawa budowlanego i są tego takie efekty, że zamiast okien mieszkań mamy reklamy. Ostatnio Ministerstwo Infrastruktury wydało zarządzenie na temat zakazu umieszczania reklam na oknach mieszkalnych, ale jest to z łatwością obchodzone. Jest to przykład prawa, które chyba nigdy nie będzie przestrzegane. Po prostu jest tam wyjątek mówiący, że jeżeli umowy zostały podpisane, to te wszystkie działania mogą być kontynuowane, a naprawdę nie jesteśmy w stanie sprawdzić, kto i kiedy podpisał umowę.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#GlownyPlastykMiastaKrakowaJacekStoklosa">Są również inne przepisy, które formalnie bronią naszej przestrzeni publicznej, jej wyglądu – np. ustawa o języku polskim, zapisy o wychowaniu w trzeźwości, zapisy o tym, że nie można bezkarnie umieszczać niestosownych treści obrazów reklamowych w kontekście miejsca. To są rzeczy bardzo trudne do egzekwowania. Przykładem jest ustawa o języku polskim, która jest tak „naciągana” przez firmy, by uzasadnić wprowadzenie języka angielskiego. Po prostu jest jak z gumy. Zapisy o wychowaniu w trzeźwości. Państwo sami przecież widzą reklamy, które są propagowane przez sportowców mimo tego, że jest jasny zapis, iż alkohol nie może być promowany poprzez kulturę fizyczną i sport.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#GlownyPlastykMiastaKrakowaJacekStoklosa">Ustawy o drogach to zakres, który najbardziej zaśmieca miasto. To jest pas drogowy. To jest to, że samorząd nie ma władztwa nad przestrzenią, nad ulicami. Praktycznie jest taka sytuacja, że dopóki nie ma wypadku drogowego, dopóty zarządca drogowy nie może udowodnić zagrożenia bezpieczeństwa ruchu drogowego poprzez np. ustawienie na prywatnej działce ekranu giełdowego na wprost oczu kierowców. To po prostu jest problem i z tym na pewno będziemy musieli się zmierzyć, ponieważ są takie czasy, że te rozwiązania są coraz bardziej stosowane. Kary, które są możliwe do zastosowania, są symboliczne. Chodzi o umożliwienie działań samorządowi, bo to jest organ, który powinien dbać o swoją przestrzeń publiczną.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#GlownyPlastykMiastaKrakowaJacekStoklosa">Wnoszę o wprowadzenie zmian w ustawie o samorządzie poprzez rozszerzenie dwóch artykułów. Art. 40 mówi: „na podstawie niniejszej ustawy organy gminy mogą wydawać akty prawa miejscowego w zakresie wewnętrznego ustroju gminy, organizacji urzędów, zasad zarządzania mieniem, zasad trybu korzystania z gminnych obiektów”. Proponuję tu dopisać: „zasad ochrony przestrzeni publicznej”. Gmina może wydawać przepisy porządkowe i dlatego proponuję jeszcze dodać: „dla zapewnienia ładu przestrzennego”. Brak tego powoduje, że wszystkie próby np. rady miasta uchwalenia jakichś przepisów chroniących przestrzeń są usuwane przez wojewodę, ponieważ w ustawie o samorządzie nie ma takiego zadania gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">W takim razie proszę powtórzyć tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GlownyPlastykMiastaKrakowaJacekStoklosa">Proponuję, by art. 40 rozszerzyć o ppkt 5: „zasad ochrony przestrzeni publicznej”. Pkt 3 brzmi: „w zakresie nieuregulowanym w odrębnych ustawach lub innych przepisach powszechnie obowiązujących rada gminy może wydawać przepisy porządkowe, jeżeli jest to niezbędne dla ochrony życia lub zdrowia obywateli oraz dla zapewnienia porządku”. Tu dopisujemy: „ładu przestrzennego, spokoju i bezpieczeństwa publicznego”. To pozwoli wydać akty prawa miejscowego na terenie gminy. To jest główna bolączka, którą przekazuję tutaj jako praktyk. Myślę, że to jest ważne, że gmina chce polepszyć swoją sytuację.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#GlownyPlastykMiastaKrakowaJacekStoklosa">Pozwólcie państwo, że przeczytam krótki tekst – jakby mój apel w sprawie centrum Krakowa, ul. Floriańskiej, Sławkowskiej, Grodzkiej, Szewskiej, które powinny być wyjątkowe przez ekskluzywne wyposażenie, nastrój, jaki może być tylko w Krakowie, gdzie nie naruszona została wspaniała architektura: „Wolny rynek spowodował, że każdy decyduje o tym, jak prowadzić swoje przedsięwzięcie, jak je reklamować i pomimo, że stara się to robić jak najlepiej, rezultatem jest pretensjonalny bazar w złym guście. I tak to będzie, bo suma różnych gustów i wyobrażeń zawsze powoduje kakofonię. Do tego dokłada się poczucie tymczasowości, przełożone amatorskie projekty na tandetne materiały i agresywność kosztem sąsiadów. Tymczasowość wypływa z przekonania i namacalnych dowodów, bo przecież odchodzą porządne firmy, z nimi lepsi klienci, zaś na to miejsce wciska się kebab i używana odzież. I tak te wspaniałe ulice wymazywane są z miasta. Drogie ekskluzywne sklepy instalują się w galeriach, a tam ktoś panuje nad otoczeniem, gdzie nie dopuszcza się bylejakości w sąsiedztwie. Przedsiębiorcy i firmy pod hasłem wolności często samowolnie i wbrew przepisom prześcigają się w ilości agresywności reklam, niszcząc wizerunek najpiękniejszych ulic starego Krakowa”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to proszę pokazać przynajmniej jeden obrazek, byśmy to zobaczyli, bo to dotyczy wszystkich miast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GlownyPlastykMiastaKrakowaJacekStoklosa">Pokażę jedno zdjęcie, by było wiadomo, o co chodzi. To jest Nowa Huta. To jest teren wpisany do rejestru zabytków jako układ urbanistyczny, ale ten kiosk stoi na działce, którą właściciel sobie wykupił i nikt mu nic nie może zrobić. Jest to układ chroniony i nikt mu nic nie może zrobić. Następne zdjęcie to Rynek 22 w Krakowie. Prywatny właściciel wiesza sobie reklamy, bez zgody konserwatora działa na zabytku. Ten mechanizm działa już od 10 lat, ponieważ remont kuleje. Raz się udało ściągnąć reklamę, gdy była wizyta papieża. W tej chwili pokazuję takie typowe obrazki – przestrzeń prywatna przy pasie drogowym. Działka pod Wawelem pod bastionem Kościuszki. Na tej działce nielegalnie została pstawiona karczma piwna. Zgłosiłem to do nadzoru budowlanego, wojewódzki konserwator zaczął działać i nikt nie mógł tego usunąć. Dopiero przyszli właściciele i wyrzucili tych, co to stawiali. Zadziałało dopiero prawo własności, nasze przepisy porządkujące przestrzeń nie działają. Pokazuję teraz teren przed Teatrem Słowackiego. To jest właśnie to otoczenie zabytku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselElzbietaKruk">Ochrona przestrzeni publicznej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Należy to do zadań samorządu, ale nie udzieliłam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselElzbietaKruk">Tylko zapytałam, czy jest to wystarczające narzędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pani poseł, zaraz się dowiemy, ale jak posłuchamy tych, których tu zaprosiliśmy. Bardzo proszę – pan poseł Fedorowicz koniecznie musi coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Jedno słowo. Wiecie, że mówię krótko. Jest problem społeczny. W „Gazecie Wyborczej” ukazał się bardzo poważny artykuł Kolendy-Zaleskiej w tej sprawie. Ludzie naprawdę już mają tego dosyć, a zwłaszcza, gdy chodzi o miasta, które korzystają z turystów. Musimy sobie wreszcie z tym poradzić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pan Jakub Polewski z Fundacji Ulicy Piotrkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ManagerFundacjiUlicyPiotrkowskiejJakubPolewski">Witam serdecznie. Chciałbym się odnieść do tego, co pan wcześniej powiedział i do przedstawionych przykładów. Jeśli jest wpis z układu urbanistycznego do rejestru zabytków, czyli wpis rejestru obszarowy, to nic dziwnego, że nie można zdjąć reklamy, ponieważ jest podstawowa różnica między pojęciem takiego typu zabytku jak układ urbanistyczny, który dotyczy pewnych cech ogólnych przestrzennych, czyli siatki ulic i bryły budynków względem siebie, a pojęciem krajobrazu kulturowego, który z definicji jest złożony z elementów przestrzeni. Gdyby konserwatorzy chronili krajobraz kulturowy, to narzędziem jest tutaj park kulturowy, ale jak wcześniej powiedziano, najczęściej go nie ma. To z kolei wiąże się z pewnymi problemami w zapisach legislacyjnych odnośnie do tego, czym jest park kulturowy i jaka jest procedura. Gdyby konserwator mógł wprowadzać park kulturowy, to wówczas dużo łatwiej byłoby dysponować tym narzędziem. Gdy robi to rada gminy, to musi być plan miejscowy itd.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ManagerFundacjiUlicyPiotrkowskiejJakubPolewski">Podsumowując – nie można się powoływać na układ urbanistyczny, gdy chodzi o szyldy, reklamy, bo są to szczególne elementy, detale przestrzeni jako elementy krajobrazu kulturowego. Tutaj trzeba by się skupić na wpisach krajobrazu do rejestru zabytków, a ja z czymś takim nie spotkałem się w swoim mieście, czyli w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#ManagerFundacjiUlicyPiotrkowskiejJakubPolewski">Drugi problem jest wtedy, gdy mamy wpis indywidualny. Pokazał pan budynek objęty indywidualnym wpisem do rejestru zabytków i mówi się, że konserwator nic nie może. To jest problem troszeczkę sztuczny o tyle, że konserwator nie dopełnia tutaj obowiązków i łamie Kodeks postępowania karnego, najwyraźniej nie informując policji, prokuratury o popełnieniu przestępstwa z art. 108 i innych artykułów ustawy o ochronie zabytków. To jest problem tego, że konserwatorzy nagminnie łamią prawo.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#ManagerFundacjiUlicyPiotrkowskiejJakubPolewski">Trzeci problem jest wtedy, gdy jest zgłoszenie do powiatowego inspektoratu. Pan się dziwi, że po zgłoszeniu do powiatowego inspektoratu nadzoru budowlanego ani powiatowy inspektor nadzoru budowlanego, ani konserwator wojewódzki nie może nic z tym zrobić. Nie może, ponieważ konstrukcja zapisów ustawy o ochronie zabytków względem ustawy – Prawo budowlane jest taka, że np. dla prokuratury ustawą nadrzędną jest tutaj ustawa – Prawo budowlane. Wówczas jest taka sytuacja, że konserwator ma związane ręce, więc na miejscu byłaby tutaj świadomość osób, które to zgłaszają, czyli nie zgłaszać do powiatowego inspektoratu tylko do wojewódzkiego konserwatora. Wtedy będzie to miał w swojej kompetencji i powiatowy inspektorat z całą inną procedurą nie będzie mu tu blokował działania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Polemiki, to może ewentualnie później, a ja jednak chciałabym jeszcze posłuchać głosów gości.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Chcę powiedzieć, że mamy przedstawiciela Związku Stowarzyszeń Rada Reklamy. Może byłoby dobrze, gdybyśmy też coś tutaj posłuchali, bo wydaje mi się, że te działania muszą być wielostronne. Rada Reklamy też powinna wypracować jakieś standardy, bo reklamować się można w bardzo różny sposób i niekoniecznie na Floriańskiej czy Grodzkiej w taki sposób, jak to się dzieje. To także jest możliwość takiej przestrzeni publicznej wolnej od reklam standardowych, tradycyjnych. Rozumiem, że wtedy mogłyby o to zadbać samorządy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę państwa, po kolei. To nie seminarium. Chcielibyśmy jak najwięcej dowiedzieć się. Są wojewódzcy i miejscy konserwatorzy i chciałabym, aby ktoś z państwa zabrał głos. Bardzo proszę – proszę się przedstawiać do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzgeneralnyZarzaduGlownegoStowarzyszenieKonserwatorowZabytkowMariaSarnikKonieczna">Maria Sarnik-Konieczna – sekretarz generalny Stowarzyszenia Konserwatorów Zabytków.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzgeneralnyZarzaduGlownegoStowarzyszenieKonserwatorowZabytkowMariaSarnikKonieczna">Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, koleżanki i koledzy. Ten problem, który dzisiaj został postawiony na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, jest niezwykle ważny, ale on dotyczy interdyscyplinarnej działalności. To jest sprawa dotycząca konserwatorów zabytków, ale przede wszystkim architektów, całej sfery planistycznej i prawa budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SekretarzgeneralnyZarzaduGlownegoStowarzyszenieKonserwatorowZabytkowMariaSarnikKonieczna">W materiale przedstawionym przez pana ministra jest bardzo czytelnie udokumentowane, jak ogromnie poważne obowiązki spoczywają na służbie konserwatorskiej. Jest tu również bardzo czytelnie wyjaśnione, że plan zagospodarowania przestrzennego jest ogromnie ważnym instrumentem w ochronie przestrzeni publicznej – poprzedzony studium uwarunkowań, które konserwatorzy opiniują, a więc nie wiąże to opracowania. Jest to tylko opinia, którą można, ale nie trzeba wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SekretarzgeneralnyZarzaduGlownegoStowarzyszenieKonserwatorowZabytkowMariaSarnikKonieczna">Nasuwa mi się jedna rzecz, o której już kiedyś mówiłam na spotkaniu z kolegami architektami, których tutaj nie widzę wielu. Bardzo istotną, nie wiem, czy nie kapitalną rolę odegrała tutaj ustawa z 2001 roku, na mocy której utraciły moc plany zagospodarowania przestrzennego, które były wykonane przed 1995 rokiem. Moi drodzy, przecież od tego czasu jest swoboda działania. Buduje się, stawia się obiekty, planuje się urbanistykę na podstawie decyzji o warunkach zabudowy. Drodzy państwo, u kolegów architektów apelowałam o to, byśmy się spotkali razem – architekci, urbaniści, budowlańcy i konserwatorzy. Nie starajmy się wszystkiego zrzucać na konserwatorów zabytków. Pan minister wyraźnie pokazał, jak ogromną pracę wykonują konserwatorzy, a jeszcze potem dostają cięgi za to, że te lub inne sprawy są niezałatwione, bądź ta lub inna przestrzeń nie jest chroniona. Moi drodzy, sami konserwatorzy tego nie zrobią. Musi tu być wspólnota spraw.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#SekretarzgeneralnyZarzaduGlownegoStowarzyszenieKonserwatorowZabytkowMariaSarnikKonieczna">Plany zagospodarowania to instrument niezwykle istotny. Pan minister już powiedział, jaka część Polski jest pokryta planami zagospodarowania. Z tego materiału wynika również to, jak mało jest inicjatywy ze strony gmin, które po prostu przede wszystkim muszą mieć pieniądze, a tutaj są wielkie biznesy, tu są inwestorzy z dużymi pieniędzmi. Konserwator ma inicjatywę, bo ma możliwość wpisu do rejestru, ale potem jest egzekucja. Jak konserwator ma zaradzić temu wszystkiemu, zwłaszcza że merytoryczna podstawa wymaga od niego również środków na to, by zlecić jakąś opinię, ekspertyzę i tych pieniędzy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#SekretarzgeneralnyZarzaduGlownegoStowarzyszenieKonserwatorowZabytkowMariaSarnikKonieczna">Zwracam się z prośbą do szanownej Komisji o to, aby doprowadzić do jakiejś bardzo poważnej, w niewielkim gronie, dysputy na temat planów zagospodarowania przestrzennego, studium uwarunkowań i oczywiście konserwatorów, architektów, urbanistów. Bez tego nie sprzeciwimy się tej ogromnej presji pieniądza i ingerencji w strukturę przestrzenną miast i miasteczek.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#SekretarzgeneralnyZarzaduGlownegoStowarzyszenieKonserwatorowZabytkowMariaSarnikKonieczna">Szanowni państwo, chciałam zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Była mowa o wiatrakach. Moi drodzy, wiatraki są potrzebne, ale jeśli stoję w małym miasteczku na rynku i widzę na tym rynku wiatrak, który stoi nieopodal tego miasteczka, tuż za granicą, to ten wiatrak de facto stoi w tym rynku małego miasteczka. Tu chodzi o sprawę ochrony krajobrazu kulturowego. Jeszcze niedawno szczyciliśmy się, że przechodzimy od ochrony pojedynczego obiektu do ochrony krajobrazu kulturowego w naszym kraju. Jest to niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#SekretarzgeneralnyZarzaduGlownegoStowarzyszenieKonserwatorowZabytkowMariaSarnikKonieczna">Jeśli chodzi o reklamę, to myślę, że koledzy jeszcze wypowiedzą się na ten temat. Nie chciałabym mówić o wszystkim, natomiast zwracam uwagę na plany zagospodarowania przestrzennego, na studia uwarunkowań, na które trzeba mieć pieniądze, na pieniądze dla konserwatorów zabytków, by mogli opracowywać merytoryczne problemy, które będą dla nich stanowiły argument wobec tego, co w naszym kraju być może jest niedobre.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#SekretarzgeneralnyZarzaduGlownegoStowarzyszenieKonserwatorowZabytkowMariaSarnikKonieczna">Jeszcze jedna rzecz, choć nie na dzisiaj. Proszę zwrócić uwagę na edukację kulturalną. To też jest element tego, czego efektem jest potem bezład w planowaniu przestrzennym przestrzeni publicznej, przestrzeni miejskiej. Chodzi o edukację społeczeństwa. W tej chwili ludzie po prostu nie zwracają uwagi na to, czy to jest ładne czy nieładne. Po prostu jest potrzeba zarobienia i to jest istota sprawy. Trzeba się wywiesić z bilbordem, z reklamą. Bilbordy to jest jeszcze inna sprawa. Jeżeli jest remontowana elewacja i na tym jest bilbord, to po prostu się temu nie dziwię, bo to również jest sprawa bardzo pożyteczna. To, o czym mówili panowie, czyli o bezładnie wieszanej reklamie, jest po prostu nieszczęściem dla naszej publicznej przestrzeni.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#SekretarzgeneralnyZarzaduGlownegoStowarzyszenieKonserwatorowZabytkowMariaSarnikKonieczna">To tyle – planowanie przestrzenne i bardzo interdyscyplinarna sprawa tematu, który omawiamy. Konserwatorzy bez architektów, urbanistów, budowlańców i samorządów a także bez trochę wykształconego społeczeństwa nadal będą mieli trudności z wyegzekwowaniem tych możliwości, które mają nawet w obecnym prawie. Bardzo proszę również o to, by budować pozycję konserwatorów, by rzeczywiście mogli funkcjonować i by można było od nich wymagać. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Na razie nie zauważyłam żadnego ataku na konserwatorów. Wręcz odwrotnie, uważam, że może po raz pierwszy dostrzegamy rolę służb konserwatorskich.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Można robić posiedzenia i można się spotykać z Komisją Infrastruktury, bo jest tu kwestia planu i prawa budowlanego, ale mnie się podoba ten trop krakowski, tzn. samorząd musi się poczuć rzeczywistym gospodarzem odpowiedzialnym za przestrzeń publiczną. Nieważne, że w tej przestrzeni publicznej stoi prywatna kamienica. Co to ma do rzeczy? Przestrzeń jest publiczna, powietrze jest tak samo moje, jak i pana Kowalskiego, który ma kamienicę. Tutaj te regulacje właśnie samorządowe powinny obejmować troskę o przestrzeń publiczną. Można wprowadzić nawet rygorystyczne regulacje i można zmusić prywatnego właściciela. Samorząd jest w stanie, ma także instrumenty. Może na razie nie jest w stanie, ale trzeba mu dać takie instrumenty. Jak zaczniemy zastanawiać się i szukać między ministerstwami, to nie wiem, jak to daleko dojdzie. Wyposażmy rzeczywistych gospodarzy tych miast w tego typu możliwości. Jako Komisja postaramy się. Zobaczymy, jak będzie z prawem miejscowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">To było 70 lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">70 lat temu świat na pewno był piękniejszy, panie pośle, przynajmniej z mojego punktu widzenia. To nie w tym rzecz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorBiuraStolecznegoKonserwatoraZabytkowEwaNekandaTrepka">Ewa Nekanda-Trepka – stołeczny konserwator zabytków.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektorBiuraStolecznegoKonserwatoraZabytkowEwaNekandaTrepka">Proszę państwa, tutaj bardzo często pada określenie „przestrzeń publiczna”. Tutaj są jakby dwie różne kategorie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#DyrektorBiuraStolecznegoKonserwatoraZabytkowEwaNekandaTrepka">Jeżeli mówimy o przestrzeni publicznej, to została ona określona w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Przestrzenie publiczne są wyznaczone w studiach uwarunkowań i kierunku zagospodarowania przestrzennego. Następnie jest taki zapis, że dla przestrzeni publicznych powinny być tworzone miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#DyrektorBiuraStolecznegoKonserwatoraZabytkowEwaNekandaTrepka">Oczywiście, tak określona przestrzeń publiczna w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym może być także przestrzenią zabytkową, ale nie musi. Przestrzeń zabytkowa ma swoje własne regulacje. Myślę, że po stronie konserwatorskiej istnieją odpowiednie narzędzia do tego, by egzekwować. Jeżeli układ urbanistyczny jest wpisany do rejestru zabytków, to są tutaj narzędzia do tego, żeby przestrzegać ładu przestrzennego w tych obszarach i potem go egzekwować. Oczywiście ta egzekucja jest bardzo trudna. Jest związana z zapisami zarówno ustawy, jak i Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#DyrektorBiuraStolecznegoKonserwatoraZabytkowEwaNekandaTrepka">Innym problemem, który wydaje mi się bardzo ważny, jest jakość miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. W tej chwili mówimy o tym, że jest to rozwiązanie, natomiast ja nie widzę wielu planów miejscowych, gdzie np. byłyby regulacje dotyczące zasad umieszczania reklam. W większości planów nie ma takich rzeczy, nie istnieją, nie zapisuje się i to jest problem.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#DyrektorBiuraStolecznegoKonserwatoraZabytkowEwaNekandaTrepka">Innym problemem jest to, o czym przed chwilą mówiła koleżanka ze SKZ – pani Maria Sarnik-Konieczna. W miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego, aby można było skutecznie chronić zabytki, to wcześniej muszą być zrobione bardzo dobre (niestety kosztowne) opracowania, by można było ten materiał przekazać potem tym, którzy przygotowują miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego. Chodzi o wytyczne konserwatorskie. Zazwyczaj tych pieniędzy nie ma po stronie konserwatora i potem te plany są takie, jakie są, a one potem tak naprawdę konserwatora wiążą, czyli gdzieś tutaj jest jeszcze problem, który powinniśmy rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#DyrektorBiuraStolecznegoKonserwatoraZabytkowEwaNekandaTrepka">Czy miasta, samorządy lokalne mogą skutecznie dbać o ład przestrzenny niekoniecznie tylko tych przestrzeni, które są wpisane do rejestru zabytków? Miasto stołeczne Warszawa wychodzi z taką inicjatywą, aby wprowadzić do ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym taką możliwość, by można było tworzyć przepisy lokalne, czyli miejscowe prawo lokalne dotyczące zasad umieszczania reklam w ogóle na terenie swojej gminy. Wydaje się, że jest to kierunek, który powinien być przyjęty. To musiałoby mieć kategorię miejscowego prawa lokalnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaForumRewitalizacjiAndrzejGrudzinski">Andrzej Grudziński – Forum Rewitalizacji.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaForumRewitalizacjiAndrzejGrudzinski">Słusznie mówimy o wielkim znaczeniu planu zagospodarowania przestrzennego. Trzeba zwrócić uwagę, że szykuje się groźny zamach na skuteczność działania ochrony konserwatorskiej. Chyba w końcowej fazie jest przygotowanie nowelizacji ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Tam właśnie następuje zmiana stanu istniejącego. Zamiast obowiązku uzgadniania planów ze służbą konserwatorską proponuje się wprowadzenie tylko opiniowania. Taka zmiana prowadzi do braku skuteczności wymagań konserwatorskich. Opinię można pominąć, uzgodnienie to jest wprowadzenie tego, czego służba konserwatorska wymaga, aby znalazło się w planie miejscowym. Sprawa jest bardzo groźna i wymaga mobilizacji, aby skutecznie obronić to, czym jeszcze w tej chwili dysponujemy.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaForumRewitalizacjiAndrzejGrudzinski">Od szeregu lat obserwujemy trudności wynikające z faktu podporządkowania służby konserwatorskiej samorządowi terytorialnemu – zwłaszcza na szczeblu najniższym, na szczeblu gminnym miejskim. Konserwator miejski, który jest na etacie władzy lokalnej, ma bardzo trudną sytuację dla zachowania niezależnej postawy. Jest pod naciskiem bardzo silnych żądań środowiska developerskiego, któremu często ulega też władza gminna. Trudno się temu przeciwstawić, trudno zachować tę niezależną postawę i spowodować egzekwowanie tych wymagań, które wnosi służba konserwatorska. Sprawa jest bardzo trudna i wymaga rzeczywiście dużej mobilizacji i ochrony.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaForumRewitalizacjiAndrzejGrudzinski">Zmiana zarysowana w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym może mieć niewyobrażalne skutki ujemne. Służba konserwatorska oczywiście jest w trudnej sytuacji, bo wysuwa żądania i nie ma pieniędzy. Przede wszystkim chodzi o to, by nie nastąpiły nieodwracalne szkody, aby przynajmniej to, co będzie realizowane, nie stanowiło już nieodwracalnej straty.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaForumRewitalizacjiAndrzejGrudzinski">Potrzebna jest silna postawa obronna. Jeżeli nawet niewiele możemy zrobić, to przynajmniej odsuwać w czasie jakieś zamachy. Oczywiście, pewnego czasu wymaga sprawa kształcenia, uznania wagi dziedzictwa kulturowego, ale przynajmniej od władz terenowych wypada żądać, aby ich postawa była raczej sprzyjająca tym wymaganiom, a nie utrudniała sytuacji służby konserwatorskiej.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaForumRewitalizacjiAndrzejGrudzinski">Nowelizacja tej ustawy jest sprawą bardzo groźną i rzeczywiście wymaga mobilizacji sił, aby do tego nie doszło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyObywatelskiegoKomitetuRatowaniaKrakowaMikolajKornecki">Państwo przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Nazywam się Mikołaj Kornecki, jestem przewodniczącym Obywatelskiego Komitetu Ratowania Krakowa, Komitetu, który istnieje 30 lat i walczy o różne sprawy w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyObywatelskiegoKomitetuRatowaniaKrakowaMikolajKornecki">Podstawowym problemem utrzymania ładu przestrzennego i ochrony krajobrazu jest ustawa o planowaniu przestrzennym, co już tutaj było mówione. Chciałbym zwrócić uwagę państwa jako ustawodawcy na to, że ustawa o planowaniu przestrzennym z 2003 roku unieważniając stare plany ogólne miast i wsi, zerwała ciągłość prawa. To jest naruszenie konstytucji. Prawo powinno następować po sobie. W momencie, gdy przestają obowiązywać plany, w ich miejsce powinny powstać nowe plany. To się nie stało i to jest główną przyczyną stanu naszego krajobrazu.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyObywatelskiegoKomitetuRatowaniaKrakowaMikolajKornecki">Dzisiejsza ustawa o planowaniu przestrzennym jest tak skonstruowana, że wszystkie gminy mają obowiązek opracowania studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego, ale nie mają obowiązku opracowania planów miejscowych. Plany są opracowane dla poszczególnych fragmentów gmin, ale nie dla całej przestrzeni. Pozwolenia na budowę są otrzymywane w drodze decyzji o warunkach zabudowy. Te warunki zabudowy nie muszą się odnieść do warunków studium czy wytycznych studium, ponieważ studium nie jest planem miejscowym. To jest podstawowy problem ustawy. Z tego wynika kolejne naruszenie konstytucji, tzn. równości wobec prawa wszystkich obywateli. Inwestor występujący o warunki zabudowy jest stroną w postępowaniu, podczas gdy okoliczni sąsiedzi są wyłączeni z tego postępowania. W przypadku opracowania planów miejscowych wszyscy obywatele miasta są stroną w postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyObywatelskiegoKomitetuRatowaniaKrakowaMikolajKornecki">W tej chwili potrzeba generalnej zmiany ustawy o planowaniu przestrzennym. Projekt, który obecnie jest procedowany i który ostatnio został złożony do Rady Ministrów, ma cały szereg błędów.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyObywatelskiegoKomitetuRatowaniaKrakowaMikolajKornecki">Powiem jeszcze jedną rzecz. Mówi się dużo o korupcji. Ustalanie warunków zabudowy jest przepisem korupcjogennym. Jest to przepis, który jednemu ewentualnie dwóm urzędnikom daje możliwość decydowania o kształcie przestrzeni, podczas gdy plan miejscowy jest opracowany przez grono urbanistów, konsultowany społecznie i zatwierdzany przez radę gminy, przez wielkie gremium ludzi. Tu jedna czy dwie osoby decydują o tym, czy na danej działce można zbudować taką lub inną formę. Te przepisy powinny być uchylone lub zmienione.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacyObywatelskiegoKomitetuRatowaniaKrakowaMikolajKornecki">Jeśli chodzi o ochronę zabytku jako samego obiektu, to przepis mówi, że obiekt jest chroniony w granicach wyznaczonych w rejestrze zabytków, czyli w decyzji o wpisie do rejestru zabytków. Wszystko, co jest na zewnątrz tego obiektu, już nie jest chronione. Klasycznym przykładem w Krakowie są błonia krakowskie. Błonia są wpisane do rejestru zabytków, ale zaraz obok na stadionie „Cracovii” postawiono lampy stadionowe, które oddziaływały na przestrzeń błoni. Poprzednia ustawa o ochronie dóbr kultury z 1962 roku odnosiła się do przestrzeni zewnętrznej, czyli tego, co jest wokół zabytku, do relacji widoku na zabytek i z zabytku na zewnątrz – np. widok z błoni na kopiec Kościuszki. Dzisiaj ten widok nie jest w żaden sposób chroniony, bo ustawa zlikwidowała ten zapis. W żaden sposób nie są chronione powiązania widokowe z terenem zabytku lub na zabytek. Te rzeczy powinny być uzupełnione.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczacyObywatelskiegoKomitetuRatowaniaKrakowaMikolajKornecki">Sprawa nakazu i egzekucji. Kwestia reklam na budynkach polega na tym, że budynki wpisane do rejestru zabytków powinny być chronione przez konserwatora i konserwator ma prawo wydać nakaz usunięcia reklamy. Pytanie: dlaczego tego nie robi? Nie ma narzędzi do tego, by to wyegzekwować. Może wydać nakaz, ale co dalej? Kto ma to zrobić i wyegzekwować? Na to powinny być zabezpieczone odpowiednie środki, by konserwator miał możliwości finansowe, aby np. wynająć firmę, która zdejmuje tę reklamę.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PrzewodniczacyObywatelskiegoKomitetuRatowaniaKrakowaMikolajKornecki">Kwestia gminnej ewidencji zabytków. W ustawie jest to jakby spis zabytków, które powinny podlegać ochronie, ale nie są chronione, bo jest to tylko spis obiektów, który może być wykorzystany w zapisach planu miejscowego. Obecnie jest bardzo głośna sprawa chociażby Rotundy w Warszawie. W Krakowie to jest sprawa mozaiki na Biprostalu, tzw. „żyletkowców” przy rondzie. To jest dziedzictwo, które powinno być chronione. Ono nie może zostać ochronione jako zabytek, ale może być chronione w formie właśnie ewidencji. Ewidencja zabytków powinna być szersza, dawać konserwatorom możliwości ochrony również współczesnego dziedzictwa.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PrzewodniczacyObywatelskiegoKomitetuRatowaniaKrakowaMikolajKornecki">Poruszono tutaj sprawę parków kulturowych. Podstawowy problem polega na prawach własności. W przypadku parków, które istnieją, które już zostały uchwalone w Polsce, z reguły są uchwalone na terenach, które są własnością gminy albo własnością Skarbu Państwa. W przypadku Parku Zwierzynieckiego to jest teren z kopcem Kościuszki, z lasem wolskim. Są to niezwykle atrakcyjne tereny prywatne. W większości są to tereny prywatne i natychmiast nastąpiła skarga kilkudziesięciu właścicieli o odrzucenie tego projektu i sąd po prostu uchylił przepis.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PrzewodniczacyObywatelskiegoKomitetuRatowaniaKrakowaMikolajKornecki">Kolejna sprawa. Można powiedzieć, że Kraków podjął pionierską akcję ochrony właśnie zabytkowych obszarów krajobrazowych. Opracował 3 plany ochronne: wzgórza św. Bronisławy, rejonu fortu Skała i otoczenia lasu wolskiego. Wszystkie 3 plany zostały uzgodnione przez ówczesnego wojewodę, a następnie ogłoszone w dzienniku ustaw województwa, że one wchodzą i zaczynają obowiązywać, a równocześnie zostały zaskarżone do sądu – przez wojewodę. Równocześnie te plany zostały nagrodzone na Międzynarodowym Konkursie Urbanistycznym w Sewilli. Teraz była procedura w sądach administracyjnych i muszę powiedzieć, że zakończyła się trzema wyrokami NSA. Cały czas chodzi o jeden i ten sam zapis dotyczący ochrony terenów zieleni otwartej. Było tam sformułowanie, że na terenach zieleni otwartej oprócz terenów rolnych, leśnych są również tereny o charakterze zieleni parkowej. Nie były to stricte tereny parkowe, tylko wyglądające jak park. Pan wojewoda to podważył – właściwie jego prawnik – i teraz sąd w jednym przypadku utrzymał zapis, w drugim uchylił częściowo jeden plan, a w trzecim uchylił cały plan. I to są nasze sądy polskie.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PrzewodniczacyObywatelskiegoKomitetuRatowaniaKrakowaMikolajKornecki">Na zakończenie o kulturze. Proszę państwa, jeśli pojedziemy do Austrii, to jedziemy przez krajobraz, który wygląda tak, jak by tam był 100 czy 200 lat temu, a większość budynków, które tam stoją, są nowe, tylko po prostu ludzie nie wybudują inaczej, tylko w tym samym stylu, bo oni się z tym zgadzają, a u nas każdy musi postawić na swoim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Nie zabrzmiało to optymistycznie. Bardzo proszę – pani Beata Konieczniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BeataKonieczniak">Beata Konieczniak, jestem miejskim konserwatorem zabytków w Łodzi. Witam państwa serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#BeataKonieczniak">Ja też chciałabym powiedzieć dwa słowa o ochronie zabytków. Rozumiem, że problem reklam jest bardzo duży, bo to również spotyka Łódź, Warszawę i wszystkie duże miasta. Podzielę się z państwem taką informacją, że w Paryżu w głównym obszarze śródmiejskim jest 1800 reklam, a jak podano w programie telewizyjnym w Warszawie było 20000. Pokazuje to skalę, jak w Polsce rozwinął się rynek reklamowy, jakie jest zapotrzebowanie i to na pewno jest ze szkodą dla tkanki zabytkowej. W Paryżu największa reklama w śródmieściu ma 8 m2, natomiast w Łodzi mamy takie, które mają 150 m2 – przy ul. Piłsudskiego. Nawet wprowadzone przepisy dotyczące budynków mieszkalnych niestety nie dają tutaj możliwości realizacji, ponieważ ten budynek jest wyłączony z użytkowania, czyli nie ma tam mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#BeataKonieczniak">Zgadzam się z przedmówcami, którzy mówili, że ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, na mocy której plany miejscowe uchwaliły swoją moc obowiązującą od 1 stycznia 2004 roku, bardzo zaszkodziła samorządom, jeśli chodzi właśnie o zabytki. Chciałabym państwu powiedzieć, że w Łodzi mamy 270 zabytków w rejestrze, a 1200 zabytków w ewidencji. Jest to 1200 zabytków, które nie mają prawnej formy ochrony. Oczywiście prawną formą ochrony mogą być plany miejscowe, ale znów mamy bardzo niedobrą sytuację, ponieważ mamy około 5% planów miejscowych, co absolutnie nie wystarcza do prawidłowej ochrony, jeśli chodzi o konserwatorstwo.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#BeataKonieczniak">Plan miejscowy sprzed 1994 roku chronił gminne ewidencje. Były tam zapisy dotyczące ochrony, natomiast teraz została nam gminna ewidencja zabytków, prowadzona zgodnie z ustawą o ochronie zabytków, czyli w formie zbioru kart adresowych, a tak naprawdę nie mamy żadnej mocy. Samorząd nie posiada prawnych przepisów, by chronić tę gminną ewidencję zabytków.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#BeataKonieczniak">Proszę państwa, w art. 36 ustawy o ochronie zabytków jest zapisane, jakich pozwoleń należy wymagać przy jakichkolwiek pracach, przy obiekcie wpisanym do rejestru zabytków, ale nic nie ma o ewidencji zabytków, a przynajmniej w naszym przypadku jest to skala nieporównywalna.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#BeataKonieczniak">Miejmy nadzieję, że będzie wprowadzona ta zmiana ustawy o ochronie zabytków, bo tam przynajmniej w ramach tych ewidencji będą mogły być uzgodnione decyzje o warunkach zabudowy. Niestety, prace przy obiektach zabytkowych wpisanych do gminnej ewidencji zabytków dzisiaj mogą być prowadzone w sposób dowolny i nie mamy narzędzi prawnych, żeby walczyć z właścicielami, bo dobry prawnik potrafi wszystko. Pracujemy tutaj tylko i wyłącznie na zasadzie partnerstwa, współpracy i wspólnego dochodzenia do jakichś najlepszych rozwiązań. Jednak zdarza się też tak, że termoizolacja budynków to nie jest tylko problem Łodzi. Budynek w ewidencji zabytków, niestety nieobjęty prawną formą ochrony, jest pokrywany styropianem. Tak się działo w Katowicach, tak się dzieje w Łodzi, tak się dzieje wszędzie.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#BeataKonieczniak">Proszę państwa o przeanalizowanie tej sprawy, by jednak te ewidencje zabytków jako prawo lokalne uszanować w ustawie o ochronie zabytków, byśmy mogli mieć jakieś narzędzia prawne w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Proszę – pan Polewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ManagerFundacjiUlicyPiotrkowskiejJakubPolewski">Przyjechaliśmy dzisiaj w 3 osoby. Reprezentujemy 3 miasta w ramach ruchu społecznego „Wspólna przestrzeń”. Jest to ogólnopolski ruch na rzecz tzw. kultury przestrzeni obok 50 organizacji pozarządowych, gdzie są reprezentanci z Łodzi, Wrocławia i Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#ManagerFundacjiUlicyPiotrkowskiejJakubPolewski">Przeanalizowaliśmy problem, bo rozumiemy, że dzisiaj tematem jest ściśle przestrzeń publiczna. Powiedzmy sobie szczerze, że każda ochrona przestrzeni podlega legislacji. Chciałbym powiedzieć o paru faktach. Przede wszystkim jest nowelizacja ustawy o ochronie zabytków. Jesteśmy na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, ale prawo jest tak skonstruowane, że nie da się niczego zmienić, jeżeli nie podejdziemy do sprawy kompleksowo. Prawo działa jako powiązanie pomiędzy różnymi aktami prawnymi, różnymi ustawami i tak naprawdę można rozwiązać problem, ale czy rząd, Sejm, Senat tak naprawdę chcą chronić przestrzeń miejską i czy zdają sobie sprawę z tego, że ochrona przestrzeni miejskiej nie jest w sprzeczności z interesem developerów. To jest pogląd developerów, ale to nie jest prawda. Wystarczy popatrzeć na studia przypadków innych miast na Zachodzie, gdzie są bardzo rygorystyczne akty prawne dotyczące planistyki, rygory dotyczące tego, co można w przestrzeni miejskiej i tam inwestycje mają się świetnie, ale są one na świetnym poziomie, a nie na poziomie spekulacji.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#ManagerFundacjiUlicyPiotrkowskiejJakubPolewski">Podam przykład Łodzi. W Łodzi od 8 lat nie ma planów miejscowych sporządzonych dla obszaru centrum, bardzo dużego centrum – 4,5km długości. W ostatnich latach 2006-2008, kiedy w całej Polsce wzrosła koniunktura i był boom inwestycyjny, okazało się, że brak planów miejscowych i prawa lokalnego wcale nie sprzyjały inwestorom. Powiedzmy sobie szczerze, że 85% inwestycji to byli spekulanci. Oni wyburzali zabytkowe budynki po to, by wzrastała im wartość działek i do dzisiaj nic nie powstało na tych terenach. W przypadku Łodzi mamy katastrofę. Zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to dobro narodowe, a nie tylko Łodzi. To jest największe miasto XIX-wieczne z takimi zabytkami, jak zespoły fabryczne, które jeszcze w ostatnich latach „poleciały”.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#ManagerFundacjiUlicyPiotrkowskiejJakubPolewski">Jeżeli Sejm i rząd podejmie decyzję, że chcemy chronić przestrzeń również dla dobra inwestycji, bo jakość inwestycji, to jest to, że się coś zbuduje, że się zainwestuje w jakąś funkcję i że miasto faktycznie będzie postępować, a nie tylko się rozwijać np. w negatywnym tego słowa znaczeniu, to jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#ManagerFundacjiUlicyPiotrkowskiejJakubPolewski">Przy Ministerstwie Infrastruktury miała być komisja dotycząca zmian w planowaniu przestrzennym. Razem z kolegami wysłałem tam uwagi, które tak samo się odnoszą do Komisji Kultury i Środków Przekazu. To były wnioski wynikające z konkretnych sytuacji – przy próbach interwencji przeciwko burzeniu np. zabytków czy niszczeniu przestrzeni miejskiej. Na tej podstawie, z kolegą, który studiuje prawo, opracowaliśmy szereg propozycji zmian w różnych ustawach, głównie odnoszących się do ustawy o ochronie zabytków.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#ManagerFundacjiUlicyPiotrkowskiejJakubPolewski">Problem polega m.in. na tym, że ustawa o ochronie zabytków np. z punktu widzenia postępowań prokuratorskich jest mniej ważna niż prawo budowlane, które nie zajmuje się ochroną przestrzeni miejskiej. Aby to zmienić, trzeba wprowadzić szereg zmian np. w ramach pewnych porozumień między resortami. Był taki pomysł powstania komisji międzyresortowej ds. kultury przestrzeni. Ja i koledzy z innych miast cały czas mamy nadzieję, że taka komisja powstanie. Jeżeli państwo chcieliby tego wysłuchać, to my możemy przedstawić taki materiał, wymienić szczegóły. To są dwie strony artykułów do konkretnych ustaw – głównie do ustawy o ochronie zabytków. Komplementarnie mogą spowodować skuteczną ochronę. Po dzisiejszym spotkaniu prześlemy państwu opracowany materiał.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#ManagerFundacjiUlicyPiotrkowskiejJakubPolewski">Chodzi o to, że ta nowelizacja, która teraz poszła do komisji senackiej, później będzie w komisji sejmowej. Gdy już będzie w komisji sejmowej, chciałbym prosić o rozważenie naszych wniosków w tym kontekście. Proponujemy, by było kolejne spotkanie na ten temat lub by było to rozważone przy kolejnej zmianie. Podam przykład. Art. 7 ustawy o ochronie zabytków mówiący o tym, jakie są formy ochrony, dodano do ppkt 4, gdzie mówi się o tym, że jest ochrona zabytków w ramach planu miejscowego. To niczego nie zmienia, bo nadal dominuje prawo budowlane. Co z tego, że konserwator zabroni wyburzyć obiekt, skoro kara za wyburzenie wynosi 500 zł? Znam przykłady, że wyburzono obiekty po wpisaniu do rejestru i kara wynosiła 500 zł. Kogo odstraszy 500 zł, jeśli inwestor zyskuje na tym setki milionów złotych? Ta nowelizacja wejdzie w życie i będzie 500 zł za zniszczenie przestrzeni miejskiej. Chodzi o to, by wprowadzić ppkt 5, o czym wcześniej powiedziała pani konserwator, tzn. ewidencję gminną jako piątą formę ochrony, która byłaby w kompetencji burmistrza, prezydenta, wójta, czyli gminy, samorządu lokalnego. Jeżeli zrzuci się to na głowę konserwatorom wojewódzkim, to oni nie dadzą sobie rady z tysiącami obiektów. Nie dają sobie rady z tym, co mają.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#ManagerFundacjiUlicyPiotrkowskiejJakubPolewski">Wojewódzcy konserwatorzy działają w imieniu państwa, a nie w imieniu samorządu lokalnego. Ich interesują zabytki o randze krajowej, a nie zabytki o randze lokalnej, które mają wartość lokalną. Tych zabytków o wartości lokalnej, istotnych dla mieszkańców miast, a nie z punktu widzenia abstrakcyjnej konstytucji, jest wielokrotnie więcej – czasami jest to 6, 7, 8 razy więcej. Jak to wszystko spadnie na głowę konserwatorom wojewódzkim, to oni będą kompletnie niewydolni. Chodzi o to, by mogli tym zarządzać prezydenci miast, ale samo wprowadzenie takiego zapisu nadal nie rozwiąże problemu. Trzeba wprowadzić cały pakiet zmian. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to mój kolega, który zna się na prawie lepiej ode mnie, mógłby to przedstawić i pomyślelibyśmy, co z tym robić dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielTowarzystwaUpiekszaniaMiastaWroclawiaMateuszKokoszkiewicz">Nazywam się Mateusz Kokoszkiewicz i reprezentuję stowarzyszenie pod nazwą Towarzystwo Upiększania Miasta Wrocławia, które uczestniczy w ruchu „Wspólna przestrzeń”. Przygotowałem zbiór poprawek do ustawy o ochronie zabytków, które są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Przepraszam bardzo, że przerywam, ale zmiana ustawy o ochronie zabytków właśnie kończy swój proces legislacyjny i jest, jaka jest. Zaraz zabierze głos pan poseł Zawiła, który ją prowadził. Do tego na pewno nic się nie wprowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielTowarzystwaUpiekszaniaMiastaWroclawiaMateuszKokoszkiewicz">Nam nie chodzi o obecną nowelizację, lecz o postulaty ruchu, dotyczące także spraw ogólniejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo nam jest miło. Powiedziałam panu Jakubowi, że bardzo prosimy o przedłożenie nam na piśmie wszystkiego, co państwo mają. Wszyscy członkowie Komisji to dostaną. Jak obserwuję kworum, to naprawdę szkoda, żeby taki materiał nie dotarł do wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielTowarzystwaUpiekszaniaMiastaWroclawiaMateuszKokoszkiewicz">Jeśli mogę, to chciałbym powiedzieć o jednej rzeczy, która jest szczególnie paląca – w sprawie reklam, o czym także mówił pan poseł Fedorowicz. Umieszczanie reklam na zabytkach bez zgody konserwatora jest w naszym kraju łamaniem prawa, wykroczeniem. Wykroczenie musi być ścigane przez kogoś. Konserwatorzy nie mają takich środków, więc nawet gdyby chcieli to robić, to po prostu nie mogą. Oczywiście, zgłaszają to do prokuratury, ale w urzędach konserwatorskich nie ma aż tylu ludzi, by móc temu podołać. Mamy natomiast wielkie siły społeczne, mamy ruch kilkudziesięciu organizacji, mamy wielu społecznych opiekunów zabytków.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzedstawicielTowarzystwaUpiekszaniaMiastaWroclawiaMateuszKokoszkiewicz">Kluczową zmianą dla wyzwolenia tej energii byłaby zmiana, która byłaby analogiczna do zapisów ustawy o ochronie zwierząt, gdzie organizacje typu Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami i inne organizacje chroniące zwierzęta mają uprawnienia oskarżyciela publicznego i bez pośrednictwa policji, prokuratury czy innych organów same mogą składać akty oskarżenia do sądu, dzięki czemu sprawy zwierząt ciągle mamy w gazetach itd. Widzimy, że w sprawie zwierząt ta sytuacja polepsza się.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzedstawicielTowarzystwaUpiekszaniaMiastaWroclawiaMateuszKokoszkiewicz">Naszym zasadniczym wnioskiem jest przyznanie takich samych uprawnień także organizacjom, które zajmują się ochroną zabytków i społeczną opieką nad zabytkami. Jako organizacje społeczne chcielibyśmy również uczestniczyć w postępowaniach administracyjnych. Kodeks postępowania administracyjnego oczywiście dopuszcza taką możliwość, jednak są tam pewne wymogi i nie zawsze jest to możliwe. Często organy nie zgadzają się, bo nie chcą mieć na głowie organizacji. Chcielibyśmy uproszczenia tego, żeby organizacja mogła włączyć się do postępowania w każdym możliwym punkcie. Myślimy, że jest to jak najbardziej do przyjęcia, gdyż występuje to w innych ustawach, więc nie widzimy powodu, by w naszym kraju zabytki były chronione gorzej niż zwierzęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Brawo. Panie ministrze, to ma pan na głowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeszcze trochę i Ministerstwo będzie niepotrzebne. Bardzo proszę – pan poseł Zawiła chciał coś powiedzieć o tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMarcinZawila">W największym skrócie. Ta nowelizacja wróci i możemy tylko rozpatrzyć poprawki Senatu. Jednak to był mały fragment nowelizacji ustawy o ochronie zabytków. Wielokrotnie w pracy Komisji padał postulat, że trzeba się zastanowić nad całą ustawą. Wiem, że środowisko nad tym pracuje i wiem, że obecny system ochrony zabytków, tak naprawdę opierający się na głównej kategorii – tylko jednym rejestrze zabytków, nie wytrzymuje próby czasu i jakiejś logiki finansowej w tym działaniu.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselMarcinZawila">Jeżeli chodzi o ewidencję gminną, o której panowie mówili, to w trakcie prac podkomisji wyraźnie zapisaliśmy, że burmistrz, czyli samorząd też ma wpływ na kształtowanie ewidencji gminnej, czyli idziemy w kierunku zabytków lokalnych, zabytków o znaczeniu lokalnym, by można było to tworzyć.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselMarcinZawila">Kwestia egzekucji prawa. Prawo trzeba egzekwować. Myślę, że ten społeczny postulat występowania jest tu jak najbardziej słuszny.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselMarcinZawila">Zafrapowała mnie jedna sugestia, tzn. sposób ochrony przestrzeni publicznej w prawie europejskim. Myślę, że Biuro Analiz Sejmowych mogłoby nam przygotować taki materiał, abyśmy zobaczyli, jak to wygląda na świecie. Jest to bardzo trudny problem dotyczący ograniczenia swobód promowania gospodarczego i ochrony przestrzeni. Być może będzie to niezły temat na przyszłość, ale dobrze byłoby zobaczyć, jak to jest zorganizowane w innych krajach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Myślę, że dzisiaj zaczynamy taką dyskusję, ponieważ ma być jakaś nowa ustawa o ochronie zabytków. Jeśli nawet nie będzie to w tej kadencji, to przygotujmy jakieś materiały. Należałoby się do tego bardzo dobrze przygotować.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">W tej chwili możemy pomyśleć o paru doraźnych rozwiązaniach, które nieco poprawią sytuację i to nie jest trudna sprawa. Nawet Komisja może tutaj być inicjatorem drobnych zmian w poszczególnych ustawach. Chyba dobrze, że o tym rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Chcę wrócić do planów przestrzennego zagospodarowania i parków kulturowych. Myśmy też „polegli” z parkiem kulturowym, mogę powiedzieć, że ja osobiście. Proszę państwa, niestety to jest presja samorządów. Nie możemy udawać, że nie wiemy, o co chodzi. Doskonale wiemy, o co chodzi. Nie ma planu przestrzennego zagospodarowania, bo wtedy urzędnik jest panem i władcą. Koniec, kropka i w ogóle nie ma o czym mówić. A jak on wykorzystuje sobie tę władzę, to w ogóle jest jeszcze inna sprawa. Nie wiem, nie widziałam, więc nie chcę mówić. Używa się demagogicznych argumentów, że rozwój, że jest ciągła zmiana, że trzeba frontem do inwestorów. Dlatego pomysł, byśmy zobaczyli, jak to wygląda w Europie także pod tym kątem, jest pomysłem bardzo dobrym. Musimy mieć jakieś argumenty.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę przekazać do sekretariatu Komisji wszystkie materiały i propozycje, by one dotarły do wszystkich członków Komisji. Jeśli można, to na zakończenie proszę pana ministra jeszcze o kilka zdań o tym, na co tu możemy liczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Pani przewodnicząca, wysoka Komisjo, szanowni państwo. Chcę powiedzieć, że ton tej dyskusji jest mi bardzo bliski, bo też mamy poczucie, że jeśli chodzi o ochronę przestrzeni zabytkowej, to jej stan jest bardzo trudny i też zwróciłbym uwagę na kilka rzeczy, które tutaj zostały powiedziane. Po pierwsze – na konieczność myślenia o tym w kontekście ogólnych możliwości kontroli przestrzeni przede wszystkim miejskiej, choć nie tylko. Przestrzeń zabytkowa jest elementem większej całości i ta całość w chwili obecnej nie działa dobrze. Właściwie konserwator zdaje się być ostatnim kontrolerem przestrzeni, a to nie jest właściwa sytuacja. On powinien być elementem większej całości planistycznej, takiej, w której miasta dobrze zarządzają przestrzenią jako całością, a nie tylko przestrzenią zabytkową. To rzeczywiście wymaga szukania jakichś porozumień. Często konserwator okazuje się słabszy w takim starciu z tą retoryką, która mówi np. o konieczności usprawnienia i przyspieszenia procesu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Była tutaj mowa o próbie zmiany uzgodnienia z konserwatorem na opinię konserwatora. Jest to wyjaśnianie właśnie w ten sposób. Likwiduje się większość uzgodnień w procesie inwestorskim w takim celu, aby usprawnić inwestycję. Z pewnością uzgodnienie z konserwatorem nie usprawnia inwestycji, ale wydaje się, że jest absolutnie niezbędnym elementem elementarnej kontroli przestrzeni.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Druga rzecz. Rzeczywiście wydaje nam się, że praprzyczyną naszych kłopotów w tych kwestiach jest jednak zniesienie zasady obligatoryjności planów miejscowych. To jest jasne, jak powiedziała pani przewodnicząca, że w wielu wypadkach samorządy nie chcą tych planów – nie zawsze, ale tak się zdarza. Prawdą też jest to, że byłaby inna sytuacja, gdyby miały obowiązek mieć plany miejscowe. To jest obowiązek prawny.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Trzecia rzecz dotyczy trudności w egzekucji. Przywiezione z Krakowa propozycje oczywiście warte są rozważenia, ale pamiętajmy również o tym, że prawdziwe problemy sytuują się nieco gdzie indziej. Jak się pojawia samowola, to procedura usuwania samowoli w świetle obowiązujących procedur administracyjnych i kodeksu posterowana administracyjnego jest naprawdę długotrwała. Ta sprawa może się toczyć przez szereg instancji administracyjnych. Tak naprawdę nie jest to prosta rzecz.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">To prawda, że istnieje pewien problem dotyczący egzekucji prawa. Ustawa o ochronie zabytków zapisuje kary – w przypadku powieszenia reklamy karę grzywny, w przypadku zniszczenia zabytków poważne kary, do 2 lat więzienia. Jednak faktem jest również to, że gdy tego rodzaju rzeczy są zgłaszane na policję lub do prokuratury, to po rozważeniu sprawy prokuratura nie wszczyna postępowania albo je umarza, albo sąd zamyka postępowanie, twierdząc, że sprawa miała znikomą szkodliwość.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Chcę powiedzieć, że my tego tak prosto nie zmienimy. To nie jest kwestia błędności zapisów, tylko tego, jak postrzegane są przestępstwa przeciwko zabytkom.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Teraz prowadzimy rozmowy na temat nowej ustawy o ochronie zabytków i myślę, że w najbliższym czasie będziemy mogli prezentować tezy do tej nowej ustawy. W tym kontekście warto również rozważyć trochę inny mechanizm karania, taki, który nie będzie się posiłkował teoretycznymi karami więzienia, lecz raczej praktycznymi wysokimi karami finansowymi. Będzie to miało charakter administracyjny i jednak będzie znacznie łatwiejsze do nakładania i egzekwowania. Wydaje mi się, że byłaby to ogromna różnica.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Akceptuję pomysł dotyczący zmiany uprawnień społecznego opiekuna zabytków. Wydaje mi się, że w tej chwili ten status rzeczywiście jest dość umowny, pozbawiony swoich uprawnień. To, co pan powiedział, wydaje mi się bardzo zasadne.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Na pewno w ramach tez, które przedstawimy, będzie też odniesienie się do sprawy parku kulturowego. Musimy udrożnić tę kwestię. Park kulturowy musi zacząć być czymś, co działa. Tutaj trzeba szukać nauki w różnych rozwiązaniach, które istnieją w prawie ochrony środowiska. Prawo ochrony środowiska ma znacznie bardziej silne i władcze instrumenty, jeśli chodzi o kontrolę przestrzeni.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Bardzo bym prosił o przekazanie wszystkich uwag do MKiDN. W tej chwili pracujemy nad tezami do nowej całościowej ustawy i uwagi będą dla nas bardzo pożyteczne.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Ostatnia uwaga. Nie mogę się zgodzić z prezydium Komisji w jednej sprawie, tzn., że 70 lat temu świat był piękniejszy. To był marzec 1940 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Panie ministrze, podaję datę zarządzenia – 15 stycznia 1930 roku. To było ile lat temu? Osiemdziesiąt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Artysta, nie umie liczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Umiem dodawać, a teraz miałem odejmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, myślę, że nie do końca straciliśmy te 2 godziny, bo mamy już pierwszą deklarację. Zresztą potem przekażemy stenogram. Pan minister „kupuje” zmianę statusu społecznego opiekuna zabytków. To może da się szybko załatwić, a jak będzie z całą resztą, zobaczymy. Rzeczywiście musimy chyba przygotować trochę materiałów i poszukać rozwiązań, bo po co wymyślać proch, jeśli ktoś już go kiedyś wymyślił. Chodzi o to, byśmy przy tej prawdziwej dużej zmianie ustawy byli przygotowani (obie strony – rząd i parlament) do tego, by może dokonać w tym jakiegoś przełomu.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie widzę atmosfery do zmiany podejścia do planu przestrzennego zagospodarowania. Trzeba szukać jakichś obejść. Jeśli nie da się zmienić w sposób zasadniczy tej kwestii, to chodzi o to, byśmy w jakimś sensie mieli zabezpieczone to, o co nam chodzi. Na tym kończę. Dziękuję bardzo. Jutro będzie posiedzenie Komisji na prośbę czy wniosek pana posła Walkowiaka. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>