text_structure.xml 35.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Serdecznie witam gości: pana ministra Żuchowskiego, przedstawicieli KRRiT. Witam panie i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego: rozpatrzenie uchwały Senatu RP o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych (druk nr 584).</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Senat reprezentuje pan senator Skurkiewicz. Tak? W takim razie bardzo proszę pana senatora o przedstawienie stanowiska Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. W procesie legislacyjnym Senat zgłosił szereg poprawek do ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych. Z poprawek, które zaproponowali senatorowie, 5 znalazło akceptację większości Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Poprawka nr 1. Art. 1 pkt 1 lit. b) pkt 6 otrzymuje brzmienie: „osoby, które ukończyły 60 lat oraz mają ustalone prawo do emerytury, której wysokość nie przekracza miesięcznie kwoty 50% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej w roku poprzedzającym, ogłaszanego przez Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego”. W tym przypadku senatorowie kierowali się częściowym ograniczeniem do zwolnień tych osób, które m.in. mają bardzo duże świadczenia emerytalne. Główną przesłanką było to, aby pozbawić uprawnień osoby, które są kojarzone z minionym systemem. Chodzi o tzw. emerytury ubeckie, które są bardzo wysokie, co senatorowie podkreślali w swoich wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Kolejna poprawka – poprawka nr 2 brzmi: „w art. 1 w pkt 1 w lit. b) w pkt 7 w lit. e) kropkę na końcu zastępuje się przecinkiem i dodaje się lit. f) i g) w brzmieniu: f) wobec których stwierdzono nieważność orzeczenia, na podstawie ustawy z dnia 23 lutego 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego (…), g) wobec których wydano decyzję o internowaniu w związku z wprowadzeniem w dniu 13 grudnia 1981 r. w Polsce stanu wojennego”.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">W tym przypadku senatorom przyświecała idea objęcia zwolnieniami z opłat abonamentowych osób, które były represjonowane, internowane i stąd ten zapis, który zgłosił jeden z senatorów – pan senator Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Poprawka nr 3 mówi: „w art. 1 skreśla się pkt 2”. Myślę, że tutaj niepotrzebne jest tłumaczenie. Jest to powrót do pierwotnego zapisu ustawowego, mówiącego o tym, że zwolnienie nie będzie przysługiwało, jeśli emeryt prowadzi gospodarstwo, w którym są przynajmniej dwie osoby powyżej 26 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Poprawka nr 4 mówi o dodaniu art. 1 a w brzmieniu: „1. Opłaty abonamentowe uiszczone z góry za okres dłuższy niż jeden miesiąc przez osoby, które nabyły prawo do zwolnienia z opłat abonamentowych na podstawie niniejszej ustawy, podlegają zwrotowi za miesiące, za które opłaty są nienależne. 2. Za usługę zwrotu opłat operator publiczny, o którym mowa w art. 5 ust. 1 ustawy zmienianej w art. 1, otrzymuje wynagrodzenie umowne. 3. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji określi, w drodze rozporządzenia, sposób zwrotu opłat abonamentowych za rok 2008 osobom, które uiściły opłaty za miesiące, za które opłata jest nienależna, uwzględniając zniżki za uiszczanie opłaty abonamentowej za okres dłuższy niż jeden miesiąc”.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Senatorowie kierowali się tym, że jest znaczna grupa gospodarstw, które już opłaciły abonament za cały rok z góry. Dotyczy to około 300 tysięcy gospodarstw. Zwolnieniu będzie podlegało około 100-120 tysięcy gospodarstw i tyle będzie należało zwrócić nadpłaconych kwot abonamentu. Ta regulacja w jakiś sposób będzie regulowała to, jak to się ma odbywać.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Ostatnia poprawka nr 5 mówi o dodaniu art. 1b w brzmieniu: „Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ustali na rok 2008 i 2009 nowy sposób podziału wpływów, o których mowa w art. 8 ust. 1 ustawy zmienianej w art. 1, między jednostki publicznej radiofonii i telewizji, uwzględniający zwolnienia z opłat abonamentowych określone w niniejszej ustawie”.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">W tym przypadku dajemy KRRiT możliwość dokonywania przesunięć i zmian w finansach przekazywanych telewizji publicznej i Polskiemu Radiu. Do 30 czerwca każdego roku ustalany jest podział środków abonamentowych na rok następny. Jeśli chodzi o rok 2008, to nie można dokonywać przesunięć między środkami przekazanymi telewizji publicznej i środkami przekazanymi Polskiemu Radiu. Ustawa wejdzie w życie prawdopodobnie dopiero w lipcu, a do końca czerwca muszą być ustalone podziały wpływów abonamentowych na 2009 rok. Zmierzamy w tym kierunku, aby dać KRRiT możliwość dokonywania przesunięć pomiędzy tymi dwoma podmiotami – między Polskim Radiem i telewizję publiczną. Wiadomo, że wpływy abonamentowe są w jakimś stopniu ograniczone i wiadomo również, że znaczna część tych środków idzie na telewizję publiczną. Propozycja i decyzja senatorów o takim zapisie wynika stąd, abyśmy po prostu nie przyczynili się do zapaści Polskiego Radia, gdyż tych pieniędzy będzie o wiele mniej niż spodziewała się radiofonia publiczna. Zapis ten daje KRRiT możliwość swobodnego dysponowania tymi środkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo, panie senatorze. Poprawki są bardzo jasne, czytelne i sądzę, że nie nastręcza wątpliwości to, czym zostały podyktowane. Zmierzają do udoskonalenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeśli można, to przystąpimy do rozpatrywania kolejno poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy ktoś z pań i panów posłów ma jakieś uwagi w sprawie poprawki nr 1?</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę – pani poseł Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselElzbietaKruk">Pytanie do przedstawiciela Senatu, ponieważ w uzasadnieniu do poprawki nr 1 zaznaczona jest wątpliwość konstytucyjna. Nie bardzo rozumiem, dlaczego odnosi się ona do poprawki nr 1, a z tego co pamiętam i zgodnie z opinią Biura Legislacyjnego Senatu ta wątpliwość konstytucyjna wynikała z tego, że jednak nie wszyscy emeryci zostali objęci tym zwolnieniem. Nie zostali objęci emeryci z innych ustaw, jak choćby służby mundurowe czy np. straż pożarna. Rozumiem, że poprawka nr 1 jednak nie rozstrzyga tej wątpliwości senatorów i ta wątpliwość nadal pozostaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pan przewodniczący Andrzejewski. Witam bardzo serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Witam panie przewodniczące i szanowne koleżanki i kolegów z Sejmu. Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski przewodniczący Komisji Kultury i Środków Przekazu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ta wątpliwość pojawiła się i była rozważana przez Komisję i przez Senat. Jakie były zastrzeżenia? Przede wszystkim chodziło o to, że nie objęto zwolnieniem również służb mundurowych. Po drugie – dotychczasowa redakcja obejmuje również pozostające w dysproporcji z pozostałymi „kominowe” renty i emerytury oraz świadczenia zbrodniarzy komunistycznych z okresu PRL. Ci ludzie będą mieli jeszcze dodatkową gratyfikację i znajdą się w grupie uprzywilejowanych. Wynika z tego, że celem tej nowelizacji w tym zakresie nie jest tylko uczynienie ulgi dla najuboższych, ale dla określonej grupy. W tej grupie jedni się nie mieszczą, a inni się mieszczą. Wydało to się problematyczne z punktu widzenia równości wobec prawa, jak i celu tej ustawy, proporcjonalności i zakresu celowości, o jakim mówiła ta nowelizacja w swym uzasadnieniu. Stąd ta poprawka, która sprowadza to do ludzi, których zakres dochodów jest taki, by w pełni mieli zrealizowane owo kryterium celowościowe, by przy okazji nie gratyfikować osób, których i tak stać na te opłaty i które w tej chwili być może nie uiszczają tych opłat z innych względów niż tylko majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jednak ta poprawka nie usuwa zastrzeżeń dotyczących konstytucyjności, ale Senat uznał, że zasada odstępstwa od zasady równości jest dopuszczalna wtedy, gdy realizujemy pewne incydentalne akty. W wielu głosach na posiedzeniu Komisji i na posiedzeniu plenarnym Senat podkreślał, że ta ustawa jest tylko incydentem. Mieliśmy ze strony rządu sygnały mówiące o tym, że w MKiDN pracuje się nad całościowym ukształtowaniem ładu medialnego i wkrótce te zapisy będą zastąpione całą koncepcją legislacyjną, dotyczącą ładu medialnego i finansowania misji radiofonii i telewizji publicznej. Z drugiej strony w grupie PiS również jest przygotowywany projekt. Jeden i drugi projekt spotkają się z właściwą oceną w Sejmie. Stąd tego rozwiązania nie należy traktować jako rozwiązania generalnego, systemowego lecz jako rozwiązanie incydentalne. Wprawdzie burzy ono budżet (stąd następna poprawka) i zasadę przyzwoitej legislacji, która mówi, że w danym roku budżetowym (chodzi tu o finanse publiczne) nie należy dokonywać zmian, które nie są uwidocznione w budżecie. Chyba wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że pracuje się nad przyszłym budżetem zadaniowym. Uszczuplenie finansów radiofonii o 50-80% nie może być elementem, który na stałe wejdzie do systemu. Gdyby zastrzeżenia konstytucyjne dotyczyły systemowych rozwiązań, to byłyby bardziej ważkie. Jednak dotyczą one jedynie doraźnej, bieżącej interwencji, która trochę inaczej ma ukształtować zarządzanie i finansowanie. W Senacie nazwaliśmy tę regulację „ustawą amputacyjną”, gdyż odcina ona źródła finansowania nie dając nic w zamian, ale pozostajemy w dobrej wierze w stosunku do tego, co mówił minister Zdrojewski. Rząd nie miał żadnego stosunku do tej ustawy mówiąc, że dopiero pracuje nad rozwiązaniami. Jednak minister Zdrojewski stwierdził, że będzie to kompensowane ze środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pozostając w nadziei, że będzie to kompensowane ze środków budżetowych, nie wysuwaliśmy zbyt wielu zastrzeżeń, szanując w większości senackiej również zdanie większości sejmowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselElzbietaKruk">Króciutko dopytam. Nie podważając sensu tej konkretnej poprawki będziemy mieli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Zastrzeżenia pozostają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselElzbietaKruk">Będziemy mieli emerytów, którzy nie są objęci tym rozwiązaniem legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak. Taka była wola Sejmu, którą Senat uszanował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselElzbietaKruk">Rozumiem, ale z dalszej wypowiedzi pana senatora rozumiem, że była poprawka, która miała nieść ze sobą refundację z budżetu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak jest. Była to poprawka pana Skurkiewicza i moja, która realizowała to, o czym mówił minister Zdrojewski, gdyż pozostawaliśmy w przekonaniu, że jest to osoba wiarygodna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselElzbietaKruk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Powracamy jednak do poprawki, która jest, a nie tej, której nie ma.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy są jeszcze jakieś uwagi, głosy, pytania? Nie słyszę, a zatem przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1? (22)</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Poprawka została przyjęta jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Poprawka nr 2 dotyczy osób represjonowanych. Czy są jakieś uwagi do tej poprawki? Bardzo proszę – pan poseł Ołdakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanOldakowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Mam pytanie do przedstawiciela Senatu w sprawie ppkt g) dotyczącego osób, wobec których wydano decyzję o internowaniu w związku z wprowadzeniem w dniu 13 grudnia 1981 roku stanu wojennego. Czy państwo badali to, jak wygląda urzędowe zaświadczenie, potwierdzające, że taka decyzja była wydana w odniesieniu do danej osoby? Jaki urząd wydawał do tej pory te zaświadczenia i ile w tej chwili osób ma takie zaświadczenia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselElzbietaKruk">Jest mi trudno to szybko przeanalizować. Nie wiem, czy to obejmuje również pewną specyficzną kategorię internowanych. Na przykład gdyby pan prezes Maciej Szczepański nie ukończył dzisiaj 75 lat, to czy na podstawie tego zapisu byłby zwolniony z płacenia abonamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Najpierw chcę państwu powiedzieć, że w komisji za przyjęciem tej poprawki głosowała tylko jedna osoba, tzn. ja, reszta była przeciw, natomiast Senat przyjął ją jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie badaliśmy kwestii, o które państwo pytają. Z punktu widzenia systemowego jest to lex specialis również w stosunku do pierwszej, przyjętej poprawki i w związku z tym to kryterium niejako przebija to pierwsze kryterium. Wszyscy internowani, nawet jeśli byli internowani przez pomyłkę, otrzymaliby tę gratyfikację. Przypomnę, że mamy obchody 90-lecia odzyskania niepodległości, gdzie w zespole tradycji niepodległościowej bardzo mocno podnosi się kwestię „Solidarności”, stanu wojennego. Powiedziałbym, że ta poprawka ma charakter pewnej politycznej gratyfikacji, która w samym systemie powinna być jeszcze obudowana określonymi kryteriami, które winny być urzędowo potwierdzone w stosownej formie. Nie mam co do tego wątpliwości, natomiast zdaję relację z tego, jak to wyglądało. Jest to poprawka senatora Rulewskiego. Nie muszę nikomu mówić, jaką rolę pełnił w okresie „Solidarności”. Jest to chyba jakaś regulacja kompensacyjna ustrojowo i politycznie, bo są to ludzie, którzy płacili określoną cenę i nie zawsze są zamożni. Niektórzy rzeczywiście są zamożni. Jeśli przyjmiemy, że jest to lex specialis w stosunku do poprawki, którą przed chwilą przyjęliśmy, to znajdą się również osoby, które nie spełniając kryteriów przed chwilą przyjętej poprawki, będą zwolnione z płacenia abonamentu, ale cała ta ustawa ma charakter dosyć kuriozalny. W związku z tym należy „przymknąć oko” również na systemowe mankamenty. Wychodząc z tego założenia Senat zdecydował się przyjąć tę poprawkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeśli można, to może dopowiem panu posłowi Ołdakowskiemu, gdyż rozmawiałam z senatorem Rulewskim. Przyznaję, że w pierwszym momencie byłam nieco zszokowana tym pomysłem, ale senator Rulewski mi to wyjaśnił. Myślę, że taka była intencja i dlatego Senat przychylił się do tej poprawki nie wdając się w szczegóły techniczne, jeśli można tak powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Zaręczam, mogę to osobiście powiedzieć, że jeśli ktoś był internowany, to zdobędzie stosowne zaświadczenie na ten temat. To nie było tak, że internowano jakieś anonimowe osoby. Jednak była dość dobra kartoteka. Pan senator Rulewski powiedział mi, że on uważa, że jeżeli w naszym ustawodawstwie z opłat abonamentowych zwolnieni są różnego rodzaju kombatanci, to on widzi całą kategorię osób, ciężko poszkodowanych przez stan wojenny i w imię sprawiedliwości i solidarności domaga się, by także tę kategorię osób dołączyć do osób zwalnianych z opłat abonamentowych. Gdybym była w Senacie, to pewnie zachowałabym się tak, jak cały Senat i głosowała za tą poprawką, choć rzeczywiście można mieć różne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pierwszy zgłosił się pan poseł Kutz, potem pan poseł Ołdakowski i pan poseł Dziedziczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKazimierzKutz">Zabieram głos z pozycji człowieka, który posiada status poszkodowanego. Mnie ta poprawka obraża.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKazimierzKutz">Uważam, że jest to nieładna poprawka. Jeśli coś się zrobiło i za coś się siedziało, to trzeba mieć do tego stosunek etyczny, zwłaszcza że ci, co siedzieli, wygrali. Największą nagrodą, premią jest to, że powstała ta Polska, która powstała. Sądzę, że myślenie takimi banalnymi, kombatanckimi kryteriami zawsze obniża wszelkie kombatanctwo, wszelki heroizm, więc absolutnie głosowałbym przeciw tej poprawce, ponieważ po prostu pomniejsza ona sprawę, w imię której pewni ludzie w Polsce siedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale chyba można płacić i nie korzystać z dobrodziejstw tej ustawy. Rozumiem, że dla wielu osób jest to trudne.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę – pan poseł Ołdakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanOldakowski">Pani przewodnicząca udzieliła częściowej odpowiedzi na moje pytanie. Pytałem o to, ile osób ma już takie zaświadczenia, jak one wyglądają. Pani powiedziała, że jak ktoś był internowany, to na pewno sobie poradzi. Nie mam tej pewności, że sobie poradzi. Chodziło mi o to, że ta poprawka jest słuszna moralnie i państwowo, natomiast nie zawiera podstawowej informacji o tym, jak wygląda zaświadczenie uprawniające do korzystania z akurat tego paragrafu. Co to ma być? Zaświadczenie z IPN czy z sądu? Wydobycie takiego zaświadczenia z sądu trwa kilka lat i mam nadzieję, że państwo o tym wiedzą. Jedynie zgłaszam taką wątpliwość. Pani mi powiedziała, żebym się nie martwił, bo sobie poradzą, więc dlatego ponawiam moje pytanie: ile osób posiada już takie zaświadczenie i ile czasu je się zdobywa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie pośle, to nie jest moja poprawka. Chciałam panu pomóc, ale widzę, że zaszkodziłam sobie, ponieważ pan nie jest w stanie przyjąć ode mnie żadnego zdania złożonego, wypowiedzianego w języku polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanOldakowski">Pani przewodnicząca, naprawdę nie wiem, czy pani jest dumna z tych swoich wypowiedzi. Pytałem o to, ile osób, a pani mówi, że sobie poradzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Skąd ja mam to wiedzieć? Bardzo proszę – pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Bardzo przepraszam panią przewodniczącą i państwa, ale niestety będę musiał państwa opuścić. Jako reprezentant Senatu zostanie pan senator Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Aby nie było wątpliwości, chciałbym państwu powiedzieć, że dotychczasowa ustawa w art. 4 ust. 5 stwierdza, że KRRiT określi, w drodze rozporządzenia, rodzaje dokumentów potwierdzających uprawnienia do zwolnień z opłat abonamentowych. Jest tu dalsza delegacja ustawowa, potrzebny wzór oświadczenia z uwzględnieniem dokumentów dotychczas wydawanych przez uprawnione organy oraz nieobciążanie osób korzystających ze zwolnień nadmiernymi utrudnieniami. Mamy więc delegację ustawową, która będzie to bardziej precyzować. Możemy powiedzieć, że nie jest to zostawione „na żywioł” i nie jest to tylko pusta deklaracja. Jest delegacja ustawowa do dalszego określenia charakteru tych dokumentów. Oczywiście, mogą być różne dokumenty. W swojej praktyce adwokackiej widziałem dokument internowania (zresztą wykonany), który był wystawiony w listopadzie 1980 roku, co oznacza, że tak wcześnie były przygotowywane plany stanu wojennego. Chodzi o działacza „Solidarności”, który wyemigrował. Jest to mocno starszy człowiek, który zamieszkuje w Szwecji. Ponieważ był problem jego roszczeń w Polsce, byłem w posiadaniu takiego zaświadczenia. Czy to będzie zaświadczenie aż z 1980 roku czy zaświadczenie po 13 grudnia 1981 roku? Wydaje mi się, że jest szereg bardzo praktycznych kwestii i mam nadzieję, że KRRiT (w tym lub w nowym składzie) sprosta temu, by to rozporządzenie było wykonalne i miało pełną treść. Tylko tyle chciałem jeszcze państwu przekazać. Proszę mi wybaczyć, że będę musiał wcześniej wyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękujemy bardzo. Dziękuję bardzo za powiedzenie o obowiązku wydania rozporządzenia. Rzeczywiście KRRiT określi dokument. Po prostu wiem, że istnieje kartoteka i rejestr internowanych oraz to, że dokonywała tego milicja obywatelska i nie jest problemem znalezienie stosownego dokumentu, jeśli ktoś go nie posiada. Z reguły osoby internowane dostawały jakiś świstek papieru, mówiący, iż właśnie zabiera się takiego obywatela lub obywatelkę. Dlatego byłam uprzejma powiedzieć panu posłowi Ołdakowskiemu, że osoby, które tego doświadczyły będą miały dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę – pan poseł Dziedziczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanDziedziczak">Chciałbym się wypowiedzieć jako najmłodszy członek tej Komisji. Pan Kutz wypowiadał się jako najstarszy, ja chciałbym się wypowiedzieć jako najmłodszy. Urodziłem się w 1981 roku, miałem kilka miesięcy, gdy wprowadzono stan wojenny, a więc jestem ewidentnym beneficjentem heroizmu tych ludzi, którzy w okresie stanu wojennego poświęcali się dla wolnej Polski. Jako młody człowiek chcę powiedzieć, że jesteśmy im bardzo wdzięczni i zdecydowanie popieram wszelkie formy doceniania bohaterskich czynów tych ludzi. Jak najbardziej popieram tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJanDziedziczak">Jednak w tej poprawce niepokoi mnie pewna luka. Zgodnie z tą poprawką Edward Gierek (gdyby żył i był młodszy) również mógłby być zwolniony z opłat, bo też był internowany. Gdyby pan prezes Szczepański był młodszy, to również mógłby skorzystać z tej poprawki, o czym mówiła już pani przewodnicząca Kruk. Są tutaj pewne niepokojące luki, ale cały wymiar tej poprawki jest moralnie jak najbardziej zasadny i z punktu widzenia młodych dwudziestokilkuletnich ludzi jestem zdecydowanie za jej wprowadzeniem. W sensie moralnym dziwię się dyskusji na temat tej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Pani poseł Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselElzbietaKruk">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Chciałabym jednak zwrócić uwagę na to, że przyszliśmy tutaj do pracy. Zwracam się do kolegi z prezydium: to nie jest żadne „blekanie”. My wszyscy pytający, nie podważamy sensu tej poprawki. Wprost przeciwnie – poza posłem Kutzem – uznajemy ją za sprawiedliwą i wartą poparcia. Pracujemy nad ustawą i podobnie jak w wypadku poprawki nr 1, poprawki nr 2 chcemy dokładnie wiedzieć, jakie ma wady i zalety pod względem legislacyjnym. Jak wynikało z odpowiedzi senatora Andrzejewskiego, pytanie posła Ołdakowskiego miało podstawę, więc nie rozumiem, dlaczego jest takie podejście. Pani przewodnicząca, to trochę wynika z pani komentowania pytań posłów. To są pani interpretacje, często zupełnie odbiegające od intencji pytających. Pozwólmy sobie poza polityką normalnie popracować nad merytoryczną stroną tych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselElzbietaKruk">Niestety, jeśli mamy projekty kuriozalne – zgadzam się tutaj z opinią senatora Andrzejewskiego, to mamy również problemy w merytorycznej pracy nad nimi. Niekoniecznie chodzi tutaj o politykę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękujemy bardzo. Pan poseł Jarosław Sellin.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Poseł Jarosław Sellin (niez.):</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Szanowni państwo, internowanych było 18 tysięcy osób, a wśród nich garstka funkcjonariuszy PZPR, którzy mieli być takim „listkiem figowym”, by pokazać, że zamyka się dwie ekstremy na czas „uspokojenia” sytuacji w kraju. Wśród tej garstki PZPR-owców nie było ludzi młodych, więc tak naprawdę nie ma tematu. Na mocy tej samej nowelizacji są to ludzie objęci ulgą z tytułu wieku. Myślę, że w grupie internowanych „solidarnościowców” obejmie to 2-3 tysiące osób, gdyż w większości są to ludzie po sześćdziesiątce. Będą to ludzie podwójnie objęci zwolnieniem: z powodu wieku, który osiągnęli albo z tego powodu, że byli internowani. Z punktu widzenia finansowego mówimy więc o dosyć marginalnym problemie, ale istotnym z moralnego punktu widzenia. Myślę, że warto to już rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję. O głos prosił jeszcze pan poseł Fedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Przepraszam za moje zachowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję. Czy możemy przystąpić do głosowania nad poprawką nr 2?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2? (21)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto jest przeciw? (1)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Poprawka nr 3. Czy są jakieś pytania bądź uwagi do poprawki nr 3? Bardzo proszę – pani poseł Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselElzbietaKruk">Pani przewodnicząca, dokonam pewnego nadużycia wracając do poprzedniej poprawki i do tego, co powiedział pan minister Sellin. Nie sądzę, by posłowi Dziedziczakowi (podobnie jak mnie) chodziło o akurat te konkretne osoby. Są wskazane po to, by pokazać, że poprawka ma pewne braki legislacyjne. Naprawdę nawet sobie nie wyobrażam tego, by pan Maciej Szczepański musiał płacić abonament. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Skarcona wcześniej przez panią przewodniczącą, tym razem już tego nie skomentuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Wracamy do poprawki nr 3. Czy są jakieś uwagi? Nie ma uwag. Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 3? (12)</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto jest przeciw? (10)</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Poprawka przeszła. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Poprawka nr 4 dotycząca zwrotów. Bardzo proszę – pani poseł Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselElzbietaKruk">Chciałam tylko dopytać. Chodzi o art. 1a pkt 2: „za usługę zwrotu opłat operator publiczny (…) otrzymuje wynagrodzenie umowne”. Co to realnie oznacza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">To oznacza, że KRRiT…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Poczta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Poczta, ale jest to na linii KRRiT-Poczta Polska. Będzie zwracała Poczta Polska, która oczywiście będzie otrzymywała gratyfikację za przekazanie zwrotów osobom, które nadpłaciły. Sprawa jest nierozstrzygnięta. Do tej pory nie rozstrzygnęliśmy, czy to będzie ze środków, które zostały nadpłacone, czy też z budżetu KRRiT. Tutaj nie ma rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Może dopytam, panie senatorze. W pkt 3 jest mowa o tym, że KRRiT musi wydać rozporządzenie w sprawie sposobu zwrotu. Rozumiem, że w tym rozporządzeniu KRRiT będzie musiała uwzględnić fakt zaistnienia dodatkowej usługi Poczty Polskiej, która tym razem będzie „przekaźnikiem” w drugą stronę i na tę okoliczność będzie spisana stosowna umowa. O to chodziło, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Nie wyobrażam sobie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dopytuję, byśmy wiedzieli. KRRiT jest upoważniona do wydania rozporządzenia, które to rozstrzygnie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy są jakieś inne uwagi do tego punktu? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 4? (21)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto jest przeciw? (2)</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Poprawka nr 5, dająca KRRiT możliwość w okresie przejściowym zmieniania planów finansowych w ciągu roku. Czy są jakieś uwagi do tej poprawki? Nie ma uwag. W takim razie możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (23)</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję. Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Zakończyliśmy rozpatrywanie stanowiska Senatu. Przepraszam, zgłasza się Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Jedna uwaga. Gdy Sejm nie odrzuci poprawki nr 3, nr 4 lub poprawki nr 5, to wtedy nastąpi zmiana numeracji jednostek redakcyjnych w ustawie. Jest to jedynie kwestia redakcyjna, ale mam obowiązek to zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pozostaje nam wybór sprawozdawcy Komisji. Ze swej strony proponuję panią poseł Małgorzatę Kidawę-Błońską, która wcześniej prowadziła tę ustawę z ramienia wnioskodawców. Teraz jesteśmy na takim etapie, że będzie to z ramienia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy są jakieś inne kandydatury? Nie widzę. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Czy mogłabym prosić o powtórzenie wyniku głosowania nad poprawką nr 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzKomisjiJoannaGoral">12 głosów za, 10 przeciw, 0 wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>