PPC / ppc

text_structure.xml 271 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Dzień dobry państwu. Informuję, że w imieniu przewodniczących Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Ustawodawczej zostałam poproszona o otwarcie tego posiedzenia. Z jakiego powodu otwieram to posiedzenie? Z takiego powodu, że jest spór pomiędzy przewodniczącymi dotyczący tego, kto ma przewodniczyć dzisiejszemu posiedzeniu Komisji. W związku z tym musimy wszcząć procedurę wyboru przewodniczącego, który będzie przewodniczył wspólnemu posiedzeniu Komisji. Jeżeli przewodniczący zostanie wybrany, to przekażę mu przewodnictwo. Przewodniczący, który odtąd będzie prowadził obrady, zapozna państwa z porządkiem dzisiejszego posiedzenia. Pan poseł Wikiński, proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekWikinski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca prowadząca. Chcę uprzejmie zapytać, jaka jest podstawa prawna dokonywania wyboru przewodniczącego prowadzącego obrady spośród przewodniczących dwóch komisji sejmowych, bo powiem szczerze, że po raz pierwszy w mojej, wprawdzie krótkiej, praktyce parlamentarnej, bo zaledwie dwunastoletniej, spotykam się z taką sytuacją, w której prezydia nie są w stanie wyłonić przewodniczącego prowadzącego obrady. Wydaje się, że naturalnym przewodniczącym prowadzącym obrady nad tak skomplikowaną prawniczo materią powinien być przewodniczący Komisji Ustawodawczej. Nie chodzi tylko o to, że Komisja Ustawodawcza zajmuje się takimi problemami w codziennej pracy sejmowej, ale również o to, że poseł przewodniczący Komisji Ustawodawczej jest praktykującym od lat prawnikiem, który od wielu lat jest członkiem Komisji Ustawodawczej. Wydaje się, że naturalną koleją rzeczy powinien zostać wybrany przewodniczącym prowadzącym obrady. Wracając do pytania, proszę o przedstawienie podstawy prawnej, na podstawie której w głosowaniu zostanie dokonany wybór przewodniczącego prowadzącego obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A może pan poda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Szanowny panie pośle, chcę pana poinformować, że regulamin Sejmu nie reguluje tej materii. Przewodniczący komisji sejmowych umawiają się, kto będzie prowadził posiedzenie. Tej materii regulamin Sejmu nie reguluje. Zanim oddam panu posłowi głos, żebyśmy nie prowadzili tylko my tego sporu, udzielę głosu innym posłom, bo chęć zabrania głosu zgłosili liczni posłowie. W pierwszej kolejności głos zabierze pan poseł Stanisław Chmielewski ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ad vocem, pani przewodnicząca, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">… a następnie pan marszałek Ludwik Dorn oraz kolejno pan przewodniczący Dera i pan przewodniczący Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę państwa, żeby uściślić, chcę powiedzieć ad vocem, że zaproponowałem zwołanie prezydiów w tej sprawie, ale koledzy uznali, że przewodniczącego prowadzącego obrady należy wybrać w głosowaniu na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pan przewodniczący Chmielewski, proszę bardzo</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Proszę państwa, problemy najlepiej rozwiązuje się za pomocą głosowania. Nawiązując do głosu pana posła Wikińskiego, który wypowiedział się w sprawie naturalnej kolei rzeczy, chcę powiedzieć, że sprawa, którą się zajmujemy, dotyczy hazardu, który należy do właściwości Komisji Finansów Publicznych. Chcę również przypomnieć, że Komisja Finansów Publicznych jest bardzo liczna, podczas gdy Komisja Ustawodawcza jest raczej średnio liczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Teraz poproszę pana marszałka Ludwika Dorna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselLudwikDorn">Szanowana pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, obawiam się jednak, że głosowanie nie jest w tym przypadku metodą dobrą, bo ustawodawca podjął już decyzję za Wysokie Komisje, albowiem ustawa o sejmowej komisji śledczej mówi, że uchwałę o powołaniu Komisji Śledczej przesyła się do Komisji Ustawodawczej. Wprawdzie Wysoki Sejm podjął decyzję, żeby to były dwie komisje, niemniej z ustawy, czyli aktu prawnego wyższej rangi, wynika – tak należy wnioskować – że rola Komisji Finansów Publicznych, która jest niesłychanie ważną komisją, w tym zakresie jest rolą uzupełaniająco-fakultatywną. Nie wyobrażam sobie realizacji dyspozycji ustawowej, jeżeli posiedzeniu komisji nie będzie przewodniczył przewodniczący komisji, która przez ustawodawcę została bardzo wyraźnie wyróżniona. To jest pierwsza sprawa. Proszę Biuro Legislacyjne i innych ekspertów o ustosunkowanie się do tego argumentu, który nie ma charakteru politycznego, lecz charakter wyłącznie prawny.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselLudwikDorn">Jest również argument polityczny. Rozumiem, że Platforma Obywatelska już stwierdziła, w drodze deklaracji politycznej, co jest jej dobrym prawem, że Komisji Śledczej będzie przewodniczył poseł należący do Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. No i dobrze, ale czy tego rodzaju apetyt na kontrolę przebiegu nie tylko pracy Komisji Śledczej, ale również pracy nad uchwałą powołującą Komisję Śledczą nie może być powstrzymany? Politycznie byłoby bardzo rozsądne, gdyby pani przewodnicząca nie spierała się z panem przewodniczącym Szaramą i pokazała, że przynajmniej w pracach nad uchwaleniem uchwały o powołaniu Komisji Śledczej Platforma Obywatelska nie chce korzystać z tej przewagi, którą ma z woli wyborców. Nie z każdej przewagi jest rozsądnie, racjonalnie i przyzwoicie korzystać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Chcę, panie marszałku, zauważyć, że zostałam upoważniona przez panów przewodniczących Komisji do przeprowadzenia procedury wyłaniania przewodniczącego, który będzie prowadził obrady. Pan przewodniczący Andrzej Dera, a później pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAndrzejDera">Szanowni państwo, źle się stało, że spór pojawił się na samym początku i że musimy poddawać pod głosowanie oczywistą sprawę. Zgadzam się w zupełności z panem marszałkiem Dornem, że ta kwestia została uregulowana w ustawie o sejmowej komisji śledczej, która mówi o roli Komisji Ustawodawczej. To jest argument prawny. Argument faktyczny jest taki, proszę państwa, że dotychczas uchwały o powołaniu każdej komisji śledczej w polskim parlamencie były przygotowywane przez Komisję Ustawodawczą. Zupełnie nie mogę się zgodzić z panem przewodniczącym Chmielewskim, że materia, którą dzisiaj omawiamy, dotyczy finansów publicznych. Jako żywo jest to problem typowo prawny powołania Komisji Śledczej, która dopiero ma badać pewne zagadnienia znajdujące się we właściwości Komisji Finansów Publicznych. Dlatego mam gorący apel i wielką prośbę do pana przewodniczącego Arndta z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, aby uznał te racje, które do tej pory wystarczały, bo są racjami prawnymi faktycznymi, i żebyśmy bez głosowania, i bez jakiegoś politycznego manifestowania rozpoczęli pracę prawną nad stworzeniem jednego projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo panu posłowi. Pan poseł Grzegorz Karpiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysokie Komisje, dysponuję tekstem ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej i nie znajduję w nim przepisu, który zobowiązywałby Sejm do skierowania projektu uchwały o powołaniu komisji śledczej do Komisji Ustawodawczej. Taka regulacja zawarta jest w regulaminie Sejmu, który, jak Wysokie Komisje zapewne wiedzą, przyjmowany jest w drodze uchwały. Ta sama regulacja, która jest w regulaminie, stanowi, że Sejm może również skierować projekt ustawy do innych komisji sejmowych. Sejm tak właśnie uczynił. Powinniśmy w związku z tym procedować zgodnie z tym, co w takich przypadkach zawsze ma miejsce. W takich przypadkach, jak mówiła pani przewodnicząca, prezydia komisji uzgadniają, kto jest przewodniczącym posiedzenia komisji, a jeżeli nie potrafią dojść do porozumienia między sobą w sprawie wyboru przewodniczącego prowadzącego obrady, to powinny to pozostawić do rozstrzygnięcia członkom obu Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo panu posłowi. Pan poseł Wikiński prosił jeszcze o głos. Bardzo proszę, pan poseł Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarekWikinski">Chciałbym bardzo podziękować pani przewodniczącej prowadzącej za szczerą odpowiedź. Rzeczywiście regulamin Sejmu takiej sytuacji, jaka zaistniała, nie reguluje. Po tych słowach pana posła, mojego szanownego przedmówcy, którego bardzo cenię, uważam, że po to, aby uniknąć najmniejszego cienia wątpliwości niekonstytucyjności powołania Komisji Śledczej dla zbadania tak ważnej sprawy, proponuję, szanowna pani przewodnicząca, znając pani uczciwość, żeby z ostrożności procesowej skierować sprawę do Prezydium Sejmu, które zgodnie z regulaminem Sejmu dokonuje wykładni regulaminu Sejmu. Kilkunastominutowa zwłoka nie zbawi nas, ale będziemy mieli pewność, że działamy zgodnie z prawem. Dlatego proponuję, żeby prezydia Komisji przedstawiły sprawę Prezydium Sejmu. Prezydium Sejmu dokona takiej wykładni regulaminu, czy w przypadku braku konsensusu między przewodniczącymi dwóch komisji sejmowych o wyborze przewodniczącego prowadzącego obrady decyduje większość na sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselMarekWikinski">Jeżeli chodzi o drugi wątek, który poruszył pan marszałek Dorn, to odnoszę wrażenie, że to jednak regulamin Sejmu mówi o tym, że kieruje się ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselLudwikDorn">Tak, pomyliłem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarekWikinski">... tę sprawę do Komisji Ustawodawczej. Proszę państwa, to również jest tak bardzo istotny argument prawny, że naprawdę nie powinniśmy narażać się na śmieszność. Nie powinniśmy narażać na śmieszność, moim zdaniem, dwóch najważniejszych komisji sejmowych – Komisji Finansów Publicznych i Komisji Ustawodawczej. Naprawdę wnoszę, pani przewodnicząca prowadząca, żeby ze względu na autorytet Wysokiej Izby tę sprawę przekazać do pilnego wyjaśnienia Prezydium Sejmu zgodnie z Regulaminem Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Zostały zgłoszone dwa wnioski. Chcę powiedzieć, że te trzy projekty uchwał zostały skierowane przez Prezydium Sejmu do Komisji Finansów Publicznych i do Komisji Ustawodawczej. To, po pierwsze, Prezydium Sejmu tym samym rozstrzygnęło, które komisje mają rozpatrzyć te projekty uchwał. Nie ma zatem żadnych wątpliwości, że są to komisje, które są w stanie pracować nad materią tych projektów uchwał. W tym przypadku, w którym projekty uchwał zostały skierowane do rozpatrzenia przez dwie komisje sejmowe, obyczajem sejmowym jest wybór przewodniczącego. Jeżeli nie możemy tego dokonać w konsensusie, to mamy taką sytuację, że każdy z pań i panów posłów ma głos i może wypowiedzieć się poprzez głosowanie. Zostały zgłoszone dwa wnioski – wniosek zgłoszony przez pana przewodniczącego Stanisława Chmielewskiego, żeby przewodniczący Komisji Finansów Publicznych pan Paweł Arndt prowadził posiedzenie komisji, oraz wniosek pana posła Wikińskiego, żeby Prezydium Sejmu zbadało wątpliwość, kto powinien przewodniczyć posiedzeniu komisji. Rozumiem, że ... Dobrze, jeżeli są wątpliwości, to będziemy głosowali, kto z panów przewodniczących będzie prowadził posiedzenie. Pan poseł Wikiński. Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarekWikinski">Pani przewodnicząca, po pierwsze, zgłaszałem swój wniosek jako pierwszy, zanim pan przewodniczący zgłosił swój wniosek. Uważam, że kolejność zgłoszeń powinna w sposób naturalny decydować, że wniosek zgłoszony przeze mnie należy przegłosować w pierwszej kolejności. Wniosek polega na tym, żeby to Prezydium Sejmu zgodnie z regulaminem Sejmu dokonało wykładni prawa. Mało tego, bo zdarzały się sytuacje, że marszałek Sejmu lub któryś z upoważnionych wicemarszałków prowadził obrady komisji sejmowej. Bardzo proszę, żeby tę bardzo ważną wątpliwość, która może podważyć konstytucyjną zasadność powołania Komisji Śledczej, rozważyło Prezydium Sejmu i żeby Prezydium Sejmu podjęło decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Bardzo proszę, pan poseł Jurgiel. Później głos zabierze pan poseł Dudziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, mam pytanie do Biura Legislacyjnego o to, który wniosek jest dalej idący, bo zasada jest taka, że w pierwszej kolejności poddaje się pod głosowanie wnioski dalej idące. W moim pojęciu zwrócenie się do Prezydium Sejmu z wnioskiem o ustalenie, kto ma prowadzić posiedzenie komisji, jest wnioskiem dalej idącym. Jeżeli ten wniosek nie przepadnie, to będzie można zaprosić do składania kandydatur na przewodniczącego prowadzącego posiedzenie. Później te kandydatury można będzie poddać pod demokratyczne głosowanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Panie pośle, chciałam zapytać Biuro Legislacyjne dopiero wtedy, kiedy państwo już się wypowiecie. Chodziło mi o to, żeby przed podjęciem decyzji Biuro Legislacyjne miało sposobność wypowiedzenia się w sprawie wszystkich zgłoszonych przez państwa propozycji. Pan poseł Dudziński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselTomaszDudzinski">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, czasami najprostszym rozwiązaniem jest po prostu dobra wola. Myślę, że po wysłuchaniu argumentów z obu stron, należałoby się zwrócić do pana przewodniczącego Arndta z pytaniem, czy przypadkiem po wysłuchaniu tych argumentów nie byłby skłonny oddać prowadzenia posiedzenia posłowi Szaramie, żeby dotychczasowy zwyczaj sejmowy polegający na tym, że posiedzeniom, w trakcie których powołuje się komisję śledczą, przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej, został uszanowany. Dziękuję bardzo. To jest pytanie do pana posła przewodniczącego Arndta, czy się zgadza na taką propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Do wzięcia udziału w dyskusji zapisali się następujący mówcy: pan marszałek Dorn, pan poseł Węgrzyn i pan poseł Konwiński. Panie marszałku, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselLudwikDorn">Mam tylko prośbę do pani przewodniczącej, żeby zechciała udzielić głosu legislatorom z Biura Legislacyjnego, ale nie w przedmiocie, który wniosek należy głosować jako pierwszy, lecz w takim przedmiocie – bo pomyliłem się, to nie ustawa lecz regulamin – czy z preferencji regulaminowej dla Komisji Ustawodawczej, moim zdaniem dość oczywistej, płynie preferencja w formie słabej lub mocnej konsekwencji dla sprawowania przewodnictwa pracom komisji przez przewodniczącego Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Pan poseł Węgrzyn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Pani przewodnicząca, w podobnym tonie chcę prosić, żeby Biuro Legislacyjne wypowiedziało się na temat ewentualnej praktyki wypracowanej w przeszłości? Czy był taki przypadek, że przewodniczącego wybierano w głosowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Pan poseł Konwiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Parafrazując wcześniejsze pytanie, chcę zapytać pana posła Szaramę, czy po wysłuchaniu tych argumentów przyjął do wiadomości, że Komisja Finansów Publicznych jest tą komisją merytoryczną i komisją większą i czy jest w związku z tym gotów zrezygnować z udziału w sporze o przewodnictwo na rzecz pana przewodniczącego Arndta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Pan poseł Kłopotek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Wysokie Komisje, warto chyba byłoby odczytać wszystkim regulamin Sejmu, bo nie wszyscy chyba mają go przed oczyma. Przypomnę treść art. 163. „Komisje mogą odbywać posiedzenia wspólne, którym przewodniczy jeden z przewodniczących komisji”. Warto również posiłkować się art. 136b ust. 2, który mówi, że projekt uchwały – rzecz jasna w sprawie powołania Komisji Śledczej – kieruje się do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia. Wyraźnie więc widać, że jest to Komisja prowadząca. Dalej czytamy, że Sejm może skierować projekt uchwały także do innych komisji. Przy dobrej woli powinniśmy czytać ten zapis w miarę jednakowo, że jednak tą wiodącą komisją jest Komisja Ustawodawcza. Naturalną koleją rzeczy byłoby wówczas, żeby na wspólnym posiedzeniu komisji przewodniczył przewodniczący Komisji Ustawodawczej. Rozumiem, że polityka bierze tutaj górę dlatego, że przewodniczący Komisji Ustawodawczej jest członkiem Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, a przewodniczącym Komisji Finansów Publicznych – członek Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Byłoby, po pierwsze, dobrze, żeby przewodniczący potrafili to uzgodnić między sobą. Jeżeli nie, to prawdopodobnie matematyka tutaj rozstrzygnie. Ale jeszcze raz podkreślam, wyraźnie z lektury regulaminu Sejmu wynika, że wiodącą w tej kwestii jest Komisja Ustawodawcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Pan poseł za Sejm spróbował dać wykładnię regulaminu Sejmu. Pani poseł Rafalska poprosiła o głos. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Pani przewodnicząca, jestem trochę zaskoczona, ale proszę państwa, ponieważ zgłaszane są już bardzo oryginalne propozycje, to może rozważmy rotacyjne prowadzenie posiedzenia komisji – godzinę przewodniczący Komisji Finansów Publicznych, godzinę przewodniczący Komisji Ustawodawczej. Jeżeli już dyskutujemy o wiodącej roli Komisji Ustawodawczej, to może państwo posłowie z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przyznajecie wiodącą rolę Komisji Finansów Publicznych, biorąc pod uwagę zasługi byłego przewodniczącego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Dziękuję. Pan poseł Jerzy Kozdroń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyKozdron">Odnoszę wrażenie, że pan poseł Kłopotek się po prostu przeuczył, czytając regulamin Sejmu. Jest taka sytuacja, że na samym wstępie poseł Karpiński cytował regulamin Sejmu. Chyba nikt na to nie zwracał uwagi. Ten nieszczęsny art. 136b mówi nie tylko, że kieruje się do Komisji Ustawodawczej, ale również to, że Sejm może kierować do innych komisji sejmowych. W związku z tym w ten sposób Sejm uczynił – skierował nie do jednej komisji, lecz do dwóch komisji projekty uchwał. Mamy dzisiaj problem w dwóch komisjach. Ponieważ dwie komisje sejmowe rozpatrują projekty uchwał, to muszą one wybrać przewodniczącego, który będzie prowadził wspólne posiedzenie. Ponieważ prezydia komisji nie są w stanie tego problemu rozstrzygnąć, muszą to zrobić obie komisje.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJerzyKozdron">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselJerzyKozdron">Z czego to wynika? Jaka jest podstawa prawna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">To wynika, panie pośle, ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyKozdron">To wynika z logiki, która jest piętą achillesową wielu z nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Pan przewodniczący Szarama poprosił o głos. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę państwa, mam wniosek formalny, bo wydaje mi się, że zaczynamy powtarzać argumenty. Proszę o udzielenie głosu przedstawicielowi Biura Legislacyjnego, zamknięcie dyskusji i poddanie pod głosowanie wniosku w pierwszej kolejności pana Wikińskiego o oddanie sprawy do rozstrzygnięcia przez Prezydium Sejmu, a następnie ewentualnie dokonanie wyboru przewodniczącego. Zostawmy już to – wydaje mi się, że dalsza dyskusja jest niepotrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Został zgłoszony wniosek o zamknięcie dyskusji. Żaden z mówców nie był zapisany, wobec tego nie udzielę już głosu. Poproszę Biuro Legislacyjne o udzielenie odpowiedzi na zadane przez państwa posłów pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuMaciejLewandowski">Maciej Lewandowski, Biuro Legislacyjne. Proszę państwa, sytuacja wygląda tak, że art. 136b jest zawarty w rozdziale, który reguluje kwestie organizacyjne i inne kwestie, które regulamin powinien regulować, dotyczące komisji śledczej. Oznacza to, że cały ten rozdział należy uznać za lex specialis, łącznie z art. 136b ust. 2, który mówi, że projekt uchwały kieruje się do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia, i że Sejm może skierować projekt uchwały także do innych komisji. Jest to przepis specjalny, który reguluje tylko i wyłącznie kwestię skierowania projektu uchwały do komisji sejmowej. Z tego przepisu nie wolno wyciągać żadnych wniosków odnośnie tego, który przewodniczący może prowadzić obrady na wspólnym posiedzeniu komisji. Ostatni przepis tego rozdziału, jak państwo widzicie, mówi, że z uwzględnieniem zmian wynikających z przepisu niniejszego rozdziału do komisji śledczej i posłów wybranych do komisji stosuje się odpowiednio przepisy regulaminu Sejmu, czyli cały regulamin Sejmu. Oznacza to, że jeżeli coś nie zostało uregulowane w art. 136b ani w ogóle w tym rozdziale specjalnym, to stosuje się ogólne przepisy regulaminu Sejmu, w tym przypadku art. 163 ust. 1, który mówi, że komisje mogą odbywać posiedzenia wspólne, którym przewodniczy jeden z przewodniczących komisji. W tym przepisie również nie znajdujemy odpowiedzi na sytuację, która zaistniała, ale od dawna przyjmuje się w doktrynie, że jeżeli regulamin nie reguluje pewnych szczególnych kwestii proceduralnych dotyczących obrad komisji, to komisja w tym zakresie może te szczególne kwestie ustalić w drodze głosowania, ergo państwo musicie przegłosować tę sprawę i nie ma tutaj innej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuMaciejLewandowski">Jeżeli chodzi o wykładnię Prezydium Sejmu, to wydaje mi się, że wykładni podlegają tylko te przepisy, które budzą wątpliwości interpretacyjne. W tym przypadku wykładnia systemowa daje jednoznaczne odpowiedzi na pytania. Moim zdaniem nie ma tutaj żadnych wątpliwości interpretacyjnych, dlatego trzeba tę kwestię rozstrzygnąć w głosowaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Chcę zapytać pana posła Wikińskiego, czy po wyjaśnieniach Biura Legislacyjnego pan przewodniczący podtrzymuje zgłoszony wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarekWikinski">Pani przewodnicząca prowadząca, Wysokie Komisje, tak, podtrzymuję wniosek – te wyjaśnienia absolutnie nie przekonują mnie. Uważam, że sprawa ma charakter precedensowy i jest ważna również z punktu widzenia interesów Platformy Obywatelskiej. To, że dzisiaj przewodnią rolę ma partia Platforma Obywatelska, w ogóle mnie nie przekonało. W tym przypadku Prezydium Sejmu, które jest organem Sejmu, powinno się wypowiedzieć w tej sprawie. Zróbcie to naprawdę dla spokoju swojego sumienia, jeżeli je macie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo. Chcę zadać pytanie Biuru Legislacyjnemu w związku z tym, że pan poseł Wikiński podtrzymał wniosek oraz wcześniejszą odpowiedzią Biura Legislacyjnego. Informuję, że poddam pod głosowanie ten wniosek, ale chcę zapytać o kolejność głosowania. Przypominam, że zostały zgłoszone dwie kandydatury. Czy w pierwszej kolejności mamy wybrać przewodniczącego, czy może raczej poddać pod głosowanie wniosek o skierowanie sprawy do Prezydium Sejmu. ... Może być równowaga. Pan przewodniczący Wikiński upierał się, dlatego chcę, żeby Biuro Legislacyjne wypowiedziało się, chociaż paradoksalnie w przypadku wyboru przewodniczącego nie będzie konieczności kierowania sprawy do Prezydium Sejmu. Zdaję sobie sprawę ze śmieszności tej sytuacji. Proszę nie myśleć, że to czynię ... Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicedyrektorBLKSMaciejLewandowski">Te wnioski przedmiotowo są rzecz jasna zupełnie rozbieżne. Logika formalna, którą należy się kierować w tym przypadku, wymaga przegłosowania wniosku o ewentualną wykładnię Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Mamy w związku z tym pełną jasność w sprawie kolejności głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Jak głosujemy?</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Głosujemy kartami. Poproszę państwa posłów o sprawdzenie, czy karty do głosowania zostały włożone i czy są aktywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAndrzejDera">Pani przewodnicząca, co jest przedmiotem głosowania? Głosujemy negatywnie czy pozytywnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Jeżeli chodzi o wniosek pana posła Wikińskiego, to głosowanie będzie brzmieć: „kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Wikińskiego, żeby Komisje zwróciły się do Prezydium Sejmu z prośbą o rozstrzygnięcie, który z przewodniczących Komisji jest właściwy do prowadzenia wspólnego posiedzenia Komisji?”</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o zwrócenie się do Prezydium Sejmu z prośbą o rozstrzygnięcie, który z przewodniczących Komisji jest właściwy do prowadzenia wspólnego posiedzenia Komisji, proszę o naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy państwo oddaliście głosy? Poproszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Głosowało 74 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 35 posłów, przeciw – 39 posłów, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że wniosek zgłoszony przez pana posła Wikińskiego został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego wniosku w sprawie wyboru przewodniczącego prowadzącego wspólne posiedzenie Komisji. Zostały zgłoszone dwie kandydatury – kandydatura pana Pawła Arndta przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych zgłoszona przez pana przewodniczącego Chmielewskiego oraz kandydatura pana posła Wojciecha Szaramy przewodniczącego Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAndrzejDera">Pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Jesteśmy, panie pośle, w trakcie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAndrzejDera">Jeszcze nie. Nie w ten sposób. Głosujemy na przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych lub przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, który ma przewodniczyć wspólnemu posiedzeniu Komisji. Chodzi o to, żeby głosowanie było zgodne z tym, o czym mówi regulamin Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Dobrze, w związku z tym zmodyfikuję głosowanie. Pan przewodniczący Dera zgłosił wniosek, żeby to nie było imienne głosowanie, lecz żeby rozstrzygnąć, który przewodniczący Komisji będzie przewodniczył wspólnemu posiedzeniu Komisji – przewodniczący Komisji Finansów Publicznych Paweł Arndt, bo funkcja jest przypisana do osoby, czy pan przewodniczący Komisji Ustawodawczej Wojciech Szarama. Żeby upewnić się, że taka formuła głosowania jest poprawna, zapytam Biuro Legislacyjne, czy sprawę możemy rozstrzygnąć w jednym głosowaniu. W jaki sposób powinniśmy głosować? Czy to powinny być głosy za i przeciw kandydaturze pana posła Pawła Arndta. Poproszę o wykładnię Biura Legislacyjnego w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Pani przewodnicząca, szanowne Komisje, jeżeli chodzi o przeprowadzenie głosowania w tej sprawie, to wydaje się, że najbardziej logiczne byłoby przeprowadzenie jednego głosowania – w przypadku nieuzyskania większości przez pierwszego kandydata następuje automatyczny wybór drugiego kandydata. Chodzi o to, żeby uniknąć sytuacji, w której w dwóch głosowaniach, żaden z kandydatów nie uzyskuje większości głosów. Kierując się tym, sugerujemy taką formułę głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Szanowni państwo, w związku z tym zgodnie z ... Pan poseł Dera, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAndrzejDera">Mam pewną wątpliwość. Ponieważ musimy wybrać jednego z dwóch przewodniczących, ale niegłosowanie na jednego wcale nie oznacza, że ktoś jest za drugim. Mam wątpliwość, czy w ten sposób w ogóle można głosować. Pierwszy raz spotkałbym się z sytuacją, że jeżeli ktoś jest za jedną kandydaturą, to oznacza, że jest przeciw drugiej kandydaturze. Tak nie wolno. Jeżeli mamy wybrać jednego z dwóch przewodniczących, to poseł musi mieć możliwość głosować za lub przeciw jednemu lub drugiemu. Jeżeli okaże się, że w głosowaniu sprawa nie zostanie rozstrzygnięta, to niech szanowne Prezydium Sejmu zadecyduje, przewodniczący której Komisji ma prowadzić wspólne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Pan przewodniczący Wikiński, a później pan mecenas z Biura Legislacyjnego, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMarekWikinski">Pani przewodnicząca prowadząca, Wysokie Komisje, wniosek pana przewodniczącego Dery wydaje się bardzo interesujący i chyba uzasadniony, bo gdybyśmy na przykład głosowali kartami nie wybralibyśmy żadnego z przewodniczących, którzy nie potrafili się dogadać, to proponowałbym, żeby obradami kierowała pani przewodnicząca Skowrońska, która świetnie sobie daje radę. Może po prostu głosujmy kartami do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselMarekWikinski">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselMarekWikinski">To jest niezgodne z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo. Poproszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chcę podkreślić, że moją wcześniejszą wypowiedź sformułowałem z taką myślą, żeby uniknąć tego pata. Rzecz jasna, jeżeli Wysokie Komisje uważają, że taka formuła głosowania im nie odpowiada, to nie ma przeszkód, żeby po kolei przeprowadzić dwa głosowania nad dwoma kandydaturami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Po tej burzliwej dyskusji chcę paniom i panom posłom zaproponować następujący sposób głosowania. W związku z tym, że jako pierwsza została zgłoszona kandydatura pana posła Pawła Arndta, poddam pod głosowanie tę kandydaturę. Posłowie będą mogli głosować za, przeciw i wstrzymywać się od głosu. Następnie poddam pod głosowanie kandydaturę pana posła Szaramy, stosując tę samą formułę. Chcę państwu przypomnieć, że przysługuje państwu jeden głos za i jeden głos przeciw. Po to, żebyśmy rozstrzygnęli ... Dobrze, modyfikujemy formułę głosowania. Który z kandydatów otrzyma więcej głosów za, ten będzie prowadził wspólne posiedzenie Komisji. Nie ma już innych wątpliwości. ... Proszę państwa, wyjaśniam, że poddajemy pod osobne głosowanie każdą kandydaturę. Ten kandydat, który otrzyma więcej głosów za, będzie prowadził wspólne posiedzenie Komisji. W ten sposób Komisje dokonają wyboru przewodniczącego prowadzącego dzisiejsze wspólne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Rozpoczynamy głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za tym, żeby pan poseł przewodniczący Paweł Arndt prowadził wspólne posiedzenie Komisji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Kończymy głosowanie. Poproszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Za kandydaturą pana posła Pawła Arndta głosowało 40 posłów, przeciw – 33 posłów, od głosu wstrzymał się 1 poseł. Informuję, że głosowało 74 posłów.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Kto z pań i panów posłów jest za tym, żeby pan poseł Wojciech Szarama przewodniczący Komisji Ustawodawczej przewodniczył wspólnemu posiedzeniu Komisji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Głosowało 74 posłów. Za kandydaturą posła Wojciecha Szaramy głosowało 34 posłów, przeciw – 39 posłów, od głosu wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Informuję Wysokie Komisje, że oddano 40 głosów za kandydaturą pana przewodniczącego Pawła Arndta. Dokonaliśmy wyboru przewodniczącego prowadzącego wspólne posiedzenie Komisji. Chcę oddać panu przewodniczącemu przewodnictwo nad obradami. Rozstrzygnęliśmy w głosowaniu wybór przewodniczącego prowadzącego wspólne posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, bardzo dziękuję za dokonanie wyboru. Chcę powiedzieć, że ten wybór trwał trzy kwadranse. Jak sądzę wreszcie możemy rozpocząć merytoryczna pracę nad tym, co zostało nam zlecone przez Wysoki Sejm. Proszę państwa, postaram się w miarę sprawnie poprowadzić wspólne posiedzenie Komisji, ale to również od państwa rzecz jasna zależy. Chyba nam wszystkim i wszystkim klubom zależy na tym, żeby Komisja Śledcza została powołana jak najszybciej. W związku z tym byłoby wskazane, żebyśmy zakończyli prace jak najszybciej. Zapewne większość z państwa wie o tym, że w projekcie planu pracy Wysokiego Sejmu na jutro na godzinę 12.00 zaplanowano drugie czytanie projektu uchwały, którą dzisiaj powinniśmy przygotować. Czasu mamy w związku z tym mało. Chciałbym, żebyśmy jak najszybciej doprowadzili sprawę do szczęśliwego końca. Ale po kolei, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poselskich projektów uchwał dotyczących powołania Komisji Śledczej zawartych w drukach nr 2420, 2421 i 2422. Chcę się upewnić, czy wszyscy państwo jesteście za tym, żeby taki porządek obrad przyjąć. Proszę państwa, nie słyszę żadnych uwag do przedstawionego porządku dziennego posiedzenia. Stwierdzam w związku z tym jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Sejm w dniu 22 października 2009 r. skierował trzy poselskie projekty uchwał zawarte w drukach 2420, 2421 i 2422 do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Biuro Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu przygotowało 4 opinie w sprawie tych projektów uchwał. Te opinie zostały państwu posłom doręczone w dniu 23 października 2009 r. Z tymi opiniami można również zapoznać się dzisiaj. Proszę państwa, to, co jest najistotniejsze, bo o tym musimy zadecydować wspólnie, chcę zaproponować następujący tryb rozpatrywania tych projektów uchwał. Po pierwsze, chcę, żeby w pierwszej kolejności głos zabrali przedstawiciele wnioskodawców, którzy zwięźle przedstawią nam te projekty ustaw. Nie chciałbym, żeby te wystąpienia stanowiły jak gdyby powielenie naszej dyskusji, którą odbyliśmy podczas pierwszego czytania. Oczekiwałbym raczej, że wystąpienia będą odnosić się do uwag zawartych w opiniach przygotowanych przez Biuro Analiz Sejmowych. Nie chciałbym również, żeby te wystąpienia trwały dłużej niż 5 minut. Później będziemy musieli wybrać jeden z trzech projektów uchwał jako projekt wiodący, który będzie podstawą do dalszych prac na wspólnym posiedzeniu Komisji, a następnie rozpatrzyć ten wybrany projekt. Posłowie będą mogli oczywiście zgłaszać poprawki do tego projektu. Zwracam uwagę, że musimy przyjąć jedno sprawozdanie o tych trzech projektach uchwał. Sprawozdanie ma zawierać jeden tekst projektu uchwały Sejmu. Sprawozdanie najprawdopodobniej przedstawimy jutro na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Na końcu będziemy musieli wybrać posła sprawozdawcę, który w imieniu obu Komisji zaprezentuje przyjęte na wspólnym posiedzeniu sprawozdanie Komisji. Chcę spytać państwa posłów, czy jest zgoda na to, żebyśmy w ten sposób procedowali nad tymi uchwałami. Bardzo proszę, panie pośle, o przedstawienie uwag do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselStanislawRydzon">Chcę zapytać prezydia Komisji, dlaczego próbuje się rozpatrzyć tę sprawę dzisiaj, skoro te trzy projekty uchwał są sprzeczne ze sobą. Wygląda na to, że podejmuje się tutaj próbę rozstrzygnięcia w głosowaniu w wykluczających się sprawach. Przypominam sobie, że będąc między innymi razem z posłem Wikińskim członkiem podkomisji, brałem udział w rozpatrywaniu uchwały o powołaniu Komisji Śledczej w sprawie afery Rywina. Przypominam sobie, że podczas posiedzenia podkomisji starły się stanowiska i został przygotowany stosowny projekt uchwały. Osobiście nie wyobrażam sobie, żeby siedemdziesiąt kilka osób zgromadzonych na sali dyskutowało nad szczegółowymi zapisami tej uchwały. W związku z tym jestem zdziwiony, że nie próbuje się powołać podkomisji, która by w składzie siedmioosobowym, dziesięcioosobowym lub jedenastoosobowym próbowała przygotować najlepszy koncyliacyjny projekt uchwały. Oczywiście wszystko można przegłosować, ale demokracja na tym nie polega. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Bardzo dziękuję, panie pośle. Podzielam pański pogląd, że zapewne najlepiej byłoby, gdyby podkomisja mogła rozpatrzyć te 3 projekty uchwał, bo rzeczywiście w mniejszym gronie pracuje się łatwiej i skuteczniej, ale Sejm nałożył na nas obowiązek szybkiego procedowania. Jeszcze raz chcę podkreślić, że chcielibyśmy, żeby drugie czytanie projektu uchwały odbyło się jeszcze w trakcie tego posiedzenia Sejmu. Jesteśmy w związku z tym pod presją czasu. Jeżeli powołalibyśmy podkomisję, to mogłoby się okazać, że nie zdążymy powołać Komisji Śledczej na tym posiedzeniu Sejmu. Jeszcze raz chcę podkreślić, że mam nadzieję, że wszystkim nam na tym zależy. Pan przewodniczący Szarama, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, szanowni państwo, proponuję, żeby po wysłuchaniu przedstawicieli wnioskodawców oraz specjalistów z Biura Analiz Sejmowych, które przygotowało opinie w sprawie tych projektów uchwał, dokonać wyboru nie tyle spośród zgłoszonych projektów uchwał, co dokonać pewnego wyboru problemowego. Podstawowy spór w sprawie zakresu działania Komisji Śledczej dotyczy czasu, który ma być objęty badaniem tej Komisji. Mówiąc skrótowo, czy to powinno być od 2001 r., czy to powinno być od 2007 r. Ten wybór, który powinien zostać dokonany w głosowaniu, powinien dotyczyć tych 3 konkretnych zagadnień, czyli czasokresu działania Komisji oraz dwóch kolejnych elementów dotyczących zakresu działania Komisji, czyli badania sprawy przez Centralne Biuro Antykorupcyjne oraz sprawy badania przecieku. W tych trzech sprawach projekty uchwał różnią się zasadniczo. W pierwszej kolejności powinniśmy dokonać wyboru, o którym przed chwilą powiedziałem, a dopiero w następnej kolejności ewentualnie odrzucić projekty uchwał zgłoszone przez poszczególne kluby parlamentarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos w sprawie sposobu procedowania? Nie widzę zgłoszeń. Pani przewodnicząca Skowrońska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSkowronska">Zgłaszam wniosek, żeby tak, jak zaproponował przewodniczący, wybrać wiodący projekt uchwały. Panie przewodniczący Szarama, tu nie chodzi przecież tylko o czasokres, bo tylko w jednym z projektów uchwał mowa jest o tym, że badaniem należy objąć okres od 2001 r., ale tak naprawdę każdy z tych projektów uchwał zawiera zupełnie inną koncepcję pracy Komisji Śledczej. W związku z tym zgłaszam wniosek, żebyśmy tak, jak zaproponował przewodniczący prowadzący wspólne posiedzenie Komisji, rozstrzygnęli, który projekt uchwały jest wiodący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, propozycja, którą zgłosiłem, nie stoi jak gdyby w sprzeczności z tym, co zaproponował pan przewodniczący Szarama. Debatując nad konkretnymi zapisami wybranego projektu uchwały, możemy dokonać zmian, również tych zmian, o których mówił pan przewodniczący Szarama. W związku z tym proponuję, żeby przyjąć jednak moją propozycję, bo myślę, że z takiego organizacyjnego i proceduralnego punktu widzenia będzie łatwiej nam przyjąć ostateczne rozstrzygnięcie. Jeżeli zagłębimy się w dyskusję na temat poszczególnych problemów, o których mówił pan przewodniczący Szarama, to może się okazać, że będziemy pracowali jeszcze tydzień albo nawet dłużej, a do konsensusu i tak nie dojdziemy. W którymś momencie i tak będziemy musieli rozstrzygać poprzez głosowania. Pan przewodniczący Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAndrzejDera">Szanowni państwo, jeżeli będziemy musieli wybrać jeden spośród trzech projektów uchwał, to będzie to wybór typowo polityczny. Powiedzmy to sobie szczerze. Jeżeli dokładnie się przeczyta analizy Biura Analiz Sejmowych, to staje się jasne, że wszystkie te projekty uchwał są naznaczone wadami prawnymi. Taka jest opinia Biura Analiz Sejmowych. Myślę, że powinniśmy pójść w tym kierunku, żeby wybrać to, co jest najlepsze w tych trzech projektach uchwał, stwarzając w ten sposób niejako komisyjny projekt uchwały, który będzie godził wszystkie kluby. Uważam, że jest taka możliwość, żeby znaleźć konsensus, rozwiązując po kolei problemy. To byłoby rzeczywiście dzieło naszych Komisji. Chodzi o to, żeby stworzyć projekt uchwały, który zostanie zaakceptowany przez zdecydowaną większość. Jeżeli wybierzemy wiodący projekt uchwały, to będziemy mieli taką sytuację, że niestety będzie on miał naznaczenie polityczne. Przed chwilą mieliśmy już taką sytuację, że coś, co do tej pory było pewnym zwyczajem w parlamencie, że przewodniczący Komisji Ustawodawczej prowadził posiedzenia, w trakcie których rozpatrywane były projekty uchwał o powołaniu komisji śledczych, zostało złamane. To jest złe naznaczenie polityką. Spróbujmy się wznieść ponad podziały polityczne, spróbujmy znaleźć konsensus i stworzyć wspólny dobry projekt uchwały o powołaniu Komisji Śledczej do zbadania afery hazardowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, my nie mamy innego wyboru – musimy znaleźć jeden wspólny projekt. Chodzi o to, żebyśmy znaleźli drogę osiągnięcia tego celu. ... Proszę państwa, ja nie wiem, czy uda nam się dokonać tego w drodze konsensusu. Jeżeli tak, to bardzo dobrze i z góry zgadzam się na takie rozwiązanie, natomiast przewiduję, że pojawią się pewne problemy. Te problemy będziemy mogli rozwiązać tylko i wyłącznie w drodze głosowania. Dlatego ja jeszcze raz apeluję do kolegów, żeby przystali na moją propozycję, ponieważ ona nie stoi w specjalnej sprzeczności z ich propozycją. Analizie zostanie poddany jeden projekt uchwały, który zostanie wybrany wiodącym. Do tego projektu uchwały będzie można rzecz jasna zgłaszać dowolne zmiany. Te zmiany muszą być przyjęte przez członków obu Komisji. Jeżeli tak się stanie, to powstanie wspólnie wypracowany projekt. Innej możliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, mimo wszystko chciałbym zamknąć sprawę trybu procedowania nad projektami uchwał. Jeszcze raz chcę państwu przypomnieć, co przewiduje zgłoszona przeze mnie propozycja. Proponuję pięciominutowe wystąpienia przedstawicieli wnioskodawców, którzy odniosą się w szczególności do uwag zawartych w opiniach Biura Analiz Sejmowych, wybranie wiodącego projektu uchwały oraz rozpatrzenie tego projektu uchwały. Jeżeli państwo zechcą zgłosić poprawki do tego projektu uchwały zaczerpnięte z państwa projektów, to jest to przecież możliwe. Te projekty są przecież podobne do siebie. Różnią się między sobą w niewielu punktach. Te punkty, rozpatrując jeden z projektów uchwał, możemy omówić. Wybór posła sprawozdawcy jest oczywistością, dlatego nie ma potrzeby, żebym to powtarzał. Jeszcze raz państwa pytam, czy jest zgoda na taki tryb rozpatrywania projektów uchwal? Jeżeli nie będzie zgody, to poddam pod głosowanie tę propozycję. Pan profesor Filar. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMarianFilar">Drodzy państwo, jestem pod wrażeniem wydarzeń dziejących się na sali. Dynamika tego jest bardzo interesująca, ale chyba raczej jest czas na to, żeby się trochę pohamować. Mam następującą propozycję. Wybaczcie państwo, że powołam się na pewną analogię. Jeżeli młody kawaler chce się ożenić i ma do wyboru trzy narzeczone, to naturalny porządek rzeczy – jeżeli dobrze pamiętam – jest taki, że najpierw wybiera najładniejszą, a potem zastanawia się, jakie korzystne elementy, że tak powiem, do tej najpiękniejszej wziąć z pozostałych. Taki pomysł, żeby stworzyć czwartą narzeczoną z kawałków pozostałych, wierzcie mi państwo, bo mam tu pewne doświadczenie, jest dość ryzykowny i skazany na niepowodzenie. Przepraszam za frywolność, ale nie muszę tłumaczyć, co to w naszej sytuacji oznacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Bardzo dziękuję, panie pośle. Postaramy się wybrać tę najładniejszą czy może najlepszą narzeczoną. Pani poseł Kempa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, odnoszę wrażenie, że od kilku minut mamy naprawdę do czynienia ze spektaklem. Wobec stwierdzenia pana przewodniczącego, że projekty tych uchwał są bardzo podobne, bo rzeczywiście nie powiedział pan, że są tożsame, ale tak to zrozumiałam, odnoszę, panie przewodniczący, wrażenie, że pan tych projektów uchwał nie przeczytał. To, po pierwsze. Po drugie, popieram stanowisko pana przewodniczącego Szaramy, ponieważ właśnie w kwestiach fundamentalnych, panie przewodniczący, te projekty uchwał różnią się. Dlatego uważam, że Komisje powinny w pierwszej kolejności zadecydować, jakie problemy chcą badać, bo kwestią wtórną jest przelanie tego na papier w formie konkretnych artykułów. To już jest zabawa legislacyjna, żeby te przepisy rzeczywiście były zgodne ze wszelkimi normami i regułami. Ponieważ źródłem rozbieżności jest to, co chce, albo raczej, czego nie chce badać Platforma Obywatelska w swoim projekcie uchwały, i to, co chce badać Prawo i Sprawiedliwość czy Sojusz Lewicy Demokratycznej. To jest zasadnicza kwestia w tej materii. To należałoby rozstrzygnąć na wspólnym posiedzeniu Komisji, bo naprawdę, panie przewodniczący, nawiązując do słów pana profesora Filara, chcę powiedzieć, panie profesorze, że jeżeli coś jest najpiękniejsze, to nie znaczy, że jest najmądrzejsze. To jest zasadnicza różnica. Powinniśmy się kierować tym, co jest najmądrzejsze, a przede wszystkim prawdą obiektywną, a nie prawdą Platformy Obywatelskiej. Panie przewodniczący, myślę, że należałoby poddać pod głosowanie wniosek zgłoszony przez pana przewodniczącego Szaramę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMarianFilar">Pani poseł, bardzo gorąco przepraszam, ale nie panią miałem na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Bardzo państwa proszę – żarty zapewne są potrzebne, żeby trochę uspokoić nastroje, ale myślę, że przede wszystkim powinniśmy jak najszybciej rozpocząć pracę. W nawiązaniu do wypowiedzi pani poseł Kempy, chcę powiedzieć, że podobieństwo tych uchwał przejawia się w tym, że wszystkie one mają cztery artykuły. W art. 1 stwierdza się, że Komisja Śledcza zostaje powołana, w art. 2 określa się zakres prac, w art. 3 mowa jest o liczbie członków Komisji Śledczej, a w art. 4 mówi się o tym, kiedy uchwała wchodzi w życie. Pod tym względem te projekty uchwał są do siebie podobne. Rozpatrując je kolejno, możemy dość do wniosku ... Oczywiście, że artykułami. ... Nie, proszę państwa, nawet zdaniami z wybranego projektu uchwały. Proszę państwa, musimy to rozstrzygnąć i rozpocząć pracę. W tej chwili zaczynam wątpić w to, że wszystkim nam zależy na tym, żeby Komisję Śledczą powołać jak najszybciej. Pani przewodnicząca Natalli-Świat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAleksandraNatalliSwiat">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wydaje nam się, że powinno nam wszystkim zależeć na tym, żeby powołać Komisję Śledczą jak najszybciej, przynajmniej dlatego, żeby wyjaśnić te bardzo ważne kwestie, ale również dlatego, żeby w końcu trochę obronić czy może uratować opinię i zdanie mieszkańców naszego kraju o polskim parlamencie. To, co w tej chwili tutaj się dzieje, i to, co niektórzy z panów posłów usiłują, mam wrażenie, zrobić, czyli przerodzić wspólne posiedzenie Komisji w jakiś kabaret, niestety temu nie sprzyja. Szanowni państwo, mamy do wyjaśnienia – ma to również wyjaśnić Komisja Śledcza powołana uchwałą, nad którą pracujemy – niezwykle ważne, drażliwe i istotne z punktu widzenia naszego państwa kwestie. Możemy również, pracując nad tę uchwałą, obronić przynajmniej w jakiejś mierze opinię obywateli naszego kraju o parlamencie, posłach i o tym, czy zależy im tak naprawdę na sensownej merytorycznej pracy w Sejmie, czy na robieniu kolejnego kabaretu i spektaklu. W związku z tym apeluję jednak do państwa, żeby zachować sobie te bardzo dowcipne wypowiedzi na po wspólnym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Dziękuję bardzo. Pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, rozumiem, że mamy trzy projekty uchwał. Rozumiem, że przedstawiciele wnioskodawców zaprezentują krótko uzasadnienia tych projektów uchwał. Czy możemy przejść do tego etapu? Myślę, że ta dyskusja ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Bardzo by mi na tym zależało, panie pośle, ale są jeszcze mówcy zapisani do głosu. Słyszę, że pani przewodnicząca Skowrońska rezygnuje. Proszę państwa, apeluję jednak, żebyśmy rozpoczęli pracę nad tymi projektami uchwał. Gwarantuję państwu, że każdy będzie miał głos i będzie mógł zgłaszać poprawki do wiodącego projektu uchwały. Wszystko jeszcze jest przed nami. Proszę państwa, ponieważ nie ma jednak zgody na przyjęcie zgłoszonej przeze mnie propozycji w sprawie trybu procedowania nad projektami uchwał, poddam pod głosowanie w pierwszej kolejności propozycję zgłoszoną przeze mnie. Przyjęcie tej propozycji rozstrzygnie wszystko. Jeżeli nie zostanie ona przyjęta, to będę poddawał pod głosowanie kolejne państwa propozycje dotyczące trybu procedowania.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za tym, żeby procedować w sposób, jaki zaproponowałem na wstępie, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Poproszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Głosowało 68 posłów. Za przyjęciem propozycji głosowało 41, przeciw – 27 posłów, nikt się nie wstrzymał od głosu. Dziękuję bardzo. Stwierdzam w takim razie, że Komisje przyjęły tryb procedowania nad projektami uchwał.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, w związku z tym proponuję, żebyśmy przystąpili do rozpatrywania projektów uchwał. Udzielę głosu kolejno przedstawicielom wnioskodawców w takiej kolejności, w jakiej zgłoszone zostały druki. Chodzi o to, żeby nie było tutaj żadnych wątpliwości. Jeżeli chodzi o druk nr 2420, to wnioskodawców reprezentuje pan poseł Bartosz Arłukowicz. Bardzo proszę panie pośle. Jest pięć minut na to, żeby przedstawić uzasadnienie ze szczególnym uwzględnieniem uwag zgłoszonych przez Biuro Analiz Sejmowych. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie przewodniczący, w dniu 6 października 2009 r. posłowie Klubu Poselskiego Lewica złożyli wniosek do marszałka Sejmu w sprawie zbadania nieprawidłowości podczas prac nad rządowym projektem ustawy o grach i zakładach wzajemnych. Proponujemy, żeby Sejm powołał Komisję do zbadania nieprawidłowości podczas prac nad rządowym projektem ustawy o grach i zakładach wzajemnych. Zadaniem Komisji będzie zbadanie przedmiotowych nieprawidłowości od dnia powołania rządu Prezesa Rady Ministrów Donalda Tuska. Proponujemy, żeby do zakresu działania Komisji należało ustalenie źródeł ujawnienia tajemnicy państwowej zarówno ze strony Centralnego Biura Antykorupcyjnego jak i członków rządu dotyczącej czynności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w sprawie nieprawidłowowści w toku przygotowywania projektu ustawy o grach i zakładach wzajemnych. Proponujemy także, aby do zadań Komisji należało wyjaśnienie i zbadanie, czy podczas prac nad rządowym projektem ustawy o grach i zakładach wzajemnych doszło do nieprawidłowości i złamania obowiązujących procedur. Proponujemy także, żeby Komisja zajęła się zbadaniem zakresu i charakteru nieformalnych relacji między politykami oraz reprezentantami administracji państwowej a przedstawicielami branży gier hazadowych. Proponujemy, aby do zadań Komisji należało ustalenie zakresu odpowiedzialności osób, których obowiązkiem było zapewnienie właściwego przygotowania projektu ustawy i zagwarantowanie ochrony interesów ekonomicznych państwa. Proponujemy również państwu, żeby Komisja zbadała działalność instytucji państwowych w związku z ujawnieniem nieprawidłowości w procesie tworzenia ustawy o grach i zakładach wzajemnych. W ostatnim punkcie proponujemy także, aby Komisja zajęła się sprawdzeniem legalności działań Centralnego Biura Antykorupcyjnego w przedmiotowej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie przewodniczący, po złożeniu tego projektu ustawy otrzymaliśmy uwagi z Biura Legislacyjnego oraz Biura Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu, że pewne zapisy projektu uchwały są niezgodne z konstytucją lub niezbyt precyzyjnie określają zakres proponowanych czynności. W związku z tym, żeby wyjść naprzeciw i nie prowadzić zbędnych dyskusji, przygotowaliśmy zestaw poprawek do projektu uchwały stricte odnoszących się i wykonujących zalecenia Biura Legislacyjnego Sejmu. Każda uwaga, którą Biuro Legislacyjne Sejmu wniosło do projektu uchwały przygotowanego przez Klub Poselski Lewica, została uwzględniona w poprawkach przygotowanych na piśmie. W związku z tym, że te uwagi, które Biuro Legislacyjne Sejmu przedstawiło nam jako te, które mogą powodować niezgodność z konstytucją bądź niezbyt wystarczająco uszczegóławiają zakres obowiązków Komisji, były bardzo drobne i szczegółowe – często była to kwestia jednego wyrazu, doprecyzowania, bądź zmiany tytułu – nie chcę zajmować państwa czasu, przedstawiając te uwagi. Informuję, że składam na ręce pana przewodniczącego zestaw poprawek w całości konsumujących wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego Sejmu co do projektu uchwały zgłoszonego przez Klub Poselski Lewica. Jeżeli chodzi o kształt tego projektu uchwały, to tak naprawdę niewiele się zmienia. Jednym z ważniejszych doprecyzowań jest to, że określamy dokładnie czas, którym Komisja Śledcza zajęłaby się. Ten czas określony byłby dniami od 16 listopada 2007 r. do dnia złożenia przedmiotowego wniosku, czyli projektu uchwały, to jest do dnia 6 października 2009 r. Pozostałe uwagi wniesione przez Biuro Legislacyjne dotyczyły tylko i wyłącznie poszczególnych wyrazów. Zasadnicza uwaga dotyczyła tytułu uchwały – chodzi o to, żeby w tytule uchwały ująć całą nazwę ustawy, nad którą Komisja ma się pochylić – i dokładnego określenia terminu. Podkreślam jeszcze raz, że dokładny termin badania przez Komisję Śledczą określamy datami od dnia 16 listopada 2007 r. do dnia 6 października 2009 r. Poprawki do projektu uchwały składam na ręce pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Bardzo dziękuję, panie pośle, za zwięzłe przedstawienie uzasadnienia projektu uchwały. Proszę panią poseł Beatę Kempę, aby w podobny sposób zreferowała projekt uchwały zawarty w druku nr 2421 z uwzględnieniem ewentualnych uwag zgłoszonych przez Biuro Analiz Sejmowych. Bardzo proszę pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselBeataKempa">W projekcie uchwały autorstwa Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość proponujemy, żeby powołać Komisję Śledczą do zbadania nieprawidłowości działań parlamentarzystów, członków Rady Ministrów oraz pracowników administracji rządowej podczas prac legislacyjnych nad projektem ustawy o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych, a nade wszystko również okoliczności ujawnienia tajemnicy państwowej o przebiegu postępowania prowadzonego przez Centralne Biuro Antykorupcyjne.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselBeataKempa">W art. 2 dotyczącym zakresu działania Komisji w ocenie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość należy zbadać przestrzeganie procedur w trakcie prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych, w tym zasadności podejmowanych decyzji przez funkcjonariuszy publicznych, w tym członków Rady Ministrów, pracowników administracji rządowej. Komisja przede wszystkim powinna zwrócić szczególną uwagę na zbadanie działalności Ministra Sportu i Turystyki pana Mirosława Drzewieckiego, wiceprezesa Rady Ministrów Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Grzegorza Schetyny, parlamentarzystów takich, jak były przewodniczący Komisji Finansów Publicznych pan Zbigniew Chlebowski, a także kwestie związane ze zbadaniem nieformalnych relacji między funkcjonariuszami publicznymi, w tym parlamentarzystami Platformy Obywatelskiej i członkami Rady Ministrów a przedstawicielami branży hazardowej.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselBeataKempa">W ocenie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość na szczególną uwagę zasługuje fakt dokonania oceny przestrzegania przepisów ustawy z dnia 22 stycznia 1999 r. o ochronie informacji niejawnych w związku z informacją, jaką szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusz Kamiński przekazał Prezesowi Rady Ministrów panu Donaldowi Tuskowi. W związku z powyższym również należałoby zbadać albo może raczej wyjaśnić, czy Prezes Rady Ministrów Donald Tusk naruszył przepisy ustawy z dnia 22 stycznia 1999 r. o ochronie informacji niejawnych, a także ocenić całą sytuację ze wskazaniem winnych wycieku informacji o akcji Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselBeataKempa">Wreszcie Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość uważa za zasadne zbadanie skali wywierania wpływu przez funkcjonariuszy publicznych na organy ścigania, skutkiem których miało być utrudnienie działań Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Krótko mówiąc, na wyjaśnienie zasługuje związek pomiędzy poinformowaniem w dniu 12 sierpnia 2009 r. premiera Donalda Tuska przez pana Mariusza Kamińskiego o tak zwanej aferze hazardowej a oświadczeniem rzeszowskiej prokuratury okręgowej z dnia 3 września o przygotowaniu postanowienia w przedmiocie postawienia zarzutów szefowi CBA w sprawie afery gruntowej. W ocenie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zbieżność czasowa tych dwóch spraw nie jest przypadkowa i może wskazywać na fakt blokowania możliwości wyjaśnienia afery hazardowej przez ewentualne wykorzystywanie prokuratury dla uzasadnienia decyzji pana premiera Donalda Tuska w przedmiocie zamiaru odwołania pana Mariusza Kamińskiego z funkcji szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PoselBeataKempa">W art. 3 projektu uchwały proponujemy skład dziewięcioosobowy. Uchwała oczywiście powinna wejść w życie z dniem podjęcia.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, również po analizie opinii prawnej sporządzonej przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu, stwierdzamy, że obok uwag, które w naszej ocenie są mniej istotne i niemerytoryczne, jest jedna uwaga, która powinna być przedmiotem poprawki Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Chodzi o zakres czasowy badania materii, nad którą ma pracować Komisja Śledcza. To jest istotne, ponieważ ta poprawka usuwa wadę niekonstytucyjności ewentualnych zapisów. Dlatego proponujemy – składam na pana ręce poprawkę – żeby w art. 1 Sejm Rzeczpospolitej Polskiej, powołał Komisję Śledczą do zbadania prawidłowości działań parlamentarzystów, członków Rady Ministrów oraz pracowników administracji rządowej podczas prac legislacyjnych nad projektem ustawy o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych prowadzonych w okresie od dnia 17 listopada 2007 r. do dnia 13 października 2009 r. oraz okoliczności ujawnienia tajemnicy państwowej o przebiegu postępowania prowadzonego przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, zwaną dalej Komisją. Na szczególne uzasadnienie wskazuje niezaprzeczalny fakt, że tymi sprawami również zajmuje się prokuratura. Jest niezwykle ważne, żeby Komisja Śledcza w takim trybie równoległym badała tę kwestię podobnie, jak to miało miejsce w przypadku innych powołanych komisji śledczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Bardzo dziękuję pani poseł. Bardzo proszę pana posła Sebastiana Karpiniuka o przedstawienie pokrótce w imieniu wnioskodawców uzasadnienia i uwag do projektu uchwały zawartego w druku nr 2422. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, wysokie Prezydia, szanowni państwo posłowie, można powiedzieć, że nasz projekt uchwały jest w tym sensie ugodowy, że w zakresie przedmiotowym i podmiotowym zawiera niemalże w 99% propozycje skierowane do Wysokiej Izby przez Sojusz Lewicy Demokratycznej prezentowane tutaj przez wielce szanownego pana posła Arłukowicza, jak i też Prawa i Sprawiedliwości, które prezentowała tutaj zacna pani poseł Kempa. Dlatego z kilku powodów też proponujemy wybrać nasz projekt uchwały jako wiodący. Po pierwsze, określona przez nas sprawa dotyczy przebiegu procesu legislacyjnego i dotyczy również ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych. Jednocześnie w art. 1 ust. 2 bardzo mocno precyzujemy, który czasokres wnioskodawcy proponują rozpatrzyć Wysokiej Izbie oraz powoływanej Komisji Śledczej. Czasokres rozpoczyna się w dniu rozpoczęcia prac legislacyjnych nad ustawą z dnia 10 kwietnia 2003 r. Dlaczego? Dlatego, że wówczas po raz pierwszy pojawiło się pojęcie automatów o niskich wygranych, co było przedmiotem działań operacyjno-rozpoznawczych Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Datą kończącą postępowanie jest 10 października 2009 r., czyli przyjęcie przez Wysoką Izbę informacji skierowanej do Sejmu przez pana ministra Boniego. Oznacza to, że po pierwsze, proponujemy zbadać proces legislacyjny ustawy o grach i zakładach wzajemnych w okresie, który wskazałem, i jednocześnie wydanych na podstawie tej ustawy przepisów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Bardzo mocno również precyzujemy zakres przedmiotowy. Tym zakresem są mianowicie dwie fundamentalne sprawy, to znaczy gry na automatach niskich wygranych oraz wideoloterie. Można więc powiedzieć wbrew temu, co utarło się powszechnie w opinii publicznej, że w dość wąsko traktujemy przedmiot i zakres pracy, ale jednocześnie jesteśmy bardzo konsekwentni wobec wyzwania postawionego nam przez Sejm Rzeczpospolitej Polskiej. Proponujemy badać sprawę od chwili pojawienia się terminu automatów o niskich wygranych oraz wideoloterii.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Proszę również spojrzeć na to, co zgodnie z art. 2 należy do zakresu działania Komisji. Mianowicie należy zbadanie legalności tego, co jest w kompetencji Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej, czyli działań członków Rady Ministrów i podległych im funkcjonariuszy publicznych uczestniczących przy opracowywaniu projektów ustaw oraz wydanych na ich podstawie przepisów wykonawczych. To w tym sensie konsumuje postulaty Prawa i Sprawiedliwości, że w tym przypadku mówimy również o funkcjonariuszach Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PoselSebastianKarpiniuk">W pkt 2 mówimy również o działaniach posłów uczestniczących przy opracowywaniu projektów ustaw związanych z ustawą z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych. To było przedmiotem debaty oraz analizy sporządzonej przez Biuro Analiz Sejmowych i zapewne będziemy jeszcze dzisiaj na ten temat rozmawiać, ale nikt chyba dzisiaj nie ma żadnych wątpliwości, że również działalność posłów w tym zakresie powinna zostać zbadana. Później podczas ewentualnej dyskusji dokładnie uzasadnię, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Rzecz najważniejsza to nadzór, czyli działalność członków Rady Ministrów i podległych im funkcjonariuszy badających proces opracowania projektów ustaw. Oznacza to, że badamy całą administrację rządową, jak się zachowywała w zakresie nadzoru nad tymi projektami, zarówno tymi rangi ustawy jak i tymi rangi rozporządzenia. Dzięki temu możemy badać zarówno administrację rządową jak i wszystkie jednostki organizacyjne, wszystkich funkcjonariuszy publicznych oraz, co jest kolejnym ukłonem w kierunku Prawa i Sprawiedliwości, Centralne Biuro Antykorupcyjne. Zgodnie z art. 3 ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, mam prośbę. Proszę o zwrócenie uwagi panu posłowi Karpiniukowi na to, że omawia w tej chwili projekt uchwały zawarty w druku nr 2422. Jesteśmy w takiej niezręcznej sytuacji, że pan poseł omawia projekt uchwały przygotowany przez jego klub oraz projekty przygotowane przez inne kluby, mówiąc, że są one w jakiś sposób zbieżne. W tej sytuacji chcę krótko oświadczyć, panie pośle, że te projekty uchwał nie są ze sobą zbieżne. Projekt Platformy Obywatelskiej nie zasługuje na uwzględnienie. Proszę trzymać się tych zasad, za którymi sami państwo głosowaliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Panie przewodniczący, bardzo proszę żebyśmy trzymali się tych reguł. Pozwólmy panu posłowi Karpiniukowi skończyć. Proponuję również, pani pośle, żeby trzymać się reguł czasowych. Proszę powoli kończyć swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, dosłownie jeszcze minutkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Tak, panie pośle, proszę o zakończenie w krótkim czasie swojego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Art. 3 naszego projektu uchwały dotyczy liczby członków Komisji Śledczej. Zgodnie z dotychczasową praktyką komisji śledczych w tej kadencji, jak również zgodnie z ustawą o komisji śledczej, która mówi o reprezentatywności poszczególnych klubów parlamentarnych, zaproponowaliśmy skład siedmioosobowy, co również nie powinno budzić wątpliwości. Art. 4 nie budzi z założenia niczyich wątpliwości. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, wysłuchaliśmy informacji o trzech projektach uchwał w sprawie powołania Komisji Śledczej. Proszę państwa, proponuję, żebyśmy przystąpili do wybrania projektu wiodącego. Następnie będziemy rozpatrywać ten wiodący projekt uchwały artykuł po artykule i zdanie po zdaniu, zapoznając się z opiniami Biura Analiz Sejmowych, bo rozumiem, że pan poseł Dera podpowiada, że mamy wysłuchać opinii Biura Analiz Sejmowych. Opinie Biura Analiz Sejmowych wszyscy otrzymaliśmy na piśmie. W tej chwili nie ma potrzeby, żebyśmy się na nowo zapoznawali się z tymi informacjami. Kiedy zaczniemy analizować zdanie po zdaniu i artykuł po artykule, wtedy będzie okazja, żeby Biuro Analiz Sejmowych na życzenie państwa posłów przedstawiło opinię. Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselAndrzejDera">Mam w związku z tym takie pytanie do Biura Analiz Sejmowych. Czy któryś z tych projektów, które zostały złożone, nie zawiera wad i można w związku z tym go rozpatrywać? Trzeba poinformować o tym posłów, przynajmniej dokonując streszczenia, bo rzeczywiście znamy te opinie. Wypadałoby jednak, żeby specjaliści z Biura Analiz Sejmowych w formie skrótowej wskazali, gdzie są najpoważniejsze usterki. Panie przewodniczący, wiedza o tych usterkach jest podstawą do dokonania wyboru wiodącego projektu uchwały. Być może warto wybrać ten projekt uchwały, który w oczach Biura Analiz Sejmowych zawiera najmniej usterek. Jakieś obiektywne kryterium musimy przecież przyjąć. W każdym innym przypadku wnioskodawcy będą upierać się przy swoim projekcie uchwały i nie będziemy dyskutować o problemach, ale będziemy rozwiązywać problemy polityczne. Arytmetyka jest taka, że możecie państwo przegłosować również to, że rozpoczyna się astronomiczna wiosna. Nie ma przeszkód, żeby taką uchwałę podjąć. Jest jednak pytanie, czy ta uchwała będzie miała coś wspólnego z rzeczywistością. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, chcę przypomnieć, że przyjęliśmy sposób procedowania nad projektami uchwał. Po wystąpieniach przedstawicieli wnioskodawców musimy przyjąć wiodący projekt uchwały. Po przyjęciu wiodącego projektu uchwały przystąpimy do tej szerokiej dyskusji, do której zachęca nas pan przewodniczący Dera. Zgłaszają się chętni do zabrania głosu, ale uważam, że tracimy czas. Proszę państwa, jeszcze raz chcę przypomnieć, że w naszym wspólnym interesie jest to, żeby jak najszybciej zakończyć prace i powołać Komisję Śledczą. Rozumiem, że wszyscy do tego zmierzamy. Pan poseł Sławomir Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie przewodniczący, chcę się właśnie wypowiedzieć w tym duchu. Rozmawiamy już półtorej godziny, a jeszcze nie ruszyliśmy z pracą. Jeżeli wybierzemy wiodący projekt uchwały, to Biuro Analiz Sejmowych będzie mogło się wypowiedzieć w sprawie tych wszystkich artykułów i do nich odnieść. Słyszeliśmy zresztą, że wnioskodawcy przygotowali poprawki do projektów, co oznacza, że omawianie tych uwag, które za chwilę mogą nie być aktualne, nie ma sensu. Przejdźmy do procedowania. Zróbmy wreszcie krok do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Dziękuję bardzo, panie pośle. Wypowiada się pan w tym samym duchu, w którym ja się wypowiedziałem. Proszę państwa, naprawdę nie utrudniajmy sobie wzajemnie życia, bo to naprawdę niewiele da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Czy naprawdę nie można zapoznać się z tymi opiniami Biura Analiz Sejmowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">One będą dotyczyły ogólnej natury rzeczy. Panie pośle, w głosowaniu ustaliliśmy sposób procedowania. Nie wiem, czy jest potrzeba, żeby nad tym w tej chwili dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Co szkodzi, żeby Biuro Analiz Sejmowych przedstawiło swoje opinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, Biuro Analiz Sejmowych przedstawi swoje opinie, kiedy będziemy rozpatrywać poszczególne zapisy. Pani przewodnicząca Anita Błochowiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Rzeczywiście od kilku dni mamy te opinie Biura Analiz Sejmowych, ale w dniu dzisiejszym do projektu uchwały zawartego w druku nr 2420 zgłoszonego przez Klub Poselski Lewica oraz zawartego w druku nr 2421 zgłoszonego przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zostały zgłoszone poprawki. Do projektu uchwały zawartego w druku nr 2422 przygotowanego przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska nie zgłoszono poprawek, mimo że eksperci wskazywali na liczne wady prawne w tym projekcie. Chcę w związku z tym, żeby pan przewodniczący poprosił legislatorów o odpowiedź na pytanie, czy zgłoszone poprawki eliminują błędy. Rozumiem, że wiodący projekt zostanie wybrany spośród dwóch projektów, bo projekt uchwały przygotowany przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska jest projektem wadliwym w związku z tym, że nie zgłoszono do niego żadnych poprawek. Taka jest opinia Biura Analiz Sejmowych. Proszę bardzo, żeby pan przewodniczący wziął pod uwagę to, że formalnie zostały zgłoszone poprawki. Te projekty uchwał są już projektami zawierającymi poprawki. Jeżeli będziemy w tej chwili wybierać wiodący projekt uchwały, to wybierzmy spośród tych, do których zostały zgłoszone autopoprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, nie ułatwiacie mi państwo prowadzenia wspólnego posiedzenia Komisji. Chciałbym, żebyśmy zrobili to w miarę skutecznie. Nawet nie ogłosiłem jeszcze, od kiedy można składać poprawki. Poprawki, o których mówi pani przewodnicząca, zostały zgłoszone oficjalnie. Liczne poprawki zostały zgłoszone wcześniej w sposób, jak gdyby, nieoficjalny czy nierekomendowany wcześniej. Kolejne poprawki będą jeszcze zgłaszane. Na razie nie poprosiłem naszych kolegów jeszcze o to, żeby te poprawki rozdali, ponieważ uważam, że jest wskazane, żeby poprawki dotyczyły tego projektu uchwały, który zostanie wybrany wiodącym projektem. Sytuacja jest taka, że niektórzy z państwa zgłaszają poprawki, które nadają zupełnie nowe brzmienie poszczególnym artykułom – no i bardzo dobrze. Taką poprawkę przecież zawsze można zgłosić. Do takiej poprawki odniesie się Biuro Legislacyjne, a my będziemy mogli o tym podyskutować. Na razie jednak drepczemy w miejscu i nic z tego nie wynika. Pan przewodniczący Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, zgłaszam wniosek formalny o udzielenie głosu legislatorom z Biura Legislacyjnego, żeby mogli dokonać analizy prawnej zgłoszonych projektów. Nie wyobrażam sobie, żeby głosowanie odbyło się przed wysłuchaniem tych opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Panie przewodniczący, powtarzam jeszcze raz, że te wszystkie opinie otrzymaliśmy i są one nam znane. Biuro Legislacyjne nie powie nic ponad to, co każdy z nas już wie. Pani przewodnicząca Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowni panowie przewodniczący, szanowni państwo, po pierwsze, sposób prezentowania uzasadnienia projektu uchwały nie został w żaden sposób zdefiniowany. Przedstawiciele wnioskodawców mieli w tym zakresie pełną swobodę. Każdy z wnioskodawców miał prawo ograniczyć swoją wypowiedź do przedstawienia uzasadnienia, ale miał również prawo zgłosić przy okazji poprawki i je omówić. W tym zakresie rozstrzygnęliśmy tryb rozpatrywania projektów uchwał. Chcę paniom i panom posłom przypomnieć, że przyjęliśmy, że po przedstawieniu uzasadnień projektów zostanie wybrany jeden wiodący Jeżeli nie, to utkniemy w martwym punkcie. Państwa głosy należy uznać za nowe propozycje, które nie zostały przez Komisje przyjęte. Jeżeli mamy trzymać się przyjętej na początku wspólnego posiedzenia procedury, to pan przewodniczący powinien zarządzić głosowanie, w którym wybierzemy wiodący projekt uchwały. Musimy wybrać wiodący projekt uchwały. Znajdujemy się akurat w odpowiednim do tego momencie i powinniśmy doprowadzić do jakiegoś rozstrzygnięcia. Czym innym są państwa propozycje dotyczące wysłuchania opinii Biura Legislacyjnego w zakresie uwag do poszczególnych projektów. To jest jednak rzecz nowa. Tryb rozpatrywania projektów uchwał, który przyjęliśmy dzisiaj na wspólnym posiedzeniu Komisji, nie uwzględniał tego. Jeżeli mamy trzymać się tego, co postanowiliśmy w sprawie trybu rozpatrywania, to powinniśmy dokonać wyboru. Taki wniosek składam. Chodzi o to, żeby, tak, jak powiedział pan poseł Neumann, rozstrzygnąć sprawę wiodącego projektu, nad którym będą pracowały Komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, jeszcze raz powtarzam, że nam wszystkich powinno zależeć na tym, żeby jak najszybciej zakończyć pracę. Proszę państwa, do głosu zapisanych jest jeszcze kilku mówców. Jeżeli państwo będą się upierać, to ja rzecz jasna udzielę państwu głosu, ale to do niczego nie zmierza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ja w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Ale, najpierw po kolei przeczytam, kto jest zapisany do głosu. Pani przewodnicząca Natalli-Świat, pan poseł Węgrzyn, pan poseł Kłopotek, pan poseł Arłukowicz i pan poseł Wikiński ... oraz pan poseł Łopata. Rozumiem, że mogę już zamknąć listę mówców, a przynajmniej na tym etapie. Pani przewodnicząca Natalli-Świat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselAleksandraNatalliSwiat">Nam poza tym, żeby jak najszybciej coś albo może raczej cokolwiek przegłosować, bo w takim trybie ten wyraz lepiej pasuje, zależy na tym, żeby na wspólnym posiedzeniu Komisje przyjęły konstytucyjną i sensowną uchwałę o powołaniu Komisji Śledczej, która nie będzie miała wad i pod adresem której nie będą kierowane zarzuty o niekonstytucyjność i która będzie w stanie skutecznie pracować. Nie da się tego dokonać, jeżeli celem będzie wyłącznie przegłosowanie czegokolwiek. Jeżeli zostały zgłoszone poprawki do dwóch projektów uchwał usuwające wskazane błędy, to powinniśmy mieć możliwość zapoznania się z tymi poprawkami oraz z opinią Biura Legislacyjnego. Chodzi o to, żeby, jak powiedziała pani przewodnicząca Błochowiak, świadomie wybrać wiodący projekt uchwały. Po to wcześniej zapoznaliśmy się z opiniami, po to wcześniej na wspólnym posiedzeniu prezydiów, w którym uczestniczył przecież pan przewodniczący Arndt, został skierowany apel do przewodniczących wszystkich klubów o to, żeby zapoznali się z tymi opiniami i postarali się usunąć wskazane wady wcześniej. Dwa kluby odpowiedziały na ten apel i usunęły te wady. Teraz chodzi o to, żeby można było dokonać świadomego wyboru na tym etapie prac spośród tych projektów, które już są wolne od wad, a nie spośród tych, które nie są od nich wolne. Tylko taka praca jest logiczna, jeżeli oczywiście zależy nam na tym, żeby wybrać, jak mówiliśmy, projekt uchwały jak najbardziej sensowny i rzeczowy, a nie, żeby przepchnąć państwa projekt. Bo jeżeli chodzi tylko o to, żeby w jak najkrótszym czasie przepchnąć państwa projekt, to rzeczywiście w tej chwili możemy przegłosować cokolwiek, ale czemu to ma służyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, chcę podzielić się z państwem jeszcze jedną uwagą w sprawie, o której mówimy. Proszę państwa, wybór wiodącego projektu uchwały jest potrzebny ze względów organizacyjnych. Wybór wiodącego projektu uchwały niczego nie przesądza. Do tego wiodącego projektu uchwały możemy zgłosić takie poprawki, które zupełnie zmienią jego brzmienie. To będzie zależało od nas wszystkich. Wszystko zależy od tego, jakie wypracujemy rozwiązanie. Biuro Analiz Sejmowych, Biuro Legislacyjne i każdy z państwa posłów będzie mógł się wtedy wypowiedzieć. Pozwólmy jednak rozpatrzyć to, bo jeżeli nie, to utkniemy w gąszczu dyskusji i niewiele z tego będzie wynikało. Pan poseł Dorn już jakby nie mieścił się w grupie posłów zapisanych do głosu, ponieważ zamknąłem już listę mówców, ale za chwilę jeszcze udzielę panu głosu. Proszę państwa jednak bardzo o niepowtarzanie argumentów. Pan poseł Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Szanowni państwo, tak się składa, że, sami państwo to widzicie, przebieg wspólnego posiedzenia Komisji śledzą wyborcy – Polacy. Byłoby warto, powtarzam, byłoby warto, zanim zaczniemy rozkładać każde zdanie na czynniki pierwsze, żeby opinia publiczna zapoznała się, tak jak my, z opiniami Biura Analiz Sejmowych w sprawie tych wszystkich projektów uchwał. Chcę zwrócić na jedną rzecz uwagę. Opinia sporządzona przez Biuro Analiz Sejmowych ma silne podstawy w słynnym wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie bankowej komisji śledczej. Warto byłoby, żebyśmy jeszcze raz zapoznali się z tą ogólną opinią i żeby opinia publiczna się z nią zapoznała. Ponadto, drodzy koalicjanci, nie róbmy przeszkód tam, gdzie nie ma potrzeby, żebyśmy je robili. Oby nie przylgnęła do nas opinia, że jako koalicja czy jako Platforma Obywatelska próbujemy na ślepo w jednym kierunku sterować pracami na wspólnym posiedzeniu Komisji. To nie ma sensu. Kiedy będziemy głosować, będziemy głosować razem, ale przecież nic nie stoi na przeszkodzie, żeby dopuścić do głosu specjalistów z Biura Analiz Sejmowych, którzy przedstawią ogólną ocenę całego tego problemu. Tylko tyle i aż tyle być może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, trudno mi jest państwa przekonać. Przecież udzielę głosu specjalistom z Biura Analiz Sejmowych. Będą oni mogli przeanalizować każde słowo zawarte w projekcie uchwały, państwa propozycjach, państwa wnioskach i państwa poprawkach. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że ustaliliśmy tryb procedowania. Chciałbym po prostu tego się trzymać. Pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, myślę, że wykonujemy podwójną pracę, bo przecież zostały zgłoszone trzy projekty uchwał. Każdy z posłów otrzymał odpowiednio wcześniej opinie Biura Analiz Sejmowych. Były również kontropinie do opinii przygotowanych przez Biuro Analiz Sejmowych. Każdy mógł się z tymi opiniami zapoznać. Dlatego chcę zgłosić wniosek przeciwny do wniosku zgłoszonego przez pana przewodniczącego Szaramę. Chodzi o to, żeby Biuro Legislacyjne na tym etapie prac nie wypowiadało się. Niech Biuro Legislacyjne wypowie się dopiero wtedy, kiedy wybierzemy wiodący projekt uchwały, i dopiero wtedy, kiedy zostaną zgłoszone poprawki, o ile pojawią się takie. Nie można dzisiaj stawiać zarzutu, że jest jakaś decyzja polityczna, szanowni państwo, bo te mury są najbardziej politycznym miejscem w Polsce, a my toczymy spór polityczny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, jeszcze raz chcę przypomnieć, że przegłosowaliśmy tryb rozpatrywania tych projektów uchwał. Chcę tylko i wyłącznie dotrzymać tego. Pan poseł Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie przewodniczący, wszystkie kluby otrzymały opinie Biura Analiz Sejmowych i Biura Legislacyjnego zawierające zestaw uwag wskazujących na poprawki, które należy przyjąć do zgłoszonych projektów uchwał. Klub Poselski Lewica przygotował stosowne poprawki, które precyzyjnie konsumują zalecenia Biura Analiz Sejmowych i Biura Legislacyjnego. W związku z tym, wybierając wiodący projekt uchwały, powinniśmy mieć świadomość, czy wybieramy projekt uchwały wolny od wcześniej wskazanych wad, czy wybieramy projekt uchwały, który nie jest wolny od tych wad. Platforma Obywatelska mimo tego, że Biuro Analiz Sejmowych zgłosiło uwagi, poprawek nie przygotowała. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie pośle, oprócz opinii Biura Analiz Sejmowych jest jeszcze inna opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Panie pośle, bardzo proszę, żeby w ten sposób nie prowadzić dyskusji. Pan poseł Arłukowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Mam ostatnie pytanie do pana przewodniczącego. Kiedy pan przed kilkoma chwilami był łaskaw skomentować, który z tych projektów uchwał powinien zostać wybrany wiodącym projektem, użył pan następującego stwierdzenia, że dwa kluby zgłosiły poprawki i wpłynęły także poprawki w trybie nieoficjalnym. Panie przewodniczący, co to ma znaczyć? Wydaje mi się, że sercem, sednem czy filarem pracy tej Komisji Śledczej, którą chcemy powołać jest właśnie to, żeby nigdy więcej w procesie legislacyjnym toczącym się w Polsce żadne poprawki nie wpływały nieoficjalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Panie pośle, pan dobrze wie, co miałem na myśli. Wyjaśniłem to. Chodzi o to, że zgłoszenie tych poprawek nie odbyło się werbalnie na wspólnym posiedzeniu Komisji. To jednak nie znaczy, że jeżeli te poprawki zostały złożone na ręce przewodniczącego, to ich nie ma i że przewodniczący nie podda ich pod głosowanie. Tyle i tylko tyle. Pan przewodniczący Łopata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJanLopata">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, to że przyjęliśmy w głosowaniu tryb procedowania, jest oczywiście truizmem, ale warto przypominać o tym, bo wcześniej nie było głosów, żeby inne zasady obowiązywały. To, co ustaliliśmy, jednak zawsze możemy zmienić. Wychodząc naprzeciw opinii mojego klubowego kolegi, chcę zadać jedno pytanie. Ponieważ kluby zgłosiły autopoprawki do swoich projektów uchwał, bo tak to należy rozumieć, więc jeżeli nawet poprosimy Biuro Analiz Sejmowych o opinie, to wydaje mi się, że powinniśmy poprosić o opinie do projektów uchwał z uwzględnieniem poprawek. A jeżeli tak, to chcę powiedzieć, że ja osobiście tych poprawek nie widziałem. Nie dysponuję tymi poprawkami. Nie wiem również, czy państwo posłowie nimi dysponują ani nawet czy dysponuje nimi Biuro Legislacyjne. W związku z tym, jeżeli mamy ... Mam pewną propozycję formalną, bo wprawdzie przyjęliśmy pewien tryb procedowania i możemy kontynuować zgodnie z przyjętym trybem wspólne posiedzenie Komisji, ale myślę, panie przewodniczący, że pojawił się spór, który trzeba w tej chwili rozstrzygnąć – czy kontynuujemy w myśl wcześniej przyjętych zasad, czy też zmieniamy zasady, bo możemy je zmienić. W tym drugim przypadku należy zarządzić przerwę, żeby rozdać te poprawki i dać czas Biuru Legislacyjnemu i Biuru Analiz Sejmowych, żeby zastanowiły się nad tymi poprawkami. W takim przypadku rzeczywiście moglibyśmy kontynuować w myśl propozycji zgłoszonej przez mojego przyjaciela Gienia Kłopotka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, ja nie wiem, czy ja mówię niewyraźnie. Zaproponowałem wcześniej tryb rozpatrywania projektów uchwał. Uważam, że taki sposób procedowania został przyjęty. Wybieramy wiodący projekt uchwały. Do tego projektu uchwały posłowie będą mogli zgłaszać poprawki. Dlatego nie proponowałem, żeby te poprawki zostały rozdane w tej chwili, ponieważ może się okazać, że dotyczą one innego projektu uchwały niż wiodący projekt uchwały. W związku z tym ... Proszę państwa, ponieważ najczęściej są to poprawki, które dotyczą całych artykułów, nie powinno być problemów z tym, żeby je zgłosić do każdego z tych projektów, ale proszę państwa, w ten sposób nigdy nie dojdziemy do jednego brzmienia. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicedyrektorBLKSMaciejLewandowski">Maciej Lewandowski, Biuro Legislacyjne. Chcę wyjaśnić pewne nieporozumienie, które, mam wrażenie, wkradło się jakiś czas temu. Niektórzy z państwa uważają, że to są jakieś autopoprawki, które już znalazły się w tekście druków, które państwo będziecie rozpatrywać. Nic bardziej mylnego. Autopoprawka może być złożona do czasu zakończenia pierwszego czytania. Pierwsze czytanie odbyło się dawno temu, w związku z tym należy je traktować jako pewne propozycje, które podczas rozpatrywania poszczególnych projektów ustaw muszą być zgłoszone, uzasadnione i poddane pod głosowanie. Tutaj nie ma żadnego automatyzmu. Na razie nie możemy mówić o projektach uchwał zawartych w drukach zmodyfikowanych poprawkami, ponieważ te poprawki muszą zostać zgłoszone podczas rozpatrywania projektów uchwał. One podlegają takim samym procedurom jak każda inna poprawka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy mogę zgłosić wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, lista dyskutantów została zamknięta. Myślę więc, że nie ma już potrzeby. Czy pan poseł Wikiński został pominięty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselMarekWikinski">Niestety, nie pierwszy raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">W takim razie przepraszam, panie pośle. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselMarekWikinski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, chcę zabrać głos w dwóch sprawach. Po pierwsze, nie wiem, czy pan przewodniczący skuszony urokiem przedstawiciela wnioskodawców Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska poddaje się jego urokowi i chce dokonać wyboru najprzystojniejszego projektu uchwały zamiast najmądrzejszego, blokując przedstawienie opinii Biura Analiz Sejmowych, która, powiem to obserwującym nas dziennikarzom, jest druzgocąca dla projektu uchwały autorstwa Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Po drugie, panie przewodniczący, bardzo bym pana prosił o bardzo precyzyjne wypowiadanie się, bo jest pan przewodniczącym wspólnego posiedzenia dwóch bardzo ważnych Komisji sejmowych, które debatują nad bardzo ważną sprawą. Przed chwilą użył pan sformułowania, że wpłynęły nieoficjalne poprawki. Czy można domniemywać, że ktoś już wiedział, jaką decyzję podejmą Komisje na wspólnym posiedzeniu i przygotował poprawki do wiodącego projektu uchwały, innymi słowy do projektu matki? Proszę bardzo, żeby wysokie Prezydia zapoznały się z tymi nieoficjalnymi poprawkami, które jak rozumiem zostały zgłoszone na ręce przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych lub do sekretariatu Komisji Finansów Publicznych. To jest bardzo ważna sprawa. Żeby się nie okazało, że będziemy musieli powołać Komisję Śledczą do zbadania prac prezydiów Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Panie pośle, to jest niepotrzebne. Panie pośle, jeszcze raz tłumaczę, że nieoficjalność tych poprawek polega na tym, że one nie zostały werbalnie zgłoszone na posiedzeniu Komisji. Ja nawet wszystkich tych poprawek nie znam, ponieważ one są składane na stół prezydialny. ... Nie wiem, trafiły do sekretariatu w tej chwili. Proszę państwa, naprawdę w ten sposób nie posuniemy się ani o krok do przodu. Proponuję ... Ale proszę państwa, te poprawki są dla państwa. Przecież one nie są dla przewodniczącego, ani dla prezydiów komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, chcę zgłosić wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, nie ma w tej chwili o czym dyskutować, bo do niczego nie dojdziemy. Panie pośle, w sprawie formalnej? Pan poseł Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, na jakiej podstawie – mam na myśli regulamin Sejmu – przyjmował pan poprawki do czegoś, czego nie ma? Poprawkę przyjmuje się do tego, nad czym się pracuje. Nie można przyjmować w taki sposób poprawek, w jaki pan to zrobił. Na jakiej podstawie te poprawki do pana wpłynęły? Do jakiego druku te poprawki zostały zgłoszone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Panie pośle, jeszcze raz tłumaczę, że posłowie mają prawo do zgłaszania poprawek w czasie pracy nad projektami. Takie poprawki zostały zgłoszone do sekretariatu Komisji. Wiem, że te poprawki są, ale ich nie znam. Proszę państwa ... Rozumiem, że w sprawie formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Tak, panie przewodniczący, bo ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">W tej chwili pani przewodnicząca Skowrońska ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panowie przewodniczący, panie i panowie posłowie członkowie obu Komisji, doskonale sobie państwo zdajecie sprawę z tego, że jesteśmy po wysłuchaniu opinii Biura Legislacyjnego, które wskazało, że należy wybrać wiodący projekt uchwały, żeby można było dalej procedować. Do tego projektu ... Taka opinia została przed chwilą wygłoszona. Jeżeli chodzi o sprawę zgłoszenia poprawek, to sprawa formalnie wygląda następująco. Poprawki są zgłaszane w trakcie procedowania po zabraniu głosu po przedłożeniu poprawek na piśmie. W tym przypadku dla usprawnienia pracy na wspólnym posiedzeniu Komisji poprawki zostały przedłożone przez posłów wnioskodawców na stół prezydialny. Zostały one również powielone przez sekretariat Komisji Finansów Publicznych, żeby po dokonaniu wyboru wiodącego projektu uchwały mogły zostać zgłoszone w sposób formalny, czyli na piśmie. Chodzi o to, żeby państwo posłowie mogli się z nimi zapoznać a także o to, żeby trafiły one do prezydiów obu komisji. Do czego to jest jeszcze potrzebne? Do tego, żeby Biuro Legislacyjne i sekretariaty Komisji otrzymały te poprawki. W tym przypadku, jak mówił pan przewodniczący, nie ma i nie może być mowy o uchybieniach regulaminowych w zakresie składania poprawek. Podnoszone przez państwa wątpliwości są wątpliwościami niezasadnymi. W tym przypadku zgodnie z przyjętym trybem rozpatrywania projektów uchwał na dzisiejszym wspólnym posiedzeniu powinniśmy rozstrzygnąć w sprawie wyboru wiodącego projektu uchwały. Dokonanie wyboru wiodącego projektu uchwały jest możliwe tylko w drodze głosowania. To następnie umożliwi jego rozpatrzenie. Mam nadzieję, że wszyscy państwo to rozumiecie. Wydaję mi się, że ci z państwa, którzy podnoszą takie wątpliwości, chcą tę dyskusję przedłużyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, znowu widzę las rąk. To jest zupełnie ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselMarekWikinski">Ja w sprawie formalnej, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Ale, panie pośle Wikiński, ja udzielam głosu, jeżeli pan pozwoli. Proszę państwa, udzielam głosu tylko w sprawach formalnych. Bo z tego niewiele wynika. Pan poseł Andrzej Pałys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselAndrzejPalys">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, nigdy nie dojdziemy do żadnego porozumienia, jeżeli nie dojdzie do wyboru wiodącego projektu uchwały, dlatego jestem za tym, żeby wybrać wiodący projekt uchwały. Trzeba to zrobić po to, żeby można było wprowadzić poprawki zgłoszone przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość oraz Klub Poselski Lewica. Zgłaszam w związku z tym formalny wniosek o przejście do głosowania nad wyborem wiodącego projektu uchwały, żeby stało się możliwe wprowadzenie poprawek zgłoszonych przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość oraz Klub Poselski Lewica. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, w sprawie formalnej poprosiło o głos troje posłów – pani poseł Beata Kempa, pan poseł Wikiński i pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, rozumiem, dlaczego nie jest nam dane wysłuchać opinii legislatorów na temat projektów uchwał. Chodzi po prostu o to, że przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska nie ustosunkował się. To jest 15 stron. Zgadzam się z panem posłem Wikińskim, że konkluzja jest druzgocąca. W konkluzji mianowicie mowa jest o niezgodności projektu uchwały z art. 111 ust. 1 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej. Przypomnę, że już jedną taką uchwałę Platforma Obywatelska przegłosowała. Ta uchwała została zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. Platforma Obywatelska ma znów problem w tej samej materii. Idzie tutaj o niedookreśloność sprawy. W tej sytuacji nawet legislatorzy mają problem z ustaleniem, czy w uchwale istnieje obiektywnie w znaczeniu, jakie temu pojęciu nadaje orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, ta sprawa, którą chce badać Platforma Obywatelska. Taka jest konkluzja tej piętnastostronicowej druzgocącej opinii. Dlatego, panie przewodniczący, dla czystości sprawy, skoro nie chcecie, upieracie się i w ogóle uważacie, że nie jesteśmy godni, żeby tej opinii wysłuchać, chcę zadać pytanie przedstawicielowi wnioskodawców, panu posłowi Karpiniukowi. Po pierwsze, panie pośle, w jaki sposób zamierzacie usunąć niezgodność zapisów w zgłoszonym przez was projekcie uchwały z art. 111 ust. 1 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej? Bo jeżeli po raz kolejny w trakcie prac Komisji Śledczej spotkamy się z taką sytuacją, że uchwała o jej powołaniu stanie się przedmiotem badania przez Trybunał Konstytucyjny, to będzie, można powiedzieć, wasza druga już z kolei legislacyjna porażka. Panie pośle, w jaki sposób zamierzacie przynajmniej w tym zakresie, bo o innych sprawach naprawdę już nie mówię, usunąć wady, które zostały wskazane w projekcie? Bo to jest ważne, proszę państwa, bo jeżeli chcecie wybrać wiodącym projekt przygotowany przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska, który ma potężną wadą konstytucyjną, to ja naprawdę w czymś takim nie chcę brać udziału. W związku z tym proszę pana posła przedstawiciela wnioskodawców o wyjaśnienie, w jaki sposób wnioskodawcy chcą tę wadę usunąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, został zgłoszony wniosek formalny. Do głosu zapisanych było troje posłów. Tym posłom zamierzam udzielić głosu. Proszę państwa, Biuro Legislacyjne będzie miało głos i będzie mogło się wypowiadać na każdy temat, jaki sobie państwo zażyczycie, ale musimy rozpocząć pracę, powtarzam, musimy rozpocząć pracę. Na razie nie pracujemy, tylko spieramy się. Nawet nie potrafię powiedzieć, o co się spieramy. Stoimy w miejscu, zamiast próbować uzgodnić wspólny projekt. Proszę państwa, każde zdanie z wybranego wiodącego projektu uchwały można będzie zmienić. Projekt wiodący musimy wybrać po to, żebyśmy mieli podstawy organizacyjne do tego, żeby rozpocząć prace. Pan poseł Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselMarekWikinski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, cytuję regulamin Sejmu art. 42 ust. 2a na stronie 41.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselMarekWikinski">„Art. 42. 2a. Poprawki, po ich ustnym zgłoszeniu na posiedzeniu komisji lub podkomisji przedstawia się na piśmie przewodniczącemu komisji lub podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselMarekWikinski">Wyczerpali zapis regulaminu posłowie Bartosz Arłukowicz i Beata Kempa. W związku z tym, że usunęli w ten sposób zastrzeżenia konstytucyjne, składam wniosek, żeby wyboru wiodącego projektu uchwały dokonać spośród projektów uchwał zawartych w drukach nr 2420 i 2421. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Panie pośle, czas zgłaszania poprawek jeszcze się nie skończył. Proszę państwa, chcemy wybrać wiodący projekt uchwały. Kiedy wybierzemy wiodący projekt uchwały, określimy czas zgłaszania poprawek. ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselAndrzejDera">A na podstawie jakich kryteriów będziemy wybierali wiodący projekt uchwały? Jakie kryteria dają nam podstawę do dokonania takiego wyboru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Panie pośle, nikt nie udzielił panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselAndrzejDera">Ale niech pan powie, powtarzam, niech pan powie, jakie kryteria!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Nikt nie udzielił panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselAndrzejDera">Jeżeli mamy dokonywać wyboru, to muszą być znane kryteria wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, każdy z nas czytał projekty uchwał i opinie Biura Analiz Sejmowych. Każdy ma wyrobione zdanie i według tego zdania będzie podejmował decyzję. Jako ostatni głos zabierze pan poseł Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, zostały zgłoszone dwa wnioski – pierwszy pana przewodniczącego Szaramy i drugi wniosek zgłoszony przeze mnie, który był przeciwny. Proszę, żeby przystąpić do głosowania nad tymi wnioskami zgłoszonymi przez pana przewodniczącego Szaramę i przeze mnie. Po drugie, zgłaszam wniosek o zamknięcie dyskusji i przystąpienie do głosowania nad wyborem wiodącego projektu uchwały. Po trzecie, szanowni państwo, myślę, że każdy klub powinien skupić się na komentowaniu własnego projektu uchwały. Pani poseł Kempa stawia nam zarzut, że analiza Biura Analiz Sejmowych jest druzgocąca w kontekście niezgodności z Konstytucją Rzeczpospolitej Polskiej. Pani poseł, trzeba było przeczytać konkluzję z opinii Biura Analiz Sejmowych w sprawie swojego własnego projektu uchwały, Prawa i Sprawiedliwości, która również jest druzgocąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselBeataKempa">Ale my usunęliśmy wadę konstytucyjną, a państwo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselBeataKempa">Taka jest zasadnicza różnica, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Przypomnę, że ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselBeataKempa">Proszę przeczytać swój projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, nie udzieliłem głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Przypomnę, że jeżeli chodzi o poprzedni projekt uchwały zgłoszony przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska w sprawie powołania naciskowej Komisji Śledczej, który państwo torpedowaliście, to wygraliśmy sprawę przed Trybunałem Konstytucyjnym. To nie podlega żadnej dyskusji. Panie przewodniczący, w związku z powyższym ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Dziękuję bardzo, panie pośle. Panie pośle, zakończyliśmy już dyskusję na temat trybu procedowania. Wybraliśmy tryb procedowania. Państwo w kolejnych odsłonach zgłaszacie swoje propozycje. Proszę państwa, został zgłoszony wniosek o to, żebyśmy wreszcie przystąpili do głosowania, i o to, żebyśmy wybrali wiodący projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Jakimi kryteriami?</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Jakimi kryteriami? Proszę państwa, każdy kieruje się własnymi kryteriami. Już wcześniej to powiedziałem. Każdy czytał projekty uchwał i każdy czytał opinie w sprawie tych projektów uchwał przygotowane przez Biuro Analiz Sejmowych. Każdy wyrobił sobie pogląd, na podstawie którego podejmie decyzję. Proszę państwa, przystępujemy do wyboru wiodącego projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Panie przewodniczący, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, pierwsza sprawa jest taka, że pan prowadzi wspólne posiedzenie komisji – jest pan przewodniczącym Komisji. Nie może pan po każdym wystąpieniu posła komentować każdego wystąpienia. W tej dyskusji zabrał pan głos dwadzieścia razy. Tak prowadzić wspólnego posiedzenia Komisji nie wolno. Złożyłem wniosek formalny o to, żeby przed rozpoczęciem głosowania Biuro Analiz Sejmowych mogło przedstawić opinie w sprawie tych projektów uchwał. Powiedziałem dwa zdania, że zgłaszam wniosek formalny o udzielenie głosu Biuru Analiz Sejmowych w celu przedstawienia opinii w sprawie tych trzech projektów uchwał. Pan odmawia poddania pod głosowanie tego wniosku, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Panie przewodniczący, pierwsza sprawa jest taka, że głosy padające z sali są zarzutem w związku z tym, co się dzieje. Ja w ten sposób próbuję odpowiadać. Pan zarzuca mi, że zabrałem głos 20 razy, ale ja po prostu ustosunkowuję się do tego, co państwo mówicie. Chcę żebyśmy jak najszybciej ... Ja nie muszę się ustosunkowywać, ale jeżeli są kierowane pod moim adresem pytania, to staram się być grzeczny i odpowiadam na nie. Proszę państwa, żeby się już nie narażać na jakieś zarzuty, że prowadzę nieobiektywnie wspólne posiedzenie Komisji, ponieważ pan przewodniczący zgłosił wniosek o to, żeby udzielić głosu Biuru Legislacyjnemu przed przystąpieniem do wyboru wiodącego projektu uchwały mimo tego, że wcześniej przyjęliśmy tryb procedowania, który tego nie przewidywał – ale, powtarzam, nie chcę się po raz kolejny narażać na pojawienie się zarzutu, że nieobiektywnie prowadzę wspólne posiedzenie Komisji – poddam pod głosowanie ten wniosek. Kto z państwa ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, uwaga formalna. Proszę o udzielenie głosu Biuru Analiz Sejmowych dlatego, że to Biuro Analiz Sejmowych, a nie Biuro Legislacyjne, przygotowało te opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Tak, zgoda. Pan przewodniczący Chmielewski w sprawie formalnej jeszcze przed głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Panie przewodniczący, chcę zwrócić uwagę Wysokich Komisji na jedną rzecz. Sprawy formalne, to są sprawy określone w art. 184 ust. 3 regulaminu, a wniosek ... Nie boimy się niczego. Wniosek, który został zgłoszony przez pana przewodniczącego Szaramę, jest wnioskiem merytorycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselWojciechSzarama">To przegłosujmy go!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Wypowiadanie się Biura Legislacyjnego i posłów w trakcie dyskusji jest pracą  merytoryczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselWojciechSzarama">No to nie poddawajcie wniosku pod głosowanie – róbcie jak chcecie, ale podejmijcie decyzję!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Szaramy o to, żeby teraz udzielić głosu specjalistom z Biura Analiz Sejmowych. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyniku.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, głosowało 70 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 28 posłów, przeciw – 41 posłów, od głosu wstrzymał się 1 poseł. Stwierdzam, że niosek nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, przystępujemy do wyboru wiodącego projektu uchwały. Proszę państwa, żeby nie być narażonym na zarzut o jakąś stronniczość, będę poddawać pod głosowanie projekty uchwał w takiej kolejności, w jakiej zostały one zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, kto z państwa jest za tym, żeby wybrać wiodącym projekt ustawy zawarty w druku nr 2420, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyniku.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Ogłaszam wynik. Głosowało 72 posłów. Za przyjęciem propozycji głosowało 13 posłów, przeciw – 49 posłów, od głosu wstrzymało się 10 posłów. Stwierdzam, że propozycja nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Jako drugi poddam pod głosowanie projekt uchwały zawarty w druku nr 2421. Kto z państwa posłów jest za tym, żeby wybrać projekt uchwały zawarty w druku nr 242, jako wiodący, proszę o poniesienie ręki i naciśnięcie przycisku? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyniku.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Głosowało 72 posłów. Za przyjęciem propozycji głosowało 28 posłów, przeciw – 41 posłów, od głosu wstrzymał się 3 posłów. Stwierdzam, że ta propozycja również nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, mamy ostatni projekt uchwały, licząc w kolejności zgłaszania, który zawarty jest w druku nr 2422. Kto z państwa posłów jest za tym, żeby wybrać wiodącym projekt uchwały zawarty w druku nr 2422, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyniku.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Głosowało 72 posłów. Za przyjęciem propozycji głosowało 42 posłów, przeciw – 28 posłów, od głosu wstrzymało się 2 posłów. Stwierdzam, że dokonaliśmy wyboru wiodącego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, od tego momentu nasze prace będą będziemy prowadzić na podstawie projektu uchwały zawartego w druku nr 2422. Pewne wnioski zostały już zgłoszone. Myślę, że kolejne wnioski będą jeszcze zgłaszane. Apeluję do wnioskodawców o to, żeby dostosowali treść tych wniosków do projektu uchwały zawartego właśnie w druku nr 2422. Jak sądzę, nie będzie to takie trudne, bo najczęściej państwo proponujecie, żeby nadać nowe brzmienie poszczególnym artykułom. Proszę państwa, czy to jest jasne? Pan poseł Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselLudwikDorn">Może jest jasne, ale z punktu widzenia technicznego czarno widzę dalsze prace nad projektem uchwały. W związku z tym chcę zgłosić następujący nieformalny wniosek, ale zgłaszam go w trybie formalnym, co jest istotną różnicą. Może Biuro Analiz Sejmowych nie musi zabierać głosu, bo wszyscy mamy druki sejmowe i je znamy. Mam nadzieję, że pan przedstawiciel wnioskodawców też je zna. Zgłaszam wniosek, żeby pan przedstawiciel wnioskodawców ustosunkował się do opinii Biura Analiz Sejmowych w przedmiocie zgodności z konstytucją tego projektu uchwały i omówił te poprawki, które w trybie nieoficjalnym zgłosił, bo teraz może już je zgłosić w trybie oficjalnym. Można, jak sądzę wyróżnić dwa typy poprawek, które mogą lub powinny być zgłaszane – poprawki, które mogą stanowić przedmiot kontrowersji, jeżeli chodzi o zakres czasowy, przedmiotowy i liczbę członków Komisji oraz poprawki, które sanują ciężkie uchybienia wytknięte przez Biuro Analiz Sejmowych. O ile pierwsza grupa poprawek będzie przedmiotem dyskusji i kontrowersji, o tyle druga grupa poprawek, ja sądzę, nie będzie. Uważam projekt uchwały przygotowany przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska pod bardzo wieloma względami za zły i skandaliczny, natomiast nie będę się przeciwstawiał poprawkom, które wysanują go pod względem legislacyjnym. Jeżeli jednak będziemy zgłaszać poprawki o charakterze merytorycznym, a nie sanującym, bo takie poprawki będą zgłaszane, to byłoby dobrze gdybyśmy zgłaszali je do wiodącego projektu uchwały już w jakiś sposób wysanowanego. Inaczej powstanie nakładanie się poprawek o charakterze, nazwijmy to, sanująco-redakcyjno-legislacyjnym z poprawkami o charakterze treściowym, które różnią się między sobą zakresem. Ustosunkowanie się w tej chwili przedstawiciela wnioskodawców do tego, co wytknęło Biuro Analiz Sejmowych i pokazanie generalnie, co mam w zanadrzu, za pazuchą, żeby rzecz wysanować, będzie bardzo celowe z punktu widzenia tempa i porządku naszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, zgodnie z życzeniem pana posła Dorna udzielę za chwilę głosu panu posłowi Karpiniukowi, a następnie ogłoszę przerwę po to, żeby te wszystkie wnioski można było złożyć, powielić i zapoznać się z nimi. Chodzi również o to, żeby Biuro Legislacyjne i Biuro Analiz Sejmowych mogły zapoznać się z tym wnioskami. Pan przewodniczący Dera jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselAndrzejDera">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przed chwilą dokonaliśmy wielkiego aktu wyboru projektu uchwały zawartego w druku nr 2422, który w opinii Biura Analiz Sejmowych jest po prostu projektem, który należy zmienić od początku do końca, począwszy od tytułu uchwały poprzez art. 1 skończywszy na art. 2. Tak naprawdę uwag nie zgłoszono do art. 3, który mówi, że w skład Komisji wchodzi 7 posłów, oraz do art. 4, który mówi, że uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia. Tylko te dwa artykuły nie budzą wątpliwości, natomiast odnośnie całej reszty mamy druzgocącą opinię Biura Analiz Sejmowych. Nie można przyjąć za punkt odniesienia żadnego zdania, które jest zawarte w tym projekcie, ponieważ zgodnie z opinią Biura Analiz Sejmowych są one obarczone wadą konstytucyjną. W związku z tym trzeba w tym momencie ustalić prawną możliwość, żeby każdy z posłów miał, po pierwsze, możliwość zgłaszania poprawek do tytułu uchwały, art. 1 i art. 2. Trzeba stworzyć prawne możliwości, żeby każdy z posłów najpierw zapoznał się z tymi informacjami, o których mówił pan marszałek Dorn. Chodzi o to, żeby przedstawiciel wnioskodawców poinformował, co zamierza w związku z tym zrobić, bo my nie wiemy. Po drugie, chodzi o to, żeby była możliwość ustosunkowania się do tego i zgłoszenia poprawek przez posłów, ponieważ nic, co jest w treści wiodącego projektu uchwały, nie może być przyjęte. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Panie pośle, ja nie chcę komentować tego, co pan poseł powiedział, bo znowu narażę się na stronniczość. To wszystko będzie można powiedzieć po przerwie, w drugiej części wspólnego posiedzenia. Pan poseł Karpiniuk, a później ogłaszam przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, muszę trochę zmartwić państwa, bo to zajmie trochę czasu. Oczekują tego członkowie Komisji, więc odpowiem na uwagi zawarte w opinii Biura Analiz Sejmowych. Pierwsza uwaga. Niejasne jest, czy autor, czyli osoba, która sporządziła opinię Biura Analiz Sejmowych, kwestionuje w świetle przepisów Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej, a w szczególności art. 111, zasadność sformułowania art. 1 ust. 1 i 2 projektu uchwały, wydaje się bowiem, że uwagi odnoszące się do tej jednostki redakcyjnej mają charakter jedynie sprawozdawczy z dodatkową uwagą poświęconą składni art. 1 ust. 2 projektu, która sprawiła, moim zdaniem, mogę się oczywiście mylić, jakiś bliżej niesprecyzowany problem. Niewątpliwie nadmiernie jednak autor opinii przypisuje poważne wątpliwości interpretacyjne, które w rzeczywistości nie występują, a przecież nawet dla autora opinii sens art. 1 ust. 2 projektu jest jasny. Wydaje się rzeczą zupełnie oczywistą, że art. 1 ust. 2 projektu dookreśla na potrzeby projektowanej uchwały zakres użytego w art. 1 ust. 2 pojęcia procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych, oczywiście w aspekcie czasowym, determinując zakres czasowy samej sprawy mającej być przedmiotem zbadania przez Komisję Śledczą. Nie powinno być przedmiotem wątpliwości, że art. 1 ust. 2 projektu przyczynia się w sposób znaczący do sprecyzowania sprawy w rozumieniu art. 111 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej. Nie powinno budzić również wątpliwości wyodrębnienie tej normy w nową jednostkę redakcyjną bezpośrednio następującą po art. 1 ust. 2 mającym zarówno znaczenie kreacyjne, lecz również podlegającym wykładni konstytucyjnej i mającym wpływ na taką wykładnię pozostałych norm pomieszczonych w naszym projekcie, jak też definiujące całą sprawę w aspekcie przedmiotowym. Konkludując tę część zastrzeżenia autora opinii pod adresem art. 1 ust. 2 projektu, mają one raczej charakter polityki, przepraszam, polemiki estetycznej niż argumentów istotnych z punktu widzenia ewentualnej kontroli konstytucyjnej projektowanej uchwały. Chcę również przypomnieć … Przepraszam, panie przewodniczący, czy jest szansa, żebyśmy mogli zrealizować w spokoju …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Tak, panie pośle. Odnoszę wrażenie, że niektóre koleżanki i niektórzy koledzy nie są zainteresowani do końca tym, co pan mówi. Rzecz w tym, że te wyjaśnienia składane są na wniosek posłów, którzy uczestniczą we wspólnym posiedzeniu Komisji. Panie pośle, proszę skondensować swoje uwagi, bo i tak nieliczni posłowie słuchają. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Przeżywam pewien dysonans poznawczy dlatego, że chciałbym odpowiedzieć dość precyzyjnie panu marszałkowi Dornowi ze względu na jego ogromne zaangażowanie w projekt uchwały, a z drugiej strony nie chcę zanudzać pozostałych członków Komisji. Chciałbym również przypomnieć, że poprzedni projekt uchwały powołującej komisję śledczą tak zwaną naciskową budził niemalże bliźniacze wątpliwości Biura Analiz Sejmowych i niemalże w sposób bliźniaczy tłumaczyłem to na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Jak się później okazało byłem jednym z posłów, który występował przed Trybunałem Konstytucyjnym, i wbrew temu, co mówi pani poseł Kempa, dość skutecznie występowałem przed Trybunałem Konstytucyjnym. Być może pani poseł Kempa pomyliła projekt uchwały o powołaniu komisji tak zwanej naciskowej z projektem uchwały o powołaniu komisji tak zwanej bankowej. Przypominam tę subtelną, ale jakże istotną różnicę.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Punkt drugi. Opinia Biura Analiz Sejmowych nie wyraża zastrzeżeń co do art. 3 i 4 projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Punkt trzeci. Opinia zawiera kilka uwag pod adresem sformułowania art. 2 projektu uchwały. Po pierwsze, autor opinii doszukuje się kontrowersji w relacji tytułu uchwały i nazwy Komisji Śledczej z zakresem jej działania określonym w art. 2 projektu W istocie kontrowersje takie nie występują. Podniesienie owych kontrowersji jest o tyle niejasne, że autor opinii w jej dalszej części wskazuje na ograniczenie kompetencji komisji śledczych w obecnie obowiązującym porządku prawnym wyznaczonym przez art. 111 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej oraz przepisy ustawy o sejmowej komisji śledczej. Wskazując na powyższe, należy przypomnieć, że praca nad projektem ustawy nie jest zespołem czynności charakterystycznych, to znaczy definiujących pracę parlamentarną rozumianą jako udział w posiedzeniach organów parlamentarnych lub wykonywanie mandatu posła w inny sposób. Można również, a moim zdaniem nawet należy, polemizować z zastrzeżeniami dotyczącymi kwestii przepisów wykonawczych, albowiem jest wiadome, że delegacja do wydawania przepisów wykonawczych zawarta jest w ustawie nowelizowanej, jednakże projekty norm delegujących stanowią element sprawy określonej w art. 1 ust. 1 projektu i wyłącznie w tym sensie należy rozumieć sformułowanie projektu. Jest zatem w kontekście przedmiotu projektowej uchwały kwestią drugorzędną, a przy tym niemającą wpływu na należyte zrozumienie tekstu projektu posłużenie się tutaj pewnego rodzaju uproszczoną formułą językową. Nie ulega przy tym również żadnej wątpliwości, że chodzi tutaj o przepisy wykonawcze do ustawy o grach i zakładach wzajemnych, które powstawały lub były projektowane w związku z nowelizacją tej ustawy. Skoro zaś kilkukrotna nowelizacja ma być poddana analizie Komisji Śledczej, nie budzi wątpliwości celowość sformułowania projektu. W konkluzji tej części należy uznać, że uwaga autora opinii, jakkolwiek znamionująca niewątpliwie uważną lekturę tego projektu uchwały, nie ma innego waloru jak tylko zastrzeżenia natury technicznej.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Autor opinii wyraża przekonanie, że w tytule projektowanej uchwały oraz w art. 1 ust. 1 projektu mamy do czynienia z ograniczeniem zakresu działania Komisji. Przekonanie to jest o tyle nietrafne, że sformułowanie w zakresie dotyczącym gry na automatach o niskich wygranych i wideoloterii ograniczają zakres przedmiotowy sprawy, nie zaś zakres działania Komisji Śledczej, któremu poświęcona jest osobna jednostka redakcyjna – art. 2 projektu uchwały. Wydaje się również, że autor opinii nietrafnie interpretuje wypowiedzi Trybunału Konstytucyjnego, albowiem próżno szukać w orzecznictwie Trybunału wypowiedzi kwestionującej normatywny charakter norm odpowiadających projektowanemu art. 1 ust. 1. Nie ulega również wątpliwości, że zawierając określenie sprawy w art. 1 ust. 1 projektu uchwały, determinuję wykładnię art. 2 projektu, który podlega ocenie właśnie poprzez pryzmat art. 1 ust. 1. Skoro sprawa została zdefiniowana jako odnosząca się do nowelizacji przepisów ustawy o grach i zakładach wzajemnych właśnie w zakresie gry na automatach o niskich wygranych i wideoloterii, nie ulega wątpliwości, że art. 2 wyznaczający zakres działania Komisji Śledczej musi być interpretowany w świetle powyższego ograniczenia. Doprawdy trudno sobie wyobrazić inne uregulowanie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Następne wątpliwości autora opinii dotyczą zakresu działania Komisji w świetle zakresu kontroli sejmowej w zakresie dotyczącym badania działań posłów uczestniczących przy opracowywaniu projektów ustaw o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych. Wydaje się, że jest to jeden z fundamentów, którym powinna się zajmować Komisja, ponieważ czynności operacyjno-rozpoznawcze w postaci podsłuchów właśnie dotyczyły między innymi posłów, dlatego trudno, żeby wnioskodawcy nie proponowali racjonalnego rozwiązania i eliminowali z zakresu pracy Komisji Śledczej działalność posłów, w tym również między innymi pana Zbigniewa Chlebowskiego. Jestem przekonany, że również poszczególne kluby, jak na przykład Prawo i Sprawiedliwość i Sojusz Lewicy Demokratycznej też mają taką intencję, żeby badać działalność posłów.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Swoich posłów.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#PoselSebastianKarpiniuk">W tym również być może innych posłów. Treść art. 2 pkt 2 projektu uchwały w sposób precyzyjny wskazuje, że działania mające być przedmiotem badania polegać miały na uczestniczeniu przy opracowaniu projektów ustaw, nie zaś na wykonywaniu obowiązków poselskich wynikających z przepisów Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej, ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora lub innych przepisów regulujących pracę parlamentarną posłów. Uczestniczenie przy opracowaniu projektów ustaw nie jest zastrzeżone dla posłów w tym sensie, że jest to specyficzna czynność związana z wykonywaniem mandatu. Jak powszechnie wiadomo, projekty ustaw są przygotowywane przez rozmaite gremia i osoby niezwiązane organizacyjnie z Sejmem i jego organami. Nie ulega również wątpliwości, że art. 2 pkt 2 projektu nie odnosi się do wykonywania inicjatywy ustawodawczej i nie mieści się w jego zakresie ani uchwalenie przez parlament określonej ustawy, ani też dalszy bieg procesu legislacyjnego. Trudno zatem podzielić uwagi autora opinii, zważywszy szczególnie, że posłowie nie są osobami wyłączonymi spod kompetencji komisji śledczych, o ile mieści się to w granicach sprawy, do której komisja śledcza została powołana. Zresztą wielokrotnie mieliśmy do czynienia ze stawaniem przed Wysoką Komisją posłów na Sejm Rzeczpospolitej, jeżeli mogą posiadać wiedzę na temat spraw i mogą być pomocni dla wyjaśnienia sprawy, która jest przedmiotem badania Komisji Śledczej. Nawet gdyby podzielić pogląd autora opinii w tym zakresie, to poczynione przez niego uwagi nie aktualizują się przy ocenie omawianego projektu, skoro nie chodzi tutaj o czynności związane z wykonywaniem mandatu. Wychodząc najdalej naprzeciw uwagom autora opinii, można wskazać, że całkowicie uprawniona byłaby wykładnia, zgodnie z którą art. 2 pkt 2 projektu odnosi się do takiego uczestnictwa posłów, które nie jest wykonywaniem mandatu poselskiego, o czym opinia jednakże nie wspomina. Reasumując tę część, należy odrzucić uwagi autora opinii również i w tym zakresie, przede wszystkim jako niepoparte normatywnie i orzeczniczo. Kwestia kontroli parlamentarnej, jakkolwiek niepozbawiona pewnych kontrowersji w zakresie, jaki określony został w projekcie, w istocie nie występuje, nie mamy bowiem tutaj do czynienia z kontrolą poczynań organów Sejmu Rzeczpospolitej. Brak jest wątpliwości odnośnie do przedmiotu prac Komisji Śledczej w obszarze projektów ustaw, zarówno w przedłożeniach rządowych jak i poselskich. Artykuł 2 w sposób wyczerpujący i precyzyjny określa zakres działania komisji w aspekcie podmiotowym – mówi zarówno o członkach Rady Ministrów jak i funkcjonariuszach podległych Radzie Ministrów, i co do tego nie ma przecież żadnych wątpliwości, co determinuje również kwestie pochodzenia projektów ustaw, które mają być badane przez Komisję Śledczą. W pełnym zakresie aktualne pozostają tutaj uwagi, które przedstawiłem poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Uwagi autora opinii odnoszące się do obiektywności sprawy wydają się, moim zdaniem i wnioskodawców zdaniem, pomijać istotny fakt, że proces legislacyjny ustaw nowelizujących ustawę o grach i zakładach wzajemnych wydarzył się w rzeczywistości – to, drodzy państwo, się po prostu wydarzyło i nie jest wynikiem jakiegoś głębokiego przekonania społecznego, lecz normalnej procedury, która miała miejsce w realu, w rzeczywistości. Sięganie do treści uzasadnienia projektu w tej sytuacji mija się z przedmiotem rozważań dotyczących obiektywności sprawy, zaś raczej mogłoby stanowić tło dla analizy jej istotności. Przebieg procesu legislacyjnego nowelizacji przywołanej ustawy, budzący wątpliwości obiektywnie dające się stwierdzić nawet przez przeciętnego uczestnika życia społecznego, niewątpliwie jest istotny, dotyczy prac nad powszechnie obowiązującymi przepisami mającymi bezpośredni wpływ na finanse państwa. Stąd też między innymi właśnie nasz projekt uchwały został skierowany również do Komisji Finansów Publicznych, a nie tylko do Komisji Ustawodawczej. Nie jest również możliwe zbadanie tej sprawy przy pomocy standardowych komisji parlamentarnych, i tu jest chyba zgoda wszystkich pozostałych członków komisji i klubów parlamentarnych. Potrzeba powołania komisji śledczej do zbadania tej sprawy jest zresztą powszechnie dostrzegana i nie budzi wątpliwości czy też rozbieżności w opiniach poszczególnych klubów parlamentarnych, w tym również na forum podczas pierwszego czytania. Wydaje się zatem, że uwagi opinii w powyższym zakresie mogą … Mam przynajmniej wobec nich pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Nie sposób również podzielić uwag autora opinii odnośnie dookreśloności sprawy, przyjmując w tym miejscu błędne rozumienie tego pojęcia, przy okazji oceny projektu uchwały w sprawie tak zwanej Komisji do spraw nacisków. Już o tej sprawie państwu dokładnie wspominałem. Jeżeli państwo przeczytaliście ten projekt uchwały, a ktoś z państwa zechciał trochę swojego czasu poświęcić lekturze uchwały o powołaniu tak zwanej komisji naciskowej, to zauważył, że dokładnie zastosowaliśmy ten mechanizm. Ten mechanizm został zweryfikowany przez Trybunał Konstytucyjny. Skoro został pozytywnie zweryfikowany przez Trybunał Konstytucyjny, to nie widzę żadnej przyczyny, żeby nie stosować dobrych wzorców do proponowania Wysokiej Izbie projektów uchwał opierających się na dobrych rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Należy zwrócić uwagę to, że autor opinii, moim zdaniem, nie wziął pod uwagę dorobku orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, w szczególności związanego z uchwałą o powołaniu tak zwanej komisji naciskowej. Nie można również zgodzić się z tezą opinii, że ostateczny zakres działania Komisji będzie wyznaczony przez samą Komisję, jest bowiem oczywiste, że umieszczenie określenia „funkcjonariusze publiczni podlegli Radzie Ministrów uczestniczący przy opracowywaniu projektów ustaw” w sposób należyty określa krąg osób, których działania będzie badała Komisja. Dla mnie jest to tak zupełnie oczywiste, jak to, że po nocy nastaje dzień. Nie budzi to absolutnie żadnych moich wątpliwości. Ten krąg jest jasny, określony i nie budzi żadnych wątpliwości. W sposób należycie określamy krąg osób, których działania mają zostać zbadane przez Komisję Śledczą.</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Wracając jeszcze do słynnego sformułowania Władysława Bartoszewskiego, bo niektórzy niestety nie znają cytatów z wieszcza, to warto powiedzieć i zacytować państwu słowa wielkiego Polaka: „Nieprawda, że prawda leży po środku, prawda leży tam, gdzie leży”. Tak, drodzy państwo. Stąd też w sposób należyty nasza uchwała określa krąg osób, których działania mają zostać zbadane przez Komisję Śledczą. Wskazać tutaj należy, że Komisja, nie będzie żadną miarą rozstrzygać o podległości tych funkcjonariuszy Radzie Ministrów, albowiem ten przymiot wynika wprost z obowiązujących przepisów prawa, a nie z czyjegoś widzimisię. Wystarczy po prostu znać obowiązujące przepisy prawa. Jak się wydaje chodziło raczej o to, że krąg tych osób może być znaczny. Oczywiście, nie mogąc tego wykluczyć, należy jednak podać tego rodzaju hipotezę w wątpliwość, co oczywiście nie ma znaczenia dla oceny poprawności naszego projektu, należy bowiem wskazać, że bez wątpienia cel postawiony przed Komisją może niewątpliwie zostać przez nią zrealizowany, i to zrealizowany na podstawie poprawki, którą również zamierzam zgłosić w imieniu wnioskodawców. Poprawka jest zgodna z konstytucją, bo wynika wprost z ustawy o sejmowej komisji śledczej i polega na określeniu daty złożenia sprawozdania. Taką poprawkę zamierzam zgłosić. Poprawka będzie determinować datę złożenia przez Komisję Śledczą sprawozdania do dnia 28 lutego 2010 r. Nie można również a priori zakładać, że dla zbadania sprawy niezbędne będzie przesłuchanie licznych funkcjonariuszy podległych Radzie Ministrów. To jak rozumiem jest intencją wszystkich parlamentarzystów, którym na sercu leży należyte wyjaśnienie tej sprawy, również panu posłowi Wikińskiemu, który wykonuje tutaj jakże cudowne gesty poparcia dla wnioskodawców. Mam nadzieję, trudno zresztą wyobrazić sobie inne sformułowanie normatywne, które w nadmierny sposób nie ograniczałoby w sposób nieuzasadniony zakresu prac Komisji Śledczej. Zbiór osób, o którym mowa w art. 2 naszego projektu, jest zamknięty i niemożliwe jest jego samowolne poszerzenie następcze, czyli dla innych w tym pana Arłukowicza ex post, w tym przez samą Komisję Śledczą. Mamy w związku z tym do czynienia z sytuacją całkowicie odmienną niż będąca przedmiotem rozważań Trybunału Konstytucyjnego przy badaniu sprawy tak zwanej komisji bankowej.</u>
          <u xml:id="u-175.12" who="#PoselSebastianKarpiniuk">W konkluzji, żeby nie przedłużać, należy wskazać, że projekt nie wymaga zasadniczej rewizji legislacyjnej, albowiem nie narusza standardów wyznaczonych w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, zaś niektóre jedynie uwagi autora mogą, choć moim zdaniem nie muszą, posłużyć do ostatecznej redakcji projektowanej uchwały. Niniejszym spełniłem oczekiwanie pana marszałka Dorna. Dziękuję za uwagę panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Dziękuję bardzo, panie pośle. Zgodnie z tym, co zapowiedziałem wcześniej, ogłaszam półgodzinną przerwę do godziny 16.00. Proszę o składanie wniosków do projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Szanowni państwo, przystępujemy do pracy nad tekstem projektu uchwały. Mam nadzieję, że wszyscy państwo otrzymali poprawki. Zostały zgłoszone 4 poprawki – jedna zgłoszona przez Prawo i Sprawiedliwość, druga przez SLD, trzecia grupy posłów z panem marszałkiem Dornem na czele, oraz czwarta Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, zanim zaczniemy omawiać te poprawki, chcę zapytać, czy są jakieś wątpliwości natury formalnej? Widzę rękę, ale nie widzę osoby. Pan poseł Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselMarekWikinski">We własnej osobie, panie przewodniczący. Jeżeli mogę, to chciałbym bardzo uprzejmie prosić, ponieważ byłem w tej wąskiej grupie posłów, którzy słuchali arcyciekawego wywodu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Karpiniuka. Ten wywód zwany czytanką Karpiniuka trwał długo, ale był bardzo interesujący w swojej treści. Muszę, panie przewodniczący, powiedzieć, że jeżeli te tezy zawarte w tymże wywodzie są prawdziwe, to proponuję, żeby pan poseł Karpiniuk obsadził funkcję Szefa Kancelarii Sejmu, bo jest tam chyba wakat. Bardzo chcę, panie przewodniczący, żeby specjaliści z Biura Analiz Sejmowych odnieśli się do tej druzgocącej krytyki opinii sporządzonej przez Biuro Analiz Sejmowych. Ta krytyka autorstwa posła Karpiniuka nie może pozostać bez odpowiedzi. Dlatego bardzo proszę pana przewodniczącego o udzielenie głosu specjalistom z Kancelarii Sejmu, żeby mogli zająć stanowisko w sprawie kontropinii przedstawionej przez pana posła Karpiniuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan marszałek Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselLudwikDorn">Ja jednak zgłosiłbym postulat nie tyle przeciwny, co może raczej apelowałbym do pana posła Wikińskiego o to, żeby wycofał się z tego postulatu, czy może raczej wniosku, z bardzo prostego powodu. Jego przyjęcie postawiłoby pracowników Biura Analiz Sejmowych w niesłychanie niezręcznej sytuacji – oni nie są od prowadzenia polemik z posłami. Każdy poseł może bez żadnych konsekwencji powiedzieć, że Biuro Analiz Sejmowych jest niekompetentne i się nie zna, a on się zna lepiej. Pracownik Biura Analiz Sejmowych nie może i nie powinien nawet w słowach najbardziej uprzejmych powiedzieć tego samego o wywodzie jakiegokolwiek z posłów. Zwracajmy uwagę na relacje szczególnego rodzaju łączące posłów z zapleczem eksperckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Dziękuję bardzo, pani marszałku, pan poseł Ożóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselStanislawOzog">Panie przewodniczący, koleżanki i koledzy, panie marszałku, chcę zwrócić uwagę, że odczytanie przygotowanego wcześniej aktu oskarżenia przeciwko Biuru Analiz Sejmowych odbyło się na tej sali w obecności mediów. Szanowni państwo, wydaje mi się, ale nie wiem, w jakiej formie i kiedy, panie przewodniczący, że należałoby dać możliwość specjalistom z Biura Analiz Sejmowych. Nie chciałbym, żeby odczytanie tego aktu oskarżenia było preludium dla wniosku o likwidację Biura Analiz Sejmowych. Ja, panie przewodniczący, już w tej chwili rozumiem, dlaczego wcześniej nie chciał pan udzielić głosu specjalistom z Biura Analiz Sejmowych. Wydaje mi się, że ta sprawa nie powinna w taki sposób zostać zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowni państwo, panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, poproszę o to, żebyśmy w swoich osądach byli jednak trochę bardziej wstrzemięźliwi. Chcę powiedzieć, że w wystąpieniu pana posła polemizującego z uwagami przedstawionymi przez Biuro Analiz Sejmowych nie było żadnej arogancji. Powtarzam, że nie było żadnej arogancji, lecz jedynie różnica zdań i poglądów na temat uwag zawartych w opinii. Chcę powiedzieć, że do uwag przedstawianych przez Biuro Analiz Sejmowych i przez legislatorów w trakcie prac legislacyjnych odnosimy się zawsze z ogromnym szacunkiem. W tym przypadku nie ma takiej możliwości, i państwo również z tego często korzystacie, żeby poseł nie mógł sformułować uwag i wniosków do przedstawionej ekspertyzy. Jeżeli byśmy starali się wsłuchać w wyjaśnienia przedstawione przez przedstawiciela wnioskodawców i jego ocenę stanu prawnego, to zobaczylibyśmy, że nie było tutaj żadnego nadużycia. Państwa daleko idące uwagi odnoszące się do rozwiązania i wakatów są właśnie tym, co nie uchodzi na wspólnym posiedzeniu komisji. Gdybyśmy powstrzymali wszyscy nasze emocje na wodzy, to stałoby się dla nas zupełnie jasne, że uzasadnienie czy polemika było ważne, ponieważ dotyczyło wątpliwości natury konstytucyjnej. Takie pełne objaśnienie było potrzebne, gdyby okazało się, że uchwała zostanie zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. Procedura rozpatrywania tych projektów uchwał musi być pełna. Mając to na uwadze, dobrze się stało, że przewodniczący nie odbierał nikomu głosu. Na tym etapie prac będzie możliwe to, co państwo postulowaliście, czyli ewentualne wysłuchanie Biura Analiz Sejmowych, ale to będzie kolejna polemika. Biuro Analiz Sejmowych sformułowało uwagi pod adresem tego projektu uchwały. Rozstrzygając o podjęciu uchwały, to państwo posłowie będą realizować mandat i oceniać, czy zgadzają się z uwagami i wątpliwościami sformułowanymi przez Biuro Analiz Semowych, czy raczej przemawiają do państwa posłów przedstawione kontrargumenty. To jest tylko tyle i aż tyle. Chcę szanownego pana posła Ożoga poprosić, żebyśmy w tym przypadku nie mieszali tego, co jest meritum, z tym, co jest odniesieniem się do tego meritum. Chodzi o to, żebyśmy skupili się na pracy nad tym projektem uchwały, bo tylko na tym powinno nam zależeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselStanislawOzog">Panie przewodniczący, ad vocem. Pani przewodnicząca Krystyno, w przeciwieństwie chyba do zdecydowanej większości uczestniczących w posiedzeniu słuchałem tej mowy, czy może raczej odczytania tego aktu. Pozostaję przy swoim zdaniu. Zalecałbym pani, pani przewodnicząca, i innym posłom, żebyście się państwo zapoznali ze stenogramem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Pani przewodnicząca Natalli-Świat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselAleksandraNatalliSwiat">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jak rozumiem, mamy taką sytuację, że wybraliśmy wiodący projekt uchwały, który w opinii Biura Analiz Sejmowych obarczony jest licznymi wadami prawnymi, w tym wadami polegającymi na niezgodności z Konstytucją Rzeczpospolitej Polskiej. Występujący w imieniu wnioskodawców pan poseł Karpiniuk w zasadzie potwierdził, że nieobraczone zarzutami są tylko dwa artykuły – jeden dotyczący terminu wejścia w życie, i drugi mówiący o liczbie członków Komisji. Wszystkie pozostałe są obarczone wadami prawnymi, w tym skutkującymi niezgodnością z Konstytucją Rzeczpospolitej Polskiej. Pan poseł Karpiniuk nie zgadza się z tymi zarzutami, bo się z nimi nie zgadza, wychodząc z założenia, że wszystko jest jasne i już. Ma prawo tak uważać rzecz jasna. Jakie my możemy mieć na ten temat zdanie, zwłaszcza w kontekście zgłoszonych przez pana posła Karpiniuka poprawek, w tym poprawki polegającej na tym, że definiuje się datę zakończenia prac Komisji Śledczej? Mamy prawo uważać, że w pierwszej części wspólnego posiedzenia Komisji, kiedy nie chciano dopuścić do dyskusji w sprawie poszczególnych projektów uchwał oraz zgłoszonych poprawek, a także do realizacji tego, co zaproponował pan poseł Wikiński, żeby wiodący projekt uchwały wybrać spośród tych projektów uchwał, z których wady zostały usunięte, że pędzimy szybkimi krokami do tego, że wprawdzie uchwała po powołaniu Komisji Śledczej zostanie podjęta, ale będzie ona obarczona wadami prawnymi, w tym powodującymi, że uchwała będzie niezgodna z konstytucją. Ta uchwała zostanie natychmiast zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego, w konsekwencji tego tak naprawdę Komisja Śledcza nie będzie funkcjonować. Apelowałabym jednak do wszystkich członków Komisji o to, żeby do zadania podejść poważnie. Apelowałabym do wszystkich członków zwłaszcza Komisji Ustawodawczej, którzy będąc prawnikami, są bardziej od nas kompetentni w tej materii, żebyśmy spróbowali pochylić się nad tym projektem uchwały z pewną uwagą, bo jeżeli nie, to będziemy uczestniczyć tylko w kolejnym spektaklu, ale z całą pewnością nie będziemy zmierzać do wyjaśnienia czegokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wikiński zgłaszał się ponownie, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselMarekWikinski">Zgłaszałem się, panie przewodniczący, ponieważ, jak słyszę, nie tylko ja wsłuchiwałem się w słowa pana posła Sebastiana Karpiniuka, którego chcę pochwalić, jeżeli to on jest autorem tego wywodu prawnego. To jest naprawdę doskonała robota i temu, kto to napisał składam serdeczne gratulacje. Powiem jednak szczerze, że bardzo zmartwiły mnie słowa pana marszałka Ludwika Dorna, który wprawdzie wywodzi się z przeciwnego do mojego obozu politycznego, ale jest człowiekiem, o którym miałem odwagę powiedzieć, że był lepszym marszałkiem Sejmu Komorowskiego i Borowskiego. Dzisiaj jednak, panie marszałku Dorn, słowa, które pan wypowiedział mnie osobiście bardzo zmartwiły. Dlaczego? Zmartwiły mnie dlatego, że dotychczas, pracując w parlamencie, byłem przekonany, że eksperci zatrudnieni w Kancelarii Sejmu służą swoją najlepszą wiedzą, najlepszą radą i opinią Sejmowi, czyli paniom i panom posłom niezależnie od tego, z jakich klubów poselskich i parlamentarnych się wywodzą. Pana wypowiedź martwi mnie, bo pan lepiej ode mnie zna ludzi Platformy Obywatelskiej. Boję się, że niestety może mieć pan rację, że ekspert, który wyraził niezależną opinię czy ekspertyzę, może być pozbawiony pracy. Ja nie chciałbym, żeby ktoś przeze mnie został pozbawiony pracy, dlatego wycofuję wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Niezależnie od intencji dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę państwa, rozumiem, że w tej sytuacji możemy rozpocząć pracę nad projektem uchwały. Na wstępie poinformowałem, że zostały zgłoszone 4 wnioski, ale chcę ustalić z autorami tych wniosków ich zakres. Rzecz jasna autor czy autorzy wniosków będą mogli się wypowiedzieć się i uzasadnić wnioski, ale żeby łatwiej było procedować, chcę się w pewnych sprawach upewnić. Jeżeli chodzi o poprawkę zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, to zakłada ona nową treść projektu uchwały, i należy ją rozpatrywać w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselAndrzejDera">Nie, panie przewodniczący. Zgodnie z filozofią, którą państwo przyjęliście, są to poprawki do wiodącego projektu uchwały przygotowanego przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. Pragnę zwrócić uwagę na to, że art. 5 i art. 3 są zgodne z projektem zgłoszonym przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. Zmiany dotyczą art. 1, 2 i 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Rozumiem w związku z tym, że możemy rozpatrywać oddzielnie każdy z artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselAndrzejDera">Jeżeli byłaby taka możliwość, to chciałbym w imieniu wnioskodawców powiedzieć kilka słów na temat projektu uchwały oraz zaproponowanych do niego poprawek. Chodzi o to, żeby za jednym razem omówić wszystkie zagadnienia, które są zawarte w tym projekcie uchwały, ponieważ państwo i tak przegłosujecie wszystko, co uznacie za stosowne. O co jednak chodzi? Chodzi o to, że niektóre sprawy wiążą się ze sobą. Przynajmniej w przypadku naszych poprawek są one ze sobą powiązane. Miałbym prośbę o to, żeby umożliwić wyartykułowanie istoty tych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Dobrze, ale może po kolei. Mam pytanie do posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Czy pan poseł Arłukowicz mógłby w kilku zdaniach powiedzieć, jak należy rozpatrywać poprawki, które państwo zgłosiliście? Czy te poprawki są od siebie zupełnie niezależne i w związku z tym każdy artykuł można poddać po osobne głosowanie? Czy może jednak macie państwo życzenie, żeby poddać te poprawki pod łączne głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie przewodniczący, generalnie jest tak, że zgłosiliśmy poprawki do projektu uchwały, który został przez państwa wybrany wiodącym projektem uchwały, na jednym dokumencie tylko po to, żeby państwu ułatwić, bo moglibyście państwo się pogubić w tym, co macie odrzucić. Chcemy jednak, żeby każda poprawka została rozpatrzona osobno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Dziękuję bardzo. W imieniu wnioskodawców pan marszałek Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselLudwikDorn">Rzecz jasna poprawki zgłosiliśmy na zszytych ze sobą kartkach, ale wyodrębniliśmy całostki: poprawka nr 1, poprawka nr 2 i taka dalej. Korzystając z okazji, panie przewodniczący, chcę zgłosić sugestię, a jeżeli będzie taka potrzeba, to wniosek złożony w trybie formalnym, dotyczącą kolejności rozpatrywania poszczególnych jednostek redakcyjnych. W moim przekonaniu byłoby bardzo dobrze ze względu na wzajemne powiązanie całości redakcyjnej, gdybyśmy zaczęli rozpatrywanie projektu uchwały od art. 1 i art. 2 a następnie rozpatrzyli tytuł uchwały. Chodzi o to, żebyśmy przyjmując tytuł uchwały, nie przesądzili o kwestiach konstytutywnych, do których odnosi się art. 1 i art. 2, bo tytuł jest tylko nazwą dla istoty rzeczy zawartej w art. 1 i 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Dziękuję bardzo. Tak, to jest oczywiste, bo w tej chwili nie znamy jeszcze treści uchwały, którą ostatecznie przyjmiemy, dlatego trudno, żebyśmy nadali jej tytuł już na samym początku. Powinniśmy rzecz jasna rozpocząć rozpatrywanie projektu uchwały od tytułu, ale w tym konkretnym przypadku w sprawie tytułu uchwały decyzję podejmiemy na końcu. Chodzi o to, żeby wiedzieć, jakiej treści tytuł nadajemy.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, rozumiem, że teraz udzielę kolejno głosu autorom poprawek. Powinniśmy zacząć od art. 1, ale rozumiem, że niektórzy z państwa chcieliby trochę szerzej omówić te poprawki, bo być może niektóre poprawki łączą się ze sobą. Będziemy w tej sytuacji rozpatrywać po kolei artykuły. Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Dera omówi zawarty w projekcie uchwały zgłoszonym przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość art. 1. Rzecz jasna, jeżeli będzie taka potrzeba, to pan poseł może omówić również inne poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselAndrzejDera">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, przedłożony projekt uchwały jest próbą kompromisu, chociaż nie wiem, czy osiągnięcie kompromisu w tej kadencji Sejmu jest możliwe. Ten projekt uchwały jest kompilacją trzech projektów uchwał. Postaraliśmy się wybrać z pozostałych projektów uchwał to, co jest w nich najlepsze i co budzi w nich najmniej wątpliwości. Pierwszą kluczową sprawą jest odpowiedź na pytanie, po co powołujemy Komisję Śledczą. Komisji Śledczej nie powołuje się, jak proponuje Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska, do zbadania przebiegu procesu legislacyjnego, bo każda komisja śledcza jest powoływana do zbadania nieprawidłowości, które wyniknęły w trakcie jakiegoś zdarzenia. My nazywamy to wprost, mówiąc, że chodzi o nieprawidłowości działań członków Rady Ministrów oraz pracowników administracji rządowej podczas prac legislacyjnych nad projektem ustawy o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych – jest tutaj przywołany odpowiedni dziennik ustaw. W tym celu powołujemy Komisję Śledczą, żeby zbadać cały ten przebieg. Co jest istotne? Dzisiaj rozpatrujemy projekt uchwały zgłoszony przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska, ponieważ został on wybrany, jak to zostało określone, projektem wiodącym. Platforma Obywatelska przeforsowała pewną logiczną sprzeczność, którą dodatkowo umocnił przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Karpiniuk, bo z jednej strony chce badać cały przebieg prac legislacyjnych nad tymi ustawami począwszy od 2001 r., kończąc na 2009 r., co oznacza, że do zbadania jest 9 lat, ale z drugiej strony Komisja Śledcza ma na to bardzo mało czasu. Wyczułem intencje tego projektu uchwały. Szanowni państwo, jak znam życie, Komisja zacznie badać przebieg procesu legislacyjnego od czasu, kiedy rząd tworzył Sojusz Lewicy Demokratycznej i być może, chociaż członkowie Komisji z Klubu Platforma Obywatelska będą robili wszystko, żeby tak się stało, dojdzie do czasów, kiedy rząd tworzyło Prawo i Sprawiedliwość, ale z całą pewnością nie dojdzie do czasu, kiedy rząd tworzyła Platforma Obywatelska, bo najnormalniej w świecie zabraknie na to czasu. Przekaz będzie jasny – Platforma Obywatelska chciała dobrze, ale nie zdążyła, bo zabrakło czasu. Platforma Obywatelska zaproponowała poprawkę właśnie po to, żeby nie zdążyć. Mówię o tym, żeby wyjaśnić tę filozofię. Ale żeby utrudnić tę filozofię, odmieniamy tę kolejność. Skoro Platforma Obywatelska tak mocno chce badać, to propozycja zawarta w naszej poprawce zakłada, że okres, w którym Platforma Obywatelska tworzy rząd, będzie badany w pierwszej kolejności, w drugiej kolejności okres, w którym Prawo i Sprawiedliwość tworzyło rząd, a na końcu, jak zdążymy, okres, w którym Sojusz Lewicy Demokratycznej tworzył rząd. Myślę, że ... Dlaczego, szanowni państwo, proponujemy odmienić tę kolejność? To już wcale nie będzie takie śmieszne. Afera nie wybuchła w 2001 r. albo 2005 r., 2006 r. czy nawet w 2007 r. Afera wybuchła nie tak dawno temu w tym roku w wakacje, kiedy okazało się, gdzie się załatwia projekty ustaw, kto z kim rozmawia, w jakim interesie działają ci funkcjonariusze publiczni. Mamy stuprocentową pewność, że jest afera, ponieważ premier Donald Tusk zdymisjonował kilku członków rządu w związku z tą sytuacją. Jeżeli ta Komisja Śledcza ma coś zbadać, to musi ona zacząć badanie od okresu, w którym rząd tworzy Platforma Obywatelska. Nie ma innej możliwości. Każda inna kolejność spowoduje, że ta Komisja nie będzie niczego badała – to będzie zwykły teatr na poziomie teatrzyku, którym kierował do niedawna poseł wnioskodawca. Jak to jest oceniane i jak to wygląda, każdy obywatel miał możliwość obejrzenia w telewizji i wyrobienia sobie własnej opinii. Dlatego proponujemy zmianę brzmienia art. 1 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselAndrzejDera">Jeżeli chodzi o zakres, to proszę państwa, w naszej propozycji zawarliśmy najlepsze zapisy, które znajdowały się w przygotowanych przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, Platformę Obywatelską i Prawo i Sprawiedliwość projektach uchwał. Co jest istotne? Cztery elementy są istotne – przestrzeganie procedur, ustalenie zakresu osób odpowiedzialnych, których obowiązkiem było zapewnienie właściwego przygotowania tych projektów, zbadanie działań instytucji państwowych administracji rządowej w związku z ujawnieniem tych nieprawidłowości i, po czwarte, ocena przestrzegania przepisów ustawy o ochronie informacji niejawnych. Nasze państwo cieknie. Przecieki są wszędzie i w każdym czasie. Obowiązkiem tej Komisji będzie ustalenie, gdzie i dlaczego, a także wyciągnięcie wniosków, bo chodzi o to, żeby uszczelnić to, co powinno być uszczelnione. Taki jest cel powołania tej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselAndrzejDera">Czwarta sprawa, proszę państwa, jest ważna, ponieważ mamy poważny problem, jeżeli chodzi o przewodnictwo Komisji Śledczej. Platforma Obywatelska już ogłosiła wszem i wobec, że przewodniczący Komisji Śledczej będzie członkiem Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. To już zostało ogłoszone. Mówiło się już o pośle Sekule w tym kontekście, jeżeli pan poseł nie pamięta. Później mówiono, że niekoniecznie, bo może ktoś inny przewodniczyć, ale jedna rzecz jest pewna – to będzie przedstawiciel Platformy Obywatelskiej. Proszę państwa, myślę, że jesteśmy w parlamencie, a parlamentarzystów, a w szczególności parlamentarzystów, powinny obowiązywać pewne zasady prawne. Podstawową zasadą prawną zapisaną w Kodeksie postępowania karnego i innych kodeksach jest to, że nie można być sędzią we własnej sprawie. Dlatego propozycja jest następująca. Ponieważ Komisja będzie badała trzy okresy, mówiąc skrótowo: okres rządów Platformy Obywatelskiej, okres rządów Prawa i Sprawiedliwości okres rządów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, to w naszym projekcie proponujemy, żeby przewodniczącym Komisji Śledczej nie mógł być przedstawiciel Platformy Obywatelskiej, kiedy badany będzie okres rządów Platformy Obywatelskiej, żeby nie mógł nim być przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości, kiedy badany jest okres rządów Prawa i Sprawiedliwości, i żeby nie mógł nim być przedstawiciel Sojuszu Lewicy Demokratycznej, kiedy badany jest okres rządów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Chodzi o to, żeby dochować tej fundamentalnej zasady, że nie można być sędzią we własnej sprawie. Tylko wtedy, kiedy pracom Komisji przewodniczył będzie poseł, który nie wywodzi się z partii tworzącej rząd w tym okresie, który ma być badany, będziemy mieli gwarancję obiektywizmu.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PoselAndrzejDera">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PoselAndrzejDera">A PSL?</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PoselAndrzejDera">Jest w koalicji z SLD. To jest zapisane.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#PoselAndrzejDera">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#PoselAndrzejDera">A PSL?</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#PoselAndrzejDera">Nie, panie pośle. Nie panie pośle, bo byliście w koalicji z PSL. To samo dotyczy koalicji Platformy Obywatelskiej i PSL. Dlatego przepraszam, ale w projekcie jest precyzyjnie napisane, kto nie może być przewodniczącym. Reasumując, ten projekt uchwały zakłada właśnie takie sformułowanie. Rzeczywiście, za kilkadziesiąt minut będziemy mieli okazję sprawdzić, czy poszczególne partie polityczne zechcą stosować tę podstawową zasadę, którą stosuje się do sędziów, prokuratorów i tych ludzi, którzy w Polsce stosują prawo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Dziękuję bardzo, panie pośle. Rozumiem, że pan poseł przedstawił cały projekt uchwały zgłoszony przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Proszę państwa, teraz oddam głos kolejnym przedstawicielom wnioskodawców. Później będzie dyskusja, więc pan przewodniczący również będzie mógł zabrać głos. Bardzo proszę przedstawiciela SLD o przedstawienie projektu uchwały przygotowanego przez Sojusz Lewicy Demokratycznej. Pan poseł Arłukowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, omówię poprawkę do art. 1, w której Klub Poselski Lewica wychodzi naprzeciw zapotrzebowaniu Platformy Obywatelskiej, dla której priotytetem jest to, kiedy Komisja Śledcza zakończy pracę, a nie to, że wszystko zostanie wyjaśnione. Bo rozumiem, że propozycja, żeby Komisja Śledcza zakończyła pracę do dnia 28 lutego 2010 r., ma jakiś cel. Zakładam, że jest to głęboki cel. W związku z tym zgłaszamy poprawkę, której sednem jest tak naprawdę określenie okresu, w którym toczyły się prace legislacyjne będące przedmiotem badania Komisji. My bardzo wyraźnie mówimy, że ta afera, do zbadania której powoływana jest Komisja Śledcza, nie dotyczy rządu Jarosława Kaczyńskiego, Kazimierza Marcinkiewicza, Marka Belki i Leszka Millera, lecz dotyczy rządu Donalda Tuska. W zwizku z tym proponujemy, żeby Komisja zbadała okres od dnia 16 listopada 2007 r. do dnia 6 października 2009 r., czyli do dnia złożenia wniosku o powołanie Komisji Śledczej. Drodzy pańśtwo, propozycja, którą dzisiaj złożyła Platforma Obywtelska – policzyłem sobie to szybko na kartce – zakłada badanie 9 lat procesu legislacyjnego, bo od 2001 r. Drodzy państwo, jeżeli przyjmiemy założenie, że Komisja ma zakończyć prace w dniu 28 lutego 2010 r., to, pracując bez przerwy w piątek, sobotę, niedzielę, będzie musiała sprawdzać dziennie 45 dni procesu legislacyjnego. To jest naprawdę niezłe tempo, biorąc pod uwagę to, jakie tempo narzucił nam dzisiaj poseł Chlebowski, i to wszystko, co się działo z tym procesem legislacyjnym. To jest 45 dni na dobę bez ani jednego dnia przerwy. Świadczy to o tym, że Komisja Śledcza nie będzie w stanie wywiązać się rzetelnie z nałożonego na nią zadania. To jest około 20 projektów ustaw, które zostały złożone do Sejmu, bądź nie. Do przesłuchania będzie ponad 300 świadków. Apeluję w związku z tym o zdrowy rozsądek. Zajmijmy się tym, czego dotyczy sedno tej sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Dziękuję bardzo. Pan marszałek Dorn jako autor trzeciego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselLudwikDorn">Omówię pewne kwestie, które są ze sobą wzajemnie związane. Podniesione przez kwestie dotyczące art. 1 łączą się z podniesionymi przez nas kwestiami dotyczącymi art. 2. Po pierwsze, jeżeli chodzi o zakres czasowy, w którym Komisja ma badać kwestie związane z projektem ustawy o grach i zakładach wzajemnych, to proponujemy okres od dnia 26 czerwca 2008 r., czyli od dnia, w którym pojawiła się pierwsza wersja projektu ustawy przygotowywanego przez Ministerstwo Finansów, do dnia 9 października 2009 r., bo w dniu 9, a nie 10 października Sejm przyjął informację rządu. Niemniej chcę od razu zaznaczyć, że jeżeli ta poprawka nie zostanie przyjęta, to w drugim czytaniu Polska Plus zgłosi poprawkę, żeby wyjść poza 9 października 2009 r. do bodajże 28 października 2009 r., czyli do dnia ogłoszenia przez rząd premiera Donalda Tuska nowych złożeń do ustawy o grach i zakładach wzajemnych z następujących powodów. W wystąpieniu pana przedstawiciela wnioskodawców w Sejmie, kiedy prezentował w pierwszym czytaniu projekt uchwały, został zawarty pewien zarzut, czy może raczej akt oskarżenia pod adresem rządu Jarosława Kaczyńskiego o wycofanie się z dopłat. Pan poseł Sebastian Karpiniuk mówił o tym pierwotnym projekcie pani premier Zyty Gilowskiej. To był dobry projekt, powtarzam, to był dobry projekt jednak nie dlatego, że zawierał propozycję obłożenia grających dziesięcioprocetowym podatkiem, ale z innego powodu. Miał on jedną fundamentalną zaletę, do której dzisiaj dążymy w projekcie, który zostanie przedłożony przez rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, a mianowicie monitorowanie automatów. Chodziło o to, żeby każda wpadająca i wypadająca złotówka była monitorowana. To było fundamentalne zagrożenie. Pojawia się tutaj fundamentalne pytanie, na które musicie odpowiedzieć przed Komisją Śledczą. Dlaczego stało się tak, że po 6 dniach w dniu 21 maja 2007 r. zrejterowaliście państwo z tego zapisu. Wysoka Komisjo, podobne a nawet tożsame rzeczy muszą być traktowane w sposób podobny, a nawet tożsamy. Jeżeli przesłanką do badania przez Komisję Śledczą tego, co stało się w 2007 r., jest wycofanie się z dopłat, to Prezes Rady Ministrów Donald Tusk spłatał panu, panie pośle Karpiniuk, i reszcie Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska niezłego figla, ponieważ również z dopłat się wycofał. Jest wprawdzie e perspektywa delegalizacji automatów o niskich wygranych, ale jest to sześcioletnia perspektywa. W tym czasie, panie pośle Karpiniuk, żadna złotówka nie będzie monitorowana. To jest to fundamentalne pytanie, na które pan premier Donald Tuski, pan minister Rostowski i pan minister Kapica powinni odpowiadać – oczywiście w sensie składania wyjaśnień i zeznań – przed Komisją Śledczą, ponieważ nie widzę powodu, dla którego rzeczy tożsame były traktowane w sposób radykalnie różny. Jeżeli Zyta Gilowska wycofuje się z dopłat, to jest to powód do objęcia tego okresu badaniem przez Komisję Śledczą, a jeżeli Donald Tusk wycofuje się z dopłat, to tego powodu nie ma. Namawiam pana, panie pośle Karpiniuk, do złożenia poprawki, która polega na zawężeniu okresu, bo przypomina mi się tutaj charakterystyka generała Bagno z wiekopomnego dzieła Janusza Szpotańskiego „Towarzysz Szmaciak”. Poeta pisał, że generał Bagno w zwalczaniu afer popadł w taki zapał, że się za własną rękę złapał. To, Wysoka Komisjo, jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselLudwikDorn">Po drugie, jest kwestia zakresu przedmiotowego prac Komisji Śledczej. Dodajemy tutaj, że Komisja ma badać przygotowywane, sugerowane lub podejmowane decyzje związane z funkcjonowaniem sektora gospodarki regulowanego wiadomą ustawą. W art. 2 mówimy, że w szczególności chodzi zaś o rekomendowanie i popieranie pani Magdy Sobiesiak kandydującej w konursie na członka rady nadzorczej Totalizatora Sportowego. Dziwię się, że nikt poza Polską Plus o to się nie upomina. To nie jest sprawa związana z przebiegiem procesu legislacyjnego, lecz sprawa, jak sądzę, popieraneego przez członków rządu na poziomie szefa gabinetu politycznego podsekretarza stanu, a być może również członków konstytucyjnego składu rządu, umieszczenia w Totalizatorze Sportowym człowieka konkurencji. Niewątpliwie, jeżeli chodzi o wideloterie i zakłady, to istnieje substytutywność popytu na usługi oferowane przez Totalizator Sportowy i automaty o niskich wygranych, a nie ma takiej substytutywności, jeżeli chodzi o usługi prpoponowane przez kasyna i automaty o niskich wygranych. Wbrew temu, co zupełnie nierozsądnie i bez znajomości rzeczy sądzą niektórzy. To jest druga kwestia.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PoselLudwikDorn">Jeżeli natomiast chodzi o art. 2, to nie będę go całego omawiał. Chodzi o to, że przede wszystkim wzbogacamy ten projekt uchwały ponad kryterium legalności wyrażone w projekcie Platformy Obywatelskiej w główce art. 2, który sprawia, moi szanowni przedmówcy, że Komisja zdąży zakończyć pracę w zgodzie z podjętą uchwałą do dnia 28 lutego 2010 r. Bo co to oznacza? Jeżlei ktoś zna ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli, teoorię i praktykę kontroli ... Jest podstawa prawna do podejmowania jakichś działań, czy nie ma? Jest podstawa prawna do zgłszania na okrągło, co miesiąc tych samych – biorę tę liczbę z sufitu – 20, 30 czy 80 uwag w konsultacjach międzyresortowych przez Ministerstwo Gospodarki? Jest podstawa prawna. Czym innym natomiast jest kryterium celowości i rzetelności. Jaki był cel z punktu widzenia dobra, któremu ma służyć proces ustawodawczy, zgłaszania na okrągło uwag, o czym członek rządu Platformy Obywatelskiej pan minister Kapica mówił, że chodziło o zamulanie i opóźnianie procesu ustawodawczego. Po drugie, czy te uwagi zostały przygotowane rzetelnie? Jakie fakty i jakie rozumowania stały za tym, że powtarzano uwagę, że będzie to niekorzystne dla gospodarki, kultury i tak dalej i tak dalej? Może się bowiem okazać, że stał za tym tylko wpisany plik w internecie, a urzędnik, do którego nie można mieć pretensji, otrzymywał polityczne polecenie, żeby kopiując i wklejając, kierował kolejne uwagi z następna datą do konsultacji międzyresotrotywch na posiedzenie Komitetu Stałego Rady Ministrów. Oznacza to, że rozszerzenie zakresu kryteriów jest tutaj istotą rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PoselLudwikDorn">Nie eksponowałbym, chociaż tutaj mogą być różnice w zdaniach, kwestii przecieku. Kwestia przecieku znajduje się w ust. 8, czyli mieści się w badaniu legalności, rzetelności i celowości działań władzy publicznej. Jeżeli ktoś dopuścił się przecieku, to robił to nielegalnie, a może nie chciał zrobić przecieku, wzywając na rozmowę dwie osoby znajdujące się w cieniu podejrzeń i rozmawiając z nimi nie o akcji Centralnego Biura Antykorupcyjnego, lecz o tym, że coś niedobrego się dzieje, i postępował w ten sposób wbrew kryterium celowości, czyli nieroztropnie. To jest kwestia druga.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PoselLudwikDorn">Proponujemy również uspołecznienie prac Komisji poprzez zobowiązania Komisji do mianowania dwóch stałych ekspertów spoza adminisrtacji rządowej cieszących się uznaniem w działaniach antykorupcyjnych tak, aby stworzyć pewnego rodzaju kontrast dla przynajmniej niektórych posłów. Chodzi o to, żeby ci eksperci mieli status stałych ekspertów i żeby mieli możliwość zadawania pytań. Może się okazać, że te pytania, które będą zadawać ci eksperci, jeżeli zostaną powołani, będą, jak sądzę, w znaczący sposób kontrastowały z pytaniami zadawanymi przez niektórych posłów. To na razie tyle, jeżeli chodzi o ogólne omówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Panie pośle, chciałbym tylko mieć pewność, że dobrze zrozumiałem. Stwierdził pan, że poprawki do art. 1 i art. 2 są ze sobą związane i należy je poddać pod łączne głosowanie, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselLudwikDorn">Nie. Poprawki zarówno do art. 1, jak i do art. 2 i art. 2a należy głosować osobno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Poprawkę do art. 2a z całą pewnością należy głosować osobno – nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Poprawka do art. 4 zgłoszona przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. Pan poseł Sebastian Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Zanim przejdę do omawiania poprawki, chcę powiedzieć dwa zdania panu posłowi Ludwikowi Dornowi, ponieważ pozwolił sobie na sformułowanie kilku uwag pod adresem naszego projektu uchwały. Pan jako purysta językowy powinien trochę większą wagę przykładać do sformułowań zawartych we własnym projekcie uchwały, takich jak zbadanie ewentualnego wpływu relacji czy też toczących się prac legislacyjnych albo badanie organów sejmowych. Pan napisał również o parlamencie. To przecież jest zupełnie niezgodne z konstytucją. Zalecałbym raczej zacząć dostrzegać belkę we własnym oku, niż drzazgę w cudzym. To tyle ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Jeżeli chodzi o poprawkę, to zmierza ona do tego, co obiecywaliśmy, czyli do bardzo szybkiego, skutecznego zakończenia pracy. Poprawka jest zgodna z ustawą o komisji śledczej, a dokładnie z art. 2 ust. 3 tej ustawy, gdzie in fine, czyli na końcu, mowa jest o terminie złożenia przez komisję sprawozdania. Poprawka wychodzi naprzeciw postulatom formułowanym nie tylko przez parlamentarzystów, ale również przez opinię publiczną, która jest zdania, że sprawa powinna być zakończona jak najszybciej, czego dowodzą badania ośrodków badania opinii publicznej. Zakres zaproponowany w zgłoszonym przez nas projekcie uchwały jest na tyle precyzyjny i na tyle ograniczony, że termin jest możliwy do zrealizowania przy założeniu, że wszyscy posłowie, który wejdą w skład Komisji Śledczej, zechcą mocno zaangażować swój cenny czas w pracę Komisji Śledczej. Ostatnia rzecz, muszę się zgodzić z panem posłem Ludwikiem Dornem, bo wkradł się błąd do naszego projektu uchwały, jeżeli chodzi o datę 9 października 2009 r., czyli datę przyjęcia przez Sejm informacji ministra Boniego. Trzeba datę 10 października 2009 r. zastąpić datą 9 października 2009 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, rozumiem, że poprawki zgłoszone do art. 1 zostały omówione. Będę po kolei poddawał te poprawki pod głosowanie, ale zanim to zrobię, to oddam głos panu przewodniczącemu, który prosił jeszcze o głos. Czy tak, panie przewodniczący? Nie wiem, czy chce pan jeszcze uzupełnić uzasadnienie poprawki zgłoszonej do art. 1 przedstawionej przez pana przewodniczącego Derę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę państwa, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wyciągnął wnioski z tego głosowania, które odbyło się wcześniej. Zgłosiliśmy poprawki dalej idące. Stoimy na stanowisku, że zakres pracy Komisji powinien być możliwie sensownie jak najwęższy. Propozycje zgłoszone w tym zakresie przez Polska Plus i Sojusz Lewicy Demokratycznej są optymalne. Pokrywają się one zresztą z naszymi propozycjami zawartymi w naszym projekcie uchwały. Ponieważ nasze projekty uchwał zostały odrzucone, można domniemywać, że odbędą się automatyczne głosowania i nie zostaną przyjęte żadne poprawki do projektu wiodącego. Współczuję w związku z tym przynajmniej części kolegów tego, że będą musieli brać udział w tym automatycznym głosowaniu. Tutaj jest jasność w sprawie. Chcemy, żeby Komisja działała skutecznie i szybko, ale jeżeli mamy pracować na warunkach ustalonych przez Platformę Obywatelską, na które niestety zgodziło się Polskie Stronnictwo Ludowe, to przyjmijmy poprawkę zgłoszoną przez pana posła Derę, żeby w ten sposób to podzielić. Wydaje mi się, że to jest propozycja, którą posłowie Platformy Obywatelskiej powinni przyjąć, a przynajmniej głęboko się nad nią zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, będę udzielał głosu po kolei. Pani przewodnicząca Skowrońska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panowie przewodniczący, jeżeli chodzi o wypowiedź pana przewodniczącego Szaramy, to chcę, żeby pan przewodniczący Szarama nam tak nie współczuł, bo jeżeli pan przewodniczący nam tak bardzo współczuje, to chyba również powinien współczuć panu posłowi Mularczykowi. Chcę powiedzieć, że pan poseł Arkadiusz Mularczyk zagłosował za tym, żeby wybrać projekt uchwały zgłoszony przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. W związku z tym, jeżeli pan przewodniczący próbuje użalać się nad tym albo współczuć nam, to chcę powiedzieć, że pan poseł Mularczyk zagłosował tak samo, jak posłowie z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Jeżeli państwo uważacie, że to są poważne argumenty ... Ale to są argumenty rzeczowe i rzeczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Pani poseł Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, szanowne Komisje, daleko ważniejsza od ewentualnej pomyłki pana posła Mularczyka jest jednak taka kwestia, że wnioskodawca nie pokusił się o to, żeby zniwelować wadę polegającą na tym, że zapis mówiący o zakresie działania Komisji jest niekonstytucyjny. Zgodnie z tym, co państwo zadeklarowaliście, że ta półgodzinna przerwa wystarczy na zaproponowanie takiej właśnie poprawki, która spowoduje usunięcie tej wady, podstawowej wady, która może być przyczyną zaskarżenia uchwały do Trybunału Konstytucyjnego. To jest jasne i oczywiste. Dziwię się, że pana posła Karpiniuka, który podpisał się pod tą poprawką, stać było jedynie na to, żeby określić datę zakończenia prac Komisji na dzień 28 lutego 2010 r. Chce zapytać, dlaczego nie do 28 lutego 2011 r. Wtedy rzeczywiście być może zdążylibyśmy zbadać sprawę w zakresie, który państwo zaproponowaliście, chociaż w opinii specjalistów z Biura Analiz Sejmowych on w dalszym ciągu jest niedookreślony. Państwo nie postaraliście się, żeby rzeczywiście te wady wyeliminować. Półgodzinna przerwa tylko po to, żeby dookreślić ten termin, to stanowczo za dużo. Dlatego Wysokie Komisje, odwołuję się do tej części, która chce stanowić dobre prawo, a nie na cmentarzach i CPN-ach, byle jak i byle gdzie, ale zgodnie z wszelkimi regułami, których należy dochować. Chodzi o to, żeby dla zachowania resztek przyzwoitości w tej kadencji Sejmu przyjąć poprawki zgłoszone przez pana posła Derę w sprawie rotacyjnego przewodnictwa oraz dookreślenia zakresu prac Komisji, bo to jest najważniejsze z punktu widzenia konstytucyjności. Jako członek Komisji Ustawodawczej zwracam państwu na to uwagę. Jeżeli poprawki nie zostaną przyjęte, to będziemy mieli do czynienia z zarzutem niekonstytucyjności pod adresem art. 2 uchwały o powołaniu Komisji Śledczej. Dziękuję. Może dodam tylko, że być może Platformie Obywatelskiej właśnie o to naprawdę chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Natalli-Świat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselAleksandraNatalliSwiat">Chciałabym państwu zwrócić uwagę na pewną prawidłowość, która przewija się w wypowiedziach przedstawicieli opozycji i przedstawicieli Platformy Obywatelskiej, a w szczególności pana posła Karpiniuka. Przedstawiciele opozycji, prezentując uzasadnienie poprawek, przedstawiają argumenty przemawiające za ustaleniem takiego, a nie innego zakresu pracy Komisji, mówią jak należy doprecyzować brzmienie, żeby uniknąć wad, żeby możliwe było wyjaśnienie tego, co należy wyjaśnić. Co słyszymy ze strony przedstawicieli Platformy Obywatelskiej? Słyszymy akcentowanie jednego – żeby zakończyć. Szanowni państwo, żeby zakończyć, to możemy jutro powołać i pojutrze zakończyć. Będzie ekspresowe tempo. Jest tylko jedno pytanie – czy my mamy powołać tę Komisję tylko po to, żeby zakończyć jej pracę, czy po to, żeby ta Komisja jednak coś wyjaśniła? Żeby Komisja była w stanie wyjaśnić, musi mieć określony zakres, który pozwoli na wyjaśnienie tego, co działo się w ostatnich miesiącach tego roku. To podkreślali wszyscy, niezależnie od sformułowań te poprawki są bardzo do siebie zbliżone – nie jestem prawnikiem, ale są one bliskie sobie w moim odczuciu. Jeżeli natomiast chodzi tylko o udowodnienie, że powołaliśmy Komisję i zakończyliśmy jej pracę, to po co się oszczędzać i po co czekać do lutego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, przez 4 godziny udało nam się jak do tej pory większością głosów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, po pierwsze, wybrać przewodniczącego z Platformy Obywatelskiej, po drugie, zdecydować, że projektem wiodącym będzie projekt uchwały zgłoszony przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska, i po trzecie, że legislatorzy nie mogą wypowiadać się na wspólnym posiedzeniu Komisji, a na końcu poseł Karpiniuk przez pół godziny tłumaczył nam, że projekt uchwały, który on uzasadnia, jest najpiękniejszy i najmądrzejszy. Teraz mamy taką sytuację, że zostały zgłoszone poprawki, a ja boję się zapytać ekspertów, czy te poprawki są zgodne z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego i zgodne z ustawą o komisji śledczej. Jak rozumiem, za chwilę większością głosów przegłosujemy art. 1, 2, 3 i 4 z projektu przygotowanego przez Platformę Obywatelską i na tym się zakończy to bicie piany, bo w sumie i tak macie państwo większość i sami decydujecie o wszystkim. Nie rozumiem w związku z tym, po co ten spektakl. Jak się okazało, liczne formalne i nieformalne poprawki nie wpłynęły. Są tylko legalnie zgłoszone poprawki przez posła Arłukowicza i poseł Kempę. Mam natomiast pytanie merytoryczne dotyczące art. 1 projektu uchwały autorstwa posłów Platformy Obywatelskiej. Pani pośle Karpiniuk, pomijając kwestie, na które zwracali uwagę eksperci i legislatorzy, pytam, dlaczego w art. 1 i w tytule ustawy zapisuje pan, że prace Komisji powinny dotyczyć ustawy o grach i zakładach wzajemnych oraz aktów wykonawczych jedynie w zakresie automatów o niskich wygranych i wideoloterii. Dlaczego pan zawęża akty wykonawcze do tego wycinka ustawy? Dlaczego nie mówi pan o kasynach, salonach gier i bukmacherce?</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselAnitaBlochowiak">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PoselAnitaBlochowiak">Sobiesiak by bronił.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PoselAnitaBlochowiak">Cała ustawa dotyczy czterech czy pięciu grup interesu. Jak rozumiem, Komisja chcąc badać sprawę, nie jak pan pisze w ust. 2 tego artykułu od 2003 r., ale od 2001 r., bo wtedy tak naprawdę rozpoczęły się prace legislacyjne. To jest moje drugie pytanie. Co pan rozumie pod pojęciem rozpoczęcia prac legislacyjnych? Czy one rozpoczynają się z chwilą wpłynięcia projektu ustawy do Sejmu, czy raczej z chwilą rozpoczęcia faktycznych prac legislacyjnych w rządzie i w uzgodnieniach międzyresortowych? Jak rozumiem, dla tego projektu ustawy to również było ważne. Kluczową sprawą jest to, dlaczego państwo z Platformy Obywatelskiej chcecie w tym projekcie uchwały przetkniętym tutaj niejako siłą, bo większością waszych głosów, nie mówić o kasynach, o których mówi ustawa z 2003 r. To jest naprawdę dość ważne pytanie. Czy pan wie, panie pośle Karpiniuk, że pan Jan Kosek słynny kolega pana byłego przewodniczącego także występował w roli eksperta w trakcie prac nad tamtym projektem ustawy? A czy wie pan, na czyje zaproszenie przychodził do Sejmu i który klub go zgłosił? Rozumiem, że Komisja Śledcza to wyjaśni, ale żeby mogła to wyjaśnić, to należy przyjąć zapis, że dotyczy to całej ustawy, a nie tylko aktów wykonawczych dotyczących tych dwóch kwestii. No chyba, że państwo macie tak naprawdę więcej do ukrycia, niż pokazały ostatnie stenogramy i przecieki, i po prostu boicie się prawdy, która obojętnie, gdzie leży, według pana, i dlatego wprowadzacie państwo tego rodzaju zapisy. Dlatego bardzo proszę, żeby, po pierwsze, odpowiedział mi pan na te merytoryczne pytania – dlaczego zawężacie ten zakres, bojąc się o własnych kolegów, a po drugie, czy te wszystkie trzy artykuły, w sprawie których teraz debatujemy i które omawiamy są zgodne z Konstytucją i wyrokami Trybunału Konstytucyjnego. Proszę o odpowiedź przewodniczącego, a nie legislatorów, tak na wszelki przypadek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Dziękuję. Proszę państwa, chcę przypomnieć, że tak naprawdę jesteśmy w trakcie rozpatrywania art. 1 projektu uchwały. Chciałbym, żebyśmy jednak w taki sposób procedowali, bo jeżeli nie, to będziemy dyskutować przez cały czas o wszystkich artykułach. W związku z tym mamy taką sytuację. Poprawka pierwsza została zgłoszona przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Chcę zapytać, czy są jeszcze jakieś uwagi do tej poprawki. Chodzi konkretnie o art. 1 projektu uchwały zgłoszonego przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, bo chcę go poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselWojciechSzarama">Czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Tak. Pan przewodniczący Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselWojciechSzarama">Mam tutaj zasadniczą uwagę, panie przewodniczący. Musimy w tych głosowaniach zachować pewną logikę. Przy art. 1 poprawką najdalej idącą jest poprawka zgłoszona przez Klub Poselski Lewica, następnie poprawka Kła Parlamentarnego Polska Plus, a trzecia w tej kolejności jest poprawka Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Tak, poproszę jednak o pomoc Biuro Legislacyjne. Dla mnie najdalej idącą poprawką jest ta, która obejmuje najszerszy okres działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselAndrzejDera">Nie, ponieważ odnosimy się do projektu uchwały zgłoszonego przez Platformę Obywatelską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Ale, spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselAndrzejDera">Najdalej idący jest w tym przypadku najwęższy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale taka jest logika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, ustalmy to w spokoju. Proponuję nie zabierać głosu, zanim go nie udzielę. Pan marszałek Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselLudwikDorn">Wydaje mi się jednak, że najdalej idącą jest poprawka zgłoszona przez Polskę Plus, ponieważ ona rozszerza zakres przedmiotowy o sprawę pani Magdy Sobiesiak, której żaden ... Nie, nie, nie, nie. To jest tak, że w art. 1 chodzi o ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale, kolego Arłukowicz, czy zgadzamy się na to, żeby ta poprawka została poddana pod głosowanie jako pierwsza? Żeby nie tracić czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselLudwikDorn">Tylko czym innym jest zakres czasowy, a czym innym zakres przedmiotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Tak, ja jednak poproszę Biuro Legislacyjne o odniesienie się do tych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SpecjalistawBiurzeAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">Wojciech Odrowąż-Sypniewski, Biuro Analiz Sejmowych. Chciałbym zabrać głos w dwóch sprawach. Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o art. 1, to Komisje w gruncie rzeczy stoją przed koniecznością odpowiedzi na pytanie, czy przyjmują taki kształt tego artykułu, który będzie później w przyszłości służył rekonstrukcji zakresu działania Komisji, czy też w art. 1 będzie znajdował się wyłącznie akt powołania Komisji i nazwa tej Komisji. Wbrew wcześniejszym wypowiedziom, które podważały zasadność tej dystynkcji, to rozróżnienie jest potwierdzone dwoma wyrokami Trybunału Konstytucyjnego, w których Trybunał konsekwentnie prezentuje pewien sposób wykładni tych przepisów. Przyjęty w projekcie wiodącym kształt tego przepisu powoduje, że ten przepis nie będzie mógł służyć dla odtworzenia zakresu działania tej Komisji. Jeżeli ma on taką funkcję pełnić – chodzi mi o zdanie pierwsze w art. 1 – to należałoby zmienić jego brzmienie. To jest fundamentalna kwestia, bo jeżeli Komisje są skłonne przyjąć taki zakres działania, który był już w przeszłości przyjmowany, który zakładał, że w art. 1 jedynie powołuje się komisję śledczą o określonej nazwie, to w takim przypadku poprawki do art. 1 mają o tyle mniejsze znaczenie, że one modyfikują nazwę tej Komisji. Nazwa, jak wiadomo, musi odzwierciedlać zakres działania, przed określeniem którego państwo dopiero jesteście.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#SpecjalistawBiurzeAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">Druga wątpliwość jest natury organizacyjnej. Panie przewodniczący, liczne uwagi techniczno-legislacyjnych, nie tylko związane z konstytucyjnością projektu, zostały zgłoszone w trzech opiniach, które zostały przygotowane przez Biuro Analiz Sejmowych. Ja rozumiem, że Komisje są świadome tych uwag, wobec tego nie będę ich w trakcie wspólnego posiedzenia powtarzał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, mamy tak czy inaczej kilka poprawek do art. 1. Musimy zdecydować, bo taki przyjęliśmy tryb pracy, w jakiej kolejności te poprawki poddać pod głosowanie. Sugestia jest taka, żeby w pierwszej kolejności poddać pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez pana posła Dorna, i jest na to zgoda, w drugiej kolejności poddać pod głosowanie poprawkę Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w trzeciej kolejności – poprawkę Prawa i Sprawiedliwości a na końcu poprawkę Platformy Obywatelskiej. ... Proszę państwa, mam przed sobą poprawkę Platformy Obywatelskiej, która polega na dodaniu ust. 3 w art. 1. Proszę państwa, czy jest zgoda na takie procedowanie?</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Jest.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Dziękuję bardzo. W takim razie zgodnie z ustaleniami poddaję pod głosowanie poprawkę dotyczącą art. 1 zgłoszoną przez pana posła Ludwika Dorna. Kto z państwa posłów jest za tym, żeby art. 1 nadać takie brzmienie, jak przewidziano w tej poprawce, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Głosowało 69 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 25 posłów, przeciw – 38 posłów, od głosu wstrzymało się 6 posłów. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselLudwikDorn">Zgłaszam wniosek mniejszości, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Dobrze, dziękuję. Proszę państwa zgodnie z tym, co ustaliliśmy, jako drugą w kolejności poddaję pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez Sojusz Lewicy Demokratycznej. Chcę tylko wiedzieć, czy państwo oczekują, że będziemy głosować art. 1 i art. 1a osobno.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Głos z Sali:</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Razem.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, w takim razie poddaję pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez Sojusz Lewicy Demokratycznej do art. 1. Poprawka polega na nadaniu nowego brzmienia art. 1 oraz dodaniu nowego art. 1a. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Głosowało 70 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 31 posłów, przeciw – 39 posłów, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie przewodniczący, zgłaszamy wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Dziękuję. Poddaję pod głosowania poprawkę do art. 1 zgłoszoną przez Prawo i Sprawiedliwość. Kto z państwa posłów jest za tym, żeby art. 1 nadać takie brzmienie, jak proponuje Prawo i Sprawiedliwość, proszę o poniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Głosowało 70 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 32 posłów, przeciw – 37 posłów, od głosu wstrzymał się 1 poseł. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Głos z Sali:</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Wniosek mniejszości, tak? ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselAndrzejDera">Zastanowimy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">To proszę się zastanowić, czy zgłaszacie państwo wniosek mniejszości, czy nie. Dobrze. Poddaję pod głosowanie poprawkę do art. 1 zgłoszoną przez Platformę Obywatelską. Jest uwaga Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Dziękuję. Panie przewodniczący, po pierwsze, prosimy o zgłaszanie wniosków mniejszości na piśmie zgodnie z wymogami regulaminu Sejmu. Po drugie, jeżeli chodzi o poprawkę, którą teraz pan przewodniczący zamierza poddać pod głosowanie polegającą na dodaniu ust. 3 w art. 1, to wydaje nam się, że z punktu widzenia uporządkowania materii projektu uchwały, ta treść powinna się ewentualnie znaleźć po art. 3, jako art. 3a, ponieważ byłaby to pewna sekwencja. Najpierw mielibyśmy określenie zakresu działania, później określenie składu osobowego i liczby posłów a dopiero na końcu określenie terminu złożenia sprawozdania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Dziękuję bardzo. Chcę zapytać autora wniosku, czy zgadza się z propozycją Biura Legislacyjnego, żeby to ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Tak, dziękuję bardzo, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, mam jeszcze jedną poprawkę, którą zgłosił pan poseł Karpiniuk dotyczącą zmiany daty, o której mówił wcześniej, polegającą na zastąpieniu wyrazów „10 października” wyrazami „9 października”. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Panie przewodniczący, ta poprawka dotyczy art. 1 ust. 2. Chcielibyśmy natomiast zgłosić dwie uwagi o charakterze legislacyjnym do ust. 1 w art. 1. Jeżeli można zacząć o tego, żeby rozsądzić ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Tak, jeżeli państwo pozwolą, rzecz jasna za chwilę tak. Ponieważ odrzuciliśmy trzy poprawki, jest czas na to, żeby pochylić się nad brzmieniem art. 1 w brzmieniu zaproponowanym w wiodącym projekcie uchwały. Bardzo proszę, panie mecenasie, o przedstawienie uwag do tego art. 1. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, po pierwsze, proponujemy, żeby pierwszą część ust. 1, czyli przytoczenie podstawy prawnej powołania Komisji Śledczej wyodrębnić przed art. 1 tak, jak jest to uczynione w innych projektach, ponieważ zgodnie z przyjętą praktyką a także zasadami prawidłowej legislacji należy w ten sposób to uczynić. Jest to uwaga o charakterze technicznym. Jeżeli Wysokie Komisje zgodzą się z tym, że trzeba dokonać stosownej korekty w tym zakresie, to odpowiednią treść ujmiemy w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Druga rzecz dotyczy przytoczenia adresu publikacyjnego ustawy o grach i zakładach wzajemnych. Wydaje nam się, że w tym artykule, który określa nazwę Komisji Śledczej, zbędne jest przywoływanie tego adresu publikacyjnego, ponieważ mogłyby potem powstać problemy techniczne dotyczące ujmowania tego w samej nazwie. Przytoczenie zawarte w projekcie uchwały jest niepełne –sygnalizuje jedynie ten adres publikacyjny. W pełnej formule należałoby stworzyć tutaj przypis. Wydaje się, że w samej nazwie Komisji wymienianie tych dzienników ustaw jest niepotrzebnym naddatkiem. Natomiast w innych artykułach, kiedy ta ustawa po raz pierwszy zostanie przywołana, adres publikacyjny zostanie dodany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że przedstawiciel wnioskodawców ... nie wiem ... zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">To znaczy, jeżeli chodzi o adres publikacyjny, to nie upieramy się – można zrezygnować z umieszczania tutaj adresu publikacyjnego. Jeżeli chodzi o techniczne uwarunkowanie usytuowania, to rozumiem, że obie wersje są poprawne względem obowiązujących przepisów prawa, ale jeżeli rzeczywiście funkcjonuje taka praktyka, to nie mam nic przeciwko temu, żeby wyodrębnić to przed art. 1. Rozumiem, że taka jest intencja. Nie mamy przeciwwskazań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Rozumiem, że Komisja nie wyraża sprzeciwu, wobec propozycji upoważnienia Biura Legislacyjnego do dokonania stosownych zmian w brzmieniu art. 1. Chodzi o wyciągnięcie zdania wstępnego przed art. 1 a także o dokonanie zmiany polegającej na likwidacji przywołania adresu publikacyjnego ustawy. Nie słyszę sprzeciwu. Proszę państwa, czy ktoś chce zabrać jeszcze głos w sprawie art. 1? Pan poseł Wikiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ad vocem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselMarekWikinski">Panie przewodniczący, chcę zapytać pana przedstawiciela wnioskodawców, jaka jest różnica między 9 a 10 października. Ja wprawdzie pamiętam taką uchwałę o powołaniu Komisji Śledczej, w której wpisałem datę urodzin swojego syna, ale może ta zmiana z 9 na 10 października również z czegoś wynika? Co się wydarzyło w dniu 10 października, że państwo boicie się, żeby objąć ten dzień badaniem Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Panie przewodniczący, proszę przedstawiciela wnioskodawców o udzielenie odpowiedzi na moje pytania. Dlaczego państwo boicie się badania rynku kasyn gier i bukmacherki w latach 2001-2003?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Czy są jeszcze jakieś inne uwagi pod adresem art. 1? Pan poseł Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Po pierwsze, chcę powiedzieć, że odpowiedziałem na wszystkie te pytania. Jeżeli ktoś chciał słuchać, to usłyszał. Nic natomiast nie stoi na przeszkodzie, jeżeli powtórzę jeszcze raz. W dniu 9 października Sejm Rzeczpospolitej Polskiej przyjął informację przedstawioną przez pana ministra Boniego. Popełniliśmy błąd, bo wydawało mi się, że nastąpiło to w dniu 10 października. Chcę skorygować ten błąd. Dziesiąty października to była sobota, a w piątek 9 października informacja została przyjęta przez Sejm. Stąd jest taka zmiana. Ponieważ Trybunał Konstytucyjny oczekuje wyraźnego dookreślenia granic czasowych, dlatego korygujemy je, żeby były one zgodne z oczekiwaniami oraz ze zdrowym rozsądkiem. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Po drugie, chcę powiedzieć pani poseł Błochowaiak, że z jednaj strony jest zarzut, że zbyt szeroko traktujemy zakres i przedmiot działania Komisji, a pani tymczasem zarzuca nam, że ten zakres jest zbyt wąski. Wydaje się dlatego, że ten zakres jest taki, jaki być powinien. Odpowiadając na pytanie, wygląda to w ten sposób, że przyczyną powołania Komisji Śledczej była publikacja w jednym z dzienników. Ta publikacja była związana z czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi, w tym przypadku w formie podsłuchów realizowanych przez jedną ze służb specjalnych. Te podsłuchy dotyczyły tych spraw, o których tutaj mówimy, czyli automatów o niskich wygranych oraz tak zwanych dopłat. Stąd właśnie wzięła się data rozpoczęcia prac nad ustawą z 2003 r. To nie jest dziełem przypadku, bo właśnie wtedy po raz pierwszy pojawiło się pojęcie automatów o niskich wygranych. Po drugie, nie mówimy tutaj o dacie złożenia projektu tego aktu prawnego do Sejmu Rzeczpospolitej, lecz o dacie rozpoczęcia procesu legislacyjnego na poziomie rządu, bo do tego upoważniony jest Sejm Rzeczypospolitej, właśnie do badania tego, co się działo w tej sprawie po stronie władzy wykonawczej. To jest druga część odpowiedzi, która budziła wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Jeżeli chodzi o to, jak to pani poseł określiła – jak to było, zapomniałem tego określenia – bukmacherkę, to przepraszam, pani poseł, ale używamy tutaj określeń, które mieszczą się w obowiązujących przepisach prawa i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Pani poseł Błochowiak chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący i panie pośle wnioskodawco, ta pycha i buta po prostu kiedyś was zgubi. Nastąpi to zapewne szybciej niż później. Z takich merytorycznych względów, o czym mówili specjaliści, wydaje się, że w ust. 2, panie pośle, należało uściślić, że chodzi o 2001 r., a nie 2003 r., bo wtedy rozpoczęły się prace w rządzie nad ustawą uchwaloną 10 kwietnia 2003 r. To taka uwaga gwoli poprawności, żeby dokładnie określić termin, od którego Komisja miałaby badać. Jeżeli Komisja miałaby badać tak naprawdę okres 9 lat, to nie rozumiem, dlaczego państwo – to przecież jest bardzo długi okres, liczne analizy, ekspertyzy i dokumenty – nie chcecie wpisać całej ustawy do badania, lecz ją zawężacie. To nie jest zarzut, panie pośle, że za szybko albo za krótko, bo i tak, jeżeli chcecie przeanalizować 9 lat prac legislacyjnych w parlamencie i w rządzie w zakresie tych ustaw, które wpłynęły i które nie wpłynęły do Sejmu, będziecie pracować przez całą kadencję. Dlaczego państwo boicie się badać rynek kasyn? Takie było moje pytanie. Na to pytanie, panie przewodniczący, nie otrzymałam odpowiedzi. Jak rozumiem, jest jednak jakieś dno, jakieś tajemnice i lęki Platformy Obywatelskiej przed ujawnieniem tutaj dokumentów i prawdy, jaka była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Pani poseł, pan poseł Karpiniuk odpowiadał na pytanie tak, jak to uznał za stosowne. Nie jestem w stanie nakłonić pana posła do zmiany odpowiedzi. Myślę, że ta odpowiedź była dość obszerna. Pani przewodnicząca Natalli-Świat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselAleksandraNatalliSwiat">Dziękuję, panie przewodniczący. Tak, pan poseł Karpiniuk odpowiada tak, jak mu się podoba. To jest fakt, że tak sobie odpowiada. Chcę natomiast zwrócić uwagę, że pracujemy nad projektem uchwały, od którego treści zależy to, czy cokolwiek zostanie wyjaśnione, czy będzie tak, jak się podoba panu Karpiniukowi, to znaczy nic nie zostanie wyjaśnione. Na żadne z zadanych pytań, ani przez panią poseł Błochowiak, ani pana marszałka Dorna, nie zostały udzielone żadne konkretne odpowiedzi. Słyszymy wyłącznie odpowiedzi, „bo tak chcemy, mamy większość, więc tak możemy”. Chciałabym, żeby ci, którzy nas dzisiaj słuchają, jeżeli media coś pokazują, usłyszeli tę właśnie odpowiedź „jest tak, bo my tego chcemy i tak będzie, bo możemy to przegłosować”. W związku z tym najważniejszym elementem tej uchwały jest termin zakończenia prac tej Komisji. Pan z Biura Legislacyjnego myli się, bo ten termin powinien być wymieniony jako pierwszy, ponieważ po usłyszeniu tych odpowiedzi jest już w tej chwili jasne, jaki jest cel. Nie ma żadnego merytorycznego uzasadnienia, pani poseł, dlaczego badaniem Komisji ma nie być objęty rynek kasyn, poza jednym, że panowie z Platformy Obywatelskiej tego sobie nie życzą. A dlaczego sobie nie życzą, na to pytanie powinni odpowiedzieć sobie wszyscy, którzy będą się przyglądali i przysłuchiwali relacjom z posiedzeń tej Komisji? Arogancja, skrajna arogancja, ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">O nie, protest. Protest przeciwko arogancji. ...</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">... z jaką jesteśmy tutaj traktowani. Sytuacja, w której przepycha się na siłę uchwałę niezgodną z prawem, w której przepycha się uchwałę po to, żeby tak naprawdę niczego nie wyjaśnić, w której udowadnia się, że jeżeli ma się większość, to można prawda będzie tam, gdzie wskaże ją większość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Dziękuję. Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselAndrzejDera">Szanowni państwo, uczestniczymy w dość smutnym procederze próby podjęcia uchwały o powołaniu Komisji Śledczej, ponieważ po paru godzinach mamy już pewność, że uchwała zostanie uchwalona w kształcie proponowanych przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska i nie mają tutaj znaczenia żadne głosy, żadne opinie i że nie docierają tutaj żadne argumenty. To już ... Tak, lepiej niech pan tego nie podnosi. Myślę, że tutaj żadne argumenty nie trafiają. Co mnie zastanawia, proszę państwa? Zastanawia mnie to, że wielokrotnie w tej Izbie w tej kadencji byliśmy świadkami tego, że kiedy zgłaszane były poselskie lub obywatelskie projekty, to posługiwano się ekspertyzami Biura Analiz Sejmowych po to, żeby w pierwszym czytaniu odrzucać te projekty. Dzisiaj mamy sytuację odmienną. Jest negatywna opinia Biura Analiz Sejmowych w sprawie projektu uchwały przygotowanego przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska i widzimy, jaki jest jej stosunek do tych opinii. Biuro Analiz Sejmowych w tym przypadku nie jest wartościowym partnerem. Nie ma znaczenia opinia Biura Analiz Sejmowych, ponieważ znaczenie ma tylko wola Platformy Obywatelskiej. Szanowni państwo, jeżeli przyjmie się generalne założenie – bo tak odczytuję to, co się tutaj dzieje – generalne założenie, że Platformie Obywatelskiej chodzi o to, żeby uchwalić, zakończyć i nic nie ustalić, to ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale to nie jest w tym przedmiocie ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselAndrzejDera">To jest w tym przedmiocie, pani poseł, bo chcecie uchwalić, szybko zakończyć i niczego nie chcecie ustalić. Argumenty na to wskazują. Problem jest jednak jeszcze inny. Szanowni państwo, powróciliśmy teraz do rozpatrywania wiodącego projektu uchwały, który został zmasakrowany przez Biuro Analiz Sejmowych. Mamy między innymi takie uwagi. Konkluzja jest taka, bo nie chcę wszystkiego czytać, że w świetle ustaleń Trybunału Konstytucyjnego wydaje się, że nienormatywny charakter tytułu oraz art. 1 ust. 1 powoduje, że ograniczenie powinno być uznane za prawnie nieskuteczne. Ponieważ nie została zgłoszona żadna poprawka, konkluzja tej opinii jest taka, że omawiany projekt uchwały w istotnym stopniu stoi w kolizji z wymogami wynikającymi z art. 111 ust. 1 konstytucji i że zasadna wydaje się wątpliwość, czy sprawa określona w uchwale w ogóle istnieje obiektywnie i w znaczeniu, jakie temu pojęciu nadaje orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. I to jest istota sprawy. Jeżeli my przyjmiemy to, co przyjmiemy, to przepraszam bardzo, ale będziemy współtwórcami czegoś, czego nie ośmielam się publicznie nazwać. Każdy po cichu sobie nazwie po swojemu, ale myślę, że będzie to miało jeden wspólny mianownik dla wszystkich tych, którzy niestety muszą w tym uczestniczyć. Platforma Obywatelska co chce i tak uchwali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Pan poseł Węgrzyn, a później, myślę, przejdziemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo, myślałem, że tylko Lewicy zaczynają puszczać nerwy, ale widzę, że również Prawo i Sprawiedliwość dość mocno się irytuje. ... Proszę mi nie przeszkadzać, panie pośle. Pani poseł Natalli-Świat, my nie krytykujemy waszych wystąpień na wspólnym posiedzeniu Komisji. Pani sobie pozwala na zbyt dalekie wycieczki w stosunku do pana posła Karpiniuka. Myślę, że dwa lata po wyborach parlamentarnych jeszcze do was nie dotarło, że przegraliście te wybory i że w demokratyczny sposób przegłosowujemy projekt uchwały, który przygotowaliśmy, bo przemawiają za tym argumenty. Nasz projekt uchwały jest najlepszy i doskonale o tym wiecie, że wychodzi naprzeciw. Dzisiaj jesteśmy bliscy kompromisu z Prawem i Sprawiedliwością, bo Prawo i Sprawiedliwość już się zgodziło na zakres czasowy pracy Komisji Śledczej, bo wróciło do 2003 r. Jesteśmy blisko osiągnięcia kompromisu, ale trzeba trochę mniej emocji, pani poseł, bo to jest naszą prerogatywą, żeby zgłosić nasz projekt uchwały i przegłosować go. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, rzeczywiście apeluję o trochę mniej emocji w tej dyskusji, bo mamy pracę do wykonania. Mamy do wykonania zadanie, które chcę, żebyśmy wykonali ... Dobrze, pani przewodnicząca, za chwilę udzielę pani głosu, ale jeszcze raz proszę, żebyśmy najlepiej dyskutowali o projekcie, a nie o tym, co obok projektu. Pani przewodnicząca Natalli-Świat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselAleksandraNatalliSwiat">Dziękuję bardzo. Pan poseł właśnie potwierdził mój główny zarzut. Pan poseł odwołuje się do wyników wyborów parlamentarnych, czyli do tego, że macie państwo większość i możecie w ten sposób udowodnić, że przegłosujecie, co chcecie. Ja apeluję, żebyśmy rozmawiali o tym, jaki kształt nadać uchwale, żeby ona cokolwiek wnosiła do sprawy. Pan potwierdził tylko moje zarzuty, że wyłącznie chodzi o to ...</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PoselAleksandraNatalliSwiat">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PoselAleksandraNatalliSwiat">...że się bawicie państwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Szanowna pani poseł, jeżeli pan poseł Dera podnosi kwestię przewodniczącego Komisji ...</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy głos został udzielony?</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PoselRobertWegrzyn">Ad vocem, szanowna pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Pan poseł Węgrzyn, ale proszę bardzo krótko, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Jeżeli pan poseł Dera odwołuje się do uprawnień opozycji do przewodnictwa w tej Komisji, to doskonale państwo wiecie, że Komisja jest emanacją większości parlamentarnej i nawet, jeżeli oddalibyśmy przewodnictwo w tej Komisji, to przewodniczący byłby malowany, bo nie stałaby za nim większość w Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselAndrzejDera">No to oddajcie te przewodnictwo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PoselAndrzejDera">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PoselAndrzejDera">Oddajcie przewodnictwo!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Dziękuję, panie pośle. Proszę państwa, myślę, że na ten temat możemy z całą pewnością zamknąć dyskusję. Proszę państwa, musimy zakończyć rozpatrywanie art. 1. Chcę poddać pod głosowanie art. 1 rzecz jasna z uwagami Biura Legislacyjnego. Czy są jeszcze inne uwagi Biura Legislacyjnego? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, poprzednio zgłaszałem uwagi pod adresem ust. 1 w art. 1. Jeżeli chodzi o ust. 2 w art. 1 to, panie przewodniczący, Biuro Legislacyjne podtrzymuje większość zastrzeżeń zgłoszonych na piśmie przez, chcę to zaznaczyć, Biuro Analiz Sejmowych. Podobnie, jak powiedział przedstawiciel Biura Analiz Sejmowych, nie będziemy przedstawiać ponownie tych samym uwag, które zostały wyrażone na piśmie, chyba że proponowane brzmienie jest niejasne. Z takim przypadkiem mamy do czynienia w ust. 2 art. 1., ponieważ proszę zwrócić uwagę na to, że początek tego przepisu jest nieskorelowany z tym, co się znalazło w ust. 1 art. 1. W ust. 1, który określa nazwę Komisji i przez to również to, czym Komisja ma się zajmować, mowa jest o dwóch zagadnieniach, czyli o zbadaniu sprawy przebiegu procesu legislacyjnego oraz zbadaniu legalności działania organów administracji rządowej, natomiast w ust. 2 mowa jest o przebiegu procesu legislacyjnego oraz badaniu legalności organów administracji, które ma obejmować pewien okres. W ekspertyzie sporządzonej przez Biuro Analiz Sejmowych ta kwestia również została odnotowana, a nawet zostało zaproponowane rozwiązanie tej niezręczności redakcyjnej. W tym miejscu prosimy o zwrócenie uwagi na ten fragment projektu uchwały, ponieważ on jest niezrozumiały z punktu widzenia językowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Dziękuję. Panowie posłowie, myślę, że możemy już przystąpić do głosowania. Tutaj już ... Pan poseł Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie przewodniczący, również chętnie przyspieszyłbym te prace, idąc za tym, czego oczekuje pan premier, ale chciałbym, żeby zostało jasno określone, nad czym mamy pracować. Mam w związku z tym pytanie do pana posła wnioskodawcy, który proponuje, żeby w art. 1 ust. 1, cytuję: „Komisja zbadała w zakresie dotyczącym gier na automatach o niskich wygranych i wideoloterii oraz zbadania legalności działań organów administracji rządowej badającej ten proces, zwaną dalej Komisją”. Mam w związku z tym pytanie. Jeżeli możemy pytać tylko o akty wykonawcze dotyczące gier na automatach o niskich wygranych oraz wideoloterii, to pytam pana posła Karpiniuka, czy jeżeli będę chciał zapytać o akt wykonawczy dotyczący kasyn, to państwo mi pozwolicie zadać to pytanie, czy zgodnie z treścią uchwały, którą przyjmiecie, odbierzecie mi głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Pan poseł Karpiniuk już wielokrotnie zabierał dzisiaj głos. Myślę, że możemy przystąpić już do głosowania. Oczywiście ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie przewodniczący, oczekuję odpowiedzi na pytanie. Czy zadane pytanie w trakcie prac Komisji Śledczej dotyczące aktów wykonawczych dotyczących kasyn zostanie uznane za pytanie zasadne, czy za pytanie wykraczające poza zakres prac Komisji Śledczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Pan poseł Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie pośle, najpierw będę prosił, żebyśmy o takie sprawy pytali wtedy, kiedy pracujemy nad danym ustępem, bo przeszliśmy teraz do omawiania ust. 2, a pan znowu wraca do ust. 1. Jesteśmy na etapie omawiania art. 1 ust. 2, ale rzecz jasna odpowiem panu na to pytanie, ale proszę, żebyśmy starali się trzymać propozycji zaproponowanej przez pana przewodniczącego Arndta, bo byliśmy już na etapie omawiania art. 1 ust. 2. Jeszcze raz mówię, jaki jest proponowany przez nas zakres prac Komisji. Nie robię tego z żadną butą, jak mówi pani poseł Natalli-Świat, ale normalnie w sposób cywilizowany proponujemy rozwiązania. Dlatego chcemy określić termin złożenia sprawozdania, bo uważamy, że właśnie ze względu na ograniczony zakres, a jak wynika z tych podsłuchów, których stenogramy zostały opublikowane w jednej z gazet, jesteśmy w stanie w miarę szybko i rzetelnie zakończyć te prace. Dlatego proponujemy państwu, żeby Komisja badała zagadnienia dotyczące automatów o niskich wygranych, wynikających z tego dopłat oraz wideoloterii. To jest przedmiot, którym Komisja powinna się zajmować. Taki zakres prac Komisji państwu proponujemy. Ten zakres jest dodatkowo uszczegółowiony w art. 2 projektu uchwały. To tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Dziękuję bardzo. Panie pośle, koniecznie? ... Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselLudwikDorn">Tak, bo chcę zadać pytanie, którego bym nie zadał, gdyby pan poseł Karpiniuk już kilkakrotnie nie ujawnił swojego i wnioskodawców daleko idącego uzależnienia od Centralnego Biura Antykorupcyjnego, ponieważ wspominał, że zakres przedmiotowy Komisji jest określony przez fragmenty „przeciekniętych” ujawnionych stenogramów uzyskanych w drodze zastosowanej techniki operacyjnej. Jest pytanie do pana posła. Może ja źle albo nieuważnie przeczytałem, ale gdzie tam w tych podsłuchach była mowa o wideoloteriach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie było, nie było o tym mowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie pośle, przepraszam pana serdecznie, ale proponuję, panie przewodniczący, przejść do pracy. ... Zakres pracy Komisji, który zaproponowaliśmy ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">... jest jasno określony. Jeżeli państwo pozwolicie, to powtórzę po raz szósty to samo. Albo podejmiemy decyzję w sprawie przyjęcia jakiegoś zakresu prac Komisji, który jest zgodny z prawem, albo będziemy dywagować, czy powinny się tutaj znaleźć jeszcze kasyna i inne sprawy, które mogłyby być potencjalnie przedmiotem zainteresowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Panie pośle, rzeczywiście dziękuję za uwagę. Przystępujemy do głosowania, bo zdaje się, że dyskusja wykracza poza ramy projektu uchwały. Proszę państwa, kto z państwa posłów jest za przyjęciem art. 1 w brzmieniu zaproponowanym przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska ....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie przewodniczący, jeszcze poprawka polegająca na zastąpieniu wyrazów „10 października” wyrazami „9 października”. Ta poprawka nie została jeszcze poddana pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Tak, z uwagami. Traktuję to jako poprawkę wynikającą z ewidentnej pomyłki. W związku z tym poddam pod głosowanie art. 1 z uwagami zgłoszonymi przez Biuro Legislacyjne oraz tą poprawką zgłoszoną przez pana posła Karpiniuka polegającą na tym, żeby zastąpić wyrazy „10 października” wyrazami „9 października”. Czy przedmiot głosowania jest jasny? Kto z państwa posłów jest za przyjęciem art. 1 w takim brzmieniu, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Głosowało 70 posłów. Za przyjęciem art. 1 głosowało 39 posłów, przeciw – 28 posłów, od głosu wstrzymał się 3 posłów. Stwierdzam, że art. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, przechodzimy do rozpatrywania art. 2. Do art. 2 zostały zgłoszone 3 poprawki. Proszę państwa, czy są jakieś sugestie w sprawie kolejności głosowania poprawek zgłoszonych do art. 2? Pan poseł Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselLudwikDorn">Podobnie, jak to było w przypadku poprawek zgłoszonych do art. 1, ponieważ moja poprawka rozszerza zakres przedmiotowy, zwracam się z sugestią, żeby tę poprawkę poddać pod głosowanie w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Pan poseł Kłopotek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Chciałbym zadać pytanie posłowi wnioskodawcy. ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Tak, po kolei będziemy rozpatrywać poprawki. Każda poprawka zostanie przedyskutowana. Będziecie państwo mogli zgłaszać pytania pod adresem każdej poprawki. Proszę państwa, przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 2 zgłoszonej przez pana posła Dorna. Pan poseł Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Przed głosowaniami nad art. 2 chciałbym jednak skierować dwa pytania pod adresem pana posła wnioskodawcy z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Później pozwolę sobie na jedno zdanie komentarza. Dwa pytania dotyczą oczywiście art. 2. Członkiem Rady Ministrów jest premier i ministrowie. Członkami Rady Ministrów mogą być również przewodniczący Komitetów Stałych Rady Ministrów, jeżeli stanowi tak ustawa. Mam tutaj następującą wątpliwość. W pkt 1 mówimy o członkach Rady Ministrów uczestniczących w przygotowaniu projektów ustaw, a w pkt 3 – o członkach Rady Ministrów nadzorujących. Zastanawiam się, czy jedni ministrowie ze składu konstytucyjnego Rady Ministrów opracowywali, a drudzy ministrowie ze składu konstytucyjnego Rady Ministrów kontrolowali ich? Bo ja rozumiem, że może być mowa o podległych funkcjonariuszach. W tej sprawie jednak prosiłbym wnioskodawców o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Co wnioskodawcy mieli na myśli, mówiąc, że jedni członkowie Rady Ministrów przygotowywali, a drudzy członkowie Rady Ministrów nadzorowali, bo tak się kolega poseł wyraził. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Jest jeszcze sprawa dość wątpliwego pkt 2. Ja osobiście nie mam nic przeciwko temu i też chciałbym, żeby ci posłowie, którzy ewentualnie brali udział w tych pracach, w przygotowywaniu tych projektów, stanęli przed Komisją w charakterze świadków, albo i nie, chociaż nie o to mi chodzi. Jak ten zapis ma się do opinii Biura Analiz Sejmowych, w której znajduje się powołanie na wyrok Trybunału Konstytucyjnego? Przypomnę raz jeszcze zdanie znajdujące się na stronie 4 opinii w sprawie projektu uchwały przygotowanego przez Platformę Obywatelską, które mówi, że w świetle ustaleń Trybunału Konstytucyjnego należy przyjąć, że zakres kontroli sejmowej nie obejmuje działalności związanej z wykonywaniem mandatu posła i senatora oraz działalności zrzeszeń parlamentarnych. Wprawdzie pan poseł Karpiniuk stwierdził, że to nie do końca wchodziło w zakres sprawowania mandatu, ale ja przepraszam, jestem już doświadczonym parlamentarzystą i wiem, że branie udziału w pracach legislacyjnych nie tylko nad projektami rządowymi ale również poselskim, bo posłowie mają prawo zgłaszać poselskie projekty ustaw, jest jedną z ich powinności. Prosiłbym, żeby w tej sprawie wypowiedzieli się specjaliści z Biura Analiz Sejmowych, bo nie wiem, jak do tego się zabrać.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ostatnia rzecz jest taka, że mam prośbę, mam gorącą prośbę do naszych partnerów koalicyjnych. Zdajecie sobie, koleżanki i koledzy, chyba dobrze sprawę z tego, że los waszego projektu uchwały zależy w ostateczności od stanowiska Polskiego Stronnictwa Ludowego. Zastanawia mnie trochę jedna rzecz. Dlaczego jesteście głusi i ślepi? Ja rozumiem, że możecie się nie zgadzać z lepszymi lub gorszymi argumentami przedstawianymi przez opozycję, ale jeżeli niezależne od nacisków politycznych Biuro Analiz Sejmowych przygotowuje opinię, to na litość boską, warto byłoby jednak wziąć chociaż trochę pod uwagę tę opinię i być może w niektórych sprawach zmodyfikować swoje stanowisko. Stawiacie nas, partnera koalicyjnego, który do tej pory lojalnie głosował z wami w wielu kwestiach, w nieprawdopodobnie trudnej i niezręcznej sytuacji. Dlatego proszę was, również w imieniu moich kolegów, abyście być może chociaż niektóre aspekty opinii Biura Analiz Sejmowych wzięli pod uwagę, podejmując decyzję w sprawie kształtu projektu uchwały. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Dziękuję bardzo. Pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, mam do pana pytanie, bo jednak poziom nieprzygotowania pana posła wnioskodawcy jest tak duży, że w tej chwili chyba wszyscy, którzy tu siedzimy, rzetelnych odpowiedzi na zadawane pytania nie otrzymaliśmy. Dlatego pytam pana jako osobę, która została namaszczona do prowadzenia wspólnego posiedzenia Komisji. Pytanie jest zasadnicze. Zauważyłam, że jeżeli chodzi badanie działań członków Rady Ministrów, to zostało ono bardzo wąsko określone. Na podstawie przepisu art. 2 w mojej ocenie nie będzie można wezwać do złożenia wyjaśnień przed Komisją pana premiera Donalda Tuska. Panie przewodniczący, proszę odpowiedzieć mi na pytanie. Jeżeli będzie wola Komisji i Komisja stanie przed takim murem, że będzie musiała zapytać pana premiera o pewne kwestie, czy pan widzi tutaj podstawę prawną, bo ja nie widzę? Tu jest ewidentnie – również w związku z tym, o czym również mówił pan poseł Kłopotek – zawężenie zakresu. Moim zdaniem jest to ewidentna próba chronienia premiera przed podjęciem przez Komisję ewentualnie takiej decyzji. Komisja mogłaby dojść w toku prac, badając dokumenty a także przesłuchując świadków, do takiego przeświadczenia, że trzeba przesłuchać, czy, inaczej mówiąc, zaprosić na posiedzenie Komisji pana premiera Donalda Tuska. To naprawdę jest tak zredagowane. Proszę mi, panie przewodniczący, odpowiedzieć na to pytanie. Zaznaczam, że nie chcę słyszeć odpowiedzi z ust pana posła Karpiniuka, bo powtarzam, że poziom jego nieprzygotowania jest dzisiaj żenujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Dziękuję, panie przewodniczący. Prosiłbym panią poseł, żeby jednak hamowała swoje wypowiedzi i nie obrażała innych posłów. Jeżeli pani poseł nie słuchała tego, co pan poseł Sebastian Karpniuk mówił na temat opinii Biura Analiz Sejmowych, albo tego nie zrozumiała, to trudno, bo wystarczy potem przeczytać protokół ze wspólnego posiedzenia. Proszę jednak, żebyśmy dyskutowali tutaj, zachowując przynajmniej pewien poziom przyzwoitości. Proszę zachowywać się w miarę przyzwoicie. Nie obrażajmy się nawzajem. Możemy się nie zgadzać z cudzymi poglądami, ale nie obrażajmy się, bo to nie uchodzi, przynajmniej nie w tej Izbie. Jeżeli państwo nie chcecie słuchać naszych argumentów, to macie do tego prawo, ale nie krytykujcie nas bez przerwy, mówiąc ciągle to samo, że to my nie słuchamy was. Dyskutujemy tutaj w miarę spokojnie prawie 6 godzin. Jesteśmy na etapie rozpatrywania art. 2. Byłoby dobrze gdybyśmy w spokoju dokończyli pracę, nie obrażając nikogo, bo to naprawdę chyba nie o to chodzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselAndrzejDera">Panie przewodniczący, pytania, które zadała pani poseł Kempa, mają kluczowe znaczenie. Nie chcę zajmować czasu, dlatego nie będę zadawał pytań dotyczących innych poprawek zgłoszonych do art. 2, ponieważ wynik głosowania będzie taki, że będzie 39 głosów przeciw. To jest jasne. Trzeba rozmawiać o tym, co zostanie, a to co zostanie, szanowni państwo, przeczytajcie sobie. Mamy taki zapis: „działania członków Rady uczestniczących w opracowywaniu projektów”. Jako żywo premier nie uczestniczył w opracowywaniu projektów, bo są od tego podlegli ministrowie. To jest jasne wyłączenie logiczne, z którego wynika, że pan premier Donald Tusk nie może być przesłuchany. Ale tutaj kryje się coś jeszcze, bo jest oczywiste, że Komisja Śledcza nie może kontrolować działań posłów. To jest niekonstytucyjny zapis, na co również zwróciło uwagę Biuro Legislacyjne. Trzeba tak sformułować zapis, żeby posła można było wezwać jako świadka, ale do badania sprawy, powtarzam, do badania sprawy. Tutaj tego nie ma. Efekt będzie taki, że zostanie uchwalony niekonstytucyjny przepis. Wiecie państwo, czego najbardziej się boję? Że nawet, jeżeli do czegokolwiek ta Komisja doszłaby, choć jest to bardzo mało prawdopodobne, to do czegokolwiek dojdzie, będzie niezgodne z konstytucją i nie będzie miało podstawy prawnej, bo cała konstrukcja tej uchwały jest od początku do końca skopana. To utwierdza nas w przekonaniu, że mamy uchwalić tę uchwałę, szybko zakończyć i nic nie ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselLudwikDorn">Dziękuję. Na początek chcę podzielić się uwagą na temat opinii Biura Analiz Sejmowych, dotyczącej niekonstytucyjności sposobu wykonywania mandatu przez parlamentarzystów, w tym przypadku posłów. Tutaj są podstawy do merytorycznej polemiki. W jednej z opinii mowa jest o Komisji Etyki Poselskiej. Zarzut jest tylko taki, że w uzasadnieniach do wszystkich zresztą projektów uchwał nie stwierdzono, że narzędzia, którymi dysponuje Komisja Etyki Poselskiej, są niewystarczające, żeby dotrzeć do prawdy materialnej. W związku z tym stwierdzam, że są one w sposób oczywisty niewystarczające, bo można brać jedynie pod uwagę pisemne lub ustne deklarację parlamentarzystów, za nieprawdziwość których nie grozi żadna sankcja karna. Obszerny wywiad pana posła Chlebowskiego, w którym zawarte są liczne różne deklaracje, jest najlepszym tego przykładem. To tyle na ewentualny użytek Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli chodzi o pkt 2, to akurat nie mam do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PoselLudwikDorn">Jest natomiast pytanie, ale nie do pana przewodniczącego Karpiniuka, lecz raczej do Biura Legislacyjnego. Po pierwsze, w pkt 1 i 2 jest tutaj pewna związana ze strukturalnymi cechami składniowymi języka polskiego niejasność. Nie wiadomo – i jest pytanie, co zrobić, żeby było wiadomo – do jakiego zbioru w pkt 1 odnosi się imiesłów „uczestniczących”, bo jak rozumiem, intencją wnioskodawców jest, żeby odnosił się do członków Rady Ministrów i podległym ich funkcjonariuszy publicznych. Ta kwestia składniowa również odnosi się do pkt 3, gdzie czytamy „badających proces opracowywania projektów ustaw”. Czy wyraz „badających” odnosi się do członków Rady Ministrów tak samo jak do badań podległych im funkcjonariuszy publicznych, czy jak to wynika z reguł czytania, tylko podległych im funkcjonariuszy?</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PoselLudwikDorn">Poza kwestią językową w pkt 3 mamy jeszcze jedną istotną kwestię. Mianowicie jest tutaj mowa o funkcjonariuszach publicznych – to jest art. 114 Kodeksu postępowania karnego – ale ponadto istnieją jeszcze funkcjonariusze służb. Posłowie z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mogą sobie hałasować. Mam nadzieję, że Biuro Legislacyjne mnie słyszy. Funkcjonariusze służb nie są bezpośrednio podlegli członkom Rady Ministrów. Prezes Rady Ministrów sprawuje nadzór nad służbami specjalnymi, a Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji sprawuje nadzór nad służbami mundurowymi. Jak rozumiem, pan poseł miał na myśli między innymi Centralne Biuro Antykorupcyjne, ale odnosił się do niego z pewną nieśmiałością i nie chciał wymieniać jego nazwy. Pytanie, czy podlegających im funkcjonariuszy wyłącza funkcjonariuszy służb specjalnych z zakresu badania Komisji, czy też nie? Nie mam tutaj jasności, bo gdyby chodziło o nadzorowanych, to owszem, bo to wiąże się z definicjami w ustawach ustrojowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, zdaje się, że coraz mniej osób słucha tej dyskusji. Godzina rzecz jasna jest późna. Już wiele godzin dyskutujemy na ten temat. Możemy zrobić przerwę. Za chwilę skończy się czas, w którym możemy obradować w tej sali. Jeżeli teraz nie skończymy, to może się okazać, że będziemy musieli przełożyć wspólne posiedzenie na inny termin. Zostały zadane pytania zarówno pod adresem pana posła … Są jeszcze pytania, mam zapisanych jeszcze kilku posłów, ale proszę państwa, bardzo proszę, jeżeli to naprawdę konieczne, to możemy dyskutować do rana, ale jest pytanie, gdzie? W takim razie po kolei. Pan poseł Kozdroń.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">W Sejmie! W Sejmie, a nie na cmentarzu!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselJerzyKozdron">Szanowni państwo, panie przewodniczący, chciałbym uspokoić tutaj koleżanki i kolegów z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, ponieważ zauważyłem na wspólnym posiedzeniu taki niepokój w waszych wypowiedziach. W istocie rzeczy budujecie całą tę Komisję pod jedną osobę. Chodzi o to, czy będzie można przesłuchać Donalda Tuska i o to, czy będzie można go skonfrontować z panem Mariuszem Kamińskim. Chciałbym państwa, że tak powiem, uspokoić. Rzeczywiście, z art. 2 pkt 3 wynika jednoznacznie, że premier rządu będzie mógł zostać przesłuchany przez Komisję Śledczą, ponieważ w pkt 3 mamy takie oto sformułowanie: „działań członków Rady Ministrów”. Premier jest członkiem Rady Ministrów. … Tak. W następnym zdaniu czytamy: „badających proces opracowywania projektów”. Premier badał proces opracowywania tego projektu, między innymi w tej sprawie konferował z panem Mariuszem Kamińskim. Na tym tle powstały wątpliwości. Po to jest pkt 3 tutaj dodany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Dziękuję. Pan poseł Jarosław Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, chciałem zadać pytanie w sprawie projektu uchwały. Czy dobrze pamiętam w kontekście art. 2 pkt 2, że art. 105 konstytucji, który mówi o immunitecie materialnym, zawiera takie oto zdanie, że poseł za swoją działalność odpowiada przed Sejmem? Może przeoczyłem i gdzieś w konstytucji jest objaśnione, że jedyną komisją, która tę odpowiedzialność sprawdza i ocenia jest Komisja Etyki Poselskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselAndrzejDera">Mam pytanie do Biura Analiz Sejmowych. Proszę o odpowiedź na następujące pytanie. Patrząc na treść art. 2 ust. 2, który mówi, że rzecz dotyczy działań posłów uczestniczących przy opracowywaniu projektów ustaw o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych, czy poseł Chlebowski może być przesłuchany przez tę Komisję? Jedno krótkie proste pytanie. Czy jest to poseł, który uczestniczył przy opracowywaniu projektów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Nie widzę innych głosów. Zostały zadane pytania. W takim razie o odpowiedź proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#SpecjalistawBiurzeAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">Wojciech Odrowąż-Sypeniewski, Biuro Analiz Sejmowych. Szanowni państwo, w dwóch opiniach, które zostały przygotowane przez Biuro Analiz Sejmowych w sprawie tego projektu uchwały, podnosimy – zarówno w opinii mojego autorstwa jak i opinii sporządzonej przez profesora Szmidta pracownika Biura Analiz Sejmowych z Uniwersytetu Gdańskiego – wątpliwość związaną z możliwością objęcia zakresem działania Komisji działań posłów, wychodząc z założenia, że w rozumieniu art. 95 ust. 2 konstytucji, który mówi o kontroli Sejmu nad Radą Ministrów, z którą to kontrolą Trybunał Konstytucyjny w swoim orzecznictwie wiąże działania komisji śledczej, uznając, że … Mogę to wyjaśnić na pewnym przykładzie. W przypadku tzw. komisji bankowej Trybunał Konstytucyjny uznał, że działania Komisji Nadzoru Bankowego nie mogą podlegać kontroli Sejmu, ponieważ Komisja Nadzoru Bankowego nie mieści się w tym zakresie wyznaczonym art. 95 ust. 2, który obejmuje wyłącznie system organizacyjny Rady Ministrów. Ponieważ orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego wskazuje na to, że postrzega on komisję śledczą jako szczególny instrument kontrolny w zakresie wyznaczonym przez art. 95 ust. 2, prowadzi to do konkluzji, że działania posłów nie mogą być przedmiotem kontroli Sejmu, tak samo jak działalność organów Sejmu, czy właśnie zrzeszeń parlamentarnych. Ta sprawa nie została rzecz jasna w sposób jednoznaczny rozstrzygnięta przez Trybunał, więc to jest pewnego rodzaju ocena pewnych wypowiedzi Trybunału Konstytucyjnego, które wiążą się z pewnymi konsekwencjami, nie tylko tymi, które zostały w orzeczeniach Trybunału wypowiedziane wprost. W opinii pana dr Czarnego … Pan dr Piotr Czarny z Uniwersytetu Jagiellońskiego wskazuje – zajął inne stanowisko – że zakres kontroli Sejmu można również rekonstruować na podstawie przepisu art. 105 ust. 1 Konstytucji, który mówi, że posłowie odpowiadają przed Sejmem za działania mieszczące się w zakresie wykonywania mandatu, natomiast tutaj uznaje, że nie została udowodniona inna przesłanka, o której mówi Trybunał, to znaczy, że w odniesieniu do tej sfery można zastosować tak rygorystyczny środek kontroli, jakim jest komisja śledcza. To tyle, jeżeli chodzi o stronę merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#SpecjalistawBiurzeAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">Zasadnicza kwestia ma taki charakter. Czymś zupełnie innym jest określenie zakresu działania Komisji, a czymś innym są środki dowodowe. Nie ma żadnych wątpliwości, że Komisja, badając proces przygotowania projektów ustaw przez Radę Ministrów, może wzywać różnych świadków, w tym osoby prywatne, przedsiębiorców, posłów, którzy mogą posiadać wiedzę na temat sposobu, w jaki ten projekt był przygotowywany przez Radę Ministrów, ale w takim przypadku przedmiotem kontroli są działania Rady Ministrów, a nie działania posłów. Odpowiadając na pytanie pana posła Dera, w moim przekonaniu nawet pominięcie wątpliwego z punktu widzenia konstytucji art. 2 pkt 2 nie uniemożliwi wezwania do złożenia zeznań przed Komisją posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselAndrzejDera">Na podstawie jakiego artykułu można to zrobić, skoro zakres określony został w art. 2. Zakres mówi o badaniu ministrów i posłów uczestniczących w procesie, a jako żywo poseł Chlebowski nie uczestniczył w tym procesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, myślę, że po wysłuchaniu tych wyjaśnień możemy przystąpić do głosowania, tym bardziej, że salę mamy tylko do godziny 18.15. Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do … Jeszcze Biuro Legislacyjne? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Dziękuję bardzo. Jeżeli mogę, to przedstawię tylko drobne uwagi redakcyjne do art. 2. Pierwsza kwestia, którą poruszył pan marszałek Dorn, czyli kwestia pewnej rozbieżności pomiędzy pkt 1 i pkt 3, w związku z którą mogłyby powstać pewne wątpliwości, czy chodzi o członków Rady Ministrów uczestniczących w opracowywaniu projektów ustaw. Aby ujednolicić brzmienie tych przepisów i rozwiać te wątpliwości, wydaje się, że wystarczy w pkt 1 art. 2 wstawić przecinek przed wyrazem „uczestniczących”, żeby tak, jak to jest w pkt 3, było jasne, że chodzi o obie kategorie wymienionych tutaj podmiotów. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Druga kwestia to taka drobna uwaga językowa. Wydaje się, że powinno się raczej mówić o uczestniczeniu w opracowywaniu czegoś, a nie uczestniczeniu przy opracowywaniu czegoś.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Kolejna kwestia jest taka, że prosimy o upoważnienie do skorygowania adresu publikacyjnego, żeby nie było tutaj wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Ostatnia rzecz, proponujemy, żeby wyraz „działań” trzykrotnie powtarzany w poszczególnych punktach został przeniesiony do zdania wstępnego zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Dziękuję bardzo. Myślę, że pani poseł Kempa nie oczekuje już odpowiedzi na pytanie adresowane pod moim adresem. Pan poseł Kozdroń odpowiedział precyzyjnie na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, oprócz tego, o czym buńczucznie zapewnił nas pan poseł Kozdroń, że ma taką wiedzę – cieszę się, że to zostało zaprotokołowane, bo protokół ze wspólnego posiedzenia Komisji będzie niezwykle ważny oczywiście w celach procesowych, ponieważ pan poseł Kozdroń ma odpowiednią widzę, więc podejrzewam, że będzie się mógł podzielić tą wiedzą również z Komisją – zastanawiam się nad jeszcze jedną kwestią, bo na podstawie art. 2 nie będzie można również wezwać ani pana Sobiesiaka ani pana Kosika. Będziemy więc ubożsi o pewną wiedzę. Panie przewodniczący, ja zadałam panu pytanie, bo mnie jak gdyby pan poseł Kozdroń … Chodzi o to, że przy pierwszym zadanym pytaniu panu premierowi – to nie jest kwestia, że my tu coś strasznego chcemy, bo chcemy wyjaśnić i doprowadzić do prawdy obiektywnej, a nie do prawdy Platformy Obywatelskiej, która chce ewidentnie tę prawdę obiektywną przykryć – jeżeli na pierwsze pytanie: „czy brał pan udział przy opracowywaniu projektu?” pan premier odpowie: „nie”, to nie mamy prawa dalej słuchać pana premiera w tym zakresie. Dlatego to jest oczywiste i jasne, że są wady dotyczące obiektywnego procesu przed Komisją Śledczą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Podzielam pogląd pana posła Kozdronia. Proszę państwa, przystępujemy do głosowania poprawek zgłoszonych do art. 2 w kolejności takiej, jak państwo uznali. Proszę państwa, jako pierwszą poddam pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez pana posła Dorna. Kto z państwa posłów jest za tym, żeby art. 2 miał brzmienie takie, jak zaproponował pan poseł Dorn, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Głosowało 71 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 31 posłów, przeciw 40 posłów, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, poddaję pod głosowanie art. 2 w brzmieniu zaproponowanym w poprawce Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Kto z państwa posłów jest za tym, żeby przyjąć art. 2 w tym brzmieniu, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Głosowało 71 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 31 posłów, przeciw – 40 posłów, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">To były, proszę państwa, wszystkie poprawki zgłoszone do art. 2. Przepraszam, jest jeszcze poprawka zgłoszona przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Proszę państwa przystępujemy do głosowania poprawki do art. 2 zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Kto z państwa posłów jest za tym, żeby art. 2 otrzymał takie brzmienie, jak zaproponowano w tej poprawce, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Głosowało 71 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 32 posłów, przeciw 39 posłów, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, teraz powinniśmy poddać pod głosowanie art. 2 w brzmieniu zaproponowanym przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. Mam tylko pytanie do pana posła Karpiniuka, czy wyraża zgodę na dokonanie tych drobnych korekt, które zaproponowało Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Tak, zgadzam się na dokonanie tych wszystkich korekt legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Tak, dziękuję bardzo. W takim razie poddaję pod głosowania art. 2 w brzmieniu zaproponowanym w projekcie uchwały przygotowanym przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem art. 2 w tym brzmieniu? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Głosowało 72 posłów. Za przyjęciem art. 2 głosowało 40 posłów, przeciw – 31 posłów, od głosu wstrzymał się 1 poseł. Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 2 w brzmieniu zaproponowanym przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa przechodzimy do rozpatrywania art. 2a w brzmieniu zaproponowanym przez pana posła Dorna. Ta propozycja została już uzasadniona. Myślę w związku z tym, że możemy przystąpić do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem art. 2a w brzmieniu zaproponowanym przez pana posła Dorna, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselLudwikDorn">… Polski Plus, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Przepraszam, Polski Plus. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Głosowało 73 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 30 posłów, przeciw – 43 posłów, od głosu nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrywania art. 3, który mówi, że w skład Komisji wchodzi 7 członków. Do art. 3 została zgłoszona poprawka przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Poddam ją pod głosowanie w pierwszej kolejności. Kto z państwa posłów jest za tym, żeby w skład Komisji wchodziło 9 członków, proszę o podniesienie … Nie ma? Rozumiem, przepraszam. Propozycja mówi o 7 członkach Komisji. Oznacza to, że nie została zgłoszona żadna poprawka do art. 3.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">W takim razie, kto z państwa posłów jest za przyjęciem art. 3, który mówi, że w skład Komisji wchodzi 7 członków, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciwny. Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Głosowało 70 posłów. Za przyjęciem art. 3 głosowało 59 posłów, przeciw – 2 posłów, od głosu wstrzymało się 9 posłów. Stwierdzam, że art. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Przechodzimy do rozpatrywania art. 3a, którego treść pan poseł Karpiniuk zgodził się na przesunięcie za art. 3. Myślę, że nie ma potrzeby, żeby go szczegółowo omawiać. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Mamy propozycję nieco innego brzmienia nowemu art. 3a. Zacytuję może proponowane przez nas brzmienie nowego art. 3a.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">„3a. Komisja jest obowiązana do złożenia sprawozdania w terminie do dnia 28 lutego 2010 r.”. Chodzi o to, że nie ma potrzeby przytaczać ponownie podstawy prawnej, bo to merytorycznie nie zmienia propozycji. Proponujemy przyjęcie tego przepisu w takim brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Pan poseł Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania art. 3a. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem art. 3a, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Głosowało 69 posłów. Za przyjęciem art. 3a głosowało 38 posłów, przeciw – 39 posłów, od głosu wstrzymało się 2 posłów. Stwierdzam, że art. 3a proponowany w poprawce zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, jest jeszcze poprawka zgłoszona przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość dotycząca art. 4, która tak naprawdę stoi w kolizji z tym, co ustaliliśmy do tej pory. Czy w związku z tym powinienem poddać tę poprawkę pod głosowanie? To pytanie kieruję pod adresem … Chcę, żeby Biuro Legislacyjne potwierdziło. Pan poseł Dera mówi, że nie ma potrzeby glosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselAndrzejDera">Nie, bo był związany z art. 2. Tam była mowa o okresach i …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Proszę mówić do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Panie pośle, proszę w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselAndrzejDera">Wycofuję tę poprawkę, ponieważ poprawka do art. 2 została odrzucona, w związku z tym poprawka do art. 4 stała się bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do rozpatrywania art. 4 dotyczącego wejścia w życie uchwały, który mówi, że uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia. Czy zostały zgłoszone jakieś poprawki do art. 4? … Nie. W takim razie poddaję pod głosowanie art. 4 w takim brzmieniu. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem art. 4, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Głosowało 70 posłów. Za przyjęciem art. 71 głosowało 50 posłów, przeciw – 8 posłów, od głosu wstrzymało się 13 posłów. Stwierdzam, że art. 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, do rozstrzygnięcia pozostała kwestia tytułu uchwały. Zostawiliśmy tę kwestię na koniec. Rozumiem, że wersja projektu uchwały, którą przyjęliśmy, wskazuje, że powinniśmy poddać pod głosowanie tytuł uchwały zaproponowany w projekcie uchwały przygotowanym przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. Chyba nie ma w tej sprawie wątpliwości. Proszę państwa przystępujemy do głosowania tytułu uchwały. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tego tytułu uchwały … Przepraszam bardzo, jeszcze Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Dziękuję. Panie przewodniczący, w tej wersji z tą korektą, którą zgłosiłem do art. 1, czyli wykreśleniem dzienników ustaw oraz z taką drobną uwagą, że po wyrazie „oraz” trzeba dodać wyraz „do”. Chodzi o to, żeby to było tożsame z art. 1. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Poddaję pod głosowanie tytuł uchwały z tymi uwagami. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tytułu uchwały, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Głosowało 72 posłów. Za przyjęciem tytułu uchwały głosowało 42 posłów, przeciw 28 posłów, od głosu wstrzymało się 2 posłów. Stwierdzam, że tytuł uchwały został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa musimy poddać pod głosowanie cały projekt uchwały. Pan przewodniczący Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę państwa, to nie był dobry dzień dla polskiego parlamentaryzmu. Przyjmujemy akt prawny, który nie odpowiada podstawowym standardom konstytucyjnym. Apeluję do koleżanek i kolegów z Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jest czas na to, żeby przygotować poprawki i przyjąć uchwałę, zgodnie z którą będziemy mogli dobrze pracować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad całym projektem uchwały. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem projektu uchwały, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Głosowało 73 posłów. Za przyjęciem projektu uchwały głosowało 41 posłów, przeciw – 31 posłów, od głosu wstrzymał się 1 poseł. Stwierdzam, że projekt uchwały został przyjęty przez Komisje.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, jest ostatnia sprawa – Komisje muszą wybrać posła sprawozdawcę. Pani poseł Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Panie przewodniczący, czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Pani poseł Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcę zaproponować na stanowisko posła sprawozdawcy pana posła Sławomira Neumanna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Dziękuję bardzo. Pani poseł Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Poseł Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselMarekWikinski">Panie przewodniczący, nie. Pani poseł Błochowiak, chciała, żeby pan udzielił mi głosu, żebym mógł zgłosić kandydaturę na sprawozdawcę. Jeżeli pan pozwoli, to chcę zaproponować jedynego sprawiedliwego w łonie koalicji rządzącej, pana posła Eugeniusza Kłopotka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Pan poseł Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie przewodniczący, chcę zgłosić kandydaturę posła Kozdronia, który dzisiaj błysnął. Niech błyszczy na sali plenarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselJerzyKozdron">Ja się nie zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, pytam zgłoszonych kandydatów, czy wyrażają zgodę na kandydowanie. Pan poseł Neumann?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Pan poseł Kłopotek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Nie wyrażam zgody, ale jednocześnie byłbym szczęśliwy, gdyby sprawozdawcą został przewodniczący Arndt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, zostały zgłoszone konkretne kandydatury, które zamierzam poddać pod głosowanie. Jeszcze pan poseł Kozdroń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselJerzyKozdron">Ja się nie zgadzam. Nie zgadzam się!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, w tej sytuacji mamy tylko jednego kandydata pana posła Sławomira Neumana. Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury?</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Sprzeciw!</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Proszę państwa, w takim razie głosujemy. Kto z państwa posłów jest za tym, żeby pan poseł Neumann został wybrany posłem sprawozdawcą, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Głosowało 66 posłów. Za kandydaturą pana posła Neumanna głosowało 43 posłów, przeciw 22 posłów, od głosu wstrzymał się 1 poseł. Stwierdzam, że funkcję posła sprawozdawcy powierzyliśmy panu posłowi Sławomirowi Neumannowi.</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelArndt">Wyczerpaliśmy tym samym porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>