PPC / ppc

text_structure.xml 238 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselEwaKopacz">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam przedstawicieli ministerstwa, zaproszonych gości oraz członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselEwaKopacz">W porządku dziennym przewidziany jest tylko jeden punkt. Będziemy rozpatrywać sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, zawartym w druku nr 853.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselEwaKopacz">Przypominam, że przewodniczącym podkomisji nadzwyczajnej był pan poseł Czesław Hoc, który będzie sprawozdawać w imieniu podkomisji. Proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselCzeslawHoc">Pokrótce przedstawię sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, zawartym w druku nr 853. Omówię najistotniejsze – według mnie – poprawki, rozpoczynając od rozdziału 1.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselCzeslawHoc">W rozdziale 1 „Przepisy ogólne”, w art. 3 pkt 3 za lekarza systemu uznaliśmy również lekarza mającego specjalizację, a więc skreśliliśmy wyrazy „drugiego stopnia”. Zatem lekarz systemu to również lekarz mający specjalizację pierwszego stopnia. Natomiast w pkt 6, dotyczącym pielęgniarki systemu doprecyzowaliśmy, że jest nią również pielęgniarka mająca tytuł specjalisty lub specjalizująca się w dziedzinie pielęgniarstwa kardiologii, wykreśliliśmy natomiast zapis o pielęgniarce, która ukończyła kurs kwalifikacyjny w dziedzinie pielęgniarstwa zachowawczego i rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselCzeslawHoc">Zmieniliśmy treść art. 4 w związku z uwagami ze strony Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Wcześniejszy zapis: „Każdy będący świadkiem...” zastąpiliśmy zapisem: „Kto zauważy osobę lub osoby znajdujące się w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego...”. Poza tym wyrazy: „do skutecznego powiadomienia o tym zdarzeniu służb” zmieniliśmy na: „do skutecznego powiadomienia o tym zdarzeniu podmiotów”.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselCzeslawHoc">W art. 6 dokładnie określiliśmy osobę, która poniosła szkodę, bowiem z poprzedniego zapisu nie wynikało, o jaką osobę chodzi – czy o tę, która udzielała pierwszej pomocy, czy o tę, której była udzielana ta pomoc. Doprecyzowaliśmy to w ten sposób, że jest to osoba „która poniosła szkodę na mieniu powstałą w następstwie udzielania przez nią pierwszej pomocy”.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselCzeslawHoc">W art. 8 dokonaliśmy istotnej zmiany, skreślając tiret mówiące o odpowiednim przygotowaniu pedagogicznym osób prowadzących zajęcia z edukacji w zakresie udzielania pierwszej pomocy. Zwróciliśmy się do Ministerstwa Edukacji Narodowej o przygotowanie odpowiedniej propozycji w miejsce skreślonego tiret. Jak widzę, ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej – po uzgodnieniu z Biurem Legislacyjnym – wpłynęła propozycja zawierająca dwa warianty, które będziemy omawiać. Chodziło o to, że posłowie nie wyrazili zgody na to, żeby lekarze systemu, pielęgniarki systemu i ratownicy medyczni odbyli odpowiednie przygotowanie pedagogiczne, zgodnie z Kartą Nauczyciela, a więc prawdopodobnie dwuletni kurs o profilu pedagogicznym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselCzeslawHoc">W rozdziale 2 „Ratownicy medyczni i ratownicy”, w art. 10 dotyczącym zawodu ratownika medycznego, w ust. 4 lit. a) po wyrazach: „ukończyła studia medyczne” dodaliśmy wyrazy: „na kierunku (specjalności) ratownictwo medyczne”, bowiem wynikało to z procesu kształcenia. Taki sam zapis wprowadziliśmy w art. 57.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselCzeslawHoc">W art. 11 dotyczącym wykonywania zawodu ratownika medycznego dopisaliśmy w pkt 4, że polega on również na wsparciu psychicznym. W pierwotnym zapisie była mowa tylko o wsparciu. Uznaliśmy, że zarówno ratownik, jak i ratownik medyczny, po skomunikowaniu się z osobą w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego, udziela jej również wsparcia psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselCzeslawHoc">W art. 13 ust. 3 było 5 punktów. Skondensowaliśmy ich treść według zaleceń ze strony Biura Legislacyjnego, nie zmieniając w zasadzie ich istoty.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselCzeslawHoc">W art. 17 ust. 2 pkt 1, z wcześniejszego zapisu: „zapewnia gotowość operacyjną, całodobową zdolność do działań w trybie pilnym” wykreśliliśmy: „całodobową zdolność do działań w trybie pilnym” pozostawiając tylko: „zapewnia gotowość operacyjną”. W tym samym artykule, w ust. 6 w brzmieniu: „Dane, o których mowa w ust. 3 i 5, wojewoda przekazuje, nie później niż do dnia 10 każdego miesiąca, do wojewódzkiego centrum zarządzania kryzysowego” wyrazami „do wojewódzkiego centrum zarządzania kryzysowego” zastąpiliśmy wyrazy „do zespołu koordynacji ratownictwa medycznego województwa”. Z dalszych zapisów wynika, że rozwiązaliśmy zespół koordynacji ratownictwa medycznego województwa, dając w to miejsce lekarza koordynatora.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselCzeslawHoc">W art. 21 ust. 2 nastąpiła istotna zmiana. Skreśliliśmy cały zapis dotyczący liczby zespołów ratownictwa medycznego na każde 100 tys. mieszkańców. W związku z tym art. 21 ust. 2 pkt 2 brzmi teraz: „liczbę i rozmieszczenie na obszarze województwa jednostek systemu, o których mowa w art. 32 ust. 1” – skreślimy cześć w brzmieniu: „...w tym zespoły specjalistyczne i zespoły podstawowe”.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PoselCzeslawHoc">W art. 25 ust. 1 pkt 2 wyrazy „zespół koordynacji ratownictwa medycznego” zastąpiliśmy wyrazami: „lekarz koordynator ratownictwa medycznego”. Zatem zamiast zespołu koordynacji ratownictwa medycznego prowadziliśmy lekarza koordynatora ratownictwa medycznego działającego w wojewódzkim centrum zarządzania kryzysowego. W tym samym artykule został skreślony ust. 3, który określał szczegółową organizację zespołu koordynacji ratownictwa medycznego. Jest to wynik wykreślenia z ustawy zespołu koordynacji ratownictwa medycznego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PoselCzeslawHoc">W art. 29 ust. 1 brzmi: „W wojewódzkim centrum zarządzania kryzysowego działają lekarze koordynatorzy ratownictwa medycznego...”. Jest to konsekwencja wcześniejszych zmian, umieszczenia lekarza koordynatora w wojewódzkim centrum zarządzania kryzysowego. Poprzedni zapis brzmiał: „W skład zespołu koordynacji...”.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PoselCzeslawHoc">Zmiana w art. 36 jest dość istotna, bowiem w ust. 1 pkt 1 i 2 dopisaliśmy, że osoby wchodzące w skład zespołów zarówno specjalistycznych, jak i podstawowych, powinny mieć uprawnienie do wykonywania medycznych czynności ratunkowych. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że w późniejszym art. 62 mówi się, iż dysponenci zespołów ratownictwa medycznego dostosowują skład tych zespołów do 31 grudnia 2009 r. Zatem od stycznia 2010 r. osoby w składzie zespołów specjalistycznych i podstawowych muszą mieć uprawnienie do medycznych czynności ratunkowych. Zmiana w ust. 1 pkt 2 również jest istotna. Wykreśliliśmy z zapisu wyrazy: „nieposiadające w swoim składzie lekarza systemu”, a więc dopuściliśmy do składu zespołu podstawowego lekarza.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PoselCzeslawHoc">Dodaliśmy art. 38a. W poprzedniej wersji projektu ustawy tego artykułu nie było. Przeczytam art. 38a: „Z systemem współdziałają uczelnie medyczne, placówki kształcenia ustawicznego dorosłych, stowarzyszenia lekarskie o zasięgu ogólnokrajowym prowadzące działalność w zakresie medycyny ratunkowej – w zakresie edukacji i przygotowywania kadr systemu, opracowywania zaleceń proceduralnych funkcjonowania systemu, inicjowania i realizacji zadań naukowo-badawczych w zakresie medycyny ratunkowej, oceny jakości systemu oraz wytyczania kierunków jego rozwoju”.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PoselCzeslawHoc">W art. 40 dodaliśmy ust. 3 w brzmieniu: „Kierujący może zasięgnąć opinii lekarza wskazanego przez dyspozytora medycznego”. Jest to istotna zmiana, nad którą długo dyskutowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PoselCzeslawHoc">W rozdziale 7 „Zmiany w przepisach obowiązujących”, w art. 51, w zmianie nr 3, w ust. 9 skorygowaliśmy pomyłkę. Ustęp ten brzmi: „Rokowania dotyczą warunków wykonywania i finansowania transportu sanitarnego”. Wcześniej chodziło w nim o medyczne czynności ratunkowe.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PoselCzeslawHoc">W rozdziale 8 „Przepisy przejściowe, dostosowujące i końcowe” skreśliliśmy art. 56, zgodnie z uwagami i zaleceniami Biura Legislacyjnego. W art. 57 nie dokonaliśmy żadnych zmian, aczkolwiek przeprowadziliśmy długą dyskusję. Prawdopodobnie będzie przygotowana poprawka dodająca ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PoselCzeslawHoc">W art. 62 – na którym kończą się istotne zmiany – został skreślony ust. 2 jako konsekwencja zmiany art. 21 ust. 2 pkt 2, mówiącego o liczbie zespołów ratownictwa medycznego.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PoselCzeslawHoc">Omówiłem najistotniejsze zmiany wprowadzone przez podkomisję. To wszystko z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselEwaKopacz">Rozpoczynamy procedowanie. Przypominam, że każdy z państwa posłów otrzymał w kopercie poprawki, dotyczące projektu ustawy, które wpłynęły do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselEwaKopacz">Proponuję następujący sposób procedowania. Po moim pytaniu, czy są uwagi, w pierwszej kolejności zabierać głos będą stali członkowie Komisji. Zachęcam również zaproszonych gości do zabierania głosu przy każdym omawianym artykule.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselEwaKopacz">Przechodzimy do rozpatrzenia tytułu ustawy, który zgodnie z przedstawionym sprawozdaniem brzmi: „Ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym”.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselEwaKopacz">Czy są uwagi do tego tytułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Wnoszę poprawkę, aby tytuł brzmiał: „Ustawa o Ratownictwie Medycznym”.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Jednocześnie chciałbym się odnieść do art. 1, w którym ponownie pojawia się zapis „...Państwowe Ratownictwo Medyczne, zwane dalej systemem”. Uważam, że te wyrazy powinny pozostać, ale nie jako nazwa, tylko pisane małymi literami: „...państwowe ratownictwo medyczne, zwane dalej systemem”.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Tę propozycję argumentuję tym, że ustawa ma przede wszystkim mówić o ratowaniu życia ludzkiego. Dlatego w tytule tej ustawy nie jest istotne, czy jest to ratownictwo państwowe, czy nie. Mówimy tu o czynnościach, które mają prowadzić do ratowania ludzkiego życia. Natomiast to, czy ratownictwo jest państwowe, czy finansowane z takich lub innych środków, określa przepis w art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselEwaKopacz">Czy są inne uwagi do tytułu ustawy? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselEwaKopacz">Proszę pana posła Czesława Hoca o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselCzeslawHoc">Ten problem był dyskutowany. Podkomisja wyszła z założenia, że zgodnie z konstytucją to państwo, rząd odpowiada za zdrowie obywateli. W tym sensie mowa w tytule o „Państwowym Ratownictwie Medycznym” ma uzasadnienie. Jednak temat jest otwarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselEwaKopacz">Jakie jest stanowisko strony rządowej w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJaroslawPinkas">Tytuł tego projektu ustawy budził spore kontrowersje. W pierwotnym przedłożeniu rządowym mówiliśmy wyłącznie o ratownictwie medycznym. Natomiast w trakcie konsultacji społecznych dopisano wyraz „państwowe”. Istotna tego zapisu sprowadzała się do tego, żeby uwypuklić sposób finansowania ratownictwa medycznego i nadać temu istotną rangę.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJaroslawPinkas">Jeśli chodzi o naszą sugestię, chcielibyśmy pozostać przy państwowym ratownictwie medycznym, chociażby ze względów legislacyjnych. Zmiana tej ustawy wiąże się z dużym problemem. Według nas użycie wyrazu „państwowe” sugeruje, że jest ono dostępne dla wszystkich i jednoznacznie wskazuje sposób finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselEwaKopacz">Czy są chętni do zabrania głosu wśród zaproszonych gości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaMedycynyRatunkowejJulianJakubaszko">Rzeczywiście, w trakcie uzgodnień społecznych mówiono, że system powinien podlegać gwarancji państwa. W pierwotnej wersji projektu takiej gwarancji nie było. Dlatego w czasie uzgodnień wprowadzono zapis do art. 1, który jest zachowany in extenso, że „W celu realizacji zadań państwa polegających na zapewnieniu pomocy każdej osobie...”. Zatem gwarancja państwa pojawiła się w zapisie art. 1 – wcześniej jej nie było – i to – naszym zdaniem – jest wystarczające do podkreślenia zadań państwa w realizacji zadań systemu. Proszę zauważyć, że żadne z państw współczesnej Europy nie ma w tytule swoich ustaw dotyczących systemu ratownictwa medycznego (IMS) wyrazu „państwowe”. W nazewnictwie naszej służby zdrowia również nie ma tego wyrazu. Zostało ono zaczerpnięte z minionej epoki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselEwaKopacz">Ponieważ wpłynęła poprawka pani poseł Beaty Małeckiej-Libery, zgodnie z wymogami regulaminowymi, poddaję tę poprawkę pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselEwaKopacz">Proszę o włożenie kart do głosowania do czytników. Kto jest za przyjęciem poprawki pani poseł Beaty Małeckiej-Libery dotyczącej zmiany tytułu ustawy na następujący: „Ustawa o Ratownictwie Medycznym”.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselEwaKopacz">Stwierdzam, że Komisja, przy 7 głosach za, 11 przeciw i 1 wstrzymującym się, nie zaakceptowała poprawki pani poseł Beaty Małeckiej-Libery. W związku z tym pozostajemy przy tytule: „Ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym”.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselEwaKopacz">Przystępujemy do pracy nad rozdziałem 1 „Przepisy ogólne”. Zwracam się do przewodniczącego podkomisji, pana posła Czesława Hoca z pytaniem, czy są uwagi do art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselCzeslawHoc">Nie ma uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselEwaKopacz">Czy ktoś z pań lub panów posłów ma uwagi do art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Pani poseł jednocześnie z poprawką dotyczącą tytułu składała poprawkę do art. 1. Czy w tej sytuacji ta poprawka – zmiana na małe litery – jest aktualna? Czy pozostaje aktualny zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselEwaKopacz">Ja rozumiałam, że jest to związane ze zmianą tytułu. Poproszę jednak o wypowiedź ze strony Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuUrszulaSek">My też tak zrozumieliśmy. Poza tym na piśmie została złożona tylko poprawka dotycząca zmiany tytułu. Nie mamy na piśmie poprawki do art. 1. Myślę jednak, że w przypadku przegłosowania tytułu i pozostawienia go bez zmian poprawka do art. 1 i tak jest bezprzedmiotowa. Niech pani poseł zgłaszająca poprawkę wypowie się, czy ją podtrzymuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Nie, ta poprawka jest bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselEwaKopacz">Kto z pań i panów posłów lub zaproszonych gości ma uwagi do art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Nasza organizacja pragnie poddać pod państwa rozwagę zasadność ewentualnego dodania w art. 1 po wyrazach : „tworzy się” sformułowania „na terenie Rzeczypospolitej Polskiej”. Niby jest to oczywiste, ale nigdzie w ustawie nie określa się, że uregulowania ustawy dotyczą terenu Rzeczypospolitej Polskiej. Prosimy o rozważenie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselEwaKopacz">Czy pan przewodniczący podkomisji zechce się odnieść do tej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselCzeslawHoc">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselEwaKopacz">Proszę o wypowiedź przedstawicieli strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Prawo stanowione przez nas działa wyłącznie w naszym kraju. Uważam taki zapis za bezcelowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselEwaKopacz">W związku z tym stawiam pytanie, czy ktoś z pań i panów posłów jest przeciwny przyjęciu zapisu zawartego w art. 1 w brzmieniu ze sprawozdania podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselEwaKopacz">Nikt się nie zgłasza. Uważam art. 1 za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselEwaKopacz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2. Oddaję głos panu posłowi Czesławowi Hocowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselCzeslawHoc">Nie mam uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselEwaKopacz">Kto z pań i panów posłów ma uwagi do art. 2? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselEwaKopacz">Kto z zaproszonych gości ma uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesPTMRJulianJakubaszko">Moja uwaga odnosi się do problemu związanego z definicją systemu ratownictwa medycznego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrezesPTMRJulianJakubaszko">Podtrzymujemy nasze zastrzeżenia w stosunku do formuły dotyczącej systemu ratownictwa medycznego ustawy. Jest to pozbawienie ustawy definicji systemu ratownictwa medycznego. Zapis w art. 2 ust. 2 pkt 2: „jednostki systemu, o których mowa w art. 32 ust. 1 – zapewniające utrzymanie gotowości ludzi, zasobów i jednostek organizacyjnych” jest częścią oficjalnej definicji systemu ratownictwa medycznego, która była zawarta w poprzednich wersjach projektu ustawy. W tej wersji definicja nie jest pełna. Z tego wynika nasz wniosek, aby z art. 2 ust. 2 pkt 2 usunąć zapis: „jednostki systemu, o których mowa w art. 32 ust. 1 – zapewniające utrzymanie gotowości ludzi, zasobów i jednostek organizacyjnych” i przytoczyć pełną definicję systemu ratownictwa medycznego w art. 3, gdzie są inne definicje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselEwaKopacz">Czy ktoś z pań i panów posłów przejmuje wniosek pana profesora i złoży w tej sprawie stosowną poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">Ja przejmuję wniosek polegający na skreśleniu z art. 2 ust. 2 pkt 2 zapisu: „jednostki systemu, o których mowa w art. 32 ust. 1 – zapewniające utrzymanie gotowości ludzi, zasobów i jednostek organizacyjnych” i wpisanie w art. 3 pkt 1 definicji ratownictwa medycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselEwaKopacz">Oddaję głos stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Chcielibyśmy pozostać przy przedłożeniu rządowym z tej przyczyny – a mamy w tym względzie pewność – że nie istnieje oficjalna definicja ratownictwa medycznego. Jest to definicja zwyczajowa, nie oficjalna. Nie wiem, kto miałby przyjąć definicję oficjalną.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Jeśli pani przewodnicząca wyrazi zgodę, prosiłbym pana prof. Jerzego Karskiego, krajowego konsultanta z zakresu ratownictwa medycznego, żeby wypowiedział się w kwestiach merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Konsultant krajowy w dziedzinie ratownictwa medycznego Jerzy Karski:</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Jeśli chodzi o zapis rządowy, który był wielokrotnie poddawany pod dyskusję – pan prof. Julian Jakubaszko jako przedstawiciel Polskiego Towarzystwa Medycyny Ratunkowej zgłaszał ten postulat wielokrotnie – był utrzymywany zapis rządowy. Nie ma oficjalnej definicji ratownictwa medycznego określanej w przepisach. Zatem stanowiąc przypisy o ratownictwie medycznym moglibyśmy uzupełnić brakujący zapis, jeśli jest to jeszcze możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">Proponuję wpisać w art. 3 pkt 1: „ratownictwo medyczne – system organizacyjny polegający na zwartej, skoordynowanej gotowości ludzi, zasobów i jednostek organizacyjnych uruchamianych w trybie pilnym w celu opanowania nagłego zagrożenia zdrowotnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselEwaKopacz">Rozumiem, że przedstawił pan treść poprawki, którą pan przejął. Czy tak? Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesPTMRJulianJakubaszko">Chciałbym podkreślić wagę tego zapisu. My po raz pierwszy tworzymy akt prawny, który ma w tym kraju uregulować sprawy związane między innymi z funkcjonowaniem najważniejszego elementu systemu ochrony zdrowia – ratownictwa medycznego. To musi być zdefiniowane.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrezesPTMRJulianJakubaszko">Definicja, którą proponujemy – odczytał ją przed chwila pan poseł – jest międzynarodową definicją systemu ratownictwa medycznego, zgodną z założeniami i wiedzą medycyny ratunkowej i systemów organizacji ochrony zdrowia w cywilizowanych krajach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselEwaKopacz">Proszę o opinię ze strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Podtrzymujemy nasze stanowisko, aczkolwiek prosiłbym o wypowiedź ze strony Biura Legislacyjnego, ponieważ z reguły definicje wprowadza się do ustawy wtedy, kiedy mają one wpływ na zapisy ustawowe. Ta definicja nie ma wpływu na dalszą część ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselEwaKopacz">Teraz zabierze głos pan poseł Czesław Hoc, a potem przedstawiciele Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselCzeslawHoc">Przypomnę tylko, że podkomisja dość szczegółowo rozpatrywała problem zgłoszony przez pana profesora. Doszliśmy do przekonania, że zarówno art. 1, jak i art. 2 wyczerpują znamiona treści definicji pana profesora Juliana Jakubaszko, tym bardziej że z art. 17, zgodnie z którym wojewoda prowadzi rejestr jednostek, wykreśliliśmy z ust. 2 pkt 1 całodobową zdolność do działań w trybie pilnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSek">Biuro Legislacyjne zgadza się z opinią wyrażoną przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselEwaKopacz">Rozumiem, że pan poseł Aleksander Sopliński nie zmienił decyzji, nie wycofuje zgłoszonej poprawki. W związku z tym poddam pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez pana posła Aleksandra Soplińskiego.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselEwaKopacz">Kto jest za przyjęciem poprawki, zgłoszonej przez pana posła Aleksandra Soplińskiego, dotyczącej art. 2 i 3 – bo rozumiem, że dotyczy ona wykreślenia zapisu w art. 2 pkt 2 i przeniesienia go do art. 3?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselEwaKopacz">Stwierdzam, że Komisja, przy 8 głosach za, 11 przeciw i braku wstrzymujących się, nie zaakceptowała tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">Tę poprawkę zgłoszę jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselEwaKopacz">Czy są inne uwagi do art. 2? Nie ma uwag. W związku z tym stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 2.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselEwaKopacz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3. Oddaję głos panu posłowi Czesławowi Hocowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselCzeslawHoc">Już przedstawiłem pewne zmiany. Mogę tylko powiedzieć o zmianach zaproponowanych już po posiedzeniu podkomisji. Na przykład została głoszona poprawka do definicji lekarza systemu w pkt 3...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselEwaKopacz">Rozumiem, panie pośle, że nie ma pan uwag do art. 3 w całości. Myślę, że będziemy ten artykuł rozpatrywać zgodnie z kolejnymi punktami i wtedy będę panu udzielać głosu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselEwaKopacz">Kto z pań i panów posłów ma uwagi do art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Chciałabym zgłosić poprawkę do art. 3 pkt 3 dotyczącego lekarza systemu. Po wyrazach „lub pediatrii” proponuję dopisać: „który rozpocznie specjalizację w dziedzinie medycyny ratunkowej”.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Po rozmowach przeprowadzonych na ostatnim posiedzeniu podkomisji uważam, że docelowo w systemie ratownictwa mają pracować lekarze wykształceni w tej specjalizacji. Uważam, że zapis tego typu – nie chcę używać tego słowa, ale je powiem – wymusi dalszą edukację na lekarzach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselEwaKopacz">Kto jeszcze z pań i panów posłów oraz zaproszonych gości ma uwagi do art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrezesPTMRJulianJakubaszko">Poprawka przed chwilą zgłoszona odnosi się do wymagań specjalizacyjnych wobec lekarzy pracujących w systemie. Zgodnie z międzynarodowym prawem i zwyczajem, z „Europejskim manifestem medycyny ratunkowej”, a także według Europejskiej Rady Specjalizacji lekarskich, lekarz pracujący w systemie medycyny ratunkowej i ratownictwie medycznym ma mieć specjalizację w zakresie medycyny ratunkowej. To jest gwarancja dla społeczeństwa i systemu, że pracują w nim ludzie z tej dyscypliny medycznej, a nie przypadkowi, jak było w naszym kraju do tej pory. Dlatego stanowczo podkreślamy wagę tego zapisu, który stawia Polskę w sytuacji kompatybilnej z sytuacją w Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselEwaKopacz">Panie ministrze, proszę o opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Pani poseł Beata Małecka-Libera podjęła istotny problem. Myślę, że musimy sięgnąć do danych, ilu mamy w tej chwili specjalistów z zakresu medycyny ratunkowej. Dane są jednoznaczne – mamy 440 specjalistów, 600 miejsc specjalizacyjnych. W związku z tym, że do systemu potrzeba 15-20 tys. lekarzy, jeśliby ten przepis zaistniał, doprowadziłby do „wycięcia” ogromnej liczby lekarzy działających aktualnie w systemie. Powstałby więc problem z lekarzami systemu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Ten problem można odnieść do medycyny rodzinnej, kiedy wiele lat temu rozpoczęła się ta specjalizacja. Musimy mieć dokładnie taką samą liczbę lekarzy medycyny ratunkowej jak medycyny rodzinnej, czyli 20 tys., a w 2010 r. będzie ich dopiero 8600. Widać więc, że ścieżka dojścia do pożądanej liczby jest długa. W związku z tym będziemy podtrzymywać stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselEwaKopacz">Kto jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrezesPTMRJulianJakubaszko">W tej chwili w kraju rzeczywiście mamy około 450 lekarzy z tą specjalizacją i około 600 lekarzy w trakcie specjalizacji. Docelowo, aby spełnić międzynarodowe normy – 8-12 lekarzy na stutysięczną populację – będziemy potrzebować około 3 tys. lekarzy specjalistów medycyny ratunkowej. Aby w tej chwili nie „wycinać” lekarzy – jak się wyraził pan minister – co przecież nie jest naszym zamiarem, bo chodzi o stworzenie im motywacji do pracy w tej specjalizacji, należy wprowadzić okres wyrównawczy. W ostatnim rozdziale „Przepisy dostosowawcze” można umieścić odpowiedni zapis mówiący, na przykład, o roku 2011 jako okresie wyrównawczym. Nie będzie więc niebezpieczeństwa, że „wytnie” się lekarzy z systemu. Natomiast zostanie dana gwarancja społeczeństwu, że ludzie wyciągający rękę do osoby będącej w sytuacji nagłego zagrożenia zdrowotnego są osobami kompetentnymi. O tym, że tak nie jest, świadczy rosnąca fala pozwów prokuratorskich przeciwko działaniom tak zwanych starych lekarzy, bez specjalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselRafalMuchacki">Zgadzam się z panem profesorem i uważam, że sprawa jest bezdyskusyjna. Muszą to być ludzie kompetentni, wykształceni. Nie może być tak, żeby – na przykład – kardiolog przeprowadzał sekcję zwłok, czy patolog operował wyrostek robaczkowy, a dochodzimy do takiej paranoi. To, co powiedzieli pani poseł Beata Małecka-Libera i pan prof. Julian Jakubaszko, jest podstawową sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrezesPolskiejRadyResustytacjiJanuszAndres">Odnosząc się do art. 3 pkt 3 powiem, że definicja lekarza systemu ogranicza możliwość kształcenia się w zakresie ratownictwa przedszpitalnego do lekarzy w trakcie tylko jednej specjalizacji, którą jest medycyna ratunkowa. Ale lekarze innych, wymienionych w ustawie specjalizacji – anestezjologii, intensywnej terapii chorób wewnętrznych, chirurgii ogólnej, chirurgii dziecięcej, ortopedii i traumatologii narządu ruchu oraz pediatrii – w codziennej praktyce stykają się z zagadnieniami udzielania pomocy w stanach bezpośredniego zagrożenia życia. Istniejący zapis zamyka lekarzom w trakcie specjalizacji innych niż medycyna ratunkowa możliwość nabywania wiedzy praktycznej z zakresu ratownictwa medycznego. Zdaniem Polskiej Rady Resustytacji lekarze specjalizujący się w wyżej wymienionych dziedzinach powinni mieć możliwość pracy w zespołach ratownictwa medycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrezesKSRSSRJerzyPlokarz">Zwracamy się do państwa posłów z gorącym apelem w sprawie niezwykle istotnej dla społecznych ratowników. Gdyby uznano zasadność naszej prośby, skutkowałoby to zmianą w art. 3 pkt 2 dotyczącym kwalifikowanej pierwszej pomocy. I tak, kwalifikowana pierwsza pomoc to czynności podejmowane wobec osoby w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego przez ratownika, o którym mowa w art. 3 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrezesKSRSSRJerzyPlokarz">Nasz apel dotyczy tego, aby zmienić wyraz „ratownika” na określenie „ratownika systemu”, ponieważ w ustawie określa się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselEwaKopacz">Przepraszam pana, ale rozpatrujemy właśnie art. 3 pkt 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrezesKSRSSRJerzyPlokarz">Moja uwaga dotyczy art. 3 pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselEwaKopacz">Teraz omawiamy art. 3 pkt 3. Kiedy będziemy omawiać pkt 2, udzielę panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselEwaKopacz">Kontynuujemy dyskusję na temat art. 3 pkt 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorPolskiegoSzpitalaPolowegoElzbietaLipska">Popieram poprawkę pani poseł Beaty Małeckiej-Libery w sprawie otwarcia specjalizacji dla specjalistów w innych dziedzinach medycyny z tej racji, że cała ta ustawa zmierza do tego, żeby lekarze, którzy pracują w systemie, byli specjalistami. Natomiast osobami, które technicznie wykonują ten zawód jest średni personel medyczny – ratownicy medyczni i pielęgniarki systemu. W związku z tym ograniczenie liczby lekarzy w pomocy przedszpitalnej, a jednocześnie zagwarantowanie ich wysokiego poziomu merytorycznego, na pewno będzie sprzyjać dalszemu rozwojowi tego systemu, oczywiście z uwzględnieniem przepisów przejściowych do dostosowania liczby lekarzy specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#DyrektorPolskiegoSzpitalaPolowegoElzbietaLipska">Konsultant wojewódzki w dziedzinie medycyny ratunkowej dla województwa wielkopolskiego Michał Gaca:</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#DyrektorPolskiegoSzpitalaPolowegoElzbietaLipska">Proszę państwa, tworzymy nową jakość, nową specjalizację, tak jak kiedyś w zamierzchłych czasach tworzono specjalizację w dziedzinie chorób wewnętrznych, chirurgii, a w bardziej współczesnych czasach w dziedzinie anestezjologii i intensywnej terapii. Tworzymy medycynę ratunkową – nową specjalizację. Zupełnie nie rozumiem zdania pana profesora Janusza Andresa, bowiem dążymy do tego, żeby zagadnieniami, o których tu mowa, zajmowali się specjaliści wybranej dziedziny. Nie może być tak, jak do teraz, że każdy kto chce wsiada do karetki, pracuje w izbie przyjęć nie wiadomo według jakiego rozdziału. Te sprawy są unormowane w całym nowoczesnym świecie, w którym dąży się do odpowiedniej jakości świadczeń medycznych. Proszę o uwzględnienie tej poprawki. Nieprzyjęcie tej poprawki może być kompromitujące, jeśli chodzi o nasz wizerunek w innych towarzystwach dotyczących medycyny nagłej – emergency medicine – na świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielKonfederacjiPracodawcowPolskichIgorLebski">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że uwzględnienie tej poprawki bez ustalenia okresu dostosowawczego spowoduje, że możliwość prowadzenia specjalizacji zablokuje dostęp do wykwalifikowanych pracowników, bo albo będzie mała, obecna liczba specjalistów w dziedzinie medycyny ratunkowej, albo będziemy musieli opierać się na zatrudnianiu osób, które nie będą mieć uprawnień w rozumieniu ustawy. Dlatego, z naszego punktu widzenia, konieczne jest określenie okresu dostosowawczego na tyle długiego, żeby pozwolił na spokojne i bezpieczne wykształcenie odpowiedniego zaplecza specjalistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselCzeslawHoc">W tym zakresie przeprowadziliśmy szeroką dyskusję. Muszę przyznać, że aktualny zapis obniża walor specjalizowania się w medycynie ratunkowej, ale go nie przekreśla. Być może w przyszłości lekarze medycyny ratunkowej będą uprzywilejowani przy obsadzaniu stanowisk szpitalnych oddziałów ratunkowych itd. Jednocześnie nie można mówić, że lekarz anestezjolog, intensywnej terapii, chorób wewnętrznych, chirurgii ogólnej czy pediatrii jest niekompetentny i niedoświadczony. Niejednokrotnie jest bardziej doświadczony niż inni lekarze. Dochodzi do tego aspekt obsadzania zespołów. System w ciągu kilku lat nie będzie wydolny, jeżeli ograniczymy się do zapisu, że wszyscy lekarze muszą mieć specjalność w dziedzinie medycyny ratunkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Chciałbym się odnieść do słów pana prof. Janusza Andresa, który powiedział, że tą poprawką zamykam drogę i możliwość uczestniczenia w zespołach wyjazdowych lekarzom, którzy mają obecnie specjalizację. Otóż nie, panie profesorze, nie zamykam, tylko chciałbym, żeby podnosili kwalifikacje. Najlepszym rozwiązaniem jest dopisanie, że okres dostosowawczy ustalamy na przykład na rok 2011, czy 2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselReginaWasilewskaKita">Utrzymanie przedstawionego zapisu spowoduje utrudnienia w kształceniu lekarzy w dziedzinie medycyny ratunkowej. W swoich poprawkach, które państwo otrzymali, proponuję okres dostosowawczy – zapis w art. 57. Kiedy dojdziemy do art. 57, będę to zgłaszać. Okres dostosowawczy powinien być taki, aby wszyscy, którzy chcą pracować, mieli wykształcenie z zakresu medycy ratunkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrezesPTMRJulianJakubaszko">Mam w ręku „Europejski manifest medycyny ratunkowej”, w którym jest mowa o tym, że każdy obywatel zjednoczonej Europy ma prawo do specjalistycznej pomocy w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego. Między innymi dlatego w całej Europie lekarze dyscyplin pokrewnych, które są określone – anestezjologia z intensywną terapią, pediatria, chirurgia – mają skrócony czas dostępu do specjalizacji w dziedzinie medycyny ratunkowej. W Polsce też mamy skrócony czas dostępu do specjalizacji w dziedzinie medycyny ratunkowej, który dla lekarzy specjalistów innych dyscyplin wynosi 3 lata. Nie ma więc utrudniania ludziom możliwości pracy w systemie, o ile zadeklarują kształcenie się w specjalizacji, której się podejmują. To tak, jakbym ja – anestezjolog i lekarz medycyny ratunkowej – chciałbym nagle wykonywać interwencyjną kardiologię – ustawa pozwalałaby mi na to – a nie zadeklarowałbym specjalizowania się w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrezesPTMRJulianJakubaszko">Medycyna ratunkowa jest jedną z najtrudniejszych dyscyplin medycznych, globalnie patrzącą na pacjenta i globalnie rozpatrująca strategię, postępowanie krok po kroku. To, że ktoś ma specjalizację z chirurgii, interny i dyscyplin pokrewnych, jest dużą korzyścią dla medycyny ratunkowej, o ile ten ktoś zechce się specjalizować w medycynie ratunkowej i wdrożyć się w globalny sposób myślenia, a nie jak ortopeda myśleć tylko o złamanej nodze, kiedy pacjent wykrwawia się z powodu przeciętej tętnicy udowej i umiera na oddziale w trakcie zabiegu „łatania” nogi, bo jest specjalistą o wąskim spektrum widzenia. Dlatego szerokie, globalne spojrzenie medycyny ratunkowej na pacjenta ma zasadnicze znaczenie dla funkcjonowania tej dyscypliny. Jeśli ta poprawka nie zostanie przyjęta, ta ustawa rozłoży na łopatki polską medycynę ratunkową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ProrektordosprawCollegiumMedicumUniwersytetuMikolajaKopernikawToruniuMalgorzataTafilKlawe">Na ostatniej konferencji rektorów uczelni medycznych ten problem również był podnoszony. Stanowisko rektorów wskazuje na potrzebę uzupełnienia tego zapisu o konieczność przynajmniej deklaracji lub rozpoczęcia specjalizacji w dziedzinie medycyny ratunkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselRafalMuchacki">Wydaje mi się, że wyważamy otwarte drzwi. W Europie medycyna ratunkowa została zdefiniowana i istnieje już od lat. Opierajmy się na dobrych wzorcach, na tym, co jest pozytywne, a nie bądźmy „papugą Europy”. Zgadzam się z panem prof. Julianem Jakubaszko – chociaż w moim odczuciu trochę przesadził mówiąc o ortopedach – bo przecież muszą być specjaliści, ludzie, którzy się na tym znają, żeby nas leczyć. Kiedy padnę na ulicy, to chciałbym być reanimowany nie przez dermatologa, tylko przez fachowca związanego z medycyną ratunkową. Mówię o tym po konsultacjach z moim bratem, który jest specjalistą medycyny ratunkowej i za głowę się łapie, kiedy słyszy o naszych pomysłach. Bądźmy świadomi tego, o czym rozmawiamy. Zwracam się więc z apelem do lekarzy, bo ci, którzy mają inny pogląd, to albo przestali być lekarzami, albo jeszcze nimi nie są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Dziękuję panu posłowi, że mnie obronił, bo jestem ortopedą. Prosiłbym pana profesora o mniej takich przykładów.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselZbigniewPodraza">Przechodząc do rzeczy powiem, że jeżeli nie będziemy sobie wyznaczać celów, to nie będziemy ich osiągać. Myślę, że w tej sprawie Komisja zajmie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselZbigniewPodraza">Natomiast mam pytanie do pana ministra, ponieważ treść tego punktu uległa zmianie podczas prac w podkomisji. Pan minister powiedział, że jest za przedłożeniem rządowym. A w projekcie rządowym była mowa o tym, że są to specjaliści drugiego stopnia lub specjaliści – jeśli jest to nowy tok specjalizacji. Ponieważ w zapisach ustawy dopuściliśmy specjalistów pierwszego stopnia, pytam, czy pan minister wyraził poparcie dla przedłożenia rządowego, czy przedłożenia podkomisji. Jest to istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselCzeslawHoc">Ad vocem pana profesora i innych mówców. Możemy za chwilę odnieść wrażenie, że specjaliści z dziedziny anestezjologii, chorób wewnętrznych, chirurgii ogólnej, chirurgii dziecięcej, ortopedii i pediatrii to lekarze, którzy nie potrafią udzielać pierwszej medycznej pomocy albo resustytacji czy reanimacji. Zapewniam państwa, że tak nie jest. Niejednokrotnie robią to lepiej niż wyszkoleni w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselEwaKopacz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiZdrowotnejMZDariuszAdamczewski">Ponieważ większość popierających poprawkę powoływała się na regulacje europejskie i stan rzeczy w Unii Europejskiej, zwracamy uwagę na fakt, że to, czym podpierał się pan prof. Julian Jakubaszko, jest manifestem, ustaleniem kilku towarzystw medycyny ratunkowej, które zawiera pewne zalecenia. Nie jest to oficjalny dokument Unii Europejskiej, który nakazywałby nam przyjęcie tych zaleceń.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiZdrowotnejMZDariuszAdamczewski">Ponadto pojęcie „specjalistyczna pomoc” nie oznacza pomocy udzielanej koniecznie przez specjalistę, tylko pomoc kwalifikowaną na odpowiednim poziomie, ponieważ w krajach Unii Europejskiej formalne kwalifikacje potwierdzające specjalizację z medycyny ratunkowej istnieją wyłącznie w dwóch krajach – Wielkiej Brytanii i Irlandii. W pozostałych krajach nie istnieje certyfikacja formalna o charakterze specjalizacji lekarskiej. To doskonale widać w dyrektywie 16/93/EC, w której tabelach porównywalności wykształcenia taka specjalizacja znajduje się wyłącznie w trzech krajach – Polsce, Wielkiej Brytanii i Irlandii.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiZdrowotnejMZDariuszAdamczewski">Wprowadzenie zapisu o lekarzu, który rozpoczął specjalizację w dziedzinie medycyny ratunkowej, skutkuje wyłącznie tym, że każdy lekarz, który rozpocznie tę specjalizację i niekoniecznie ją ukończy, czy nawet będzie kontynuował, będzie lekarzem systemu. W związku z tym sam akt rozpoczęcia specjalizacji wystarczy, żeby być uznanym za lekarza systemu. Chyba nie o to nam chodzi. Tak naprawdę podnoszenie kwalifikacji i dążenie do tego, żeby tę specjalizację uzyskiwała jak największa liczba lekarzy, zależy nie od przepisu ustawy, tylko od organizacji systemu i atrakcyjności miejsc pracy głównie w szpitalnych oddziałach ratunkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselEwaKopacz">Na zakończenie tej burzliwej dyskusji chciałabym skierować pytanie do autorów tego projektu ustawy. Panie ministrze, jakie były intencje twórców tej ustawy? Czy ta ustawa ma być realizowana przez dotychczas funkcjonujących specjalistów i lekarzy, którzy dotychczas jeżdżą w karetkach, czy mieli państwo szczytne założenia, że to będzie ustawa szczególnie ważna, realizowana przez szczególnych specjalistów i tworzą państwo szansę, by w Polsce to ratownictwo było na wyjątkowo wysokim poziomie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Dziękuję, pani przewodnicząca, za to pytanie. Intencje były jednoznaczne, by stworzyć nowoczesny, dobrze funkcjonujący system ratownictwa medycznego w kraju, oparty na wysokiej jakości. A wysoka jakość to przede wszystkim wysokie kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Natomiast tworząc prawo musimy być realistami i wiedzieć, jak wygląda bilans rozpoczęcia tego długotrwałego procesu. Polska nie znosi rewolucji. Do systemu, który sobie założyliśmy, musimy dojść w sposób ewolucyjny. Obecnie, z racji niewielkiej liczby lekarzy w systemie, nie jesteśmy w stanie tworzyć na tyle twarde przepisów, żeby ograniczyć udział w zespołach wyjazdowych tym, którzy tej specjalizacji nie mają. Faktycznie zależałoby nam na tym, żeby w modelu docelowym – po wielu latach –w zespołach wyjazdowych jeździli wyłącznie specjaliści medycyny ratunkowej, bo – w mojej ocenie – zagwarantowaliby oni wysoką jakość naszej ustawy. Proszę jednak pamiętać, że aby dojść do modelu docelowego – a nie zgadzam się z panem prof. Julianem Jakubaszko, że wystarczy wykształcić 3 tys. lekarzy – potrzeba 15-20 tys. lekarzy, a na to potrzeba około 15 lat. W tym zakresie jesteśmy pragmatyczni, ponieważ dysponujemy danymi z innych specjalizacji, które wchodziły na rynek usług medycznych. Liczba 3 tys. lekarzy dotyczy chyba tylko tych lekarzy, którzy mogliby pracować wyłącznie w szpitalnych oddziałach ratunkowych. Natomiast w zespołach wyjazdowych potrzeba aż 15 tys.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Musimy dojść do mądrego konsensu. Chcielibyśmy, żeby rok końcowy, kiedy następuje finalne rozwiązanie, nie był odległy, ale wiąże się to, po pierwsze – z budżetem kraju na kształcenie ludzi, po drugie – z chęcią robienia tej specjalizacji, po trzecie – z systemem zachęt, po czwarte – z atrakcyjnością pracy, a po piąte – z prestiżem, który niesie wykonywanie tego zawodu. Tego nie zapiszemy w ustawie, musimy to wykreować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselEwaKopacz">Myślę, że po tej wyczerpującej odpowiedzi intencje rządu są nam znane.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselEwaKopacz">Jeszcze kilka głosów i zamknę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselEwaKopacz">Konsultant wojewódzki w dziedzinie medycyny ratunkowej dla województwa wielkopolskiego Michał Gaca:</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselEwaKopacz">Proszę się wsłuchać w to, co mówimy. Przecież zapis, zgodnie z którym specjalizujących się w dziedzinie medycyny ratunkowej wprowadza się do tego systemu w drodze 3-letniego kształcenia, znacznie skracającego edukację w specjalizacjach medycznych, poprawia dostęp specjalistów do medycyny ratunkowej i zmniejsza braki, które teraz występują. To nie jest argument, że teraz specjalistów jest około 440. Jeżeli nie wprowadzimy tego zapisu, panie ministrze, wtedy nie będzie zachęt do szybkiego specjalizowania się już gotowych specjalistów, o czym mówił pan prof. Julian Jakubaszko. Oni są i mają poszerzyć wiedzę nie w reanimacji i pierwszej pomocy, bo to jest podstawowa wiedza. To nie na tym ma polegać. To jest ogromna wiedza medyczna. Na przykład specjaliści pediatrzy mają poszerzyć swoją wiedzę w ortopedii w części, która dotyczy stanów nagłych. Wprowadzenie tego zapisu przyspieszy uzyskanie większej liczby specjalistów w medycynie ratunkowej. To stwarza motywację młodym ludziom. Oni są i my to wiemy pracując od lat w medycynie ratunkowej.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselEwaKopacz">Rozumiem, że temat wzbudza wiele emocji, ale jeśli będziemy prowadzić dyskusję na ten temat w podgrupach, to nie skończymy pracy nad tym projektem ustawy nawet za kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PoselEwaKopacz">Proszę, aby te osoby, które mają coś do powiedzenia, zgłaszały zamiar zabrania głosu. Nie przeszkadzajmy sobie nawzajem.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PoselEwaKopacz">Teraz zabierze głos pan minister, następnie pan poseł Tomasz Latos i kończymy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Chylę czoło przed tą poprawką. Główną intencją jest jakość. Dla mnie w medycynie najbardziej istotna jest jakość.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Jednak ta poprawka tworzy pewien paradoks. Co wtedy, kiedy lekarz po „lepie” otworzy w pierwszym miesiącu specjalizację w zakresie medycyny ratunkowej, a jego doświadczenie będzie znacznie mniejsze od doświadczenia tych, którzy pracują w systemie, są specjalistami pediatrii itd.? Ta poprawka musiałaby określać moment wejścia do systemu.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Myślę, że istotne jest to, że pojawiają się intencje. Nie wszystko musi być precyzyjnie zapisane. Obawiam się tylko tego, że kiedy zapiszemy, że osoba, która rozpoczęła specjalizację, wchodzi do systemu, powstanie natłok tych, którzy rozpoczną tę specjalizację i być może nigdy jej nie skończą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselTomaszLatos">Panie ministrze, nie sposób nie zgodzić się z wieloma pańskimi stwierdzeniami, sądzę jednak, że mówiąc o tym samym, dochodzimy jednak do przeciwnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselTomaszLatos">Według mnie, głównym problemem jest vacatio legis, które będzie dawać możliwość przystosowania się różnym osobom pracującym w tej chwili w systemie – zakończenia pracy lub zmiany miejsca pracy, albo uzupełnienia wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselTomaszLatos">Myślę, panie ministrze, że istnieje pewne niebezpieczeństwo, że trzydziestokilkuletni lekarz ze specjalizacją z ortopedii, bez wprowadzenia do ustawy odpowiednich zapisów, nie będzie mieć motywacji – nawet w terminie 10 lat – do uzupełnienia specjalizacji w dziedzinie medycyny ratunkowej. A myślę, że to jest jedną z idei tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselTomaszLatos">Dlatego sądzę, że przy dbałości o jakość i pamiętaniu, żeby nie doszło do sytuacji, że w najbliższych kilkunastu miesiącach może brakować lekarzy do pracy w systemie, należy stworzyć mechanizmy, które będą prowadzić lekarzy do sammokreślenia – albo chcę pracować w medycynie ratunkowej, być specjalistą w tej dziedzinie, więc uzupełniam swoje wykształcenie, albo zmieniam oddział, na którym pracuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrezesPTMRJulianJakubaszko">Ad vocem wypowiedzi pana ministra. Młody lekarz po lekarskim egzaminie państwowym, który rozpoczął specjalizację w medycynie ratunkowej, specjalizuje się zgodnie z jej programem. Program jest obliczony na 5 lat i dokładnie określa, na jakim etapie kształcenia, jakie czynności może wykonywać i do jakich zadań może być kierowany. Młody lekarz po LEP rozpoczynający specjalizację nie jest puszczany do działań sam, bez nadzoru lekarza specjalisty z tej dyscypliny. I tak jest w każdej specjalizacji lekarskiej. Medycyna ratunkowa nie jest niczym innym.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrezesPTMRJulianJakubaszko">Natomiast, jeśli chodzi o europejski standard dla medycyny ratunkowej, rzeczywiście, jeszcze nie wszystkie kraje europejskie mają tę specjalizację, ale trwają intensywne prace na poziomie Europejskiej Komisji Specjalizacji Lekarskich, o czym pan dyrektor Dariusz Adamczewski dobrze wie. Jest przygotowywany europejski dyplom medycyny ratunkowej, który – muszę to państwu powiedzieć – w dużej mierze jest przygotowywany dzięki polskiemu 5-letniemu programowi specjalizacji w medycynie ratunkowej. Polski lekarz specjalista medycyny ratunkowej będzie miał bardzo łatwy dostęp do europejskiego dyplomu. Natomiast lekarz z pokrewnej dyscypliny, który chce rozpocząć tę specjalizację i będzie ją przeciągać w czasie – to jest jego sprawa – i tak będzie musiał kontynuować kształcenie podyplomowe w ramach programu i będzie musiał je uzupełniać, bo narzuci mu to program tej specjalizacji, znacznie skróconej. I naprawdę liczba 3,5 tys. tych specjalistów na populację Polski będzie wystarczająca. Mówi o tym doświadczenie krajów, które od 30-35 lat mają specjalizację w dziedzinie medycyny ratunkowej i nie odstępują od tego. Nie ma tam pomysłów, żeby po kilku latach od rozpoczęcia specjalizacji w kraju wycofywać się z niej uważając ją za niepotrzebną – i to aktem prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselLukaszAbgarowicz">Nie mam żadnych wątpliwości w związku z poprawką pani poseł Beaty Małeckiej-Libery, ale chciałbym ustalić swój pogląd na temat okresu przejściowego. Czy ktoś mógłby mi powiedzieć, ile jest miejsc w ciągu roku na specjalizacji ratownictwo medyczne?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselLukaszAbgarowicz">Konsultant krajowy w dziedzinie ratownictwa medycznego Jerzy Karski:</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselLukaszAbgarowicz">Obecnie 600 osób rozpoczęło specjalizację na zasadzie rezydentury. Natomiast lekarzy, którzy odbywają specjalizację i przystępują do egzaminów, mamy kilkunastu. Do sesji jesiennej zgłosiło się aktualnie 18 osób, przy czym – oczywiście – nie wszyscy przystąpią do egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselLukaszAbgarowicz">Korzystając z tego, że już jestem przy głosie, powiem, że z rozmów z panem ministrem i panem dyrektorem Romanem Danielewiczem wynika jednoznaczne stanowisko, że wszystkie osoby, które w tej chwili funkcjonują w systemie, czyli specjaliści z innych dyscyplin, jak anestezjologia, interna itd., mogą w przyspieszonym trybie uzyskać tę specjalizację. Taka możliwość będzie także w najbliższym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Ad vocem. Pan poseł Łukasz Abgarowicz pytał się o model docelowy i kiedy można do niego dojść. Powiem, że oprócz ustawy ratowniczej tworzymy także inne dokumenty prawne pokazujące, w jakim kierunku ma zmierzać system. Są to dokumenty związane z kształceniem lekarzy. Zaznaczam, że specjalizacja z zakresu medycyny ratunkowej jest priorytetowa. Weszła ona na listę specjalizacji priorytetowych, a więc tych, które najbardziej popieramy, dajemy największą liczbę rezydentur. Tych specjalizacji jest teraz 6. W związku z tym myślę, że jednoznacznie możemy wykazać, iż liczba lekarzy w najbliższym okresie będzie coraz większa chociażby z tego względu, że kierujemy strumień lekarzy w stronę ratownictwa medycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselEwaKopacz">Zamykam dyskusję na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselEwaKopacz">Proszę panią poseł Beatę Małecką-Liberę o przypomnienie treści poprawki, którą zgłosiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">W art. 3 pkt 3, po wyrazach „lub pediatrii” dodajemy: „który rozpoczął specjalizację w dziedzinie medycyny ratunkowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselEwaKopacz">Ponieważ posłowie mają szczególne prawa – państwo o tym wiedzą – mimo że zamknęłam dyskusję, udzielę jeszcze głosu pani poseł Mirosławie Masłowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Dziękuję, pani przewodnicząca, za udzielenie mi głosu. Ponieważ na dzisiejszym posiedzeniu siedzę między pracodawcami i słyszę z ich strony praktyczne uwagi, mam gorącą prośbę, żeby pani udzieliła głosu osobom z tego grona, które są pracodawcami z różnych zakątków naszego kraju, żeby mogli się wypowiedzieć w tej kwestii. Jest to niezwykle ważny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselEwaKopacz">Pani poseł, przypominam sobie pracę w podkomisji. Naprawdę nie było żadnych ograniczeń do wypowiadania się w tej kwestii. Dziś również udzielałam głosu, nawet kilkakrotnie, każdemu, kto podnosił rękę.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselEwaKopacz">W związku z propozycją pani poseł, wyjątkowo, zwracam się do zaproszonych gości i ewentualnie posłów o zgłoszenie się do głosu po raz ostatni w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzedstawicielkaZwiazkuPracodawcowRatownictwaMedycznegoMalgorzataPoplawska">Jestem specjalistą medycyny ratunkowej i specjalistą anestezjologii i intensywnej terapii. Szybko zaczęłam liczyć na kartce, ilu potrzeba specjalistów do karetek przyjmując, że w Polsce ma być 1300 karetek, z czego połowę będą stanowić karetki specjalistyczne z lekarzami. Wykonanie w karetkach średnio – z urlopami i chorobowym – wynosi 4,6 etatu przeliczeniowego. Zatem musimy liczyć, że do karetek potrzeba co najmniej 3200 specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzedstawicielkaZwiazkuPracodawcowRatownictwaMedycznegoMalgorzataPoplawska">Komentowaliśmy jeszcze jedną sprawę, nie mając oczywiście nic przeciw proponowanym zapisom. Problem jest natury praktycznej. Osoby, które rozpoczną specjalizację w dziedzinie medycyny ratunkowej wcześniej muszą mieć specjalizację jednostopniową, obecnie otwieraną, żeby móc rozpocząć drugą z medycyny ratunkowej. Jeżeli więc okres przejściowy nie będzie długi, znajdziemy się w sytuacji, że lekarz robiący jednostopniową specjalizację – bo są tylko takie – z anestezjologii i intensywnej terapii, w piątym roku swojej specjalizacji dalej nie będzie mógł być lekarzem systemu, dopóki nie zda egzaminu specjalizacyjnego i nie rozpocznie specjalizacji z medycyny ratunkowej. Wydaje mi się, że w ten sposób powstaje problem luki pokoleniowej. Stąd biorą się nasze gorące komentarze do podawanych liczb dotyczących starych specjalistów i tych, którzy będą się kształcić w jednostopniowej specjalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DyrektorWojewodzkiejStacjiPogotowiaRatunkowegowSzczecinieRomanPalka">Jestem dyrektorem Wojewódzkiej Stacji Pogotowia Ratunkowego w Szczecinie, największej w Polsce, gdzie jest zakontraktowanych 55 zespołów ratownictwa medycznego.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#DyrektorWojewodzkiejStacjiPogotowiaRatunkowegowSzczecinieRomanPalka">Jako praktyk chciałbym powiedzieć, że medycyna ratunkowa nie jest dyscypliną popularną. Spośród kilkudziesięciu lekarzy, których zatrudniam, dwóch podjęło tę specjalizację, co wiązało się z otrzymaniem rezydentur i odejściem tych lekarzy na 5 lat z zespołów. Zatem i tak obecnie nie mamy tych lekarzy. W związku z tym wymóg posiadania specjalizacji w ratownictwie medycznym przedszpitalnym jest niezwykle trudny do realizacji i może w przyszłości zakłócić sprawność systemu ratownictwa przedszpitalnego.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#DyrektorWojewodzkiejStacjiPogotowiaRatunkowegowSzczecinieRomanPalka">Na marginesie dodam, że za granicą, na przykład w Niemczech, nie jest wymagana specjalizacja. Pracują tam lekarze po 4-miesięcznych kursach. Są kraje, w których praktycznie nie ma lekarza w systemie ratownictwa przedszpitalnego.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#DyrektorWojewodzkiejStacjiPogotowiaRatunkowegowSzczecinieRomanPalka">Konsultant wojewódzki w dziedzinie medycyny ratunkowej dla województwa pomorskiego Ewa Raniszewska:</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#DyrektorWojewodzkiejStacjiPogotowiaRatunkowegowSzczecinieRomanPalka">Słuchając tych głosów odnoszę wrażenie, że wszyscy państwo chcieliby dobrze dla medycyny ratunkowej, ale nikt z państwa nie myśli w ten sposób, że jutro może upaść na ulicy albo że jego matka może zasłabnąć, doznać zawału lub udaru. W tej sytuacji my, lekarze medycyny ratunkowej, powinniśmy opuścić to pomieszczenie i powiedzieć, ratuj się, kto może, bo ustawa dotycząca medycyny ratunkowej, jaką nam serwuje rząd, poza deklaracjami, nic nie wnosi. Przeczytałam wszystkie artykuły i mogę stwierdzić, że poza jednym artykułem, dotyczącym nauczania pierwszej pomocy, niczego nie zmieniono.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#DyrektorWojewodzkiejStacjiPogotowiaRatunkowegowSzczecinieRomanPalka">My nie chcemy nowych specjalistów. Pan dyrektor mówił, że nie ma specjalistów. Kto chce dziś użerać się z pijakami, narkomanami? Są tacy zapaleńcy, jak moi koledzy, najmłodsi lekarze, którzy przyszli do medycyny ratunkowej i 5 lat temu dano im szansę na to, żeby podjęli się tak trudnego zadania. To były jeszcze dzieci, które nie wiedziały, o co chodzi. Starzy lekarze przychodzą, zabierają delikwentów – brzydko mówiąc – i tylko ich wiozą do szpitala, nie leczą. Trzeba ratować młodych ludzi, którym dano szansę.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#DyrektorWojewodzkiejStacjiPogotowiaRatunkowegowSzczecinieRomanPalka">A to jest szansa na papierze. Kiedy dano szansę medycynie rodzinnej, było dziesięciokrotnie więcej rezydentów. W moim województwie po kilkanaście osób czeka na to, żeby dostać się na rezydentruę. Nie mamy rezydentur. To nieprawda, że jest to specjalność priorytetowa. Proszę nam, konsultantom takich rzeczy nie opowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselTomaszLatos">Mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Chciałbym chwilę zastanowić się nad sensem i skutkiem poprawki zaproponowanej przez panią poseł Beatę Małecką-Liberę, bo jeśli chodzi o cel, to nie mam wątpliwości i należy się z tym zgodzić. Natomiast mam wątpliwość, jak zinterpretować zapis: „...który rozpoczął specjalizację w dziedzinie medycyny ratunkowej”. Czy w świetle ustawy, nad którą procedujemy, to oznacza, że z dniem 1 stycznia 2007 r. kilka tysięcy osób będzie musiało już mieć rozpoczętą specjalizację? Mam tego rodzaju obawy. Nie miałbym wątpliwości – do tego zmierzała moja poprzednia wypowiedź – gdyby te osoby zostały zobowiązane, nawet w długim terminie, do uzupełnienia wykształcenia, jeśli chcą pracować na obecnym stanowisku. Natomiast zapis jednoznacznie wskazujący, że te osoby nie mają rozpocząć, tylko już rozpoczęły specjalizację, doprowadziłby do sytuacji, o której wspomniałem. Proszę o ustosunkowanie się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselLucynaWisniewska">Myślę, że ta dyskusja przedłuża się, ponieważ temat jest naprawdę trudny. Zanim podejmę decyzję w głosowaniu nad poprawką, chciałabym się zadać pytanie. Nie wiem, czy odpowie mi na nie pan minister, czy pan prof. Jerzy Karski. Ile jest miejsc rocznie na rozpoczęcie specjalizacji z medycyny ratunkowej, w tym ile jest rezydentur, a ilu chętnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMaciejSwiatkowski">Myślę, że mylimy dwa pojęcia. Mylimy lekarza specjalistę w dziedzinie medycyny ratunkowej – powinna być definicja, kto to jest, z lekarzem, który udziela pierwszej pomocy lekarskiej. Wydaje się, że pierwszej pomocy lekarskiej powinien umieć udzielić każdy lekarz po studiach, po stażu, może z poszerzonym programem w czasie studiów na stażu. Definiowałbym to jak najszerzej, dlatego, że każdy z nas wie, iż o życiu decydują pierwsze 3-4 minuty po urazie. W takiej sytuacji życie może ratować nawet ktoś, kto jest ratownikiem, a nie lekarzem. Lekarz w mieście może nie dojechać w 8 minut do pacjenta z zawałem, zatrzymaniem krążenia. Jeśli ktoś w porę nie udzieli temu choremu pierwszej pomocy, to chory zejdzie. Uważam więc, że zachodzi tu pomyślenie pojęć.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselMaciejSwiatkowski">Natomiast jeśli chodzi o pytanie do pani poseł Beaty Małeckiej-Libery, powiedziałbym, że decyduje o tym kierownik specjalizacji. Jeżeli kierownik specjalizacji uzna, że dany lekarz robiący specjalizację może pracować samodzielnie, to bierze za to odpowiedzialność i zgadza się na taką pracę.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselMaciejSwiatkowski">Ja jestem specjalistą chorób wewnętrznych, Jeśli uznam, że mój kolega po dwóch latach może być lekarzem dyżurnym, to on jest lekarzem dyżurnym. Ja biorę za to odpowiedzialność. To jest odpowiedź na to pytanie – kierownik specjalizacji uznaje, że dany lekarz może takie czynności wykonywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselCzeslawHoc">Chciałbym trochę uspokoić tę dyskusję i przerzucić ją na trochę inny tor. Zastanówmy się – młody lekarz, który wybiera zakres specjalizacji albo wyraża chęć specjalizowania się w danej dziedzinie, zwraca uwagę na atrakcyjność specjalizacji, a także na to, czy może robić taką specjalizację.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselCzeslawHoc">Na czym polega atrakcyjność? Atrakcją nie będzie przymus specjalizowania się w medycynie ratunkowej, jeśli chce się jeździć w pogotowiu ratunkowym. To jedno.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselCzeslawHoc">Po drugie, istnieje jakiś system regulacji nasycenia w danej specjalności. Jeżeli, na przykład, w województwie zachodniopomorskim czy świętokrzyskim będzie nasycenie, jeśli chodzi o chirurgów czy pediatrów, to pozostanie tylko wybór medycyny ratunkowej. Istnieje jeszcze system konsultantów regionalnych, krajowych – informacja, czy istnieje zapotrzebowanie na daną specjalność. Może więc być tak, że w danym okręgu będzie dążenie do uzyskania specjalizacji z zakresu medycyny ratunkowej, ponieważ będzie to jedyna szansa na skorzystanie z zakresu specjalności.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselCzeslawHoc">Poza tym przestrzegałbym państwa przed przekonaniem, że specjalista medycyny ratunkowej potrafi wszystko, natomiast inni lekarze tego nie potrafią. Ze swojego 26-letniego doświadczenia lekarskiego mogę wskazać przypadki, kiedy doświadczony kardiolog popełnił podstawowy błąd, a inni, z o wiele mniejszym doświadczeniem robili to w sposób prawidłowy. Przestrzegałbym więc przed poczuciem pewności, że lekarz medycyny ratunkowej jest wszechstronny i wszystkowiedzący. Rzeczywiście, jest wyszkolony w zakresie tej dyscypliny, ale ważne jest też doświadczenie szpitalne i inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselEwaKopacz">Panie ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi na postawione pytania. Mam na myśli pytania pani poseł Lucyny Wiśniewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Poproszę o odpowiedź krajowego konsultanta, pana prof. Jerzego Karskiego.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Konsultant krajowy w dziedzinie ratownictwa medycznego Jerzy Karski:</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Aktualnie po raz pierwszy w ostatnim dziesięcioleciu spadła liczba osób zainteresowanych specjalizowaniem się w zakresie medycyny ratunkowej. W moim przekonaniu spowodowane jest to między innymi faktem, że brakuje ustawy o ratownictwie medycznym, co słusznie było podnoszone przez wielu posłów. Jeżeli nadal będziemy na tym samym etapie, na którym byliśmy 7-8 lat temu, praktycznie rzecz biorąc nie będzie chętnych do specjalizowania się w tym zakresie. W tej chwili są województwa, w których nie możemy pozyskać kandydatów do wykorzystania wszystkich rezydentur. Tego nie było nigdy wcześniej. Taka jest sytuacja, ponieważ każdy szuka atrakcyjnej specjalności. W tej chwili każda liczba lekarzy, która zgłosi się do specjalizowania się z zakresu medycyny ratunkowej, otrzyma rezydenturę. W Internecie, na stronach Ministerstwa Zdrowia jest informacja o tej możliwości i o priorytecie medycyny ratunkowej. To jest moje niedopatrzenie – przepraszam za to konsultantów wojewódzkich – że nie wysłałem w ostatnim okresie takiej informacji. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Druga sprawa. Jeżeli my nie utrzymamy zapisu, który jest w projekcie ustawy, to – zgodnie z głosami dyrektorów poszczególnych placówek – nastąpi niewydolność systemu ratownictwa. W systemie muszą funkcjonować lekarze, którzy mają specjalizacje z innych dziedzin medycyny, a nie tylko medycyny ratunkowej.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Chciałbym jednoznacznie podkreślić, że działania legislacyjne ministra zdrowia od dłuższego czasu zmierzają do tego, żeby kierunkować lekarzy zaraz po studiach na specjalizację z zakresu medycyny ratunkowej. Są rozporządzenia w tej sprawie, a naszym jedynym problemem jest to, żeby lekarze chcieli tę specjalizację zdobywać, przystępowali do egzaminu. Natomiast to, czy jest ona bardziej prestiżowa, czy mniej, nie zależy od aktów prawnych, tylko od sytuacji związanej z ratownictwem medycznym w kraju. I w pełni zgadzam się z panem profesorem, że ustawa ratownicza jest istotnym elementem, który pomoże nam w ukierunkowaniu młodzieży lekarskiej do zdobywania tej specjalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">Panie profesorze – zwracam się do pana konsultanta krajowego – chciałbym przypomnieć historię anestezjologii, to, jak namawialiśmy kolegów, żeby robili specjalizację z tej dziedziny. W ogóle nie było chętnych na tę specjalizację. Obecnie są chętni, ponieważ zaistniała inna sytuacja w ekonomii i ochronie zdrowia. Tak samo nie będzie chętnych do specjalizacji z medycyny ratunkowej. Powtarza się ta sama historia, co kiedyś z anestezjologami.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselAleksanderSoplinski">Uważam, że pierwszymi specjalistami będą właśnie chirurdzy, anestezjolodzy, którzy podejmą tę specjalizację jako drugą, a nie jako pierwszą, bo ratownictwo medyczne byłoby dla lekarza zawężaniem się w swoich umiejętnościach i wiedzy. Poza tym proszę zauważyć, że jeżeli taki lekarz pojedzie na Zachód, to nie dostanie pracy tak łatwo w ratownictwie medycznym jak w anestezjologii, będzie więc chciał być anestezjologiem. Dlatego nie zamykajmy trybu specjalizowania się w medycynie ratunkowej. Faktycznie ta ustawa ułatwi, ale nie rozwiąże problemu specjalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselEwaKopacz">Jeszcze jedna wypowiedź – już ostatnia – pana prof. Juliana Jakubaszki, i poddaję poprawkę pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrezesPTMRJulianJakubaszko">Na początku realizacji programu zintegrowane ratownictwo medyczne – programu resortu zdrowia uruchomionego w 2000 r. – pojawiła się możliwość dla lekarzy dyscyplin pokrewnych, o których teraz mówimy, dojścia do specjalizacji w tak zwanym trybie krótkiej ścieżki. Ten tryb zamknięto 2 lata temu i do tej pory nie uruchomiono. Nie ma żadnych przeciwwskazań do tego, aby zapisując w ustawie wagę specjalizacji w medycynie ratunkowej – zapisując ją w definicji – otworzyć jednocześnie krótką ścieżkę dla tych, którzy pracują w systemie 20-30 lat, dać im szansę szybkiego dojścia do specjalizacji. Natomiast wykreślenie specjalizacji z ustawy o ratownictwie medycznym całkowicie zniesie motywację dla starych i młodych lekarzy podejmowania tej specjalizacji. To byłoby zabójstwo dla medycyny ratunkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselEwaKopacz">Oddaję głos przedstawicielom Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSek">Mamy wątpliwości natury legislacyjnej do sformułowania tej poprawki. Proszę zauważyć, że w obecnie proponowanej definicji lekarza systemu jest określenie, że jest to lekarz posiadający tytuł specjalisty lub specjalizującego się w dziedzinie medycyny ratunkowej, czyli – jak rozumiemy – takiego, który rozpoczął specjalizację w tym zakresie. Dodanie innych specjalności miało o tyle rację bytu, że państwo dopuszczali, iż lekarze, którzy nie specjalizują się w dziedzinie medycny y ratunkowej, a nie są specjalistami z wymienionych dziedzin, mogą być lekarzami systemu. Jeśli wolą państwa jest, żeby lekarzem systemu mógł być tylko lekarz, który albo już posiada tytuł specjalisty w dziedzinie medycyny ratunkowej, albo już rozpoczął specjalizację, to proponujemy wykreślenie z pkt 3 wyrazów zaczynających się od: „a także lekarza posiadającego...” do końca. Do tego sprowadza się ta poprawka.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSek">Ewentualnie mogliby państwo rozważyć dodanie przepisu przejściowego, któryby do jakiegoś czasu – wybraliby państwo datę – dopuścił bycie lekarzem systemu także przez lekarzy wymienionych w pkt 3 specjalności. Wtedy pkt 3 brzmiałby: „lekarz systemu – lekarza posiadającego tytuł specjalisty lub specjalizującego się w dziedzinie medycyny ratunkowej, z zastrzeżeniem art...” i tu byłoby stosowne przywołanie tego, który państwo dopiszą, któryby na roboczo brzmiał, że lekarzem systemu do danego roku może być także lekarz, po czym wymienić lekarzy z pkt 3. Takie widzimy rozwiązanie legislacyjne. Natomiast merytoryczna decyzja należy do państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselEwaKopacz">Za chwilę zaproponuję państwu 10-minutoiwą przerwę. Autorka poprawki, pani poseł Beata Małecka-Libera skorzysta z wiedzy pani legislator, ewentualnie porozumie się ze stroną rządową i ustali wersję, którą będzie zgodna z zasadami legislacji i którą będziemy mogli poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselEwaKopacz">Ogłaszam 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselEwaKopacz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselEwaKopacz">Po przerwie proszę panią poseł Beatę Małecką-Liberę o przedstawienie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Poprawka dotycząca art. 3 pkt 3 brzmi następująco: „lekarz systemu – lekarza posiadającego tytuł specjalisty lub specjalizującego się w dziedzinie medycyny ratunkowej, z zastrzeżeniem art. 56”.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselBeataMaleckaLibera">W związku z tym dodany jest nowy art. 56 w brzmieniu: „Do dnia 31 grudnia 2011 r. lekarzem systemu może być lekarz posiadający specjalizację lub tytuł specjalisty w dziedzinie: anestezjologii i intensywnej terapii, chorób wewnętrznych, chirurgii ogólnej, chirurgii dziecięcej, ortopedii i traumatologii narządu ruchu lub pediatrii”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselEwaKopacz">Proszę stronę rządową o opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Będąc realistą jestem głęboko przekonany, że nie ma żadnej możliwości, aby do roku 2011 lekarze systemu zdobyli tę specjalizację. Nie ma takiej możliwości. Grozi to tym, że w roku 2010 trzeba będzie tę ustawę nowelizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Chciałam dodać, że osoby, które mają w tej chwili inne specjalizacje i będą dodatkowo nabywać te uprawnienia, idą tak zwaną krótką ścieżką, a więc zdobywają specjalizację nie w 5-letnim okresie, tylko w 2-letnim. Dlatego jest możliwość wykształcenia tych lekarzy do roku 2011.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Proszę pamiętać o tym, że jesteśmy członkiem Unii Europejskiej i nasi lekarze muszą mieć możliwość uzyskania ekwiwalentnego wykształcenia. Procesy uznawania specjalizacji są skomplikowane. Trzeba przedstawić program kształcenia. W Unii Europejskiej nie ma żadnych krótkich ścieżek, nie ma półśrodków do zdobywania specjalizacji. Gdybyśmy to zrobili, z całą pewnością duża grupa lekarzy, która zdobyłaby specjalizację tą drogą, nie miałaby uznanej tej specjalizacji w Unii Europejskiej. Obawiam się, że jest to największy problem. Natomiast, jeżeli państwo są przywiązani do tego zapisu, to sugeruję, żeby ten okres znacząco wydłużyć. Proszę pamiętać, że rocznie tę specjalizację skończy maksymalnie około 200 osób. Trzeba jeszcze zdać egzamin, a jest to specjalizacja skomplikowana i trudna. Jeżeli po wprowadzeniu tej specjalizacji do specjalizacji priorytetowych kończy ją rocznie nawet około 500 osób, to do systemu docelowego dojdziemy w okresie 10 lat. Natomiast w okresie 5 lat nie ma takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Wnoszę autopoprawkę: „Do dnia 31 grudnia 2015 r. ...”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselEwaKopacz">Proszę, pani poseł, o odczytanie treści poprawki z autopoprawką. Za chwilę poddam tę poprawkę pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Poprawka zawiera się w dwóch artykułach. Art. 3 pkt 3 brzmi: „lekarz systemu – lekarza posiadającego tytuł specjalisty lub specjalizującego się w dziedzinie medycyny ratunkowej, z zastrzeżeniem art. 56”. Natomiast dodany art. 56 brzmi: „Do dnia 31 grudnia 2015 r. lekarzem systemu może być lekarz posiadający specjalizację lub tytuł specjalisty w dziedzinie: anestezjologii i intensywnej terapii, chorób wewnętrznych, chirurgii ogólnej, chirurgii dziecięcej, ortopedii i traumatologii narządu ruchu lub pediatrii”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Zgłaszam tę samą poprawkę, jednak z terminem do 2020 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselEwaKopacz">Wydaje mi się, że intencja tego zapisu została ustalona. Pod tym względem nie mamy wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselEwaKopacz">Proponuję, żebyśmy poddali pod głosowanie zarówno poprawkę pani poseł Beaty Małeckiej-Libery, jak i propozycję pani poseł Jolanty Szczypińskiej.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselEwaKopacz">Poddaję pod głosowanie poprawkę pani poseł Beaty Małeckiej-Libery z zapisem w art. 56 dotyczącym roku 2016. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki w takim brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselEwaKopacz">Stwierdzam, że Komisja, przy 7 głosach za, 7 przeciw i 2 wstrzymujących się, nie udzieliła poparcia tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PoselEwaKopacz">Poprawka pani poseł Jolanty Szczypińskiej w treści jest identyczna z poprawką pani poseł Beaty Małeckiej-Libery, tylko w art. 56 mowa jest o roku 2020.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PoselEwaKopacz">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Jolantę Szczypińską?</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#PoselEwaKopacz">Stwierdzam, że Komisja 10 głosami za, przy 6 przeciw i braku wstrzymujących się, udzieliła poparcia tej poprawce. Tak więc w art. 56 będzie zapis: „Do dnia 31 grudnia 2020 r...”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Będę zgłaszać tę poprawkę jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselEwaKopacz">W dalszym ciągu pracujemy nad art. 3, ponieważ jednak zaczęliśmy od pkt 3, zgodnie z procedurą zadam państwu pytanie, czy ktoś z państwa posłów lub zaproszonych gości ma zastrzeżenia do zapisu pkt 1 w tym artykule?</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselEwaKopacz">Nikt się nie zgłasza. Uważam pkt 1 w art. 3 za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselEwaKopacz">Czy ktoś z państwa posłów lub zaproszonych gości ma zastrzeżenia, uwagi do zapisu pkt 2 w art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrezesKSRSSRJerzyPlokarz">Zwróciliśmy się do państwa z prośbą o wniesienie poprawki do art. 13 tej ustawy. Skutkiem tej poprawki byłaby zmiana w art. 3 pkt 2 polegająca na zamianie określenia „ratownika” na „ratownika systemu”. Ponieważ jednak merytoryczna przyczyna tej zmiany wynika z art. 13, nie wiem, pani przewodnicząca, czy mielibyśmy to uzasadnić teraz, czy przy omawianiu art. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselEwaKopacz">Pani mecenas, proszę o opinię w tej sprawie. Czy możemy przeprowadzić dyskusję na ten temat, omawiając art. 13 i wtedy dokonać zmiany w art. 3 pkt 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSek">Jeżeli państwo uznają za celowe, żeby najpierw przedyskutować art. 13, bo to rzutuje na treść art. 3 pkt 2, nie ma przeciwwskazań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SzefmedycznyLotniczegoPogotowiaRatunkowegoRobertGalazkowski">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana prezesa, który sugeruje, aby po wyrazie „ratownik” dopisać wyraz „systemu”. Ideą zapisu art. 13 było danie organizacjom pozarządowym, społecznym i innym służbom, które nie działają na co dzień w systemie ratownictwa medycznego, możliwości współdziałania z tym systemem. Nie mówimy tu o osobie, tylko o organizacji, która w swoich szeregach ma ratowników, którzy posiadają przygotowanie, ukończyli odpowiedni kurs, w tym przypadku kurs kwalifikowanej pierwszej pomocy. Warunkiem współpracy z systemem są również inne kryteria – gotowość i właściwe wyposażenie, a także chęć przystąpienia, zgłoszenie określonej gotowości do wykorzystania przez system.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SzefmedycznyLotniczegoPogotowiaRatunkowegoRobertGalazkowski">Tym samym uważam, że dodanie sformułowania „ratownik systemu” jest nadużyciem w tej sytuacji, ponieważ nie mówimy tu o osobie, tylko o jednostkach, które nie są elementem systemu, a mogą z nim współpracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrezesKSRSSRJerzyPlokarz">Przy określaniu jednostek współdziałających z systemem w naszej ocenie – społecznych ratowników – zapomniano o tym, że w gronie dziesiątek, a nawet setek tysięcy osób z własnej woli, bezinteresownie niosących pomoc – nie zarobkowo – są ludzie, którzy nie będą spełniać warunków określonych wobec ratownika w niniejszej ustawie, bowiem ratownikiem, w języku polskim – ale nie tylko, bo sprawdzałem tę definicję w słownikach języków innych narodów – jest osoba niosąca pomoc, nie zawsze medyczną, a już na pewno nie zawsze pomoc kwalifikowaną medyczną. W związku z tym ustanowienie prawnej definicji używania określenia „ratownik” sensu stricto wyłącznie w stosunku do osób spełniających pewne kryteria, dla niektórych może być nie do przeskoczenia, bo aczkolwiek słuszne jest, że ratownik działający w ramach systemu państwowego, posiadający określone uprawnienia, musi mieć zdolność do czynności prawnych – to jest w art. 13, musi mieć pewne umiejętności i zdać egzamin – tu jest określony taki warunek, ale przecież 15– 16-letni człowiek, którego zachęcam, jako organizacja społeczna, do udzielania się społecznego, działania na rzecz ogółu, żeby został ratownikiem, niosąc pomoc udziela tak zwanej – przewidzianej w ustawie – pierwszej pomocy, a nie kwalifikowanej pierwszej pomocy. Danie mu możliwości i honoru bycia ratownikiem powoduje, że on się angażuje. Jeśli przyjmie się, że ratownikiem będzie mógł zostać tylko wtedy, kiedy ukończy 18 lat, to po tych dwóch latach może już być bardziej zainteresowany narkotykami niż udzielaniem się w społecznej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PrezesKSRSSRJerzyPlokarz">Dlatego, jeżeli w ustawie rozróżnia się lekarza i lekarza systemu – bo przecież może być lekarz weterynarii – jeżeli różnicuje się, że dotyczy to pielęgniarki systemu, to tym bardziej powinno to dotyczyć ratownika systemu. Przecież ratownik niekoniecznie zda egzamin z kwalifikowanej pierwszej pomocy, bo może to być człowiek, który niesie pomoc, ale mdleje na widok krwi. On nie będzie kwalifikowanym ratownikiem. Natomiast w systemie społecznego ratownictwa, wolontariatu, wykonuje on wiele czynności, często pobocznych, ale niosąc tym samym pomoc innym. Może nieść pomoc telefonując do pogotowia ratunkowego i przekazując dyspozytorowi pogotowia informację o leżącym, nieprzytomnym człowieku. To też jest osoba niosąca pomoc, a więc ratownik – oczywiście bez pewnych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PrezesKSRSSRJerzyPlokarz">Dlatego zwracamy się do państwa z gorącą prośbą o pozostawienie nam, organizacjom społecznym możliwość zachęcenia młodego człowieka do zostania ratownikiem sensu stricto, bo dla tych ludzi bycie ratownikiem to honor. Nie odbierajcie im państwo tego honoru.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PrezesKSRSSRJerzyPlokarz">Ustosunkowując się natomiast do wypowiedzi mojego przedmówcy powiem, że w tej ustawie jest błędem, że przewiduje się tylko organizacje społeczne, które przyjmą na siebie spełnienie określonych warunków, takich jak zapewnienie gotowości operacyjnej, posiadanie odpowiedniego sprzętu itd. Przecież państwowy system ratownictwa powinien być otwarty na współpracę z każdą organizacją. Nie każda organizacja będzie w stanie lub będzie chciała spełnić warunek bycia w gotowości. Społecznicy to ludzie, którzy mogą, na przykład, mieć ochotę lub możliwość działania tylko w weekendy. Czy z taką organizacją system państwowy nie będzie współpracować? W myśl tych przepisów, jeżeli dojdzie do katastrofy i tacy ratownicy zgłoszą się do dyspozycji prowadzącego akcję ratunkową – mogą podawać koce, wykonywać określone czynności – to kierujący akcją będzie musiał odpowiedzieć – chciałbym skorzystać z waszej pomocy, ale nie wolno mi, bo system państwowy może współpracować tylko ze ściśle określonymi organizacjami.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PrezesKSRSSRJerzyPlokarz">Jest to ogromny błąd i olbrzymia krzywda, którą wyrządziłaby nam – społecznemu ratownictwu – taka ustawa. Przecież społeczne ratownictwo to nie tylko niesienie pomocy ludziom, to również ratownictwo techniczne. Można nieść pomoc nie tylko człowiekowi. Ratownik może także ratować zwierzę. Czy wtedy też musi spełniać takie warunki?</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PrezesKSRSSRJerzyPlokarz">Przepraszam za długą wypowiedź, ale ta sprawa zbulwersowała środowisko społecznych ratowników. Bardzo nam na tym zależy, aby państwo posłowie pochylili się nad naszą gorącą prośbą do państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SzefmedycznyLotniczegoPogotowiaRatunkowegoRobertGalazkowski">Szczerze mówiąc, nie potrafię się merytorycznie odnieść do tego, co pan przed chwilą powiedział, ale gdybym jako koordynator na miejscu zdarzenia masowego miał zadysponować do udzielania pomocy osobę, która na widok krwi mdleje, to o czym tu mówić. Proszę pana, nie jest błędem interpretacji to, co jest zapisane w ustawie i o czym mówimy. Ludzie tworzący system państwowego ratownictwa medycznego – lekarze, pielęgniarki, ratownicy – którzy biorą na siebie odpowiedzialność za działania systemu, współpracując z osobami, które nie mają wykształcenia medycznego, chcą mieć gwarancję wiedzy i jakości pomocy niesionej przez te osoby. Natomiast to, o czym pan mówi, kwalifikowałbym raczej do pomocy humanitarnej, a nie działań systemu ratownictwa medycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Zwracam się do państwa z prośbą. Te same dyskusje odbywały się na posiedzeniach podkomisji. Proszę ich nie powtarzać, bo spędzimy wiele godzin na tym, co już było przedyskutowane i został wypracowany konsensus.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselMalgorzataStryjska">Proszę pana ministra o odniesienie się do głosu pana prezesa Jerzego Płókarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">To, co mógłbym powiedzieć, powiedział pan Robert Gałązkowski. Te przepisy były tworzone wspólnie podczas wielu konferencji uzgodnieniowych i wielokrotnie nad tym dyskutowaliśmy. W pełni się zgadzam z wypowiedzią pana Roberta Gałązkowskiego – mogę ją autoryzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy ktoś z posłów przejmuje poprawkę zgłoszoną ze strony Społecznej Krajowej Sieci Ratunkowej? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy są inne uwagi do pkt 2? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselMalgorzataStryjska">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła pkt 2 w treści zawartej w sprawozdaniu podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoselMalgorzataStryjska">Pkt 3 został już przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PoselMalgorzataStryjska">Przechodzimy do omówienia pkt 4. Czy są uwagi do tego punktu? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PoselMalgorzataStryjska">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła pkt 4 w treści zawartej w sprawozdaniu podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PoselMalgorzataStryjska">[W tym trybie Komisja rozpatrzyła i przyjęła pkt 5, 6, 7, 8, 9 i 10].</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#PoselMalgorzataStryjska">Przystąpimy teraz do głosowania nad całością art. 3 z poprawką przyjętą w pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy są uwagi do całości art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Z posiedzenia podkomisji pamiętam, że dyskutowaliśmy nad ewentualnością wprowadzenia definicji jednostek organizacyjnych szpitali wyspecjalizowanych w zakresie udzielania świadczeń zdrowotnych, ponieważ w tej ustawie kilkakrotnie pojawia się to pojęcie. Związane jest to z systemem ratowniczym, a definicji tego pojęcia nie ma. Co to jest? Czy to jest izba przyjęć czy oddział specjalizujący się w neurotraumatologii? Wydaje mi się, że powinno to być doprecyzowane. Może to jest po prostu specjalistyczny oddział, z którym Narodowy Fundusz Zdrowia podpisał kontrakt na udzielanie określonych świadczeń z zakresu traumatologii czy ratownictwa medycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy pan minister zechciałby się do tego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Wydaje mi się, że sama nazwa implikuje działalność tego oddziału. Szpitalny oddział ratunkowy jest ujęty w planach zabezpieczenia, w statucie szpitala i jest kontraktowany oddzielnie przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Wydaje nam się, że nie ma uzasadnienia, żeby te definicje tu wpisywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Chyba się nie zrozumieliśmy. Definicja szpitalnego oddziału ratunkowego jest. Natomiast nie ma definicji jednostki organizacyjnej szpitali wyspecjalizowanych w zakresie udzielania świadczeń zdrowotnych. Tu brakuje doprecyzowania. Nie chcę być uparty, ale wydaje mi się, że z dyskusji w podkomisji wynikało, że należałoby to doprecyzować. Jeśli nie dziś, to być może w formie poprawki, ale powinno to być doprecyzowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy pan minister zechciałby się odnieść do tego wystąpienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Myślę, że w praktyce to będzie niewykonalne, ponieważ w wielu miejscach w szpitalu świadczy się usługi w zakresie ratownictwa medycznego i trzeba by je było wyspecyfikować. To jest niezwykle skomplikowane, w zależności od przypadku, który trafi do szpitala. W związku z tym wydaje mi się, że ten zapis jest jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Konsultant krajowy w dziedzinie ratownictwa medycznego Jerzy Karski:</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Wydaje mi się, panie pośle, że informacja na ten temat, jest zawarta w art. 33 ust 2, że w razie konieczności pacjent trafia do specjalistycznych jednostek współpracujących z system – kardiologia interwencyjna, oddziały udarowe itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Właśnie w tym artykule czytamy: „...lub jednostka organizacyjna szpitala wyspecjalizowana w zakresie udzielania świadczeń zdrowotnych niezbędnych dla ratownictwa medycznego...”. To pojęcie jest, ale nie ma jego doprecyzowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiZdrowotnejMZDariuszAdamczewski">To jest opis, nie nazwa. Określenie „jednostki wyspecjalizowane w zakresie świadczeń, które są niezbędne dla ratownictwa” jest użyte jako pojęcie opisowe – samo siebie definiuje. Jednostki, które w danym momencie są potrzebne i wojewoda uzna je za niezbędne do współpracy z systemem, będą ujęte w planie. Natomiast definiując je doprecyzowywalibyśmy to, co już samo w sobie jest definicją. Uważamy, że nie jest to niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Panie pośle, czy ma pan propozycję poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Nie. Pamiętam dyskusję z posiedzenie podkomisji, że ewentualnie miała być przygotowana propozycja definicji tego pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Panie ministrze, rozumiem, że nie ma przygotowanej propozycji definicji, skoro pan nie zgłaszał propozycji poprawki.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy ktoś jeszcze ma uwagi do art. 3 jako całości z poprawką dotyczącą pkt 3? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselMalgorzataStryjska">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 3 z poprawką, która uzyskała akceptację Komisji.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PoselMalgorzataStryjska">Kto jest za nad przyjęciem art. 3 z poprawką?</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PoselMalgorzataStryjska">Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy 3 przeciw i 2 wstrzymujących się, przyjęła ten artykuł wraz z poprawką.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PoselMalgorzataStryjska">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 4. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Chciałbym wnieść poprawkę do art. 4 polegającą na dodaniu wyrazu „umiejętności”. I tak proponowany przeze mnie art. 4 brzmiałby: „Kto zauważy osobę lub osoby znajdujące się w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego lub jest świadkiem zdarzenia powodującego taki stan, w miarę posiadanych możliwości i umiejętności, ma obowiązek niezwłocznego podjęcia działań zmierzających do skutecznego powiadomienia o tym zdarzeniu podmiotów ustawowo powołanych do niesienia pomocy osobom w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego”.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Wyjaśniam, że możliwości oznaczają, że osoba ta ma obowiązek zadzwonienia i zgłoszenia miejsca zagrożenia zdrowotnego, natomiast umiejętności podjęcia działań ratowniczych oznaczają zupełnie inną czynność i umiejętności, warunkują również to, że osoba, która podejmie się jakichkolwiek czynności, będzie miała przynajmniej podstawowy, minimalny zakres wiedzy w tej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Panie ministrze, proszę się odnieść do tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Jest to kwestia semantyczna. Natomiast zastanawiam się, czy możliwości nie zawierają w sobie również umiejętności. Myślę, że art. 4 w dużej mierze dotyczy powiadomienia. Te obowiązki wynikają z Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszAdamczewski">Obowiązek udzielenie pierwszej pomocy wynika z Kodeksu karnego, natomiast z tego artykułu wynika obowiązek w miarę możliwości powiadomienia właściwych podmiotów. On określa wyłącznie obowiązek powiadomienia jednostki systemu. W związku z tym umiejętność powiadomienia również jest elementem powiadomienia. Zatem jedno drugie zawiera. W związku z tym nie ma tu konieczności zwracania uwagi na umiejętności, bo de facto mówilibyśmy o umiejętności wybrania numeru na klawiaturze telefonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselEwaJanik">Wysłuchałam tego wyjaśnienia. Być może jest to kwestia sprecyzowania, żeby uniknąć nieporozumień, bo ja byłam wcześniej przekonana, że chodzi nie tylko o możliwości. Mogę być, na przykład, osobą życzliwą i chętną do pomocy, mogę mieć przy sobie telefon komórkowy i wiedzieć, gdzie zadzwonić, ale na widok krwi lub z innych powodów zemdleję. I co wtedy? Ustawowa powinność dla każdego obywatela musi być precyzyjnie określona...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">„W miarę posiadanych możliwości...” oznacza, że jeżeli się zemdleje, to nie ma się możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselEwaJanik">Jeżeli każdy obywatel ma obowiązek – jak powiedział pan minister – powiadomić, to napiszmy „powiadomić”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Pani poseł, jeśli człowiek zemdleje, to mimo dobrych chęci nie powiadomi, bo nie będzie świadomy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Ale w tym artykule jest również zapis: „...niezależnie od obowiązku udzielenia pierwszej pomocy...”, a może być taka sytuacja, że ktoś absolutnie nie będzie umiał tej pomocy udzielić, a nawet zaszkodzi. To jest jedyna obawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy pani poseł zgłasza poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Tak, polegającą na dodaniu wyrazów: „i umiejętności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Proszę o opinię ze strony Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSek">Zgadzamy się ze stanowiskiem rządu, że w tym przepisie nie chodzi o udzielanie pierwszej pomocy, a jedynie o podjęcie działań zmierzających do powiadomienia o zdarzeniu. Uważamy, że ta propozycja – patrząc na przepis z tego punktu widzenia – jest wadliwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">To może wykreślmy sformułowanie: „niezależnie od obowiązku udzielenia pierwszej pomocy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy pani poseł zgłasza zmienioną poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Na razie rozmawiamy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzedstawicielkaDepartamentuPrawnegoMZAlinaBudziszewskaMalka">Przypominam, że obowiązek udzielenia pierwszej pomocy istnieje w przepisach Kodeksu karnego art. 162. Nieudzielenie pierwszej pomocy, jeżeli komuś grozi niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia, skutkuje możliwością pozbawienia wolności od lat 2 wzwyż, czyli jest to przestępstwo. Natomiast art. 162 §2 wyłącza odpowiedzialność, jeżeli trzeba było udzielić pomocy medycznej, a dana osoba takiej pomocy nie mogła udzielić ze względu na brak umiejętności lub sprzętu. Zatem to, o czym mówi pani poseł, jest uregulowane w Kodeksie karnym. Jeżeli nawet skreślimy sformułowanie: „niezależnie od obowiązku udzielenia pierwszej pomocy”, to ten obowiązek i tak istnieje. Tu jest podkreślenie tego, że oprócz obowiązku określonego w Kodeksie karnym, ustawa ustanawia obowiązek powiadomienia odpowiednich służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy pani poseł Beata Małecka-Libera zgłasza poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Po tych wyjaśnieniach wycofuję poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy ktoś z pań i panów posłów lub zaproszonych gości ma jeszcze uwagi do art. 4? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselMalgorzataStryjska">Przystępujemy do głosowania nad art. 4 w treści zawartej w sprawozdaniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PoselMalgorzataStryjska">Kto jest za przyjęciem art. 4 w treści zawartej w sprawozdaniu podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PoselMalgorzataStryjska">Stwierdzam, że Komisja 13 głosami za, przy 1 przeciw i 3 wstrzymujących się, przyjęła art. 4 w treści zawartej w sprawozdaniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PoselMalgorzataStryjska">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 5. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#PoselMalgorzataStryjska">Przystępujemy do głosowania nad art. 5 w treści zawartej w sprawozdaniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#PoselMalgorzataStryjska">Kto jest za przyjęciem art. 5 w treści zawartej w sprawozdaniu podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#PoselMalgorzataStryjska">Stwierdzam, że Komisja 15 głosami za, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła art. 5 w treści zawartej w sprawozdaniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#PoselMalgorzataStryjska">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 6. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrezesKSRSSRJerzyPlokarz">Nasze propozycje zmian przedstawiliśmy paniom i panom posłom w piśmie.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PrezesKSRSSRJerzyPlokarz">W art. 6 ust. 1czytamy: „Osobie, która poniosła szkodę na mieniu powstałą w następstwie udzielania przez nią pierwszej pomocy...”. Uważamy, że taki zapis powoduje, że prawo do odszkodowania otrzymuje tylko ratownik, który poniósł szkodę na własnym mieniu.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PrezesKSRSSRJerzyPlokarz">Ideę wynikającą z art. 5 ust. 2 rozumiemy w ten sposób, że osoba udzielająca pomocy ma prawo poświęcić zarówno swoje, jak i cudze mienie niosąc tę pomoc, oczywiście w zakresie, w jakim jest to niezbędne. Tak skonstruowany zapis, z użyciem wyrazów: „przez nią”, czyli przez osobę niosącą pomoc, w przypadku, gdy ratownik, który użyje nie swojego płaszcza do przetransportowania rannego i ten płaszcz ulegnie zniszczeniu – osoba, która poniesie szkodę, będzie musiała na zasadach Kodeksu cywilnego wystąpić w stosunku do tego ratownika z roszczeniem cywilnoprawnym, a dopiero kiedy na drodze sądowej uzyska odszkodowanie, ratownik jako zobowiązany do naprawienia szkody, którą wyrządził, będzie mógł wystąpić z roszczeniem do wojewody – spowoduje perypetie i opór ze strony ratownika przed użyciem nawet drobnego przedmiotu w zakresie, w jakim jest to niezbędne, na przykład w celu ratowania życia. W opinii prawników z naszego stowarzyszenia – bo są wśród ratowników społecznych są też prawnicy, sędziowie – zasadny byłby zapis dający możliwość osobie, która poniosła szkodę, do wystąpienia z roszczeniem bezpośrednio do wojewody. Dopiero, gdyby wojewoda uznał bezzasadność takiego roszczenia, pozostawałaby poszkodowanemu droga sądowa. Droga sądowa w stosunku do ratownika udzielającego pomocy będzie obligatoryjna wtedy, kiedy to będzie dotyczyć mienia nienależącego bezpośrednio do ratownika.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PrezesKSRSSRJerzyPlokarz">Ust. 3 tego artykułu mówi, że odszkodowanie to nie przysługuje, jeżeli szkoda powstała w wyłącznie z winy osoby, o której mowa w ust. 1, co stwarza pewien paradoks, bo jeżeli ja poświęcę mienie w zakresie niezbędnym – jak to warunkuje ustawa – do niesienia pomocy, ratowania życia człowieka, to robię to z własnej winy, bo to ja podejmuję decyzję o poświęceniu tego mienia do ratowania człowieka. Nie powinno to wykluczać możliwości otrzymania odszkodowania. Wykluczenie tej możliwości jest ujęte wyraźnie w zapisie art. 5 ust. 2, który mówi: „w zakresie niezbędnym”. I tylko to powinno być ograniczeniem przyznania lub odmowy przyznania odszkodowania, jeżeli szkoda była poniesiona w zakresie niezbędnym</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">Mam uwagi do art. 6 ust. 1. Czytamy tu: „Osobie, która poniosła szkodę na mieniu...”, a ja uważam, że powinno to równie dotyczyć szkody na zdrowiu. Kto będzie odpowiadać za to, jeżeli osoba, która udzieliła pomocy, została zainfekowana? Powinien być zapis: „...szkodę na mieniu i zdrowiu...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy pan poseł zgłasza poprawkę w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">Tak, zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy pan minister zechciałby się odnieść do tych dwóch głosów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Wolelibyśmy pozostać przy przedłożeniu podkomisji. Art. 5 i 6 zostały zmienione podczas prac podkomisji i mu się z tym zgodziliśmy. Prosiłbym o pozostawienie tych artykułów in extenso zgodnie z drukiem sejmowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie art. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselAndrzejSosnierz">Proszę zwrócić uwagę na to, że art. 6 odnosi się do osoby udzielającej pierwszej pomocy, a art. 7 do osób działających w systemie. W art. 7 jest mowa o dysponencie jednostki. Zatem szkody sprawa szkód wyrządzonych przez osoby działające w systemie są regulowane art. 7. Art. 6 odnosi się do szkód poniesionych przy udzielaniu pierwszej pomocy – przez kogokolwiek – art. 6. Myślę, że to wystarczająco rozwiązuje problem. Raczej trudno będzie naruszyć mienie przy udzielaniu pierwszej pomocy. Rozumiem, że jest to możliwe, ale tu chodzi o osoby spoza systemu, bo o tych z systemu mówi art. 7. W związku z tym opowiadam się pozostawieniem tego artykułu bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselEwaJanik">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Sośnierzowi za to, że nam wyjaśnił, o czym mówi art. 7, ale przypominam, że cały czas jesteśmy przy art. 6.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselEwaJanik">Muszę powiedzieć, że cały czas mam wątpliwość. Mówmy o relacjach odszkodowawczych osoby, która z własnej woli lub obowiązku wynikającego z Kodeksu cywilnego, udziela pomocy. Dajemy jej w art. 5 prawo do dysponowania nie tylko swoją własnością. Możemy sobie wyobrazić sytuację, w której muszę okryć osobę poszkodowaną czymś, na przykład kocem, i nie mam czym. Zabieram koc z sąsiedniego domu, albo zatrzymuję przejeżdżający samochód prosząc o koc... Wiem, że wartość koc, a tego, o czym mówimy, to dwie różne rzeczy, ale podaję najprostszy przykład. Kto zapłaci trzeciej osobie za ten koc? To nie jest mienie ratującego, który obowiązek ratować, zgodnie z Kodeksem cywilnym, tylko kogoś trzeciego. Nie wiadomo, czy decyzja zagarnięcia, zaangażowania cudzego mienia jest podjęta przez ratującą osobę słusznie, czy niesłusznie. A jeśli będzie podjęta niesłusznie, to ratujący ma zapłacić za to zniszczone mienie? To nie jest tak proste, jak to się nam usiłuje objaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy pani poseł zgłasza poprawkę? Nie.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Zastanawiam się, czy wprowadzenie w art. 6: „Osobie, która poniosła szkodę na mieniu powstałą w następstwie udzielania przez nią pierwszej pomocy...” wyrazów: „przez nią” jest potrzebne, bo w zapisie rządowym nie ma wyrazów „przez nią”. Artykuł wcześniejszy mówi o tym, że inne osoby również mogą ponieść szkody. Dlatego uważam, że wyrazy „przez nią” powinny być skreślone. Zapis rządowy był bardziej otwarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy pan poseł zgłasza poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Tak. Proponuję skreślenie w treści art. 6 ust. 1 wyrazów „przez nią”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Proszę pana ministra o ustosunkowanie się poprawki zgłoszonej przez pana posła Zbigniewa Podrazę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Zgadzamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Panie pośle, proszę o przytoczenie treści poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Art. 6 ust. 1 brzmiałby: „Osobie, która poniosła szkodę na mieniu powstałą w następstwie udzielania pierwszej pomocy, przysługuje roszczenie o naprawienie tej szkody od Skarbu Państwa reprezentowanego przez wojewodę właściwego ze względu na miejsce powstania szkody”. Jest to treść art. 6 ust. 1 z przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">O ile pamiętam dyskusję przeprowadzoną w podkomisji, uznano, że w takim przypadku ratowany, któremu przetnie się ubranie albo złamie protezę, będzie występować o odszkodowanie. Dlatego został przyjęty taki zapis. Dyskusja na ten temat trwała kilka godzin i została wypracowana taka treść art. 6 ust. 1. Jeżeli jednak pan poseł zgłasza poprawkę, będziemy nad nią głosować.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselMalgorzataStryjska">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Zbigniewa Podrazę polegającą na skreśleniu w art. 6 ust. 1 wyrazów „przez nią”?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PoselMalgorzataStryjska">Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach za, 10 przeciw i 1 wstrzymującym się, odrzuciła tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PoselMalgorzataStryjska">Pan poseł Aleksander Sopliński również zgłosił poprawkę w tym zakresie. Proszę, panie pośle, o przytoczenie jej treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">Art. 6 ust. 1 brzmiałby: „Osobie, która poniosła szkodę na mieniu i zdrowiu, powstałą w następstwie udzielania przez nią pierwszej pomocy, przysługuje roszczenie o naprawienie tej szkody od Skarbu Państwa reprezentowanego przez wojewodę właściwego ze względu na miejsce powstania szkody”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy pan minister zechciałby się ustosunkować do tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Jest ona sprzeczna z art. 5. Nie możemy jej poprzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Zwracam się do przedstawicieli Biura Legislacyjnego z prośbą o ustosunkowanie się do głosu pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSek">Chyba nie można tego tak rozpatrywać, bo w art. 5 ust. 2 chodzi o życie i zdrowie innej osoby. Natomiast w tym przypadku osoba, która ratuje, może na skutek podejmowanych czynności doznać uszczerbku na zdrowiu. Nie wiem, czy „szkoda na zdrowiu” to precyzyjne określenie, ale jedno drugiego nie wyklucza. Istotne jest tylko to, czy państwo chcą podjąć taką merytoryczną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czyli poprawka pana posła Aleksandra Soplińskiego polega na dodaniu po wyrazach „na mieniu” wyrazów „na zdrowiu”. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Zatem przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselMalgorzataStryjska">Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Aleksandra Soplińskiego dotyczącej art. 6 ust. 1?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PoselMalgorzataStryjska">Stwierdzam, że Komisja, przy 7 głosach za, 9 przeciw i 1 wstrzymującym się, odrzuciła poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy są inne uwagi do art. 6? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PoselMalgorzataStryjska">Kto jest za przyjęciem art. 6 w treści podanej w sprawozdaniu podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#PoselMalgorzataStryjska">Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy 3 przeciw i 1 wstrzymującym się, przyjęła art. 6.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#PoselMalgorzataStryjska">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 7. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#PoselMalgorzataStryjska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#PoselMalgorzataStryjska">Kto jest za przyjęciem art. 7 w treści podanej w sprawozdaniu?</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#PoselMalgorzataStryjska">Stwierdzam, że Komisja 14 głosami, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęła art. 7.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#PoselMalgorzataStryjska">Proponuję teraz półtoragodzinną przerwę obiadową. Spotykamy się w tej samej sali o godzinie 15.30.</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#PoselMalgorzataStryjska">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#PoselMalgorzataStryjska">Wznawiam po przerwie pracę Komisji.</u>
          <u xml:id="u-174.13" who="#PoselMalgorzataStryjska">Mam dla państwa następującą propozycję. Będziemy teraz pracować do godziny 18.00. Potem są posiedzenia klubów poselskich, które kończą się około 21.00. Proponuję ponowne zebranie się o 21.30 i kontynuowanie pracy. Myślę, że intensywna praca nad tą ustawą leży w interesie nas wszystkich, bo chcemy, żeby weszła w życie jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-174.14" who="#PoselMalgorzataStryjska">Przechodzimy do procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Jak w kwestii formalnej, dlatego prosiłam o głos. Pani przewodnicząca, przecież podczas posiedzeń podkomisji przedyskutowano nad tym projektem kilkadziesiąt godzin...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Pani poseł, już szkoda czasu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Chodzi mi o to, żeby przeprowadzać głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Rozpoczynamy pracę nad art. 8. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaNauczycieliMinisterstwaEdukacjiNarodowejAnnaDakowicz">Art. 8 w tej postaci, jak już sygnalizowałam państwu na posiedzeniu podkomisji, z naszego punktu widzenia jest nie do przyjęcia, ponieważ pozostaje w sprzeczności z ustawą – Karta Nauczyciela. W związku z tym, że jest tu mowa o tym, że lekarze, pielęgniarki i ratownicy będą zatrudniani do prowadzenia zajęć, będą zatrudniani na stanowisku nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaNauczycieliMinisterstwaEdukacjiNarodowejAnnaDakowicz">Zgodnie z prośbą pana przewodniczącego podkomisji przygotowałam państwu dwa dni później projekt ewentualnych zapisów do tego artykułu. Natomiast uzgodniony tekst art. 8, uzgodniony między departamentami Ministerstwa Edukacji Narodowej, przygotowany został wczoraj i przesłany ministrowi zdrowia z prośbą o zaopiniowanie, a w szczególności o wyrażenie stanowiska wobec skutku finansowego, jak zaistnieje.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaNauczycieliMinisterstwaEdukacjiNarodowejAnnaDakowicz">Jeśli dobrze zrozumieliśmy intencje podkomisji, chodziłoby o taki zapis treści tego artykułu, zgodnie z którym lekarze, ratownicy i pielęgniarki mogliby być zatrudniani w szkołach, ale nie dotyczyłyby ich przepisy ustawy – Karta Nauczyciela, czyli byliby zatrudniani doraźnie, na podstawie umów zleceń i nie mieliby wówczas obowiązku spełniania wymagań dotyczących, na przykład, przygotowania pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaNauczycieliMinisterstwaEdukacjiNarodowejAnnaDakowicz">W związku z takimi intencjami podkomisji – jak już powiedziałam – przygotowaliśmy projekt art. 8, w którym proponujemy, aby zajęcia edukacyjne w zakresie udzielania pierwszej pomocy były realizowane z udziałem lekarzy, pielęgniarek i ratowników medycznych, którzy otrzymują wynagrodzenie według stawki godzinowej, na podstawie umowy cywilnoprawnej. W ust. 3 określamy, w jaki sposób jest ustalana wysokość tej stawki.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaNauczycieliMinisterstwaEdukacjiNarodowejAnnaDakowicz">Muszę jednak powiedzieć, że ten zapis powoduje skutek finansowy polegający na tym, że trzeba zagwarantować dodatkowe środki finansowe na wynagrodzenie lekarzy zatrudnianych w takim trybie, ponieważ przy realizacji tych zajęć będą uczestniczyć dwie osoby – nauczyciel przyrody czy „p.o.”, który i tak te zajęcia prowadzi, i będzie sprawować wobec dzieci i młodzieży funkcje opiekuńcze oraz te, przypisane nauczycielowi, których przy takim sposobie zatrudnienia nie może przejąć lekarz, a także lekarz, który poprowadzi te zajęcia. Minister edukacji narodowej wystąpił w tej sprawie do ministra zdrowia, jako do prezentującego projekt w przedłożeniu rządowym, ponieważ brzmienie art. 8 było znacząco inne. W tej chwili czekamy na stanowisko ministra zdrowia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Zostały nam przedłożone dwa warianty. Który z tych wariantów pani preferuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#DyrektordepartamentuMENAnnaDakowicz">Mają państwo do dyspozycji dwa warianty, które – jak powiedziałam – przedłożyłam dwa dni po posiedzeniu podkomisji, po czym wariant I uległ pewnej modyfikacji wynikającej z uzgodnień dokonanych wewnątrz Ministerstwa Edukacji Narodowej. Minister edukacji narodowej, kierując pisma do ministra zdrowia, przedstawił wariant bliski temu, co jest zapisane w wariancie I z pewnymi modyfikacjami, które jednak nie zmieniają istoty tego, o czym państwu mówiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Rozumiem więc, że chodzi o wariant II. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#DyrektordepartamentuMENAnnaDakowicz">Dalsze prace prowadzone były nad tekstem zawartym w wariancie I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Zatem propozycja Ministerstwa Edukacji Narodowej nie zawiera się ani w wariancie I, ani II. Jest to zmodyfikowany wariant III.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy dysponujemy kserokopiami tego wariantu? Jeśli tak, proszę o rozdanie ich posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSek">Otrzymaliśmy kartkę z tą propozycją. Wydaje nam się, że jest ona najbliższa wariantowi I. Tam jest tylko drobna modyfikacja – jeśli jestem w błędzie, niech mnie pani dyrektor poprawi. W ust. 2, jest mowa o tym, że: „Zajęcia edukacyjne w zakresie pierwszej pomocy są realizowane z udziałem: 1) lekarzy systemu, 2) pielęgniarek systemu, 3) ratowników medycznych, którzy otrzymują wynagrodzenie według stawki godzinowej na podstawie umowy cywilnoprawnej”. To jest pierwsza różnica.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSek">Jest jeszcze różnica w ust. 5: „Minister właściwy do spraw zdrowia, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw oświaty i wychowania określi, w drodze rozporządzenia, zakres wiedzy i umiejętności niezbędnych do prowadzenia zajęć edukacyjnych z zakresu udzielania pierwszej pomocy, tryb ich nabywania oraz wzór zaświadczenia o posiadaniu przygotowania do prowadzenia zajęć z zakresu pierwszej pomocy, mając na celu zapewnienie właściwej ich realizacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">Wyrażałem już opinię na ten temat na posiedzeniu podkomisji. Przecież lekarze czy osoby mające kwalifikacje ratowników nie będą zatrudnieni w szkołach na całych etatach. Oni będą doraźnie przeprowadzać szkolenia ze środków ministra zdrowia – podpiszą umowę zlecenie czy inną. Po co im Karta Nauczyciela? Po co włączanie w to ministra edukacji narodowej? Nie rozumiem, po co stwarzamy dodatkowe progi w tej ustawie, komplikujemy ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Pani dyrektor tłumaczyła, że ci lekarze, ratownicy i pielęgniarki będą mogli realizować te zajęcia w obecności nauczycieli. Za chwilę otrzymamy odpowiedni wariant przygotowany na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselMalgorzataStryjska">Proszę pana ministra o wypowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Chciałbym za to podziękować, ponieważ treść art. 8, którą otrzymaliśmy z Ministerstwa Edukacji Narodowej dopiero dziś rano, jest istotnie kompromisowa i rozwiązuje większość problemów, które do tej pory były nierozwiązywalne. Jeszcze raz dziękuję za ten tekst. Przy drobnych poprawkach redakcyjnych dotyczących głównie ust. 5 jesteśmy skłonni zaakceptować ten tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselEwaKopacz">Panie ministrze, mam propozycję. Mamy przed oczami dwa warianty przygotowane przez przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej. W tej chwili wypowiadamy się na temat wariantu, którego, niestety, nie otrzymaliśmy w pisemnej formie. W związku z tym proponuję odłożyć debatę nad tym artykułem do momentu, kiedy otrzymamy jego pisemną wersję od przedstawicieli MEN-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SekretarzKomisjiKrystynaGorska">Już rozdajemy kserokopie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselEwaKopacz">Poczekamy, aż otrzymają państwo pisemną wersję art. 8, a przedstawicielkę Ministerstwa Edukacji Narodowej poproszę o krótką wypowiedź na temat różnicy między wariantami, które otrzymaliśmy wcześniej, a aktualnym, który jest w tej chwili rozdawany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#DyrektordepartamentuMENAnnaDakowicz">Spróbuję to omówić nie według kolejności następowania ustępów, tylko według istotności zmian.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#DyrektordepartamentuMENAnnaDakowicz">Dotychczas w ust. 2 był zapis, że zajęcia edukacyjne w zakresie pierwszej pomocy są realizowane przez lekarzy systemu, pielęgniarki systemu, ratowników medycznych i nauczycieli, co by oznaczało, że są oni zatrudniani do prowadzenia tych zajęć na podstawie ustawy – Karta Nauczyciela. Nie może być inaczej.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#DyrektordepartamentuMENAnnaDakowicz">Natomiast my, po wysłuchaniu stanowiska państwa w tej sprawie, proponujemy następujący zapis: „Zajęcia edukacyjne w zakresie pierwszej pomocy są realizowane z udziałem: 1) lekarzy systemu, 2) pielęgniarek systemu, 3) ratowników medycznych, którzy otrzymują wynagrodzenie według stawki godzinowej na podstawie umowy cywilnoprawnej”. Ust. 3 stanowi szczegółowo, w jaki sposób ustala się stawkę wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#DyrektordepartamentuMENAnnaDakowicz">Zmiana polega na tym, że lekarze nie będą na siłę wtłaczani w przepisy Karty Nauczyciela i nie będziemy od nich wymagać przygotowania pedagogicznego. Będą doraźnie zatrudniani na podstawie umów zleceń do realizacji zajęć z zakresu pierwszej pomocy. To jest podstawowa, najważniejsza zmiana w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#DyrektordepartamentuMENAnnaDakowicz">Podkreślam, że w naszej ocenie powoduje to jednak skutek finansowy polegający na tym, że skoro są to zajęcia z udziałem, to i tak za bezpieczeństwo tych dzieci, opiekę nad nimi odpowiada nauczyciel, bo inaczej być nie może przy takiej konstrukcji. W związku z tym skutek finansowy będzie polegać na tym, że trzeba będzie oszacować koszty zatrudnienia lekarzy, pielęgniarek i ratowników na podstawie umów zleceń.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#DyrektordepartamentuMENAnnaDakowicz">Natomiast w ust. 4 stanowimy o tym, że zajęcia edukacyjne w zakresie udzielania pierwszej pomocy mogą być również realizowane przez nauczycieli posiadających odpowiednie przygotowanie. Jest to więc podobne do wersji wpisanej poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#DyrektordepartamentuMENAnnaDakowicz">Dwie kolejne zmiany, nie natury zasadniczej, ale również istotne. Dotychczas w ust. 1 odwoływano się do podstaw programowych na wszystkich poziomach kształcenia i we wszystkich typach szkół – w rozumieniu ustawy z dnia 7 września 1999 r. o systemie oświaty. Zapis ten, naszym zdaniem, jest o tyle nieszczęśliwy, że odwoływaliśmy się w tym przypadku nie do podstawy programowej jako takiej, o której mowa w ustawie o systemie oświaty, tylko do typów szkół i placówek prowadzonych zgodnie z przepisami tej ustawy, co by oznaczało, że placówki doskonalenia nauczycieli czy zakłady kształcenia nauczycieli, czy poradnie psychologiczno-pedagogiczne, które także są prowadzone na podstawie tej ustawy, musiałyby realizować takie zajęcia. Nam – jak rozumiem – chodzi o to, żeby to było realizowane w tych szkołach, dla których przygotowana została podstawa programowa określonych przedmiotów, ich zajęć.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#DyrektordepartamentuMENAnnaDakowicz">W związku z tym proponujemy następujący zapis: „Podstawa programowa, o której mowa w art. 22 ust. 2 pkt 2 ustawy z dnia 7 września o systemie oświaty uwzględnia edukację w zakresie udzielania pierwszej pomocy”. Zatem w tym momencie odsyłamy do podstawy programowej – nie do typów szkół – stanowiąc, że ona powinna zawierać elementy z zakresu ratownictwa, udzielania pierwszej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#DyrektordepartamentuMENAnnaDakowicz">Kolejna zmiana dotyczy ust. 5. Dotychczasowy przepis stanowił, że: „Minister właściwy do spraw oświaty i wychowania, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia, określi, w drodze rozporządzenia zakres wiedzy i umiejętności...”. My proponujemy zapis, według którego następowałoby to w sposób odwrotny, ponieważ zakres tego upoważnienia jest taki, że kluczowe rozstrzygnięcia tego przepisu będą dotyczyły zakresu kształcenia, czyli meritum wiedzy i umiejętności, które powinien uzyskać absolwent kształcenia. Natomiast kwestie dotyczące trybu tego kształcenia i wzoru zaświadczenia są w tym przypadku, naszym zdaniem, sprawą drugorzędną. Dlatego proponujemy, żeby do wydania tego rozporządzenia upoważniony był minister zdrowia, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw oświaty i wychowania.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#DyrektordepartamentuMENAnnaDakowicz">To są wszystkie zmiany w tym artykule proponowane przez nas, przy zastrzeżeniu – powtarzam – skutku finansowego dotyczącego ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselEwaKopacz">Mam jeszcze pytanie uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselEwaKopacz">Rozumiem, że art. 8 w treści zawartej w sprawozdaniu podkomisji będzie w całości zastąpiony wersją zawartą w ostatecznym wariancie, który przed chwilą otrzymaliśmy. Czy dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#DyrektordepartamentuMENAnnaDakowicz">Tak, wersja, która została przed chwilą państwu przedłożona, została skierowana do ministra zdrowia jako nasza kompromisowa propozycja wobec stanowiska podkomisji. Jest to wersja ostateczna, uzgodniona w Ministerstwie Edukacji Narodowej z departamentami zainteresowanymi tą kwestią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselEwaKopacz">Dziękuję za to wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselEwaKopacz">Panie ministrze, jaka będzie skala środków z budżetu państwa przeznaczona na realizację tej ustawy? Czy nauczyciel mający pilnować tego, kto będzie uczyć – lekarza, ratownika czy pielęgniarkę – będzie finansowany z tych pieniędzy? Czy jest to poza pulą pieniędzy przewidzianych na realizację tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Są to środki zapewnione przez resort edukacji. Znajdują się one w dziale „edukacja”. Zatem nie są to środki, które wypłyną z pieniędzy, które już są w budżecie zagwarantowane na ratownictwo medyczne w kwocie 1,2 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Natomiast ja mam do rozwiązania podstawową kwestię. W pierwotnej wersji, która była uzgodniona między resortami, to minister właściwy do spraw oświaty i wychowania wychodził z propozycją. Państwo wracają do systemu, zgodnie z którym to minister zdrowia ma wychodzić z propozycją. Czy to jest uzgodnione z kierownictwem resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#DyrektordepartamentuMENAnnaDakowicz">Tak, ta wersja jest akceptowana przez nasz Departament Prawny i pana ministra, który dziś podpisał pismo w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">W takim razie powiem, że przy drobnych poprawkach w ust. 5 treść proponowanego art. 8 może w pełni zastąpić art. 8 zawarty w druku sejmowym. Jednak musi to być poprawka poselska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselEwaKopacz">Czy ktoś z państwa przejmuje tę poprawkę? Zgłasza się pani poseł Małgorzata Stryjska.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselEwaKopacz">Czy są inne głosy w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselMaciejSwiatkowski">Chciałbym zwrócić uwagę na to, co już zostało podniesione, że to będą zajęcia podwójnie opłacane. To będą najdroższe zajęcia, ponieważ pochłoną środki ministra edukacji narodowej oraz ministra zdrowia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Nie będzie środków ministra zdrowia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselMaciejSwiatkowski">Jeżeli jeden będzie miał umowę zlecenie z Ministerstwa Zdrowia, a drugi z Ministerstwa Edukacji Narodowej, to będą podwójnie opłacane zajęcia.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselMaciejSwiatkowski">Poza tym, większość nauczycieli akademickich po niewielkich kursach pedagogicznych prowadzi zajęcia ze studentami. Nie ma tu żadnej przeszkody. W związku z tym proponowałbym zachować wstępną wersję i nie wprowadzać wersji zaproponowanej ze strony ministra edukacji narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrezesPTMRJulianJakubaszko">Ten tekst widzimy pierwszy raz. Mam przed sobą dwa warianty i moim pierwszym wrażeniem po ich po odczytaniu jest to, że oba eliminują z procesu nauczania pierwszej pomocy w szkołach lekarzy systemu, pielęgniarki systemu i ratowników medycznych. Taki jest ukryty cel projektodawcy tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PrezesPTMRJulianJakubaszko">Wariant I eliminuje ich poprzez treść ust. 4: „Zajęcia edukacyjne w zakresie udzielania pierwszej pomocy mogą być realizowane przez nauczycieli posiadających odpowiednie przygotowanie”, a wariant II poprzez treść ust. 2: „Zajęcia edukacyjne w zakresie udzielania pierwszej pomocy realizowane są przez nauczycieli, o ile posiadają oni przygotowanie do prowadzenia zajęć w zakresie udzielania pierwszej pomocy”. Ustępy mówiące o lekarzach systemu, pielęgniarkach i systemu i ratownikach medycznych są tylko ornamentami tego artykułu. Czy taki był zamiar projektodawców?</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PrezesPTMRJulianJakubaszko">Tym się różni ta treść art. 8 od proponowanej przez stronę rządową, gdzie jednoznacznie było powiedziane, kto naucza w szkołach. Dyskusja na ten temat odbywała się na posiedzeniach podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Myślę, że niedobrze się stało, że ten projekt nie został skierowany do zaopiniowania do Komisji Edukacji Narodowej czy innych komisji, a taką propozycję zgłaszałem.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselZbigniewPodraza">W innych projektach ustaw dotyczących postępowania w sytuacjach kryzysowych również są propozycje wprowadzenia obowiązkowej edukacji młodzieży. I tak naprawdę nie wiemy, czy nauka z zakresu ratownictwa medycznego ma być tylko częścią jakiegoś przedmiotu, czy też ma to być odrębny przedmiot i przez kogo ma być prowadzony. Dlatego uważam, że powinniśmy w tym zakresie zasięgnąć opinii Komisji Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselEwaKopacz">Panie pośle, czy zgłasza pan to jako wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselEwaKopacz">Prawem posła jest zgłosić taki wniosek, a obowiązkiem przewodniczącego jest poddać go pod głosowanie. Zanim przystąpimy do głosowania, oddam jeszcze głos pani poseł Małgorzacie Stryjskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Chciałabym zgłosić poprawkę polegająca na zmianie treści art. 8 zawartego w sprawozdaniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselMalgorzataStryjska">Art. 8 brzmiałby: „1. Podstawa programowa, o której mowa w art. 22 ust. 2 pkt 2 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty uwzględnia edukację w zakresie udzielania pierwszej pomocy. 2. Zajęcia edukacyjne w zakresie udzielania pierwszej pomocy są realizowane z udziałem: 1) lekarzy systemu; 2) pielęgniarek systemu; 3) ratowników medycznych – którzy otrzymują wynagrodzenie według stawki godzinowej na podstawie umowy cywilnoprawnej. 3. Wysokość stawki godzinowej dla lekarzy systemu, pielęgniarek oraz ratowników medycznych, biorących udział w zajęciach edukacyjnych w zakresie udzielania pierwszej pomocy ustala dyrektor szkoły w ramach posiadanych środków finansowych, z tym że wysokość tej stawki nie może być niższa niż wysokość stawki godzinowej dla nauczyciela posiadającego stopień nauczyciela kontraktowego oraz tytuł zawodowy magistra z przygotowaniem pedagogicznym, realizującego tygodniowy obowiązkowy wymiar godzin, określony w art. 42 ust. 3 pkt 3 ustawy z dnia 26 stycznia 1982 r. – Karta Nauczyciela, ustalanej na podstawie przepisów, o których mowa w art. 30 ust. 5 ustawy z dnia 26 stycznia 1982 r. – Karta Nauczyciela. 4. Zajęcia edukacyjne w zakresie udzielania pierwszej pomocy mogą być realizowane przez nauczycieli posiadających odpowiednie przygotowanie. 5. Minister właściwy do spraw zdrowia, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw oświaty i wychowania, określi, w drodze rozporządzenia, zakres wiedzy i umiejętności niezbędnych do prowadzenia zajęć edukacyjnych w zakresie udzielania pierwszej pomocy, tryb ich nabywania oraz wzór ich zaświadczenia potwierdzającego posiadanie przygotowania do prowadzenia zajęć w zakresie udzielania pierwszej pomocy, mając na celu zapewnienie właściwej ich realizacji”.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PoselMalgorzataStryjska">Proszę o poddanie tej poprawki pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselEwaKopacz">Zwracam się do pana posła Zbigniewa Podrazy z prośbą o sformułowanie swojego wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Jest to wniosek o skierowanie projektu ustawy do zaopiniowania do Komisji Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselEwaKopacz">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku formalnego, zgłoszonego przez pana posła Zbigniewa Podrazę, o skierowanie projektu ustawy do zaopiniowania przez Komisję Edukacji?</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselEwaKopacz">Stwierdzam, że Komisja, przy 5 głosach za, 9 przeciw i braku wstrzymujących się, odrzuciła wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PoselEwaKopacz">Przystępujemy do głosowania nad poprawką przejętą przez panią poseł Małgorzatą Stryjską w treści, która przed chwilą była odczytana.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PoselEwaKopacz">Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej art. 8...</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PoselEwaKopacz">Widzę, że zgłasza się pan poseł Maciej Świątkowski. Proszę, panie pośle, zadać pytanie, jeśli jest taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselMaciejSwiatkowski">Ja również zgłaszałem formalny wniosek o powrót do zapisu rządowego zawartego w druku nr 853. Zgłosiłem wniosek o przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselEwaKopacz">Kolejność głosowania rzeczywiście będzie podlegać kolejności zgłoszenia wniosków. Pan poseł Maciej Świątkowski zgłosił wniosek o utrzymanie treści art. 8 zawartego w sprawozdaniu podkomisji. Czy dobrze zrozumiałam, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselMaciejSwiatkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselEwaKopacz">Panie pośle, ponieważ pan nie zgłasza poprawki do art. 8, do treści, którą przewodniczący podkomisji pan poseł Czesław Hoc zamieścił w sprawozdaniu podkomisji, to pański wniosek byłby poddany pod głosowanie w momencie głosowania nad artykułem w pierwotnej wersji przedstawionej przez przewodniczącego podkomisji. Tej treści dotyczy poprawka. W związku z tym głosujemy nad tą poprawką. Dopiero wtedy, kiedy ta poprawka nie zostanie przyjęta, przystąpimy do głosowania nad artykułem przedstawionym w sprawozdaniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselMaciejSwiatkowski">Proponowałbym dopisać, że lekarz systemu, pielęgniarka systemu i ratownik medyczny może prowadzić zajęcia edukacyjne w zakresie udzielania pierwszej pomocy po odbyciu kursu pedagogicznego. Taką modyfikację wnoszę do tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Pani przewodnicząca, zgłosiłam poprawkę nadającą nowe brzmienie art. 8 – jest to zmiana w stosunku do sprawozdania podkomisji – i proszę o poddanie jej pod głosowanie. Jest to wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Pani przewodnicząca, mam prośbę. Ponieważ pani już ogłosiła, że przystępujemy do głosowania i większość z nas przycisnęła przyciski, proszę zwrócić uwagę panu posłowi Maciejowi Świątkowskiemu, że już jest rozpoczęte głosowanie, a wtedy nie ma dyskusji. Był czas na składanie uwag i wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselEwaKopacz">Mam pytanie do pana posła Macieja Świątkowskiego. Czy pan poseł składa poprawkę do art. 8 w formie pisemnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselMaciejSwiatkowski">Musiałbym mieć trochę czasu. Proszę mi ten czas dać, żebym mógł ją złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselEwaKopacz">A jak dużo czasu panu potrzeba do złożenia tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselMaciejSwiatkowski">Chyba niewiele, bo chodzi tylko o to, żeby zajęcia były prowadzone przez osoby po kursie pedagogicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselEwaKopacz">Panie pośle, ponieważ część z posłów przycisnęła przycisk w chwili zadania przeze mnie pytania, kto jest za przyjęciem poprawki, proponuję rozwiązanie, które nie wyklucza możliwości zaistnienia pańskiej poprawki po tymże głosowaniu, ale zgłoszonej podczas drugiego czytania w sali sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselMaciejSwiatkowski">Zgadzam się z tą propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselEwaKopacz">Dziękuję, panie pośle. Zgłasza się jeszcze pani poseł Ewa Janik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselEwaJanik">Ja nie w kwestii związanej z tym artykułem. Chciałam państwu powiedzieć, jakie mam odczucie.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselEwaJanik">Rzeczywiście, wszystkie kwestie były rozważane w podkomisji, ale propozycji ewentualnych poprawek i opinii naszych gości słuchamy teraz. Uwzględnienie uwag zgłaszanych przez przez osoby obecne na dzisiejszym posiedzeniu wymaga zastanowienia się. Zatem mechaniczne podejście do sprawy, że było to już przedyskutowane w podkomisji – bo takie zdania też dziś padały – wyklucza możliwość zastanowienia się i spowodowania zmiany zapisów. Pozwólcie nam państwo na oddech i przemyślenie niektórych kwestii, bo sprawa nie jest prosta. Okazuje się, że różne środowiska patrzą na to z różnych punktów widzenia – i to nie posłowie, tylko osoby zainteresowane problemem. Gdybyśmy w tej chwili chcielibyśmy formalnie uznać głosowanie, które się odbyło, za ważne, to uważam, że popełnimy błąd, bo być może in gremio dojdziemy do wniosku, że lepsze jest przedłożenie rządowe – bo pan poseł chce wrócić do przedłożenia rządowego. Niech tylko pozwolą nam państwo pomyśleć, mieć czas na wysłuchanie opinii, zastanowienie się, a nie poganianie nas przy pomocy kruczków formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselEwaKopacz">Pani poseł, rzeczywiście, pan poseł Maciej Świątkowski zgłosił uwagę, której nie zauważyłam – przepraszam za to najmocniej – kiedy już zadałam pytanie, kto jest za przyjęciem poprawki. W związku z tym myślę, że godziny, które poświęciliśmy temu projektowi i sprawozdaniu nie świadczą o nadmiernym pośpiechu, jeśli chodzi o naszą pracę. Jesteśmy przy art. 8, wydaje mi się, że każdy, kto podniósł rękę, miał prawo do zabrania głosu. Przypominam również, że były osoby, które w danej sprawie zabierały głos kilkakrotnie. Nie było ograniczenia do jednego głosu za i jednego przeciw, tylko była pełna debata na ten temat. Myślę, że tych reguł powinniśmy się trzymać.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselEwaKopacz">Jeżeli jednak dziś, niestety, przez moje niedopatrzenie – byliśmy w trakcie głosowania – przeoczyłam zgłoszony wniosek pana posła Macieja Świątkowskiego, to mamy tylko dwa wyjścia – albo kontynuujemy głosowanie, albo odkładamy pracę nad art. 8 na pół godziny i posuwamy się do przodu, aby pan poseł Maciej Świątkowski miał czas na złożenie poprawki na piśmie i wtedy będziemy głosować nad obiema poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PoselEwaKopacz">Czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Pani przewodnicząca, 40 minut trwa dyskusja nad art. 8. Nikomu nie zabraniano dyskutowania. Pani poseł Ewa Janik spóźniła się, dlatego nie wie, że już odbyła się długa dyskusja. Pan poseł Maciej Świątkowski nie zgłosił żądnej poprawki, tylko wyraził opinię, że najbardziej mu się podoba wersja zawarta w sprawozdaniu, co można wyrazić w głosowaniu, jeśli pan poseł zagłosuje przeciw poprawce.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselMalgorzataStryjska">Jedyną zgłoszoną poprawką była moja poprawka, która jest w trakcie głosowania. Proszę dokończyć głosowanie. Zmiany w poprawce pana posła następowały w trakcie głosowania nad moją poprawką. Proszę dokończyć głosowanie, bo nacisnęliśmy przyciski, i będziemy wiedzieć, jakie będzie rozwiązanie sprawy. Już nie powinno być dyskusji. Trwa głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselMaciejSwiatkowski">Prosiłbym, żeby przedstawiciele Biura Legislacyjnego powiedzieli, w jakiej kolejności powinny być poddane pod głosowanie wnioski, jeżeli zgłoszono ich 3 czy 4, bo jeden wniosek jest dalej idący, a drugi mnie. Prosiłbym o ustalenie kolejności głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselEwaKopacz">Pani mecenas, proszę o rozwiązanie tego problemu. Czy powinnam kontynuować głosowanie, czy przerwać pracę i odłożyć rozstrzygnięcie na później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSek">Skoro pani przewodnicząca już rozpoczęła głosowanie, to uważamy, że należy je dokończyć. Pozwolę sobie jednak na uwagę bardziej ogólnej natury. Jeśli jest zgłaszanych kilka poprawek, to na ogół porządek głosowania jest taki, że zaczyna się od najdalej idącej, która przesądza treść rozwiązań. Jednak z przeprowadzonej dyskusji zrozumiałam, że pan poseł Maciej Świątkowski chce podtrzymać to, co znajduje się w sprawozdaniu podkomisji. Może odniosłam błędne wrażenie, ale nie tylko ja. W związku z tym normalne jest, że poddaje się pod głosowanie poprawkę do sprawozdania. Naszym zdaniem pan poseł nie zgłaszał żadnej nowej propozycji. Dopiero w memencie przystąpienia do głosowania pan poseł sprecyzował, że chodziło mu o dokonanie jakiejś korekty.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSek">Skoro już jestem przy głosie, zapytam, czy pan poseł chciałby utrzymać brzmienie art. 8 z druku, czy ze sprawozdania podkomisji. Tego do końca nie wiemy. Sytuacja jest więc skomplikowana. Jeżeli jednak już zaczęli państwo głosowanie nad poprawką pani poseł Małgorzaty Stryjskiej, proponujemy je dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselEwaKopacz">Nie pozostaje nam nic innego jak kontynuacja głosowania. Zadałam pytanie, kto jest za. Ci z państwa, którzy byli za, zdążyli przycisnąć przycisk. Jeżeli nie, proszę zrobić to teraz.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PoselEwaKopacz">Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy 7 przeciw i braku wstrzymujących się, przyjęła poprawkę pani poseł Małgorzaty Stryjskiej. Art. 8 uzyskał brzmienie przedstawione przez panią poseł w poprawce.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PoselEwaKopacz">Przystępujemy do rozpatrywania art. 9.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PoselEwaKopacz">Zwracam się do pana przewodniczącego podkomisji z pytaniem: czy są uwagi do tego artykułu? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PoselEwaKopacz">Czy ktoś z pań i panów posłów lub zaproszonych gości ma uwagi do art. 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#HenrykBlaszczyk">Pragnę podziękować za ten artykuł, ponieważ wprowadzenie Dnia Ratownictwa Medycznego jest wyodrębnieniem tych służb w ocenie społecznej i należnym im uhonorowaniem. Za to serdecznie państwu posłom i inicjatorom ustawy dziękuję. Dziękuję również panu ministrowi za wprowadzenie tego zapisu do projektu rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselEwaKopacz">Czy ktoś z państwa lub panów posłów jest przeciwny brzmieniu art. 9 w treści zawartej w sprawozdaniu podkomisji? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselEwaKopacz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 9 w treści zawartej w sprawozdaniu podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 9.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PoselEwaKopacz">Zakończyliśmy pracę nad rozdziałem 1.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PoselEwaKopacz">Przechodzimy do pracy nad rozdziałem 2 zatytułowanym: „Ratownicy medyczni i ratownicy”. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tytułu rozdziału 2? Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł ustawy.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PoselEwaKopacz">Zwracam się do pana posła Czesława Hoca z pytaniem, czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselCzeslawHoc">Nie. Nie ma uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselEwaKopacz">Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Mam pytanie do pana ministra zdrowia. Chciałbym się dowiedzieć, czy są zapisane szczególne wymagania w stosunku do ratowników medycznych, jeżeli chodzi o osobowość. Uważam bowiem, że jest to szczególny zawód, wymagający sprawności zarówno psychicznej, jak i fizycznej. W związku z tym pytam, czy jest zapisane, jakim wymaganiom, testom sprawnościowym muszą odpowiadać młodzi ludzie, którzy będą rozpoczynać naukę tego zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselEwaKopacz">Panie ministrze, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Dziękuję, pani poseł, za to pytanie. Tak jak w przypadku pozostałych zawodów medycznych, nie ma takiego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">W takim razie wnoszę poprawkę. Proponuję w art. 10 pkt 4 lit. e) następujący zapis: „Ministerstwo Zdrowia w drodze rozporządzenia określi wymogi, jakie musi spełniać osoba przystępująca do nauki zawodu ratownika (szybkość reakcji, testy sprawnościowe, psychofizyczne itp.)”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselEwaKopacz">Czy są jeszcze uwagi do art. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">Czy ratownicy posiadają prawo wykonywania zawodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">W związku z tym proponuję dopisać w art. 10 pkt 4 lit. e): „posiada prawo wykonywania zawodu ratownika wydane przez właściwego co do miejsca zameldowania wojewodę i będący w rejestrze wojewody” oraz pkt 5: „minister właściwy do spraw zdrowia określi w drodze rozporządzenia szczegółowe warunki, jakie musi spełnić ratownik medyczny, aby uzyskać prawo wykonywania zawodu oraz projekt druku prawa wykonywania zawodu ratownika medycznego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselEwaKopacz">Mam pytanie do pani poseł Beaty Małeckiej-Libery i pana posła Aleksandra Soplińskiego: czy treść zgłoszonych poprawek została przedstawiona posłom w formie pisemnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Ta poprawka znajduje się w przygotowanym przeze mnie zestawieniu moich poprawek. Czy mam ją przepisać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselEwaKopacz">Nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselEwaKopacz">Czy w zestawieniu poprawek pana posła Aleksandra Soplińskiego znajduje się zgłoszona poprawka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselEwaKopacz">Poproszę przedstawicieli strony o rządowej o wypowiedzenie się w sprawie propozycji tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Przypominam państwu, że w tej chwili w konsultacjach poza resortem jest już projekt ustawy o niektórych zawodach medycznych, która będzie regulować tę sprawę. Będzie wpis do rejestru wojewody. Sądzę, że w tym przypadku nie możemy mówić o prawie do wykonywania zawodu, dlatego że naturalnym ciągiem tego będzie stworzenie korporacji zawodowej i samorządu. Myślę, że ta ustawa nie jest do tego miejscem ani nie jest to intencją ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Natomiast, jeśli chodzi o wymogi, jakie powinien spełniać kandydat na ratownika, powiem, że stworzenie takiego dokumentu będzie niezwykle skomplikowane z powodu niejednoznacznej oceny. Rozumiem intencje, ale muszę powiedzieć, że resort będzie mieć nieprawdopodobny problem, żeby poddać właściwej selekcji tych wszystkich, którzy chcą do tego zawodu aplikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselEwaKopacz">Czy są inne uwagi w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoRatownikowMedycznychTomaszWroblewski">Ponieważ w skład zespołu ratownictwa wchodzi nie tylko ratownik, ale także lekarz i pielęgniarka, proszę o ujęcie tego samego wobec lekarza i pielęgniarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselEwaKopacz">Czy pan minister zechce się odnieść do tej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Nie będziemy w tej chwili zmieniać ustawy o zawodzie lekarza oraz ustawy o zawodzie pielęgniarki i położnej. To są zupełnie inne ustawy i nie ma tam takich zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselEwaKopacz">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w sprawie art. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#DyrektorPolskiegoSzpitalaPolowegoElzbietaLipska">Wydaje mi się, że elementem, który powinien zostać uzgodniony, jest staż zawodowy ratowników medycznych, ponieważ te zapisy ustawy pozwalają na to, aby osoby bezpośrednio po studiach ratowniczych wsiadły do karetki i jechały do wypadku bez żadnego nadzoru, dopuszczamy bowiem karetki, w których są sami ratownicy medyczni. Poza tym ta ustawa, nie uwzględniając prawa wykonywania zawodu i jego ograniczeń czasowych, jak jest w przypadku lekarzy, umożliwia osobom, które ukończą studia w zawodzie ratownik medyczny, czy o kierunku ratownictwo medyczne, i przez wiele lat ego zawodu nie wykonują, powrót do zawodu w każdej chwili bez żadnych ograniczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselEwaKopacz">Rozumiem, że była to sugestia poprawki. Czy ktoś z pań lub panów posłów przejmuje poprawkę pani dyrektor? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PoselEwaKopacz">Oddaję głos pani poseł Mirosławie Masłowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w art. 10 pkt 2 jest zapis: „posiada stan zdrowia pozwalający na wykonywanie tego zawodu”. Wydaje mi się, że w tym zapisie zawarte jest wszystko. Gdybyśmy w tej chwili żądali dodatkowych badań psychologicznych, to musielibyśmy rozstrzygnąć, czy mamy dostateczną liczbę psychologów – a wiem na pewno, że w zachodniopomorskim nie – a to utrudniłoby przyjęcie całości ustawy o ratownictwie medycznym. Proszę więc o zastanowienie się nad tą propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselEwaKopacz">Nie widzę chętnych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PoselEwaKopacz">Przejdziemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSRadoslawRadoslawski">Pani przewodnicząca, obie te poprawki kreują przepis, który będzie stanowił podstawę do wydania aktu wykonawczego w postaci rozporządzenia. Zgodnie z przepisami rangi konstytucyjnej przepis taki powinien być uzupełniony o wytyczne, których nie ma zarówno w jednej, jak i w drugiej poprawce. To powoduje, że obie poprawki są wadliwe pod względem legislacyjnym. Jest to nasze najpoważniejsze zastrzeżenie w stosunku do obu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSRadoslawRadoslawski">Natomiast do pierwszej poprawki chcielibyśmy jeszcze zgłosić zastrzeżenia natury redakcyjnej. Wyrazy „Ministerstwo Zdrowia” należałoby zastąpić wyrazami „minister właściwy do spraw zdrowia”. Odnosząc się do drugiej poprawki, jeśli chodzi o propozycję zapisu w pkt 4 treści: „posiada prawo wykonywania zawodu ratownika wydane przez właściwego co do miejsca zameldowania wojewodę i będące w rejestrze wojewody” powiem – zgodnie ze stanowiskiem zajętym przez stronę rządową – że tu nie ma się tworzyć nowej korporacji zawodowej. Poza tym, gdybyśmy w artykule zaczynającym się zdaniem: „Zawód ratownika medycznego może wykonywać osoba, która:” dodali w tej chwili nowy punkt: „posiada prawo wykonywania zawodu...” byłaby to definicja idem per idem. Z tego względu tu również błąd logiczny.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSRadoslawRadoslawski">Te zastrzeżenia przedkładamy pod rozwagę Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">W takim razie wnoszę autopoprawkę. Zapis w art. 10 pkt 4 lit. e) brzmiałby: „minister właściwy do spraw zdrowia w drodze rozporządzenia...” i dalej ten sam tekst co poprzednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">Wycofuję swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselEwaKopacz">W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawką pani poseł Beaty Małeckiej-Libery.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PoselEwaKopacz">Zanim poproszę panią poseł o przeczytanie całości poprawki, wysłuchamy, co mają nam do powiedzenia przedstawiciele Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSek">To powinien być odrębny ustęp, a nie litera w punkcie. Poza tym podtrzymujemy nasze zastrzeżenia dotyczące braku wytycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselEwaKopacz">Rozumiem, że powinien to być ust. 5...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSek">Artykuł ten nie ma ustępów. Zatem to, co było do tej pory, byłoby ustępem pierwszym, natomiast musiałby być dopisany ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselEwaKopacz">Rozumiem, że państwo dokładnie wysłuchali opinii ze strony Biura Legislacyjnego dotyczącej tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PoselEwaKopacz">Czy pani poseł Beata Małecka-Libera podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselEwaKopacz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PoselEwaKopacz">Kto jest za przyjęciem poprawki pani poseł Beaty Małeckiej-Libery w następującym brzmieniu: „minister właściwy do spraw zdrowia, w drodze rozporządzenia, określi wymogi, jakie musi spełnić osoba przystępująca do nauki zawodu ratownika (szybkość reakcji, testy sprawnościowe, psychofizyczne itp.)”?</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PoselEwaKopacz">Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach za, 11 przeciw i 1 wstrzymującym się, odrzuciła tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#PoselEwaKopacz">Kto z pan i panów posłów ma zastrzeżenia do treści art. 10 zawartego w sprawozdaniu podkomisji? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#PoselEwaKopacz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 10. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 10.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#PoselEwaKopacz">Przechodzimy do omówienia art. 11. Oddaję głos panu posłowi Czesławowi Hocowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselCzeslawHoc">Nie mam uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselEwaKopacz">Kto z pań i panów posłów lub zaproszonych gości ma uwagi do art. 11? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselEwaKopacz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 11 w treści przedstawionej w sprawozdaniu podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 11.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PoselEwaKopacz">Przechodzimy do omówienia art. 12. Oddaję głos panu posłowi Czesławowi Hocowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselCzeslawHoc">Nie mam uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselEwaKopacz">Kto z pań i panów posłów lub zaproszonych gości ma uwagi do art. 12? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PoselEwaKopacz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 12 w treści przedstawionej w sprawozdaniu podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 12.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PoselEwaKopacz">Przechodzimy do omówienia art. 13. Zwracam się do przewodniczącego podkomisji, pana posła Czesława Hoca z pytaniem, czy są uwagi do tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselCzeslawHoc">Jak sygnalizowałem wcześniej, są uwagi do ust. 8 w tym artykule, wynikające z zaleceń Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselEwaKopacz">Kto z pań i panów posłów lub zaproszonych gości ma uwagi do art. 13?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoJerzyTelak">Wypowiem się w imieniu swojej organizacji, która działa na mocy ustawy o kulturze fizycznej, ale myślę, że będzie to wspólny głos z ratownikami z gór.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PrezesZarzaduGlownegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoJerzyTelak">Art. 13 postrzegamy jako bardzo kłopotliwy dla naszych organizacji, z tej racji, że od kilku lat nadzorowani jesteśmy w sensie merytorycznym przez ministra spraw wewnętrznych i administracji i związaliśmy się z Państwową Strażą Pożarną, jeśli chodzi o system szkolenia z zakresu pierwszej pomocy. Z naszego punktu widzenia lepszym rozwiązaniem byłoby, abyśmy pozostali w dziale ze szkoleniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselEwaKopacz">Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PrezesKSRSSRJerzyPlokarz">Zwracamy się do państwa posłów o wniesienie poprawki do art. 13 ust. 1 oraz art. 13 ust. 1 pkt 3. Prosimy o to, ponieważ obecna treść tego artykułu stoi w oczywistej sprzeczności z faktem, że w społecznych organizacjach ratowniczych obejmujących różne rodzaje ratownictwa – nie tylko medycznego, ale i technicznego – funkcjonują i są powołani ratownicy – jest ich wiele tysięcy – którzy nie mają nic wspólnego z ratownictwem medycznym, a i w samym pionie ratownictwa medycznego są dwa rodzaje ratowników – tacy, którzy mają uprawnienia do udzielania kwalifikowanej pierwszej pomocy medycznej, w myśl określonych tu warunków, i tacy, którzy są uprawnieni tylko do udzielania pierwszej pomocy. I jedni, i drudzy są ratownikami. Z tego względu ustanowienie niniejszą ustawą tytułu ratownika uważam za niewłaściwe. Tak jak nie ma tytułu lekarz, tylko jest lekarz medycyny, tak nie można powiedzieć, że jest tylko ratownik z dziedziny medycyny, i to o wyższym stopniu uprawnień do kwalifikowanej pierwszej pomocy medycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy ktoś z posłów przejmuje poprawkę zgłoszoną przez pana Jerzego Płókarza? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy są inne uwagi do art. 13?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PrezesPTMRJulianJakubaszko">Mam pytanie do państwa legislatorów.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PrezesPTMRJulianJakubaszko">Art. 13 w ust. 4-7 mówi o tym, że wojewoda zatwierdza program kursu. Czy chodzi o zatwierdzenie programu kursu, czy o zezwolenie wojewody na realizację tego kursu. Jak, biorąc pod uwagę względy merytoryczne, wojewoda może kurs zatwierdzać? Wojewoda może wydawać zezwolenie albo cofać zezwolenie na prowadzenie kursu, opierając się na ocenie programu czy zgodności programu z rozporządzeniem ministra zdrowia. Czy wyraz „zezwolenie” nie byłby bardziej właściwy niż „zatwierdzenie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego zechcieliby się odnieść do wypowiedzi pana profesora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSRadoslawRadoslawski">Nie mamy uwag do tego przepisu. Jest on sformułowany w sposób możliwie jasny. Oczywiście, chodzi o zatwierdzenie programu, czyli stwierdzenie jego merytorycznej zgodności z ramowym programem określonym w rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy w sprawie art. 13 ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy ktoś z posłów zgłasza poprawkę do art. 13? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PoselMalgorzataStryjska">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PoselMalgorzataStryjska">Kto jest za przyjęciem art. 13 w treści przedstawionej w sprawozdaniu podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#PoselMalgorzataStryjska">Stwierdzam, że Komisja 15 głosami za, przy 1 przeciw i braku wstrzymujących się, przyjęła ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#PoselMalgorzataStryjska">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 14. Czy ktoś z posłów lub zaproszonych gości ma uwagi do tego artykułu? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#PoselMalgorzataStryjska">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#PoselMalgorzataStryjska">Kto jest za przyjęciem art. 14 w treści przedstawionej w sprawozdaniu podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#PoselMalgorzataStryjska">Stwierdzam, że Komisja 16 głosami za, przy braku przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy ktoś z posłów lub zaproszonych gości ma uwagi do art. 15?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PrezesKSRSSRJerzyPlokarz">To już jest ostatnia uwaga z naszej strony. Prosimy o wniesienie poprawki polegającej na dodaniu w art. 15 ust. 4 o następującej treści: „system współpracuje również ze społecznymi organizacjami ratowniczymi, których zadania ustawowe lub statutowe obejmują niesienie pomocy osobom w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego, i które zgłosiły gotowość takiej współpracy, a nie przyjęły na siebie obowiązku uzyskania wpisu do rejestru określonego w ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PrezesKSRSSRJerzyPlokarz">Oprócz organizacji, które przyjmą status organizacji będącej stałym elementem państwowego systemu ratownictwa medycznego poprzez wpis do rejestru wojewody, jest wiele organizacji, które z różnych względów takich obowiązków na siebie nie przyjmą, a działając zgodnie z polskim prawem niosą pomoc. Nie wyobrażam sobie, aby państwowy system ratownictwa medycznego był zamknięty na współpracę z tego typu organizacjami tylko dlatego, że nie były w stanie lub nie chciały, na przykład, zapewniać gotowości operacyjnej itd. Uważam, że państwowy system ratownictwa medycznego ma wręcz obowiązek – w świetle innych ustaw – zapewnić taką współpracę i prowadzić ją z obywatelami, którzy – zgodnie z prawem do swobodnego zrzeszania się – takie organizacje tworzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy pan minister zechciałby się ustosunkować do tej wypowiedzi? Nie.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy ktoś z posłów lub zaproszonych gości chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie art. 15? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy ktoś z posłów przejmuje zaproponowaną poprawkę lub zgłasza inną poprawkę do art. 15? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PoselMalgorzataStryjska">Wobec tego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#PoselMalgorzataStryjska">Kto jest za przyjęciem art. 15 w brzmieniu zawartym w sprawozdaniu podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#PoselMalgorzataStryjska">Stwierdzam, że Komisja 13 głosami za, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła art. 15.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#PoselMalgorzataStryjska">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 16. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">W art. 16 ust. 1, po wyrazie „strażaków”, chciałbym dodać wyrazy: „nadzorowanych społecznych organizacji ratowniczych (GOPR, WOPR i TOPR)”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#DyrektorPSPElzbietaLipska">To jest bardzo ważna poprawka, dlatego że w tej chwili w krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym, w którym wiodącą służbą jest Państwowa Straż Pożarna, obowiązuje szkolenie analogiczne do szkolenia z kwalifikowanej pomocy, któremu podlegają społeczne organizacje ratownicze nadzorowane przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, czyli Górskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe, Tatrzańskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe oraz Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe. One już przyjęły ten sposób szklenia i wyeliminowanie ich z tej ustawy byłoby krokiem w tył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy pan minister zechciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Rzeczywiście, poprawka jest istotna. Oczywiście, nie było naszą intencją robienie kroku do tytułu. Uważamy, że poprawka jest zasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Rozumiem, że po wyrazie „strażacy” wpisujemy wyrazy: „GOPR, WOPR i TOPR”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Po wyrazie „strażaków” wpisujemy wyrazy: „nadzorowanych społecznych organizacji ratowniczych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PrezesPTMRJulianJakubaszko">Proszę o rozwianie wątpliwości, które narzucają się w związku z treścią art. 16 ust. 1, który de facto narzuca kształcenie wszystkich funkcjonariuszy Policji oraz wszystkich żołnierzy w zakresie kwalifikowanej pierwszej pomocy i stawianie im wymagań zawodowych ratownika, zamiast nauczania ich tylko pierwszej pomocy w zakresie podstawowym lub rozszerzonym. Obowiązkiem doskonalenia zawodowego w zakresie kwalifikowanej pierwszej pomocy powinni być objęci tylko funkcjonariusze straży pożarnej i zgłoszeni przed chwilą członkowie społecznych organizacji, takich jak GOPR, WOPR i TOPR. Natomiast nie ma w tym artykule zapisu nakazującego wykwalifikowania wszystkich żołnierzy i policjantów w zakresie pierwszej pomocy. Dlatego uważamy, że poprawka w tym artykule powinna mu nadać kształt artykułu z trzema ustępami. W ust. 1 powinna być mowa o tym, że minister właściwy do spraw wewnętrznych zapewnia przeszkolenie strażaków w zakresie kwalifikowanej pierwszej pomocy i uzyskanie przez nich tytułu ratownika oraz aktualizację wiedzy w tym zakresie. Ust. 2 stanowiłby, że: „Minister właściwy do spraw wewnętrznych oraz Minister Obrony Narodowej zapewniają przeszkolenie pracowników podległych lub nadzorowanych przez nich służb, policjantów, funkcjonariuszy oraz żołnierzy w zakresie pierwszej pomocy.”, natomiast ust. 3, że: „Minister właściwy do spraw wewnętrznych oraz Minister Obrony Narodowej, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia, określą, w drodze rozporządzenia, sposób i organizację przeprowadzenia szkoleń, o których mowa w ust. 1 i 2”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Czy jeżeli moja poprawka będzie zawierać – zamiast wyrazów, które podałam – zapis, który jest w art. 15 ust. 1, mówiący o podmiotach zgodnych z artykułem, ustawą itd., to wyczerpie temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Pani poseł, może pani przeczyta, jak brzmiałaby treść tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Czy pan minister zdrowia mógłby ewentualnie zabrać głos w tej sprawie i odpowiedzieć mi na pytanie, czy w ramach tych podmiotów mieszczą się jednostki, które zgłaszałam w poprawce do art. 16?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Tak jest. Są to GOPR, TOPR i WOPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#SzefSluzbyMedycznejGorskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoPawelJonek">Chciałbym się odnieść do dwóch spraw. Po pierwsze, do kwalifikacji, a raczej udzielania kwalifikowanej pierwszej pomocy przez, na przykład, ratowników Górskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego, którzy są zawsze pierwsi przy poszkodowanym, ponieważ zajmują się ratownictwem specjalistycznym. Wszyscy członkowie GOPR są zobowiązani do umiejętności udzielania kwalifikowanej pierwszej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#SzefSluzbyMedycznejGorskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoPawelJonek">Po drugie, jeśli chodzi o nadzór szkoleń, sugerujemy, żeby minister właściwy do spraw wewnętrznych nadzorował realizację zadań z zakresu szkolenia w kierunku kwalifikowanej pierwszej pomocy przez podmioty, o których mowa w art. 55 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 18 stycznia 1996 r. o kulturze fizycznej, gdzie są wymienione takie podmioty, jak TOPR, GOPR i WOPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#DyrektorPSPElzbietaLipska">Nie zgadzam się z panem ministrem. Nie jest tożsame, że jednostki współpracują z systemem i wspólnie się szkolą. Nam zależy na tym, żeby szkolenie, które w tej chwili jest realizowane wspólnie według jednolitego systemu, jednolitego programu i jednolitych procedur szkolenia, odbywało się tak nadal. Dlatego włączenie organizacji społecznych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych do art. 16 ust. 1 ma takie znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselCzeslawHoc">Mam pytanie do pana ministra wynikające z tego, że dokładnie taka sama poprawka była złożona podczas prac podkomisji. Wówczas pan minister sceptycznie odniósł się do tej poprawki. Proszę o wyjaśnienie. Poza tym pytam, czy ta poprawka rodzi skutki finansowe. A jeśli tak, jakiego rzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#SzefSluzbyMedycznejGOPRPawelJonek">Chodzi mi o skutki finansowe, ponieważ jako organizacja społeczna doskonale wiemy, jak ważne są dla nas finanse. Jeśli chodzi o skutki finansowe związane z tą ustawą, powiem, że ich nie ma. My ciężar tych szkoleń już od dawna bierzemy na siebie. Są to lata doświadczeń. W związku z tym, jeśli chodzi o wyszkolenie w zakresie kwalifikowanej pierwszej pomocy ratowników organizacji TOPR, GOPR i WOPR, to biorą to – jak w latach minionych – i nadal będą brać na siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PrezesKSRSSRJerzyPlokarz">Nie dotrzymuję słowa, bo obiecałem, że już nie będę się więcej wypowiadać, ale w tej sytuacji muszę zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PrezesKSRSSRJerzyPlokarz">Z punktu widzenia organizacji społecznej, uważam to za niewłaściwe. My, jako Społeczna Sieć Ratunkowa, nie składamy wniosku o wpisanie nazwy naszej organizacji do ustawy, ponieważ uważamy, że byłoby to niewłaściwe w stosunku do wielu innych organizacji, które również działają na niwie ratownictwa, bo byłoby niemożliwe wymienić wszystkie w akcie prawnym. W demokratycznym państwie wszystkie organizacje, w sensie prawnym, powinny być traktowane na równi, a nie jedna wyróżniana, a druga nie. Rozumiem, że pewne uregulowania nakładają obowiązek na służby państwowe, tu wymienione, które są ściśle określone, i można je wymienić. To nie budzi wątpliwości. Natomiast wymienianie jednej organizacji, a niewymienianie drugiej nie jest traktowaniem na równi. Nie będąc „grzeczną” organizacją, sygnalizując i protestując przeciw nieprawidłowościom w służbach państwowych czy niedopełnianiu obowiązków ze strony różnych ministerstw, nie jesteśmy lubiani. Na szczęście możemy działać jako organizacja niezależna, suwerenna z prawem do wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrezesPTMRJulianJakubaszko">Wracam do pytania, które zadałem kilka minut temu i do tej pory nie otrzymałem na nie ani komentarza, ani odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Panie profesorze, na razie toczy się dyskusja. Pan minister jeszcze nie odpowiada na postawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrezesPTMRJulianJakubaszko">Przypominam, że w moim pytaniu chodzi o skutki finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie art. 16? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PoselMalgorzataStryjska">Panie ministrze, proszę o odniesienie się do wszystkich wypowiedzi i propozycji poprawki. Chciałbym jeszcze zaznaczyć, że treść art. 16 została wypracowana podczas prac podkomisji, w których uczestniczył przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Ta treść została wypracowana w uzgodnieniu z przedstawicielem MSWiA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie pana prof. Juliana Jakubaszko, płacić będzie ten, kto nadzoruje i przeprowadza szkolenia, a więc w przypadku wojska – minister obrony narodowej, a w przypadku innych służb, o których jest mowa w ustawie o kulturze fizycznej – minister spraw wewnętrznych i administracji. Zatem sprawa jest jednoznaczna. Na pewno nie będą to pieniądze z systemu ratownictwa, które są zagwarantowane w budżecie. Natomiast istotnym problemem jest to, że nie ma tu w tej chwili przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Przedłożenie, które państwo otrzymali, było przedyskutowane w resortach. Mieliśmy tu zapewne status quo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Według mojej oceny, zapis, o którym mówi pani poseł Beata Małecka-Libera, ma charakter wyjaśniający, więc nie będzie to budzić sprzeciwów ze strony przedstawicieli obu resortów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy ktoś z pań i panów posłów lub zaproszonych gości chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie art. 16? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PoselMalgorzataStryjska">Poproszę panią poseł Beatę Małecką-Liberę o przeczytanie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Poprawka do art. 16 ust. 1: „Minister właściwy do spraw wewnętrznych oraz Minister Obrony Narodowej zapewniają przeszkolenie pracowników podległych lub nadzorowanych przez nich służb, policjantów, funkcjonariuszy, strażaków nadzorowanych społecznych organizacji ratowniczych (GOPR, WOPR i TOPR) oraz żołnierzy w zakresie kwalifikowanej pierwszej pomocy, i uzyskanie przez nich tytułu ratownika oraz aktualizację wiedzy w tym zakresie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Chylę czoła przed mądrością tej poprawki, ale powinienem tę sprawę wyjaśnić z ministrami właściwymi. Poproszę o chwilę do namysłu, żebym mógł się skontaktować przynajmniej z panem ministrem Pawłem Solochem, bo to on jest głównie za to odpowiedzialny. Proszę dać mi na to czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Panie ministrze, prosimy o deklarację, bo pan raz mówi, że poprawka jest do przyjęcia, a innym razem, że nie jest uzgodniona. My musimy mieć jasność, jeśli chodzi o stanowisko ze strony Ministerstwa, rządu. Ile czasu panu potrzeba na wyjaśnienie tej sprawy?</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PoselMalgorzataStryjska">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PoselMalgorzataStryjska">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PoselMalgorzataStryjska">Panie ministrze, proszę o ustosunkowanie się do zgłoszonej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Przepraszam za zamieszanie. Skonsultowałem się z ministrami właściwymi i nasze stanowisko jest jednoznaczne – pozostajemy przy przedłożeniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#SzefSluzbyMedycznejGOPRPawelJonek">Biorąc pod uwagę całość ustawy i umiejscowienie w niej takich organizacji jak Górskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe, realizujące między innymi zadania Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji – chodzi o bezpieczeństwo w górach – około 1,5 tys. ratowników będzie musiało odbyć szkolenie w ośrodkach spełniających określone warunki, w których jednak nie będzie możliwe szkolenie w ratownictwie specjalistycznym, czyli kwalifikowanej pomocy w terenach górskich. Taka organizacja jak GOPR nie wytrzyma tego finansowo. My nie jesteśmy w stanie udźwignąć przeszkolenia 1,5 tys. ratowników w ośrodkach, sfinansowania ich egzaminów i powtarzania tego w określonym cyklu.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#SzefSluzbyMedycznejGOPRPawelJonek">Wieloletnie doświadczenia wskazują na to, że system szkolenia obowiązujący – przykładowo – w pogotowiu górskim sprawdził się. Sprawdzał się w ostatnich latach w coraz lepszej współpracy z krajowym systemem ratowniczo-gaśniczym, w ramach którego szkolenia odbywają się coraz częściej i intensywniej. Co istotne, organizacje, takie jak GOPR, pokrywają koszt tych szkoleń z własnych środków. Dlatego zachodzi obawa, że rzesza ratowników ratownictwa specjalistycznego, na przykład górskiego, ulegnie zmniejszeniu, bo organizacja nie wytrzyma takiego obciążenia finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PrezesKSRSSRJerzyPlokarz">My jesteśmy chyba jedyną organizacją ogólnopolską posiadającą 310 jednostek terenowych na terenie kraju, która się w całości samofinansuje. Również ponosimy takie koszty. Jeżeli prawo ma traktować równo wszystkie podmioty, organizacje, to albo wszystkim nam państwo zapewni zwrot kosztów szkoleń, albo nikomu. Nie można jednych preferować, a drugich traktować po macoszemu. Wszyscy są równi wobec prawa. Albo wszyscy otrzymują zwrot kosztów, albo nikt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Przypominam państwu, że art. 57 w naszej ustawie stanowi, że: „Z dniem wejścia w życie ustawy ratownicy jednostek współpracujących z systemem, o których mowa w art. 15, stają się ratownikami w rozumieniu niniejszej ustawy”. Zatem wszyscy ci, którzy są w systemie, pozostaną w nim.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Proszę pamiętać, że art. 15 określa, w jakiej ustawie jest mowa o kształceniu w zakresie ratownictwa. Jest to ustawa o kulturze fizycznej. Ta ustawa dotyczy was i trzech innych organizacji związanych z ratownictwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PoselMalgorzataStryjska">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Beatę Małecką-Liberę?</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PoselMalgorzataStryjska">Stwierdzam, że Komisja przy, 5 głosach za, 10 przeciw i braku wstrzymujących się, odrzuciła tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Zgłaszam poprawkę do art. 16 ust. 2 w treści: „Minister właściwy do spraw wewnętrznych nadzoruje realizację zadań z zakresu szkolenia w zakresie kwalifikowanej pierwszej pomocy przez podmioty, o których mowa w art. 55 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 18 stycznia 1996 r. o kulturze fizycznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy pan minister zechciałby się ustosunkować do tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Minister i tak nadzoruje to szkolenie. Jest to zgodne z ustawą o kulturze fizycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy pani poseł podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Tak, podtrzymuję. Pan minister zgadza się z tą poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PoselMalgorzataStryjska">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 16 ust. 2 zgłoszonej przez panią poseł Beatę Małecką-Liberę?</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PoselMalgorzataStryjska">Stwierdzam, że Komisja, przy 5 głosach za, 10 przeciw i braku wstrzymujących się, odrzuciła tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy są propozycje innych poprawek do art. 16? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie art. 16? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#PoselMalgorzataStryjska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#PoselMalgorzataStryjska">Kto jest za przyjęciem art. 16 w wersji ze sprawozdania podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#PoselMalgorzataStryjska">Stwierdzam, że Komisja 11 głosami za, przy 3 przeciw i braku wstrzymujących się, przyjęła art. 16.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#PoselMalgorzataStryjska">Przechodzimy do pracy nad art. 17. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#PoselMalgorzataStryjska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-323.10" who="#PoselMalgorzataStryjska">Kto jest za przyjęciem art. 17 w wersji ze sprawozdania podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-323.11" who="#PoselMalgorzataStryjska">Stwierdzam, że Komisja 15 głosami za, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęła art. 17.</u>
          <u xml:id="u-323.12" who="#PoselMalgorzataStryjska">Skończyliśmy pracę nad rozdziałem 2. Przystępujemy do pracy nad rozdziałem 3.</u>
          <u xml:id="u-323.13" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy są uwagi do tytułu rozdziału 3? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-323.14" who="#PoselMalgorzataStryjska">Przystępujemy do głosowania nad tytułem tego rozdziału.</u>
          <u xml:id="u-323.15" who="#PoselMalgorzataStryjska">Kto jest za przyjęciem tytułu rozdziału 3 w wersji ze sprawozdania podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-323.16" who="#PoselMalgorzataStryjska">Stwierdzam, że Komisja 13 głosami za, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęła tytuł rozdziału 3.</u>
          <u xml:id="u-323.17" who="#PoselMalgorzataStryjska">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 18. Czy ktoś z państwa posłów lub zaproszonych gości ma uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">Zwracam się z pytaniem do pana ministra. Jak będzie rola samorządu terytorialnego szczebla powiatowego, czy wojewódzkiego, w systemie ratownictwa medycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Samorząd szczebla powiatowego może być wyłącznie organem założycielskim jednostek ratownictwa medycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselEwaJanik">Czy należy rozumieć to w ten sposób, że właśnie w tym momencie przewracamy obowiązujący dziś stan rzeczy, związany z tym, że powiaty ziemskie, a szczególnie powiaty grodzkie, na sprawy dotyczące ratownictwa wyasygnowały ogromne środki? Stan zorganizowania określonych służb w kraju jest, co prawda, różny w różnych miejscach, jednak wysiłek samorządów w dłuższym okresie spowodował, że w niektórych miejscach zaczyna to już dobrze wyglądać. Czy odpowiedź pana ministra mam rozumieć w ten sposób, że samorząd może dać pieniądze? Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Dokładnie tak. Powstaje pytanie, co się stanie z centrami powiadamiania ratunkowego, które są dziś w strukturach powiatu. Jeśli odpowiedzialny jest wojewoda, to rozumiem, że je przejmie i będzie finansował. A z jakich środków?</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PoselZbigniewPodraza">Mam propozycję, żeby w art. 18 zapisać, że; „Organami administracji rządowej i samorządowej właściwymi w zakresie wykonywania zadań systemu są: 1) minister właściwy do spraw zdrowia, 2)wojewoda, 3) starosta”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselEwaJanik">Podczas prac podkomisji powstał pomysł, żeby poprosić o opinię Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Jest to zabranie samorządom części kompetencji. To odbywa się na tym etapie chyba bez świadomości tychże samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#DyrektorWSPRRomanPalka">Uważam, że zapis, który eliminuje powiat z systemu, jest jak najbardziej trafny. Z doświadczenia powiem, że nie udało się nam do tej pory stworzyć centrów powiadamiania w strukturach ponadpowiatowych. Dotyczy to powiatów, w których zasiedlenie kształtuje się na poziomie 30-35 tys. W związku z tym przyjęcie proponowanego zapisu, żeby w to włączyć powiaty, prowadziłoby do paradoksu. Nie stworzymy niczego sensownego, opierając strukturę ratownictwa medycznego na powiecie. Propozycja rządowa jest jak najbardziej trafna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselEwaJanik">Pozwolę sobie się z tym nie zgodzić. To nie wina powiatów, że nikt nie umiał sobie poradzić ze strukturą ponadpowiatową. To nie jest powód do eliminacji. To prawda, że w jednych miejscach Polski wychodzi to lepiej, a w drugich gorzej, ale w wielu miejscach ten problem jest traktowany bardzo poważnie. Samorządy wyasygnowały na to ogromne pieniądze. I co teraz mają z tym zrobić? Mają obsługiwać transport, bo łaskawie im na to pozwolimy i ewentualnie dokładać pieniądze, nie mając na to żadnego wpływu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Panie ministrze, proszę odnieść się do tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Pani poseł, żeby komuś coś odebrać, to najpierw trzeba komuś coś dać albo ten ktoś powinien coś mieć. Ustawa z 2001 r. nigdy nie weszła w życie, w związku z tym samorządy terytorialne nie miały prerogatyw do tego typu działań. Zatem nikomu niczego nie zabieramy.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Oczywiście samorządy terytorialne mają to do siebie, że chcą mieć dużo kompetencji, ale problem polega na tym, że kiedy mają dużo kompetencji, to muszą wydawać dużo pieniędzy. W tej chwili powinny być szczęśliwe, ponieważ nie będą na to wydawać żadnych pieniędzy. System jest tak skonstruowany, że może być zarządzany wyłącznie z pewnego pułapu. Powiat jest zbyt małą jednostką organizacyjną, żeby można było zarządzać ratownictwem medycznym. Są powiaty, które liczą 30 tys. mieszkańców, ale i są powiaty ogromne. Aby nie komplikować zarządzania stwierdziliśmy, że najlepszym organem do wykonywania zadań z zakresu ratownictwa medycznego będzie wojewoda. Dzięki temu ten system jest nieskomplikowany i tani – są na to pieniądze. Natomiast samorządy terytorialne być może powinny się zająć tym, co powinny robić lepiej, na przykład dbać o drogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselEwaJanik">Na szczęście o kwestii związanej z funkcjonowaniem systemu administracji samorządowej nie decyduje minister zdrowia. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PoselEwaJanik">Po drugie, proszę tu nie używać cynicznych sformułowań. W 2001 r. uchwalono ustawę z vacatio legis. W każdym normalnym kraju, każdy podmiot zarządzający czymkolwiek przygotowuje się do realizacji ogłoszonych ustaw. To nie wina samorządowców, ale nasza – w tym moja – że rok po roku wydłużano vacatio legis. Proszę nie mówić, że samorządy powinny być zadowolone, bo ja znam wiele samorządów, które czekają na wejście w życie ustawy, bo są przygotowane organizacyjnie, sprzętowo, mają ludzi i bazy. Jeśli problemem jest to, że powiat powiatowi nierówny, to proszę zaproponować związek powiatów i objęcie ich siecią. Proszę nie lekceważyć samorządów. Pan tymi uwagami lekceważy samorządy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy ktoś z państwa posłów lub zaproszonych gości chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Odnosząc się do tej wypowiedzi, powiem, że jestem daleki od lekceważenia samorządu, który w Polsce bardzo szanuję. Natomiast dodam, że jeśli ktoś czegoś nie musi finansować – w mojej ocenie – to pozostaną mu środki na inne, bardziej spektakularne cele, na przykład finansowanie innych podmiotów medycznych, których jest organem założycielskim. Zatem mam pewność, że robimy dobrze dla samorządów, a nie wbrew samorządom. Uważam, że wyraz „cyniczny” jest nieadekwatny w stosunku do mojej wypowiedzi, ponieważ w budżetach samorzadowców zostaną pieniądze, bo ktoś inny będzie finansować centrów powiadamiania ratunkowego. Oczywiście najlepiej zrobi to wojewoda, który dobrze wie, w jakim terenie powinno być centrum powiadamiania ratunkowego. Gwarantuję pani poseł, że wojewodowie mają to do siebie, że niczego, co powstało, nie marnują i będą to pielęgnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Proponuję następujące brzmienie art. 18: „1. Organami administracji rządowej właściwymi w zakresie wykonywania zadań systemu są: 1) minister właściwy do spraw zdrowia, 2)wojewoda. 2. Na poziomie samorządowym właściwym w zakresie wykonywania zadań systemu jest starosta”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy są inne poprawki do art. 18? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PoselMalgorzataStryjska">Panie pośle, proszę przekazać swoją poprawkę w formie pisemnej do Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSek">Chcielibyśmy zgłosić uwagę natury ogólnej i prosilibyśmy, żeby rząd się ustosunkował do tego, jak to się ma do początkowych artykułów ustawy. Art. 2 mówi, że w ramach systemu działają organa administracji rządowej i jednostki systemu, także wprowadzenie nagle w art. 18 propozycji pana posła Zbigniewa Podrazy spowodowałoby daleko idące konsekwencje dla całości treści ustawy i zmieniałoby koncepcję. Prosimy o wypowiedź ze strony Ministerstwa Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Zgadzamy się z tym, co mówi przedstawicielka Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Panie pośle, czy pan podtrzymuje poprawkę, czy ją wycofuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">Prosiłbym, żeby pani przewodnicząca poddała pod głosowanie wniosek, że Komisja Zdrowia prosi o opinię Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w odniesieniu do ratownictwa medycznego. Takiej opinii nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Zwracam się do przedstawicieli Biura Legislacyjnego z pytaniem, nad czym mamy najpierw głosować – nad poprawką pana posła Zbigniewa Podrazy, czy wnioskiem pana posła Aleksandra Soplińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSek">Nie ma znaczenia, co państwo najpierw przegłosują, bo wniosek pana posła Aleksandra Soplińskiego nie dotyczy równocześnie przerwania przez państwa prac do czasu otrzymania opinii – prace mogą być kontynuowane. Jeśli podejmą państwo decyzję o zasięgnięciu opinii ze strony Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, to ważne, żeby do tego doszło przed zakończeniem procesu legislacyjnego. Aczkolwiek, jeśli państwo przewidują w krótkim czasie to uchwalić, to opinia może być spóźniona, po czasie. Wszystko to będą państwo rozważać podejmując decyzję, czy zwrócić się o taką opinię, czy nie, ale jedno drugiemu nie przeczy i kolejność głosowania jest dowolna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">W takim razie najpierw poddam pod głosowanie poprawkę pana posła Zbigniewa Podrazy, a następnie wniosek pana posła Aleksandra Soplińskiego.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PoselMalgorzataStryjska">Przystępujemy do głosowania nad poprawką pana posła Zbigniewa Podrazy.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#PoselMalgorzataStryjska">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że Komisja, przy 4 głosach za, 10 przeciw i braku wstrzymujących się, odrzuciła tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#PoselMalgorzataStryjska">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana posła Aleksandra Soplińskiego o zwrócenie się do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o opinię.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#PoselMalgorzataStryjska">Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że Komisja, przy 5 głosach za, 9 przeciw i braku wstrzymujących się, odrzuciła ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#PoselMalgorzataStryjska">Przystępujemy do głosowania nad art. 18 w treści podanej w sprawozdaniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#PoselMalgorzataStryjska">Kto jest za przyjęciem tego artykułu? Stwierdzam, że Komisja 8 głosami za, przy 5 przeciw i braku wstrzymujących się, przyjęła art. 18.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#PoselMalgorzataStryjska">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 19. Czy ktoś z państwa posłów lub zaproszonych gości ma uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Proponuję w art. 19 dodać ust. 3 w brzmieniu: „Planowanie, organizowanie, koordynowanie systemu oraz nadzór nad systemem na terenie powiatu jest zadaniem starosty”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Panie ministrze, proszę się odnieść do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Pozostajemy przy przedłożeniu rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wyrazić swoją opinię w zakresie art. 19?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Chciałbym uzasadnić swoją propozycję.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PoselZbigniewPodraza">Działamy w sposób nieskoordynowany. Mówiłem o tym na pierwszym posiedzeniu podkomisji W Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych prowadzone są prace nad ustawą o zarządzaniu kryzysowym, o postępowaniu w sytuacjach zagrożeń. Mówi się tam o centrach powiatowych w działalności kryzysowej, a także o systemie ratownictwa. Potrzebna jest współpraca i koordynacja tych działań, a my to dziś wyłączamy. Z tego wynika mój wniosek, aby starosta był odpowiedzialny za te działania, jeśli chodzi o powiat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie art. 19? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy są propozycje innych poprawek do art. 19? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#PoselMalgorzataStryjska">Wobec tego przystępujemy do głosowania nad poprawką pana posła Zbigniewa Podrazy.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#PoselMalgorzataStryjska">Kto jest za przyjęciem poprawki w art. 19 polegającej na dodaniu ust. 3?</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#PoselMalgorzataStryjska">Stwierdzam, że Komisja, przy 5 głosach za, 10 przeciw i braku wstrzymujących się, odrzuciła tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#PoselMalgorzataStryjska">Przystępujemy do głosowania nad art. 129 w brzmieniu ze sprawozdania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#PoselMalgorzataStryjska">Kto jest za przyjęciem art. 19 w brzmieniu ze sprawozdania podkomisji? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami za, przy 4 przeciw i braku wstrzymujących się, przyjęła ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#PoselMalgorzataStryjska">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 20.</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy ktoś z państwa ma uwagi do tego artykułu? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-352.9" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy są propozycje poprawek do art. 20? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-352.10" who="#PoselMalgorzataStryjska">Przystępujemy do głosowania nad art. 20 w brzmieniu ze sprawozdania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-352.11" who="#PoselMalgorzataStryjska">Kto jest za przyjęciem art. 20 w brzmieniu ze sprawozdania podkomisji? Stwierdzam, że Komisja 13 głosami za, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęła ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-352.12" who="#PoselMalgorzataStryjska">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 21.</u>
          <u xml:id="u-352.13" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy pan poseł Czesław Hoc ma uwagi wynikające z prac podkomisji nad art. 21?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselCzeslawHoc">Nie mam uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi lub propozycje poprawek do art. 21?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselReginaWasilewskaKita">Mam propozycje poprawek.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PoselReginaWasilewskaKita">W art. 21 ust. 3 proponuję dodać pkt 3 w brzmieniu: „wykaz jednostek organizacyjnych sieci informacji toksykologicznej”, a w ust. 4 dodać pkt 6 w brzmieniu: ”kierownikiem ośrodka informacji toksykologicznej właściwego pod względem terytorialnym”.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PoselReginaWasilewskaKita">Sprawę toksykologii i informacji toksykologicznej, która jest nieodłącznym elementem ratownictwa medycznego, w tej ustawie pominięto. Na terenie kraju funkcjonują 4 ośrodki, które prowadzą całodobową informację toksykologiczną. Jeśli będą pytania w tym zakresie, jest w sali pan dr Piotr Burda – konsultant wojewódzki województwa mazowieckiego w sprawie toksykologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Chciałabym zgłosić trzy poprawki do art. 21.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PoselBeataMaleckaLibera">W art. 21 ust. 1 wyrazy „z możliwością” proponuję zastąpić wyrazami „z obowiązkiem”. W związku z tym ust. 1 brzmiałby: „Wojewoda sporządza wojewódzki plan działania systemu, zwany dalej „planem”, na okres trzech lat, z obowiązkiem corocznej aktualizacji”.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Argumentuję to tym, że jeżeli powstanie taki plan, to na pewno przez trzy lata nikt do niego nie zajrzy. Natomiast obowiązek corocznej weryfikacji nie oznacza, że co roku trzeba będzie te plany zmieniać. Chodzi tylko o to, żeby do nich zerknąć, i jeśli będzie potrzeba, zaktualizować je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Proponuję, żebyśmy ten artykuł rozpatrywali i poddawali pod głosowanie zgodnie z ustępami.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy są jeszcze uwagi do art. 21 ust. 1? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#PoselMalgorzataStryjska">Panie ministrze, proszę o odniesienie się do propozycji pani poseł Beaty Małeckiej-Libery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Pozostałbym przy przedłożeniu rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Proszę wyjaśnić, dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">O wyjaśnienie poproszę pana dyrektora Dariusza Adamczewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaZdrowiaPrzemyslawKlaman">Plan jest podstawą kontraktowania świadczeń, nie ma więc możliwości, żeby nikt do planu nie zaglądał przez trzy lata, ponieważ będzie stanowić podstawę do zawierania umów. Natomiast danie takiej możliwości, a nie obowiązku, powoduje, że w województwach, w których nie zmienia się sytuacja – sytuacja nie zmienia się co roku, a pewne zmiany związane nawet z budową nowych jednostek lub z nowymi zjawiskami zdarzają się przeważnie w cyklach dłuższych – wojewoda może go corocznie aktualizować. Wpisanie obowiązku spowoduje, że wojewoda będzie musiał zmieniać plan co roku, co z punktu widzenia planów, które do nas corocznie docierają, jest o tyle niewskazane, że rzeczywiście rzadko ulegają zmianom, mimo że wojewodowie mają obecnie obowiązek zaglądania do nich co roku i dokonywania corocznej aktualizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Ad vocem. Ja nie wymuszam zmiany planu, tylko postawienie parafki i aktualizację, a to są różne sprawy. Nie wymagam nanoszenia konkretnych zmian, jeśli plan nie będzie tego wymagał. Natomiast obowiązek zerknięcia do planu w ciągu roku i postawienie parafki, że nie wymaga on aktualizacji, jest gwarancją, że w ciągu trzech lat ktoś do tego planu zajrzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">Chciałbym nawiązać do dwóch zdań, które pan powiedział na wstępie, że te usługi będą kontraktowane. Jak będą kontraktowane? Chyba będą budżetowane? Nie będzie kontraktów, bo na wstępie pan powiedział, że będą kontraktowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PrzedstawicielMZPrzemyslawKlaman">Panie pośle, kontrakt jest formą umowy. Na te świadczenia wojewoda będzie zawierać umowę poprzez dyrektora wojewódzkiego oddziału Narodowego Funduszu Zdrowia. W związku z tym jest pewien kontrakt na ich wykonywanie. To nie jest zapłata komuś za usługi wprost z kieszeni wojewody, tylko podpisywanie umowy o wykonywanie świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">To jest z budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy są inne uwagi do art. 21 ust. 1? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy oprócz pani poseł Beaty Małeckiej-Libery ktoś jeszcze zgłasza poprawkę? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PoselMalgorzataStryjska">Zanim przystąpimy do głosowania, poproszę panią poseł o odczytanie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Art. 21 ust. 1 brzmiałby: „Wojewoda sporządza wojewódzki plan działania systemu, zwany dalej „planem”, na okres trzech lat, z obowiązkiem corocznej aktualizacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PoselMalgorzataStryjska">Kto jest za przyjęciem poprawki pani poseł Beaty Małeckiej-Libery? Stwierdzam, że Komisja, przy 5 głosach za, 10 przeciw i braku wstrzymujących się, odrzuciła tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#PoselMalgorzataStryjska">Rozumiem, że pani poseł złoży treść swoich poprawek w Biurze Legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#PoselMalgorzataStryjska">Przechodzi do rozpatrzenia ust. 2. Czy są uwagi do tego ustępu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Proponuję poprawkę w art. 21 ust. 2 pkt 8. Po wyrazach „Straży Pożarnej” zamiast wyrazów „pogotowia ratunkowego” proponuję dopisać „właściwego dysponenta zespołów ratownictwa medycznego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Pani poseł, proszę wytłumaczyć, dlaczego pani składa tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Dlatego że przepis, w którym byłoby wpisane tylko pogotowie ratunkowe, wprowadzałby zawężenie tylko do tych jednostek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie art. 21 ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Mam uwagę do art. 21 ust. 2 pkt 4. Aktualny zapis w brzmieniu: „kalkulację kosztów działalności zespołów ratownictwa medycznego” proponuję zastąpić następującym: „kalkulację kosztów działalności zespołów ratownictwa medycznego oraz kosztów gotowości szpitalnych oddziałów ratunkowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Proszę uzasadnić swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Uzasadnienie jest proste. Zakłady opieki zdrowotnej nie mogą ze środków na działalność bieżącą finansować gotowości szpitalnych oddziałów ratunkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy są jeszcze uwagi, propozycje poprawek do art. 21 ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PrezesPTMRJulianJakubaszko">Podpisuję się pod obiema poprawkami zgłoszonymi do art. 21 ust. 2, ale w imieniu Polskiego Towarzystwa Medycyny Ratunkowej i Naczelnej Rady Lekarskiej wnoszę o wprowadzenie pkt 9. I tak art. 21 ust. 2 brzmiałby: „Plan obejmuje w szczególności: (...) 9) sposób koordynowania działań jednostek systemu w sytuacji zdarzenia masowego lub katastrofy, ze szczególnym uwzględnieniem szpitalnych planów zabezpieczenia katastrofy”.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PrezesPTMRJulianJakubaszko">Wracam tu do poprawek zgłaszanych przez nas podczas wcześniejszego procedowania, że w zapisie ustawy nie ma żadnego odniesienia się do obowiązku wojewody przygotowania systemu ratownictwa medycznego do ochrony w zdarzeniu masowym, terrorystycznym, katastrofie. Proponowany przed chwilą zapis w sposób najłagodniejszy, najmniej zmieniający przepisy tej ustawy, nakłada na wojewodę taki obowiązek. Sposób koordynowania działań jednostek systemu w sytuacji zdarzenia masowego lub katastrofy, ze szczególnym uwzględnieniem szpitalnych planów zabezpieczenia katastrofy – jest to do tej pory biała plama w systemie ratownictwa medycznego i w systemie zabezpieczenia zdarzeń masowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Propozycję, którą w tej chwili zgłosił pan profesor, przejmuję jako poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy pani poseł zgłasza poprawkę do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselEwaJanik">To wiąże się z problemem, o którym mówił pan poseł Zbigniew Podraza, i przepisami w dalszych ustępach tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PoselEwaJanik">Znów powiem o samorządach. Wojewoda ma określić liczbę oddziałów i łóżek, ale wojewoda nie jest organem założycielskim żadnej z jednostek służby zdrowia. Organem założycielskim na szczeblu województwa jest sejmik samorządowy. To sejmik samorządowy własnymi uchwałami może spowodować w jednostkach wojewódzkich organizacyjne usytuowanie, zgodnie z planem. Jak państwo wyobrażają sobie realizację, nie powodując zadrażnień między administracją samorządową a rządową rozwiązaniem tych spraw? W tle jest kwestia finansowania tego, bo w dalszych artykułach projekt zakłada, że wojewoda będzie uzgadniać plan z dyrektorem właściwego oddziału Narodowego Funduszu Zdrowia i wyasygnuje kwotę na podpisanie ewentualnych kontraktów na obsługę tych jednostek. To dotować będzie także oddziały ratownictwa? Jak, skoro jeszcze ich nie powołał? On, tak naprawdę, nie może nic kazać samorządom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Chciałbym wrócić do wypowiedzi pana profesora. Uważam, że faktycznie brakuje pkt 9 dotyczącego przygotowania systemu w zdarzeniach masowych. Była na ten temat dyskusja, a w wyniku wypadków, do których doszło w wielu województwach okazuje się, że brak przygotowania planu – a tu jest aktualizacja planu – może spowodować duże problemy. W związku z tym popieram tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PrezesPTMRJulianJakubaszko">Jeszcze raz chciałbym odnieść się do pkt 4 w art. 21 ust. 2, do którego poprawkę zgłosił pan poseł Zbigniew Podraza, a komentarz do tego usłyszeliśmy przed chwilą z ust pani poseł mówiącej o zadaniach i roli samorządów w kształtowaniu systemu ratownictwa medycznego.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PrezesPTMRJulianJakubaszko">Rzeczywiście tak jest w przepisach tej ustawy, że ona zobowiązuje wojewodę do ułożenia planu, wskazania jednostek potrzebnych na jego terenie, natomiast w odniesieniu do szpitalnych oddziałów nie zobowiązuje go praktycznie do niczego. Dlatego zapis w pkt 4 mówiący, że wojewoda przedstawia w planie kalkulację kosztów działalności zespołów ratownictwa medycznego oraz kosztów gotowości szpitalnych oddziałów ratunkowych, świadczyć będzie o odpowiedzialności wojewody za plan, który przedstawia i niejako narzuca samorządom. To jest przynajmniej cząstka jego odpowiedzialności finansowej za to, czego on sobie życzy od samorządów. To jest również zgodne z naszym wnioskiem, który zgłosimy później, że szpitalne oddziały ratunkowe powinny być finansowane dwojako – za swoją gotowość z budżetu wskazanego przez wojewodę, a za wykonywane procedury, z Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselEwaJanik">W jakimś sensie potwierdza pan to, co powiedziałam. Wojewoda może sobie życzyć... A co zrobi – to jest hipotetyczna sytuacja, bo samorządy są poważne, wbrew opinii niektórych, i już teraz mają te oddziały – jeżeli na jakimś terenie, mimo planów wojewody, nie ma oddziału i nikt go nie powoła? Co wtedy z życzeniem wojewody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">Chciałbym przywołać odpowiedni przykład.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PoselAleksanderSoplinski">Dwa tygodnie temu wpłynęło powiadomienie, że pod szpital w Ciechanowie – liczący prawie 1000 łóżek – podłożono bombę. Nastąpiła ewakuacja tego szpitala. To był horror. Pierwszą osobą, która została zawiadomiona, był organ założycielski szpitala – marszałek województwa. Pozbawiam się organu założycielskiego w ratownictwie. Przecież on może wydać pewne decyzje. Tak było, tak się działo. To, co przeżyliśmy w szpitalu – ewakuacja 1000 osób, rodzące kobiety, sale operacyjne, noworodki w inkubatorach – to był horror. Kto tego nie przeżył, to nie wie, co znaczy katastrofa. Ustawa kompetencyjna musi nakładać obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#PoselAleksanderSoplinski">Konsultant wojewódzki w dziedzinie medycyny ratunkowej dla województwa wielkopolskiego Michał Gaca:</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#PoselAleksanderSoplinski">Przypominam, że jestem jednym z tych, którym wojewoda poleca sporządzanie takich planów. Panie ministrze, czy podpowie mi pan, co mam zrobić, jeśli mam przygotować plan i organ samorządowy, powiatowy, nie zwróci się o kontraktowanie świadczeń dla szpitalnego oddziału ratownictwa i zespołów ratownictwa medycznego, a ja ten podmiot widzę jako niezbędny dla bezpieczeństwa w województwie. Wobec tego, jakie wojewoda ma narzędzie, żeby taki szpital był zobowiązany wystawić i utrzymywać taką strukturę? To jest tylko pytanie. Proszę nie szukać podtekstów. Ja muszę się wywiązać ze swojej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PrezesPTMRJulianJakubaszko">Pozwolę sobie przypomnieć, że resortowy program zintegrowane ratownictwo medyczne, uruchomiony w 2000 r. zakładał rolę samorządów jako organów założycielskich dla systemu. Z tego tytułu prawie większość – może 95% – istniejących oddziałów i innych jednostek, które istnieją do dziś, powstało z woli i zaangażowania samorządów oraz ich pieniędzy. Program resortowy wspierał te jednostki tylko jeśli chodzi o aparaturę. Natomiast wszystkie działania organizacyjne, łącznie z przebudowami szpitali, budowaniem nowych skrzydeł w szpitalach, wywodzą się z samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Jeśli nie, poproszę pana ministra o odniesienie się do tych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Proszę państwa, życie nie zna próżni i dlatego tam, gdzie nie ma woli samorządu, żeby powstał szpitalny oddział ratunkowy, ta luka natychmiast zostanie wypełniona przez dziesiątki podmiotów, które tylko czekają na okazję, żeby zaistnieć na rynku. W Polsce naszym problemem jest raczej nadmiar oddziałów szpitalnych działających na ostro niż ich niedobór. Mam nadzieję, że moja odpowiedź nie jest kontrowersyjna.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Kolejna sprawa. Chciałbym się zgodzić z poprawką zaproponowaną przez panią poseł Beatę Małecką-Liberę w zakresie art. 21 ust. 2 pkt 8, w której proponuje zastąpienie pogotowia ratunkowego właściwymi dysponentami zespołów ratownictwa medycznego.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Kolejne pytanie dotyczyło gotowości szpitalnych oddziałów ratunkowych. Ta ustawa w sposób jednoznaczny mówi o jednym źródle finansowania, to znaczy o budżecie państwa. Mamy na to 1,2 mld zł. Jakiekolwiek zapisy dotyczące finansowania czegoś innego spowodują, że nastąpi dywersyfikacja środków i zabraknie pieniędzy – nie starczy ich dla wszystkich. Szpitalne oddziały ratunkowe są finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia, a sposób ich finansowania, w naszej ocenie, powinien ulec zmianie. Prowadzimy w tej chwili rozmowy z szefem Narodowego Funduszu Zdrowia, żeby w najbliższym czasie – oczywiście jest to związane z planem finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia – finansowanie obejmowało gotowość i procedury, jak optowali przedstawiciele Polskiego Towarzystwa Medycyny Ratunkowej.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#PodsekretarzstanuwMZJaroslawPinkas">Następna sprawa dotyczy zapisów związanych z sytuacjami kryzysowymi. Nasza ustawa w dużej mierze dotyczy sytuacji permanentnych, stałego utrzymywania gotowości. Są inne ustawy, które są aktualnie przedmiotem prac w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, dotyczące zarządzania kryzysowego, w których tego typu zdarzenia są uwzględnione. To odbywa się w ścisłej korelacji z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. My bardziej koncentrujemy się na sytuacji permanentnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselEwaJanik">Ja już ostatni raz powiem o samorządach, ale gdybym tego nie zrobiła, miałabym poczucie niespełnionego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PoselEwaJanik">Z toczącej się tu dyskusji wynika, że problem związany z relacjami, które ta ustawa wprowadza, narusza funkcjonujący system opisany w innych ustawach, bo – jak powiedział pan poseł – wójtowie, burmistrzowie i starostowie mają zapisane w swoich kompetencjach, że mają reagować. Nie da się pisać ustawy, nie uwzględniając zobowiązań funkcjonujących w innych ustawach. I naprawdę to nie jest nieważne. Znam się na tym trochę, ale nie uważam się za fachowca w kontekście prawa, nałożenia na siebie kolejnych ustaw. Tym powinien się zająć prawnik specjalizujący się nie tylko w problematyce zdrowotnej, ale i sprawach samorządowych, bo my możemy narobić „misz-maszu”. Może się okazać, że nie mam racji. Ale co wtedy, kiedy się okaże, że ją mam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Proszę państwa, może tym, co powiem, wybiegnę nieco do przodu, bo do art. 60, który jest sprytnie zapisany, ale to nie załatwia problemów centrów powiadamiania ratunkowego. Ten zapis mówi o tym, że wojewoda, w drodze porozumienia, może powierzyć wykonanie do dnia 1 stycznia 2010 r. zadań centrów powiadamiania ratunkowego innym podmiotom, w szczególności jednostkom organizacyjnym Państwowej Straży Pożarnej lub jednostkom samorządu terytorialnego. I tak naprawdę, to my w tym systemie, takim, jaki jest, będziemy funkcjonować do 2010 r., a robimy tylko olbrzymie zamieszanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">Dyskutujemy nad tym projektem ustawy i nie chodzi nam o rozmowę, tylko o to, żeby to była dobra ustawa. Pierwsza ustawa, z 2001 r., nie weszła w życie, a ta będzie mieć wady. Prosiłbym o spokój w prowadzeniu dyskusji i zaprzestanie pracy „na czas”, bo w ten sposób wypracujemy ustawę, do której będziemy mieć wiele różnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PoselAleksanderSoplinski">Pani przewodnicząca, nigdzie nie jest napisane, ze dziś musimy skończyć dyskusję nad projektem tej ustawy. Proponowałbym zrobić przerwę do jutra, by jutro podjąć pracę z nowymi siłami, bo ustaw, nad którymi dyskutujemy, pracujemy, nie chcemy później firmować. Są tu obecni poważni ludzie, specjaliści z tego zakresu – pan minister, konsultant krajowy, szef ratownictwa, jeśli chodzi o towarzystwa medyczne, inni fachowcy. W jakim świetle my, posłowie, się prezentujemy? Przecież my, posłowie, mamy solidnie pracować nad projektami ustaw, a w tym przypadku, nie chcę powiedzieć, że się ośmieszamy, ale jest taka tendencja. Dlatego prosiłbym o opanowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Wydaje mi się, że propozycja pana posła Aleksandra Soplińskiego jest sensowna. Wszyscy jesteśmy są zmęczeni, a za chwilę odbędą się posiedzenia klubów. Ponieważ nie ma szansy na kontynuowanie pracy po posiedzeniach klubów, które mogą trwać nawet kilka godzin, proponuję przerwę do jutra, do godziny 10.30. Spotkamy się w sali 14.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PoselMalgorzataStryjska">Informuję gości, że nie będą wysyłane dodatkowe zaproszenia. Ta sama lista co dziś obowiązuje na jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#ZastepcadyrektoraWojewodzkiegoPogotowiaRatunkowegowKatowicachPiotrKubala">Nie chciałbym być niegrzeczny, ale zwracam się w kwestii proceduralnej.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#ZastepcadyrektoraWojewodzkiegoPogotowiaRatunkowegowKatowicachPiotrKubala">Co my, goście, mamy zrobić, żeby – jeśli wyrażamy akces uczestnictwa w posiedzeniu – być na liście gości? Pytam o to dlatego, że nie jest sympatyczne za każdym razem przy wejściu tłumaczyć Straży Marszałkowskiej po co, dlaczego i na czyje zaproszenie przyszliśmy. Tydzień temu poproszono nas o podanie nazwisk i zapewniono, że na pewno będą na liście. Dziś naszych nazwisk na liście znowu nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Wyjaśnią to państwu panie z sekretariatu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#SekretarzKomisjiKrystynaGorska">Było do państwa wysyłane zawiadomienie z uwagą na dole, że zgłoszenia osób, które będą uczestniczyć w posiedzeniu, prosimy przesyłać do sekretariatu faksem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#ZastepcadyrektoraWPRwKatowicachPiotrKubala">W ubiegłym tygodniu pani koleżance, która jest teraz na urlopie, podawałem nazwisko i powiedziała, że będę na liście. Czy pani mi chce powiedzieć, że miałem przesłać nazwisko faksem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#SekretarzKomisjiKrystynaGorska">Tak, prosimy o przesyłanie danych faksem. Na jutro jest to niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>