PPC / ppc

text_structure.xml 80.3 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam państwa po wakacjach. Witam również nową panią poseł Iwonę Arent, która została właśnie zaprzysiężona i będzie członkiem naszej Komisji. Odchodzi od nas poseł Marek Opioła. Skład Komisji nieco się zmienia, ale tym niemniej jest kworum. Przyjęliśmy protokół z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselMarekSuski">Czy są uwagi do proponowanego porządku obrad? Przypomnę, że do rozpatrzenia mamy tylko dwa punkty: dokończenie zmian regulaminu oraz sprawy bieżące. Nie proponowaliśmy dodatkowych punktów, żeby wreszcie skończyć pierwszą turę zmian regulaminu. Nie widzę uwag. Zatem porządek dzienny uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselMarekSuski">Przechodzimy do jego realizacji, a mianowicie do kontynuacji rozpatrywania zmian w regulaminie Sejmu. Jest to projekt komisyjny. Przypominam, że Komisja do Spraw Służb Specjalnych przedstawiła 22 czerwca br. opinię na temat propozycji zmian zawartych w naszym projekcie. Dla informacji nowo przybyłej pani poseł, powiem, że dyskusja była żywa, ale nie udało nam się dojść ostatecznie do dobrego brzmienia zmian regulaminu. Poprosiliśmy Komisję do Spraw Służb Specjalnych, żeby rozwiała nasze wątpliwości. Reprezentantem tej Komisji jest pan poseł Marek Opioła. Myślę więc, że w tej chwili byłoby zasadne, aby oddać mu głos, by przedstawił ostateczną propozycję Komisji do Spraw Służb Specjalnych i powiedział o ustosunkowaniu się tej Komisji do opinii Biura Analiz Sejmowych. Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekOpiola">Komisja do Spraw Służb Specjalnych otrzymała państwa propozycję, ale z formalnego punktu widzenia nie zajęła się nią. Konsultowałem ją z przewodniczącym Komisji, panem posłem Markiem Biernackim, i poszczególnymi członkami prezydium. Komisja przychyliła się do propozycji, która została przedstawiona przez legislatorów. Nie mamy żadnych uwag. Z naszego punktu widzenia jest wszystko to, co chcieliśmy zawrzeć w regulaminie. Jeśli są jakieś pytania to jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselMarekSuski">W takim razie przejdziemy do procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie pośle – zwracam się do pana posła Marka Opioły – czy Komisja in extenso wyraziła opinię pozytywną czy nie? Czy to jest pańska opinia, czy tylko przewodniczącego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMarekOpiola">Komisja nie miała czasu zapoznać się z punktu widzenia Komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Czyli jako Komisja tego nie przyjęła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMarekOpiola">Te propozycje dostaliśmy dopiero tutaj na Komisji. Konsultowałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Zgoda. Chodzi mi tylko o to, czy Komisja do Spraw Służb Specjalnych przyjęła te uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarekOpiola">Nie, ponieważ na posiedzeniu Komisji nie zostało to przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekSuski">Czy przewodniczący konsultował to z członkami prezydium Komisji? Czy jest w Komisji prezydium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekOpiola">Tak, w Komisji jest prezydium. Prezydium zaakceptowało te propozycje i nie ma żadnych uwag. Proszono mnie, żeby to państwu przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekSuski">Myślę, że możemy to rozpatrywać. Tak długo już się z tym bawimy. Myślę, że nie ma wielkich kontrowersji wokół tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Przepraszam, panie przewodniczący. Mój przedstawiciel w Komisji do Spraw Służb Specjalnych nie jest członkiem prezydium. On tego nie zna i trudno mi jest w jego imieniu mówić, czy on wyraża na to zgodę, czy nie; ewentualnie, że coś trzeba zmienić, dodać lub ująć. Stąd też, jeżeli to byłaby decyzja całej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, która powiedziałaby, że się z tym zgadza – nawet gdyby mój przedstawiciel nie wyraził na to zgody – odniósłbym się do niej z pełnym szacunkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekSuski">Rozumiem, panie pośle. Tym nie mniej tutaj jesteśmy członkami Komisji, przedstawicielami klubów i wyrażamy opinię w imieniu klubów, a nie w imieniu członków innej komisji. Zawsze zresztą, jeśli byłyby zastrzeżenia, można zgłosić poprawki w drugim czytaniu. Tak długo już nad tym pracujemy, że myślę, iż wiadomo mniej więcej o co chodzi w tych propozycjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarekOpiola">Przedstawiane kwestie naprawdę zasadniczo się nie różnią od tych wyrażonych przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych. Proszę wierzyć, że w Komisji do Spraw Służb Specjalnych był konsensus. Pracowali wszyscy eksperci, rekomendowani przez kluby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Wierzę. Pytałem tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWieslawWoda">W jakim charakterze zwracaliśmy się do Komisji do Spraw Służb Specjalnych? Czy chodziło o opinię, stanowisko, czy występowaliśmy jeszcze w innym charakterze? To dobrze, jeśli Komisja do Spraw Służb Specjalnych nie ma uwag, tylko niech wyrazi swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselWieslawWoda">Mówię o tym dlatego, że nawet w kontekście dzisiejszej debaty okazuje się, że regulamin w każdym szczególe jest niezwykle ważny. Stąd też chciałbym wiedzieć w jakim charakterze zwracaliśmy się do Komisji do Spraw Służb Specjalnych i dlaczego tego stanowiska nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekSuski">Zwracaliśmy się o opinię, i taka opinia w sensie propozycji poprawek została złożona. Nad nią już dyskutowaliśmy. Znaleźliśmy kilka punktów, które naszym zdaniem budziły pewne kontrowersje. Nanieśliśmy na to poprawki. Do tych poprawek mamy nową wersję, do której prezydium nie wniosło uwag. Zwracaliśmy się grzecznościowo o opinię do Komisji do Spraw Służb Specjalnych, ponieważ jest to nasz projekt komisyjny, tak samo jak do Komisji Ochrony Środowiska o opinię na temat zmiany zakresu tamtej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMarekSuski">Otrzymaliśmy te opinie. Tak jak powiedziałem jest to nasz projekt i te opinie tak do końca nas nie wiążą. Moglibyśmy przyjąć propozycje nawet niezgodne z opiniami komisji. A więc to jest raczej z naszej strony grzeczność i dbałość o to, żeby ten regulamin w każdym szczególe był dopracowany, abyśmy mając te propozycje, mogli się spodziewać, iż w drugim czytaniu nie będzie poprawek. To wszystko jednak może się zdarzyć, bo tak jak pan przewodniczący Wacław Martyniuk powiedział, nie ustosunkował się do tych propozycji przedstawiciel klubu, ponieważ ich nie znał, więc być może będą jakieś poprawki w drugim czytaniu. Chociaż sądząc po zakresie naszych zmian, to wynikają one raczej z dostosowania regulaminu do zmian innych ustaw niż są jakimś zasadniczym, zmieniającym sposób funkcjonowania Sejmu, rozwiązaniem. Myślę więc, że może uda nam się uniknąć w drugim czytaniu poprawek. Chociaż pracujemy nad tymi zmianami tak długo, iż być może bieg wydarzeń pokaże, że może trzeba by zmieniać regulamin jeszcze w innym miejscu, ale wtedy może to będzie jakiś nowy druk.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselMarekSuski">W gruncie rzeczy te propozycje, tak jak powiedziałem, wynikają ze zmian niektórych instytucji, których po prostu już nie ma itd. Zresztą nie muszę tego powtarzać, państwo wszyscy wiecie, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselMarekSuski">Czy możemy przejść do procedowania? Przeczytam tekst, jeśli nie będzie uwag, to po prostu przyjmiemy te zmiany i poprosimy panią poseł Krystynę Skowrońską o zdanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselMarekSuski">Odczytam w nowym brzmieniu art. 138, w którym dodaje się ust. 1a i ust. 1b w brzmieniu: „1a. Kadencja przewodniczącego Komisji trwa 6 miesięcy. Funkcji przewodniczącego Komisji nie można pełnić w następujących bezpośrednio po sobie kadencjach. 1b. Szczegółowe zasady sprawowania funkcji przewodniczącego Komisji i jego zastępców określa regulamin Komisji.”.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselMarekSuski">Ust. 3 i 4 w art. 138 otrzymują brzmienie: „3. Komisja uchwala regulamin Komisji określający szczegółowy tryb działania i pracy Komisji oraz podejmowania przez nią rozstrzygnięć. 4. Dostęp członków Komisji do informacji niejawnych stanowiących tajemnicę państwową określają przepisy ustawy z dnia 22 stycznia 1999 r. o ochronie informacji niejawnych (Dz.U. z 2005 r. Nr 196, poz. 1631).”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszJaroszynski">Gdy czytał pan przewodniczący ust. 3 usłyszałem: „określający szczegółowy tryb”, podczas gdy w propozycji jest „szczegółowo tryb działania”. Chciałbym to wyjaśnić, by nie było wątpliwości, jak powinno być: „szczegółowy” czy „szczegółowo”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekSuski">Chwileczkę. „Komisja uchwala regulamin Komisji określający szczegółowo tryb...”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszynski">A więc ma być „szczegółowo”? Chciałem się tylko upewnić, jakie ma być sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekSuski">Chyba lepiej byłoby: „szczegółowy tryb”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszynski">To nie jest uwaga, by to zmieniać, tylko pan przewodniczący przeczytał „szczegółowy” więc chciałem się upewnić, która wersja ma się znaleźć w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarekSuski">Co najwyżej możemy się zastanowić jak lepiej będzie brzmieć to po polsku. W gruncie rzeczy czy napiszemy: „szczegółowo” czy „szczegółowy” to samo to oznacza. Czy są jakieś uwagi, by to zmienić? Wydaje mi się, że „szczegółowy tryb” byłby lepszym sformułowaniem. Może napiszmy: „szczegółowy”.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMarekSuski">A więc ust. 3 będzie brzmiał: „Komisja uchwala regulamin Komisji określający szczegółowy tryb działania i pracy Komisji oraz podejmowania przez nią rozstrzygnięć.”.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselMarekSuski">Ust. 4 już czytałem. Czy są uwagi do art. 138? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselMarekSuski">Art. 139 ust. 3 otrzymuje brzmienie: „Przewodniczący Komisji zaprasza osoby inne niż określone w art. 153 ust. 1 do wzięcia udziału w pracach Komisji za pośrednictwem albo po powiadomieniu Marszałka Sejmu oraz w razie potrzeby Prezesa Rady Ministrów, Ministra Obrony Narodowej, ministra właściwego do spraw wewnętrznych, Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Szefa Agencji Wywiadu, Szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Szefa Służby Wywiadu Wojskowego, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz ministra powołanego w celu koordynowania działalności służb specjalnych.”.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselMarekSuski">Nie słyszę uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszynski">Panie przewodniczący, mam tylko taki drobiazg do końcówki ust. 3. Jest tam sformułowanie: „ministra powołanego w celu koordynowania działalności służb specjalnych”. Po sprawdzeniu w ustawie o działach chciałem zaproponować, aby to sformułowanie zastąpić następującym: „ministra powołanego w celu sprawowania nadzoru nad działalnością służb specjalnych”. Chodzi o to, żeby posłużyć się właściwą terminologią ustawową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarekSuski">Dobrze. Przyjmujemy taką poprawkę. Nie słyszę więcej uwag.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMarekSuski">Art. 141 ust. 1 otrzymuje brzmienie: „1. Protokoły z posiedzeń Komisji do Spraw Służb Specjalnych stanowią tajemnicę państwową albo służbową, z wyjątkiem protokołów z jawnych posiedzeń wspólnych odbywanych z innymi komisjami.”.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselMarekSuski">Nie słyszę uwag. Czy chodziło o to, żeby każdy protokół z posiedzenia Komisji, która odbywa się bez udziału innych komisji był utajniony? Rozumiem, czyli intencja jest zgodna z zapisem.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselMarekSuski">Ust. 3 tego artykułu otrzymuje brzmienie: „3. Komisja może ustalić dla prasy, radia i telewizji komunikat z posiedzenia Komisji, w miarę potrzeby konsultując jego treść z Ministrem Obrony Narodowej, ministrem właściwym do spraw wewnętrznych, Szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Szefem Agencji Wywiadu, Szefem Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Szefem Służby Wywiadu Wojskowego, Szefem Centralnego Biura Antykorupcyjnego lub ministrem powołanym...” i tu zamiast: „ w celu koordynowania działalności służb specjalnych.” będzie konsekwentnie zmienione sformułowanie: „w celu sprawowania nadzoru nad działalnością służb specjalnych.”.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselMarekSuski">Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Mam pytanie do posła Marka Opioły. Jaki jest sens tego zapisu? Pytam o to z czystej ciekawości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarekOpiola">To wynika z praktyki Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Wielokrotnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Przecież każda komisja: ma prawo, może, nie musi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Przepraszam, ale jak znam to z praktyki, to w zupełnie szczególnych przypadkach, gdzie stoi tłum dziennikarzy, wychodzi z posiedzenia Komisji do Spraw Służb Specjalnych Kazek, Franek, czy Janek i plecie co mu ślina na język przyniesie, zasłaniając się do tego tajemnicą państwową, mówiąc, że wszystkiego powiedzieć nie może, ale...</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselWaclawMartyniuk">Dlatego pytam o sens tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarekOpiola">Wielokrotnie dochodziło do tego, jeżeli była jakaś newralgiczna kwestia, że były komunikaty wygłaszane w imieniu całej Komisji. Wszyscy członkowie Komisji zgodzili się w tej sprawie, iż powinien zostać wygłoszony komunikat i aby był konsultowany z ministrem, czy szefem poszczególnej służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Dobrze. Panie pośle, będę lekko namolny, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekOpiola">Pan poseł pokazał, jak wygląda to w praktyce. Niestety to funkcjonuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Zgadzam się, że jest komunikat, ale po tym komunikacie wychodzi obywatel poseł Macierewicz bis – dzisiaj minister – i mówi... lub też inny zatwardziały opozycjonista w stosunku do układu aktualnie rządzącego i mówi...</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Po prostu jestem wrogiem zapisów, które... Tu nie ma żadnej, jakiejkolwiek sankcji, jeżeli ja coś powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWieslawWoda">Jak należy traktować zapis: „...w miarę potrzeby konsultując jego treść z Ministrem Obrony Narodowej, ministrem właściwym do spraw wewnętrznych...” itd. Czy to znaczy, że w trybie obiegowym będzie projekt komunikatu przedstawiany tym wszystkim ministrom i dopiero po zaakceptowaniu będzie mógł być zaprezentowany na przykład na konferencji prasowej? Czy wystarczy konsultacja z jednym ministrem? Jeśli przyjmiemy tę wersję, to praktycznie rzecz biorąc, będą ciągle w obiegu jakieś komunikaty. Tym bardziej moja wątpliwość jest uzasadniona, iż dopiero na końcu czytamy: „lub ministrem powołanym w celu koordynowania działalności służb specjalnych”. A więc uruchamiana jest cała biurokracja, żeby uzgodnić komunikat. Jeżeli będzie postępować się w taki sposób, to trzeba zatrudnić ludzi do uzgadniania i konsultowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarekSuski">Nie sądzę. Ja ten artykuł regulaminu rozumiem następująco. Komisja może ustalić komunikat, w miarę potrzeby konsultując jego treść, czyli jeżeli będzie miała taką potrzebę, to będzie to konsultować z którymś ministrem, dwoma, bądź wszystkimi z tej listy, ale nie ze wszystkimi, każdorazowo, kiedy odczuje taką potrzebę.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselMarekSuski">Rozumiem ten punkt jednoznacznie. Komisja może skonsultować się z którymś z wybranych, bądź z grupą wymienionych ministrów. Nie wydaje mi się, aby to tak odczytywać, że Komisja musi – jeśli chce wydać komunikat – konsultować to ze wszystkimi naraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAdamHofman">Ten artykuł regulaminu rozumiem jako formę pewnego nacisku. Oczywiście, praktyka jest taka, jaką przedstawił pan poseł Wacław Martyniuk. Jeżeli jednak kradną samochody, to nie jest to powód, aby Kodeks karny w tym fragmencie uważać za bezpodstawny i niepotrzebny.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselAdamHofman">Fakt, że nie ma tu sankcji. Trudno jednak byłoby przewidzieć jakąkolwiek sankcję i potem coś udowadniać. Jest to jednak pewnego rodzaju forma nacisku. Tak to odbieram. Oczywiście, ta dyskusja jest jak najbardziej uzasadniona, bo życie jest życiem, ale myślę, że jest to dość potrzebny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselEdwardOsko">Chciałem zadać pytanie panu posłowi Markowi Opiole. Czy przepis ten ma na celu pewnego rodzaju zdyscyplinowanie członków Komisji? Skoro bowiem Komisja ma wydawać komunikat, ewentualnie uzgodniony z którymś z ministrów, to właśnie jest to w celu – tak to rozumiem – by ukrócić w pewien sposób prywatne wypowiedzi na temat treści posiedzeń czy przedmiotu posiedzeń Komisji. Tutaj można by się ewentualnie pokusić o sankcje w ramach etyki poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Mam do pana posła Marka Opioły pytanie. Otóż, panie pośle, jest pan członkiem Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Gdyby nie było tego zapisu, że Komisja może ustalić komunikat z posiedzenia Komisji dla prasy, radia, czy telewizji, w miarę potrzeby konsultując jego treść, to Komisja może spokojnie sama z siebie, bez tego zapisu, ten komunikat sformułować. Jeżeli uzna za konieczne czy potrzebne, skonsultuje treść tego komunikatu z kimś z kim uważa to za konieczne, czy to będzie ten czy inny minister.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Drugie pytanie; przyzna mi pan chyba rację, że po posiedzeniu każdej komisji, nawet tej bardzo specyficznej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, każdy z posłów ma prawo wyjść do kamery i powiedzieć to, co jest według niego możliwe do przekazania, oczywiście pod rygorem tego, co podpisał, że nie może ujawnić czegoś, co jest na przykład tajemnicą państwową, służbową, czyli spec-tajne łamane przez poufne.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselWaclawMartyniuk">Czy ten zapis jest więc potrzebny, skoro Komisja i poseł bez tego zapisu może to zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyBudnik">Zwracam się również do pana posła Marka Opioły. Czy Komisja do Spraw Służb Specjalnych ma swój własny komisyjny regulamin? Czy kwestie dotyczące ustalania dla prasy, radia i telewizji komunikatów z posiedzeń Komisji są w regulaminie komisji uregulowane? Czy one są tożsame z propozycją, która jest w regulaminie Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarekOpiola">Odpowiadając na pytania pana posła Wacława Martyniuka, chcę powiedzieć, że przepis w obecnym kształcie polega na dodaniu poszczególnych szefów służb do obowiązującego przepisu. Tu się nic nie zmieniło. Mamy nowe służby. Dodajemy szefostwo poszczególnych służb. Była też praktyka, że były konsultacje. Jeżeli mamy więc coś zmieniać, to musielibyśmy zmieniać cały artykuł. Powtarzam: to jest tylko dodanie nowych szefów służb.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselMarekOpiola">Drugie pytanie dotyczyło kwestii dotyczącej regulaminu Komisji. Ten regulamin dopiero zostanie opracowany, ponieważ w obecnym kształcie – z tego, co wiem – pochodzi bodajże jeszcze z III kadencji. Nie wiem, czy jest to projekt, czy w formie regulaminu Komisji, ale fizycznie rzecz biorąc, z takim regulaminem nie spotkałem się w Komisji. Przyjęto nowe rozwiązanie, by wprowadzić ten regulamin. Byłyby tam też kwestie dotyczące wyboru przewodniczącego – o czym jest w art. 138 regulaminu Sejmu – oraz wszystkie sprawy związane z komunikatem i ewentualnym wprowadzeniem sankcji za wypowiedzi posłów do kamery, czy poza nią. Jest to już jednak kwestia do rozmów wewnątrz Komisji do Spraw Służb Specjalnych, więc nie chciałbym tutaj zagłębiać się w te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarekSuski">Czy wszystkie wątpliwości są już wyjaśnione? Czy mam rozumieć, że jest to wniosek o skreślenie tego ustępu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Mam propozycję, żeby skreślić ten ustęp i to co jest w nim zawarte było do wewnętrznego uregulowania w Komisji, by znalazło się w wewnętrznym regulaminie. Byłoby tam określone, że członkowie tej Komisji powinni się tak, a nie inaczej zachowywać lub też, iż Komisja ma prawo wydać ze swojego posiedzenia zewnętrzny komunikat. Nie sądzę, żeby to stwierdzenie powinno być w regulaminie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMarekSuski">Oznaczałoby to, iż byłby to wniosek o skreślenie ust. 3, ponieważ to, co tutaj mamy, jest tylko zmianą jego brzmienia. Ten ustęp byłby więc z regulaminu usunięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Uważam, że ten przepis powinien być w wewnętrznym regulaminie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarekSuski">Moglibyśmy przyjąć zasadę, że gdy zostanie opracowany wewnętrzny regulamin Komisji, to po prostu te przepisy będą martwe i będzie można je skreślić. Póki nie ma wewnętrznego regulaminu, to ten dotychczas funkcjonujący przepis – jeśli był potrzebny – mógłby zostać. Musimy dostosować nazwy ministrów, funkcji, czy też agencji, których nie było. W starym regulaminie są zupełnie inne nazwy. Musimy to zmienić, gdybyśmy mieli dostosować przepis do dzisiejszego stanu faktycznego państwa. Jeśli nie chcemy, żeby to było w regulaminie Sejmu, to musielibyśmy skreślić ust. 3, co w jakimś sensie mogłoby naruszyć konstrukcję, a my nie chcemy naruszać konstrukcji funkcjonowania Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychKancelariiSejmuPiotrRadziewicz">Chciałbym zwrócić uwagę państwa, że ten przepis określa nie tylko sprawy wewnętrzne Komisji, ale również zawiera element, który wskazuje nie tyle na zasady, ale na pewne możliwości współpracy z organami zewnętrznymi, które nie są Sejmowi ani Komisji podporządkowane, czyli z odpowiednimi ministrami. W takiej sytuacji, kiedy mamy do czynienia z kooperacją komisji z organem niepodporządkowanym jej hierarchicznie, lepiej byłoby, gdyby takie regulacje znajdowały się jednak w regulaminie Sejmu, a nie w regulaminie wewnętrznym. Zresztą co do zasady, to organizacja i tryb pracy komisji powinny być w regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychKancelariiSejmuPiotrRadziewicz">Jeśli chodzi o celowość, bo państwo tu już przeprowadziliście dyskusję, to chciałbym powiedzieć, że ten przepis jest od bardzo dawna. Jest on traktowany jako element pewnej szczególnej charakterystyki Komisji. Komisja jest mniej liczna, działa w szczególnym trybie, niejawnym, jej posiedzenia są zamknięte, komunikacja ze światem zewnętrznym, właśnie ze względu na sprawy, którymi się zajmuje i osoby, z którymi się kontaktuje, powinna być bardziej sformalizowana. W warunkach, kiedy stenogramy, protokoły z posiedzeń są niejawne, to dobrze jest, jeśli Komisja właśnie opowie o swojej pracy w postaci komunikatu, i temu to ma służyć. Oczywiście to, jaka jest praktyka, to jest zupełnie inna sprawa. Natomiast założenie przy pisaniu przepisów jest takie, że to przepis powinien kształtować praktykę i powinno się go przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychKancelariiSejmuPiotrRadziewicz">Wspominaliśmy o braku sankcji, ale to już jest zupełnie inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMarekSuski">Są to swego rodzaju zamknięte posiedzenia; trochę tacy sejmowi eremici, którzy będą karmić dziennikarzy korzonkami, czyli skąpymi komunikatami. Myślę, że rzeczywiście regulowanie stosunków pomiędzy ministrami a komisją sejmową, gdyby było zawarte w regulaminie tejże komisji mogłoby być podważane, iż regulamin wewnętrzny Komisji nie stanowi wiążącego przepisu dla szefów różnych służb.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselMarekSuski">Uważam więc, że pozostawienie tego przepisu jest chyba celowe. Jeśli pan poseł wycofa wniosek, to nie będziemy go głosować i przyjmiemy tę nową wersję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Nie mam nic przeciwko temu, żeby ten przepis pozostał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMarekSuski">Dziękuję bardzo. W takim razie przyjęliśmy ten punkt. Przechodzimy do art. 142: „Z uwzględnieniem zmian wynikających z przepisów niniejszego rozdziału oraz regulaminu Komisji, do Komisji do Spraw Służb Specjalnych i posłów do niej wybranych stosuje się odpowiednio przepisy regulaminu Sejmu. Służbami specjalnymi w rozumieniu niniejszego regulaminu są: Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencja Wywiadu, Służba Kontrwywiadu Wojskowego, Służba Wywiadu Wojskowego oraz Centralne Biuro Antykorupcyjne.”</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselMarekSuski">Skoro nie ma uwag, to przechodzimy do załącznika do regulaminu Sejmu – „Przedmiotowy zakres działania komisji sejmowych”.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselMarekSuski">Są tu dwie zmiany dotyczące Komisji do Spraw Służb Specjalnych oraz Komisji Ochrony Środowisk, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. O ile sobie przypominam, była gorąca dyskusja na temat właśnie zakresu działalności Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Pkt 2 otrzymałby brzmienie: „2) do Spraw Służb Specjalnych należy: opiniowanie projektów ustaw, rozporządzeń, zarządzeń, instrukcji i wytycznych dotyczących służb specjalnych oraz ocena innych aktów normatywnych regulujących działalność tych służb, opiniowanie kierunków działań i rozpatrywanie corocznych sprawozdań szefów służb, opiniowanie projektów budżetu w zakresie dotyczącym służb specjalnych i innych planów finansowych oraz rozpatrywanie corocznych sprawozdań z ich realizacji, opiniowanie wniosków w sprawie powołania i odwołania poszczególnych osób na stanowiska szefów służb specjalnych i ich zastępców, zapoznawanie się z informacjami służb specjalnych o szczególnie istotnych wydarzeniach z ich działalności, w tym dotyczących nieprawidłowości i naruszeń prawa przez służby specjalne w zakresie działań tych służb, poprzez dostęp i wgląd do informacji, dokumentów i materiałów uzyskanych w wyniku realizacji zadań ustawowych; ocena współdziałania służb specjalnych z innymi organami, służbami i instytucjami uprawnionymi do wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych w zakresie podejmowanych przez nie działań dla ochrony bezpieczeństwa państwa, ocena współdziałania służb specjalnych z Siłami Zbrojnymi, organami administracji rządowej, organami ścigania, organami samorządu i innymi instytucjami państwowymi, właściwymi organami i służbami specjalnymi innych państw, ocena ochrony informacji niejawnych oraz badanie skarg dotyczących działalności służb specjalnych.”.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselMarekSuski">Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychKSPiotrRadziewicz">Panie przewodniczący, to był jedyny fragment regulaminu, nad którym dyskusja na zeszłym posiedzeniu Komisji nie zakończyła się. Była burzliwa, ale w zasadzie wnioski pozostawały otwarte, i w zakresie, w jakim wtedy służby prawne Kancelarii Sejmu zgłaszały zastrzeżenia są ciągle z naszej strony aktualne. W szczególności chodzi o doprecyzowanie, czy Komisja chce opiniować również projekty aktów indywidualnych i konkretnych, pochodzących od służb, czy nie należy doprecyzować fragmentów, które gwarantują czy też sugerują, że Komisja mogłaby mieć wgląd w dokumenty i informacje tajnych służb w zakresie realizacji przez służby zadań ustawowych itd.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychKSPiotrRadziewicz">W tym zakresie, z tego co pamiętam, pan przewodniczący miał jeszcze przeprowadzić konsultacje z Komisją i wypracować kompromis. My zdania w tym zakresie nie zmieniliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMarekSuski">Panie pośle – zwracam się do pana posła Marka Opioły – jak rozumiem, po tych konsultacjach Komisja podtrzymuje zdanie, chociaż tu się nie znalazło jedno słowo, o którym – jak sobie przypominam – rozmawialiśmy. Chodziło o organy samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMarekOpiola">Nie znalazło się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychKSPiotrRadziewicz">Przepraszam, bo to jest in extenso przepisany fragment państwa opinii. On był nieruszany, bo praca się nie zakończyła, więc my nic nie robiliśmy, natomiast tych uwag jest więcej. Rzeczywiście tu nie powinno być: „organy samorządu”, a „organy jednostek samorządu terytorialnego”, o ile chodzi o samorząd terytorialny, a nie na przykład o samorządy zawodowe, gospodarcze,itd., bo samorządów jest wiele. Trzeba więc wszystko, od początku skonsultować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMarekOpiola">Panie przewodniczący, Komisja podtrzymuje swoje zdanie, tak jak jest to przedstawione w opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMarekSuski">Ale czy to znaczy, że chodzi wam o rozszerzenie przepisu na wszystkie organy samorządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMarekOpiola">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMarekSuski">Czyli, jak rozumiem, chodzi też o samorząd lekarski, pielęgniarski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarekOpiola">Były przypadki funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w ministerstwie, gdzie przeprowadzono różnego rodzaju kontrolę, więc tak to rozumiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMarekSuski">Rozumiem, czyli krótko mówiąc, w różnych samorządach dochodzi też do nieprawidłowości, które służby specjalne chcą badać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMarekOpiola">I badają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselEdwardOsko">Tutaj albo się nie rozumiemy, albo zapis jest niewłaściwy, bo jeżeli jest napisane: „organami samorządu”, to powinno być: „organami samorządów”, a więc w liczbie mnogiej. Są różne samorządy, jeśli mówimy o samorządach zawodowych. Są samorządy terytorialne, korporacyjne. Napiszmy to więc w liczbie mnogiej, albo sprecyzujmy ten samorząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Gdyby pan mógł – zwracam się do przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych – jeszcze raz wymienić zastrzeżenia i przedstawić je precyzyjnie punkt po punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychKSPiotrRadziewicz">Zacznę od organów samorządu, bo w tym przypadku chodzi o ten fragment regulaminu. Norma, która z tego wynika, brzmi mniej więcej w ten sposób: „do Komisji do Spraw Służb Specjalnych należy ocena współdziałania służb specjalnych” i tutaj jest wyliczenie: „z Siłami Zbrojnymi, organami administracji rządowej, organami ścigania, organami samorządu i innymi instytucjami państwowymi”. Chodzi więc o sprecyzowanie, czym Komisja do Spraw Służb Specjalnych ma się zajmować; o współdziałanie, z którymi organami samorządu. Załącznik do regulaminu w takim brzmieniu prowadzi, w mojej ocenie, do wniosków zbyt daleko idących. Może być bowiem samorząd zawodowy, czy samorząd terytorialny. Ale też samorząd terytorialny, jako taki, nie ma organów, a organy mają jednostki samorządu terytorialnego, więc tu jest już błąd na poziomie zapisu prawnego. Może być samorząd: notarialny, adwokacki. Izby rzemieślnicze są rodzajem samorządu. W zasadzie trudno określić zbiór desygnatów, którymi państwo chcecie się zajmować. To jest pierwsza uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMarekSuski">Jeśli sobie dobrze przypominam, to te same uwagi, w takim samym trybie, były formułowane i prosiliśmy o doprecyzowanie. Miałem nadzieję, że te konsultacje przyniosą jakiś konkret w sensie zapisu, bo to jest powtórzenie czegoś, co już formułowaliśmy i prosiliśmy Komisję, żeby wzięła to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselMarekSuski">Prawdę mówiąc, w ten sposób to my nigdy tego regulaminu nie uchwalimy. Chyba że intencją Komisji jest to, by zapis w regulaminie był nieścisły, co może później wywoływać pewne problemy w jego przestrzeganiu. Skoro dzisiaj mamy wątpliwości jak rozszyfrować ten zapis, to później można to interpretować zawężająco i będzie to zapis martwy. Może być też tak, że ci, którzy będą podlegać takiej ocenie, będą mówić, iż podlegają tej ocenie niezgodnie z prawem. To jest pewien problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszynski">W imieniu Biura Legislacyjnego chciałem pogłębić jeszcze wątpliwości zgłoszone przez Biuro Analiz Sejmowych. Proszę zwrócić uwagę, że końcówka tego sformułowania brzmi: „organami samorządu i innymi instytucjami państwowymi”. Powstanie więc znowu wątpliwość, czy chodzi o samorząd ogólny, czy tylko ten, który może być uznany za jakiś organ państwowy. Naszą intencją jest zwrócenie uwagi na to, że jest to przepis na tyle nieprecyzyjny, iż może być odczytywany później w bardzo różny sposób i należałoby poszukiwać jednak formuły bardziej jednoznacznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMarekOpiola">Po ostatnim posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich wszystkie uwagi Komisji z państwa propozycjami, które zostały przedstawione w pierwszych artykułach, przekazałem na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Zgadzamy się z propozycją, którą dostaliśmy. Otrzymałem też informację od pana przewodniczącego w sprawie załącznika do regulaminu. Stanowisko Komisji jest takie, by utrzymać go w takiej formie, w jakiej jest, chyba że państwo – ale to już jest moja daleko idąca propozycja – zaproponują jakieś inne rozwiązanie. W tym momencie jednak to nie jest już stanowisko Komisji do Spraw Służb Specjalnych, tylko moje, jako osoby uczestniczącej w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMarekSuski">Zdaje się, że nie mamy innego wyjścia. Po prostu będziemy musieli zaproponować jakiś doprecyzowujący zapis. Co najwyżej później, jeżeli będą uwagi do tych zmian, to pozostaje jeszcze drugie czytanie. Rzeczywiście nawet logicznie na to patrząc – są organy ścigania, organy samorządu i inne instytucje państwowe – stylistycznie powinno być to w innej kolejności, żeby było sensownie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselMarekSuski">Nie chcemy ograniczać możliwości działania Komisji, ale też chcemy, żeby regulamin dawał takie możliwości i ścisłą podstawę do funkcjonowania. Przynajmniej nad tym jednym punktem trochę musimy popracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselEdwardOsko">Mam zasadnicze wątpliwości właśnie do zapisu: „organami samorządu i innymi instytucjami państwowymi”, ponieważ to jak gdyby odnosi się do wszystkich wcześniej wymienionych. Wcześniej są organy administracji rządowej, ale to nie wyczerpuje potrzeb wnioskodawców. Są jeszcze inne instytucje państwowe, które nie są organami administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselEdwardOsko">Natomiast w moim przekonaniu musimy to zdecydowanie uściślić albo wpisać: „organami samorządów” i wtedy dać niesamowitą furtkę. Wówczas byłby dostęp do każdego samorządu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselEdwardOsko">Musimy zastanowić się nad tym zapisem. Chyba że chodzi o samorząd terytorialny. Nie? Trudno powiedzieć co oni myślą. Wtedy zostawiłbym to w liczbie mnogiej, czyli byłoby: „organami samorządów”. Obecnie jest to w liczbie pojedynczej i wygląda na to, jakby jeden samorząd miał kilka organów.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselEdwardOsko">Trzeba chyba w tym kierunku poprowadzić dyskusję, żeby to zdefiniować. Myślę, że pan poseł Marek Opioła, przedstawiciel Komisji do Spraw Służb Specjalnych, powinien się do tego ustosunkować. Czy chodziło o wszystkie samorządy, czy o jakiś jeden konkretny samorząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Mam tę samą wątpliwość. Jeśli mówimy dalej: „i innymi instytucjami państwowymi”, to trudno mi nazwać organy samorządu zawodowego instytucją państwową. Może to ograniczyć to organów samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Mam pytanie do pana posła Marka Opioły. Nie jestem wdrożony w problematykę służb specjalnych, a tym bardziej Komisji. Proszę mi wytłumaczyć, jak pan rozumie pojęcie: „ocena współdziałania służb specjalnych z organami samorządu”. Na czym to ma polegać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMarekSuski">Czy pan poseł chciałby teraz zabrać głos, czy po odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">Może zabiorę głos po odpowiedzi, jako że w zasadzie moja intencja sprowadza się do tego, żeby właśnie wytłumaczyć, co poeta miał na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselMarekOpiola">Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ wielokrotnie spotykaliśmy się w czasie pracy Komisji na działaniu służb specjalnych na styku z instytucjami, czy jak to zostało tutaj wymienione, z poszczególnymi organami. Jest to bardzo głębokie zagadnienie, ponieważ trzeba byłoby już mówić o konkretnych przykładach. Ten protokół jest protokołem jawnym, więc nie chciałbym mówić o tym w ten sposób, chyba że utajnimy nasze posiedzenie, zaprosimy ekspertów, którzy państwu wyjaśnią wszystkie te kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie pośle, kontynuując moje pytanie – rozumiem, że służby specjalne działają w jakimś ustawowym zakresie. Mają jakieś ustawy, zakres ustawowy jest taki czy inny i poza ustawę, jak każda organizacja w praworządnym państwie i praworządnie działająca, nie może wyjść. Skoro jest tak, to oznacza to, że służby specjalne działają w ramach tego prawa. Skoro działają w ramach tego prawa, to wówczas wszystko co robią w samorządzie terytorialnym, w rządzie, w organach działają na bazie tegoż prawa, tejże właśnie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Proszę mi powiedzieć, po co tutaj jest to wszystko? Pytam o to z czystej ciekawości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMarekSuski">Czy ktoś jeszcze z państwa chce pomęczyć pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">Mam wrażenie, że wszyscy zabierający głos są mniej więcej zgodni, że z tego zapisu, z poszczególnych podmiotów, których współdziałanie będzie oceniała Komisja, wnoszą, iż chodzi o samorząd terytorialny, a więc powinien być zapis konkretny. Skoro pan poseł nie potrafi w tej chwili autorytatywnie odpowiedzieć w imieniu Komisji, to myślę, panie przewodniczący, że powinniśmy się po prostu zwrócić do Komisji, żeby to nam wyjaśniła. Zasadne jest to, co powiedział w tej chwili przewodniczący Wacław Martyniuk, że tak naprawdę jest ustawa, która kwestię tę reguluje, jeśli chodzi o działalność służb specjalnych. Komisja ma również możliwość oceny w zakresie prawa, na gruncie którego działają służby specjalne.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">W moim przekonaniu trudno, żebyśmy wymyślali w tej chwili to, o co chodzi Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Proponuję, aby zwrócić się do niej, by jednoznacznie zostało to wyjaśnione, czy chodzi o jednostki samorządu terytorialnego, czy też chodzi o samorząd, który może być zawodowy czy inny; mogą być to również korporacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMarekSuski">Na ten temat rozmawialiśmy i pan poseł już na to odpowiedział. Myślę, że otrzymaliśmy odpowiedź. Tak jak pan poseł powiedział, gdyby miał szerzej referować, to wnosiłby wówczas o utajnienie posiedzenia naszej Komisji, co oznacza, że jednak Komisja do Spraw Służb Specjalnych, proponując to, co zaproponowała, miała na myśli organy samorządów, czyli różnych samorządów. Tak ja to odczytuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">To znaczy służby mają agenturę w środku i nie można o tym teraz mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMarekSuski">Pan poseł na to nie może odpowiedzieć, jak rozumiem, choć pośrednio trochę odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselMarekSuski">Gdybyśmy chcieli zostawić sformułowanie „organami samorządów”, to należałoby to również rozszerzyć o organy samorządu terytorialnego oraz o organy innych samorządów. Po przecinku należało przenieść: „organami ścigania i innymi instytucjami państwowymi”, a później zapisać: „organami samorządów i organami samorządu terytorialnego”.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselMarekSuski">Głównie prosiłbym o uwagę panów z Biura Legislacyjnego i Biura Analiz Sejmowych. Chodzi o to, żeby to jakoś sformułować – może wyrzucić poza tę część: „z innymi instytucjami państwowymi” – i ewentualnie przyjąć jakąś wersję, przegłosować ją, by nie odwlekać decyzji o kolejne tygodnie, kiedy i tak prawie pół roku nad tym pracujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMarekOpiola">Rozumiem, że każdy z nas wywodzi się z klubu, który jest reprezentowany na posiedzeniach komisji. Komisja do Spraw Służb Specjalnych postarała się wykonać tę pracę najbardziej sumiennie. Przyjęto to jednogłośnie. Nie było żadnych zastrzeżeń. Rozbijanie tego na części pierwsze doprowadzi do tego, że naprawdę będziemy znowu procedować nad tym załącznikiem kolejne trzy czy cztery miesiące i tak będziemy przesyłać ten tekst w kółko, od Komisji do Komisji i nie skończymy tego regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychKSPiotrRadziewicz">Istota tego przepisu jest rzeczywiście trafna i taki fragment załącznika dzisiaj obowiązuje. Chodzi o sytuację, kiedy służby specjalne, które są nie tylko służbami specjalnymi w sensie potocznym, ale również organami administracji rządowej, znajdują się w sytuacjach, kiedy muszą współpracować z innymi organami państwa, administracji rządowej, samorządowej, głównie samorządu terytorialnego; wymieniać między sobą informacje, udzielać pomocy prawnej w ramach na przykład Kodeksu postępowania karnego itd. Chodzi o to, żeby Komisja miała wgląd do takich działań, a przynajmniej, żeby mogła na ten temat się wypowiedzieć, czy ta współpraca układa się dobrze, czy źle.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychKSPiotrRadziewicz">A więc co do zasady – ten fragment regulaminu wydaje mi się, że nie jest kontrowersyjny. Dzisiaj obowiązujący fragment regulaminu brzmi następująco, iż do zakresu działania Komisji do Spraw Służb Specjalnych należy ocena współdziałania służb specjalnych z organami administracji państwowej i organami ścigania. Więc to, co proponuje Komisja, jest rozszerzeniem tego zakresu i to w taki sposób, że on jest jak gdyby wewnętrznie i nieusuwalnie nieostry.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychKSPiotrRadziewicz">Ta propozycja, która tutaj padała, żeby rozszerzyć zakres podmiotowy oceny tej współpracy na organy jednostek samorządu terytorialnego, wydaje się trafna. W literaturze bowiem podkreślało się, że w obecnej wersji regulaminu właśnie brakuje samorządu terytorialnego. Zmienił się ustrój, nie ma już tylko organów administracji państwowej, rządowej, ale są też organy administracji samorządu terytorialnego, które obejmują relatywnie bardzo szeroki zakres zadań i warto by było to wpisać do regulaminu. Wtedy na przykład – jest to moja propozycja, ale należy ją zweryfikować – ta końcówka załącznika mogłaby brzmieć tak, że to jest ocena współdziałania służb specjalnych z organami administracji państwowej, czy też rządowej i organami ścigania, a także organami jednostek samorządu terytorialnego. Jeżeli, oczywiście, pan poseł Marek Opioła i Komisja zgodziłyby się, że w ten sposób odcięłoby się te wszystkie samorządy zawodowe, gospodarcze, rolniczy, rzemieślniczy, notariuszy, pielęgniarek, położnych, itd. Może są takie sytuacje w życiu i w przyrodzie, że jest taka współpraca, ale te typowe przypadki to będą jednak jednostki samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMarekSuski">Jak rozumiem, są trzy propozycje: jedna, żeby to oddalić i poprosić jeszcze Komisję o dalsze precyzowanie, co wydaje mi się i tak chyba nieskuteczne, skoro już o to prosiliśmy i dostaliśmy to samo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselMarekSuski">Czy pan poseł podtrzymuje, żeby to dalej... Nie ma chyba tego posła, który składał taki wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Ja to przejmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselMarekSuski">A więc to jest jedna propozycja. Druga propozycja to jest taka, żeby te inne instytucje państwowe dołączyć za organy ścigania i wpisać: „organami samorządów terytorialnych”. I ewentualnie trzecia propozycja, najszersza, by użyć sformułowania: „z samorządami”.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselMarekSuski">Są trzy propozycje i trzeba je przegłosować. Są różne zdania i trzeba coś wybrać, a wybiera się w drodze głosowania, jeśli są wnioskodawcy, którzy takie propozycje zgłaszają. Poddam w takim razie pod głosowanie te propozycje w takiej kolejności, jak mówiłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Pan poseł Marek Opioła zdecydowanie mówił, iż ten materiał został już przygotowany po dyskusji. Na naszej Komisji budziło to pewne kontrowersje. Nie wiem, czy faktycznie nie należałoby jeszcze raz przesłać tego z tą uwagą do Komisji do Spraw Służb Specjalnych, bo jest to najistotniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselMarekSuski">Taki wniosek, czyli o ponowne skierowanie tekstu z naszymi uwagi do Komisji, zostanie poddany pod głosowanie. Jeśli ten wniosek przejdzie, to dalsze głosowania są bezzasadne. Jeśli – nie, to będziemy wybierać pomiędzy dwiema pozostałymi propozycjami.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za ponownym odesłaniem tego tekstu do Komisji do Spraw Służb Specjalnych?</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselMarekSuski">Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za, 6 przeciwnych i braku wstrzymujących się, powyższą propozycję.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselMarekSuski">Zostały nam dwa pozostałe warianty. Dalej idący jest wariant z samorządami, czyli końcówka tego zdania byłaby: „organami ścigania, innymi instytucjami państwowymi i samorządami”.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PoselMarekSuski">Tak jak powiedziałem, jest to dalej idąca propozycja. Panie pośle, jak rozumiem, jest ona preferowana przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMarekOpiola">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszynski">Przepraszam, ale chciałbym, żeby była jasność. Czyli jest to propozycja w brzmieniu, jaki jest w obecnym tekście, czyli na końcu jest sformułowanie: „inne instytucje państwowe”, czyli tak jak jest zaproponowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselMarekSuski">Z tym, że nie byłoby w tekście: „organami samorządu”, tylko z „samorządami”, bo to by wtedy konsumowało również samorząd terytorialny. A więc nie byłoby to tylko z organami samorządu terytorialnego, tylko z samorządami – traktowane jako pojęcie ogólne.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselMarekSuski">Widzę, że panowie legislatorzy mają wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszynski">Panie przewodniczący, podtrzymuję swoją wątpliwość, że odczytuje się ten fragment w następujący sposób: „organami samorządu i innymi instytucjami państwowymi”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMarekSuski">Nie, nie. To przenieślibyśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszynski">Dlatego o to pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMarekSuski">Sformułowanie byłoby następujące: „...organami ścigania, innymi instytucjami państwowymi oraz z samorządami”. Samorządy byłyby wyjęte poza instytucje państwowe. A więc ta wersja z samorządami byłaby głosowana teraz, a w trzeciej propozycji – gdyby ta nie przeszła – były też wyłączone poza inne instytucje państwowe: organy samorządu terytorialnego. Ta trzecia propozycja byłaby węższa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Mam pytanie do ekspertów. Rozumiem, że druga propozycja z samorządami, którą teraz będziemy głosować, będzie wiązała się z pojęciem quasi samorząd, czyli cech rzemiosł różnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselMarekSuski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychKSPiotrRadziewicz">W tej sytuacji, to będzie pojęcie języka potocznego. To znaczy, wszystko, co będzie miało w nazwie: samorząd, można będzie bronić poglądu, że podlega ocenie Komisji. To nie jest pojęcie prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselMarekSuski">Samorząd jest pojęciem prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychKSPiotrRadziewicz">Nie. Pojęciem prawnym jest na przykład jednostka samorządu terytorialnego, samorząd terytorialny, samorząd adwokacki. To są pojęcia ściśle prawne, bo mają definicje legalne, są używane w tekstach prawniczych, a samorząd to jest pojęcie zbiorcze. Jest szerokie pole argumentacji, żeby to wypełniać treścią. Są szerokie możliwości. Dlatego był nasz sprzeciw. Państwo, oczywiście, o tym decydują. My swoją pracę wykonaliśmy. Ostrzegamy, że z prawnego punktu widzenia to jest niedobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselMarekSuski">Każdy samorząd, który jest samorządem – tak jak samorząd adwokacki, czy inny – jest po prostu samorządem. Podciąganie pod samorząd czegoś, co nie spełnia tych wymogów byłoby nadużyciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychKSPiotrRadziewicz">To prawda, tylko że organizacji samorządowych jest bardzo dużo i niektóre z nich wydają się nie mieć nic wspólnego ani ze służbami, ani tym bardziej z Komisją, ani z nadzorem Komisji i oceną współdziałania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMarekSuski">Rozumiem, że wtedy samorząd w szkole podstawowej mógłby być też kontrolowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychKSPiotrRadziewicz">Właśnie to jest dobry przykład. To samo dotyczy samorządu pracowniczego, robotniczego, załogi przedsiębiorstwa, uczniowskiego, nauczycieli itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMarekSuski">No, nie. Samorząd pracowniczy to są ludzie dorośli i tam mogą następować różne przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselMarekSuski">Czyli krótko mówiąc, Komisja do Spraw Służb Specjalnych nie popracowała za bardzo i mamy dylemat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Dlatego była propozycja, aby to zwrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMarekSuski">Możemy przyjąć wersję z organami samorządu terytorialnego. Jeżeli Komisja uzna, to w drugim czytaniu może zgłosić poprawkę. To też jest wyjście z sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselIwonaArent">Może można byłoby to uszczegółowić i napisać: z jednostkami samorządu terytorialnego i samorządami zawodowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselMarekSuski">Jest to jeszcze jedna propozycja. Czy takie sformułowanie, gdybyśmy napisami: „z samorządami zawodowymi”, wyczerpywałoby w miarę oczekiwania Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselMarekOpiola">Muszę to skonsultować. Trudno jest mi teraz na to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselMarekSuski">Rozumiem. Ale nie budzi to jakiegoś specjalnego sprzeciwu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychKSPiotrRadziewicz">Może będzie tu z naszej strony jakaś podpowiedź. Tak na gorąco myślimy z kolegą z Biura Legislacyjnego, że zawężenie mogłoby polegać na tym – oczywiście, jeżeli państwo chcecie, żeby to było tak szeroko i byłyby różne rodzaje samorządów – aby wpisać, że są to organy jednostek samorządu terytorialnego, samorząd zawodowy oraz inne samorządy utworzone w drodze ustawy albo mające ustawowe podstawy prawne działania. To jest już kwestia formuły legislacyjnej. Trzeba nad tym popracować, ale chodzi o to, żeby to było zawężenie, że to są zinstytucjonalizowane formy, a nie samorząd szkolny czy uczniowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselMarekSuski">Rozumiem, że gdyby był to zapis: „organami jednostek samorządów terytorialnych i samorządami zawodowymi”, byłoby to duże rozszerzenie, natomiast uniknęlibyśmy śmiechu, że Komisja do Spraw Służb Specjalnych chce nadzorować samorząd szkolny.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselMarekSuski">W takim razie wycofuję tę szeroką definicję z samorządami i zostaje ta jedna propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Przed głosowaniem mam pytanie do pana posła Marka Opioły, a jednocześnie do naszych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie pośle, nie znam dokładnie ustawy o ABW i wywiadzie. Proszę mi wskazać jakikolwiek punkt w tej ustawie, który mówi, że do zadań Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy też Agencji Wywiadu należy współdziałanie z jakimikolwiek samorządami. Proszę mi to pokazać.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselWaclawMartyniuk">Rozumiem, że cały czas mówimy o tym, iż Komisja do Spraw Służb Specjalnych działa w ramach ustawy. Służby działają w ramach ustawy i Komisja kontroluje wykonanie ustawowej działalności. Dlatego prosiłbym, żebyście panowie pokazali mi punkt, który o tym mówi. Gdzie to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselMarekOpiola">Tu i teraz nie mogę przytoczyć dokładnej treści artykułu ustawy dotyczącej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak i Agencji Wywiadu. Jeżeli jednak mnie pamięć nie myli, to jest to ogólne sformułowanie, że jest to współdziałanie z organami samorządu. Jednak, tak jak powiedziałem, literalnie nie mogę teraz przytoczyć tego artykułu. Nie mam tej ustawy w głowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Rozumiem, panie pośle. Nie każdy z nas ma wszystko w głowie, mimo że w tej Komisji pracuje. A czy panowie eksperci mogliby na to odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychKSPiotrRadziewicz">Również nie pamiętam, który to jest przepis w ustawie, ale z pewnością jest podstawa prawna do współdziałania z jednostkami, ale samorządu terytorialnego. Natomiast wcześniej już mówiłem, że ogólne zasady funkcjonowania administracji publicznej – a służby specjalne ABW i AW to są organy administracji rządowej – opierają się na kooperacji i współdziałaniu, więc tutaj jest udzielanie pomocy prawnej w zakresie właściwości rzeczowej. Namawiałbym państwa, żeby to zawęzić do tych organów samorządów, które wykonują władzę publiczną, administrację w sensie ścisłym. Na pewno będą to więc jednostki samorządu terytorialnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Zgoda. Panie przewodniczący, chodzi mi o to, żebyśmy nie wykraczali poza to, co w ustawie jest nałożone na Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i jednocześnie Komisja nie uzurpowała sobie – proszę mnie dobrze zrozumieć – wychodzenia poza ustawowe ramy działania tychże służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselMarekOpiola">To nie było celem. Chodzi tylko o to, żeby tak naprawdę dostosować pracę Komisji do życia i też do działań tych służb. Chodzi o to, żeby to było w ramach obowiązujących ustaw. Zdarzały się przypadki, iż te służby wykraczały poza te ramy. Mam nadzieję, że to już nie będzie się działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Jeżeli w ustawie jest zapisane, tak jak tutaj słyszeliśmy, iż jest to samorząd terytorialny, to bardzo proszę, aby tu wpisać również samorząd terytorialny, a nie samorządy wszelakiego rodzaju i typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselMarekSuski">W takim razie rozumiem, że chodzi o dwa rodzaje wniosków, czyli w tekście byłoby: „organami ścigania, innymi instytucjami państwowymi oraz organami jednostek samorządu terytorialnego” – to jest węższa wersja. A druga jest następująca: „oraz organami jednostek samorządu terytorialnego i samorządami zawodowymi”. Myślę, że te dwie wersje powinniśmy przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszynski">Panie przewodniczący, żeby to uściślić, to przytoczę przepis art. 17 Konstytucji RP, w którym w jednym ustępie jest mowa o tworzonych w drodze ustawy samorządach zawodowych, w drugim zaś o tworzonych również w drodze ustawy innych rodzajach samorządu.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszynski">Chodzi o to, żeby to uściślić, czy intencją państwa jest ograniczenie tego tylko do samorządów zawodowych, czy też posłużenie się na przykład formułą o organach samorządu zawodowego oraz innych rodzajach samorządów tworzonych w drodze ustawy. Byłoby to dosyć szerokie, co by odpowiadało intencjom Komisji, a z drugiej strony byłoby to dookreślone, czyli byłaby to kategoria samorządów tworzonych w drodze ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselMarekOpiola">Nie mogę nic sugerować Komisji, ale może to ostatnie rozwiązanie byłoby najbardziej zbliżone do tego przedstawionego w opinii Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Decyzja należy do państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselMarekSuski">Czyli jest to zacytowanie konstytucyjnego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Chodzi o to, żeby to było w ramach tego, czym zajmuje się ustawowo Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i tym samym też powinna zajmować się Komisja do Spraw Służb Specjalnych. Moim zdaniem, to nie powinno wychodzić poza delegację ustawową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselMarekSuski">W takim razie skoro są takie wątpliwości, to myślę, że przynajmniej tę jedną sprawę odłóżmy. Niech ustosunkuje się do tego Komisja do Spraw Służb Specjalnych. Pan poseł Marek Opioła nie jest w stanie na to odpowiedzieć. A więc przychylimy się do tej pierwszej propozycji. Chodzi o to, żeby Komisja opowiedziała się, czy to zacytowanie z Konstytucji RP wymienionych samorządów byłoby wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselMarekSuski">W takim razie tę jedną rzecz, czyli ten jeden punkt odłożymy. Poczekamy na opinię Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PoselMarekSuski">Pozostał jeszcze pkt b): „w pkt 15 na końcu dodaje się wyrazy „ , a także sprawy bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej kraju.”.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PoselMarekSuski">Chodzi tu o dodanie kompetencji do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszynski">Chciałem zabrać głos gwoli wyjaśnienia, bo zarówno Biuro Legislacyjne, jak i BiuroAnaliz Sejmowych ma jeszcze dodatkowe uwagi do tego pierwszego punktu. Czy może moglibyśmy je przedstawić, żeby Komisja mogła się również do tego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselMarekSuski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszynski">Oddam głos przedstawicielowi Biura Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselMarekSuski">Może po prostu przekażmy to na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselMarekOpiola">Miałbym prośbę. Jeżeli chcemy naprawdę zakończyć szybko to procedowanie – przepraszam, jeśli można wywrzeć jakiś nacisk na Komisję – to chcę powiedzieć, że w tym tygodniu są dwa posiedzenia Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Jeśli więc udałoby się to zrobić jeszcze w tym tygodniu, to mam nadzieję, że na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych można byłoby to rozpatrzyć i przekazać państwu jak najszybciej do decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselMarekSuski">Zrobimy to niezwłocznie jak tylko otrzymamy opinię, choć przypominam, że czekamy już dłuższy czas. Było to tak, jak: „gadał dziad do obrazu”. Teraz będziemy musieli zebrać się w trybie pilnym, dlatego że Komisja do Spraw Służb Specjalnych jakby nie miała czasu się tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselMarekSuski">Myślę, że gdy otrzymamy odpowiedź to wyznaczymy posiedzenie Komisji i to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałam poprzeć wniosek pana posła Marka Opioły. Chciałabym również, żebyśmy uzgodnili kilka spraw technicznych.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rozumiem, że jeżeli będziemy chcieli usłyszeć opinię legislatorów czy ekspertów w tym zakresie, to ją usłyszymy. Mamy też opinię Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Komisja ta może zaproponować poprawkę – rozumiem, że pracujemy nad tekstem pierwotnym – bądź któryś z członków Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich może przejąć propozycję Komisji do Spraw Służb Specjalnych, czy ekspertów i wówczas nastąpi rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak jak wprowadzamy tę zmianę do regulaminu, to jeszcze nigdy tak długo nie prowadziliśmy żadnej debaty nad poprawkami. Wydaje mi się, że chcielibyśmy to jak najszybciej zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselMarekSuski">My też chcielibyśmy to jak najszybciej zakończyć, ale jak widać,nie chcąc działać bez uzgodnienia z Komisją do Spraw Służb Specjalnych, musimy trochę jeszcze uzbroić się w cierpliwość.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselMarekSuski">Bardzo proszę w takim razie o przedstawienie dalszych zastrzeżeń, zgodnie z intencją pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychKSPiotrRadziewicz">Chciałbym ustalić,na czym ma polegać istota naszych obowiązków. Rozumiem, że na piśmie mamy sformułować uwagi do tej pozostałej części załącznika, która dzisiaj nie była rozpatrzona. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychKSPiotrRadziewicz">To wszystko już zostało powiedziane. Jest sporządzona nasza opinia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselMarekSuski">To proszę to samo powtórzyć, z uzupełnieniem o tę dzisiejszą propozycję wariantową: „oraz organami jednostek samorządu terytorialnego”, bądź „samorządami zawodowymi i innymi powoływanymi na mocy ustawy”. Chodzi o to, żeby oni mieli już do wyboru konkretne propozycje. Może to wtedy będzie łatwiejsze dla Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Zwracam się do panów ekspertów. Rozumiem, że państwa opinia będzie się odnosiła do tego przedmiotowego zakresu działania komisji sejmowych, a będzie wynikała z ustawowego umocowania tych instytucji, które Komisja nadzoruje. Czyli w tym zakresie działania, zgodnie z opinią, którą państwo przedstawią, nie będzie można znaleźć niczego,co wychodzi poza ustawowe umocowanie na przykład Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Służby Wywiadu Wojskowego i Służby Kontrwywiadu Wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychKSPiotrRadziewicz">Prawny komentarz do załącznika jest na piśmie. Są przedstawione również uwagi krytyczne, więc rozumiem, że możemy je jeszcze raz przepisać i przedłożyć państwu w takiej samej wersji.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychKSPiotrRadziewicz">Pan poseł Wacław Martyniuk mówił o wątpliwości, która nie była przedmiotem analizy. Ze wstydem trochę to mówię, bo rzeczywiście to jest przedmiot do opinii. To nie było poruszane w naszych notatkach, a to jest już poważne zagadnienie. Trzeba bowiem ustalić, czy Komisja do Spraw Służb Specjalnych ma prawo badać materiały niektórych samorządów, czy wszystkich samorządów, czy właśnie tyko samorządu terytorialnego. To już jest poważniejsza sprawa. To będzie musiało być opracowane być może jako opinia prawna. O tym zdecyduje pan przewodniczący,na ile to powinno mieć właśnie taki kształt, bo dotyczy właściwości rzeczowej Komisji. Nie jest to rzecz błaha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselMarekSuski">W takim razie sprawdzimy to najpierw w ustawie, jeśli wprost nie będzie wynikało, że jest to jej naruszenie, to wtedy zwrócimy się o opinię,do jakiego zakresu można odczytywać ustawę uprawniającą do kontroli. Pan poseł Marek Opioła ani panowie legislatorzy nie są w stanie dosłownie zacytować przepisu, choć rozumiem, że nikt tego dokładnie nie pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselMarekOpiola">Panie przewodniczący, mam tylko prośbę, abyśmy nie doprowadzili do sytuacji, że ta opinia, która została przez państwa napisana, do której Komisja się odniosła i podtrzymała swoje stanowisko, zostanie przekazana i znowu będziemy w tym samym miejscu. Jeśli można by było zasugerować, to dobrze by było, aby Komisja przedstawiła, rozstrzygnęła lub zaproponowała Komisji do Spraw Służb Specjalnych jakieś rozwiązanie. Powtarzam, chodzi o to, żebyśmy nie doprowadzili do sytuacji, że opinia prawna z 22 czerwca br. zostanie przepisana z datą sierpniową i znowu znajdziemy się w tym samym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselMarekSuski">Panie pośle, zaproponowałem właśnie, żeby w naszej propozycji były zawarte wariantowo przedyskutowane propozycje, rozszerzone o samorząd terytorialny, o samorząd zawodowy i inne samorządy powoływane na mocy ustawy. W zależności od tego jaka będzie opinia poddamy ją pod głosowanie, ponieważ dzisiaj pan poseł nie potrafił powiedzieć, czy do tego czy tamtego rozszerzenia Komisja chciałaby się posunąć. Stąd myślę, że jest to jedyna, możliwa decyzja, żeby jeszcze poczekać na jedną opinię, ale już do konkretnych naszych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselMarekOpiola">Dzisiaj zajęliśmy się tylko jednym wycinkiem z opinii, a jeżeli przypominam sobie poprzednią opinię – i tutaj panowie próbowali ją wyartykułować – to są jeszcze inne uwagi do tego załącznika. Dobrze by było, tak jak pani poseł Krystyna Skowrońska też zaproponowała, by przedstawić te inne uwagi na piśmie i połączyć razem z dzisiejszymi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselMarekSuski">Zgoda, ale właśnie o tym mówiliśmy, że te inne były formułowane i się nie zmieniły, czyli one mogą być tylko powtórzone. Podejrzewam, iż powtórzona opinia Komisji w tamtej materii też się nie zmieni. Natomiast w tej jednej sprawie, rozszerzenia zakresu działalności na różne organy samorządów, mamy już pewne propozycje wariantowe do wyboru i to myślę na następnym posiedzeniu, jeśli dostaniemy od Komisji do Spraw Służb Specjalnych jednoznaczną odpowiedź, będziemy mogli już głosować i przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselMarekSuski">Dzisiaj dalej, jak sądzę, nie posuniemy się, bo pan poseł Marek Opioła też nie bardzo potrafi powiedzieć,jak do tych propozycji ustosunkowałaby się Komisja do Spraw Służb Specjalnych. Nie chcąc doprowadzić do sytuacji, że będziemy mieli w drugim czytaniu poprawki, myślę, iż warto poczekać tych kilka dni na opinię, niż później w drugim czytaniu mieć poprawki i przedłużyć proces zmian regulaminu. Teraz wstrzymujemy się tylko z decyzją do posiedzenia Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Innego sensownego wyjścia nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselMarekSuski">Skoro nie ma innych propozycji, zatem zamykam pkt 1. Nie decydujemy jeszcze o sprawozdaniu, ani o niczym, bo czekamy ponownie na opinię Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PoselMarekSuski">Przechodzimy do pkt 2, czyli do spraw bieżących. Kto z państwa chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Pewnie spotkamy się niedługo, może jeszcze na bardzo krótko na tym posiedzeniu, jeśli Komisja do Spraw Służb Specjalnych zdąży przekazać opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym zabrać głos w sprawach różnych, choć łączy się ona z poprzednim punktem. Mimo wszystko w tym przypadku, gdyby pan przewodniczący zechciał, to moglibyśmy zakreślić jakiś termin. Rozumiem, że zajmujemy się tym długo, iż nie ma rozstrzygnięcia co do zapisów w regulaminie w sprawie kompetencji Komisji do Spraw Służb Specjalnych, a to jest niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czy jest możliwe dzisiaj wskazanie takiego terminu – mówimy o przygotowaniu opinii na piśmie – bądź przez państwa, którzy ją przygotowują, bądź przez przewodniczącego? Jeżeli bowiem są w tym tygodniu jeszcze dwa posiedzenia Komisji do Spraw Służb Specjalnych, to mam nadzieję, że powinno to się odbyć na tym posiedzeniu Sejmu, żebyśmy mieli ostateczne rozstrzygnięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselMarekSuski">Również tak myślę. Kiedy jest posiedzenie Komisji do Spraw Służb Specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselMarekOpiola">Posiedzenie jest w środę i w czwartek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselMarekSuski">Myślę, że nie stanowi to specjalnie jakiegoś wielkiego problemu, żeby taką króciutką opinię sporządzić dla Komisji w ciągu jednego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychKSPiotrRadziewicz">Określiłbym to raczej jako sprawozdawczą notatkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselMarekSuski">Tak jest, chodzi o taką sprawozdawczą notatkę. O której godzinie są posiedzenia Komisji do Spraw Służb Specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselMarekOpiola">Są one w środę i w czwartek o godz. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselMarekSuski">Nie wiem, czy panowie dacie radę napisać taką notatkę na środę, czyli na jutro na godz. 12?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychKSPiotrRadziewicz">Spróbujemy to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselMarekSuski">Wtedy, jeśli w środę Komisja do Spraw Służb Specjalnych zaopiniowałaby te propozycje, to w czwartek moglibyśmy się na krótko spotkać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselMarekOpiola">Ja ze swojej strony przedstawię na posiedzeniu w środę w sprawach różnych uwagi państwa, a jeżeli wpłynie notatka czy opinia w czwartek, to już będzie łatwiej procedować Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselMarekSuski">Jeżeli panowie prawnicy mogliby jutro przekazać Komisji do Spraw Służb Specjalnych taką notatkę, to wtedy Komisja miałaby podstawę i wydałaby na pewno jakąś opinię na ten temat. Wówczas w czwartek moglibyśmy się na chwilę spotkać. Rozstrzygnięcie odbyłoby się przez głosowanie. Posiedzenie byłoby więc bardzo krótkie i mielibyśmy decyzję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselMarekSuski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>