text_structure.xml
62.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W dniu dzisiejszym mamy do rozpatrzenia jeden punkt porządku dziennego, który jest państwu znany. Proponuję, abyśmy dodali jeszcze jeden punk porządku dziennego – sprawy różne. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę, a więc uznaję, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Przechodzimy do jego realizacji. Problem zreferuje nam prezes Krajowej Rady Spółdzielczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrezesKrajowejRadySpoldzielczejAlfredDomagalski">Chciałem podziękować za wprowadzenie tej problematyki pod obrady Komisji Polityki Społecznej. Jest to pierwszy przypadek po 1990 r., w którym komisja sejmowa – wyłączając prace legislacyjne – zajmuje się problematyką spółdzielczości. Mam nadzieję, że to nie jest ostatni taki przypadek, a w tym półroczu na nasz wniosek trzy komisje sejmowe wprowadziły pod swoje obrady tę tematykę.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrezesKrajowejRadySpoldzielczejAlfredDomagalski">Zakładamy, że system spółdzielczego gospodarowania nie jest powszechnie znany i wielu posłów nie miało okazji bliżej zapoznać się z tym systemem i dlatego chcemy, aby poprzez takie spotkania dostarczyć państwu więcej wiedzy dotyczącej tego sektora.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrezesKrajowejRadySpoldzielczejAlfredDomagalski">Chciałem przedstawić moich kolegów z tego sektora. Jest nas pięcioro. Pani Elżbieta Łukowska prezes Zarządu Spółdzielni Pracy Specjalistów Rentgenologów w Warszawie. Ta spółdzielnia w ciągu roku przyjmuje 200 tys. pacjentów, a więc jest to znacząca firma. Pan prezes Zarządu Regionalnego Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych w Katowicach Zbigniew Durczok. Prezes Zarządu Związku Rewizyjnego Spółdzielni Socjalnych pan Michał Miśkiewicz. Jest to nowy związek, ponieważ dopiero co powstają spółdzielnie socjalne. Pan Krzysztof Lachowski mój współpracownik z Krajowej Rady Spółdzielczej.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrezesKrajowejRadySpoldzielczejAlfredDomagalski">Pozwoliliśmy sobie przygotować obszerne materiały dotyczące dzisiejszej problematyki i nie chciałbym powtarzać tego, co w nich zawarto. Jednak zwrócę państwa uwagę na pewne kwestie, które są w moim przekonaniu bardzo ważne.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrezesKrajowejRadySpoldzielczejAlfredDomagalski">Pierwszy problem dotyczy roli i miejsca spółdzielczości w systemie społeczno-gospodarczym naszego kraju. Spółdzielczość nie ma szczęścia, ponieważ do 1990 r. została wtłoczona w system gospodarki państwowej i w zasadzie była bardziej państwowa aniżeli spółdzielcza. To do dzisiaj odbija się bardzo negatywnie, ponieważ utraciła swoją tożsamość i ludzie przestali wierzyć, że spółdzielnie należą do nich. Po 1990 r. z tych ram państwowych spółdzielczość została przeniesiona w ramy, które są właściwe dla sektora komercyjnego. Jednak spółdzielnie są trochę innym systemem gospodarowania. To jest przedsiębiorczość i zaradność zbiorowa. To jest działanie wspólnotowe, a nie indywidualne. Nie znaleźliśmy sposobu, aby tworzyć warunki dla zbiorowej zaradności.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrezesKrajowejRadySpoldzielczejAlfredDomagalski">Spółdzielnie dają trwałą, realną szansę dla wielu osób na aktywność zawodową i społeczną. Jeżeli dzisiaj mówimy o potrzebie budowania solidarnego państwa i polski obywatelskiej, to system spółdzielczy jest bardzo dobrym rozwiązaniem, ponieważ z jednej strony daje szansę aktywności społecznej, uczy współodpowiedzialności, demokracji, a z drugiej strony daje szansę aktywności zawodowej, która jest niezmiernie ważna i nieco łagodzi podział na ludzi, którzy dysponują majątkiem oraz na tych, którzy dysponują własnymi rękoma oraz pomysłem. Ta zbiorowa współwłasność może dawać poczucie bezpieczeństwa i stabilizacji oraz poczucie sukcesu współgospodarzenia we własnym kraju oraz tworzenia czegoś dla siebie.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrezesKrajowejRadySpoldzielczejAlfredDomagalski">Ogólnie rzecz biorąc, ludzie są w stanie rozwiązywać samodzielnie wiele problemów społecznych, jeżeli państwo potrafi stworzyć im dobre warunki. Niestety, tak na razie się nie dzieje. Mamy świadomość, że jest to pozostałość po okresie Polski Ludowej. Wiele osób nadal spółdzielnie utożsamia z okresem gospodarki planowej i socjalistycznej zapominając o tym, że jest to system, który powstał 1,5 wieku temu, a w Polsce jego tradycje sięgają 190 lat, gdyż wtedy Stanisław Staszic utworzył Rolnicze Towarzystwo Wspólnego Wspierania się w Nieszczęściach, jako pierwowzór ruchu spółdzielczego. O tym mówi się bardzo otwarcie w Europie, że państwa z różnych przyczyn wycofują się z działalności socjalnej. Tutaj powstaje ogromne pole działania, gdzie komercja nie zawsze jest dobrym rozwiązaniem. Takie problemy można rozwiązywać spółdzielczym systemem nienastawionym na zysk, czyli komercją, lecz nastawionym na problemy ludzkie. Do takich dziedzin należy kwestia mieszkalnictwa, opieka społeczna i zdrowie.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PrezesKrajowejRadySpoldzielczejAlfredDomagalski">Czasami mówię, że są takie dziedziny ludzkiego życia, w których zarabianie pieniędzy lub robienie biznesu nie zawsze jest etyczne i moralne. Dlatego ten system znajduje duże pole rozwoju w wielu państwach znacznie wyżej rozwiniętych od Polski. Teraz powiem kilka zdań dotyczących konkretnych spraw.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PrezesKrajowejRadySpoldzielczejAlfredDomagalski">Kwestia mieszkaniowa. Obecnie mamy ogromny „głód” mieszkań w kraju. Mamy bardzo ostrą negację systemu spółdzielczego. Zupełnie nie wiemy, dlaczego tak jest, ponieważ jeżeli trafiają się spółdzielnie mieszkaniowe, które nie zawsze przestrzegają prawa, to nie we wszystkich jest taki problem. Jest około 3500 spółdzielni i trudno jest ustrzec się sytuacji konfliktowych. Duże pole działalności gospodarczej także ma swoje luki.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PrezesKrajowejRadySpoldzielczejAlfredDomagalski">Spółdzielnia mieszkaniowa posiada ogromny potencjał kadrowy, tereny i doświadczenie. To wszystko może być z powodzeniem wykorzystane do wspierania szerokiego programu budowy mieszkań dla Polaków. Uważamy, że w Polsce nie uda się rozwiązać problemu mieszkaniowego wyłącznie poprzez budownictwo własnościowe. Bogatsze od nas kraje budują mieszkania na wynajem lub mieszkania lokatorskie. Spółdzielczość może to z powodzeniem robić i o tym napisaliśmy w naszym materiale.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PrezesKrajowejRadySpoldzielczejAlfredDomagalski">Kolejna kwestia to opieka społeczna. Rośnie zapotrzebowanie na różne formy opieki społecznej dla ludzi starszych i niedołężnych. Wiemy, że w tę dziedzinę wkraczają prywatne i typowo komercyjne podmioty. Daje się zauważyć, że te podmioty nie zawsze spełniają oczekiwania korzystających z tej pomocy. Jeżeli ktoś angażuje kapitał, to chce uzyskać określony zwrot. Gdybyśmy zastanowili się nad możliwościami spółdzielczego sektora w tym zakresie, to okazałoby się, że angażując samorządy, można tworzyć domy pomocy społecznej i placówki opieki nad małymi dziećmi w formie spółdzielczej, angażując szeroką rzeszę ludzi, ponieważ spółdzielnie mogą mieć różną formułę – spółdzielnie użytkowników, osób fizycznych, osób prawnych i mieszane, gdzie łączy się aktywność obywateli z możliwościami samorządu w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PrezesKrajowejRadySpoldzielczejAlfredDomagalski">Podobnie rzecz się ma w ochronie zdrowia, gdzie prowadzimy proces prywatyzacyjny. Doświadczenia europejskie uczą, iż prywatyzacja prowadzi do ograniczenia dostępności do usług lekarskich, ponieważ są one drogie. Rozmawiałem z przedstawicielami spółdzielczości angielskiej, którzy powiedzieli, że właśnie tworzą spółdzielnie zdrowia, ponieważ znacznie rozszerzają dostępność do tych usług.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielStarostwaPowiatowegowMikolowieNaczelnikWydzialuAdministracjiArchitektonicznoBudowlanejLeszekMacura">Z punktu widzenia samorządu oraz z uzgodnień, które prowadziliśmy ze spółdzielczością mogę powiedzieć, że obecna ustawa umożliwia bardzo korzystny mariaż samorządu terytorialnego i spółdzielczości mieszkaniowej. Dlaczego właśnie te dwie organizacje? Powodem jest to, że te organizacje mają jeszcze potężny zasób mieszkaniowy oraz kadrę zgromadzoną, która jest w stanie administrować i podołać uruchomieniu budownictwa komunalnego na wynajem o określonym standardzie. Takie budownictwo wzbogacałoby zasoby gminy a z drugiej strony pozwoliło młodemu pokoleniu ubiegać się o mieszkanie z czynszem kontrolowanym przez radę miejską.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzedstawicielStarostwaPowiatowegowMikolowieNaczelnikWydzialuAdministracjiArchitektonicznoBudowlanejLeszekMacura">Obecna ustawa została omówiona przez nas z lokalnymi samorządami gminnymi i ze spółdzielczymi bankami. To pozwala nam praktycznie od zaraz uruchomić budownictwo komunalne. Pozostaje nam tylko kwestia woli. Są tutaj trzy warianty. Pierwszy wariant – gmina poza uchwałą rady o wykupie zamówienia oraz udostępnieniem gruntu lokalnej spółdzielni mieszkaniowej nie musi nic więcej robić. U nas w kolejce na mieszkania oczekuje 850 rodzin. Jeżeli gmina nie ma zdolności kadrowej, aby to uruchomić, to może tylko udostępnić grunty, a potem radą uchwały gminy może wprowadzić możliwość wykupu przedmiotu zamówienia po 25 i 30 latach. Tak więc i tutaj gmina nic dalej nie musi robić, tylko przejmuje zasób mieszkaniowy budynków o konkretnym standardzie. W tym wariancie spółdzielnia załatwia finansowanie z bankiem, przygotowanie i realizację inwestycji, a także eksploatację oraz naliczenie czynszu.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrzedstawicielStarostwaPowiatowegowMikolowieNaczelnikWydzialuAdministracjiArchitektonicznoBudowlanejLeszekMacura">W drugim wariancie gmina poza bankiem lokalnym nie potrzebuje spółdzielni. Ma silny ZBM administrujący lokalnym zasobem, który jest w stanie przygotować inwestycję, skoordynować i uruchomić ją z partnerem prywatnym lub może stworzyć własne gospodarstwo pomocnicze.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PrzedstawicielStarostwaPowiatowegowMikolowieNaczelnikWydzialuAdministracjiArchitektonicznoBudowlanejLeszekMacura">Trzeci wariant to połączenie samorządu lokalnego, spółdzielni mieszkaniowej i banku spółdzielczego, który gwarantuje bez zysku 2% kredyt lub sfinansowanie takiej inwestycji w okresie 32 lat. Z naszych rozmów wynika, że można taką inwestycję zaraz rozpocząć, ponieważ są tereny i nie ma przeszkód z miejscowymi planami przestrzennymi. Może być tylko problem z niektórymi terenami, aby je uzbroić. Jeżeli gmina przyjmie program budownictwa mieszkaniowego, to wtedy ona sama porządkuje sprawy uzbrojenia oraz dostępności do środków unijnych. Problem jest jedynie w woli i w odwadze do podjęcia tematu, który praktycznie „leży na stole”, i można go robić od dzisiaj.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PrzedstawicielStarostwaPowiatowegowMikolowieNaczelnikWydzialuAdministracjiArchitektonicznoBudowlanejLeszekMacura">Obecnie w Polsce prawie nie ma budownictwa poza deweloperskim, TBS oraz indywidualnym. Budujemy na poziomie poniżej 200 tys. mieszkań. Tyle, ile związków małżeńskich jest zawieranych w danej populacji, to taki powinien być roczny przyrost mieszkań. Jeżeli w danej gminie jest 100 związków małżeńskich, to 100 mieszkań rocznie powinno tutaj przybywać.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PrzedstawicielStarostwaPowiatowegowMikolowieNaczelnikWydzialuAdministracjiArchitektonicznoBudowlanejLeszekMacura">Tak więc jeszcze raz powtórzę, że mamy grunty i instrumenty prawne. Jest tylko kwestia nadania odpowiedniej rangi skojarzenia samorządu ze spółdzielczością przez Krajową Radę Spółdzielczą. Tutaj jest potrzebny szczebel centralny. Sądzę, że tutaj najkorzystniej byłoby stworzyć zwykłą instrukcję obsługi uruchomienia tego budownictwa. Samorząd dostaje trzy warianty i przy pomocy rady decyduje się na jeden z nich. Trzeba to skoordynować, aby dany wójt czy prezydent miasta nie obawiał się w 4-letniej kadencji, że coś zacznie i nie zdąży ukończyć, a potem go będą z tego rozliczać. Jest tam szereg zadań do wykonania, czyli przygotowanie własnościowych spraw i infrastruktury. Tutaj potrzebna jest pomoc Ministerstwa Budownictwa. Brakuje odwagi uruchomienia czegoś, z czego nie będziemy się mogli w pełni rozliczyć, kończąc kadencję.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PrzedstawicielStarostwaPowiatowegowMikolowieNaczelnikWydzialuAdministracjiArchitektonicznoBudowlanejLeszekMacura">Dodam, że w takim przypadku trzeba byłoby również kontrolować cenę 1 metra. Tutaj mamy wskaźniki Głównego Urzędu Statystycznego, które dla województwa śląskiego wykazują 2500 zł za 1m2. Tak więc możemy sparametryzować kosztowo takie budownictwo. Jak wyliczyliśmy, to budynek 12-mieszkaniowy punktowy przez 32 lata będzie kosztował 75 tys. zł rocznie. 10 budynków to jest 750 tys. zł dla danej gminy, czyli są to małe koszty. Dodam, że 10 budynków to jest 120 mieszkań i w ten sposób rozwiązujemy problemy młodych małżeństw.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PrzedstawicielStarostwaPowiatowegowMikolowieNaczelnikWydzialuAdministracjiArchitektonicznoBudowlanejLeszekMacura">Również pod tą działalność można podciągnąć rewitalizację istniejących starych zasobów, które są często w ruinie. Często jest tak, że wyburzamy rocznie więcej, aniżeli budujemy. Objęcie remontami oraz rewitalizacją starych budynków pomoże nam wykorzystać środki unijne. Na wiosnę można uruchomić budownictwo dla gmin, które zgłoszą taką gotowość. Jestem na to przygotowany, gdyż odbyłem pierwsze rozmowy z katowicką spółdzielnią, ale pozostaje jeszcze tylko kwestia dobrej woli od urzędu miasta. Nie ma impulsu do tych działań i moim zdaniem potrzebna jest pomoc resortu budownictwa, aby stworzyć instrukcje obsługi, ponieważ burmistrzem czasami jest nauczyciel, lekarz albo inna osoba, która nie zna się na tych sprawach. Banki podobno zaczęły rozkładać mieszkaniówkę na 40 lat, a więc taki koszt mogłaby ponieść gmina. Nie naruszylibyśmy deweloperstwa indywidualnego, ale uporządkowalibyśmy rynek mieszkaniowy cenami. Taki impuls stworzyłby dodatkową liczbę miejsc pracy. Kiedy 30 lat temu budowaliśmy mieszkania, to powstało około 700 tys. miejsc pracy. Muszę powiedzieć, że jestem starym budowlańcem i wiem, że budownictwo daje proste rzemieślnicze i pracochłonne miejsca pracy. Jeżeli uznacie, że warto nas poprzeć, to jesteśmy na to gotowi i moglibyśmy uruchamiać pewne budowy już na wiosnę 2007 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Sądzę, że temat dzisiejszego posiedzenia Komisji jest tak skomplikowany, że wystarczyłby na dużą konferencję i warto byłoby podjąć taką dyskusję. Idąc na posiedzenie, zastanawiałem się, dlaczego to nie działa, mimo że spełnione są wszystkie warunki. Pan prezes Alfred Domagalski na początku swojej wypowiedzi powiedział, że to jest taka wielka szansa. Oczywiście wskazują na to doświadczenia wielu krajów, ale dlaczego to nie działa w Polsce?</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselSlawomirPiechota">W wypowiedzi pana prezesa zaniepokoiły mnie pewne wątki. Pan prezes twierdził, że jeżeli coś jest wykonywane w formie spółdzielczej, to jest wykonywane lepiej. Ja mam dużo gorsze doświadczenia. Pytam, jak efektywnie są wykonywane pewne usługi i czy w związku z tym warto, aby ta efektywniejsza forma podlegała jakiejś specjalnej opiece państwa oraz uzyskiwała taką samą pomoc? Na czym miałaby polegać pomoc państwa? Jak dalece ta pozycja miałaby być uprzywilejowana w stosunku do innych, którzy prowadzą działalność według zwykłego rachunku zysków? Czy w związku z tym to się opłaca? Tutaj muszę powiedzieć, że ta uprzywilejowana pozycja wymaga pomocy państwa. Mam pełne przekonanie, co do pomocy spółdzielniom socjalnym, ponieważ znaczna część bezrobotnych nie wróci na rynek pracy, jeżeli nie będzie wsparcia dla podmiotów, które pomagają tym ludziom w ich powrocie do aktywności. Jednak taka pomoc musi być udzielana racjonalnie, aby nie tworzyło to warunków nieuczciwej konkurencji dla małych firm, które muszą ponieść wszelkie obciążenia. Takich firm rodzinnych funkcjonuje bardzo dużo.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselSlawomirPiechota">Tak więc przy tak dużej liczbie spółdzielni funkcjonują różne światy. Inaczej będą funkcjonować spółdzielnie socjalne, a inaczej spółdzielnie mające zapewniać opiekę zdrowotna. Inny jest wkład udziałowców zapewniających opiekę zdrowotną, ponieważ tutaj głównym wkładem są umiejętności zawodowe ludzi, którzy tworzą tę spółdzielnię. Natomiast innym wkładem mogą poszczycić się spółdzielnie mieszkaniowe. Te wielkie liczby nie przekonują mnie do wartości spółdzielczości mieszkaniowej, ponieważ one żyją dlatego, iż ujawnia się największa nasza słabość – mała aktywność obywatelska. Ile osób tak w praktyce bierze udział w zarządzaniu lub podejmowaniu decyzji? Ile osób tak naprawdę przychodzi na zebrania? Wydaje mi się, że ludzie zaczynają angażować się dopiero wtedy, kiedy w spółdzielni narasta kryzys i ujawniane są bulwersujące okoliczności.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PoselSlawomirPiechota">Pan prezes na początku powiedział rzeczy, z którymi nie mogę się zgodzić. Jednak nalegałbym na wielką staranność doboru słów, gdyż jest to zewnętrzny przejaw naszego sposobu myślenia. Dawno uznano, że należy odchodzić od opieki społecznej, ponieważ mamy udzielać pomocy, ponieważ nie chcemy pozbawiać ich samodzielności, tylko udzielać im wsparcia. Przyznaję, że osobiście doświadczałem wiele razy opiekuńczości wielu instytucji, które doskonale żyły z tego, że mnie i mnie podobnym w określonej sytuacji udzielały pomocy. Ja nie chcę takiej pomocy. Zawsze pytam producenta mojego wózka inwalidzkiego, czy wykonał dobry wózek, za który warto zapłacić tę cenę. Niech on mi nie opowiada, że jest to sprzęt dla biednych, kulawych, inwalidów i kalek, a w związku z tym należy mu się zapłata, bez względu na jakość dostarczonego mi towaru. Pan prezes użył wyrazów „pomoc dla starych i niedołężnych”. Bardzo takie słowa mnie dotykają i nalegam na staranne dobieranie słów.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PoselSlawomirPiechota">Pan prezes powiedział o efektywności. Pan też powiedział, że jeżeli wkraczają podmioty komercyjne i inwestują, to chcą zarabiać. Ja pytam od strony władzy publicznej. Przez 11 lat byłem samorządowcem. Jakiej ceny za usługę określonej jakości oczekuje konkretny podmiot? Nie jest dla mnie ważne, czy dom opieki prowadzi niepubliczny zakład opieki zdrowotnej, zgromadzenie zakonne, czy jest to dom pomocy społecznej prowadzony przez miasto. Jaki poziom usług dla mieszkańców tego domu zapewnia prowadzący? Jakich oczekuje za to dodatkowych pieniędzy?</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PoselSlawomirPiechota">Nie zgadzam się z pana twierdzeniem, że prywatyzacja musi doprowadzić do ograniczenia usług zdrowotnych. Zapraszam do Wrocławia, gdzie 27 miejskich przychodni zostało sprywatyzowanych za zgodą pracowników przy akceptacji związków zawodowych. Mogę o tym opowiedzieć, ponieważ byłem wtedy w zarządzie miasta. Co to spowodowało? Wydłużenie czasu pracy, poszerzenie usług proponowanych przez przychodnie, lepsze wykorzystanie budynków, lepszą dbałość o dach, światło i wodę, a także o inne koszty. Pacjenci są zadowoleni i pracownicy – też. Można powiedzieć, że sposób tej prywatyzacji był prawie spółdzielczy, ponieważ wszystkim pracownikom, którzy tam pracowali zaproponowaliśmy tworzenie spółek pracowniczych. Dodam, że w takiej spółce jest tyle wpływu, ile udziału i tyle samo jest odpowiedzialności. Tak więc jestem sceptycznie nastawiony do takich twierdzeń, że prywatyzacja musi doprowadzić do ograniczenia dostępu do usług zdrowotnych.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PoselSlawomirPiechota">Obawiam się monopolu. Taki monopol bardzo długo funkcjonował w pomocy społecznej i usługach opiekuńczych. On doprowadził do tego, że płaciliśmy nieproporcjonalne pieniądze za coraz niższej jakości usługi. Też nie ma gwarancji, że podmiot prywatny zrobi to lepiej. Także nie ma gwarancji, że organizacja pozarządowa z samej definicji oraz faktu bycia organizacją pozarządową wykonuje lepiej pewne świadczenia. Za każdym razem trzeba pytać, jaka jest jakość usługi oraz przy jakim dofinansowaniu państwa. Wiele organizacji pozarządowych daje przykład, jak za skromne pieniądze można wykonywać nieprawdopodobnie wielką robotę.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#PoselSlawomirPiechota">Tutaj podam doświadczenie wrocławskie, które zawsze mi się nasuwa na myśl. Towarzystwo Brata Alberta, które powstało w grudniu 1981 r. we Wrocławiu, obecnie ma budżet ponad 22 mln zł. Jednak to bractwo prowadzi ponad 100 placówek w całym kraju i świadczy stałą pomoc dla kilku tysięcy bezdomnych. Jeżeli spojrzymy tutaj na skalę pieniądza oraz na jakość wykonywanych przez nich usług, to trzeba mówić z najwyższym uznaniem o ich efektywności działania. Można także pokazać przykłady złych organizacji pozarządowych. Źle by było, gdyby takimi przykładami uzasadniać lub podważać wiarygodność istnienia organizacji pozarządowych i zlecania im zadań.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#PoselSlawomirPiechota">Konkludując, ważne jest, aby tam, gdzie dostarczane są pewne dobra, usługi i towary dla mieszkańców, najpierw badać, jakiej wartości są te usługi i ile potrzeba dopłaty ze środków publicznych, aby ta usługa została zrealizowana, nawet jeżeli nie są to pieniądze wprost, ale jakieś ulgi podatkowe lub inna uprzywilejowana pozycja. Niestety, przy spółdzielniach nie ma tych jednolitych kryteriów we wszystkich obszarach, ponieważ przy mieszkaniach, opiece zdrowotnej, przy spółdzielniach socjalnych w moim przekonaniu są to odrębne światy. Czy w poszczególnych obszarach te spółdzielnie są lepsze? Czy mogą zapewnić atrakcyjny sposób zaspokajania potrzeb mieszkańców? I jakiej pomocy w tych różnych obszarach oczekują od władzy publicznej i od władzy lokalnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">Chciałem przypomnieć pewną historyczną kwestię. Każdemu spółdzielczość kojarzy się ze spółdzielniami mieszkaniowymi i lekarskimi. Był podział na to, co państwowe i to, co niepaństwowe, czyli spółdzielnie lekarskie. Myślę, że te spółdzielnie rozwiązywały i nadal rozwiązują wiele problemów zdrowotnych naszego społeczeństwa. W związku z tym, że obecnie żyjemy w systemie dużej konkurencyjności jakości usług, to nastąpiła całkowita komercjalizacja opieki stomatologicznej. Narodowy Fundusz Zdrowia obejmuje opieką stomatologiczną pacjentów do 18 roku życia. Chciałem zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o protetykę stomatologiczną, to czas oczekiwania na protezę sfinansowaną przez Narodowy Fundusz Zdrowia wynosi dwa lata. Nie zawsze jest stać pacjentów na skomercjalizowaną placówkę. Dobrze, że w tej sytuacji i różnorodności jest konkurencyjność spółdzielcza. Ten podmiot naprawdę spełnia swoją rolę. Być może podmiot spółdzielczości lekarskiej w ostatnim okresie został trochę zmarginalizowany i zapomniany, lecz ta różnorodność powinna trwać. To daje podstawę do tego, że jakość usług wtedy się poprawia. Proszę, aby pani prezes opowiedziała, jak to obecnie wygląda.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJacekKrupa">Chciałem podzielić się pewnymi doświadczeniami współpracy gminy ze spółdzielnią mieszkaniową w zakresie budownictwa komunalnego. Mieszkam niedaleko Mikołajowa w Skawinie. To jest odległość około 100 km, a więc podobne są warunki gospodarowania. W latach dziewięćdziesiątych byłem tam burmistrzem i próbowaliśmy wraz ze spółdzielnią mieszkaniową stworzyć kilka projektów budownictwa. Nic z tego nie wyszło z prostego powodu, ponieważ jako osoba odpowiedzialna za pieniądze publiczne nie mogłem sobie pozwolić na przedsięwzięcia, które były nieefektywne ekonomicznie i groziły zmarnowaniem publicznych pieniędzy. Na czy polegał paradoks? Z wykształcenia jestem ekonomistą i może nie znam się na spółdzielczości. Obecnym burmistrzem jest prezes tej spółdzielni mieszkaniowej i on także nie współpracuje ze swoją spółdzielnią, ponieważ on teraz odpowiada za finanse publiczne i wie, że nie może sobie pozwolić na takie ryzyko. W tym czasie pojawiły się inne możliwości TBS. Ponadto można wybudować bloki mieszkaniowe przy pomocy zaciągniętego kredytu. Żałuję jednak tego, ponieważ widziałem wiele spółdzielni na świecie i uważam, że jest to wspaniały system, ale u nas został on zepsuty przez ludzi, lata komunizmu i przez 50% dotacje do mieszkań. Teraz jest tak, że ta spółdzielczość mieszkaniowa prawie nic nie buduje, tylko trwa dzięki temu, że jej członkowie nie wykazują prawie żadnej aktywności.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselJacekKrupa">Jak już mówiłem, podejmowałem próbę współpracy, ale w takim systemie organizacji zasobów ludzkich w tych instytucjach jestem temu sceptyczny. Zawsze mogą się jednak zdarzać dobre rozwiązania, ale tutaj nie jestem optymistą.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselLeszekSulek">Chciałem się wypowiedzieć w kwestii spółdzielni mieszkaniowych. Całkowicie zgadzam się z moimi przedmówcami, którzy twierdzą, że spółdzielnie mieszkaniowe zostały zepsute przez ludzi i system. Na pewno w okresie zakładania pierwszych spółdzielni założenia były takie: wspólne budowanie i gospodarowanie w interesie wszystkich członków, również tych, którzy popadli w tarapaty życiowe. Jednak efekt znamy. Zasługą spółdzielczości mieszkaniowej jest okres budownictwa wielomieszkaniowego w Polsce. Może te bloki nie są super atrakcyjne, ale liczby budowanych mieszkań były imponujące pod koniec lat 80-tych. Jednak po pewnym czasie doszło do tego, że te spółdzielnie zaczęły działać przeciwko swoim członkom, bo czym innym jest fakt, że po trzech miesiącach zalegania z czynszem jest wykluczanie danej osoby ze spółdzielni. Oprócz takich instrumentów prawnych, jakim jest komornik, zatrudnia się firmy windykacyjne, które doliczają kilkanaście procent i więcej. Jest to dobijanie własnych ludzi. Nie ma czegoś takiego jak możliwość odrabiania własnego czynszu poprzez drobne remonty lub zamiatanie. Takim władzom spółdzielni nie chce się nic robić na rzecz własnych członków. Zarządy stały się państwami w państwie i robią duże pieniądze. Zbyt mały udział przedstawicielski powoduje, że te organy stają się „towarzystwem wzajemnej adoracji”. Jeżeli mają pozostać spółdzielnie, to coś musimy zmienić, ponieważ rada nadzorcza oraz zarząd, to „kolesiostwo”, które się tylko wymienia stołkami i dla nich zawsze starcza pieniędzy. Mam przykład sprzed kilku dni. Proszę sobie wyobrazić, że w jednej spółdzielni na siłę zafundowano ludziom podzielniki ciepła. Jak przychodzi do wyliczeń, to nie są one brane pod uwagę, tylko podaje się przeliczniki „z powietrza”. Mało tego inne są przeliczniki dla rady nadzorczej, a inne dla pozostałych mieszkańców. Tak więc tutaj są umiejscowione jak najbardziej patologiczne symptomy tego systemu. Niewątpliwie ten system ma potencjał budowlany i techniczny, ale ich podejście moralne do całego aspektu jest wypaczone. Jak można tak szybko wykluczać swoich członków. Jeżeli ktoś wpadnie w chorobę i straci pracę, to po pół roku może być wyrzucony, jeżeli nadąży komornik.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselEugeniuszWycislo">Dzisiejszy temat jest tak obszerny, że wystarczyłby na kilka Komisji lub obszerną konferencję. Musimy się zdecydować czy chcemy rozmawiać o historii spółdzielczości, czy chcemy rozmawiać o budownictwie mieszkaniowym. Gdzie są ci, którzy obiecali kilka milionów mieszkań? Nie widzę tutaj posłów z tego ugrupowania. Rozumiem, że w tym momencie budują mieszkania.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselEugeniuszWycislo">Wydaje mi się, że jest zbyt wcześnie, aby taki temat jak budowa mieszkań nakładać na barki spółdzielni socjalnych, które dopiero rozpoczynają działalność. Podstawowy cel spółdzielni socjalnych to integracja zawodowa i społeczna i jest to zbyt wielkie zadanie, aby na barki spółdzielni nałożyć propozycje organizowania budownictwa mieszkaniowego. Można tutaj pokusić się o jakieś wykonawstwo, ale nie widzę ich w roli organizacyjnej. Przypominam sobie organizację TBS. Jak bardzo zaangażowane było państwo prowadzone pod patronatem pana ministra Andrzeja Bratkowskiego. W pewnym momencie cała ta inicjatywa poszła w innym kierunku.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselEugeniuszWycislo">Wydaje mi się, że to, co zaprezentował nam pan Leszek Macura, warte jest rozważenia. Można nawet zastanowić się nad patronatem oraz kierunkiem wypromowania tej inwestycji. To nie jest jedyne wyjście, tylko to jest jedna z możliwości. Czy nie warto byłoby w formie pilotażu pokazać, iż istnieje taka droga? Można byłoby przedstawić taki wniosek tym, co obiecali parę milionów mieszkań.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Poruszyliśmy bardzo ciekawe sprawy. Jak w każdym przypadku są głosy za i przeciw. Jak pokazuje dyskusja, to cały czas ciąży na spółdzielczości syndrom minionej epoki. Ja także spędziłem wiele lat w spółdzielczości. Przez kilka lat pracowałem w kółkach rolniczych, co jest pewną odmianą spółdzielczości. Tam te spaczenia poszły bardzo daleko. Mam też swoje doświadczenia w tym zakresie dotycząc ruchu spółdzielczego.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Sądzę, że dzisiaj mówimy dużo i ciekawie, ale jak wcześniej zauważył jeden z posłów, nie ma do kogo mówić, ponieważ nie ma rządzących. Poruszamy istotne sprawy, a mówimy sami do siebie. Jedynie nasze uwagi możemy zgłaszać do tych, którzy są na sali, czyli do pana prezesa Krajowej Rady Spółdzielczej. Myślę, że temu problemowi należy się bliżej przyjrzeć i prezydium naszej Komisji powinno wystosować dezyderat do rządu o zauważenie spółdzielczości, ponieważ cały czas czuć ducha minionej epoki. Dodam, iż spółdzielczość rozwija się i funkcjonuje na całym świecie, a także ma swoje osiągnięcia. U nas w Polsce uznajemy, że spółdzielnie to coś gorszego. Nie wszędzie tak jest. Jeżeli chodzi o spółdzielnie mieszkaniowe, to większość z nas ma takie same spostrzeżenia. Jeszcze raz powtarzam – prezydium powinno się zastanowić, o co nam chodzi, po to, aby rząd uwzględnił to w swoich propozycjach i rozwiązaniach. Nawet minister, który był na sali teraz jest nieobecny, ponieważ może coś ważniejszego teraz dzieje się w Sejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Proszę, abyśmy nie tworzyli wrażenia, że pracujemy w gremium pozaregulaminowym. Nie tworzymy zgrupowania, które ma coś przejąć lub wywrócić, lecz funkcjonujemy w ramach Komisji Polityki Społecznej.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Rozumiem, że pan poseł Mieczysław Kasprzak dokładnie opisze, jakie obszary go interesują. Jak tylko Komisja otrzyma projekt dezyderatu, to się nim zajmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselSylwesterPawlowski">Dobrze się stało, że Komisja Polityki Społecznej po raz pierwszy w tej kadencji zajęła się ideą spółdzielczości, ponieważ jest to sektor naszego życia z przeszłości jak i z teraźniejszości. Dziwię się, że w większości wypowiedzi pokutuje odnoszenie się do przeszłości bez pewnego dystansu. Spółdzielczość miała to nieszczęście, że w poprzednim systemie była bardzo ważnym elementem życia społecznego, który nas nieco wyróżniał. Nie dziwmy się, ale wtedy była ona politycznie sztucznie „nadmuchiwana”. Być może wtedy powstały pierwsze powody, dla których obecnie tak sceptycznie odnosimy się do tego segmentu. Obecnie spółdzielczość pozostaje dobrym przykładem w odniesieniu do tego, co się wokół nas dzieje.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselSylwesterPawlowski">Przypomnę, że patologia, która dotknęła część spółdzielczości, nie ominęła i innych obszarów naszego życia. Patologie obserwujemy w samorządach i strukturach władzy państwowej, a więc trudno się dziwić, iż ona dotknęła także spółdzielczość. Niedawno krzykiem mody było wyszukiwanie instytucji, na które można było zrzucać wszystko, co złe. Niemniej jednak niemoże my poddawać się krytycznym ocenom bez zindywidualizowania oceny wolnych sektorów, w których spółdzielczość funkcjonuje. Każda spółdzielnia, bez względu na zakres swojej działalności, powinna być oceniana indywidualnie. Dobrym przykładem jest spółdzielczość w Łodzi. Można zaryzykować tezę, że wiele z tych spółdzielni jest wolnych od tych naleciałości i postrzegane są jako dobrze funkcjonujące struktury dobrze traktujące swoich członków.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselSylwesterPawlowski">Sądzę, że warto nabrać dystansu do spółdzielczości w Polsce. Warto także zastanowić się, jakie mechanizmy można byłoby poruszyć, aby spółdzielczość była bardziej identyfikowana z członkami tworzącymi daną spółdzielnię. Jakie mechanizmy kontrolne można byłoby wprowadzić, aby wyeliminować powszechnie postrzegane przez nas zjawiska negatywne. Zbyt wielu Polaków jest związanych z tą spółdzielczością. Wystarczy spojrzeć w nasze oświadczenia majątkowe oraz naszych rodzin i wtedy możemy wyraźnie zobaczyć jak często mamy z tym do czynienia. Dzisiaj trudno jest przekreślić jednym zapisem ustawy. Tym bardziej że nic w zamian nie proponujemy. Rozumiem słowa krytyki pod adresem tych, którzy zapewniali, że powstanie trzy miliony mieszkań. Sądzę, że przed spółdzielczością są teraz trudne czasy, ale to wcale nie oznacza, że są to czasy, które wyeliminują spółdzielczość z naszego życia społecznego. Zachęcam wszystkich, aby dokonując oceny spółdzielczości w Polsce, nie tylko zechcieli nabrać pewnego dystansu, ale chcieli spojrzeć przez pryzmat pewnych zmian, które są dokonywane. A także zechcieli skonsultować swoją ocenę z tym, co się dzieje w naszych miejscach zamieszkania i następnym razem zechcieli, być może, przynieść pozytywną ocenę funkcjonowania spółdzielczość, gdyż to będzie nam bardziej potrzebne aniżeli słowa krytyki wzmacniane przez media.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Mimo że jestem w opozycji, to muszę powiedzieć panu Mieczysławowi Kasprzakowi, że ministerstwo podejmuje działania na rzecz pomocy i promocji dla tych spółdzielni.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Teraz przejdziemy do odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrezesZarzaduSpoldzielniPracySpecjalistowRentgenologowwWarszawieElzbietaLukowska">Jestem zadowolona, że mogę zabrać głos w tak znacznym gronie. Jako prezes spółdzielni chciałabym udzielić kilku wyjaśnień, które będą pomocne w naszej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrezesZarzaduSpoldzielniPracySpecjalistowRentgenologowwWarszawieElzbietaLukowska">Nasza spółdzielnia jest powszechnie znana wśród warszawiaków, gdyż jest to spółdzielnia lekarzy rentgenologów mieszcząca się na ulicy Waryńskiego i przyjmuje prawie 200 tys. pacjentów rocznie. Jak postrzega nas klasa polityczna? Podczas całego socjalizmu byliśmy niesłychanie kapitalistyczni, a obecnie jesteśmy niesłychanie socjalistyczni. Trudno się w tym odnaleźć, ale jakoś dajemy radę.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrezesZarzaduSpoldzielniPracySpecjalistowRentgenologowwWarszawieElzbietaLukowska">Polityka społeczna musi uwzględniać ochronę zdrowia. Jakie są nasze propozycje? Podzielam opinię pana posła Sławomira Piechoty, że prywatyzacja usług zdrowotnych wpływa na ich korzyść. Obserwujemy to także na rynku warszawskim, gdzie znakomita większość usług jest sprywatyzowana. Ponad wszelką wątpliwość prywatyzacja wywołała podniesienie poziomu tych usług, czego przykładem jest firma, którą kieruję.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PrezesZarzaduSpoldzielniPracySpecjalistowRentgenologowwWarszawieElzbietaLukowska">Chciałabym apelować, abyście rozważyli, czy nie warto byłoby w procesie prywatyzacji w dziedzinie zdrowia pomyśleć o tym, aby jej uczestnicy zostali zachęceni do zakładania spółdzielni pracy. Spółdzielnia pracy to normalne zwykłe przedsiębiorstwo, różniące się od podmiotów prawa handlowego tym, że każdy członek ma jeden głos, a w podmiocie prawa handlowego decyduje kapitał. Taka jest różnica. W obu podmiotach jest zarząd, udziałowcy i rada nadzorcza. Raz w roku jest walne zgromadzenie, na którym zarząd podlega weryfikacji. Spółdzielnia lekarska ma tę zaletę, że lekarze oraz średni personel medyczny są związani z tą firmą w inny sposób niż w spółce prawa handlowego. W tym drugim podmiocie często jest tak, że przewagę kapitałową mają osoby zajmujące się biznesem, a osoby zajmujące się medycyną są w mniejszości. Biznesmeni stawiają zasadniczy cel – zysk. Wszelkie poczynania zmierzające do tego, aby jakość usługi miała jak najlepiej zabezpieczony interes pacjenta, są tonowane, ponieważ nie ma takiej możliwości, aby zrobić wszystko bardzo dobrze i bardzo tanio. Można zaobserwować to w dużych medycznych firmach sieciowych, które wchodzą na polski rynek. Kiedy te firmy wchodziły na rynek, standard ich usług był bardzo wysoki, a w chwili obecnej, kiedy firmy pozyskały wiele abonamentowych kontraktów, to standard ich usług musiał się zmniejszyć z konieczności, ponieważ zbyt mało czasu mają lekarze dla tak dużej liczby pacjentów pojawiających się w takiej sieciowej firmie.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PrezesZarzaduSpoldzielniPracySpecjalistowRentgenologowwWarszawieElzbietaLukowska">Przy prywatyzacji placówek medycznych w małych ośrodkach należałoby uwzględnić wszelkie możliwości skorzystania z partnerstwa publiczno-prywatnego. Nie oczekuję tutaj, że takie firmy od samego początku otrzymają ogromne wsparcie. Są to często placówki, które borykają się z problemami finansowymi, ale także wykazują niemożność dostosowania się do przepisów, którym będą podlegały w momencie wejścia w życie nowych rozporządzeń dotyczących wymogów, jakie muszą spełniać, aby wypełniać swoją rolę. Jeżeli byłoby możliwe zawiązanie partnerstwa publiczno-prywatnego, to wówczas te placówki miałyby szansę o ubieganie się o środki unijne przeznaczone na restrukturyzację. Te podmioty jako małe i wyłącznie komercyjne mają małe szanse. Punktacja, która jest stosowana przy dostępie do tych środków, kasuje je na samym wstępie. Poza tym ich siła przebicia jest też tak niewielka, że nie mają żadnych możliwości lub z nich nie korzystają, czując, że nie wygrają.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PrezesZarzaduSpoldzielniPracySpecjalistowRentgenologowwWarszawieElzbietaLukowska">Jest też drugi ważny aspekt, o którym nie było dzisiaj mowy. W jakimś realnym horyzoncie czasowym dojdzie do określenia koszyka podstawowych usług medycznych, które przysługują pacjentowi. Wiem, że jest to niesłychanie trudny problem i zmagają się z tym kolejni ministrowie zdrowia. Brakuje dobrych opinii eksperckich, które wyraźnie wskazywałyby, iż ten koszyk usług jest odpowiedni i godziwy. W końcu dojdzie do tego. Wówczas zaczną odgrywać rolę dobrowolne ubezpieczenia zdrowotne. Niektóre towarzystwa proponują polisy ubezpieczeniowe indywidualnym pacjentom. Na ogół te towarzystwa ubezpieczeniowe zawierają umowy z dużymi towarzystwami sieciowymi. Dostępność dużych firm sieciowych w małych ośrodkach jest niewielka. W związku z tym sądzę, iż utworzenie spółdzielni lekarskich w małych ośrodkach oraz wprowadzenie mechanizmu, który zachęci do zrzeszenia się w sieć da szansę na wyprodukowanie odpowiedniego programu kontrolującego obsługę dodatkowych polis ubezpieczeniowych. Taka perspektywa jest dopuszczalna.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PrezesZarzaduSpoldzielniPracySpecjalistowRentgenologowwWarszawieElzbietaLukowska">Jeden z posłów pytał, jakiego wsparcia oczekiwaliby spółdzielcy ze środków publicznych. Wydaje mi się, że spółdzielnia jako podmiot gospodarczy, który ma dbać o interes swoich członków, ma zmierzać ku temu, aby maksymalizacja zysku nie przesłoniła mu świata. Spółdzielnia powinna mieć szansę, aby część nadwyżki z zysków przed opodatkowaniem mogła przeznaczyć na rozwój. Jeżeli pamiętacie, to w ustawie spółdzielczej z okresu międzywojennego występowało pojęcie „nadwyżka”. Wszyscy teraz mówimy o zysku, a nie mówimy o nadwyżce. Kiedyś w spółdzielniach taka nadwyżka w różnej formie mogła być przeznaczana na rozwój spółdzielni i mogła być przeznaczana na wsparcie działań ich członków. Wydaje mi się, że Komisja Polityki Społecznej powinna uwzględnić ten aspekt oraz zastanowić się, czy taka regulacja w prawie podatkowym nie byłaby źródłem minimalnego wsparcia, a także gestem i zachętą.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PrezesZarzaduSpoldzielniPracySpecjalistowRentgenologowwWarszawieElzbietaLukowska">Chciałabym teraz odnieść się do wypowiedzi jednego z posłów na temat skomercjalizowanej stomatologii. Rzeczywiście ten sektor skomercjalizował się dość radykalnie. Należy zapomnieć o tym, aby płatny podmiot zawarł z Narodowym Funduszem Zdrowia kontrakt na usługi stomatologiczne. Sądzę, że tutaj duże znaczenie ma rola osób, które oceniają dostępność usług medycznych na wyższym szczeblu. Te osoby mogłyby doprowadzić do zbilansowania tego, co się dzieje w usługach stomatologicznych i postąpić tak, jak to uczyniły niektóre kraje unijne, w których zbudowały się zbyt duże kolejki do usług gwarantowanych przez ubezpieczenie publiczne. Jeżeli usługa jest niedostępna w określonym przedziale czasowy, wówczas uprawniony do realizacji tej usługi ma prawo ją zakontraktować w innym miejscu. Anglicy mają prawo zakontraktować niektóre usługi w Polsce, a tamtejszy fundusz zdrowia ma obowiązek refundacji temu pacjentowi, a nie naszemu funduszowi na podstawie rachunków w autoryzowanych placówkach, które ten fundusz akceptują. Takie rozwiązanie wydaje się być logicznym rozwiązaniem i nie tak trudnym do przeprowadzenia. Jeżeli wykonamy takie posunięcie, to znacząco skrócimy kolejki do usług medycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Kolejnym znaczącym sektorem jest sektor socjalny i proszę pana ministra Bogdana Sochę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejBogdanSocha">Ten segment spółdzielczości był poruszany w bardzo małym zakresie, ponieważ jest to spółdzielczość specyficzna. Taka działalność spółdzielcza ma więcej cech instytucji pomocy społecznej i instytucji rynku pracy aniżeli podmiotu gospodarczego. Z tego powodu budzi ona mniejsze emocje i zainteresowanie. Spółdzielczość socjalna w założeniu nie jest powołana do tego, aby realizować jakieś cele gospodarcze. Natomiast ideą tej spółdzielczości jest pomoc najsłabszym, którzy nie potrafią sobie sami poradzić na otwarty rynku pracy, czyli chodzi tutaj o pomoc dla osób, którzy są na granicy wykluczenia społecznego albo już są wykluczeni społecznie. Ta spółdzielczość wymaga specjalnej troski ze strony państwa i nią zainteresowany jest minister pracy i polityki społecznej. Dodam, że ta spółdzielczość jest wspierana z inicjatywy ministra pracy i polityki społecznej została uchwalona ustawa o spółdzielczości socjalnej.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejBogdanSocha">Moja wypowiedź jest ogólna, ale wraz ze mną na sali jest obecny specjalista w tej dziedzinie, który powie o wszystkich aspektach tego problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejMariuszDenisiuk">Tak jak powiedział pan minister Bogdan Socha, spółdzielczość socjalna jest spółdzielczością szczególną i trudno jest ją rozpatrywać w takich samych kategoriach, co spółdzielczość mieszkaniową. Po pierwsze spółdzielczość mieszkaniowa skupia większą liczbę obywateli aniżeli spółdzielczość socjalna. Po drugie – w przypadku spółdzielczości socjalnej duży nacisk kładzie się na wykluczenie elementu anonimowości, który bywa największym kłopotem w spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzedstawicielDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejMariuszDenisiuk">Jeżeli chodzi o wsparcie i rolę państwa w przypadku spółdzielni socjalnych, to musi ona polegać na wsparciu tworzenia, a następnie prowadzenia działalności. W tym kierunku zmierza ostatnio ogłoszony program wsparcia spółdzielczości socjalnej, który ma być organizowany w partnerstwie z organizacjami pozarządowymi i jednostkami samorządu terytorialnego oraz tworzyć punkty wsparcia finansowego i merytorycznego. Myślę, że na tym etapie to wszystko, co mogę powiedzieć na ten temat, gdyż nie chcę przedłużać dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrezesKRSAlfredDomagalski">Proszę, aby w sprawach szczegółowych dotyczących spółdzielni mieszkaniowej głos zabrał pan prezes Zbigniew Durczok.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychwKatowicachZbigniewDurczok">Trzy lata temu zajmowałem się spółdzielczością mieszkaniową od strony realizacyjnej. W 1982 r. założyłem spółdzielnię mieszkaniową. Po kilku latach złożyłem rezygnację, ponieważ nie mogłem spać, gdyż spółdzielnia była w bardzo trudnej sytuacji po reformach pana Leszka Balcerowicza. Związałem się z firmą rodzinną. Jednak nadal jestem związany z tą spółdzielnią, ponieważ nadal jestem jej członkiem. Kiedy złożyłem rezygnację, to członkowie spółdzielni mieli do mnie zaufanie, ponieważ wybrali mnie przewodniczącym rady nadzorczej, której przewodniczyłem przez dwa lata. Zrezygnowałem z tego, ponieważ obecnie jestem prezesem związku rewizyjnego i nie chcę, aby dochodziło do konfliktów.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychwKatowicachZbigniewDurczok">Spółdzielczość mieszkaniowa jak większość podmiotów nie jest lepsza ani gorsza od innych. Czemu ma ona taki fatalny obraz medialny? Z bardzo prostego powodu, ponieważ spółdzielczość mieszkaniowa jest związana z największą liczbą osób, która przekazuje sygnały mediom i politykom. Jednak są to tylko złe sygnały.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychwKatowicachZbigniewDurczok">Pan poseł Sławomir Piechota ma absolutną rację, że najważniejsza jest efektywność. To jest prawda. Nie twierdzę, że spółdzielnie mieszkaniowe są bardzo efektywne. To jest sektor, który nie został dostatecznie urynkowiony. Spółdzielnia mieszkaniowa świetnie się obraca na rynku jako konsument, a nie jako oferent usług, ponieważ ma ona sprzedaż wewnętrzną. Z tego powodu nastąpiły zmiany w prawie. Art. 241 w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych i art. 108 prawa spółdzielczego spowodują duże zmiany w tym sektorze. Powodem jest to, ze wielu właścicieli mieszkań w danym budynku powie, ze nie chce takiego zarządu i poszukamy sobie innego prywatnego zarządcy, który będzie od was lepszy. Jeżeli spółdzielnia się nie dostosuje do tego, to będą duże przemiany.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychwKatowicachZbigniewDurczok">Pan poseł Sławomir Piechota mówił o małej aktywności członków spółdzielni. Obserwowałem spółdzielczość mieszkaniową w innych krajach. W Niemczech wcale nie ma większej aktywności aniżeli u nas. Aktywność zaczyna się w tym momencie, kiedy zaczyna dziać się coś złego. Jeden z posłów opowiadał o podzielnikach ciepła, które zostały zamontowane i nikt tego ciepła nie rozlicza, a członkowie rady nadzorczej mają inne opłaty. Jest to kuriozalna sytuacja, ale jej nie wykluczam. Z mojego doświadczenia wynika, że w małych spółdzielniach jest gorzej niż w dużych, ponieważ prościej jest wyprowadzić pieniądze z małej spółdzielni, gdyż tam jest tylko prezes i główny księgowy. Jeżeli jednak jest kilka osób, które muszą widzieć dany dokument, to któraś z nich zawsze zauważy, że coś nie gra. Taka jest prawda. Może ona jest przykra, ale prawdziwa.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychwKatowicachZbigniewDurczok">Jeżeli chodzi o spółdzielczość mieszkaniową, to ona będzie musiała się zmieniać. Sam pracowałem nad tymi ustawami. Wydawało nam się, że będą one remedium na rozwiązanie niektórych problemów. Chociaż rokowałem, że w tej formie będzie inaczej. Wydaje mi się, że w porównaniu z Towarzystwami Budownictwa Mieszkaniowego to spółdzielnie są świetnie zorganizowane. Popytajcie w TBS, ile tam płaci się czynszu – dwu– lub trzykrotnie więcej aniżeli w spółdzielniach. Co mieszkańcy TBS mają do powiedzenia? Nic, ponieważ nie są współwłaścicielami, tylko są zwykłymi najemcami. Znam co najmniej cztery TBS, które nie rozliczyły ani jednego sezonu grzewczego. Powinniśmy się nad tym zastanowić. Czy słyszeliście, aby chociaż w jednej spółdzielni była taka afera jak w TBS w Opolu? Bo ja nie słyszałem. Może zbyt mało wiem.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychwKatowicachZbigniewDurczok">Czym różnimy się od innych podmiotów korporacyjnych? Różnimy się tym, że w pierwszym rzędzie zarządy i rady nadzorcze jako najważniejszą osobę traktują właściciela, czyli członek spółdzielni jest personalną stroną, a organy spółdzielni mają mieć charakter służebny. Jeżeli o tym pamiętają i przestrzegają 7 międzynarodowych zasad spółdzielczych, to w spółdzielni nie jest źle.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychwKatowicachZbigniewDurczok">Śląska spółdzielczość zrobiła rodzinny zjazd mieszkańców spółdzielni osiedli. Zdziwilibyście się, jak ci mieszkańcy są zintegrowani. To jest największa impreza turystyczna od lat, ale nikt o tym nie mówi. Kiedy chciałem puścić to w mediach, to nie było żadnych szans. Gdyby tam się zdarzył wypadek śmiertelny, to byłaby szansa, ale takich normalnych spraw się nie pokazuje. Media kupują wyłącznie sensację. Tak więc na spółdzielczość mieszkaniową musimy spojrzeć poprzez pryzmat tego, co do nas dociera, a do nas docierają często plotki. Nie twierdzę, że spółdzielnie mieszkaniowe są święte natomiast skala nieprawidłowości spółdzielczości mieszkaniowej ze względu na kontrolę członkowską nie jest taka ogromna. Cieszę się, że została wprowadzona kontrola ministerialna, ponieważ jest jeszcze jeden organ, który może to sprawdzić. Muszę także powiedzieć, że członkowie spółdzielni nie dają sobie tak łatwo „dmuchać w kaszę”. Byłem na niejednym spotkaniu i wiele widziałem. Zarządy mają do mnie pretensje, ponieważ jeżeli mieszkańcy nie chcą wprowadzenia danego systemu rozliczania wody, to mówię im, aby się z tego wycofali i zrobili referendum o najlepszy sposób. To jest właściwy sposób postępowania. Jednak jak ktoś jest długo w zarządzie, to mu się wydaje, że on tych mieszkańców uszczęśliwi. To jest podstawowy błąd, ponieważ nie można nikogo uszczęśliwić na siłę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselEugeniuszWycislo">Nie chciałbym, aby to był sąd nad spółdzielczością mieszkaniową. Chciałbym, aby nasze dzisiejsze spotkanie miało na celu wskazanie możliwości budownictwa mieszkaniowego i przyrostu mieszkań w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrezesKRSAlfredDomagalski">Jeszcze raz chcę podziękować za to, że mieliśmy okazję przeprowadzić taką dyskusję. Nie robiliśmy tego po to, aby wykazywać, że spółdzielczość jest systemem, który może rozwiązać wszystkie problemy i uszczęśliwić ludzi. Tak nie jest. Spółdzielczość jest jednym z sektorów gospodarki i jedną z form aktywności zawodowej i społecznej, która może odegrać bardzo istotną rolę w budowie zrównoważonego społeczeństwa oraz budowie demokracji i państwa obywatelskiego. O tym, że tak jest, dowodzi przykład Europy Zachodniej, gdzie mówi się o rozkwicie ruchu spółdzielczego. Jest tak, ponieważ globalna gospodarka jest bardzo dynamiczna i przynosi ogólny wzrost bogactwa świata, ale jednak wypycha na margines coraz większą część ludzi. Tak więc dla tych osób spółdzielczość stanowi dużą szansę.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrezesKRSAlfredDomagalski">Jak popatrzymy na nasze życie publiczne, gospodarcze i społeczne, to tak naprawdę ono jest dotknięte całym ogromem patologii. Trudno sobie wyobrazić, aby na zachodzie nie było tego problemu w spółdzielczości. Nas to bardzo denerwuje. Jako Krajowa Rada Spółdzielcza staramy się reagować na to i w ten sposób narażamy się często prezesom spółdzielni, ale tak naprawdę nie mamy żadnych instrumentów, aby wkraczać i naprawiać to, co jest niedobre. Niestety, prawo w Polsce tak zostało ukształtowane, że albo są postępowania wewnątrzspółdzielcze albo jest odesłanie do sądu. Sądy wydadzą kiedyś wyroki, ale często bywa tak, że zanim sąd rozpatrzy sprawę, to już nie ma spółdzielni. Niestety, tak to dzisiaj jest. Z tych powodów uważamy, że nie można budować społeczeństwa, w którym jest wyraźny podział ludzi na właścicieli i na tych, którzy nic nie mają, ponieważ to będzie złe społeczeństwo. Jest kwestia wyboru. Tutaj jest dylemat – czy państwo chce, aby ludzie byli aktywni i zaangażowani oraz uczestniczyli w demokracji? Czy też pozostawia to wszystko z boku?</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrezesKRSAlfredDomagalski">Jeżeli patrzymy na Europę oraz świat, to coraz większa liczba rządów jest zainteresowana właśnie podnoszeniem aktywności ludzi. W tej sprawie ONZ dwukrotnie zabierała głos, a Międzynarodowa Organizacja Pracy wydała specjalne wytyczne o promowaniu ruchu spółdzielczego. Komisja Europejska wydała białą księgę, a także wytyczne dotyczące tworzenia warunków dla rozwoju ruchu spółdzielczego. To nie jest nasz wymysł i sądzę, że bardzo ważne są doświadczenia europejskie.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PrezesKRSAlfredDomagalski">Zdajmy sobie sprawę z tego, że mieliśmy spółdzielczość państwową. Kiedy rozpoczęliśmy reformy w naszym państwie, to jedna z pierwszych ustaw, która została podjęta dotyczyła spółdzielczości i zmian w jej organizacji i działalności. W dniu dzisiejszym nie ma wielu chętnych, że za tym głosowali, ponieważ w ten sposób wydano wyrok na spółdzielczość. Rozumiem, że była ona nadwartościowana w poprzednim ustroju. To, że dzisiaj mamy 12 tys. spółdzielni świadczy o tym, że są one potrzebne ludziom, bo gdyby było inaczej, to by ich nie było. Spółkę prawa handlowego można założyć wtedy, gdy ma się pieniądze, a spółdzielnie wtedy, kiedy są ludzie. Spółdzielnia ma swoje wady, ale ma także zalety. Poprzez komisje sejmowe, parlament i osoby rządzące chcemy dokonać pewnych zmian w tym systemie, ponieważ jest nam ciężko.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PrezesKRSAlfredDomagalski">Nie chciałbym, aby pozostało wrażenie, iż spółdzielczość jest najlepsza. Otóż tak nie jest. W gospodarce rynkowej powinien być także pluralizm gospodarczy. Wszystkie podmioty mają prawo funkcjonować na rynku i one muszą być konkurencyjne, a jeśli nie będą konkurencyjne, to z niego wypadną. Dodam, że w zachodniej Europie stosowane są preferencyjne warunki dla ruchu spółdzielczego i w Polsce też jest na to miejsce. Dzisiaj w Polsce mamy zasadę podwójnego opodatkowania, której nie ma w krajach Europy Zachodniej, a więc jest co zmieniać.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PrezesKRSAlfredDomagalski">Teraz skieruję moją wypowiedź do pana posła Sławomira Piechoty. Nie chciałem nikogo urazić mówiąc o ludziach starszych czy niedołężnych, ponieważ na ogół do domów pomocy społecznej trafiają tacy ludzie. Byłem pod wrażeniem informacji telewizyjnej, która pokazywała taki dom i kwestionowała jego opiekę. Naszą wielką troską powinna być dbałość o tych ludzi, ponieważ każdy z nas może się znaleźć w określonej sytuacji. Lepsze jest sformułowanie „pomoc” aniżeli „opieka”. Z tym się zgadzam. Polska miała najlepszą spółdzielczość inwalidzką. Tworzyła ona miejsca pracy i rehabilitację. W dużym stopniu w ostatnich latach zostało to zniszczone. Chociaż nawet teraz istnieją spółdzielnie, które znakomicie funkcjonują i dbają o ludzi, którzy są mniej sprawni i w normalnych warunkach mieliby trudności. Chociażby taka spółdzielnia „Łuksja” w Łukowie, która zatrudnia 500 osób, a ponad 60% to osoby niepełnosprawne. Takich spółdzielni jest znacznie więcej. Polska była podawana jako przykład na świecie, w jaki sposób można rozwiązywać problemy ludzi, którzy są ułomni. Dlatego myślę, że w tym zakresie spółdzielczość ma dobre doświadczenia i należy je wykorzystać dla dobra ludzi. Spółdzielnie są dla ludzi. Jeżeli ktoś robi inaczej, to po prostu myśli źle. Ja w swoim środowisku mówię, że jeżeli ma być zła spółdzielnia, to niech jej nie będzie wcale, gdyż przynosi ona szkodę dla całego ruchu spółdzielczego. Jeżeli jakaś spółka źle funkcjonuje, to dotyczy to tej spółki, ale jeżeli jest to spółdzielnia, to się mówi o spółdzielczości w całości. To nie jest dobre zjawisko. Ale media nas tak kreują. Ostatnio zadzwoniła do mnie dziennikarka z pytaniem, abym powiedział, co się złego dzieje w spółdzielniach. Ja mogę się wypowiedzieć, ale także powiem o tym, co jest dobre. Ta dziennikarka powiedziała: „Panie prezesie, większość spółdzielni mieszkaniowych w Poznaniu dobrze pracuje, ludzie sobie chwalą, ale jest jedna, która jest zła”. Może coś w tym zakresie powinniśmy zrobić.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#PrezesKRSAlfredDomagalski">Myślę, że ta dyskusja odniosła pewien skutek. Zachęcam państwa do zbadania tego problemu na swoim terenie. Sądzę, iż w ten sposób spełniliśmy nasz obowiązek, jako reprezentantów ruchu spółdzielczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Podczas dyskusji można było zauważyć, że interesujemy się szerzej tą problematyką. Byliśmy obecni podczas tworzenia ustawy i jesteśmy obeznani z tą ideą. Zapewne będziemy monitorować tę kwestię, wzmacniając ją poprzez nowelizacje niektórych ustaw. Obecnie pracujemy nad nowelizacją ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Tam również tworzy się rozwiązania prawne dla spółdzielczości inwalidów.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pan poseł Mieczysław Kasprzak wnosił o to, aby prezydium przemyślało wystosowanie dezyderatu do rządu. Oczywiście, że zastanowimy się nad tym i ewentualnie zaprezentujemy Komisji projekt dezyderatu i wówczas odbędziemy dyskusję nad tym problemem. Zamykam punkt pierwszy porządku dziennego i otwieram punkt drugi – sprawy różne.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselKatarzynaMrzyglocka">Moje pytanie kieruję do pana posła Rajmunda Morica. Na ostatnim posiedzeniu nie zakończyliśmy kwestii dotyczącej dezyderatu nr 3 w sprawie górników wałbrzyskich, ponieważ nie było przedstawiciela rządu. Miałam nadzieję, że zajmiemy się tym na obecnym posiedzeniu Sejmu, ale tak się nie stało. Kiedy zajmiemy się tym problemem?</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselKatarzynaMrzyglocka">Kolejna kwestia – ustawa o zmianie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego na lata 2003-2006. To także miało przejść do naszej Komisji. Kiedy pan przewodniczący planuje zająć się tą sprawą?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselRajmundMoric">Ustaliliśmy, że oba tematy zostaną rozpatrzone na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>