text_structure.xml
29 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalStuligrosz">Otwieram posiedzenie Komisji. Z prawdziwą przyjemnością witam delegację Komisji Konstytucyjno-Prawnej Rady Narodowej Republiki Słowackiej. Jest to kolejne spotkanie przedstawicieli parlamentów sąsiednich krajów w sprawach, które dotyczą funkcjonowania i specyfiki Komisji, w której mam zaszczyt pracować. Nazywam się Michał Stuligrosz, jestem posłem Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. W V kadencji Sejmu przyszło mi przewodniczyć Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalStuligrosz">Mam nadzieję, że przy akceptacji członków naszej Komisji mogę złożyć państwu propozycję przebiegu naszego posiedzenia: pragnę rozpocząć od przedstawienia podstaw prawnych i specyfiki, którą charakteryzuje się Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu RP. Byłbym wdzięczny, gdybyśmy mogli w zamian usłyszeć informacje o sposobie funkcjonowania i problematyce, jaką zajmuje się Komisja Konstytucyjno-Prawna Rady Narodowej Republiki Słowackiej. Następnie będziemy mogli zadawać pytania i zgłębiać wiedzę na temat funkcjonowania obu komisji w parlamentach narodowych.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalStuligrosz">Rozpocznę od tego, czym zajmuje się nasza Komisja, jakie są prawne podstawy jej działalności oraz na czym polega specyfika tej Komisji w stosunku do wszystkich innych komisji sejmowych.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalStuligrosz">Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej funkcjonuje w Sejmie na dwóch podstawach prawnych. Pierwszą z nich jest ustawa o Trybunale Stanu z 1982 r., wielokrotnie nowelizowana w trakcie tych 25 lat. Drugą podstawą jest regulamin Sejmu, który precyzyjnie określa sposób działania tej Komisji i jej specyfikę. Dlaczego mówię o specyfice? W Komisji tej nie obowiązuje zasada dyskontynuacji. Oznacza to, że jeśli w poprzedniej kadencji Komisja prowadziła postępowanie w sprawie osoby z jednej z siedmiu grup osób, które podlegają odpowiedzialności konstytucyjnej, to w następnej kadencji Sejmu kolejna Komisja kontynuuje pracę poprzedników.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalStuligrosz">Specyfika ta nie polega tylko na odmienności regulaminowo-prawnej, lecz także na tym, że przy rozpatrywaniu tzw. wniosku wstępnego musimy zachować się w nieco inny, niż naturalny sposób funkcjonowania posła w Sejmie. Wszyscy wiemy, że parlament jest miejscem sporu politycznego, w którym ścierają się racje, w którym konkurencyjność i walka polityczna są istotą demokracji. Jestem przekonany, że w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej udaje się nam działać nieco inaczej. Kiedy przed Komisją staje konkretny człowiek, wobec którego sformułowano wniosek wstępny o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej, to my – członkowie Komisji pochodzący ze wszystkich klubów parlamentarnych reprezentowanych – jesteśmy zobowiązani zachować obiektywizm, sprawiedliwość i rozsądek w sądzeniu tej osoby.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalStuligrosz">Przedstawię teraz krótko procedurę działania Komisji w chwili sformułowania wniosku wstępnego. Przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej może stanąć: prezydent RP, prezes oraz członkowie Rady Ministrów, prezes Narodowego Banku Polskiego, prezes Najwyższej Izby Kontroli, członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, osoby, którym prezes RM powierzył kierowanie ministerstwami oraz naczelny dowódca sił zbrojnych. Aby dana osoba odpowiadała przed naszą Komisją, musi zostać spełniony warunek, jakim jest wniosek wstępny o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej. Taki wniosek może złożyć prezydent lub grupa co najmniej 115 posłów. Zaznaczyć trzeba, że polski Sejm liczy 460 posłów.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalStuligrosz">Zasada złożenia podpisów przez 115 posłów nie dotyczy prezydenta kraju. Wniosek wstępny o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej prezydenta RP musi być podpisany przez 140 przedstawicieli Sejmu i Senatu, czyli obu izb. Taki wniosek składany jest marszałkowi Sejmu, to on bada wniosek od strony formalnej i przesyła go do dalszego procedowania Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMichalStuligrosz">Taki jest tryb funkcjonowania naszej Komisji i procedury opracowywania wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej. Decyzję, czy osoba, której dotyczy wstępny wniosek, staje przed Trybunałem Stanu nie zależy od Komisji, lecz od całego Sejmu. Na posiedzeniu plenarnym Sejm decyduje w głosowaniu, czy wniosek skierować do Trybunału Stanu, czy też umorzyć postępowanie.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMichalStuligrosz">Obecnie Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej rozpatruje wniosek grupy posłów dotyczący przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jesteśmy na etapie końcowych prac nad wnioskiem. Zawieszenie naszych prac nad tym wnioskiem spowodowane jest wcześniejszym wnioskiem z poprzedniej kadencji Sejmu, który dotyczy byłego ministra Skarbu Państwa. Po blisko trzyletniej pracy Komisja sformułowała wniosek o pociągnięcie go do odpowiedzialności konstytucyjnej, Sejm większością głosów przychylił się do stanowiska Komisji i były minister staje obecnie przed Trybunałem Stanu.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMichalStuligrosz">Dwa zdania na temat Trybunału Stanu. Jest to instytucja, której przewodniczącym jest pierwszy prezes Sądu Najwyższego. Członkami Trybunału Stanu są osoby wybierane na pierwszym posiedzeniu Sejmu nowej kadencji. Mają one status sędziego.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelMichalStuligrosz">Bylibyśmy zobowiązani, gdybyśmy mogli usłyszeć, jak tego rodzaju instytucja funkcjonuje na Słowacji. Czy jest to odpowiednik naszej Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiKonstytucyjnoPrawnejRadyNarodowejRepublikiSlowackiejMojmirMamojka">Dziękuję za powitanie i możliwość spotkania się z państwem. Ten wstęp nawiązuje do dyskusji, którą odbyliśmy z Komisją Ustawodawczą Sejmu RP. Komisja Ustawodawcza Rady Narodowej Republiki Słowackiej jest jedną z 18 komisji funkcjonujących w parlamencie słowackim. Jest jedyną ściśle prawniczą komisją. Omawia ona wszystkie projekty ustaw, jakimi zajmuje się parlament.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiKonstytucyjnoPrawnejRadyNarodowejRepublikiSlowackiejMojmirMamojka">W Komisji Ustawodawczej Rady Narodowej koncentruje się większa część prac naszego parlamentu. Zaczynając od końca, zajmujemy się rozwiązywaniem wszelkich problemów proceduralnych dotyczących obrad parlamentu. Jednak takich kompetencji, jakie posiada Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu RP nasza komisja nie ma. Wśród 18 komisji parlamentu słowackiego nie istnieje taka, która miałaby analogiczne kompetencje. Mamy jedynie komisję, która zajmuje się sprawami niełączenia funkcji. Działa ona na podstawie ustawy o konflikcie interesów. Komisja ta bada niespójność łączenia mandatu poselskiego z innymi funkcjami i rodzajami działalności publicznej. Jest to naturalnie diametralnie inny zakres kompetencji, niż Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w parlamencie polskim.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiKonstytucyjnoPrawnejRadyNarodowejRepublikiSlowackiejMojmirMamojka">Na Słowacji można pociągać osoby do odpowiedzialności konstytucyjnej czy politycznej tylko podczas obrad parlamentu wyrażając wotum nieufności wobec danego członka rządu. Innej formy pociągania do odpowiedzialności, na której koncentrowałaby się praca jednej komisji parlamentarnej, w naszym kraju się nie stosuje.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiKonstytucyjnoPrawnejRadyNarodowejRepublikiSlowackiejMojmirMamojka">Interesuje nas, czy w Polsce pociągnięto już kogoś do odpowiedzialności konstytucyjnej i jaka była sankcja? Jaka jest praktyka Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej? Nie mamy takich doświadczeń, ponieważ w parlamencie słowackim nie działa taki organ.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalStuligrosz">Jestem posłem drugą kadencję. Obok mnie siedzi bardzo doświadczony poseł, były marszałek Sejmu, poseł Józef Zych, który w tej sprawie ma znacznie więcej do powiedzenia. Oddaję głos panu posłowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJozefZych">Przed Trybunałem Stanu można pociągnąć do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej. Nasza Komisja może wnosić o jedno lub o drugie, a także zdarzyć się może, że Komisja wnosi o jedno i drugie, w zależności od sposobu sformułowania wniosku wstępnego. Komisja jest związana treścią tego wniosku.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselJozefZych">Dotychczas mieliśmy jedną sprawę dotyczącą tzw. afery alkoholowej, ale było to w pierwszej kadencji Sejmu. Była to sprawa przeciwko byłemu ministrowi. Wówczas Sejm występował do Trybunału Stanu o odpowiedzialność konstytucyjną. Nie pamiętam, jaki był ostateczny wyrok, ale w ramach odpowiedzialności konstytucyjnej możliwy jest zakaz zajmowania określonych stanowisk państwowych na okres do 10 lat.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselJozefZych">W ramach odpowiedzialności karnej wyrok zależy od rodzaju zarzutów w odniesieniu do zapisów Kodeksu karnego, gdyż to one mają zastosowanie w tej sytuacji. Dotychczas nie mieliśmy takiego przypadku.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiKonstytucyjnoPrawnejRNRepublikiSlowackiejMojmirMamojka">Rozumiem, że istnienie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest formą ochrony i prewencji wobec przedstawicieli organów państwa. To wielki wstyd stanąć przed tą Komisją i znaleźć się w takiej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiKonstytucyjnoPrawnejRNRepublikiSlowackiejMojmirMamojka">Z drugiej strony istnieje możliwość omówienia ekscesu lub przewinienia przedstawiciela organu państwowego w parlamencie. Jest to dla nas pewien bodziec, ponieważ wciąż rozważam kwestię efektywności i sprawności parlamentu. Uważam, że komisja z takimi kompetencjami miałaby rację bytu także w parlamencie słowackim.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJozefZych">W ubiegłym roku byłem, na zaproszenie prezydenta Słowacji z wizytą w państwa kraju akurat w dniu, kiedy powoływano nowy rząd. Odwiedziłem także Radę Narodową Republiki Słowackiej. Wydaje mi się, że nie ma przeszkód, abyśmy pomogli napisać odpowiedni projekt ustawy o Trybunale Stanu i komisji parlamentarnej.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselJozefZych">Członek Komisji Konstytucyjno-Prawnej RN Republiki Słowackiej Jana Laššaková:</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselJozefZych">Czy dobrze zrozumiałam, że prezydent i członkowie rządu mogą być pociągani do odpowiedzialności przeciwko konstytucji tylko przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, a następnie przed Trybunałem Stanu?</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselJozefZych">Nasza Komisja przygotowuje materiał, a więc akt oskarżenia dla Trybunału Stanu, bo to on jest sądem, który na podstawie takiego sejmowego wniosku przeprowadza postępowanie dowodowe i ostatecznie rozstrzyga sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalStuligrosz">Nie jestem pewien, czy dobrze panią zrozumiałem, ale odniosłem wrażenie, że z pani pytania wynika, iż wywnioskowała pani, że postawienie przed Trybunałem Stanu konkretnej osoby uniemożliwia toczenie postępowania przed sądem powszechnym o podobne lub takie samo przestępstwo lub zaniedbanie.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalStuligrosz">Członek Komisji Konstytucyjno-Prawnej RN Republiki Słowackiej Jana Laššaková:</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalStuligrosz">Chciałam zapytać, czy przedstawiciel organu konstytucyjnego podlega tej procedurze tylko przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, a następnie przed Trybunałem Stanu, czy również może podlegać postępowaniu przed sądem powszechnym i zostać ukarany przez ten sąd?</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalStuligrosz">Członek Komisji Konstytucyjno-Prawnej RN Republiki Słowackiej Peter Miššik:</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalStuligrosz">Jakie są rodzaje sankcji? Czy tylko zakaz pełnienia funkcji publicznych?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJozefZych">Postępowanie przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej i Trybunałem Stanu nie zamyka drogi do innego postępowania, np. karnego. Załóżmy, że mamy wniosek o pociągnięcie ministra do odpowiedzialności konstytucyjnej, gdyby się okazało, że jednocześnie prokuratura dochodzi do wniosku, że tenże minister popełnił przestępstwo w sensie karnym, które nie jest objęte wnioskiem rozpatrywanym przez Komisję, może skierować sprawę do sądu.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselJozefZych">Jeżeli jednocześnie toczy się postępowanie przed prokuraturą i Komisją, to ustawa wyraźnie stanowi, iż na żądanie Sejmu prokuratura lub sąd musi przebadać akta sprawy, aby nie było dwutorowości. Może się tak zdarzyć, gdy przed Komisją jest rozpatrywany zarzut karny.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalStuligrosz">Pan przewodniczący Mojmir Mamojka słusznie zauważył, że sam fakt stanięcia przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest elementem osłabiającym pozycję danego przedstawiciela organu państwa. Postawienie wniosku wstępnego jest elementem dyscyplinującym wymienione na początku osoby. Świadomość istnienia „miecza Damoklesa” nad urzędnikiem powoduje większą rozwagę w działaniach i dbałość o prawidłowe funkcjonowanie podległego mu urzędu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiKonstytucyjnoPrawnejRNRepublikiSlowackiejMojmirMamojka">Postępowanie przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej w żaden sposób nie pozostaje w konflikcie z immunitetem poselskim.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiKonstytucyjnoPrawnejRNRepublikiSlowackiejMojmirMamojka">Czy pan poseł dyskutował z naszym prezydentem na ten temat? Jakie on ma zdanie w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselJozefZych">Z panem prezydentem dyskutowaliśmy przy obiedzie przede wszystkim na temat składu rządu. Pytałem go, jak wyobraża sobie ten skład i czy przedstawiał własne koncepcje. Odpowiedział, że nie, ale w rozmowach z przedstawicielami ugrupowań politycznych zastrzegał sobie głos przy obsadzie ministra spraw zagranicznych. Chciał, aby ten minister był całkowicie niezależny od ugrupowań parlamentarnych.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselJozefZych">Wspominaliśmy także naszą działalność parlamentarną, ponieważ Ivan Gaszparowicz był przewodniczącym słowackiego parlamentu, ja także pełniłem tę funckję. Spotykaliśmy się często, ponieważ wspólnie zabiegaliśmy o przyjęcie naszych państw do Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselJozefZych">Niedługo pan prezydent złoży oficjalną wizytę w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekKawa">Każda wizyta delegacji parlamentu naszych sąsiadów to okazja do wymiany doświadczeń. Niedawno gościliśmy naszych wspólnych sąsiadów Czechów i także wymieniliśmy informacje i doświadczenia.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselMarekKawa">Interesuje mnie sposób podejścia do kwestii immunitetu na Słowacji. W Polsce toczy się teraz gorąca dyskusja na temat zniesienia immunitetu formalnego, podejmuje się takie próby. Jest to temat bardzo kontrowersyjny pod względem społecznym i politycznym. Jak państwo rozwiązujecie ten problem u siebie? Jakie jest podejście do sprawy ochrony posła i urzędnika państwowego? Nasza Komisja także się tym zajmuje, bo stanie się to przedmiotem dyskusji wcześniej, czy później.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiKonstytucyjnoPrawnejRNRepublikiSlowackiejMojmirMamojka">Temu tematowi także u nas poświęca się wiele uwagi. Bardzo często wykorzystuje się go w tani, medialny sposób. Wyrywa się immunitet z kontekstu i widzi się w nim tylko nieuzasadnioną i nadmierną ochronę posła. Rzadko widzi się w nim element ochrony wolności posła i jego wypowiedzi, a także wolności parlamentu, jako całości. Często sprawę się upraszcza i dyskusja schodzi na wykroczenia i występki posłów.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiKonstytucyjnoPrawnejRNRepublikiSlowackiejMojmirMamojka">Na Słowacji immunitet poselski ma charakter standardowy. Porównując to do sytuacji w Republice Czeskiej, gdzie istnieje ponadstandardowa ochrona, u nas poseł jest chroniony przed odpowiedzialnością karną i, w ramach prawa cywilnego, podczas wykonywania mandatu poselskiego, oczywiście pod warunkiem, że parlament nie uchyli mu immunitetu. Parlament może umożliwić ściganie karne posła, ale w ciągu ostatnich dwóch kadencji Rady Narodowej było tylko 6 takich przypadków. Zwrócono się do parlamentu o uchylenie immunitetu i tylko w jednym przypadku go nie uchylono.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiKonstytucyjnoPrawnejRNRepublikiSlowackiejMojmirMamojka">Nasze podejście do kwestii immunitetu jest standardowe i nie chcemy tego zmieniać. Myślę, że zarówno poseł, jak też parlament jako całość, powinien mieć pewne uzasadnione przywileje i wygody, ponieważ uwalniają go one od trudności związanych z dniem codziennym i umożliwiają dobrą pracę. Naturalnie chodzi tu o stosowną miarę tej ochrony, ale to kwestia osobistych poglądów. Jednak zupełny brak immunitetu to także ekstremum.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalStuligrosz">Czy w tej sprawie toczy się dyskusja polityczna pomiędzy ugrupowaniami parlamentarnymi, czy też istnieje zgoda, że taki immunitet powinien funkcjonować?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiKonstytucyjnoPrawnejRNRepublikiSlowackiejMojmirMamojka">Chcąc być szczerym trzeba stwierdzić, że opinia parlamentu w tej kwestii jest jednolita, z wyjątkiem „ekshibicjonistów”. Jeśli pojawia się inna opinia, robi się z tego teatrzyk medialny. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z konieczności istnienia rozsądnego immunitetu. Denerwują mnie ci dziennikarze, którzy mieszają pojęcia dwóch rodzajów immunitetu – formalnego i materialnego. Nasz parlament jest zgodny co do tego, że powinien pozostać przynamniej taki poziom immunitetu, jak dotychczas. Nie jest to poziom ekstremalny, lecz standardowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselRyszardKalisz">Mam w swojej karierze epizod pełnienia, przez całą poprzednią kadencję, funkcji wiceprzewodniczącego Trybunału Stanu. Instytucja ta nie pojawiła się u nas w ostatnich latach. Ustawa o Trybunale Stanu została uchwalona przed 25 laty. W latach osiemdziesiątych pojawiały się pewne trudności z jej wykonaniem, dopiero po 3 latach powstał Trybunał Stanu. Taka instytucja istniała w Polsce także przed wojną, ale w całym okresie międzywojennym sądzono tylko w jednej sprawie. Dotyczyła ministra finansów, który był oskarżony o rzecz, jaka w dzisiejszym świecie się zdarza, czyli o to, że z pieniędzy państwowych finansował kampanię wyborczą. Sprawa została wszczęta w 1932 r. i nie zakończyła się prawomocnym orzeczeniem aż do wybuchu II wojny światowej.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselRyszardKalisz">W III Rzeczpospolitej Polskiej, po 1989 r. była jedna sprawa zakończona prawomocnym wyrokiem. Dotyczyła tzw. afery alkoholowej. Potem była sprawa ministra Emila Wąsacza. Jak widać, Trybunał Stanu nie ma w Polsce zbyt wiele pracy. Powstaje pytanie, czy ta instytucja ma konstytucyjny charakter. Ma z pewnością dziś charakter tradycyjny, odgrywa rolę „straszaka”. Ważne jest, że istnieje odpowiedzialność konstytucyjna i można jej dochodzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalStuligrosz">Proszę wybaczyć, że część członków naszej Komisji opuszcza salę lub wraca, ale w Sejmie odbywają się w tej chwili posiedzenia także innych komisji, każdy z nas uczestniczy w pracach dwóch lub trzech komisji sejmowych, stąd ten ruch. Proszę nam wybaczyć.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalStuligrosz">Chciałbym na moment wrócić do elementu, o którym mówiłem wcześniej, do wyłączenia poczucia odrębności politycznej przy ocenie konkretnego człowieka. Jak mówiłem, Trybunał Stanu jest wybierany na pierwszym posiedzeniu Sejmu nowej kadencji i jest to oczywiście wybór polityczny. Nieustannie zadaję sobie pytanie, na ile atmosfera bezstronności i umiejętność wzniesienia się ponad podziały polityczne podczas pracy tej Komisji będzie mieć potwierdzenie w całej procedurze, aż do postawienia przed Trybunałem Stanu. W jaki sposób zapewnić bezstronność oceny i orzeczenia w konkretnej sprawie? Mówiąc szczerze, nie znajduję odpowiedzi na to pytanie.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalStuligrosz">Postępowanie wobec Emila Wąsacza, byłego ministra Skarbu Państwa, rozpoczęło się w Trybunale Stanu i nikt nie wie, jaki będzie werdykt. Czy będzie on sprawiedliwy, bezstronny i mądry, czy też będzie to wyrok w jakimś sensie polityczny, zgodny z linią ugrupowania politycznego, które postawiło mnie w miejscu, w którym przychodzi mi rozstrzygać los tego człowieka.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalStuligrosz">Rozumiem państwa pytania i próby dociekania, jak powinna się zakończyć tego typu sprawa. Mówiąc szczerze, nie potrafię odpowiedzieć z pełną odpowiedzialnością na pytanie, czy będzie dochowana bezstronność i nastąpi odrzucenie elementu politycznego, czy będzie to werdykt natury politycznej. Dyskusję na ten temat toczymy również w Komisji, zapewniając, przynajmniej na tym poziomie, ową bezstronność i chęć dotarcia do materialnej prawdy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJozefZych">W skład Trybunału Stanu wchodzą nie tylko sędziowie. Jest ich mniej więcej połowa. Odpowiadając na wątpliwości pana przewodniczącego, można przytoczyć polskie powiedzenie: wyroki boskie i sądowe są niezbadane.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiKonstytucyjnoPrawnejRNRepublikiSlowackiejMojmirMamojka">Mogę odpowiedzieć także przysłowiem: sędzia jest Panem na ziemi. W czasie naszej dyskusji rozważam cały czas, co mogłoby być analogią do polskiego Trybunału Stanu. Mógłbym się utożsamić z taką instytucją, jako wyrazem pewnej tradycji historycznej i instytucją, która ma znaczenie prewencyjno-damoklesowskie. Zaczynam jednak myśleć, a nie chciałbym być niegrzeczny, że nie wiem, czy podobna instytucja byłaby wystarczająco efektywna u nas. Wspomnę o sądach specjalnych działających na Słowacji, wokół których toczy się szeroka dyskusja. Sądy te są wyspecjalizowane w konkretnych typach spraw, rozstrzygają w tych sprawach. Chodzi przede wszystkim o przestępstwo korupcji. Mówi się z jednej strony, że to dobre rozwiązanie, ale z drugiej strony ocenia się, że jest to elitarny sąd, działający trochę na zamówienie państwowe. Sędziowie mają tu dwukrotnie wyższe płace, niż pozostali sędziowie. Medialnie nagłaśnia się śmieszne przypadki, sprzedaje się je w tani, populistyczny sposób, choć nie mają one wielkiego znaczenia ani sensu prawnego.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiKonstytucyjnoPrawnejRNRepublikiSlowackiejMojmirMamojka">Rozumiem, że trudno porównywać te sądy z instytucją Trybunału Stanu. Jako pragmatyk rozumiem jego znaczenie tradycyjne i prewencyjne. Myślę, że po 200-300 latach funkcjonowania Trybunału, kiedy nie będzie on miał pracy, będzie można powiedzieć, że mają państwo najlepszych, wybitnych przedstawicieli organów konstytucyjnych albo że taka instytucja jest zbędna.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalStuligrosz">Nie doszliśmy jeszcze do żadnego z tych rozwiązań, ale faktycznie za 200-300 lat będzie można dokonać oceny tej instytucji. Mówiąc poważnie, zdajemy sobie sprawę z faktu, iż Trybunał Stanu jest rozwiązaniem, które nie znajduje akceptacji w innych parlamentach. Rozmawialiśmy już z reprezentantami czeskiego i szwedzkiego parlamentu. Podobnie jak Słowacja, oni także nie mają takiej instytucji i nie widzą powodu do powoływania tego typu organu. Rozumiemy więc państwa sceptycyzm i nie oczekujemy próby powielenia. Jednak jest to wpisane w tradycję historyczną polskiego parlamentaryzmu. Istnienie Trybunału Stanu i ściśle określonych procedur ostrzega: ostrożnie, bo możesz stanąć przed Trybunałem Stanu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJozefZych">Tradycje są różne. Badałem ostatnio problem immunitetu we włoskim parlamencie. Tu trzy komisje zajmują się kwestią immunitetu. Kiedy Włosi po wielu aferach znieśli immunitet formalny jeden z posłów, który bardzo narzekał na sądy, policję i prokuraturę, w szybkim tempie doczekał się 68 spraw sądowych. Tam stwierdzono już, że błędem było zniesienie immunitetu formalnego i teraz go przywracają.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiKonstytucyjnoPrawnejRNRepublikiSlowackiejMojmirMamojka">To nie tylko praktyczna, ale też teoretyczna kwestia, zwłaszcza z punktu widzenia momentu i siły oddziaływania prewencji w ogóle. Nasi najwięksi teoretycy prawa toczą spory, czy odpowiedzialność prawna rozpoczyna się w momencie naruszenia prawa, czy w formie ukrytej od chwili powstania prawa.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiKonstytucyjnoPrawnejRNRepublikiSlowackiejMojmirMamojka">Jeszcze raz podkreślam, że rozumiem tradycję istnienia takiej prewencji, ponieważ przedstawiciel organu konstytucyjnego musi mieć prawną i etyczną nadbudowę. Pełniąc swoją funkcję musi czuć się trochę niepewnie wiedząc, że istnieje Trybunał Stanu. Rozumiem to, więc może i my o tym pomyślimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalStuligrosz">Taka komisja nie kosztuje zbyt wiele. Trybunał Stanu jest także mało kosztowny. Warto więc rozważyć tę kwestię.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalStuligrosz">Było nam bardzo miło gościć państwa na posiedzeniu naszej Komisji. Wymiana zdań na temat funkcjonowania tej specyficznej instytucji, określonej w ustawie o Trybunale Stanu, oraz działalności Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, jest dla nas bardzo cenna. Mam nadzieję, że nie jest to nasz ostatni kontakt i będzie jeszcze okazja podyskutować na temat np. immunitetu parlamentarnego, który jest w tej chwili przedmiotem gorących debat i sporu politycznego w naszym parlamencie. Jesteśmy w nieco gorszej sytuacji, niż parlamentarzyści słowaccy, którzy mają w tej kwestii sprecyzowane zdanie. Temat ten byłby na pewno ciekawym zagadnieniem do dyskusji w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalStuligrosz">Dziękujemy za przyjęcie zaproszenia. Proszę o wyrozumiałość dla członków naszej Komisji za opuszczanie nas i powracanie na salę. Prace Sejmu tego wymagają. Proszę przyjąć od nas drobne pamiątki z pobytu na posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Szczęśliwego powrotu do domu.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalStuligrosz">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>