text_structure.xml
53.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Otwieram wspólne posiedzenie dwóch Komisji. Witam ministra Mirosława Orzechowskiego, prezesa Mirosława Sekułę, wiceprezesa Jana Doleckiego wraz z towarzyszącymi im osobami oraz pozostałych gości, a także panie i panów posłów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji centralnych zakupów sprzętu komputerowego dla szkół i placówek oświatowych oraz stanowiska ministra edukacji narodowej w sprawie wyników tej kontroli.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Państwo posłowie otrzymali na piśmie informację Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Stwierdzam, że porządek dzienny został przez Komisję przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Proszę prezesa Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie raportu pokontrolnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Chciałbym na wstępie przedstawić wiceprezesa NIK Józefa Górnego, który od niedawna nadzoruje Departament Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego. Prosiłbym, aby udzielić głosu panu Grzegorzowi Buczyńskiemu, dyrektorowi departamentu, który prowadził kontrolę w zakresie zakupów sprzętu komputerowego dla szkół i placówek oświatowych, w celu krótkiej prezentacji wyników tej kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">Celem kontroli, którą rozpoczęliśmy w marcu, a skończyliśmy w sierpniu 2006 roku, była ocena realizacji dostaw i zakupów sprzętu komputerowego, dokonywanych centralnie przez resort edukacji jeszcze w okresie, kiedy miał on inną nazwę.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">Sprawdzaliśmy realizację tych dostaw z punktu widzenia ich terminowości i prawidłowości merytorycznej oraz finansowej.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">Kontrolę podjęto na wniosek ministra edukacji i nauki skierowany do prezesa NIK w lutym 2006 roku, w którym zwrócono uwagę na skalę i skomplikowanie załatwiania spraw zakupów centralnych sprzętu komputerowego i jego oprzyrządowania oraz ewentualności wystąpienia zagrożeń korupcyjnych związanych z tym obszarem działalności administracji państwowej.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">Staraliśmy się przeprowadzić kontrolę w szerokim zakresie, przynajmniej terytorialnym, tzn. przeprowadziliśmy ją w szkołach i placówkach oświatowych we wszystkich województwach. Próba przyjęta do kontroli była ograniczona ze względu na koszty i możliwości wykonawcze NIK. Kontrolą objęto 49 szkół i placówek oświatowych, których nazwy i miejscowości, w których funkcjonują, są prezentowane w naszej informacji pisemnej. Kontrolę przeprowadziliśmy również w Ministerstwie Edukacji Narodowej, jako kontynuatora Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu oraz Ministerstwa Edukacji i Nauki.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">W resorcie badaliśmy przede wszystkim sposób realizacji umów, ponieważ resort był stroną tych umów, przy czym wybraliśmy do kontroli 10 umów zawartych w roku 2005 spośród 18 umów, które dotyczyły czterech najważniejszych projektów komputeryzacji szkół i placówek oświatowych, objętych programem „Rozwój zasobów ludzkich”, współfinansowanych ze środków Unii Europejskiej. Zakres naszej kontroli nad realizacją w resorcie dotyczył ściśle spraw związanych z zakupami oraz nadzoru nad realizacją tych programów komputeryzacji.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">W szkołach i placówkach oświatowych, które były odbiorcą sprzętu i oprogramowania, badaliśmy prawidłowość i terminowość informowania Ministerstwa o ewentualnych nieprawidłowościach oraz zgodność dostaw z zawartymi umowami, a także wywiązywanie się dostawców z ustalonych warunków gwarancji.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">Generalna ocena NIK realizacji zakupów, dokonanych w ramach konkretnych 10 umów, jest negatywna. Ta ocena wynika z dwóch stwierdzonych nieprawidłowości. Pierwsza grupa – naszym zdaniem, zasadnicza – to niewielkie zaawansowanie realizacji czterech projektów komputeryzacji, przy czym dotyczy to głównie dwóch największych projektów: „Pracownie komputerowe dla szkół” oraz „Wyposażenie bibliotek szkolnych i pedagogicznych w internetowe centra informacji multimedialnej”. Dwa pozostałe projekty są niewielkie i dotyczą wyposażenia komputerowego centrów kształcenia ustawicznego i kształcenia praktycznego oraz wyposażenia poradni psychologiczno-pedagogicznych. Te programy, poza drobnymi nieprawidłowościami, zostały zrealizowane. Dwa największe programy, które wymieniłem, zostały zrealizowane w niewielkim stopniu, jeden tylko w 32 proc., drugi w 55 proc., mimo że całkowita ich realizacja miała nastąpić w latach 2004-2006. To jest pierwsza przesłanka, która skłoniła nas do takiej negatywnej oceny.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">Druga przesłanka, równie ważna, to stwierdzenie przez NIK istotnych nieprawidłowości w realizacji i w rozliczaniu dostaw. W Ministerstwie stwierdziliśmy nieprawidłowości polegające przede wszystkim na złym zorganizowaniu tego wielkiego przedsięwzięcia – zarówno w zakresie podziału kompetencji i zadań w samym resorcie, jak i w zakresie przepływu informacji w obie strony w relacji Ministerstwo – kuratoria oświaty – szkoły i placówki oświatowe. Skutkiem tego było spiętrzenie terminów realizacji umów i przede wszystkim płatności w krótkim okresie końca 2005 roku.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">Doszło do sytuacji, w której w związku z przedłużeniem niektórych umów w ciągu kilku dni – aby zachować prawidła rachunkowości określone w ustawie o finansach publicznych – należało rozliczyć około 7 tys. kompletów dokumentacji technicznej i faktur, co, oczywiście, było niemożliwe i czego nie zrobiono.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">W rezultacie dokonywano płatności bez sprawdzenia kompletności i prawidłowości dostaw sprzętu komputerowego i oprogramowania z punktu widzenia merytorycznego oraz rachunkowo-formalnego tych dostaw. Jest to jedna z najważniejszych nieprawidłowości. Wprowadzano zmiany w umowach niekorzystne dla zamawiającego, a dotyczące przesuwania terminów dostaw, co powodowało kumulacje dat płatności i odbioru, o czym już wspomniałem. Zmieniano umowy dotyczące dostaw sprzętu niektórych typów, które były mniej sprawne, niż pierwotnie przewidywano. Zaniechano dochodzenia kar z tytułu niedotrzymania warunków gwarancji, czy też kar z tytułu nieprawidłowego wykonania umów.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">Nieprawidłowości stwierdzono też w szkołach i placówkach oświatowych odbierających sprzęt i oprogramowanie. Spośród skontrolowanych 49 szkół i placówek 10 otrzymało ocenę negatywną, a w 35 stwierdziliśmy istotne nieprawidłowości. Zaledwie w kilku szkołach stwierdziliśmy tylko niewielkie uchybienia bądź nie stwierdzono żadnych nieprawidłowości.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">Nieprawidłowości polegały na niewywiązywaniu się z przygotowań do samego odbioru sprzętu komputerowego. Polegało to m.in. na nieprzygotowaniu kadry do obsługi komputerów, nieprzygotowaniu pomieszczeń oraz instalacji niezbędnych do uruchomienia sprzętu. Obowiązki takie ciążyły na dyrektorach szkół i placówek oświatowych. Akceptowano nieterminowość dostaw sprzętu, poświadczano nieprawdę w protokołach, w których stwierdzano, że dostawy zostały wykonane w terminie i w całości, podczas gdy faktycznie terminy dostaw były opóźnione, niekiedy o kilka miesięcy w stosunku do ustalonych w umowach, bądź też dostawy były niekompletne. Stwierdziliśmy to w wysokim procencie w jednostkach kontrolowanych. W 80 przypadkach dostaw sprzętu, skontrolowanych w ramach badania stanu realizacji tych zadań w 49 szkołach i placówkach, aż w 71 występowało zjawisko niekompletności.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">Można stwierdzić, że w podstawowym zakresie zamówiony sprzęt został dostarczony, natomiast brakowało najczęściej odpowiedniego osprzętu, niekompletna była dokumentacja komputerów oraz oprogramowanie, lub też w niekompletny sposób wykonano instalacje, do czego zobowiązani byli dostawcy,</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">Kontrola wykazała, że wystąpiły pewne zjawiska korupcyjne w niektórych obszarach realizacji zakupów i odbioru zamawianego sprzętu. Stwierdzone nieprawidłowości stwarzały potencjalne zagrożenie korupcją, co związane było ze skupieniem w Biurze Administracji Ministerstwa w ręku jednej osoby zbyt wielu kompetencji dotyczących funkcji programowych, finansowych i kontrolnych. Wystąpiło nieprzestrzeganie zasad rachunkowości w toku dokonania rozliczeń finansowych.</u>
<u xml:id="u-3.14" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">Kolejne pole korupcyjne – naszym zdaniem – to zaniechanie prawidłowej ewidencji pism przychodzących i dotyczących rozliczeń z wykonawcami. Mieliśmy duże kłopoty, żeby zidentyfikować sposób przepływu informacji, który zresztą skutkował tym, że Ministerstwo nie reagowało na sygnały o nieprawidłowościach. Trudno było ustalić, skąd nadchodziły te sygnały i prześledzić reakcje na te informacje, ponieważ nie znaleźliśmy dowodów działalności urzędniczej w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-3.15" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">Kolejny obszar stwarzający możliwości korupcyjne to niedookreślenie zakresu odpowiedzialności dyrektora Biura Administracyjnego, ale również innych osób, które powinny współodpowiadać i współdecydować, podpowiadając ministrowi podejmowanie określonych decyzji. Skumulowanie rozliczeń ok. 7 tysięcy kompletów dokumentacji w jednym czasie wyraźnie wskazuje, że jest to pole do korupcji, ponieważ już w samym zamyśle uniemożliwiało to prawidłowe przeprowadzenie rozliczeń.</u>
<u xml:id="u-3.16" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">Kolejne pole do korupcji to zaniechanie reakcji na sygnały, które były, chociaż może nie tak liczne i niecałkowicie pełne. Dotyczyły one głównie naruszania warunków zawartych umów. Stwierdziliśmy w wielu przypadkach wyraźne lekceważenie przez dostawców sprzętu Ministerstwa i zawartych umów. Reagowano na to tylko w nielicznych przypadkach.</u>
<u xml:id="u-3.17" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">Zaniechanie egzekwowania przez Ministerstwo kwot gwarancyjnych z tytułu nierzetelnego wykonania umów oraz kar umownych jest to także, naszym zdaniem, bardzo istotne pole korupcyjne, ponieważ skutkowało nie tylko nieściągnięciem należnych kwot w tych przypadkach, kiedy takie kwoty należało egzekwować.</u>
<u xml:id="u-3.18" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">Dostawcom powierzano realizację części zadań w zakresie przekazywania informacji bezpośrednim odbiorcom, tzn. dyrektorom szkół i placówek oświatowych, o specyfikacji dostaw i o zasadach przekazywania i odbioru tego sprzętu. To było – naszym zdaniem – w samym założeniu nieprawidłowe i było powodem wystąpienia wielu uchybień w procesie dostaw sprzętu i oprogramowania.</u>
<u xml:id="u-3.19" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">Podczas kontroli w szkołach i placówkach oświatowych stwierdziliśmy, że dyrektorzy nie byli informowani, kiedy i na jakich zasadach oraz jaki otrzymają sprzęt ani w jaki sposób mają zinwentaryzować składniki majątkowe zakupionego centralnie sprzętu i oprogramowania.</u>
<u xml:id="u-3.20" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">Stwierdziliśmy brak kontroli wewnętrznej. W zasadzie Ministerstwo zaniechało odnoszenia się do wyników kontroli przeprowadzanych przez kuratorów oświaty. Zewidencjonowaliśmy ponad 500 takich wystąpień okazjonalnych i drobnych, ale także poważniejszych. Tylko w nielicznych przypadkach Ministerstwo reagowało na te sygnały.</u>
<u xml:id="u-3.21" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">Nasze wnioski pokontrolne dotyczą wszystkich grup stwierdzonych nieprawidłowości. Wystąpiliśmy do ministra edukacji przede wszystkim o realizację projektów komputeryzacji, ponieważ po zakończeniu kontroli we wrześniu ubiegłego roku sytuacja była taka, o jakiej mówiłem na wstępie. Zrealizowano tylko nieco ponad 1/3 zadań i środków.</u>
<u xml:id="u-3.22" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">Wystąpiliśmy o zapewnienie właściwej organizacji zakupów i dokonanie podziału ról w kontroli merytorycznej oraz o dochodzenie kar umownych z tytułów, o jakich wspomniałem. Zleciliśmy określenie zasad dokumentowania przez szkoły i placówki oświatowe odbioru sprzętu, napraw gwarancyjnych i innego typu działań, do jakich są zobowiązani dostawcy.</u>
<u xml:id="u-3.23" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">Uważamy, że konieczne jest zapewnienie szkołom informacji, ponieważ dotychczas Ministerstwo w sposób nie dość dokładny rozpoznało potrzeby poszczególnych szkół, do których kierowany był sprzęt komputerowy. Niektóre małe szkoły otrzymywały kolejne pracownie komputerowe w sposób niezasłużony, w tym sensie, że obok były szkoły, które takich pracowni nie miały.</u>
<u xml:id="u-3.24" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">W niektórych przypadkach stwierdziliśmy, że szkoły na mocy porozumienia z samorządami przekazywały sobie sprzęt, jaki posiadały, bez informowania o tym resortu. Wskazaliśmy, że trzeba określać w umowach z dostawcami realne terminy, a więc takie, które umożliwią prawidłowe rozliczenie wykonania umów. Wystąpiliśmy o wyciągnięcie konsekwencji służbowych w stosunku do osób winnych powstałych nieprawidłowości.</u>
<u xml:id="u-3.25" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">Do dyrektorów szkół i placówek zwróciliśmy się o to, żeby prawidłowo sporządzali dokumentację odbioru sprzętu oraz ewidencjonowali ten sprzęt zgodnie z ustawą o rachunkowości.</u>
<u xml:id="u-3.26" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">Chciałbym poinformować, że protokół pokontrolny już na etapie, kiedy kontrola została zakończona, przekazaliśmy do Centralnego Urzędu Antykorupcyjnego, a w dniu wczorajszym skierowane zostało wystąpienie do prokuratury w sprawie podejrzenia popełnienia przestępstwa w realizacji centralnych zakupów sprzętu komputerowego przez Ministerstwo.</u>
<u xml:id="u-3.27" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">Otrzymaliśmy już od ministra edukacji narodowej bardzo obszerną odpowiedź na nasze wystąpienie pokontrolne, w której pan minister informuje, że przyjął do realizacji wszystkie nasze wnioski i zapowiada pewne sposoby ich realizacji. Jest to dla nas bardzo ważna informacja, za którą dziękujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Dziękuję panu dyrektorowi za szczegółowe omówienie informacji NIK. Niestety, nie otrzymaliśmy, jako wspólnie pracujące Komisje, stanowiska ministra edukacji narodowej w tej sprawie na piśmie. Zwyczajem parlamentarnym jest to, że Komisje przed posiedzeniem otrzymują takie stanowiska ministra wobec materiałów czy raportów, zwłaszcza NIK. Przy tak negatywnej ocenie sformułowanej przez Najwyższą Izbę Kontroli byłaby to dla posłów bardzo istotna informacja, zwłaszcza że ta negatywna ocena dotyczy głównie samego resortu.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Proszę pana ministra o ustne przedstawienie stanowiska Ministerstwa Edukacji Narodowej w sprawie wyników kontroli przeprowadzonej przez NIK. Proszę też o dostarczenie na piśmie tego stanowiska, abyśmy mogli później zanalizować wyniki kontroli i stosunek do niej resortu, bo nie jesteśmy w stanie podczas posiedzenia zapoznać się ze wszystkimi argumentami czy wyjaśnieniami.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawOrzechowski">Minister edukacji narodowej w pełni przyjmuje do realizacji wnioski pokontrolne NIK w omawianej sprawie i podziela wszystkie spostrzeżenia wynikające z przeprowadzonych kontroli.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawOrzechowski">Przeprowadziliśmy już kilka gruntownych kontroli i dochodzeń. Skierowaliśmy kilka spraw do prokuratury. Kilka osób odpowiedzialnych za realizację programu komputeryzacji szkół nie pracuje już w resorcie. Udzieliliśmy odpowiedzi na wnioski pokontrolne, które państwu teraz pokrótce przedstawię.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawOrzechowski">W sprawie podjęcia działań w celu pełnej realizacji projektów komputeryzacji w oświacie w ramach programu operacyjnego „Rozwój zasobów ludzkich” oraz prawidłowego wykorzystania środków finansowych przeznaczonych na ten cel nasze stanowisko jest następujące. Dotychczasowa praktyka wskazuje na to, że z powodu przedłużających się procedur udzielania zamówień publicznych oraz odbioru pracowni komputerowych okres realizacji projektów dostaw, instalowania i integracji pracowni komputerowych był przedłużany, ponieważ była potrzeba modyfikacji projektów realizowanych w ramach programów przyjętych na lata 2004-2006.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawOrzechowski">W związku z dokonanymi zmianami odnotowano widoczny postęp w terminowości składania wniosków w zakresie realizacji projektów. Jeżeli chodzi o pracownie komputerowe dla szkół, to łączna wartość wniosków zatwierdzonych na ich instalowanie wynosi 391.804 tys. zł. Na wyposażenie poradni psychologiczno-pedagogicznych w specjalistyczny sprzęt komputerowy wraz z oprogramowaniem przeznacza się łącznie na realizację zatwierdzonych wniosków 18.639 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawOrzechowski">Departament Kształcenia Ogólnego i Specjalnego MEN do dnia 13 grudnia ub. roku przekazał do Biura Wdrażania Europejskiego Funduszu Społecznego dane dotyczące przyjętych do realizacji umów. Dane te przekazaliśmy państwu. Biuro Wdrażania Europejskiego Funduszu Społecznego w związku z wynikami kontroli NIK zostało zobowiązane do zintensyfikowania kontroli u tzw. beneficjentów ostatecznych, co zostało ujęte w planie kontroli na rok 2007.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawOrzechowski">Podjęto rozpoznanie potrzeb w zakresie komputeryzacji szkół i placówek oświatowych w celu prawidłowego rozdziału zakupionych komputerów i ich oprogramowania. W tym celu wdrożono procedurę przygotowania informatycznego sposobu zbierania danych dotyczących edukacji informacyjnej i komunikacyjnej. Te dane, pozyskiwane drogą elektroniczną, pozwolą na przeprowadzenie pełnej analizy i oceny stanu wyposażenia w sprzęt komputerowy i oprogramowanie szkół. Dotyczy to szkół publicznych i niepublicznych dla dzieci i młodzieży, niezależnie od źródła pozyskiwania sprzętu komputerowego i oprogramowania.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawOrzechowski">Skuteczność wykonywania tego zadania przez kuratora oświaty wymagać będzie zagwarantowania wizytatorom bezpośredniego nadzoru nad komputeryzacją szkół. W tym celu wojewódzki koordynator edukacji informatycznej przekazywać będzie wizytatorom dane pozyskane z informatycznego systemu zbierania danych w celu sprawdzenia ich zgodności ze stanem faktycznym. Zebrane dane pozwolą na ustalenie zasadności wystąpienia szkoły o przydział sprzętu komputerowego. O przypadkach rozbieżności zebranych danych ze stanem faktycznym wizytator będzie informował wojewódzkiego koordynatora edukacji informatycznej. Zbierane przez kuratoria oświaty dane będą przekazywane do Ministerstwa Edukacji Narodowej. Będzie to uzupełnienie informacji zawartych już w systemie informacji oświatowej.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawOrzechowski">Jeżeli chodzi o wdrażanie procedur postępowania związanego z odbiorem sprzętu i oprogramowania oraz dokonywaniem napraw gwarancyjnych, określone zostaną dla tego postępowania następujące warunki. Wykonawca dostarczy kuratorowi oświaty listę szkół, których przedstawiciele wezmą udział w spotkaniu informacyjno-organizacyjnym. Podczas takiego spotkania wojewódzki koordynator edukacji informatycznej omówi zasady dokumentowania przyjęcia sprzętu komputerowego i oprogramowania z punktu widzenia zamawiającego. Podczas spotkania wykonawca przedstawi wstępny harmonogram dostaw sprzętu i jego instalacji w szkole. Dyrektorom szkół, za pośrednictwem stron internetowych kuratoriów oświaty, przekazane zostaną informacje wspomagające w zakresie realizacji dostaw pracowni komputerowych, m.in. informacje o przypadkach, w których możliwe jest sporządzanie protokołu niewykonania instalacji i integracji pracowni z powodów nieprzygotowania do tego szkoły. We wzorze protokołu odbioru pracowni umieszczona będzie informacja dotycząca księgowania otrzymanego sprzętu i oprogramowania.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawOrzechowski">W kontekście procedur związanych z dokonywaniem napraw gwarancyjnych, w tym dokumentowaniem usterek sprzętu, planowane jest prowadzenie odpowiedniego monitoringu. Bieżące monitorowanie przez koordynatorów edukacji informatycznej szkół pozwoli na pozyskiwanie informacji o niewywiązywaniu się przez firmę dostarczającą do szkół sprzęt komputerowy z napraw gwarancyjnych. Wprowadzenie do umów i ich specyfikacji istotnych warunków zamówień usprawni realizację zamówień oraz zapewni ich bieżącą kontrolę.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawOrzechowski">W przypadku nieprzygotowania się szkoły do instalacji pracowni komputerowej szkoła będzie zobowiązana do odbioru dostarczonego przez wykonawcę zamówienia sprzętu, natomiast wykonawca będzie zobowiązany do sporządzenia, wraz z dyrektorem szkoły, protokołu niewykonania instalacji i integracji z przyczyn leżących po stronie szkoły.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Przepraszam, panie ministrze, ale widzę, że ma pan przed sobą całą książkę opisującą wszystkie warunki i okoliczności realizacji instalowania pracowni komputerowych w szkołach i obawiam się, że nie zdążymy przeprowadzić dyskusji nad tematem przedstawionym przez NIK.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Kolejny raz ubolewam, że nie dostaliśmy tego stanowiska resortu na piśmie. Prosiłabym, aby pan minister skupił się na najważniejszych sprawach, np. powiedział nam, jakie są główne przyczyny stanu rzeczy opisanego w raporcie pokontrolnym NIK i co resort ma zamiar zrobić, aby w przyszłości uniknąć takich sytuacji, bo to nas interesuje najbardziej.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMENMiroslawOrzechowski">Kolejny raz przyjmuję pani uwagi, chociaż rozumiem, że może się to odnosić do tego, co próbowałem teraz przedstawić państwu możliwie dokładnie. Moje wystąpienie jest dość obszerne ze względu na liczne wnioski pokontrolne NIK, z którymi w pełni się zgadzamy.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzstanuwMENMiroslawOrzechowski">Wystarczy spojrzeć na to, co zostało dotychczas niezrealizowane w programie komputeryzacji szkół i placówek oświatowych i na dynamikę jego wdrażania w życie, aby wysnuć wnioski, że zachodzi podejrzenie popełnienia przestępstwa w kilku miejscach, mianowicie przestępstwa korupcji. Starałem się państwu przedstawić te działania, które zagwarantują bezpieczeństwo, przynajmniej formalne, instalowania dalszych pracowni komputerowych w szkołach, zgodnie z przyjętymi planami. Są to może mało interesujące sprawy, ale do tych kwestii, o których mówiłem, odnosiły się wnioski pokontrolne NIK. Przyjęliśmy je do realizacji i chcemy je realizować.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzstanuwMENMiroslawOrzechowski">Jest już opracowany harmonogram zakupu pracowni z tzw. środków niewygasających, a są to bardzo duże kwoty. Jak mówiłem, jest już wdrożonych wiele postępowań i procedur wewnętrznych w urzędzie resortu edukacji. Wyciągnięto wnioski dyscyplinarne wobec osób odpowiedzialnych za nieprawidłowości i zaniedbania. Wszystkie zobowiązania, które nakłada na nas Najwyższa Izba Kontroli, chcemy wykonać, a wynik tych działań będzie przedmiotem kolejnej kontroli wtedy, gdy będzie badanie wykonania budżetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Dziękuję panu ministrowi. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJuliaPitera">Zacznę od tego, że to wszystko, co ustaliła Najwyższa Izba Kontroli, jest bardzo ważne, dlatego że wszystkie niedociągnięcia, polegające np. na nieegzekwowaniu zobowiązań wynikających z umów, na poświadczaniu nieprawdy przez podpisywanie protokołów o wykonaniu zamówień przed ich pełną realizacją, są bardzo ważnymi stwierdzeniami, które trzeba odpowiednio ocenić. Sprawa anektowania umów jest normą, i to nie tylko w resorcie edukacji, nie tylko w kuratoriach i nie tylko w szkołach, ale w ogóle w sferze realizacji zamówień publicznych.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselJuliaPitera">Czy rzeczywiście należy tworzyć specjalne przepisy, które będą swojego rodzaju „mapą drogową” dla postępowania urzędników? Moim zdaniem byłoby to bez sensu. Są przecież przepisy wynikające z innych ustaw, które nakładają na urzędnika obowiązek dobrej pracy, dokonywania prawidłowego nadzoru. Są przepisy, które nie zezwalają na łączenie funkcji nadzorczych z funkcjami wykonawczymi. Są przepisy wymagające od urzędnika właściwego gromadzenia i archiwizowania dokumentacji.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselJuliaPitera">Tworzenie nowych przepisów, dublujących dotychczasowe, nie służy wcale przejrzystości życia publicznego, a wręcz przeciwnie. Nie sposób przewidzieć z góry, jakie pomysłowy urzędnik może mieć fantazje dotyczące tego, jak znaleźć sposoby, aby ominąć te kolejne przepisy. To zachęca urzędników do szukania, gdzie istnieje luka, aby osiągnąć zamierzony cel, który jest niezgodny z celem publicznym.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PoselJuliaPitera">Jestem za tym, aby korzystać z obowiązujących już regulacji prawnych i rozliczać urzędników z przestrzegania przepisów, które nakładają na nich określone obowiązki. Jak on to będzie robił, to jest jego sprawa. On wie, jak ma postępować, bo urzędnik jest albo dobry, albo zły i w tym przypadku kończy karierę. Przepisy muszą być na tyle precyzyjne, aby urzędnik nie mógł tłumaczyć swoich, nie zawsze zgodnych z prawem działań tym, że czegoś przecież nie było w przepisach, że czegoś, o co ma się do niego pretensje, nie musiał przestrzegać.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PoselJuliaPitera">Twierdzę, że te niedociągnięcia, które ujawniła Najwyższa Izba Kontroli, są nie do usunięcia na podstawie obowiązujących przepisów, także tych, które pozwalają na skierowanie do prokuratury wniosków o stwierdzenie niewłaściwego nadzoru i niedopełnienie obowiązków.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PoselJuliaPitera">W związku z tym mam pytanie: jakie kroki zostały podjęte, aby usunąć nieprawidłowości i czy NIK skierowała wnioski do prokuratury w przypadkach rażącego naruszenia czy nieprzestrzegania prawa? Jak wygląda w tej chwili kwestia podjęcia ewentualnego postępowania prokuratorskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Wszyscy zgadzamy się z tym, że jednym z najistotniejszych wyzwań edukacyjnych jest wyrównywanie szans edukacyjnych. O wyrównywaniu tych szans mówiliśmy wtedy, gdy przygotowywana była reforma systemu edukacji. Mówimy o tym zawsze, kiedy wracamy do problematyki oświatowej w różnych jej aspektach.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Jednym z mechanizmów pozwalających wyrównywać szanse edukacyjne, szczególnie młodzieży z małych ośrodków oddalonych od dużych centrów naukowo-kulturalnych, jest właśnie wyposażanie szkół w sprzęt komputerowy i otwieranie pracowni komputerowych oraz stwarzanie możliwości korzystania z internetu.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Wszystkie kolejne ekipy rządzące od 1989 roku, podejmując działania reformatorskie w edukacji, zakładały, że priorytet w wyposażeniu szkół w pracownie komputerowe i internetowe powinny mieć gimnazja, bo tu miały być największe możliwości wyrównywania szans edukacyjnych. Tam skierowano pierwsze komputery i tam powstawały jako pierwsze pracownie komputerowe. Bardzo szybko zorientowano się, że jeżeli zaczynamy wyrównywanie szans edukacyjnych dopiero w gimnazjach, to zróżnicowanie poziomów między uczniami już jest tu bardzo duże. Np. dzieci, u których w domu był komputer, inaczej pracowały na zajęciach z użyciem komputerów niż te, które takiego kontaktu nie miały. Dlatego postanowiono wyposażać w komputery szkoły podstawowe i zaczęto to realizować. Wtedy też zorientowano się, że trudno jest kształcić młodzież w warunkach cywilizacji informacyjnej w szkołach ponadgimnazjalnych bez nowoczesnego sprzętu komputerowego.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselKrystynaLybacka">Mam do tych działań bardzo emocjonalny stosunek, ponieważ pamiętam, jak trudno było w okresie przedakcesyjnym, w końcowym jego etapie, uzyskać zgodę Komisji Europejskiej na to, żeby z Europejskiego Funduszu Społecznego otrzymać środki na wyposażenie szkół w pracownie komputerowe.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselKrystynaLybacka">Gdy dzisiaj dowiadujemy się, że z 1.300.000 tys. zł wykorzystano na ten cel zaledwie kilkaset milionów złotych i grozi nam utrata 700.000 tys. zł środków pochodzących z Europejskiego Funduszu Społecznego, to pytanie pani posłanki Julii Pitery, czy został skierowany wniosek do prokuratury o wszczęcie dochodzenia w tej sprawie i ukaranie winnych, jest w pełni zasadny. Jest to tym bardziej zasadne, że nie chodzi tu tylko – jak się wydaje – o urzędniczą indolencję, ale jest to dowód braku odpowiedzialności za proces wyrównywania szans edukacyjnych.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PoselKrystynaLybacka">Pan minister odczytał nam fragmenty jakiegoś materiału. Proszę mi wybaczyć, ale trudno było nadążać za prezentowanym przez pana ministra tekstem z uwagi zapewne na wady aparatury nagłośnieniowej sali. Pan czytał w związku z bardzo poważnymi zarzutami NIK postanowienia resortu, które nie są niczym innym, jak odczytaniem ponownie postanowień, które państwo powinni znać i wykonywać.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PoselKrystynaLybacka">Pan nie dostrzega zasadniczego problemu. Proszę nam odpowiedzieć na zasadnicze pytanie, ponieważ NIK słusznie wskazuje na jedno z najważniejszych zagrożeń. Polega ono na tym, że jeżeli do końca 2006 r. nie zostały wydatkowane środki w kwocie 992.111 tys. zł, to tym samym tracimy 744.000 tys. zł z Europejskiego Funduszu Społecznego. Proszę o odpowiedź na pytanie, czy te środki zostały wykorzystane.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PoselKrystynaLybacka">Proszę również odpowiedzieć na pytanie, dlaczego nie zadbano o szczególny nadzór resortu w sytuacji, kiedy na początku tego przetargu Komisja Europejska zastanawiała się nad przyznaniem środków i nad tym, czy nie ma to być projekt zakwalifikowany do tzw. dużych projektów i nadzorowany wprost przez Komisję Europejską. Komisja odstąpiła od tego, ale wskazała, że ten projekt komputeryzacji musi być poddany szczególnemu nadzorowi i mieć szczególnie starannie przygotowaną dokumentację. W lutym 2006 r. Departament Funduszy Strukturalnych MEN – czytam to z raportu NIK – zwracał uwagę, że są sygnały ze strony Komisji Europejskiej, która jest bardzo zaniepokojona stanem przetargu na realizację komputeryzacji szkół w Polsce. Chciałabym wiedzieć, co zrobiono wtedy, kiedy były te sygnały i kiedy już wiedziano, że sytuacja jest bardzo niepokojąca.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#PoselKrystynaLybacka">Na końcu raportu NIK jest wykaz osób odpowiedzialnych za ten przetarg oraz nadzór nad realizacją projektów i centralnych zakupów sprzętu komputerowego. Pan dobrze wie, że kiedy pracuje się 15 lat w jednym obszarze tematycznym, to zna się właściwie wszystkie osoby działające w tym obszarze. Znam wiele osób spośród tu wymienionych i nie mogę zrozumieć, dlaczego znakomici specjaliści w dziedzinie dydaktyki i znakomici specjaliści w dziedzinie pedagogiki zajmują się przeprowadzaniem przetargów na dostawy komputerów do szkół i placówek oświatowych. Oznacza to, że podział kompetencji pomiędzy urzędników był fatalny. Jak państwo możecie czynić odpowiedzialnymi ludzi, którzy nie mają przygotowania do przeprowadzania procedur przetargowych? Tymczasem są w resorcie aż trzy departamenty, które powinny się tym zajmować, ponieważ należy to do ich zadań.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselRyszardKnosala">Moje doświadczenia w zakupie sprzętu komputerowego są zupełnie inne niż te, które są teraz omawiane i oceniane. Miałem okazję zakupić co najmniej kilkaset komputerów dla wielu różnych pracowni komputerowych. Działo się to wtedy, kiedy o tych sprawach decydowano we wspólnym resorcie edukacji i nauki. Najczęściej było tak, że te zakupy były realizowane z różnego rodzaju grantów albo środków celowych. Jeśli chciało się zmienić markę komputera, to trzeba było mieć na to zgodę. Jeśli chciało się przedłużyć termin realizacji zakupu, trzeba było o tym poinformować resort lub odpowiednią instytucję. Jeśli chciało się przesunąć jakieś środki, to trzeba było mieć zgodę.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselRyszardKnosala">Wszystkie uchybienia i nieprawidłowości, które stwierdziła teraz NIK, wtedy nie miały prawa wystąpić. Warunkiem wymienionych operacji było informowanie o zamiarze ich dokonania i uzyskanie na to zgody. Trudno o wiele z tych uchybień obwiniać szkoły, bo problem polega na wadach systemu organizacji i nadzoru zakupów komputerów. To wymagałoby pewnej decentralizacji zakupów poddanych nadzorowi i kontroli.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselRyszardKnosala">Przyjęty obecnie tryb i sposób dokonywania centralnych zakupów z założenia musi powodować wiele uchybień. Jest tylko kwestia wielkości ich skali i skutków, a więc czy jest przekroczona jakaś granica przyzwoitości, czy nie. W opisanych przypadkach ta granica została zdecydowanie przekroczona.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PoselRyszardKnosala">Wydaje się, że niewłaściwy jest system, że trzeba zastanowić się nad decentralizacją zakupów i uelastycznieniem tego procesu. Wówczas wiele tych nieprawidłowości, o których tu jest mowa, dałoby się wyeliminować.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PoselRyszardKnosala">Niektóre szkoły mają prawo być nieprzygotowane do przyjęcia i instalowania sprzętu komputerowego. Niektóre są wprost zaskakiwane dostawami sprzętu. Trudno wtedy stawiać zarzuty, ponieważ przypadkowe działania stwarzają pewne sytuacje wymuszone.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PoselRyszardKnosala">Proponowałbym, aby zastanowić się nad zmianami organizacyjnymi i systemowymi na etapie przygotowań, a nie dopiero na etapie samej realizacji. Być może wtedy wiele z tych niedociągnięć nie miałoby miejsca.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Proszę teraz pana ministra o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMENMiroslawOrzechowski">Zgadzam się ze wszystkimi głosami i wypowiedziami, które wyrażono. Zgadzam się z wystąpieniem pani posłanki Julii Pitery, że w obrębie obowiązującego prawa można egzekwować odpowiedzialność, jaka ciąży na osobach, którym przyznano określone kompetencje. Od razu powiem, że skoncentrowanie wcześniej w jednej komórce organizacyjnej tych zadań było karygodne. Skupienie projektowania, realizacji, kontroli i rozliczania zadań w jednym miejscu było błędem. Nie trzeba było długo czekać, aby powstał efekt w postaci zagrożeń korupcyjnych. Obecnie te czynności są od siebie oddzielone.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzstanuwMENMiroslawOrzechowski">To, że nie reagowaliśmy na pewne zjawiska już w lutym ub. roku, wynika z faktu, że jesteśmy w urzędzie dopiero sześć miesięcy.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzstanuwMENMiroslawOrzechowski">Oczywiście akceptuję ciągłość pracy resortu. Ważne jest to, że wniosek do NIK o kontrolę wysłał ówczesny minister. Słusznie pani posłanka Krystyna Łybacka zauważyła, że na liście osób zajmujących się zakupami komputerów są osoby znające się na problematyce pedagogicznej, a były angażowane do realizacji zamówień publicznych. To już uległo zmianie.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#SekretarzstanuwMENMiroslawOrzechowski">Pieniądze unijne, o których pani posłanka mówiła, są do wydatkowania w tym roku, ponieważ są to środki niewygasające i nie grozi nam ich utrata. I było to chyba przejęzyczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Nie mogłam się przejęzyczyć, bo czytam w raporcie NIK, że „w ocenie NIK zaangażowanie wydatków na realizację projektów wskazuje na potencjalne zagrożenie niezrealizowania ich do końca 2006 roku”.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMENMiroslawOrzechowski">One istotnie nie zostały wykorzystane w kwocie planowanej, ale są to środki niewygasające.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Wiem, że polska część tych środków może być przeniesiona jako środki niewygasające, ale niewykorzystanie środków unijnych oznacza ich utratę, a jest to kwota 744.000 tys. zł. Są to środki na współfinansowanie zadań pochodzące z Europejskiego Funduszu Społecznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Proszę o zabranie głosu pana prezesa NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Chciałbym, abyście państwo popatrzyli na ten raport trochę szerzej, bo pan dyrektor Grzegorz Buczyński referował wyniki tylko tej jednej kontroli. Ta kontrola jest częścią pewnego ciągu spraw badanych i dotyczących wykorzystywania środków naszych i środków Unii Europejskiej w ramach tzw. centralnych zakupów.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Przypomnę, że wywierano bardzo silny nacisk na to, żeby centralnie realizować programy i duże zakupy, np. gimbusów. Z naszych kontroli jednoznacznie wynika, że założenia, iż te centralne zakupy miały być szybsze i sprawniejsze, okazały się nietrafione. To się po prostu nie udało.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Z wielu naszych kontroli wynika, że jeszcze raz należy rozważyć, jak mają być te środki absorbowane, bo to duże scentralizowanie zakupów właściwie wszędzie się nie sprawdziło. Nie natrafiliśmy jeszcze na taki program, który został w pełni zrealizowany, aby można było powiedzieć, że wykorzystano wszystkie środki na jego realizację.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Ponieważ narastają zaległości w absorpcji środków Unii Europejskiej, od kilku lat zwracamy konsekwentnie uwagę na to, że systematycznie zwiększa się zagrożenie, iż unijne środki, jakie są do dyspozycji Polski – można to z dużym prawdopodobieństwem powiedzieć – nie będą wykorzystane. Środki z Unii Europejskiej są jednak traktowane jako środki na wieloletnie wydatki, a więc nie ma takiego zagrożenia, że niewykorzystanie ich w roku 2006 uniemożliwi ich wydatkowanie w roku 2007. Jeżeli tych środków nie wykorzysta się w kolejnych latach, wtedy kończą się możliwości tej perspektywy finansowej. To zagrożenie znacząco wzrasta.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Realizacja programów komputeryzacji szkół i placówek oświatowych jest bardzo ważnym elementem w doganianiu przez polską oświatę poziomu osiągniętego w innych krajach Unii i rozwiniętych krajach świata. Niezrealizowanie tych programów miałoby swoje konsekwencje dla poziomu jakości i nowoczesności kształcenia w polskich szkołach.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Chcę powiedzieć, że na świecie mówi się już o zupełnie innych, nowatorskich programach. Przypomnę, że w USA został ogłoszony program, który jest hasłowo prezentowany: „Laptop czy notebook za 100 dolarów dla każdego ucznia”. Jeżeli mamy szybko dogonić najbardziej rozwinięte kraje świata oraz ich system oświaty, to w zasadzie należałoby rozpocząć prace nad programem „Laptop dla każdego ucznia w Polsce”. Taki program musiałby być opracowany zupełnie nowatorsko i nie według tych schematów, które kontrolowała NIK, bo te schematy potwierdzają nieskuteczność realizowanych programów. To wynika z naszych szerszych kontroli i obserwacji tego, co dzieje się w krajach Unii Europejskiej. Potwierdzam, że jest duże zagrożenie, iż Polska może nie wykorzystać środków Unii Europejskiej i, niestety, z każdym rokiem takie zagrożenie rośnie.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Chcę odpowiedzieć na pytania dotyczące zawiadomień do prokuratury. Takie zawiadomienie do prokuratury zostało przygotowane i wysłane. Również odpowiednie materiały i informacje przekazaliśmy do Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Chciałabym zwrócić uwagę na dwie sprawy. Istnieje ciągłość władzy i chociaż wiem, że pan Roman Giertych jest dopiero od maja ub. roku ministrem edukacji, to jednak przejął odpowiedzialność także za sprawy, o których mówimy już od dłuższego czasu. Skontrolowane umowy zostały zawarte już po zmianach na stanowisku ministra edukacji. Obecna ekipa rządząca również ma w tym udział. Musi to być jasno powiedziane i państwo musicie wziąć odpowiedzialność za to, co się działo w Ministerstwie w tym czasie i za to, co zdarzyło się już po wyborach.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Popieram głos pana posła Ryszarda Knosali, że potrzebne są zmiany systemowe. Zgadzam się też całkowicie z głosem pana prezesa Mirosława Sekuły, że centralne zakupy się nie sprawdziły. Trzeba zmienić sposób myślenia, aby można było w przyszłości zapobiegać takim sytuacjom, jakie zostały opisane w raporcie NIK.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Powinniśmy zmierzać w kierunku decentralizacji oraz zdjęcia tego zadania z Ministerstwa Edukacji Narodowej i przekazania go do samorządów. Jest to zresztą zgodne z perspektywą finansowania w latach 2007-2013, kiedy to samorządy regionalne i lokalne mają mieć duży udział w decydowaniu o wydawaniu środków unijnych. Tymczasem działania MEN idą w zupełnie przeciwnym kierunku. Środki unijne mają być nadal wydatkowane przez ministra edukacji. Obawiam się, że za jakiś czas, kiedy się tu spotkamy, będziemy znowu mówili o tych samych problemach, ponieważ schemat działania resortu zostanie zachowany i kontynuowany.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Trzeba spojrzeć na wydatkowanie dużych środków poprzez nowy sposób myślenia o tym wydatkowaniu w kierunku decentralizacji i większego zaangażowania w ten proces samorządów terytorialnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Z informacji NIK wynika, że 20 proc. beneficjentów programu komputeryzacji szkół nie przygotowało pomieszczenia na pracownie informatyczne, chociaż takie zobowiązanie jest jednym z warunków umowy. Czy resort sprawdzał kompletność dokumentacji i czy w przypadku niedotrzymania zobowiązań wyciągnięto konsekwencje wobec dyrektorów szkół czy placówek oświatowych bądź jednostek samorządu terytorialnego? Adaptacją pomieszczeń na pracownie komputerowe zajmują się placówki oświatowe, przeznaczając na to własne fundusze, lub też jednostki samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Popieram propozycję decentralizacji funduszy przeznaczonych na realizację programów komputeryzacji, ponieważ to samorząd najlepiej wie, które placówki oświatowe potrzebują natychmiast sprzętu komputerowego i jak są do tego przygotowane oraz w jakich terminach można to wykonać.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Składam wniosek, aby prezydia obu naszych Komisji wystosowały dezyderat do ministra edukacji o wyciągnięcie konsekwencji służbowych wobec osób winnych powstałych nieprawidłowości. Chodzi mi o pracowników Ministerstwa Edukacji Narodowej. Powinniśmy wystąpić o pełną realizację wniosków pokontrolnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJozefBerger">Moim zdaniem, sprawami przetargu, odbioru i dystrybucji zakupionego sprzętu oraz kontrolą jego wykorzystania powinny zająć się samorządy regionalne. Proszę zwrócić uwagę na taką prozaiczną sprawę, że resort poprzez kuratoria oświaty przeprowadzał analizę, kto powinien otrzymać pracownie komputerowe. Okazało się, że odpowiednie dane kuratoria wysyłały do resortu, a w resorcie nikt ich nie weryfikował. W rezultacie były takie przypadki, że szkoła występowała o jedną pracownię, a otrzymywała dwie, albo nawet trzy.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselJozefBerger">Czy szkoła, w której uczy się od 70 do 100 dzieci, ma mieć dwie pracownie tylko dlatego, że nikt nie badał jej rzeczywistych potrzeb i możliwości? Tymczasem sąsiednie szkoły nie otrzymują ani jednej.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoselJozefBerger">Jeżeli samorząd terytorialny będzie miał w swoim ręku odpowiednie instrumenty finansowe i prawo decydowania, jestem przekonany, że właściwie je wykorzysta.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Proszę pana ministra o odpowiedzi na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMENMiroslawOrzechowski">Chcę państwa zapewnić, że pracownie były wysyłane tam, gdzie mieliśmy zapewnienia ze strony szkół i samorządów, że będzie przygotowana odpowiednia infrastruktura, niezbędna dla uruchomienia pracowni. Za to, że część informacji nie była ścisła i że opóźnione były przygotowania do przyjęcia pracowni, trudno winić Ministerstwo.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzstanuwMENMiroslawOrzechowski">Jeżeli chodzi o karanie osób odpowiedzialnych za nieprawidłowości, to się już dzieje.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzstanuwMENMiroslawOrzechowski">Jeżeli chodzi o wyrażoną tu troskę o środki, które mogą być niewykorzystane, to ją podzielamy. Wczoraj Senat przyjął wniosek o zwiększenie subwencji oświatowej na rok 2007 w kwocie 500 mln zł na podwyżki płac nauczycieli. Wszystkie pieniądze, które trafią do oświaty z Unii Europejskiej czy budżetu państwa, będą wykorzystane. Trudno mi osądzać, kto lepiej wyda pieniądze: czy rząd, czy samorząd.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Nasze obawy opierają się na pewnych faktach. Państwo mieli ponad rok na wykorzystanie środków unijnych, a do dzisiaj są one niewykorzystane.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Jeszcze chcę zabrać głos w obronie pracowników resortu edukacji. Proszę zwrócić uwagę na to, co wynika również z naszej kontroli, że niektóre zespoły w resorcie miały do przejrzenia, w krótkim czasie, kilka tysięcy dokumentów. To było fizycznie niemożliwe, a tym bardziej nie jest możliwe skontrolowanie pracy tych zespołów w takim zakresie. Sądzę, że z naszej kontroli wynika przede wszystkim generalna uwaga, iż tak formułowany program, jak to robiono dotychczas, jest niewykonalny. W związku z tym wymaga przemyślenia sama konstrukcja programu. Jeżeli taki program będzie się usiłowało realizować tymi wątłymi siłami i w taki sposób, w jaki jest on realizowany, nie starczy wszystkich pracowników Ministerstwa, aby temu podołać.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">My również chcemy jakby stanąć w obronie Ministerstwa, żeby zdecentralizować te zadania.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Dobrze byłoby, gdybyśmy w naszym dezyderacie bardzo mocno podkreślili nie tylko sugestię pana prezesa NIK w sprawie zastanowienia się nad inną formułą realizacji tak dużych programów. Moim zdaniem, trzeba do dezyderatu włączyć sugestię, żeby zastanowić się niekoniecznie nad zakupem pracowni komputerowych, ale wskazać na potrzeby przygotowania takiego wyprzedzającego programu, który zapoczątkowałby zakupy laptopów dla każdego ucznia.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Mam propozycję do członków obu Komisji, abyście państwo upoważnili nasze prezydia do przygotowania projektu dezyderatu, który zawierałby te sugestie, zgłoszone podczas dyskusji, które uzyskały poparcie. Projekt dezyderatu zostałby przedstawiony Komisjom do uchwalenia.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie ma sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Stwierdzam, że porządek dzienny został wyczerpany. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>