text_structure.xml 100 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Rozpoczynamy posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w Delegaturze Najwyższej Izby Kontroli w Bydgoszczy. Mówić dziś będziemy o standardach kontroli i o bieżącej pracy delegatury. Witam prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Mirosława Sekułę, wiceprezesa NIK, pana Piotra Kownackiego, dyrektora delegatury, pana Jarosława Wenderlicha, wszystkich naszych gości oraz państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Oddaję głos panu prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Zacznę od kilku zdań na temat posiedzeń wyjazdowych Komisji do Spraw Kontroli Państwowej do jednostek NIK. Pierwsze takie posiedzenie odbyło się 6 marca 2001 roku w delegaturze rzeszowskiej, a dotyczyło oceny funkcjonowania delegatury; był to jeszcze okres nieusystematyzowania pracy Komisji, która w ówczesnym swym składzie chciała mieć wpływ m.in. na obsadzanie stanowisk dyrektorskich. Jakoś się jednak te zamierzenia rozwiały, i pan Stanisław Sikora, ówczesny dyrektor rzeszowskiej delegatury, nadal piastuje swe stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Drugie wyjazdowe posiedzenie Komisji, bardzo ważne również dla mnie, odbyło się w Poznaniu 15 maja 2001 roku. Było ono dlatego tak istotne, że Komisja podjęła wtedy uchwałę w sprawie nowej siedziby dla delegatury poznańskiej, która wynajmowała wówczas jedno z pięter budynku Urzędu Miejskiego, w którym mieściło się ponadto pięć innych instytucji. We wspomnianej uchwale Komisja zwróciła m.in. uwagę na to, że delegatury NIK nie powinny mieć siedzib w obiektach wynajmowanych od instytucji kontrolowanych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Opierając się na tej uchwale, ułożyłem wraz z moimi współpracownikami program, który miał zapewnić wszystkim jednostkom Najwyższej Izby Kontroli siedziby w lokalach własnych. Dzisiejsze posiedzenie jest poniekąd zamknięciem tego naszego programu. Mogę bowiem z nieukrywaną satysfakcją stwierdzić, że tak właśnie się stało – wszystkie jednostki NIK pracują w obiektach będących własnością Skarbu Państwa, oddanych w trwały zarząd Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Kolejne posiedzenie wyjazdowe nastąpiło 22 stycznia 2003 roku, a odbyło się w siedzibie Izby w Warszawie, na które to spotkanie zaproszeni byli również członkowie Kolegium NIK.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Następne posiedzenie wyjazdowe Komisji do Spraw Kontroli Państwowej nastąpiło 20 października 2003 roku w Łodzi i było połączone z otwarciem tamtejszej delegatury Izby.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Piąte posiedzenie odbyło się 22 marca br. – w siedzibie NIK w Warszawie i było posiedzeniem wspólnym Komisji oraz Kolegium NIK. Najpierw członkowie Komisji byli gośćmi Kolegium, następnie zaś członkowie Kolegium byli gośćmi Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Wszystkie te posiedzenia są dla mnie bardzo ważne, a na szczególną uwagę zasługuje posiedzenie z maja roku 2001, odbyte w Poznaniu, o czym już wspomniałem, oraz posiedzenie dzisiejsze. Z jednej bowiem strony zamyka ono pewien etap porządkowania spraw materialnych infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli, z drugiej zaś otwiera nową dyskusję merytoryczną. Jest to pierwsze posiedzenie wyjazdowe Komisji, podczas którego jej członkowie pragną się zastanowić nad miejscem i rolą delegatur w systemie kontroli państwowej oraz nad miejscem i rolą delegatur w Najwyższej Izbie Kontroli. Nadaję tej kwestii duże znaczenie i mam nadzieję, że dyskusja na ten temat będzie również bazą ewentualnych rozwiązań na przyszłość, jeśli doszłoby do nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Cieszę się więc, że nastąpiło przejście od spraw gospodarczych i infrastrukturalnych do spraw merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Prosiłbym, aby pani przewodnicząca wyraziła zgodę na zabranie głosu przez dyrektora delegatury w Bydgoszczy, a następnie przez panią Elżbietę Matuszewską, która przygotowała prezentację na temat standardów kontroli NIK.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Dodam jeszcze, że Najwyższa Izba Kontroli była pierwszym najwyższym organem kontroli w Unii Europejskiej, który opracował własne standardy na bazie standardów międzynarodowych oraz naszego prawa i naszych tradycji. Niektórzy przedstawiciele innych najwyższych organów okazywali nawet zdziwienie, że podejmujemy takie zadanie, skoro istnieją standardy międzynarodowe i wytyczne Unii Europejskiej ich stosowania. W końcu jednak okazało się, że w chwili, gdyśmy już nasze standardy opracowali, spotkały się z wielkim zainteresowaniem, tak że przekazaliśmy je do licznych najwyższych organów kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Dziękuję, panie prezesie i oddaję głos kolejnym mówcom z Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBydgoszczyJaroslawWenderlich">Witam państwa serdecznie w delegaturze bydgoskiej i cieszę się, że to właśnie u nas odbywa się spotkanie robocze, poświęcone standardom kontroli. To bardzo interesująca kwestia, gdyż NIK jako najwyższy organ kontroli na różnego rodzaju standardy zwraca szczególną uwagę. System standardów jest zdecydowanie określony, o czym świadczy m.in. „Podręcznik kontrolera”, jak też liczne pisma pokazujące, jak należy dokonywać kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBydgoszczyJaroslawWenderlich">Pani Elżbieta Matuszewska z Departamentu Strategii Kontrolnej zapozna państwa z kryteriami i standardami kontroli obowiązującymi w bieżącej pracy Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieStrategiiKontrolnejNIKElzbietaMatuszewska">Standardy kontroli NIK zostały opracowane zarówno na podstawie dokumentów krajowych dotyczących działalności Izby, jak i dokumentów międzynarodowych, odnoszących się do działalności najwyższych organów kontroli. Spośród dokumentów krajowych najważniejszym jest, oczywiście, konstytucja, ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli, jak również zarządzenia prezesa i inne akty prawne oraz wewnętrzne dokumenty dotyczące postępowania kontrolnego, tj. pisma okólne prezesa NIK.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieStrategiiKontrolnejNIKElzbietaMatuszewska">Z grupy dokumentów międzynarodowych należy szczególnie uwzględnić standardy kontroli INTOSAI, europejskie wytyczne stosowania standardów kontroli INTOSAI oraz najbardziej szczegółowe międzynarodowe standardy kontroli finansowej IFAC, czyli Międzynarodowej Federacji Księgowych.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieStrategiiKontrolnejNIKElzbietaMatuszewska">Celem opracowania standardów kontroli NIK było przede wszystkim określenie wyznacznika, który zapewni utrzymanie działalności kontrolnej Izby na wysokim poziomie profesjonalnym, który jednocześnie odpowiadać będzie uznanym standardom międzynarodowym. W hierarchii dokumentów dotyczących działalności Izby standardy kontroli znajdują się dość wysoko, przy czym na najwyższym poziomie znajduje się konstytucja oraz ustawa o NIK i inne akty prawne, nieco niżej – Strategia NIK. Misja i wizja, dokument przyjęty w roku 2002, a zaraz potem właśnie standardy oraz instrukcje i wytyczne metodyczne dotyczące tych standardów, pokazujące, jak wdrażać je w praktyce kontrolnej. Wspomniane trzy ostatnie grupy dokumentów weszły w skład „Podręcznika kontrolera”.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieStrategiiKontrolnejNIKElzbietaMatuszewska">Standardy uporządkowane zostały według najważniejszych faz i operacji w działalności kontrolnej NIK. Zawierają odniesienia do prawa polskiego oraz do standardów międzynarodowych, jak też minimum informacji na temat procedury kontrolnej Izby, co wynika z tego, że chcieliśmy, by były one zrozumiałe również dla odbiorców zewnętrznych, który nie zna realiów funkcjonowania Izby.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieStrategiiKontrolnejNIKElzbietaMatuszewska">Odstępstwa od stosowania standardów są możliwe w wypadkach uzasadnionych potrzebami, z tym, że powinno się to odbywać za zgodą przełożonych i powinno to zostać udokumentowane. Wynika to z faktu, że opracowanie standardów nie miało na celu usztywnienia naszej procedury, przeciwnie – ma służyć jej doskonaleniu.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieStrategiiKontrolnejNIKElzbietaMatuszewska">Standardy kontroli NIK zostały zatwierdzone przez prezesa Izby 7 lipca 2002 roku na okres roczny, po którym dokonaliśmy oceny, analizując, jak sprawdziły się w praktyce. Zostały one wówczas również udoskonalone i uzupełnione. Wersja aktualnie obowiązująca została zatwierdzona 25 czerwca 2003 roku.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieStrategiiKontrolnejNIKElzbietaMatuszewska">Istnieją 142 standardy, uporządkowane w siedemnastu następujących grupach: ogólne standardy działalności NIK, planowanie kontroli, przygotowanie kontroli, rodzaje i kryteria kontroli, dobór próby do kontroli, istotność, ocena ryzyka kontroli, ocena i badanie systemu kontroli wewnętrznej, procedury analityczne, nieprawidłowości, standardy pracy kontrolerów, prowadzenie czynności dowodowych w kontroli, współdziałanie z innymi kontrolerami, korzystanie z pomocy biegłych i specjalistów, standardy sprawozdawcze kontroli, dbałość o jakość kontroli, standardy polityki kadrowej. Dodany został ponadto słowniczek, który zawiera przede wszystkim pojęcia przeniesione ze standardów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieStrategiiKontrolnejNIKElzbietaMatuszewska">Pierwsza grupa, ogólne standardy działalności NIK, skierowana jest głównie do odbiorcy zewnętrznego, ponieważ generalnie rzecz biorąc, mówi o tym, kim jesteśmy i co robimy. W grupie tej określona jest pozycja NIK, jej uprawnienia kontrolne, rodzaje i kryteria kontroli, uprawnienia kontrolerów oraz wymóg stałego doskonalenia i rozwijania metodologii kontroli.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieStrategiiKontrolnejNIKElzbietaMatuszewska">Planowanie kontroli obejmuje planowanie wieloletnie oraz roczne, w standardach zaś określono przede wszystkim konieczność stałego śledzenia sytuacji w różnych obszarach działalności państwa przez właściwe jednostki – departamenty i delegatury. Planowanie długookresowe realizowane jest poprzez określanie na okresy trzyletnie priorytetowych kierunków kontroli. Obecnie obowiązujące priorytetowe kierunki kontroli to: państwo przyjazne dla obywateli, państwo gospodarne oraz państwo oszczędne. Planowanie roczne realizuje się z uwzględnieniem kontroli, które NIK musi realizować z mocy prawa, tj.: kontrola wykonania budżetu państwa oraz kontrole zlecone przez Sejm i jego organy, oraz kontroli pozostałych, których propozycje zgłaszane są przez jednostki kontrolne Izby na podstawie analizy ryzyka, jak też stałego śledzenia sytuacji w różnych obszarach działalności państwa. Wykonanie planów kontroli monitorowane jest na bieżąco, przygotowywane są comiesięczne sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieStrategiiKontrolnejNIKElzbietaMatuszewska">Przygotowanie kontroli obejmuje przede wszystkim program kontroli, wybór i przygotowanie kontrolerów do jej przeprowadzenia, ewentualnie też przeprowadzenie kontroli rozpoznawczej. W programie powinny być uwzględniane takie dokumenty jak np. analiza przedkontrolna, której celem jest zdobycie odpowiedniego zrozumienia sytuacji dotyczącej kontrolowanej działalności, zrozumienia, które umożliwi jak najlepsze zaprojektowanie procedur kontrolnych. Następnie określa się cel i zakres kontroli, podejście kontrolne, sposób prowadzenia badań. Bardzo ważnym elementem jest określenie mierników oceny, które już po kontroli umożliwią wydanie oceny kontrolnej. Ważnym elementem przygotowywania kontroli jest właściwe zaplanowanie wykorzystania kontrolerów; zakłada się, że w każdej grupie przeprowadzającej kontrolę skład kontrolerów powinien być tak dobierany, aby cały zespół posiadał łącznie niezbędną wiedzę, doświadczenie i kwalifikacje. Ważnym wymogiem jest też konieczność zapoznania kontrolerów z programem kontroli, aby zyskać gwarancję, że każdy z kontrolerów rozpoczynających kontrolę jest w pełni do tego przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieStrategiiKontrolnejNIKElzbietaMatuszewska">Kolejna grupa standardów to rodzaje i kryteria kontroli NIK. Izba przeprowadza kontrole planowe, tj. takie, które zostają uwzględnione w planie pracy NIK, oraz doraźne, podejmowane w razie potrzeby. Jeśli chodzi o charakter tych kontroli, są to kontrole prawidłowości, dotyczące rozliczenia finansowego jednostek oraz przestrzegania przez nie prawa podczas działalności, jak też kontrole wykonania zadań, w czasie których badane są takie elementy, jak: oszczędność, wydajność i skuteczność działania. Grupę osobną stanowi kontrola wykonania budżetu państwa, nasza najważniejsza kontrola, której celem wydanie opinii o sprawozdaniach budżetowych jednostek sektora publicznego oraz wydanie opinii o wykonaniu budżetu państwa jako całości.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieStrategiiKontrolnejNIKElzbietaMatuszewska">Kryteria kontroli NIK to, po pierwsze, legalność, czyli zgodność z aktami prawa ogólnie obowiązującego, z aktami prawa wewnętrznego danej jednostki, zawartymi umowami, decyzjami i wyrokami. Po drugie, gospodarność, a więc kryterium to polega na sprawdzeniu, czy działalność w podmiocie kontrolowanym prowadzona była w sposób oszczędny, wydajny, czy zapobiegano w miarę potrzeby stratom. Po trzecie, celowość, które to kryterium polega na badaniu, czy działalność prowadzona była zgodnie z założonymi celami, czy wybrane metody były właściwe dla osiągnięcia owych celów. Po czwarte, rzetelność, w związku z tym kryterium sprawdza się, czy obowiązki były wypełniane sumiennie, zgodnie z założeniami i we właściwym czasie.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieStrategiiKontrolnejNIKElzbietaMatuszewska">Od grupy piątej standardów zaczynają się standardy techniczne, dotyczące metodologii kontroli. Grupa piąta standardów to dobór próby do kontroli. Z doborem próby mamy do czynienia w wypadku prawie każdej kontroli, ponieważ bardzo rzadko występuje możliwość skontrolowania wszystkich dokumentów czy wszystkich operacji związanych z kontrolowaną działalnością. Do doboru próby do kontroli stosujemy zarówno metody statystyczne, jak i niestatystyczne. Projektowanie doboru próby obejmuje przede wszystkim określenie celów kontroli i populacji, z których chcielibyśmy pobrać próbę oraz liczebności tej próby.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieStrategiiKontrolnejNIKElzbietaMatuszewska">Jeśli zaś stosowane są metody statystyczne, należy również określić błąd oczekiwany i błąd dopuszczalny, przy czym błąd oczekiwany to błąd, którego kontroler spodziewa się w danej populacji, błąd dopuszczalny natomiast to taki błąd, co do którego kontroler zakłada, że nie powinien to być błąd wyższy. Ważnym elementem jest w omawianym zakresie reprezentatywność próby, ponieważ możliwość uogólnienia wniosków uzyskanych na podstawie badania próby występuje jedynie wówczas, kiedy próba jest reprezentatywna, tzn., że jej liczebność określona jest metodami statystycznymi, a ponadto sam dobór próby musi być przeprowadzany przy użyciu technik statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieStrategiiKontrolnejNIKElzbietaMatuszewska">Określa się także ryzyko doboru próby, które polega na tym, że wyniki, do jakich dojdziemy po przeprowadzeniu badania próby, są inne niż wyniki, które uzyskalibyśmy po skontrolowaniu całej populacji, co może wynikać stąd, że próba była niereprezentatywna mimo zastosowania właściwej liczebności i właściwej techniki.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieStrategiiKontrolnejNIKElzbietaMatuszewska">Kolejna grupa standardów to istotność, a jest to względne znaczenie elementu lub grupy powiązanych elementów w kontekście kontrolowanej działalności i stanowi miarę oceny stwierdzonych w toku kontroli nieprawidłowości. Próg istotności stanowi główną granicę tolerancji kontrolera dla nieprawidłowości stwierdzonych w danej populacji. Istotność określa się ze względu na wartość, charakter i kontekst, przy czym istotność ze względu na wartość to określona kwota albo liczba punktów procentowych, których nie powinny przekraczać nieprawidłowości stwierdzone w danej populacji. Przyjmuje się, że w kontrolach NIK istotność ze względu na wartość powinna być zakładana w przedziale 0,5–5 proc. Istotność ze względu na charakter oznacza, że charakter danej nieprawidłowości wymaga, by była ona ujawniona niezależnie od kwoty, o jaką chodzi, jeśli np. dotyczy to działania nielegalnego, korupcji. Z kolei istotność ze względu na kontekst oznacza, że kontekst, w jakim dana nieprawidłowość występuje, jest na tyle ważny, że wymaga jej ujawnienia. Może to dotyczyć sytuacji, w której bardzo niewielka nawet kwota może mieć znaczące konsekwencje, np. w sytuacji gdy niewielka kwota nieprawidłowo zaksięgowana spowoduje zmianę wyniku finansowego ze straty na zysk bądź odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieStrategiiKontrolnejNIKElzbietaMatuszewska">Istotność w kontroli jest wykorzystywana na etapie przygotowania kontroli, ponieważ jest uzgadniana przy określaniu liczebności próby do kontroli. Zależność jest tu taka, że im ostrzejszy ów próg istotności, im niższy, tym większa musi być liczebność grupy do kontroli, czyli tym więcej badań kontrolnych musimy przeprowadzić. Istotność wykorzystuje się następnie również na etapie oceny wyników kontroli, kiedy wielkość nieprawidłowości stwierdzonych w wyniku kontroli jest porównywana z progiem istotności w celu stwierdzenia, czy stwierdzone nieprawidłowości przekroczyły próg, a wówczas wydawana jest ocena negatywna, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieStrategiiKontrolnejNIKElzbietaMatuszewska">Kolejną grupę standardów stanowią standardy dotyczące oceny ryzyka kontroli. Dodać należy, że ryzyko kontroli to coś zupełnie innego niż obszary ryzyka w kontrolowanej działalności. Ryzyko kontroli dotyczy bowiem sytuacji, w której kontroler wyciągnie mylne wnioski na temat kontrolowanej działalności, tzn. sytuacji, w której opinia kontrolera będzie nieprawidłowa.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieStrategiiKontrolnejNIKElzbietaMatuszewska">Na ryzyko kontroli składają się: ryzyko nieodłączne, ryzyko zawodności systemów kontroli wewnętrznej oraz ryzyko niewykrycia przez kontrolera. Ryzyko nieodłączne jest związane z charakterem danej działalności, która sama w sobie może być przyczyną występowania nieprawidłowości. Zakłada się np., że udzielanie zamówień publicznych czy też dotacji publicznych to działania, przy których ryzyko nieodłączne jest podwyższone. Ryzyko zawodności systemów kontroli wewnętrznej polega na tym, że systemy tej kontroli nie zapobiegną, nie wykryją na czas i nie skorygują istotnych błędów i nieprawidłowości. Ryzyko niewykrycia przez kontrolera polega na tym, iż przy zastosowaniu procedur prowadzenia kontroli, wybranych dla danej kontroli, okazać się może, że istotne nieprawidłowości nie zostały wykryte.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieStrategiiKontrolnejNIKElzbietaMatuszewska">Między trzema wymienionymi rodzajami ryzyka zachodzi zależność matematyczna. Należy zwrócić uwagę, że kontroler nie ma wpływu na wysokość ryzyka nieodłącznego oraz ryzyka zawodności systemów kontroli wewnętrznej i ocenia je jedynie. Te dwa rodzaje ryzyka zależą w całości od jednostki kontrolowanej. Kontroler ma natomiast wpływ na ryzyko niewykrycia przez kontrolera i aby całościowe ryzyko obniżyć do pożądanego poziomu, można obniżyć ryzyko niewykrycia przez kontrolera, zwiększając liczebność próby do kontroli.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieStrategiiKontrolnejNIKElzbietaMatuszewska">Zakłada się, że w kontrolach NIK ryzyko niewykrycia przez kontrolera nie powinno przekraczać 5 proc. Można zaś to wyliczyć matematycznie w sytuacji, kiedy stosuje się statystyczny dobór próby. W pozostałych sytuacjach zakłada się, że należy osiągnąć racjonalny poziom ufności.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieStrategiiKontrolnejNIKElzbietaMatuszewska">Grupa ósma standardów to ocena i badanie systemu kontroli wewnętrznej. System ów rozumiany jest łącznie jako kontrola zarządcza, obowiązująca w danej jednostce, oraz działalność komórki kontroli wewnętrznej lub audytu. Badanie systemu kontroli wewnętrznej obejmuje uzyskanie dowodów kontroli, które pozwolą stwierdzić, czy ten system działał w sposób ciągły, tzn. w całym okresie objętym kontrolą, spójny, co znaczy, że wszystkie operacje, które podlegały działaniu systemu, były traktowane jednakowo, i skuteczny, to znaczy, czy zapobiegał rzeczywiście występowaniu nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieStrategiiKontrolnejNIKElzbietaMatuszewska">Im wyżej oceni się system kontroli wewnętrznej, tym mniejszą próbę można poddać badaniu. Nigdy natomiast nie jest tak, że jeśli stwierdzimy, iż system funkcjonuje bardzo dobrze, to możemy zupełnie odstąpić od kontroli. Zawsze należy przebadać pewną próbę. Problemem jest również poleganie na danych z systemów informatycznych; systemy te są już powszechnie wykorzystywane, lecz aby stwierdzić, że uzyskiwane z nich dowody są rzeczywiście wiarygodne, konieczne jest zbadanie systemu zapewniającego wiarygodność wprowadzania i przetwarzania danych w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieStrategiiKontrolnejNIKElzbietaMatuszewska">Grupa dziewiąta standardów to procedury analityczne, polegające na przeprowadzaniu analiz danych dotyczących kontrolowanej działalności. Przeprowadza się w ramach procedur porównania, bada wskaźniki i tendencje, a wszystko to po to, aby stwierdzić, czy następują jakieś wahania, rozbieżności od stanu oczekiwanego, co wskazuje na możliwość występowania nieprawidłowości w danym obszarze. Jeśli takie rozbieżności lub nieoczekiwane powiązania występują, konieczne jest bliższe zbadanie danego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieStrategiiKontrolnejNIKElzbietaMatuszewska">Grupa dziesiąta to nieprawidłowości, definicja, co uznajemy za nieprawidłowość w naszej działalności kontrolnej. I tak nieprawidłowość jest to zachowanie polegające na działaniu albo zaniechaniu, które z punktu widzenia kryteriów oceny należy uznać za nielegalne, niegospodarne, niecelowe lub nierzetelne. Analizę potencjalnych nieprawidłowości należy przeprowadzać już na etapie przygotowania kontroli, po to, by lepiej zaprojektować badania kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieStrategiiKontrolnejNIKElzbietaMatuszewska">Standardy określają również tok postępowania kontrolera w razie podejrzenia lub stwierdzenia nieprawidłowości oraz wymogi dotyczące dokumentowania nieprawidłowości, w tym: przyczyn, skutków, zakresu i osób odpowiedzialnych. Jeśli kontroler stwierdzi podczas kontroli istnienie bezpośredniego niebezpieczeństwa dla życia lub zdrowia bądź niepowetowanej szkody w mieniu, ma obowiązek już w trakcie kontroli powiadomić albo kierownika jednostki kontrolowanej, albo też jednostki nadrzędnej nad kontrolowaną. Jeżeli ustalenia kontroli wskazują na uzasadnione podejrzenie wystąpienia przestępstwa lub wykroczenia, kierowane są zawiadomienia do organów ścigania.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieStrategiiKontrolnejNIKElzbietaMatuszewska">Grupa jedenasta to standardy pracy kontrolerów. Kładzie się tu nacisk przede wszystkim na kwalifikacje kontrolerów oraz rzetelność prowadzenia przez nich badań kontrolnych, na konieczność przestrzegania przez nich „Kodeksu etyki kontrolera NIK”, opracowanego na podstawie „Kodeksu etyki INTOSAI”. Kontrolerzy są też zobowiązani do prowadzenia kontroli zgodnie ze standardami NIK. Standardy określają ponadto obowiązek zachowania przez kontrolerów sceptycyzmu zawodowego, co oznacza, że kontroler powinien zakładać możliwość, iż informacje uzyskane w toku kontroli mogą być mylące albo nieprawdziwe i brać to pod uwagę, aby ewentualnie zastosować dodatkowe procedury dowodowe. W standardach określony jest też obowiązek przestrzegania tajemnicy służbowej.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieStrategiiKontrolnejNIKElzbietaMatuszewska">Grupa dwunasta to prowadzenie czynności dowodowych w kontroli. Dowody kontroli powinny być rzetelne, stosowne i racjonalne. Dowody rzetelne to dowody wystarczające pod względem ilościowym oraz wiarygodne; stosowne to rzeczywiście dotyczące kontrolowanej działalności; racjonalne zaś to takie, których koszt uzyskania jest proporcjonalny do zakładanego rezultatu.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieStrategiiKontrolnejNIKElzbietaMatuszewska">Kontroler jest obowiązany przeprowadzać analizę dowodów, oceniając ich wiarygodność, obejmującą źródła, z których zostały uzyskane i rodzaj. Zakłada się, że bardziej wiarygodne są dowody pisemne i rzeczowe, uzyskane bezpośrednio przez kontrolera na podstawie dokumentów źródłowych lub spoza jednostki kontrolowanej. Jeśli dowody uzyskane przez kontrolera z różnych źródeł są sprzeczne, powinien on przeanalizować sytuację i starać się uzyskać dodatkowe dowody, aby wyjaśnić rozbieżności, szczególnie zaś ważne jest zachowanie zawodowego sceptycyzmu w stosunku do wyjaśnień lub oświadczeń składanych przez kontrolowanych. Jeżeli dotyczą one ważnych spraw kontrolowanej działalności, kontroler nie powinien polegać wyłącznie na takich dokumentach, powinien natomiast uzyskać dowody dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieStrategiiKontrolnejNIKElzbietaMatuszewska">Obowiązkiem kontrolera jest również rzetelne dokumentowanie prowadzonych czynności kontrolnych, przy czym dowody powinny wskazywać, że kontrola była prowadzona zgodnie ze standardami kontroli NIK i muszą być na tyle szczegółowe, aby umożliwiały zrozumienie prowadzonych badań przez osobę niebiorącą udziału w kontroli. Wymóg ów jest związany z koniecznością dokonywania już po zakończeniu kontroli oceny jakości pracy kontrolnej.</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieStrategiiKontrolnejNIKElzbietaMatuszewska">Trzynasta grupa standardów to współdziałanie z innymi kontrolerami. Podstawowym założeniem jest tu, że NIK wydaje sprawozdania z kontroli we własnym imieniu i na własną odpowiedzialność. Znaczy to, że jeśli chcemy korzystać z pracy innych kontrolerów, musimy najpierw upewnić się, że praca ich stanowi rzetelny, stosowny i racjonalny dowód dla potrzeb naszej kontroli. Naturalne jest przy tym, że w takiej sytuacji konieczne jest wyraźne stwierdzenie tego faktu w sprawozdaniu z kontroli.</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieStrategiiKontrolnejNIKElzbietaMatuszewska">Podobne założenia przyjęto przy korzystaniu z pomocy biegłych i specjalistów, których dotyczy czternasta grupa standardów. W tym wypadku również należy upewnić się, że praca wykonana przez biegłego bądź specjalistę jest odpowiednim dowodem dla potrzeb NIK, a pewność uzyskuje się za pomocą analizy niezależności, obiektywizmu i kompetencji zawodowych biegłego lub specjalisty oraz poprzez ocenę przydatności wykonanej przez niego pracy jako dowodu kontroli. Jeżeli ocena jest negatywna, to znaczy jeżeli sprawozdanie przedstawione przez biegłego lub specjalistę nie jest wystarczające, to kontroler powinien kontynuować badania kontrolne, aby w pełni wyjaśnić sprawę.</u>
          <u xml:id="u-5.32" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieStrategiiKontrolnejNIKElzbietaMatuszewska">Grupa piętnasta to standardy sprawozdawcze kontroli. Sprawozdania z kontroli NIK obejmują: protokół kontroli, wystąpienie pokontrolne oraz informację o wynikach kontroli. Sprawozdania powinny być: obiektywne, jasne, zwięzłe, konstruktywne – co oznacza, że powinny wspierać kierownictwo jednostki kontrolowanej w doskonaleniu działalności, terminowe – bo ich oddziaływanie jest większe, kiedy zostaną przedstawione na czas, oparte na odpowiednich dowodach kontroli oraz pełne, co oznacza, że powinny uwzględniać wszystkie nieprawidłowości uznane za istotne dla odbiorców sprawozdania z kontroli.</u>
          <u xml:id="u-5.33" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieStrategiiKontrolnejNIKElzbietaMatuszewska">W standardach tych znajdują się również zalecane wzory ocen; obecnie istnieją cztery kategorie ocen – pozytywna, pozytywna z uchybieniami, pozytywna z nieprawidłowościami oraz negatywna. W sprawozdaniach z kontroli wskazujemy też rezultaty finansowe kontroli, przy czym od roku mamy w tym zakresie nową metodologię kontroli, zgodnie z którą wydzielane są po pierwsze, nieprawidłowości w wymiarze finansowym, po drugie zaś, korzyści finansowe, obejmujące kwoty odzyskane oraz oszczędności uzyskane w wyniku kontroli.</u>
          <u xml:id="u-5.34" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieStrategiiKontrolnejNIKElzbietaMatuszewska">Grupa szesnasta standardów to dbałość o jakość kontroli. Podstawowym założeniem jest tutaj, że na każdym szczeblu i na każdym etapie postępowania kontrolnego praca kontrolerów powinna być nadzorowana, a dokumentacja prac winna być weryfikowana przez pracownika wyższego szczebla. Nadzór, o którym mowa, musi zapewnić przede wszystkim: zapoznanie kontrolerów z programem kontroli, prowadzenie kontroli zgodnie ze standardami i procedurą obowiązującą w NIK, pełną i terminową realizację programu kontroli, uzyskanie odpowiednich dowodów kontroli, jak też dokonanie pełnej oceny.</u>
          <u xml:id="u-5.35" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieStrategiiKontrolnejNIKElzbietaMatuszewska">Zasadą jest każdorazowe sprawdzenie wykonanej pracy przez pracownika wyższego szczebla oraz udokumentowanie przeprowadzenia sprawdzenia, tak aby już po zakończeniu kontroli można było sprawdzić, że weryfikacja wykonanej pracy istotnie się odbywała i w jakim zakresie. Jesienią ubiegłego roku wprowadzono nowy program polegający na przeprowadzaniu przeglądu i oceny kontroli zakończonych; dotyczy on realizacji celów kontroli, przestrzegania procedur oraz standardów kontroli NIK.</u>
          <u xml:id="u-5.36" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieStrategiiKontrolnejNIKElzbietaMatuszewska">Ostatnia już, siedemnasta grupa to standardy polityki kadrowej. Ideą przyświecającą opracowaniu owych standardów było uzyskanie kompetentnej, zdolnej i zaangażowanej kadry pracowniczej o ponadprzeciętnej wiedzy i umiejętnościach. Aby to osiągnąć, wprowadzono otwarty, przejrzysty i odpowiednio zaprojektowany proces rekrutacji, odpowiednie przygotowanie nowych pracowników, stałe doskonalenie zawodowe, jak również okresowe oceny kwalifikacyjne pracowników.</u>
          <u xml:id="u-5.37" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieStrategiiKontrolnejNIKElzbietaMatuszewska">Poszczególne standardy, jak państwo mieli okazję się przekonać, sformułowane są w sposób dość ogólny, przez co nie byłyby wystarczającą wskazówką dla odpowiedniego prowadzenia kontroli. Dlatego dla wszystkich wymienionych grup standardów zostały opracowane szczegółowe wytyczne metodyczne, które złożyły się na kluczowe rozdziały „Podręcznika kontrolera NIK”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Dziękuję bardzo. Czy pan dyrektor bądź też pan prezes chcieliby coś dodać tytułem uzupełnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Ze swej strony dorzucę kilka zdań na temat tego, jak na tle omówionych standardów wygląda praca delegatury i jaką rolę powinna ona pełnić. Stosowanie standardów, oczywiście, o ile są one stosowane, wystarcza do tego, by móc stwierdzić z prawdopodobieństwem co najmniej 95-procentowym, iż nasze raporty opisują prawidłowo rzeczywistość. Nigdy wszakże nie będzie tak, by można było z prawdopodobieństwem stuprocentowym powiedzieć, że rzeczywistość opisują prawidłowo, gdyż byłoby to możliwe wówczas jedynie, gdybyśmy poddali sto procent badanej populacji sprawdzeniu kontrolnemu. A to praktycznie niemożliwe i nieuzasadnione zresztą.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Pragnę zwrócić uwagę państwa, że przy wymienionych standardach, odnoszących się do wszystkich jednostek kontrolnych NIK, nieco inaczej wygląda rola delegatury, ponieważ z jednej strony jest ona jednostką, która podczas swoich kontroli pilotażowych, wstępnych, sprawdzających czy doraźnych sprawdza i przygotowuje obszary, które należy poddać kontroli. Z drugiej strony jest jednostką, która w Izbie najbardziej pracuje na rzecz regionu, w którym działa, czyli na rzecz swego macierzystego województwa.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">W związku z tym zaś jest obarczona w znacznie większym niż departamenty stopniu kontrolami doraźnymi, tzw. skargowymi bądź kontrolami doraźnymi rozpoznawczymi. Delegatury biorą ponadto udział w kontrolach koordynowanych, i to chyba jest główna część działalności kontrolerskiej, w tych kontrolach koordynowanych, które są przygotowywane głównie przez departamenty, jak np. kontrola budżetowa. W kontroli budżetowej delegatury biorą w pełni udział na poziomie województwa i samorządów niższego szczebla, które realizują część budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Delegatury starają się również wypracować pewnego rodzaju specjalizacje w skali kraju. W ramach tych swoich specjalizacji koordynują kontrolę właśnie w skali całego kraju. I tak np. standardową specjalizacją delegatury w Katowicach jest górnictwo i hutnictwo, delegatury w Gdańsku – gospodarka morska, delegatura w Bydgoszczy zaś dopracowała się niedawno specjalizacji w zakresie gospodarowania mieniem samorządów, mieniem gminnym. W tym też zakresie koordynowała kontrolę ogólnopolską, dotyczącą gospodarowania gminnym zasobem mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Kiedy przygotowywałem poprawki do statutu Najwyższej Izby Kontroli, w 2001 roku, dość istotna była dyskusja, co jest ważniejsze – departamenty czy delegatury i czy np. delegatur nie należy w pewnym stopniu podporządkować departamentom kontrolnym. Przekonały mnie argumenty, że nie byłoby to słuszne rozwiązanie, że należy w statucie jednoznacznie stwierdzić, iż delegatury i departamenty są jednostkami równorzędnymi, a w ciągu minionych od tej pory czterech lat przekonałem się, że owa równorzędność jest również istotna z punktu widzenia przeprowadzania przez delegatury samodzielnych kontroli na użytek regionów i województw, w których działają. Mam na myśli głównie wspomniane już kontrole doraźne, i kiedy decydowałem o tym, że będzie zlikwidowany Departament Kontroli Doraźnych – istniejący wcześniej w Najwyższej Izbie Kontroli – założyłem, że kontrole doraźne zostaną przeniesione właśnie na delegatury.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Na podstawie analizy naszej działalności za rok 2005 można powiedzieć, że właśnie w delegaturach odbyło się najwięcej kontroli doraźnych, czyli dość krótkich, bieżących, a ich liczba jest największa w ciągu ostatnich piętnastu lat działania NIK. Tak więc delegatury w pełni przejęły ciężar kontroli doraźnych, scentralizowanych niegdyś. Jestem przekonany, że decentralizacja odbyła się z zyskiem przede wszystkim dla samorządów i dla środowisk lokalnych, z których najczęściej wypływa zapotrzebowanie na kontrole tego typu.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Dlaczego o tym mówię? Dlatego mianowicie, że na pewno trzeba będzie powrócić do dyskusji o roli delegatur w systemie kontroli państwowej i ich roli w Najwyższej Izbie Kontroli, kiedy rozpoczną się prace nad nowelizacją ustawy o NIK i kiedy trzeba będzie przenosić do ustawy niektóre zapisy z zarządzenia prezesa z 1995 roku – w sprawie postępowania kontrolnego. Dzisiejsza więc dyskusja już choćby pod tym względem jest bardzo istotna, stanowi bowiem przygotowanie do podjęcia w przyszłości ewentualnej decyzji co do tego, jak mają wyglądać delegatury, jaką rolę mają pełnić zarówno w Izbie, jak i w systemie kontroli państwowej. Izba bowiem jest, naczelnym organem kontroli państwowej, ale zarazem jednym z elementów zewnętrznej kontroli państwowej. Nie jest kontrolą państwową, ale właśnie jednym z jej elementów, któremu przypadła naczelna rola w tym systemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Dziękuję. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyZawisza">Myślę, że dobrym wstępem do dyskusji na temat zadań delegatur będzie Deklaracja z Limy, która nakreśla ramy kontroli prowadzonych przez najwyższe organy kontrolne państwa, przy czym można odnieść wrażenie, iż Deklaracja nie w pełni rozróżnia kontrolę i audyt. Kontrola identyfikuje działania w takich obszarach, jak: organizacja kontrolowanego podmiotu, schemat organizacyjny, zakres obowiązków, systemy zarządzania i kontrola wewnętrzna, a jednocześnie i kontrola systemów finansowych. Chodzi o gospodarowanie środkami, jak i o zgodność działania kontrolowanego z ustawą o finansach publicznych. W takim zaś ujęciu zaciera się granica między kontrolą i audytem.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJerzyZawisza">W części 25 Deklaracji mówi się ponadto o kontroli organizacji międzynarodowych i ponadnarodowych, przy czym kontroluje się wydatki pochodzące ze składek członkowskich. Nie unikniemy tego, gdyż Polska jest członkiem Unii Europejskiej, tak że już niebawem trzeba będzie się z tym liczyć. Może jeszcze nie w tym roku, ale przecież w nieodległym czasie. Dlatego też chciałbym się dowiedzieć, czy inspektorzy z Najwyższej Izby Kontroli będą brać udział w takich kontrolach międzynarodowych, czy może brali już udział w kontrolach tego typu, czy też, ze względu na fakt, że dopiero od niedawna Polska należy do Unii, jeszcze się to nie zdarzyło. Myślę ponadto, że delegatury też nie będą zwolnione od brania udziału w takich kontrolach w regionach innych państw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">W nawiązaniu do Deklaracji z Limy, do standardów INTOSAI, czyli Międzynarodowej Organizacji Najwyższych Organów Kontroli, pragnę poinformować, że dokument pochodzi z roku 1977 i obejmuje organy kontroli o bardzo zróżnicowanym statusie i bardzo zróżnicowanym zakresie zadań. Dlatego, że jest opracowana tak szeroko i tak ogólnie, uznaliśmy, iż w Najwyższej Izbie Kontroli powinniśmy wypracować własne standardy, oparte na standardach INTOSAI, ale uwzględniające nasz stan prawny, naszą tradycję i nasz dorobek. Uważam, że w tej chwili te nasze uszczegółowione standardy znacznie lepiej opisują nasze zadania niż tylko standardy INTOSAI.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Na świecie istnieją trzy typy najwyższych organów kontroli. Pierwsze z nich to tzw. biura kontroli, przy czym NIK należy właśnie do tego typu organów. Model drugi to izby obrachunkowe, model podobny do pierwszego, niemniej nieco się od niego różniący, jak np. niemiecki Bundesrechnugshoff; tak jest też w Austrii, w tym też kierunku zmierza rozwój zewnętrznej kontroli państwowej na Ukrainie. Trzeci zaś model to trybunały obrachunkowe, jakie funkcjonują np. we Francji, w Hiszpanii, Grecji, Włoszech czy Belgii. Do wszystkich tych typów organów kontroli mają zastosowanie standardy INTOSAI.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">My jednak chcemy rozwijać model, który ukształtował się w Polsce, a przypomnę, że taki sam obowiązuje również w Wielkiej Brytanii, w Szwecji, Danii, Norwegii, w większości zresztą państw na świecie, jak np. Kanada. Rumunia, która początkowo wybrała model trybunału obrachunkowego, w ostatnich trzech latach zmieniła koncepcję, stwierdzając, że bardziej będzie jej odpowiadać najwyższy organ kontroli typu biuro audytu i trwa w tym kraju przebudowa najwyższego organu kontroli.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Standardy stosowane w poszczególnych państwach muszą uwzględniać specyfikę danego kraju i specyfikę zarządzania państwem przyjętą przez dane państwo.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Jeśli chodzi o kontrole międzynarodowe i kontrole szersze, robimy to od dawna. Najwyższa Izba Kontroli była swego rodzaju prekursorem – na początku lat dziewięćdziesiątych – przeprowadzania tzw. kontroli równoległych. Kiedy Białoruś rozwijała się jeszcze w innym kierunku, kiedy miała niezależne najwyższe biuro kontroli, współpracowaliśmy z nim i przeprowadziliśmy pierwszą na świecie równoległą kontrolę z zakresu ochrony środowiska, dotyczącą Puszczy Białowieskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Później rozpoczęły się wspólne i równoległe kontrole z Europejskim Trybunałem Obrachunkowym, czyli kontrolowanie na terenie Polski środków, które Unia Europejska najpierw przeznaczała jako środki przedakcesyjne, a teraz jako unijne. Po pewnym czasie, od roku 2003, zdecydowaliśmy, że każda kontrola ETO, która odbywa się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, będzie miała naszą asystencję, co oznacza, że nie będzie takiej kontroli ETO, która odbywałaby się bez naszego kontrolera. Oczywiście, ta nasza asystencja jest właśnie tylko asystencją; często jest tak, że przeprowadzamy swoją kontrolę, a później wymieniamy się wynikami.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Bardzo rozpowszechniły się ostatnio w Europie, a zwłaszcza w UE tzw. kontrole równoległe, polegające na tym, że każdy z najwyższych organów kontroli w swoim państwie przeprowadza we własnym zakresie kontrolę, ale według wspólnego bądź bardzo zbliżonego programu, a następnie doprowadza się do powstania wspólnego raportu. W styczniu np. podpisywaliśmy taki raport z równoległej kontroli polsko-ukraińskiej, dotyczącej przejść granicznych, w ubiegłym zaś tygodniu podpisywaliśmy ze Słowakami raport z kontroli równoległej, dotyczącej również przejść, na granicy polsko-słowackiej. Mamy w swoim dorobku kilkanaście kontroli równoległych, w tym tak szerokie jak np. kontrole przestrzegania konwencji dotyczących ochrony Morza Bałtyckiego, w której brało udział dziewięć najwyższych organów kontroli. Są to kontrole, które w zasadzie tylko w Europie przeprowadzane są na tak dużą skalę.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Jeśli chodzi o kontrole „międzynarodowe”, to słowo to umieszczam w cudzysłowie, gdyż każdy najwyższy organ kontroli zawsze działa w ramach własnych kompetencji i własnego prawodawstwa i w zasadzie nie ma jeszcze w Europie takich najwyższych organów kontroli, które miałyby przepisy prawne umożliwiające im przeprowadzanie kontroli na terenie innych państw. Jest też raczej tak, że organy owe zazdrośnie strzegą swego organu kontrolnego, my również tak robimy, i starają się nie wpuszczać kontroli innych na swoje terytorium, stąd np. decyzja o tym, że każda kontrola ETO ma asystencję kontrolera NIK na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Prosiłbym o wyrażenie zgody na zabranie głosu przez wiceprezesa Piotra Kownackiego, który podzieliłby się z państwem informacją, jak przeprowadza się takie kontrole „międzynarodowe” równoległe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyZawisza">Proszę jeszcze o informację, czy wchodzi tu w grę OLAF, czy jest on wyłączony, czy może wkraczać do poszczególnych państw bez asystencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">OLAF nie jest organem kontrolnym. To instytucja Unii Europejskiej przewidziana do zwalczania korupcji i zapobiegania jej. Stosuje on w większym stopniu procedury śledcze niż kontrolne. Moim jednak zdaniem instytucja ta przeżywa swego rodzaju stagnację, jeśli nie wręcz kryzys. Dlaczego tak uważam? Kiedy kontrolowaliśmy IACS, czyli system, który przygotowywał dopłaty dla hodowców zwierząt gospodarczych, powstało podejrzenie, że mogą występować nieprawidłowości, a nawet przypadki korupcji przy budowaniu tego systemu. Wówczas również ze strony Unii Europejskiej badanie i dochodzenie prowadził OLAF. Skończyliśmy naszą kontrolę i po sześciu miesiącach przekazaliśmy informację parlamentowi, a OLAF po dwóch latach w zasadzie swojej kontroli nie zakończył.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Wielkim więc problemem w przypadku takiej międzynarodowej organizacji są uprawnienia dochodzeniowo-śledcze na terytorium innych państw. Nie jest to bowiem ani Interpol, ani organ kontrolny. Przypuszczam, że w Unii Europejskiej trzeba będzie poszukiwać jakiegoś rozwiązania dla OLAF, żeby nie było tak, jak się UE zdarzało, że działał Europejski Trybunał Obrachunkowy, działał OLAF, a skandaliczne zachowanie członków Komisji Europejskiej wykryli dziennikarze i to oni doprowadzili do dymisji całej Komisji, pomimo działających organów i kontroli, i dochodzeniowo-śledczych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Zaznaczam, że opinia na temat funkcjonowania OLAF w Unii Europejskiej jest moją opinią osobistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Oddaję głos wiceprezesowi NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Współpracując z organami kontroli państw członkowskich jeszcze w latach dziewięćdziesiątych, przed przystąpieniem Polski do UE, zorientowaliśmy się, że w wielu z nich występuje rodzaj napięcia między krajowym organem kontroli i Europejskim Trybunałem Obrachunkowym. Dotyczyło to zwłaszcza krajów, które były w Unii stosunkowo krótko, szczególnie Portugalii czy Austrii. Napięcie powstawało na tym tle, że nie było komunikacji między tymi organami, w związku z czym dochodziło do sytuacji, w której ta sama działalność była kontrolowana zarówno przez organ krajowy, jak i przez Europejski Trybunał Obrachunkowy, a wyniki tych kontroli były różne, tak że owe organy wzajemnie zarzucały sobie nierzetelność czy niedokładność przy przeprowadzaniu kontroli.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Żeby uniknąć takiej sytuacji, już w okresie, kiedy polska kandydowała do Unii, zawarliśmy z Trybunałem porozumienie, na mocy którego ma nas informować o każdej kontroli, którą zamierza w naszym kraju przeprowadzić, a my będziemy starali się w tym pomagać. Początkowo działało to umiarkowanie dobrze, gdyż informację, o której mowa, otrzymywaliśmy niekiedy tuż przed przyjazdem kontrolerów, z bardzo niewielkim tylko wyprzedzeniem. Mieliśmy też kłopoty z uzyskiwaniem informacji odnoszących się do tematyki kontroli, często były to informacje jedynie bardzo ogólne. Przyjęliśmy jednak postawę polegającą na przeczekaniu i doprowadzeniu do tego, że rozpocznie się porządna współpraca.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Kontrolerzy, o których mowa, nie byli wówczas zobowiązani do reagowania na nasze apele; nie byliśmy wówczas krajem członkowskim Unii, nie korzystaliśmy ze środków pomocowych, w związku z czym żadnych obowiązków współpracy z nami nie mieli, była to jedynie kwestia dobrej woli. Jak wspomniałem, była ona czasem lepsza, czasem gorsza. Od chwili wstąpienia Polski do Unii nie jest to już rzecz dobrej woli, gdyż w grę wchodzi zobowiązanie do informowania nas, niemniej nadal występują drobne kłopoty techniczne w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Od chwili wstąpienia do UE odbyło się siedemnaście takich kontroli na terenie Polski i we wszystkich – zgodnie z tym, co powiedział pan prezes – braliśmy udział. Odbywa się to w ten sposób, że przed przyjazdem ekipy kontrolującej otrzymujemy program kontroli, który analizujemy, sprawdzamy, czy NIK dane sprawy już badała, jeśli tak, to niekiedy udostępniamy kontrolerom wyniki naszej kontroli lub dzielimy się naszymi doświadczeniami, a następnie nasz kontroler – bądź to z centrali, bądź z delegatur, zależnie od tego, gdzie kontrole się odbywają – towarzyszy ekipie ETO, przecierając niejako szlaki i ułatwiając jej zrozumienie funkcjonowania różnych naszych instytucji, ich usytuowania. Rozwiązanie takie dobrze zdaje egzamin, jak dotąd nie było sytuacji, w której uznalibyśmy, że wyniki kontroli uzyskiwane przez ekipę ETO nie odpowiadają rzeczywistości czy w jakiś sposób ją fałszują.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">W najbliższych dniach rozpocznie się kontrola kolejna, dotycząca komunikacji między organami skarbowymi odnośnie do VAT. Stosunkowo niedawno przeprowadziliśmy taką kontrolę, jako kontrolę równoległą zresztą, z litewskim organem kontroli. Litwini sprawdzili u siebie, jak działają stosowne służby i w jakim czasie oraz na ile zgodnie ze standardami odpowiadają na pytania administracji skarbowej polskiej. My z kolei sprawdzaliśmy, jak nasza administracja reaguje na pytania strony litewskiej. Na marginesie podam, że i polska, i litewska administracja znacznie lepiej realizują przepisy o wymianie informacji, niż wynosi średnia unijna. Przepisy unijne nakazują bowiem, by w przeciągu dziewięćdziesięciu dni udzielić żądanych informacji, a średnia unijna wynosi sto kilka dni, czyli nieco więcej niż zakłada norma. W wypadku zaś Polski i Litwy średni czas udzielania odpowiedzi wynosi dni czterdzieści osiem, tak że następuje to dużo szybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Dziękuję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaBeataSawicka">Mam pytanie, raczej z obszaru roboczego, nawiązujące do dzisiejszej prezentacji. Chciałabym się mianowicie dowiedzieć, z jaką częstotliwością zmieniają się wskaźniki do standardów, biorąc pod uwagę fakt, że przez rok czy dwa lata ich funkcjonowania pojawiają się elementy pracy kontrolnej, które, być może, powinny zmieniać hierarchię w tym zakresie. Hierarchię zarówno samych wskaźników, jak i obszarów, którym służą. Chciałabym się też dowiedzieć, które z przedstawionych standardów są zdaniem reprezentantów NIK najtrudniejsze w realizacji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoslankaBeataSawicka">I sprawa kolejna. Ostatnie posiedzenie Rady Służby Cywilnej, której mam zaszczyt być członkinią, poświęcone było nowelizacji rozporządzenia o oddelegowywaniu pracowników, urzędników polskich do pracy w Unii Europejskiej, ale była również mowa o statusie eksperta narodowego. Byłabym wdzięczna za informację, czy pracownicy NIK już pracują jako eksperci narodowi. Potakują państwo, a więc uzyskałam już odpowiedź na to pytanie, ale może zechcą państwo powiedzieć nieco więcej na ten temat, zwłaszcza że myślę, iż zasadne by było, aby zechcieli państwo sprecyzować swe propozycje do nowelizacji ustawy, o czym państwo wspominali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Jak często zmieniają się standardy? W zasadzie zmieniły się tylko raz, dlatego że w roku 2002 zatwierdziłem je na okres roczny, po którym w efekcie dogłębnej dyskusji część z nich została zmieniona i poprawiona. Od tego czasu nie wprowadzaliśmy już żadnych zmian. Standardy zresztą nie powinny często ulegać zmianom, ale też przy ich tworzeniu powinno się zachować i przezorność, i wstrzemięźliwość, ponieważ nadmierna standaryzacja prowadzi nieuchronnie do skostnienia i zrutynizowania działań, zwiększa też ryzyko kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Może warto przekazać państwu, jak do naszych standardów dochodziliśmy. Otóż gdy Polska nie była jeszcze w Unii Europejskiej, nałożono na naszą administrację i na służby państwowe liczne zobowiązania, które miały one wykonać jako przygotowanie do wstąpienia do Unii. W rozdziale 28 – Finanse publiczne, w obszarze Kontrola zostało zapisane zobowiązanie, że Najwyższa Izba Kontroli ma przygotować „green book”, czyli zieloną książeczkę, mającą stanowić podręcznik kontrolera. Mogliśmy wówczas postąpić w dwojaki sposób – albo skorzystać z gotowych wzorów innych najwyższych organów kontroli, albo też opracować rozwiązania własne. Zdecydowana większość najwyższych organów kontroli skorzystała z gotowych wzorców, bardzo popularny stał się wówczas np. opracowany w Szwecji Podręcznik kontroli.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Ze swej strony uznaliśmy, że opracujemy na własne potrzeby ów „green book”, a przygotowując się do stworzenia tego podręcznika, rozpoczęliśmy od strategii Najwyższej Izby Kontroli, od określenia misji i wizji, następnie przerobiliśmy standardy międzynarodowe, czyli wytyczne do stosowania standardów INTOSAI, opracowanych przez Unię Europejską, oraz standardy Międzynarodowej Organizacji Księgowych, dołączyliśmy do tego doświadczenia własne i własną pragmatykę i opracowaliśmy własne standardy. Na tej dopiero podstawie opracowane zostały poszczególne rozdziały Podręcznika kontrolera. Uważam, że dzięki temu mamy znacznie bogatszy materiał, a przede wszystkim taki, który odpowiada specyfice naszego państwa i specyfice kontroli państwowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Przypuszczam, że najbliższy okres, po którym będą i te procedury, i te standardy poddawane weryfikacji, to okres pięciu lat od chwili wdrożenia. W 2002 roku nastąpiło zaś zatwierdzenie na okres roczny, po czym odbyła się dyskusja i zatwierdzenie bezterminowe w roku 2003. Należałoby zatem w moim przekonaniu w roku 2008, po upływie wspomnianych pięciu lat, dokonać kolejnego przeglądu zarówno standardów, jak i strategii Najwyższej Izby Kontroli oraz całego Podręcznika kontrolera. Na marginesie przypomnę jednak, iż Podręcznik został tak skonstruowany, że jest „żywy”, tzn., że jego poszczególne rozdziały to odrębne zeszyty, które można zamieniać na inne. Nawet fizycznie jest to dokument sporządzony w formie skoroszytu, do którego wpina się nowe rozdziały.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">O poinformowanie państwa, który ze standardów sprawia najwięcej kłopotów, poproszę pana wiceprezesa bądź też pana dyrektora. Moim wszakże zdaniem, z mojego punktu widzenia, wydaje się, że są dwa obszary trudne i sprawiające kłopot. Pierwszy to określanie ryzyka kontroli, czyli to, w jakim stopniu stan ustalony przez kontrolerów odpowiada prawdzie, a chodzi – jak już mówiłem wcześniej – o zapewnienie co najmniej 95-procentowego prawdopodobieństwa, że ustalenia kontroli oddają wyłącznie prawdę. Drugi zaś obszar to kontrolowanie kontroli wewnętrznej, czyli współpraca między kontrolą zewnętrzną, którą my jesteśmy, i kontrolą wewnętrzną.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Od roku ubiegłego stosujemy zasadę, w myśl której wcześniejsze kontrole kontroli wewnętrznej pozwalają nam na zróżnicowanie zaufania kontrolerskiego do poszczególnych instytucji. Jeśli więc kontrola wewnętrzna w jakiejś instytucji kontrolowanej jest oceniona bardzo dobrze, to zakładamy, że w związku z tym ryzyko kontroli jest mniejsze, a zatem możemy sobie pozwolić na uproszczoną kontrolę. „Uproszczoną” oznacza w praktyce, że zamiast np. trzystu czy pięciuset dowodów kontrolnych do jakiejś sprawy losujemy sto tych dowodów i na tej podstawie formułujemy wnioski.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Mamy już swoisty ranking zaufania do kontroli wewnętrznych poszczególnych instytucji. Bez wątpienia jednak wymienione dwa obszary, dotyczące ogólnie ryzyka kontroli, a w związku z tym panowania później nad jakością kontroli, sprawiają jeszcze ciągle wiele problemów, a to dlatego, że w pewnym stopniu łamały one świadomość kontrolerów. Było zupełnie czymś nowym wprowadzenie metod statystycznych, audytu finansowego do badania wykonania budżetu państwa. Było to niekiedy trudno akceptowalne dla naszych kontrolerów, którzy często uważali, że ważniejszy jest tzw. kontrolerski nos niż statystyka podsuwana w pomocniku kontrolera, czyli w programie komputerowym losującym np. dowody księgowe z całej puli takich dowodów i ustalającym progi istotności w kontroli.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Rzecz, o której mówię, jest jeszcze in statu nascendi, czyli w stanie tworzenia się. Jestem wszakże przekonany, że jeśli uda nam się to dobrze opanować, jakość naszej pracy będzie co najmniej tak dobra jak innych najlepszych organów kontroli europejskich.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Proszę panią przewodniczącą o udzielenie głosu panu wiceprezesowi oraz panu dyrektorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Oddaję więc panom głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Nie chciałbym, aby moje słowa zabrzmiały jak polemika z panem prezesem, ale muszę zwrócić uwagę na fakt, że odkąd w kontrolach budżetowych kierujemy się metodami statystycznymi, znacznie zmalały ich efekty finansowe. „Nos” inspektorów był jednak zupełnie dobrym narzędziem. Oczywiste jest, że obecne metody są bardziej obiektywne, jeśli bowiem wylosujemy do kontroli np. dwieście dokumentów księgowych i jest to próba reprezentatywna, i jeśli stwierdzimy, że jeden z nich zawiera jakiś błąd, to wynik wynosi jedną dwusetną. Kiedy zaś kontroler kierował się wyczuciem własnym, czyli wspominanym „nosem”, to być może nie sprawdził on dwustu dokumentów, ale np. trzydzieści, lecz błędy znajdowały się w połowie z nich. Obraz w efekcie nie był tak obiektywny, natomiast skuteczność mierzona liczbą wykrytych błędów – większa. Być może jednak z czasem i przy metodach statystycznych uda się zwiększyć skuteczność.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Z punktu widzenia wiceprezesa, który nadzoruje kontrole i decyduje o zatwierdzeniu informacji o ich wynikach, stwierdzam, że najtrudniej przychodzi stosować standardy z grupy piętnastej, czyli sprawozdawcze, a konkretnie te mówiące o tym, że informacja, która trafia do Sejmu, powinna być zwięzła, a Podręcznik kontrolera sugeruje, że nie powinna przekraczać trzydziestu stron. Państwo posłowie jednak wiedzą, że tak zwięzłych informacji praktycznie nie ma i że kiedy przesyłamy np. sześćdziesięciostronicową informację, wydaje się cienka. Kiedy już bardzo obstaję przy tym, by informacja była jak najbardziej zwięzła, w efekcie liczy ona np. trzydzieści osiem stron oraz około siedemdziesięciu stron załączników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBydgoszczyJaroslawWenderlich">Zaprosiłem na dzisiejsze posiedzenie moich doradców z delegatury, czyli szefów poszczególnych grup kontrolnych. I jeśli chodzi o pytanie pani posłanki, które standardy sprawiają najwięcej kłopotów w realizacji, to sądzę, że gdybyśmy pytanie to im zadali, każdy z nich udzieliłby innej odpowiedzi. Nie ulega bowiem wątpliwości, że trudnych w realizacji standardów jest wiele.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBydgoszczyJaroslawWenderlich">Zgadzam się w wiceprezesem Piotrem Kownackim w kwestii trudności skonstruowania zwięzłej informacji o wynikach kontroli. Jeśli bowiem prowadzimy kontrolę, uwaga dotyczy zwłaszcza departamentu, który koordynuje kontrolę oraz delegatur, bo i na nich spoczywa niekiedy taki obowiązek, to z ogromnej obfitości materiału należy sporządzić syntetyczną informację. A to trudne zadanie. Pamiętam sytuację, kiedy to napisaliśmy informacje zbiorcze z jednej kontroli, po czym otrzymałem pismo od pana wiceprezesa, który zalecił, by informacje te sporządzić na tylu a tylu stronach. Sprawiło nam to ogromny kłopot, bo naprawdę niemożliwe wydawało się wywiązanie się z tego polecenia. Jak bowiem z bardzo obfitego i niezmiernie interesującego materiału sporządzić syntezę, będącą wyłącznie kwintesencją zebranego materiału? Naturalnie, że można to jakoś uczynić, ale zawsze odbywa się to kosztem czegoś. Niemniej zdajemy sobie sprawę z konieczności opracowywania takich właśnie syntez, gdyż informacji zbiorczych otrzymują państwo bardzo wiele, tak że niemożliwością by było zapoznawanie się z nimi w rozbudowanej postaci.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBydgoszczyJaroslawWenderlich">Z mojego więc punktu widzenia, z punktu dyrektora delegatury, synteza wyników kontroli wydaje się najtrudniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaBeataSawicka">Prosiłabym jeszcze o odniesienie się do sprawy ekspertów narodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Nasi eksperci już od wielu lat pracują w różnych instytucjach europejskich. Wcześniej były to staże i nauka w najwyższych organach kontroli innych państw, z którymi łączyła nas dobra współpraca, jak np. z angielskim narodowym biurem kontroli – National Audit Office oraz Europejskim Trybunałem Obrachunkowym, od pewnego zaś czasu pracują już w tych instytucjach nasi eksperci narodowi. Powiem jednak szczerze, że jestem bardzo niezadowolony zarówno z liczby ekspertów pracujących w instytucjach unijnych, jak i z trybu pozyskiwania przez owe instytucje tych ekspertów. Na wniosek kilku naszych pracowników, którzy brali udział w takim naborze, nawet pisaliśmy protesty do Komisji Europejskiej i do Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, jak też do naszego przedstawicielstwa przy Unii Europejskiej, interweniowaliśmy także w Ministerstwie Spraw Zagranicznych oraz w Komitecie Integracji Europejskiej, dlatego że stosowano w naborze takie procedury, które w znacznym stopniu utrudniały naszym kandydatom, lepiej przygotowanym, konkurowanie z kandydatami z innych państw. Nie uwzględniano np. naszej aplikacji kontrolerskiej jako przygotowania audytorskiego oraz nie brano pod uwagę specjalistycznego wykształcenia w Krajowej Szkole Administracji Publicznej, która powinna być traktowana na tych samych zasadach co wiele innych szkół ponadwyższych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Uważam zatem, że z tym jest nadal stosukowo źle i nieproporcjonalnie mało naszych ekspertów narodowych z wszystkich administracji, z wszystkich instytucji państwowych pracuje w instytucjach Unii Europejskiej. Swojego rodzaju sojusznika mamy w Europejskim Trybunale Obrachunkowym, ale i to jest sojusznik, w odniesieniu do którego użyłbym określenia „umiarkowany”.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Dokonaliśmy z wiceprezesem Piotrem Kownackim szybkiego obliczenia, z którego wynika, że w tej chwili czterech ekspertów narodowych z NIK pracuje w instytucjach europejskich, a kilka innych osób z Izby przeszło do pracy w tych instytucjach. Ale tych „innych osób” jest nie więcej niż dziesięć. Uważam, że to stanowczo za mało, gdyż jest to liczba porównywalna z pracownikami z małych krajów będących nowymi członkami UE, takich jak Czechy czy Węgry. Trudno więc mówić o zasadzie proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Jestem zdania, że potrzeba znacznie większej aktywności naszego przedstawicielstwa przy Unii Europejskiej, Komitetu Integracji Europejskiej i innych instytucji po to, byśmy mieli odpowiednią reprezentatywność w administracji unijnej. Według mojej oceny reprezentatywność ta znajduje się obecnie na nieproporcjonalnie niskim poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaBeataSawicka">Wystąpię do przewodniczącego Rady Służby Cywilnej, profesora Rudzkiego, z prośbą o zwrócenie się do państwa o opinię na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Opinię tę przedstawiałem na jednym z posiedzeń Rady Służby Cywilnej oraz dwukrotnie na posiedzeniu Rady Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Z racji funkcji prezes NIK jest członkiem Rady KSAP. Sprawy więc, o których mówimy, były już dyskutowane, ale poprawa jest bardzo nieznaczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaBeataSawicka">Ponownie rozpoczynają się prace nad nowelizacją rozporządzenia w tej sprawie i myślę, że wiele będzie mieć do powiedzenia w tej kwestii MSZ oraz, być może, minister spraw wewnętrznych i administracji. Niemniej wszyscy zgodziliśmy się na ostatnim posiedzeniu, że rozporządzenie jest krzywdzące dla nas, Polaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Mamy kolejne zgłoszenie do dyskusji. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselGiovanniRoman">Mam trzy pytania, z których pierwsze dotyczy odstępstwa od standardów, następującego za zgodą przełożonego. Chciałbym się dowiedzieć, czy przełożony każdego szczebla może wydać taką zgodę. Jeśli zaś tak, to czy są prowadzone statystyki odnoszące się do oceny skutków odstępstwa i czy zawierają one informację, gdzie rzecz ta występuje, czy można mówić o pewnej częstotliwości w odniesieniu do konkretnej delegatury i konkretnej osoby? Czy przeprowadzali państwo analizę w tym zakresie? Czy nie jest tak, że sprawa ta zaczyna się wymykać spod kontroli przełożonych?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselGiovanniRoman">Pytanie następne dotyczy błędu oczekiwanego i dopuszczalnego. Czy są jakieś kryteria w tym względzie, czy też w grę wchodzi subiektywna ocena kontrolującego?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselGiovanniRoman">Pan prezes we wcześniejszej swej wypowiedzi użył sformułowania „jeżeli standardy są stosowane”, w związku z czym prosiłbym o informację, czy możliwe jest, że nie są one stosowane w niektórych delegaturach, czy też to tylko pomyłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Z pełną świadomością użyłem tego sformułowania. Wprowadzenie standardów w Najwyższej Izbie Kontroli stanowiło pewnego rodzaju przełom, ponieważ dopiero one opisały, jakie warunki trzeba spełnić w czasie kontroli, żeby mogła zostać uznana za przeprowadzoną poprawnie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Standardy można porównać do znaków drogowych, określają one reguły zachowania się, ale, tak samo jak znaki drogowe, nie zawsze są przestrzegane. Nie mogę więc z pełną odpowiedzialnością stwierdzić, że wszystkie standardy są wszędzie i zawsze stosowane. Myślę, że byłaby to ocena pochopna. Jeśli bowiem standardy jako obowiązujące zostały wprowadzone w roku 2003, to okres trzyletni, a nawet pięcioletni, nie jest okresem w pełni wystarczającym na to, by znalazły się one w podświadomości kontrolerów. Tak nie jest, tego etapu moim zdaniem jeszcze nie osiągnęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Problem polega na tym, że kontrolerzy, szczególnie ci z dużym doświadczeniem, uważają, iż standardy w pewnym stopniu ich krępują, utrudniają im swobodne doszukiwanie się prawdy. Tu właśnie daje o sobie znać wspomniany wcześniej konflikt między „nosem kontrolerskim” a doborem statystycznym próby do badania. Istnieje również problem tego rodzaju, że kontrolerzy, którzy albo nigdy nie przechodzili aplikacji kontrolerskiej, albo też przechodzili ją dziesięć, piętnaście czy dwadzieścia lat temu, kiedy wyglądała ona zupełnie inaczej, muszą samodzielnie opanować nowe metody.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Dlatego też m.in. przyjąłem zasadę, że nie będę korzystać z ustawowego uprawnienia, które pozwala mi na mianowanie pracowników kontroli państwowej, mimo nieukończenia przez dane osoby aplikacji kontrolerskiej. Jak państwo wiedzą, istnieje w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli przepis, który mówi, że prezes, kierując się szczególnymi kwalifikacjami itp. niektórych osób, może odstąpić od wymogu zdania przez te osoby egzaminu kwalifikacyjnego i mianować je bez odbycia aplikacji kontrolerskiej. Nie korzystam z tego uprawnienia po to właśnie, żeby w miarę możliwości wszyscy tych nowych metod się nauczyli i przyswoili sobie nowe standardy. Umożliwiłem również zdawanie aplikacji kontrolerskiej wszystkim nadzorującym czynności kontrolne oraz wykonującym czynności kontrolne, tym, którzy wcześniej uzyskali mianowanie, a nie mają aplikacji, jak i tym, którzy aplikację przechodzili tak dawno, że chcą ją uzyskać powtórnie.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Na marginesie dodam, że wszyscy członkowie ścisłego kierownictwa przeszli nową aplikację kontrolerską i zdali egzamin.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Omawiam tę sprawę tak szeroko, by w nawiązaniu do pytania posła Giovanniego Romana zwrócić uwagę państwa na to, że jeśli chodzi o stosowanie standardów, nie wszystko jest tak, jakbyśmy chcieli, nie zostały one jeszcze bowiem głęboko zakorzenione w świadomości kontrolerów. Trzeba wziąć pod uwagę długoletnią tradycję Najwyższej Izby Kontroli i fakt, że bardzo pozytywna stabilność powoduje też swego rodzaju bezwład.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Czy skutki odstępstw od standardów są monitorowane? Owszem, są, ale nie w taki sposób, bym mógł odpowiedzialnie odpowiedzieć na pytanie pana posła, w jakim procencie skutki owe powodują np. niebezpieczeństwo dojścia do nieprawidłowych ustaleń. Jak zostało powiedziane podczas prezentacji, ryzyko nieprawidłowych ustaleń wiąże się albo z niewykryciem nieprawidłowości istniejących, albo ze stwierdzeniem, że coś jest nieprawidłowością, kiedy w rzeczywistości nieprawidłowością nie jest. Mogę jedynie zapewnić pana posła, że według mojego rozpoznania próg co najmniej 95-procentowego prawdopodobieństwa, iż wyniki w pełni odzwierciedlają stan faktyczny, jest zachowywany.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Jeżeli standardy są stosowane, powodują zmianę sposobu kontrolowania. Najszybciej i w pełni wprowadziliśmy je w trakcie kontroli wykonania budżetu państwa, stosując w jej ramach pełny audyt finansowy, ściśle według standardów. Niemniej stosowanie standardów może niekiedy powodować kłopoty, a najczęściej zdarza się to w kontrolach doraźnych rozpoznawczych albo w kontrolach doraźnych skargowych. Wtedy istotnie warto czasem zdać się na „nos kontrolerski”, zamiast wdrażać pełną procedurę kontrolną, w takiej zaś sytuacji każdy przełożony – w opisywanych sytuacjach koordynator kontroli, dyrektor lub wicedyrektor, prezes lub wiceprezes – ma prawo zgodzić się na odstępstwa od standardów kontrolnych, przy czym za każdym razem odstępstwo takie odnotowywane jest w dokumentacji z kontroli, gdzie zaznacza się, że podjęto decyzję o niestosowaniu takiej to a takiej procedury bądź też takiego to a takiego standardu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Pan wiceprezes prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Uzupełnię odpowiedź w kwestii błędu oczekiwanego i dopuszczalnego. Otóż jest w tym bez wątpienia pewna subiektywność. Jeżeli przyjmujemy, że zadowala nas dopuszczalny błąd 5-procentowy, czyli uzyskanie 95-procentowego prawdopodobieństwa, że wyniki kontroli odzwierciedlają stan faktyczny, to równie dobrze można przyjąć za dopuszczalny błąd 2- czy 3-procentowy. Dodam wszakże, że wielkość stosowaną przez nas stosuje również Europejski Trybunał Obrachunkowy i wszystkie, co do których mam na ten temat wiedzę, najwyższe organy kontroli państw członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Jeśli zaś chodzi o błąd oczekiwany, zależy on od naszej znajomości kontrolowanej jednostki. Jeżeli jej nie znamy, bo gdzieś przeprowadzamy kontrolę po raz pierwszy, przyjmujemy zawsze, że ryzyko jest wysokie. Jeżeli natomiast jednostkę kontrolowaną znamy, to – jak wspomniał pan prezes – zależnie od oceny systemu kontroli wewnętrznej, od wyników naszych wcześniejszych kontroli itd. obniżamy ewentualnie ryzyko do średniego lub nawet niskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselGiovanniRoman">Chciałbym jeszcze wrócić do odstępstwa od standardów, z prośbą o wyjaśnienie, czy w Izbie prowadzi się badania, z których wynikałoby, że odstępstwa od danych standardów występują z reguły w danej delegaturze, czy też dotyczą konkretnej osoby, która składa wniosek w tej sprawie. Czy można stwierdzić, że jest ono rzeczą powtarzalną? Gdyby odstępstwa występowały często w danej jednostce, świadczyłoby to o niepożądanych w niej zachowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Nie mamy danych tego typu. Pod tym kątem nasza wewnętrzna kontrola jakości postępowania kontrolnego nie jest ustawiona, a zatem nie potrafię udzielić odpowiedzi na to pytanie. Nie umiem też powiedzieć, czy któraś z naszych jednostek wyróżnia się pod wspomnianym względem, ale myślę, że nic takiego się nie dzieje. Nie potrafię podać przykładu jednostki, która wyróżniałaby się wielością wniosków o odstępstwo od standardów.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Trzeba dodać i to, że odstępstwo, o którym mówimy, może zostać założone już przy konstruowaniu planu kontroli, przy konstruowaniu projektu postępowania kontrolnego, kiedy to osoby przygotowujące kontrolę mogą założyć, że niektórych standardów nie będzie się stosować bądź też będzie się stosować w inny sposób, niż pierwotnie przewidziano. Zdarza się jednakże już podczas postępowania kontrolnego, że kontrolerzy napotykają na jakieś szczególne przeszkody przy stosowaniu standardów, w związku z czym informują przełożonych, że z takich to a takich względów nie będą w stanie stosować takich to a takich standardów. Otrzymują wówczas akceptację albo koordynatora kontroli, albo wicedyrektora bądź dyrektora jednostki, albo też wiceprezesa lub prezesa NIK. Jedynie sporadycznie zajmuję się podejmowaniem decyzji w takich sprawach. Z reguły nie ma aż tak ważkich spraw dotyczących standardów, by wymagały mojej osobistej decyzji. Początkowo tylko kilkakrotnie, ze swoistej ciekawości brałem udział jako szef instytucji w podejmowaniu decyzji w tej kwestii, by podkreślić, że rzecz jest ważna, że ważne jest stwierdzanie, iż w danym wypadku od standardów odstępujemy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Być może na pytanie pana posła będziemy w stanie odpowiedzieć w roku przyszłym, na razie bowiem tak szczegółowych danych nie mogę przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Czy pan dyrektor zechce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBydgoszczyJaroslawWenderlich">Jako praktyk, mogę stwierdzić, że w zasadzie odstępstw od standardów nie ma, że staramy się je stosować. Program kontroli i wszystkie standardy, które są narzucone, wielokrotnie poddajemy analizie i nie ma wypadków odstępowania od nich. Nie przypominam sobie, żebyśmy stosowali odstępstwa od standardów. Przypominam sobie natomiast sytuacje, w których jako delegatura byliśmy bliscy odstąpienia od standardów, głównie w sprawach bankowych. Często bowiem wykorzystywane jest prawo zachowania tajemnicy, nie tylko bankowej, bo jednostki kontrolowane, zwłaszcza jeśli mają coś na sumieniu, starają na nas wymusić pewne zachowania. Szczęśliwie jednak moim współpracownikom zawsze udawało się postawić na swoim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zadać pytanie ewentualnie podzielić się swymi spostrzeżeniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselRomanCzepe">Myślę, że to dobrze, iż czasami podejmuje się decyzję o odstąpieniu od standardów. Jeśli bowiem dokumenty do kontroli miałyby być dobierane wyłącznie za pomocą metod statystycznych, to być może okazałoby się, że należy stwierdzić, że statystycznie w Polsce występuje tyle a tyle nieprawidłowości. A przecież nie o to chodzi, ale o to, by podczas kontroli wychwycić wszystkie nieprawidłowości, a przynajmniej jak najwięcej ich. Po to istnieje Najwyższa Izba Kontroli. Niewątpliwie jednak standardem, który bez wątpienia musi być stosowany, jest dokumentowanie odstąpienia od zastosowania danego standardu. To standard bezwzględny.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselRomanCzepe">Jak bardzo skomplikowane są standardy, może świadczyć grupa standardów dotycząca istotności. Jak czytamy w dokumencie przygotowanym na dzisiejsze posiedzenie, istotność jest to „względne znaczenie elementu lub grupy powiązanych elementów w kontekście kontrolowanej działalności”. Wśród wspomnianych elementów znajdują się te dotyczące wartości, a więc strony finansowej, wartości pieniężnej, co wydaje się stosunkowo łatwe, ale gdy w grę wchodzi kontekst, rzecz staje się już bardzo trudna. Jak bowiem w „kontekście kontekstu” wykorzystać na etapie przygotowania kontroli względną wartość?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselRomanCzepe">Chciałbym jednak wrócić do tematu zasadniczego, poruszonego przez pana prezesa, czyli usytuowania delegatur w systemie NIK oraz w systemie kontroli. Niewiele mówimy dziś na ten temat, a choć nie sądzę, by zapowiadało się w tej dziedzinie na jakąś rewolucję, nie wykluczam, że potrzebna jest dyskusja odnosząca się do tej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselRomanCzepe">Jako członkowie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej jesteśmy w dość trudnej sytuacji, bo dopiero zapoznajemy się funkcjonowaniem delegatur. W trudnej jednakże i dlatego, że w ramach województw, w ramach swych regionów mamy bez wątpienia silniejsze bądź słabsze związki z delegaturami. Nasz więc obraz sytuacji może być nieco spaczony, tak że wspomniana dyskusja mogłaby okazać się dla nas pomocna, gdyż moglibyśmy się dowiedzieć, jak to jest z delegaturami w całej strukturze kontroli.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselRomanCzepe">Z wielkim zainteresowaniem przyjąłem informację, że w przeszłości delegatury i ich szefowie podporządkowani byli szefom departamentów. Bardzo mnie więc ciekawi, jak dziś funkcjonuje nowe rozwiązanie, jakie przełożenie mają w dalszym ciągu szefowie departamentów, merytoryczne, jak rozumiem, bo już nie władcze, na delegatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Żeby zakończyć już wątek standardów, z rzetelności urzędniczej muszę dodać, że może być jeszcze i taki przypadek, iż kontroler nie wie, że narusza jakiś standard. Może wystąpić sytuacja, w której kontroler nie zna po prostu wszystkich standardów, a więc nie będzie się też zwracać do przełożonego z zapytaniem, czy wolno mu danego standardu nie stosować. Dlatego też szkolenie kontrolerów, zwłaszcza to późniejsze niż przy rozpoczynaniu praktyki kontrolerskiej, tzn. odbywane po wielu latach prowadzenia działalności kontrolnej, jest niezmiernie istotne. Dodać też należy, że tak naprawdę zaczęliśmy to robić na szeroką skalę dopiero od stycznia bieżącego roku, wdrażając nowy system oceny i nowy system szkoleń dla pracowników kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Bardzo dziękuję za powrót do wątku roli delegatury. Nie ukrywam, że bardzo liczę na dyskusję ze strony państwa posłów i na rozważania państwa na ten temat, bo to właśnie posłowie będą głównie decydować o tym, jakie rozwiązania prawne w tej kwestii będą stosowane. Jeśli bowiem nawet poszczególne rozwiązania będą zależeć od wszystkich głosujących posłów, to z mojego doświadczenia parlamentarnego wynika, że prawie zawsze decydujące jest zdanie posłów pracujących w komisjach merytorycznych. Dlatego też szczególnie zależy mi na tym, by mieli państwo możliwość wyrobienia sobie własnego poglądu na funkcjonowanie delegatur.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Osobiście uważam, że delegatury są bardzo ważne w Najwyższej Izbie Kontroli. Od razu też dodam, że możliwe są i inne modele, gdyż funkcjonują i takie najwyższe organy kontroli, które nie mają oddziałów terenowych, lecz rozbudowaną strukturę centralną. Uważam jednak, iż specyficznym dorobkiem NIK jest fakt, że nasza struktura odpowiada obecnie strukturze administracyjnej. O ile dobrze pamiętam z danych historycznych, przed drugą wojną światową funkcjonowały cztery delegatury Izby, po wojnie sytuacja w tym względzie zmieniała się, w końcu jednak ukształtował się taki model, by delegatura znajdowała się w każdym województwie.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Jestem zdania, że mimo wielu niedogodności system ten jest najlepszy dla naszego kraju, a także dla samorządów wojewódzkich, jak też dla regionów i dla społeczności wojewódzkich, ponieważ możliwość bezpośredniej współpracy władz wojewódzkich czy samorządowych bądź rządowych z delegaturami usuwa w dużym stopniu i lęk, i obawy oraz napięcia istniejące między organem kontrolującym i kontrolowanym.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Żartobliwie twierdzę niekiedy, że istnieje i gorszy aspekt tej sytuacji, bo jeśli wraz z dyrektorem którejś z delegatur widujemy się na spotkaniach, podczas których obecny jest i wojewoda, i marszałek, to marszałek wita przede wszystkim owego dyrektora, dopiero później prezesa, bo najważniejszy dla niego jest właśnie dyrektor delegatury. Jak jednak zaznaczyłem, mawiam tak żartobliwie. Naprawdę zaś uważam, że każda delegatura Najwyższej Izby Kontroli powinna w pewnym stopniu pełnić funkcję „regionalnej NIK”. Zachęcam też dyrektorów delegatur do tego, by starali się wypełniać swoje funkcje bardziej ofensywnie.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Jak powiedziałem, rozwiązania możliwie są różne. Można sobie wyobrazić istnienie np. ośmiu czy czterech delegatur, czy też w ogóle ich brak, tak, jak to jest w niektórych państwach, silnie scentralizowanych. W moim jednakże przekonaniu byłoby to wielką szkodą dla naszej tradycji kontrolerskiej, dla państwa, zwłaszcza zaś dla regionalnych społeczności, samorządu wojewódzkiego, powiatowego i gminnego. Chciałbym więc, aby zechcieli państwo takie właśnie rozwiązanie widzieć jako najlepsze, z tym że za bardzo istotne uważam również, by nie hierarchizować struktury Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">W dalszym ciągu, po upływie czterech i pół roku, jestem przekonany, że powtórzenie w obowiązującym obecnie statucie zapisu, w myśl którego delegatury i departamenty są jednostkami równorzędnymi, jest bardzo ważne. Również taka „płaska” struktura NIK wypełnia w jakimś stopniu konstytucyjny przepis, który mówi o kolegialności funkcjonowania Izby. Uważam, że struktura Najwyższej Izby Kontroli w niektórych elementach jest nazbyt sztywna i nazbyt zhierarchizowana, a więc gdyby pojawiała się koncepcja ponownego podporządkowania delegatur departamentom, struktura zostałaby jeszcze bardziej usztywniona.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Jestem przekonany, iż delegatury wykazały, że potrafią wręcz konkurować w niektórych tematach z departamentami i lepiej niż departamenty przeprowadzają kontrole ogólnokrajowe w zakresie, w którym się specjalizują. Departamenty z kolei są niezbędne, jeśli chodzi o kontrole wykonania budżetu państwa. Dobrze więc, że poszczególne jednostki specjalizują się w zróżnicowanej problematyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Trudno sobie wyobrazić, panie prezesie, abyśmy wpadli teraz na pomysł zmian w kwestii liczby delegatur, zmniejszenia jej do ośmiu czy czterech, bo jeżeli coś dobrze funkcjonuje, jeśli dochodziliśmy powoli do takich standardów, jakie dziś obowiązują, to nie ma żadnych podstaw do podejmowania kroków zmierzających do zmian. Mam nadzieję, że nikt nie zamierza podejmować działań w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBydgoszczyJaroslawWenderlich">Kontynuując tok wywodu pana prezesa, pragnę zwrócić uwagę na fakt, że delegatury są silnie osadzone w specyfice lokalnej. Pilnie śledzimy sytuację, przekazy mediów i staramy się na bieżąco nadążać za wszystkim, co wymaga naszego zainteresowania. Podobnie jak moi współpracownicy uważam, że gdyby doszło do centralizacji, nie byłoby to fortunne rozwiązanie. Wiadomo bowiem, że gdy pewne decyzje podejmowane są wyżej, to ich wykonanie trwa dłużej, a ponadto nie są one w odpowiednim stopniu rozszerzone, bo trudno o to bez dogłębnej znajomości specyfiki lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBydgoszczyJaroslawWenderlich">Stanie niebawem przed państwem bardzo ważne zadanie zmiany ustawy o NIK. Już wcześniej rozmawiałem na ten temat z panią przewodniczącą i zgodziliśmy się, że ustawa ta istotnie wymaga nowelizacji. Jest to bowiem niewątpliwie dobra ustawa, lecz szereg jej przepisów stało się już nieaktualnych, jak np. te odnośnie do kadencyjności, czy spółdzielczości. Spółdzielczość przecież znajduje się poza wszelką kontrolą. Wspominam jednak o tym tylko na marginesie dzisiejszej dyskusji, bo można by wymienić znacznie więcej przepisów wymagających zmiany.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBydgoszczyJaroslawWenderlich">Jeśli zaś chodzi o specyfikę delegatur, to funkcjonujemy przede wszystkim na danym terenie, a więc nasze kontrole są związane bez wątpienia ze specyfiką lokalną. Pan prezes mówił już dziś o specjalizacji niektórych delegatur, pewne problemy zaś pojawiają się wcześniej, a zanim sprawa dotrze na szczebel departamentu, musi upłynąć trochę czasu. Delegatury natomiast mają możliwość reagować na bieżąco. Jako pierwsi powołaliśmy bowiem zespoły, które zajęły się konkretną tematyką. Delegatura bydgoska na początku lat dziewięćdziesiątych zajęła się np. sprawą nadzoru bankowego, który poddaliśmy poważnej krytyce. Zbadaliśmy liczne banki. W efekcie po naszej kontroli Bydgoskiego Banku Komunalnego wprowadzony został zarząd komisaryczny. Uwzględnianie specyfiki lokalnej powoduje, że delegatury w niektórych sprawach mogą działać wyprzedzająco.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBydgoszczyJaroslawWenderlich">Ważne są również kontrole sprawdzające. Słychać było niekiedy opinie, że to kontrole nieistotne, a przecież są to kontrole bardzo istotne, bo bywa i tak, że kontrolowani informują nas, że wszystkie zalecenia pokontrolne zostały wykonane, ale wyniki kontroli sprawdzającej przeczą tym zapewnieniom, bo w rzeczywistości zostały wykonane tylko częściowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Mieliśmy kiedyś w naszym regionie bardzo nieprzyjemną sytuację związaną z wykorzystaniem i podziałem środków związanych ze Zintegrowanym Programem Operacyjnym Rozwoju Regionalnego i właśnie wówczas przeprowadzono doraźną kontrolę rozpoznawczą, która potwierdziła zarzuty w kwestii nieprawidłowości. W efekcie dokonano nowego podziału owych środków, co jest bardzo ważne, zwłaszcza w takich obszarach jak środki pochodzące z Unii Europejskiej, gdyż tak naprawdę wszyscy dopiero uczymy się dysponowania nimi. Takie więc szybkie działanie delegatur w miejscach, gdzie pojawiają się tego typu problemy, daje szansę, że pieniądze unijne nie przepadną, że błędy stosunkowo szybko zostaną skorygowane. Ten fakt również wskazuje na to, że funkcjonowanie delegatur w regionie i możliwość szybkiego ich reagowania pomaga społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Jeszcze pan poseł chciałby zadać pytanie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselRobertStrak">Mówiliśmy dziś dość dużo o standardach i niewątpliwie są one ważne, ale nie robiłbym z nich rzeczy najważniejszej. Zgadzam się bowiem ze spostrzeżeniem posła Romana Czepe, że najważniejsze jest wykrywanie nieprawidłowości, a nie dostarczanie materiału do statystyk. A standardy, program najbardziej służą właśnie statystyce. We wszystkich instytucjach kontrolnych statystyka staje się powoli najistotniejsza, tak, niestety, wygląda prawda, nie tylko w odniesieniu do NIK, ale i do Państwowej Inspekcji Pracy. Dzieje się tak zresztą i w prokuraturze, która nie jest organem kontrolnym. Statystyka zaś nie zawsze oddaje rzeczywistość, często zafałszowuje jej obraz.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselRobertStrak">Pozwolę sobie przytoczyć przykład, pochodzący z PIP, mojego macierzystego miejsca pracy, gdzie wprawdzie już od pięciu prawie lat mnie nie ma, gdyż korzystam z urlopu bezpłatnego, ale wciąż mam z nią łączność. Powstała tam kiedyś koncepcja nieporównywalna ze standardami NIK, polegająca na sporządzaniu list kontrolnych. Powstał pewien program komputerowy, opracowany chyba w Opolu, miały te listy wejść w życie, ale skończyło się na tym, że nie weszły, podstawowe jednak metody zostały utrzymane.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselRobertStrak">Uważam, że różnego rodzaju programy komputerowe, różnego rodzaju szkolenia itp. są niewątpliwie potrzebne, ale nic nie jest w stanie zastąpić zdolności człowieka, jego predyspozycji do wykonywania danego zawodu. Wspominany dziś kilkakrotnie „nos kontrolerski” zawsze będzie najważniejszy, bo jeden kontroler dzięki swym umiejętnościom i wyczuciu potrafi znaleźć nawet coś starannie ukrytego, podczas gdy drugi, mający te same kwalifikacje, nie dostrzeże niczego. Owego „nosa kontrolerskiego”, zdolności ludzkich niczym się nie da zastąpić. Pan prezes zresztą wspomniał, że trzeba starannie wszystko wyważyć, i rzeczywiście, nie można robić fetyszu ani z jednego, ani z drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselRomanCzepe">Prosiłbym jeszcze o wyjaśnienia w kwestii zamieszczonego w standardzie pn. planowanie kontroli punktu o treści „konieczność stałego śledzenia sytuacji”. Konsekwencją tego punktu jest podejmowanie decyzji o kontroli doraźnej albo też planowanej, zamieszczanej w planie rocznym lub wieloletnim. Na czym więc polega „śledzenie sytuacji”? To również standard, a zatem obowiązują jakieś procedury. Jakie? Chciałbym się dowiedzieć nieco więcej na ten temat, gdyż i na tym etapie może się zdarzyć, że coś zostanie zauważone, albo też zauważone nie zostanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Kontrolerzy pracują nie tylko w kontrolowanych jednostkach. Pracują również w delegaturach i w departamentach, przygotowując się do kontroli, każda bowiem kontrola ma etap gromadzenia informacji ze wszystkich dostępnych źródeł – poprzez Internet, publikacje instytucji, sprawozdania itd., również poprzez zbieranie np. oświadczeń czy informacji ustnych od osób, które wiedzą coś więcej na dany temat, na temat jakiejś dziedziny. Standard wspomniany przez pana posła mówi o tym, że jeśli chodzi o obszary poddawane systematycznie kontroli, trzeba na bieżąco sprawdzać, co się w nich dzieje. W zasadzie w każdej jednostce są kontrolerzy specjalizujący się w niektórych dziedzinach. Oni właśnie wykonują zadanie śledzenia bieżącego funkcjonowania instytucji i tego, co się w nich oraz w określonych dziedzinach dzieje.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Najlepiej, moim zdaniem, widać to w departamentach. Jeśli wiceprezes bądź ja chcemy uzyskać informację o zagrożeniach z niektórych obszarów, prosimy o nie konkretnego doradcę, który przedstawia nam krótko, co ostatnio się działo w danym obszarze czy danej instytucji, jak też sugeruje, czego się można spodziewać w czasie, gdy zdecydujemy się na przeprowadzenie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Nie jest to u nas jeszcze tak daleko posunięte jak w niektórych innych instytucjach kontrolnych, gdyż u nas główną pozycją w rozkładzie pracy jest jednak kontrola w danej jednostce, w innych natomiast państwach są takie najwyższe organy kontroli, w których główny czas pracy to przygotowanie się do kontroli.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Monitorowanie obszarów odbywa się nieustannie, a występuje przede wszystkim na poziomie doradców – głównie w departamentach, ale też w delegaturach, w mniejszym stopniu na poziomie pracowników wykonujących czynności kontrolne, gdyż generalnie rzecz ujmując, mają na to zbyt mało czasu. Dlatego też duże znaczenie przykładamy do zachowania proporcji między nadzorującymi czynności kontrolne i pracownikami czynności kontrolne wykonującymi. W departamentach proporcje te są przesunięte w kierunku doradców, w delegaturach zaś na kontrolerów statystycznie przypada mniej doradców. Powoduje to, być może, niejakie problemy dla delegatur, ale wynika stąd, że zdecydowaliśmy, iż w departamentach musi w większym stopniu występować monitorowanie poszczególnych obszarów zagrożeń niż w delegaturach.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">W sprawie specyfiki delegatur chciałbym przypomnieć jeszcze przesłanie płynące z wypowiedzi dyrektora Jarosława Wenderlicha. Delegatury bowiem są rzeczywiście skarbnicą wiedzy o regionie i o jego problemach, gdyż monitorowaniu z poziomu delegatur podlegają głównie sprawy regionalne oraz wojewódzkie. Myślę, że w przyszłości, nie tej najbliższej, ale za jakieś pięć czy dziesięć lat, rola zbierania informacji wzrośnie i w organach kontrolnych więcej czasu będzie się poświęcało gromadzeniu informacji, czyli monitorowaniu, a następnie kontrola nastawiona będzie bardziej na weryfikowanie wiedzy zdobytej przed rozpoczęciem kontroli. Tak jednak jak we wszystkim, nie można dopuścić do przesady i do tego, by kontroler zastąpiony został procedurami kontrolnymi. Na pewno więc zawsze pozostanie miejsce dla kontrolerów, którzy dokonywać będą ostatecznej weryfikacji, niemniej rola monitorowania obszarów kontrolnych będzie wrastać i również NIK będzie zwiększać ten rodzaj aktywności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytania? Nie widzę chętnych, a więc uznaję, że posiedzenie nasze dobiega końca. Serdecznie dziękuję panu prezesowi, z którym podczas posiedzenia jutrzejszego już się nie spotkamy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Przyjrzymy się jutro dokładnie jednej z kontroli koordynowanych przez tutejszą delegaturę, tak ważną dla społeczności lokalnych, gdyż temat jej dotyczył utrzymania i remontów komunalnych budynków mieszkalnych. Będziemy gościli przedstawicieli gmin i prezydentów miast regionu, w których kontrola była prowadzona, w związku z czym sądzę, że dyskusję będziemy mogli rozszerzyć i zorientować się, co w gminach lokalnych przeszkadza, uniemożliwiając realizację zadania własnego, jakim jest zapewnienie bezpieczeństwa mieszkańców zajmujących lokale w budynkach komunalnych. To, że istnieje w związku z tym problem, wiemy od dawna, wiemy też, że było tak zawsze. Z czasów zatrudnienia w samorządzie pamiętam, iż budynków kwalifikujących się do natychmiastowego wykwaterowania lokatorów było zawsze znacznie więcej niż wynosiły gminne możliwości zagwarantowania bezpiecznego miejsca zamieszkania tym ludziom.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Wszystkim państwu z Najwyższej Izby Kontroli składam serdeczne podziękowania, dziękuję też państwu posłom, którym życzę miłego pobytu w Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>