text_structure.xml
72.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselCzeslawBielecki">W imieniu senatora Władysława Bartoszewskiego i swoim własnym otwieram wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej Senatu RP.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselCzeslawBielecki">Chciałbym bardzo serdecznie powitać naszych gości i jednocześnie ważnych świadków historii - pana Jana Nowaka-Jeziorańskiego i prof. Jana Ciechanowskiego, emigracyjnego historyka, który z niesłychaną determinacją broni koncepcji, które stoją na przekór stereotypom naszego myślenia o narodowej historii. Pragnę także bardzo serdecznie powitać dwie panie, które są dzisiaj z nami - panią Hannę Mickiewicz i panią Danutę Stępniewską. Pani Hanna Mickiewicz, będąc żoną Adama Mickiewicza - szefa wywiadu przemysłowego AK, ukryła archiwum zawierające dokumenty, o których zniszczeniu przez administrację brytyjską będziemy mówić. Są to dokumenty związane ze sprawą Peenemuende i wyrzutni V1 i V2. Pani Danuta Stępniewska była szefową sekretariatu wywiadu przemysłowego.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselCzeslawBielecki">Chciałbym poprosić senatora Władysława Bartoszewskiego o dalsze prowadzenie obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SenatorWladyslawBartoszewski">Senat zwyczajowo zajmuje się sprawami Polaków za granicą, ich życiem i działalnością. Kwestia, która jest przedmiotem dzisiejszych obrad połączonych Komisji, jest ściśle związana z działalnością, trudem, wysiłkiem Polaków za granicą, wprawdzie w przeszłości, ale przeszłość jest żywą częścią naszego dzisiejszego myślenia. Dobrze się stało, że zdołaliśmy wcześniej uzgodnić, iż spotkamy się wspólnie, aby omówić kwestię zniszczenia w Wielkiej Brytanii archiwów wojennych polskiego wywiadu. Nasz porządek dzienny jest skromny objętościowo, ale ważny jakościowo. Zaczniemy jego realizację od informacji, która stanie się podstawą do naszych dyskusji. W drugiej części przejdziemy do przypomnienia zasług konkretnych osób obecnych wśród nas i potwierdzenia ich decyzją najwyższych władz państwowych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SenatorWladyslawBartoszewski">Proszę o informację pana Jana Ciechanowskiego i pana Jana Nowaka-Jeziorańskiego. Obaj panowie, każdy w inny sposób i z innych powodów badali sprawę, która jest przedmiotem dzisiejszych obrad. Prof. Jan Ciechanowski jest historykiem, który od pewnego czasu drąży ten temat. Inna jest wiedza i skala doświadczeń pana Jana Nowaka-Jeziorańskiego. Pan Jan Ciechanowski jest kompetentnym badaczem problemu, a nie tylko człowiekiem ustosunkowanym do niego ze względów moralnych czy politycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PanJanNowakJezioranski">Przede wszystkim chciałbym podziękować przewodniczącym obu Komisji za zwołanie dzisiejszego posiedzenia. Sprawa jest jednakowo interesująca dla wszystkich, bez względu na ich polityczną przynależność. Nie jest gołosłowne stwierdzenie, że Polska przyczyniła się w sposób bezpośredni do zwycięstwa nad Niemcami hitlerowskimi w sposób zupełnie nieproporcjonalny do potencjału kraju, który był pobity we wrześniu 1939 r., a następnie okupowany. Aczkolwiek mieliśmy siły zbrojne na Zachodzie i na Wschodzie, to jednak nie umniejszając olbrzymiego wkładu polskiego lotnictwa w czasie bitwy o Wielką Brytanię, główny wkład, który w sposób zdecydowany przyczynił się do zwycięstwa, wniósł wywiad Armii Krajowej. Wywiad Armii Krajowej funkcjonował wszędzie tam, gdzie byli Polacy, a więc od zaplecza frontu wschodniego, poprzez Polskę, Niemcy aż po Francję. Dwa najważniejsze elementy polskiego wkładu do zwycięstwa to była Enigma, która skłoniła historyków do całkowitej rewizji historii II wojny światowej, a także dorobek polskiego wywiadu. Niestety, muszę stwierdzić, że udział Polski był systematycznie umniejszany, albo nawet negowany przez naszego sojusznika angielskiego. Mówię to z przykrością, bo w pełni zdaję sobie sprawą z tego, że heroiczny opór Anglii po upadku Francji, a przed przystąpieniem do wojny Stanów Zjednoczonych, niewątpliwie ocalił świat przed barbarzyństwem hitlerowskim.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PanJanNowakJezioranski">Niemniej jednak faktem jest, że jeżeli zajrzą państwo do ostatniego wydania Encyklopedia Britannica pod hasło "Enigma", to nie ma słowa o Polakach. Mowa jest o tym, że szyfranci brytyjscy przy pomocy Enigmy odkrywali niemieckie plany i zamierzenia. Jeśli chodzi o Monte Cassino, to mowa jest tylko o udziale Polaków w walkach, a nie pisze się, że wzgórze zostało zajęte przez Polaków. Człowiek najlepiej poinformowany w chwili, kiedy Enigma była odkryta, F. Winterbotham w ogóle nie wspomniał o tym, jaki był dorobek Polaków. Do tej pory w Encyklopedii Britannica znajduje się stwierdzenie, że cały wawrzyn należy się kryptologom angielskim. W Brytyjskiej Szkole Szyfrów znajduje się przy wejściu model Enigmy bez jakiegokolwiek objaśnienia, że pochodzi on z rąk polskich.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PanJanNowakJezioranski">Jeszcze gorzej przedstawia się sprawa dorobku polskiego wywiadu. Na podstawie umowy między Władysławem Sikorskim i rządem brytyjskim Polacy zobowiązali się, że będą przekazywali wszystkie swoje meldunki natychmiast w formie oryginalnej Anglikom. Oddział VI był odbiorcą. Przekazywał meldunki do oddziału II Sztabu Naczelnego Wodza, który przesyłał je do Anglików. Meldunki dotyczyły rozkładu sił niemieckich na Wschodzie, ruchu tranzytowego przez Polskę w obie strony, informacji o planowanej inwazji na Związek Radziecki, co było sygnałem, że Niemcy poniechali przygotowań do desantu w Wielkiej Brytanii.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PanJanNowakJezioranski">Wywiad przemysłowy, którego weteranki są wśród nas, dostarczał informacji dotyczących celów bonbardowań na terenie Niemiec, ruchu łodzi podwodnych, ruchów w portach. Działający niezależnie od Armii Krajowej polski wywiad we Francji Północnej, bardzo dobrze zorganizowany, dostarczał dziennie setki raportów radiowych, dotyczących dyslokacji wojsk niemieckich nad kanałem La Manche i wyrzutni rakietowych.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PanJanNowakJezioranski">Jednym z najbardziej efektownych osiągnięć polskiego wywiadu było dostarczenie informacji na temat Peenemuende, czyli miejsca doświadczalnej stacji, która przygotowywała masową produkcję V1 i V2. Broń ta w założeniach miała doprowadzić do całkowitego zniszczenia Londynu i ewentualnego zapobieżenia inwazji przez zmasowane bombardowanie wojsk nad kanałem. Niestety, strona angielska zaprzeczała uzyskaniu tego typu informacji. Jeśli chodzi o stronę polską, w 1949 r. kierownik Biura Studiów, który przygotowywał historię Armii Krajowej, zwrócił się do Anglików z prośbą o dostęp do naszych własnych dokumentów. Oprócz tych codziennych meldunków były kopie, które pozostawały w rękach polskich. Jeszcze przed cofnięciem uznania rządowi polskiemu, łącznik brytyjski zażądał wydania całej dokumentacji w ręce brytyjskie, pomimo że Brytyjczycy mieli w swoich rękach oryginały w języku polskim i tłumaczenia na język angielski.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PanJanNowakJezioranski">Wszystkie materiały, nie wyłączając nawet dzienników podawczych, rachunkowości, zostały w 60 skrzyniach oddane Anglikom. Oficer polski, który był zastępcą dowódcy oddziału II, był na usługach angielskich i wydał instrukcje, żeby żaden z tych dokumentów nie dostał się w ręce sztabu polskiego.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PanJanNowakJezioranski">Anglicy otrzymali więc ok. 60 skrzyń z dokumentami, prawdopodobnie ok. 100 tys. raportów, które stanowią skarbnicę dla historyków II wojny światowej i świadectwo polskiego wkładu do zwycięstwa. Już w 1949 r. strona polska nie uzyskała dostępu do naszych własnych dokumentów. Decyzja strony brytyjskiej nie została uzasadniona.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PanJanNowakJezioranski">Istnieją podejrzenia, że na drugi dzień po przedstawieniu żądań przez stronę polską dokumenty zostały zniszczone. Oczywiście nikt o tym wówczas nie wiedział.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#PanJanNowakJezioranski">W 1970 r. autor książki o V1 i V2 pan Michał Wojewódzki zwrócił się z listem do ministra Sandysa z zapytaniem, dlaczego Anglicy zatajają udział Polski i dlaczego strona polska nie ma dostępu do tych dokumentów. Nie otrzymał odpowiedzi. Liczne listy, które były wysyłane z tego rodzaju zapytaniem, były pomijane milczeniem.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#PanJanNowakJezioranski">Dopiero na skutek głosów, które odezwały się w prasie polskiej i dzięki zabiegom ministra Jerzego Marka Nowakowskiego, który rozmawiał w tej sprawie z ambasadorem brytyjskim, dzięki ministrowi Jackowi Taylorowi, umożliwiono panu Janowi Ciechanowskiemu przeprowadzenie studiów. Niewątpliwie podzieli się dziś z państwem swoimi informacjami.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#PanJanNowakJezioranski">Na skutek licznych interwencji list Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych pani Darii Nałęcz spotkał się z odpowiedzią, która była oficjalnym stwierdzeniem, że polskie archiwa zostały zniszczone, ponieważ miały znaczenie efemeryczne, czyli nie miały trwałej wartości. Na tym sprawa miała się zakończyć. Na skutek zabiegów ze strony Urzędu Rady Ministrów, ministra spraw zagranicznych, ambasadora RP w Londynie, strona polska otrzymała list od premiera T. Blaira, który kończy się przyjęciem postulatu polskiego.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#PanJanNowakJezioranski">Postulaty polskie były bardzo skromne. Po pierwsze - zwróciliśmy się z prośbą o utworzenie wspólnej komisji polsko-angielskiej, składającej się z historyków i archiwistów, która ustali, w jakich okolicznościach polskie dokumenty zostały zniszczone, kiedy to się stało i czy pozostał protokół zniszczenia. Ważne jest ustalenie, jakie są możliwości odnalezienia tych dokumentów, które są rozproszone.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#PanJanNowakJezioranski">Jest zapowiedź wizyty w Wielkiej Brytanii pani Darii Nałęcz w styczniu 2000 r. Mamy nadzieję, że w tych rozmowach w charakterze eksperta będzie brał udział pan Jan Ciechanowski, a także dla podniesienia rangi tych rozmów - przedstawiciel ambasady RP w Londynie.</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#PanJanNowakJezioranski">W rękach polskich są dokumenty zawierające entuzjastyczne oceny brytyjskie i amerykańskie dotyczące olbrzymiej roli, jaką wywiad polski odegrał w czasie wojny. Według ocen brytyjskich ze wszystkich meldunków polskich 25% przyczyniło się bezpośrednio do wyniku wojny. Ta sprawa nie jest nawet znana całemu społeczeństwu polskiemu. Chodzi o to, żeby tę sprawę podnieść do pewnej rangi. Stąd apel, żeby Sejm i Senat RP zwróciły się do swoich odpowiedników brytyjskich z wyraźnym postulatem o potraktowanie tej sprawy w sposób priorytetowy.</u>
<u xml:id="u-3.14" who="#PanJanNowakJezioranski">Zniszczenie przez Anglików polskich archiwów miało charakter selektywny. Wszystkie dokumenty wywiadu brytyjskiego zostały w sposób niezwykle pieczołowity zachowane i na ich podstawie w latach 1985-1990 wydane zostało monumentalne dzieło w 5 tomach, które jest oparte na wszystkich zachowanych materiałach. Stanowi ono monument chwały wojennej Wielkiej Brytanii.</u>
<u xml:id="u-3.15" who="#PanJanNowakJezioranski">Dopóki nie odnajdziemy w formie duplikatów przynajmniej części tego, co zostało zniszczone, zostaliśmy pozbawieni prawa do opracowania monografii, która stanowiłaby uzasadniony tytuł do naszej chwały żołnierskiej i chwały wojennej, a także przyczynek do historii II wojny światowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SenatorWladyslawBartoszewski">Proszę o zabranie głosu zawodowego historyka, który należy do pokolenia kombatantów II wojny światowej. Tak się składa, że za stołem prezydialnym siedzi kilka osób, które czują się osobiście zaangażowane w sprawę. Chodzi o upamiętnienie czynów starszych i nieżyjących koleżanek i kolegów. Nie pozostaje to w żadnej sprzeczności z interesem ogólnonarodowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PanJanCiechanowski">Chciałbym podziękować za zaproszenie mnie do wzięcia udziału w posiedzeniu połączonych Komisji. Zacytuję kilka ocen amerykańskich i angielskich dotyczących wkładu polskiego wywiadu. Sekretarz W. Churchilla Sir John Coleville oświadczył, że wywiad polski był najlepszy ze wszystkich wywiadów, biorących udział w II wojnie światowej. To powiedział zaufany sekretarz W. Churchilla, spokrewniony z V. Cavendish-Bentinck, który był szefem połączonego komitetu wywiadu /JIC/.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PanJanCiechanowski">W październiku 1942 r. gen. W. Donovan, osławiony twórca zamorskiego wywiadu amerykańskiego - poprzednika CIA, podkreślił, że sprawozdania polskiego oddziału wywiadowczego przedstawiają dla sztabu amerykańskiego niezwykłą wartość. Należały one do najważniejszych wkładów, jakie sztab amerykański otrzymuje. Należy podkreślić, że wywiad polski współpracował nie tylko z wywiadem brytyjskim, ale również z wywiadem amerykańskim i francuskim. W grudniu 1942 r. gen. Kroner, zastępca szefa amerykańskiego wywiadu wojskowego oświadczył, że armia polska posiada najlepszy wywiad na świecie, że jego wartość jest nieoceniona. Generał Kroner dodał: "Niestety, w zamian możemy dać bardzo niewiele".</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PanJanCiechanowski">Jeśli chodzi o oceny brytyjskie, to w 1944 r. sztab brytyjski uważał 25% polskich meldunków z 1944 r. za wybitnie wartościowe, 60% za bardzo wartościowe, 12% za wartościowe, a tylko 2% za niezbyt wartościowe i 1% za bezwartościowe. Te oceny mówią za siebie. Amerykanie twierdzili cały czas, że wywiad polski stawiany jest na pierwszym miejscu jako źródło wiadomości dostarczanych sztabowi amerykańskiemu.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PanJanCiechanowski">Przygotowałem materiał na ten temat. Wszystkie cyfry i źródła, z których czerpałem, są w nim zamieszczone. Byłbym rad, gdyby zechcieli państwo go przeczytać. Trzeba podkreślić, że siatka polskiego wywiadu pokrywała całą Europę. Polacy przekazywali tysiące meldunków.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PanJanCiechanowski">Zajmijmy się sprawą tzw. zniszczenia archiwów wojennych polskiego wywiadu. Trzeba podkreślić, że raporty II oddziału były przekazywane komórce łącznikowej przy wywiadzie angielskim. Ta komórka rozdzielała dokumenty. Wysyłano je do wywiadu brytyjskiego morskiego, lotniczego, wojskowego i do Ministerstwa Wojny Ekonomicznej. O ile Brytyjczycy twierdzą, że polskie dokumenty zostały zniszczone, muszą odpowiedzieć na trzy zasadnicze pytania. Po pierwsze - co zostało zniszczone, po drugie - kiedy zostało zniszczone, po trzecie - na czyje polecenie. Można twierdzić, że dokumenty zostały zniszczone, ale historyk chce dowodu zniszczenia, protokołu zniszczenia.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PanJanCiechanowski">Brytyjczycy mogą twierdzić, że zniszczyli polskie raporty, ale przecież komórka łącznikowa musiała pisać sprawozdania, musiał być rozdzielnik, według którego te dokumenty były przekazywane dalej. Po zakończeniu wojny ta komórka musiała napisać sprawozdanie.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PanJanCiechanowski">Pracowałem dosyć dużo na angielskich dokumentach i każda brytyjska jednostka wojskowa po zakończeniu wojny pisała obszerne sprawozdanie na temat działalności w czasie II wojny światowej. Na czele komórki wywiadowczej stał komandor W. Dunderdale, który musiał napisać odpowiednie sprawozdanie. Anglicy mówią półoficjalnie, że wtedy wywiad angielski nie doceniał wartości archiwów i akt. To jest nieprawda. Brytyjczycy zachowali swoje dokumenty. Obecnie tysiące dokumentów zostało ujawnionych. Dlaczego zniszczono polskie dokumenty?</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#PanJanCiechanowski">Odpowiedź na to pytanie musi zostać sformułowana. Czy było to niemądre posunięcie, czy świadoma decyzja, żeby zataić wkład polskiego wywiadu? Jeżeli zostanie powołana wspólna polsko-brytyjska komisja, składająca się z historyków i archiwistów, powinna mieć dostęp do akt i dokumentów przede wszystkim komórki łącznikowej, a także do akt brytyjskiego wywiadu. W liście premiera T. Blaira do premiera J. Buzka znajduje się stwierdzenie, że te dokumenty są rozproszone. Polscy i angielscy historycy powinni mieć dostęp do tych dokumentów. To wymaga dużego wysiłku. Zajmuję się tą sprawą prawie od roku. Chciałbym podziękować za pomoc panu ministrowi Jackowi Taylorowi. Będziemy prowadzić dalsze poszukiwania, ale tej pracy nie wykona jeden człowiek. Będą z tym związane pewne koszty. Uważam, że stronę finansową powinni zabezpieczyć Anglicy, którzy zniszczyli polskie dokumenty.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#PanJanCiechanowski">Mówi się, że dokumenty zostały zniszczone w latach 50. W tym czasie żył jeszcze gen. Anders, gen. Bór-Komorowski, gen. Kopański i wielu oficerów polskich, którzy współpracowali z wywiadem brytyjskim. Powstał Instytut im. gen. Sikorskiego, było Studium Polski Podziemnej. Jeśli Anglicy uznali, że dokumenty zasługują na zniszczenie, to dlaczego nie zwrócili się do polskich władz emigracyjnych o zabranie tych akt. Nie kosztowałoby to ani centa brytyjskiego podatnika. Dokumenty te mogłyby być przechowywane zarówno w Instytucie im. gen. Sikorskiego, jak i w Studium Polski Podziemnej. Osobiście nie wierzę, że Brytyjczycy zniszczyli wszystkie dokumenty. Pewnych materiałów się nie niszczy. Brytyjczycy muszą powiedzieć, co zrobili z tymi dokumentami. Ślady tych dokumentów znajdą państwo w moim opracowaniu. Prosiłbym obie Komisje o wsparcie naszych wysiłków.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SenatorWladyslawBartoszewski">Bardzo dziękuję za tę zwięzłą, ale ważną dla nas wypowiedź Polaka historyka, który żyjąc w Wielkiej Brytanii od lat, znając obyczaje, mentalność i drobne elementy codzienności, wiele robi w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#SenatorWladyslawBartoszewski">Dla parlamentarzystów obu izb i wszystkich opcji politycznych, które są reprezentowane na dzisiejszym posiedzeniu, jest zaskakujące, że białe plamy w naszej historii istnieją nie tylko w odniesieniu do wschodniego kierunku, ale także do zachodniego. To tym bardziej zobowiązuje, aby czynić kompleksowe starania i poszukiwania w celu likwidowania owych białych plam.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#SenatorWladyslawBartoszewski">Procedury, którymi możemy się posłużyć po wymianie zdań, są dosyć ograniczone. Musielibyśmy zdecydować się na przyjęcie apelu obu Komisji, bo procedowanie przez obie izby w jakiejkolwiek sprawie trwa wiele miesięcy. Nam zależy na szybkim przeprowadzeniu tej sprawy i uruchomieniu środków nacisku moralnego i politycznego.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#SenatorWladyslawBartoszewski">Gdybyśmy po dyskusji zdecydowali się na przyjęcie wspólnego apelu Komisji, dotyczącego zniszczenia w Wielkiej Brytanii archiwów wojennych polskiego wywiadu, byłby to konkretny efekt przeprowadzonej dziś debaty. Apel kończy się postulatem, aby oba rządy powołały wspólną komisję historyków i archiwistów. Jest to pewien akt polityczny, któremu można nadać odpowiednie nagłośnienie. Uczynilibyśmy wówczas pewien krok choć, niestety, ograniczony.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#SenatorWladyslawBartoszewski">W latach 60. miałem żywe kontakty z gen. Borem-Komorowskim i z szefem II oddziału AK i prowadziłem z nimi wiele rozmów na temat działań naszych służb informacyjnych i wywiadowczych w czasie II wojny światowej. Dla nich nie ulegało wątpliwości, że z chwilą kiedy skończy się okres utajnienia akt, będą one ujawnione. Także polscy historycy uważali, że informacje znajdujące się w tych dokumentach będą ujawnione. Niestety, stało się inaczej.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#SenatorWladyslawBartoszewski">Prosiłbym, żeby przed rozpoczęciem dyskusji poselskiej wysłuchać opinii Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych pani Darii Nałęcz.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#NaczelnyDyrektorArchiwowPanstwowychDariaNalecz">Przede wszystkim dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie i za gotowość do wystosowania apelu w sprawie archiwów wojennych polskiego wywiadu. Myślę, że on bardzo pomoże w rozmowach prowadzonych z Brytyjczykami. Obserwujemy wyraźne zmiany w nastawieniu naszych partnerów od opinii, że wszystkie akta zostały zniszczone, bo były nieistotne dla historii, po stwierdzenie, że akta mają charakter rozproszony, w związku z tym ich poszukiwanie zajmie sporo czasu.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#NaczelnyDyrektorArchiwowPanstwowychDariaNalecz">Takie stanowisko pozwala liczyć na to, że coś uda nam się znaleźć, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę geografię rozmieszczenia zasobów, o której mówił pan Jan Ciechanowski. Istnieło kilka miejsc, w których akta były składowane. Zajmujemy się w tej chwili rozpoznaniem logistycznym zaplecza kancelarii brytyjskiej, miejscami, gdzie akta mogą być składowane. Przygotowujemy nasz wkład i nasze rozpoznanie.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#NaczelnyDyrektorArchiwowPanstwowychDariaNalecz">Na szczęście nie wszystkie archiwa zostały w Wielkiej Brytanii. Część od początku była składowana w Polsce albo została przewieziona. Z jednej strony musimy poznać dokumenty, które znajdują się w rękach brytyjskich. Druga kwestia jest następująca. W 1945 r. po konferencji w Jałcie został powołany Komitet Likwidacyjny dla Instytucji Polskich. W wyniku jego działania część akt została przesłana do kraju, natomiast część zatrzymana. Być może w tej części zatrzymanej, co do której losu nie jesteśmy pewni, znajdują się akta polskiego wywiadu.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#NaczelnyDyrektorArchiwowPanstwowychDariaNalecz">Myślę, że naszą intencją powinno być nie tyle powołanie komisji polsko-brytyjskiej, ile przygotowanie wspólnej publikacji, pokazującej wkład Polski w wysiłek wojenny. Akta, którymi dysponujemy, zwłaszcza zbiory dotyczące Peenemuende, V1, V2, są bardzo ciekawe i bogate. Gdyby ukazały się one na rynku międzynarodowym w wersji angielskiej, pozwoliłyby pokazać wkład Polski w okresie II wojny światowej.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#NaczelnyDyrektorArchiwowPanstwowychDariaNalecz">Przygotowujemy się do wydania takiej publikacji poprzez rozpoznanie zbiorów polskich, poprzez badanie ciągłości sygnatur. Jeśli Anglicy przyjmą termin styczniowy, to chciałabym, żeby rozmowy prowadzone z naszymi partnerami doprowadziły do zezwolenia strony brytyjskiej na powołanie mieszanej komisji polsko-brytyjskiej historyków i archiwistów. My przygotowujemy skład naszej ekipy. Anglikom nie można narzucać, kogo mieliby skierować do prac w tej komisji. Ponieważ zaproszenie takie zostało wystosowane przez Anglików, myślę, że nie jest one gołosłowne i że idzie za nim gotowość do wywiązania się z sojuszniczych zobowiązań.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#NaczelnyDyrektorArchiwowPanstwowychDariaNalecz">Badaliśmy zasoby brytyjskie z innego punktu widzenia, mianowicie przemieszczonych dóbr kultury w czasie II wojny światowej. Były zbiorcze punkty nadzorowane przez komisje alianckie. Badaliśmy tę sprawę i w zasobach niemieckich i brytyjskich. Brytyjczycy "wyczyścili" całkowicie dokumentację dotyczącą Polski. Nie ma nic poza przypadkowymi, efemerycznymi papierami, które dotyczą jakiejś krowy czy pojedynczego wozu i mają charakter humorystyczny. Brytyjczycy zostawili całą swoją dokumentację, natomiast polską wybrakowali. Jest to pewnego rodzaju praktyka brytyjska. Ponieważ rozdzielnik w wypadku interesujących nas akt był powielany, jest szansa, że te akta w pewnej części gdzieś się zachowały, albo przynajmniej rozdzielniki do ich rozsyłania.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SenatorWladyslawBartoszewski">Proszę posła Czesława Bieleckiego o dalsze prowadzenie obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselCzeslawBielecki">Rozpoczynamy debatę. Kto z posłów chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Sądzę, że nie musimy się przekonywać, ani o wielkiej roli, jaką odegrał polski wywiad, ani o znaczeniu tych dokumentów. Chciałbym postawić w tym kontekście trzy pytania. Dlaczego tak późno strona polska zwraca się w tej sprawie? Jest to dla mnie niezrozumiałe. Jeżeli dokonujemy takiego przedsięwzięcia, to uzasadnione jest dążenie do tego, aby poszerzyć krąg zainteresowań i krąg dokumentów i archiwów, o których odzyskanie się ubiegamy. Nie należy ograniczeń się do spraw dokumentów związanych z polskim wywiadem, ale uwzględnić całość dokumentów, które mogą być interesujące, z zakresu stosunków polsko-brytyjskich z okresu II wojny światowej. Popieram ideę apelu, ale uważam, że jest to sprawa międzyrządowa. Należy postępować tak, aby nie narazić naszych dobrych stosunków z Wielką Brytanią, jako z partnerem z NATO. Parlamenty np. egipski, czy grecki, gdy chodziło o zwrot materialnych dóbr, kiedyś przywiezionych z tamtych krajów do Niemiec i do Wielkiej Brytanii, też w tej sprawie się nie wypowiadały. Wypowiadały się rządy, bo to jest powinność rządu.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Jeżeli nasz apel miałby pomóc rządowi, to nie widzę przeciwskazania, aby go wystosować. Miejmy jednak świadomość, że punkt ciężkości działań i wysiłków musi spoczywać na rządzie, a nie parlamencie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Uważam propozycję uchwalenia wspólnego apelu obu Komisji za bardzo dobrą. Niestety, nie otrzymałem projektu tego apelu. Wydaje mi się, że on powinien być adresowany zarówno do parlamentu brytyjskiego, jak i do rządu brytyjskiego, ponieważ obie te instytucje miałyby do odegrania różną rolę w tym przedsięwzięciu.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Nasze postulaty powinny dotyczyć nie tylko ujawnienia czy wskazania tych polskich dokumentów, które zachowały się w archiwach brytyjskich, ale również ujawnienia wszystkich dokumentów brytyjskich, które mogą zawierać pośrednie informacje o zniszczonych dokumentach polskich.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Czy nie powinniśmy wystąpić do innych państw, zwłaszcza do Stanów Zjednoczonych? Obaj panowie mówili, że wywiad amerykański otrzymywał wiele informacji pochodzących od wywiadu polskiego. Zapewne otrzymywał te informacje bezpośrednio, ale w ramach współpracy wywiadów brytyjskiego i amerykańskiego w okresie wojny mogły tam trafiać kopie dokumentów, które zostały zniszczone. Jak obecnie wygląda sytuacja? Czy mamy dostęp do tego typu materiałów w archiwach amerykańskich, a jeśli nie, to czy nie powinniśmy się o to starać?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Czy zdaniem pana Jana Nowaka-Jeziorańskiego i pana Jana Ciechanowskiego to zjawisko, choć występujące w innej skali, dotyczy również Czechosłowacji i akt wywiadu czechosłowackiego? Ze względu na funkcjonowanie wojennego Londynu tego typu dokumenty teoretycznie powinny istnieć. Czy tamte skromniejsze zasoby również padły ofiarą podobnej operacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselLeszekMiller">Popieram inicjatywę uchwalenia apelu. Czy pan Jan Ciechanowski dopuszcza możliwość, że dokumenty nie zostały jednak zniszczone, że wersja, iż zostały zniszczone, jest wersją popularną upublicznioną tylko dlatego, żeby dokumenty nigdy nie ujrzały światła dziennego?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselCzeslawBielecki">Archiwa zostały ujawnione w 1999 r. Polska w tymże roku stała się członkiem NATO. Przed 1989 r. panował w Polsce komunizm i jak wiemy, zasługi AK nie były w interesie panującego reżimu. Ta najogólniejsza odpowiedź jest nam wszystkim znana.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDariaNalecz">Chciałam powiązać pytanie o akta dotyczące archiwów wojennych polskiego wywiadu w Wielkiej Brytani i z poszukiwaniami innych akt. Jest program przyjęty przez Radę Europy pod nazwą Reconstitution of the memory of Poland, czyli przywrócenia pamięci Polski. Ma on za zadanie rejestrowanie źródeł do historii polskiej, źródeł historycznych polskich, będących w zasobach innych państw, głównie państw zaborczych, ale także innych państw. Francja i Włochy, czyli państwa, na terenie których były duże skupiska emigracyjne, przyłączyły się do tego programu. Teraz jest pewne załamanie finansowania programu, ale myślę, że polskie przedstawicielstwo w Radzie Europy potrafi tę przeszkodę sforsować.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorDariaNalecz">Postawiłam sobie zadanie, żeby rozproszone zasoby dotyczące historii Polski skoncentrować, jeśli nie w sensie fizycznym, to przynajmniej w wirtualnym wymiarze, żeby każdy uczony i badacz wiedział, gdzie co się znajduje. Nie ma sensu sprowadzać wszystkiego do Polski, bo to są naprawdę ogromne zasoby.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorDariaNalecz">Druga kwestia to rewindykacja. Prowadzone są dwa poważne procesy negocjacyjne o rewindykowanie oryginałów z Niemcami i z Rosją. W obu przypadkach mamy pewne nadzieje na powrót oryginałów. W przygotowaniu planu rozmów z RFN współpracujemy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Pan ambasador Kowalski prowadzi negocjacje.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorDariaNalecz">Jeśli chodzi o rozmowy z Rosją, mamy duże szanse na zwrot tzw. archiwum specjalnego, a więc wszystkiego, co uznane zostało za zdobyczną część w zasobach rosyjskich i wywiezione bądź z Polski, bądź z terytorium Niemiec już po zajęciu terytorium Niemiec przez wojska radzieckie w 1945 r. Mamy nadzieję, że te zasoby, będące wytworami kancelarii polskiej wrócą do Polski.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#DyrektorDariaNalecz">Strona rosyjska gotowa jest do przyjęcia wizji regulacji w dziedzinie stosunków archiwalnych. Jest to wyraźny postęp.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#DyrektorDariaNalecz">Działania związane z pozyskiwaniem wiedzy o zasobach brytyjskich wchodzą w pakiet negocjacyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanNowakJezioranski">Jeśli chodzi o pytanie, dlaczego tak późno została podjęta sprawa archiwów wojennych polskiego wywiadu w Wielkiej Brytanii, chciałbym odpowiedzieć, że do 1989 r. rząd PRL w ogóle nie interesował się tą sprawą. Została ona postawiona publicznie we wspaniałym opracowaniu Michała Wojewódzkiego.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JanNowakJezioranski">Sformułował on i udokumentował zarzuty wobec rządu brytyjskiego dotyczące umniejszania zasług polskiego wywiadu w okresie II wojny światowej. Pan Michał Wojewódzki poruszył np. kwestię zaprzeczania przez Brytyjczyków faktowi, że informacje dotyczące Peenemuende pochodziły od Polaków. Sprawa była bardzo nagłośniona, ale nie została podjęta.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#JanNowakJezioranski">Inny problem dotyczy współpracy polsko-sowieckiej. Ukazała się świetna dwutomowa praca, która jest rezultatem współpracy archiwistów rosyjskich i polskich. Została opublikowana w dwóch językach. Praca ta dotyczy stosunków wojskowych polsko-sowieckich w okresie II wojny światowej. Tego samego mamy prawo domagać się od Anglików. Chodzi o to, żeby prace zakończyły się skompletowaniem zbioru dokumentów, które dotyczą nie tylko wywiadu, ale całości współpracy wojskowej polsko-brytyjskiej. To powinno być naszym zasadniczym celem. W moim przekonaniu koszty powinni ponieść Anglicy.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#JanNowakJezioranski">Skoro wysiłek taki podjęli archiwiści rosyjscy i polscy, można oczekiwać tego samego w stosunkach polsko-brytyjskich.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#JanNowakJezioranski">Chciałbym zaznaczyć, że nie powinniśmy mieć pretensji do wszystkich Anglików. Już jako emisariusz w 1944 r. zetknąłem się z faktem konfliktu między Special Overseas Executive /SOE/, której zadaniem było wspieranie Armii Krajowej, a Secret Intelligence Service /SIS/. Po wojnie płk Perkins, który był odpowiedzialny za sprawy polskie, powiedział mi, że 70% wszystkich informacji wywiadu brytyjskiego z tzw. źródeł żywych pochodziło od Polaków. To jest zatajane przez zawodową kadrę. Jest to rywalizacja o zasługi.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#JanNowakJezioranski">Nie rozciągajmy naszej krytyki na całe społeczeństwo angielskie. SOE na tym tle była w ostrym zatargu z organami wywiadu brytyjskiego, uważając już wtedy, że Polakom dzieje się krzywda. To nie jest problem, który stawia w złym świetle Anglików. Faktem jest, że służby zawodowe, zwłaszcza w czasie wojny, rywalizowały ze sobą. To budzi podejrzenie, że motywem zniszczenia archiwów dotyczących polskiego wywiadu była rywalizacja, zaprzeczenie roli, jaką odgrywał polski wywiad.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#JanNowakJezioranski">Jeśli chodzi o Czechosłowację, sprawa jest bardzo prosta. Nie było współpracy między wywiadem czechosłowackim a brytyjskim. Gen. Rowecki próbował nawiązać współpracę z Czechami, ale usłyszał, że Czesi są małym narodem, który nie może sobie pozwolić na to, na co pozwala sobie Polska.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#JanNowakJezioranski">Poseł Włodzimierz Cimoszewicz zadał bardzo ważne pytanie. Odbiorcami informacji przekazywanych przez polski wywiad byli także Amerykanie. Amerykanie żadnych dokumentów nie niszczą. Istnieją olbrzymie archiwa w National Archives i jestem przekonany, że tam można by znaleźć wiele cennych dokumentów. Do tego potrzebny jest człowiek, który wykonałby podobną pracę jak pan Jan Ciechanowski w Wielkiej Brytanii.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JanCiechanowski">Jeśli chodzi o rozszerzenie kręgu zainteresowań o dokumenty dotyczące współpracy dyplomatycznej i czysto wojskowej niewywiadowczej, chciałbym powiedzieć, że w Public Record Office są tysiące takich dokumentów. Korzystali z nich już polscy historycy. W Public Record Office nie ma dokumentów dotyczących współpracy wywiadów polskiego i brytyjskiego. Anglicy twierdzą, że posiadają tylko sprawozdanie płk. Gano, dotyczące polskiej siatki wywiadowczej we Francji, napisane w języku francuskim.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#JanCiechanowski">Znalazłem wiele wzmianek dotyczących działalności oddziału II Sztabu Naczelnego Wodza i wiadomości uzyskanych od polskiego wywiadu, ale te dokumenty są rozproszone. Wiadomości, które otrzymywali Brytyjczycy, były różnie oznaczone. Anglicy uważali, że wiadomości otrzymywane z Enigmy były bardzo cenne. Uznali je za dobre źródło. Podają także, jakie informacje otrzymywali ze źródeł dyplomatycznych. Czasami Anglicy powołują się na polskiego attache wojskowego w Szwajcarii i w Szwecji. Niektóre wiadomości są oznaczone "z dobrego źródła". Co to znaczy? Dlaczego tak późno sprawa zniszczenia w Wielkiej Brytanii archiwów wojennych polskiego wywiadu została upubliczniona? Jeśli chodzi o Polaków za granicą, były ponawiane próby dowiedzenia się, co się stało z polskimi archiwami. Zabiegaliśmy o to, ale nas zbywano. Słyszeliśmy, że dokumenty zostały zniszczone. Teraz sprawę tę trzeba załatwić na szczeblu rządowym. Polski Sejm i Senat powinny wesprzeć te wysiłki.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#JanCiechanowski">Jeśli chodzi o archiwa amerykańskie, na pewno znajdują się w nich cenne - z naszego punktu widzenia - dokumenty. W 1944 r. sztabowi armii amerykańskiej przekazano 12.608 meldunków. Te dokumenty muszą znajdować się w Waszyngtonie. Czy wszystkie archiwa wojenne polskiego wywiadu zostały zniszczone? Do końca lat 80. Anglicy twierdzili, że wszystkie dokumenty polskiej sekcji SOE spaliły się w wyniku pożaru, który wybuchł w siedzibie SOE po wojnie. W 1991 r. wyciągnięto 240 teczek, które są dzisiaj dostępne. Z dokumentów zawartych w owych teczkach wynika, że była ogromna rywalizacja pomiędzy SOE a SIS. V. Cavendish-Bentinck, który był szefem Połączonego Komitetu Wywiadu, w pewnym momencie powiedział, że jeśli umrze, to prosi o dokonanie sekcji zwłok, ponieważ podejrzewał, że SOE może go otruć.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#JanCiechanowski">V. Cavendish-Bentinck był później ambasadorem Wielkiej Brytanii w Polsce. W Polsce zresztą zaczął swoją karierę dyplomatyczną, ponieważ w latach 1919-1922 był trzecim sekretarzem ambasady brytyjskiej w Warszawie. Powiedział on, że jeśli chodzi o wywiady działające w czasie II wojny światowej, to największy wkład włożył wywiad polski. Trzeba więc przyznać, że od czasu do czasu Anglicy doceniają polskie zasługi. Ważne jest jednak, że nie chcą ujawnić dokumentów dotyczących polskiego wywiadu w okresie II wojny światowej.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#JanCiechanowski">Jeśli Anglicy zniszczyli polskie oryginały, to trzeba pamiętać, że komórka łącznikowa tłumaczyła te dokumenty na język angielski i rozdzielała je, a także przekazywała dezyderaty do Armii Krajowej i do polskich ekspozytur II oddziału na terenie Europy. Ślady w postaci dokumentów musiały się zachować. Sądzę, że sporo tych materiałów zachowało się, ale ponieważ Brytyjczycy raz powiedzieli, że uległy one zniszczeniu, będą obstawać przy tej wersji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselCzeslawBielecki">Chciałbym prosić o wypowiedzi ustosunkowujące się także do projektu tekstu apelu, który mamy przyjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaOlgaKrzyzanowska">Rozumiem, że musimy dbać o pielęgnowanie naszej historii i umożliwić polskim historykom dotarcie do źródeł. Chciałam zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt tej sprawy. W wywiadzie pracowali przecież żywi ludzie. Setki tysięcy osób zginęło, żeby pozyskać te wiadomości. Musimy dotrzeć do dokumentów dających świadectwo ich wkładu, nie tylko ze względów historycznych, ale i moralnych. Jesteśmy im to winni. Nie mogę się powstrzymać od gorzkiej refleksji w nawiązaniu do wypowiedzi posła Tadeusza Iwińskiego, który pytał, dlaczego władze polskie tak późno zajęły się tą sprawą. Mam nadzieję, że to się odnosi do ostatnich lat. Jeśli chodzi o poprzednie lata, to wiele osób pracujących w wywiadzie Armii Krajowej zginęło w polskich więzieniach. Powinniśmy o tym pamiętać.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoslankaOlgaKrzyzanowska">Główny doradca premiera do spraw zagranicznych Jerzy Marek Nowakowski: Poseł Tadeusz Iwiński stwierdził nie bez racji, że jest to w pewnej części sprawa międzyrządowa. Rząd premiera Jerzego Buzka jako pierwszy podjął kroki w celu odzyskiwania polskich archiwaliów.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoslankaOlgaKrzyzanowska">W odpowiedzi na drugie pytanie, co do poszerzenia kręgu zainteresowań, chciałbym zacytować z pro memoria, które było uzupełnieniem listu premiera Jerzego Buzka do premiera T. Blaira:</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PoslankaOlgaKrzyzanowska">"Czy w Ministerstwie Obrony, Urzędzie Premiera, CIS, etc., istnieją jeszcze jakieś dokumenty dotyczące wojskowej współpracy pomiędzy Wielką Brytanią i Polską podczas II Wojny Światowej?".</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PoslankaOlgaKrzyzanowska">Ta kwestia została poruszona. Problem nie dotyczy Public Record Office, bo tam dokumenty są dostępne, tylko innych instytucji, głównie związanych ze służbami specjalnymi. Myślę, że korespondencja między premierami obu krajów znajdzie swój dalszy ciąg w czasie wizyty premiera T. Blaira w Warszawie i w czasie działań komisji, w skład której wejdą polscy i brytyjscy historycy i archiwiści.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#PoslankaOlgaKrzyzanowska">W odpowiedzi na pytanie posła Leszka Millera chciałbym odpowiedzieć, że jako historyk jestem przekonany, że te dokumenty istnieją, aczkolwiek nie w archiwach publicznych. Będziemy tę kwestię próbowali rozwiązać w ramach dobrej współpracy międzyrządowej polsko-brytyjskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Co do formy apelu, proponowałabym, aby był to apel dwóch Komisji, który dla podniesienia rangi byłby przekazany przez marszałków Sejmu i Senatu. Chciałabym zwrócić się z prośbą, aby starania strony polskiej miały jeszcze dwa punkty towarzyszące.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Odwiedza nas wiele oficjalnych delegacji z dawnych państw alianckich. W Wydawnictwie Sejmowym jest gotowość, abyśmy przygotowali krótką, syntetyczną wersję w języku angielskim, mówiącą o wysiłku Polaków w II wojnie światowej. Proponuję, abyśmy oprócz albumu o gmachach Sejmu i Senatu, przekazywali naszym gościom parlamentarzystom to opracowanie. Postuluję, abyśmy w sposób bardzo konsekwentny do oficjalnych wizyt delegacji w naszym kraju włączali wizyty w miejscach straceń i w miejscach takich jak Pawiak czy Aleja Szucha.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselCzeslawBielecki">Chciałbym zapewnić panią posłankę, że zanim nasze Komisje się zebrały, odbyłem rozmowę z przewodniczącym Donalden Andersonem z brytyjskiego parlamentu i uprzedziłem go, że sprawa archiwów wojennych polskiego wywiadu jest w Polsce na wokandzie. Chodzi o wspólną podstawę do wystąpień wobec różnych osób, także ambasadorów innych krajów. Jest np. sugestia posła Włodzimierza Cimoszewicza, żeby zwrócić się do stosownych władz i instytucji amerykańskich o umożliwienie dostępu do archiwów amerykańskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SenatorWladyslawBartoszewski">Dołączam informację, że przed dzisiejszym posiedzeniem rozmawiałem z panią marszałek Senatu i zwróciłem jej uwagę na wagę sprawy, która jest przedmiotem dzisiejszych obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">Pan minister Jerzy Marek Nowakowski wyczerpał odpowiedź i informację na temat działań podejmowanych przez rząd. Chcę podkreślić, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest w pełni zdeterminowane, żeby uzyskać ostateczną wiedzę i rozstrzygnięcie kwestii, która jest przedmiotem dzisiejszych obrad. Podejmujemy działania zarówno w centrali w Warszawie, jak i poprzez naszą placówkę w Londynie, która ma pełne instrukcje współdziałania z panią dyrektor Darią Nałęcz.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">Jeśli chodzi o problem, czy archiwa zostały zniszczone, czy też nie, uważam, że nie mamy żadnego tytułu, żeby podważać wiarygodność odpowiedzi udzielonej przez premiera T. Blaira, który sygnował te informacje swoim własnym podpisem. Mamy natomiast prawo występować o powołanie komisji, która dotrze do tych dokumentów, które ocalały.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Z wypowiedzi w toku dyskusji wynika, że adresat naszego apelu, czyli rząd polski wypełnia zasadnicze przesłanie sformułowane przez obie Komisje. W związku z tym proponuję, aby zmienić formułę naszego apelu. Adresatem apelu obu Komisji polskiego parlamentu powinien być parlament brytyjski. Być może powinniśmy uczynić adresatem także Kongres Stanów Zjednoczonych. Nie zwracałbym się natomiast do rządu brytyjskiego, bo jest to pominięcie formuły. Parlament polski powinien zasygnalizować problem parlamentowi brytyjskiemu.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Polscy parlamentarzyści, dbając o prawdę historyczną o Polsce XX wieku, napotykają także na inne problemy. Zakłamań funkcjonujących w opinii światowej jest wiele. Mam na myśli rzekomy polski antysemityzm, rolę Polski wobec Wschodu, pomniejszanie znaczenia Polski w zwycięstwie nad Niemcami w II wojnie światowej. Historycy nie powinni zastępować polityków, a politycy nie mogą zastępować historyków. Nie możemy uchwalić, że niszczenie dokumentów świadczących o polskim wkładzie w okresie II wojny światowej to jest element zdrady Zachodu, który doszedł do porozumienia ze Stalinem. Nie zaproszono nas przecież na defiladę zwycięstwa w Londynie. To także ma pewien wydźwięk.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">Historycy muszą dotrzeć do dokumentów. Moim zdaniem, naszym celem powinno być przygotowanie na koszt parlamentu, na terenie parlamentu międzynarodowej konferencji naukowej. Uchwalmy także, że domagamy się zorganizowania tego typu konferencji naukowej w Polsce, poświęconej archiwom wojennym polskiego wywiadu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselCzeslawBielecki">Zgadzamy się z senatorem Władysławem Bartoszewskim, że oba te aspekty są bardzo istotne, ale nie mogą podlegać uchwaleniu. Dzięki temu, że apel jest zwrócony do wszystkich, może z niego korzystać zarówno egzekutywa, jak i legislatywa. Podzielam pogląd, że interesująca jest inicjatywa zorganizowania konferencji. Możemy podjąć tę decyzję w gronie obu prezydiów Komisji, które mogą patronować konferencji. Nie powinno to jednak poszerzać naszego apelu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SenatorStanislawMajdanski">Mówimy o bardzo ważnej sprawie, dotyczącej rządu brytyjskiego. Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, czy podejmowane są jakiekolwiek działania dla zachowania archiwów naszego wywiadu w innych krajach. Dziwi fakt, że przeszłość interesuje niektóre osoby w sposób wybiórczy, a nie interesuje przeszłość dziejąca się w naszym kraju. Mam osobistą satysfakcję, ponieważ wystąpiłem na forum Senatu o uczczenie rocznicy śmierci gen. Sikorskiego nad Gibraltarem.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#SenatorStanislawMajdanski">Jeśli w dyskusji będą zabierać głos byli premierzy, którzy znajdują się na sali, chciałbym żeby powiedzieli, co zrobili w tej sprawie. Mam pytanie do ministra Jerzego Marka Nowakowskiego, jakie działania podejmuje polski rząd dla zabezpieczenia materiałów archiwalnych, znajdujących się w innych krajach, w których działał polski wywiad w okresie II wojny światowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#DoradcaJerzyMarekNowakowski">Zabezpieczeniem materiałów archiwalnych zajmuje się Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych. Trudno obciążać tym osobiście premiera rządu. Sprawa dotycząca archiwów polskiego wywiadu w Wielkiej Brytanii jest nietypowa, dlatego szef rządu zaangażował się w nią osobiście.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#DoradcaJerzyMarekNowakowski">Co do materiałów naszego wywiadu z innych krajów, domniemuję, że zabezpiecza je polski wywiad i raczej w Polsce niż na terenie tamtych krajów. Wielka Brytania jest krajem bardzo specjalnym. To był kraj sojuszniczy, któremu służył polski wywiad.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselLonginPastusiak">Waga tematu, który dziś dyskutujemy, nie ulega wątpliwości. Uważam, że sprawa jest ważna nie tylko dla polskiej historiografii i prawdy historycznej, ale również z punktu widzenia wszystkich siedemdziesięciu państw, które były uwikłane w II wojnę światową.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselLonginPastusiak">Skutki utajniania, czy też pomniejszania znaczenia wywiadu polskiego są nie tylko w historiografii angielskiej, ale śmiem podejrzewać - również w historiografii amerykańskiej. Znam amerykańską historiografię II wojny światowej i tam też sprawa wkładu polskiego wywiadu w II wojnę światową jest traktowana marginalnie, mimo że dowódcy amerykańscy, np. gen. Donovom, mieli bardzo pozytywną opinię o polskim wywiadzie. Jeżeli rzeczywiście komandor W. Dunderdale w 1945 r. zażądał wydania wszystkich dokumentów, a decyzja o ich zniszczeniu zapadła w 1949 r., to pojawia się pytanie, co się stało między 1945 r. a 1949 r.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselLonginPastusiak">Uważam, że godna poparcia jest idea wydania w miarę pełnej dokumentacji o wkładzie polskiego wywiadu w czasie II wojny światowej. Trzeba by przeprowadzić kwerendę w archiwach amerykańskich. Amerykanie na pewno potwierdzą, że nie zniszczyli swoich dokumentów i że są one dobrze sklasyfikowane. Warto by sięgnąć do materiałów Instytutu Hoovera, bo rząd polski w Londynie przekazał również całe skrzynie pełnej dokumentacji o swojej działalności w okresie II wojny światowej Instytutowi Hoovera.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PoselLonginPastusiak">Apel jest dokumentem politycznym o szerokim wydźwięku. Proponowałbym, żeby zaczynał się słowami:</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PoselLonginPastusiak">"Do Rządu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PoselLonginPastusiak">Do Rządu Jej Królewskiej Mości".</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#PoselLonginPastusiak">To nada bardziej poważnego charakteru naszemu dokumentowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorMariaNalecz">Otrzymujemy w kopiach z Instytutu Hoovera wszystkie akta instytucjonalne będące wytworem kancelarii polskiej, które tam trafiły, zgodnie z życzeniem jako depozyt rządu polskiego. W tym roku proces przekazywania zostanie zakończony.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#DyrektorMariaNalecz">Jeżeli mówimy o aktach amerykańskich, to albo z National Archives, albo z Departamentu Sztabu, bądź z innych miejsc, gdzie akta są składowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Z wielkim wzruszeniem przysłuchiwałem się wypowiedzi na temat zniszczenia w Wielkiej Brytanii archiwów wojennych polskiego wywiadu z ust przedstawiciela formacji, która wniosła tak cenny wkład w niszczenie archiwów polskich. Zawsze jest dobrze mieć do czynienia z fachowcami.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselStefanNiesiolowski">Mam kilka uwag do tekstu apelu. Tekst jest dla mnie niezrozumiale probrytyjski. Zawiera fragmenty wręcz czołobitne, które kłócą się z charakterem sprawy. Proponuję, aby po akapicie pierwszym dodać następujące zdanie: "Komisje stwierdzają, że zniszczenie tych archiwów jest kolejnym, niczym nie uzasadnionym gestem wobec Polski nieprzyjaznym i wyrażają swój protest".</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselStefanNiesiolowski">W akapicie drugim proponuję zastąpić wyraz "Anglików" wyrazem "Brytyjczyków".</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PoselStefanNiesiolowski">Pierwsze zdanie akapitu trzeciego proponuję zacząć słowami: "W zaistniałej sytuacji", żeby podkreślić, do czego się odnosimy.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PoselStefanNiesiolowski">W trzecim akapicie wyrazy "Rząd Jej Królewskiej Mości" proponuję zastąpić wyrazami "Rząd Brytyjski", ponieważ nie ma powodu, by w tej sprawie komplementować Rząd Wielkiej Brytanii. Z tych samych powodów skreśliłbym w akapicie trzecim wyrazy "obu aliantów". Nie będę podkreślał, jak wiele było w okresie II wojny światowej działań Brytyjczyków, wybitnie wobec Polski nieprzyjaznych, a ostatnim było zerwanie stosunków dyplomatycznych z rządem w Londynie i nawiązanie ich z reżimem komunistycznym w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#PoselStefanNiesiolowski">Proponuję także skreślenie całego ostatniego akapitu, który brzmi: "Komisje mają nadzieję, że powyższe propozycje zostaną przez stronę brytyjską wzięte pod uwagę i przyjęte w interesie przyjaźni brytyjsko-polskiej". Przypominanie akurat w tym momencie o przyjaźni polsko-brytyjskiej wydaje mi się niewłaściwe.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#PoselStefanNiesiolowski">Jeżeli trudne byłoby przedyskutowanie moich propozycji i przyjęcie ich w tej chwili, proponowałbym powołanie podkomisji, która przygotuje projekt tekstu apelu. Nie należy przyjmować apelu w pośpiechu. Jego nadmiernie czołobitna forma wobec Brytyjczyków wydaje mi się zbyteczna.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#PoselStefanNiesiolowski">Ostatnia uwaga. Sądzę, że należy pominąć wszystkie dodatkowe apele, np. do Kongresu amerykańskiego. To są postulaty słuszne, ale nie powinniśmy ich formułować w tym momencie. Odnosimy się do zaistniałej sytuacji, do zniszczenia w Wielkiej Brytanii archiwów wojennych polskiego wywiadu. Rozszerzanie apelu o inne kwestie szkodzi sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Poseł Stefan Niesiołowski ma sporo racji. Zarówno w wypowiedzi pana Jana Ciechanowskiego, jak i pana Jana Nowaka-Jeziorańskiego jasno wynika, że to nie było przypadkowe działanie, tylko świadome, podjęte z premedytacją.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselJanuszDobrosz">Polski parlament reaguje na konkretną sytuację. Jeżeli to podkreślimy, nic z tego się nie stanie. Nie wikłajmy rządu w tę sprawę. Często kontaktujemy się z parlamentarzystami brytyjskimi i nie będzie żadnych uchybień, jeżeli o tych sprawach od czasu do czasu im przypomnimy. Sądzę, że apel należy sformułować w nieco ostrzejszej formie. Z wypowiedzi obu naszych gości wynika, że nie było to działanie przypadkowe, więc nasza reakcja powinna być stosowna do tego, co się stało.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarianKrzaklewski">Mam propozycję dla wszystkich parlamentarzystów i polityków uczestniczących w dzisiejszym posiedzeniu, żebyśmy w ramach kontaktów parlamentarnych, z parlamentarzystami brytyjskimi stworzyli lobby na rzecz podjęcia tego wątku przez parlament brytyjski. Jeżeli nie stworzymy takiego lobbingu i nie doprowadzimy do dyskusji publicznej w Wielkiej Brytanii na ten temat, ciężko nam będzie osiągnąć zamierzony cel.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselMarianKrzaklewski">Proponuję, żebyśmy w ramach bilateralnych stosunków i wizyt stworzyli lobbing polityczny, który doprowadziłby do pewnych faktów w parlamencie brytyjskim, choćby w postaci uchwały, która na pewno znajdzie oddźwięk w mediach brytyjskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselCzeslawBielecki">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarianSoltysiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt tej sprawy, mianowicie na środowiska polskie w Wielkiej Brytanii, a zwłaszcza Zjednoczenie Polskie, które skupia ponad 70 polskich organizacji z terenu Wielkiej Brytanii. Myślę, że powinniśmy poinformować o naszym apelu przewodniczącego tej organizacji - pana Jana Mokrzyckiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JanNowakJezioranski">Jeżeli chcemy odzyskać polskie dokumenty, nie możemy podejmować działań w formie konfliktowej, bo wtedy z góry przesądzamy negatywny wynik. W moim przekonaniu, stwarzanie konfliktu między Polską a Wielką Brytanią nie leży ani w interesie polskim, ani w brytyjskim, tym bardziej że ubiegamy się o członkostwo w Unii Europejskiej i tego rodzaju konflikt byłby szkodliwy dla naszych interesów. Byłby także szkodliwy dla samej sprawy.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#JanNowakJezioranski">Anglicy mogą to załatwić tylko w formie przyjaznej. Kiedy rząd polski zwracał się do Rosji o wyjaśnienie pewnych białych plam, także nie robił tego w formie oskarżycielskiej, lecz podkreślał, że sprawa ta leży w interesie przyjaznych stosunków między obu krajami. Tylko na takiej płaszczyźnie możemy coś uzyskać. Jeżeli nasze wystąpienie przyjmie formę agresywną, oskarżycielską, możemy być pewni, że Anglicy nic nie zrobią.Poza tym musimy brać pod uwagę poważne ustępstwo strony brytyjskiej. Premier T. Blair wyraźnie powiedział, że godzi się na udzielenie pomocy w polskich poszukiwaniach. To jest pierwszy krok, który jednak jest pewnym ustępstwem, próbą spełnienia polskich postulatów.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#JanNowakJezioranski">Jeżeli chcemy osiągnąć wynik, który jest ważny dla naszego tytułu do chwały wojennej, żołnierskiej, możemy to zrobić tylko w formie przyjaznej, nigdy w formie konfliktowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Chciałam powiedzieć to, co powiedział już pan Jan Nowak-Jeziorański, więc nie będę powtarzać jego argumentów.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Zwracam się z apelem do posła Stefana Niesiołowskiego, aby po drobnej korekcie tekstu wycofał swój wniosek. Rozumiem, że chodzi nam o rezultat, a nie o gest. Gdyby okazało się, że nic nie uzyskaliśmy, wtedy będzie pora na ostre sformułowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JanCiechanowski">Prosiłem prezydenta Kaczorowskiego o wystąpienie do Anglików w celu odzyskania dokumentów. Prosiłem także pana Jana Mokrzyckiego i pana Czesława Zychowicza, który jest prezesem Związku Polskim Kombatantów za Granicą. Ci ludzie są poinformowani o sprawie. Gdyby otrzymali dodatkowy sygnał ze strony połączonych Komisji, prawdopodobnie przyspieszyłoby to załatwienie sprawy.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#JanCiechanowski">Jak powiedział pan Jan Nowak-Jeziorański, nie możemy dążyć do konfliktu. Kiedy upominaliśmy się o dostęp do polskich archiwów, robiliśmy to w sposób kulturalny.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#JanCiechanowski">W pewnym sensie jest to sprawa drobna, ale rozwiązywanie takich drobnych spraw doprowadzi do dalszego polepszenia stosunków polsko-brytyjskich.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#JanCiechanowski">Jeśli chodzi o sformułowanie "Rząd Jej Królewskiej Mości", to jest oficjalny tytuł, którego używa się na całym świecie. Nie oznacza to żadnej czołobitności, po prostu tak się o tym rządzie mówi.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#JanCiechanowski">Na Zachodzie pojawiają się głosy powątpiewające w sens przystąpienia Polski, Czech i Węgier do NATO. Słyszy się argumenty, że jesteśmy tylko konsumentami bezpieczeństwa, wnosząc niewielki wkład. W tym momencie warto byłoby przypomnieć Anglikom i Amerykanom, że mieliśmy wspaniały wywiad w czasie II wojny światowej, że mamy pewne tradycje, bo wiemy, co to jest konspiracja. Nasz obecny wywiad może wnieść sporo do współpracy z wywiadami NATO.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#SenatorWladyslawBartoszewski">Po raz pierwszy muszę polemizować z posłem Stefanem Niesiołowskim. Powoduje to we mnie pewien rozłam wewnętrzny, ponieważ generalnie zgadzam się z posłem Stefanem Niesiołowskim, jeżeli chodzi o ocenę zjawisk historycznych w 1945 r. i później. Nie będę tego rozwijał, bo to nie może być tematem naszego dzisiejszego spotkania. Pozwolę sobie skromnie zauważyć, że to pan Jan Nowak-Jeziorański, ja i senator Chrzanowski byliśmy zdradzeni jako zaprzysiężeni żołnierze, podlegający sztabowi w Londynie w 1945 r. Byliśmy zdradzeni przez odstąpienie naszych sojuszników. Jeżeli odwołujemy się do argumentów uczuciowych, to zapewniam, że nasze uczucia są na tej samej płaszczyźnie wrażliwości, ale oprócz tego istnieją pewne elementy racji stanu i obowiązują nas pewne formuły. Wybranie odpowiedniej formy zależy od obyczajów. Może do Anglików należy mówić nieco obłudnie, ponieważ oni też tak mówią. To jest pewna konwencja. Oni wcale nie oczekują od nas przyjaźni, sympatii, szczerości, oczekują pewnych formuł. Specyficzny jest język wypowiedzi publicznych i dyplomatycznych. Sądzę, że możemy dzisiaj dojść do kompromisu, jeśli chodzi o redakcję tekstu. Powinniśmy dać dowód jedności myślenia Polaków w tej sprawie i uwrażliwienia na prawdę historyczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Nie dyskutujmy o oczywistościach. Nie podważam zasady, o której mówił pan Jan Nowak-Jeziorański. Nie muszę chyba zapewniać o szacunku, jakim go darzę, bo na jego audycjach i komentarzach się wychowałem. Fakt, że trafiłem do komunistycznego, a nie polskiego więzienia, jest zasługą pana Jana Nowaka-Jeziorańskiego, za co mu dziękuję.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselStefanNiesiolowski">Problem dotyczy tekstu apelu. Nie znajduję w zaproponowanych przeze mnie sformułowaniach niczego, co by naruszało zasadę, o której mówił pan Jan Nowak-Jeziorański. Oczywiście akceptuję tę zasadę.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PoselStefanNiesiolowski">Ostatni akapit uważam za całkowicie zbyteczny, czołobitny. Jeżeli istnieje możliwość zmiany tekstu i pójścia na kompromis, to oczywiście się zgadzam. Często jest tak, że dla "świętego spokoju" przyjmuje się pierwszą wersję. Gdyby tak się stało dzisiaj, uznałbym to za błąd.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PoselStefanNiesiolowski">Nie widzę powodu, dla którego sformułowanie "rząd brytyjski" ma być obraźliwe. Jeżeli rząd niszczy archiwa sojuszników, to nie akt przyjaźni brytyjsko-polskiej, lecz nieprzyjaźni. W tej sytuacji uważam za konieczne wyrażenie protestu. Jestem otwarty na zmiany stylistyczne. Nie chcę się upierać, wydaje mi się jednak, że pierwotna wersja była nadmiernie czołobitna, z niezrozumiałych względów.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#PoselStefanNiesiolowski">Polsce wyrządzono wielką krzywdę. Chodzi o to, żeby zapobiec uchwaleniu tekstu, który w najmniejszym stopniu nie będzie odpowiadał duchowi naszej dzisiejszej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#PoselStefanNiesiolowski">Co do ogólnej zasady, którą przedstawił pan Jan Nowak-Jeziorański, oczywiście się z nią zgadzam. Chodzi o to, żeby sprawę załatwić, a nie, żeby zaostrzyć stosunki polsko-brytyjskie. Nie było to moją intencją.</u>
<u xml:id="u-39.6" who="#PoselStefanNiesiolowski">Nie sądzę, żeby kwestia Unii Europejskiej w tej sprawie była potrzebnie przywoływana.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselCzeslawBielecki">Na tym chciałbym zakończyć dyskusję i zaproponować państwu pewne zmiany w redakcji tekstu. Po uwzględnieniu sugestii posłów, tekst brzmiałby następująco:</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselCzeslawBielecki">"Do parlamentów i rządów Rzeczypospolitej polskiej i Zjednoczonego Królestwa.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PoselCzeslawBielecki">Apel sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych oraz senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, dotyczący zniszczenia w Wielkiej Brytanii akt polskiego wywiadu wojskowego w okresie II wojny światowej".</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PoselCzeslawBielecki">Dalej następuje pierwszy i drugi akapit, a trzeci akapit brzmiałby następująco:</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#PoselCzeslawBielecki">"W zaistniałej sytuacji Komisje postulują, aby pod egidą Rządu Rzeczypospolitej Polskiej oraz Rządu Jej Królewskiej Mości wspólna komisja historyków i archiwistów brytyjskich i polskich przeprowadziła poszukiwania zachowanych dokumentów, będących dowodem współpracy wojennej obu aliantów, także w archiwach innych krajów. Komisje mają nadzieję, że powyższe propozycje zostaną przez stronę brytyjską wzięte pod uwagę, tym bardziej że jesteśmy od kwietnia 1999 r. znowu sojusznikami".</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#PoselCzeslawBielecki">Czy są uwagi do zaproponowanej przeze mnie wersji tekstu?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselMiroslawStyczen">Mam zastrzeżenie dotyczące sformułowania, iż znowu jesteśmy sojusznikami, a także do propozycji, aby komisja składająca się z archiwistów i historyków polskich i brytyjskich przeprowadziła poszukiwania zachowanych dokumentów, także w innych krajach. Brytyjczycy mogą odebrać to pierwsze sformułowanie jako ironiczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselTadeuszIwinski">W pełni zgadzam się z tym, co powiedział poseł Mirosław Styczeń. Popieram także propozycję posła Stefana Niesiołowskiego, aby w drugim akapicie wyraz "Anglików" zastąpić wyrazem "Brytyjczyków".</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaOlgaKrzyzanowska">Przyłączam się do opinii, że nie możemy domagać się od rządu brytyjskiego i polskiego, aby wspólna komisja prowadziła poszukiwania dokumentów, także w archiwach innych krajów.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PoslankaOlgaKrzyzanowska">Drugie moje zastrzeżenie dotyczy sformułowania "pod egidą". Nie bardzo rozumiem, co to ma znaczyć w języku politycznym. Wydaje mi się, że pierwotna redakcja akapitu trzeciego była lepsza. Jeśli sformułowanie "w interesie przyjaźni brytyjsko-polskiej" uznają państwo za zbyt czołobitną, proponuję sformułowanie w interesie dobrych stosunków polsko-brytyjskich".</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselCzeslawBielecki">Proponuję zastąpienie sformułowania "pod egidą" sformułowaniem "przy poparciu". Wbrew krytyce posła Mirosława Stycznia i posła Tadeusza Iwińskiego chciałbym bronić jednej zasady. Otóż zostaliśmy potraktowani w sposób absolutnie skandaliczny, będąc sojusznikami. Jesteśmy znowu sojusznikami i obligujemy naszych obecnych sojuszników do przestrzegania pewnych standardów cywilizacyjnych.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoselCzeslawBielecki">Można skreślić wyraz"znowu" i pozostawić tylko wyraz "sojusznikami", ale to osłabi wymowę tekstu. Uważam, że jako obecni sojusznicy powinniśmy przypomnieć, jak zostaliśmy potraktowani, jako sojusznicy w czasie II wojny światowej. Zdaję się jednak na państwa rozstrzygnięcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#SenatorWladyslawBartoszewski">Generalnie podzielam opinię dyskutantów, aby unikać wypowiedzi skrajnych, zarówno w kierunku pozytywnym, jak i negatywnym. Powinniśmy zwracać się do naszych brytyjskich partnerów na poziomie grzeczności dyplomatycznej, ale bez uczuć. W działaniach publicznych z wieloma krajami utrzymujemy bardzo dobre stosunki, albo demonstrujemy je, choć na pewno nie we wszystkim się z nimi zgadzamy. Utrzymujemy te stosunki, bo taki jest interes państwa.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#SenatorWladyslawBartoszewski">W dyskutowanej dziś sprawie, naszym celem jest doprowadzenie do pewnego konsensu praktycznego. To powinno być naszym interesem nadrzędnym. Nie możemy "kłaniać się", ale nie możemy "tupać". Pomiędzy tymi skrajnościami istnieje wiele pośrednich form zachowań.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#SenatorWladyslawBartoszewski">Propozycje posła Czesława Bieleckiego są do przyjęcia. Możemy dyskutować nad konkretnymi sformułowaniami, ale pamiętajmy, że każdy z nas napisałby ten tekst nieco inaczej. Proponuję przyjęcie zmian, uwzględniających sugestie, jakie pojawiły się w toku dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselCzeslawBielecki">Przeczytam ostatnią wersję akapitu trzeciego i czwartego. "W zaistniałej sytuacji Komisje postulują, aby przy poparciu Rządu Rzeczypospolitej Polskiej oraz Rządu Jej Królewskiej Mości wspólna komisja historyków i archiwistów brytyjskich i polskich przeprowadziła poszukiwania zachowanych dokumentów, będących dowodem współpracy wzajemnej obu aliantów.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PoselCzeslawBielecki">Komisje mają nadzieję, że powyższe propozycje zostaną przez stronę brytyjską wzięte pod uwagę w interesie dobrych stosunków polsko-brytyjskich". Czy są jakieś uwagi do tej redakcji?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselLonginPastusiak">Uważam, że to jest dobra wersja, ale dodałbym sformułowanie "w interesie prawdy historycznej i dobrych...".</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Mam zastrzeżenia co do sformułowania "w interesie prawdy historycznej".</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselCzeslawBielecki">Proponuję zatem wyrazy "w imię prawdy historycznej". Czytam ponownie trzeci i czwarty akapit: "W zaistniałej sytuacji komisje postulują, aby przy poparciu Rządu Rzeczypospolitej Polskiej oraz Rządu Jej Królewskiej Mości wspólna komisja historyków i archiwistów brytyjskich i polskich przeprowadziła poszukiwania zachowanych dokumentów będących dowodem współpracy wzajemnej obu aliantów.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PoselCzeslawBielecki">Komisje mają nadzieję, że powyższe propozycję zostaną przez stronę brytyjską wzięte pod uwagę w imię prawdy historycznej i w interesie dobrych stosunków polsko-brytyjskich".</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PoselCzeslawBielecki">Rozumiem, że Komisje przyjęły tekst apelu. Za chwilę nastąpi moment kluczowy - ceromonia odznaczenia pani Anny Mickiewicz i pani Danuty Stępniewskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#KierownikUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJacekTaylor">Pani Danuta Stępniewska pełniła obowiązki kierownika sekretariatu oddziału II, czyli wywiadu Armii Krajowej, który raz w miesiącu przesyłał do Naczelnego Dowództwa w Londynie meldunki dotyczące spraw najbardziej kluczowych, przede wszystkim stanu uzbrojenia niemieckiego.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#KierownikUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJacekTaylor">Decyzją Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Aleksandra Kwaśniewskiego pani Dorota Stępniewska otrzymuje Krzyż Oficerski Orderu Odrodzenia Polski.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#KierownikUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJacekTaylor">Pani Anna Mickiewicz przez cały okres wojenny była żołnierzem wywiadu przemysłowo-gospodarczego, a po wojnie przez wiele lat przechowywała kopie meldunków oddziału II wywiadu przemysłowo-gospodarczego przesyłanych do Naczelnego Dowództwa.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#KierownikUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJacekTaylor">Pani Annie Mickiewicz i jej nieżyjącemu mężowi, Adamowi Mickiewiczowi zawdzięczamy to, że przynajmniej część dowodów dotyczących działalności polskiego wywiadu znajduje się w polskich rękach.</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#KierownikUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJacekTaylor">Pani Anna Mickiewicz otrzymuje Krzyż Kawalerski Orderu Odrodzenia Polski.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselCzeslawBielecki">Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>