text_structure.xml 232 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Będziemy kontynuować prace nad sprawozdaniem podkomisji dotyczącym ustaw o samorządzie gminnym, powiatowym, województwa oraz innych ustaw. Chciałam zaproponować, abyśmy pracowali do godziny 18 z przerwą między godziną 14 i 15 oraz z ewentualnymi krótkimi przerwami na odpoczynek, jeśli będą potrzebne. Jutro zaczynamy o godzinie 9, a między godzinami 12 i 13 zrobimy przerwę, w czasie której zapraszam wszystkich chętnych posłów na spotkanie z przedstawicielami administracji Ukrainy. Będziemy rozmawiać o naszych doświadczeniach w reformie samorządowej. Spotkanie odbędzie się w sali 118 o godzinie 12 i mam nadzieję, że jutro będziemy mogli pracować, ewentualnie z dodatkową przerwą, do godziny 19 lub 20, aby tę pracę jutro skończyć.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Jeśli nie ma innych uwag, przechodzimy do pracy. Dostaliście państwo nasz dotychczasowy, bardzo skromny urobek, opracowany przez Biuro Legislacyjne. Chciałabym, żebyśmy rozpoczęli od tego, co w naszym urobku zostało pominięte i nierozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Najpierw artykuł 4a i 4b, który wprawdzie został częściowo rozstrzygnięty, ale po przeanalizowaniu do końca zdecydowaliśmy przy artykule 4b, że poczekamy na nową propozycję zapisów tych artykułów przygotowaną przez naszych prawników i Biuro Studiów i Ekspertyz. Propozycje zapisów złożył pan profesor Stec - myślę, że wszyscy państwo je otrzymaliście. Jeśli nie, to zaraz je rozdamy, żebyście wszyscy państwo mogli się z nimi zapoznać. Należy się zająć także propozycjami nierozstrzygniętych do tej pory zmian 23 i 24 oraz 33 i 34 - są nowe propozycje ich zapisu. Bardzo proszę Sekretariat o rozdanie tych materiałów. Pan przewodniczący Wrona przypomina, że nierozstrzygnięty był jeszcze punkt 5b. Zostawimy państwu czas na zapoznanie się ze zmianami i przejdziemy do punktów następnych, a w chwili, kiedy będziecie już mieli pełną wiedzę dotyczącą nowych propozycji, zaczniemy od punktu 4.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Przechodzimy do jeszcze przez nas nierozpatrywanej zmiany 35. Czy tej zmiany ktoś z państwa ma uwagi? Pan poseł Bryłowski proponuje skreślić zmianę 35. Proszę o uzasadnienie podkomisji do zmiany i uzasadnienie przez pana posła Bryłowskiego propozycji jej skreślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJozefLassota">Zmiana 35, która dotyczy artykułu 28f, polega na tym, że przy złożeniu rezygnacji z członkostwa w zarządzie dodaje się wyrazy: "przez członka nie będącego jego przewodniczącym". Jest ona związana z tym, że z wcześniejszych propozycji wynika, iż złożenie rezygnacji przez przewodniczącego oznacza rezygnację całego zarządu. Dlatego jest konieczne dodanie tych słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselPawelBrylowski">To, co powiedział pan poseł Lassota, jest zgodne z moją intencją, ale wydaje mi się, że w jednym z zapisów istnieje pewna nieścisłość. Otóż w sytuacji, kiedy rezygnację składa zwykły członek zarządu, wówczas jeżeli rada nie podejmie uchwały w ciągu miesiąca, jest to równoznaczne z utratą przez niego stanowiska. Natomiast w jednym z przepisów - tylko musiałbym go za moment poszukać - jest z kolei przepis, że jeżeli rezygnację złoży przewodniczący zarządu, to mimo upływu miesiąca nie traci on automatycznie stanowiska i tym samym nie następuje automatyczna rezygnacja całego zarządu. I to kłóciłoby się ze słowami pana posła Lassoty; mogłaby zaistnieć taka sytuacja, że wójt, prezydent albo burmistrz składałby rezygnację, a i tak trzeba byłoby nad tym głosować. Mówię o zmianie 34.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Podczas ostatnich obrad komisji Biuro Legislacyjne zwracało się do państwa z uwagą, że zmiana 34 i w związku z nią zmiana 33 mogą ulec zmianie. Mam nadzieję, że propozycje przygotowane przez Biuro Legislacyjne wychodzą naprzeciw sugestiom pana posła. Mianowicie nie było tutaj tego trybu przy rezygnacji zarządu jako całości. Biuro chce doprecyzować tryb zmiany 33. W zmianie 33 następuje przyjęcie rezygnacji wójta lub burmistrza - i tutaj jest kwestia merytoryczna, jaką większością głosów. To byłby nowy ustęp 3 artykułu 28d. W związku z tą zmianą nastąpiłoby rozwinięcie artykułu 28e, czyli zmiany 34. I zostałoby zapisane to, co sugeruje pan poseł, tzn. że w przypadku rezygnacji zarządu gminy rada gminy na najbliższej sesji podejmuje uchwałę o przyjęciu rezygnacji. Niepodjęcie tej uchwały jest równoznaczne z przyjęciem rezygnacji z upływem ostatniego dnia miesiąca, w którym odbyła się sesja rady gminy, o której mowa. Czyli zostałby zastosowny ten sam mechanizm, jaki działa w przypadku rezygnacji pojedynczego członka. Taka jest intencja przedstawionych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselPawelBrylowski">W tej sytuacji zrównuje się sytuację wszystkich, tzn. i przewodniczącego, i poszczególnych członków zarządu, i całego zarządu w sytuacji, kiedy składają oni rezygnację - indywidualnie i zbiorowo. Z tym że konsekwencja jest taka, że jeśli zgłosi to sam burmistrz, wójt lub prezydent, po upływie miesiąca pociąga wtedy automatycznie wszystkich za sobą. Ale sytuacja jest jednolita we wszystkich wariantach. Jeśli tak, to moja poprawka nie ma już znaczenia i wycofuję ją, jeżeli państwo przyjmą wcześniejsze zapisy proponowane przez Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJozefLassota">Chciałbym mieć jasność co do pełnego brzmienia artykułu 28e w związku z tym, że w propozycji Biura znalazło się dodanie ustępów 5 i 6. Rozumiem, że wcześniejsze ustępy musiałyby ulec zmianie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak, z tym że byłaby to zmiana kosmetyczna, gdyż wtedy w ustępie 1 nie byłoby słów "od dnia złożenia rezygnacji", tylko "od dnia przyjęcia rezygnacji", co byłoby konsekwencją przyjęcia wcześniejszej zmiany w poprzednim artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Jeśli nie ma innych uwag, to przejdziemy do zmiany 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJozefLassota">Zmiana artykułu 30 głosi, że w ustępie 2 punkt 6 skreśla się wyraz "zleconych". Punkt ten brzmi obecnie: "wykonywanie zadań zleconych, o których mowa w art. 8". Do zadań zarządu należy wykonywanie wszystkich zadań, o których mowa w artykule 8, dlatego nie ma potrzeby rozróżniania ich na zadania zlecone i inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KarolPodgorski">Mam dalej idący wniosek: o skreślenie w całości punktu 6 w artykule 30 ustęp 2. Jeżeli przypatrzymy się temu, co jest w artykule 8, to są to zadania, które wykonuje przede wszystkim wójt. Tam jest mowa o zadaniach z zakresu administracji rządowej. Pierwszym przykładem z brzegu mogą być dowody osobiste, czyli ewidencja ludności - tego nie wykonuje zarząd. Od samego początku, od 1990 r. to jest nieporozumienie. Ten zapis był błędny już wtedy, gdy Sejm uchwalał ustawę na wniosek Senatu, i tak jest do dzisiaj. To nie zarząd wykonuje zadania, które są wymienione w artykule 8, bo to są zadania należące przede wszystkim do wójta. I dlatego proponuję skreślić cały punkt 6, a jeżeli coś będzie przewidziane dla zarządu na podstawie przepisu materialnego, to i tak będzie musiało być jako przepis szczególny wykonane przez zarząd. Natomiast nie przypisujmy zarządowi zadań, których od 27 maja 1990 r. nigdy nie wykonywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Jakie jest w tej sprawie stanowisko podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJozefLassota">Raczej moje, bo nie konsultowaliśmy tego problemu w ramach podkomisji. Pan profesor ma niewątpliwie rację, chociaż wydaje mi się, że nie do końca. Bo jeśli w artykule 8 mówimy również o przygotowaniu i przeprowadzaniu wyborów, to w związku z tym część zadań jednak przypada zarządowi: powoływanie komisji wyborczych. Jeśli przejmie zadania zarządzania drogami powiatowymi, to jednak nie leży to w kompetencjach wójta czy burmistrza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KarolPodgorski">Ale my jesteśmy w gminie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJozefLassota">Powtarzam: gdy gmina przejmie zadania zarządzania drogami powiatowymi na mocy porozumienia z powiatem. A takie przypadki istnieją. I wtedy nie jest to zadanie wójta czy burmistrza. Wydaje mi się, że gros tych spraw należy do wójta lub burmistrza, ale nie wszystkie. I być może należałoby zamiast skreślenia punktu 6 dopisać wykonywanie zadań należących do kompetencji zarządu, o których mowa w artykule 8. Taka jest moja wstępna propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Przyznam, że rzeczywiście trafia mi do przekonania argumentacja pana profesora. Po pierwsze dlatego, że specyfikujemy tutaj zadania w szczególności, a więc nie wszystkie. Po drugie artykułu 8 generalnie mówi o zadaniach, które spływają na przewodniczącego zarządu. Wśród nich będą niewątpliwie zadania wskazane dla zarządu. Ale wykreślenie punktu 6 sugerującego, że wszystkie zadania uwzględnione w artykule 8 należą do kompetencji zarządu, również praktycznie nie pozbawia zarządu tych kompetencji i zadań, które są mu przypisane w ustawach. W związku z tym uważam, że będzie to dużo lepsze rozwiązanie. Ustawy i tak będą precyzyjnie określać, co ma robić zarząd w zakresie swoich kompetencji. Tak samo i rada, bo przecież ona także będzie stanowiła w pewnych granicach o wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Jednym słowem pan poseł proponuje skreślić punkt 6. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselPawelBrylowski">Można przeredagować zapis: "wykonywanie zadań zleconych, o których mowa w artykule 8, nie należących do kompetencji wójta, burmistrza czy przewodniczącego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Zgoda. Tylko po co to robić, jeśli artykuł 1 ustęp 2 precyzuje, że do zadań zarządu należy "w szczególności". Czy naprawdę nie będzie prościej zrobić to w taki sposób, jaki proponuje pan profesor Podgórski i poseł Gintowt-Dziewałtowski, czyli skreślić artykuł 6? On naprawdę nic nie wnosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselPawelBrylowski">Uważam, że lepiej jest powtórzyć zaznaczając jednocześnie, że wyłącza się to, co należy do kompetencji przewodniczącego zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KarolPodgorski">Chcę powiedzieć, że wójt wykonuje zadania, o których tam jest mowa, jako wójt, a nie jako przewodniczący zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec propozycji proponowanej przez pana profesora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPawelBrylowski">Wycofuję sprzeciw, ale uważam, że państwo robią źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Dobrze, skreślamy punkt 6.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Przechodzimy do zmiany 37 w artykule 35. Dodaje się tam wymóg konsultacji z mieszkańcami. Czy pan przewodniczący podkomisji chce dodać swój komentarz do propozycji a)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJozefLassota">Dotychczas artykuł 35 brzmiał: "Organizację i zakres działania jednostki pomocniczej określa rada gminy odrębnym statutem". W propozycji poprawki dodaje się w miejsce kropki przecinek i po nim wyrazy "po konsultacji z mieszkańcami". Taki był wniosek wielu gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselPawelBrylowski">To wcale nie jest oczywiste. Rozumiem, że chodzi o konsultacje z mieszkańcami tej jednostki pomocniczej, a nie gminy. Bo do kogo odnosi się słowo "mieszkańcy"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Przejdźmy do punktu b), który określa, co powinien zawierać statut jednostki pomocniczej. To jest nowa propozycja podkomisji, dotychczas nie było tego w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Proponuję, aby w punkcie a) zmiany 37 po wyrazach "po przeprowadzeniu konsultacji z" dodać "jej mieszkańcami".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W opinii Biura Legislacyjnego ten zapis trafia chyba w intencje panów posłów i lepiej nie da się go przeredagować. Bo jednak w trzecim zdaniu ustępu b) jest zapis: "organizację i zadania organów jednostki pomocniczej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmu">Jeśli pan poseł chciały doprecyzowania, to można zapisać "po przeprowadzeniu konsultacji z zainteresowanymi mieszkańcami".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Pan poseł Czepułkowski wycofuje propozycję zmiany. Czy są uwagi do punktu b), czyli dodatkowego ustępu 3 określającego, co w szczególności powinien określać statut jednostki pomocniczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KarolPodgorski">Chciałbym złożyć wniosek, żeby w punkcie 5 napisać "zakres i formy kontroli i nadzoru rady gminy nad działalnością jednostki", bo jednostka wchodzi w skład gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJozefLassota">Przyjmujemy to jako autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselPawelBrylowski">Mam wątpliwość. W punkcie 4, gdzie jest mowa o tym, że statut ma określać zakres zadań przekazywanych jednostce przez gminę oraz sposób ich realizacji, kryje się pewne niebezpieczeństwo. Otóż do tej pory to rada odrębną uchwałą wyznaczała zakres zadań, łącznie z majątkiem przekazywanym gminie. Jak rozumiem - co zresztą to wynika z praktyki - po zorientowaniu się, jaką siłę ma ta jednostka pomocnicza, jakie ma możliwości i jakie są potrzeby miasta jako całości. Teraz znajdziemy się w takiej sytuacji, że bez względu na to, co będzie się działo w mieście, bez względu na to, jaka będzie rola i siła tej jednostki pomocniczej, zadania będą jej nadane z góry. A zatem, jeśli dobrze rozumiem, również środki finansowe. Uważam, że zakres zadań przekazywanych jednostce przez gminę oraz sposób ich realizacji powinna określać odrębna uchwała, a nie statut. Statut powinien tylko potwierdzać możliwość przejęcia zadań. W związku z powyższym uważam, że można wykreślić ten punkt pozostawiając zapis, który tkwi gdzieś tam w ustawie, że w odrębnej uchwale rada przekazuje zadania, środki i inne potrzebne rzeczy jednostce pomocniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Nie wydaje mi się, aby ta zmiana szła w tym kierunku. Tu w zasadzie chodzi o to, że niestety szereg gmin pisze statuty - bo przecież gminy piszą statuty jednostkom pomocniczym - w sposób sztampowy, powielając poszczególne rozwiązania i nie zastanawiając się głębiej nad konkretną jednostką. Jednostki pomocnicze różnią się między sobą, mają różne wielkości i gminy mogą im przekazywać różne zadania. Tutaj zaznaczamy tylko, że w statucie jednostki należy zawrzeć informację, jakie zadania i w jaki sposób będą przekazywane. A wcale nie przesądzamy co do ilości, wielkości tych zadań. A zatem zapis jest potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJozefLassota">Chciałem powiedzieć, że jak widać praktyka jest różna - również pan poseł Bryłowski mówił, że spotkał się z takim kształtowaniem dzielnic, że najpierw je powoływano, a dopiero potem zastanawiano się, co one będą robić. Generalnie jest tak, że to rada gminy powinna określić w statucie, na podobnej zasadzie, jak ustawa o samorządzie gminnym określa zakres zadań i sposób ich realizacji. Tyle tylko, że mówiąc o sposobie realizacji, w tym przypadku ma się na myśli przede wszystkim kwestię, w jaki sposób będzie finansowana ta działalność. Natomiast nie dotyczy to zadań typu czyszczenie ścieżki, bo jest to zadanie, które może się znaleźć w budżecie gminy z częścią wydzieloną dla dzielnicy. Jestem natomiast przekonany, że taki zapis jest poprawny - to przecież jest konstytucja jednostki pomocniczej. Nie można tego zbyt ogólnie omawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselPawelBrylowski">Zgodziłbym się z takim rozumowaniem, pod warunkiem że pod omawianym punktem nie będzie się kryło uprawnienie do przekazywania i wydawania decyzji w indywidualnych sprawach administracyjnych ani spraw związanych bezpośrednio z tworzeniem budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym państwu przypomnieć, że ten zapis był niejako związany z zapisem wcześniejszym, zawartym w zmianie 5, który został skreślony. Zdaniem Biura Legislacyjnego ten zapis nie wprowadza niepokojących posłów skutków. Wydaje mi się, że ma na tyle ogólny charakter, że - jak wyraził się jeden z posłów - byłaby to swoistego rodzaju konstytucja jednostki pomocniczej. Zdaniem Biura Legislacyjnego nie ma takich niebezpieczeństw. Wydaje mi się, że ten zapis jest poprawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselPawelBrylowski">Nie stawiam wniosku - to było pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy są inne uwagi? Jeśli nie ma, to rozumiem, że zmiana 37 z autopoprawką podkomisji w punkcie b), a więc dopiskiem "rady gminy", jest przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Przechodzimy do zmiany 38.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJozefLassota">W zmianie 38 jest konsekwencja tego, co przyjęliśmy wcześniej w artykule 35. Drugie zdanie ustępie 2 artykułu 36 jest zbędne i proponujemy je skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy są uwagi? Nie ma, poprawka jest oczywista. Zmiana 39.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJozefLassota">Zmiana 39 mówi, że artykuł 37 ustęp 1 otrzymuje nowe brzmienie: "Organem uchwałodawczym w dzielnicy (osiedlu) jest rada o liczbie członków ustalonej według art. 17, nie więcej jednak niż 25". Różnica polega na tym, że do dzisiaj dla jednostek pomocniczych obowiązywały takie same zasady wyliczania ilości członków organu uchwałodawczego, jak dla gminy. Proponujemy ograniczyć ją do 25. Chciałbym zwrócić uwagę i uderzyć się w piersi, że jest to niezgodne z przyjętym już przez Komisję projektem ustawy warszawskiej, gdzie jest mowa o jednostkach pomocniczych ograniczonych do 21 radnych. Powinniśmy więc potraktować sprawę jednolicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMichalKaczmarek">Mam pytanie: jaka jest największa jednostka pomocnicza w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Największą jednostką pomocniczą jest któraś z dzielnic Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMaciejPoreba">233.316 osób - dzielnica Mokotów w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Propozycją podkomisji jest ograniczenie do 25 osób największej liczby członków rady w jednostce pomocniczej. Czy są inne propozycje? Kto zgłosił propozycję 21 członków? Pan poseł Bryłowski.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">W takim razie głosujemy propozycję pana posła Bryłowskiego - zmiany z 25 na 21 członków rady w jednostce pomocniczej w poprawce 39. Kto z państwa jest za poprawką? Stwierdzam, że komisja 5 głosami, przy 6 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciła poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Przechodzimy do zmiany 40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJozefLassota">Jest to zmiana proceduralna, jednak ważna i zgłaszana przez gminy; chodzi w niej o sposób zawiadamiania przewodniczącego organu wykonawczego jednostki pomocniczej. Polega ona na dodaniu do artykułu 37a drugiego zdania w brzmieniu: "Przewodniczący rady gminy jest każdorazowo zobowiązany do zawiadamiania, na takich samych zasadach jak radnych, przewodniczącego organu wykonawczego jednostki pomocniczej na posiedzeniu rady gminy". Jest ono wprowadzone po to, aby przewodniczący był świadomy i mógł wziąć udział w sesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy są uwagi? Nie ma zastrzeżeń, zmiana 40 została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJozefLassota">Zmiana 41 dotyczy artykułu 37b ustęp 1. Dotychczas brzmiał on: "Rada gminy może ustanowić zasady, na jakich przewodniczącemu organu wykonawczego jednostki pomocniczej będzie przysługiwała dieta oraz zwrot kosztów podróży służbowej". Propozycją podkomisji jest, aby zamiast słów "może ustanowić" wpisać "ustanawia", czyli uczynić to obowiązkiem, gdyby propozycja przeszła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselPawelBrylowski">Zgłosiłem na piśmie wniosek o wykreślenie tej propozycji, bo nie przewiduję, aby rada ustaliła zero złotych diety. Bo jeżeli rada gminy dostanie upoważnienie do ustalania diety, to naturalną konsekwencją będzie uznanie przez nią, że należy to zrobić. Dieta nie może wynosić zero złotych, bo jej wtedy nie ma. Uważam, że o ile tego rodzaju wydatki są zupełnie uprawnione w dużych jednostkach pomocniczych o dużym natężeniu prac zleconych, o tyle, jeżeli dieta ma być dawana powszechnie, to rozpleni się wydawanie pieniędzy. Uważam, że dotychczasowy zapis jest prawidłowy i rada gminy jako najważniejszy organ powinna ocenić, czy warto, czy też nie warto dawać pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiowiEkspertyzKS">Chciałabym zwrócić uwagę, że ustawy ograniczyły wysokość diet dla radnych i przekazały uprawnienie do określania zasad zwrotu kosztów podróży ministrowi właściwemu do spraw administracji. Przyjmując takie rozwiązanie powstanie obligatoryjny obowiązek ustalania diet i nie będzie żadnych granic w ich wysokości. Wiem, że będzie można powiedzieć, że radni nigdy nie ustalą sołtysom wyższych diet niż sobie. Ale wydaje mi się, że jeżeli pilnujemy maksymalnej wysokości wynagrodzeń, jakie gmina może przyznawać osobom wykonującym pracę w ramach różnych mandatów, to jeżeli w tym przypadku pozostawimy artykuł bez określenia, do jakiej wysokości dopuszczalne jest wynagrodzenie albo bez odesłania do innych przepisów, wówczas kwestia pozostanie nierozwiązana. Kiedy przed laty ustalano zapis dotyczący diet dla radnych, wówczas te diety były naprawdę na bardzo niskim poziomie. Po paru latach sytuacja wygląda już zgoła odmiennie. Poza tym obligatoryjne przyznawanie diet członkom organu pomocniczego jest wchodzeniem w wydatki budżetowe każdej gminy, bo praktycznie nie ma w Polsce gmin, które nie mają jednostek pomocniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Po pierwsze: nie członkom, tylko przewodniczącym tych jednostek pomocniczych. Po drugie: jest naturalne, że trudno sobie wyobrazić wyższe diety dla sołtysów niż dla radnych. Wystarczy wziąć udział w jednym posiedzeniu gminy wiejskiej. Natomiast to wiąże się z poprzednią zmianą: dotychczas istniały tego typu rozwiązania, że jeżeli w statutach gminnych było zapisane, że sołtysi są zapraszani na sesję, to wtedy działał automat i otrzymywali dietę. Zwracam uwagę na cały szereg sporów toczących się w regionalnej izbie rozrachunkowej, wynikających z nieumiejętnego sposobu wynagradzania sołtysów przez gminy. Ta sprawa wywołała szereg niepotrzebnych sporów i kłopotów. Omawiana propozycja jest ich rozwiązaniem. Jeśli zapisujemy, że zapraszamy członków organu wykonawczego na sesję rady gminy, to trzeba zmienić zapis z "może ustanowić" na "ustanawia". W tym miejscu można przytoczyć szereg argumentów, dyskusja toczy się od wielu lat, powszechne jest wołanie sołtysów o takie rozwiązanie i jego konieczność rozumiana jest w wielu, być może nawet w większości, gmin. Zwracam uwagę, że wcześniej ograniczyliśmy liczbę radnych, więc rola sołtysa automatycznie rośnie. Radny będzie jeden na trzy, cztery wsie, a sołtys jest w każdej wsi sołeckiej, a jego kontakt z radą i z zarządem stał się bardzo istotny. Myślę, że uczestniczenie tych ludzi we wszelkich działaniach, jakie dzieją się na wsi, jest istotne. Dieta nie jest wielkim wydatkiem, bo przecież rada gminy będzie przyznawała przedstawicielom władzy wykonawczej znacznie mniejsze diety niż radnym, jestem tego pewien. Może się to wydawać problemem w pierwszym roku obowiązywania, ale jest dobrą inwestycją na lata następne. Jeśli ci ludzie będą się czuć niedoceniani, to ich wszelkie działania - a jest ich wiele i można by długo wymieniać - będą gorszej jakości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMichalKaczmarek">Zwracam uwagę, że zapis w oryginalnym dokumencie w ogóle nie jest szczęśliwy, ponieważ plącze trochę dwie sprawy: jakim członkom organu wykonawczego należy się zwrot kosztów. Sugerujemy tutaj, że w ogóle członkom organu wykonawczego, podczas gdy zdecydowaliśmy już, że diet nie otrzymują radni społeczni członkowie zarządów. Należy rozdzielić pojęcia, że dieta należy się np. członkom rady dzielnicy, a nie powinni jej otrzymać członkowie organu wykonawczego. Należy im się zwrot kosztów podróży, ale nie dieta - dieta jest wynagrodzeniem za pracę radnego, ale nie członków organu wykonawczego jakiegokolwiek szczebla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Widzę, że w tej kwestii nie będzie zgody i utrzyma się rozbieżność zdań. Czy pan poseł Bryłowski chce się jeszcze odnieść do swojego wniosku, zanim przejdę do głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselPawelBrylowski">Nie tylko w sprawie mojego wniosku, bo pani mecenas była uprzejma wspomnieć ustawę regulującą wysokość diet. A zatem aż się prosi o ustęp 3, w którym zostałoby zapisane, że odpowiednio stosuje się przepisy do regulacji diet jednostek pomocniczych. Bo czy państwo wyobrażają sobie sytuację, gdy w sprawie diet radnych i członków zarządu gmin oraz jeszcze innych szczebli samorządu istnieje regulacja, natomiast diety jednostek pomocniczych nie są taką regulacją objęte? Druga sprawa: myślę, że w zbożnej chęci wynagrodzenia sołtysom ich trudu - bo rozumiem, że tu chodzi o sytuację, kiedy oni rzeczywiście muszą dojeżdżać ze wsi, często z dużym nakładem czasu i środków - zapominamy o tym, że sprawa dotyczy także dużych miast, gdzie osoby dojeżdżają z dzielnic i osiedli. I ich wynagradzanie nie będzie zrozumiałe przez członków rad gminy. Zrobi się wyścig po pieniądze, zamiast zajmowania się działalnością na rzecz gminy. Dlatego wydaje mi się, że ta obligatoryjność nie jest potrzebna. Natomiast dziwi mnie, że w gminach wiejskich sołtysi są źle traktowani i nie przyznaje się im odpowiednich diet. Wnoszę o wykreślenie tej zmiany z ewentualnością dodania jeszcze tego zapisu, o którym mówiła pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMaciejPoreba">Zastosowanie przepisu dotyczącego diet radnych gminy do radnych jednostek pomocniczych wydaje mi się nadmierną regulacją. Może to doprowadzić tylko do eskalacji wzrostu diet, a nie do jej ograniczenia. W tej chwili sytuacja jest taka, że maksymalny pułap diet jest na poziomie 2100 złotych, to znaczy, że jakby się ktoś uparł, to zastosowałby taki sam wskaźnik i radni np. dzielnic warszawskich zarabialiby po 2000 złotych. Położyłbym większy nacisk na rozsądek i trzeźwość umysłów radnych gminy, którzy nigdy nie dadzą jednostce pomocniczej większych pieniędzy, niż sami mają. W związku z tym ograniczenie jest automatyczne, bo to rada gminy daje pieniądze, a omawiany przepis może spowodować jedynie, że pozostanie furtka i że będzie można się ubiegać o więcej pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Jeśli nie ma więcej uwag, poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Bryłowskiego skreślenie zmiany 41. Sprowadza się on do tego, aby zamienić dotychczasową możliwość ustanawiania zasad, na jakich przyznaje się diety i zwrot kosztów podróży, na obligatoryjność ustanawiania tych zasad. Stwierdzam, że komisja 5 głosami za, przy 4 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, odrzuciła zmianę 41. Jest wniosek mniejszości w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Przed rozpatrzeniem zmiany 42 rozpatrzymy wniosek pana posła Lassoty. Dotyczy on artykułu 37c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJozefLassota">Jest to propozycja dodania artykułu 37c w brzmieniu przedstawionym, z tym że z jedną poprawką w miejscu, gdzie jest mowa o decyzjach. Artykuł brzmiałby następująco: "Organy gminy, a także wójt, burmistrz, zobowiązane są zasięgnąć opinii organów jednostki pomocniczej gminy przy podejmowaniu rozstrzygnięć mających istotny wpływ na życie mieszkańców tej jednostki". Dwa zdania uzasadnienia: bardzo często są podnoszone zarzuty dotyczące pomijania możliwości wyrażenia opinii przez jednostkę pomocniczą w sprawach ważnych dla życia mieszkańca tej jednostki, np. w sprawie pozwolenia na budowę supermarketu czy drogi prowadzącej do inwestycji, którą realizuje gmina. Stąd moja propozycja, aby zapisać obowiązek zasięgania opinii mieszkańców przez organy gminy. Co do uwagi, że ustawy mówią o stronach postępowania, to chcę odpowiedzieć, że strony postępowania nie wyrażają opinii. Albo nie zajmują stanowiska, albo wyrażają zgodę lub sprzeciw. Natomiast opinia jest czymś innym - wyrażeniem stosunku mieszkańców do danej sprawy. Ona nie ma charakteru wiążącego, jest natomiast wyrażeniem woli społeczności lokalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czy jeśli dopiszemy punkt c), to uchwały okołobudżetowe też będziemy traktować jako mające istotny wpływ na życie mieszańców jednostek pomocniczych? I czy stanie się obowiązkiem konsultowanie tych uchwał z mieszkańcami? Jeśli wnioskodawca myśli o inwestycjach, to się zgadzam, natomiast zapis nie powinien dotyczyć wszystkich uchwał. Można wywieść, że każda uchwała ma istotny wpływ na życie mieszkańców gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMichalKaczmarek">Czy intencją tego zapisu jest konsultowanie wszystkich decyzji? Bo mówi się o decyzjach mających istotne znaczenie - a dla mieszkańców każda decyzja będzie istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselTadeuszWrona">Wątpliwość dotyczy także trybu przeprowadzania tej opinii. Jeżeli organ gminy jest zobowiązany do zasięgnięcia opinii, znaczy to, że musi być jakiś tryb przekazania, uzyskania tej opinii i czasu, a zatem wiąże się to już z pewną procedurą. Dlatego jeśli weszlibyśmy w taki zapis, to należałoby określić warunki wypełnienia tego zobowiązania albo bardziej precyzyjnego określenia, do jakich konkretnych obszarów zawężamy te konsultacje. Bo tak jak mówił kolega Czepułkowski - to może dotyczyć i budżetu, i cen biletów miejskiego przedsiębiorstwa komunikacyjnego. Właściwie każda z tych decyzji jest istotna dla mieszkańców każdej jednostki pomocniczej. Zapis można by ograniczyć do pakietu inwestycyjnego, który jest najważniejszy dla danej jednostki. Do tego przeważnie sprowadza się współpraca rady gminy z jednostką pomocniczą - że konsultuje się w sposób szczegółowy właśnie pakiet inwestycyjny wykonywany w tej jednostce, a nawet daje się jednostce uprawnienia do typowania kolejności przeprowadzanych zadań inwestycyjnych na jej terenie. Więc gdybyśmy poszli w kierunku zadań inwestycyjnych, to sądzę, że łatwo byłoby dojść do porozumienia przy tym zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Zanim oddam głos kolejnemu posłowi, chciałabym się zwierzyć z obawy, że idziemy w kierunku kolejnej nadregulacji i uszczegółowienie zapisu artykułu może nam zabrać bardzo dużo czasu. A jestem przekonana, że na końcu dojdziemy do wniosku, że nie jesteśmy w stanie uszczegółowić wszystkiego. Wskazaliśmy, co powinien zawierać statut jednostki pomocniczej. Powinniśmy chyba przyjąć, że rada gminy, powołując jednostkę pomocniczą, zdaje sobie sprawę, po co ją powołuje. Nie robi tego w sytuacji, gdy nie zamierza wysłuchiwać opinii jednostki na temat ważnych dla mieszkańców spraw. I wpisywanie dodatkowego obowiązku konsultowania wydaje mi się zupełnie niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMaciejPoreba">Zapis proponowany przez pana posła Lassotę jest na tyle ogólny, że można uznać, iż każda rzecz jest ważna dla mieszkańców i każdą rzecz można pod niego podciągnąć. Niewykonalne jest stworzenie katalogu spraw, którymi miałaby się zająć rada jednostki pomocniczej i które należałoby opiniować. Ten katalog zawsze będzie niepełny, nieskończony, zawsze będzie czegoś brakować. Dodatkową argumentacją jest 4 i 5 punkt statutu gminy, który mówi o zakresie zadań przekazywanych przez gminę jednostce pomocniczej i formach kontroli i nadzoru. W nim można zawrzeć rozwiązania, w których szczegółowych sprawach taką opinię będzie się zasięgało. Ale ustawowe zapisanie takiego rozwiązania jest wręcz niebezpieczne i prosiłbym o wycofanie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJozefLassota">Z tej dyskusji widać, że rzeczywiście zapis jest jeszcze surowy, dlatego chcę  go wycofać na tym etapie. Jeśli znajdę sojuszników wśród posłów i uda się stworzyć inną propozycję artykułu, być może zaproponuję ją na etapie poprawki w drugim czytaniu. Jeszcze tylko jedna uwaga odnosząca się do wypowiedzi pani przewodniczącej. Otóż powiedziała pani, że jeśli gmina powołuje jednostkę, to wiadomo, że będzie zasięgać opinii. Niestety z praktyki wynika, że różnie z tym bywa - jednostki były powołane kiedyś, a obecnie co 4 lata są wprowadzane nowe zarządy. Stąd jakaś forma zapisu artykułu 37c) może znaleźć się w propozycji poprawek w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Dziękuję. Przechodzimy do poprawki 42. Czy są uwagi to tej zmiany? Nie ma, dziękuję bardzo. Do zmiany 43 również nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Teraz zaczyna się ciąg poprawek od 44 do 48, które wymagają ujednolicenia z przepisami w ustawie o samorządzie powiatowym i wojewódzkim oraz z przepisami, które już zostały zawarte w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Czy mogę prosić pana przewodniczącego Lassotę o przedstawienie tych poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJozefLassota">Poprawka 44 dotyczy artykułu 52 i polega na dodaniu ustępu 1a w brzmieniu "Bez zgody zarządu gminy rada gminy nie może wprowadzić w projekcie budżetu gminy zmian powodujących zwiększenie wydatków nie znajdujących pokrycia w planowanych dochodach lub zwiększenie planowanych dochodów bez jednoczesnego ustanowienia źródeł tych dochodów". Były takie przypadki, że rada zwiększała wydatki na podstawie uchwały, stąd nasza propozycja. Zresztą ten zapis jest zgodny z ustawą o finansach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselTadeuszWrona">Ale taki zapis nie rozwiązuje chyba problemu, o którym mówił pan przewodniczący, ponieważ zakończenie ustępu w brzmieniu "bez jednoczesnego ustanowienia źródeł tych dochodów" może spowodować, że rada stwierdzi po prostu, że przy braku środków trzeba zaciągnąć kredyt - i już mamy formalne ustanowienie źródeł tych dochodów wskazane w budżecie. Ale chyba nie o to chodziło panu przewodniczącemu, ale o to, żeby zarząd ustawiał stronę dochodową i wydatkową i żeby rada mogła operować w ramach tego bilansu. Natomiast taki zapis powoduje, że rada dalej, tak jak jest dzisiaj, może wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Chciałabym zapytać, jakie zapisy znajdują się obecnie w ustawie o powiecie i województwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Wprowadzając ten zapis, dokonujemy unifikacji wszystkich ustaw ustrojowych i proponuję to uczynić - w samorządzie województwa i powiatu jest dzisiaj tak, że nie może być radosnej twórczości radnych. Każdy wniosek zgłoszony przez radnego musi uzyskać akceptację zarządu, inaczej nie może być w ogóle głosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Ja w jakimś stopniu podzielam pogląd co do zasady, ale prosiłbym, aby zmiękczyć zapis, że bez zgody zarządu rada gminy nie może wprowadzić zmian w projekcie budżetu gminy. Po to, aby był on politycznie właściwy, o ile mogę tak powiedzieć. Bo to jest dominanta organu wykonawczego nad organem stanowiącym, uchwałodawczym - tak mi się przynajmniej wydaje. Ale mogę być w błędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ja tytułem informacji dla panów posłów: zapis o niemal identycznym brzmieniu - pomijając kwestię rady powiatu i rady gminy - jest w tej chwili w ustawie o samorządzie powiatowym. Mówię o artykule 55 ust. 3 ustawy o samorządzie powiatowym. Z tego, co wie Biuro Legislacyjne, do tej pory ten zapis nie budził wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Nie kwestionuję tego, że taki zapis istnieje, ale to nie znaczy, że to, co było zapisane do tej pory, jest najlepsze, i że nie może zostać poprawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Rozumiem. Czy są w tej chwili propozycje poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJozefLassota">Pan poseł Wrona chyba ma rację, gdyż ustawa o finansach publicznych w artykule 123 ust. 2 mówi "Bez zgody zarządu jednostki samorządu terytorialnego organ stanowiący nie może wprowadzić w projekcie uchwały budżetowej jednostki samorządu terytorialnego zmian powodujących zmniejszenie dochodu lub zwiększenie wydatków i jednocześnie zwiększenie deficytu budżetu jednostki samorządu terytorialnego". W świetle tej propozycji i zgodności z ustawą o finansach publicznych proponuję skreślenie ostatniego członu ustępu, czyli "bez jednoczesnego ustanowienia źródeł tych dochodów". Wtedy będzie to zgodne z ustawą o finansach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">To jednak jest troszkę co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Zgłaszam sprzeciw do wykreślenia tej poprawki, ponieważ ustawa o samorządzie gminnym jest konstytucją samorządowca i radnego, którą on nosi pod pachą, której się uczy w pierwszych dniach kadencji. Na pewno nie czyta prawa jako całości, nie szuka zapisów w ustawie o finansach publicznych itd. Przeciętny radny, który nie sięga do innych ustaw, musi mieć jasno napisane, czego mu czynić nie wolno. Inaczej będzie się starał ciągle wnosić poprawki. Praktyka wskazywała zawsze, że w celu zdobycia popularności wśród pewnej grupy mieszkańców, można zgłaszać podczas prac nad budżetem samorządu gminnego księżycowe propozycje i opowiadać: wiecie, ja chciałem, ale ta niedobra rada tego nie uwzględniła. Często robi to opozycja w radzie. Dlatego ten zapis, żeby był jasny, musi być jednoznaczny i czytelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselPawelBrylowski">Skrócenie tego zapisu w taki sposób, jaki proponowali przed chwilą obaj panowie, tzn. przejście na wszystkich trzech szczeblach samorządu do takiego zapisu o finansach, jaki jest w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, doprowadziłoby do sytuacji, że tylko i wyłącznie zarząd gminy - czy miałby rację, czy też nie - miałby prawo wskazywać wysokość dochodów. Moim zdaniem jest to za daleko idąca propozycja. Zarząd może się mylić. Jeżeli wskaże się źródła dochodów i jednocześnie określi, na co te wydatki mają być kierowane, to nie można zabronić radzie tego zrobić. Klasyczny przytaczany przez państwa przykład kredytów: a niby dlaczego rada nie może mieć innego zdania niż zarząd w kwestii kredytu? Oczywiście nie może przekroczyć ustawowego pułapu, inaczej doszłoby do tego, że to zarząd decyduje o wszystkim związanym z budżetem. Podczas gdy budżet jest najważniejszym uprawnieniem rady. Jestem za utrzymaniem tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MichalKulesza">Ja też sądzę, że ten zapis nie jest zły. Jest dość ogólny, a na dokładkę zwracam uwagę na pewną zależność w czasie. Mianowicie ustawa powiatowa i ustawa wojewódzka były uchwalone przed ustawą o finansach publicznych, a teraz dokonujemy w nich zmiany na tle ustawy o finansach publicznych. Zastanawiam się, czy ten przepis nie czyni jakichś krzywd, nie demoluje ustawy o finansach publicznych. Bo inaczej było, kiedy były ustawy ustrojowe i na to nałożono ustawę o finansach publicznych, a inaczej będzie, jeżeli teraz na podstawie ustawy o finansach publicznych wprowadzimy zmianę w samej ustawie gminnej. Nie chcę teraz niczego proponować, sugeruję tylko, żeby rozważyć te zależności w czasie. Oba argumenty, i za radą, i przeciwko nadmiernym pomysłom politycznym, są niezwykle ważne. Wydaje mi się, że te wszystkie trzy sprawy wymagają dodatkowego namysłu. Bo można zrobić sobie krzywdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Dziękuję. Proponuję, abyśmy przyjęli propozycję Komisji, która polega na ujednoliceniu zapisu w ustawie powiatowej, wojewódzkiej i gminnej - takie było zadanie naszej Komisji, taki był również cel postawiony przed podkomisją. Chciałabym bardzo, żebyśmy wykonali to zadanie nie starając się tworzyć zapisów od nowa. Rozumiem, że pan przewodniczący Lassota wycofuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJozefLassota">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselTadeuszWrona">Sądzę, że to dobrze, że ta poprawka została wycofana, ale propozycja, która jest tutaj zapisana jako propozycja podkomisji - 41a, jest to sformułowany w troszkę w innej formie artykuł 123 ustęp 2 z ustawy o finansach publicznych, który czytał poseł Lassota. Więc po co właściwie przeredagowujemy coś, co zostało już uchwalone i co można przenieść tutaj literalnie. Wtedy nie będzie żadnych problemów interpretacyjnych. Więc albo przepiszmy artykuł 123 ustęp 2 dokładnie w tym miejscu, zamiast propozycji podkomisji, albo zróbmy w tej ustawie odniesienie do tamtego rozwiązania. Bo chodzi o to, żeby w ustawie, która jest konstytucją samorządu, ta sprawa była wyraźnie podana, uwypuklona, żeby nie sięgać do innego aktu prawnego. A zatem może to przepiszmy. Ale byłbym przeciwny, żeby to samo tworzyć innym językiem i mniej precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MichalKulesza">Podzielam pogląd posła Wrony. Jeszcze raz podkreślam, że nie można ujednolicać tych trzech ustaw, skoro w międzyczasie zaszły inne zdarzenia, takie jak ustawa o finansach publicznych. A zatem ujednolicanie ustawy ze stanem prawnym, który obowiązywał przed powstaniem ustawy o finansach publicznych, wydaje mi się cokolwiek dziwaczne. Trzeba przyjąć - tak jak mówi pan poseł Wrona - tekst artykułu w brzmieniu ustępu 2 artykułu 123, uwzględniając edukacyjną funkcję ustawy gminnej. Bo gdybyśmy mieli nie uwzględnić tego edukacyjnego elementu, to w ogóle nie należy tego ruszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Oczywiście w gestii państwa posłów pozostanie ostateczny kształt, jaki przybierze ten przepis. Natomiast chciałem zwrócić uwagę na kilka spraw. Po pierwsze: zasadnicza kwestia, którą dostrzega Biuro Legislacyjne, jest tego typu, że jest w ustawie rozdział - Gospodarka finansowa gmin. I jeśli decydujemy się na taki rozdział, to musimy w nim zawrzeć przepisy, które zdaniem państwa posłów powinny się tutaj znaleźć. I do państwa będzie należała decyzja o ostatecznym kształcie tych przepisów. Z tym że generalnie nie powinno się powtarzać przepisów w takim samym brzmieniu, jakie jest w innej ustawie. Można też potraktować ustawę o samorządzie gminnym jako lex specialis wobec ustawy o finansach publicznych - oczywiście z pewnymi zastrzeżeniami. Tutaj dochodzi jeszcze czynnik edukacyjny, o którym mówił profesor Kulesza, a w ustawie akurat taki przepis miałby charakter informacyjny ze względu na to, że jest to faktycznie ustawa ustrojowa i powinna się zajmować całokształtem funkcjonowania samorządu na danym szczeblu. I taki przepis powinien się znaleźć - z tym że Biuro Legislacyjne dostosuje się oczywiście do powziętych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym zwrócić uwagę, że artykuł 123 ustawy o finansach publicznych reguluje jednak inną kwestię niż proponowana ujednolicająca zmiana. Bo artykuł 123 odnosi się tylko do deficytu i wcale nie zabrania zwiększenia planu dochodów. A tu chodzi także o to, żeby urealnić plan dochodów. Bo można sobie te dochody wziąć z choinki i w taki sposób uchronić się przed działaniem artykułu 123, a tutaj nie o to chodzi, żeby się uchronić tylko od deficytu, ale w ogóle od księżycowego budżetu. I sądzę, że to zabezpieczenie przed tworzeniem księżycowego budżetu jest dobre, wymyślone zresztą przy okazji dogłębnych rozważań, które snuliśmy pracując nad ustawami ustrojowymi samorządu powiatowego i wojewódzkiego. Wydaje mi się, że ujednolicenie tych zasad strzegących przed rozbuchanym budżetem jest krokiem ze wszech miar słusznym i proponuję, żebyśmy przyjęli poprawkę komisji w ustawie o samorządzie gminnym w proponowanym brzmieniu i nie próbowali przeprowadzać powtórnie debaty nad konstrukcją budżetów samorządowych. Jeszcze raz podkreślam: artykuł 123 dotyczy zupełnie innej kwestii, to jest zabezpieczenie antydeficytowe, a w przypadku ustawy gminnej jest to głębszy mechanizm bezpieczeństwa budżetowego chroniący przed tworzeniem księżycowych budżetów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselTadeuszWrona">Nie do końca chyba jest tak, jak mówi pan przewodniczący Puzyna, bo właśnie w tym przepisie, który zaproponowała podkomisja, nie ma słowa "deficyt". W moim przekonaniu ten zapis jest wręcz sprzeczny z artykułem 123 ust. 2, dlatego że część spraw reguluje tamten zapis. Z drugiej strony bez słowa "deficyt" nowy artykuł proponowany przez podkomisję jest ułomny i w moim przekonaniu znajduje się w sprzeczności z poprzednim. Więc albo nastąpi kompilacja tych dwóch zapisów i wtedy będzie pełne oddanie zarówno ograniczenia z dołu i z góry wydatków, szukania nowych tytułów, jak również zabezpieczenie przed tworzeniem deficytu, który nie może być zmieniony przez radę, bo ustawa o dochodach publicznych tego zabrania. Sądzę, że trzeba się poważnie zastanowić: albo przenieść artykuł 123 ust. 2, albo w nowym zapisie proponowanym przez podkomisję musi się pojawić słowo "deficyt".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Jeśli pan poseł zamierza zgłosić poprawkę, to nie będziemy tego głosować bez druku i bez poddania wcześniej ekspertyzie. To są poprawki sięgające bardzo daleko. Przypominam, że przyjęcie tej zmiany oznacza również zmianę w ustawie powiatowej i wojewódzkiej, czyli we wszystkich trzech ustawach ustrojowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym zaapelować do pana posła Wrony o wycofanie się z tego pomysłu i proszę, aby pan poseł był łaskaw odpowiedzieć sobie na pytanie - co to jest deficyt. Nawet jeżeli nie jest on nazwany wprost, to deficyt jest definiowany jako różnica pomiędzy wydatkami i dochodami. Jeżeli pan poseł to sobie uświadomi i wczyta się w tekst artykułu 52 ust. 1a, czyli w tekst proponowanej zmiany, i w tekst odpowiednich zapisów ustawy o samorządzie powiatowym i wojewódzkim, to można to odczytać bardzo prosto: jest tu zakaz tworzenia deficytu, ale także zabezpieczenie przed tworzeniem księżycowego budżetu. Bo można dowolnie wysoko nadąć dochody, do stopnia nierealnego, odpowiednio podbić wydatki i uchronić się przed brzytwą artykułu 123 ustawy o finansach publicznych, który tylko chroni przed deficytem. Tu jest ochrona przed deficytem i ochrona przed księżycowym rozdęciem dochodów, a zatem lepsza niż w artykule 123 ustawy o finansach publicznych. Dlatego jeszcze raz apeluję o przyjęcie tej zmiany, bo dyskutowaliśmy kiedyś nad tym mechanizmem dość szczegółowo i chyba nie ma sensu powtarzanie teraz tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselTadeuszWrona">Proszę państwa, w takim razie wycofuję tę poprawkę, jeśli jednak znajdę lepszy zapis tego punktu, to ewentualnie zgłoszę poprawkę w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Rozumiem, że zmianę 44 możemy uznać za przyjętą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJozefLassota">Zmiana 45 wynika z propozycji rządowej. Artykuł 54 wymienia źródła dochodów gminy. Propozycja zapisu jest taka, aby dochody gminy określała odrębna ustawa. Na podkomisji była rozpatrywana sprawa elementu edukacyjnego dla radnych - zwracał na to uwagę pan poseł Puzyna. Podkomisja przy udziale przedstawicieli rządu nie podzieliła tego poglądu w całości i przyjęła propozycję rządową. Taki sam zapis dotyczyłby powiatu i województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy przewodniczący podkomisji do spraw finansów samorządowych może się ustosunkować do tej propozycji rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Ta propozycja legislacyjnie jest poprawna, tylko pojawia się pytanie, czy wprowadzenie tych zmian poprawia czytelność ustawy samorządowej? Moim zdaniem nie. Swojego czasu powiedzieliśmy sobie, że staramy się w tej ustawie, która jest konstytucją samorządu, opisać ustrój samorządowy we wszystkich wymiarach. Dlatego staramy się tutaj przenieść przepisy ordynacji wyborczej mówiące o tym, ilu jest radnych. Myślę, że warto opisać, przynajmniej w zarysie, konstrukcję finansów samorządowych, choćby po to, żeby w jednej ustawie znalazł się skondensowany opis całego ustroju samorządowego. Ta sprawa ma jeszcze dodatkowy wymiar.  Z naszych ustaw samorządowych uczyniliśmy produkt eksportowy, a to oznacza, że czytają je nie tylko nasi radni w gminach i powiatach, ale także potencjalni reformatorzy ustroju samorządowego w krajach, które jeszcze tak głębokiej reformy nie dokonali. I dla nich jest szczególnie ważne, żeby mieć w jednym akcie cały opis i żeby był on klarowny i spójny. Dlatego postuluję wycofanie się z tych zmian, bo w konstrukcji ustawy w zasadzie nie ma to wielkiego znaczenia. Poprawność legislacyjna być może byłaby lepsza, ale edukacyjny wymiar tej ustawy i walor eksportowy poważnie by na tym ucierpiały. Dlatego jeszcze raz stawiam wniosek o skreślenie zmian 45 i 46.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MichalKulesza">To bardzo smutne, że musimy w takich sprawach sięgać aż do argumentów eksportowych. Przecież to jest ustawa zupełnie podstawowa dla nas samych. I nikomu te dwa artykuły w tej ustawie, a podobne artykuły w ustawie gminnej i wojewódzkiej, nie szkodzą, a wręcz odwrotnie. To są przepisy, które pozwalają zerknąć w dodatkowy wymiar samorządu. Po prostu nie rozumiem czyszczenia ustawy w tę stronę. Za chwilę zlikwidujemy ustawy powiatową i gminną i napiszemy ustawę o samorządzie terytorialnym, w której będzie tylko artykuł określający oddzielne zakresy działania. To już od razu uchwalmy ustawę o radach narodowych, bo ona była dokładnie taka - nie pokazywała podmiotów, tylko funkcje. Jestem przerażony widząc kierunek prac parlamentarnych, który zmierza do legislacji opartej na funkcjach, podczas gdy w konstytucji umówiliśmy się, że samorząd to są podmioty - podobne, to prawda, ale podmioty. Więc całkowicie podzielam pogląd, jeśli nie ma do nich merytorycznych uwag, że należy usunąć te dwie propozycje pozostawiając przepisy dotychczasowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiRobertSafianski">Chciałbym mimo wszystko podtrzymać propozycję, jaką zgłosił rząd, wprowadzenia zmian do artykułów 54 i 55. Wprawdzie w jakiś sposób te przepisy - jak to jest podkreślane - pełnią określoną funkcję edukacyjną, niemniej jednak szczegółowe rozwiązania dotyczące dochodów jednostek samorządu terytorialnego określa odrębna ustawa i nie wiadomo, jaki będzie miała kształt - ta ustawa jest przecież tymczasowa - czy te dochody będą tożsame z tymi, jakie są w tej chwili w ustawach ustrojowych. W związku z tym może być za chwilę tak, że artykuły 54 i 55 i tak będą wymagały zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Co się stanie, jeśli w odrębnej ustawie, którą chcemy tutaj zapisać, Komisja Finansów Publicznych dokona zmiany nie powiadamiając z jakichś względów Komisji Samorządu Terytorialnego, lub ustawa o zmianie nie wróci do Komisji Samorządu Terytorialnego? I będzie taka sytuacja, że bez obowiązku nowelizacji ustawy ustrojowej nie możemy dowiedzieć się o propozycjach zmian w katalogu dochodów jednostki samorządu terytorialnego. Jestem odmiennego zdania niż przedstawiciel rządu i popieram całkowicie wniosek pana posła Puzyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Pytanie pana posła Czepułkowskiego jest retoryczne. Zdarzy się to, co zdarzało się do tej pory - dowiemy się w trzecim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy są jeszcze w tej sprawie jakieś głosy? Jeśli nie, przechodzimy do głosowania. Jednocześnie poddaję pod głosowanie dwa punkty: skreślenie dwóch zmian 45 i 46 proponowanych w ustawie o samorządzie gminnym, czyli wniosek pana posła Puzyny. Kto z państwa jest za tą propozycją? Stwierdzam, że komisja 8 głosami za, przy braku przeciwnych i 2 głosach wstrzymujących się, przyjęła wniosek. Skreślenie tych dwóch zmian będzie miało swoje konsekwencje także w ustawach powiatowej i wojewódzkiej.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Zmiana 47.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJozefLassota">Zmiana 47 dotyczy artykułu 60 i proponuje dodanie ustępu 2. Jest ona zgodna z ustawą o finansach publicznych i stanowi doprecyzowanie ze względu na konstytucję samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselPawelBrylowski">Najpierw pytanie związane z praktycznym działaniem, dotyczące punktu 5, tam gdzie jest mowa o wyłącznym prawie dysponowania rezerwą budżetu gminy. Otóż w budżetach gminy spotykamy różne rezerwy. To co nazywamy powszechnie rezerwą ogólną, czyli do jednego procenta budżetu, ale oprócz tego powszechną praktyką jest ustanawianie rezerw, które są wypisane w samym tekście uchwały, nie w załącznikach. Na przykład zapisujemy, że na restrukturyzację służby zdrowia przeznaczamy w tym roku 20 mln złotych. Te rezerwy są oczywiście wpisane w tekst budżetu w odpowiednich załącznikach, ale jednocześnie znajdują się w głównym tekście uchwały jako rezerwy celowe. Czy to oznacza, że czymś takim zarząd może dowolnie dysponować? Wiem z własnego doświadczenia, że coraz częściej tak się robi, a potem nie informuje się rady o tym, co się dzieje dalej z niejednokrotnie bardzo dużymi pieniędzmi. Nie wiem, czy o to tutaj chodziło? A jeśli tak, to należałoby nawiązać do przepisu, który dotyczy tworzenia rezerwy tylko do wysokości jednego procenta budżetu. Bo w którymś z przepisów - nie wiem, czy w naszych ustawach ustrojowych, czy też w ustawie o dochodach jednostek samorządowych - jest mowa o wysokości rezerwy. Nigdzie nie jest napisane, że nie można tworzyć rezerw celowych. Często jest to zresztą uzasadnione, bo dotyczy oświaty, gdzie przy przewidywanych na przyszłość podwyżkach nauczycieli są tworzone takie zapisy, które - nie nazwane rezerwą - w gruncie rzeczy nią są. I chyba należałoby to rozważyć. Nie mogę w tej chwili trafić pamięcią na ten punkt, który mówi, że rezerwa musi być nie większa niż jeden procent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Biuro Legislacyjne mogłoby nam przypomnieć reguły tworzenia rezerw, które są opisane w ustawie o finansach publicznych. Pamiętam dyskusję dotyczącą rezerwy budżetu wojewodów. Ona wynosiła kiedyś 1% i została zniesiona ustawą o finansach publicznych. I zdaje się, że z tej dyskusji wynikało także skasowanie wszelkich rezerw w budżecie jednostki samorządu terytorialnego, ale nie potrafię sobie w tej chwili tego przypomnieć. Być może fachowcy mają świeższą wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Niestety nie jestem specjalistą od prawa finansów publicznych, natomiast będzie możliwe sprawdzenie tego na jutro lub ewentualnie po przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJozefLassota">Artykuł 116 ustawy o finansach publicznych mówi w ten sposób: "W budżecie jednostki samorządu terytorialnego mogą być tworzone rezerwy celowe i rezerwa ogólna". I żeby nie czytać wszystkiego: suma rezerw celowych nie może przekroczyć 5% wydatków budżetu. Ustęp 4 mówi: rezerwa ogólna nie może być wyższa niż 1% wydatków budżetu. Stąd uwaga pana posła Bryłowskiego, aby dopisać tutaj rezerwę ogólną gminy, jest słuszna. I myślę, że jako autopoprawka Komisji może zostać przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałem zwrócić uwagę na to, że teraz w ustawie powiatowej jest przepis brzmiący identycznie jak w propozycji zmian w ustawie gminnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Ale za to w ustawie wojewódzkiej są rezerwami i w tej chwili musimy zdecydować, czy nasza decyzja dotyczy wszystkich trzech jednostek samorządu terytorialnego: gmin, powiatów i województw, i w jaki sposób powinna brzmieć w tych wszystkich trzech ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Ale jeżeli mamy sprostać wymogom artykułu 116 ustawy o finansach publicznych, to wtedy trzeba zrobić co innego. Napisać, że "dysponowanie rezerwami budżetu gminy". Bo trzeba sobie jeszcze uzmysłowić, jaka jest treść artykułu 116 w ustępie 5. Tu jest wyraźnie mowa, że rezerwami, o których mowa w ustępie 1, a więc i rezerwami celowymi, i rezerwą ogólną, dysponuje zarząd jednostki samorządu terytorialnego. Ta rzecz jest rozstrzygnięta. Tu w punkcie 5 trzeba napisać: "rezerwami budżetu gminy" lub "rezerwami celowymi i rezerwą ogólną", żeby nie było już żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czyli propozycja pana posła Puzyny brzmi: "rezerwami budżetu gminy", "rezerwami budżetu powiatu" i "rezerwami budżetu województwa".</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy są inne uwagi do zmiany 47? Nie ma, w takim razie zmiana 47 ze zmianą w punkcie 5 została przyjęta dla wszystkich trzech ustaw.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Przechodzimy do zmiany 48. Jest to zmiana wymagająca ujednolicenia z zapisem w ustawie powiatowej. Głos chce zabrać pan profesor Podgórski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KarolPodgorski">Po utworzeniu kolejnego centralnego urzędu okazuje się, że ministrem właściwym do spraw rejestracji jest Prezes Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Panie profesorze, my już na ten temat dyskutowaliśmy i daliśmy upoważnienie Biuru Legislacyjnemu, aby czuwało nad koordynacją prac nad tą ustawą i nad ustawą o Głównym Urzędzie Administracji Publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MichalKulesza">Chciałem zwrócić uwagę na inną rzecz, ale w tej sprawie nie szkodzi, że Prezes Rady Ministrów jest ministrem. W tym wypadku chodzi o ministra, który jest Prezesem Rady Ministrów - tu nie ma kolizji. Natomiast chciałem zwrócić uwagę na to, że w obecnym rejestrze związków jest masa związków, które są stowarzyszeniami. Które nie wykonują żadnych zadań publicznych przejętych od gmin, tylko zajmują się ogólnie pojętymi szczęściem i pomyślnością. Wydaje mi się - nie wnikając w przepisy - że przy przepisach końcowych tej ustawy należałoby wprowadzić przepis nakazujący lub umożliwiający weryfikację rejestrów. Bo problem polega na tym, że te rejestry są tak naprawdę w ogóle nieweryfikowalne. Być może - ja nawet sobie tego nie wyobrażam, w jaki sposób - ktoś mógłby zaskarżyć wpis. Kiedy Stowarzyszenie Przyjaciół Ziemi zostanie nazwane związkiem i wpisane do rejestru, to ono już jest związkiem, a powinno być stowarzyszeniem. Mam na uwadze dwie kwestie: po pierwsze konieczność jakiejś jednorazowej akcji weryfikacyjnej zawartości rejestru związków komunalnych, a po drugie kwestię wykreślenia z rejestru z innych przyczyn niż rozpadnięcie się czy rozwiązanie związku. Nie jest to oczywiście w tej chwili propozycja, natomiast zwracam uwagę na te dwie kwestie, ponieważ uważam, że są ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Rozumiem, że rząd nie dostrzegł takich potrzeb i dlatego nie zgłosił propozycji innej niż ta, która jest zawarta w artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jeżeli dobrze zrozumiałem intencje pana profesora Kuleszy, to raczej należałoby zweryfikować nie tyle rejestr związków, co rejestr stowarzyszeń, ale to jest zupełnie inna dziedzina i sądzę, że nie jest regulowana tymi przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Dziękuję za tę uwagę; wrócimy do niej wtedy, kiedy będziemy mieli propozycje rozwiązania. Czy do zmiany 48 ktoś z państwa ma uwagi? Nie.  Rozumiem, że zmiana 48 z konsekwencjami zostaje przyjęta. Zmiana 49.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJozefLassota">Jest to czytelna zmiana. Do artykułu 69 dopisany jest ustęp 3 w brzmieniu: "Do zgromadzenia związku stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące rady gminy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Nie ma uwag, zmiana 49 została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJozefLassota">W zmianie 50 brzmienie jest takie samo, jak w poprzedniej, tylko dotyczy zarządu związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Nie ma uwag, rozumiem, że zmiana 50 zostaje przyjęta. Zanim przejdziemy do zmiany 51, głos chce zabrać pan profesor Podgórski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KarolPodgorski">Chciałem prosić Wysoką Komisję o dokonanie poprawki, która nie została przewidziana. Chcę zaproponować skreślenie artykułu 75 ustawy o samorządzie gminnym w brzmieniu: "W zakresie nie uregulowanym treścią porozumienia do porozumień międzygminnych stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące związków komunalnych." To czysta pomyłka, bo związek komunalny to jest nowa osoba prawna, a porozumienie międzygminne polega na tym, że gmina A umawia się z gminą B, że takie a takie zadania będzie prowadziła gmina A za gminę B. Co to ma wspólnego ze związkiem międzygminnym? Co to za związek komunalny? To jest nieporozumienie. Dlatego proponuję wykreślenie artykułu 75, bo żaden przekaz o związkach komunalnych nie da się w żadnym razie odnieść ani wprost, ani odpowiednio, do porozumień międzygminnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Przejmę tę propozycję pana profesora Podgórskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne zastanawiało się nad artykułem 75 i miało zamiar zabrać głos przed wystąpieniem pana profesora. Natomiast nasza uwaga do tego artykułu sprowadzałaby się do zastąpienia wyrazu "związków komunalnych" wyrazami "związków międzygminnych". W tym wypadku ten przepis miałby rację bytu, bo tak jak słusznie zauważył pan profesor, jeśli byłyby związki komunalne, to wówczas przepis byłby właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KarolPodgorski">Związek to jest związek, a porozumienie to jest co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJozefLassota">Ja też uważam, że uwaga pana profesora jest słuszna, ale może należałoby wrócić jednak do artykułu 8, w którym jest mowa o porozumieniach gminy z powiatami i województwami. I tam spory wynikłe z tych porozumień rozpatruje sąd powszechny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KarolPodgorski">Czy sąd rejonowy w miejscowości X będzie się zajmował tym, co uzgadnia gmina X z gminą Y w zakresie przekazania kompetencji? Pani profesor Rabska zwróciła uwagę przy artykule 8, że tam chodzi o spory na temat właściwości. Właściwość nie ma charakteru cywilnoprawnego, tylko czysto administracyjny, i tu sąd powszechny nie ma nic do szukania. Po pierwsze to jest sprzeczne z odpowiednim artykułem KPC, a po drugie dajemy elegancki temat Trybunałowi Konstytucyjnemu, jak ktoś wystąpi ze skargą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MichalKulesza">Ja także uważam, że w artykule 8 należy dodać na wszelki wypadek słowo "majątkowe", bo będą wątpliwości. I także uważam, że artykuł 75 należy bezboleśnie skreślić, bo on jest po prostu całkowicie pusty, a ten szczególny rodzaj porozumień, gdzie jedna gmina powierza drugiej wykonywanie zadań - bo to jest szczególny rodzaj porozumień - jest w artykule 74. Główny przepis o porozumieniach jest w artykule 8, tam są spory majątkowe, natomiast ten szczególny rodzaj porozumień, gdzie jedna gmina powierza drugiej gminie np. prowadzenie spraw budowlanych - czyli normalne porozumienie typu administracyjnego - to jest zupełnie inna materia. I tu wiadomo, że to, czy było dokonane właściwe powierzenie, będzie rozpatrywał sąd administracyjny, jeśli ktoś poskarży się na decyzję i będzie mówił, że organ nie był właściwy. To jest zarzut z artykułu 156 o stwierdzenie nieważności decyzji. A zatem na pewno nie sąd powszechny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Rozumiem, że mówimy o dwóch sprawach. Pierwsza dotyczy skreślenia artykułu 75 i do tej pory nie słyszałam, żeby ktoś go bronił, a druga to powrót do artykułu 8 i doprecyzowania, że sąd powszechny rozstrzyga spory majątkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJozefLassota">Całkowicie popieram panią przewodniczącą, z tym że nie mogę zgodzić się z głosem pana profesora Kuleszy, który mówi o artykule 74. W artykule 74 jest mowa o powierzaniu jednej z gmin - w ramach porozumienia międzygminnego - określonych przez te gminy zadań publicznych. I dalej, że gminy te mają obowiązek udziału w kosztach realizacji powierzonego zadania. Te zadania mogą być różne i dlatego w artykule 8 trzeba dopisać również spory majątkowe z porozumień międzygminnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czyli rozumiem, że jest zgoda, bo pan profesor Kulesza powiedział dokładnie to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJozefLassota">W takim razie to ja nie zrozumiałem i przepraszam pana profesora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">A zatem jest powszechna zgoda. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że wprowadziliśmy kolejną zmianę dotyczącą wykreślenia artykułu 75. Rozumiem również, że z dyskusji, którą przed chwilą toczyliśmy, wynika, że należy uzupełnić określenie, jakie to spory rozstrzyga sąd powszechny, o słowo "majątkowe" w artykule 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJozefLassota">"Spory majątkowe wynikłe z porozumień, o których mowa w ustępie 2 i 2a oraz w artykule 74, rozpatruje sąd powszechny".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Biuro Legislacyjne się zgadza. Przechodzimy w takim razie do zmiany 51, czyli ujednolicenia artykułu 84 z zapisami powiatowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJozefLassota">Zapis ten dotyczy tego, że gminy mogą tworzyć stowarzyszenia z powiatami oraz z województwami. Dla założenia stowarzyszenia wymaganych jest co najmniej trzech założycieli, podczas gdy ustawa o stowarzyszeniach mówi o 15 członkach założycielach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Nie ma uwag, w takim razie przyjęliśmy zmianę 51. Teraz przechodzimy do całego pakietu zmian dotyczących nadzoru - od zmiany 52 praktycznie do końca, z wyjątkiem jednej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJozefLassota">Zmiana 52 dotyczy artykułu 85. O tym była już wcześniej mowa. Zmiana polega na tym, że nadzór nad działalnością gmin jest sprawowany na podstawie kryterium zgodności z prawem. Czyli przestajemy rozróżniać zadania własne i zadania zlecone. Zgodnie z zapisem konstytucyjnym nadzór w obydwu sprawach jest generalnie sprawowany na podstawie kryterium zgodności z prawem - stąd ta propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Nie ma uwag. Te zmiany, które będziemy przyjmować od 52 do 56, muszą być jednolicie ujęte w trzech ustawach: o samorządach gminnym, powiatowym i wojewódzkim. Zmiana 53.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJozefLassota">Zmiana ta jest uszczegółowieniem zapisu, iż nadzór w zakresie spraw finansowych sprawuje regionalna izba rozrachunkowa. Dotychczas było tak, że była ona organem nadzoru w zakresie spraw budżetowych. Jest to poprawniejsza propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Nie widzę uwag. Przyjmujemy zmianę 53.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJozefLassota">Zmiana 54 dotyczy artykułu 88, który otrzymuje brzmienie: "Organy nadzoru mają prawo żądania informacji i danych, dotyczących organizacji i funkcjonowania gminy, niezbędnych do wykonywania przysługujących im uprawnień nadzorczych". Wprawdzie takiego zapisu nie było, mimo to organy nadzoru zawsze uzyskiwały te informacje. Dodatkowy zapis mówi informacji i danych "dotyczących organizacji i funkcjonowania gminy" - takie prawo przysługiwałoby organom nadzoru nie tylko w danej konkretnej sprawie, tylko nieco szerzej pojętej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KarolPodgorski">Proponuję skreślić wyrazy "niezbędnych do wykonywania przysługujących im uprawnień nadzorczych" z tego prostego powodu, że nie ma żadnej konstytucyjnej podstawy do ograniczenia uprawnień organów nadzoru. Konstytucja ich nie ogranicza. A druga przesłanka jest czysto praktyczna. Co, jeżeli organ gminy odmówi udzielenia informacji i danych, bo uzna, że nie jest to niezbędne do wykonywania uprawnień nadzorczych? Kto będzie wtedy rozstrzygał spór? Gmina może się sprzeciwić organowi. Teraz jest bardzo wygodna ustawa o ochronie danych, tłumaczona jak się komu tylko w Polsce podoba. Nikt niczego od nikogo się nie może dowiedzieć. Dlatego proponuję, żebyśmy nie dodawali tu jeszcze tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MichalKulesza">A ja proponuję, żeby w ogóle wycofać się z poprawki 54, ponieważ właściwie znikła druga część zdania obecnego artykułu 88, brzmiąca "oraz mogą dokonywać wizytacji administracji gminnej i uczestniczyć w posiedzeniach organów gminy". Wprawdzie jestem wielkim zwolennikiem autonomii komunalnej, ale uważam, że organ nadzoru może dokonywać wizytacji administracji gminnej i uczestniczyć w posiedzeniach organów gminy. Nie widzę powodu, żeby to prawo zostało odebrane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Miałam podobne wątpliwości i o to samo pytałam podkomisję i pana ministra Płoskonkę: dlaczego zniknęła druga część zdania z artykułu 88. Odpowiedź była następująca: dla ujednolicenia zapisu również w ustawie o samorządzie województwa zdecydowano, iż nie należy dawać wojewodzie prawa do wizytowania samorządu województwa. Natomiast - i tu chciałabym mieć pewność - z zapisu, iż organy nadzoru mają prawo żądania informacji i danych dotyczących organizacji i funkcjonowania gminy, powiatu czy województwa, oraz z ogólnych zapisów wynika, że tak naprawdę wojewoda ma prawo, nawet jeśli nie zapisze się tego w ustawie, zarówno do wizytowania, jak i bywania na posiedzeniach organów gminy. I przez skreślenie tego zapisu tego prawa się go nie pozbawia. Chciałabym w każdym razie przejąć propozycję pana profesora Podgórskiego, aby końcowa część zdania, a więc wyrazy "niezbędnych do wykonywania przysługujących im uprawnień nadzorczych" skreślić jako taką, która daje konieczność rozstrzygania, co jest zbędne, a co jest niezbędne do wykonywania tych uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MichalKulesza">Argumentacja o ujednoliceniu wszystkich poziomów - czy segmentów - samorządu w tym konkretnym przypadku pokazuje przerost formy nad treścią. Ja rozumiem, że być może nie chcemy, żeby wojewoda wizytował administrację wojewódzką czy też bywał na posiedzeniach samorządu, chociaż nie wiem dlaczego. Ale jeżeli tak wysoko cenimy samorząd wojewódzki, że nie chcemy pozwolić, aby wojewoda tam chodził, i taka jest opinia państwa posłów, to niech tam nie chodzi. Ale niechże ma prawo chodzić na posiedzenia powiatu i gminy i wizytować administrację powiatową i gminną. Nie widzę w tym nic złego, gdyby ujednolicenie nie poszło aż tak daleko. Natomiast naprawdę nie rozumiem, dlaczego wojewoda nie miałby wizytować samorządu wojewódzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJozefLassota">Rzeczywiście, o ile propozycja pana profesora jest sensowna, bo faktycznie niczego nie zmienia, a daje większą elastyczność - i ja bym się do niej przychylił - o tyle problem podnoszony przez profesora Kuleszę w żadnym przypadku, przynajmniej u mnie, nie znajdzie pozytywnego odzewu. Jeśli chodzi o uczestniczenie w posiedzeniach, to z innego zapisu w tej ustawie wynika, że każdy obywatel może uczestniczyć w posiedzeniach organów wybieralnych w wyborach powszechnych, a zatem ten zapis dotyczy także wojewody jako obywatela państwa. Nie ma żadnego powodu, żeby specjalnie podnosić rangę wojewody. Natomiast co do wizytacji: ja nie rozumiem, co to znaczy wizytacja wojewody. Jeśli chodzi o kontrolę administracji, to jest to czymś zupełnie innym, do czego wojewoda nie ma uprawnień. Bo samorządność gminy polega na tym, aby nie było takiej ingerencji organu administracji rządowej. Stąd podkomisja świadomie proponuje wykreślić ten zapis. Wizytacja, która jest traktowana w domyśle jak kontrola, jest niedopuszczalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne pragnie tylko zwrócić uwagę na - wydaje się - pewne niebezpieczeństwo związane z propozycją pana profesora Podgórskiego. Jeśli wykreślimy resztę zdania od przecinka po słowach "funkcjonowania gminy", to wtedy organ nadzoru, który będzie przeprowadzał ten nadzór, będzie mógł żądać dokładnie wszystkiego. I robocza propozycja Biura Legislacyjnego jest taka, aby zapisać "związanych z wykonywaniem przysługujących im uprawnień nadzorczych", żeby organ nadzoru żądał takich dokumentów, jakie są związane z daną sprawą. Tyle tytułem zwrócenia uwagi na niebezpieczeństwa, które mogą wiązać się z tak otwartym zapisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałem przypomnieć genezę tego zapisu, który pojawił się w ustawie powiatowej. Obserwowaliśmy przemożną chęć administracji rządowej do władczego opanowania instrumentów władzy samorządowej i w poprzednich latach samorządy narzekały na to, że dostają tysiące poleceń przedstawienia sprawozdań czy też zestawów informacji, czasami nawet ogólnodostępnych albo zbieranych przez GUS, na życzenie organów nadzoru. W ten sposób powstało zjawisko dość męczącej eksploatacji samorządu przez administrację rządową. Stąd to zawężenie, które hamuje zapędy rządu do nękania samorządu wezwaniami do przedstawienia rozmaitego rodzaju informacji. Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że w ustawie o głównym urzędzie administracji państwowej jest nowy przepis, który z kolei obliguje samorząd do przedstawiania informacji dotyczącej struktury i funkcjonowania samorządu na każde wezwanie ze strony prezesa Głównego Urzędu Administracji Państwowej. Wydaje mi się, że dla bezpieczeństwa i ujarzmienia zapędów administracji rządowej do wykorzystywania samorządu jako pewnego instrumentu podległego w budowaniu czy to sprawozdań, czy analiz, warto utrzymać - mimo zastrzeżeń - ten zapis, który przyjęliśmy w ustawie o samorządzie powiatowym, czyli zostawić takie brzmienie, jakie proponuje podkomisja. Dotąd nic złego się z tego powodu nie stało, a obserwujemy tendencję administracji rządowej, szczególnie na szczeblu wojewódzkim po utworzeniu samorządu wojewódzkiego, do wchodzenia w rolę samorządu czy do interwencji w działania samorządu i powinniśmy raczej przeciwdziałać tego typu tendencjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJozefKorpak">Nawiązując do głosu pana profesora Kuleszy muszę powiedzieć, że opinia posłów na temat tego artykułu nie jest jednoznaczna. Osobiście nie widzę nic zdrożnego w tym, że organ nadzoru przyjedzie na sesję rady gminy czy też będzie wizytował urząd gminy albo też starostwo powiatowe, a nawet urząd marszałkowski. Skoro jest organem nadzoru, to może podejmować tego typu czynności, i sądzę, że wykreślenie tego z ustawy de facto niczego nie zmieni. Jeżeli wykreślimy wizytację z ustawy, to wojewoda nie będzie mógł przyjechać do starostwa powiatowego i nie będzie mógł żądać od starosty np. informacji dotyczących sposobu funkcjonowania starostwa czy powiatu. Może to doprowadzić do sytuacji, że część starostów powie: komisja samorządu terytorialnego, panie wojewodo, już ten zapis usunęła, i w związku z tym właściwie nie ma powodu, żebym ja pana wojewodę przyjmował w moim gabinecie. Niech pan przyjdzie jak zwykły obywatel na sesję, zasiądzie w ławach dla publiczności i posłucha, co mamy do powiedzenia. Uważam, że nie powinniśmy dopuszczać do pewnych skrajności. Bo skrajnością byłoby tego typu zachowanie. W moim przekonaniu należy pozostać przy dotychczasowych zapisach w tym zakresie. Jestem zwolennikiem, żeby rozszerzyć zapis z ustawy gminnej na ustawę o samorządzie powiatowym i wojewódzkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiowiEkspertyzKS">Chciałam zwrócić uwagę, że zapis obecnie dyskutowanego przepisu ustawy o samorządzie gminnym miał związek z następnym artykułem, w którym ustawodawca nakłada na gminę obowiązek przedkładania przez wójta tylko uchwał rady gminy. Brzmienie tego przepisu pozwalało wojewodzie niejako mieć pieczę i orientację o tym, co się dzieje w gminie, a w związku z tym nawet w wypadku, kiedy nie otrzymuje wszystkich uchwał zarządu, mieć możliwość władczego wkraczania w te działania zarządu, które są niezgodne z prawem albo je naruszają. I taka była intencja tego zapisu - w związku z tym, że fizycznie nie ma możliwości przyjęcia przez wojewodów wszystkich uchwał zarządu i koszt przekazywania tych uchwał jest duży. I do tej pory taka praktyka zdawała egzamin. Chciałam tylko zwrócić uwagę, że zawsze było wyjaśnione, że wojewoda opierając się na tym artykule ma możliwość czuwania nad prawidłowym działaniem zarządu i podejmowaniem przez nich rozstrzygnięć w formie uchwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselMichalKaczmarek">Musimy patrzeć, jak dzisiaj jest stosowany ten przepis. Nadzór wojewody jest wprowadzany do kontroli uchwał podejmowanych przez radę. I tak jest dzisiaj. Nie korzystano - lub robiono to sporadycznie - z tego rozszerzenia, więc warto ochronić ten zapis, żeby on się nadawał do wszystkich szczebli samorządu terytorialnego łącznie z samorządem wojewódzkim. A kwestia suwerenności obydwu ciał musi być zachowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy pan poseł Korpak zgłasza propozycję poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselJozefKorpak">Tak, zgłaszam propozycję, aby w całości wykreślić zmianę 54.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Ale wtedy obecny artykuł 88 ustawy o samorządzie gminnym będzie również przeniesiony do ustawy powiatowej i wojewódzkiej - tzn. że "organy nadzoru mają prawo żądania niezbędnych informacji i danych, dotyczących organizacji i funkcjonowania gminy, oraz mogą dokonywać wizytacji administracji gminnej i uczestniczyć w posiedzeniach organów gminy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJozefKorpak">Uważam, że to jest logiczne. Proszę państwa, jeżeli wojewoda jest organem nadzoru, jeżeli jest tym nadzorującym, który odpowiada również za to, co się dzieje w gminach, powiatach i w województwie - bo tak to zapisaliśmy - to ponosi odpowiedzialność. Porównam to do przykładu budowlanego. Jeżeli na budowie mamy inspektora nadzoru, a budowa się zawali, inspektor nadzoru również odpowiada za katastrofę. Więc jeżeli stworzyliśmy taką konstrukcję w administracji, należy jej bronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym tylko zwrócić uwagę panu posłowi Korpakowi na to, jakie są kompetencje nadzoru. Nadzór jest dokonywany wyłącznie pod względem legalności, czyli nie jest właściwa analogia do inspektora budowlanego i nie są konieczne wizytacje. Wizytacje były potrzebne za Gierka, a to jest już inny ustrój samorządowy. W obecnie działającym ustroju samorząd odpowiada za własne grzechy, jeśli nie zahaczają o nielegalną sferę, a nie wojewoda. Pan poseł źle pojmuje rolę wojewody w obecnym ustroju. Dzisiaj wizytacja jest konserwacją dawnych zwyczajów, kiedy działał jednolity system władzy państwowej. Wydaje mi się, ze należałoby wycofać się z tych rozwiązań, żeby sprowadzić wojewodów do ich właściwej roli, bo przeprowadzając częste wizyty i odwiedziny wywierają bezpośredni wpływ na samorząd, nie wywiązują się natomiast z podstawowego obowiązku, którym jest przeglądanie działalności samorządu pod kątem legalności działania - a do tego zalicza się przede wszystkim kontrola podstawowych dokumentów, którymi operuje samorząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJozefKorpak">Wcale nie rozumiem wizytacji w sposób, w jaki pan sugeruje. Cały czas obracamy się w jednej sferze, mianowicie w sferze nadzoru legalności działania. I nie widzę powodu, dla którego nie mielibyśmy pozwolić wojewodzie, aby przyszedł na sesję rady gminy, uczestniczył w jej obradach, a nawet zabierał głos, jeżeli ma coś w danej sprawie do powiedzenia, czy też brał udział w posiedzeniu zarządu gminy, zarządu powiatu, a może zarządu województwa. Osobiście uważam, że nie ma w tym nic zdrożnego, żeby organ nadzoru mógł podejmować takie czynności. I nie chodzi o to, żeby to były wizytacje, które były w czasie, kiedy nie było jeszcze administracji samorządowej, tylko administracja państwowa, a wszystkie szczeble administracji były hierarchicznie podporządkowane. Uważam, że wizytacja może się odbywać na zasadach partnerskich, w kontekście nadzoru nad legalnością działania, i nie zachodzi tutaj żadne niebezpieczeństwo, że powrócą do nas lata 70. czy 60. Przynajmniej ja takiego niebezpieczeństwa nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MichalKulesza">Chciałbym, żeby nie stosowano argumentów demagogicznych, bo bardzo dobrze pamiętam, kiedy, w jakiej sali sejmowej i kto pisał ten przepis. To się odbywało pod kierunkiem pana posła Pańki i sam brałem udział w dyskusji na ten temat. Problem jest taki, że legalność jest oczywiście kryterium nadzoru, to jest zupełnie jasne. Ale wojewoda jest organem nadzoru i analogia z prawem budowlanym jest bardzo dobra. Myśmy jeszcze nie dotarli do tej sytuacji, która nas czeka, kiedy skarb państwa będzie ponosił odpowiedzialność majątkową za błąd w nadzorze. Za chwilę państwo do tego dotrą - nie wiem, czy ja dosiedzę na tym posiedzeniu - ale już teraz przestrzegam przed przyjęciem w zmianie 64 tezy o tym, że rozstrzygnięcie nadzoru jest ostateczne - bo ona odnosi się do zupełnie innej sfery - a w szczególności tezy, że podlega natychmiastowej wykonalności z mocy prawa. Bo to będzie powodować konsekwencje majątkowe. Więc z jednej strony jest podejmowana próba uniemożliwienia wizytacji, oglądu, rozmów i tego wszystkiego, co umożliwia elastyczne kontakty pomiędzy gminą i organem nadzoru, a z drugiej strony prowadzi się środki nadzoru w kierunku ich absurdalnej restryktywności, przedwcześnie i wbrew normie konstytucyjnej, która zapewnia samodzielność gminie do granic prawa. Kiedy objawia się prawo? W momencie wyroku sądowego lub uprawomocnienia aktu nadzorczego. Więc jest tu kilka rzeczy, których nie można rozdzielać. Nie chciałbym, żeby wojewodę traktować w gminie jak zwykłego obywatela. Bo ja nie mam przyjemności chodzić w niedzielę z dziećmi na spacer na posiedzenia organów gminy. Jako wojewoda chciałbym być przyjęty z szacunkiem należnym rządowi i państwu, i to niezależnie od tego, jaka opcja rządzi w gminie, a jaka w rządzie. I ta wizytacja jest gwarancją poważnej obecności dla obu stron.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MichalKulesza">Dlatego uważam, że omawianą zmianę należy wycofać, a na dokładkę twierdzę, że eliminacja końcowej części zdania sugerowana przez pana profesora Podgórskiego będzie miała znaczenie może nie prawne, tylko emocjonalne. Tak jak ktoś powiedział przed chwilą, będą takie głosy: komisja wykreśliła zapis, panie wojewodo, niech pan sobie idzie wizytować do administracji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJozefLassota">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi panów Korpaka i Kuleszy, powołując się na wcześniejsze wypowiedzi pana profesora, że istotą przy budowie samorządu jest to, żeby gmina była podmiotem określonym w ustawie, który samodzielnie podejmuje decyzje i za nie odpowiada. Martwi mnie to, że tak bardzo różnimy się z posłem Korpakiem w rozumieniu tego, kto odpowiada za decyzje gminy. Poseł Korpak powiedział, że wojewoda. Otóż ja się z tym głęboko nie zgadzam, gdyż odpowiada samorząd i taka była idea budowy samorządu. Natomiast jeśli chodzi o obecność wojewody na posiedzeniach, to rzeczywiście być może zbyt uproszczono zapis sugerując, że powinien być traktowany jak zwykły obywatel. Ale skoro każdy obywatel ma prawo przyjść na posiedzenia organów gminy, to dotyczy to również wojewody lub jego przedstawicieli. Jeśli przyjdzie, to jest naturalne, że będzie godnie i serdecznie przyjęty, i moim zdaniem nie trzeba tego w ustawie zapisywać. I jeszcze do pana profesora Kuleszy: gdyby zaproponował pan definicję wizytacji, to moglibyśmy nad nią dyskutować. W momencie, kiedy wizytacja jest zupełnie nieokreślonym pojęciem - przynajmniej dla mnie jest nieczytelne - może być potraktowana jako forma kontroli administracji, co jest niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MichalKulesza">Chcę powiedzieć tylko tyle: gdyby chodziło o formę kontroli, to byłoby napisane: "inspekcja", "lustracja", "kontrola" lub inaczej. Co to jest wizytacja, to wiemy ze szkoły, bo tam były wizytacje. Polegało to na tym, że przychodził pan kurator, siadał na końcu klasy, czasami zadał pytanie dziewczynce lub chłopcu. Chcę powiedzieć więcej, że ten przepis nie budził znaczących wątpliwości przez ostatnich dziesięć lat. Trzeba było go atakować w 1990 r. Dzisiaj funkcjonuje i krzywd nie narobił. I jak powiedział jeden z członków Komisji - nie jest często wykorzystywany. I bardzo dobrze, ale czasem może być potrzebny. Więc muszą być jasne funkcje: funkcja nadzoru musi być wykonywalna. Dlatego mimo wszystko podtrzymuję pogląd, że ta zmiana jest niekorzystna dla obu stron, ponieważ rozdziela układ państwowy w sposób niepotrzebny, autonomizując funkcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Dziękuję. Nie widzę więcej zgłoszeń do dyskusji. W takim razie przechodzimy do głosowania. Pan poseł Korpak zgłosił wniosek o pozostawienie dotychczasowego brzmienia artykułu 88 w ustawie o samorządzie gminnym i tym samym miałby on identyczne brzmienie w ustawach o samorządzie powiatowym i samorządzie województwa. Poddam go pod głosowanie najpierw, bo jest on najdalej idący. Jeżeli zostanie odrzucony, wtedy będziemy głosować wniosek o skreślenie wyrazów lub ewentualne ich zastąpienie. Kto z państwa posłów jest za skreśleniem zmiany 54? Stwierdzam, że komisja 5 głosami za, przy 7 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciła wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselTadeuszWrona">Ponieważ to głosowanie było zbiorcze dla gmin, powiatów i województw, to sądzę, że kolejnym elementem powinno być oddzielne głosowanie dla gmin i powiatów lub tylko dla gmin. Sądzę, że przy województwach niektórzy z państwa nie głosowali za wnioskiem, ponieważ obejmował te wszystkie trzy jednostki. Natomiast głos pana Korpaka dotyczył głównie gmin i utrzymania tego zapisu w ustawie o samorządzie gminnym. A zatem kolejny sposób eliminacji tego problemu polegałby na głosowaniu dla gmin i powiatów oraz tylko dla gmin i dopiero potem nastąpiłaby modyfikacja tego wniosku. Proponowałbym to zrobić w takiej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Mam naprawdę poważne wątpliwości, czy możemy wprowadzać takie zróżnicowanie zapisów w przepisach dotyczących nadzoru. Poddałam bardzo wyraźnie pod głosowanie takie brzmienie tego wniosku i uważam, że przepisy dotyczące nadzoru powinny być jednolite w ustawie o samorządzie gminnym, powiatowym i wojewódzkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJozefKorpak">Zgadzam się z panią przewodniczącą, że przepisy powinny być jednolite, ale w związku z tym, że mój wniosek przepadł, chciałbym go zgłosić jako wniosek mniejszości do rozpatrzenia w trakcie głosowań plenarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Proszę to zgłosić na piśmie do Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Pozostał wniosek o wykreślenie wyrazów "niezbędnych do wykonywania przysługujących im uprawnień nadzorczych", który chciałabym poddać pod głosowanie. To mój wniosek zgłoszony za sugestią pana profesora Podgórskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MichalKulesza">Ale słowo "niezbędnych" już poprzednio było, tylko w innym miejscu. A jesteśmy w rozdziale o nadzorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">W dotychczasowym brzmieniu "organy nadzoru mają prawo żądania niezbędnych informacji i danych dotyczących funkcjonowania gminy". Poddaję pod głosowanie wniosek o wykreślenie wyrazów "niezbędne do wykonywania przysługujących im uprawnień nadzorczych". Kto z państwa jest za tak postawionym wnioskiem? Stwierdzam, że komisja 1 głosem za, przy 9 przeciwnych i 2 wstrzymujących się odrzuciła wniosek. Nie było zgłaszanych innych wniosków, w związku z tym zmiana 54 przechodzi w propozycji podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Przechodzimy do zmiany 55.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJozefLassota">Zmiana 55 dotyczy artykułu 89 i polega na dopisaniu ustępu 3 w brzmieniu "Do zatwierdzania, uzgadniania lub opiniowania przez organy gminy rozstrzygnięć innych organów przepisy ust. 1 i 2 stosuje się odpowiednio".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiowiEkspertyzKS">Chciałabym zwrócić uwagę na to, że ten artykuł był pisany wówczas, gdy nie było innych jednostek samorządu terytorialnego, i miał na celu przyspieszenie wydawania opinii przez administrację rządową. W tym artykule umieszczono termin 14 dni. Teraz proponuje się, żeby ten termin dotyczył również zatwierdzania i wydawania opinii przez organy gminy. Jeżeli 7 dni jest wymagane jako termin, w którym przewodniczący na wniosek 1/4 radnych lub zarządu musi zwołać posiedzenie rady, jeżeli według tych rozstrzygnięć wójt i burmistrz musi 7 dni przed tym terminem zgłosił wniosek o rozszerzenie porządku obrad, moim zdaniem jest on za krótki i w praktyce może spowodować niemożliwość wypowiadania się organów gminy. Są gminy, gdzie rada zbiera się tylko raz w miesiącu, są gminy, w których zarząd zbiera się tylko raz na dwa tygodnie. I dlatego wydaje się, że najkrótszy termin powinien być ustalony na 30 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Ani rząd, ani podkomisja nie dostrzegły tego niebezpieczeństwa. Rozumiem, że przyjmujemy sugestię pani mecenas Gajewskiej w artykule 89 ustęp 1 i 14 zamieniamy na 30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselJozefLassota">Należałoby dopisać w ustępie 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiowiEkspertyzKS">Nie, ponieważ według mnie ustęp 1 będzie miał również zastosowanie do innych organów i może dotyczyć także organów powiatu lub województwa, podczas gdy w 1990 r. było "organów administracji rządowej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJozefLassota">Dziękuję, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czyli uzupełniamy tę zmianę o zmianę ustępu 1 artykułu 89 i zamianę 14 na 30 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Mam pewne wątpliwości, czy tym sposobem nie paraliżujemy funkcjonowania mechanizmu państwa. Bo bywa tak, że uprawnienia opiniodawcze są ustawione kaskadowo. Czyli jeżeli na przykład organ organowi coś zleca, a ten jeszcze komuś zleca do opiniowania, to przy takim kaskadowym ustawieniu termin całej procedury szalenie się wydłuża, bo mnoży się przez ilość szczebli, które są w ten proces zaangażowane. Obawiałbym się wprowadzenia tutaj lekką ręką 30 dni, tym bardziej że dotychczas nie było narzekań na zbyt krótki termin. A zmiana oznacza przewleczenie procedury i możliwość gry na zwłokę. Zostawiłbym to tak, jak jest, bo nie było żadnych przykładów wskazujących na to, że te terminy są za krótkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiowiEkspertyzKS">Sugeruję, że dodanie ustępu 3 nakłada obowiązek wypowiadania się organów gminy również w terminie 14 dni i może powstać sytuacja, gdy inne organy będą działały w taki sposób, żeby żądać opinii w terminach, w których rada gminy nie będzie mogła zachować wymaganych 14 dni. Dlatego może to być wykorzystywane w celu uniknięcia opinii organów gminy, a głównie rady. Sugeruję, że to działa w dwie strony. Przy proponowanym zapisie może być również tak, że jeżeli rada gminy zażąda opinii od rady powiatu czy sejmiku województwa w jakiejś konkretnej sprawie, to termin 14 dni może być wykorzystywany w taki sposób, żeby można było przekazać sprawę jako uzgodnioną, bez uzyskania konkretnej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselPawelBrylowski">W tej sytuacji uznaję argumenty przedstawione przez panią mecenas, ale można by było wybrnąć z kłopotu w następujący sposób. Ustęp trzeci brzmiałby tak - "Do zatwierdzania, uzgadniania lub opiniowania przez organy gminy rozstrzygnięć innych organów zajęcie stanowiska przez ten organ powinno nastąpić nie później niż w ciągu 30 dni od daty doręczenia tego rozstrzygnięcia lub jego projektu". I wtedy pojawiłby się ustęp 4 w brzmieniu: "Przepis ustępu 2 stosuje się odpowiednio" - a ustęp 2 mówi, że "jeżeli organ gminy nie zajmie stanowiska w sprawie, rozstrzygnięcie uważa się za przyjęte w brzmieniu przedłożonym przez gminę, z upływem terminu określonego w ust. 1".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MichalKulesza">Ośmielę się zwrócić uwagę na to, że pani mecenas Gajewska otworzyła puszkę Pandory. Ponieważ ten przepis w brzmieniu obecnym, już nie mówiąc o poprawce, którą państwo proponują, dotyczy innych organów. A dzisiaj tymi innymi organami są władze kolegialne powiatów i samorządy województw. A więc mamy tutaj do czynienia z bardzo skomplikowaną sytuacją o szerszym zasięgu. Bo chodzi nie tylko o to, że ktoś poprosi gminę o zajęcie stanowiska, o czym jest mowa w proponowanym ustępie 3, ale o to, że gmina na mocy odrębnych przepisów może prosić władze powiatu czy władze województwa. Nie mam w tej chwili żadnych pomysłów, ale podkreślam że przepis, kiedy był pisany, dotyczył różnych jednoosobowych organów administracji rządowej, a dzisiaj dotyczy także organów ustrojowych samorządu terytorialnego innych segmentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">To są dość skomplikowane sprawy. Z jednej strony podzielam obawy pana posła Puzyny, że procedury mogą się niebywale przeciągnąć, ale z drugiej strony wyznaczenie dla organów powiatu czy województwa terminu 14 dni na zaopiniowanie poważnego projektu jest zupełnie nierealne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MichalKulesza">Tu trzeba odróżnić dwie sytuacje i ten przepis wymaga niestety głębszego przerobienia. Bo jest jedna sytuacja, kiedy mamy do czynienia z organami, nazwijmy je monokratycznymi, które także istnieją w samorządzie, bo tam istnieje  np. powiatowy inspektor sanitarny, i nie ma powodu, żeby mu wydłużać termin. Przecież jeżeli wydłużymy termin do 30 dni wszystkim, to spowolnimy całą administrację. A więc z jednej strony są organy administracyjne, a z drugiej strony są organy ustrojowe samorządów. I tu należy przeprowadzić pewną różnicę. Tam gdzie są organy administracyjne działające na podstawie ustaw szczególnych, termin 14 dni jest całkowicie wystarczający. Natomiast tam gdzie chodzi o organy stanowiące samorządu terytorialnego - potrzebny jest miesiąc. Proponuję przebudować ten przepis w taki sposób, aby był miesiąc, jeśli chodzi o akty organów stanowiących samorządu, i wtedy reguła, że się zbiorą, rzeczywiście staje się realistyczna. Natomiast proponuję utrzymać termin 2 tygodni dla organów wykonawczych i organów administracyjnych, bo jest on realny i nie wolno go przedłużać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Proszę państwa, proponuję pozostawić w tej chwili poprawkę 55 nierozstrzygniętą, przeredagowanie jej i powrót do nowego tekstu, który pozwoliłby nam rzeczywiście zbudować spójny przepis.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Zmiana 56 - to już chyba ostatnia zmiana, którą omówimy przed przerwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselJozefLassota">Zmiana ta polega na dodaniu drugiego zdania w artykule 90 ustęp 1 w brzmieniu: "Uchwały w sprawie przepisów porządkowych wójt lub burmistrz przekazują nie później niż następnego dnia po ich podjęciu". Na ogół dotyczy ona sytuacji zagrożeń - stąd taki termin jest wskazany. Aczkolwiek mam taką wątpliwość, czy nie powinno być napisane "następnego dnia roboczego", bo jeśli następnym dniem jest sobota i wojewoda nie uczestniczy w posiedzeniu rady? Ale z drugiej strony jeśli istnieje zagrożenie, to wojewodę trzeba ściągnąć, a zatem być może należałoby pozostawić takie brzmienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselMichalKaczmarek">Ta poprawka jest nie do wykonania. Załóżmy, że drugim dniem jest sobota lub niedziela, gdy wojewodowie nie pełnią dyżurów i nie można im dostarczyć uchwały. Dyżurne służby kryzysowe są zwoływane telefonicznie, ad hoc. Moja propozycja zmierza do tego, aby zapisać "w ciągu 3 dni".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ten przepis posługuje się konstrukcją "przekazuje", a więc to może być na przykład dostarczenie uchwały w piątek do urzędu pocztowego i przepis jest już wówczas wykonany. A to, czy uchwała doszła do wojewody w sobotę, czy w poniedziałek, będzie sprawą wtórną. A zatem być może należałoby stwierdzić, że dotyczy to dostarczenia za pomocą innych technik dostępnych w tej chwili w komunikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselMichalKaczmarek">Przyjmuję, jeśli uznajemy faks za dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy są inne uwagi? Nie ma, zmiana 56 została przyjęta. Ogłaszam przerwę do godziny 15.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Zakończyliśmy na przyjęciu zmiany 56, w związku z tym kontynuujemy prace nad zmianami dotyczącymi nadzoru. Zmiana 57, artykuł 91.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselJozefLassota">W propozycji rządu w artykule 91 zostaje zmieniony ustęp 2. Istotą zmiany jest to, iż organ nadzoru wszczynając postępowanie w sprawie stwierdzenia nieważności uchwały lub w toku tego postępowania może wstrzymać wykonanie uchwały, podczas gdy dotychczas mógł wstrzymać jej wykonanie tylko wszczynając postępowanie. Teraz może to robić także w toku postępowania.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselJozefLassota">Druga zmiana dotyczy zapisu, iż takiemu postępowaniu, czyli wstrzymaniu wykonania uchwały, nie podlega uchwała o zaskarżeniu rozstrzygnięcia nadzorczego do sądu administracyjnego. Wydawało by się, że jest to oczywiste, i w swojej poprawce pisze o tym pani profesor Rabska, niemniej jednak rząd tak zaproponował i my uznaliśmy, że jest to poprawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy ktoś z obecnych przedstawicieli MSWiA chciałby się ustosunkować do opinii pani profesor?.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzedstawicielkaMSWiALiliannaMikolajczak">Trudno jest mi w tej chwili ustosunkować się do opinii pani profesor Rabskiej, którą otrzymałam przed chwilą. Uznaliśmy, że skoro można wstrzymać wykonanie uchwały wszczynając postępowanie nadzorcze, to konsekwencją i logicznym działaniem organu nadzoru będzie, aby wykonanie uchwały w toku jej postępowania mógł wstrzymać również organ nadzoru - jeśli poweźmie odpowiednie informacje czy dojdzie do przekonania, że uchwała jest nieważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselPawelBrylowski">Przepraszam że przerywam, ale uwagi pani profesor odnoszą się do podpunktu b), a nie a).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Ja gwoli doprecyzowania podpunktu b) zmiany 57. Zasadnicza wątpliwość jest następująca: czy chodzi o niestosowanie przepisu ustępu 2 w przypadku, kiedy rada zaskarży uchwałą rozstrzygnięcie nadzorcze do sądu administracyjnego i wówczas nie można wstrzymać wykonania uchwały? Czy też chodzi o to, że organ nadzoru - a to już byłoby niezrozumiałe - nie może stwierdzić nieważności uchwały zaskarżającej do NSA albo wstrzymać jej wykonania. Bo to są dwie różne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJozefLassota">Chodzi o to drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Mam pytanie do rządu. Czy chodzi o to, że nie można wstrzymać wykonania uchwały, która kieruje rozstrzygnięcie organu nadzorczego do sądu administracyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzedstawicielkaMSWiALiliannaMikolajczak">Dokładnie tak. Jeżeli będzie podjęta uchwała o zaskarżeniu rozstrzygnięcia nadzorczego wojewody do sadu, nie będzie mogła zostać wstrzymana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Przechodzimy do zmiany 58.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselJozefLassota">Zmiana 58 dotyczy artykułu 92, który otrzymuje nowe brzmienie zaproponowane przez rząd. W podpunkcie 1: "Stwierdzenie przez organ nadzoru nieważności uchwały organu gminy wstrzymuje jej wykonanie z mocy prawa w zakresie objętym stwierdzeniem nieważności, z dniem doręczenia rozstrzygnięcia nadzorczego". Oczywiście nie stosuje się to do uchwały o zaskarżeniu rozstrzygnięcia nadzorczego do sądu, o czym przed chwilą była mowa. Dotychczas brak było doprecyzowania, w którym momencie następuje wstrzymanie wykonania uchwały z mocy prawa, projekt artykułu to doprecyzowanie wprowadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">W konsekwencji zmiany do artykułu 92, ale również artykułu 91, zasadna wydaje mi się propozycja do Biura Legislacyjnego, żeby w ustępie 2a w artykule 91 zamienić liczbę mnogą na liczbę pojedynczą, bo tylko w ustępie 2a jest stosowana liczba mnoga "do uchwał o zaskarżeniu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli jest tak, jak twierdzi pan poseł, to istotnie trzeba ujednolicić zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Czyli brzmiałby on: "przepisu ust. 2 nie stosuje się do uchwały o zaskarżeniu rozstrzygnięcia nadzorczego do sądu administracyjnego" i jest to każdorazowo stosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Nie ma innych uwag. Zmiana 59.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselJozefLassota">Zmiana ta dotyczy wyznaczenia sądowi administracyjnemu terminu 30 dni na rozpatrzenie złożonej do sądu skargi. A zatem chodzi o to, aby nie przedłużały się sprawy, które są istotne dla gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselTadeuszWrona">Mam pytanie, czy data 30 dni od daty wpłynięcia skargi do sądu jest realna we wszystkich sprawach, które zaskarża organ gminy. Dotychczas ten termin dotyczył tylko uchwały budżetowej. Chciałbym zapytać o realność wykonania tego zapisu zarówno przedstawiciela rządu, jak i szefa podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzedstawicielkaMSWiALiliannaMikolajczak">Ta propozycja znalazła się w propozycji rządu i wydaje się, że zakreślenie tego terminu będzie zobowiązywało w jakiś sposób Naczelny Sąd Administracyjny, natomiast nie ma jasnej odpowiedzi na pytanie o to, jaka będzie realność jego wykonania. Wydawało nam się, że będzie znacznie lepiej zakreślić termin, niż pozostawić tę sprawę bezterminowo, a wtedy dana sprawa mogła być rozpoznana według kolejności wpływu do sądu. To wydłużyłoby znacznie proces rozpatrzenia skargi i uzyskania stosownego rozstrzygnięcia. Wydaje się, że zakreślenie tego terminu jest więc korzystne dla interesów samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czytamy w tej propozycji, że sąd wyznacza rozprawę nie później niż w ciągu 30 dni. To nie znaczy, że w tym czasie kończy całe postępowanie. Jeśli zapiszemy termin 60 dni, to sąd na pewno wyznaczy pierwszą rozprawę dopiero w 59 dniu i będziemy mieli trzy czy cztery miesiące rozpatrywania spraw. Jeżeli one będą proste, to sąd wyznaczy rozprawę i szybko ją zakończy. A jeśli będą złożone, to i tak będzie ją rozpatrywał tyle czasu, ile potrzeba. Zatem zdyscyplinujmy sąd, żeby rozpoczął procedurę przynajmniej w ciągu 30 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Nie ma innych głosów ani wniosków w dyskusji. Przechodzimy do zmiany 60.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselJozefLassota">Zmiana 60 dotyczy artykułu 94 ustęp 2 i sytuacji, kiedy po upływie roku sąd administracyjny stwierdza niezgodność uchwały z prawem. Dotychczas praktyka była taka, że sąd stwierdził niezgodność, a uchwała funkcjonowała dalej. Jest więc propozycja, żeby taka uchwała utraciła moc prawną z dniem orzeczenia o jej niezgodności z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzedstawicielkaMSWiALiliannaMikolajczak">To rząd zaproponował wpisanie do artykułu sądu administracyjnego. Pojawiały się bowiem wątpliwości, czy ta czynność należy do wojewody czy do sądu. Dla rozwiania wszelkich wątpliwości został wpisany sąd administracyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselPawelBrylowski">Mam wątpliwość: orzeczenie sądu administracyjnego może nie zakończyć postępowania. Co się stanie, jeżeli przy orzeczeniu niezgodności z prawem uchwała traci moc prawną, a późniejsze postępowanie wykaże jednak, że sąd administracyjny się pomylił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselJozefLassota">Przywróci ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KarolPodgorski">Co to znaczy, że późniejsze postępowanie wykaże, że sąd się pomylił? Jakie postępowanie? Kasacyjne? To nie jest sprawa ustawy o samorządzie gminnym, tylko ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselPawelBrylowski">Ja oczywiście wiem, że to nie jest sprawa tych przepisów. Chodzi mi tylko o fakt, że coś, co na skutek orzeczenia NSA straciło moc prawną - a to są przecież często bardzo ważne sprawy - potem na skutek orzeczenia Sądu Najwyższego może być przekazane do ponownego rozpoznania. Tyle tylko, że wtedy nie istnieje już dalej ta uchwała, mimo że sprawa będzie rozpatrywana po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KarolPodgorski">To ostatnie zdanie daje odpowiedź. Przepisy kodeksu postępowania administracyjnego co do skutków takiego orzeczenia stosuje się odpowiednio. To jest mianowicie artykuł 160 kodeksu postępowania administracyjnego, który przyznaje w takich przypadkach prawo do odszkodowania od tego organu, który zawinił. W tej chwili mam sprawę o 10 mln odszkodowania, bo z powodu upływu terminu nie można stwierdzić nieważności orzeczenia sądu, tylko stwierdziło się niezgodność z prawem. Stronie, która poniosła rzeczywistą szkodę, przyznaje się odszkodowanie od organu - w tym przypadku od prezydenta miasta - tak mówi artykuł 160 k.p.a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Przechodzimy do zmiany 61, czyli propozycji skreślenia artykułu 95.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselJozefLassota">Proponuje się skreślenie tego artykułu, ponieważ obecnie obowiązuje procedura, że wojewoda może wstrzymać wykonanie uchwały organu gminy i przekazać sprawę do ponownego rozpatrzenia wskazując zaistniałe uchybienia. Tymczasem jeśli wojewoda rozpatruje uchwałę i ją wstrzyma, gmina z własnej inicjatywy może poprawić albo wycofać swoją uchwałę. Nie ma potrzeby, żeby tego rodzaju procedura funkcjonowała w dalszym ciągu. Stąd propozycja, przy niesprzeciwianiu się rządu, skreślenia tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KarolPodgorski">Jedna sprawa, panie pośle. Ten artykuł 95 dotyczy zadań zleconych. Jest wyraźnie napisane - w granicach artykułu 85 ustęp 2, który, o ile pamiętam, dotyczy zadań zleconych. A w tej chwili artykuł 85 dostał nową treść i dlatego artykuł 95 jest nieaktualny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzedstawicielkaMSWiALiliannaMikolajczak">W przedłożeniu rządowym nie ma na pewno zmiany do tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Przechodzimy do zmiany 62.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselJozefLassota">Zmiana 62 jest drobną poprawką artykułu 96. Dotychczas było "powtarzającego się naruszenia przez radę gminy Konstytucji lub ustaw, Sejm, na wniosek Prezesa Rady Ministrów, może w drodze uchwały rozwiązać radę gminy", a w projekcie są słowa "rażącego naruszania". To jest tak samo nieprecyzyjne jak poprzednio, ale Komisja uznała, że jest to lepszy zapis niż poprzednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MichalKulesza">Wydaje mi się, że "rażące naruszanie" i "powtarzające się naruszanie" to są całkowicie odrębne przesłanki, których nie można tak lekko zamieniać jedną za drugą. Nie można karać za sumę naruszeń, natomiast rażące naruszanie jest wtedy, kiedy sąd to stwierdził i wówczas uchwała została unieważniona. Tutaj raczej chodzi o taką sytuację, kiedy mamy do czynienia - notabene to się zdarza i na przykład zdarzało się przez pewien czas w Warszawie - ze stałym naruszaniem prawa, czyli mówiąc krótko z lekceważącym stosunkiem władz gminy wobec prawa. I to nie jest akt nadzoru legalnościowego, tylko politycznego, i dlatego taka przynajmniej była intencja tego przepisu w roku 1990: aby to nie organy nadzorcze miały prawo dokonać tych rzeczy, tylko organy polityczne w normalnej procedurze parlamentarnej. To nie jest prosta zamiana i nie można mówić, że jedno nieprecyzyjne określenie zastępuje się drugim nieprecyzyjnym określeniem. Co to jest rażące naruszenie, wiadomo bardzo dobrze. Zatem jeśli państwo chcą takiej zmiany dokonać, to oczywiście nie ma żadnych przeszkód, bo Sejm może dokonywać zmian w ustawach, ja jednak uważam, że uzasadnienie dla tej zmiany powinno być merytoryczne, a nie językowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselTadeuszWrona">Rozumiem tę zmianę w taki sposób - może przejaskrawię - że jeżeli zapiszemy "rażącego naruszania", znaczyć to będzie, że powtarzające się nierażące naruszanie prawa przez radę będzie możliwe do tolerowania jako pewien sposób zachowania, pewną kulturę działania tego organu gminy. Bo mamy w drugim ustępie, że powtarzające się naruszenie konstytucji lub ustaw przez zarząd ma konsekwencje. Natomiast powtarzające się nierażące naruszanie prawa przez radę będzie dopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MichalKulesza">Odwrotnie - "rażące nie powtarzające się" naruszanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselTadeuszWrona">Tak więc wnosiłbym o odrzucenie poprawki 62a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzedstawicielkaMSWiADorotaZebrowska">Chciałabym zwrócić uwagę na artykuł 171 ustęp 3 konstytucji, który mówi: "Sejm, na wniosek Prezesa Rady Ministrów, może rozwiązać organ stanowiący samorządu terytorialnego, jeżeli organ ten rażąco narusza Konstytucję lub ustawy". Tak więc zmiana proponowana w tej chwili w poprawce komisyjnej jest analogiczna do zapisów konstytucyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselPawelBrylowski">Ja dodałbym do wypowiedzi pani z rządu jeszcze jeden argument. Otóż powtarzające się naruszenie prawa może dotyczyć w istocie bardzo błahych spraw, błahych w porównaniu np. z rażącym naruszeniem konstytucji. Jeśli chodzi o inne ustawy, może następować naruszenie w sprawach, które nie spowodują problemów ani ustrojowych, ani funkcjonowania danej gminy. A ustawy przewidują również sprawy proceduralne lub mające niezbyt wielki wpływ na tok postępowania wewnątrz gminy. I od tego jest wojewoda i inne organy nadzorcze, żeby rzecz załatwiał, nawet jeżeli się one tam dość często powtarzają. Istniałaby obawa, że mogłoby to służyć nadawaniu przez Prezesa Rady Ministrów do Sejmu zbyt wielkiej wagi sprawom, które na to nie zasługują. W związku z tym dostosowanie artykułu do brzmienia ustawy zasadniczej jest prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Chcę się upewnić, że z pewnością jest tutaj "rażącego naruszania" albo "rażącego naruszenia". Bo jeśli "rażącego naruszania", to faktycznie legalizowalibyśmy powtarzające się naruszenia. Jeśli zaś jest zapis "rażącego naruszenia", to wtedy widziałbym cel i sens takiego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Z tego co widzę w druku, panie pośle, to jest to zapis "rażącego naruszania", chyba że po tej dyskusji podkomisja zmieni zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MichalKulesza">Jeszcze raz powtórzę: jeżeli ma być "rażące", to wystarczy jedno, ale to tylko wtedy, kiedy dotyczy konstytucji. Jeżeli na przykład województwo podlaskie postanowi wystąpić z Polski i przystąpić do Białorusi, to wówczas będzie to jednorazowe rażące naruszenie artykułu 3 konstytucji całkowicie uzasadniające akt prawny. Natomiast to nie dotyczy ustaw, bo rażące naruszenie ustawy ma inny tryb reakcji państwowej. A więc jeżeli ma być "rażącego naruszenia Konstytucji", to trzeba skreślić "ustaw". I wtedy zmieniamy zupełnie kształt tego przepisu, ale on odpowiada wielu intencjom, które są tutaj wyrażane. Można też napisać "powtarzającego się, rażącego naruszania konstytucji i ustaw" - to jest inna sytuacja. Ale powtarzające się rażące naruszania konstytucji i ustaw, czyli po prostu abnegacja wobec porządku prawnego jako pewien punkt widzenia władz gminy, to jest jedna rzecz, drugą jest rażące, nawet powtarzające się naruszanie ustaw - od czego są sądy. Albo jest pojedyncze rażące naruszenie konstytucji, które powiada, że się rozstajemy z państwem. Trzeba się na coś zdecydować - jeśli na wszystkie te rzeczy, to trzeba je wyraźnie opisać, a nie tylko troszeczkę, jak jest w tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselPawelBrylowski">Jeśli dobrze zrozumiałem, pan profesor sugeruje, że ten zapis mógłby brzmieć w ten sposób, że jedno, ale za to rażące naruszenie konstytucji, może spowodować działanie ze strony Prezesa Rady Ministrów, choć nie musi. I to byłby pierwszy człon artykułu. A potem byłoby rażące wielokrotne naruszanie ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MichalKulesza">Trzeba się zgodzić co do politycznej intencji tego przepisu. Natomiast nie zgadzam się na manipulowanie nim na poziomie lingwistycznym, bo to jest zupełnie nie w porządku przy tym tak strasznie ważnym i w sumie bardzo groźnym przepisie, który może wywołać kryzys w całym państwie. Dlatego trzeba się nad nim zastanowić na poziomie merytorycznym, a nie na lingwistycznym. Dlatego zaprotestowałem przeciwko uzasadnieniu podkomisji, które było tutaj wygłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy podkomisja ma zdanie w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselJozefLassota">Uwzględniając rzeczywiście sensowne uzasadnienie profesora Kuleszy myślę, że warto rozwiązać ten problem w sposób podobny, jak to zostało zrobione w ustępie 2 w sprawie zarządu. Zapis mógłby brzmieć, że w razie naruszenia konstytucji - bo każde naruszenie konstytucji jest rażące - lub powtarzających się rażących naruszeń ustaw przez radę gminy itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Tutaj mamy zupełnie inną sytuację w ustępie 1 i 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselTadeuszWrona">Wersja, którą przedstawił pan przewodniczący Lassota, jest już prawie dokładnie taka sama jak dotychczasowa, dlatego jeszcze raz stawiam wniosek, żeby odrzucić poprawkę i pozostawić artykuł 96 ustęp 1 w dotychczasowym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselJozefKorpak">Ja też jestem zwolennikiem propozycji, aby tutaj tych zmian zbytnio nie mnożyć. Ale jeśli już weszliśmy w dyskusję, to moja propozycja byłaby taka, aby artykuł 96 ustęp 1 brzmiał: "W razie rażącego naruszenia Konstytucji lub powtarzającego się naruszania ustaw Sejm na wniosek" itd., w takim rozróżnieniu, jak to zostało powiedziane w dyskusji. Chyba że przyjmujemy to, co powiedział pan poseł Lassota, tzn. że każde naruszenie konstytucji jest rażące. Ale na ten temat niech się wypowiedzą prawnicy. Ja rozróżniam, że naruszenie prawa może być rażące i może nie być rażące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy są inne głosy? Jeśli nie, przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za wnioskiem pana przewodniczącego Wrony, czyli za odrzuceniem zmiany zawartej w poprawce 62a? Stwierdzam, że komisja, 7 głosami za, przy 2 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła poprawkę. Przechodzimy do poprawki 62b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselJozefLassota">Jest to zapis z propozycji rządowej określający, co dzieje się w przypadku naruszania konstytucji lub ustaw przez zarząd gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">To jest treść ustępu 2 artykułu 96 zaproponowana przez rząd, z którą podkomisja się zgodziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselJozefLassota">Jest ona zmodyfikowana, ale za zgodą rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy są uwagi i zastrzeżenia? Nie ma, zmiana 62b została przyjęta. Przechodzimy do zmiany 63.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselJozefLassota">Zmiana 63 dotyczy artykułu 97 ustęp 2, gdzie po wyrazie "przedstawieniu" dodaje się wyrazy "przez wojewodę". Zmieniony ustęp brzmiałby: "Ustanowienie zarządu komisarycznego może nastąpić po uprzednim przedstawieniu przez wojewodę zarzutów organom gminy i wezwaniu ich do niezwłocznego przedłożenia programu poprawy sytuacji gminy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MichalKulesza">Ja nie jestem pewien, czy to jest dobra zmiana. Po pierwsze dlatego,  że czasami zarzuty mogą brać się z regionalnej izby rozrachunkowej, a nie ze sfery ogólnej. Czasami to może być rzeczywiście coś, co zrobi wojewoda, ale czasami Prezes Rady Ministrów. Jest więc pytanie: czy wyłączamy regionalną izbę rozrachunkową? Jeżeli tak, to czy wyłączamy Prezesa Rady Ministrów, czy też trzeba napisać "przez organ nadzoru", jeśli coś takiego jest konieczne. I wtedy świadomie rozumiemy również, że autorem takiego wniosku może być regionalna izba rozrachunkowa. Bo samo dopisanie "przez wojewodę" nie jest doprecyzowaniem, tylko pewnym zawężeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Myślę, że poprawka zgłoszona przez pana profesora Kuleszę zyska powszechną akceptację, czyli że należy dopisać "przez organy nadzoru". Widzę, że jednak nie ma pełnej zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Jest bardzo istotna różnica. Regionalna izba rozrachunkowa sprawuje nadzór nad funkcjonowaniem organów gminy pod względem finansowym, natomiast pod względem legislacyjnym ten nadzór sprawuje wojewoda. I w moim przekonaniu tylko wojewoda może być uprawiony do złożenia takiego wniosku, a nie RIO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Panie pośle, proszę przeczytać ustęp 2 artykułu 97. Chodzi o uprawnienie do postawienia zarzutów organom i wezwaniu ich do niezwłocznego przedłożenia programu poprawy sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselPawelBrylowski">Wydaje mi się, kiedy czytam najpierw ustęp 1, że inicjatywa prawna, ustawowa, wychodzi od ministra spraw wewnętrznych i administracji, który przedstawia wiosek Prezesowi Rady Ministrów, a ten podejmuje dalsze czynności. Natomiast z całą pewnością nieprawidłowości, błędy czy jakkolwiek je nazwać, mogą mieć różny charakter, w tym również finansowy, wpływający na niemożliwość funkcjonowania gminy, i skutkują niemożliwością spełniania podstawowych obowiązków. I wtedy tenże sam wnioskodawca - czy też dwóch wnioskodawców - i minister, i Prezes Rady Ministrów - nie muszą sami występować z zaleceniami, tylko kierują - jeden do wojewody, drugi do regionalnej izby rozrachunkowej - swoje zalecenia szczegółowe dotyczące działania obu tych organów, i to oni występują z zaleceniami. Z tym że sam Prezes Rady Ministrów mógłby zebrać to wszystko jako trzeci organ i też wystąpić. Wobec powyższego wydaje mi się, że może być tak, jak jest napisane. Jest tylko jedna wątpliwość: jeżeli użyjemy słowa "organy", to ktoś wtedy powie, że wszystkie trzy organy muszą się zebrać razem i każdy przedstawić swoje zarzuty. Jak gmina będzie się bronić, to wtedy będzie używała wszystkich argumentów. Więc należy albo wymienić wszystkie trzy organy i każdy według jego właściwości, albo użyć liczby pojedynczej - organ nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzedstawicielkaMSWiALiliannaMikolajczak">Mogę powiedzieć z praktyki, że do tej pory pojawiały się pewne wątpliwości, kto powinien przedstawić te zarzuty: czy Prezes Rady Ministrów, co wynikałoby z konstrukcji całego przepisu, czy też wojewoda. Kto jest organem bieżącego nadzoru nad działalnością samorządu terytorialnego? Kto posiada najszerszą wiedzę dotyczącą działalności danej gminy? Dlatego wydaje się, że byłoby właściwe, abyśmy to doprecyzowali, nie idąc w kierunku wpisywania organów, bo będą się pojawiały dalsze wątpliwości, który z organów powinien to uczynić. Dotychczas działo się to w taki sposób, że Prezes Rady Ministrów w tym zakresie udzielał pełnomocnictwa bezpośrednio wojewodzie. Natomiast pojawiały się jeszcze wątpliwości, czy na wprowadzenie instytucji zarządu komisarycznego powinny być brane również stanowisko regionalnej izby rozrachunkowej. Teraz gdy sygnały z RIO, to one nie są bagatelizowane, ale są całościowo analizowane, zanim podejmie się procedurę zawieszenia organów - łącznie ze stanowiskiem wojewody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiowiEkspertyzKS">Wydaje się, że tutaj chodzi o zupełnie inną sytuację. Bo organy nadzoru - zarówno regionalna izba rozrachunkowa, jak i wojewoda - mają możliwość wyegzekwowania swoich rozstrzygnięć nadzorczych. Cała procedura jest ustanowiona w poprzednich przypisach i egzekucja stwierdzonych nieprawidłowości w działaniach organów gminy jest tam rozwiązania. To jest zupełnie inna sytuacja, nie związana bezpośrednio z wykonywaniem nadzoru zgodności z prawem uchwał organów gminy. W związku z powyższym nie wydaje się, żeby ten artykuł był wykorzystywany wtedy, kiedy organ, który powinien sprawować nadzór, nie wykonuje swoich funkcji w sposób prawidłowy i nie korzysta z uprawnień przewidzianych prawem. I jeżeli my w tym układzie przekażemy te uprawnienia organowi nadzoru, to w moim odczuciu będzie to mogło być wykorzystywane do pełnienia funkcji nadzorczych, ale w tym zakresie, w jakim nie udało się załatwić normalnym trybem. Wiem, że są trudności, bo sama wprowadzałam swego czasu zarządy komisaryczne, i jest to kwestia typu: czy Prezes Rady Ministrów może upoważnić wojewodę? Ale wydaje mi się, że to uprawnienie powinno być dla Prezesa Rady Ministrów zachowane z tego względu, że nie chodzi o nadzór wykonywany i przez wojewodę i przez regionalną izbę rozrachunkową, tylko o sytuację, która jest odmienna od tego normalnego nadzoru nad uchwałami organów gminy. Ja wiem, że są trudności, bo trudno jest przedstawić zarzuty z Warszawy, ale nie możemy decydować, żeby oddać wojewodzie możliwość bezpośrednio przedstawiania zarzutów. Jestem zdania, że to uprawnienie powinno pozostać w rękach Prezesa Rady Ministrów, żeby nie było wykorzystywane przez regionalną izbę obrachunkową i przez wojewodę do uzupełniania swojej nieudolności nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MichalKulesza">Zgoda na takie doprecyzowanie, dlatego że tutaj deliktem, o który chodzi, jest bardzo skomplikowany delikt ciągły. To wszystko dzieje się w razie nie rokującego nadziei na szybką poprawę i przedłużającego się braku skuteczności w wykonywaniu zadań publicznych. Oczywiście problem polega czasami na tym, że nie można wybrać zarządu - co motywowało rząd do pewnych rozwiązań. Ale tak naprawdę to jest tylko szczególna sytuacja, że nie można wybrać zarządu, a w wyniku tej niemożności dzieją się złe rzeczy. Ona jest inna od wszystkich pozostałych sytuacji, które mogą się wydarzyć. A zatem jeżeli ma to być doprecyzowanie, to tylko takie, ponieważ wówczas widzimy, że to jest naprawdę sytuacja nadzwyczajna i że organy nadzoru muszą się postarać o to, żeby tego typu działanie znalazło uznanie u Prezesa Rady Ministrów. A to jest trudniejsze niż wkroczyć samemu na ścieżkę wojenną z samorządem, w istocie rzeczy poza kryteriami tej jednostkowej legalności. Bo tu nie ma jednostkowej legalności, tu jest delikt prawny w rozumieniu celów samorządu, konstytucji, określony jako nie rokujący nadziei na szybką poprawę i przedłużający się brak skuteczności. Więc ja opowiadałbym się za doprecyzowaniem takim, o jakim mówiła przed chwilą pani mecenas Gajewska. A zatem nie ruszać zmiany, a jeśli już przy niej majstrować, to w kierunku Prezesa Rady Ministrów, bo on jest gospodarzem tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselJozefKorpak">Ten artykuł powodował w przeszłości szereg wątpliwości. Dlatego chciałbym prosić o odpowiedź na pytanie: jak należy rozumieć brak skuteczności w wykonywaniu zadań publicznych przez organy gminy? Pan profesor Kulesza mówi o niemożności wyłonienia zarządu. Ja uważam, że niemożność wyłonienia zarządu nie ma właściwie nic do rzeczy ze skutecznością w wykonywaniu zadań publicznych gminy, bo zawsze do momentu wyboru nowego zarządu jakiś zarząd istnieje i może całkiem skutecznie wykonywać zadania publiczne. Więc argument, że nie wybiera się zarządu, jest chybiony. Chyba że istnieje jakaś inna okoliczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MichalKulesza">Zawsze wydawało mi się, że kłopoty z wyborem zarządu nie powinny być kasowane w trybie tego artykułu. Ale utarła się taka reguła, że właśnie ten przepis również jest do tego używany, ponieważ zakłada się, że jak nie ma zarządu, to nie ma prawdziwego zarządzania, dlatego że nie ma do tego legitymizowanych postaci. Nawet jeśli jest tymczasowy zastępca, to on wykonuje funkcje tzw. zwykłego zarządu, czyli po prostu administruje gminą. A tu chodziło głównie o sytuację, w której władze gminy doprowadzają swoimi decyzjami lub ich brakiem do upadku czegoś, co powoduje konieczność - przepraszam za to, co za chwilę powiem, i biorę to w cudzysłów - "obrony mieszkańców gminy przed ich władzami". Ten przykład dotyczy złych decyzji gospodarczych, którym nie można zarzucić nielegalności, ale jest ich kilka po kolei, albo doprowadzenia gminy na pogranicze bankructwa, gdy formalnie go nie ma itd. To dotyczy także rozebrania mostu, który był jedyną drogą na drugą stronę rzeki. A więc tyczy się to naprawdę dramatycznie złej sytuacji gospodarczej przy niemożności rozwiązania jej w gminie swoimi siłami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Po wysłuchaniu tej debaty przekonuję się, że możemy pójść dwoma ścieżkami: albo nie zmieniać tego zapisu, albo - jeżeli chcemy doprecyzować - wpisać wyraźnie Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselJozefLassota">Chciałbym w imieniu podkomisji - chociaż nie uzgadniając z nią tej decyzji - wycofać tę poprawkę i w ten sposób rozwiązać sprawę. Natomiast w świetle wcześniejszej wypowiedzi pana profesora Podgórskiego mam jedną uwagę: co zrobić z ministrem spraw wewnętrznych i administracji, który tak naprawdę powinien być ministrem właściwym do spraw administracji, a tymczasem ministrem właściwym do spraw administracji będzie za chwilę Prezes Rady Ministrów, w sytuacji, gdy minister właściwy do spraw administracji występuje z wnioskiem do Prezesa Rady Ministrów? Trzeba by to w sposób rozsądny rozwiązać. Oczywiście na razie nie ma ustawy o Głównym Urzędzie Administracji Publicznej, ale za chwilę będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne ma generalną wytyczną do tego, aby nowe brzmienie artykułów, które zostaną ustalone na posiedzeniach tej komisji, dostosować do tego, co zostało ustalone w ustawie o prezesie Głównego Urzędu Administracji Publicznej. I niewątpliwie nie będzie kolizji, bo tamta ustawa wejdzie wcześniej w życie. A zatem niejako z potrzeby będzie wynikał fakt, żeby ustawę o samorządzie gminnym ujednolicić w kierunku ustawy o prezesie Głównego Urzędu Administracji Publicznej. Natomiast jeśliby się pojawiły jakieś wątpliwości dotyczące zagadnień merytorycznych, to Biuro Legislacyjne będzie się niewątpliwie zwracało do państwa o jakieś propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Dziękuję za przypomnienie ustaleń, które już podjęliśmy. Zmiana 63 została wycofana. Przechodzimy do zmiany 64.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselJozefLassota">Zmiana ta dotyczy artykułu 98 ustęp 1. Dotychczasowy zapis brzmiał: "Rozstrzygnięcie organu nadzorczego dotyczące gminy, a także stanowisko zajęte w trybie art. 89, podlega zaskarżeniu do sądu administracyjnego z powodu niezgodności z prawem w terminie 30 dni od daty jego doręczenia". Jest propozycja, aby zastąpić słowa "a także stanowisko zajęte w trybie art. 89" wyrazami "w tym rozstrzygnięcia, o których mowa w art. 96 ust. 2 i art. 97 ust. 1". To jest ta sprawa, o której przed chwilą rozmawialiśmy, czyli powtarzających się rażących naruszeń konstytucji i ustaw przez radę gminy i zarząd gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MichalKulesza">Zgoda na to, że te dwa przywołane przepisy można dodać. Ale dlaczego skreśla się słowa "a także stanowisko zajęte w trybie art. 89", tego nie mogę zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy mogę prosić przedstwiciela MSWiA o wyjaśnienie? Takie brzmienie artykułu jest propozycją rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrzedstawicielkaMSWiALiliannaMikolajczak">Wyszliśmy z założenia, że w tym trybie i tym rozdziale powinny być uregulowane tylko rozstrzygnięcia nadzorcze organu nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MichalKulesza">W artykule 89 są zawarte funkcje nadzoru merytorycznego związane z wykonywaniem różnych ustaw. To także są akty nadzoru, tyle że nie nadzoru organizacyjnego. Ich skreślenie będzie stawiało pod znakiem zapytania - oczywiście sądownictwo na to odpowie - możliwość zaskarżania różnych uzgodnień, zatwierdzeń, zaopiniowań. Nie rozumiem, dlaczego wprowadza się tego typu zmianę, która nic nie wyjaśnia, a jedynie komplikuje. Bo państwo nie dają tych funkcji w innym miejscu - to znika. Jest oczywiście artykuł w ustawie o NSA, nie pamiętam czy 16, czy 35, gdzie można wszystko zaskarżać, ale nie jestem pewien, jaka była prawdziwa przyczyna usunięcia możliwości zaskarżania aktów nadzoru merytorycznego z ustawy sanitarnej, leśnej, z ustaw energetycznych. Przecież gmina działa w obszarze licznych aktów nadzorczych, merytorycznych, nadzoru policyjnego, pochodzących z różnych ustaw. I jeśli teraz się to skreśli, to pojawia się pytanie: czy wystarczy nam przepis, że samodzielność gminy podlega ochronie sądowej? Oczywiście że wystarczy, tyle tylko, że wtedy to wszystko jest niepotrzebne, bo po prostu znaczy to, że każdy akt ingerencji w sferę gminy podlega skardze sądowej. Nie rozumiem powodu zastąpienia w artykule 98 jednych wyrazów innymi. I to tłumaczenie w żaden sposób mnie nie przekonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzedstawicielkaMSWiADorotaZebrowska">Wyszliśmy z założenia, że wszystkie inne stanowiska, uzgodnienia i opinie wynikają z ustawy NSA. A z drugiej strony to przepisy prawa materialnego będą już regulowały wprost, które stanowiska czy uzgodnienia podlegają jakim rygorom i do jakiego organu podlegają zaskarżeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MichalKulesza">Ta odpowiedź wydaje mi się niezbyt rzetelna, dlatego że ustawy prawa materialnego od wielu lat nie zawierają tego typu klauzul zaskarżania właśnie ze względu na ten przepis. I nie ma powodu, żeby usuwać ogólną klauzulę, że akty różnego nadzoru merytorycznego dają się zaskarżać. Bo w ustawie o NSA jest także napisane, że można zaskarżać rozstrzygnięcia nadzorcze. Więc skasujmy wszystko, cały przepis o zaskarżaniu - omawiany przepis artykułu 98. Bo wtedy, kiedy był pisany, stanowił novum. Wtedy nie było zaskarżania tego typu aktów do sądu. Nie wiem, po co są tutaj robione takie porządki, w ogóle wydaje mi się to bardzo dziwne od dawna. Nie rozumiem przepisu powodującego połowiczne wycięcie części możliwości zaskarżania bez zastąpienia tego innym zdaniem, i nie uważam tego wyjaśnienia za merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselJozefLassota">Podkomisja rozważała tę sprawę przyjmując argumentację przedstawioną przez stronę rządową: że w sprawach dotyczących opinii, uzgodnień, zatwierdzeń takie rozstrzygnięcie nie będzie dotyczyło organu nadzorczego. Ale pan profesor ma dużo racji twierdząc, że należało zostawić artykuł w poprzednim brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym przejąć wniosek pana profesora Kuleszy i wnieść o pozostawienie możliwości zaskarżania opisanej w trybie artykułu 89, czyli skompilowanie tego, co było, z tym, co dodatkowo wnosi podkomisja, bez wykreślania części dotyczącej stanowisk zajętych w trybie artykułu 89. Wówczas przepis brzmiałby: "Rozstrzygnięcie organu nadzorczego dotyczące gminy, a także stanowisko zajęte w trybie art. 89 oraz rozstrzygnięcie, o którym mowa w art. 96 ust. 2 lub art. 97 ust. 1, podlega zaskarżeniu do sądu administracyjnego z powodu niezgodności z prawem w terminie 30 dni od daty jego doręczenia". Myślę, że nasi legislatorzy potrafią to odpowiednio sformułować, żeby zgadzały się przypadki i zapis pozostał sensowny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli będzie taka wytyczna, to oczywiście Biuro Legislacyjne to doprecyzuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Jest propozycja poprawki pana posła Puzyny i jest tekst podkomisji. Jeżeli podkomisja zaakceptuje poprawkę pana posła Puzyny również jako swoją, nie będę musiała jej poddawać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselJozefLassota">Jeśli członkowie podkomisji nie zgłoszą sprzeciwu, akceptuję tę zmianę jako autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Nie słyszę sprzeciwu, możemy przejść do punktu b).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselJozefLassota">Punkt b) zmiany 64 dotyczy również artykułu 98 ustęp 2, a jest uszczegółowieniem zapisu, iż do wniesienia skargi na rozstrzygnięcie nadzorcze jest uprawniony ten organ, który podjął uchwałę lub którego dotyczy to rozstrzygnięcie. Dotychczasowy zapis był niejednoznaczny i mówił, że podstawą wniesienia skargi jest uchwała organów gminy - w domniemaniu obu organów - a to nie jest konieczne. Wydaje się, że ten organ, który podjął uchwałę lub którego dotyczy rozstrzygnięcie nadzorcze, powinien być upoważniony do wniesienia skargi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselJozefKorpak">Mamy do czynienia z alternatywą: podstawą do wniesienia skargi jest uchwała organu, który podjął uchwałę, lub tego, którego dotyczy rozstrzygnięcie nadzorcze. Jaka w takim razie jest różnica w tej alternatywie i czemu służy dopisek "lub którego dotyczy rozstrzygnięcie nadzorcze"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Przyznam się, że też zwróciłem na to uwagę i proponuję wykreślić słowa "który podjął uchwałę lub". Wtedy zapis, moim zdaniem prostszy,  będzie następujący: "Podstawą do wniesienia skargi jest uchwała organu, którego dotyczy rozstrzygnięcie nadzorcze".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Wczytuję się w pierwotną treść przedłożenia podkomisji i wydaje mi się, że to jest całkiem niezłe rozwiązanie, pasujące do obecnie przyjętej treści ustępu 1. A brzmi ono następująco: "Podstawą do wniesienia skargi jest uchwała organu gminy, który podjął uchwałę, lub którego dotyczy stanowisko zajęte w trybie art. 89" - i wtedy było wiadomo, o co chodzi. Bo ten dodatek był wypuszczony, żeby złapał artykuł 89, a teraz artykuł 89 został skreślony i tutaj wykreślenie poszło nieodpowiednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MichalKulesza">Ale w tym przypadku chodzi np. o zawieszenie organu gminy - czyli to nie dotyczy uchwały. Chodzi o sytuację, kiedy rozstrzygnięcie nadzorcze ma charakter represywny, a nie tylko odnosi się do uchwały. To brzmienie, które jest tutaj, wydaje mi się dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czyli podstawą do wniesienia skargi jest uchwała organu, który podjął uchwałę, lub którego dotyczy rozstrzygnięcie nadzorcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MichalKulesza">Są rozstrzygnięcia nadzorcze, które nie dotyczą uchwał, a dotyczą zachowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselJozefKorpak">Zadałem pytanie i chciałbym, żeby ktoś podał przykładową sytuację rozstrzygnięcia nadzorczego, które dotyczy danego organu. Wtedy dowiedzielibyśmy się, czego dotyczy zapis "lub którego dotyczy rozstrzygnięcie nadzorcze".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiowiEkspertyzKS">Rozstrzygnięcie nadzorcze w sprawie rozwiązania zarządu gminy - to jest w formie rozstrzygnięcia nadzorczego wydanego przez Prezesa Rady Ministrów. Ustanowienie zarządu komisarycznego, a to nie jest związane bezpośrednio z uchwałą. I wtedy nie miałby kto wnieść skargi na takie rozstrzygnięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Proponuję pozostawić tę propozycję podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselJozefKorpak">Chciałbym przynajmniej wynieść z tych posiedzeń omisji takie rozeznanie materii, żebym wiedział, czemu służą te przepisy. Nie byłem członkiem podkomisji, dlatego chciałbym uzyskać odpowiedź na moje pytanie. Czy przepis dotyczący podstawy wniesienia skargi ma służyć temu, żeby - jeżeli Rada Ministrów rozwiąże radę gminy - ta rada gminy po rozwiązaniu mogła podjąć uchwałę, że wnosi skargę do Naczelnego Sądu Administracyjnego? A więc pytam: jeżeli rada gminy lub zarząd zostają rozwiązane, ta wiadomość dociera do zarządu i następnego dnia już rozwiązany zarząd zbiera się i podejmuje uchwałę, że wnosi skargę do NSA na to rozwiązanie - czy to jest w porządku? Bo mi wydaje się to jakąś luką. Uważam, że jeżeli Prezes Rady Ministrów rozwiązał radę czy zarząd, to trudno - sądźmy prezesa. Ale stwarzanie możliwości, że rada zostaje rozwiązana, ale de facto nie jest rozwiązana, bo wniosła skargę do NSA i nie wiadomo, co sąd postanowi, spowoduje ogromny bałagan w administracji, którego wolałbym uniknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiowiEkspertyzKS">To nie jest bałagan. Już wcześniej przyjęliśmy rozwiązania, które polegają na tym, że w takim wypadku nie można pozbawić organu, do którego kierowany jest rodzaj rozstrzygnięcia nadzorczego, prawa do rozstrzygania swoich spraw przed sądem. To co proponuje pan poseł oznaczałoby, że w jednym wypadku pozbawia się organ dochodzenia swoich praw przed sądem. A takiego uzasadnienia merytorycznego ja nie znajduję. Bo jeżeli przyjęliśmy, że każde rozstrzygnięcie nadzorcze może być zaskarżone i rozstrzygane przez NSA, to czy jest zasadne, żeby wyłączać z tego rozstrzygnięcie najbardziej represyjne w stosunku do organów gminy? Informuję więc, że nie widzę w takim wypadku możliwości pozbawienia organu nadzoru prawa wniesienia skargi, a wiem, że od rozstrzygnięć nadzorczych tego rodzaju skargi do NSA były dotychczas wnoszone, ale nie pamiętam w tej chwili, z jakim efektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Jeszcze raz ponawiam propozycję, żeby przyjąć zapisy proponowane przez podkomisję. Nie ma sprzeciwu, przechodzimy do zmiany c).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselJozefLassota">Zmiana c) - to są nowe ustępy - mówi o tym, że rozstrzygnięcie organu nadzoru jest ostateczne, że podlega natychmiastowej wykonalności i że ta natychmiastowa wykonalność nie dotyczy uchwał o zaskarżeniu rozstrzygnięcia nadzorczego do sądu administracyjnego - czyli o tym, o czym przed chwilą rozmawialiśmy. Jest to propozycja rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MichalKulesza">Chciałbym bardzo głęboko zaprotestować przeciwko tym rozwiązaniom. Uważam, że wszystkie one są błędne merytorycznie i że wszystkie wymagają bardzo szczegółowej analizy. Chciałbym oddzielić kwestię, że rozstrzygnięcie nadzorcze jest ostateczne, omówić to króciutko i zostawić na boku, po czym przejść do rzeczy ważniejszej merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#MichalKulesza">Otóż pojęcie "ostateczności" w doktrynie prawa administracyjnego odnosi się wyłącznie do decyzji administracyjnych. Przenoszenie tego na akty inne niż decyzje administracyjne sprawia, że teraz już wszystko będzie musiało być ostateczne, każde zarządzenie. Bo w ten sposób stawiamy pytanie, czy od takiego rozstrzygnięcia przysługuje odwołanie. Od ostatecznego nie przysługuje. Teraz będziemy musieli pisać przy każdej okazji, że coś jest ostateczne. Do tej pory słowo "ostateczne" odnosiło się wyłącznie do decyzji administracyjnych wydawanych w trybie k.p.a. Do żadnych innych aktów pojęcie ostateczności nie miało zastosowania. Przywołanie go w tym miejscu nie czyni niczego błędnego w tej sprawie, bo po prostu potwierdza istniejący stan rzeczy - że od rozstrzygnięć od razu są kierowane skargi do sądu - ale otwiera głęboki problem teoretyczny. Za chwilę wszelkie akty różnych organów, które nie są decyzjami, będą musiały być opisane jako ostateczne, ponieważ inaczej zagadnienie dwuinstancyjności przeniesie się na całą rozległą sferę aktów nie będących decyzjami administracyjnymi. Nie chcę tego ciągnąć, bo to jest zagadnienie czysto teoretyczne, tzn. uważam, że autor tego przepisu popełnił błąd teoretyczny. Przeniósł pewną cechę z jednej kategorii, gdzie miała ona znaczenie prawne, na inną kategorię, gdzie ta cecha nie była nigdy rozważana. I tyle na temat ostateczności. Chociaż z punktu widzenia teoretycznego takie rozwiązanie jest bardzo ważne, to z punktu widzenia tego przepisu daleko trudniejsze rzeczy i większe problemy rodzą się przy artykule 4b.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#MichalKulesza">Po pierwsze chcę powiedzieć, że już raz niesłusznie, w artykule 92, państwo raczyli to rozstrzygnąć. Dlaczego zapisywać to samo rozstrzygnięcie dwa razy, tego nie wiem. Zresztą w ogóle nie zgadzam się z tezą, że z mocy prawa mamy wykonalność rozstrzygnięć nadzorczych przed wyrokiem sądu. Nie zostało zaproponowane, że w sytuacjach szczególnych można przyznać organowi nadzorczemu prawo nałożenia klauzuli natychmiastowej wykonalności na rozstrzygnięcie nadzorcze. A czasem trzeba. Ale jak można czynić wykonalnymi rozstrzygnięcia, które są nieprawomocne? Przecież dopiero teraz zaczyna się spór sądowy i ten spór rozstrzygnie, że ktoś poniesie konsekwencje majątkowe. Nie rozumiem, po co to komu. Powtarzam: jeżeli jest taka potrzeba, trzeba tu wprowadzić przepis o klauzuli natychmiastowej wykonalności i odpowiednim w tym zakresie stosowaniu kodeksu postępowania administracyjnego. Ale to jest wyjątek od zasady, podejmowany na odpowiedzialność organu nadzorczego, który uznał, że nie może czekać do rozstrzygnięcia sądu, bo wtedy będą się działy bardzo złe rzeczy. A zatem wprowadza klauzulę i przejmuje odpowiedzialność za rezultat. Ale nie zawsze dzieją się bardzo złe rzeczy, bardzo wiele rozstrzygnięć nadzorczych podlega potem uchyleniu w sądzie. Dlaczego mają być one z mocy prawa wykonywane? Ten przepis artykułu 92, który państwo przyjęli tak łatwo, został wprowadzony w ;90 r. odnośnie do uchwał budżetowych jako wyjątek od zasady, że właśnie stwierdzenie nieważności musi się najpierw sprawdzić przed sądem. A więc kwestionuję całą tę konstrukcję. Bo tutaj mamy do czynienia z łatwą możliwością działania bezprawnego, politycznego, i niszczenia samorządów - nie będę podawał przykładów, ale one są - i tu nie kolor polityczny jest istotny, tylko mechanizm. Jeszcze raz podkreślam, że artykuł 98 ustęp 4b jest błędny merytorycznie, i że w to miejsce trzeba przywołać możliwość zastosowania odpowiedniego przepisu o klauzuli o natychmiastowej wykonalności z k.p.a., żeby umożliwić organowi nadzoru ewentualne działanie, kiedy to jest naprawdę natychmiast potrzebne. Natomiast uważam, że w artykule 92 - nie było mnie przy jego omawianiu, ale już wcześniej mówiłem, że mam uwagi do tych przepisów - bez sensu rozszerzono wstrzymanie wykonania z mocy prawa. Proszę przeczytać jeszcze raz stary artykuł 92, gdzie było wstrzymanie do wyroku NSA. A tu wstrzymanie z mocy prawa? To po co ten sąd, szczególnie przy przybiciu artykułem 98 ustęp 4b? To potem z mocy prawa rozstrzygnięcie jest wykonalne, a co sąd ma potem zrobić? Zdrapać to ze ściany, odwołać? Być może jest to słuszna intencja, ale chodzi o to, żeby język giętki zrealizował to, co było w intencji - a tutaj mu się to nie udało. Kwestionuję przepis artykułu 98 ustęp 4a z przyczyny teoretycznej i systemowej, ponieważ wówczas problem ostateczności rozleje nam się po całym systemie prawa, podczas gdy do tej pory był odnoszony tylko do decyzji administracyjnych w rozumieniu KPA i nigdzie indziej nie było tematu ostateczności. I kwestionuję artykuł 98 ustęp 4b i artykuł 92 z powodu tego, że powoduje nieodwracalne skutki prawne, z którymi nie wiadomo, co później ma zrobić sąd, skoro ustawodawca poczynił skutek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#KarolPodgorski">Przyłączam się do negatywnego stanowiska wyrażonego przez pana profesora Kuleszę, ale mam cokolwiek inny pogląd. Z tym że w ostatecznym rozstrzygnięciu także uważam, że te artykuły są wadliwe.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#KarolPodgorski">Pierwsza sprawa to artykuł 98 ustęp 4a. Rozstrzygnięcie organu nadzoru jest ostateczne. Taki zapis byłby potrzebny tylko w jednym wypadku, tzn. gdyby w ustawie o Naczelnym Sądzie Administracyjnym nie było napisane w artykule 34, że nie jest konieczny warunek ostateczności, który odnosi się do zaskarżania decyzji administracyjnych albo postanowień do sądu. Tam musi być wyczerpany tok instancji. Natomiast następny ustęp artykułu 34 mówi, że to nie się odnosi do skarg organów gminy. Czyli organ gminy otrzymawszy rozstrzygnięcie nadzorcze jest uprawniony po podjęciu uchwały - bo musi ją podjąć - że wnosi skargę. Uprawnia wójta do wniesienia skargi, a wójt ją podpisuje. Ponieważ ta sprawa jest już rozstrzygnięta w obowiązującej ustawie o NSA, to ustęp 4a w artykule 98 jest zupełnie niepotrzebny. Chciałbym od razu powiedzieć, że w projekcie nowych ustaw dotyczących Naczelnego Sądu Administracyjnego znajduje się dokładnie taki sam przepis. To czeka na podpis prezydenta, gdy będzie zaprzysiężony na drugą kadencję, bo te nowe ustawy o dwuinstancyjnym sądownictwie są na wniosek prezydenta. Żadnych przeszkód poza tym już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#KarolPodgorski">Natomiast punkt 4b jest zastraszający. W ogóle go nie rozumiem. W świetle statystyki Naczelnego Sądu Administracyjnego znaczna ilość rozstrzygnięć nadzorczych jest uchylana przez sąd. Pytam się: po co w ogóle mam skarżyć organ gminy, po co mam skarżyć rozstrzygnięcie nadzorcze, skoro ono ma ustawową klauzulę wykonalności? Dla satysfakcji, że wygrałem? To sobie mogę zagrać na fujarce i będę miał wygraną na fujarce - bo to jest dokładnie to samo. Ta klauzula jest absolutnie niedopuszczalna. Natomiast słuszne byłoby - co jest zapisane w artykule 92 i jest zupełnie wystarczające - stwierdzenie przez organ nadzoru nieważności uchwały organu gminy. Wstrzymuje jej wykonanie z mocy prawa w zakresie objętym stwierdzeniem nieważności. Wysoka podkomisja dała już tutaj instrument do bicia, to po co jeszcze ma być instrument do zabicia? Ustęp 4b jest niepraworządny, niezgodny z ustawą, tą samą, którą w tej chwili Wysoka Komisja rozpatruje. Samodzielność gminy podlega ochronie sądowej. I co znaczy w tym świetle w ogóle artykuł 4c? Jest ostateczne rozstrzygnięcie nadzoru, więc tu się nie stosuje do uchwał o zaskarżeniu do sądu. Ale jak ono jest ostateczne, skoro wstrzymane zostało wykonanie? Niczego nie rozumiem. Proponuję skreślić poprawkę 64c do artykułu 98, ponieważ artykuł 92 całkowicie zabezpiecza funkcjonowanie organów nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselTadeuszWrona">Chciałbym przejąć wniosek o skreślenie poprawki 64c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MichalKulesza">Ja jednak, aczkolwiek sam też podtrzymuję ten wniosek, chcę powiedzieć, skąd się wziął ten przepis. On dotyczył nie sytuacji, kiedy była uchwała, bo to rzeczywiście załatwia artykuł 92, tylko wiązał się z wątpliwością: czy wprowadzenie zarządcy komisarycznego następuje od razu, czy dopiero po wyniku skargi do sądu. I to trzeba wprowadzić do artykułu 96 czy 97, a nie pisać tutaj, że rozstrzygnięcie organu nadzoru podlega natychmiastowej wykonalności. Bo wystarczy tylko ta jedna sytuacja, że jak się wprowadza nadzór komisaryczny, to go się wprowadza od razu. To jedyna sytuacja, gdzie jest potrzebna wykonalność natychmiastowa. I taki przepis o natychmiastowej wykonalności wprowadzenia zarządu komisarycznego trzeba wprowadzić do przepisów o zarządzie komisarycznym, a nie do ogólnych przepisów nadzorczych. Bo tak jak mówi profesor Podgórski, całkowicie kasujemy samodzielność gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Po wysłuchaniu tej bardzo pouczającej dyskusji miałbym do pana profesora Kuleszy prośbę, żeby zechciał swój postulat przekuć na propozycję zapisu ustawowego, którą moglibyśmy przyjąć. To znaczy postulat dania fakultatywnego instrumentu natychmiastowej wykonalności w ręce organu nadzoru - bo tak rozumiem tu wygłoszony komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MichalKulesza">To jest wyłącznie artykuł 97. Ja bym w ogóle nie włączał tutaj problemu natychmiastowej wykonalności, tylko napisałbym, że komisarz podejmuje swoje obowiązki w dniu powołania. I w ogóle odeszłoby się od problemu natychmiastowej wykonalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrzedstawicielkaMSWiALiliannaMikolajczak">Wprowadzając te przepisy do projektu rząd kierował się jedyną przesłanką, a mianowicie wątpliwościami i rozbieżnym orzecznictwem Naczelnego Sądu Administracyjnego. Zrobił to po to, żeby dać kres pewnym wątpliwościom, które pojawiły się na tym polu. Wiemy, że rozstrzygnięcie nadzorcze nie jest decyzją administracyjną, że jest ostateczne i że wynika to z samej konstrukcji prawa, ale chcieliśmy to doprecyzować. Pan profesor mówi, że jest to cecha decyzji administracyjnej, więc nie ma potrzeby wpisywania ostateczności, a z drugiej strony proponuje, żeby wpisać klauzulę natychmiastowej wykonalności, która to klauzula jest cechą decyzji administracyjnej. Rząd kierował się chęcią zlikwidowania wszelkich wątpliwości, jakie się pojawiły, zwłaszcza w orzecznictwie Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MichalKulesza">Wpisywanie przepisów zbędnych jest psuciem prawa i pieniądza. A zatem wpisywanie, że rozstrzygnięcie nadzorcze jest ostateczne, psuje inną pracę ustawodawczą. Pan profesor Podgórski dokładnie to pokazał, wskazując w innej ustawie, że to jest już inaczej i lepiej opisane. Natomiast co do klauzuli natychmiastowej wykonalności: po pierwsze uważam, że to zagadnienie powinno być uregulowane przy decyzjach personalnych, a więc przy nadzorze komisarycznym. Ale gdyby trzeba było stosować klauzulę wykonalności przy takim przyjęciu, to oczywiście jako odpowiednie stosowanie k.p.a., a nie wprost. A państwo piszecie: "rozstrzygnięcie organu jest ostateczne", tymczasem ja nie rozumiem zastosowania materii merytorycznej tego słowa. Ono bierze się wyłącznie z k.p.a. i do k.p.a. się odnosi. Uważam też, że gdyby przyjąć, że artykuł 92 pozostaje w proponowanym przez państwa brzmieniu, to on załatwia całkowicie zagadnienie wstrzymania wykonania do czasu rozstrzygnięcia sądu. A rozstrzygnięcie personalne winno być uregulowane w artykule 97 ustęp 4: że komisarz rządowy podejmuje czynności od razu po powołaniu. I wtedy można zlikwidować cały punkt c).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrzedstawicielkaMSWiADorotaZebrowska">Termin "ostateczność", który się tutaj pojawił, wynika z tego, że są dwa kierunki orzecznictwa sądowego. Interpretacja jednego z nich bierze się ze stosowania przez sąd artykułu 91 ustęp 5. On też jest nieprecyzyjny, niemniej jednak sugerowałby, że przepisy kodeksu postępowania administracyjnego znajdują odpowiednie zastosowanie. W związku z tym sąd w swoich orzeczeniach przychylał się do tego, że skoro "odpowiednie zastosowanie", to rozstrzygnięciom nadzorczym należy się także przymiot ostateczności. Druga linia orzecznicza była taka, że stosuje się tylko art. 98 ustęp 4, który mówi, że z k.p.a. stosuje się tylko te przepisy, które dotyczą zaskarżania. Ostateczność znalazła się tutaj nieprzypadkowo, ze względu na dwa różne sposoby interpretowania statusu rozstrzygnięcia nadzorczego. Niewątpliwie w propozycji rządowej chodziło o to, żeby przy pomocy innych słów napisać, że od rozstrzygnięcia organu nadzoru nie przysługują środki odwoławcze.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PrzedstawicielkaMSWiADorotaZebrowska">To jest jedna rzecz. Ponieważ dużo zarzutów padło pod adresem przepisu ustępu 4b, dotyczącego klauzuli natychmiastowej wykonalności, to oczywiście pozostaje kwestią przesądzenia, czy ma być natychmiastowa wykonalność, czy nie. Oczywiście nie chodziło o wskazywanie rygoru klauzuli natychmiastowej wykonalności, ponieważ rządowi nie wydawało się zasadne różnicowanie w tej samej sprawie uchwały w różnych gminach, tak aby wojewoda nadawał rozstrzygnięciu organu nadzoru z jakichś przyczyn rygor natychmiastowej wykonalności, podczas gdy w drugiej gminie, gdzie podjęto uchwałę w identycznej sprawie, rygoru natychmiastowej wykonalności nie stosowano.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PrzedstawicielkaMSWiADorotaZebrowska">I trzecia sprawa - pragnę przypomnieć, że do 1995 r. k.p.a. zawierał dział 6, w którym były uregulowane sprawy zaskarżania decyzji do sądu administracyjnego - czyli dokładnie to, na co powołuje się artykuł 98 ustęp 4. Te przepisy zostały częściowo, nie w całości, przeniesione do ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, z tym wyłączeniem, że wcześniej dział 6 wskazywał wyraźnie i bez wątpliwości, że rozstrzygnięcie nadzorcze jest ostateczne i jest wykonalne. A zatem to, co usiłowała wprowadzić propozycja rządowa, nie jest niczym nowym, bowiem istniało expresis verbis w kodeksie postępowania administracyjnego do 1995 r. A ponieważ przepisy z KPA nie zostały dokładnie przełożone do ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, kwestia tego, czy przymiot ostateczności się należy, czy nie, a także to, czy należy w związku z tym stosować artykuł 91 ustęp 5 co do statusu rozstrzygnięcia nadzorczego, czy też opierać się tylko na artykule 90 ustęp 4 - zaczął budzić wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MichalKulesza">A zatem trzeba napisać, że środki odwoławcze nie przysługują. Jest to zdrowsze niż pisanie, że rozstrzygnięcie organu nadzoru jest ostateczne, ponieważ słowo "ostateczne" ma istotne znaczenie teoretyczne i nie wolno go bezkarnie używać. Jeśli takie wątpliwości istnieją - a ja wiem, że tak, mimo przepisu artykułu 98 ustęp 4 - to trzeba napisać, że środki odwoławcze nie przysługują. Natomiast nie można użyć słowa "ostateczność", bo otwiera ono ogromną dyskusję i przeniesie się na masę innych ustaw, gdzie do tej pory nie było takich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#MichalKulesza">Natomiast co do wykonalności - wcześniej wykonalność była związana z byłym artykułem 92. Natomiast w tej chwili zagadnienie wykonalności rozstrzygnięcia organu jest związane z prawomocnością tego rozstrzygnięcia. Wykonalność jest to tylko kwestia aktywnej, personalnej decyzji organu nadzoru. W innym przypadku mamy wstrzymanie wykonania zakwestionowanej uchwały organu gminy do czasu rozstrzygnięcia przez sąd. A więc nie rozumiem, co ma być tutaj wykonalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#KarolPodgorski">Chciałbym zwrócić uwagę jedną rzecz. Czytajmy cały artykuł 98, łącznie ze zmianą wprowadzoną w punkcie 64a. Artykuł 98 dotyczy teraz artykułu 96 ustęp 2, artykułu 97 ustęp 1 i artykułu 89. W tymże artykule znajduje się ustęp 4, który mówi: "do postępowania w sprawach, o których mowa w ustępach 1 i 2" - a przed chwilą je zmieniliśmy - "stosuje się odpowiednio przepisy o zaskarżaniu do sądu administracyjnego decyzji w indywidualnych sprawach z zakresu administracji publicznej". Czyli, panie profesorze, na sposób postępowania z rozstrzygnięciami nadzorczymi rozciągnięto kodeksowy sposób postępowania z decyzjami. I z tego punktu widzenia nie miałbym wcale zastrzeżeń teoretycznych do podkomisji pana posła Lassoty. Bo miała ona prawo napisać, że rozstrzygnięcie organu nadzoru jest ostateczne -  mimo że to nie jest decyzja -  bowiem w tekście obowiązującym obecnie jest napisane, moim zdaniem błędnie, że stosuje się przepisy o zaskarżaniu decyzji w sprawach indywidualnych. Bo artykuł 34 ustęp 2 ustawy o NSA mówi właśnie o zupełnie innym sposobie traktowania uchwał. I muszę powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Jeżeli dobrze rozumuję, to zmiana 66 - mowa w niniejszym rozdziale nie stosuje się art. 34 ust. 3 ustawy o NSA" - jest niepotrzebne, ponieważ w tymże artykule jest ustęp 2, który całkowicie wyczerpuje kwestię nadzoru. Czas na podsumowanie: w artykule 92 jest zawarta informacja, że sam fakt wydania rozstrzygnięcia nadzorczego, w którym stwierdzono nieważność uchwały, powoduje z mocy prawa wstrzymanie jej wykonania. I mamy w ten sposób załatwioną sprawę, i w ogóle nie potrzeba zmiany 64c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselJozefKorpak">Chciałbym, aby nasza dyskusja owocowała uświadomieniem sobie przez posłów Komisji tego, czym się zajmujemy. Bo muszę się przyznać, że w dalszym ciągu nie wiem, jak ma wyglądać tryb nadzoru nad organami gminy. Czy w taki sposób, że wojewoda lub RIO podejmuje rozstrzygnięcie nadzorcze, uchyla uchwałę gminy, następuje wstrzymanie wykonania zgodnie z artykułem 92, następnie rada się zbiera, zaskarża rozstrzygnięcie nadzorcze i wszyscy czekają na orzeczenie NSA? A potem, w zależności od orzeczenia, oliwa na wierzch wypływa - taka albo inna? Prosiłbym, żeby nam jasno powiedzieć, co będzie w takim razie ze sprawą rozwiązania rady gminy? Czy ma być tak samo, czy może inaczej? Jak ma być w sprawie zarządu komisarycznego - tak samo, czy inaczej? Osobiście uważam, że w sprawie zarządu komisarycznego powinna być inna procedura. Nie wyobrażam sobie sytuacji, gdy pan premier wprowadza zarząd komisaryczny, zarządca komisaryczny siedzi przy gabinecie pana premiera, bo ten zawieszony zarząd wniósł właśnie do NSA wniosek o rozstrzygnięcie, czy premier rozwiązał go prawomocnie, czy nie. I wszyscy czekają na rozstrzygnięcie rok, a może dłużej. Dlatego powtarzam pytanie: jaki zarząd działa w tym okresie? Z przepisów ustawy wynika, że zawieszony zarząd. I on w tym czasie będzie sprzedawał kamienice, prowadził całą gospodarkę gminy itd. Czy my się na to godzimy? Osobiście uważam, że to jest paranoja. Albo zarząd komisaryczny jest skuteczny, albo nieskuteczny. Jeszcze raz proszę, aby w tych poszczególnych trybach osiągnąć pełną jasność. I domagam się, żeby wyłączyć jednak te przypadki szczególne, tzn. i rozwiązanie organów gminy, i zarząd komisaryczny, skoro komisja przesądziła, że rozwiązanie organów gminy to taka sama sprawa jak opłata za wodę i nie ma żadnego znaczenia. Natomiast wydaje mi się, że w sprawie zarządu komisarycznego jest konieczne wyodrębnienie tej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselJozefLassota">Dwie uwagi - po pierwsze rozwiązanie organów gminy leży w gestii Sejmu i rozumiem, że nie ma od tego odwołania. Po drugie - komisarza rządowego zawiesza i powołuje Prezes Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselJozefKorpak">Przed chwilą pani mecenas Gajewska tłumaczyła mi, że można się od tego odwołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselJozefLassota">W świetle tej dyskusji, narażając się panu ministrowi Płoskonce, chciałbym w imieniu podkomisji wycofać w całości poprawkę 64c, i jednocześnie prosić pana przewodniczącego, żebyśmy powrócili do artykułu 97 i uzupełnili ustęp 4 w taki sposób, że komisarz rządowy przejmuje wykonywanie zadań i kompetencji organów gminy z dniem powołania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Głos pana profesora Kuleszy zasiał we mnie pewne wątpliwości odnośnie do artykułu 92. Bo bezwarunkowe zawieszenie uchwały może być instrumentem działającym obosiecznie i wykorzystywanym cynicznie. Wyobraźmy sobie, że rada gminy staje wobec konieczności wypłacenia jakiejś należności z budżetu gminy - vide Karta nauczyciela. Mechanizm wypłaty tych należności wymaga zwykle podjęcia uchwały, w tym przypadku odpowiedniego regulaminu, i zaciągnięcia kredytu. Można więc użyć tego instrumentu zawieszenia uchwały w sposób politycznie cyniczny, tzn. celowo popełnić błąd, żeby zawiesić wykonanie uchwały, i w taki sposób uratować kasę, zostawiając np. nauczycieli na lodzie, bez pieniędzy. Trzeba sobie zdawać sprawę, jaki instrument daje się do ręki organowi nadzoru, a tym samym organom gminy - instrument sztywny jak siekiera. I gminy mogą być na tyle sprytne, żeby wykorzystać go w sposób może zgodny z prawem, ale niezgodny z poczuciem sprawiedliwości. I dlatego zastanawiam się, czy rzeczywiście nie są korzystne nawoływania pana profesora Kuleszy do tego, aby uczynić z tego przepisu instrument elastyczny - nie tępą siekierę, która może się okazać bardzo nieporęczna w rękach organu nadzoru - i nie wprowadzić tutaj fakultatywności: organ nadzoru może zawiesić uchwałę, ale nie musi tego zrobić z mocy prawa. Bo obawiam się, że tego typu tępe narzędzie w dzisiejszej sytuacji prawnej może być wykorzystywane na tysiąc różnych sposobów i może przynieść więcej szkody niż pożytku. Byłbym wdzięczny, gdyby pan profesor Kulesza zechciał się odnieść do tego dylematu. Powtarzam: może to prowadzić do sytuacji, gdy muszę wypłacić z kasy gminy jakąś dużą gotówkę, której nie mam. Chcę odwlec moment wypłaty, robię uchwałę z zamierzonym błędem, z powodu którego zostaje ona zawieszona, a ja jestem spokojny i mam czyste sumienie w stosunku do moich petentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselTadeuszWrona">Czy w związku z tą wypowiedzią pan poseł zgłasza wniosek o reasumpcję głosowania w artykule 92, który już przyjęliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym jedynie prosić pana profesora Kuleszę, aby zechciał rozwiać moje wątpliwości. Bo naszym obowiązkiem jest rozważenie wszystkich skutków, które wynikają z przyjętych przez nas rozwiązań. Nie tylko tych, które sobie wymarzyliśmy, ale również takich, które mogą być efektem ubocznym. I próbuję badać te skutki uboczne idąc w ślad za rozważaniami, które przed chwilą na tej sali snuli panowie profesorowie. A zatem na razie nie formułuję żadnych wniosków, ale proszę naszych ekspertów o wyjaśnienie moich wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselTadeuszWrona">Zanim przejdziemy do tej kwestii, proponowałbym przyjąć wnioski pana posła Lassoty. Jeśli nie będzie głosów sprzeciwu uznam, że poprawka 64c została wycofana i jej nie ma. Nie widzę sprzeciwu, zatem poprawka 64c jest wycofana. Przyjmujemy także zaproponowaną poprawkę do artykułu 97 ustęp 4. Nie słyszę sprzeciwu, a więc przyjęliśmy poprawkę pana posła Lassoty. Teraz proszę o komentarz do wypowiedzi pana posła Puzyny do artykułu 92.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MichalKulesza">Artykuł 92 dotyczył do tej pory bardzo wąskiej sprawy: kwestionowania przyjętej w trybie nadzoru uchwały budżetowej. Jest to zarzut tego typu, który musi powodować wstrzymanie wykonania uchwały budżetowej do czasu jego rozstrzygnięcia. We wszystkich innych przypadkach uważam, że lepiej jest dać elastyczne narzędzie wstrzymywania wykonania zakwestionowanego aktu, ponieważ w niektórych przypadkach - w tej chwili nie jestem w stanie takiego przykładu podać - wstrzymanie wykonania samo z siebie jest aktem represyjnym. Wstrzymanie wykonania z mocy prawa powoduje, że właściwie wszyscy umywają ręce: koniec, samo się wstrzymało, prawo wstrzymało wykonanie. To czasami jest zbyt wygodne. Jestem zwolennikiem takiego rozwiązania, jakie było do tej pory, poszerzonego o możność wstrzymywania wykonania uchwały przez organ nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselTadeuszWrona">Czy jest wniosek o reasumpcję przyjętego przez nas artykułu 92? Nie słyszę, w związku z tym przechodzimy do poprawki 65.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselJozefLassota">Poprawka 65 polega na dodaniu nowego artykułu 98a, który mówi o sytuacji, kiedy z tytułu ustawy - Ordynacja wyborcza lub tzw. ustawy antykorupcyjnej członkowie zarządu, sekretarz gminy i skarbnik gminy, nie mają tytułu do wykonywania swoich funkcji, a rada gminy nie podejmuje uchwały o ich odwołaniu. Takie sytuacje występowały w praktyce. Dotychczasowy przepis był o tyle nieskuteczny, że nie przewidywał sankcji z tytułu nieprzestrzegania przepisów m.in. ustawy antykorupcyjnej. Stąd propozycja, aby w takich sytuacjach wojewoda wezwał do usunięcia niezgodności, czyli odwołania osób naruszających wspomniane ustawy, a jeśli tego nie zrobi, wówczas może wydać zarządzenie zastępcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Mam pytanie do pana przewodniczącego oraz ewentualnie do ekspertów komisji, dotyczące zmiany artykułu 98, czyli wykreślenia podpunktu c). W proponowanej zmianie w ustępie 3 jest napisane, że "przepisy art. 98 stosuje się odpowiednio". Czy w tym momencie nie powstaje sytuacja - skoro wyrzuciliśmy ostateczność rozstrzygnięcia - że wojewoda wezwie radnego lub innego członka zarządu, wyznaczy termin, w przypadku bezskutecznego upływu terminu określonego w ustępie 1 wyda zarządzenie zastępcze, które w trybie artykułu 98 jest zaskarżone. I pozostaje dalej kwestia, że ono jest nieskuteczne aż do momentu, kiedy wypowie się sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselJozefLassota">Ta uwaga jest słuszna. Być może należałoby skreślić podpunkt c), ale być może lepiej przywołać artykuł 92. Chciałbym poprosić o pomoc ekspertów, bo nie należałoby załatwiać sprawy wyłącznie przez skreślanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje się, że kwestia skreślenia ustępu 4 w tych propozycjach może się wiązać ze stosowaniem słowa "odpowiednio". Tutaj zabieg legislacyjny jest prosty - jest nim odesłanie artykułu 98. Być może bez tych uregulowań dotyczących ustępu 4 może zaistnieć obawa, o której mówił pan poseł. Natomiast boję się podejmować decyzję na gorąco, i przesądzać, czy zastosowanie artykułu 92 naprawi nam tę sprawę. Zastanawiam się, czy nie lepiej byłoby to przemyśleć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselTadeuszWrona">Proponuję, żeby Biuro Legislacyjne przygotowało wspólnie z naszymi ekspertami projekt zapisu ustępu 3 artykułu 98a. Zawieszamy to do rozstrzygnięcia i przechodzimy do poprawki 66.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselJozefLassota">To jest również propozycja rządowa. Pan profesor Podgórski w swojej wypowiedzi zwracał już uwagę, że jest to niepotrzebny przepis. Nie jestem w stanie odnieść się do tej opinii na gorąco i prosiłbym fachowców o opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PrzedstawicielkaMSWiADorotaZebrowska">Artykuł 34 ustawy o NSA stanowi, że skargę do NSA wnosi się po wyczerpaniu środków odwoławczych. Ustęp 2 artykułu mówi, że przez wyczerpanie środków odwoławczych należy rozumieć sytuację, w której stronie nie przysługuje żaden środek odwoławczy przewidziany w ustawie - i to jest właśnie casus tej ustawy. Jeżeli ustawa nie przewiduje takich środków, to przed wniesieniem skargi do sądu należy się zwrócić do właściwego organu z wezwaniem do usunięcia naruszenia prawa. Na to jest 30 dni. Ten artykuł będzie miał zastosowanie. Chodziło nam o wyłączenie ustępu 3 po to, żeby niepotrzebnie nie przedłużać procedury, tych 30 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselTadeuszWrona">Czy w związku z tą wypowiedzią pan profesor zgadza się, żeby tak to pozostawić? Tak. Czy ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć? Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to znaczy, że przyjęliśmy poprawkę 66. Dziękuję, została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PoselTadeuszWrona">Ponieważ doszliśmy do końca ustawy o samorządzie gminnym, prosiłbym Biuro Legislacyjne, żeby wyspecyfikować te artykuły w całej ustawie, które pozostały jeszcze nie przegłosowane. Wtedy przejdziemy do ustawy o samorządzie powiatowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W urobku, który został państwu przedstawiony - bodaj do strony 8 - są wyszczególnione kursywą te przepisy, które nie nabrały jeszcze ostatecznego kształtu. Do nich komisja powinna jeszcze wrócić, żeby potwierdzić, czy ma pozostać taki kształt jak dotąd, czy też inny zaproponowany przez ekspertów lub przez Biuro Legislacyjne. W tej chwili pozostają nierozstrzygnięte: zmiana 3 dotycząca artykułu 4a - komisja przyjęła postanowienie, że zajmie się nim dopiero po zmianie artykułu 4, który już został przyjęty. Pozostaje także dodanie nowego artykułu 4b, dalej zmiana 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselTadeuszWrona">Była jeszcze poprawka 5b. Najpóźniej jutro trzeba rozstrzygnąć jej losy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wysoka Komisja zadecyduje. Następne zmiany to: 23, 24 i 25, które będą rozpatrywane łącznie, i dotyczą artykułu 24f, 24h i 24i. Ostatnia część urobku, którą państwo macie przed sobą, to zmiana 33 i 34, które były już dzisiaj podnoszone. No i pozostaje zmiana 65.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Chciałabym zaproponować, żebyśmy w tej chwili przeszli do rozstrzygania zapisów tych zmian, których propozycje mamy sformułowane, tzn. do artykułu 4, 4a i 4b. Jest w tej sprawie propozycja pana profesora Steca, którą państwo otrzymaliście na początku posiedzenia komisji. Podobnie do propozycji zmian BSE do zmian 23 i 24 i 25 oraz do zmian 33 i 34. Chciałabym, abyśmy postarali się rozstrzygnąć te kwestie, które zostały odłożone, i jeszcze dzisiaj je przyjąć. W następnej kolejności powinniśmy ustalić również, które z przyjętych przez nas zapisów w ustawie o samorządzie gminnym będą wymagały jednolitego traktowania w ustawie o samorządzie powiatowym i wojewódzkim. Od pewnego momentu o tym wspominałam, ale takie ustalenia mamy nie do całej ustawy. Gdyby udało nam się to dzisiaj zrobić, to do ustawy o samorządzie gminnym moglibyśmy wrócić jutro i rozstrzygnąć kilka kwestii, które nam jeszcze pozostaną.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Wracam do artykułu 4, 4a i 4b i propozycji zaproponowanej przez pana profesora Steca. Państwo mieliście możliwość zapoznać się z tymi propozycjami zapisów. Rozumiem, że były one dyskutowane z Biurem Studiów i Ekspertyz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Rozumiem, że kwestia filozofii została rozstrzygnięta - tworzenie, łączenie, podział i znoszenie gmin itd. może się odbyć z inicjatywy Rady Ministrów bądź z inicjatywy rady gminy. Moje pytanie dotyczy natomiast artykułu 4b. Czyli zapisu, że z wnioskiem zapoczątkowującym postępowanie w sprawach określonych w artykule 4 może wystąpić rada gminy z inicjatywy własnej lub z inicjatywy grupy mieszkańców obszaru, którego wniosek dotyczy. Czy ten zapis oznacza alternatywność wyboru przez radę w przypadku inicjatywy grupy mieszkańców? W sytuacji, gdy jest inicjatywa grupy mieszkańców: czy rada może podjąć uchwałę, czy też musi ją podjąć? To pytanie do pana profesora Steca, ale ponieważ go nie ma, kieruję go do ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Tu jest wyraźne wskazanie, że rada gminy może wystąpić z takim wnioskiem. Czyli inicjatywa grupy mieszkańców może zaowocować uchwałą rady i inicjatywą w tym zakresie, ale nie musi, nie ma takiego obowiązku. Rada gminy jest tutaj suwerenem w podejmowaniu decyzji. Nie wiem, czy może być jakaś wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselJozefKorpak">Ja też chciałbym zadać pytanie dotyczące początku tworzenia, łączenia czy zmiany granic gminy, bo tego dotyczy artykuł 4b. Chciałbym się dowiedzieć - bo rzeczywiście jest tutaj napisane, że z wnioskiem zapoczątkowującym może wystąpić rada gminy - kto może o to wystąpić oprócz rady gminy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#KarolPodgorski">Według tego projektu nikt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselJozefKorpak">Jeżeli nikt, to moim zdaniem możemy te całe artykuły w ogóle skreślić, bo gminy rzadko będą się chciały albo dzielić, albo łączyć, albo wyznaczać sobie granice. Uważam, że jeżeli nie dopuścimy w tym miejscu inicjatywy mieszkańców, to te zapisy będą miały sporadyczne zastosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselPawelBrylowski">Myślę, że obiekcje, jakie przedstawia pan poseł, nie są takie kłopotliwe. Po to jest wybrana rada gminy, żeby podejmowała inicjatywy w trybie, jaki ma zapisany w swoim statucie i w odpowiednich ustawach. I myślę, że to powinno wystarczyć. A jeżeli nawet zdarzałyby się takie rzadkie przypadki, to nic nie szkodzi, bo zmiana granic nie jest codziennym zdarzeniem. To są istotnie sprawy bardzo dużej wagi. Wobec powyższego myślę, że zaproponowane zapisy są wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiowiEkspertyzKS">Mam uwagę do artykułu 4, ponieważ pan profesor zgubił zmianę granic miasta. Z problemem braku organu uprawnionego do zmiany granic miasta nadanego rozporządzeniem Rady Ministrów borykaliśmy się przez 4 lata funkcjonowania ustawy o samorządzie terytorialnym. I dlatego wprowadzono swego czasu artykuł 4a. A druga rzecz jest taka, że nie ma wytycznych dotyczących nadawania gminie statusu miasta. Chciałabym zaproponować następujące rozpisanie: "Tworzenie, łączenie, podział i znoszenie gmin, ustalanie ich granic i nazw oraz siedzib władz następuje w drodze rozporządzenia Rady Ministrów". Ustęp 2 pozostaje bez zmian "Przy tworzeniu, łączeniu, podziale, znoszeniu gmin i ustalaniu ich granic należy dążyć do tego, aby gmina obejmowała obszar możliwie jednorodny ze względu na układ osadniczy i przestrzenny oraz więzi społeczne i gospodarcze zapewniające zdolność wykonywania zadań publicznych". A ustęp 3: "Rada Ministrów w drodze rozporządzenia nadaje gminie lub miejscowości status miasta, określa jego granice oraz dokonuje zmiany granic miasta, biorąc pod uwagę" i to, co było zgłaszane przez panów posłów - "infrastrukturę społeczną i techniczną, układ urbanistyczny i charakter zabudowy". I wtedy są wytyczne. Bo przy dyskusji był zgłaszany problem dotyczący włączenia terenów zupełnie nie pasujących do miasta w granice miasta, więc można byłoby ewentualnie dać wytyczne, żeby Rada Ministrów kierowała się czymś takim jak układ urbanistyczny, charakter zabudowy czy infrastrukturą społeczną i techniczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">To jest propozycja zapisu artykułu 4, która wyczerpywałaby wszystkie sytuacje. Natomiast czy pani mecenas ma również uwagi do artykułu 4b i 4a? Czy mogę prosić o sformułowanie tego tekstu na piśmie? Proponuję, żeby go powielić i przekazać posłom. Czekamy w takim razie na tekst po to, żebyśmy mogli nad nim pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselJozefLassota">Pytanie do pani mecenas Gajewskiej. Rozumiem, że w propozycji ustępu 2, którą pani przeczytała, został zmieniony charakter, bo ustęp 2 w tej chwili mówi, że "Rada Ministrów przy wydawaniu rozporządzenia" i dalej są wytyczne. W pani propozycji brak właśnie tego rozporządzenia, które mówi o tworzeniu, łączeniu, znoszeniu granic itd. Pani mówi tylko o rozporządzeniu w sprawie miasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiowiEkspertyzKS">"Tworzenie, łączenie, podział i znoszenie gmin, ustalanie ich granic i nazw oraz siedzib władz następuje w drodze rozporządzenia Rady Ministrów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselJozefLassota">Czyli obejmuje wszystko. Dobrze, za chwilę będziemy mieć tekst i będziemy dyskutować. Natomiast druga sprawa dotycząca tej dyskusji to kwestia, czy bez wniosku rady gminy można wykonać te czynności, o których tutaj mowa, czyli tworzenie, łączenie, podział, znoszenie gmin, ustalanie ich granic itd. Otóż i z tego zaproponowanego zapisu, i z dyskusji, która była prowadzona, wynika że drugim podmiotem jest oczywiście Rada Ministrów. I w artykule 4b jest wyraźnie zapisane, że z wnioskiem może wystąpić rada gminy, ale również taką decyzję może podjąć z własnej inicjatywy Rada Ministrów, np. w wyniku interwencji środowisk, mieszkańców lub innych. Tak to było odczytywane, chociaż nie wiem, czy autor miał na myśli takie rozumienie zapisu, czy też tylko ograniczenie się do wniosku rady gminy. Inaczej mówiąc - moim zdaniem byłoby błędne następujące rozumowanie: jeśli nie ma wniosku rady gminy, nie ma możliwości podjęcia decyzji przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Ja z uporem wrócę do artykułu 4b, ponieważ moją wątpliwość budzi konstrukcja zapisu. Weźmy pod uwagę przypadek, w którym społeczność miejscowości, która leży w gminie X obok silnego miasta zamkniętego granicą gminy, wnosi o przyłączenie do tego miasta. Rada sąsiadującej gminy nie będzie oczywiście zainteresowana podjęciem takiej uchwały, pomimo że wniosek grupy zainteresowanych mieszkańców zostanie złożony. Z artykułu 4b nie wynika, która rada gminy ma wykazać w takim przypadku inicjatywę: czy tej gminy, do której społeczność chce się przyłączyć, czy tej, z której chce się ona oddzielić, ponieważ w obu przypadkach odnośnie do artykułu 4 mamy łączenie, dzielenie bądź ustalanie granic. Ten zapis nie rozstrzyga tej wątpliwości. Mam propozycję, aby pozostawić prawo inicjatywy bądź jednej, bądź drugiej radzie. W związku z tym proponuję zapis artykułu 4b z wnioskiem nie zapoczątkowującym, a wszczynającym postępowanie w sprawach określonych w artykule 4: "zainteresowana rada gminy może wystąpić z inicjatywy własnej lub z inicjatywy grupy mieszkańców obszaru". Po to, żeby nie tworzyć sytuacji, w której rada gminy będzie blokowała inicjatywę w poprzek intencji grupy mieszkańców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy wszyscy państwo otrzymaliście propozycję nowego zapisu odnoszącego się do tych spraw, składającego się tylko z dwóch artykułów: art. 4 i art. 4a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselJozefKorpak">Teraz nie wiem, na którym tekście będziemy pracować, ale nadal chcę zgłosić poprawkę na tej niepodpisanej przez nikogo kartce, gdzie jest artykuł 4, 4a i 4b. Moja poprawka sprowadza się do tego, że inicjatywa do wszczęcia postępowania w sprawie tworzenia i podziału gminy powinna przysługiwać również grupie mieszkańców, którzy wykazują inicjatywę w tym zakresie. Powinno to być jasno zapisane w ustawie, bo koledzy nie przekonali mnie do tego, że jest to zapisane w dotychczasowej treści artykułu 4b. Dlatego proponuję następujący zapis artykułu 4b: "Z wnioskiem wszczynającym postępowanie w sprawach określonych w artykule 4 może wystąpić rada gminy lub grupa mieszkańców obszaru, którego wniosek bezpośrednio dotyczy". I później te konsultacje przeniósłbym do ustępu 2: "Wniosek, o którym mowa w ust. 1, składany jest do ministra właściwego do spraw administracji za pośrednictwem wojewody, po przeprowadzeniu konsultacji z mieszkańcami obszaru, którego wniosek bezpośrednio dotyczy". Wniosek z reguły dotyczy konkretnego obszaru - przy tworzeniu, łączeniu, zmianie granic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Serdecznie witamy pana ministra Płoskonkę na posiedzeniu naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiSprawWewnetrznychJozefPloskonka">Przepraszam, że dopiero teraz mogłem się zjawić. Generalnie zgadzam się z moim poprzednikiem, że powinna być następująca sytuacja: po pierwsze, Rada Ministrów tworzy, łączy, ustala granice itd. w drodze rozporządzenia z własnej inicjatywy albo na wniosek zainteresowanej rady gminy. Takie dwie drogi być powinny. Ponieważ poprzednio poruszano, że trzeba to zapisać w jasny sposób, to ten jasny zapis "z własnej inicjatywy lub na wniosek zainteresowanej rady gminy" powinien być uwzględniony. Co robi Rada Ministrów? Robi trzy rzeczy - tworzy, łączy, dzieli i znosi gminy oraz ustala ich granice, nadaje gminie lub miejscowości status miasta i określa jego granice, i wreszcie ustala nazwy gmin i siedziby władz. Takie trzy sposoby działania przysługują Radzie Ministrów z własnej inicjatywy lub na wniosek. I teraz powinna być opisana w miarę precyzyjnie i jednoznacznie procedura w obu tych przypadkach. Po pierwsze, jeżeli Rada Ministrów robi to z własnej inicjatywy, to musi zasięgnąć opinii zainteresowanych rad gmin, a w przypadku granic gmin naruszających granice powiatów lub województw dodatkowo zasięgnąć opinii zainteresowanych powiatów i zainteresowanych sejmików wojewódzkich. Po drugie, powinny się odbywać konsultacje z mieszkańcami w sprawie zmiany granic gmin lub granic miasta, z tym że powinny one być ograniczone do mieszkańców jednostki pomocniczej gminy, jeżeli tylko jednostka pomocnicza jest objęta zmianą, albo - jeżeli zmiana dotyczy dwóch gmin, to obu. Jest problem, jeżeli Rada Ministrów chce to zrobić z własnej inicjatywy. Natomiast jeżeli robi to z inicjatywy rady gminy, to wtedy musi być inna procedura, tzn. musi być wniosek rady gminy wraz z uzasadnieniem poprzedzony konsultacjami z mieszkańcami, opinia rad gmin objętych wnioskiem i oczywiście opinia wojewody. Myślę, że takie zmiany powinny zostać zapisane w tej ustawie i w identyczny sposób powinny być zapisane zmiany w ustawie o samorządzie powiatowym, ale o tym dzisiaj nie dyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Uważam, że rzeczywiście powinniśmy zapisać te procedury w sposób identyczny zarówno w ustawie gminnej, jak i powiatowej. Ale pan minister chyba zmienił zdanie w porównaniu z poprzednim posiedzeniem komisji, i stąd wzięła się konieczność pracy od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PodsekretarzStanuwMSWiAJozefPloskonka">Nie tyle zmieniłem zdanie, ile uległem argumentom części posłów, którzy przekonali mnie, żeby jednak zapisać w sposób jednoznaczny obie ścieżki. I ta argumentacja wydała mi się właściwa po bardzo burzliwej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Mam tylko jedną uwagę dotyczącą propozycji zapisu artykułu 4 ustęp 2. Otóż ten zapis daje możliwość uniknięcia przeprowadzenia konsultacji i jest na to 10 tysięcy sposobów, żeby nie chcące takich konsultacji rada czy zarząd nie przeprowadzili. Moim zdaniem obowiązek konsultacji powinien być bezwzględny. Dlatego moim zdaniem ten zapis powinien zostać zmieniony. Konsultacje z mieszkańcami gmin powinny być obowiązkowym warunkiem dopuszczającym do zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Ten zapis powstał po to, aby nie mógł być blokowany, aby wymusić podejmowanie opinii przez zainteresowanych - tak rozumiem intencje jego twórców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Ale istnieje tu generalna sprzeczność z ideą samorządności. A poza tym z Europejską kartą samorządu terytorialnego, która wyraźnie mówi, że musi być spełniony obowiązek konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">W takiej sytuacji ustęp 2 powinien wyraźnie odnosić się do ustępu 1 punkt 2 i 3 oraz do opinii rad gmin, natomiast nie do konsultacji. W tym celu, aby nie można było blokować możliwość przeprowadzenia zmian poprzez niepodejmowanie uchwał - bo z takimi przypadkami mamy w tej chwili do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">W każdym razie mamy do rozstrzygnięcia kilka merytorycznych kwestii, przede wszystkim propozycję pana posła Korpaka, która idzie najdalej. Pan poseł uważa, że wnioskodawcą powinna być nie tylko rada gminy, ale także grupa zainteresowanych mieszkańców mogłaby posiadać prawo występowania z wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAJozefPloskonka">Oczywiście że tak, ale tylko przez radę. Droga jest taka, że grupa zainteresowanych mieszkańców może wnioskować i ten wniosek musi trafić na posiedzenie rady. Innej drogi sobie nie wyobrażam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselJozefKorpak">Oczywiście że rada gminy musi się wypowiedzieć na temat wniosku, który dotyczy jej obszaru. Ja nie blokuję tej drogi. Moja propozycja sprowadza się do tego, aby artykuł 4b ustęp 1 brzmi miał brzmienie: "Z wnioskiem wszczynającym postępowanie w sprawach określonych w artykule 4 może wystąpić rada gminy lub grupa mieszkańców obszaru, którego wniosek bezpośrednio dotyczy". I później "Wniosek, o którym mowa w ust. 1, składany jest do ministra właściwego do spraw administracji za pośrednictwem wojewody, po przeprowadzeniu konsultacji z mieszkańcami obszaru, którego wniosek bezpośrednio dotyczy. Rada gminy w drodze rozporządzenia określa tryb postępowania przy składaniu wniosku, o którym mowa w ustępie 1 oraz dokumenty, które należy dołączyć do wniosku". Uważam, że rada określi, iż ten wniosek ma być zaopiniowany przez radę gminy i inne wymogi. Sądzę, że jeżeli jest taka potrzeba, możemy to dodatkowo dopisać, natomiast uważam, że inicjatywa powinna przysługiwać również mieszkańcom, bo jeżeli nie damy im takiej możliwości, to wtedy zdajemy się na radę gminy, która albo wystąpi z inicjatywą, albo tego nie zrobi. W większości przypadków nie wystąpi, bo żadna rada gminy nie będzie występować z wnioskiem o swój podział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Były takie przypadki, bo jeśli gminy były do tej pory dzielone, to następowało to właśnie na wniosek rady. Chciałabym zapytać o stanowisko ministra Płoskonkę wobec takiego postawienia sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAJozefPloskonka">Uważam, że zawsze powinno iść przez radę gminy. Gdy np. mieszkańcy wybudowali drogę i po jej drugiej stronie postawili domy, a teraz się okazuje, że ta druga strona leży już w innej gminie. To jest zupełnie bez sensu - nikomu to do tej pory nie przeszkadzało, bo to były pastwiska i droga była naturalną granicą. Ale ponieważ wybudowano tam domy, to trzeba przenieść cztery albo pięć hektarów do drugiej gminy. I wtedy to oczywiście mieszkańcy wychodzą z takimi inicjatywami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Gdy mówimy o grupie mieszkańców, to nasuwa się pytanie: jak liczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAJozefPloskonka">Mogą być 3 osoby, ale myślę, że gdy rada gminy rozpatrzy ich wniosek i trafi on do konsultacji, to na tym etapie przepadnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselJozefKorpak">Między mną i panem ministrem nie ma sporu, bo obaj rozumiemy, że rada gminy, której dotyczy dany wniosek, powinna się nim zająć. Chciałem jednak zapytać, czy w rozporządzeniu, które określa tryb postępowania, będą określone terminy, w jakich rada gminy ma się zająć rozpatrywaniem zmian. Znam przykład, że wniosek wpłynął w 1990 roku, a rada gminy zajęła się nim w 1994, bo w rozporządzeniu nie było terminów. Jeżeli uzyskam tutaj takie zapewnienie, to wszystko jest w porządku. Uważam natomiast, że powinna istnieć możliwość inicjatywy mieszkańców. Możemy doprecyzować, o jaką grupę mieszkańców chodzi, chociaż wydaje mi się, że poważny wniosek będzie składać liczna grupa mieszkańców, a nie 3 osoby. Bo nie sądzę, aby miał on po konsultacjach z mieszkańcami rację bytu. Jeżeli państwo chcą modyfikować tę moją poprawkę, to bardzo proszę o wprowadzenie terminów opiniowania wniosków dla rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselJozefLassota">Zgadzam się z panem ministrem, że powinny być dwie drogi, tzn. wniosek rady gminy lub inicjatywa własna Rada Ministrów. Chciałbym zapytać, jak pan minister wyobraża sobie inicjatywę własną Rady Ministrów: z czyjego impulsu? Dla mnie byłoby oczywiste, że jeśli rada gminy odrzuca inicjatywę mieszkańców, to ta grupa może wystąpić do Rady Ministrów. Skąd brałby się impuls w Radzie Ministrów do podjęcia decyzji z własnej inicjatywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAJozefPloskonka">Zacznę od odpowiedzi na pierwsze pytanie. Tego rozporządzenia, jak pan poseł wie, w tej chwili nie ma i mogę odpowiedzieć tylko w sposób deklaratywny, że postaram się - jeżeli będę przygotowywał to rozporządzenie - zamieścić w nim pana uwagę. Tak, aby w momencie gdy grupa mieszkańców wystąpi z wnioskiem do rady gminy, była ona zobowiązana do jego rozpatrzenia w trakcie 1 lub 3 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAJozefPloskonka">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Lassoty: to również dotyczy powiatu. Nikt nie odebrał Radzie Ministrów, aby sama z siebie dokonywała zmian terytorialnych. W związku z tym my tylko doprecyzowujemy to, co dzisiaj istnieje w prawie. Kiedy Rada Ministrów może to zrobić? Na przykład są dwa słabe powiaty czy gminy, które chętnie by się połączyły, ale same z siebie tego nie powiedzą. Politycy, którzy są na obszarze tych gmin, mówią, że one już dojrzały do połączenia. I Rada Ministrów dokonuje zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">W tej chwili dostajecie państwo kolejną propozycję sformułowania spornych artykułów, tym razem zaproponowaną przez pana ministra Płoskonkę. Chciałabym, aby pan minister miał szansę nam ją przedstawić, ale wcześniej dopuszczę do głosu panią mecenas Gajewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiowiEkspertyzKS">Chciałam wyjaśnić wątpliwości pana posła, które dotyczą tego, że rozpatrywanie wniosku przez radę gminy nie oznacza, że go zaakceptuje i że podejmie dalsze działania dotyczące zmiany granic. Osoby składające wniosek o zmianę granic bardzo często kierują się swoimi osobistymi interesami. Była już i jest propozycja, jakie warunki trzeba spełniać, żeby nastąpiła zmiana granic. Co nie oznacza, że inicjatorzy odrzuconego wniosku o zmianę granic są zupełnie pozbawieni możliwości dalszego działania. Mamy referendum. Jeżeli zainteresowanie mieszkańców zmianami jest duże, a opór materii w postaci osób wchodzących w skład rady jest również duży, to spór można rozstrzygnąć na drodze referendum, a ustawa rozstrzyga sposób załatwienia sprawy polegający m.in. na odwołaniu organów gminy oraz liczbę osób, która musi brać udział w referendum. I wydaje się, że nie ma takiej potrzeby, żeby każdą inicjatywę mieszkańców regulować szczegółowo w tych przepisach, bowiem jeśli radni stawiają opór wobec jej realizacji, to mieszkańcy mają inne możliwości i wyegzekwują to, co chcą, jeżeli jest to określona liczba 30% uprawnionych do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselJozefKorpak">Pani mecenas w ogóle nie zrozumiała wniosku. Opisuje pani sytuację, gdy istnieje grupa mieszkańców chcących zmian, a jej postulat podziela co najmniej połowa mieszkańców gminy (no bo jeżeli nie podziela, to wtedy jest skazana na przegraną). Podaję konkretny przykład - jest duża gmina, duże miasto, które składa się z 8 dzielnic. W jednej dzielnicy powstaje inicjatywa wyodrębnienia się jako samodzielnej gminy. Ta inicjatywa nie może być podjęta dlatego, że rada gminy powie, że ilość radnych z tej dzielnicy stanowi 1/10 całego składu rady, więc nie są oni w stanie doprowadzić do podziału gminy przez radę. Pani mecenas proponuje referendum w całej gminie. Czy pani wierzy w to, że większość mieszkańców też będzie chciała się podzielić na dwie gminy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiowiEkspertyzKS">Ale gmina to wspólnota wszystkich mieszkańców zamieszkałych na danym terenie. Proszę państwa, nie możemy ulegać we wszystkich sprawach mniejszościom i dawać im tryb postępowania. Jeżeli zmiany chce dokonać mała grupa mieszkańców, która żyje w większej społeczności, to niech się najpierw nauczy pozyskiwania dla swoich spraw pozostałych mieszkańców. Jeśli nie zdobędą poparcia, znaczy to, że wniosek nie był rozpatrzony słusznie, bo leży w interesie tylko 1/5 czy 1/10 mieszkańców, a nie całej gminy. A gmina ma realizować interesy całej społeczności, a nie poszczególnych grup mniejszościowych. Taka idea zarządzania przyświecała gminom, tzn. pozyskiwania dla własnych pomysłów jak największego poparcia, a ustawodawca dał do tego odpowiednie instrumenty. Ja tylko powtarzam to, co przyświecało idei powstania samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Chciałabym przejść do tekstu artykułu i za podstawę prac wziąć propozycje pana ministra Płoskonki. Pan minister uzasadnił sposób zbudowania tych zapisów. Jeżeli macie państwo pytania lub propozycje zmian, bardzo proszę o uwagi. Zgłasza się pan poseł Dziewałtowski i pan przewodniczący Blecharczyk. Będę również wdzięczna Biuru Legislacyjnemu i pani mecenas Gajewskiej za ewentualne uwagi i ustosunkowanie się do wątpliwości, czy wszystkie uwagi, które były wcześniej zgłaszane, są wyczerpane w tych zapisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Rada Ministrów na podstawie tych przepisów ma uzyskać uprawnienie do podejmowania z własnej inicjatywy decyzji o tworzeniu, dzieleniu, łączeniu itd., pod warunkiem rozpoczęcia kroków zmierzających do zasięgnięcia opinii u zainteresowanych. Opinii u zainteresowanych Rada Ministrów nie musi uzyskać - to wynika z tych przepisów. I po trzecie: a jeżeli te opinie będą, to czy zdecydują o sposobie rozstrzygnięcia przez Radę Ministrów, czy Rada Ministrów nie będzie stanowiła wbrew opiniom uzyskanym od mieszkańców? Bo żadnego takiego zapisu tutaj nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAJozefPloskonka">Po pierwsze, nie dajemy Radzie Ministrów nowej kompetencji. Rada Ministrów tę kompetencję zawsze miała. W zasadzie wszystkie uwagi pana posła dążą do tego, aby powiedzieć, że raz ustanowiony podział gminny nie może być zmieniony przez Radę Ministrów w drodze, która jest opisana w artykule 4a. Chyba że chcą tego zainteresowane strony. Wtedy musielibyśmy iść bardziej w kierunku odebrania Radzie Ministrów kompetencji samodzielnego decydowania. A w tym kierunku nie idziemy. Europejska karta samorządu terytorialnego mówi w sposób jednoznaczny o tym, że rządy muszą zasięgać opinii dotyczących zmian i jest to konieczny warunek do tego, żeby te zmiany mogły robić. Ten warunek - zasięgnięcia opinii - jest obligatoryjny, ponieważ artykuł 4a ustęp 1 mówi "wymaga zasięgnięcia opinii zainteresowanych rad gmin", a słowo "wymaga" oznacza tutaj przymus. Natomiast rzeczywiście jest tak, że Rada Ministrów nie jest tymi opiniami zobowiązana. Gdy będziemy rozmawiali o samorządzie powiatowym, to ja tam wprowadzam propozycję, aby zobowiązać Radę Ministrów do pewnych zmian, ale nie chcę o tym mówić przy sprawach gminy. Jednym słowem ja tylko cywilizuję procedury i jednoznacznie je opisuję. Ale nie chcę odebrać Radzie Ministrów jej ustawowej kompetencji. Rada Ministrów musi zasięgnąć opinii i nie musi jej słuchać. Ale nie wyobrażam sobie rządu, który nie miałby tego typu kompetencji, ale który też by te kompetencje traktował bezmyślnie, czyli narażał się społeczności lokalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Podzielając opinię pana ministra, uznając deklarację, którą pan minister złożył i jednocześnie uwzględniając opinię Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, chcę powiedzieć, że w artykule 4b w ustępie 4 jest delegacja dla Rady Ministrów do wydania rozporządzenia, nie ma natomiast spełnienia obowiązku konstytucyjnego, to jest określenia kryteriów, którym to rozporządzenie winno odpowiadać. A opinia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych wskazuje na potrzebę uzupełnienia tego wymogu konstytucyjnego. Czy nie można byłoby, panie ministrze, dookreślić również prawo inicjatywy grupy mieszkańców? Żeby ona była uwzględniona w procedurze, która znajdzie się w rozporządzeniu. Napisać po prostu 2-3 kryteria, które rozstrzygałyby tę kwestię. Ja nie jestem w tej chwili w stanie sformułować zapisu, stąd prośba do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAJozefPloskonka">Tak naprawdę są dwa legislacyjne sposoby wypełniania tego obowiązku konstytucyjnego. Jeden z nich to poświęcenie całego artykułu, aby powiedzieć wszystko, co jest potrzebne. I drugi  - zapisanie tego w danym ustępie. Cały artykuł 4b to są wytyczne do tego rozporządzenia. Ale tej wytycznej, o której pan mówi, rzeczywiście nie ma, i w drugiej części pana wypowiedzi chciałbym się z panem zgodzić. Rozumiem, że jeżeli taka będzie wola posłów, to trzeba będzie dopisać tę wytyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wątpliwości Biura Legislacyjnego są generalnie związane z tzw. wytycznymi do wydawania zawartych rozporządzeń przez Radę Ministrów. W opinii Biura Legislacyjnego wytyczne powinny być szczegółowe do poszczególnych rodzajów rozporządzeń. Natomiast w ustępie 2 jest to fragmentaryczna wytyczna i można postawić zarzut o niespełnianie tych wymogów konstytucji dotyczących wytycznych. Taka wątpliwość rodzi mi się na gorąco.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wracam jeszcze do artykułu 4b. "Wydanie rozporządzenia z inicjatywy rady gminy wymaga" - są wymagania do wydania rozporządzenia, ale jeśli dobrze odczytuję zamiary, to są to wymagania dotyczące konsultacji i opinii, natomiast brak wytycznych, jakie są istotne kryteria dla Rady Ministrów przy tworzeniu, łączeniu, dzieleniu i znoszeniu gmin, aby mogła wydać takie rozporządzenie na podstawie upoważnienia ustawowego. Wydaje się, że taki zapis nie daje odpowiedzi na tak postawione pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PrzedstawicielkaMSWiADorotaZebrowska">Jeśli chodzi o wytyczne do rozporządzenia z artykułu 4b ustęp 4 w propozycji rządowej, to one są wyraźnie ujęte w artykule 4 ustęp 2. Ponieważ artykuł 4b ustęp 1 odnosi się do obu rozporządzeń - i tych wydawanych z inicjatywy Rady Ministrów, i tych wydawanych z inicjatywy rady gminy. Tak więc ustęp 2 stosuje się do obu rozporządzeń i to jest wytyczna, notabene taka, jaka jest w tej chwili w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czy to nie jest przypadkiem tryb postępowania, a nie wytyczna do wydania rozporządzenia? W artykule 4 ustęp 1 jest upoważnienie dla Rady Ministrów do wydania rozporządzeń w sprawach i są tutaj kolejno wyszczególnione w punktach trzy sprawy. Należy domniemywać, że wytyczne do tych rozporządzeń są zawarte w ustępie 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Wątpliwości Biura Legislacyjnego są podnoszone również przez posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiowiEkspertyzKS">W artykule 4 ustęp 1 jest upoważnienie do tworzenia, łączenia, dzielenia i znoszenia gmin oraz ustalania ich granic, nadania gminie lub miejscowości statusu miasta i określenia jego granic. W ustępie 2 wytyczne dotyczą ustalania i zmiany granic gmin lub granic miasta. W ustępie 1 nie ma zmiany granic miasta, nawet upoważnienia do tej zmiany - ona określa jego granice. Nie ma upoważnienia do zmiany, co było powodem 4-letniej batalii zespołu z MSWiA zajmującego się tymi sprawami. A w ustępie 2 mówi się o wytycznych do zmiany granic miasta, podczas gdy w ustępie 1 w ogóle nie ma o zmianie mowy. Dlatego pojawiają się pewne wątpliwości i wydaje mi się, że są inne wytyczne do zmian związanych z gminą jako jednostką, która powinna np. mieć zdolność wykonywania zadań publicznych. A miasto jako jednostka pomocnicza gminy nie musi mieć wcale zdolności do wykonywania zadań publicznych, ponieważ statut ustala, jakie będzie miała przekazane zadania do wykonania - i może nie mieć żadnych zadań albo w znikomym stopniu. Dlatego mam wątpliwości, czy wytyczne zawarte w ustępie 2 odnoszą się do rodzajów rozporządzeń określonych w ustępie 1. Proponowałam, żeby wytyczne dotyczące zmiany granic miasta były troszeczkę odmienne od wytycznych dotyczących zmiany granic gminy. Bo takie były tu na poprzednim posiedzeniu przedkładane sugestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Proszę państwa, chciałabym bardzo, żebyśmy postarali się przyjąć dzisiaj zapisy dotyczące tych artykułów. W związku z tym chciałabym zaproponować następujący sposób postępowania. Ogłosić 10-15 minutową przerwę po to, żebyśmy mogli przeanalizować zgłoszone zastrzeżenia z panem ministrem, z Biurem Legislacyjnym i z BSE, oraz ewentualnie zaproponować takie zapisy, które mogłyby być przyjęte przez Komisję. Jeżeli odłożymy tę procedurę do jutra, to i jutro ich nie przyjmiemy, tym bardziej że nie wiadomo, czy wszyscy zainteresowani zdążą na godzinę 9.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Kto z państwa zechce zaprezentować propozycje zmian tekstu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W ciągu 10 minut uzgodniliśmy roboczo prowizoryczny i mam nadzieję w miarę aktualny tekst tego przepisu. Zmiany ustalone przez nas sprowadzałyby się do następujących kwestii: w ustępie 1 punkt 2 artykuł otrzymywałby brzmienie: "Nadaje gminie lub miejscowości statut miasta i zmienia jego granice" - generalnie sprowadza się to do tego, aby dodać jeszcze zmianę granic miasta.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ustęp 2 brzmiałby: "ustalenie i zmiana granic gmin" - wykreślilibyśmy "lub granic miasta" - "dokonywana jest w sposób" itd. jak w przedłożeniu rządu. Dodalibyśmy też ustęp 3, który precyzowałby te wytyczne: "Nadanie gminie lub miejscowości statusu miasta, określenie jej granic oraz dokonanie zmian granic miasta dokonuje się biorąc pod uwagę infrastrukturę społeczną i techniczną, układ urbanistyczny i charakter zabudowy". To byłby fragment z tekstu przedstawionego przez BSE. Oczywiście jest to prowizoryczna propozycja, ale Biuro Legislacyjne ją doszlifuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">A ustęp 3 w projekcie rządowym byłby automatycznie ustępem 4. Pozostała treść zapisów pozostawałaby bez zmian. Czy proponujecie państwo jeszcze jakieś zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Na tym etapie już nie, ale z możliwością ich późniejszego dokonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Myślę, że możemy zaakceptować tę propozycję, uzgodnioną przez rząd wspólnie z Biurem Legislacyjnym i BSE, czyli artykuł 4, 4a i 4b. Nowa treść zmienia się wobec przedłożenia rządowego w taki sposób, w jaki to zostało w tej chwili zaproponowane, tzn. przez umieszczenie w punkcie 3 wytycznych przeniesionych z propozycji pani mecenas Gajewskiej z ustępu 3 artykułu 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie wiem, czy będzie możliwe przygotowanie tych zapisów do jutra, natomiast chciałbym zapewnić, że na pewno znajdzie się to w końcowym urobku dotyczącym zmian, czyli do końca tygodnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselJozefKorpak">Chciałbym się dowiedzieć, na czym pracujemy i jakie propozycje przyjęliśmy. Rozumiem, że pracujemy na propozycji ministra Płoskonki i w niej był artykuł 4, 4a i 4b. Artykuł 4a w takim zapisie, w jakim został przedstawiony, jest bez zmian, artykuł 4b jest bez zmian. Jedyna zmiana jest w artykule 4 ustęp 2, i polega na tym, że wykreślamy "lub granice miasta" i dodajemy nowy ustęp 3, a poprzedni ustęp 3 zmienia się na 4. Czyli generalnie w artykule 4 ustęp 1 jest zapis, że "Rada Ministrów w drodze rozporządzenia wydanego z własnej inicjatywy lub na wniosek zainteresowanej rady gminy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselJozefLassota">Chciałbym zgłosić jedną merytoryczną poprawkę dotyczącą artykułu 4b ustęp 1 punkt 2 i 3  - wykreślenie opinii wojewody właściwego dla gminy. Moim zdaniem wojewoda nie ma nic do łączenia lub dzielenia się gmin, a jeśli Rada Ministrów będzie chciała znać jego opinię, to jest przecież w administracji rządowej. Natomiast druga sprawa dotyczy punktu 2. Proszę zwrócić uwagę, że w przypadku, kiedy zmiana granic gminy narusza granice powiatu lub województw, jest wymagana opinia rad powiatów lub województw poprzedzona przeprowadzeniem przez te organy konsultacji z mieszkańcami. Uważam, że takie konsultacje w przypadku zmian dotyczących gminy powinny być przeprowadzane przez gminy, natomiast tam, gdzie jest wymagana opinia powiatów i województw - tylko rad powiatu i sejmiku województw, bo jak powiaty i województwa będą te konsultacje przeprowadzać, jeśli będzie odcinany kawałeczek gminy. Uważam to za zbędne nieporozumienie. Powtórzę jeszcze raz: opinie rad gminy objętych wnioskiem poprzedzone przeprowadzeniem konsultacji z mieszkańcami, a w przypadku zmian granic gminy naruszających granice powiatu opinie odpowiednich rad powiatu lub sejmików województw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselZygmuntMachnik">Jestem przeciwko wykreśleniu opinii wojewody właściwego dla gminy lub gmin objętych wnioskiem. Bo są zadania publiczne, które nie są wykonywane przez żadne samorządy, ale przez wojewodę w terenie, i on powinien mieć prawo opiniowania tego wniosku, bo to może też dotyczyć jakości zadań publicznych przez niego wykonywanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PrzedstawicielkaMSWiADorotaZebrowska">Gwoli wyjaśnienia do punktu 2, skąd się wzięła opinia powiatów i województw poprzedzona przeprowadzeniem konsultacji. Jedynym powodem jest to, że artykuł 5 Europejskiej karty samorządu terytorialnego stanowi, że każda zmiana granic społeczności lokalnej musi być poprzedzona konsultacjami. I jeszcze dalej ten przepis stanowi, że jeżeli ustawa decyduje, to nawet w drodze referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym państwu przypomnieć, że oprócz Europejskiej karty samorządu Terytorialnego jest Europejska karta regionów. I my termin samorząd lokalny odnosimy do konstrukcji regionalnych, a nie taka była intencja promotorów Europejskiej karty samorządu terytorialnego. Czyli to jest nadinterpretacja zasięgu działania tej karty i rozciągnięcie jej działania na regiony, co nie jest chyba dobrym podejściem interpretacyjnym. Wydaje mi się, że w tym świetle propozycja pana posła Lassoty jest warta rozważenia, bo nie ma sensu prowadzenie na dużą skalę konsultacji wśród ludzi, których sprawa i tak nie dotyczy, i wśród których konsultacja może mieć charakter wyłącznie czysto formalny, nie mający wpływu na podjęcie decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Ja też popieram propozycję pana posła Lassoty. Wydaje mi się, że przy obecnym podziale terytorialnym przeprowadzanie konsultacji z mieszkańcami województw jest prawie niemożliwe i nie bardzo wiadomo, po co miałoby być przeprowadzone w przypadku zmiany granic gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselJozefKorpak">Prosiłbym, żeby pan poseł Lassota jeszcze raz powtórzył swoją poprawkę, żebyśmy mogli ją zanotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselJozefLassota">Przeczytam: punkt 2 - "Opinie rad gminy objętych wnioskiem poprzedzonych przeprowadzeniem konsultacji z mieszkańcami, a w przypadku zmiany granic gminy naruszających granice powiatów lub województw dodatkowo opinie odpowiednich rad powiatu lub sejmików województw".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy są zastrzeżenia co do przyjęcia tej poprawki? Nie ma. Była również propozycja wykreślenia punktu 3, czyli opinii wojewody. Co do tego są różne opinie. Czy pan poseł Lassota podtrzymuje swój wniosek dotyczący skreślenia punktu 3, bo to wyraźnie wywołuje kontrowersje. Jeśli pan tego nie wycofa, będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselJozefLassota">Podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Kto jest za skreśleniem w artykule 4b ustęp 1 punktu 3 - opinii wojewody właściwego dla gminy lub gmin objętych wnioskiem? Stwierdzam, że komisja, 1 głosem za, przy 6 przeciwnych i 3 wstrzymujących się odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Rozumiem, że nie ma więcej uwag do propozycji artykułów 4, 4a i 4b z zastrzeżeniem że Biuro Legislacyjne dokona jeszcze zmian w tych zapisach. Uważam, że te trzy artykuły zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Proszę państwa, planowałam dzisiaj zakończyć prace nad ustawą o samorządzie gminnym, ale to się nie udało. W związku z tym myślę, że w tej chwili nie jesteśmy już w stanie dalej pracować. Na tym przerywamy prace i wrócimy do nich jutro o godzinie 9. Jeśli jutro nie uda nam się skończyć pracy nad projektem, nie będzie możliwe przedłożenie sprawozdania Komisji na najbliższym posiedzeniu Sejmu, ponieważ w czwartek najprawdopodobniej posiedzenie Komisji nie będzie mogło się odbyć. Może jutro uda mi się lepiej poprowadzić obrady, wspólnie z przewodniczącymi, panem przewodniczącym Wroną i Blecharczykiem.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Dziękuję serdecznie za dzisiejsze spotkanie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>