text_structure.xml
56.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Kons-tytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Witam przybyłych posłów, a także pana Bolesława Sulika wraz z obrońcą, posłankę Annę Sobecką i dziennikarzy z Radia Maryja.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselJerzyGwizdz">W imieniu prezydium Komisji proponuję zajęcie się dzisiaj sprawą odpowiedzialności konstytucyjnej pana Bolesława Sulika, byłego przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselJerzyGwizdz">Po przerwie w pracach Komisji nad tą sprawą wracamy do niej i mam nadzieję, że dziś uda nam się ostatecznie załatwić kwestię ewentualnej odpowiedzialności konstytucyjnej pana Bolesława Sulika. Wszyscy członkowie Komisji otrzymali wcześniej informację o wynikach kontroli NIK z działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz innych organów w zakresie realizacji koncesji dla Radia Maryja, która to kontrola wykonana została na zlecenie Sejmu. Jest to materiał z września bieżącego roku i wynika z niego, że kiedy udzielano pierwszych koncesji, nie było pokrycia w częstotliwościach. Mimo to, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zdecydowała się zapewnić koncesję także Radiu Maryja. Nigdy nie była to jednak koncesja o zasięgu ogólnopolskim.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselJerzyGwizdz">Z materiału tego wynikają także inne, bardzo ważne, fakty i okoliczności. Nie ulega więc wątpliwości, że nastąpiło swego rodzaju pęknięcie - z jednej strony zdecydowano się, aby powstały cztery główne sieci radiowe: radio publiczne, Radio RMF FM, Radio Zet i Radio Maryja, z drugiej zaś nie była zachowana przez Krajową Radę zasada równości w wyborze sieci. W informacji są podane na to konkretne przykłady. Nie ulega zaś wąt-pliwości, że organ koncesyjny powinien traktować równo wszystkie podmioty starające się o przyznanie koncesji.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselJerzyGwizdz">Pan, panie przewodniczący, zna oczywiście tę informację NIK?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#BylyprzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBoleslawSulik">Tak, znam ją, przeczytałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Czy chce się pan do niej ustosunkować?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#BoleslawSulik">Tak. Chętnie, choć proszę mi wybaczyć, że wobec tak licznie zgromadzonych wybitnych prawników, nie będę mówił językiem prawniczym. Ja mam tę przypadłość, że kieruję się także w Krajowej Radzie zdrowym rozsądkiem, natomiast ten raport jest dziwnie ahistoryczny. Można w nim również wskazać na sprzeczności wynikające z poszczególnych informacji.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#BoleslawSulik">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powołana została do tego, aby ukształtować politykę państwa w dziedzinie mediów, a więc musiała podejmować decyzje nie dotyczące arytmetycznej równości nadawców, co jak wynika z raportu, nie byłoby możliwe, bo wnioski były różne. Wniosek Radia Maryja, złożony nieco później, występował o częstotliwości małej mocy, podczas gdy przekazane nam sieci były o dużych mocach. Krajowa Rada musiała zaś przede wszystkim zaproponować państwu i parlamentowi urządzenie tego konkurencyjnego rynku. Po to, aby taką koncepcję polityki państwa przedstawić, musiała przyjąć pewne założenia i pewne orientacyjne koncepty, jak np. co jest siecią ogólnokrajową, co siecią regionalną, a co lokalną. Oczywiście, było to działanie pionierskie. Ustawa, jak wiemy, dawała nadawcom możliwość złożenia skargi i otwarcia procedury w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, z której to możliwości Radio Maryja nigdy nie skorzystało, choć inni nadawcy korzystali.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#BoleslawSulik">Czytam więc ten raport z pewnym zdumieniem, jakkolwiek w warstwie rzeczowej jest on rzetelny i można z niego wywnioskować, w jakich warunkach Krajowa Rada musiała podejmować decyzje.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MecenasAdamJaroszynskiobroncaBoleslawaSulika">Chciałbym dodać jeszcze parę zdań uzupełnienia. Otóż z tego raportu wyraźnie wynika, że jeżeli w toku działalności KRRiT popełniane były jakieś błędy w stosunku do Radia Maryja, to wynikały one z rozstrzygnięć początkowych. NIK niedwuznacznie stwierdza, że koncesja dla Radia Maryja była wadliwa. Tak na marginesie, gdyby się jej przyjrzeć dokładniej, jest ona dotknięta wadą nieważności z zupełnie innej przyczyny, o której tu w ogóle nie ma mowy. Ja tego nie będę podpowiadał w tym gronie. Gdyby mnie zapytała o to Krajowa Rada, to bym powiedział.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#MecenasAdamJaroszynskiobroncaBoleslawaSulika">Wszystko więc, co się działo w uchwale Krajowej Rady i wykonaniu tej pierwszej koncesji, było spowodowane treścią tej koncesji. Chciałbym to podkreślić i prosić o wzięcie tego pod uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Czy w związku z tymi wypowiedziami ktoś z członków Komisji ma pytania? Skoro nie, proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaAnnaSobecka">Ubolewam nad tym, że posiedzenie Komisji rozpoczęło się z opóźnieniem i dziennikarze nie mogli wejść do sali, aby przygotować swoją aparaturę. Ponownie też zgłaszam ubolewanie, że na posiedzenie tej właśnie Komisji nie został zaproszony pokrzywdzony i dyskryminowany nadawca, jak Radio Maryję określiła Najwyższa Izba Kontroli.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoslankaAnnaSobecka">Odnosząc się do słów pana Bolesława Sulika chcę powiedzieć, że nie bardzo wiem, o co panu chodzi. Albo pan traktuje raport "ze zdumieniem", albo też "jest on rzeczowy". Takie stwierdzenia pozostają w jawnej sprzeczności ze sobą.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoslankaAnnaSobecka">Powiem tyle - wszyscy byliśmy i jesteśmy do tej pory manipulowani, oszukiwani i okłamywani w związku z realizacją koncesji dla Radia Maryja. Nasze milczenie w tej sprawie równa się przyzwoleniu na dalsze manipulowanie życiem społecznym i medialnym w Polsce oraz na dyskryminację tylko jednego, ogólnopolskiego nadawcy radiowego i dalszą dyskryminację katolików w realizacji ich misji w służbie Bogu, Kościołowi, ojczyźnie i narodowi polskiemu.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PoslankaAnnaSobecka">Po raz kolejny już przypominam państwu na tej sali, że jest to jedyny nadawca społeczny utrzymujący się z przysłowiowego "wdowiego grosza", który traktowany jest bardzo po macoszemu, co przyznał także raport NIK.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PoslankaAnnaSobecka">Przydzielone Radiu Maryja częstotliwości, nawet te wynikające z planu sieci skon-struowanego w listopadzie roku 1995, trafiły do innych nadawców komercyjnych, a konkretnie dotyczy to Kalisza. W głosowaniu, pod przewodnictwem pana Bolesława Sulika, częstotliwość dla Kalisza wywodząca się z planu sieci dla Radia Maryja przydzielona została Radiu Zet i za tym przydziałem głosował również pan Bolesław Sulik. Takich przykładów jest zresztą więcej. Pan Bolesław Sulik z dużą przychylnością potraktował również oddanie dużej stacji Koszalin w gestię Radia Zet. Wniosek Radia Maryja, który był podobno traktowany z równą przychylnością, został jednak odrzucony.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PoslankaAnnaSobecka">A oto treść stanowiska Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w sprawie rozwoju sieci Radia Maryja z dnia 21 marca 1997 r. złożonego na posiedzeniu Krajowej Rady.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PoslankaAnnaSobecka">"Wobec faktu, iż Radio Maryja dysponuje wyraźnie mniejszym zasięgiem niż pozostali koncesjonowani nadawcy ogólnopolscy, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji deklaruje, że dążyć będzie do wyrównania zasięgu tych stacji i do zapewnienia Radiu Maryja, należnego jej na podstawie koncesji, zasięgu 80 proc. terytorium kraju. Krajowa Rada zobowiązuje departament koncesyjny do każdorazowego, przy przekazaniu Radzie nowych częstotliwości, informowania zarówno członków Rady, jak i Radia Maryja o możliwości rozszerzenia jego koncesji, aż do wyrównania obecnie istniejących dysproporcji i zapóźnień w rozwoju tej sieci.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#PoslankaAnnaSobecka">Powyższe stanowisko ma na celu zapewnienie Radiu Maryja realnie równoprawnego z rozgłośniami posiadającymi analogiczne koncesje, a radiosłuchaczom zainteresowanym programem Radia Maryja możliwości jego odbioru".</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#PoslankaAnnaSobecka">Stanowisko o tej treści pan przewodniczący Bolesław Sulik odrzucił na posiedzeniu Krajowej Rady, wiedząc o tym, że Radio Maryja nawet w połowie nie uzyskało tego, co miało zapewnione w koncesji.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#PoslankaAnnaSobecka">To nie wszystkie jeszcze fakty, bo oto na posiedzeniu w dniu 24 lutego 1999 r., kiedy to odbyło się spotkanie KRRiT z podmiotami decyzyjnymi i nadawcą, jakim jest Radio Maryja, pan przewodniczący podjął się, ku wielkiemu zdziwieniu, opracowania nowego projektu sieci, również ponosząc jego koszty. Być może zrobił to dlatego, że wiedział iż za kilka miesięcy kończy się jego kadencja. Tyle że miał jeszcze czas, aby tę swoją deklarację wprowadzić w czyn.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#PoslankaAnnaSobecka">Krótko mówiąc, Radio Maryja było dyskryminowane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Na mocy ustawy o radiofonii i telewizji organem koncesyjnym jest przewodniczący Krajowej Rady, co wynika z art. 10 ust. 1 oraz art. 33 ust. 2 i 3. Krajowa Rada preferowała jednak rozgłośnie komercyjne, choć nie było do tego żadnych merytorycznych powodów.</u>
<u xml:id="u-7.11" who="#PoslankaAnnaSobecka">W raporcie pokontrolnym NIK zabrakło jednak wskazania, kto jest personalnie odpowiedzialny za brak koncesji dla Radia Maryja. Myślę, że Najwyższa Izba Kontroli zrobiła tu dużą grzeczność dla pana przewodniczącego. Inspektorzy NIK wykryli m.in., że podczas realizowania procesu koncesyjnego nastąpiły nieformalne uzgodnienia między służbami technicznymi KRRiT a służbami Ministerstwa Łączności. Za cały proces koncesyjny odpowiada, co państwu przypominam, przewodniczący KRRiT. W rezultacie, jeszcze przed oficjalnym ogłoszeniem częstotliwości przekazano je z wyraźnym przeznaczeniem dla konkretnych rozgłośni. W protokole pokontrolnym wymienia się Radio Zet. W ten sposób wyeliminowano Radio Maryja z możliwości ubiegania się o taką koncesję. Niewykluczone, że jest to jedna z praktyk korupcyjnych.</u>
<u xml:id="u-7.12" who="#PoslankaAnnaSobecka">Ubolewam, że NIK nie przedstawiła żadnego wniosku do prokuratury, bo tu aż się o to prosi. Nik przedstawia, że Krajowa Rada nie dysponowała taką ilością częstotliwości, by wypełnić podjęte zobowiązania. Wbrew temu, co powiedział również pan przewodniczący Komisji, nie jest prawdą, że Krajowa Rada nie dysponowała taką ilością częstotliwości. Mówi o tym pierwszy plan sieci, zredagowany w listopadzie 1991 i drugi plan - z listopada 1999 roku. A jeśli nawet zabrakło częstotliwości, to z woli przewodniczącego powinno ich zabraknąć dla wszystkich.</u>
<u xml:id="u-7.13" who="#PoslankaAnnaSobecka">Kontrola NIK wykazała, że Radio Maryja było traktowane gorzej niż pozostałe stacje. Krajowa Rada w pierwszej kolejności zaspakajała potrzeby Radia RMF FM i Radia Zet. Stwierdzono, że przeczy to, głoszonej przez wiele lat przez pana Bolesława Sulika tezie o priorytecie i preferencyjnym traktowaniu Radia Maryja. Otrzymywało ono i nadal otrzymuje zawsze to, co zostało po zaspokojeniu potrzeb dwóch wymienionych rozgłośni komercyjnych. Były też przypadki, że stacja przewidziana w planach KRRiT dla radia Maryja była przez kilka lat wykorzystywana przez inną radiostację i zarówno pan przewodniczący, jak Krajowa Rada tolerowali to. Tak było np. z dużą stacją w Koszalinie, o czym już wspominałam.</u>
<u xml:id="u-7.14" who="#PoslankaAnnaSobecka">NIK podał przykłady, gdy Krajowa Rada w sposób nieuzasadniony odmówiła przy-dzielonych Radiu Maryja częstotliwości, przydzielając jednocześnie częstotliwości innym nadawcom, takim jak Chełmno czy Kalisz. Zdaniem NIK w takim działaniu "posługiwano się nieprawdziwymi lub nieprzekonywującymi argumentami".</u>
<u xml:id="u-7.15" who="#PoslankaAnnaSobecka">Odpowiedzialność za niezrealizowanie koncesji leży oczywiście po stronie Krajowej Rady i tutaj należy wymienić argumenty ustrojowe, czyli art. 2 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji gdzie powiedziane jest, że przewodniczący kieruje pracami, o czym na tej sali mówiliśmy zresztą już wielokrotnie. On odpowiada za całość prac, a w tym i za odkładanie w czasie realizacji postanowień.</u>
<u xml:id="u-7.16" who="#PoslankaAnnaSobecka">Można się tu również posłużyć argumentami proceduralnymi, czyli wymienionym już wcześniej art. 33 ust. 2 i 3 ustawy o radiofonii i telewizji, który mówi, że organem koncesyjnym jest przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
<u xml:id="u-7.17" who="#PoslankaAnnaSobecka">Najwyższa Izba Kontroli niestety nie odpowiada na pytanie, kto i dlaczego sformułował i głosił fałszywą tezę, że brak jest technicznych możliwości realizacji koncesji dla Radia Maryja. Efektem tego jest fakt, że pod koniec roku ubiegłego Radio Maryja emitowało swój program na obszarze 62,7 proc powierzchni kraju, podczas gdy Radio RMF FM na powierzchni 83,4 proc., a Radio Zet - 75,5 proc.</u>
<u xml:id="u-7.18" who="#PoslankaAnnaSobecka">Z zestawienia, które przygotował Instytut Łączności we Wrocławiu wynika, iż Radio Maryja, będąc nadawcą społecznym, aby pokryć swoją i tak niewypełnioną jeszcze formalnie koncesję przydzieloną w roku 1994, musiałoby wybudować na obszarze Polski 124 stacje nadawcze o małej mocy. Natomiast komercyjne Radio RMF FM wybudowało tylko 51 stacji. Proszę więc zwrócić uwagę na to jak było traktowane Radio Maryja i jak jest zresztą traktowane w dalszym ciągu.</u>
<u xml:id="u-7.19" who="#PoslankaAnnaSobecka">Raport pokontrolny NIK stwierdza, że KRRiT traktowała poszczególnych nadawców nierówno, co doprowadziło w konsekwencji do nadmiernych różnic w rozwoju sieci nadawczych poszczególnych rozgłośni. Trafna jest teza o preferencyjnym traktowaniu przez KRRiT Radia Zet i Radia RMF FM, która przeczy głoszonej przez wiele lat tezie kolejnych przewodniczących, w tym również Bolesława Sulika, oraz członków Krajowej Rady o priorytetowym traktowaniu Radia Maryja.</u>
<u xml:id="u-7.20" who="#PoslankaAnnaSobecka">Raport trafnie zwraca uwagę na brak po stronie Krajowej Rady jasnych, przejrzystych i czytelnych publicznie, jawnych, jednolitych, mających swe ugruntowanie w obowiązującym prawie, procedur i kryteriów procesu koncesyjnego. Wytknięte w trakcie kontroli i opisane w raporcie błędne działania Krajowej Rady w trakcie procesu koncesyjnego są przez Krajową Radę nadal powielane i kontynuowane, stąd też moja prośba wyrażona na początku wystąpienia. Jeśli potraktujecie państwo całą sprawę z wielką przychylnością czy obroną pana Bolesława Sulika, to będzie oznaczało przyzwolenie dla kontynuowania takich procedur w przyszłości. Fakt ten musi budzić niepokój, szczególnie wobec ponownego procesu koncesyjnego w KRRiT. Już po kontroli NIK obecny przewodniczący Krajowej Rady przesłał do Ministerstwa Łączności pismo, w którym prosi o akceptację projektu ogłoszenia możliwości uzyskania koncesji na rozpowszechnianie programów radiowych o charakterze uniwersalnym. Ogłoszenie to zawiera tylko dwie sieci stacji nadawczych w zakresie 87,5 - 108 MHz odpowiadającym sieciom posiadanym obecnie przez radio RMF FM i Radio Zet. Nie zawiera, niestety, znów koncesji i nie prosi o opinię dla Radia Maryja.</u>
<u xml:id="u-7.21" who="#PoslankaAnnaSobecka">Na zakończenie chciałabym przypomnieć państwu jedną rzecz. Ponieważ w rozumieniu ustawy o radiofonii i telewizji, to właśnie przewodniczący KRRiT jest organem kon-cesyjnym, dlatego też to właśnie na nim spoczywa obowiązek wypełnienia wszystkich postanowień dotyczących organu koncesyjnego.</u>
<u xml:id="u-7.22" who="#PoslankaAnnaSobecka">Tym, który nie wypełnił takich obowiązków w czasie trwania wspomnianej wyżej koncesji, jest właśnie pan Bolesław Sulik, pełniący wówczas funkcję przewodniczącego Krajowej Rady. Stąd też moja prośba, abyście państwo z uwagą i przychylnością, a także odpowiednio do wagi problemu potraktowali wniosek 122 posłów i 6 senatorów, których jestem reprezentantem.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Chciałbym wyjaśnić najpierw kilka rzeczy. Ja muszę zachować bezstronność w tej sprawie, podobnie jak w każdej innej, którą prowadzę. Przewodniczę tej Komisji nie po to, aby trzymać stronę kogokolwiek, ale aby dochodzić prawdy i przy rozstrzygnięciu faktów trzymać się. Może zechce pani przeczytać strony np. 16 i 19 raportu NIK, a wówczas nie będzie pani zarzucać mi nieprawdy.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Nie może też pani stawiać mi zarzutu, iż nie zaprosiłem kogoś na posiedzenie Komisji. Komisja i jej prezydium działają zgodnie z regulaminem Sejmu i nie zapraszają na posiedzenia nikogo poza osobami, które muszą w nich uczestniczyć, ale też nie zamykają drzwi przed nikim.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselJerzyGwizdz">Proszę też nie mówić, że ktoś nie mógł czegoś zainstalować z uwagi na 5-minutowe opóźnienie, za które bardzo przepraszam, a które tym bardziej umożliwiało zainstalowanie wszelkiej aparatury. O ile mi też wiadomo, Radio Maryja jest na tej sali reprezentowane przez dziennikarzy, a jeszcze wczoraj miałem też awizowaną na piśmie obecność przedstawiciela tego radia. Nie ma tu więc żadnej dyskryminacji czy też jakiegokolwiek nieobiektywnego patrzenia na tą sprawę ze strony mojej lub prezydium, przynajmniej jeśli chodzi o stronę formalną. Jaki będzie wynik głosowania, zobaczymy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Mamy przed sobą raport NIK o bardzo kategorycznych i jednoznacznych stwierdzeniach, wobec których nie można przejść ot, tak sobie. Jeśli bowiem na str. 9 czytam, że "brak było pełnych i klarownych unormowań dotyczących postępowania w sprawach udzielania koncesji na rozpowszechnianie programów radiofonicznych i telewizyjnych", że "Radio Maryja w stosunku do pozostałych nadawców ogólnokrajowych (Radia RMF FM i Radia Zet) miało słabe przygotowanie wniosku o udzielenie koncesji ( głównie od strony technicznej) oraz brak pełnego i realnego planu rozwoju sieci" a dalej, że przekazywane i uzgadniane przez służby Ministra Łączności liczby częstotliwości były niewystarczające w stosunku do potrzeb, to myślę, że nie można nad tym przejść lekko i swobodnie.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Rozumiem, że pan Bolesław Sulik odniósł się tylko do niektórych stwierdzeń tego raportu. Ponieważ jednak jest to dokument niezwykle ważki, chciałbym się zwrócić z prośbą, aby zechciał się ustosunkować szerzej i na piśmie do tych wszystkich elementów, które mogą mieć wpływ na naszą decyzję w głosowaniu.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Oczywiście, można także dzisiaj odnosić się, zdanie po zdaniu, do zawartych w raporcie sformułowań, ale byłoby to jednak trudne. Stąd moja prośba do pana Bolesława Sulika o ustosunkowanie się pisemne.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Kolejna sprawa to wspomniane już przez pana przewodniczącego zapisy na str. 16, 19 i kolejnych raportu NIK. Nie będę ich cytował, ale w świetle tej, jakże ważnej kontroli, otwierają mi się oczy na rzeczy, o których wcześniej nie wiedziałem. Jeśli jednak znajduję tu takie stwierdzenia, że zobowiązania wobec Radia Maryja były potwierdzone w koncesjach i sygnowane przez przewodniczącego Ryszarda Bendera, mimo że w chwili podpisywania koncesji Krajowa Rada nie dysponowała częstotliwościami umożliwiającymi osiągniecie przez nadawców programów ogólnokrajowych obiecanego zasięgu nadawanego programu i nie mogła przewidzieć terminu ich przydzielenia, to może powinniśmy poprosić o rozmowę, w innym nieco charakterze, pana Ryszarda Bendera? Jest to tym bardziej zasadne, że na str. 17 raportu NIK stwierdza: "Organ koncesyjny nie mógł przyznać częstotliwości, którymi nie dysponował, ani nawet przyrzec takiego przyznania. W świetle art. 156 par. 1 pkt. 2 k.p.a. wydanie decyzji bez podstawy prawnej stanowi podstawę do stwierdzenia jej nieważności". Czyżby więc obecne działanie Radia Maryja odbywało się na podstawie nieważnej decyzji?</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Na str. 18 czytamy, co następuje: "W lipcu 1995 r. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podjęła uchwałę nr 153/95 podpisaną przez przewodniczącego Marka Jurka, w której postanowiła przekazać dla Radia Maryja - po uzgodnieniu z Ministrem Łączności - 49 częstotliwości w ramach rozszerzenia koncesji nr 6. (...) Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podejmując uchwałę nr 153/95 nie dysponowała informacjami potwierdzającymi realność wykorzystania częstotliwości w proponowanych przez nadawcę lokalizacjach. Działanie takie podważało wiarygodność tego organu, ponieważ nadawca oczekiwał bezskutecznie na realizację uchwały Rady, traktując ją słusznie jako wiążącą dla konstytucyjnego organu państwa".</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Są to stwierdzenia skłaniające do zapytania również pana Mariana Jurka, na jakiej podstawie, w jakich okolicznościach i dlaczego takie uchwały podjęto? Myślę zatem, że osoba pana Bolesława Sulika nie jest jedyną, z którą przy okazji tej sprawy powinniśmy rozmawiać.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Osób takich, które w tej sprawie uczestniczyły, podejmowały zobowiązania i uchwalały jest chyba trochę więcej. Chciałbym więc prosić o wyjaśnienie tych okoliczności. Chcę również zapytać, czy prezydium Komisji, znając wcześniej niż członkowie Komisji, ten dokument, zastanawiało się nad konsekwencjami tych jakże ważnych i znacznie dalej idących sformułowań? Proszę mi na to odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Panie pośle, my rozpatrujemy wniosek wstępny o po-ciągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej pana Bolesława Sulika, a nie innych osób, które mogłyby występować w tej sprawie najwyżej w charakterze świadków, gdyby miały coś do powiedzenia na temat działalności pana Bolesława Sulika. Jeżeli więc będzie taki wniosek i okoliczności wskazane przez wnioskodawcę, wówczas pewnie wysłuchamy tutaj panów Ryszarda Bendera i Marka Jurka. Do tej pory prezydium nie widziało takiej potrzeby.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Jest też problem, czy pan Bolesław Sulik chce odpowiadać szerzej niż powiedział nam wcześniej i czy chce składać wyjaśnienia na piśmie. Z tego, że pan poseł uważa taką odpowiedź za potrzebną, jeszcze nie muszą wynikać fakty ze strony pana Bolesława Sulika. Pan Bolesław Sulik już dzisiaj mówił, wprawdzie bardzo krótko, ale może się także ustosunkować do tego, o czym mówiła posłanka Anna Sobecka, a co w znacznej mierze dotyczyło zawartości raportu NIK. Raport ten zawiera szereg okoliczności dotyczących samego pana Bolesława Sulika i do tych okoliczności powinien się on przede wszystkim odnieść. Są one zapisane na str. 26, 28, 29 i następnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselTomaszWelnicki">Ja bym prosił, abyśmy trzymali się tego, do czego zobligował nas pan przewodniczący, a więc tego, aby w argumentach, a potem decyzjach nie posługiwać się takim hasłem, że mają one być odpowiednie, bo one mają być po prostu zgodne z prawdą.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselTomaszWelnicki">Z głębokim zdziwieniem słuchałem tego, co mówił mój przedmówca, poseł Grzegorz Kurczuk przywołując tylko część argumentów. Bo jeśli pan cytuje, że " w świetle art. 156 par 1 pkt 2 k.p.a. wydanie decyzji bez podstawy prawnej stanowi podstawę do stwierdzenia jej nieważności" to należ dodać do tego to, co NIK napisał w kolejnych zdaniach, a mianowicie "Ponieważ jednak nie została stwierdzona nieważność decyzji Przewodniczącego KRRiT w sprawie przyznania koncesji niepublicznym nadawcom krajowym, podjęte zadanie należało realizować, gdyż nadawcy z pełnym zaufaniem do konstytucyjnego organu państwa uznawali słusznie, że jest ono wiążącym dla Krajowej Rady".</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselTomaszWelnicki">Ciągiem logicznym jest więc to, że kolejni szefowie Krajowej Rady nie realizowali zobowiązań, które zostały podjęte i nie zostały prawnie zanegowane. Ja przeczytałem wszystko, a nie tylko połowę i tym się różnia nasze wypowiedzi. Przeczytałem też tę część, która wskazuje na uchybienia ze strony samego nadawcy. Owszem, są one wskazane w tym raporcie, ale na str. 9 czytamy, iż miały one zdecydowane znaczenie w tzw. wstępnej fazie rozpatrywania wniosków koncesyjnych. Jest tu także akapit odnoszący się do kontynuacji wątku, który pan podniósł. Faktycznie, NIK stawia zarzuty również samemu podmiotowi ubiegającemu się o koncesję, że w sposób nieprofesjonalny i niepełny przygotował swój wniosek. Potem jednak mamy następująca uwagę: "Dysproporcje, które powstały w początkowym okresie realizacji koncesji dla nadawców ogólnokrajowych, utrzymywały się także w latach następnych, między innymi na skutek prowadzenia przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji polityki preferującej innych nadawców ogólnokrajowych". To jest stwierdzenie faktu, że częstotliwości, które były do dyspozycji KRRiT, rozdawane były w sposób preferencyjny. Dalej czytamy też, że "nie było bowiem obiektywnych przeszkód technicz-nych, które uniemożliwiałyby równomierny rozwój sieci radiowych".</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PoselTomaszWelnicki">Myślę, że skoro analizujemy raport NIK, na który przecież czekaliśmy, to musimy go traktować całościowo. Z tego raportu wynika także, że panu Bolesławowi Sulikowi postawione są bardzo poważne zarzuty jako osobie kierującej pracami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nie można przejść nad nimi do porządku dziennego posługując się tylko częścią raportu, w której wskazane są uchybienia ze strony nadawcy. Te uchybienia w żaden sposób bowiem nie usprawiedliwiają kolejnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Wskazując na te elementy raportu, które moim zdaniem są ważne i wymagają zastanowienia oraz uzyskania odpowiedzi, chciałem zwrócić uwagę, że zwłaszcza początkowe składy Krajowej Rady znajdowały się w sytuacji, kiedy brak było precyzyjnych i jasnych zasad działania, i to z przyczyn leżących po stronie ustawodawcy, czyli być może Sejmu i Senatu. A oni musieli podejmować pewne decyzje. Łatwo jest po latach kwestionować niektóre posunięcia nie pamiętając, że od tych ludzi wymagano pewnych decyzji, podczas gdy unormowań prawnych, jak o tym pisze NIK, nie było. To także trzeba zważyć odnosząc się do pewnych sytuacji czy do konkretnego człowieka.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">I tylko o to mi chodziło, abyśmy pamiętali, że sprawa nie jest taka jednoznaczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselEdwardWende">Ponieważ w każdym postępowaniu obrona ma głos ostatni, chciałbym wiedzieć, czy pan Bolesław Sulik, a może także pan mecenas, chcą się ustosunkować na piśmie do dokumentu, który pan w swoim krótkim wywodzie skrytykował? Odpowiedź na to pytanie jest dla nas istotna przy podejmowaniu decyzji. Ponieważ poseł Grzegorz Kurczuk zadał takie pytanie, musimy usłyszeć od panów odpowiedź i w zależności od jej treści zastanowimy się, jakiego terminu udzielić panom na ustosunkowanie się na piśmie do tego dokumentu. Jeżeli zaś tego nie ustalimy, to przypominam o wniosku posła Jerzego Wierchowicza, którego musimy zapytać, czy raport NIK zmienił jego decyzję zgłoszoną na 42. posiedzeniu naszej Komisji, czy też nadal wniosek podtrzymuje?</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselEdwardWende">To są podstawowe sprawy dla wyjaśnienia dalszego toku naszego postępowania stąd też proponuję, aby pan przewodniczący udzielił najpierw głosu panu Bolesławowi Sulikowi a następnie zapytał posła Jerzego Wierchowicza o to, czy podtrzymuje swój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Zanim to zrobię, mamy jeszcze dalsze zgłoszenia do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselRyszardBrejza">Trudno mi się zgodzić z wypowiedzią posła Grzegorza Kurczuka, który za nieprzyznanie częstotliwości Radiu Maryja próbuje obciążyć usta-wodawcę. Można by się z tym zgodzić, gdyby te negatywne skutki były równomiernie rozłożone na pozostałe stacje, które w tym czasie starały się o uzyskanie częstotliwości. Raport NIK w sposób jednoznaczny wykazuje, iż dysproporcje na niekorzyść Radia Maryja, jakie powstały w roku 1994, istnieją do tej pory pomimo, że ustawodawca swoje zadania, lepiej lub gorzej, wypełnił.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaAnnaSobecka">Jeszcze raz jasno i stanowczo chciałam podkreślić, że przedmiotem posiedzenia tej Komisji jest wniosek o postawienie byłego przewod-niczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Bolesława Sulika przed Trybunałem Konstytucyjnym. I o to wnoszę w imieniu 122 posłów i 6 senatorów.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoslankaAnnaSobecka">Wszystkie inne dywagacje, jak również protokół pokontrolny NIK, są tylko materiałem pomocnym do podjęcia przez państwa takiej decyzji. Wolą członków Komisji było, aby poczekać na protokół pokontrolny, ale wydaje mi się, że roztrząsanie teraz, kto jest w tym protokole umieszczony i jaką decyzję zgłaszał, jest sprawą całkowicie bez-przedmiotową.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Już po wypowiedzi posła Grzegorza Kurczuka powiedziałem jednoznacznie, że nas interesuje jedynie wniosek i ewentualna odpowiedzialność pana Bolesława Sulika a poza tym nic i nikt więcej. To wszystko jest jasne i oczywiste, tak jak fakt, że pod wnioskiem podpisało się 122 posłów i 6 senatorów.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Wracamy więc do wniosków złożonych przez posła Grzegorza Kurczuka i Edwarda Wende.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselEdwardWende">Z mojej strony to nie był wniosek. Ja tylko poprosiłem o to, aby pan Bolesław Sulik i jego obrońca mogli się ustosunkować do wniosku, który złożył pan poseł Grzegorz Kurczuk. Moim zdaniem jest to wymóg niezbędny.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#BoleslawSulik">Oczywiście, jeżeli Wysoka Komisja życzy sobie, abym taką odpowiedź przygotował, to ja jestem gotów i proszę tylko o wyznaczenie mi terminu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Komisja sobie niczego nie życzy. Wniosek był jasny - czy pan chce, czy nie chce ustosunkować się do zarzutów postawionych w raporcie NIK?</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Przypomnę, że informacja ta nie jest złożona przez NIK na zlecenie Komisji, tylko na zlecenie Sejmu gdzie odbędzie się debata zawierająca także szersze wątki niż tylko kwestia odpowiedzialności pana Bolesława Sulika. Komisja nie może się zajmować wszystkimi wątkami zawartymi w tym raporcie, a jedynie tym, co bezpośrednio dotyczy pana Bolesława Sulika. Może pan równie dobrze ustosunkować się dziś wypowiadając się na naszym posiedzeniu, albo też złożyć swoje uwagi na piśmie, ale w stosunkowo krótkim terminie. Pozostawiamy to do pańskiego uznania, choć chcemy sprawę zakończyć możliwie szybko bowiem mamy już w znacznej mierze wyrobiony pogląd na podstawie dokumentów. Przecież ten protokół nie powstał na bazie widzimisię inspektorów NIK, tylko na podstawie pewnych faktów, które w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji powstały i które są dokumentowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#BoleslawSulik">Proszę wobec tego o czas do połowy listopada.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#BoleslawSulik">Jeśli natomiast chodzi o wniosek w sprawie pociągnięcia mnie do odpowiedzialności konstytucyjnej, to sprawa jest prosta, bowiem przewodniczący związany jest uchwałami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i wykonuje te uchwały. Jeśli pan pozwoli, ja w swoim wyjaśnieniu zawarłbym także okoliczności mówiące o mechanizmie decyzyjnym, jaki funkcjonował i nadal funkcjonuje w Krajowej Radzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Nam chodzi tylko i wyłącznie o zarzuty NIK. Wszystkie inne kwestie zostały już wcześniej wyjaśnione przez pana obrońcę, zarówno ustnie, jak i na piśmie. Nie ma sensu wracać znowu do tych mechanizmów, bo to jest jasne. Wiadomo, za co i w jakich okolicznościach ponosi odpowiedzialność konstytucyjną przewodniczący. To już zostało wyjaśnione przez Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#BoleslawSulik">Może się dobrze nie rozumiemy bowiem w raporcie NIK część tych okoliczności jest zawarta, ale moim zdaniem, wnioski z nich wyprowadzone nie są trafne. Ja bym się chciał odnieść do raportu, jak i postawionych mi zarzutów. Jeżeli to by interesowało Wysoką Komisję, jestem gotów w ciągu dwóch tygodni przedstawić takie wyjaśnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Dzisiejsza dyskusja, jak i sam raport NIK w żadnym stopniu nie przybliżają nas do odpowiedzi na zasadnicze pytanie, stawiane od początku, a mianowicie, czy zarzuty i czyny przedstawiane panu Bolesławowi Sulikowi są zarzutami upoważniającymi do pociągnięcia go do odpowiedzialności konstytucyjnej?</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Odpowiedź na to pytanie zawarta jest w moim wniosku o umorzenie postępowania, bowiem te zarzuty, o których mówi się we wniosku, nie są zarzutami, które by rodziły odpowiedzialność konstytucyjną pana Bolesława Sulika. Nie są to tzw. delikty konstytucyjne.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselJerzyWierchowicz">Jest oczywiste, że raport NIK mówi o różnych decyzjach wadliwych i niewadliwych, słusznych i niesłusznych z punktu widzenia Radia Maryja. Jest oczywiste, że mogą one być zmieniane czy uchylane w normalnym trybie procesowym, jakim jest tryb odwoławczy czy to przed sądem powszechnym, czy Naczelnym Sądem Administracyjnym, czy Trybunałem Konstytucyjnym w zależności od rodzaju danej decyzji. Jak się orientujemy i pamiętamy, część tych decyzji była zaskarżana w tym trybie i Radio Maryja uzyskiwało stosowną odpowiedź od organów sprawujących kontrolę nad decyzjami wydawanymi przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, oczekiwaną bądź też nie oczekiwaną.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PoselJerzyWierchowicz">Moim zdaniem, do tej pory nie został odparty zarzut postawiony wnioskowi o pociągnięcie pana Bolesława Sulika do odpowiedzialności konstytucyjnej mówiący, że nie można do takiej odpowiedzialności pociągać przewodniczącego Rady, w sytuacji gdy za wszystkie decyzje odpowiada kolegialnie cała Rada. Nie można pociągać go do odpowiedzialności w sprawach, w których głosują wszyscy członkowie Rady.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PoselJerzyWierchowicz">Gdyby ustawodawca chciał, aby ta odpowiedzialność była jednoosobowa, skupiona w osobie przewodniczącego Rady, to by ustanowił taką odpowiedzialność choćby przez powołanie jednoosobowego organu w tym zakresie. Przypomnę, że ostatnio ustanowiliśmy organ, który się nazywa Prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji. Jest to właśnie organ jednoosobowy i oczywiste jest, że za wszystkie jego decyzje odpowiedzialność ponosi osoba sprawująca ten urząd. Jeżeli Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji składa się z kilku osób, to nie można pociągać do odpowiedzialności tylko i wyłącznie przewodniczącego, który rzeczywiście jest zobowiązany do wykonywania decyzji podjętych kolegialnie.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PoselJerzyWierchowicz">Ten zarzut stawiany wnioskowi, który reprezentuje posłanka Anna Sobecka, nie został odparty i moim zdaniem, jest on nadal aktualny. Nie można więc w żaden sposób pogodzić się z twierdzeniem wniosku podpisanym przez 122 posłów, że pana Bolesława Sulika można pociągnąć do odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#PoselJerzyWierchowicz">Nie bez kozery w raporcie NIK nie jest powiedziane, kto ponosi odpowiedzialność za decyzje wydawane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Odpowiedź jest tu oczywista - Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#PoselJerzyWierchowicz">Nie bez kozery nie ma tam również stwierdzenia, że powinna być wyciągnięta jakakolwiek odpowiedzialność karna, czy też wnioski natury karnej w stosunku do członków Krajowej Rady, gdyż takich zarzutów postawić nie można. Nie są to delikty karne, ani też delikty quasi-karne, a więc delikty, którymi zajmować się może tylko Trybunał Stanu.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#PoselJerzyWierchowicz">Te czyny, które się zarzuca Krajowej Radzie i te decyzje, które zdaniem Radia Maryja są wadliwe nie są takimi deliktami, o których mówi ustawa o Trybunale Stanu i nasza konstytucja.</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#PoselJerzyWierchowicz">Uważam, że stanowisko części posłów oraz moje, które wyraziłem we wniosku o umorzenie, jest nadal aktualne i nadal słuszne. Nie zmieniłem swego zdania i nie wycofuję swego wniosku pod wpływem raportu NIK, z którym się dokładnie zapoznałem, a o którym dziś szeroko dyskutowaliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Sądzę, że pewne kwestie i pewne wątpliwości, o których pan mówił, zostały już przez komisję wyjaśnione wcześniej. Myśmy stwierdzili, wtedy kiedy pan składał swój wniosek, że są pewne okoliczności powodujące osobistą odpowiedzialność przewodniczącego Bolesława Sulika za kierowanie i za ewentualne naruszenie decyzji Krajowej Rady.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Ale nie w tym przypadku, o którym mówi wniosek złożony przez posłankę Annę Sobecką.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Gdyby pan dokładnie przeczytał raport NIK, to by pan znalazł na str. 29 takie oto stwierdzenie: " Z naruszeniem ustawowego obowiązku pu-blikowania przez Przewodniczącego KRRiT listy wnioskodawców uczestniczących w po-stępowaniu o udzielenie koncesji, w ogłoszeniach z dnia 20 czerwca 1995 r. i 18 kwietnia 1996 roku pominięto wnioski nadawców ubiegających się o dodatkowe częstotliwości na rozpowszechnianie ogólnokrajowych programów radiowych". Do tego stwierdzenia podany jest też jeden przykład, choć mówię o tym tylko na marginesie całej sprawy.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Chodzi o to, czy pan podtrzymuje swój wniosek o umorzenie postępowania zgłoszony na 42. posiedzeniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Te czynności, które zdaniem NIK były naruszeniem ustawy, w moim głębokim przekonaniu nie są czynnościami, które by stanowiły delikt konstytucyjny. Stąd też moje twierdzenie, że nie można pociągnąć do odpowiedzialności konstytucyjnej pana Bolesława Sulika za te czynności, które zdaniem NIK były wadliwe.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Konkludując, podtrzymuję swój wniosek i wnoszę o umorzenie postępowania przeciwko panu przewodniczącemu Bolesławowi Sulikowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Kiedy mielibyśmy to głosować?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Uważam, że nie ma przeszkód, aby to zrobić dziś.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoslankaAnnaSobecka">Przysłuchując się propozycjom państwa stwierdzam, że Komisja niebezpiecznie podejmuje działania na zwłokę, aby odłożyć w czasie wydanie decyzji.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoslankaAnnaSobecka">Panowie posłowie, bardzo proszę o trochę godności i odpowiedzialności w swoich decyzjach. Przypominam, że zgodnie z art. 33 ust. 2 ustawy o radiofonii i telewizji organem właściwym w sprawach koncesji jest przewodniczący Krajowej Rady. Jest więc sprawa ewidentna, że to nikt inny, a tylko przewodniczący jest podmiotem wyłącznie odpowiedzialnym za prawidłowe wydanie koncesji oraz za umożliwienie koncesjonariuszowi pełnego wykorzystania swojego uprawnienia płynącego z uzyskanej koncesji na rozpowszechnianie programu. Nie ulega również wątpliwości, że w koncesji nr 6 z dnia 23 czerwca 1994 r. Prowincja Warszawska Zgromadzenia Ojców Redemptorystów uzyskała uprawnienia do rozpowszechnienia ogólnokrajowego programu radiowego. Przewodniczący Rady zamieścił w koncesji zapewnienie, że program Radia Maryja osiągnie pokrycie 80 proc. powierzchni kraju. Niestety, to przyrzeczenie administracyjne zostało złamane przez działania przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Bolesława Sulika, który zgodnie z hipotezą art. 33 ust. 2 ustawy o radiofonii i telewizji pełnił funkcje organu właściwego w sprawach koncesji.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PoslankaAnnaSobecka">Należy zauważyć, że zgodnie z doktryną prawa i aktualnym orzecznictwem Naczelnego Sądu Administracyjnego, uchwała Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji in corpore podejmowana w trybie art. 33 ust. 3 ustawy o radiofonii i telewizji jest, panie pośle Wierchowicz, jedynie wytyczną dla przewodniczącego Krajowej Rady przy podejmowaniu decyzji koncesyjnej. Tym samym postanowienie art. 33 ust. 3 ustawy o radiofonii i telewizji nie zwalnia w żaden sposób przewodniczącego KRRiT od odpowiedzialności za nadzór nad prawidłowym i pełnym zrealizowaniem przez koncesjonariusza przyznanej mu koncesji.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyGwizdz">W związku z pani wypowiedzią muszę oświadczyć, że naszym obowiązkiem jest zbadanie sprawy od góry do dołu i niepominięcie żadnego wątku, o którym pani mówiła i o którym mówił objęty wnioskiem pan Bolesław Sulik. To jest nasz obowiązek i nie możemy tu być przez nikogo ponaglani, bo gdybyśmy działali inaczej, bylibyśmy właśnie mało godni zasiadania w tej Komisji.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Muszę też powiedzieć, aby nie było żadnych wątpliwości, że być może prace Komisji posuwałyby się nieco szybciej, i proszę panią o to, aby nie wracać już do tych samych tez. To co pani powiedziała, my już doskonale wszyscy znamy, bo zostało to już powiedziane na każdym kolejnym posiedzeniu Komisji. Wie o tym również poseł Jerzy Wierchowicz, bo jest prawnikiem, tylko być może pojmuje tę sprawę inaczej niż pani czy ja, lub ktokolwiek inny.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoselJerzyGwizdz">Nie będzie w tej Komisji czegoś takiego jak ponaglanie nas do podejmowania decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaAnnaSobecka">Ale ten wniosek został złożony 15 czerwca 1999 roku...</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyGwizdz">W tej Komisji są wnioski złożone w roku 1992, 1993, 1994 i niektóre z nich są już zakończone, a niektóre nie. To są sprawy poważne, bo chodzi tu o osobistą odpowiedzialność, czy ktoś staje przed Trybunałem, czy nie. I my bierzemy za to odpowiedzialność. A poza tym bierzemy też odpowiedzialność za to, co przedłożymy Sejmowi. Żaden "knot" z tej Komisji nie wyjdzie, bo nasz sprawozdawca staje przed Sejmem i musi się tłumaczyć, że działał tak, albo inaczej.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Ja mam już wyrobiony pogląd na te sprawę, ale być może są jeszcze jakieś okoliczności, które ten pogląd zmienią. Podnosząc rękę do głosowania muszę wiedzieć, za czym głosuję. Muszę być o tym przekonany.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoselJerzyGwizdz">Jeśli poseł Jerzy Wierchowicz chce, abyśmy dziś głosowali jego wniosek, być może to głosowanie dziś będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselEdwardWende">Z całym szacunkiem dla posłanki Anny Sobeckiej, chcę powiedzieć, że przypominanie nam o godności i odpowiedzialności posła, jak też stawianie zarzutu działania na zwłokę, jest obraźli-we. Mnie osobiście tego typu sformułowania obrażają. My pracujemy ciężko, aby wyjaśnić sprawę i zgodnie z obowiązującą procedurą karną przyznać prawo do obrony wynikające z kodeksu postępowania karnego. Obwiniony ma prawo ustosunkować się do bardzo ważnych zarzutów i bardzo ważnych konsekwencji, jakie mu grożą i dlatego jeżeli ze strony samego obwinionego lub jego obrońcy spotykamy się z prośbą o udzielenie mu dwu- lub trzytygodniowego terminu na usto-sunkowanie się do podstawowego dokumentu w tej sprawie, a pani pozwala sobie nazwać to działaniem na zwłokę, to ja się czuję obrażony.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselEdwardWende">Gdybym chciał być złośliwy, bardzo panią przepraszam, to powiem, że powinna pani wiedzieć, że takich wniosków, jaki pani przedłożyła, nie podpisują senatorowie. Pani natomiast podkreśla stale, że wniosek podpisało 122 posłów i 6 senatorów. Senatorowie nie mają tu nic do powiedzenia. Potrzebne są podpisy minimum 115 posłów. Pani od wielu miesięcy z uporem powtarza natomiast istotny błąd prawny i ja bym tego nie podnosił, gdyby nie bardzo nieprzyjemna wypowiedź pani pod naszym adresem. Przepraszam, że w ten sposób się zachowałem, ale mnie to bardzo zabolało.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselTomaszWelnicki">Czasami zastanawiam się, czy pani posłanka przychodzi na posiedzenia, aby łajać Komisję, czy żeby reprezentować wnioskodawców. Jeżeli jesteśmy wzywani przez panią do zachowania trochę godności i odpowiedzialności, to zaręczam, że nie będziemy się stosować do tego wezwania bowiem mamy zamiar stosować całą godność i całą odpowiedzialność, bo akurat na tej Komisji nie wystarcza ich tylko trochę.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselTomaszWelnicki">Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie jest trybunałem rewolucyjnym do ferowania niesłusznych wyroków pod nieobecność oskarżonego bądź też bez możliwości obrony. Jednym z podstawowych praw człowieka postawionego przed jakimkolwiek trybunałem, czy też gronem osób orzekających o jego winie lub braku winy, jest prawo do ustosunkowania się do zarzutu. Twierdzenie, że danie komuś tego prawa jest zbędnym zwlekaniem w podejmowaniu decyzji jest wyjątkowo niestosowane, a szczególnie na tej Komisji. Bardzo proszę, aby pani unikała tego typu sformułowań, bo wtedy zaczynamy się zastanawiać, czy pani nie broni bardziej pana Bolesława Sulika niż reprezentuje wniosek, jaki został złożony.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PoselTomaszWelnicki">I jeszcze jedna drobna uwaga. Pan przewodniczący powiedział, że kontrola NIK nie była zlecona przez naszą Komisję, ale przez Sejm. Dla uściślenia dodam, że stało się tak nie z zaniedbania, ale dlatego, że tego typu kontrole może zlecić wyłącznie Sejm na posiedzeniu plenarnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoslankaAnnaSobecka">Chciałabym powiedzieć jedną tylko rzecz. Otóż jeśli ktokolwiek mógłby się tu poczuć obrażony, to tylko nadawca, w imieniu którego posłowie postawili ten właśnie wniosek, bowiem jego koncesja nie została zrealizowana i ciągle jest to nadawca dyskryminowany.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PoslankaAnnaSobecka">Jeśli mam być szczera, to pan poseł Edward Wende przypomniał posłowi Jerzemu Wierchowiczowi o złożonym przez niego kilka miesięcy temu wniosku chcąc jak gdyby oddalić w czasie cała sprawę. Pomijając jednak dywagacje na temat procedury zwracam tylko uwagę, że ja poprosiłam państwa tylko, aby nie odkładać w czasie podjęcia decyzji, bo wniosek nasz złożony został 15 czerwca 1999 roku. Myślę, że wszyscy mieliśmy czas na przygotowanie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselEdwardWende">Zarzut o braku godności i odpowiedzialności nie ma nic wspólnego z meritum sprawy...</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoslankaAnnaSobecka">Czy to był zarzut, czy prośba?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselEdwardWende">To był zarzut, że my jesteśmy pozbawieni godności i odpowiedzialności, że działamy celowo na zwłokę itd., itd.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselEdwardWende">Moim obowiązkiem, jako wiceprzewodniczącego Komisji było przypomnienie wniosku formalnego, który padł na tej sali i został zaprotokołowany. Moje przypomnienie niczego w tej sprawie nie zmienia, bo on i tak musi być przegłosowany, czy to dziś, czy na następnym posiedzeniu. Poseł Jerzy Wierchowicz mógł na moje zapytanie odpowiedzieć, że w związku z raportem NIK wycofuje swój wniosek. Czy pani przyjmuje taką możliwość? Ja pani mówię, że taka możliwość istnieje, bo ja się na tym znam jako prawnik i jako adwokat, a pani, zdaje się, nie. Pozwoliłem sobie w związku z tym zwrócić pani uwagę na formę, której pani użyła, a która, moim zdaniem, była dla nas obraźliwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Odnosząc się do pierwszej wypowiedzi posłanki Anny Sobeckiej pewnie nieoczekiwanie zupełnie stanę w jej obronie, choć ona tej obrony nie oczekuje i nie potrzebuje. Moim zdaniem jednak merytoryczne wypowiedzi zarówno pani posłanki, jak też posła Grzegorza Kurczuka, czy wreszcie moja były konieczne dlatego, że pojawił się nowy dowód w sprawie w postaci raportu NIK, który dziś dyskutowaliśmy. Z tego punktu widzenia ta dyskusja była więc istotna i konieczna, mimo że zawierała ona elementy, które się powtarzały. Jednak trzeba było poznać stanowiska głównych antagonistów naszego postępowania. Co zaś się tyczy mojego wniosku, to nie trzeba go było przypominać, choć istotnie, mogłem go wycofać. Nie zmieniłem jednak zdania pod wpływem lektury raportu NIK i sądzę, że można go dziś głosować. Jeśli jednak pan Bolesław Sulik chciałby zastrzec sobie termin do złożenia odpowiedzi pisemnej, to oczywiście możemy go głosować po otrzymaniu tej odpowiedzi. Uważam jednak, że ustosunkowanie się pana Bolesława Sulika do raportu NIK nie zmieni naszych poglądów reprezentowanych do tej pory, co wynika z dyskusji, jaka się przed chwilą odbyła.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Ogłaszam 10 minut przerwy.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselJerzyGwizdz">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PoselJerzyGwizdz">Wznawiam obrady. Jeśli nie będzie sprzeciwu ze strony członków Komisji, proponuję w imieniu prezydium wyznaczenie panu Bolesławowi Sulikowi terminu do dnia 3 listopada dla złożenia odpowiedzi na zarzuty Najwyższej Izby Kontroli, ale dotyczące tylko i wyłącznie jego działalności. Termin nie może być dłuższy, bowiem rzeczywiście musimy się z tą sprawą posuwać do przodu, a poza tym raport NIK otrzymaliście panowie już jakiś czas temu i można było odpowiedź na zawarte tam zarzuty w pewnym stopniu już przygotować wiedząc, że to będzie kluczowy materiał w sprawie.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PoselJerzyGwizdz">8 lub 9 listopada, w zależności od tego, czy będziemy dysponować salą, odbędzie się ostatnie posiedzenie w tej sprawie. Żadnych innych dowodów, poza tymi wyjaśnieniami, Komisja już nie dopuści. Zamkniemy wówczas postępowanie i podejmiemy uchwałę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselEdwardWende">Wniosek, jaki prezydium proponuje Komisji, jest głównie po to, aby nikt nie mógł nam postawić zarzutu, że pan Bolesław Sulik został pozbawiony prawa do obrony. To jest zasadniczy argument, bo prawdą jest, że panowie otrzymaliście raport NIK już jakiś czas temu i można się było do niego ustosunkować wcześniej. Moglibyśmy też powiedzieć, że dziś zamykamy postępowanie, ponieważ panowie nie ustosunkowali się do niego w odpowiednim momencie. Ponieważ jednak poseł Grzegorz Kurczuk sformułował swój wniosek, prezydium się do niego przychyla, aby nikt nam nie mógł postawić zarzutu, że ograniczyliśmy prawo do obrony przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Takie jest prawo obwinionego i Komisja ma obowiązek uwzględnić wnioski obrony. To nie jest tylko kwestia wniosku posła Grzegorza Kurczuka, ale kwestia decyzji obrońcy i samego zainteresowanego.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoslankaAnnaSobecka">Chciałam tylko spytać, jakiej odpowiedzi spodziewa się Komisja od pana Bolesława Sulika? W przypadku gdy cała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, łącznie z panem przewodniczącym, głosuje nad częstotliwościami w Kaliszu, które w planie sieci należą się Radiu Maryja i pan przewodniczący Bolesław Sulik głosuje, aby przyznać je Radiu Zet? Jaka tu może być odpowiedź?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselTomaszWelnicki">Chciałbym spytać o konsekwencje głosowania, które się musi odbyć nad wnioskiem posła Jerzego Wierchowicza. Jeśli ten wniosek przejdzie, to wiadomo, że postępowanie będzie umorzone, a jeśli nie przejdzie?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Jeśli wniosek nie przejdzie, wówczas wystąpimy do Sejmu i Sejm zdecyduje, czy postawi pana Bolesława Sulika przed Trybunałem Konstytucyjnym, czy nie postawi. Jakakolwiek decyzja zapadnie, to i tak sprawa będzie przedmiotem decyzji Sejmu. Dla nas, w Komisji, 8 lub 9 listopada jest datą definitywnego zakończenia tej sprawy. Proszę więc o obecność, przygotowanie się do głosowania i wcześniejsze zapoznanie się z odpowiedzią pana Bolesława Sulika. Żadnych innych wątków już nie będzie.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Dziękuje wszystkim za udział w dyskusji. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>