text_structure.xml 81.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselMiroslawCzech">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ordynacji wyborczych do Sejmu i do Senatu oraz o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta RP. Witam członków Komisji oraz gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselMiroslawCzech">Proponowany porządek dzienny przewiduje dyskusję ogólną z udziałem ekspertów o:</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselMiroslawCzech">1/ warunkach zgodności z konstytucyjną zasadą proporcjonalności wyborów do Sejmu RP w ordynacjach wyborczych zakładających rozdział części mandatów w jednomandatowych okręgach wyborczych,</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselMiroslawCzech">2/ wątpliwościach związanych z umieszczeniem w polskim prawie wyborczym tzw. listy państwowej, ze szczególnym uwzględnieniem opinii - czy i o ile możliwość uzyskania mandatu z tzw. listy państwowej narusza zasadę równości szans wyborczych kandydatów ubiegających się o mandat,</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselMiroslawCzech">3/ realizacji konstytucyjnej zasady proporcjonalności wyborów do Sejmu RP /art. 96 ust. 2 Konstytucji RP/ w relacji z systemem podziału mandatów i liczbą okręgów wyborczych w warunkach 5-procentowego progu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselMiroslawCzech">Czy są wnioski lub uwagi do proponowanego porządku dziennego? Nie ma uwag. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu proponowanego porządku dziennego? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselMiroslawCzech">Zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami przedmiotem obrad będą ekspertyzy przygotowane przez wybitnych znawców prawa konstytucyjnego i wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselMiroslawCzech">Proszę pozwolić, że powitam naszych gości profesorów: Piotra Winczorka, Bogusława Banaszaka oraz dr. Janusza Mordwiłko. Witam również stałego uczestnika prac naszej Komisji prof. Stanisława Gebethnera.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselMiroslawCzech">Ponadto chcę dodać, że przygotował ekspertyzy, ale nie bierze udziału w posiedzeniu prof. Mirosław Granat.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselMiroslawCzech">Zgodnie z przyjętym porządkiem obrad posiedzenie będzie poświęcone trzem problemom, które zostały zaproponowane jako przedmiot ekspertyz. Z ubolewaniem stwierdzam, że w posiedzeniu nie biorą udziału właśnie posłowie, którzy domagali się ekspertyz i dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PoselMiroslawCzech">Przed rozpoczęciem merytorycznych obrad, chcę również zaprezentować Komisji dzieło prof. Stanisława Gebethnera. Jest to książka zawierająca komentarz do ustawy o wyborze Prezydenta RP. Należy dodać, że jest to pierwszy tom z serii, którą zamierza przygotować prof. Stanisław Gebethner. Następne publikacje będą dotyczyć prawa wyborczego do parlamentu oraz prawa wyborczego do organów stanowiących samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PoselMiroslawCzech">Gratuluję prof. Stanisławowi Gebethnerowi dobrej i potrzebnej publikacji. Publikacja jest także krytyczna, jeżeli chodzi o niektóre aspekty prac naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PoselMiroslawCzech">Przechodzimy do dyskusji na tle już wcześniej nadesłanych ekspertyz. Ponieważ ekspertyzy są już znane, będę prosił ekspertów tylko o wprowadzenie do głównych tez poszczególnych ekspertyz.  Zgodnie z przyjętym porządkiem dziennym, jako pierwszy głos zabierze prof. Piotr Winczorek, który przygotował opinię w sprawie zgodności z konstytucyjną zasadą proporcjonalności wyborów do Sejmu, ustanowienia w ordynacji wyborczej rozdziału części mandatów w jednomandatowych okręgach wyborczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PiotrWinczorek">Otrzymałem pytanie, czy w świetle art. 96 Konstytucji RP możliwe byłoby przeprowadzenie wyborów do Sejmu RP w okręgach jednomandatowych. Na tak postawione pytanie moja odpowiedź jest negatywna. Wynika ona z następujących względów. Konstytucja RP stanowi, że Sejm jest wybierany w wyborach powszechnych, równych, bezpośrednich i proporcjonalnych. Sejm składa się z 460 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PiotrWinczorek">Wybory do Sejmu, to wybory składu Sejmu, czyli 460 posłów. Może oczywiście zdarzyć się, że jakiś mandat nie jest obsadzony przez pewien czas. Jednakże obowiązująca ordynacja wyborcza - nie jak to będzie w przyszłej ordynacji - nie przewiduje wyborów uzupełniających.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PiotrWinczorek">Pojęcie proporcjonalności jest pojęciem zastanym. Jest to więc takie pojęcie, które przez doktrynę i praktykę prawniczą zostało rozpoznane i nie wymaga definiowania. Jest to sytuacja taka sama, jak w przypadku innych przymiotników wyborczych. Przymiotniki wyborcze nie wymagają rozwinięcia w tekście konstytucji. Nie należy więc spodziewać się tego, że konstytucja będzie wykładała, co to jest proporcjonalność, czy co to jest bezpośredniość.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PiotrWinczorek">Zasada wyborów proporcjonalnych jest znana nie od dziś. Pierwsze wybory po odzyskaniu niepodległości były właśnie proprocjonalne. Rozwiązanie to zostało utrzymane w konstytucji marcowej, która zresztą stanowiła o wyborach stosunkowych. Zasadniczą zmianę przyniosła dopiero Konstytucja kwietniowa. Również wybory w 1947 r. - pomijam ich jakość - również odbyły się według reguły proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PiotrWinczorek">W praktyce stosowania tej zasady okręgi były wielomandatowe. Głosowano raczej na listę, a nie nazwiska znajdujące się na liście. Najczęściej głosowano na numer listy. Natomiast o sukcesie wyborczym decydował układ - miejsce - na liście oraz liczba oddanych głosów. Istotne znaczenie miała również zasada rządząca podziałem mandatów.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PiotrWinczorek">Od pewnego czasu w Polsce głosuje się na osobę znajdującą się na liście. Oznacza to oddanie głosu na listę, na danego kandydata oraz - ale to już odrębna kwestia - na listę ogólnopolską danego komitetu wyborczego. W moim przekonaniu, żadna z pięciu konstytucyjnych zasad prawa wyborczego do Sejmu nie może być realizowana cząstkowo. W związku z tą tezą proszę sobie wyobrazić, że traktujemy wybory bezpośrednie jako wybory bezpośrednie w stosunku tylko do części mandatów. Tak więc niektóre mandaty obsadza się w wyborach bezpośrednich, a inne w wyborach pośrednich. Inny przykład - w głosowaniu tajnym wybiera się 200 posłów, a reszta posłów jest wybierana w głosowaniu jawnym.  Jeszcze jeden przykład - powszechność dotyczy wyborów tylko części posłów, a pozostałych posłów nie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PiotrWinczorek">Teza moja jest więc następująca. Zasada proporcjonalności - podobnie jak pozostałe zasady - ma charakter integralny. Oznacza to, że zasada ta może być realizowana w całości lub w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PiotrWinczorek">Konstytucja przyjęła pięcioprzymiotnikowy system wyborczy do Sejmu. Natomiast jeśli chodzi o Senat, to konstytucja wymienia tylko 3 przymiotniki, wśród których nie ma zasady proprocjonalności. Czy jest to przypadek? Nie jest to przypadek. Była to bowiem świadoma decyzja twórcy konstytucji. Można oczywiście dyskutować, czy była to decyzja słuszna.  Chcę dodać, że swego czasu - w 1993 r. - napisałem tekst, w którym wyraziłem pogląd, zgodnie z którym po pewnym okresie krzepnięcia systemu partyjnego dobrze byłoby wprowadzić system większościowy lub choćby system mieszany. Jednocześnie ustawodawca konstytucyjny postanowił inaczej. Postanowił świadomie, wiedząc co to znaczy. Tak się złożyło, że byłem świadkiem, a nawet uczestnikiem prac nad obowiązującą obecnie konstytucją. Posłom i senatorom, członkom Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego jasno wyłożono, jakie są systemy wyborcze i w jakich warunkach możliwe byłoby - ewentualnie - zastosowanie w wyborach do Sejmu innego systemu, niż system proporcjonalny.  Należy dodać, iż w konstytucji możliwe było zapisanie, iż wybory do Sejmu są większościowe, choć tego rodzaju formuły raczej nie stosuje się. Możliwe było również nie napisanie, o jaki system chodzi. Tak jest w przypadku Senatu. Wówczas ustawodawca zwykły miałby różne możliwości. Mógłby zachować system obecny, co chyba jest najlepszym wyjściem, gdyż chcę dodać, że nie jestem zwolennikiem wyborów proporcjonalnych do Senatu i takie idee pojawiały się.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PiotrWinczorek">Możliwe byłoby przyjęcie systemu proporcjonalnego. Możliwe byłoby również przyjęcie systemu większościowego w dwóch turach, tak jak to było w 1989 r. Możliwe byłoby również głosowanie na listę, gdyż możliwe są wybory większościowe w głosowaniu na listy. Nie polecam jednak tego rozwiązania. Wolę sugerować głosowanie w okręgach jednomandatowych, przy założeniu podziału na 100 okręgów i głosowaniu na nazwiska. Chcę dodać, że są kraje gdzie funkcjonują tzw. systemy mieszane. Jednym z takich państw jest Republika Federalna Niemiec. Jak wiadomo, w tym państwie połowa mandatów jest obsadzana w okręgach jednomandatowych, a połowa z list partyjnych tworzonych w skali landów.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PiotrWinczorek">W systemie tym zdarzają się przypadki, w których liczba mandatów przypadających danej partii jest tego rodzaju, że jakby nie mieści się w liczbie mandatów z list danego landu. Wówczas następuje swego rodzaju manipulacja liczbą mandatów parlamentarnych. Należy jednak pamiętać, że Konstytucja RFN nie zawiera zasady proprocjonalności wyborów. Konstytucja ta wymienia zasadę prawa wyborczego, ale wśród nich nie ma zasady proporcjonalności.  Ponadto trzeba również podkreślić, że liczba członków Bundestagu nie jest konstytucyjnie ustalona. W Polsce natomiast liczba posłów jest określona konstytucyjnie. Stąd też w RFN w grę wchodzi zwiększanie liczby mandatów. Aby było to możliwe w Polsce, konieczna jest zmiana konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PiotrWinczorek">Tak więc, aby móc przyjąć system wyborczy występujący w RFN, konieczna byłaby zmiana Konstytucji RP. Inna potencjalna możliwość, to jakieś operacje w związku z listami ogólnopolskimi. Należy jednak raczej zastanowić się nad sensownością tego typu list, lecz jest to inny problem.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PiotrWinczorek">Jeżeli więc Komisja zapytuje, czy możliwe jest przeprowadzenie w Polsce takich wyborów, w których część mandatów jest obsadzana w okręgach jednomandatowych, to moja odpowiedź jest negatywna. Uważam tak dlatego, że okręg jednomandatowy to taki okręg, w którym jest jeden mandat. Nie trzeba nikogo przekonywać, że jednego mandatu nie można podzielić proporcjonalnie do liczby oddanych głosów. Należy dodać, że im mniej mandatów w okręgu, tym większe jest zdeformowanie zasady proporcjonalności. Proporcjonalność ujawnia się wtedy, kiedy do podzielenia jest dużo mandatów. W swojej opinii, którą przedłożyłem na piśmie dałem mały przykład działania tego mechanizmu.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PiotrWinczorek">Proporcjonalność z trudem znosi rozmaite ograniczenia. W obowiązującej ordynacji występuje nagromadzenie wielu ograniczeń proporcjonalności. Chodzi zwłaszcza o tzw. próg wyborczy dla partii politycznych oraz wyższy próg dla koalicji wyborczych. Inne ograniczenia, to przede wszystkim metoda d'Hondta oraz listy ogólnopolskie. Wiadomo, że metoda d'Hondta nie jest korzystna dla partii, które mają małą liczbę głosów. Możliwe jest oczywiście przyjęcie innych metod podziału mandatów. Wiadomo, że metoda Sainte-Lague jest dla małych partii bardziej korzystna.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PiotrWinczorek">Tak więc w przypadku nagromadzenia ograniczeń - małe okręgi, lista krajowa, system d'Hondta - to proporcjonalność blednie. Staje się coraz mniej wyrazista. Stąd też w pewnym momencie trzeba powiedzieć - stop! Nie można bowiem pójść za daleko, jeżeli chce się być w zgodzie nie tylko z literą konstytucji, ale także w zgodzie z ideą konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PiotrWinczorek">Uwaga końcowa - jak już powiedziałem, system proporcjonalny, proporcjonalność, to pojęcie zastane. W polskiej doktrynie prawa konstytucyjnego wyrażane jest stanowisko, zgodnie z którym, system proporcjonalny to okręgi wielomandatowe, głosowanie na listy. Takie stanowisko wyraża prof. Leszek Garlicki w komentarzu do Konstytucji RP. Należy dodać, że prof. Leszek Garlicki mówiąc o proporcjonalności, obejmuje tym pojęciem również listę ogólnopolską, co - moim zdaniem - nie jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PiotrWinczorek">Uważam, że wyraźny pogląd prof. Leszka Garlickiego oddaje stanowisko doktryny prawa konstytucyjnego, wypracowane przez wiele lat funkcjonowania w Polsce zasady proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PiotrWinczorek">Jeżeli chodzi o RFN, to można zastanawiać się, w jakim stopniu przyjęty tam system zbliża się do zasady proporcjonalności. Należy jednak ponownie przypomnieć, że Konstytucja RFN nie zna zasady proporcjonalności. W przypadku RFN można więc mówić o poglądzie doktryny na kwestię proporcjonalności. Uznanie tego poglądu za pogląd mający walor konstytucyjno-prawny może być dyskusyjne. W Polsce jest w tej kwestii wyraźna norma konstytucyjna. Jest to rozstrzygające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselMiroslawCzech">Dziękuję prof. Piotrowi Winczorkowi. Proszę teraz o zabranie głosu prof. Bogusława Banaszaka, który przygotował opinię - "Warunki zgodności z konstytucyjną zasadą proporcjonalności wyborów do Sejmu RP w ordynacjach wyborczych zakładających rozdział części mandatów w jednomandatowych okręgach wyborczych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BoguslawBanaszak">Mimo że nie umówiliśmy się z prof. Piotrem Winczorkiem, że będziemy prezentować różne stanowiska, to tak się złożyło, że są dwie opinie i dwa absolutnie odmienne stanowiska. Ponieważ moja opinia jest dość obszerna, to przedstawię tylko jej główne tezy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BoguslawBanaszak">Generalnie rzecz biorąc, pojęcie proporcjonalności zakłada okręgi wielomandatowe oraz niemożliwość stosowania tzw. geografii wyborczej. Założenie tego systemu jest również takie, że to partia, a nie pojedynczy kandydat jest podmiotem, któremu jest gwarantowana proporcjonalna reprezentacja. Jednakże tego typu spojrzenie na proporcjonalność nie jest pewne. W dzisiejszych czasach z różnych powodów ustawodawcy wielu państw poszukują odpowiedzi na pytanie o to, jak zracjonalizować proporcjonalność.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BoguslawBanaszak">Pierwszą odpowiedź na to pytanie dali Niemcy, kiedy wprowadzili klauzulę zaporową, czyli pewien element systemu większościowego, który został wprowadzony do systemu proporcjonalnego. W tym kierunku poszło już wiele państw. Dzisiaj już nikt się nie oburza, że w systemach proporcjonalnych występują elementy systemu większościowego. Należy podkreślić, że system proporcjonalny będzie tak długo proporcjonalny, jak długo zasadą podziału mandatów będzie zachowanie proporcji - stosunku - które wytworzyły się podczas wyborów. Oznacza to wykluczenie pełnego zastosowania zasady okręgów jednomandatowych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BoguslawBanaszak">Jak już była mowa w systemie wyborczym RFN występują okręgi jednomandatowe. Jednakże w doktrynie RFN nikt - łącznie z Federalnym Trybunałem Konstytucyjnym włącznie - nie ma wątpliwości, że jest to system proporcjonalny. Niekiedy system ten jest określany jako zracjonalizowany system proporcjonalny. Nie jest to również system mieszany, gdyż system taki byłby wówczas, gdyby elementy większościowe i proporcjonalne były w idealnej równowadze. W Niemczech występują elementy większościowe, które prowadzą do proporcjonalnego podziału mandatów. Skoro tak, to mamy do czynienia z systemem proporcjonalnym. Takie jest stanowisko doktryny niemieckiej, a ja przychylam się do tego zdania. Należy potwierdzić to, o czym była już mowa. Rzeczywiście, w Niemczech elementy większościowe - zwłaszcza w połowie okręgi jednomandatowe - powodują to, że pojawiają się tzw. mandaty nadwyżkowe. Jednakże Budestag nie ma ściśle określonej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BoguslawBanaszak">Zupełnie odmiennie jest w Polsce. W naszym kraju jest jednak instytucja listy krajowej, której nie ma w Niemczech. Tak więc ewentualne mandaty nadwyżkowe mogłyby pochodzić z puli mandatów, które obecnie są rozdzielane w formie list ogólnopolskich.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BoguslawBanaszak">Skoro jednak dokonuje się zmian w prawie wyborczym, to ważna jest odpowiedź na pytanie, po co się to robi. Inaczej mówiąc, dlaczego prawo wyborcze ma w ogóle zawierać pewne elementy systemu większościowego przy zastosowaniu zasady proporcjonalności. Jednakże równie dobrze można wskazać kraje, w których przy systemie większościowym wprowadzane są elementy proporcjonalności po to, aby osiągnąć stan rzeczy polegający na eliminowaniu negatywnych zjawisk towarzyszących systemowi większościowemu. Tak więc przyjąć można, że w Polsce wprowadzenie pewnej liczby okręgów jednomandatowych miałoby wyeliminować pewne negatywne zjawiska występujące w wyborach proporcjonalnych. Zjawiska takie wystąpiły po wyborach parlamentarnych z października 1991 r. Reakcja ustawodawcy była bardzo szybka - klauzula zaporowa na poziomie 5%. Chodziło o to, aby nie doprowadzić do nadmiernego rozdrobnienia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BoguslawBanaszak">Warto przypomnieć, że w wyborach przeprowadzonych jesienią 1993 r. 20 posłów, którzy otrzymali mandaty z list ogólnopolskich, nie otrzymali poparcia nawet 1 tys. wyborców.Równocześnie niektórzy kandydaci ugrupowań, które nie weszły do Sejmu otrzymali nawet kilkadziesiąt tysięcy głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#BoguslawBanaszak">Nowa ordynacja wyborcza z 1993 r. świadczy o tym, że ustawodawca zrezygnował z jednej wartości na rzecz drugiej wartości, nie doprowadzając jednak do eliminacji zasady proporcjonalności. Gdyby dzisiaj utworzono część okręgów jednomandatowych, to nasuwa się pytanie o uzasadnienie takiej decyzji. Nie chodzi o mechanizm instrumentalizacji wyborów, ile raczej o pewien ciąg decyzji. Wcześniejsze decyzje na tej drodze, to m.in. przyjęcie metody d'Hondta, instytucji list ogólnopolskich, uprzywilejowania większych partii politycznych. Okręgi jednomandatowe oznaczać będą uprzywilejowanie większych partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#BoguslawBanaszak">Równocześnie należy jednak dostrzegać to, że okręgi jednomandatowe mogą pobudzić milczącą - drzemiącą - część społeczeństwa, która nie bierze udziału w wyborach. Jedną z przyczyn może być to, że nie identyfikuje się z żadną z list. Dla tych wyborców, wybór listy - programu - jest być może zbyt trudny. Na rzecz takiej tezy może przemawiać porównanie frekwencji w wyborach prezydenckich i parlamentarnych. Jeżeli kandydują osoby, frekwencja jest wyższa. Wyborca bowiem łatwiej kojarzy program z osobą kandydata i określonym sposobem uprawiania polityki. Wydaje się, że w przypadku list wyborczych, mniej wyrobiony wyborca może nie brać udziału w głosowaniu, gdyż nie ma kandydatów umieszczonych na listach.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#BoguslawBanaszak">Chcę jeszcze poruszyć drugą kwestię, która pojawiła się również w Niemczech. Chodzi o to, że jeżeli proporcjonalny system wyborczy przewiduje część okręgów jednomandatowych, wcale nie musi to oznaczać uprzywilejowania dużych partii. Zdarza się bowiem tak, że jeżeli koalicję tworzą dwie partie - partia duża i partia mała - to partia mała nawołuje swoich wyborców, aby w głosowaniu na listy oddawali głosy na partię dużą. Natomiast w okręgach jednomandatowych wyborca powinien głosować na kandydatów małych partii, gdyż jest to zwiększenie szans małych partii na wejście do parlamentu. Tak więc wyborca nie mający zbyt dużego wyrobienia politycznego lub wyborca "rozbity" pomiędzy dwie partie, ma możliwość praktycznego zastosowania - jakby - podwójnego głosu w ramach koalicji lub w odniesieniu do partii o podobnych programach. Inaczej mówiąc, jeżeli wyborca nie jest zdecydowany może jednym głosem wybrać indywidualnego kandydata, a drugim głosem może wybrać program - partię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMiroslawCzech">Dziękuję prof. Bogusławowi Banaszakowi. Oddaję głos prof. Stanisławowi Gebethnerowi, który przygotował bardzo obszerną ekspertyzę - "Warunki zgodności z konstytucyjną zasadą proporcjonalności wyborów do Sejmu RP w ordynacjach wyborczych zakładających rozdział części mandatów w jednomandatowych okręgach wyborczych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanislawGebethner">W swojej opinii dość obszernie opisałem system niemiecki jako ilustrację i możliwość jego adaptacji do warunków polskich. Zgadzam się bowiem z opinią prof. Bogusława Banaszaka, że system niemiecki zaadoptowany do warunków polskich z wykorzystaniem rezerwy mandatów z puli ogólnopolskiej, jest możliwy do zastosowania w regułach zasady proporcjonalności. Oznacza to, że nie zgadzam się z prof. Piotrem Winczorkiem, jeśli chodzi o pojmowanie zasady proporcjonalności. Zgadzam się natomiast z prof. Piotrem Winczorkiem co do tego, że nie może być w Polsce wyborów półproporcjonalnych, czyli wyborów takich, jakie są w Rosji, Ukrainie czy Litwie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StanislawGebethner">Nie można natomiast do tej grupy zaliczyć systemu wyborczego stosowanego na Węgrzech, gdyż system ten ma elementy kompensacji. Jest to zresztą kompensacja dość skomplikowana. Mam poważne wątpliwości, czy system węgierski mieści się w regułach systemu proporcjonalnego. Wątpliwości te wspierają wyniki ostatnich wyborów, o których można powiedzieć, że przyniosły wynik brytyjski, a więc partia zyskuje więcej głosów, a otrzymuje mniej mandatów. Tak więc, jeżeli chodzi o systemy wyborcze Węgier oraz również Włoch, to należy być bardzo ostrożnym w kontekście zasady proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#StanislawGebethner">Jeszcze raz chcę podkreślić, że klasyczny system mieszany, to model rosyjski i ukraiński. Jeżeli chodzi o Rosję, jest to 225 mandatów w okręgach jednomandatowych i 225 mandatów z listy ogólnofederalnej i między tymi pulami mandatów nie ma żadnego związku. Jest to więc system półproporcjonalny i półwiększościowy.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#StanislawGebethner">Jeżeli natomiast chodzi o system niemiecki, to w jego obecnej ukształtowanej wersji, o podziale mandatów rozstrzyga ogólna suma głosów oddanych w całym państwie. Należy bowiem pamiętać, że system niemiecki polega na tym, iż najpierw mandaty dzieli się między partie polityczne na szczeblu całej RFN i dopiero mandaty są odnoszone do landów. Może to prowadzić do powstania mandatów nadwyżkowych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#StanislawGebethner">Tak więc jest to system absolutnie podporządkowany zasadzie proporcjonalności. Jedyne, co może zakłócać proporcjonalność, to mandaty nadwyżkowe, których nie można odebrać i które na ogół zdobywają dwie główne partie w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#StanislawGebethner">Jeden z badaczy systemu niemieckiego zwrócił uwagę na to, że mandaty nadwyżkowe zmodyfikowały proporcjonalność, ale nie zmieniły układu sił, który rzutowałby na powstanie koalicji. Jest jednak zjawisko następujące. W Niemczech liczba mandatów nadwyżkowych wzrasta. Początkowo było to maksimum 6 mandatów. Były jednak również wybory, w których nie było mandatów nadwyżkowych.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#StanislawGebethner">W pewnym momencie liczba mandatów nadwyżkowych wzrosła do 13 i nawet 16. Kiedy tak się stało? Stało się to po zjednoczeniu Niemiec, a więc wówczas, gdy ordynacja zaczęła być stosowana w całych Niemczech. Należy dodać, że mandaty nadwyżkowe powstają głównie w landach obejmujących byłą NRD. Wydaje się jednak, że przyczyna może być inna, zwłaszcza że podobna jest sytuacja w Wirtembergii-Badenii. Trzeba bowiem przypomnieć, że system ten ma swoje zastosowanie nie tylko w RFN jako państwie, ale również we wszystkich landach.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#StanislawGebethner">Chcę postawić pewną hipotezę, która jednak wymaga sprawdzenia w oparciu o wyniki wyborów. Tego typu badania już się rozpoczynają. Teza ta brzmi następująco. Liczba mandatów nadwyżkowych była mała w okresie systemu dwupartyjnego, czy dwuipółpartyjnego. Natomiast kiedy pojawiła się partia Zielonych oraz postkomunistyczna PDS, a w Wirtenbergii-Badenii republikanie, wychodźcy i inni, gdyż w grę wchodzi ok. 6 partii uczestniczących w podziale mandatów, to mandaty, które przypadają proporcjonalnie zwiększają liczbę mandatów nadwyżkowych, zdobywanych w okręgach jednomandatowych. Oznacza to, że pojawić się może niebezpieczeństwo matematyczne polegające na tym, że potencjalne mandaty nadwyżkowe nie zmieszczą się w puli 69, czy też 50 mandatów ogólnopolskich gdyby rozwiązanie to miało być zastosowane w Polsce. Ponadto mandaty nadwyżkowe zmieniłyby proporcje mandatów. Jest to więc niebezpieczeństwo gdyby system niemiecki miał być zastosowany w Polsce oczywiście pod warunkiem zmiany konstytucji i uchylenia normy mówiącej o 460 posłach.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#StanislawGebethner">Należy jednak powiedzieć o jednej zalecie systemu niemieckiego. Mówił o tym trochę prof. Bogusław Banaszak. Chodzi o to, że system ten pozwala wyborcom na budowanie swojej koalicji. Polega to na tym, że wyborca głos oddaje na kandydata np. CDUZ w okręgu jednomandatowym i głosuje np. na listę partyjną Wolnych Demokratów. Może być również inaczej - FDP i Zieloni.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#StanislawGebethner">Należy podkreślić, iż jest tak, że małe partie więcej głosów uzyskują z głosu drugiego niż z pierwszego głosu oddanego w okręgach. Różnica jest w granicach plus-minus 3%. Tak jest nie tylko w Niemczech, ale również w Szkocji i Walii. Jest to więc pewna atrakcja, ale atrakcja dla 5-10% wyborców, którzy budują swoje koalicje. Pozostali wyborcy z zasady głosują jednorodnie - na kandydata danej partii i listę wyborczą tej partii.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#StanislawGebethner">Ponadto chcę poruszyć jeszcze niektóre kwestie wiążące się z głównym nurtem dyskusji. Badacze systemu niemieckiego określają go jako proporcjonalny, zracjonalizowany, ale również wysoce spersonalizowany. W związku z tym trzeba zwrócić uwagę, że podnoszą się silne głosy przeciwko instytucji list ogólnopolskich, z których jest obsadzanych obecnie 69 mandatów.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#StanislawGebethner">Wskazuje się, że kandydaci ci przegrali w okręgach, ale wchodzą do Sejmu. Jednakże trzeba wiedzieć, że przy zastosowaniu systemu niemieckiego, takich posłów nie będzie 15%, lecz 50%. W systemie niemieckim połowa mandatów jest obsadzana z list wyborczych, na które nie ma personalnego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#StanislawGebethner">Warto przypomnieć, że Helmut Kohl dwukrotnie przegrał wybory w swoim okręgu. Mimo to wszedł do Bundestagu i nawet został kauchenem.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#StanislawGebethner">Jeżeli więc krytykowana jest sytuacja, w której kandydat mający 100 głosów w okręgu wchodzi do Sejmu, to według systemu niemieckiego kandydat może przegrać w okręgu, a mimo to znajdzie się w parlamencie. Będzie problem, jak uzasadnić to wyborcom, którzy są przeciwni takiemu systemowi.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#StanislawGebethner">Nieobecny dzisiaj prof. Mirosław Granat w swojej opinii napisał, że system niemiecki zwiększy wpływ wyborcy na skład personalny parlamentu. Ja nie zgadzam się z tym poglądem. Wyborca ma większy wpływ na personalny skład parlamentu w naszym systemie, gdyż każdy wyborca wskazuje jednego kandydata, oczywiście z wyjątkiem list ogólnopaństwowych. Uważam, że głosowanie na kandydata umieszczonego na pierwszym miejscu listy jest także głosowaniem pełnoprawnym. Wyborca głosuje na kandydata umieszczonego na pierwszym miejscu, ma zaufanie do partii potwierdzając trafność kolejności kandydatów na liście wyborczej. Może być również tak, że kandydat umieszczony na pierwszym miejscu po prostu podoba się wyborcy.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#StanislawGebethner">Nieprzypadkowo jest tak, że kandydaci umieszczeni na pierwszych miejscach, to na ogół czołowi politycy uzyskujący wysokie poparcie. Poparcie to nie wynika tylko z tego, że są umieszczeni na pierwszym miejscu na liście kandydatów. Można oczywiście zastanawiać się, jak duże jest to zjawisko o czym w literaturze pisał Jacek Raciborski. Chcę też przypomnieć, że w 1990 r. miałem spór z prof. Walerianem Pańko. Ja broniłem systemu fińskiego, polegającego na głosowaniu personalnym, a prof. Walerian Pańko bronił koncepcji okręgów jednomandatowych. Natomiast po roku, czyli podczas prac nad ordynacją wyborczą do Sejmu, stanowiska odwróciły się.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#StanislawGebethner">Prof. Walerian Pańko bronił głosowania personalnego, argumentując tak, że zasada większości działa w tym systemie. Proporcjonalnie są bowiem dzielone mandaty, a mandaty są kandydatom przydzielane według zasady większości.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#StanislawGebethner">Na zakończenie chcę odnieść się do kwestii, o której mówił prof. Piotr Winczorek. Kiedy w niespełna tydzień po wyborach 1993 r. uczestniczyłem w konferencji w Stanach Zjednoczonych i prezentowałem pierwsze wyniki, to jeden z czołowych badaczy systemów wyborczych, wyniki naszych wyborów określił jako system nieproprocjonalności w proporcjonalności, co dotyczyło zwłaszcza tego, że ok. 35% wyborców oddało głosy na ugrupowania, które nie weszły do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#StanislawGebethner">Inaczej mówiąc, wynik proporcjonalnych wyborów w 1993 r. przyniósł większą reformację niż większościowy system brytyjski. Niektóre wyniki wyborów w Wielkiej Brytanii dają lepszą proporcjonalność niż wybory w 1993 r. Stało się tak dlatego - pisałem o tym - że przesadzono z instytucjami ograniczającymi proporcjonalność. Chodzi zwłaszcza o system d'Hondta, małe okręgi i klauzulę zaporową. Tak więc, jeżeli dyskutujemy nad tym, co jest proporcjonalnością, a co nią nie jest, to trzeba zwrócić uwagę, że system wyborczy wprowadzony w 1993 r. nie jest w pełni proporcjonalny. Proporcjonalność jest nadwyrężona przede wszystkim klauzulą zaporową wynoszącą 5%. Jeszcze gorzej jest w przypadku klauzuli 10% jaka jest np. w Turcji. Tak więc uważam, że proporcjonalność jest sprawą względną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMiroslawCzech">Skoro prof. Stanisław Gebethner przypomniał wyniki wyborów z 1993 r., to warto zwrócić uwagę na to, jak klasa polityczna zmądrzała od 1993 r. Można powiedzieć, że stało się to proporcjonalnie do wyników wyborów z 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselMiroslawCzech">Jak już wspomniałem, w posiedzeniu nie uczestniczy prof. Mirosław Granat, który w swojej ekspertyzie stwierdził, iż wprowadzenie pewnej liczby okręgów jednomandatowych na określonych warunkach da się pogodzić z konstytucyjną zasadą proporcjonalności wyborów.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselMiroslawCzech">Przechodzimy do drugiej kwestii podjętej w ekspertyzach. Proszę więc o zabranie głosu przez dr. Janusza Mordwiłko z Biura Studiów i Ekspertyz, który przedstawi opinię prawną dotyczącą zgodności "listy ogólnopolskiej", w wyborach do Sejmu, z konstytucyjnymi zasadami prawa wyborczego, w szczególności z zasadą równości biernego prawa wyborczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">W pełni przyznaję się do reprezentowania Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, ale chcę dodać, że od 30 lat jestem związany z Katedrą Prawa Konstytucyjnego Uniwersytetu Warszawskiego. Z tego też wychodzą pewne refleksje i ustalenia teoretyczne.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">W zleceniu skierowanym do mnie znalazło się pytanie, czy zasada równości odnosi się również do biernego prawa wyborczego. Wypowiedziałem się na ten temat w opinii. Nie chcę więc tego powtarzać gdyż zaprezentowałem zespół różnorodnych argumentów. Powiem więc tylko o najważniejszych kwestiach, które są istotne dla rozpatrywanego aspektu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">Tradycyjne rozumienie zasady równości nie odnosiło się w Polsce do biernego prawa wyborczego. Zwłaszcza w okresie powojennym uważano, że zasada równości daje się pogodzić zarówno z ograniczeniem prawa zgłaszania kandydatów jak i z różnicowaniem szans kandydatów już zgłoszonych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">Dopuszczalność nierównego traktowania kandydatów była zakładana również przez wiele systemów wyborczych państw demokratycznych. Tego typu rozważania są dość dobrze znane.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">Zasadnicze kryteria biernego prawa wyborczego są określone przez konstytucję. Chodzi zwłaszcza o wymogi dla kandydatów. Równocześnie jednak jest tak, że zasada równości kandydatów nie może mieć charakteru absolutnego. Wynika to przede wszystkim z tego, że zwłaszcza w XX wieku dominującą rolę odgrywają partie polityczne. Ponadto przyjmowany jest proporcjonalny system wyborczy. Oznacza to, że sytuacja poszczególnych kandydatów stanowi pochodną sytuacji poszczególnych partii politycznych. Inaczej mówiąc pełne zrównanie kandydatów byłoby faktycznie nierównością.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">Jest więc tak, że dopuszczalne jest zróżnicowanie, jednakże pod warunkiem, że nie jest ono wprowadzone w sposób arbitralny. Nie wolno więc przyjmować rozwiązań arbitralnych pozbawionych obiektywnego uzasadnienia. Wykluczone są również przesłanki dyskryminujące. Duży nacisk powinien być położony na aspekty racjonalności i proporcjonalności. Zróżnicowania muszą korespondować z faktycznie istniejącymi odmiennościami poszczególnych partii politycznych. Tak więc dopuszczalne wydaje się rozróżnienie partii parlamentarnych i pozaparlamentarnych. Jednakże już w przeszłości Trybunał Konstytucyjny wskazał, że zasada równości w pewnym stopniu odnosi się do biernego prawa wyborczego. Trybunał Konstytucyjny nie dopuścił do faworyzowania pod względem finansowym poszczególnych kandydatów. Chodziło o posłów upływającej kadencji oraz o kandydatów, którzy nie sprawowali mandatów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">Gdy chodzi o instrumenty prawne i regulacje dotyczące zgłaszania kandydatów, to nasze prawo wyborcze dopuszcza nierówność. W ramach listy okręgowej nierówność wynika z kolejności uszeregowania kandydatów przez partię polityczną. Podobnie jest z listą czy listami ogólnopolskimi, które też są ustalane przez partie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">Nierówność związana z kandydowaniem, czy prawem wyborczym znajduje usprawiedliwienie - wsparcie - w tym, że równocześnie przyjmowana jest także inna wartość konstytucyjna jaką jest zasada proporcjonalności. Stąd też w doktrynie występuje koncepcja usprawiedliwiająca różnego rodzaju zróżnicowania, w tym instytucja listy ogólnopolskiej. Mówi się wówczas o proporcjonalnej równości szans.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">Tak więc w konkluzji można powiedzieć, że instytucja listy krajowej - wobec przyjęcia zasad proporcjonalności - nie pozostaje w sprzeczności z konstytucją. Usprawiedliwieniem jej istnienia jest koncepcja proporcjonalnej równości szans.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">Po tej zasadniczej konstatacji jurydycznej, o co pytała Komisja, nasuwa się jeszcze jedna refleksja, wynikająca z konstytucyjnych zasad prawa wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">Wszystkie zasady prawa wyborczego to naczynia połączone. Przy tym założeniu, ograniczenia wprowadzone przez prawo wyborcze i wynikające z uwarunkowań politycznych, nie występują w izolacji. Oznacza to, że trzeba wiedzieć, iż lista ogólnokrajowa jest jednym z tych ograniczeń. Nie jest jednak ograniczeniem jedynym. Inne ograniczenia są dobrze znane.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">Jeżeli ograniczenia zostaną zsumowane to powstaje pytanie, czy ustawodawca nie wydrążył jądra zasady proporcjonalności, czyli istoty zasady proporcjonalności. Proporcjonalność ma bowiem swoje jądro, czyli treść zasadniczą. Lektura prawa wyborczego z 1993 r. nasuwa refleksję, iż chyba zdąża ona do pewnej granicy, a może już tę granicę przekracza. Taki pogląd został wyrażony w literaturze w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">Druga moja refleksja dotyczy zasady bezpośredności, a - jak już mówiłem - zasad nie można rozpatrywać w izolacji. Według mnie lista krajowa - jeżeli nie narusza konstytucyjnej zasady równości - to bardzo poważnie kłóci się z konstytucyjną zasadą bezpośredności wyborów. W opinii prezentuję argumenty w tej kwestii.Przypomnę tylko, że lista krajowa nie jest przedkładana wyborcy i wyborca nie może bezpośrednio udzielić poparcia kandydatom z tej listy. Mandaty otrzymują kandydaci, na których nikt nie głosował. Na kandydatów tych głosowano w okręgach, ale kandydaci ci nie uzyskali mandatów w okręgach.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">Tak więc w moim przekonaniu instytucja listy ogólnokrajowej bardzo poważnie kłóci się z konstytucyjną zasadą bezpośredności.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">Ponadto trzeba przypomnieć, że w art. 4 konstytucji jest wyrażona fundamentalna konstytucyjna zasada reprezentatywności. Zasada ta ma ogromne znaczenie dla legitymizacji organu przedstawicielskiego, czyli wyrazu akceptacji i zaufania wyborców.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">Zasada reprezentatywności ma swoją treść i swoje walory. Jest szczególną wartością ustroju polityczno-państwowego. Nasuwa się jednak problem, który oczywiście nie wynika ani z winy kandydatów, ani z winy wyborców. Jest bowiem tak, że na skutek działania mechanizmów wyborczych, a także listy ogólnopolskiej, dochodzi do tego, że część mandatariuszy wywodzi swój mandat z poparcia rzeczywiście minimalnego, w porównaniu z kandydatami, którzy startowali w okręgach. Bywa, że jest to 200 czy 250 głosów, co jest rażącą dysproporcją. W dyskusjach poselskich zdarzało się, że kwestionowano reprezentatywność niektórych posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">Ponieważ z list ogólnopolskich obsadzonych jest 15% mandatów, to można uznać, że jest to pewien problem dla zagadnienia reprezentatywności, zwłaszcza posłów wybranych z list ogólnopolskich.  Tak więc - jak się wydaje - suma ograniczeń nasuwa pytanie o to, czy nie jest naruszona równość biernego prawa wyborczego. Do problemu tego dokłada się lista krajowa.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">Inny aspekt problemu, to problem zgodności listy ogólnopolskiej z zasadą bezpośredności. W grę wchodzi również kolizja z zasadą reprezentatywności.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">Można więc przyjąć, że ułomności jurydyczne i konstytucyjne powinny skłonić czynniki polityczne i ustawodawcze do rozważenia, czy instytucja listy ogólnopolskiej powinna pozostać.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">Ponadto bardzo poważnie trzeba spojrzeć na etap, w jakim stosowana jest lista krajowa. W moim przekonaniu, rzeczywistość społeczno-polityczna lat 90. dalece uzasadniała listę ogólnopolską. Był to bowiem system polityczny rodzący się. Osoby sprawujące władzę polityczną były mniej znane. Teraz, czyli po 10 latach, stan rzeczy zmienił się. Wybory mają już bardziej wyrobione zdanie gdy chodzi o predyspozycje do sprawowania funkcji publicznych przez działaczy partyjnych. Tak więc przy ocenie listy krajowej ważnym czynnikiem powinien być czas.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">Ostatnia moja refleksja dotyczy kwestii, o której mówił prof. Piotr Winczorek. Chodzi o to, że lista krajowa jest nieodzownym elementem zasady proporcjonalności. Jest to więc element, bez którego zasada proporcjonalności byłaby niepełna lub nie byłaby urzeczywistniona w pełni.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">Chcę podkreślić, że nie zgadzam się z taką opinią. W systemie proporcjonalnym lista krajowa może być.Może jej jednak również nie być w systemie proporcjonalnym. Nie jest to instytucja nieodzowna dla zasady proporcjonalności. Na tej marginalnej uwadze kończę moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMiroslawCzech">Chcę przypomnieć, że członkowie Komisji otrzymali opinię dr. Marka Zubika dotyczącą konstytucyjnych aspektów zasady proporcjonalności wyborów do Sejmu RP. Przepraszam, ale pozwolę sobie odnieść się do wypowiedzi dr. Janusza Mordwiłki. Uważam, że norma reprezentatywności odnosi się do innej kategorii. Chodzi o podział mandatów w okręgach wielomandatowych. Jak się wydaje, to jest właśnie norma reprezentatywności. Ponadto, jeżeli chodzi o listę krajową, to chcą powtórzyć to, co powiedziałem gdy występowałem w imieniu Komisji jako reprezentant wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselMiroslawCzech">Nie ma różnicy między np. 900 głosami, które uzyskał dany poseł w sytuacji gdy lider listy uzyskał bardzo dobry wynik, a kilkuset głosami, jakie w okręgu uzyskali kandydaci, którzy następnie weszli do Sejmu z listy ogólnopolskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselMiroslawCzech">W takiej sytuacji, norma reprezentatywności traktowana jak to przedstawił dr Janusz Mordwiłko miałaby swoje reperkusje konstytucyjne. Oznaczałoby to bowiem konieczność przesłania do Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny powinien zakwestionować, a wydaje mi się, że Trybunał Konstytucyjny nie zakwestionuje tego. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPiotrMiszczuk">Mam pytanie, lecz chyba popełniłem błąd, gdyż powinienem je zadać przed wypowiedziami ekspertów. Tak jednak się nie stało więc swoje pytanie zadam teraz. Pytanie jest następujące. Czy ekspertom znana jest taka sytuacja, w której w konstytucji danego kraju jest ujęta zasada proporcjonalności, a wybory są przeprowadzane w innym układzie jak okręgi wielomandatowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselLudwikDorn">Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie dotyczy tzw. listy krajowej, której nie jestem ani zwolennikiem, ani przeciwnikiem. W związku z tą kwestią bardzo trafną uwagę zaprezentował pan przewodniczący poseł Mirosław Czech.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselLudwikDorn">Chodzi o to, iż może być tak, że kandydat uzyskuje kilkaset głosów w okręgu, gdyż nastąpiło tam skupienie głosów na osobie lidera listy lub lidera i wicelidera listy. Natomiast inny kandydat również uzyskuje kilkaset głosów w okręgu. Jednakże do Sejmu wchodzi nie z listy okręgowej, lecz z listy krajowej. Jest to bardzo mocny argument.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselLudwikDorn">Natomiast moje pytanie do dr. Janusza Mordwiłko jest następujące. Czy nie jest tak, że znaczna część zaprezentowanych zastrzeżeń nie płynie z faktu, iż nastąpiło niczym nieuzasadnione zróżnicowanie progów wyborczych. Inaczej mówiąc pewną część zastrzeżeń dr. Janusza Mordwiłki można byłoby uchylić, gdyby nie było wyższego progu do udziału mandatów z list ogólnopolskich. Powinno bowiem być tak, że jeżeli ktoś przekroczył próg 5%, to powinien mieć prawo do podziału mandatów z list ogólnopolskich jak partia, która uzyskała np. 25% głosów. Inną kwestią jest oczywiście odpowiedź na pytanie, czy taka partia, która uzyskała np. 5,5% otrzyma mandaty z puli ogólnokrajowej.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselLudwikDorn">Mam również pytanie, które bezpośrednio nie dotyczy tematyki tego posiedzenia, ale pozwolę sobie jednak je zadać.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselLudwikDorn">Jaka jest opinia konstytucjonalistów na inne zróżnicowanie progów, chodzi o różnicę progów między partiami politycznymi i komitetami wyborczymi wyborców, a komitetami wyborczymi koalicji partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselLudwikDorn">Czy różnice progów dla tych podmiotów da się obronić, zwłaszcza z punktu widzenia zasady równości głosów. Chodzi o to, że wyborca głosujący na koalicję ma głos mniej równy niż wyborca, który głosuje na komitet wyborczy partii politycznej lub komitet wyborczy wyborców. Ponadto mam jeszcze dwa pytania do prof. Piotra Winczorka.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselLudwikDorn">Pytanie pierwsze z czego prof. Piotr Winczorek wywodzi tak mocne przekonanie, że zasady proporcjonalności nie stosuje się do translacji głosów na mandaty i że powinna być rozumiana jeszcze bardziej rygorystycznie, czyli że obowiązuje na każdym szczeblu systemu wyborczego. Takie ujęcie rzeczywiście uniemożliwia wybór części posłów w okręgach jednomandatowych, gdyż mandatu nie da się podzielić proporcjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselLudwikDorn">Jeżeli jednak przyjmiemy, że możliwe - m.in. dzięki posiadaniu dwóch głosów - przyjęcie, iż zasada proporcjonalności odnosi się do dystrybucji mandatów - wówczas nie ma problemu. Natomiast co do genezy pochodzenia tych mandatów, to może ona być zróżnicowana.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselLudwikDorn">Nie trzeba przeprowadzać symulacji, aby stwierdzić, że gdyby w wyborach z 1997 r. zastosowano system wyborczy podobny do niemieckiego, w którym okręgami wielomandatowymi były dzisiejsze województwa, to translacja głosów na mandaty byłaby znacznie bardziej proporcjonalna niż rzeczywiste rezultaty wyborcze przy istnieniu 52 okręgów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PoselLudwikDorn">Pytanie następne - część ekspertów, nie podważała konstytucyjności zróżnicowania mandatów co do ich genezy, lecz wyrażała obawy, iż jest gdzieś granica tego procesu. Jednakże zasadniczym czynnikiem jest wielkość okręgów wielomandatowych. Jeżeli system niemiecki byłby zastosowany w Polsce wraz z 40-50 okręgami wielomandatowymi, to rzeczywiście byłby to czynnik jeszcze bardziej dysproporcjonalizujący wybory w stosunku do stanu obecnego.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PoselLudwikDorn">Jeżeli jednak system niemiecki byłby przyjęty w Polsce wraz z okręgami wielomandatowymi, takimi jak obecne województwa, to byłby to system proporcjonalizujący proces translacji głosów na mandaty w stosunku do stanu obecnego - tak sądzę. Moim zdanie więc, wielkość okręgów jest kluczową zmienną.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PoselLudwikDorn">Ostatnie pytanie - rzeczywiście jest trudność wynikająca z przyjęcia w konstytucji sztywnej liczby posłów. Nie jest realnie możliwe wprowadzenie ruchomej liczby posłów, jak to jest w Niemczech. Równocześnie jednak to, co jest w propozycji prof. Stanisława Gebethnera - stworzenie listy państwowej w celu dystrybucji mandatów nadwyżkowych - też jest niebezpieczne, gdyż rozwiązanie takie teoretycznie nie eliminuje następującej sytuacji.  Liczba mandatów uzyskanych przez jedną partię polityczną w okręgach jednomandatowych byłaby wyższa od liczby mandatów przypadających tej partii z list proporcjonalnych i o tyle wyższa, że nie wystarczyłoby mandatów z listy krajowej do koniecznej kompensacji.  Jak bowiem mówił prof. Stanisław Gebethner, w Niemczech rośnie liczba mandatów nadwyżkowych w związku ze zmianami w systemie politycznym i partyjnym. Oznacza to, że w Polsce możliwa byłaby taka sytuacja, w której partia uzyskuje 35% głosów i jest partią najsilniejszą, a cała reszta to partie średnie. Wówczas byłaby możliwa sytuacja, kiedy partia najsilniejsza uzyskuje 35% głosów i otrzymuje 220 mandatów w okręgach jednomandatowych. Wówczas nie ma wystarczającej liczby mandatów do kompensacji. Pojawia się wówczas problem natury konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PoselLudwikDorn">Tak więc, jak eksperci zapatrują się na konstytucyjny charakter takiego rozwiązania, w którym przyjmuje się żelazną regułę dystrybucji mandatów według reguł proporcjonalności. Równocześnie uzyskanie największej liczby głosów w okręgu jednomandatowych nie jest automatycznym wyborem, ale tylko swego rodzaju tytułem do uzyskania mandatu. Umożliwiałoby to taki zabieg jak np. nie przyznawanie mandatów tym kandydatom, którzy uzyskali najwięcej głosów w okręgu jednomandatowym, ale procent uzyskanych głosów był mniejszy niż procent głosów uzyskanych przez kandydatów tej samej partii. Byłoby to więc takie przycinanie jak ogon psu. Celem byłoby dopasowanie wyboru w okręgach jednomandatowych do zasady proporcjonalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMiroslawCzech">Zadanie dwóch zapowiedzianych pytań zajęło posłowi Ludwikowi Dornowi 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#EkspertdrBartlomiejNowotarski">Jako ekspert Komisji nie zadam pytań. Będę jednak chciał odpowiedzieć na pytanie o to, jak zdekapitalizować dotychczasową różnicę w opiniach eksperckich w kontekście potrzeb Komisji. Inaczej mówiąc, zasadnicze pytanie jest następujące. Jak powinny przebiega- dalsze prace Komisji, aby projekt, jaki przygotuje Komisja nie został narażony na zarzut niezgodności z konstytucją i wniosek do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#EkspertdrBartlomiejNowotarski">Jest tak, że część zwolenników systemu większościowego twierdzi, że system większościowy jest ważny, dlatego że chodzi o efekt większościowy. W związku z tym nasuwa się pytanie, czy Komisja chce pracować w świetle projektu posła Ludwika Dorna, który wpłynął do Komisji dwa dni temu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#EkspertdrBartlomiejNowotarski">Inaczej mówiąc, czy chcemy wmontowanie systemu większościowego w dotychczasowy system traktować z punktu widzenia efektu wyborczego, czyli obsadzenia mandatów. Oznaczałoby to traktowanie systemu większościowego jak autonomicznej części ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#EkspertdrBartlomiejNowotarski">Taką konstrukcję zakwestionował prof. Piotr Winczorek wskazując, że naraża to projekt na zarzut niekonstytucyjności. Dwaj pozostali eksperci powiedzieli, że jest to bardzo mało prawdopodobne, gdyż jest to całkowicie niezgodne z definicjami podręcznikowymi systemów proporcjonalnych. Jednakże podręczniki można odłożyć na bok, gdyż są dla studentów.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#EkspertdrBartlomiejNowotarski">Jest jednak również drugi zarzut. Polega on na tym, że automatyczne wmontowanie autonomicznego systemu większościowego - choćby takiego jak proponuje poseł Ludwik Dorn - zawsze powoduje makabryczną deformację proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#EkspertdrBartlomiejNowotarski">Trzeba również dodać, iż zwolennicy systemu większościowego zwracają uwagę, że system ten jest dobry dlatego, że - jakby - przybliża deputowanego do elektoratu. Jeżeli np. 100 czy 150 mandatów byłoby rozdzielanych według systemu większościowego, to ta odległość deputowanego od elektoratu jest dosyć odległa. Tak więc należy w konkluzji stwierdzić, że wmontowanie autonomicznego systemu większościowego jest niemożliwe, a ponadto zawsze naraża na zarzut niekonstytucyjności, co może doprowadzić do tego, że w sprawę zostanie włączony Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#EkspertdrBartlomiejNowotarski">Nie będzie tego problemu gdyby został przyjęty system taki jak w Niemczech. Jest to bowiem system proporcjonalny, który zadowala tych, którzy chcą głosować na indywidualnych kandydatów. Musi być jednak zapewnione to, że podział mandatów będzie odbywał się proporcjonalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMiroslawCzech">Wydaje mi się, że dr Bartłomiej Nowotarski nie do końca zrozumiał intencje zawarte w propozycji posła Ludwika Dorna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJacekRybicki">Mam dwa pytania. Po pierwsze - mam wątpliwość jeżeli chodzi o ostatnią wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJacekRybicki">Zrozumiałem - jeżeli się mylę, to proszę o sprostowanie - że zwłaszcza w wypowiedziach profesorów Bogusława Banaszaka i Stanisława Gebethnera nie zostały wyrażone poważne i zasadnicze wątpliwości co do realizacji zasady proporcjonalności poprzez ordynację typu niemieckiego, gdyby została przeniesiona do Polski.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselJacekRybicki">Natomiast dr Bartłomiej Nowotarski takie wątpliwości wyraził. Być może jednak mylę się i dlatego zwracam się do ekspertów z pytaniem dotyczącym tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselJacekRybicki">Po drugie - zwłaszcza dr Janusz Mordwiłko zwrócił uwagę, że przyjmowanie kolejnych rozwiązań typu metoda d'Hondta, małe czy średnie okręgi, lista krajowa itd. stawia pod znakiem zapytania realizację zasady proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselJacekRybicki">Skoro więc istotą systemu proporcjonalności jest podział mandatów odzwierciedlający liczbę głosów uzyskanych przez daną formację polityczną, to czy biorąc pod uwagę taką interpretację, system niemiecki dostosowany do warunków polskich - choćby ze względu na sztywną liczbę posłów - nie realizuje lepiej zasady proporcjonalności niż system obowiązujący obecnie. Jest to moja wątpliwość i zarazem pytanie drugie.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselJacekRybicki">Ponadto mam jeszcze jedno pytanie. W którejś wypowiedzi znalazło się oczywiste stwierdzenie, zgodnie z którym mniejsze okręgi zwiększą automatycznie próg wyborczy z 5% w górę, czyli zakładają zasadę proporcjonalności. W związku z tym nasuwa się pytanie, czy okręgi minimum 7-mandatowe realizują zasadę proporcjonalności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMiroslawCzech">Przypominam, że do ostatniej kwestii podniesionej przez posła Jacka Rybickiego w swojej wcześniejszej ekspertyzie odniósł się prof. Stanisław Gebethner, który m.in. wskazał na próg naturalny, występujący w poszczególnych okręgach w wyborach 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselGrzegorzSchreiber">W trakcie debaty sejmowej nad ordynacją zgłosiłem 3 pytania. Większość odpowiedzi na 3 pytania została udzielona podczas dzisiejszej dyskusji. Przypomnę w formie konkluzji, iż podnosiłem kwestię zasady bezpośredności wskazując, że zasada ta jest łamana przez instytucję listy ogólnopolskiej. Na to pytanie padła dość wyraźna odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Jeżeli chodzi o zasadę proporcjonalności, czyli kwestię, o którą pytał poseł Jacek Rybicki, to chcę nawiązać do pytania, które zgłoszono na początku dyskusji i zapytać, czy ekspertom znana jest ordynacja wyborcza, która przewiduje małe okręgi - siedmiomandatowe - próg wyborczy wynoszący 5% oraz metodę d'Handta i jednocześnie w konstytucji jest przyjęta zasada proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Pytanie to nie zostało postawione wcześniej. Nie wiem, czy dzisiaj jest szansa na uzyskanie na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Skoro dzisiaj jest prowadzona debata o charakterze eksperckim, to chcę nawiązać do jeszcze jednej kwestii, o której mówiłem wcześniej. Pytałem wówczas, czy zasady równości nie łamią preferencje dla mniejszości narodowych, zawarte w ordynacji wyborczej i stosowane od lat. Projekt ordynacji podtrzymuje te rozwiązania. Czy nie jest tak, że w przypadku preferencji zostaje złamana zasada równości, ponieważ preferencje dla mniejszości narodowych stają się ważniejsze niż kwestia mniejszości politycznej, która przegrywa wybory, gdyż nie przekroczyła progu 5%. Nie ma wówczas żadnej swojej reprezentacji w Sejmie. W tym momencie mniejszość polityczna jest dyskryminowana w stosunku do mniejszości narodowej. Jest to moja wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMiroslawCzech">Jeżeli chodzi o tę ostatnią kwestię, to również otrzymaliśmy wcześniej ekspertyzę odpowiadającą na zasadne pytanie. Czy ktoś z członków Komisji chce jeszcze zadać pytanie? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMiroslawCzech">Przystępujemy zatem do udzielania odpowiedzi. Pierwszy głos ma prof. Piotr Winczorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PiotrWinczorek">Jedno z pytań dotyczyło tego, czy jest gdzieś tak, że konstytucja mówi o zasadzie proporcjonalności, a ordynacja w swojej istocie jest większościowa. Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Jest bowiem na ogół tak, że konstytucje unikają formułowania zasad proporcjonalności. Jeżeli tak się zdarza, to być może jest tak, jak sugeruje pan poseł. Nie umiem więc odpowiedzieć na to pytanie. Być może prof. Stanisław Gebethner potrafi odpowiedzieć na to pytanie, gdyż problematykę wyborczą śledzi znacznie dokładniej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PiotrWinczorek">Ja chciałbym się odwołać do polskiej tradycji ustrojowej, która - jak sądzę - powinna być dla nas co najmniej równie ważna jak niemiecka doktryna prawna.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PiotrWinczorek">Profesor Stanisław Gebethner odwołał się do doktryny niemieckiej - godnej szacunku - ale doktryna ta ten system nazywa tak, a nie inaczej. System ten może być nazwany różnymi pojęciami. Jednym z określeń może być także proporcjonalność, ewentualnie jeszcze z przymiotnikiem, który jednak osłabia na ogół znaczenie rzeczownika.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PiotrWinczorek">Należy jednak jeszcze raz podkreślić, że konstytucja niemiecka nic nie mówi o proporcjonalności. Natomiast w Polsce zasada proporcjonalności została wyrażona już w konstytucji z 1921 r. i w przynajmniej trzech ordynacjach wyborczych. Pojęcie to było zawsze rozumiane jednakowo.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PiotrWinczorek">W okresie obowiązywania konstytucji z 1921 r. nikt nie próbował budować systemu, który zakładał obsadzanie części mandatów w okręgach jednomandatowych. Proporcjonalność szła wówczas tak daleko, że nie było instytucji progów wyborczych. Nie było głosowania na nazwiska - nie było elementu personalnego - lecz na listy, a właściwie numery list.  Jeżeli więc chcemy uszanować nasze rozumienie pojęcia proporcjonalności - w tym bowiem rozumieniu pojęcie to zostało użyte w konstytucji - to nie sięgajmy do rozwiązań, które - być może - na gruncie innej tradycji prawnej i kultury politycznej można nazwać proporcjonalnymi.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PiotrWinczorek">Chcę dodać, że nie występuję w roli Sarmaty, który broni przed cudzoziemszczyzną. Występuję w roli tego, kto wie, w jakim rozumieniu pojęcie proporcjonalności zostało świadomie użyte przez twórców obowiązującej konstytucji. Tak to zostało wówczas postawione. Oczywiście historyczna wykładnia aktu nie musi wiązać. Jest jednak granica naciągalności - przepraszam za to określenie. Nasuwa się wręcz pewne powszechnie znane określenie na literę "f".  Warto też dodać, że są jeszcze inne przyczyny - o których mówili inni eksperci - z racji których przenoszenie modelu niemieckiego na nasz grunt powinno być ostrożne.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PiotrWinczorek">Jeżeli chodzi o pytania posła Ludwika Dorna, to wydaje mi się - choć może się mylę - że jeżeli konstytucja stanowi, że Sejm liczy 460 posłów i że Sejm jest wybierany w wyborach proporcjonalnych, to oznacza to, że proporcjonalnie są wybierani posłowie, których jest 460. Jak więc można wybierać mniej niż 460 posłów w wyborach, które nie będą proporcjonalne. Jest to dla mnie niepojęte.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PiotrWinczorek">Tak więc chcę bronić tezy, że wszystkie 460 mandatów powinno być obsadzane na drodze wyborów proporcjonalnych, tak jak to pojęcie rozumie się na gruncie polskiej tradycji ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PiotrWinczorek">Jeżeli chodzi o mniejszości narodowe, to rzeczywiście od 1993 r. funkcjonuje preferencja dla mniejszości narodowych, która jednak w praktyce działa słabo, gdyż dzięki niej mandaty zdobywają tylko przedstawiciele mniejszości niemieckiej, gdyż inne mniejszości są zbyt rozproszone, zbyt słabo zorganizowane lub zbyt nieliczne.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PiotrWinczorek">Należy jednak dodać, że równość nie oznacza to samo co jednakowość. W niektórych przypadkach równość oznacza wyrównywanie szans. Można oczywiście powiedzieć, że nie jest to przyczyna, z racji której należy wyrównywać szanse.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PiotrWinczorek">Nie tylko w prawie wyborczym, ale również w innych aspektach życia społecznego są sytuacje, gdy czyjeś szanse się wyrównuje, ponieważ ze względu na położenie danej osoby, czy grupy osób, szanse te są gorsze niż innych. Tego typu działanie nie jest traktowane jak uprzywilejowanie. Chodzi bowiem o stwarzanie możliwości startu z tego samego punktu wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PiotrWinczorek">Chcę dodać, że prof. Leszek Garlicki w komentarzu do Konstytucji RP również stoi na stanowisku, że przyjęcie pewnych preferencji - jak mówiłem stałych - dla mniejszości narodowych nie narusza zasady równości. Chcę bronić tej tezy. Pomijam już względy natury fundamentalnej, takie jak stosunek większości do mniejszości, w tym również do mniejszości narodowych. Warto dodać, że konstytucja chroni mniejszości narodowe.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PiotrWinczorek">Jeszcze raz przepraszam, że nie odpowiedziałem na pierwsze pytania, ale aż tak szeroko nie badałem tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMiroslawCzech">Dziękuję, oddaję głos prof. Bogusławowi Banaszakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BoguslawBanaszak">Jeżeli chodzi o pytanie posła Piotra Miszczuka, to gdy pytanie to zostało przeformułowane, to odpowiedź byłaby łatwiejsza. Zatem, czy są ustroje państwowe, które znają zasadę proporcjonalności, a równocześnie występują w tych systemach - w połowie - okręgi jednomandatowe. Takie ustroje są. Jest to podawany już przykład Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#BoguslawBanaszak">Należy dodać, że nie jest tak, że system ten tylko naukowcy niemieccy nazywają proporcjonalnym ewentualnie z jakimś jeszcze przymiotnikiem. System ten jako proporcjonalny określił również związkowy Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#BoguslawBanaszak">Kiedy prowadzona jest dyskusja o proporcjonalności, to niekiedy nie bardzo wiadomo, co to jest proporcjonalność. Można odnieść wówczas wrażenie, że najlepiej byłoby, aby konstytucja stworzyła definicję proporcjonalności. W związku z tym trzeba pamiętać, że w prawie jest tak, iż pewne wartości poświęca się dla drugich wartości i mimo to wartości te nie przestają być wartościami aprobowanymi w prawie. Warto więc przypomnieć, że proporcjonalność pojawiła się w XIX wieku i była rozumiana, tak jak mówił o tym prof. Piotr Winczorek. Zasada ta była łączona z wielomandatowymi okręgami wyborczymi.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#BoguslawBanaszak">Zasadniczo nowym elementem było wprowadzenie po II wojnie światowej klauzuli zaporowej. Jako pierwsi uczynili to Niemcy. Od tej chwili można mówić o innym rozumieniu zasady proporcjonalności. Okazuje się, że klauzula progowa jest zgodna z proporcjonalnością, gdyż jedna wartość jest "poświęcona" dla realizacji innej wartości.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#BoguslawBanaszak">Tak więc pewne odniesienia do historii zawodzą. Zawodzą wówczas, kiedy w grę wchodzi wykorzystanie nowych instytucji prawnych, tworzonych w innych państwach. Te nowe instytucje mogą być recypowane - ewentualnie z modyfikacjami - lub nie są recypowane. Oznacza to, że można powiedzieć, iż stoi się na gruncie pełnej proporcjonalności lub też nie.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#BoguslawBanaszak">Jeżeli mówi się, że stoi się na gruncie pełnej proporcjonalności, to klauzula zaporowa kłóci się z tak pojmowaną zasadą proporcjonalności. Należałoby więc powrócić do ordynacji wyborczej z 1991 r., która była czysto proporcjonalna. Można jednak postąpić inaczej, czyli poszukiwać innych mechanizmów dla tzw. zracjonalizowania proporcjalności z założeniem - na co wskazał poseł Ludwik Dorn - iż proporcjonalna ma być dystrybucja mandatów. Jest to jądro zasady proporcjonalności. Jest to granica, której nie można przekroczyć.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#BoguslawBanaszak">Druga granica, której nie można przekroczyć, to założenie, że w okręgach jednomandatowych nie może być obsadzona więcej jak połowa mandatów.  Ponadto należy jednak pamiętać, że wiele państw, które mają system proporcjonalny lub większościowy próbuje - dla różnych celów - łączyć te dwa systemy, ale nie zakładając zasady systemu proporcjonalnego lub większościowego. W państwach tych przyjmuje się, że system większościowy będzie istniał mimo elementów proporcjonalności i system proporcjonalny będzie istniał, mimo elementów większościowych. Niemcy są dobrym przykładem. Mnożenie przykładów nic nie zmieni. Problemu również nie zmieni to, co jest w konstytucjach różnych państw. Ważne jest to, co jest w ich ustroju, a zwłaszcza w ustroju jednej z czołowych demokracji. Ważne jest również to, że rozwiązanie to zostało zaaprobowane w orzecznictwie Związkowego Trybunału Konstytucyjnego. Może to oznaczać, że takie rozumienie zasady proporcjonalności może zostać przeniesione do prawa unijnego, oczywiście jeżeli do tego dojdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMiroslawCzech">Dziękuję, proszę teraz o zabranie głosu prof. Stanisława Gebethnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanislawGebethner">Tym razem będę bliżej poglądów prof. Piotra Winczorka, który przypomniał kontekst historyczny w Polsce, jeżeli chodzi o zasadę proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanislawGebethner">Nie jestem bowiem w stanie podać przykładu państwa, w którym konstytucja zakłada zasadę proporcjonalności, a funkcjonuje system mieszany nawet w wersji niemieckiej. Być może tak jest. Nie potrafię powiedzieć tego z całą pewnością. Wymaga to więc sprawdzenia. Skłaniam się jednak do odpowiedzi przeczącej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#StanislawGebethner">Należy podkreślić, że ustawodawca konstytucyjny unika przesądzania w konstytucji, czy wybory mają być większościowe, czy proporcjonalne. Można więc mówić, że konstytucje raczej unikają tego przesądzenia. Nie jest to jednak reguła.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#StanislawGebethner">W kontekście polskim - ale nie tylko - zapisane w konstytucji marcowej zasady wyborów - jak wówczas mówiono - stosunkowych, miało konkretny cel w postaci zapobieżenia systemowi większościowemu, którego propagatorem był Józef Buzek.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#StanislawGebethner">Kiedy znieniono zasadę proporcjonalności w konstytucji kwietniowej, walka z "reżimem" sanacyjnym odbywała się pod hasłem przywrócenia pięcioprzymiotnikowego prawa wyborczego. Pięcioprzymiotnikowość oznaczała właśnie proporcjonalność. Jeżeli w Manifeście PKWN dla usiłowania legitymizacji nowej władzy wpisano postulat pięcioprzymiotnikowych wyborów do Sejmu ustawodawczego, oznaczało to krytykę rządów sanacyjnych. Później pojawia się bardzo ważny artykuł pisany dla potrzeb zagranicy. Autorem był prof. Stefan Rozmaryn, który pisał o dekonstytucjonalizacji zasady proporcjonalności. W Konstytucji PRL z 1952 r. zdekonstytucjonalizowano bowiem zasady proporcjonalności. Jest to jeden z dobrych przykładów zjawiska polegającego na tym, że jest zasada konstytucyjna, a w pewnym momencie przestaje być zasadą konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#StanislawGebethner">Przyczyną dekonstytucjonalizacji zasady proporcjonalności było stworzenie warunków dla przyjęcia wyborów większościowych. Tak więc zgadzam się z tym, że w polskim kontekście polityczno-historycznym zapisanie zasady proporcjonalności nadało tej zasadzie określony sens. Nie można zapisania tej zasady odrywać od kontekstu politycznego. Mimo to uważam, że system niemiecki, zwłaszcza z uwzględnieniem metody globalnego podziału mandatów, mieści się w zasadzie proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#StanislawGebethner">Warto też pamiętać, że nie ma zgody co do definicji zasady proporcjonalności. Jest to bowiem pojęcie zastane.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#StanislawGebethner">Chcę jeszcze - w nawiązaniu do pytań - podnieść trzy sprawy.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#StanislawGebethner">Sprawa pierwsza - systemy mieszane, takie jak obecnie funkcjonują w Rosji i Ukrainie, mają z zasady charakter przejściowy. Są one w znakomitej mniejszości. Jest to na ogół próba przejścia z systemu proporcjonalnego na system większościowy lub w drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#StanislawGebethner">Włochy zmierzają od systemu proporcjonalnego do systemu większościowego i obecnie stosują system mieszany. Natomiast w Nowej Zelandii znudzeni systemem większościowym zmierzają do systemu proporcjonalnego, stosując obecnie system mieszany.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#StanislawGebethner">W tym kontekście należy dodać, że w swojej pierwotnej koncepcji system niemiecki był bardziej systemem mieszanym. Był to bowiem kompromis pomiędzy Brytyjczykami, którzy chcieli eksportować swój system większościowy, a Amerykanami i Francuzami, którzy odwoływali się do tradycji proporcjonalności. W efekcie przyjęto system mieszany, ale system ten w praktyce ewoluował do proporcjonalności. System ten na początku nie był więc tak silnie proporcjonalny jak obecnie.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#StanislawGebethner">Należy ponadto dodać, że system mieszany w państwach postradzieckich, to proporcjonalność zmierzająca do stabilizacji systemu. Jest bowiem tak, że w Rosji, na Ukrainie, na Litwie niewielka liczba partii wchodzi do parlamentu w oparciu o proporcjonalność. Fragmentaryzacja systemu wynika z połowy - części - mandatów pochodzących z większościowych okręgów jednomandatowych. W tych państwach jest to próba zorganizowania systemu partyjnego poprzez stopniowe odchodzenie od wyborów większościowych. Jest to jednak kontekst historyczny.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#StanislawGebethner">Kolejna uwaga dotyczy listy państwowej. Chcę przypomnieć, że istota listy państwowej polega na drugim podziale mandatów. Chodziło więc o to, że zostają niepodzielne resztki głosów w okręgach. Te resztki są dzielone w drugim podejściu do podziału mandatów. Ta pierwotna idea została jednak zagubiona. Już bowiem po I wojnie światowej zaproponowano w Polsce podział mandatów nie według głosów, lecz do zdobytych mandatów. Inaczej mówiąc, pula dzielona z listy państwowej przestała być wyrównawcza, a stała się premią. Resztki tej metody premiowania są obecnie w naszym systemie wyborczym. Jest to więc premia, a nie jest to wyrównanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMiroslawCzech">Dziękuję i oddaję głos dr. Januszowi Mordwiłko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">Zgadzam się oczywiście z posłem Ludwikiem Dornem, że jeżeli następuje różnicowanie progów wyborczych, to oznacza to jeszcze większą nierówność podziałów mandatów. Wyrównanie progu wyborczego prowadzić będzie do zmniejszenia nierówności.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">Jeżeli więc stosowane są progi, a także metoda d'Hondta, to nie jest to wyrównywanie, ale poważna premia z listy krajowej dla ugrupowań, które zdobywają dużą liczbę mandatów w okręgach. Jest to pewna dysproporcja, czy nawet niesprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">Kwestia reprezentatywności - mówiąc o równości i bezpośredniości dotknąłem kwestii reprezentatywności. Rozumiem, że jeżeli chodzi o zdobycie mandatów po uzyskaniu stosunkowo niewielkiej liczby głosów, to zjawisko to dotyczy zarówno listy ogólnopolskiej jak i list okręgowych.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">Można więc powiedzieć, że przy koncepcji mandatu wolnego, nie jest to żaden argument. Niemniej jednak, jeżeli wziąć pod uwagę liczbą posłów, którzy zdobyli mandaty w okręgu osiągając znaczną liczbę głosów oraz wziąć pod uwagę posłów, którzy osiągnęli małe poparcie w okręgu, a zdobyli mandat z listy ogólnopolskiej, to jednak jakiś problem powstaje.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">Nie jest to problem jurdyczny, ale raczej problem polityczno-moralny. Jednakże w reprezentatywność nie można włożyć tylko elementu prawnego. Na reprezentatywność składa się wiele aspektów. Wszystkie te aspekty rzutują na legitymizację.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">Inaczej mówiąc, praktyka wchodzenia do Sejmu z list ogólnopolskich posłów z małą liczbą głosów, prowadzi jednak do formowania w opinii publicznej poglądu, iż są to osoby, które nie mają dostatecznego przymiotu reprezentatywności. Można mówić o mniejszym stopniu reprezentatywności.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">Ponadto chcę dodać jedną uwagę do systemu niemieckiego, ale muszę dodać, że nie znam do końca działania niemieckiego systemu wyborczego. Natomiast jeżeli chodzi o egzegezę jurydyczną, to mam zasadnicze wątpliwości wobec faktu, że jednak konstytucja niemiecka nie zawiera zasady proporcjonalności. Choć więc są orzeczenia Związkowego Trybunału Konstytucyjnego, to nie są to orzeczenia dotyczące odniesienia się do konstytucyjnej zasady proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">W moim przekonaniu jest jednak różnica co do genezy - rodowodu - mandatów pochodzących z okręgów jednomandatowych i z list partii politycznych. Jest to zróżnicowanie rodowodu, czyli genezy mandatu. Różna jest bowiem siła głosu, a także możliwość weryfikowania przez wyborców.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#EkspertdrJanuszMordwilko">Można więc powiedzieć, że inny charakter ma wybór w okręgu jednomandatowym, a inny charakter wybór z list ogólnopolskich. Nasuwa się więc pytanie, czy wobec wyrażenia w konstytucji zasady proporcjonalności jest możliwe zróżnicowanie rodowodu - genezy - mandatu. Moim zdaniem, nie jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWaldemarPawlak">Przepraszam, że zabieram głos w tej fazie posiedzenia i że poruszę trochę inny wątek. Przypominam sobie następującą historię z początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy to trwały prace nad pierwszymi ordynacjami. Wówczas przypomniano wypowiedź Józefa Stalina, iż nie jest ważne kto głosuje, gdyż ważne jest kto liczy głosy. Gdy zatem dyskutujemy o pewnych mechanizmach, to powinniśmy zachować pewien umiar polegający na tym, aby nie odejść zbyt daleko od rozwiązań, do których wyborcy już się przyzwyczaili. Chodzi o to, aby nie było podejrzeń, iż nowymi mechanizmami wyborczymi wyborca jest zaskakiwany w każdych wyborach. Ponadto warto pamiętać, że zwolennicy wyborów większościowych mogą brać udział w wyborach do Senatu. Jakie skutki przynoszą wybory większościowe, mogliśmy się przekonać w 1989 r. - wychylenie w jedną stronę - w 1993 r. - wychylenie w drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselWaldemarPawlak">Tak więc historia naszych wyborów pozwala widzieć działanie różnych mechanizmów wyborczych. Warto też pamiętać o tym, że w obecnym systemie proporcjonalnym jest element wyborów większościowych w postaci głosowania personalnego. Wyborca wskazuje bowiem kandydata, którego popiera. Nie jest to więc ślepa proporcjonalność, czyli taka, że układ partyjny decyduje o układzie listy partyjnej. Nie jest więc tak, że kandydat umieszczony na pierwszym miejscu ma zapewnione zwycięstwo i mandat. Znane są nawet takie przypadki, gdy kandydat został przez kierownictwo partii zgłoszony na dziesiątym miejscu na liście, a mimo to wygrał z liderem listy. Wygrał dlatego, że uzyskał duże poparcie wśród wyborców.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselWaldemarPawlak">Jeszcze raz przepraszam za wypowiedź odbiegającą od bardzo rzeczowego nurtu dyskusji. Wydaje się jednak, że powinniśmy pamiętać o 10 latach doświadczeń demokratycznych w naszym kraju. Do tej pory zmiany w prawie wyborczym można uznać za zmiany ewolucyjne. Natomiast obecnie zanosi się na rewolucję, jeżeli chodzi o ordynację wyborczą do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMiroslawCzech">Chcę tylko zwrócić uwagę, że w naszym systemie ustrojowym i wyborczym nad prawidłowością liczenia głosów czuwa Państwowa Komisja Wyborcza, która za swoją pracę dostaje uznanie i pochwały. Przypominam, że wczoraj gratulowałem Państwowej Komisji Wyborczej sprawnego przeprowadzenia wyborów prezydenckich. Ponadto trudno dopatrzeć się jakichkolwiek podobieństw między ministrem Kazimierzem Czaplickim a Józefem Stalinem. Analogia posła Waldemara Pawlaka była więc chyba zbyt daleko posunięta.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMiroslawCzech">Proszę jeszcze pozwolić na końcową refleksję, jaka nasunęła mi się na tle dyskusji. Uważam, że porządek wyborczy ustalony po 1989 r. i obowiązujące ordynacje wyborcze wcale nie są najgorsze na tle innych systemów i praktyki wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselMiroslawCzech">Tak więc wszystkie racje dotyczące kwestii wyborczych zostały zaprezentowane komisji. Pojawiły się też określone propozycje. Warto jednak pamiętać - że obowiązująca ordynacja wyborcza mieści się w tradycji polskiej. Wiemy również z jakich powodów są podejmowane próby modyfikacji i jaka jest ich geneza. Jest tak, że chwila bieżąca rzutuje na podejmowane próby modyfikacji. Tak też powinno być.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselMiroslawCzech">Serdecznie dziękuję ekspertom za przygotowanie opinii, za obecność i wypowiedzi. Pozwoli to Komisji dalej pracować w spokoju, jeżeli chodzi o problem zgodności z konstytucją niektórych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselMiroslawCzech">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos przed zamknięciem posiedzenia? Nikt się nie zgłasza. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>