text_structure.xml
60.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselHenrykWujec">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących prawa obywateli do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne, a także dotyczących jawności procedur decyzyjnych i grup interesów. Porządek dzienny posiedzenia został państwu doręczony. Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi lub propozycje zmian w stosunku do przedstawionego porządku dziennego? Nie widzę. Przystępujemy zatem do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselHenrykWujec">Przed chwilą otrzymaliście państwo materiał zawierający zagadnienia, które musimy rozstrzygnąć na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Komisja postanowiła, że prezydium Komisji przygotuje taki materiał. Materiał opisuje osiem zagadnień. Pierwszych pięć zagadnień jest związanych z konstrukcją samej ustawy o dostępie do informacji publicznej. Myślę, że powinniśmy się dzisiaj skupić na podjęciu decyzji odnośnie do tych podstawowych kwestii. Szczególnie istotne jest rozstrzygnięcie dotyczące definicji informacji publicznej. Później pozostaną następujące zagadnienia:</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselHenrykWujec">- prawo dostępu do informacji,</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselHenrykWujec">- zakres podmiotowy zobowiązanych z ustawy,</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselHenrykWujec">- zakres rzeczowy informacji o majątku,</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselHenrykWujec">- dokument,</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PoselHenrykWujec">- droga sądowa,</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PoselHenrykWujec">- rzecznik-inspektor /wolności informacji/,</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PoselHenrykWujec">- portal internetowy.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PoselHenrykWujec">Przygotowaliśmy także zestaw uwag do projektu ustawy o dostępie do informacji publicznej. Ten materiał został podzielony na dwie części: uwagi ogólne oraz uwagi odnoszące się do poszczególnych artykułów. Niestety, po zapoznaniu się z tymi uwagami można mieć wrażenie pewnego zamieszania, ponieważ niektóre z nich są bardzo rozbieżne. Trzeba jednak brać je pod uwagę podczas dzisiejszej dyskusji i podejmowania decyzji. Proponuję, abyśmy przystąpili do rozstrzygnięcia pierwszej kwestii - definicja informacji publicznej. Przypominam, że projekt ustawy nosi tytuł "o dostępie do informacji publicznej", a zatem jest to sprawa podstawowa.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PoselHenrykWujec">Chciałbym państwu przypomnieć treść art. 61 Konstytucji RP, ponieważ ten przepis warunkuje naszą dalszą pracę:</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PoselHenrykWujec">"Art. 61. 1. Obywatel ma prawo do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne. Prawo to obejmuje również uzyskiwanie informacji o działalności organów samorządu gospodarczego i zawodowego, a także innych osób oraz jednostek organizacyjnych w zakresie, w jakim wykonują one zadania władzy publicznej i gospodarują mieniem komunalnym lub majątkiem Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PoselHenrykWujec">2. Prawo do uzyskiwania informacji obejmuje dostęp do dokumentów oraz wstęp na posiedzenia kolegialnych organów władzy publicznej, pochodzących z powszechnych wyborów, z możliwością rejestracji dźwięku lub obrazu.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PoselHenrykWujec">3. Ograniczenie prawa, o którym mowa w ust. 1 i 2, może nastąpić wyłącznie ze względu na określone w ustawach ochronę wolności i praw innych osób i podmiotów gospodarczych oraz ochronę porządku publicznego, bezpieczeństwa lub ważnego interesu gospodarczego państwa.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#PoselHenrykWujec">4. Tryb udzielania informacji, o których mowa w ust. 1 i 2, określają ustawy, a w odniesieniu do Sejmu u Senatu ich regulaminy".</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#PoselHenrykWujec">Dyskutując o definicji informacji publicznej, należy mieć na względzie to, co zostało postanowione w konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Rozumiem, że Komisja podejmie dzisiaj decyzje w sprawie pierwszych pięciu zagadnień. W trakcie następnych posiedzeń Komisji będziemy już dyskutować nad szczegółowymi zapisami.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselHenrykWujec">Po rozstrzygnięciu tych zagadnień przedstawiciele Biura Legislacyjnego sformułują poszczególne zapisy, tak aby można było je omówić na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmuWieslawStaskiewicz">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że nie została rozstrzygnięta kwestia rozumienia art. 61 Konstytucji RP.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmuWieslawStaskiewicz">Już w pierwszym zagadnieniu - "Definicja informacji publicznej" jest mowa o "informacji publicznej". Takie pojęcie nie występuje w art. 61 Konstytucji RP, który bardzo precyzyjnie mówi o rodzaju informacji oraz kręgu adresatów. Prawo do uzyskania informacji, według tego przepisu, obejmuje dostęp do dokumentów. Dokument jest czymś, co pozostaje po wcześniej podjętych decyzjach, a zatem dokumentuje jakieś postanowienia. W tym kontekście nie można mówić o dostępie do materiałów roboczych.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmuWieslawStaskiewicz">W przepisie mówi się także o wstępie na posiedzenia kolegialne. Art. 61 znacznie węziej określa zakres dostępu do informacji, która nie jest informacją publiczną, niż jest to podane w zagadnieniach. A zatem przyjęcie w głosowaniach wariantów pierwszych pięciu zagadnień nie rozwiązuje problemu podnoszonego we wszystkich ekspertyzach, dotyczącego zgodności tej ustawy z Konstytucją RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Sądzę, że członkowie Komisji są świadomi problemów wynikających z przedstawionego projektu ustawy oraz jego zgodności z art. 61 Konstytucji RP. O zgodności tej ustawy z konstytucją rozstrzygnie Trybunał Konstytucyjny. Znam ekspertyzy, na które powołuje się przedstawiciel Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu i nie jestem przekonany, czy w ogóle mamy do czynienia z takim niebezpieczeństwem.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselHenrykWujec">Byłoby lepiej, gdyby Trybunał Konstytucyjny nie musiał rozstrzygać, czy ustawa jest zgodna z konstytucją. Chciałbym również powiedzieć, że Komisja podejmie dzisiaj pewne decyzje kierunkowe. Przyjmując określone warianty, nie zatwierdzimy jeszcze konkretnych rozwiązań. One będą podlegały modyfikacji. Istotne jest to, czy w pierwszym artykule ustawy będzie mowa o dostępie do informacji publicznej, czy tak jak jest to zapisane w Konstytucji RP w art. 61, o dostępie do informacji, o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne".</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Chciałbym wyjaśnić dwie kwestie. Te zagadnienia zostały sformułowane przy udziale prof. Huberta Izdebskiego oraz prof. Michała Kuleszy. Nie zgadzam się z wieloma proponowanymi tutaj sformułowaniami, ale zostały one przedstawione, ponieważ takie propozycje wcześniej zgłaszano na posiedzeniach Komisji. Chciałbym również powiedzieć, że te zagadnienia nie zawierają szczegółowych rozwiązań, a na pewno nie są to konkretne przepisy. Poszczególne normy będą przedmiotem osobnej dyskusji. W dwóch pierwszych zagadnieniach przedstawiono jedynie przykładowe redakcje przepisów, a nie ich ostateczne brzmienie.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Jeśli chodzi o pierwsze zagadnienie, to w żaden sposób nie można było ustalić, na jaki element autorzy definicji chcieli położyć nacisk. Doszliśmy do wniosku, że podstawowym problemem jest zakres definicji. Komisja musi tutaj odpowiedzieć na dwa pytania. Czy przez pojęcie informacji publicznej rozumiemy ogół wytworzonej i przetworzonej informacji władz publicznych lub innych osób w zakresie zadań i majątku publicznego? Czy też przez informację publiczną rozumiemy tylko udostępnianą, a więc informację aktualnie jawną i dostępną? To jest bardzo istotne rozróżnienie. Może być tak, że na skutek tajemnicy państwowej lub innej tajemnicy informacja zostanie wyłączona ze zbioru informacji publicznych. Jednak może też być tak, że ograniczenia dostępu będą tylko czasowe. Takie rozwiązania są stosowane na świecie. Nawet siedemdziesiąt lat wyłączenia informacji na skutek objęcia jej tajemnicą państwową, nie zmienia faktu, że nadal jest to informacja publiczna.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Rozstrzygając ten problem nie określamy podmiotowego lub przedmiotowego zakresu informacji. A zatem w pierwszym zagadnieniu tak naprawdę chodzi o to, czy definicją objąć cały zbiór, czy tylko te informacje, które są dostępne lub jawne.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Drugie zagadnienie opisuje prawo dostępu do informacji. Mamy tutaj dwa problemy. Pierwszy z nich dotyczy tego, komu przysługuje prawo dostępu do informacji. Czy ono przysługuje każdemu? Czy też zgodnie z konstytucją przysługuje tylko obywatelowi, a więc osobie fizycznej posiadającej obywatelstwo polskie? Rekomendacje Rady Europy oraz rozwiązania obowiązujące w innych krajach są takie, że dostęp do informacji powinien przysługiwać każdemu. Eksperci wskazali na to, że konstytucja określa tylko pewne minimum dostępności. Wszyscy byli zgodni co do tego, że nie ma żadnych przeszkód, aby tę informację udostępnić każdemu.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Drugi problem jest związany z tym, czy uprawniony musi wykazać interes prawny lub faktyczny, aby otrzymać informację, czy też prawo to może być realizowane bez wykazywania jakiegokolwiek interesu.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Kolejne zagadnienie mówi o zakresie podmiotowym zobowiązanych z ustawy. W związku z negatywnymi opiniami samorządów zawodowych trzeba było sformułować pytanie: "Czy tylko władze publiczne w tym samorządy zawodowe, czy też inni dysponenci majątku publicznego, wykonujący zadania publiczne oraz czy dodatkowo partie polityczne i związki zawodowe?" Dla mnie takie pytanie nie istnieje. Z art. 61 Konstytucji RP wynika, że samorządy powinny być objęte tym obowiązkiem. Wprawdzie pojawiają się głosy, że raczej należy zawężać konstytucję niż ją rozszerzać, ale ja uważam inaczej. Konstytucja gwarantuje pewne minimum praw, które można przecież rozszerzyć. Dlatego pojawia się tutaj zapis o dysponentach majątku publicznego. Jest to odniesienie do niefortunnego sformułowania z art. 61 "i gospodarują mieniem komunalnym".</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Brałem udział w posiedzeniach Komisji, która zajmowała się tworzeniem konstytucji. Uczestniczyłem w pracach dziesiątego zespołu przy tej Komisji i zwracałem uwagę na to, że pojecie "mienie", nie jest równoznaczne z pojęciem "majątek". To jest bardzo istotna kwestia zobowiązań długu publicznego. Wątpię, żeby intencją konstytucji było wyłączenie wiedzy o pasywach, biernych składnikach majątku, zobowiązaniach i długu publicznym. Każdy z tych problemów był przez dwa lata poważnie badany przez konstytucjonalistów. Eksperci uważają, że ustawą można objąć całość majątku publicznego, a nie tylko mienie komunalne, ponieważ intencją konstytucji był dostęp do wszelkich tego typu informacji.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Jeśli chodzi o partie i związki zawodowe, to podstawowe pytanie dotyczy tego, czy objąć je podmiotowo /szerzej/ czy przedmiotowo, to znaczy w takim zakresie, w jakim wykonują one zadania publiczne bądź dysponują środkami publicznymi. Oczywiste jest to, że jeśli partie polityczne chcą finansowania kampanii wyborczych i otrzymają na to środki publiczne, to w zakresie wydatkowania tych pieniędzy zgodnie z konstytucją mogą być objęte tą ustawą.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Czwarte zagadnienie opisuje zakres rzeczowy informacji o majątku. To jest kwestia definicji pochodzącej z ustawy o finansach publicznych. Mamy do czynienia ze stale powtarzającym się problemem związanym z zyskami jednoosobowych spółek skarbu państwa. Definicja środków publicznych obejmuje wyłącznie dywidendę, która jest odprowadzana do budżetu, ale nie obejmuje zysków. To przede wszystkim dotyczy licznych agencji i stowarzyszeń. Na przykład zyski wypracowane na majątku skarbu państwa przez Agencję Rezerw Materiałowych nie są środkami publicznymi. Podobnie jest z kasami chorych.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Ostatnie zagadnienie dotyczy pojęcia "dokumentu". Dysponujemy definicjami tego pojęcia z dziewięciu ustaw europejskich. Do tego jeszcze dochodzi rekomendacja Rady Europy oraz dyrektywa Komisji Europejskiej. Możemy spróbować zdefiniować to pojęcie w przepisach zmieniających i wprowadzić do tej definicji pojęcie dokumentu elektronicznego. Na tym tle należy zdecydować, czy odróżniać dokument od materiału roboczego.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">W pewnych okolicznościach można by zapewnić dostęp również do materiału roboczego. Istnieją definicje, które zawężają pojęcie dokumentu urzędowego, ale dopuszczają część materiałów roboczych. Są również takie definicje, które rozszerzają to pierwsze pojęcie, ale wtedy materiał roboczy nie jest dostępny. Ważne jest również to, że w opiniach nie odróżnia się treści dokumentu od postaci dokumentu. Czym innym jest wgląd do postaci dokumentu, a czym innym do treści przetworzonej w zapisie elektronicznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorBSiEWieslawStaskiewicz">Art. 61 Konstytucji RP mówi tylko o obywatelach i znajduje się rozdziale "Wolności, prawa i obowiązki człowieka i obywatela" w części "Wolności i prawa polityczne". W art. 57, który zaczyna tę część mówi się, że "Każdemu zapewnia się wolność organizowania pokojowych zgromadzeń i uczestniczenia w nich. Ograniczenie tej wolności może określać ustawa". A zatem występuje tutaj słowo "każdy" jednak w przypadku art. 61 jest mowa tylko o "obywatelu". Wygląda na to, że na podstawie art. 61 inne podmioty nie mają prawa do uzyskiwania informacji.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorBSiEWieslawStaskiewicz">Czy można stworzyć ustawę, która wykroczy poza art. 61 Konstytucji RP? Wydaje się, że taką możliwość stwarza art. 2 Konstytucji RP, który mówi, że "Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej". Przypominam jednak, że w ustawie zasadniczej są jeszcze takie art. jak 7, który mówi, że: "Organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa". Jest jeszcze art. 8, który stanowi, że: "Konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczpospolitej Polskiej, a przepisy Konstytucji stosuje się bezpośrednio, chyba że Konstytucja stanowi inaczej".</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorBSiEWieslawStaskiewicz">Co za tym idzie, art. 61 może być stosowany bezpośrednio z powołaniem na art. 7 i będzie miał pierwszeństwo przed klauzulą z art. 2. To są strukturalne i systemowe konsekwencje dla całej ustawy. Inne sprawy są tutaj wtórne. Nie jest problemem to, czy się powoływać na rekomendacje Rady Europy. To nie jest żadne źródło prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezesaRadyMinistrowDagmirDlugosz">Przed chwilą zapoznałem się z zestawieniem problemów, które zostało przygotowane na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Moim zdaniem ta lista nie wyczerpuje wszystkich problemów zgłoszonych w uwagach, a szczególnie tych, na których zależy rządowi. Chodzi na przykład o zakres chronionych lub ujawnionych danych osobowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselHenrykWujec">Myślę, że problem dotyczący ograniczenia dostępu będzie rozwiązany poprzez zakres podmiotowy i przedmiotowy zobowiązanych z ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#TeresaGorzynska">Chciałabym powiedzieć, że opinia przedstawiona przez przedstawiciela Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu jest tylko jedną z wielu na ten temat. Istnieje również taki pogląd, że w Konstytucji RP oprócz art. 61 ważny jest jeszcze art. 54, który mówi, że: "Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji". Na dodatek Konstytucja RP z 1997 roku uregulowała relację prawa krajowego i prawa międzynarodowego. A zatem oprócz przepisów Konstytucji RP obowiązują nas bez wątpienia normy prawa międzynarodowego zawarte w tych aktach prawa, które Polska ratyfikowała. Między innymi ratyfikowaliśmy konwencję europejską oraz pakt praw obywatelskich i politycznych. Oba traktaty mówią o prawie do wolności informacji.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#TeresaGorzynska">Moim zdaniem na podstawie Konstytucji RP mimo art. 61, gdzie jest rzeczywiście mowa tylko o prawie obywatela, można budować ten drugi pogląd mówiący, że prawo do informacji może służyć każdemu. Są takie państwa w Europie, które urzeczywistniły już tę zasadę i nic złego się tam nie stało. Tak jest na przykład we Francji i Belgii.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#TeresaGorzynska">Jeżeli chodzi o rekomendację Rady Europy, to jest to na razie projekt takiej rekomendacji. Pan Wiesław Staśkiewicz ma rację mówiąc, że nawet jeśli projekt stanie się dokumentem, to i tak nie będzie to akt o charakterze normatywnym. Chciałabym jednak powiedzieć, że będzie to akt o wielkich walorach moralnych. Pragnę także dodać, że wszyscy przedstawiciele krajów członkowskich Unii Europejskiej w głosowaniu zadecydowali, że rekomendacja będzie dotyczyć nie tylko obywateli Wspólnoty, ale każdego. Jednocześnie stwierdzono, że w niektórych państwach obowiązują ustawy, gdzie to prawo przysługuje tylko obywatelom. W świetle procesów integracyjnych uważa się jednak, że prędzej czy później takie prawo będzie przysługiwać nie tylko obywatelowi danego kraju. Oczywiście to nie jest wolność czy prawo absolutne i zawsze będą pewne wyjątki.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorBSiEWieslawStaskiewicz">Podzielam pogląd pani prof. Teresy Górzyńskiej odnośnie art. 54 Konstytucji RP z jednym wyjątkiem. Na podstawie tego przepisu nie można nałożyć obowiązku na żaden organ państwowy. Art. 54 mówi jedynie o pewnych wolnościach obywatelskich w dostępie do informacji. Różnica polega na tym, że projektodawcy ustawy myślą z perspektywy obywateli i organizacji i mają do tego pełne prawo. Ja staram się patrzeć z punktu widzenia organów państwowych, na których będą ciążyć pewne obowiązki. Uważam, że te obowiązki powinny pozostać w takim zakresie, o jakim mówi Konstytucja RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#TeresaGorzynska">Znam pogląd, który reprezentuje pan Wiesław Staśkiewicz, ale są też znani konstytucjonaliści, którzy są zupełnie przeciwnego zdania. A zatem pański pogląd nie jest jedyny, jeśli chodzi o interpretację art. 54. Wiem, że zdania w tej kwestii są podzielone.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselHenrykWujec">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejDyrekcjiArchiwowPanstwowychDariuszGrot">Chciałbym się wypowiedzieć w kwestii definicji informacji publicznej. Wprawdzie wykaz zagadnień dość otwarcie precyzuje, że ta definicja ma być konstruowana poprzez zakres przedmiotowy, ale należałoby się również zastanowić, czy nie trzeba użyć tutaj kryteriów aktualności i historyczności. Ta granica nie ma charakteru czysto chronologicznego.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejDyrekcjiArchiwowPanstwowychDariuszGrot">Wydaje mi się, że zamiarem autorów projektu ustawy, było zapewnienie dostępu do informacji o bieżącym znaczeniu. Niemniej jednak to nie zostało powiedziane wprost w tekście. Podobnie jest w przypadku art. 61 konstytucji, który odczytuję w taki sposób, że obywatel ma prawo do uzyskiwania bieżącej informacji o działalności organów władzy publicznej. Nie mam wątpliwości, że autorzy projektu ustawy nie mieli zamiaru ograniczać dostępu do informacji o polityce władz oraz o instytucjach i procedurach publicznych, które odnoszą się do odległej przeszłości. Sądzę, że przedmiotem projektu ustawy jest informacja aktualna bądź taka, która w przeszłości nie była dostępna. Nieprzypadkowo taką uwagę zgłasza Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych. Możliwe jest rozgraniczenie informacji, na informacje o bieżącym znaczeniu przechowywane przez organy władzy państwowej oraz takie, które są przekazywane do archiwów państwowych. Istnieje obawa, że nie rozgraniczenie tych dwóch zbiorów powodowałoby utrudnienia w dostępności do niektórych informacji. To, że te informacje nie są już aktualne, powoduje, że poszerzona jest wolność dostępu do tych dokumentów. W archiwach obowiązuje zasada udostępniania informacji na podstawie zgłoszenia przez osobę zainteresowaną chęci zapoznania się z określonymi przekazami. Nie ma potrzeby ubiegania się o zgodę urzędnika.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejDyrekcjiArchiwowPanstwowychDariuszGrot">Projekt ustawy, który dotyczy również najnowszych przekazów, ustanawia bardziej restrykcyjne zasady. Mówi się tutaj o udostępnieniu informacji na wniosek a nawet o konieczności umotywowania tego wniosku. Właściwie te wymogi sprowadzają się do obowiązku uzyskania zezwolenia. Oczywiście tu nie chodzi o proste wyłączenie z dostępu do informacji. Moja propozycja jest czymś innym od propozycji samorządu radcowskiego. W tym zakresie nie jest dostateczne generalne wyłączenie zawarte w art. 2 projektu ustawy o dostępie do informacji publicznej, na mocy którego dopuszcza się inne niż znajdujące się w projekcie sposoby dostępu do informacji publicznej, jeżeli zostały uregulowane w ustawach szczegółowych. Zakładam, że ustawa dotycząca archiwów ma taki charakter i stanowi zasadę udostępniania przekazów, które zostały zgromadzone w archiwach państwowych. To wszystko nie niweluje ryzyka niepewności prawnej co do normatywnych podstaw korzystania z archiwaliów, zwłaszcza po stronie obywateli. Ta niepewność mogłaby zostać usunięta przez wprowadzenie do ustawy klauzuli historycznej. Użyteczne byłoby tutaj dokonanie podziału na informację bieżącą i taką, która była w przeszłości niedostępna.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PrzedstawicielNaczelnejDyrekcjiArchiwowPanstwowychDariuszGrot">Chciałbym się również odnieść do pytania sformułowanego w pierwszym zagadnieniu: "Czy przez informację publiczną rozumiemy tylko udostępnianą, a więc informację jawną i dostępną?". Rozumiem to pytanie w ten sposób, że istnieje wątpliwość, czy do zakresu tej definicji zaliczamy także informację czasowo wyłączoną. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na problem informacji, która została nielegalnie wyłączona z obiegu publicznego. Sądzę, że w ustawie powinien się znaleźć przepis końcowy, który podkreślałby obowiązek przekazania informacji publicznej podmiotom właściwym do jej przechowywania i udostępniania wraz z ustaleniem okresu, w którym zwrot tych przekazów powinien być dokonany pod rygorem odpowiedzialności karnej. Wprawdzie jest jeszcze za wcześnie na formułowanie przepisów, ale sądzę, że ten zapis mógłby otrzymać następujące brzmienie: "W okresie jednego roku od dnia ogłoszenia ustawy osoby lub instytucje nie będące podmiotami zobowiązanymi do udostępniania informacji publicznej, które bez tytułu prawnego dysponują dokumentami zawierającymi informacje publiczne, przekażą je podmiotom właściwym do ich przechowywania i udostępniania". Kolejną kwestią jest określenie odpowiedzialności karnej wobec niewypełnienia tego obowiązku.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselHenrykWujec">Myślę, że tę pierwszą kwestię powinniśmy uwzględnić przy redagowaniu zapisów. Jeśli chodzi o problem informacji, która została nielegalnie wyłączona z obiegu publicznego, to proszę przygotować w tej sprawie opinię.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselHenrykWujec">Nie ma więcej zgłoszeń do dyskusji, dlatego przystępujemy do podejmowania decyzji. W pierwszym zagadnieniu mamy do czynienia z problemem definicji informacji publicznej. Komisja musi odpowiedzieć na dwa pytania:</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselHenrykWujec">- czy przez pojęcie informacji publicznej rozumiemy ogół wytworzonej i przetworzonej informacji władz publicznych lub innych osób w zakresie zadań i majątku publicznego?</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselHenrykWujec">- czy przez informację publiczną rozumiemy tylko udostępnianą, a więc informację aktualnie jawną i dostępną?</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PoselHenrykWujec">Wydaje mi się, że podczas dyskusji większość członków Komisji odpowiedziała pozytywnie na pierwsze pytanie. Być może należałoby tylko doprecyzować to sformułowanie. Nie mówmy o "przetworzonej informacji władz publicznych", ale o "przetworzonej informacji o działalności organów władzy publicznej", ponieważ taki zapis znajduje się w art. 61 Konstytucji RP. Dalej w definicji mówi się o "zakresie zadań". Tutaj chodzi o zadania władzy publicznej. Wydaje mi się, że przyjęcie takiego sformułowania ułatwi późniejsze prace nad redakcją konkretnego przepisu.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PoselHenrykWujec">Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do tej propozycji? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała moją propozycję. Sprzeciwu nie słyszę. A zatem Komisja przyjęła następującą definicję informacji publicznej: "Przez pojęcie informacji publicznej rozumiemy ogół wytworzonej i przetworzonej informacji o działalności władz publicznych lub innych osób w zakresie zadań władzy publicznej i majątku publicznego". Przyjęcie tej drugiej definicji znacznie ograniczyłoby zakres udostępniania informacji.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PoselHenrykWujec">Przystępujemy do rozstrzygnięcia problemu opisanego w drugim zagadnieniu. Chodzi o prawo dostępu do informacji. Rzeczywiście, w art. 61 Konstytucji RP jest mowa o tym, że obywatel ma prawo uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej. W pierwotnym projekcie ustawy o dostępie do informacji publicznej w art. 1 ust. 1 mówiło się, że "każdemu przysługuje prawo do informacji publicznej".</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#PoselHenrykWujec">W tekście projektu ustawy z autopoprawką nie ma już tego sformułowania. Nie znalazłem tam określenia, które rozwiązywałoby problem, czy dostęp do informacji ma każdy czy tylko obywatel.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Taki zapis znajduje się w art. 4 ust. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselHenrykWujec">Rzeczywiście w art. 4 ust. 2 czytamy, że "uprawniona do dostępu, o którym mowa w art. 1 ust. 3 jest każda osoba bez potrzeby wykazywania interesu faktycznego lub prawnego".</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselHenrykWujec">W wielu opiniach, na przykład Najwyższej Izby Kontroli, podnoszono taki problem, że jeżeli w ustawie napiszemy, że informacja przysługuje każdemu, to dostęp do dokumentów uzyskają także obcokrajowcy. Niektóre organy twierdzą, że taka sytuacja może zagrażać bezpieczeństwu państwa. W zestawieniu uwag na stronie nr 6 czytamy, co następuje: "Konstrukcja prawna dotycząca zarówno zakresu podmiotowego, jak i zakresu przedmiotowego, objęta regulacją w projektowanej ustawie o dostępie do informacji publicznej, w zasadzie wykracza daleko poza treść materialną prawa do informacji przyjętą w art. 61 Konstytucji RP. Należy podkreślić, że uczynienie podmiotem tego prawa każdej osoby wprowadziłoby możliwość uzyskiwania wielu informacji przez cudzoziemców. Być może taki jest cel wnioskodawców, choć nie wydaje się, aby leżało to w interesie państwa".</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliElzbietaJarzeckaSiwik">Chciałabym tylko powiedzieć, że ta uwaga została zgłoszona w momencie, kiedy dysponowaliśmy projektem ustawy przed przyjęciem autopoprawki. W autopoprawce była już mowa o formie dostępu do informacji w postaci obecności na posiedzeniach organów kolegialnych, nie pochodzących z wyborów powszechnych. Niemniej jednak ta uwaga w dalszym ciągu jest zasadna, ponieważ istnieje zdecydowana rozbieżność pomiędzy brzmieniem tego projektu ustawy a Konstytucją RP.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliElzbietaJarzeckaSiwik">Najwyższa Izba Kontroli kontrolując działalność określonych instytucji będzie musiała ocenić tę działalność pod kątem kryterium legalności. W związku z tym powstanie wątpliwość, czy mamy uznać za legalne działania prowadzone na podstawie ustawy o dostępie do informacji publicznej czy też te, które znajdują bezpośrednie odzwierciedlenie w art. 61 Konstytucji RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezesaRMDagmirDlugosz">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi przedstawicielki Najwyższej Izby Kontroli. O tej kwestii można mówić w dwóch wymiarach. Pierwszy wymiar ma charakter konstytucyjny. Są kraje, w których dostęp do informacji poszerzano stopniowo. Można na przykład przyjąć, że w pierwszym etapie obowiązywania ustawy, uprawniony do dostępu do informacji jest obywatel, a po pewnym czasie takie uprawnienia przysługiwałyby każdemu.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezesaRMDagmirDlugosz">Drugi wymiar tego zagadnienia polega na odpowiedzi na pytanie, czy dostęp cudzoziemca do informacji stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa. Dyskusja na ten temat odbyła się na posiedzeniu Rady Ministrów, gdzie nie przyjęto jednoznacznej opinii w tym względzie. Relacjonując tę dyskusję mogę powiedzieć, że uznano, że skoro udostępnia się informacje jawne, to trudno mówić, że ich udostępnienie może zagrażać bezpieczeństwu państwa. Informacje, które mogą odgrywać tutaj jakąś rolę, są z reguły opatrzone klauzulą tajności.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Wydaje mi się, że w tej zawężonej poprzez normę konstytucyjną definicji umożliwia się uzyskanie informacji każdemu obywatelowi. Jeśli uznamy, że takim obywatelem jest na przykład dziennikarz, to on ma prawo opublikować uzyskane dokumenty. Wtedy i tak każdy będzie miał do nich dostęp. Nie czuję się na siłach wdawać się w ten konstytucyjny spór, ale jestem przekonana, że intencją projektodawców było jednak maksymalne poszerzenie dostępu do informacji, tak aby nie zdarzały się znane z praktyki przypadki, kiedy wbrew konstytucji dostęp do informacji był ograniczany. A zatem poprzez obywatela, każdy może uzyskać dostęp do informacji publicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielBussinesCentreClubWieslawZawadzki">Chciałbym podać państwu przykład takiego ograniczania dostępu do informacji, o którym mówiła pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarisińska. Kiedy starałem się o uzyskanie informacji, pytano mnie, czy jestem dziennikarzem. Kiedy stwierdziłem, że nie jestem dziennikarzem, urzędnik powiedział, że nie udostępni mi żadnych informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselHenrykWujec">Ta ustawa ma wyeliminować takie sytuacje. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselHenrykWujec">Wydaje mi się, że pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska ma rację mówiąc, że i tak każdy będzie miał dostęp do informacji publicznej, ponieważ nawet przy przyjęciu zapisu, mówiącego o tym, że tylko obywatel ma takie prawo, dokumenty będą mogły być publikowane.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PoselHenrykWujec">W opinii rządu mówi się, że prawo do informacji musi podlegać stosownym ograniczeniom. Projekt ustawy uwzględnia tę kwestię. A zatem tutaj jest gwarancja nieudostępniania informacji, które zagrażają bezpieczeństwu państwa.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PoselHenrykWujec">Po wysłuchaniu dyskusji wydaje mi się, że większość członków Komisji opowiada się za przyjęciem sformułowania, że prawo dostępu do informacji przysługuje każdemu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła to sformułowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejOsnowski">Zastanawiam się nad określeniem "każdej osobie". Dziecko też jest osobą. Wydaje mi się, że warto do jakoś doprecyzować.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselHenrykWujec">Zgadzam się z tą opinią. Myślę, że taka jest również intencja autorów tej ustawy, aby nie brać pod uwagę osób ubezwłasnowolnionych lub takich, które nie mają pełnych praw.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselHenrykWujec">Czy są inne uwagi? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja postanowiła, że prawo dostępu do informacji przysługuje każdemu. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PoselHenrykWujec">W drugim zagadnieniu jest jeszcze problem drugi, który zapisano przy pomocy dwóch punktów:</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PoselHenrykWujec">- czy uprawniony musi wykazać interes prawny lub faktyczny,</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PoselHenrykWujec">- czy prawo to może być realizowane bez wykazywania jakiegokolwiek interesu.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#PoselHenrykWujec">Ta kwestia jest już w pewnym sensie rozstrzygnięta w art. 4 ust. 2 projektu ustawy z autopoprawką, gdzie mówi się, że "uprawniona do dostępu, o którym mowa w art. 1 ust. 3 jest każda osoba bez potrzeby wykazywania interesu faktycznego lub prawnego".</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">W niektórych opiniach padały takie propozycje, aby ubiegający się o dostęp do informacji wykazał interes. Intencja autorów projektu ustawy była taka, aby dostęp do informacji był możliwy bez wykazywania jakiegokolwiek interesu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselHenrykWujec">Wydaje mi się, że ta kwestia nie wywoływała szczególnych kontrowersji. Proponuję, aby Komisja przyjęła sformułowanie mówiące, że prawo dostępu do informacji może być realizowane bez wykazywania jakiegokolwiek interesu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła tę propozycję. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselHenrykWujec">Przystępujemy do omówienia trzeciego zagadnienia, które dotyczy zakresu podmiotowego zobowiązanych z ustawy. Problem jest tutaj zobrazowany trzema punktami:</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PoselHenrykWujec">- czy tylko władze publiczne, w tym samorządy zawodowe, są zobowiązane do udzielania informacji,</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PoselHenrykWujec">- czy też inni dysponenci majątku publicznego, wykonujący zadania publiczne /przedmiotowo/,</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PoselHenrykWujec">- czy dodatkowo mają to być również partie polityczne i związki zawodowe.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PoselHenrykWujec">Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć w tej kwestii? Nie widzę. Dosyć istotne jest tutaj brzmienie art. 61, który mówi o prawie do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne. Prawo to obejmuje również uzyskiwanie informacji o działalności organów samorządu gospodarczego i zawodowego, a także innych osób oraz jednostek organizacyjnych w zakresie, w jakim wykonują one zadania władzy publicznej i gospodarują mieniem komunalnym lub majątkiem Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#PoselHenrykWujec">Zarówno w pierwszym projekcie ustawy, jak i w projekcie z autopoprawką zobowiązane do udostępniania informacji były organy władz publicznych, samorządów zawodowych i gospodarczych, ale także dysponenci majątku publicznego oraz jednostki organizacyjne w zakresie, w jakim wykonują zadania publiczne i gospodarują majątkiem publicznym. Wydaje mi się, że należy zobowiązać te podmioty tylko w tym zakresie, o którym przed chwilą mówiłem. Czy ktoś z państwa ma inne propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Opowiadam się za przyjęciem drugiego rozwiązania z rozszerzeniem tego obowiązku na partie polityczne i związki zawodowe. Wiem, że to jest dyskusyjne, ale wycofaliśmy się z całkowitego objęcia partii politycznych i związków zawodowych tym obowiązkiem. W tej chwili proponujemy, aby one były zobowiązane do udostępniania informacji tylko w zakresie, o którym mówi drugi punkt zagadnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselHenrykWujec">Rozumiem, że pan poseł proponuje, aby obowiązek udzielania informacji obejmował władze publiczne w tym samorządy gospodarcze i zawodowe oraz innych dysponentów majątku publicznego, wykonujących zadania publiczne, a także partie polityczne i związki zawodowe tylko zakresie dysponowania majątkiem publicznym.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselHenrykWujec">Proszę zwrócić uwagę na art. 4 projektu ustawy o dostępie do informacji publicznej. Tutaj w ust. 1 mówi się, że "zobowiązane do udostępniania informacji publicznej są:</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PoselHenrykWujec">1/ organy władz publicznych, w tym samorządów gospodarczych i zawodowych,</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PoselHenrykWujec">2/ inne osoby reprezentujące, zgodnie z odrębnymi przepisami Skarb Państwa,</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PoselHenrykWujec">3/ osoby reprezentujące państwowe lub samorządowe jednostki organizacyjne,</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#PoselHenrykWujec">4/ inne osoby lub jednostki organizacyjne, które wykonują zadania publiczne, dysponują majątkiem publicznym, na podstawie ustawy albo porozumienia lub obawy oraz osoby prawne, w których Skarb Państwa lub samorządy mają pozycję dominującą, w rozumieniu przepisów o ochronie konkurencji i konsumentów".</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#PoselHenrykWujec">W tym przepisie nie są wymienione wprost partie polityczne i związki zawodowe. Proponuję, aby przyjąć jednak to sformułowanie, które mówi, że obowiązek udzielania informacji publicznej mają władze publiczne w tym samorządy gospodarcze i zawodowe oraz inni dysponenci majątku publicznego, wykonujący zadania publiczne. Czy ktoś z państwa ma inne propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyRadcowPrawnychAndrzejKrysiuk">W opinii przesłanej do Komisji Krajowa Rada Radców Prawnych zwracała uwagę na niezasadność umieszczania w art. 4 ust. 1 samorządów gospodarczych i zawodowych. Samorządy gospodarcze i zawodowe charakteryzują się zupełnie innym zakresem działania niż partie polityczne, związki zawodowe lub jakiekolwiek inne organy władzy. Proponowaliśmy zmianę pkt. 4 w ust. 1 art. 4 w taki sposób, aby samorządy gospodarcze i zawodowe były objęte tą ustawą tylko w takim zakresie, w jakim mają wpływ na gospodarowanie majątkiem publicznym. Wówczas pkt. 4 otrzymałby następujące brzmienie: "Inne osoby lub jednostki organizacyjne oraz organy samorządów gospodarczych i zawodowych w zakresie, w jakim wykonują one zadania władzy publicznej i gospodarują mieniem komunalnym lub majątkiem skarbu państwa". Wydaje mi się, że taki zapis byłby zgodny z intencjami autorów ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselHenrykWujec">Według tej propozycji samorządy gospodarcze i zawodowe znajdowałyby się w tym drugim punkcie, gdzie obowiązek udzielania informacji byłby określany przedmiotowo. Zresztą w konstytucji również jest oddzielany obowiązek organów władzy publicznej od prawa uzyskiwania informacji o działalności organów samorządów gospodarczego i zawodowego a także innych osób i jednostek organizacyjnych w zakresie w jakim wykonują one zadania władzy publicznej i gospodarują mieniem komunalnym oraz majątkiem Skarbu Państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielKRRPAndrzejKrysiuk">W naszej opinii zwróciliśmy uwagę na zapis art. 61 Konstytucji RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Chciałbym zwrócić uwagę, że Komisja podjęła już decyzję w tej sprawie. Przyjęliśmy sformułowanie mówiące, że obowiązek udzielania informacji publicznej mają władze publiczne w tym samorządy zawodowe i gospodarcze oraz inni dysponenci majątku publicznego, wykonujący zadania publiczne.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Moim zdaniem samorządy nie powinny być wyłączone spod działania tej ustawy - nie powinny także być traktowane w taki sam sposób, jak podmioty umiejscowione w drugim punkcie. Nie będę teraz przytaczał argumentów, ponieważ ta dyskusja już się raz toczyła. Myślę, że na nowo będziemy o tym dyskutować w momencie przedstawienia brzmienia konkretnych zapisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselHenrykWujec">Moim zdaniem, przedstawiciel Krajowej Rady Radców Prawnych nie proponuje wyłączenia samorządów zawodowych i gospodarczych spod działania tej ustawy. Chodzi tylko o to, że udostępnianie informacji następowałoby tylko tam, gdzie są wykonywane zadania władzy publicznej lub gdzie mamy do czynienia z majątkiem publicznym. To jest tylko pewne doprecyzowanie tego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Bardzo dobrze zrozumiałem stanowisko Krajowej Rady Radców Prawnych i się z nim nie zgadzam. Nadal uważam, że Komisja rozstrzygnęła kierunkowo tę kwestię i postanowiła, że zobowiązane do udostępniania informacji publicznej są władze publiczne, w tym samorządy zawodowe, nie tylko w tym zakresie, w jakim wykonują zadania publiczne. W związku z tym proponuję, aby przejść do rozstrzygnięcia kolejnego zagadnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselHenrykWujec">Nie zgadzam się z opinią posła Ryszarda Wawryniewicza. To jednak jest istotna różnica, czy organy samorządu zawodowego i gospodarczego udostępniają informacje o całym obszarze swojego działania, czy tylko w zakresie, w jakim pełnią funkcje władzy publicznej bądź dysponują majątkiem publicznym. Wydaje mi się, że Komisja nie rozstrzygnęła tego zagadnienia w tym aspekcie.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselHenrykWujec">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za tym, aby samorządy zawodowe i gospodarcze były zobowiązane do udzielania informacji w tym ograniczonym zakresie? Stwierdzam, że Komisja, przy jednym głosie za, czterech głosach przeciw i braku wstrzymujących się, odrzuciła ten wniosek. W związku z tym zostało przyjęte sformułowanie zawarte w zagadnieniu. Mam jednak zastrzeżenia do tego głosowania, ponieważ na sali nie ma kworum.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Nie ma potrzeby liczenia kworum, dopóki któryś z członków Komisji nie zgłosi takiego wniosku. Przed głosowaniem nikt takiego wniosku nie złożył, a zatem głosowanie jest ważne. Czy pan poseł Henryk Wujec zgłasza wniosek o sprawdzenie kworum? Jeśli nie, to proszę o przejście do omówienia czwartego zagadnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselHenrykWujec">Jeśli jest taka potrzeba, to zgłoszę wniosek o sprawdzenie kworum. Jeśli Komisja podejmuje jakąś decyzję w drodze głosowania, to musi być kworum. W przeciwnym wypadku takie głosowanie nie ma sensu.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselHenrykWujec">Proszę sekretarza Komisji o sprawdzenie kworum.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzKomisji">Nie ma kworum.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselHenrykWujec">Jak państwo widzicie, nie ma kworum, a zatem nie możemy podejmować decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Protestuję przeciwko takiemu trybowi postępowania. Jeśli pan przewodniczący Henryk Wujec w ten sposób poddaje w wątpliwość decyzje Komisje odnośnie do pierwszego i drugiego zagadnienia, to przekracza swoje uprawnienia. Wniosek o sprawdzenie kworum został zgłoszony dopiero po głosowaniu nad trzecim zagadnieniem. W związku z tym należy uznać, że dwa zagadnienia są rozstrzygnięte. Przy trzecim zagadnieniu pan poseł Henryk Wujec zgłosił zastrzeżenia i tutaj decyzja nie zapadła. Niestety, po złożeniu wniosku o sprawdzenie kworum nie będziemy mogli podjąć decyzji w sprawie czwartego i piątego zagadnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselHenrykWujec">W przypadku pierwszego i drugiego zagadnienia Komisja podjęła decyzję i to w żaden sposób nie jest kwestionowane. Trzecie zagadnienie wymaga rozstrzygnięcia wtedy, kiedy będzie kworum. Natomiast sądzę, że możemy kontynuować pracę nad punktami 4 i 5, ponieważ być może w tej sprawie nie będzie kontrowersji.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Zgadzam się na omówienie kolejnych zagadnień pod warunkiem, że znowu ktoś nie zgłosi wniosku o sprawdzenie kworum, ponieważ wtedy nie będziemy mogli podjąć tych decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselHenrykWujec">Przystępujemy do omówienia czwartego zagadnienia - zakres rzeczowy informacji o majątku. Problem jest tutaj opisany trzema punktami:</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoselHenrykWujec">- czy tylko środki publiczne /problem definicji z ustawy o finansach publicznych/,</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PoselHenrykWujec">- czy też majątek publiczny szerzej, a w tym inne rozporządzenia mieniem i ciężary publiczne nałożone na podstawie ustaw szczególnych,</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PoselHenrykWujec">- czy również odrębnie wszelkie przeznaczenia mienia publicznego, jak i obciążanie tego mienia i zobowiązania wzajemne o świadczeniach nieekwiwalentnych.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#PoselHenrykWujec">Bardzo proszę o przypomnienie treści definicji z ustawy o finansach publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Zakres rzeczowy informacji o majątku obejmował nie tylko środki publiczne zdefiniowane na mocy ustawy o finansach publicznych. Ten majątek ma być tutaj rozumiany szerzej. Powinno się informować o innych rozporządzeniach mieniem i ciężarach publicznych nałożonych na podstawie ustaw szczególnych, jak również o wszelkich przeznaczeniach mieniach publicznego i o obciążeniu tego mienia oraz o zobowiązaniach wzajemnych o świadczeniach nieekwiwalentnych.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Komisja Finansów Publicznych ma w tej chwili ogromne problemy ze sformułowaniem definicji środka publicznego w ustawie o finansach publicznych. Nie jestem pewny, czy nie będzie potrzeby znowelizowania tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezesaRMDagmirDlugosz">Chciałbym państwa poinformować, że z naszych wstępnych analiz wynika, że należy dążyć do spójności tych obu regulacji. To wynika przede wszystkim z tego, że przepisy ustawy o finansach publicznych w zakresie rozdziału mówiącego o jawności i przejrzystości finansów publicznych, są dosyć ogólnie sformułowane. W związku z tym przy stosowaniu tych przepisów mogą się pojawić pewne problemy. Może się okazać, że obywatel na mocy ustawy o dostępie do informacji publicznej będzie się domagał udostępnienia jakiejś informacji, ale tego prawa nie będzie gwarantowała ustawa o finansach publicznych. Gdyby traktować ustawę o finansach publicznych jako lex specialis, może się okazać, że znaczący zakres informacji publicznych może nie być udostępniany. Wydaje mi się, że ta problematyka musi być bardzo szczegółowo przedyskutowana. W najbliższym czasie Kancelaria Prezesa Rady Ministrów będzie mogła udostępnić Komisji analizy, o których mówiłem wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że takie sformułowania przyjęto z dwóch powodów. Pierwszy powód wynika z konstytucji, gdzie mówi się o mieniu. "Majątek" jest szerszym pojęciem. Regulacje we wszystkich krajach obejmują jawność informacji szczególnie w zakresie kreowania długu publicznego. Intencją osób tworzących Konstytucję RP nie było to, aby ograniczyć informację do danych o mieniu, a wyłączyć z tego informacje o długach i ciężarach.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Druga kwestia dotyczy dostępu do informacji i umorzeniu zobowiązań wobec Skarbu Państwa, czyli ukrytej pomocy publicznej. W każdym kraju udzielenie pomocy publicznej przez umorzenie podatku lub w innej postaci jest jawne i objęte zakresem majątku publicznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselHenrykWujec">Myślę, że na dalszym etapie prac należałoby sprecyzować pojęcie majątku publicznego. Sądzę, że rozszerzenie tego prawa poza zakres konstytucyjny, gdzie mówi się tylko o mieniu komunalnym lub majątku Skarbu Państwa, jest słuszne, bowiem chodzi o to, aby informacja o majątku publicznym była dostępna. Proponuję, aby Komisja przyjęła sformułowanie, które obejmuje punkty drugi i trzeci:</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PoselHenrykWujec">- majątek publiczny szerzej, a w tym rozporządzenia mieniem i ciężary publiczne nałożone na podstawie ustaw szczególnych,</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PoselHenrykWujec">- odrębnie wszelkie przeznaczenia mienia publicznego, jak i obciążanie tego mienia i zobowiązania wzajemne o świadczeniach nieekwiwalentnych.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PoselHenrykWujec">Jeśli rząd zgłosi później jakieś propozycje, które pomogą w sformułowaniu zapisu, to na pewno to uwzględnimy.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#PoselHenrykWujec">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła moją propozycję. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-48.5" who="#PoselHenrykWujec">Przystępujemy do omówienia piątego zagadnienia, które dotyczy pojęcia "dokumentu". O dokumencie mówi się w art. 61 ust. 2: "Prawo do uzyskiwania informacji obejmuje dostęp do dokumentów oraz wstęp na posiedzenia kolegialnych organów władzy publicznej, pochodzących z powszechnych wyborów, z możliwością rejestracji dźwięku lub obrazu". W projekcie ustawy o dostępie do informacji publicznej mówi się o tym, że "dostęp do informacji obejmuje wgląd do dokumentów urzędowych" itd.</u>
<u xml:id="u-48.6" who="#PoselHenrykWujec">Tocząca się do tej pory dyskusja dotyczyła tego, gdzie zaczyna się dokument, a gdzie kończy się materiał roboczy. W piątym zagadnieniu sformułowano trzy problemy:</u>
<u xml:id="u-48.7" who="#PoselHenrykWujec">Problem nr 1:</u>
<u xml:id="u-48.8" who="#PoselHenrykWujec">- czy każda postać dokumentu i prawo dostępu do treści, jak i postaci /wglądu/,</u>
<u xml:id="u-48.9" who="#PoselHenrykWujec">- czy też prawo do informacji o treści i ewentualnego dostępu /wglądu/ do formy.</u>
<u xml:id="u-48.10" who="#PoselHenrykWujec">Problem nr 2:</u>
<u xml:id="u-48.11" who="#PoselHenrykWujec">- czy odróżniać dokument od materiału roboczego,</u>
<u xml:id="u-48.12" who="#PoselHenrykWujec">- czy jedno ogólne pojęcie dokumentu urzędowego.</u>
<u xml:id="u-48.13" who="#PoselHenrykWujec">Problem nr 3:</u>
<u xml:id="u-48.14" who="#PoselHenrykWujec">- czy posłużyć się dla potrzeb ustawy definicją dokumentu z Kodeksu postępowania cywilnego lub Kodeksu postępowania administracyjnego, ewentualnie dokonać zmiany w tych przepisach unowocześniając w kierunku analogicznym do Kodeksu karnego,</u>
<u xml:id="u-48.15" who="#PoselHenrykWujec">- czy też stworzyć własną definicję dokumenty dla potrzeb ustawy i ewentualnie przenieść to do Kodeksu postępowania cywilnego lub Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-48.16" who="#PoselHenrykWujec">Przyznaję, że nie rozumiem tego pierwszego dylematu. Bardzo proszę o wyjaśnienie tych kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Chodzi tutaj przede wszystkim o pojęcie "dokumentu". Nie każda postać dokumentu jest tym dokumentem w rozumieniu definicji. Na przykład pewne elektroniczne zapisy nie w tej chwili uznawane za dokument przez Kodeks postępowania administracyjnego czy Kodeks postępowania karnego. W tym kontekście nowoczesny jest tylko Kodeks karny, który uznaje takie dokumenty. To się pośrednio łączy z kwestią elektronicznego podpisu.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">W przypadku drugiego problemu, chyba wszyscy są zgodni, że należy odróżniać dokument od materiału roboczego.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Jeśli chodzi o trzeci problem, to jest to tylko kwestia techniczna. Można zdecydować się na formułowanie definicji dokumentu przy pomocy tej ustawy. Eksperci sugerują jednak, że należy się posłużyć definicją dokumentu z Kodeksu postępowania cywilnego lub Kodeksu postępowania administracyjnego unowocześniając ją w kierunku analogicznym do Kodeksu karnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielSpolecznegoKomitetuEkologicznegoPiotrSzkudlarek">Wydaje mi się, że nie ma znaczenia, co jest dokumentem, a co jest materiałem roboczym. Zgodnie z art. 61 Konstytucji RP obywatele mają prawo do informacji o działalności organów władzy publicznej. Ta działalność może być opisana w dokumencie klasyfikowanym przez Kodeks postępowania administracyjnego lub Kodeks postępowania karnego lub w materiale roboczym, na przykład w projekcie rozporządzenia lub opinii. Ponadto chciałbym zwrócić uwagę, że zgodnie z ust. 2 art. 61 prawo do informacji obejmuje dostęp do dokumentów. Czyli prawo do informacji polega na udostępnieniu dokumentów, ale może być realizowane poprzez udostępnienie innych materiałów. Wydaje mi się zatem, że problem polega na określeniu tego, co jest informacją tajną i jawną.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezesaRMDagmirDlugosz">Jeśli chodzi o rozróżnienie materiałów roboczych i dokumentów, to jest to bardzo istotna kwestia dla praktyki. Znam doświadczenia irlandzkie, gdzie doprowadzono do tego, że w zasadzie udostępnia się notatki funkcjonariuszy na przykład z takich spotkań jak dzisiejsze. Z tego powodu jest bardzo dużo problemów. Dlatego trzeba określić, co jest tym materiałem roboczym.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselRyszardWawryniewicz">To jest bardzo delikatna materia, dlatego proponuję, aby spróbować sformułować definicję materiału roboczego. Jako przedstawiciel wnioskodawców opowiadam się za przyjęciem pierwszej opcji z problemu pierwszego, pierwszego zdania z problemu drugiego oraz pierwszego zdania z problemu trzeciego.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielSKEPiotrSzkudlarek">Zgadzam się ze stwierdzeniem, że jest to bardzo delikatna materia. Nie wszystkie notatki służbowe muszą być ujawnione. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na ustawę o ochronie informacji niejawnych. Tam są bardzo obszerne definicje tajemnicy państwowej i służbowej. Te definicje nie mówią o dokumentach. Tam jest mowa o informacjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselHenrykWujec">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PoselHenrykWujec">Kwestia związana z definicją dokumentu jest rzeczywiście bardzo istotna. Zwracała na to uwagę na przykład pani prof. Teresa Górzyńska.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PoselHenrykWujec">W przypadku pierwszego problemu wnioskodawca proponuje przyjęcie pierwszego sformułowania: "czy każda postać dokumentu i prawo dostępu do treści, jak i postaci /wglądu/". Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła tę propozycję. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#PoselHenrykWujec">W przypadku drugiego problemu, wnioskodawca proponuje, aby odróżniać dokument od materiału roboczego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła tę propozycję. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-54.4" who="#PoselHenrykWujec">Jeśli chodzi o problem trzeci, to wnioskodawca proponuje, aby dla potrzeb ustawy posłużyć się definicją dokumentu z Kodeksu postępowania cywilnego lub Kodeksu postępowania administracyjnego, unowocześniając ją w kierunku analogicznym do Kodeksu karnego. Być może przed podjęciem decyzji należałoby przedstawić te definicje.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanChmielewski">Proponuję, aby jednak w tej chwili podjąć decyzję w tej ostatniej kwestii. Do definicji wrócimy jeszcze przy okazji formułowania poszczególnych zapisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselHenrykWujec">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zdecydowała, że dla potrzeb ustawy należy się posłużyć definicją dokumentu z Kodeksu postępowania cywilnego lub Kodeksu postępowania administracyjnego unowocześniając ją w kierunku analogicznym do Kodeksu karnego.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PoselHenrykWujec">Komisja rozstrzygnęła szereg istotnych kwestii z wyjątkiem trzeciego zagadnienia, do którego musimy wrócić na następnym posiedzeniu Komisji. Bardzo proszę posła Ryszarda Wawryniewicza, pana Jana Stefanowicza oraz przedstawicieli Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, aby na podstawie tych rozstrzygnięć przygotowali propozycje zapisów i poszczególnych artykułów ustawy. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>