text_structure.xml 568 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Marek Borowski i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Małgorzatę Ostrowską oraz panów posłów Artura Smółko i Stanisława Kusiora.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Małgorzata Ostrowska i pan poseł Artur Smółko.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani poseł Małgorzata Ostrowska i pan poseł Stanisław Kusior.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Protokół 82 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszalek">Porządek dzienny posiedzenia został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje w związku z wnioskami dotyczącymi długości niektórych debat, aby skreślić dotychczasowe punkty:</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszalek">- punkt 3, dotyczący sprawozdania komisji o projektach ustaw w sprawie zmiany nazw szkół artystycznych,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">- punkt 13, dotyczący pierwszego czytania projektów ustaw lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszalek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy opowiada się za tym, aby utrzymać w porządku dziennym punkt 13, dotyczący problematyki ustaw lustracyjnych. Uważamy, że istnieje pilna potrzeba pierwszego czytania tych projektów, aby była szansa skończenia prac nad tą ustawą do końca roku.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselPiotrMarciniak">Wydaje nam się, że ostatnie miesiące wykazały pilność tej sprawy, pilność rozliczenia się z przeszłością, która ciąży na współczesnym życiu politycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Nikt więcej nie zgłasza sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Proszę o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponowało, aby ze względów czasowych skreślić z porządku dziennego punkty 3 i 13. Wobec propozycji dotyczącej skreślenia punktu 13 sprzeciw wniósł klub Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">W tej sytuacji poddam pod głosowanie, zgodnie z przyjętą zasadą, propozycję Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Jeżeli propozycja Prezydium Sejmu zostanie oddalona, wtedy przyjmujemy, że uwzględniono wniosek klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu, aby skreślić punkt 13 dotyczący pierwszego czytania projektów ustaw lustracyjnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 331 posłów. Za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu głosowało 210 posłów, przeciw - 101, 20 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm zaakceptował propozycję Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszalek">Informuję, że na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono wnioski do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszalek">Obecnie przystąpię do ich zreferowania.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszalek">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 1 lipca 1994 r. o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszalek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Sojusz Lewicy Demokratycznej zgłaszał i nadal zgłasza liczne zastrzeżenia do konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską. Krytykujemy niejasne zapisy dotyczące finansowego uprzywilejowania Kościoła Rzymskokatolickiego, odebranie parlamentowi prawa do ustalania dla kościoła wysokości podatków oraz ulg i odpisów podatkowych, a także inne niejasne przepisy, które mogą naruszać zasadę światopoglądowej neutralności państwa i zasadę równości obywateli bez względu na ich przekonania. Konkordat stwarza ponadto różnice w uprawnieniach kościoła katolickiego oraz pozostałych kościołów i związków wyznaniowych. Uważamy, że kwestie te powinny być renegocjowane lub przynajmniej właściwie zinterpretowane w formie wspólnej deklaracji rządu i Stolicy Apostolskiej. Równolegle musi jednak zostać usunięta podstawowa przeszkoda, która - naszym zdaniem - w ogóle uniemożliwia kontynuowanie procesu ratyfikacji. Jest nią sprzeczność między konkordatem a obecnie obowiązującą konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszalek">Odrzucając w dniu 14 września 1995 r. sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej, Sejm Rzeczypospolitej przychylił się do wniosku mniejszości stwierdzającego, że konkordat podpisany 28 lipca 1993 r. przez Stolicę Apostolską i rząd Rzeczypospolitej jest niezgodny z aktualnie obowiązującą konstytucją Rzeczypospolitej, zgodnie bowiem z art. 82 ust. 2 obowiązuje nadal jako zasada konstytucyjna, a więc nadrzędna w stosunku do innych norm prawnych, zasada rozdziału kościoła od państwa. Konkordat zawiera w art. 1 odmienną niż w art. 82 konstytucji normę określającą stosunek państwa do kościoła, której przyjęcie przed zmianą konstytucji doprowadziłoby do wystąpienia w systemie wewnętrznego porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej dwóch odmiennych norm dotyczących tej samej materii. Na ten problem zwrócił uwagę w liście do marszałka Sejmu Rzeczypospolitej rzecznik praw obywatelskich prof. Tadeusz Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszalek">Ratyfikacja konkordatu przed przyjęciem nowej konstytucji pozbawiłaby całe społeczeństwo, w tym jego przedstawicieli i w Sejmie, i w Senacie, prawa do decydowania o ostatecznym kształcie ustawy zasadniczej. Przyjęcie konkordatu przed nową konstytucją ograniczy suwerenne prawa parlamentu i obywateli do zgodnego z ich wolą uchwalenia przepisów nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszalek">Przyjęty przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego tekst nowej ustawy zasadniczej nie jest ostateczny. Zostały zgłoszone liczne wnioski mniejszości. Treść nowej konstytucji przedstawiona będzie Zgromadzeniu Narodowemu, a o jej ostatecznej wersji zdecydują obywatele w referendum konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszalek">Zgodnie z uchwałą z dnia 1 lipca 1994 r. komisja powinna ocenić zgodność konkordatu z uchwaloną przez Zgromadzenie Narodowe nową konstytucją, a sprawozdanie przedłożyć niezwłocznie po przeprowadzeniu referendum, pod które zostanie poddana nowa konstytucja. Uważamy, że ta zasada, zawarta w uchwale Sejmu z dnia 1 lipca 1994 r., powinna zostać utrzymana.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszalek">Z powyższych powodów wnosimy o zmianę uchwały z dnia 1 lipca 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszalek">Informuję, że Prezydium Sejmu popiera ten wniosek i proponuje, aby uzupełnić dotychczasowy punkt 15 porządku dziennego o pierwsze czytanie tego projektu uchwały i rozpatrzyć go łącznie z innymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#PoselHenrykWujec">(Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszalek">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszalek">W związku z tym przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszalek">Zgodnie z przyjętą zasadą głosować będziemy nad wnioskiem popieranym przez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o uzupełnienie punktu 15 porządku dziennego o pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 1 lipca 1994 r. o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 359 posłów. Za przyjęciem propozycji uzupełnienia porządku dziennego głosowało 192 posłów, przeciw - 159, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszalek">Stwierdzam, że punkt 15 porządku dziennego został uzupełniony o ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszalek">Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie upamiętnienia 40 rocznicy Poznańskiego Czerwca ,56.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszalek">W tej samej sprawie wpłynął również wniosek Koła Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że do chwili obecnej druk projektu nie został posłom doręczony, Prezydium Sejmu proponuje, abyśmy do tej sprawy powrócili jutro rano. Prezydium oczywiście popiera ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszalek">Natomiast jeżeli chodzi o drugą sprawę, wniosek Koła Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o uczczenie chwilą milczenia pamięci Poznańskiego Czerwca ,56, to proponuję, aby przyjąć zasadę, że marszałek Sejmu z urzędu podejmie tę kwestię jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszalek">Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o uzupełnienie dotychczasowego punktu 7 porządku dziennego o pierwsze czytanie projektów uchwał w sprawie zmiany uchwały Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej zawartych w drukach nr 1684, 1756 i 1757.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszalek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Na bieżące posiedzenie Sejmu Prezydium Sejmu zaplanowało rozpatrzenie uchwały o zmiany uchwały Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Wydaje się słuszne, aby przy tej okazji rozpatrzyć pozostałe trzy projekty zmiany regulaminu Sejmu, tym bardziej że jeden z nich, dotyczący powołania komisji etyki poselskiej, oczekuje na rozpatrzenie od marca br. W ten sposób Sejm uniknąłby również niezwykle niekorzystnych, ze względu na zasadę stabilności prawa, częstych zmian Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku tylko z tego powodu, iż Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich przygotowuje bardzo obszerną zmianę regulaminu Sejmu. Jest kilka innych propozycji i planowaliśmy umieszczenie tego punktu w porządku sierpniowego posiedzenia Sejmu, ale wobec wniosku przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Unii Wolności o uzupełnienie dotychczasowego punktu 7 porządku dziennego o pierwsze czytanie projektów uchwał w sprawie zmiany uchwały Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zawartych w drukach nr 1684, 1756 i 1757, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 363 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 104 posłów, przeciw - 242, 17 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Unii Wolności odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#Marszalek">Unia Pracy Klub Parlamentarny wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów o krokach podjętych przez rząd zmierzających do rozstrzygnięcia problemu ratyfikacji konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#Marszalek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Zbliża się moment podjęcia przez Sejm Rzeczypospolitej decyzji w sprawie konkordatu. W tak istotnej kwestii posłowie powinni mieć pełną wiedzę o działaniach podejmowanych przez rząd od chwili podpisania układu z Watykanem. W szczególności zaś parlament winien zostać poinformowany o dotychczasowych oficjalnych rozmowach i korespondencji ze Stolicą Apostolską, a także o tym, czy zostały przygotowane przez rząd akty prawne związane z ratyfikacją konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Unii Pracy Klubu Parlamentarnego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów o krokach podjętych przez rząd zmierzających do rozstrzygnięcia problemu ratyfikacji konkordatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 361 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 40 posłów, przeciw - 285, 36 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Unii Pracy Klubu Parlamentarnego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#Marszalek">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform i Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja premiera rządu pana Włodzimierza Cimoszewicza w sprawie planowanej sprzedaży większości akcji Banku Śląskiego holenderskiemu bankowi ING.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#Marszalek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Minister finansów zamierza sprzedać ponad 27% akcji Banku Śląskiego należących do skarbu państwa holenderskiemu bankowi ING. Jeżeli tak się stanie, państwo polskie straci współkontrolny pakiet akcji. Faktycznym wyłącznym właścicielem tego banku stanie się zachodni bank ING.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#Marszalek">Rząd i mass media konsekwentnie przemilczają przy tym fakt, że w Banku Śląskim zadłużony jest kluczowy dla kraju i regionu katowickiego przemysł, w tym hutniczy i górniczy. Przejęcie przez zachodni bank Banku Śląskiego oznacza przejęcie zadłużenia tego przemysłu. Będzie to więc również przejęcie kontroli nad tym przemysłem łącznie z możliwością zamiany długów na udziały własnościowe.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#Marszalek">Zamiar sprzedaży Banku Śląskiego jest sprzeczny z polskimi interesami gospodarczymi i rodzi pytanie o rzeczywiste intencje gospodarcze i polityczne rządu pana Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#Marszalek">W tej sytuacji premier rządu pan Włodzimierz Cimoszewicz winien udzielić wyjaśnień Sejmowi co do powodów planowanej sprzedaży akcji Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu ze względów organizacyjnych nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#PoselWojciechBlasiak">(Proszę o głos, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu mojego klubu zaapelować do Wysokiej Izby o poparcie tego wniosku, ponieważ sprawa jest bardzo poważna - nie dotyczy Banku Śląskiego, lecz kluczowego przemysłu dla regionu i dla Polski. Wystosowaliśmy w tej sprawie list otwarty do pana premiera i do pani prezes Narodowego Banku Polskiego. Niestety, jak to zwykle bywa wtedy, kiedy się występuje w obronie polskich interesów gospodarczych, mass media na ten temat milczą. Dlatego proszę państwa o poparcie naszego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja premiera rządu pana Włodzimierza Cimoszewicza w sprawie planowanej sprzedaży większości akcji Banku Śląskiego holenderskiemu bankowi ING, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 360 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 139 posłów, przeciw - 169, 52 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszalek">Koło Parlamentarne Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja ministra pracy i polityki socjalnej o stanie przygotowań do realizacji znowelizowanej ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, dotyczących polityki zatrudnienia i przeciwdziałania bezrobociu wśród absolwentów szkół zawodowych, średnich i wyższych.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszalek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Znowelizowana przez Sejm Rzeczypospolitej ustawa o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu odebrała prawo do zasiłku młodzieży kończącej szkoły. Prawo to częstokroć było nadużywane powodując negatywne skutki budżetowe i wychowawczo-etyczne.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszalek">W zamyśle ustawowym środki zaoszczędzone na ograniczeniu wypłat zasiłków winny być wykorzystane na realizację programu aktywnego przeciwdziałania bezrobociu wśród młodzieży. Tymczasem z rejonowych biur pracy dochodzą informacje o braku środków na aktywne formy zwalczania bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszalek">W związku z ukończeniem szkół przez wiele tysięcy młodzieży powstaje pytanie, czy rząd jest przygotowany do realizacji zobowiązań przyjętych w wyniku nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku z przyczyn organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszalek">Informuję natomiast, że Prezydium Sejmu wystąpi do rządu o przedłożenie pisemnej informacji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Koła Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja ministra pracy i polityki socjalnej o stanie przygotowań do realizacji znowelizowanej ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, dotyczących polityki zatrudnienia i przeciwdziałania bezrobociu wśród absolwentów szkół zawodowych, średnich i wyższych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 368 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 126 posłów, przeciw - 192, 50 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Koła Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszalek">Koło Parlamentarne Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Drugie czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską (druk nr 327).</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszalek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Nasz kategoryczny sprzeciw budzi fakt, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej blokuje, korzystając z przewagi w Sejmie, prace nad ratyfikacją konkordatu, narażając Polskę na ośmieszenie w stosunkach międzynarodowych. Skoro prace Komisji Nadzwyczajnej zostały przez Sejm zakwestionowane, istnieje potrzeba przejścia do drugiego czytania ustawy ratyfikacyjnej. Ostatnie wypowiedzi ministra spraw zagranicznych i prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej uzasadniają przypuszczenie, że tym razem klub SLD nie zablokuje z przyczyn politycznych ratyfikacji konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#PoselKrzysztofKaminski">(Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#GlosyZSali">(Co to jest?)</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszalek">Chwileczkę, chwileczkę proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym uzupełnić ten wniosek, a jednocześnie złożyć sprzeciw formalny co do punktu 14, który dotyczy tej sprawy - chodzi o autorytet Sejmu. Niedawno marszałek Sejmu poinformował opinię publiczną, że w czerwcu dojdzie do podjęcia formalnej decyzji - konkordat zostanie przyjęty lub odrzucony. Jedyną formą prawną, w której można to uczynić, jest ustawa. W związku z tym dziwiłem się, dlaczego w porządku dziennym posiedzenia Sejmu są jedynie uchwały dotyczące spraw proceduralnych, a nie ma drugiego czytania ustawy o ratyfikacji konkordatu. Tylko wtedy bowiem możemy podjąć decyzję: odrzucając ustawę, jak chce SLD, a więc odkładając konkordat w zasadzie na półkę, bądź przyjmując ustawę, czyli ratyfikując konkordat. Nie ma innej drogi. Uchwałami nie da się tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Nie przyjmując dzisiaj naszego wniosku o rozszerzenie porządku obrad o projekt ustawy o ratyfikacji konkordatu, Sejm dezawuuje obietnicę marszałka Sejmu, który złożył ją publicznie społeczeństwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Chwileczkę, chwileczkę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Chwileczkę, panie marszałku. Teraz druga sprawa. W punkcie 14...</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Za chwileczkę wyjaśnię, ale, proszę, pozwólmy panu posłowi się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">No, myślę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Panie pośle, bardzo proszę o niekomentowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">W punkcie 14 porządku obrad jest forma prawna, której regulamin Sejmu nie przewiduje. Sejm nie może zajmować się niczym innym poza tym, co jest w regulaminie Sejmu: ustawami, uchwałami, apelami. Natomiast w punkcie 14 występuje nowa forma - wniosek, i to wniosek prezydium komisji, już nie całej, pismo przewodniczącego do marszałka. To ma być przedmiotem porządku obrad Sejmu? To nie jest forma regulaminowa. Tak że zgodnie z regulaminem Sejmu z przyczyn formalnych punkt 14 nie może być włączony do porządku dziennego obrad Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Za śmiech dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Panie pośle, chciałbym, żeby pan pilnie posłuchał.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Oświadczam, że nigdy nie złożyłem jakiejkolwiek deklaracji, iż na 82 posiedzeniu definitywnie nastąpi rozstrzygnięcie sprawy konkordatu. Zbyt dobrze znam regulamin. Natomiast bardzo wnikliwie wyjaśniałem, że przedmiotem obrad najpierw muszą być sprawy proceduralne, związane z wykonaniem uchwały Sejmu, a więc bądź jej uchyleniem, bądź zmianą terminu. Jest mi z tego powodu niezwykle przykro, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że sprawozdanie komisji o projekcie ustawy nie zostało przedłożone, odmawiam poddania tego wniosku pod głosowanie jako niezgodnego z regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#Marszalek">Pan poseł Ryszard Zając z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu w sprawie zawartych w konkordacie zobowiązań Rzeczypospolitej Polskiej do respektowania norm Kodeksu prawa kanonicznego.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#Marszalek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Konkordat między Rzecząpospolitą Polską a Stolicą Apostolską, podpisany 28 lipca 1993 r. w Warszawie przez ówczesnego ministra spraw zagranicznych Krzysztofa Skubiszewskiego oraz nuncjusza apostolskiego arcybiskupa Józefa Kowalczyka, w artykułach 4, 5, 7, 8, 10, 14, 16, 19 i 22 zawiera - mające rangę umowy międzynarodowej - zobowiązania Rzeczypospolitej Polskiej do respektowania norm Kodeksu prawa kanonicznego.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#Marszalek">Zgodnie z prawem międzynarodowym oraz odpowiednim orzecznictwem Sądu Najwyższego ratyfikowanie umowy międzynarodowej jest równoznaczne ze zobowiązaniem Rzeczypospolitej Polskiej do dostosowania norm prawa polskiego do zobowiązań prawnych zawartych w ratyfikowanej umowie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#Marszalek">Kluczowe znaczenie ma art. 5 konkordatu, w którym czytamy: ˝Państwo zapewnia kościołowi katolickiemu, bez względu na obrządek, swobodne i publiczne pełnienie jego misji, łącznie z wykonywaniem jurysdykcji oraz zarządzaniem i administrowaniem jego sprawami na podstawie prawa kanonicznego.˝</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#Marszalek">W moim głębokim przekonaniu z praktyki stosunków wyznaniowych w Polsce nie wynika, aby władze państwowe ingerowały lub miały zamiar ingerować w wewnętrzne sprawy kościoła katolickiego. Zapis konkordatu ma jednak charakter prawnego zobowiązania, a jest wysoce niejasny. Nie precyzuje, jak rozumieć ˝misję kościoła˝ ani jakiego obszaru spraw ma dotyczyć jego ˝jurysdykcja˝, ani jakie ˝jego sprawy˝ mają być przezeń administrowane i zarządzane.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#Marszalek">Analiza Kodeksu prawa kanonicznego dowodzi, iż prowadzi to do sytuacji, w której wolność religijna może być interpretowana przez przedstawicieli kościoła jako działalność niejednokrotnie nie respektująca bądź naruszająca porządek prawny w państwie; może być interpretowana jako zgoda państwa na swoisty immunitet funkcjonariuszy kościelnych - w postaci odpowiedzialności prawnej wyłącznie na podstawie prawa kanonicznego, a z wyłączeniem prawa polskiego; może być wreszcie interpretowana jako prawo kościoła do prowadzenia działalności gospodarczej, wolnej od przestrzegania prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#Marszalek">Wątpliwość co do przestrzegania przez stronę kościelną prawa Rzeczypospolitej Polskiej jest w pełni uzasadniona co najmniej z dwóch powodów. Po pierwsze, konkordat nie zawiera jakiegokolwiek zobowiązania strony kościelnej do przestrzegania Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Po drugie, kanon 22 Kodeksu prawa kanonicznego wyraźnie stanowi, iż ˝ustawy państwowe, do których odsyła prawo kościelne, należy zachowywać w prawie kanonicznym, na ile nie są przeciwne prawu Bożemu i o ile prawo kanoniczne czego innego nie zastrzega.˝</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#Marszalek">Termin ˝jurysdykcja˝ w kodeksie prawa kanonicznego jest synonimem ˝władzy rządzenia˝. Ta zaś zgodnie z kanonem 135 ˝dzieli się na ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą˝. W najbardziej nawet łagodnej interpretacji art. 5 konkordatu władze kościelne zyskują prawo do całkowitej autonomii w obszarze ˝własnych spraw˝, co może uprawniać je również do żądania, aby ustawodawstwo Rzeczypospolitej Polskiej respektowało normy kanonu 1311 Kodeksu prawa kanonicznego o brzmieniu: ˝Kościół posiada wrodzone i własne prawo do wymierzania sankcji karnych wiernym popełniającym przestępstwo˝, czy też kanonu 1671 o brzmieniu: ˝Sprawy małżeńskie ochrzczonych na podstawie prawa własnego należą do sędziego kościelnego˝. W istocie takie brzmienie tego artykułu konkordatu przesądza, iż można zasadnie mówić o istnieniu państwa kościelnego w państwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#Marszalek">Zgodnie z art. 19 konkordatu ˝Rzeczpospolita Polska uznaje prawo wiernych do zrzeszania się zgodnie z prawem kanonicznym i w celach określonych w tym prawie. Jeżeli te zrzeszenia poprzez swą działalność wkraczają w sferę uregulowaną w prawie polskim, podlegają także temu prawu˝. Tymczasem istnieje szereg poważnych sprzeczności między normami prawa kanonicznego w tym zakresie a przyjętymi w prawie polskim normami wynikającymi z międzynarodowych Paktów Praw Człowieka i europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Stolica Apostolska ratyfikowała bowiem na przykład układ o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej, nie ratyfikowała natomiast do dzisiaj międzynarodowych Paktów Praw Człowieka oraz europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Generalnie przyjęte w prawie kanonicznym zasady tworzenia i funkcjonowania stowarzyszeń naruszają podstawowe zasady demokratyczne.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#Marszalek">Wolność religijna nie może być interpretowana jako działalność nie respektująca bądź naruszająca porządek prawny w państwie; nie może być interpretowana jako zgoda państwa na swoisty immunitet funkcjonariuszy kościelnych w postaci odpowiedzialności prawnej wyłącznie na podstawie prawa kanonicznego z wyłączeniem prawa polskiego, nie może być wreszcie rozumiana jako prawo kościoła do prowadzenia działalności gospodarczej wolnej od przestrzegania prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#Marszalek">W tej sytuacji wniosek o wprowadzenie do porządku obrad informacji rządu w sprawie zawartych w konkordacie zobowiązań Rzeczypospolitej Polskiej do respektowania norm Kodeksu prawa kanonicznego jest w pełni uzasadnione i dlatego proszę panie i panów posłów o jego poparcie.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#PoselRyszardZajac">(Chciałbym uzasadnić, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#Marszalek">Panie pośle, proszę krótko powiedzieć, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselRyszardZajac">Dziękuję Unii Wolności za kulturalne zachowanie. Chciałem wyjaśnić, że na prośbę Prezydium Sejmu dzisiaj skróciłem to uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselRyszardZajac"> Pan marszałek odczytał jego pełną wersję, za co chciałem panu marszałkowi podziękować.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselRyszardZajac">W związku z przeładowanym porządkiem obrad dzisiejszego posiedzenia Sejmu proszę o wycofanie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselBronislawGeremek">(To są kpiny z Sejmu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Kiedy zmienialiśmy regulamin Sejmu, zasadą było usprawnienie obrad, i myślę, że przy nowelizacji naszego regulaminu trzeba także zastanowić się nad dwiema kwestiami. Pierwszą kwestią jest objętość, drugą obowiązek odczytywania przez marszałka Sejmu wszelkich uzasadnień.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszalek">Stwierdzam, że porządek dzienny 83 posiedzenia Sejmu zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętymi zmianami, został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszalek">Obecnie przedstawię propozycje dotyczące trybu rozpatrywania punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje przeprowadzenie debat średnich:</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#Marszalek">- w pierwszym czytaniu projektów ustaw dotyczących zmian przepisów podatkowych;</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#Marszalek">- nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o samorządzie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje przeprowadzenie debat krótkich nad:</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#Marszalek">- sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych;</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#Marszalek">- łącznej nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej oraz nad informacją w sprawie podstawowych problemów obronności państwa;</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#Marszalek">- nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym i o ubezpieczeniu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół:</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#Marszalek">- w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zastępczej służbie wojskowej;</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#Marszalek">- w pierwszym czytaniu projektu uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu;</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#Marszalek">- w dyskusji nad wnioskiem o uchwalenie wotum nieufności dla ministra przekształceń własnościowych;</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#Marszalek">- w dyskusji nad punktami dotyczącymi prac nad projektem ustawy o ratyfikacji konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#Marszalek">W pozostałych punktach porządku dziennego wymagających dyskusji Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#Marszalek">W zakresie tych propozycji prezydium Komisji Polityki Społecznej wnosi o przeprowadzenie debaty średniej nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje Prezydium Sejmu przyjął, a sprawę długości debaty nad projektem ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym rozstrzygniemy w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Obecnie rozstrzygniemy, jaką przyjmiemy długość debaty nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponowało debatę krótką, natomiast prezydium komisji proponuje debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#Marszalek">Głosować będziemy nad propozycją Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#Marszalek">Odrzucenie tej propozycji oznaczać będzie, że Sejm przyjął wniosek prezydium Komisji Polityki Społecznej o przeprowadzenie debaty średniej.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu, a więc za debatą krótką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 358 posłów. Za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu głosowało 277 posłów, przeciw - 62, 19 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm propozycję Prezydium Sejmu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#Marszalek">Obecnie przedstawię propozycje dotyczące czasu rozpatrywania niektórych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje:</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#Marszalek">- rozpatrzenie projektu uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu w punkcie 1 porządku dziennego, czyli po ustaleniu porządku obrad, a więc za chwilę,</u>
          <u xml:id="u-16.32" who="#Marszalek">- rozpatrzenie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o samorządzie gospodarczym w piątek bezpośrednio po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-16.33" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszą sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję Prezydium Sejmu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.34" who="#PoselRomanNowicki">(Jest sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-16.35" who="#Marszalek">Czy w tym zakresie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-16.36" who="#PoselRomanNowicki">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-16.37" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselRomanNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że ustawa o samorządzie gospodarczym w obecnej wersji zbyt długo już straszy przedsiębiorców. W związku z tym proponuję utrzymać kolejność rozpatrywania punktów według dostarczonego nam porządku dziennego, tzn. ustawę o samorządzie gospodarczym rozpatrywać w punkcie 2.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselRomanNowicki">Byłaby wtedy szansa, żeby zgłoszone uwagi były rozpatrzone jeszcze przed następnym posiedzeniem Sejmu i ewentualnie odbyłoby się trzecie czytanie tego projektu w przyszłym tygodniu. Jest to bardzo ważna sprawa. Sądzę, że przedsiębiorcy na to czekają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMarekBorowski">(Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan marszałek Marek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak pan poseł powiedział, sprawa jest kontrowersyjna i są nią zainteresowane liczne grupy polskich przedsiębiorców. Intencją Prezydium Sejmu było (takie wnioski zgłaszali, że tak powiem, protagoniści tej ustawy), żeby debata odbyła się w czasie, kiedy będzie można ją oglądać i zapoznać się ze wszystkimi argumentami. Ustawa jako taka jest stosunkowo słabo znana, jest tylko bardzo wiele omówień, komentarzy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselMarekBorowski">Tym względem kierowało się Prezydium Sejmu. Przesuwanie tego punktu na inne godziny byłoby właśnie utrudnieniem licznej społeczności przedsiębiorców zapoznania się z argumentami, z samą ideą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do rozstrzygnięcia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszalek">Sprzeciw dotyczył rozpatrzenia projektu ustawy o samorządzie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje rozpatrzenie tego punktu w piątek bezpośrednio po głosowaniach. Pan poseł proponuje rozpatrzenie go w punkcie 2.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#Marszalek">Poddaję pod głosowanie propozycję Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 360 posłów. Za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu głosowało 310 posłów, przeciw - 23, 27 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm propozycję Prezydium Sejmu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#Marszalek">Ponadto Prezydium Sejmu proponuje, aby przeprowadzić pierwsze czytanie projektów ustaw dotyczących zmian przepisów podatkowych w czwartek bezpośrednio po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#Marszalek">Prezydium Komisji Polityki Społecznej proponuje, aby w tym czasie rozpatrywać sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#Marszalek">W związku z tym Prezydium Sejmu proponuje, aby punkt ten rozpatrzyć w czwartek po debacie nad podatkami, a więc w takiej kolejności: głosowania, debata nad podatkami, sprawozdanie komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#PoselMarekBorowski">(Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Temat dotyczący rent, bo o to chodzi, jest przewidziany jako debata krótka, co już przyjęliśmy, i w związku z tym zajmie stosunkowo mało czasu. Natomiast debata podatkowa jest znacznie dłuższa. Gdyby była taka kolejność: najpierw debata podatkowa, a potem debata rentowa, to debata rentowa mogłaby nie być w pełni udostępniona społeczeństwu w transmisji. Stąd propozycja komisji, aby jednak sprawy rentowe były tu pierwsze. Chciałbym jednak ten wniosek postawić.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Szczerze mówiąc, panie marszałku, w tym momencie mam pewien kłopot, bo Prezydium Sejmu zaproponowało inne rozstrzygnięcie. Za chwilę rozstrzygniemy sprawę.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Przypominam, iż Prezydium Sejmu zaproponowało, aby w czwartek bezpośrednio po głosowaniach była rozpatrywana sprawa przepisów podatkowych, a jako następna w kolejności - sprawa dotycząca sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym. Jest propozycja odwrócenia kolejności, czyli żeby najpierw była rozpatrywana ustawa o zaopatrzeniu emerytalnym, a potem punkt dotyczący podatków.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszalek">Według przyjętych zasad głosujemy za propozycją Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#Marszalek">Jej odrzucenie oznaczać będzie przyjęcie propozycji prezydium komisji.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 363 posłów. Za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu głosowało 166 posłów, przeciw - 169, 28 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#Marszalek">Stwierdzam zatem, że został przyjęty wniosek prezydium Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#Marszalek">Informuję, iż głosowania przeprowadzimy w czwartek i piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#Marszalek">W drugim dniu posiedzenia w godz. od 16 do 19 rozpatrzymy interpelacje i zapytania.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#Marszalek">Dziś o godz. 12 odbędzie się zgromadzenie posłów i senatorów, w czasie którego wysłuchamy wystąpienia prezydenta Ukrainy pana Leonida Kuczmy.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#Marszalek">W związku z tym nastąpi przerwa w obradach Sejmu w godz. 11-13.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Za chwilę przystąpimy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego, dotyczącego uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu. Zachęcam do pozostania na sali obrad.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#Marszalek">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Panie Marszałku! W imieniu klubu BBWR i KPN wnoszę, aby punkt dotyczący wotum nieufności wobec pana ministra Kaczmarka był rozpatrywany w godzinach umożliwiających transmisję czy możliwość odbioru przez opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Jest to nie tylko ważna sprawa osobowa, ale również kwestia procesów prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Jest mi przykro, ale ten wniosek jest spóźniony i w tym momencie nie możemy go rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszalek">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy:</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#Marszalek">- o rezerwach państwowych i zapasach obowiązkowych paliw,</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#Marszalek">- o wyłączeniu niektórych ustaw o amnestii i abolicji wobec sprawców niektórych przestępstw nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944-1989,</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#Marszalek">- o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselLeszekZielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zaprotestować. Ten wniosek nie był spóźniony. Omawialiśmy właśnie kolejność rozpatrywania punktów porządku dziennego tego posiedzenia Sejmu. Dlaczego pan twierdzi, że wniosek był spóźniony? Proponujemy przegłosować tę sprawę, żeby ten punkt znalazł się w takiej kolejności, by była jednak możliwość transmisji debaty nad nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Panie Pośle! Wobec zgłoszonego zastrzeżenia Prezydium Sejmu rozpatrzy jeszcze raz ten wniosek i skonsultuje z Konwentem Seniorów. Natomiast to, że jest on spóźniony, to w świetle regulaminu Sejmu rzecz oczywista.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany uchwały Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Prezydium Sejmu przedłożyło proponowane zmiany w regulaminie Sejmu w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 1766.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu marszałka Sejmu pana Józefa Zycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarszalekJozefZych">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W dniu 9 maja 1996 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora. 1 lipca br. ustawa ta wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarszalekJozefZych">Wysoka Izbo! Na wstępie należy poczynić jedną zasadniczą uwagę. Ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora zastąpi i uchyli obowiązującą dotąd ustawę z dnia 31 lipca 1985 r. o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. Była ona w istocie tylko raz nowelizowana - w związku z utworzeniem w naszym systemie parlamentarnym Senatu i koniecznością uwzględnienia regulacji praw i obowiązków senatorów. W zasadniczym zakresie wszakże była to ustawa pochodząca - nie wahajmy się użyć tego określenia - z innej epoki ustrojowej, a zatem już tylko ten fakt skłaniać musiał do podjęcia prac nad nowym, odpowiadającym obecnym warunkom ustrojowym uregulowaniem statusu posła i senatora. Nie to jednak jest najważniejsze. Najważniejsze jest bowiem to, że wraz z zupełnie nową doktryną państwa, a zwłaszcza ustanowieniem w Polsce systemu trójpodziału władz, w jego ramach zaś odpowiednim ukształtowaniem miejsca, funkcji i zadań parlamentu, zaistniała ewidentna potrzeba adekwatnego unormowania obowiązków, praw i pozycji parlamentarnej posła i senatora. Dlatego właśnie znaczenie i miejsce w porządku prawnym ustawy o wykonywaniu mandatu nie powinny być spłycane, traktowane jako kodeks przywilejów, a takie próby interpretacji ostatnio dość często się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MarszalekJozefZych">Ta nowa ustawa - mimo pewnych niedoskonałości, na które zwrócił ostatnio uwagę pan prezydent Rzeczypospolitej i do których Sejm niewątpliwie już niebawem się odniesie - stanowi istotny element charakterystyki naszej nowej rzeczywistości ustrojowej. Zawsze można dyskutować, czy właściwie w niej wyważono proporcję obowiązków i praw poselskich, ale pragnę z całą powagą podkreślić, że ukształtowanie owych proporcji w praktyce jest w naszych rękach, jest w naszych postawach jako parlamentarzystów i obywateli.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MarszalekJozefZych">Dlatego też zwracam się do Wysokiej Izby o dokładne zapoznanie się z przepisami ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora i takie jej odczytywanie, ażeby stanowiła niezbędne instrumentarium dla działalności w interesie państwowym i społecznym oraz dla kształtowania wizerunku profesjonalnego parlamentarzysty.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Już od dłuższego czasu Prezydium Sejmu w licznych wystąpieniach do posłów zwracało uwagę na problem dyscypliny w prawach i w pracach poselskich w Sejmie i jego organach. Ciągle powraca zagadnienie tzw. pustej sali, niezwykle drażliwe w odczuciu społecznym. Znane nam wszystkim są liczne uwarunkowania takich sytuacji, w tym zbieganie się terminów posiedzeń komisji, konieczność odbywania tych posiedzeń dość często w trakcie obrad plenarnych Izby, a nawet kolidowanie niektórych innych obowiązków poselskich z obecnością w sali sejmowej. Pragnę jednak wyraźnie przypomnieć, że nowa ustawa jednoznacznie stanowi, iż podstawowym prawem posła, ale i obowiązkiem, jest czynne uczestnictwo w pracach Sejmu i jego organów. Nadto z ustawy wynika, że posła obowiązuje obecność na posiedzeniach Sejmu, a także organów Sejmu - to jest komisji, do których zostali wybrani. Uchybienia tym obowiązkom bez uzasadnionego usprawiedliwienia z mocy dyspozycji ustawy podlegają dość dotkliwym sankcjom, o których wykonywaniu powiem za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MarszalekJozefZych">Pragnę w tym miejscu wskazać, że w realizacji obowiązków poselskich bardzo wiele zależy od nas samych, ale także od klubów i kół działających w Sejmie. Do nich zatem w imieniu Prezydium Sejmu kieruję apel o włączenie się w realizację zasad ustawowych oraz wspieranie Prezydium w działaniach na rzecz właściwego wykonywania obowiązków poselskich.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#MarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu przywiązuje wielką wagę do sprawnego wdrażania przepisów ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora we wszystkich jej aspektach, a więc zarówno co do zasad konstytuujących nowy status posła, odpowiednich zmian w regulaminie Sejmu, jak i spraw organizacyjnych dotyczących działalności poselskiej i jej warunków. Odnosząc się do tych zagadnień, pragnę powiadomić Wysoką Izbę, że zgodnie z upoważnieniem ustawowym to Prezydium Sejmu ustala wysokość świadczeń materialnych dla posłów bieżącej kadencji. Prezydium Sejmu już postanowiło, że wysokość tych świadczeń w tym roku pozostanie na dotychczas określonym poziomie. Nie ma więc mowy o zwiększaniu świadczeń i nie są prawdziwe jakiekolwiek spekulacje w tej mierze. Mam nadzieję, że Wysoka Izba ze zrozumieniem odniesie się do takiego stanowiska Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#MarszalekJozefZych">Pragnę także po raz kolejny podkreślić, że czym innym jest problem wynagrodzenia dla parlamentarzystów, które wprowadza ustawa, czym innym natomiast są środki przeznaczone na działalność biur poselskich, na działalność klubów i kół poselskich, a także na ekspertyzy i opinie do dyspozycji klubów i kół. Łączenie tych świadczeń w jedno i twierdzenie, że to wszystko jest wynagrodzeniem poselskim jest nieporozumieniem - i to nieporozumieniem, które wypacza zupełnie sens tej ustawy. Przecież środki przeznaczone na działalność biur poselskich, klubów poselskich i ekspertyzy to środki na typową działalność związaną przede wszystkim z realizacją praw i obowiązków poselskich i nie ma żadnych możliwości bezpośredniego korzystania z tych środków przez posłów, tak jak to próbuje się im przypisywać.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#MarszalekJozefZych">Wysoka Izbo! Przejdę obecnie do zmian w regulaminie Sejmu, o których rozpatrzenie i przyjęcie wnosi Prezydium Sejmu. Pragnę na wstępie zaznaczyć, że propozycja Prezydium Sejmu zawarta w druku nr 1766 ogranicza się na obecnym etapie w zasadzie wyłącznie do zmian wytyczonych wymogami ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Ustaliliśmy wspólnie z Komisją Regulaminową i Spraw Poselskich, że inne zmiany w regulaminie, i te bardzo obszerne, i te przygotowane przez Prezydium Sejmu, a roboczo rozwinięte - jak mi wiadomo - przez komisje, a także inne zgłoszone przez posłów w ostatnim czasie będą przedmiotem pierwszego czytania w sierpniu br.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#MarszalekJozefZych">Obecnie przejdę do omówienia propozycji Prezydium Sejmu dotyczących zmian w regulaminie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#MarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! W tym miejscu pragnę poinformować, że wejście w życie ustawy o prawach i obowiązkach posłów wymaga wydania 16 uchwał Prezydium Sejmu, w tym 8 wspólnych z Prezydium Senatu. Jest to ogromna praca. W ustawie tej jest wiele zagadnień niezwykle skomplikowanych, a nawet kontrowersyjnych, przed którymi stanęło Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#MarszalekJozefZych">Zmiany art. 2 ust. 1 i art. 13 ust. 1 pkt 11 są zmianami redakcyjnymi i wynikają z nowego tytułu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#MarszalekJozefZych">Uchylenie ust. 5 w art. 2 i kompleksowa regulacja kwestii stwierdzenia wygaśnięcia mandatu posła z powodu uchylania się od złożenia ślubowania w dodawanym art. 9a jest wynikiem rozbudowanej regulacji tego problemu w art. 2 ust. 3-5 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Przewiduje się, że po wstępnym rozpatrzeniu przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich wygaśnięcie mandatu stwierdza marszałek Sejmu. Postanowienie w tej sprawie podlega ogłoszeniu w Monitorze Polskim (dotychczas praktyka w tym względzie nie była jednolita).</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#MarszalekJozefZych">W wykonaniu art. 13 ust. 2 ustawy oraz wobec ustawowego wprowadzenia zasady obniżania uposażenia posła i diety parlamentarnej za nie usprawiedliwioną nieobecność na posiedzeniach Sejmu i komisji rozbudowano, w ramach nowelizacji art. 8, przepisy dotyczące stwierdzenia obecności i usprawiedliwienia nieobecności na tych posiedzeniach. W przepisach tych proponuje się, aby unormować zamknięty katalog okoliczności usprawiedliwiających nieobecność poselską, redukując w istocie jakąkolwiek uznaniowość w tej sprawie. Nadto kryteriami potwierdzającymi obecność posła na posiedzeniu będą: codzienny podpis na liście obecności, wykładanej podczas dwóch pierwszych godzin posiedzeń w każdym dniu, oraz potwierdzony odpowiednimi wydrukami udział w głosowaniach. Propozycje dotyczące usprawiedliwienia zostały tak skonstruowane, że to poseł musi dokładać wszelkich starań, aby jego obecność i udział w obradach nie były kwestionowane. Tak samo dotyczy to udziału w posiedzeniach Sejmu, jak i komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#MarszalekJozefZych">Wreszcie w ust. 9 art. 8 zawarto propozycje przewidującą, że za czas trwania urlopu dłuższego niż 14 dni nie wypłaca się diety poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#MarszalekJozefZych">Zmiany art. 9 mają charakter redakcyjny i są konsekwencją wprowadzenia w art. 17 ust. 1 ustawy pojęcia: kluby, koła lub zespoły poselskie.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#MarszalekJozefZych">Art. 33-35 ustawy formułują obowiązki posła wynikające z konieczności zachowania jego bezstronności, w tym zakaz wykonywania zajęć dodatkowych mogących podważać zaufanie do posła. Przepisy te przewidują również obowiązek corocznego składania przez posła oświadczeń o stanie majątkowym. Za naruszenie tych przepisów przewiduje się odpowiedzialność regulaminową.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#MarszalekJozefZych">Podobnie odpowiedzialność regulaminową przewiduje art. 5 ustawy za niewykonywanie obowiązków poselskich. Wreszcie art. 25 ust. 5 i art. 42 ust. 2 przewidują określenie w regulaminie zasad obniżania uposażenia i diet za nie usprawiedliwioną nieobecność na posiedzeniach Sejmu i jego organów. Sprawy te kompleksowo uregulowano w dodawanym rozdz. 3a działu I oraz art. 71a i w znowelizowanym art. 72.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#MarszalekJozefZych">Uznając naruszenie obowiązków wynikających z art. 33-35 ustawy za szczególnie ważkie, przewiduje się, że wszelkie takie przypadki rozpatrywane będą przez Prezydium Sejmu, przy czym Prezydium działa po wysłuchaniu sprawozdania Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Prezydium może zwrócić posłowi uwagę i zobowiązać go do właściwego postępowania, udzielić mu upomnienia albo nagany. Uchwałę podaje się do wiadomości Sejmu. Posłowi przysługuje prawo odwołania do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#MarszalekJozefZych">Za niewykonywanie obowiązków poselskich i zachowanie w sposób nie odpowiadający godności posła analogiczne kary może, na wniosek Prezydium Sejmu, wymierzać Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich. Od orzeczeń komisji przysługuje odwołanie do Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#MarszalekJozefZych">Obniżenie uposażeń i diet o 1/30 za każdy dzień nie usprawiedliwionej nieobecności zarządza marszałek Sejmu. W razie niemożności obniżenia uposażenia i diety, w sytuacji gdy poseł nie pobiera żadnego z tych świadczeń (sytuację taką przewidują art. 25 ust. 3 i art. 42 ust. 3 ustawy), stosuje się kary regulaminowe. Od zarządzenia marszałka, ale wyłącznie w zakresie ustalenia liczby dni nie usprawiedliwionej nieobecności, przysługuje posłowi odwołanie do Prezydium Sejmu. Decyzja Prezydium będzie ostateczna, dane zaś dotyczące nieobecności posłów jawne, tzn. dostępne opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#MarszalekJozefZych">Nowelizacja art. 73 jest konsekwencją określenia w art. 10 ust. 5 ustawy możliwości ustalenia szczególnej właściwości miejscowej sądu I instancji właściwego do rozpoznania sprawy o przestępstwo w przypadku pozbawienia posła immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#MarszalekJozefZych">Utworzenie Komisji do Spraw Oświadczeń o Stanie Majątkowym w dodawanym rozdz. 5b działu II oraz określenie jej zakresu działania w dodanym pkt. 1b załącznika do regulaminu jest konsekwencją obowiązku utworzenia takiej komisji wynikającego z art. 35 ust. 3 ustawy. Komisja powoływana jest każdorazowo po upływie terminu składania oświadczeń. W celu zapewnienia apolityczności pracy komisji przewidziano, że w składzie jej reprezentowane będą wszystkie kluby poselskie (po jednej osobie) oraz jeden członek reprezentujący posłów nie zrzeszonych w klubach. Tok postępowania komisji wzorowany jest na Komisji do Spraw Służb Specjalnych (poprzez odesłanie do rozdz. 5a).</u>
          <u xml:id="u-29.23" who="#MarszalekJozefZych">Wobec utworzenia Komisji do Spraw Oświadczeń o Stanie Majątkowym o szczególnym zakresie działania rozciągnięto na jej członków (art.73b) szczególny tryb rozpatrywania spraw o pozbawienie immunitetu, a także (nowelizacja art. 74) prawo ustanowienia obrońcy spośród posłów.</u>
          <u xml:id="u-29.24" who="#MarszalekJozefZych">Nowelizacja art. 89 jako jedyna nie wiąże się z ustawą. Wobec jednakże kontrowersji wokół uchwały nr 42 Prezydium Sejmu z dnia 20 czerwca 1995 r. w sprawie wykładni art. 84 ust. 2 i art. 89 ust. 2 regulaminu Sejmu, dotyczącej zasad ustalania wyników głosowania na posiedzeniu komisji, uznano za sprawę pilną rozstrzygnięcie tego już w tej nowelizacji regulaminu. Projekt zatem reguluje sposób ustalania wyników głosowania przy równej ilości głosów w ten sposób, że przy rozstrzygnięciach proceduralnych zawsze decyduje głos przewodniczącego (który w ten sposób dysponuje jak gdyby dwoma głosami). Przy rozstrzyganiu kwestii merytorycznych uznaje się w takiej sytuacji, że głosujący odrzucili poddany pod głosowanie wniosek.</u>
          <u xml:id="u-29.25" who="#MarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! W związku z ustawą, która spowodowała konieczność zmian w regulaminie Sejmu, chciałbym jeszcze dodać jedno. Otóż sama ustawa i regulamin zmierzają do ograniczenia wszystkich istniejących dotychczas form związanych z wynagradzaniem posłów, a mianowicie likwiduje się zasadę refundacji dla zakładów pracy. Jest to niezwykle ważne zagadnienie i ono powinno być dostrzeżone. Chciałbym, Wysoki Sejmie, podkreślić z całą powagą, że te regulacje - zarówno ustawowe, jak i zmiana regulaminu Sejmu - w sposób jednoznaczny wprowadzają nową sytuację - dzięki regulacjom dotyczącym wynagrodzeń, dyscypliny, obowiązków pracy faktycznie rola posła i senatora jest sprowadzana - jest to bardzo zbliżone - do roli pracownika wynikającej z Kodeksu pracy. I to także należy mieć na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-29.26" who="#MarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Kierując się prawidłowym wykonywaniem ustawy, Prezydium Sejmu wnosi o uchwalenie przez Wysoką Izbę przedstawionych propozycji zmian regulaminu Sejmu związanych z uchwaleniem przez Sejm ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-29.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wystąpienia w imieniu klubów rozpocznie pan poseł Ryszard Grodzicki, który zabierze głos w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany dziś projekt uchwały Sejmu w sprawie zmiany regulaminu Sejmu ma na celu skonkretyzowanie przepisów ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Ustawa ta, obligując posłów do skoncentrowania się na działalności na terenie Izby, nakazuje wprowadzenie w regulaminie Sejmu nowych przepisów określających zasady odpowiedzialności dyscyplinarnej posłów, w tym także systemu kar pieniężnych. Rozwiązanie to zgodne jest z polską tradycją parlamentarną w sposób szczególny sytuującą pozycję regulaminu Sejmu w systemie źródeł praw.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popierał i popiera rozwiązania zawarte w ustawie. Za szczególnie cenną uznajemy przyjętą w ustawie po raz pierwszy w historii Polski zasadę określania praw i obowiązków posłów i senatorów w powszechnie dostępnych aktach prawnych. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze też przedłożony przez Prezydium Sejmu projekt uchwały o zmianie regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wysoka Izbo! Służba państwu i społeczeństwu, służba narodowi to podstawowa i jedyna powinność parlamentarzystów. Powinni oni tę służbę wykonywać z jak największą starannością, wykorzystując jak najlepiej posiadane przez siebie umiejętności. Realizując swój mandat zgodnie z powyższą zasadą posłowie i senatorowie spełniają swój obowiązek. Tę ideę konkretyzują przepisy ustawy o wykonywaniu mandatu, między innymi poprzez tworzenie ram dla ukonstytuowania się grupy zawodowych parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wokół nowej ustawy narosło wiele nieporozumień. Mówił o tym przed chwilą pan marszałek Józef Zych.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałbym zadeklarować, że klub nasz popiera propozycje zmierzające do zracjonalizowania przepisów dotyczących immunitetu poselskiego. Zgłosiliśmy w tej sprawie odpowiedni projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">Za istotny walor projektowanej uchwały klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uznaje przeniesienie do regulaminu Sejmu reguł funkcjonujących do tej pory w uchwałach Prezydium Sejmu. Przykładem takiego rozwiązania jest projektowany nowy art. 5a, w którym określone zostają przyczyny mogące być podstawą usprawiedliwienia nieobecności posła na posiedzeniu Sejmu lub komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselRyszardGrodzicki">Ustawa o wykonywaniu mandatu ogranicza w istotny sposób możliwość prowadzenia przez posłów działalności gospodarczej. Za naruszenie reguł postępowania określonych w ustawie poseł ponosić będzie odpowiedzialność dyscyplinarną w trybie, który określony będzie w regulaminie Sejmu po przyjęciu analizowanego dzisiaj projektu uchwały. Zwrócić wypada uwagę, że projektowany nowy rozdz. 3a nie tylko konkretyzuje przepisy ustawy, ale zmienia też cały kompleks przepisów określających zasadę odpowiedzialności dyscyplinarnej posła, usuwając rozwiązania, które dość często w praktyce wywoływały problemy interpretacyjne. Wprowadzona zostaje zasada dwuinstancyjności w postępowaniu dyscyplinarnym. W chwili obecnej jest ona stosowana na zasadzie zwyczaju, ale niekiedy zwyczaj ten był kwestionowany. Uchwalenie przez Sejm nowych art. 22 i 23 powinno wszelkie spory na ten temat przeciąć.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselRyszardGrodzicki">Kolejny artykuł zawiera przepisy określające zasady obniżania uposażenia i diety poselskiej. Zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponowana w art. 24 ust. 2 reguła, zgodnie z którą powodem obniżenia będzie niewzięcie w danym dniu udziału w więcej niż w 1/3 głosowań na posiedzeniu Sejmu, jest zbyt liberalna. Podczas prac komisji proponować będziemy zmniejszenie tej proporcji do 1/5.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PoselRyszardGrodzicki">Po raz pierwszy też określona zostanie procedura postępowania z oświadczeniami o stanie majątkowym posłów. Ich treść podlegać ma analizie przez specjalną komisję. Zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej inaczej jednak, niż proponuje to Prezydium Sejmu, powinien być kształtowany skład tej komisji. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponuje, by w skład komisji wchodzili posłowie członkowie Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PoselRyszardGrodzicki">Tak jak już deklarowałem, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera przedłożony projekt zmiany regulaminu Sejmu i proponuje skierowanie go do komisji. Tam też zgłosimy szczegółowe poprawki.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#Marszalek">Przemawiał pan poseł Ryszard Grodzicki z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#Marszalek">Obecnie głos zabierze pan poseł Stanisław Bartoszek z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pan poseł Ludwik Turko z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselStanislawBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konsekwencją uchwalonej w dniu 9 maja 1996 r. ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora są zmiany w uchwale Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, przedstawione w imieniu Prezydium Sejmu przez pana marszałka Józefa Zycha.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselStanislawBartoszek">Zmiana 1, redakcyjna, ma na celu dostosowanie brzmienia art. 2 ust. 1 do zapisów ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselStanislawBartoszek">Zmiana 2 do art. 8 ma na celu zmianę ust. 4 poprzez dodanie nowego ust. 4a, w którym zobowiązuje się posłów i senatorów do potwierdzania uczestnictwa w posiedzeniu Sejmu na liście obecności wykładanej każdego dnia posiedzenia przez dwie godziny od rozpoczęcia obrad, oraz poprzez potwierdzony wydrukami udział w głosowaniach. Powyższe propozycje uważam za racjonalne i zasługujące na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselStanislawBartoszek">W przypadku niemożności wzięcia udziału w posiedzeniu Sejmu lub komisji stałej albo nadzwyczajnej poseł w miarę możliwości zawiadamia przed terminem posiedzenia odpowiednio marszałka Sejmu lub przewodniczącego komisji, a następnie jest obowiązany w ciągu 7 dni usprawiedliwić w formie pisemnej swoją nieobecność - to propozycja kolejnej zmiany regulaminu Sejmu zaproponowanej przez Prezydium Sejmu. Za przyczyny usprawiedliwiające niemożność wzięcia przez posła udziału w posiedzeniu Sejmu lub komisji stałej albo nadzwyczajnej uważa się: chorobę, wyjazdy z polecenia Sejmu lub komisji, zbieg posiedzeń komisji, urlop udzielony posłowi przez Prezydium Sejmu, inne ważne niemożliwe do przewidzenia przeszkody. Przedstawione propozycje zmian zasługują na aprobatę, ponieważ uściślają i rozszerzają dotychczasowe zapisy regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselStanislawBartoszek">Kolejnymi propozycjami zmian regulaminu są zapisy zawarte w nowym rozdz. 3a dotyczącym zasad odpowiedzialności regulaminowej posłów za:</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselStanislawBartoszek">- naruszenie lub niedopełnienie obowiązków dotyczących niepowiadomienia marszałka Sejmu o zamiarze podjęcia dodatkowych zajęć, z wyjątkiem działalności podlegającej prawom autorskim;</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselStanislawBartoszek">- otrzymywanie darowizn mogących podważyć zaufanie wyborców do wykonywania mandatu posła;</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PoselStanislawBartoszek">- prowadzenie działalności gospodarczej z wykorzystaniem mienia państwowego lub komunalnego;</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PoselStanislawBartoszek">- zasiadanie w radach nadzorczych lub zarządach spółek z udziałem państwowych lub komunalnych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PoselStanislawBartoszek">Prezydium Sejmu, w drodze uchwały podjętej po rozpatrzeniu opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, może: zwrócić posłowi uwagę i zobowiązać go do właściwego postępowania, udzielić posłowi upomnienia lub nagany. Od uchwały Prezydium Sejmu przysługuje posłowi odwołanie do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PoselStanislawBartoszek">Zmiany powyższe wynikają z wprowadzonych ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora nowych uregulowań dyscyplinujących postępowanie parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#PoselStanislawBartoszek">Kolejnymi zapisami w projekcie regulaminu Sejmu, dyscyplinującymi prace posłów w Sejmie, są dyspozycje zawarte w art. 24, powodujące obniżenie uposażenia i diety za każdy dzień nie usprawiedliwionej nieobecności na posiedzeniu Sejmu, komisji stałej albo nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#PoselStanislawBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do jednego z najważniejszych uregulowań zawartych w projekcie uchwały należy zaliczyć powołanie Komisji do Spraw Oświadczeń o Stanie Majątkowym. Komisja ta byłaby powoływana każdorazowo niezwłocznie po upływie terminu do złożenia oświadczeń o stanie majątkowym posłów.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#PoselStanislawBartoszek">Mam pewne wątpliwości do sformułowania zawartego w art. 70g ust. 1, które brzmi następująco: ˝Komisja powoływana jest na czas niezbędny do wykonania tych zadań˝. Zdaniem mojego klubu czas, na jaki zostaje powołana komisja, powinien być czasem kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#PoselStanislawBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego miałem zaszczyt przemawiać, opowiada się za odesłaniem projektu uchwały do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#Marszalek">Przemawiał pan poseł Stanisław Bartoszek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#Marszalek">Obecnie głos zabierze pan poseł Ludwik Turko, Unia Wolności, a następnie pan poseł Zygmunt Jakubczyk, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselLudwikTurko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wejście w życie nowej ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora spowodowało konieczność wprowadzenia daleko idących zmian do regulaminu Sejmu. Projekt przedłożony przez Prezydium Sejmu jest pierwszym krokiem w tym kierunku - są to zmiany wymagające bezpośrednio zapisów ustawowych. Natomiast konieczne jest wprowadzenie również dalszych zmian, które będą rozpatrywane przez Sejm w terminie późniejszym, już po przerwie wakacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselLudwikTurko">Wiele z przedłożonych zmian wynika z określonego brzmienia ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ale są tutaj rozwiązania, które stanowią istotne novum w funkcjonowaniu naszego parlamentu. Najistotniejsze zmiany dokonały się w zakresie odpowiedzialności regulaminowej posłów.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselLudwikTurko">Dotychczas obowiązujący regulamin Sejmu przewidywał, że poseł podlegał sankcjom finansowym w postaci potrącenia części diety poselskiej, jeśli w okresie poprzedzającego kwartału nie uczestniczył więcej niż w 1/4 posiedzeń komisji sejmowej. Obecne rozwiązania wprowadzają większe rygory - automatyzm potrąceń z uposażeń i z diety poselskiej w wysokości 1/30 każdorazowo za nieobecność posła na posiedzeniu komisji, komisji nadzwyczajnej bądź na posiedzeniu Sejmu. Jest to rozwiązanie zbliżone do obowiązująącego w wielu parlamentach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselLudwikTurko">Chciałbym wyrazić żal w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, że przy okazji tej nowelizacji regulaminu nie rozpatrujemy bardzo pilnego w naszym zrozumieniu problemu powołania komisji etyki poselskiej. Projekt nowelizacji pozostawia w gruncie rzeczy nie zmienioną ideę zapisu ze starego regulaminu, że za niewykonywanie obowiązków poselskich oraz zachowanie w sposób nie odpowiadający godności posła komisja regulaminowa może podjąć kroki, których nie będę wyliczał - od upomnienia po naganę.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselLudwikTurko">Dotychczasowa praktyka działalności Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich pokazała w sposób wyraźny, że komisja regulaminowa sprawdza się, jeśli chodzi o ocenę zachowań posłów w zakresie nieprzestrzegania regulaminu Sejmu, natomiast w materii tak delikatnej, jak zachowanie w sposób nie odpowiadający godności posła, w gruncie rzeczy komisja regulaminowa często jest bezradna, a co więcej - bezradność ta wynika z tego, że komisja jest sformowana według klucza stricte politycznego, w sposób analogiczny do pozostałych 20 komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselLudwikTurko">Klub Unii Wolności już przeszło trzy miesiące temu złożył wniosek o powołanie specjalnej komisji etyki poselskiej, która nie badałaby przypadków naruszenia przez posłów regulaminu Sejmu, ale rozważałaby przypadki zachowań nieetycznych. Taka komisja zajmowałaby się wyłącznie etyczną stroną zachowań poselskich oraz stałaby z dala od bieżących sporów politycznych i personalnych. Zaproponowaliśmy również odpowiedni, wyjątkowy w Sejmie tryb wyłaniania tej komisji, który by zapewniał wejście do niej osób cieszących się niepodważalnym autorytetem. Należy żałować, że przy okazji przedłożonej nowelizacji nie rozpatrujemy powołania tego rodzaju komisji, która jest wyjątkowo potrzebna. Mam nadzieję, że za dwa miesiące, kiedy będziemy rozważać większą nowelizację regulaminu Sejmu, do tej sprawy podejdziemy z należytą uwagą.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PoselLudwikTurko">Jeżeli chodzi o konkretne zapisy przedłożone przez Prezydium Sejmu, w większości wynikają one bezpośrednio z zapisów ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, aczkolwiek w kilku miejscach klub Unii Wolności ma zastrzeżenia. Uważamy, że pilnego rozstrzygnięcia wymaga - może nawet nie w drodze regulaminu, ale praktyki sejmowej - proceder obradowania komisji i podkomisji sejmowych w trakcie posiedzeń Sejmu. Na przykład w dniu dzisiejszym ma się odbyć trzynaście posiedzeń komisji i podkomisji, a w tej chwili, kiedy debatujemy nad sprawą regulaminu Sejmu, odbywają się cztery posiedzenia komisji bądź podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PoselLudwikTurko">Rozumiejąc nawet, że przy wyjątkowym nawale prac Sejmu, konieczności dotrzymania terminów legislacyjnych niezbędne są czasem obrady komisji bądź podkomisji w trakcie posiedzeń Sejmu, należy się zastanowić nad koordynacją tych posiedzeń, ponieważ często zdarza się, że ten sam poseł, będący członkiem jednej komisji i dwóch podkomisji, ażeby spełnić swoje obowiązki poselskie, powinien jednocześnie brać udział w debacie, uczestniczyć w dwóch posiedzeniach komisji i w trzech posiedzeniach podkomisji. Taka sytuacja źle się odbija na pracy legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PoselLudwikTurko">Również jeżeli przeczytamy propozycję zawartą w w art. 8 ust. 5a, gdzie jest mowa o przyczynach usprawiedliwiających niemożność wzięcia przez posła udziału w posiedzeniu Sejmu lub komisji stałej lub nadzwyczajnej, to widać, że dopiero na czwartym miejscu w gruncie rzeczy w tym katalogu przyczyn występuje taka przyczyna, jak wykonywanie funkcji posła sprawozdawcy lub zabieranie głosu na posiedzeniu Sejmu, a w końcu zabieranie głosu na posiedzeniu Sejmu jest podstawowym, konstytucyjnym wręcz obowiązkiem posła. Żadne posiedzenie komisji nie może mieć priorytetu przed tą formą działalności poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PoselLudwikTurko">Wysoka Izbo! Rozdział 5b wprowadzony do regulaminu Sejmu, związany z oświadczeniami majątkowymi i Komisją do Spraw Oświadczeń o Stanie Majątkowym, wynika odpowiednio z zapisów ustawowych. Praktyka dopiero wykaże, na czym będzie polegała analiza oświadczeń majątkowych przeprowadzana przez Komisję do Spraw Oświadczeń o Stanie Majątkowym.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PoselLudwikTurko">Odpowiedni zapis znajdujący się w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, który obliguje posłów do składania oświadczeń o stanie majątkowym, a jednocześnie czyni z tych oświadczeń informacje o charakterze tajemnicy służbowej, jest typowym posunięciem, które właściwie zatrzymuje nas w pół drogi. Bo mamy te oświadczenia, które podlegają bliżej nie znanej analizie Komisji do Spraw Oświadczeń o Stanie Majątkowym, ale właściwie nie bardzo wiadomo, czemu to służy. W gruncie rzeczy nie spełnia to podstawowego zadania, a taka była intencja i potwierdzają to praktyki istniejące w wielu krajach, a mianowicie - bez względu na to, czy się to nam jako posłom i jako prywatnym ludziom podoba, czy nie - polityk ze względu na swój mandat zaufania publicznego powinien być osobą przejrzystą, jeśli chodzi o status majątkowy. W tę stronę będziemy konsekwentnie w przyszłości dążyć.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#PoselLudwikTurko">Kończąc moje wystąpienie, z zadowoleniem witam zapis wprowadzony w art. 89, że jedynie w wypadku głosowań w komisji w sprawach proceduralnych prowadzący obrady ma głos rozstrzygający w przypadku równej liczby głosów. Rozumiemy, że w sprawach proceduralnych rozstrzygnięcia muszą zapaść i w tym wypadku ten zapis ma pełne uzasadnienie. Zawsze uważaliśmy, że przyjęta, niefortunnie naszym zdaniem, interpretacja regulaminu Sejmu, która pozwalała prowadzącemu obrady mieć głos rozstrzygający również w sprawach merytorycznych, kłóciła się z duchem odpowiednich zapisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#PoselLudwikTurko">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o skierowanie projektu uchwały w sprawie nowelizacji regulaminu Sejmu do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#Marszalek">Przemawiał pan poseł Ludwik Turko, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#Marszalek">Obecnie głos zabierze pan poseł Zygmunt Jakubczyk, Unia Pracy, a następnie pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski, klub BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z dniem 1 lipca 1996 r. wchodzi w życie ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora. W związku z tym zaistniała konieczność dostosowania regulaminu Sejmu do wymogów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Propozycje zmian zawarte w druku nr 1766 w sprawie zmiany uchwały Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej dotyczą w szczególności zasad odpowiedzialności regulaminowej za naruszanie przepisów ustawy oraz nie usprawiedliwioną nieobecność na posiedzeniach Sejmu i jego organów, a także rozpatrywania poselskich oświadczeń o stanie majątkowym.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Czy są to jedyne powody, dla których Prezydium Sejmu decyduje się na wniesienie wspomnianego projektu uchwały? Zapewne nie. Trzeba tu wspomnieć, że w tej kadencji Sejmu są to bodaj po raz trzeci wprowadzane zmiany w regulaminie Sejmu. Wydają się one jednak bardzo istotne, gdyż w ten sposób próbuje się wpłynąć na zdyscyplinowanie posłów, na ich uczestnictwo w pracach Sejmu i jego organów, co do tej pory nie było najmocniejszą stroną działalności poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Głośno było w ostatnim czasie w środkach przekazu o dobrodziejstwach wypływających dla posłów z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Według tych relacji poseł ma jedynie przywileje, obowiązków nie ma żadnych, nie mówiąc o jakiejkolwiek odpowiedzialności. Ta dość jednostronna w wymowie opinia, mówiąca o wielu przywilejach i jak najmniejszej odpowiedzialności posłów, wydaje się dla posłów krzywdząca i nie oddaje do końca obiektywnej prawdy o pracy w parlamencie. Czy rzeczywiście jest tak, że poseł nie jest obciążony żadnymi obowiązkami, żadną odpowiedzialnością?</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Już na pierwszych stronach regulaminu Sejmu podane są obowiązki posła. Do podstawowych należy jego czynny udział w posiedzeniach Sejmu, a także jego organów, do których poseł został wybrany, oraz w zgromadzeniach narodowych.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Poseł potwierdza swoją obecność na posiedzeniach komisji stałej albo nadzwyczajnej podpisem na liście obecności, o czym mówi art. 8 ust. 4 projektu uchwały. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, w imieniu którego przemawiam, propozycja tego zapisu, mówiąca o potwierdzaniu obecności na posiedzeniu komisji stałej albo nadzwyczajnej, z pominięciem posiedzeń podkomisji jest ze szkodą dla tej ostatniej. W praktyce dzieje się tak, że podkomisja nie może odbyć swojego posiedzenia tylko ze względu na brak uczestnictwa posła, który zresztą sam, i najczęściej osobiście, składał akces do prac w podkomisji. Naszym zdaniem zapis art. 8 ust. 4 powinien brzmieć: Poseł potwierdza swoją obecność na posiedzeniu komisji stałej, nadzwyczajnej oraz podkomisji podpisem na liście obecności.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Zgłaszamy zastrzeżenie do zapisu art. 8 ust. 4a, mówiącego o potwierdzaniu obecności wydrukami udziału w głosowaniach. Chcemy spytać o sens wprowadzenia takiego zapisu, a także o to, kto będzie dokonywał rozliczenia udziału w głosowaniach i jak technicznie cała ta operacja będzie przeprowadzana.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Nasuwa się kolejne pytanie: Czy wymóg ten nie spowoduje konieczności zwiększenia obsady Sekretariatu Posiedzeń Sejmu? Co zaś tyczy się sensu wprowadzenia takiego obostrzenia, to chcemy zauważyć, że zasadniczym problemem, jak do tej pory, nie był brak uczestnictwa posłów w głosowaniach, lecz brak uczestnictwa posłów w trakcie debat sejmowych. Jaki jest więc sens dyscyplinowania samych głosowań? Przyznam w tym miejscu, że nie mamy tu żadnego pomysłu, w jaki sposób zdyscyplinować posłów do uczestnictwa w debatach sejmowych, ale jesteśmy przeciwnikami zmian dla zmian. Możemy tu jedynie odwołać się do poczucia odpowiedzialności każdego posła.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Uważamy, że nowe brzmienie art. 8 ust. 5, mówiące, iż poseł w miarę możliwości zawiadamia przed terminem posiedzenia odpowiednio marszałka Sejmu lub przewodniczącego komisji o niemożności wzięcia udziału w posiedzeniu komisji, może w znacznym stopniu usprawnić planowanie posiedzeń komisji. Z pewnością zapis ten będzie bardziej przydatny dla planowania posiedzeń komisji niż Sejmu, bo chyba mało prawdopodobna jest możliwość udziału w posiedzeniu takiej liczby posłów, która uniemożliwiałaby pracę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PoselZygmuntJakubczyk">W nowo dodanym ust. 5a w art. 8 chcemy zwrócić uwagę na zapis pkt. 3 i 5. Za przyczyny usprawiedliwiające niemożność wzięcia przez posła udziału w posiedzeniu Sejmu lub komisji uważa się: zbieg posiedzeń komisji, do których poseł należy, jeżeli brał udział w jednym z tych posiedzeń, a w razie zbiegu posiedzeń Sejmu oraz komisji - wykonywanie funkcji posła sprawozdawcy lub zabieranie głosu na posiedzeniu Sejmu. Tymczasem codzienna praktyka wskazuje, że niemal każdy poseł, jeżeli nie chce pisać szeregu usprawiedliwień, biega między komisjami, by podpisać listę obecności. (Mówił o tym zresztą poseł Turko.) Przecież każdy poseł chce być zdyscyplinowany, musi więc biegać, a jeśli biega, to często nie ma czasu na pracę w żadnej komisji. Może też zawsze tłumaczyć się, że był na posiedzeniu innej komisji. Wynika z tego i taki wypadek, że poseł może usprawiedliwić swą nieobecność w razie zbiegu posiedzeń komisji tylko wówczas, gdy jest członkiem którejś z nich, nie może natomiast usprawiedliwić swojej nieobecności na posiedzeniu komisji, której jest członkiem, jeśli w tym czasie brał udział w pracach komisji, której nie jest członkiem. A przecież często zdarza się, że na posiedzeniach komisji, której nie jesteśmy członkami, poruszane są problemy, które nas żywotnie interesują. Jak więc można pozbawiać posła prawa do uczestnictwa w komisjach, w których nie jest członkiem, i, co więcej, karać go za taki udział?!</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Aby takim sytuacjom zapobiec, można zrobić tylko jedno - ograniczyć do minimum liczbę posiedzeń komisji w trakcie posiedzeń Sejmu oraz nie przeprowadzać posiedzeń komisji w jednym czasie. Czy takie rozwiązanie jest możliwe? Zapewne nie. I to jest właśnie dylematem tego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Postulujemy wykreślenie pkt. 5, mówiącego o innych ważnych, niemożliwych do przewidzenia lub nieuchronnych przeszkodach. Rozciągliwość tego punktu byłaby ogromna. W praktyce każdy wypadek może być nieuchronny i niemożliwy do przewidzenia.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Dział I dotychczasowego regulaminu proponuje się rozszerzyć o rozdz. 3a wprowadzający zasady odpowiedzialności regulaminowej posłów.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Zastrzeżenie nasze budzi art. 24 ust. 1, 2 i 5 tego rozdziału. Ust. 1 i 2 dotyczą obniżenia uposażenia i diety parlamentarnej o 1/30 za każdy dzień nieusprawiedliwionej nieobecności na posiedzeniu komisji lub Sejmu, przy czym w odniesieniu do posiedzeń Sejmu obniżenie następuje za niewzięcie w danym dniu udziału w więcej niż 1/3 głosowań. Zwracamy tu uwagę na mogące wystąpić przypadki bardzo nierównego traktowania posłów. Skutek będzie taki, że posłowi nie warto będzie zapisywać się do innych niestałych komisji, by nie narażać się na nieobecności. Podobna sytuacja nierównego traktowania będzie miała miejsce w wypadku liczby głosowań. Bez względu na liczbę komisji czy głosowań kara będzie taka sama. Mniej właściwa postawa będzie wręcz preferowana.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Klub Parlamentarny Unii Pracy uważa, iż prostszym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie zasady, że na przykład nieobecność posłów w wypadku 20% ogólnej liczby posiedzeń komisji, do których poseł należy, daje tytuł do potrącenia 20% uposażenia i diety parlamentarnej. Wydaje się nam, że taka regulacja w ramach proponowanych 20% pozwoli uwzględnić większość przypadków, które mogą być przyczyną absencji, np. choroba, nieprzewidziana okoliczność czy zamierzona nieobecność, tzw. absencja polityczna jako element gry politycznej, do której poseł ma niezbywalne prawo. Proponujemy zatem nadać następujące brzmienie art. 24 ust. 1: ˝Marszałek Sejmu zarządza obniżenie uposażenia i diety parlamentarnej albo jednego z tych świadczeń, jeżeli tylko ono przysługuje posłowi, o 20% za ponad 20% nie usprawiedliwionych nieobecności na posiedzeniu Sejmu, komisji stałej, nadzwyczajnej oraz podkomisji˝. Ust. 2 proponujemy wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Jedynym środkiem, jakim dysponują politycy, aby poprawić swą wiarygodność w społeczeństwie, jest jawność postępowania, i to pod każdym względem. Dlatego też proponujemy, aby wykazy nie usprawiedliwionych nieobecności na posiedzeniach Sejmu lub komisji sejmowych były podawane do wiadomości publicznej poprzez umieszczenie w diariuszu wydawanym bezpośrednio po sporządzeniu wykazu nieobecności.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Nowością w nowelizacji regulaminu Sejmu jest powołanie Komisji do Spraw Oświadczeń o Stanie Majątkowym. Popieramy tę nowelizację. Kontrola taka jest niezbędna i może być dokonywana przez proponowaną komisję, ewentualnie przez komisję powołaną ze składu komisji regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Chcę zwrócić uwagę na, moim zdaniem, nieprecyzyjny zapis w zmianie oznaczonej nr 14. Chyba chodzić powinno o to, że do zadań tej komisji należy analiza danych zawartych w oświadczeniach (ale to na marginesie).</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, iż postępowanie uczestników życia publicznego podlega obecnie większej niż kiedykolwiek kontroli. Utrzymują się wysokie wymagania stawiane parlamentowi przez opinię publiczną. Niestety, procedury służące utrzymaniu tych norm wykazują pewne wady, również ta nowelizacja obecnie obowiązującego regulaminu Sejmu nie jest ich pozbawiona. Choć są to propozycje niedoskonałe, wprowadzenie ich wydaje się konieczne.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Być może nadchodzi czas, by rozpocząć dyskusję na temat wprowadzenia kodeksu parlamentarzysty lub komisji etycznej formułującej zasady, którymi powinien się kierować uczestnik życia publicznego, jakim jest poseł na Sejm.</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Klub Parlamentarny Unii Pracy głosować będzie za przyjęciem omawianej uchwały Sejmu i proponuje skierowanie jej do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#Marszalek">Przemawiał pan poseł Zygmunt Jakubczyk, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#Marszalek">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski, klub BBWR i KPN. W zależności od tego, ile zostanie czasu, potem ewentualnie wystąpi pan poseł Jerzy Gwiżdż, BBWR - Solidarni w Wyborach.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Postaram się krótko. Wiele spraw było już poruszonych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny BBWR i KPN docenia inicjatywę Prezydium Sejmu wyrażającą się projektem uchwały w sprawie zmian Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej mającej na celu dostosowanie regulaminu do nowo uchwalonej ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Jednak w wyżej wymienionej uchwale dwie sprawy uważamy za kontrowersyjne i jesteśmy zdania, że nie powinny być takie zapisy przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Pierwsza z nich dotyczy zmiany w art. 8 regulaminu Sejmu, a polega na dodaniu ust. 4a. Uważamy, że nie ma konieczności potwierdzania obecności wydrukami z głosowań, gdyż są to dwie różne sprawy. Art. 8 ust. 3 wyraźnie mówi, że udział posła w głosowaniach jest jednym z jego podstawowych obowiązków, nie ma więc potrzeby jego dublowania. Nie można głosować, nie będąc obecnym w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Druga sprawa. Proponowane w ust. 4a sformułowanie mówi o tym, że lista byłaby wyłożona przez dwie godziny od chwili rozpoczęcia obrad, a nie jak do tej pory przez cały dzień. Nie wiemy, czemu to ma służyć. Na pewno nie wpłynie to na frekwencję w ciągu dnia. Można przecież podpisać listę rano i więcej na sali obrad się nie pokazać.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Podstawowym zadaniem Sejmu jest tworzenie prawa, a wykładanie list czy też wprowadzanie kart zegarowych nie ma z tym nic wspólnego. Sejm to nie fabryka, a pracodawcą nie jest Prezydium Sejmu, tylko społeczeństwo, które naprawdę chce tylko dobrego prawa. Ze sprawą obecności wiąże się art. 24. Uważamy, że dotychczasowe uregulowania są wystarczające i nie ma potrzeby ich zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">I wreszcie sprawa Komisji do Spraw Oświadczeń o Stanie Majątkowym. Poseł składa podpisane oświadczenie o stanie majątkowym na ręce marszałka Sejmu. I to naszym zdaniem wszystko, to powinno wystarczyć. Nikt nie kwestionuje bowiem prawa posła do uczestniczenia w uchwalaniu ustaw, w tym tej najważniejszej, czyli konstytucji, a przez powołanie tej komisji kwestionuje się a priori jego prawdomówność.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Dla nas, posłów klubu federacyjnego BBWR i KPN, słowo oraz złożony pod oświadczeniem majątkowym podpis są święte. Bierzemy pełną odpowiedzialność za to, co mówimy i podpisujemy, i nie widzimy potrzeby, aby inni posłowie to weryfikowali. Weryfikację zrobią w odpowiednim czasie wyborcy.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Z powodu przedstawionych zastrzeżeń nie możemy poprzeć uchwały o zmianie regulaminu Sejmu w tym kształcie i wnosimy o przesłanie jej do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#Marszalek">Przemawiał pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski, BBWR-KPN.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#Marszalek">Obecnie głos zabierze ostatni mówca przed przerwą, pan poseł Jerzy Gwiżdż, BBWR - Solidarni w Wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podzielamy większość wniosków zgłoszonych do tego projektu przez pana posła Jakubczyka z Unii Pracy. Natomiast bylibyśmy jednak - mówię o ruchu Solidarni w Wyborach i BBWR - za utrzymaniem proponowanego art. 4a, dotyczącego tego, iżby sprawdzać także listę uczestników głosowania, bo to prawda, że nie można głosować, nie będąc w Sejmie, ale prawdą też jest, że będąc w Sejmie, można nie głosować. A do podstawowych obowiązków ustawowych posła należy przecież głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Podzielamy również punkt widzenia, który przedstawił pan Jakubczyk, że z proponowanego zapisu w art. 5a należy jednak wyłączyć pkt 5, który w sposób nie dość dokładny, niejasny, nieostry mówi o tych innych ważnych, niemożliwych do przewidzenia lub nieuchronnych przeszkodach, które można uznać za usprawiedliwiające nieobecność posła.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselJerzyGwizdz">Mamy jeszcze zastrzeżenia do art. 23. Mianowicie wydaje nam się, że nie trzeba tutaj przenosić prawa do oceny zachowań posłów tylko i wyłącznie na Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, skoro poseł powinien być oceniany za swą działalność przez wyborców, a tutaj, w Sejmie przede wszystkim przez Prezydium Sejmu. A zatem w art. 22 powinien się znaleźć zapis rozszerzający, stwierdzający, że za naruszenie lub niedopełnienie obowiązków określonych w art. 33-35 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora Prezydium Sejmu stosuje upomnienia, kary, ale stosuje je także za niewykonywanie obowiązków poselskich oraz zachowanie się w sposób nie odpowiadający godności posła. W sprawach tego typu powinna też być przewidziana możliwość odwołania się do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselJerzyGwizdz">Co się tyczy postulowanego przez Unię Pracy wniosku dotyczącego publikacji nie usprawiedliwionych nieobecności, to wniosek ten z całą mocą popieramy. Jest to chyba o wiele ważniejsze niż potrącanie, grożenie potrąceniem uposażenia i diety za nie usprawiedliwioną nieobecność. Żeby nie przedłużać, panie marszałku, nie będę powtarzać już uwag, które tu zostały zgłoszone i które - jak powiadam - popieramy w całej rozciągłości.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#Marszalek">Przemawiał pan poseł Jerzy Gwiżdż, BBWR - Solidarni w Wyborach.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#Marszalek">Panie pośle, jeżeli w 5 minutach pan się zmieści, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#Marszalek">Pan poseł Grzegorz Cygonik, KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselGrzegorzCygonik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw w imieniu Koła Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej chciałbym podziękować panu marszałkowi Zychowi za wyjaśnienie na samym początku jego przemówienia zasad prawnych nowej ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, a zwłaszcza zawartych tam kwestii finansowych, wokół których narosło w ostatnim czasie tyle nieporozumień, szczególnie w środkach masowego przekazu. Nowa ustawa i idące za nią nowe rozwiązania w regulaminie Sejmu, które proponuje Prezydium Sejmu, w zdecydowanej większości lepiej normują pracę parlamentarzysty i wprowadzają jasne zasady odpowiedzialności dyscyplinarnej i finansowej posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselGrzegorzCygonik">Dobrze się stało, że została wzmocniona rola Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich przez wprowadzenie dwuinstancyjności w procedurach dyscyplinarnych. Zdaniem koła Konfederacji Polski Niepodległej skonkretyzowanie przepisów finansowych i organizacyjnych - chodzi na przykład o sankcje finansowe za nie usprawiedliwione nieobecności na posiedzeniach Sejmu i komisji sejmowych - spowoduje zwiększenie obowiązkowości posłów, jeśli chodzi o obecność na posiedzeniach Sejmu i branie czynnego udziału w głosowaniach. Myślę, że nam wszystkim przyda się większe zdyscyplinowanie w wykonywaniu obowiązków parlamentarzysty na terenie parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselGrzegorzCygonik">Koło Parlamentarne Konfederacji Polski Niepodległej popiera generalia zawarte w projekcie nowelizacji regulaminu Sejmu, którą zaproponowało Prezydium Sejmu. Uwagi szczegółowe zgłosimy podczas pracy nad tą nowelizacją w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#Marszalek">Obecnie głos zabierze pan poseł Eugeniusz Januła, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Chciałbym powiedzieć, że koncepcja, która daje posłom i senatorom zarówno określone prawa, jak i obowiązki, jest w pojęciu Nowej Demokracji bardzo słuszna. Koncepcja ta, przedstawiona w szczegółach przez pana marszałka, która - mam nadzieję - stanie się uchwałą, powinna jak najszybciej wejść w życie. Stąd też Nowa Demokracja nie zgłasza szczegółowych uwag. Uważamy za żenujące, żeby dyskutować na tej sali, czy lista powinna być wyłożona przez 2, czy przez 3 godziny. O tym można oczywiście dyskutować, ale w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Generalnie rzecz biorąc, opowiadając się za jawnością życia politycznego, która jest jednym z podstawowych warunków demokracji, popieramy bez zastrzeżeń projekt w wersji przedstawionej przez pana marszałka Sejmu. Chcielibyśmy, żeby jak najszybciej przebiegały nad nim prace w komisjach, bo jak widzimy z dzisiejszej dyskusji, nie da się już skierować go bezpośrednio do kolejnego czytania.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#Marszalek">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#Marszalek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekt uchwały w sprawie zmiany uchwały Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#Marszalek">Zarządzam przerwę do godz. 13.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#Marszalek">O godz. 12 spotykamy się z prezydentem Kuczmą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 53 do godz. 12 min 59)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych (druki nr 1397 i 1715).</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Olewińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMarekOlewinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej nad poselskim projektem ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych (druk nr 1397). 11 stycznia br. Wysoka Izba skierowała do tych trzech komisji przedmiotowy poselski projekt ustawy. Trzy wysokie komisje powołały ze swego grona podkomisję do rozpatrzenia tego projektu. Podkomisja, pracując pod moim przewodnictwem, podczas siedmiu posiedzeń wypracowała znowelizowany projekt ustawy, przedkładając w marcu br. stosowne sprawozdanie trzem połączonym komisjom. W trakcie omawiania tego sprawozdania z uwagi na liczbę zgłaszanych wniosków i poprawek padł wniosek o ponowne skierowanie projektu ustawy do prac w podkomisji. Wniosek ten nie uzyskał w głosowaniu poparcia. Postawiłem wniosek odmienny, dotyczący procedowania nad sprawozdaniem podkomisji przez trzy komisje w pełnych składach. Ten wniosek w głosowaniu uzyskał poparcie i tak prace nad projektem ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych rozpoczęły się jakby od nowa na wspólnych posiedzeniach trzech wymienionych komisji. Komisje te pracowały od 22 marca i po pięciu posiedzeniach zakończyły swoje prace 23 maja br.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselMarekOlewinski">Komisje te pracowały przy stałym udziale wielu ekspertów i przedstawicieli różnych środowisk. Wszystkie uwagi, wnioski, opinie i zastrzeżenia były wnikliwie analizowane i w wielu wypadkach uwzględniane. Należy też podkreślić duży wysiłek współpracujących z komisjami pracowników Kancelarii Sejmu, zarówno z Biura Komisji Sejmowych, jak i legislatorów.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselMarekOlewinski">Projekt ustawy składa się z 7 działów, zawierając łącznie 77 artykułów. Dział I to przepisy ogólne, a więc niejako słowniczek całej ustawy. Dział II dotyczy całości zagadnień związanych z komercjalizacją przedsiębiorstw państwowych, obejmując łącznie 17 artykułów. Przepisy tego działu przewidują, że komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowego w celu prywatyzacji dokonuje minister przekształceń własnościowych, natomiast w innym celu także minister przekształceń, jednakże za zgodą Rady Ministrów. Prawo do występowania z inicjatywą komercjalizacji przysługuje organom założycielskim, dyrektorowi i radzie pracowniczej przedsiębiorstwa, jak też i samemu ministrowi przekształceń własnościowych. W tym przypadku musi on o swoim zamiarze zawiadomić dyrektora przedsiębiorstwa, radę pracowniczą oraz organ założycielski tegoż przedsiębiorstwa. Zunifikowane zostały wykazy i wzory dokumentów niezbędnych do prawidłowego przeprowadzenia komercjalizacji. Minister przekształceń własnościowych sporządza za skarb państwa akt komercjalizacji przedsiębiorstwa i reprezentuje w spółce skarb państwa. Przez to odstępuje się od sporządzania w procesie komercjalizacji aktu notarialnego. Poszczególne artykuły tego działu zawierają również zapisy dotyczące pierwszych władz spółki, tzn. zarządu i rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselMarekOlewinski">Do pełnienia funkcji prezesa pierwszego zarządu spółki powołuje się dyrektora komercjalizowanego przedsiębiorstwa, chyba że nie wyrazi on zgody na pełnienie tej funkcji. Pierwsza rada nadzorcza liczy 5 osób, w tym 2 przedstawicieli pracowników albo pracowników i rolników lub rybaków. Wszyscy członkowie rady nadzorczej muszą legitymować się stosownymi złożonymi egzaminami, które stwierdzą ich kwalifikacje do pełnienia tych odpowiedzialnych funkcji. Odpowiednie artykuły regulują też pewne ograniczenia w wypełnianiu innych funkcji przez członków rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselMarekOlewinski">Po zbyciu ponad połowy akcji spółki postanowienia statutu dotyczące powoływania i odwoływania członków rad nadzorczych mogą być zmieniane, z tym że pracownicy wybierają 1/3 składu rady nadzorczej albo pracownicy i rolnicy lub rybacy wybierają po 1/6 składu rady nadzorczej. Ci członkowie rad nadzorczych wybierani przez pracowników są wybierani w wyborach bezpośrednich i tajnych, przy zachowaniu zasady powszechności.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselMarekOlewinski">W spółkach zatrudniających powyżej 500 pracowników jeden członek zarządu wybierany jest przez pracowników spółki, też z zachowaniem zasady powszechności, tajności i bezpośredniego udziału pracowników.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselMarekOlewinski">Nowym rozwiązaniem, na które warto zwrócić uwagę, jest zmiana w dzisiejszym stanie prawnym polegająca na tym, iż sprawowanie zarządu w spółce może być zlecone w drodze umowy osobie fizycznej lub prawnej. Art. 17 precyzuje szczegółowo tryb związany z tą formą zarządzania spółką, która w postaci tzw. kontraktów menedżerskich sprawdziła się w zarządzaniu przedsiębiorstwami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PoselMarekOlewinski">Bardzo istotne postanowienia zawiera dział III dotyczący komercjalizacji z konwersją wierzytelności. Są to rozwiązania umożliwiające osiągnięcie jednocześnie skutków w postaci prywatyzacji i oddłużenia przedsiębiorstwa państwowego. To może być często konieczny zabieg, prowadzący do tego, że przedsiębiorstwo będzie uzyskiwało stabilność ekonomiczną, płynność finansową i uzyska szansę rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PoselMarekOlewinski">Dział IV zawiera przepisy dotyczące prywatyzacji pośredniej, czyli inaczej mówiąc: kapitałowej. Poszczególne artykuły tego działu precyzują tryb postępowania związany z opracowywaniem analiz przedprywatyzacyjnych, oszacowywaniem wartości spółki itd. Precyzują też tryb, w jakim mogą być zbywane akcje należące do skarbu państwa, określają też, że zapłata za te akcje może być dokonywana w ratach, lecz przy spełnieniu łącznie określonych dwóch warunków: zakupu co najmniej 30% akcji przez obywatela polskiego lub spółkę obywateli polskich oraz zabezpieczenia kwoty pozostałej do zapłaty po uiszczeniu pierwszej raty, która wynieść musi minimum 20% ceny.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PoselMarekOlewinski">Bardzo ważne i długo oczekiwane przez kilkumilionową rzeszę pracowników przekształcanych i prywatyzowanych przedsiębiorstw są zapisy art. 36-38 dotyczące uprawnień pracowników do nabywania akcji. Art. 36 zawiera zapis, iż uprawnionym pracownikom przysługuje prawo do nieodpłatnego nabycia 15% należących do skarbu państwa akcji spółki, a uprawnieni pracownicy nabywają akcje proporcjonalnie do liczby lat zatrudnienia w przedsiębiorstwie państwowym i w spółce powstałej w wyniku jego komercjalizacji. Podobne zapisy art. 37 dotyczą akcji należnych rolnikom lub rybakom. Jest to zasadnicza zmiana zarówno w stosunku do dotychczasowych przepisów, jak i do zapisów ustawy przyjętej przez Wysoką Izbę rok temu, gdzie łącznie wartość nominalna akcji przeznaczonych dla pracowników rolników i rybaków uzależniona była od iloczynu liczby uprawnionych pracowników i kwoty średnich wynagrodzeń miesięcznych w sektorze przedsiębiorstw, bez wypłat z zysku, obliczonych z okresu 6 miesięcy poprzedzających miesiąc, w którym następuje nabycie akcji przez tych pracowników. Art. 37 mówi, że również rolnikom lub rybakom przysługuje prawo do nieodpłatnego nabycia 15% należących do skarbu państwa akcji spółki i mają oni prawo do nabycia akcji nie więcej niż w dwóch spółkach.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#PoselMarekOlewinski">Akcje pracownicze nie mogą być przedmiotem obrotu przed upływem dwóch lat od dnia zbycia przez skarb państwa pierwszych akcji, z tym warunkiem, że akcje nabyte przez pracowników pełniących funkcje członków zarządu spółki - przed upływem trzech lat od dnia zbycia przez skarb państwa pierwszych akcji spółki. Uprawnienie pracowników do nieodpłatnego nabycia akcji może być wykorzystane tylko w jednej spółce, a pracownik musi złożyć stosowne oświadczenie, że nie skorzystał z uprawnienia do nieodpłatnego nabycia akcji w innej spółce.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#PoselMarekOlewinski">Dział V reguluje zagadnienia prywatyzacji bezpośredniej, która polega na zadysponowaniu wszystkimi składnikami majątku przedsiębiorstwa przez: sprzedaż przedsiębiorstwa, wniesienie przedsiębiorstwa do spółki, oddanie mienia przedsiębiorstwa do odpłatnego korzystania. Tej formie prywatyzacji mogą podlegać przedsiębiorstwa państwowe spełniające jednocześnie następujące warunki:</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#PoselMarekOlewinski">- zatrudnienie w dniu 31 grudnia roku poprzedzającego rok wydania zarządzenia o prywatyzacji bezpośredniej nie przekracza 500 osób,</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#PoselMarekOlewinski">- wartość sprzedaży w tym samym okresie nie jest wyższa od 6 mln ECU,</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#PoselMarekOlewinski">- wysokość funduszy własnych nie jest wyższa od 2 mln ECU.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#PoselMarekOlewinski">Sprzedaż przedsiębiorstwa następuje w trybie przetargu publicznego lub rokowań podjętych na podstawie zaproszenia. Bardzo istotny jest zapis mówiący, że kwotę stanowiącą równowartość do 15% ceny przedsiębiorstwa kupujący przekazuje na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych nie później niż do dnia pierwszej płatności należności za przedsiębiorstwo, a o tę kwotę pomniejsza się cenę przedsiębiorstwa. Zapłata należności za przedsiębiorstwo może być dokonana w ratach, a pierwsza rata należności za przedsiębiorstwo wynosi co najmniej 30% ceny. Pozostała kwota ma być spłacona w ratach w okresie nie dłuższym niż 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#PoselMarekOlewinski">Wniesienie przedsiębiorstwa do spółki następuje w trybie rokowań podjętych na podstawie publicznego zaproszenia. Akcjonariusze inni niż skarb państwa muszą wnieść do spółki wkłady na pokrycie co najmniej 25% kapitału akcyjnego. Pracownikom przedsiębiorstwa wnoszonego do spółki przysługuje prawo do nieodpłatnego nabycia 15% akcji należących do skarbu państwa, czyli podobnie jak w przypadku prywatyzacji pośredniej.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#PoselMarekOlewinski">W sytuacji gdy akcjonariuszami spółki są oprócz skarbu państwa wyłącznie pracownicy przedsiębiorstwa, powinni oni wpłacić łącznie wkłady na pokrycie co najmniej 10% kapitału akcyjnego. Istotnym rozwiązaniem jest obowiązek corocznego oferowania pracownikom akcjonariuszom akcji w takiej liczbie, aby ich udział w kapitale spółki, łącznie z akcjami objętymi nieodpłatnie przez pracowników, mógł po 5 latach od dnia wpisania spółki do rejestru handlowego wynosić 51%.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#PoselMarekOlewinski">Oddanie przedsiębiorstwa do odpłatnego korzystania może nastąpić na rzecz spółki, jeżeli do spółki przystąpiła ponad połowa ogólnej liczby pracowników, akcjonariuszami spółki są wyłącznie osoby fizyczne mające miejsce zamieszkania w kraju, chyba że minister przekształceń własnościowych zezwoli na uczestnictwo w spółce osobom fizycznym mającym miejsce zamieszkania za granicą lub osobom prawnym. Ponadto opłacony kapitał akcyjny spółki nie jest mniejszy od 20% funduszu założycielskiego i funduszu przedsiębiorstwa, a co najmniej 20% akcji zostało objętych przez osoby nie zatrudnione w prywatyzowanym przedsiębiorstwie państwowym. Minister przekształceń własnościowych może wyrazić zgodę na oddanie przedsiębiorstwa do odpłatnego korzystania na rzecz spółki, w której warunek ten nie został spełniony, to znaczy w której co najmniej 20% akcji nie zostało objętych przez osoby nie zatrudnione w prywatyzowanym przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#PoselMarekOlewinski">Istotne w stosunku do dotychczasowych przepisów jest rozwiązanie polegające na tym, że przeniesienie własności może nastąpić już po zapłaceniu przez przejmującego co najmniej 1/3 należności wynikających z umowy oraz po zatwierdzeniu bilansu i rachunku wyników za drugi rok obrotowy. Okres ten może być skrócony o połowę, gdy przejmujący zapłaci co najmniej połowę należności ustalonej w umowie. Przepis ten może być stosowany odpowiednio do spółek, które powstały przed wejściem w życie niniejszej ustawy - jest to rozwiązanie długo oczekiwane przez te spółki; np. umożliwi ono zastawianie części majątku pod niezbędne kredyty modernizacyjne bądź rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-50.20" who="#PoselMarekOlewinski">Dział VI zawiera zapisy dotyczące emisji bonów prywatyzacyjnych. Bardzo istotny jest zapis zawarty w art. 56. Mówi on, że co najmniej 10% wszystkich oferowanych do zbycia akcji skarbu państwa przeznacza się na zasilenie systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-50.21" who="#PoselMarekOlewinski">Dział VII zawiera przepisy przejściowe i końcowe. W tym dziale bardzo istotny jest art. 63, w którym w ust. 1 stwierdza się, że jeżeli przed dniem wejścia w życie ustawy skarb państwa rozpoczął udostępnianie akcji na zasadach preferencyjnych, nabywanie przez pracowników oraz rolników lub rybaków akcji spółek powstałych w wyniku przekształcenia przedsiębiorstw państwowych odbywa się na zasadach określonych w przepisach dotychczasowych. Ust. 2 brzmi: ˝Jeżeli przed dniem wejścia w życie ustawy skarb państwa nie rozpoczął udostępniania akcji, nabywanie przez pracowników oraz rolników lub rybaków akcji spółek powstałych w wyniku przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego odbywa się na zasadach określonych w niniejszej ustawie˝.</u>
          <u xml:id="u-50.22" who="#PoselMarekOlewinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tyle o najważniejszych ustaleniach wysokich trzech komisji, zawartych w załączonym do sprawozdania projekcie ustawy. Przejdę teraz do omówienia wniosków mniejszości. Jak już powiedziałem, jest ich 59, trochę mniej niż rok temu; wówczas było ich 83.</u>
          <u xml:id="u-50.23" who="#PoselMarekOlewinski">Wniosek nr 1 dotyczy rozszerzenia zakresu prywatyzacji o zorganizowane części mienia przedsiębiorstwa państwowego; nie odnosiłoby się to tylko do całego przedsiębiorstwa. Oznaczałoby to prywatyzację takiego zespołu składników, który może stanowić odrębne przedsiębiorstwo.</u>
          <u xml:id="u-50.24" who="#PoselMarekOlewinski">Wnioski nr 2 i 3 dotyczą wprowadzenia zapisu mówiącego o tym, że prywatyzacja niektórych przedsiębiorstw lub spółek wymienionych we wniosku - można powiedzieć: strategicznych - wymaga odrębnych ustaw, a odpowiednia ustawa ma regulować zbycie akcji spółek sektora tytoniowego w liczbie przekraczającej 50% akcji każdej z tych spółek.</u>
          <u xml:id="u-50.25" who="#PoselMarekOlewinski">Wniosek nr 4 dotyczy rozszerzenia pojęcia: uprawnieni pracownicy, którzy mogą uczestniczyć w procesie prywatyzacji, o tych, którzy przepracowali w przekształconym przedsiębiorstwie co najmniej 10 lat, niezależnie od tego, kiedy nastąpiło rozwiązanie stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-50.26" who="#PoselMarekOlewinski">Wniosek nr 5 dotyczy innego określenia terminu: rolnicy i rybacy, którzy mogą brać udział w procesach prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-50.27" who="#PoselMarekOlewinski">We wniosku nr 6 proponuje się zmniejszyć z wartości 100 kwintali do wartości 60 kwintali wartość surowców, które rolnik dostarczał do prywatyzowanego przedsiębiorstwa, a która to wartość jest warunkiem uczestnictwa tegoż rolnika w procesie prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-50.28" who="#PoselMarekOlewinski">Wniosek nr 7 dotyczy wprowadzenia do słowniczka ustawy zapisu precyzującego, co należy rozumieć pod pojęciem: przedstawicielstwo rolników.</u>
          <u xml:id="u-50.29" who="#PoselMarekOlewinski">Wniosek nr 8 zawiera propozycję zapisu, iż prywatyzacja powinna zakończyć się najpóźniej w ciągu 3 lat od decyzji o komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-50.30" who="#PoselMarekOlewinski">We wniosku nr 9 wnioskodawca proponuje, aby nie mniej niż 25% akcji spółki powstałej w wyniku komercjalizacji oraz w wyniku wniesienia przedsiębiorstwa do spółki było przeznaczonych na tworzenie funduszy emerytalnych, a szczegółowe rozwiązania mają określić odrębne ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.31" who="#PoselMarekOlewinski">Wnioskodawca we wniosku nr 10 proponuje, aby komercjalizacja dokonywana na wniosek organu założycielskiego oraz z własnej inicjatywy ministra przekształceń była realizowana bądź mogła być realizowana po uzyskaniu zgody rady pracowniczej przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-50.32" who="#PoselMarekOlewinski">Wniosek nr 11 polega na nadaniu nowego brzmienia art. 4 ust. 1 pkt 2 w ten sposób, aby komercjalizacja mogła być dokonywana na wniosek dyrektora i rady pracowniczej oraz przedstawicielstwa rolników dostarczających surowce do przedsiębiorstwa rolno-spożywczego. Konsekwencją przyjęcia tego wniosku jest odpowiednia korekta następnych zapisów w art. 4.</u>
          <u xml:id="u-50.33" who="#PoselMarekOlewinski">We wniosku nr 12 wnioskodawca proponuje, aby w przypadku komercjalizacji z własnej inicjatywy minister przekształceń własnościowych uzyskiwał na to zgodę rady pracowniczej.</u>
          <u xml:id="u-50.34" who="#PoselMarekOlewinski">Wniosek nr 13 zawiera propozycję określenia w akcie komercjalizacji celu tego działania, czyli jasnego sprecyzowania, w jakim celu dokonuje się komercjalizacji przedsiębiorstwa, oraz terminu zakończenia prywatyzacji, o ile komercjalizacja nastąpiła w tym celu.</u>
          <u xml:id="u-50.35" who="#PoselMarekOlewinski">Wniosek nr 14 polega na propozycji nadania innej treści ust. 1 w art. 11 w taki sposób, aby w radzie nadzorczej spółki powstałej w wyniku komercjalizacji przedsiębiorstw przemysłu rolno-spożywczego rolnicy lub rybacy oraz pracownicy mieli po jednym przedstawicielu w radzie nadzorczej, a nie, jak proponują komisje, dwóch przedstawicieli pracowników albo pracowników i rolników lub rybaków.</u>
          <u xml:id="u-50.36" who="#PoselMarekOlewinski">Wniosek nr 15 również dotyczy art. 11 ust. 1. Jest to wniosek dalej idący, gdyż proponuje się w nim, aby w spółce 50% składu rady nadzorczej stanowili przedstawiciele pracowników albo pracowników i rolników lub rybaków.</u>
          <u xml:id="u-50.37" who="#PoselMarekOlewinski">Wnioskodawca wniosku nr 16 proponuje nadanie art. 11 ust. 1 treści stanowiącej, iż liczbę członków rady nadzorczej spółki powstałej w wyniku komercjalizacji określa statut, bez warunkowania liczby członków wybieranych przez pracowników i rolników.</u>
          <u xml:id="u-50.38" who="#PoselMarekOlewinski">Wniosek nr 17 to propozycja nowego brzmienia art. 11 ust. 2 polegająca na tym, iż rady nadzorczej można nie ustanawiać w spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością, które zatrudniają mniej niż 100 pracowników.</u>
          <u xml:id="u-50.39" who="#PoselMarekOlewinski">Wniosek nr 18 to propozycja nadania zupełnie nowej treści zapisom art. 12 dotyczącego sposobu i trybu powoływania członków rady nadzorczej. Novum tej propozycji jest zapis mówiący o tym, że członków rady nadzorczej, z wyjątkiem wybieranych przez pracowników, powołuje się spośród kandydatów wyłonionych w drodze konkursu, a w skład komisji konkursowej wchodzą osoby wskazane przez ministra przekształceń własnościowych oraz dwie osoby wskazane przez organ założycielski.</u>
          <u xml:id="u-50.40" who="#PoselMarekOlewinski">Wniosek nr 19 dotyczy trybu powoływania członków rady nadzorczej. We wniosku tym wnioskodawca proponuje, aby po 1/5 składu rady nadzorczej stanowiły osoby wybrane przez pracowników i rolników lub rybaków.</u>
          <u xml:id="u-50.41" who="#PoselMarekOlewinski">Wnioskodawca wniosku nr 20 proponuje, aby pracownicy spółki mieli prawo wyboru nie 2/5 składu rady nadzorczej, lecz nie mniej niż połowę tegoż składu.</u>
          <u xml:id="u-50.42" who="#PoselMarekOlewinski">Wniosek nr 21 to propozycja, aby Rada Ministrów w drodze rozporządzenia ustalała tryb wyboru i odwołania członków rady nadzorczej przez pracowników.</u>
          <u xml:id="u-50.43" who="#PoselMarekOlewinski">Wniosek nr 22 dotyczy wykreślenia zapisu art. 13 zakazującego członkowi rady nadzorczej pełnienia funkcji z wyboru w zakładowej organizacji związkowej.</u>
          <u xml:id="u-50.44" who="#PoselMarekOlewinski">Wnioski nr 23, 24, 25 i 26 polegają na nadaniu nowej treści zapisom art. 14, który mówi o udziale pracowników, rolników i rybaków w radach nadzorczych spółek. W każdym z tych wniosków zawarte są inne propozycje ilościowego udziału przedstawicieli załogi w radach nadzorczych spółki.</u>
          <u xml:id="u-50.45" who="#PoselMarekOlewinski">Wnioski nr 27 i 28 dotyczą propozycji nowelizacji zapisów art. 15 i sprowadzają się głównie do wyrażania zgody rady nadzorczej na zmianę warunków pracy, wynagrodzenia bądź rozwiązania umowy o pracę z członkiem rady nadzorczej będącym pracownikiem spółki.</u>
          <u xml:id="u-50.46" who="#PoselMarekOlewinski">Wnioski nr 29, 30, 31 i 32 dotyczą zmiany zapisów art. 16, który mówi o przedstawicielu załogi w zarządzie spółki. Najdalej idący jest wniosek nr 29, który polega na skreśleniu całego art. 16. Wnioski nr 30 i 31 proponują zwiększyć liczbę osób zatrudnionych w spółce, od której to liczby zależy liczba członków zarządu wybranych przez załogę. Projekt ustawy przewiduje, że w spółce zatrudniającej powyżej 500 pracowników jeden członek zarządu wybierany jest przez pracowników, wnioskodawcy natomiast proponują odpowiednie zwiększenie tej liczby do 1000 i 2500 pracowników.</u>
          <u xml:id="u-50.47" who="#PoselMarekOlewinski">Wnioski nr 33 i 34 dotyczą art. 17 i polegają na skreśleniu zapisu, że część wynagrodzenia za sprawowanie zarządu w spółce, zlecone w drodze umowy, może być wypłacona w akcjach spółki oraz na dodaniu ustępu zobowiązującego do wpisania tejże umowy do rejestru handlowego.</u>
          <u xml:id="u-50.48" who="#PoselMarekOlewinski">Wnioskodawca wniosku nr 35 proponuje skreślić dział III ustawy, czyli cały dział dotyczący komercjalizacji z konwersją wierzytelności (art. 21-31).</u>
          <u xml:id="u-50.49" who="#PoselMarekOlewinski">We wniosku nr 36 autor proponuje rozszerzyć o program naprawczy przedsiębiorstwa wykaz załączników, jakie należy dołączyć do wniosku o przekształcenie przedsiębiorstwa w spółkę z ograniczoną odpowiedzialnościa z udziałem skarbu państwa i wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-50.50" who="#PoselMarekOlewinski">Wnioski nr 37 i 38 dotyczącą określenia w art. 26 terminów działań dla ministra przekształceń własnościowych oraz wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-50.51" who="#PoselMarekOlewinski">Wniosek nr 39 dotyczy podwyższenia z 50% do 75% sumy wszystkich wierzytelności, od których to właścicieli zależy zgoda na przekształcenie przedsiębiorstwa w spółkę z udziałem skarbu państwa i wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-50.52" who="#PoselMarekOlewinski">Wniosek nr 42 polega na propozycji dodania nowego artykułu przed art. 32, określającego dla ministra przekształceń własnościowych termin zaoferowania zbycia wszystkich należących do skarbu państwa akcji skomercjalizowanego przedsiębiorstwa, chyba że Rada Ministrów ustali inaczej.</u>
          <u xml:id="u-50.53" who="#PoselMarekOlewinski">Wnioskodawca wniosku nr 43 postuluje wykreślenie możliwości zbywania akcji skarbu państwa w trybie rokowań podjętych na podstawie publicznego zaproszenia oraz proponuje inny szczegółowy tryb zbywania akcji.</u>
          <u xml:id="u-50.54" who="#PoselMarekOlewinski">We wniosku nr 44 wnioskodawcy proponują, aby w przypadku zapłaty za akcje prywatyzowanej spółki w ratach pierwsza rata wynosiła 40% lub 30% ceny, a nie 20%, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-50.55" who="#PoselMarekOlewinski">Wnioski nr 46, 47 oraz 48 dotyczą zmiany w art. 36, który stanowi o uprawnieniach pracowników do nabywania akcji. Jest to artykuł i zapisy, na które czekają pracownicy prywatyzowanych spółek.</u>
          <u xml:id="u-50.56" who="#PoselMarekOlewinski">Wniosek nr 46 zawiera propozycję, aby uprawnionym pracownikom oraz rolnikom i rybakom przysługiwało prawo do nabycia łącznie do 15% należących do skarbu państwa akcji spółki. Precyzuje on też sposób wyliczania łącznej wartości nominalnej akcji przeznaczonych do nieodpłatnego nabycia.</u>
          <u xml:id="u-50.57" who="#PoselMarekOlewinski">Wniosek nr 47 to propozycja polegająca na tym, aby uprawnionym pracownikom przysługiwało prawo do nieodpłatnego nabycia do 15% należących do skarbu państwa akcji spółki. Określa on też sposób wyliczania innej wartości nominalnej tych akcji. Wniosek ten jest propozycją powrotu do zapisów z projektu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-50.58" who="#PoselMarekOlewinski">We wniosku nr 48 wnioskodawca proponuje, aby uprawnieni pracownicy nabywali akcje proporcjonalnie do ich stażu pracy w przedsiębiorstwie państwowym i w spółce powstałej w wyniku jego komercjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-50.59" who="#PoselMarekOlewinski">Wnioski nr 49, 50, 51, 52, 53, 54 oraz 55 dotyczą art. 37, który stanowi o akcjach spółki przysługujących do nieodpłatnego nabycia przez rolników i rybaków.</u>
          <u xml:id="u-50.60" who="#PoselMarekOlewinski">Wnioskodawca wniosku nr 49 proponuje, aby rolnikom lub rybakom przysługiwało prawo do nieodpłatnego nabycia do 30% akcji spółki.</u>
          <u xml:id="u-50.61" who="#PoselMarekOlewinski">Wniosek nr 50 ogranicza rolnikom lub rybakom prawo do nieodpłatnego nabycia akcji spółki do 15%.</u>
          <u xml:id="u-50.62" who="#PoselMarekOlewinski">Wniosek nr 51 to propozycja skreślenia ust. 2 art. 37, który uzależnia prawo do nabycia akcji nieodpłatnie przez rolników i rybaków od złożenia stosownego pisemnego oświadczenia o zamiarze ich nabycia.</u>
          <u xml:id="u-50.63" who="#PoselMarekOlewinski">Wnioskodawca wniosku nr 53 proponuje, aby rozporządzenie ministra przekształceń własnościowych wydane w porozumieniu z ministrem rolnictwa określało ilość akcji przysługujących każdemu rolnikowi i rybakowi.</u>
          <u xml:id="u-50.64" who="#PoselMarekOlewinski">Wniosek nr 54 to propozycja skreślenia art. 4, art. 37 oraz nadania takiej treści ust. 4 art. 38, aby uprawnienie pracowników i rolników lub rybaków do nieodpłatnego nabycia akcji mogło być wykorzystane tylko w jednej spółce.</u>
          <u xml:id="u-50.65" who="#PoselMarekOlewinski">Wnioskodawca wniosku nr 57 przedstawia propozycję rozszerzenia zapisu, że z wnioskiem do dokonania prywatyzacji bezpośredniej występuje również przedstawicielstwo rolników i rybaków, a nie tylko dyrektor przedsiębiorstwa i rada pracownicza.</u>
          <u xml:id="u-50.66" who="#PoselMarekOlewinski">Wniosek nr 58 to propozycja dodania do art. 48 zapisów zobowiązujących kupującego przedsiębiorstwo do przekazania kwoty stanowiącej równowartość do 15% ceny przedsiębiorstwa na rozwój bazy surowcowej. Sposób wydatkowania tych środków miałby zostać ustalony w drodze rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-50.67" who="#PoselMarekOlewinski">Ostatni wniosek mniejszości, wniosek nr 59, dotyczy zmniejszenia pierwszej raty należności wpłacanej za przedsiębiorstwo do 25% ceny, a nie 30%, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-50.68" who="#PoselMarekOlewinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc to trochę siłą rzeczy długie wystąpienie, pragnę raz jeszcze złożyć wyrazy podziękowania i uznania zarówno członkom wysokich komisji, jak i wszystkim biorącym udział w pracach nad projektem niniejszej ustawy, nad którym teraz debatujemy, a który miałem przyjemność zreferować Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-50.69" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Olewińskiemu, sprawozdawcy komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, Wysoka Izbo, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Kaniewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie pragnę przypomnieć, że z inicjatywą ponownego wniesienia pod obrady Sejmu projektu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych wystąpili posłowie związkowi Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Posłowie podejmując tę inicjatywę kierowali się tym, że projekt ustawy ma na celu m.in.:</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselZbigniewKaniewski">- poprawę zarządzania własnością państwową w warunkach rosnącej roli rynku w funkcjonowaniu gospodarki,</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselZbigniewKaniewski">- wprowadza szereg rozwiązań o charakterze porządkującym ze szczególnym uwzględnieniem jasności i przejrzystości procedur prywatyzacyjnych,</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselZbigniewKaniewski">- rozszerza zakres współuczestnictwa pracowników zarówno w zarządzaniu spółkami powstałymi w wyniku przekształceń własnościowych, jak i efektach ekonomicznych prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselZbigniewKaniewski">Jest oczywiste, że dla grupy posłów związkowych ta ostatnia kwestia miała istotne znaczenie przy podejmowaniu tej inicjatywy, stanowiła bowiem ważną płaszczyznę porozumienia rządu, pracodawców i związków zawodowych w ramach tzw. paktu o przedsiębiorstwie państwowym. To tam właśnie zgodnie stwierdzono, że przyspieszenie tempa reform gospodarczych, w tym prywatyzacji, musi być połączone z uzyskaniem społecznej akceptacji, w szczególności wśród pracowników przedsiębiorstw państwowych. A to z kolei nie byłoby możliwe bez istotnych zmian zarówno w zakresie ówcześnie przyjętych rozwiązań merytorycznych, jak i stosowanych procedur prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PoselZbigniewKaniewski">Te istotne zmiany, oczekiwane zresztą przez pracowników prywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych, zawarte są w uchwalonej przez Sejm 30 czerwca 1995 r. ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Trzeba przy tym podkreślić, że z punktu widzenia pracowników tych przedsiębiorstw rozwiązania, jakie wprowadziła powyższa ustawa, były korzystniejsze aniżeli wynegocjowane z rządem pani premier Suchockiej w ramach tzw. paktu o przedsiębiorstwie państwowym.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PoselZbigniewKaniewski">Ustawa ta, jak pamiętamy, została jednak zawetowana przez pana prezydenta Lecha Wałęsę, a po jej ponownym uchwaleniu przez Sejm skierowana do Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał uznał, iż niektóre zapisy tej ustawy są niezgodne z konstytucją. Grupa posłów związkowych, biorąc pod uwagę, że zakwestionowane przez Trybunał zapisy wspomnianej ustawy nie zmieniają jej istoty, przedłożyła Wysokiej Izbie projekt ustawy, w którym je wyeliminowano.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PoselZbigniewKaniewski">W związku z powyższym w przedłożonym Sejmowi projekcie ustawy (druk nr 1397) wnioskodawcy nie wpisali w art. 1 ustępu 3, mówiącego o tym, że prywatyzacja sektora spirytusowego, naftowego i gazowego oraz zbrojeniowego, a także banków i instytucji ubezpieczeniowych, sieci telekomunikacyjnych i energetycznych, portów morskich, rzecznych i lotnisk oraz kopalń węgla kamiennego i brunatnego wymaga zgody Sejmu, wyrażonej w drodze uchwały podjętej na wniosek Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PoselZbigniewKaniewski">Druga korekta dotyczyła niewpisania w art. 33 zakwestionowanego przez Trybunał Konstytucyjny ust. 3, który nadawał uprawnienia Radzie Ministrów, aby ta, w trybie rozporządzenia, mogła zezwalać na inny niż przewidziany w ust. 1 tego artykułu tryb zbywania akcji. Przypomnę, że ust. 1 przewidywał, iż akcje skarbu państwa są zbywane w trybie oferty ogłoszonej publicznie, przetargu publicznego oraz rokowań podjętych na podstawie publicznego zaproszenia.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PoselZbigniewKaniewski">Trzecia korekta dotyczyła niewpisania w art. 39 ust. 3, który również zakwestionował Trybunał, a który zezwalał Radzie Ministrów na prywatyzację bezpośrednią przedsiębiorstwa państwowego, które nie spełniało przesłanek określonych w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#PoselZbigniewKaniewski">Czwarta i ostatnia zmiana, jakiej dokonali posłowie z własnej inicjatywy, dotyczyła art. 75. Otóż w tym artykule posłowie postanowili dopisać ust. 2, który jednoznacznie określał, że ilekroć w dotychczasowych przepisach jest mowa o przepisach o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, rozumie się przez to przepisy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#PoselZbigniewKaniewski">W pracach komisji propozycje te zostały uwzględnione, również w zmienionej formie. Tak więc sądzę, że tym razem nie ma niebezpieczeństwa, iż obecny projekt ustawy przedstawiany przez komisje może być niezgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#PoselZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po dwukrotnym uchwaleniu przez Sejm ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych można było oczekiwać, że prace nad tą ustawą będą przebiegać sprawnie, zwłaszcza że kwestie sporne były poprzednio szczegółowo analizowane na posiedzeniach komisji. Spory jednak odżyły na nowo, co wydłużało czas pracy nad ustawą o kolejnych kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#PoselZbigniewKaniewski">Opóźniło to w istocie procesy przekształceń własnościowych w szeregu przedsiębiorstw, które oczekiwały na nowe rozwiązania, na nowe uregulowania prawne, usprawniające procedury przekształceniowe oraz zawierające znacznie korzystniejsze rozwiązania dla pracowników prywatyzowanych przedsiębiorstw. Dobrze zatem, że dzisiaj wreszcie możemy odbyć drugie czytanie projektu tej oczekiwanej przez pracowników ustawy.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#PoselZbigniewKaniewski">W olbrzymiej części projekt ten jest zgodny z ustawą przyjętą w ubiegłym roku przez parlament i chociaż zawiera 59 wniosków mniejszości, a zapewne podczas dyskusji zgłoszone zostaną jeszcze poprawki, to - zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej - istnieją uzasadnione podstawy, aby jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu uchwalić tę ustawę. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej zwraca się zatem do Prezydium Sejmu o wzięcie pod uwagę tego wniosku, tym bardziej że wszystkie uwagi i wnioski były na komisjach wnikliwie analizowane i w wielu przypadkach zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#PoselZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagi na to, że poseł sprawozdawca szczegółowo zrelacjonował zawarte w omawianym projekcie ustawy podstawowe uregulowania prawne związane z komercjalizacją i prywatyzacją przedsiębiorstw państwowych, jak również scharakteryzował wnioski mniejszości, ograniczę się do wskazania tych wniosków, które uzyskają poparcie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#PoselZbigniewKaniewski">Popieramy wniosek mniejszości nr 11 do art. 4 polegający na nadaniu nowego brzmienia w ust. 1 pkt. 2 - chodzi o to, by dokonywana przez ministra przekształceń własnościowych komercjalizacja przedsiębiorstwa państwowego mogła odbywać się na wniosek dyrektora i rady pracowniczej oraz przedstawicielstwa rolników dostarczających surowce do przedsiębiorstwa rolno-spożywczego.</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#PoselZbigniewKaniewski">Pozytywnie też opiniujemy wniosek mniejszości nr 14 do art. 11 polegający na nadaniu innej treści ust. 1- chodzi o to, aby w radzie nadzorczej spółki powstałej w wyniku komercjalizacji przedsiębiorstw przemysłu rolno-spożywczego rolnicy lub rybacy oraz pracownicy mieli po jednym przedstawicielu.</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#PoselZbigniewKaniewski">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się też za wnioskiem mniejszości nr 44, co oznacza, że pierwsza rata ceny za akcje skarbu państwa zbywane w trybie określonym w art. 33 ust. 1 pkt. 2 i 3 powinna wynosić 40% tej ceny, a nie 20%, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#PoselZbigniewKaniewski">Sojusz Lewicy Demokratycznej rekomenduje również wniosek mniejszości nr 47 polegający na tym, aby uprawnionym pracownikom przysługiwało prawo do nieodpłatnego nabycia do 15% należących do skarbu państwa akcji spółki. Wniosek ten przywraca stosowne propozycje w tej sprawie zawarte w projekcie poselskim. Zapis ten pozwala na wyeliminowanie ewentualnych znaczących korzyści w nabywaniu przez pracowników akcji przedsiębiorstw znajdujących się w zróżnicowanej sytuacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-52.20" who="#PoselZbigniewKaniewski">Wzorem poprzedniego wniosku popieramy też wniosek mniejszości nr 50, aby rolnikom lub rybakom przysługiwało prawo do nieodpłatnego nabycia do 15% należących do skarbu państwa akcji spółki.</u>
          <u xml:id="u-52.21" who="#PoselZbigniewKaniewski">W przypadku pozostałych wniosków mniejszości Sojusz Lewicy Demokratycznej głosować będzie za ich odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-52.22" who="#PoselZbigniewKaniewski">Jednocześnie nasz klub zgłasza 4 poprawki. Do dwóch z nich chciałbym się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-52.23" who="#PoselZbigniewKaniewski">Poprawka nr 1 dotyczyć będzie art. 1. Jak wszyscy pamiętamy ust. 2 tego artykułu charakteryzuje, co oznacza prywatyzacja w rozumieniu ustawy. Przypomnę, że polega ona, po pierwsze, na zbywaniu należących do skarbu państwa akcji lub udziałów spółek powstałych w wyniku komercjalizacji i, po drugie, na rozporządzaniu wszystkimi składnikami materialnymi i niematerialnymi majątku przedsiębiorstwa państwowego lub spółki powstałej w wyniku komercjalizacji na zasadach określonych ustawą: przez sprzedaż przedsiębiorstwa, wniesienie przedsiębiorstwa do spółki bądź oddanie przedsiębiorstwa do odpłatnego korzystania. Ponieważ są to decyzje o bardzo dużym ciężarze gatunkowym, uważamy, że w przypadku przedsiębiorstw państwowych o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa, decyzje w tej sprawie powinna podejmować Rada Ministrów i taką poprawkę zgłaszamy do art. 1 w postaci ust. 3 w brzmieniu: ˝Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określa przedsiębiorstwa państwowe o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa, których prywatyzacja wymaga zgody Rady Ministrów˝. Nasza poprawka jest związana z umową koalicyjną SLD z PSL, która mówi właśnie o obserwowaniu i śledzeniu decyzji prywatyzacyjnych dotyczących przedsiębiorstw państwowych mających szczególne znaczenie dla gospodarki państwa.</u>
          <u xml:id="u-52.24" who="#PoselZbigniewKaniewski">Następna poprawka, którą w imieniu klubu SLD chciałbym zarekomendować, dotyczy art. 14. Otóż w ust. 1 tego artykułu mówi się: ˝Po zbyciu przez skarb państwa ponad połowy akcji spółki postanowienia statutu dotyczące powoływania i odwoływania członków rady nadzorczej mogą być zmienione, z tym że pracownicy wybierają 1/3 składu rady nadzorczej albo pracownicy i rolnicy lub rybacy wybierają po 1/6 składu rady nadzorczej˝. Problem polega na tym, że przy wyliczaniu 1/3 czy 1/6 może dojść do określonych komplikacji - może się okazać, że to nie jest ani dwa, ani trzy, a na przykład dwa z jakimś ułamkiem. Aby uniknąć pewnych nieporozumień, które mógłby stworzyć taki zapis, proponujemy to ukonkretnić i określić, ilu członków rady nadzorczej powinni mieć bądź pracownicy, bądź rolnicy czy rybacy.</u>
          <u xml:id="u-52.25" who="#PoselZbigniewKaniewski">W związku z powyższym chcę zaproponować w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, po wewnętrznej dyskusji w tej sprawie, inne brzmienie ust. 1 w art. 14. W naszym przekonaniu ustęp ten powinien brzmieć - chodzi o to, aby wyeliminować te ewentualne nieporozumienia - w sposób następujący: ˝Po zbyciu przez skarb państwa ponad połowy akcji spółki postanowienia statutu dotyczące powoływania i odwoływania członków rady nadzorczej mogą być zmienione, z tym że pracownicy albo pracownicy i rolnicy lub rybacy zachowują prawo wyboru:</u>
          <u xml:id="u-52.26" who="#PoselZbigniewKaniewski">1) 2 członków rady nadzorczej w radzie liczącej do 6 członków. W spółkach powstałych z przekształcenia przedsiębiorstw przemysłu rolno-spożywczego rolnicy lub rybacy zachowują prawo wyboru 1 członka rady nadzorczej;</u>
          <u xml:id="u-52.27" who="#PoselZbigniewKaniewski">2) 3 członków rady nadzorczej w radzie liczącej od 7 do 10 członków. W spółkach powstałych z przekształcenia przedsiębiorstw przemysłu rolno-spożywczego rolnicy lub rybacy zachowują prawo wyboru 1 członka rady nadzorczej;</u>
          <u xml:id="u-52.28" who="#PoselZbigniewKaniewski">3) 4 członków rady nadzorczej w radzie liczącej 11 lub więcej członków. W spółkach powstałych z przekształcenia przedsiębiorstw przemysłu rolno-spożywczego rolnicy lub rybacy zachowują prawo wyboru 2 członków rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-52.29" who="#PoselZbigniewKaniewski">Pozostałe dwie poprawki, które wnosimy, dotyczą kwestii bardziej legislacyjnych niż merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-52.30" who="#PoselZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę ogromne znaczenie tej ustawy dla procesu przekształceń własnościowych, które dokonują się w naszej gospodarce, bardzo czytelne rozwiązania, jakie zostały w niej zawarte, plus duże korzyści, jakie z punktu widzenia pracowników niosą ze sobą przedstawiane regulacje, chciałbym raz jeszcze zaapelować zarówno do połączonych komisji, jak i do Prezydium Sejmu o to, aby na tym posiedzeniu Sejmu, w piątek rano, można było uchwalić tę ustawę (po czwartkowej dyskusji na posiedzeniach połączonych komisji nad poprawkami, które posłowie wniosą dzisiaj podczas drugiego czytania). Na tę ustawę czeka spora grupa przedsiębiorstw, które przesuwają w czasie decyzje prywatyzacyjne, chcąc skorzystać z zawartych w niej rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-52.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Kaniewskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Stanisława Bartoszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselStanislawBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Prywatyzacja, czyli przekształcanie sektora państwowego w prywatny, zajęła w ostatnich latach pierwsze miejsce wśród zjawisk, których rozmiary są takie, iż mówi się o największej wyprzedaży majątku państwowego. Od połowy lat osiemdziesiątych na świecie uzyskano ponad 300 mld dolarów ze sprzedaży przedsiębiorstw państwowych. Na przyspieszenie procesów prywatyzacji wpłynął również fakt, że rządy państw, dążąc do poprawy sprawności gospodarki przez prywatyzację, realizują także cel dodatkowy: zwiększają wpływy do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselStanislawBartoszek">Prowadzenie prywatyzacji z myślą o uzyskaniu doraźnych skutków finansowych dla budżetu, tak jak to się dzieje w niektórych krajach europejskich i w Polsce, nie ma w dłuższej perspektywie szans powodzenia. Pierwszoplanowym celem prywatyzacji - jak to niejednokrotnie stwierdzał Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego - winno być zwiększenie efektywności przedsiębiorstwa poddanego procesom przekształceń własnościowych. W ostatecznym rozrachunku prywatyzację ocenia się i będzie oceniać po tym, czy prywatna własność zapewnia lepsze produkty po niższej cenie. Ten cel prywatyzacji, a nie maksymalizacja wpływów do budżetu czy podejście ideologiczne, powinien być najważniejszy.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselStanislawBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krytycznie ocenia się udział kapitału zagranicznego w prywatyzowanych przedsiębiorstwach uznawanych za przedsiębiorstwa strategiczne. Problem ten jest różnie rozwiązywany w państwach Wspólnot Europejskich: od zarezerwowania w radach nadzorczych prywatnych przedsiębiorstw miejsc dla przedstawicieli skarbu państwa z prawem weta, do ograniczenia sprzedaży akcji zagranicznym inwestorom do 20% wartości przedsiębiorstwa. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego chce ten problem rozwiązać w sposób następujący:</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselStanislawBartoszek">Prywatyzacja przedsiębiorstw lub spółek sektora spirytusowego, naftowego i gazowego, zbrojeniowego oraz bankowego, a także instytucji ubezpieczeniowych, sieci i centrali telekomunikacyjnych, elektrowni i sieci energetycznych, portów morskich, rzecznych i lotnisk, kopalni i zakładów przetwórczych miedzi, siarki i minerałów wymaga odrębnych ustaw. Odpowiednia ustawa ureguluje również zbycie akcji spółek sektora tytoniowego w liczbie przekraczającej 50% akcji każdej z tych spółek. Do wprowadzenia tego ostatniego zapisu obliguje nas uchwała Rady Naczelnej naszego stronnictwa z 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselStanislawBartoszek">Autorstwa mojego klubu jest również wniosek mniejszości do art. 2 pkt 6, uściślający definicję rolników i rybaków. Chcemy, by pod pojęciem rolników lub rybaków mieścili się ich następcy prawni. Zgodnie z Kodeksem cywilnym gospodarstwo rolne podlega bowiem również dziedziczeniu.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselStanislawBartoszek">Wnioskując o dodanie pkt. 7, pragniemy, by w pojęciu przedstawicielstwa rolników mieścili się przedstawiciele związków zawodowych rolników i społeczno-zawodowych organizacji rolniczych oraz powstających izb rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PoselStanislawBartoszek">Zgłaszając kolejny wniosek mniejszości, pragniemy, by o komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowego obok dyrektora i rady pracowniczej decydowało przedstawicielstwo rolników dostarczających surowce do tego przedsiębiorstwa, będącego przedsiębiorstwem przemysłu rolno-spożywczego. Pragniemy, by w spółkach powstałych z przekształcenia przedsiębiorstw przemysłu rolno-spożywczego rolnicy lub rybacy oraz pracownicy mieli po jednym przedstawicielu w radzie nadzorczej. Gwarancje te chcemy rozszerzyć również w okresie późniejszym, gdy skarb państwa zbędzie ponad połowę akcji spółki.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PoselStanislawBartoszek">Wiele dyskusji już w trakcie prac w podkomisji i trzech połączonych komisjach wywołał wniosek o dość głębokie dopracowanie art. 33 projektu ustawy. Nasze przemyślenia zmierzają w kierunku sformułowania zapisu umożliwiającego sprzedaż akcji należących do skarbu państwa w trybie rokowań podjętych na podstawie publicznego zaproszenia. Uważamy, że wystarczającym trybem będzie oferta ogłoszona publicznie i przetarg publiczny. Chcemy, by wartość księgowa przedsiębiorstwa stanowiła podstawę do określenia ceny zbycia prywatyzowanego przedsiębiorstwa w całości lub jego akcji.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PoselStanislawBartoszek">Opowiadamy się za wprowadzeniem do procesu przekształceń własnościowych nowego podmiotu, którym według naszego projektu ma być Komisja Prywatyzacyjna, składająca się z siedmiu członków powoływanych przez prezesa Rady Ministrów na okres pięciu lat. Komisja Prywatyzacyjna ma być swoistym organem zaufania publicznego w procesach przekształceń, ma m.in. określać dolną granicę ceny, poniżej której przedsiębiorstwo w całości lub jego akcje nie mogą być zbyte.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PoselStanislawBartoszek">Kolejnym zapisem chcemy wypełnić lukę prawną istniejącą w obowiązujących przepisach i wskazać, że odpowiedzialność za cenę zbycia przedsiębiorstwa spółki w całości lub jego akcji spoczywa na odpowiednich przedstawicielach skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PoselStanislawBartoszek">Pragnę uprzejmie poinformować Wysoką Izbę, że podobna komisja z powodzeniem funkcjonuje we Francji i państwo to ma szereg osiągnięć w dziedzinie prywatyzacji; osiągnięcia te powinny dla nas stanowić dobry wzorzec do naśladowania.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PoselStanislawBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele dyskusji zapewne wywoła nasza kolejna propozycja zapisu, by rolnikom lub rybakom przysługiwało prawo do nieodpłatnego nabycia do 30% należących do skarbu państwa akcji spółki przemysłu rolno-spożywczego. Oponenci tego zapisu powiedzą, że stanowi to asymetrię w równym traktowaniu pracowników i rolników.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#PoselStanislawBartoszek">Przy omawianiu tego zapisu należy sięgnąć do faktów historycznych, o których dzisiaj mało kto pamięta. To wieś od 1945 r. do 1970 r. dostarczała w ramach obowiązkowych dostaw zboże, mięso, mleko i inne produkty pochodzenia rolniczego po zaniżonych cenach. Akumulacja uzyskiwana w ten sposób stanowiła podstawę do budowy zakładów przemysłowych, w tym i zakładów przemysłu rolno-spożywczego. Odezwą się głosy, że całe społeczeństwo, w tym pracownicy zatrudnieni u państwowego pracodawcy byli nienależycie opłacani. Tak w istocie było, ale mogli oni zmienić pracę, poszukać lepiej płatnej pracy, przenieść się gdzie indziej. Rolnicy tego nie mogli zrobić, ponieważ na terenie całego kraju funkcjonowały przepisy o obowiązkowych dostawach.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#PoselStanislawBartoszek">W tym historycznym momencie możemy jako parlament dokonać zadośćuczynienia krzywd wyrządzonych chłopom polskim. Nie musimy w tym celu tworzyć nowych programów dla wsi na potrzeby przyszłej kampanii wyborczej, wystarczy tylko naprawić to, co w przeszłości się zepsuło. Chłopi tych dodatkowych akcji nie zmarnują. Przeznaczą je na stopniowe zwiększanie udziału producentów rolnych we własności zbudowanych ich kosztem zakładów przemysłu rolno-spożywczego. I tu, aby nie doszło do wykupu tych akcji przez kapitał nierolniczy, można na wzór niemiecki wprowadzić zapis, że akcje te nie mogą być przedmiotem obrotu handlowego, a mogą być tylko dziedziczone.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#PoselStanislawBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zapewne i w dzisiejszej debacie padnie wiele słów o politycznych korzyściach, które osiągną poszczególne środowiska z faktu uchwalenia nowej ustawy. Wszyscy jednak winni zdawać sobie sprawę z tego, że dzisiaj omawiana ustawa jest prawem rangi ustrojowej, która zadecyduje o tym, czy ci, którzy kosztem ogromnych wyrzeczeń budowali polską gospodarkę, będą jej podmiotem czy przedmiotem. Czy będą pracowali u siebie, czy staną się przedmiotem i dodatkiem do niezrozumiałej gry prowadzonej bez ich udziału i nie zawsze w ich interesie.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#PoselStanislawBartoszek">O ostatecznym kształcie ustawy zadecydują panie i panowie posłowie w głosowaniach. Ale już dziś z pełną odpowiedzialnością należy stwierdzić, że projekt wraz z wnioskami mniejszości jest lepszy od obecnie obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#PoselStanislawBartoszek">Członkowie połączonych komisji wywodzący się z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego swoją postawą i aktywnością dali wyraz woli politycznej i dojrzałości, że tak jak całe stronnictwo są za kontynuowaniem procesów przekształceń własnościowych, ale w kształcie i w formie, jakie zaproponowali w pracach nad projektem ustawy. Jesteśmy bowiem przeciwni żywiołowej prywatyzacji przedsiębiorstw przy dowolnym szacunku ich wartości. Proponowane przez nas rozwiązania we wnioskach mniejszości porządkują procesy przekształceń własnościowych. Po raz kolejny przypomnę słowa prezesa PSL Waldemara Pawlaka, który powiedział: Prywatyzując zawsze pamiętamy, a chłopi o tym szczególnie pamiętają, bo własność przechodzi z pokolenia na pokolenie, że majątek można sprzedać tylko raz. Stąd tak istotne jest to, aby procesy te przebiegały bardzo rzetelnie i uczciwie, bez pośpiechu i bez pomyłek, z troską o pomyślność narodu dzisiaj i w przyszłości. Nie pracowaliśmy nad tą ustawą dla siebie, ale w celu zapewnienia jej uniwersalności, by służyła wszystkim Polakom, bo jak pisał Wincenty Witos: Polska jest nie tylko największym dobrem, ale jest naszą wspólną własnością i taką ma pozostać. Niech ta maksyma służy nam obecnie i w przyszłości. Niech szelest dzisiaj otrzymywanych pieniędzy nie zagłuszy naszych sumień obecnie i w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Bartoszkowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Jana Wyrowińskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanWyrowinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do prywatyzacji potrzebna jest przede wszystkim wola polityczna. Jeżeli tej woli zabraknie, Wysoka Izbo, bądź wola ta tli się zaledwie niewielkim płomieniem, osłabiana podmuchami wewnątrzkoalicyjnych sporów, to nawet najlepsza ustawa nie spowoduje prywatyzacyjnego ożywienia. Trudno wykrzesać taką wolę w układzie koalicyjnym, którego jeden z partnerów odnosi się do prywatyzacji z ogromnym dystansem, drugi zaś w dużej mierze swój sukces wyborczy zawdzięcza antyprywatyzacyjnej demagogii.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJanWyrowinski">Wysoka Izbo! Do prywatyzacji niezbędne są również determinacja i przekonanie, chociażby po części takie, które towarzyszyły prywatyzacji za Łabą. Nie dyskutowano nad tym, czy to jest prywatyzacja ideologiczna czy pragmatyczna, tylko po prostu majątek, który pozostał po byłej NRD, w ciągu 4 lat sprywatyzowano. Potrzeba determinacji i przekonania, że jest to najważniejszy z punktu widzenia utrzymania tempa wzrostu gospodarczego proces zmian strukturalnych. Pan minister Kaczmarek był łaskaw w wywiadzie, którego udzielił ˝Życiu Gospodarczemu˝ (nr 23), skarżyć się na fakt, iż brak ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji bardzo dziś utrudnia prowadzenie przekształceń własnościowych. Warto, panie ministrze, przypomnieć w związku z tym, że pakt o przedsiębiorstwie państwowym podpisano wiosną 1993 r., a więc już, Wysoka Izbo, ponad 3 lata temu. Cóż stało na przeszkodzie, aby po zajęciu niewygodnego, jak miał pan okazję się już często o tym przekonać, fotela ministerialnego zrobić wszystko, by ustawa o prywatyzacji pojawiła się w Sejmie na przełomie lat 1993 i 1994. Komu zabrakło woli i determinacji? Zgoda, należało ów projekt uzupełnić o możliwości kontraktów menedżerskich, możliwości sprzedaży ratalnej akcji i przedsiębiorstw, bogatsze możliwości prywatyzacji likwidacyjnej - nikt nie neguje bowiem tego, że rozwiązania, które zawiera nowa ustawa, są rozwiązaniami pozytywnymi. Czy po to jednak, aby to zrobić, trzeba było czekać 3 lata? Wiemy doskonale, że działania opóźniające, towarzyszące powstawaniu tej ustawy, dotyczyły idei powszechnej komercjalizacji. Wiemy również, Wysoka Izbo, że apetyty załóg na darmowe akcje - rozbudzone, i to zasadnie rozbudzone, wspomnianą wiosną 1993 r. - apetyty podsycone w momencie, kiedy rozpoczęła się realizacja programu NFI, jak państwo doskonale bowiem wiecie, ten program oferuje załogom przedsiębiorstw uczestniczących w nim prawo do otrzymania do 15% akcji za darmo, wszystko to spowodowało ogromne oczekiwania, o których mówił tutaj pan poseł Kaniewski. Jednak czy rok temu w tej Izbie, w połowie 1995 r., tak trudno było przewidzieć, znając stosunek pana prezydenta Wałęsy do tego projektu, jaki będzie ostateczny los tej ustawy? Czy nie warto było, mając na względzie owe narastające pracownicze oczekiwania, zdecydować się na nowelizację istniejącej ustawy z uwzględnieniem, Wysoka Izbo, propozycji powiększenia, zgodnie z rozwiązaniami przyjętymi w pakcie o przedsiębiorstwie państwowym, puli akcji pracowniczych? Unia Wolności była gotowa wesprzeć wniosek mniejszości, który złożył pan poseł, obecnie minister, Manicki. Szkopuł w tym, że nawet pan poseł Manicki w momencie, gdy przyszło do głosowania nad tym wnioskiem, nie głosował za nim. Dlatego żale i pretensje, które tutaj zgłaszali pan poseł Kaniewski i pan minister, należy kierować przede wszystkim pod własnym koalicyjnym adresem.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselJanWyrowinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chociaż za istotną pozytywną zmianę należy uznać to rozwiązanie zawarte w przedstawionym Izbie projekcie ustawy, iż decyzje o komercjalizacji dla prywatyzacji podejmuje sam minister przekształceń własnościowych, decyzje o komercjalizacji w innym celu niż prywatyzacja podejmuje również, ale za zgodą Rady Ministrów, to jednak to niebezpieczeństwo konserwacji zorganizowanego zgodnie z zasadami Kodeksu handlowego sporego kawałka państwowej gospodarki pozostaje ze wszystkimi po wielokroć z tej trybuny specyfikowanymi zagrożeniami. Wspomnę tylko upolitycznienie zarządzania i polityki kadrowej w sektorze państwowym oraz niebezpieczne wzmocnienie tendencji do tworzenia holdingów firm państwowych i innych pachnących minionym systemem struktur nadrzędnych. Przykład włoski wskazuje, że jest to wspaniałe podglebie dla korupcji i zastępowania konkurencji rynkowej walką politycznych grup interesów.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselJanWyrowinski">Mój klub chciałby w czasie tej debaty potwierdzić nasz negatywny stosunek do rozwiązań zawartych bodajże w dziale 4 ustawy, mówiących o komercjalizacji z konwersją wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselJanWyrowinski">Wysoka Izbo! W przeciwieństwie do rozwiązań ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków, których stosowanie było ściśle ograniczone w czasie i przewidywało indywidualnie negocjowaną skalę redukcji i konwersji zadłużenia dla każdego przedsiębiorstwa, proponuje się automatyczne oddłużenie wszystkich zgłaszających się do tego przedsiębiorstw, bez względu na przyczynę nagromadzenia długów i na szansę poprawy działalności w przyszłości. Tajemnicą poliszynela pozostaje to, że największym wierzycielem dużej grupy przedsiębiorstw, które mogłyby być objęte dobrodziejstwami tego zapisu, jest budżet państwa i ZUS. Tym samym kontrola i współdecydowanie pozostałych wierzycieli nad komercjalizacją z konwersją wierzytelności jawi się jako iluzoryczne i, co woła o pomstę do nieba, niezgodne z normami przyzwoitości działalności gospodarczej. Jawi się jako swoisty przymus uwłaszczeniowy.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoselJanWyrowinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do kwestii uwłaszczenia pracowników częścią majątku prywatyzowanych przedsiębiorstw, nietrudno zauważyć, iż z projektu na projekt wielkość tej udostępnionej załogom puli majątku się powiększa. Jeśli zajrzymy do ustaleń paktowych, to było to do 10% akcji. Jeżeli zajrzymy do ustawy, którą przyjęliśmy rok temu, było to do 15% akcji. Jednocześnie warto mieć na uwadze, że zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku było tam bardzo istotne ograniczenie wartości otrzymanych akcji do iloczynu liczby uprawnionych pracowników oraz kwoty krotności średnich wynagrodzeń miesięcznych. W najnowszym projekcie połączone komisje proponują Wysokiej Izbie, aby ta pula wynosiła po prostu 15% akcji, bez żadnych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PoselJanWyrowinski">Chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić konsekwencje tego zapisu na przykładzie już sprywatyzowanej instytucji - Banku Śląskiego. Jest to bardzo często rozpatrywany z tej trybuny przypadek. Otóż pracownicy Banku Śląskiego otrzymaliby na mocy proponowanych rozwiązań pięciokrotnie więcej akcji, tym razem za darmo. Według obowiązujących w czasie prywatyzacji Banku Śląskiego zasad, aktualnych zresztą do dnia dzisiejszego, otrzymali po cenach preferencyjnych, czyli po połowie wartości, 3,1% spośród 9240 tys. akcji. Ich wartość, według cen akcji Banku Śląskiego z notowań na dzień 24 czerwca, wynosiła 63 mln nowych złotych, czyli 630 mld starych złotych. Według proponowanych tu zasad otrzymaliby oni 1389 tys. akcji, których wartość wynosiłaby ponad 3 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PoselJanWyrowinski">Mój klub, mając to na względzie, będzie głosował za wnioskiem mniejszości przywracającym ograniczenie wartości otrzymywanych darmowo akcji do wielkości, którą proponowali posłowie w projekcie złożonym w Izbie.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#PoselJanWyrowinski">Jednocześnie nie widzimy żadnych powodów, aby prawo obejmowania akcji z puli pracowniczej mieli wyłącznie pracownicy aktualnie pracujący w zakładach. Wnosimy o to, aby grono uprawnionych rozszerzyć o osoby, z którymi rozwiązano stosunek pracy w przedsiębiorstwie państwowym przekształcanym w spółkę na skutek nabycia praw do emerytury bądź do renty I i II grupy.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#PoselJanWyrowinski">Zgłaszam, panie marszałku, w formie poprawki odpowiedni zapis pkt. 5 w art. 2, definiującego, kto to są pracownicy uprawnieni, oraz dodatkowy ustęp w art. 36.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#PoselJanWyrowinski">Wnoszę również, panie marszałku, o to, aby uprawnienia do obejmowania akcji z puli pracowniczej miały również osoby zatrudnione w instytucjach naukowych, których prace badawcze i wdrożeniowe w istotny sposób przyczyniły się do rozwoju prywatyzowanego przedsiębiorstwa. Zgłoszę to również w formie poprawki, zgodnie z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#PoselJanWyrowinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem uwłaszczania pracowników budził i budzi ogromne emocje i kontrowersje. Wielokrotnie podnoszono, iż ten rodzaj uwłaszczenia jest skrajnie niesprawiedliwy, gdyż tak naprawdę nie istnieją żadne poważne powody, dla których dostęp do własności mieliby mieć wyłącznie pracownicy zatrudnieni w konkretnym zakładzie, a nie ci wszyscy, którzy mają to szczęście czy nieszczęście być pracownikami służby zdrowia, oświaty, policji, wojska, administracji itd.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#PoselJanWyrowinski">Niestety, podczas prac nad kolejnym projektem ustawy komisje i posłowie nie byli w stanie krytycznie odnieść się do tej niesprawiedliwej zasady uwłaszczenia pracowniczego i - mając na względzie interes ogólny, kondycję finansów publicznych i zasadę równego dostępu do majątku ogólnonarodowego - przeznaczyć tę pulę 15% akcji na uposażenie powszechnych i obowiązkowych funduszy emerytalnych, realizując w ten sposób najsensowniej zasadę powszechnego uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#PoselJanWyrowinski">Pracując tak długo nad tą ustawą, nie uczyniliśmy, niestety, żadnego zdecydowanego kroku w kierunku określenia zasad wykorzystania prywatyzowanego majątku do budowy siły nowego systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#PoselJanWyrowinski">Myślę, że nie od rzeczy będzie w związku z tym zadać rządzącej koalicji pytanie, co zrobiła w tej sprawie przez minione trzy lata?</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#PoselJanWyrowinski">Można odnieść wrażenie, Wysoka Izbo, że koalicyjny dorobek w tej materii sprowadza się wyłącznie do zapisu art. 56, bardzo łatwego do zaproponowania, że co najmniej 10% wszystkich oferowanych do zbycia akcji przeznacza się na zasilanie systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#PoselJanWyrowinski">Pytam, czy to wszystko, na co stać rząd w tej sprawie? Pytam, co dalej z tymi akcjami? Gdzie dojrzały projekt ustawy o funduszach emerytalnych opartych na zasobach prywatyzowanego majątku? Gdzie dojrzała koncepcja sposobu sfinansowania ogromnych kosztów przejścia z jednego systemu emerytalnego do drugiego? Na otarcie łez mamy art. 56. Zorganizowanie ścieżki prywatyzacji poprzez fundusze emerytalne jest wyzwaniem chwili. Jest to - jak już powiedziałem - najsensowniejsza metoda powszechnego uwłaszczenia. Potrzebą chwili również jest, aby zorganizować efektywny zarząd nad tą częścią prywatyzowanego majątku, która decyzją Wysokiej Izby winna zasilić system emerytalny. Proponujemy, nie po raz pierwszy, utworzenie tymczasowego funduszu rezerwowego skarbu państwa na rzecz reformy systemu emerytalnego. Projekt stosownej ustawy Unia Wolności w najbliższym czasie wniesie do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-56.17" who="#PoselJanWyrowinski">Do wniosków mniejszości odniosę się oczywiście grupowo, bo nie sposób odnosić się do wszystkich 58.</u>
          <u xml:id="u-56.18" who="#PoselJanWyrowinski">Po pierwsze, nie uważamy za zasadne, aby prywatyzacja branż strategicznych odbywała się na mocy odrębnych ustaw, tym bardziej jesteśmy przeciwni temu, aby specjalna ustawa regulowała sprawę zbycia akcji spółek sektora tytoniowego w ilości przekraczającej 50%.</u>
          <u xml:id="u-56.19" who="#PoselJanWyrowinski">Wysoka Izbo! Doświadczenia z prywatyzacji branż cukrowej i tytoniowej przemawiają za tym, aby prywatyzować nie mocą odrębnych ustaw, tylko ogólnych zasad, które określone są w ustawie prywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-56.20" who="#PoselJanWyrowinski">Jeżeli chodzi o poprawki dotyczące uprawnień pracowniczych, związanych z partycypacją w zarządzaniu spółką, uważamy, że skala tych uprawnień powinna być taka, jak zaproponowano w ustawie paktowej. W szczególności uważamy za wskazane wrócić do tego, aby przedstawiciel załogi w zarządzie skomercjalizowanej spółki, a później sprywatyzowanej, mógł uczestniczyć dopiero wtedy, kiedy firma zatrudnia powyżej 2,5 tys. pracowników.</u>
          <u xml:id="u-56.21" who="#PoselJanWyrowinski">Chciałbym Wysokiej Izbie uświadomić, że rozwiązanie, które wprowadza przedstawiciela załogi do zarządu, doprowadzi do powstania w polskiej gospodarce dwóch kategorii przedsiębiorstw: z większymi i mniejszymi uprawnieniami pracowniczymi. Będzie to miało wpływ na decyzje inwestorów prywatnych, którzy zamiast nabywać przedsiębiorstwa, będą decydowali się na tworzenie nowych od podstaw.</u>
          <u xml:id="u-56.22" who="#PoselJanWyrowinski">Jeżeli chodzi o przejawiające się w sporej grupie wniosków mniejszości dążenie do zrównania uprawnień producentów rolnych z uprawnieniami pracowniczymi, jest ono zrozumiałe, bo tutaj rzeczywiście powinna być symetria i równowaga. Jednak przewidujemy bardzo poważne kłopoty, chociażby w tym, w jaki sposób będzie ustalane czy tworzone przedstawicielstwo rolników. Podejrzewam, że proces tego ustalania może być dłuższy niż czas prywatyzacji firmy.</u>
          <u xml:id="u-56.23" who="#PoselJanWyrowinski">Naszym zrozumiałym poparciem cieszą się te wnioski mniejszości, które ograniczają, wręcz uniemożliwiają uprawianie praktyki komercjalizacji dla komercjalizacji. Zgłoszono trzy takie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-56.24" who="#PoselJanWyrowinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub należał do najzagorzalszych przeciwników ustawy w kształcie, jaki miała ona rok temu. To, co zaproponowały Izbie połączone komisje, też nie daje powodów do entuzjazmu. Projekt ustawy, który proponuje się Izbie, naszym zdaniem ani nie blokuje prywatyzacji, ani jej w sposób istotny nie przyspieszy. Nasz ostateczny stosunek do tej ustawy będzie rezultatem wyników głosowań nad niektórymi wnioskami mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-56.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przemawiał pan poseł Jan Wyrowiński z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Wojciecha Borowika z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselWojciechBorowik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy chce ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych rozpatrywać w szerszym kontekście, w kontekście pewnych niedokonań koalicji w ciągu 3 lat.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselWojciechBorowik">Po pierwsze, nic nie zrobiono w ciągu tych trzech lat odnośnie do reformy ubezpieczeń społecznych, a bez reformy ubezpieczeń społecznych trudno dzisiaj mówić o ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, szczególnie w kontekście wyników referendum uwłaszczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselWojciechBorowik">Po drugie, nie dokonano też w tym czasie reformy służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselWojciechBorowik">Po trzecie, od 1989 r. skutki polityki rządów - wszystkich rządów od 1989 r. - ponoszą sfera budżetowa oraz emeryci i renciści. Chcę przypomnieć, że to ustawa z roku 1990, ta pierwsza ustawa prywatyzacyjna, wykluczyła byłych pracowników z udziału w akcjach prywatyzowanych przedsiębiorstw. To był ten pierwszy moment, kiedy emeryci i renciści, byli pracownicy, zostali pozbawieni należnych im, zresztą na mocy konstytucji, praw.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselWojciechBorowik">Po czwarte, nie ma całościowej polityki przemysłowej państwa. Unia Pracy domaga się od rządu, by została określona taka polityka wobec wszystkich przedsiębiorstw, wobec wszystkich sektorów. Nie możemy się tego doczekać.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PoselWojciechBorowik">Kolejna sprawa, odnośnie do której niemalże od samego początku kadencji zwracamy się do rządzącej koalicji. Chodzi o to, by powstał strategiczny program prywatyzacji. Mamy nadzieję, że w wyniku podjęcia przez parlament rezolucji, w której rząd został zobowiązany do przedstawienia strategii prywatyzacji do roku 2000, to zobowiązanie - zobowiązanie wobec całego społeczeństwa - zostanie wreszcie zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PoselWojciechBorowik">Wydaje mi się, że najtrudniejszym i najbardziej chyba niemoralnym elementem w 3-letniej historii koalicji jest kwestia wykonania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, orzeczeń, które dotyczą sfery budżetowej, emerytów i rencistów. Mam pytanie, być może jest ono bardzo niegrzeczne: Na co czeka rząd, dlaczego do tej pory parlament nie podjął żadnych uregulowań dotyczących tych spraw? Czy koalicja czeka na to, aż problem zostanie rozwiązany w sposób naturalny? Takie pytania zadają emeryci i renciści.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PoselWojciechBorowik">Kolejna kwestia dotyczy polityki prywatyzacyjnej, która, naszym zdaniem, jest prowadzona w taki sposób, że wygląda to na wielką improwizację - na wielką improwizację, ale z daleko idącymi, nieodwracalnymi konsekwencjami zarówno dla budżetu państwa, jak i dla obywateli. I nic dziwnego, że przy braku jakiejkolwiek szerszej perspektywy odbiór społeczny prywatyzacji jest ciągle taki, jaki był. Prywatyzacja jest odbierana przez większość społeczeństwa jako roztrwanianie naszego wspólnego majątku. I nie ma w tym nic dziwnego, bo tak społeczeństwo odczytuje dorobek prywatyzacji, powstanie sektora prywatnego w Polsce, gdy do budżetu państwa cały czas wpływa z tego sektora ogromnie mało dochodów. Sektor państwowy, który się zmniejsza, ma przewagę nad sektorem prywatnym; mimo wszystko z tego sektora wpływa więcej dochodów aniżeli z sektora prywatnego. Te wszystkie elementy stwarzają wokół prywatyzacji zły klimat. Klimat ten można byłoby zmienić, gdyby procesy prywatyzacyjne były całościowo traktowane przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PoselWojciechBorowik">I kolejna sprawa, która od początku nas martwi - niewyodrębnienie sektora publicznego w Polsce. Teraz tę sprawę próbuje się załatwić ˝od tyłu˝, dlatego że naszym zdaniem komercjalizacja w oparciu o ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji nie rozwiązuje problemu przedsiębiorstw państwowych w Polsce. Większość z nich będzie działała w oparciu o ustawę o przedsiębiorstwach państwowych z 1981 r. I tu jest kolejne pytanie do rządu: Co ma się stać z tymi przedsiębiorstwami dalej? Czy przede wszystkim nie powinniśmy zastanowić się nad nowelizacją tej ustawy w taki sposób, by przystosować funkcjonowanie przedsiębiorstw państwowych do warunków rynkowych i do Kodeksu handlowego, tak jak to było przed wojną?</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#PoselWojciechBorowik">I teraz chcę przejść już do samej ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, w której dostrzegamy sporo pozytywnych elementów, takich jak: uporządkowanie procedur prywatyzacyjnych zarówno w prywatyzacji pośredniej, jak i bezpośredniej, bezpłatne akcje dla pracowników przedsiębiorstw państwowych - postulat, który już dawno znalazł swoje miejsce, myślę, i w ustawie o NFI, i w świadomości społecznej. Ale też w tej ustawie widzimy ogromnie dużo zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#PoselWojciechBorowik">Zagrożenia podstawowe są następujące: po pierwsze, pozbawienie organów przedsiębiorstwa państwowego, a szczególnie samorządu pracowniczego możliwości wpływania na los przedsiębiorstwa, na komercjalizację przedsiębiorstw państwowych. W tej chwili mamy taką sytuację, że minister przekształceń własnościowych będzie mógł bez zgody samorządu pracowniczego dokonać przekształcenia przedsiębiorstwa. Co to oznacza? To oznacza, że będzie można za jednym podpisem urzędnika państwowego zlikwidować samorząd pracowniczy. Samorząd pracowniczy, o który robotnicy walczyli kilkadziesiąt lat w Polsce. I to, myślę, nie jest dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#PoselWojciechBorowik">Po drugie, ta ustawa chyba nie do końca jeszcze jest dostosowana do reformy centrum i na to trzeba zwrócić szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#PoselWojciechBorowik">Ale tak naprawdę chcieliśmy podnieść w tej ustawie dwie fundamentalne rzeczy, które powinny rozstrzygnąć o tym, czy ta ustawa uzyska społeczne poparcie dla procesów prywatyzacji, czy nie. Pierwsza sprawa to kwestia rozstrzygnięcia tego, o czym mówiłem już wcześniej - historycznego, myślę, procesu niesprawiedliwości, który powstał w roku 1990, kiedy poprzednia ustawa była uchwalana. Otóż wtedy zostali odsunięci od dobrodziejstwa tej ustawy byli pracownicy przedsiębiorstw państwowych. Unia Pracy - tak jak w wypadku poprzedniej ustawy, tak i tej - wnosi o to, żeby byli pracownicy przedsiębiorstw państwowych zostali potraktowani tak samo jak obecni. Nie ma żadnego powodu, żeby ci ludzie, którzy dla przedsiębiorstwa, które jest komercjalizowane czy prywatyzowane, poświęcili cały dorobek swojego życia, często 30-40 lat, byli pozbawieni tego prawa, a ludzie, którzy pracują w tym przedsiębiorstwie często zaledwie parę miesięcy, 2-3 lata, korzystali z dobrodziejstw ustawy. Jest to jawna niesprawiedliwość, niesprawiedliwość, której nie można tolerować przez dłuższy czas. Myślę, że argumenty takie, iż coś wcześniej zostało źle zrobione, nie mogą usprawiedliwiać tego, żeby w dalszym ciągu niesprawiedliwość utrzymywać, tym bardziej że cały czas obowiązuje zapis w konstytucji, mówiący, że Polska jest krajem sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#PoselWojciechBorowik">I druga sprawa, od której Unia Pracy uzależnia poparcie dla tej ustawy, to kwestia tworzenia już dzisiaj, panie pośle Wyrowiński, nie w ustawie, której projekt złożycie być może w najbliższym czasie, ale która będzie miała swoją długą procedurę, gwarancji dla powstania powszechnych funduszy emerytalnych i dla zasilenia ich majątkiem państwowym. Spotkało się to zresztą z poparciem 9 mln obywateli w referendum uwłaszczeniowym i nie możemy nad tym przejść do porządku. Dlatego chcemy, żeby już te zabezpieczenia i te rezerwy w budżecie państwa powstawały na podstawie tej ustawy. I jest to możliwe. W związku z tym składamy też taki wniosek, żeby nie mniej niż 25% akcji spółek powstałych w wyniku komercjalizacji albo środków wynikających ze sprzedaży tych akcji bądź udziałów, albo środków pochodzących ze sprzedaży lub oddania przedsiębiorstwa do odpłatnego korzystania przeznaczonych było na realizację tego właśnie celu, który: po pierwsze, ma ogromne poparcie społeczne 9 mln ludzi, którzy brali udział w referendum; po drugie, ma, myślę, powszechną akceptację wszystkich ugrupowań politycznych; po trzecie, daje nam gwarancje, że od tego momentu wszystkie prywatyzacje, które w Polsce będą przeprowadzane, taką rezerwę pozostawią i że będzie można od dziś już myśleć o poważnej reformie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#PoselWojciechBorowik">Te poprawki, w takiej czy innej wersji (ponieważ chcemy wyraźnie uzależnić kwestie praw byłych pracowników od praw pracowników, którzy są obecnie zatrudnieni w przedsiębiorstwie), złożę panu marszałkowi. Chcielibyśmy, żeby poprawki nasze były zgodne z rozstrzygnięciami, które będą mówiły o tym, w jaki sposób będą przydzielane akcje pracownikom przedsiębiorstw państwowych. Jeżeli zostanie ustalone, że 15% akcji będzie przyznawanych pracownikom przedsiębiorstw państwowych, to identyczne rozwiązanie powinno dotyczyć byłych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#PoselWojciechBorowik">Przedstawiciel OPZZ, Sojuszu Lewicy Demokratycznej mówił, że potrzebna jest społeczna akceptacja dla prywatyzacji. Jest to oczywiste i naszym zdaniem bez tych dwóch zapisów, bez naprawienia krzywdy emerytom i rencistom, ludziom, którzy zostali pozbawieni tych praw od roku 1990, i bez stworzenia gwarancji zasilenia majątkiem skarbu państwa powszechnych funduszy emerytalnych nie będzie przyzwolenia na prywatyzację. Jeżeli chcemy, żeby klimat wokół prywatyzacji się zmienił, to musimy szukać szerokiego poparcia i szerokiego consensusu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Borowikowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Wojciecha Błasiaka, klub KPN i BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Klub Konfederacji Polski Niepodległej i Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform uważał i uważa tę ustawę za ustawę ustrojową i dlatego z tego miejsca pragnę zgłosić wniosek przeciwny niż mój przedmówca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o pośpiechu w rozpatrywaniu złożonych dzisiaj propozycji poprawek.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselWojciechBlasiak">Poselski projekt ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji jest powtórzeniem projektu rządowego sprzed roku po nieudanym swoistym Blitzkriegu Ministerstwa Przekształceń Własnościowych sprzed roku, kiedy to wówczas nie udało się dzięki decyzji Trybunału Konstytucyjnego narzucić w sposób według mnie dość bezceremonialny tamtejszej wersji ustawy. Dzisiaj mamy powtórkę, ale w nieco lepszej wersji. Niestety, groźby, które tkwiły w tamtej ustawie, tkwią w obecnej nadal.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselWojciechBlasiak">Ta podstawowa groźba, przed którą ostrzegamy, to administracyjny przymus likwidacji przedsiębiorstw państwowych wraz z likwidacją resztek podmiotowości pracowniczej oraz oddaniem pełnej władzy w ręce politycznej i urzędniczej biurokracji państwowej. Organy przedsiębiorstwa państwowego: dyrektor i rada pracownicza mają zostać pozbawione prawa do faktycznego wpływu na los przekształconego przedsiębiorstwa. Cały sens tej ustawy to sprowadzenie pracowników i menedżmentu do roli bezwolnej siły roboczej, którą można sprzedać, wydzierżawić czy oddać w zarząd.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselWojciechBlasiak">Dobrowolność w procesie przekształceń własnościowych, choć mocno ograniczona, była ostatnią zaporą społeczną przed zrealizowaniem tych procesów przekształceń, które rozpoczął rząd Mieczysława Rakowskiego, a które kontynuowały postsolidarnościowe i postpeerelowskie rządy partii ˝okrągłego stołu˝, procesów przekształceń polegających, niestety, na uwłaszczeniu wąskich elit rodzimej oligarchii polityczno-finansowej i obcego kapitału na polskim majątku narodowym.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselWojciechBlasiak">Tak zwana komercjalizacja, przeciwko której występowaliśmy od samego początku, miałaby polegać na utworzeniu dziwacznego tworu w postaci spółki w jednej osobie ministra przekształceń własnościowych. Jednoosobowa spółka ministra to faktycznie spółka urzędnicza Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Faktycznie bowiem to nie minister, a jego aparat urzędniczy jest tu decydentem. A ten aparat urzędniczy ma występować i występuje w roli jednocześnie właściciela, zarządzającego własnością i jeszcze w roli kontrolującego i zarządzanie, i własność.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PoselWojciechBlasiak">Takie rozwiązanie polegające na utworzeniu spółki urzędniczej utrzymuje nie tylko - co podkreślaliśmy już wielokrotnie - negatywne cechy socjalistycznej własności państwowej, ale wprowadza nowe cechy negatywne poprzez wyeliminowanie jakiejkolwiek istotnej kontroli społecznej - ubezwłasnowolnienie pracowników i związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PoselWojciechBlasiak">Przedstawiciele pracowników w radach nadzorczych pełnić będą i pełnią rolę li tylko listka figowego w procesie likwidacji faktycznej podmiotowości pracowniczej, a to dlatego, że są wybieralni, ale nie podlegają kontroli, nie są odpowiedzialni przed pracownikami i faktycznie nie mają zasadniczego wpływu na kluczowe decyzje co do losu przedsiębiorstwa. Zarzucaliśmy i zarzucamy tej ustawie, że w sposób nieodpowiedzialny może doprowadzić do koncentracji nie dającej się skontrolować władzy w rękach państwowej biurokracji rządowo-ministerialnej. Ta ustawa, zwłaszcza gdy brak instytucji skarbu państwa, może rodzić kryminogenne skutki, może generować - jeśli chodzi o wyzwoloną z odpowiedzialności społecznej i ekonomicznej oraz bezpośredniej kontroli biurokrację państwową - marnotrawstwo, nadużycia i przestępstwa gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PoselWojciechBlasiak">Próbki tego mamy w przemyśle węglowym, gdzie koncernowo-holdingowa organizacja całkowicie wyeliminowała społeczną i związkową kontrolę węglowej biurokracji, przed nikim już praktycznie nie odpowiadającej. Przypomnijmy w tym miejscu wielobilionową aferę węglową o znamionach zorganizowanej przestępczości. Do tej pory zresztą afery nie wyjaśniono. A co będzie, jeżeli tego typu biurokracje będą mogły nie tylko zarządzać wielobilionowym majątkiem, ale jeszcze nim dysponować, dzierżawić i sprzedawać?</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PoselWojciechBlasiak">Ta ustawa może na dodatek umożliwić wprowadzenie partyjnego klucza do obsady lukratywnych ekonomicznie i oligarchicznych politycznie stanowisk w kilku tysiącach skomercjalizowanych, a następnie sprywatyzowanych przedsiębiorstw. Obawiamy się, że może to zapewnić SdRP partyjny monopol w procesie przekształceń własnościowych, a uniemożliwić już jakikolwiek wpływ szerszych kręgów pracowniczych i ich przedstawicielstw. Ta ustawa może stworzyć polityczne i prawne warunki ku temu, aby zakończyć w Polsce proces przekształceń własnościowych na wzór latynoamerykański, ten proces, który jeszcze w 1987 r. pod dyskretnymi auspicjami Międzynarodowego Funduszu Walutowego rozpoczął realizować rząd Mieczysława Rakowskiego i Ireneusza Sekuły. I tylko od operatywności SdRP może zależeć, czy ten proces rzeczywiście zakończy.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#PoselWojciechBlasiak">Można te groźby wyeliminować albo przynajmniej w sposób istotny zniwelować prawdopodobieństwo ich wystąpienia. Uważamy, że są trzy kluczowe zmiany, od których uzależniamy ewentualne wstrzymanie się od głosowania przeciwko tej ustawie. Po pierwsze, wnosimy o rezygnację z przymusowości przekształceń i popierać będziemy takie właśnie wnioski; wnosimy także o zachowanie w tym względzie elementarnej podmiotowości pracowniczej w procesach komercjalizacji i prywatyzacji. Po drugie, wnosimy o stworzenie w przekształcanych przedsiębiorstwach takich społecznych stosunków przemysłowych między pracą a kapitałem, by miały charakter partycypacyjny, nie konfliktowy. Dlatego chcemy, aby w radach nadzorczych spółek z udziałem skarbu państwa przedstawiciele akcjonariuszy, wzorem niemieckim, dysponowali 50% głosów i przedstawiciele pracowników również 50%. Chcemy, wbrew obecnej wersji projektu, aby przedstawiciele pracowników byli nie tylko jednorazowo wybierani - bo to niczego nie rozwiązuje, to nie jest współudział we władzy - ale by mogli być stale kontrolowani i odwoływani przez pracowników, którzy ich wybierają. Trzecia grupa wniosków dotyczy tych zagadnień, które omawiał już przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego. Uzależniamy swój głos od tego, czy przejdą wnioski mniejszości dotyczące kontroli i ustawowej roli kapitału obcego w procesach prywatyzacji strategicznych branż.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#PoselWojciechBlasiak">Już na koniec, panie marszałku, chcę, ku własnemu zresztą zaskoczeniu, poprzeć stanowisko Unii Wolności w dwóch kwestiach. Po pierwsze, dla nas również nie jest do przyjęcia zapis o 15% nieodpłatnych akcji dla pracowników. To po prostu stworzy kolosalną niesprawiedliwość. Jest to forma przekupstwa załóg pracowniczych na niesamowitą skalę. To jest dla nas niedopuszczalne. Poprzemy również wniosek Unii Wolności dotyczący tego, żeby rozszerzyć zakres darmowych akcji również na tych, którzy nie są aktualnie pracownikami danego przedsiębiorstwa, a przepracowali tam odpowiednią liczbę lat.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#PoselWojciechBlasiak">Na koniec chcę odpowiedzieć Unii Wolności: Jeżeli Unia Wolności szuka źródeł sfinansowania przejścia między obecnym systemem emerytalnym a przyszłym, to jest takie źródło, które Unia jakoś o dziwo przegapiła, rozpoczynając proces przekształceń własnościowych i prowadząc go do obecnego poziomu. Nazywa się to narodowe fundusze inwestycyjne, wystarczy przekształcić je w fundusze emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Błasiakowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Potrzebna jest społeczna akceptacja dla procesu prywatyzacji i komercjalizacji. To jest cytat z wystąpienia jednego z moich przedmówców. I dobrze się stało, że ten, który to powiedział, występował na początku dyskusji, dlatego że prywatyzacja od paru lat się toczy, komercjalizacja również - i generalnie toczy się w pożądanym z ekonomicznego punktu widzenia kierunku - natomiast z akceptacją społeczną jest różnie, żeby nie powiedzieć, że jest źle. Bo rzeczywiście zarówno błędy w polityce informacyjnej, jak i liczne meandry prywatyzacji, a nawet procesy patologiczne powodują, że statystyczny, przeciętny obywatel - szczególnie ten, który się nie bogaci w tym procesie, a bogaci się naprawdę niewielu - podejrzewa, że te procesy są skierowane przeciwko niemu i nie jest generalnie nimi zainteresowany. A musimy pamiętać o tym, że prywatyzacja nie tylko wpływa na budowę określonego systemu gospodarczego, ale i wpływa (lub nie) na budowę określonego systemu społecznego i systemu świadomościowego. I tak długo, jak nie będzie - może nie tyle powszechnej, ile przeważającej - akceptacji dla tego systemu przemian prywatyzacyjnych, tak długo wokół tych przemian będą się pojawiać teorie spisków i różne inne teorie, a nierzadko również dochodzenia prokuratorskie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Dobrze się stało, że projekt poselski, o którym dzisiaj mówimy, w jakiś sposób próbuje zniwelować pewne patologie, pewne dysonanse systemu prywatyzacyjnego. W związku z tym popieramy znaczną część wniosków, które zostały zgłoszone zarówno przez SLD, PSL, jak i niektórych posłów z Unii Wolności. W toku dotychczasowego procesu prywatyzacyjnego nastąpiły bowiem u nas również bardzo niekorzystne przemiany społeczne. Rozwarstwienie zaczęło przypominać sytuację nie w rozwiniętych państwach Europy Zachodniej, do których modelu chcielibyśmy się zbliżyć, ale w niektórych państwach wymienionych przez pana posła Błasiaka, w systemie latynoamerykańskim lub zgoła afrykańskim. I przy tym systemie przemian niestety żadne inne reformy w pożądanym kierunku iść nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Co do proponowanej ustawy, to trudno nam się zgodzić z wnioskiem o obligatoryjnym 15-procentowym udziale akcjonariatu pracowniczego. (Nazwałem to inaczej, ale wiadomo, o co chodzi.) To powinno następować na drodze dobrowolnej, nie przymusowej. W związku z tym Nowa Demokracja sądzi, że ta ustawa będzie tylko jedną z wielu nowelizacji dotyczących całości systemu prywatyzacyjnego i komercjalizacyjnego. Pamiętajmy o tym, że system prywatyzacyjno-komercjalizacyjny zmienia nie tylko system gospodarczy, ale i społeczny, łącznie z bardzo ważnym, wspomnianym tutaj systemem emerytalnym, systemem zabezpieczeń nie tylko pracowników przemysłu, ale i pracowników budżetowych. Kwestia zainteresowania lub nie rolników i rybaków jest w tym zakresie również bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselEugeniuszJanula">Generalnie rzecz biorąc, wbrew pozorom - ustawa dotyczy tylko kilku elementów - dyskutujemy tu o sprawie bardzo istotnej, a mianowicie o systemie społecznym, który za kilka lat albo będzie pozytywny, albo się to w jakiś sposób negatywnie odbije na nas i na następ-nych pokoleniach.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Piotra Ikonowicza z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chcę tworzyć korzystnego klimatu wokół prywatyzacji, ponieważ nikt nie pytał polskiego społeczeństwa, czy chce prywatyzacji. A jestem głęboko przekonany, że większość polskiego społeczeństwa nie chce prywatyzacji i opowiadanie o wytwarzaniu korzystnego klimatu jest mydleniem oczu. Natomiast mieliśmy w pierwotnym projekcie ustawy koncepcję poddania procesu prywatyzacji pieczy i kontroli jedynej demokratycznie wybranej reprezentacji całego społeczeństwa polskiego, jakim jest polski parlament. I to, że Trybunał Konstytucyjny to zakwestionował, jest niesłuszne. Tak uważam.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselPiotrIkonowicz">Chcę powiedzieć, że w tej chwili najważniejszą sprawą jest przynajmniej zachowanie strategicznych dziedzin pod kontrolą parlamentu i uchwalanie prywatyzacji strategicznych dziedzin (popieram ten wniosek) w formie ustawy. Jest to próba przywrócenia kontroli społeczeństwa sprawowanej poprzez demokratycznie wybranych przedstawicieli nad majątkiem wypracowanym przez to społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselPiotrIkonowicz">Kolejnym bardzo ważnym problemem w procesie przekształceń własnościowych jest to, że jednak dopięliśmy swego i mamy w ustawie zapis, iż nie wszystko będzie prywatyzowane, że będą przedsiębiorstwa, które zostaną skomercjalizowane, pozostaną w sektorze publicznym jako nasza współwłasność, współwłasność wszystkich obywateli RP. Jest to niezwykle ważne, a myślę, że pomysł, aby połowę osób zasiadających w radach nadzorczych spółek skarbu państwa stanowili przedstawiciele załogi, jest bardzo dobry i Polska Partia Socjalistyczna jak najbardziej się za nim opowiada.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselPiotrIkonowicz">Tutaj pewna dygresja. Otóż podczas dyskusji na posiedzeniu komisji przedstawiciel rządu, resortu przekształceń własnościowych, wyraził się, iż rząd z zasady przeciwstawia się zwiększaniu reprezentacji pracowniczej w zarządach spółek. Gdyby powiedział, że w konkretnych wypadkach, sprawa byłaby może do obronienia. Ale zadałem pytanie, jak to możliwe, aby lewicowy rząd z zasady, a nie w wyjątkowych wypadkach, przeciwstawiał się zwiększaniu reprezentacji głównego podmiotu, któremu ma służyć lewica i lewicowy rząd, to jest pracownikom, ludziom pracy najemnej.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PoselPiotrIkonowicz"> I wówczas usłyszałem od wiceministra przekształceń własnościowych pana Żebrowskiego, iż on nie jest przedstawicielem rządu lewicowego, tylko jest przedstawicielem po prostu rządu RP. </u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PoselPiotrIkonowicz"> Chciałbym przy tej okazji zapytać z tego miejsca, czy w istocie mamy do czynienia z rządem lewicowym, czy nie. Myślę, że to również okaże się w głosowaniach nad poprawkami do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#PoselPiotrIkonowicz">Poseł Unii Wolności był łaskaw zwrócić uwagę na fakt, iż zarządzanie państwowymi firmami może zostać upolitycznione. Otóż wszelkie decyzje gospodarcze mają wymiar polityczny, ponieważ dzielą pewne dobra. To jest sprawa publiczna, bardzo ważna. Ale mamy taką oto alternatywę: albo sektor publiczny, zarządzany w sposób dynamiczny i rynkowy, kontrolowany przez demokratycznie wybrane organy państwowe i demokratycznie kontrolowany, będzie o tym decydował, albo o decyzjach gospodarczych decydować będzie lobbying, czyli panowie z sektora prywatnego i sprywatyzowanego, którzy niechętnie płacą podatki, a chętnie dają łapówki - i to jest również wpływanie na decyzje polityczne.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#PoselPiotrIkonowicz">Polska Partia Socjalistyczna opowiada się za uchwaleniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Ikonowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszego proszę pana posła Ryszarda Zbrzyznego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dokładnie za cztery dni, a mianowicie 30 czerwca 1996 r. minie pierwsza rocznica pamiętnego uchwalenia ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w brzmieniu zdecydowanie zbliżonej do tej, którą dzisiaj omawiamy na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Ubolewam, że ustawa, którą dokładnie rok temu uchwaliliśmy, stała się elementem gry wyborczej, sprytnie wkomponowanym w kampanię wyborczą pana prezydenta Wałęsy. Powiem, że wtórowała temu organizacja związkowa pod nazwą ˝Solidarność˝, która sławetnie przyczyniła się do tego, że akurat dzisiaj, dokładnie po roku, po raz wtóry w polskim Sejmie omawiamy tę ustawę. I powiem, że to jest stracony rok dla polskiej prywatyzacji, dla polskiego społeczeństwa, dla polskiej gospodarki, nad czym ubolewam.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dyskusję nad ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych poprzedzała dyskusja w ramach układu dwustronnego: związki zawodowe - rząd Rzeczypospolitej Polskiej. Dyskusja ta oczywiście w podtekście miała społeczną zgodę na procesy przekształceń polskiej gospodarki. I tę społeczną zgodę uzyskano poprzez spisanie Paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń, który został zawarty w marcu roku 1993. A więc praktycznie ponad 3 lata od tej pamiętnej daty nadal nie ma ustawy, która by skonsumowała kwestie uzgodnione w ramach tego dwustronnego układu.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dzisiaj, omawiając projekt ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w drugim czytaniu, mogę z satysfakcją powiedzieć, że wiele zapisów paktu o przedsiębiorstwie państwowym zostało ujętych w tej ustawie. Są nawet zapisy, które znakomicie wyprzedzają oczekiwania zawarte w tym pakcie. Chciałbym przytoczyć kilka elementów, które potwierdzają tę tezę. Mianowicie ustalono wielkość pozyskiwanego kapitału akcyjnego nieodpłatnie. Do tej pory, przypomnę, każdy uprawniony musiał płacić 50% ceny emisyjnej. Podkreślam - ceny emisyjnej. W tej ustawie mamy odnośnik do ceny nominalnej. Nie zgadzam się ze stwierdzeniami pana posła Wyrowińskiego, że zapis definitywny mówiący o 15% kapitału akcyjnego jest groźnym zapisem. Powiedziałbym, że jest to zapis, który jest zapisem sprawiedliwym. Z drugiej strony ustawa ta nie odnosi się do prywatyzacji banków polskich, tylko do prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, na co chciałem zwrócić szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Zwiększony został także udział w radach nadzorczych z 1/3, jak było do tej pory, do 2/5. Jest także wniosek mniejszości, o którym chciałem szczególnie powiedzieć, mówiący o tym, że załogi w jednoosobowych spółkach skarbu państwa powinny mieć reprezentację 50-procentową. To nie jest oryginalny nasz pomysł, proszę Izby, czy naszych parlamentarzystów. Takie praktyki stosowane są w znanych cywilizacjach zachodnich. Wprowadzono także, co jest novum w tej ustawie, uprawnienie dla załóg prywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych do współudziału w zarządzaniu. Miałoby to być realizowane poprzez wybór przedstawiciela załogi do zarządu spółki.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Sądzę, że to są te elementy, które mają najbardziej istotny wymiar dla załóg prywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych. Jeżeli ktokolwiek, a takie głosy na tej sali padały, oczekuje po tej ustawie rozwiązania takich problemów, jak: fundusze na ochronę zdrowia, polityka społeczna, szkolnictwo i inne, to myślę, że się bardzo myli. Sądzę, że nie w tej ustawie, nie ten zakres problemów polskiej gospodarki, polskiego państwa powinien być regulowany. Myślę, że istotna sprawa w tej ustawie, jeśli chodzi o te uprawnienia pracownicze, polega także na tym, że załogi mają uprawnienia do bezpłatnych akcji na wszystkich ścieżkach prywatyzacji, czego do tej pory nie było i czego nie regulowała ustawa z 1990 r. W tamtej ustawie bowiem załogi miały uprawienia czy miały preferencyjne akcje tylko i wyłącznie przy ścieżce kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Bardzo się cieszę, że tutaj, przy światłach jupiterów, przed kamerami telewizyjnymi, przedstawiciel Unii Wolności złożył poprawkę, która miałaby rozszerzyć krąg osób uprawnionych do bezpłatnych akcji, tylko ubolewam nad tym, że było na to 6 miesięcy i przez 6 miesięcy, a więc od grudnia do czerwca br., takiego wniosku Unia Wolności nie popierała.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PoselRyszardZbrzyzny"> A więc czyżby chodziło znowu o tanią popularność, może o jakiś trik wyborczy?</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Oczywiście poprę tę poprawkę. Od początku głosiłem tezę, że jest potrzeba uregulowania kwestii uprawnień byłych pracowników i przypomnę, że jest taki wniosek mniejszości. Tak więc na dobrą sprawę wniosek mniejszości nr 4 zawarty w sprawozdaniu w dużej części koresponduje ze złożoną poprawką, którą przyjmuję z zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Myślę, że nikogo nie muszę tutaj na tej sali przekonywać do tego, że jest to błąd z roku 1990 i należy go poprawić. Nie przyjmuję żadnych argumentacji, że my wprowadzimy nową grupę emerytów i rencistów, którzy będą uprzywilejowani w stosunku do tych, którzy takich przywilejów nie mieli, ale to nie my tę sytuację spowodowaliśmy, jednak mamy szansę naprawienia przynajmniej częściowo tego błędu i namawiam, usilnie namawiam do tego, żeby głosować za tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Jeśli chodzi o art. 36 ustawy, który ma szczególne znaczenie dla załóg pracowniczych, to mówiłem już o 15% i pozostaję przy swoim, ale chcę zgłosić w sposób oficjalny panu marszałkowi, Wysokiej Izbie, poprawkę do ust. 2 tego artykułu. Poprawka polegałaby na tym, że ten ustęp brzmiałby następująco: liczbę akcji nieodpłatnie udostępnianych uprawnionym grupom pracowników określa statut spółki. Nie może być tak, że będzie działał automat polegający na wypłacaniu czy wydawaniu proporcjonalnie ilości akcji do wielkości stażu pracy. Jest to niesprawiedliwość i tej niesprawiedliwości nie możemy tutaj sankcjonować.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Chciałbym także wprowadzić poprawkę do art. 12 ust. 2. To jest właściwie poprawka porządkująca. Myślę, że przez nieuwagę zapisano w tym artykule odesłanie do art. 59 ust. 4 (takiego ustępu nie ma w tej ustawie), a powinno być odesłanie do art. 60 ust. 4. Sądzę, że podczas kolejnego posiedzenia trzech połączonych komisji będziemy mogli to naprawić.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Kończąc, chciałem powiedzieć kilka słów na temat recenzji, jaką posłom czy ugrupowaniu, którego jestem członkiem, wydał pan poseł Wyrowiński. Chodzi mianowicie o naszą ideę prywatyzacji, o nasz stosunek do prywatyzacji polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#PoselRyszardZbrzyzny">To nie jest tak, panie pośle Wyrowiński, że my na bazie totalnej krytyki prywatyzacji trafiliśmy do Sejmu. Nie krytykowaliśmy totalnie prywatyzacji, tylko totalnie krytykowaliśmy prywatyzację nieudolną, szybką, byle jaką, bardzo często z naruszaniem prawa. Na potwierdzenie tych tez jest wiele raportów z kontroli NIK i wiele spraw prokuratorskich, sądowych, które będą rozstrzygane w nieodległym czasie. Jesteśmy za prywatyzacją nie byle jaką, lecz zgodną z obowiązującym prawem i procedurami, za prywatyzacją efektywną, a więc taką, która zachowa miejsca pracy i w którą będą włączone szersze masy pracownicze. Aby potwierdzć tę ostatnią tezę, wystarczy odesłać panów do rocznika statystycznego, z którego wynika jasno, że sprywatyzowaliśmy mniejszą liczbę przedsiębiorstw, ale efektywność jest kilka razy większa. Dochody z prywatyzacji z ostatniego roku wynoszą 16 bln zł, a dochody z prywatyzacji za czasów pana Lewandowskiego z jednego roku - 4 bln zł. Teraz więc zysk był czterokrotnie większy, chociaż ilościowo było to dużo mniej.</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Kończąc, Wysoka Izbo, składam wniosek o takie zorganizowanie prac nad tą ustawą, żebyśmy byli w stanie jeszcze na tym posiedzeniu przejść do trzeciego czytania i ostatecznego uchwalenia jej treści.</u>
          <u xml:id="u-66.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Zbrzyznemu.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Ryszarda Bondyrę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselRyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany dzisiaj po raz kolejny projekt ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych zawarty w druku nr 1715 w czasie tej kadencji Sejmu trafiał pod obrady Wysokiej Izby z różnych przyczyn: bądź to z inicjatywy rządu, weta prezydenta, orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, bądź jak obecnie, z inicjatywy poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselRyszardBondyra">W każdym przypadku dotyczyło to tego samego obszaru, to jest prywatyzacji, chociaż różnych zdarzeń prawnych. Projekt ten trafiał pod obrady z różnych przyczyn, niemniej w zasadniczej części nie odbiega od poprzednich projektów. Jak delikatna jest materia prywatyzacyjna, jak łatwo przekroczyć intencje ustawodawcy, świadczy liczba procesów sądowych i wniosków prokuratorskich oraz wniosków Najwyższej Izby Kontroli. Zmiany w sprawozdaniu w tekście jednolitym w stosunku do poprzednich projektów również potwierdzają zawiłość materii regulowanej ustawą.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselRyszardBondyra">Wysoka Izba przyjmowała trzykrotnie poprzednie rozwiązania, a już dziś, mimo że ustawa nie zafunkcjonowała, są kolejne zmiany. Niemniej i tym razem nie uchroniono się od zaproponowania kilku niejasnych przepisów mogących doprowadzić w konsekwencji do niemożliwości wykorzystania praw nadanych przez ustawę lub doprowadzić do prywatyzacji w szybkiej ścieżce sektorów uznawanych za strategiczne dla gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselRyszardBondyra">Pragnę zwrócić uwagę na kilka aspektów dotyczących spraw rolników, miejsca wyznaczonego im przez ustawę w procesie przekształceń własnościowych oraz postawić parę pytań, które - moim zdaniem - powinny pozwolić wyjaśnić intencje rozwiązań zawartych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselRyszardBondyra">Poczynając od samej definicji rolnika - nie przyjęto tutaj definicji wypracowanej przez komisję międzyresortową Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Ministerstwa Przekształceń Własnościowych i związków zawodowych rolników powołanej do opracowania wzorcowych regulaminów. Chodzi mi głównie o następców prawnych, to jest tych rolników, którzy przejęli gospodarstwa rolne i na samym starcie potraktowani są jak obywatele gorszej kategorii, jako ci, którzy prowadzą gospodarstwa rolne bez możliwości rekompensaty dla przejętego przez nich gospodarstwa. W perspektywie wejścia do Wspólnoty Europejskiej mogą nie mieć wpływu na tradycyjny kierunek będący niejednokrotnie głównym warunkiem funkcjonowania tego gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PoselRyszardBondyra">Tryb wyłaniania przedstawicieli rolników i rybaków w wyborach bezpośrednich i tajnych przy zachowaniu zasady powszechności (art. 12 ust. 1 i art. 14 ust. 2) rodzi pytanie, jak można ten przepis zrealizować w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PoselRyszardBondyra">Proszę sobie wyobrazić zgromadzenie kilku tysięcy rolników (np. z jednej cukrowni) w jednym miejscu i wybory tajne - chyba na stadionie, ale one służą do innych celów niż upokarzanie rolników. Jak mogą wyglądać walne zgromadzenia akcjonariuszy? Jeden przedstawiciel pracowników (art. 18 ust. 5), jeden przedstawiciel właściciela i kilka tysięcy rolników z prawem z 15% akcji. Jest to horror zgotowany rolnikom. Moim zdaniem sprawa ta powinna być uregulowana artykułami tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PoselRyszardBondyra">Postanowienie o wymogu złożenia egzaminu, zawarte w art. 12 ust. 2 z zastrzeżeniem art. 59 ust. 4, o którym wspominał już mój przedmówca, jest chochlikiem; artykuł ten nie zawiera ustępów i dotyczy innej materii.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PoselRyszardBondyra">Art. 16 daje możliwość powołania członka lub członków zarządu; rolnicy są pozbawieni takiej możliwości. Czy to można nazwać równością wobec prawa? Jest jeszcze jeden element wymagający wyjaśnienia: wykonywanie praw wynikających z ustawy - art. 14 ust. 1. W wypadku zbycia ponad połowy akcji spółki przez skarb państwa pracownicy, rolnicy lub rybacy wybierają po 1/6 składu rady nadzorczej. I pytanie: Jak wybrać 1/6 z 5-osobowej rady nadzorczej? Chyba że matematyka w prywatyzacji wygląda inaczej, o czym niejednokrotnie byliśmy przekonywani z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#PoselRyszardBondyra">Inną istotną kwestią dotyczącą prawa do nabycia 15% akcji przez rolników jest kwestia art. 37 ust. 2 - jest to przepis, który stawia rolników kolejny raz w roli beneficjenta traktowanego gorzej od innych. Powiem wprost: w obecnym stanie prawnym uniemożliwia się w ten sposób nabycie akcji przez rolników. W tym miejscu mam pytanie: Czy zapis ten wynika z wyrachowania politycznego, towarzyszącego zamiarowi pozbawienia rolników akcji sprywatyzowanych przedsiębiorstw za ich przekonania polityczne, ciężką pracę czy obronę interesów narodowych, a może za to, że rolnicy w ogóle czegoś chcą? Bo, przykładowo, gdy ta ustawa wejdzie w życie w tym kształcie, a nie znowelizujemy ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym, to termin 6-miesięczny od daty rejestracji spółek cukrowych dawno upłynął. Czy o to chodzi, aby wykasować rolników z cukrowni?</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#PoselRyszardBondyra">Nie można przy okazji tego artykułu nie wspominać o liczbie akcji przeznaczonych dla rolników. I tak, po pierwsze, należy wyważyć, jaki jest stosunek liczby pracowników do rolników w prywatyzowanych przedsiębiorstwach rolno-spożywczych. Niejednokrotnie ten stosunek kształtuje się jak 1:10. Oznacza to, że rolnik dostanie 10 razy mniej akcji od pracownika. Po drugie, w każdym gospodarstwie pracuje nie jedna osoba, ale co najmniej małżeństwo, a niejednokrotnie kilka osób. Ustawa tego nie uwzględnia. Po trzecie, wartość przedsiębiorstw, z którymi związani są rolnicy, a więc ok. 25% społeczeństwa - chodzi o bezpośrednio zatrudnionych w rolnictwie - stanowi zaledwie dwudziestą część wartości przedsiębiorstw państwowych przeznaczonych do prywatyzacji. Po czwarte, jest to jedna z form rekompensat za obowiązkowe dostawy i inne obowiązkowe obciążenia rolników w latach poprzednich, o których mówił zabierający przede mną głos kolega klubowy poseł Bartoszek. Po piąte, doświadczenia krajów Wspólnoty Europejskiej pokazują, że tylko spółki i spółdzielnie, których właścicielami w przeważającej części są rolnicy, stosują kilkakrotnie mniejsze marże pośrednicze od naszych prywatnych pośredników. Możemy skorzystać z tych doświadczeń bądź tą ustawą skazać wszystkich konsumentów na płacenie wysokich cen za produkty rolne. Wniosek o przeznaczenie 51% akcji dla rolników i rybaków jest ze wszech miar uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#PoselRyszardBondyra">I tutaj jeszcze jedno pytanie, na które chciałbym uzyskać odpowiedź: Czy do akcji przyznanych rolnikom będą zaliczały się także akcje przyznane rolniczym spółdzielniom produkcyjnym i spółkom rolnym skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#PoselRyszardBondyra">Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby jeszcze na dwie sprawy. Pierwsza dotyczy art. 51 ust. 3 w powiązaniu z art. 52. Chodzi tu o sprzedaż przedsiębiorstwa bez przetargu, zastosowanie prawa pierwokupu przez osobę fizyczną lub prawną, która wygra przetarg lub rokowania na zarządzanie, i z mocy tej ustawy - art. 52 ust. 2 i 3 - stanie się właścicielem przedsiębiorstwa z rozłożeniem na raty należności, z oprocentowaniem niższym niż stosowane przez banki. Skarb państwa stanie się bankiem kredytującym zarządzającego na warunkach preferencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#PoselRyszardBondyra">I na zakończenie jeszcze jedna sprawa; tutaj również chciałbym otrzymać odpowiedź. Czy zamiar jest taki, aby sprywatyzować wydobycie węgla kamiennego, brunatnego, produkcję energii elektrycznej, produkcję uzbrojenia i sprzętu wojskowego oraz innych branż strategicznych? Mówię tutaj o ustawie z 5 lutego 1993 r. o przekształceniach własnościowych niektórych przedsiębiorstw państwowych o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa w kontekście art. 74, który unieważnia ustawę o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, i art. 75, który mówi o ogólnych przepisach. Przytoczona zaś ustawa w art. 3 ust. 1 i 2 szczegółowo odwołuje się do art. 5 ust. 1 i 2 oraz art. 6 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. W takim razie skoro intencją jest sprzedaż tych dziedzin gospodarki, to proszę o precyzyjną odpowiedź. Bo jeżeli art. 3 tego projektu mówi o wyjątkach, a ust. 7, przez nikogo nie kwestionowany, daje możliwość uchwalenia ustaw dla innych przedsiębiorstw, a w ust. 10 podaje się konkretny przykład, to jest Poczty Polskiej, nie podlegającej prywatyzacji, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby zapisać i inne przedsiębiorstwa strategiczne dla gospodarki narodowej. Chyba że celem jest sprzedaż wszystkiego - i za każdą cenę - co da się zamienić na pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-68.17" who="#PoselRyszardBondyra">Swoje głosowanie uzależniam od przyjęcia poprawek, które usuną niejasności i niedociągnięcia ustawy. Poprawki obecnie zgłaszam.</u>
          <u xml:id="u-68.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Bondyrze z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza debata to kolejna próba zmiany w ustawie, która od lipca 1990 r. opiera się wszelkim próbom modyfikacji. Wprowadzić zmian do ustawy powstałej pod dyktando byłego ministra Lewandowskiego nie udało się ani Sejmowi poprzedniej kadencji, ani parlamentowi obecnemu. Nie udało się, mimo że próby takie podejmowano, jednak jak pamiętamy, czy to weto prezydenta, czy skierowanie nowelizacji do Trybunału Konstytucyjnego przekreślało pracę Sejmu. Oby nic takiego nie powtórzyło się obecnie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Ustawa w przedłożonym przez Komisję Przekształceń Własnościowych kształcie jest bowiem, moim zdaniem, bardzo potrzebna i, nie zawaham się użyć tego określenia, dobra. Zostaje w niej wreszcie w sposób cywilizowany uregulowana kwestia uprawnień pracowniczych. Może nie są to jeszcze tak korzystne dla robotników przepisy, jak obowiązujące w Niemczech, ale są zbliżone do przyzwoitych uregulowań europejskich.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselWladyslawAdamski">Przytłaczającą przewagą głosów w komisjach posłowie wprowadzili do ustawy szereg uprawnień dotyczących zasad współuczestniczenia pracowników w zarządzaniu przedsiębiorstwem. Było to od dawna oczekiwane i wielokrotnie sygnalizowałem tę potrzebę. Wreszcie, jeśli proces legislacyjny dobiegnie końca, pracownicy będą mieli zagwarantowane miejsca w radach nadzorczych i zarządach prywatnych firm. Będą mogli desygnować do nich swych przedstawicieli. Będą, co więcej, wybierać ich przy zachowaniu demokratycznych reguł: tajności, powszechności i bezpośredniości. Wszystko zaś po to, aby uniknąć manipulacji, które były nieraz sygnalizowane przy podobnych wyborach w spółkach akcyjnych. Bywało, że robotnicy niby wybierający swoich reprezentantów do rad, nie tylko nie przypominali sobie, kiedy z tego prawa korzystali, ale nawet nie znali swoich reprezentantów. Może należałoby powiedzieć: pseudoreprezentantów, bo wyłonionych dziwacznymi sposobami. Tak więc zapis o bezpośrednim wyborze członków rad nadzorczych i członka zarządu w firmach zatrudniających ponad 500 osób jest porządkujący i uniemożliwia powstawanie ewentualnych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselWladyslawAdamski">Popieram art. 12 i 16 w obecnym brzmieniu. Jednocześnie postuluję odrzucenie wszelkich wniosków mniejszości odbierających pracownikom możliwość bezpośredniego udziału w wyłanianiu swych przedstawicieli do władz spółki.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PoselWladyslawAdamski">Popieram jednocześnie zapis art. 14, w którym jest mowa o wyborze przez pracowników 1/3 składu rady. Popieram wbrew temu, iż słyszy się głosy, że to za duża liczba. Powiem krótko: są to opinie niedorzeczne. Wyjaśniałem z tej trybuny w przeszłości, iż na przykład w Niemczech przedstawiciele pracowników i związków zawodowych zajmują 50% miejsc w radach nadzorczych; w tych Niemczech, które są symbolem i bogactwa, i wysokiego standardu europejskiego życia, i poszanowania prawa. Protesty właścicieli firm, bo i takie były, rozpatrzył w tej sprawie Trybunał Federalny, czyli odpowiednik naszego Trybunału Konstytucyjnego, i uznał je po prostu za bezzasadne. Konkretnie Trybunał nie dopatrzył się naruszenia w tych przepisach wyłączności prawa prywatnej własności. Uważam zatem, iż zapis o wyborze 1/3 składu rady przez pracowników jest właściwy i nie należy go ograniczać. Co najwyżej można zastąpić ogólne sformułowania konkretnymi liczbami w zależności od liczebności rady. Jest to poprawka zgłoszona przez klub SLD.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PoselWladyslawAdamski">Wydaje mi się, iż dochodzimy w ten sposób do właściwych europejskich norm. Ponieważ tak usilnie dążymy do Unii Europejskiej, nie powinniśmy jednocześnie słuchać słów, które te normy będą próbowały podważać. Niech w końcu powstanie dla pracowników szansa włączenia się w życie swych firm i wzięcia współodpowiedzialności za ich los.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PoselWladyslawAdamski">Z wielkim uznaniem odnoszę się do tych posłów, członków Komisji Przekształceń Własnościowych, którzy zdecydowali o przyjęciu tych zapisów. Nie przekreślajmy jako Sejm tych demokratycznych możliwości, jakie się otwierają przed pracownikami. To nie lobby biznesu ustala prawo, to nie opinie ministrów są decydujące, to nasz osąd będzie ostateczny, to będzie kryterium i to zdecyduje o kształcie ustawy. Jeśli nawet pracodawcy protestują w imię własnych korzyści - to mają prawo do swych opinii - my nie musimy uważać tych opinii za jedynie słuszne. Odwołując się do przykładu naszego zachodniego sąsiada, Niemiec, możemy nawet te opinie sensownie podważać.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PoselWladyslawAdamski">Dlatego zwracam się do Wysokiego Sejmu o poparcie sprawozdania komisji i tych zapisów, które mówią o uprawnieniach pracowniczych. Od naszych głosów będzie zależeć, czy damy posłuch racjom przeciwnych uspołecznieniu prywatyzacji, czy racjom tych, którzy będą w pracowniku widzieć nie tylko siłę roboczą, ale i partnera, a także człowieka.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Adamskiemu.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Bogdana Pęka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle. Pański klub ma jeszcze 8 minut w tej debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselBogdanPek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest to rzeczywiście moment szczególny, bowiem tak w ciszy zaczynają dobiegać końca prace związane z uchwaleniem jednej z kluczowych ustaw systemowych, ustrojowych - jeżeli oczywiście zostanie ona uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselBogdanPek">Chciałbym na wstępie powiedzieć, że ja o poparciu dla całości tej ustawy mogę dopiero rozstrzygnąć po przegłosowaniu niektórych istotnych dla nas poprawek, zwłaszcza dotyczących kwestii związanych z rolnikami, a w szczególności kluczowej sprawy, zakwestionowanej uprzednio przez Trybunał Konstytucyjny, zwanej powszechnie mapą przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselBogdanPek">Chodzi o to, żeby polski parlament, który, jak to słusznie mój przedmówca zauważył, tak naprawdę decyduje o tych wszystkich sprawach i w części co do strategii nie można winy zwalić na żadnego urzędnika państwowego, mógł decydować, udzielając oczywiście jedynie akceptacji kierunkowej, o prywatyzacji kluczowych działów, przedsiębiorstw strategicznych, wyrażając zgodę lub nie wobec braku odpowiedniej strategii. Tamten zapis został zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny z przyczyn formalnych, mianowicie użyliśmy wówczas sformułowania ˝w formie uchwały˝, a w obecnej wersji proponujemy ˝w formie ustawy˝, co nie może już być kwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny, takich bowiem kompetencji w stosunku do Sejmu Rzeczypospolitej Trybunał Konstytucyjny nie posiada. Przyjęcie tej poprawki w istotnej mierze wpłynie na mój stosunek do całości ustawy.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselBogdanPek">Chciałbym również powiedzieć, że jest bardzo wątpliwe, czy uda się na tym posiedzeniu parlamentu przeprowadzić do końca prace nad projektem ustawy. Liczba poprawek i ich jakość może uniemożliwić, choć tego bym ostatecznie nie przesądzał, przedstawienie ostatecznej wersji wypracowanej na posiedzeniach połączonych komisji i jej przegłosowanie w ostatnim dniu posiedzenia, a przedłużenie posiedzenia w tym tygodniu jest raczej niemożliwe. Zatem tyle, jeżeli chodzi o sprawy formalne.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselBogdanPek">Pragnę również, odnosząc się do art. 36, który określa prawo pracowników do odpowiedniej puli akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw, powiedzieć bardzo wyraźnie: chciałbym zobaczyć, jak Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za zmniejszeniem puli akcji z 15% do wersji ograniczonej. To byłoby bardzo ciekawe, bo Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zdecydowanie optuje za 15%, przy popieraniu oczywiście poprawki zgłoszonej tu przez moich przedmówców z Polskiego Stronnictwa Ludowego dotyczącej rolników, którzy rzeczywiście w tym procesie dotychczas nie uczestniczą - ich udział w całości prywatyzacji polskiej gospodarki będzie marginalny, 1/20, jak określił to poseł Bondyra - a w poprzednim ustroju byli bardzo mocno pokrzywdzeni. Natomiast nie ulega wątpliwości, że popełniono tu jednak pewien błąd. W przypadku przedsiębiorstw państwowych można bowiem powiedzieć, że tylko pracownicy nielicznych prywatyzowanych zakładów uzyskają znaczący dochód w postaci 15% akcji - tylko w wypadku kilku procent tych przedsiębiorstw - nie można się więc zgodzić, iżby również w bankach, w instytucjach finansowych takich jak firmy ubezpieczeniowe pracownicy otrzymywali - jedynie dlatego, że tam pracują - aż 15% akcji (np. 15% akcji banków, których w żaden sposób przecież nie można porównywać z przedsiębiorstwami innego typu zarówno co do realnej wartości, jak i dochodowości czy wpływu pracowników na dochodowość). Zatem złożę, panie marszałku, poprawkę do art. 36 - chodzi o to, aby w ust. 1 po słowie: ˝spółki˝ dodać: ˝z wyjątkiem banków i firm ubezpieczeniowych, których pracownikom przysługuje prawo do nabywania akcji na zasadach określonych w ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z 1990 r.˝</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PoselBogdanPek">Warto też powiedzieć tu parę słów natury ogólnej, bo padało w dyskusji wiele ciekawych uwag i sformułowań. Ustawa w istotny sposób będzie wpływać na dalszy przebieg polskiej prywatyzacji. Osobiście jestem zdania, i tu mógłbym podzielić niektóre opinie tzw. przyspieszaczy, iż rzeczywiście należy zwiększyć tempo prywatyzacji firm małych i średnich. Główną metodą osiągnięcia tego celu powinna być prywatyzacja pracownicza i preferencje dla kapitału polskiego. W firmach, które nie są rentowne, kwestia ceny, jak sądzę, nie powinna odgrywać pierwszoplanowej roli. Cały spór natomiast toczy się oczywiście pod hasłem, które Polskiemu Stronnictwu Ludowemu jest bardzo bliskie - że forma prywatyzacji nie może być ideologiczna i że w ostatecznym rozrachunku musi to tworzyć jakiś logiczny ciąg. Co do kluczowych dla gospodarki narodowej, strategicznych firm, to nie ma żadnej możliwości przyspieszenia ich prywatyzacji, jak chciałaby Unia Wolności. Myślę, że jest to ideologia typu: kapitał nie ma ojczyzny. Nie ma takich możliwości, bo prywatyzacja polskich banków - tu i teraz, przed ich konsolidacją, wzmocnieniem - oznaczałaby po prostu ich wyprzedaż za bezcen. Mówię to bez najmniejszej dozy demagogii; tak po prostu by się stało. Rozsądek i pewne poczucie przyzwoitości nakazują więc powiedzieć, że w takich sprawach trzeba zachować umiar. Czystą demagogią jest twierdzenie, że można ten proces gwałtownie przyspieszyć, że można gwałtownie przyspieszyć proces prywatyzacji polskich banków, polskich kopalń, największych hut czy wreszcie takich firm, jak Polska Miedź lub innych o kluczowym znaczeniu dla gospodarki narodowej. Tego po prostu szybko zrobić nie można, chyba że odchodzimy od zasady suwerenności ekonomicznej państwa w myśl jakiejś ideologii obcej Polskiemu Stronnictwu Ludowemu, ponadnarodowej. Tutaj zgody na to nie ma i nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PoselBogdanPek">Myślę również, że jest drugi ciekawy wątek tej dyskusji, z kolei wynikający z innej trochę zasady, mającej nieco wspólnego z liberalizmem i jakby bliższej obecnie, uaktualniającej się w sensie politycznym. Mówiłem, iż kapitał nie ma ojczyzny, ale proletariusze też nie mają ojczyzny i stąd wynikają istotne różnice i spory w łonie koalicji nad zasadniczymi kwestiami w procesie prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PoselBogdanPek">Wysoka Izbo! Myślę, że oprócz tych kwestii, które wynikają wprost z litery ustaw, rozporządzeń wykonawczych ważne jest to, iż proces prywatyzacji będzie w Polsce oceniany z podwójnej perspektywy. Perspektywa pierwsza: Czy proces prywatyzacji, którego zasadą jest zmiana własności, będzie miał wpływ na poprawę bytu większości polskiego społeczeństwa? Jeśli tak będzie, uzyska on z całą pewnością, panie pośle Wyrowiński, akceptację większości, a to w demokracji wystarczy do tego, żeby sprawę skutecznie posuwać do przodu.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#PoselBogdanPek">I druga sprawa. Czy nie będzie odejścia od tych zasad formalnoprawnych w wypadku decydentów, którzy w formalnym procesie dochodzenia do konkretnych projektów często łamią prawo, często zachowują się niezgodnie z polskim interesem, co zdarza się niestety także w tej koalicji, i którzy często prowadzą działania, jakie w żaden sposób akceptowane być nie mogą? Z tego również nie można robić ideologii, trzeba mówić o konkretnej odpowiedzialności konkretnych osób. Jeżeli te dwa modele będą się do siebie zbliżać, myślę, że osiągniemy ten cel, którym jest ogólna poprawa gospodarowania, ogólny rozwój polskiej gospodarki i wreszcie społeczna akceptacja w wyniku nie tylko wzrostu gospodarczego w skali makro, który łatwo gdzieś tam wyliczyć w słupkach, ale także w wyniku poprawy stopy życiowej większości polskich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#PoselBogdanPek">I wreszcie, nigdy nie zgodzę się - a jest to niestety powszechne, właściwie jest to główny motor działania w tym układzie koalicyjnym w procesach prywatyzacji - żeby prywatyzacja miała służyć zapychaniu luk budżetowych, żeby pieniądze uzyskane w tych wielkich projektach prywatyzacyjnych ze sprzedaży kluczowych działów i kluczowych, bardzo drogich firm służyły uzupełnianiu budżetu i nie wydzielono stosownej puli na programy restrukturyzacyjne, odtworzeniowe, słowem: na dalszy rozwój i modernizację polskiej gospodarki. To jest po prostu działalność rabunkowa. I niezależnie od tego, jaka koalicja Polską będzie rządzić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, proszę zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselBogdanPek">Tak jest, panie marszałku, już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselBogdanPek">Myślę, że ten problem powinien być również rozpatrywany. On niestety w tej ustawie nie został w wystarczającym stopniu uwzględniony i nie udało się tego przeprowadzić w komisji.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselBogdanPek">W ostatnim słowie chciałbym powiedzieć, że to nieprawda, że Unia Wolności nie potrafi zrobić bardzo wyraźnego i zręcznego zwrotu. Pan poseł Wyrowiński dzisiaj, zwracając się do emerytów i rencistów, dał dowód bardzo dużej elastyczności Unii Wolności. Gratuluję, panie pośle. Myślę, że gdyby owi emeryci słyszeli, co Unia Wolności robiła i jak głosowała, gdy wnioski w tej sprawie w komisjach były stawiane, to zapewne podeszliby do tej sprawy z wyraźnym rozbawieniem.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselBogdanPek">Chciałbym również jako przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej - której pracy ów projekt jest owocem w 90% - powiedzieć, że niezależnie od tego, czy ta ustawa wejdzie w życie, czy nie wejdzie, włożono w nią bardzo wiele pracy, było sporo dobrych chęci, dobrych intencji i że od tego, jak zachowają się zwłaszcza nasi koalicjanci w głosowaniu nad istotnymi dla nas poprawkami, ja osobiście i, jak sądzę, spora grupa posłów PSL będziemy uzależniać głosowanie nad całością tej ustawy. Dziękuję za uwagę i przepraszam za przekroczenie czasu.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Bogdan Pęk z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pani posłanka Jadwiga Błoch z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJadwigaBloch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu pragnę przedstawić uzasadnienie wnoszonych przeze mnie poprawek do projektu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselJadwigaBloch">W art. 2 pkt 1 proponuję zamienić spójnik ˝oraz˝ na ˝lub˝. Zmiana ta uzasadniona jest zasadami językowymi oraz wynika z przyjętej w ustawie stylistyki, gdyż przykładowo w art. 2 pkt 2 projektodawcy w analogicznej sytuacji stosują spójnik ˝lub˝.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselJadwigaBloch">W art. 2 pkt. 5 proponuję nadać brzmienie: ˝uprawnionych pracownikach - rozumie się przez to osoby, które w dniu wykreślenia przedsiębiorstwa z rejestru przedsiębiorstw państwowych były:</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselJadwigaBloch">- pracownikami tego przedsiębiorstwa,</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PoselJadwigaBloch">- stroną umowy o zarządzanie przedsiębiorstwem państwowym zawartej na podstawie przepisów rozdziału 8a ustawy z dnia 25 września 1981 r. o przedsiębiorstwach państwowych˝.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PoselJadwigaBloch">Propozycja ta ma na celu poprawienie czytelności tego przepisu. W kontekście brzmienia treści przepisu art. 2 pkt 5 pragnę zwrócić się do rządu z uprzejmą prośbą o przedstawienie opinii publicznej jak najpełniejszej informacji w kwestii nieprzyznania możliwości nabywania akcji na zasadach preferencyjnych byłym pracownikom danego przedsiębiorstwa, a w szczególności pracownikom długoletnim - emerytom i rencistom. Problematyka ta budziła i nadal budzi wiele kontrowersji i emocji społecznych. Przyznanie w niniejszej ustawie uprawnień do nieodpłatnego nabycia 15% akcji przez rolników i rybaków, w kontekście pozbawienia tego przywileju długoletnich pracowników, jest oceniane w środowiskach emerytów i rencistów gorzko i krytycznie.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PoselJadwigaBloch">W art. 4 ustawodawca przedstawia procedury komercjalizacji. W treści tego przepisu nie wskazano potrzeby powiadomienia dyrektora i rady pracowniczej o zamiarze komercjalizacji na wniosek organu założycielskiego. W konsekwencji braku takiego uregulowania nie wiadomo, w jaki sposób, kiedy i kto będzie miał przekazać ministrowi przekształceń własnościowych stosowne dokumenty, o których mowa w ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#PoselJadwigaBloch">W celu zapewnienia merytorycznej poprawności tego przepisu proponuję następujące zmiany w art. 4:</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#PoselJadwigaBloch">a) po ust. 2 dodać ust. 3 w brzmieniu: ˝W przypadku komercjalizacji na wniosek organu założycielskiego zawiadomienia dyrektora przedsiębiorstwa państwowego oraz rady pracowniczej o zamiarze komercjalizacji dokonuje organ założycielski˝;</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#PoselJadwigaBloch">b) dotychczasowy ust. 3 otrzymałby oznaczenie ust. 4 i brzmienie: ˝W terminie nie przekraczającym trzech miesięcy od dnia otrzymania zawiadomienia o zamiarze komercjalizacji dyrektor przedsiębiorstwa jest zobowiązany dostarczyć ministrowi przekształceń własnościowych kwestionariusz przedsiębiorstwa przeznaczonego do komercjalizacji wraz z dokumentami określonymi w przepisach, o których mowa w ust. 6. O niedoręczeniu dokumentów przez dyrektora przedsiębiorstwa minister zawiadamia organ założycielski, na którym spoczywa obowiązek doręczenia powyższej dokumentacji w ciągu jednego miesiąca od dnia zawiadomienia˝.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#PoselJadwigaBloch">W celu pogłębienia rozdziału polityki od gospodarki proponuję wprowadzić przy wyborze prezesa zarządu skomercjalizowanego przedsiębiorstwa procedury konkursowe. Ponadto w celu zwiększenia mobilności i aktywności rad nadzorczych w spółkach proponuję wyposażenie rad nadzorczych w kompetencje dotyczące powoływania i odwoływania członków zarządu.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#PoselJadwigaBloch">Powyższe założenia odzwierciedlają poprawki, które przekażę na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#PoselJadwigaBloch">Enigmatyczność i wtórność treści wobec zdania poprzedzającego uzasadnia kolejną poprawkę dotyczącą skreślenia w art. 10 ust. 2 zdania drugiego. Podnieść tutaj należy, że proponowane brzmienie tego zdania może prowadzić do powstawania wątpliwości interpretacyjnych odnośnie do ustalenia daty wykreślenia przedsiębiorstwa z rejestru w razie potrzeby zastosowania innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#PoselJadwigaBloch">W rozdz. 2 działu IV ustawy zawarte są m.in. ustalenia dotyczące wydania stosownych rozporządzeń w sprawie określenia trybów nabywania akcji przez uprawnionych pracowników, rolników i rybaków. Niezrozumiałe są intencje projektodawcy, który ministrowi przekształceń własnościowych zaleca określenie szczegółowego trybu nabywania akcji przez pracowników, natomiast minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej wedle niego będzie miał bez szczegółów określić tryb nabywania akcji przez rolników i rybaków. Ponieważ z treści art. 2 ust. 6 wynika, że uprawnienia do nieodpłatnego nabycia 15% akcji uzyskać ma także rolnik lub rybak, który dostarczył pośrednio określone surowce, to można domniemywać, że w naszej rzeczywistości gospodarczej udokumentowanie tzw. dostarczania pośredniego surowców będzie co najmniej interesującym zadaniem dla rolnika lub rybaka.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#PoselJadwigaBloch">Powyższe względy upoważniają mnie do wniesienia poprawki polegającej na zapisie o zaleceniu ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej także określenia szczegółowego trybu nabywania akcji przez uprawnionych rolników i rybaków.</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#PoselJadwigaBloch">Z uwagi na niezrozumiałość proponowanego przepisu art. 43 ust. 2 oraz ze względu na treść uregulowania art. 40 ust. 2 stanowiącego, że kupujący lub przejmujący przedsiębiorstwo odpowiada za zobowiązania podatkowe ujawnione w bilansie zamknięcia przedsiębiorstwa, proponuję następujące poprawki do art. 43:</u>
          <u xml:id="u-79.16" who="#PoselJadwigaBloch">a) ust. 2 utrzymuje brzmienie: ˝Przed dokonaniem czynności rozporządzających pełnomocnik do spraw prywatyzacji sporządza bilans zamknięcia˝;</u>
          <u xml:id="u-79.17" who="#PoselJadwigaBloch">b) ust. 3 otrzymuje brzmienie: ˝Niezwłocznie po dokonaniu czynności rozporządzających przedsiębiorstwem pełnomocnik do spraw prywatyzacji występuje do sądu z wnioskiem o wykreślenie przedsiębiorstwa z rejestru przedsiębiorstw państwowych. O wykreśleniu przedsiębiorstwa z rejestru przedsiębiorstw państwowych organ założycielski zawiadamia ministra przekształceń własnościowych˝.</u>
          <u xml:id="u-79.18" who="#PoselJadwigaBloch">Z treści art. 40 ust. 1 i 2 wynika, że w procesie prywatyzacji bezpośredniej występować będzie podmiot zwany kupującym lub przejmującym przedsiębiorstwo. Przepis art. 45 nakłada określone ograniczenia na przejmującego przedsiębiorstwo. Jeżeli ustawodawca przewiduje analogiczne ograniczenie dla kupującego, to w celu poprawności ustawowego przepisu należałoby treść w art. 45 uzupełnić w następujący sposób: ˝który w wyniku prywatyzacji bezpośredniej kupił lub przejął przedsiębiorstwo˝. W celu uniknięcia wątpliwości interpretacyjnych poprawki zgłoszę na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-79.19" who="#PoselJadwigaBloch">Ostatnia poprawka dotyczy skreślenia w całości art. 64 w związku z powtórzeniem w tym przepisie uregulowania zawartego w art. 43 ust. 1, jak bowiem stanowi przepis art. 30 ustawy o przedsiębiorstwie państwowym organami przedsiębiorstwa państwowego są: ogólne zebranie pracowników, rada pracownicza i dyrektor przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-79.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję pani posłance Jadwidze Błoch z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zanim pan poseł Jan Wyrowiński z Unii Wolności wejdzie na mównicę, chciałbym poinformować, iż zostało panu posłowi dokładnie 10 sekund, dlatego też prosiłbym, by pan poseł przemyślał swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanWyrowinski">Panie marszałku, 10 sekund chciałem poświęcić panu posłowi Pękowi, natomiast pozostałą część mojego wystąpienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ale jaką pozostałą? Aha, na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanWyrowinski">Nie, chciałbym się odnieść tytułem sprostowania do niektórych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ale wyłącznie tytułem sprostowania, panie pośle, w przeciwnym razie będę zmuszony interweniować, oczywiście po 10 sekundach.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJanWyrowinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z zadowoleniem obserwuję ewolucję w poglądach pana posła Pęka - mam na myśli to, że dzisiaj wyraził zgodę na to, aby szybciej prywatyzować małe przedsiębiorstwa, co - mam nadzieję - dobrze rokuje programowi NFI. Za rok, kiedy program będzie na giełdzie, pan poseł niewątpliwie wyrazi aprobatę dla tego programu, a być może i dla innych metod prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">I teraz sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJanWyrowinski">Teraz właśnie chciałem sprostować. Pan poseł Błasiak zarzucił nam, że NFI nie jest programem przeznaczonym na cele emerytalne. Otóż, panie pośle, w tej chwili decyzję o tym, że to ma być tego rodzaju program, mogłoby podjąć 15 mln posiadaczy świadectw udziałowych, natomiast 25% akcji znajduje się w gestii skarbu państwa. Jeżeli rząd za aprobatą parlamentu podejmie taką decyzję, to nie ma tu żadnej przeszkody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, strasznie mi przykro, ale to nie było sprostowanie, tylko po prostu polemika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJanWyrowinski">W takim razie chciałbym sprostować następną informację. Pan poseł Zbrzyzny, jak również pan poseł Pęk podnosili sprawę naszego głosowania nad wnioskami rozszerzającymi kategorię pracowników uprawnionych do nabywania akcji. Otóż, jak panowie posłowie doskonale wiecie, jest wniosek mniejszości, który zgłosiła Unia Pracy, dotyczący rozszerzenia kategorii osób uprawnionych do nabywania akcji przez osoby będące pracownikami w momencie przekształcenia przedsiębiorstwa w spółkę. Popieraliśmy ten wniosek, jednak po dogłębnej analizie doszliśmy do przekonania, że zapis, który proponujemy, jest bardziej efektywny. To pierwsza sprawa, którą chciałem sprostować, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselJanWyrowinski">Po drugie, chciałem powiedzieć, że w tej chwili przepisy dotyczące prywatyzacji odnoszą się również do prywatyzacji banków, i tak rzeczywiście jest. Sądzę, że to wymaga decyzji dotyczących zapisu o liczbie akcji dostępnych dla pracowników w sposób, który proponują posłowie w poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ta trzecia wypowiedź również nie była sprostowaniem.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">A pan poseł Pęk co chciałby sprostować?</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PoselBogdanPek">(Wypowiedź pana posła Wyrowińskiego.)</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, panie pośle, pan poseł Wyrowiński nie cytował pańskiej wypowiedzi, więc nie przekręcił pańskich słów. Panie pośle, bardzo przepraszam, ale nie widzę tu żadnego merytorycznego powodu do sprostowania i bardzo proszę nie nadużywać instytucji sprostowań w tym momencie. Jest różnica poglądów między panami, co zostało wyrażone, i to wszystko. Cóż tu więcej prostować, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#GlosZSali">(Nie przeszedł ewolucji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselBogdanPek">Panie marszałku, ale pan poseł Wyrowiński wyciągnął absolutnie błędne wnioski z mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozumiem, że to mogły być błędne wnioski, ale wtedy już, panie pośle, wkraczamy w polemikę. Pan powie, na czym polegają błędne wnioski, pan Wyrowiński to sprostuje, powie, że pan źle interpretował jego wypowiedź, bo jemu chodziło o co innego, i tak będziemy dyskutować dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselBogdanPek">Panie marszałku, z całym szacunkiem, ale regulamin umożliwia mi sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, regulamin umożliwia panu sprostowanie, ale tu nie ma czego prostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselBogdanPek">Krakowskim targiem, panie marszałku, bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ponieważ pan poseł pochodzi z Krakowa, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselBogdanPek">Otóż, panie pośle Wyrowiński, potwierdzam, że Unia Wolności głosowała przeciw wnioskowi zgłaszanemu między innymi przez Unię Pracy, jeżeli chodzi o poszerzenie uprawnień dotyczących nabywania praw do akcji przez emerytów i rencistów, w czasie posiedzeń komisji, również w czasie posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej, której przewodniczyłem. Stąd moje zdanie o ewolucji. Natomiast co do błędnego wniosku na temat mojego stosunku do narodowych funduszy inwestycyjnych; pozostaje on absolutnie negatywny i ostatnie doświadczenia wskazują coraz dokładniej, że to ja, niestety, miałem rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze. Dziękujemy panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">(Poseł Wyrowiński myśli lepiej o pośle Pęku aniżeli sam poseł Pęk.)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystąpimy do końcowych wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Najpierw poproszę o zabranie głosu pana Andrzeja Żebrowskiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychAndrzejZebrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując z upoważnienia ministra Wiesława Kaczmarka w imieniu rządu w debacie na temat ustawy prywatyzacyjnej, jestem w dużym kłopocie, ponieważ projekt ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji został kiedyś przygotowany przez resort przekształceń własnościowych, następnie, poprawiony po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, został przedłożony Wysokiej Izbie przez posłów z klubu SLD i w takim kształcie był przedmiotem obrad najpierw podkomisji, później trzech połączonych komisji. Natomiast przyznam się, że ani pisząc projekt tej ustawy 2,5 roku temu, ani pracując nad nim w Komisji Nadzwyczajnej pod kierownictwem pana posła Pęka, ani pracując nad zgłoszonym projektem poselskim, nie zajmowaliśmy się projektem ustawy o funduszach emerytalnych, nie zajmowaliśmy się projektem realizacji roszczeń z tytułu krzywd poniesionych przez rolników. Powiem więcej - nie zajmowaliśmy się programem polityki przemysłowej państwa, również nie pracowaliśmy nad programem zachowania sektora państwowego, nawet określenia jego granic. Pracowaliśmy nad ustawą o trybie dokonywania w Polsce prywatyzacji na kilku ścieżkach. Można wypowiadać się na temat tego, czy ten tryb jest lepszy czy gorszy, czy zły czy bardzo dobry, ale przy debacie na temat tej ustawy trudno jest wprost mówić na przykład o funduszach emerytalnych czy o polityce przemysłowej państwa, ponieważ dotyczy ona całego państwa. Jest to polityka przemysłowa w odniesieniu do małych warsztatów, do średnich, do wielkich przedsiębiorstw, do państwowych, do prywatnych. W tym wypadku zasady mogą być nieco dywersyfikowane, ale odnoszą się one do całej gospodarki. Natomiast my zajmujemy się wyłącznie transformacją ustroju gospodarczego. Podstawowe pytanie jest takie: Czy ta transformacja ma się dokonywać? Projektodawcy tej ustawy wychodzili z założenia, że tak, że państwo ma realizować cele państwowe za pomocą instrumentów władzy, natomiast wykonywanie praw własności ma służyć maksymalnej efektywności gospodarowania, z korzyścią dla państwa i spraw publicznych. I to jest teza podstawowa, którą należy rozważać, zastanawiając się nad tym, czy ustawa jest dobra czy jest zła.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychAndrzejZebrowski">Od tego można przejść do następnego pytania, które na tej sali w dyskusji padało, a mianowicie: Czy dobrze jest prywatyzować? Tu też przyznam się, że jestem w nie lada kłopocie, ponieważ z jednej strony z tych notatek, które poczyniłem - nie chciałbym w tej chwili wprost odnosić się do poszczególnych mówców, bo musiałbym w wielu miejscach szukać tego rodzaju wypowiedzi - wynika, że budziło to zasadniczą wątpliwość. Widać to, począwszy od bardzo skrajnego stanowiska pana posła Ikonowicza, poprzez stanowisko pana posła Błasiaka i wielu, wielu innych mówców. Była też teza, że prywatyzować należy wolniej - inaczej, wolniej - pod kontrolą i stosując najrozmaitsze mechanizmy praktycznie prywatyzację spowalniające. A jeżeli już się prywatyzuje - były tezy mówiące o prywatyzacji bardzo złej. Z drugiej strony, pan poseł Wyrowiński - z którym mam wielką przyjemność polemizować, a czasem się zgadzać; już od dwóch lat - zarzucał, że projekt ustawy spowolni prywatyzację, że umożliwi konserwację sektora państwowego. Być może; wszystko jest możliwe w praktyce. Jednak projektując i uchwalając akt prawny, trudno zakładać co innego niż to, że normy prawa będą realizowane i że będą realizowane cele polityki państwa ustalane zarówno przez parlament, jak i przez rząd; przez wszystkie kolejne rządy. Przynajmniej ja nie mogę przyjąć innego założenia w pracy.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychAndrzejZebrowski">Jeśli chodzi o to, czy prywatyzacja posuwa się do przodu czy nie, bo permanentnie są stawiane zarzuty, że stoi w miejscu, że sprywatyzowano o trzy sztuki mniej albo mówi się wręcz przeciwnie, że prywatyzacja postępuje. Pan, panie pośle, popadł w lekki konflikt, jeżeli bowiem prywatyzacja idzie wolno, źle, to po co tworzyć rezerwę dla funduszy emerytalnych? Przecież tak wolno się prywatyzuje, że jeszcze tyle zostało. Tworzenie rezerwy dla rezerwy nie rozwiązuje problemu poza blokowaniem majątku i tworzeniem stanu niepewności dla pozostałych inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychAndrzejZebrowski">Trudno mi również przyjąć uwagi na temat niedojrzałości projektów. Czy jest odpowiedź na pytanie: Gdzie jest dojrzała ustawa o funduszach emerytalnych? Otóż proszę państwa, Wysoka Izbo, żeby ustawa była dojrzała, to trzeba nad nią naprawdę popracować. Znam przykłady takich ustaw tworzonych przez parlament oraz przez kolejne rządy, które powstawały w trzy dni. Jednak ubezpieczenie emerytalne to taka materia, że nie można się pomylić w kalkulacji, ponieważ błąd wyjdzie po latach i będzie skutkował zawaleniem całego systemu. A zatem projekt musi być dojrzały, dopracowany, przekalkulowany. Oczywiście ostatnie trzy lata to nie jest cały okres polskiej transformacji. O tym też należy pamiętać. W ten sposób chciałbym skończyć polemikę na te bardzo ogólne tematy, marginalne dla samej ustawy i samego rozstrzygnięcia. Celem ustawy jest określenie trybu dokonywania transformacji ustroju gospodarczego, czyli przekazania własności państwowej na rzecz podmiotów prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychAndrzejZebrowski">Następna kwestia, która pojawiała się w tej dyskusji - inne cele prywatyzacji obok celu zasadniczego, czyli transformacji ustrojowej. Jakie mają być? Pan poseł Pęk, którego niestety nie widzę w tej chwili na sali, sprzeciwiał się kategorycznie zatykaniu luk w budżecie dochodami z prywatyzacji. Resort przekształceń własnościowych przygotował kiedyś ustawę, która przekazywała wpływy z prywatyzacji na restrukturyzację polskiego sektora państwowego. Było to w czasie działania rządu pana premiera Pawlaka. Niestety, ustawa ta nie znalazła wówczas akceptacji Rady Ministrów. Natomiast trzeba tu powiedzieć, że owszem, można nie przekazywać pieniędzy z prywatyzacji do budżetu na zatykanie luk, ale tylko pod warunkiem, że luk nie będzie i że nie będzie się ich tworzyć. Jeżeli składane są kolejne postulaty o dopłaty, dotacje, jeżeli są wydatki, świadczenia, to skądś muszą być pieniądze. Przy tworzeniu budżetu, Wysoka Izbo, taką ostatnią pozycją dopinającą ten budżet jest właśnie prywatyzacja. Jeśli już wiadomo, że brakuje 20 bln i że budżet się nie domknie, to jest problem, czy te 20 bln będzie z prywatyzacji, bo po prostu innego źródła nie ma. Trzeba zmienić zasady wydatkowania z budżetu, żeby móc zrezygnować z tych przychodów do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychAndrzejZebrowski">Następna sprawa, Wysoka Izbo, to kwestia celów prywatyzacji związanych z realizacją idei sprawiedliwości społecznej. Czy ta transformacja ustrojowa, zmierzająca w kierunku ustroju, który z zasady nie jest sprawiedliwy, ale jest bardziej efektywny, dzięki tej większej efektywności pozwoli realizować również cele sprawiedliwości społecznej? W ten sposób można do tego wrócić. Jednak tworząc ten ustrój mamy jednocześnie - oprócz poprawiania efektywności, oprócz osiągania wpływów do budżetu (żeby były na potrzebne osłony i wydatki w okresie transformacji), oprócz pozyskiwania inwestorów wnoszących nowe technologie - zobowiązania inwestycyjne. Czy starczy tego majątku na to? Czy starczy tych 100% akcji każdej spółki na to, żeby naprawić krzywdy, jakie ponieśli rolnicy, których nie neguję.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#GlosZSali">(Krzywd?)</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychAndrzejZebrowski">Krzywd, oczywiście. Krzywdy ponieśli również robotnicy. A jakich krzywd doznali pracownicy umysłowi, jeśli weźmiemy pod uwagę strukturę dochodów pracowników fizycznych i umysłowych 10-20 lat temu i strukturę dochodów na przykład w krajach rozwiniętych czy też w krajach po prostu o innym wówczas ustroju? Też doznali krzywd. A właściciele domów objętych publiczną gospodarką gruntami? A właściciele kawałeczków lasu, którzy nie mieli prawa tym dysponować? Tu można ogromną listę takich krzywd wyliczyć. To jest m. in. problem ustawy reprywatyzacyjnej i problem tego, skąd wziąć na wynagrodzenie tych krzywd. Czy to jest w ogóle możliwe i realne? Ile celów prywatyzacja ma zrealizować?</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychAndrzejZebrowski">Napływ obcego kapitału. Wysoka Izbo! Z jednej strony na posiedzeniach komisji sejmowych słyszę pytania, dlaczego jest mały napływ zagranicznego kapitału do Polski w stosunku na przykład do Czech czy Węgier. Na szczęście te sprawy, te zagadnienia wyglądają coraz lepiej i jest szansa na to, że będą wyglądały w latach następnych jeszcze lepiej. Jest to efekt pewnego rachunku ciągnionego od początku reform i po prostu nieustannej wiarygodności polskiej transformacji ustrojowej, postępu reform gospodarczych i otwarcia na świat. Ale czy my tego kapitału chcemy czy nie chcemy? Chyba chcemy, ale nie na każdych warunkach. Taka powinna być odpowiedź. Ale w związku z tym nie należy negować zasady. Za każdym razem jest to sprawa warunków.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychAndrzejZebrowski">Mowa była o prywatyzacji tzw. kluczowych czy strategicznych sektorów. Chciałbym usłyszeć kiedyś definicję tej strategii, na czym ta strategia polega, bo jeżeli sektor naftowy jest strategiczny, to na czym to polega. Ropę trzeba kupować i benzynę trzeba kupować za granicą, tyle że benzyna kosztuje trochę drożej i negatywnie wpływa na bilans płatniczy. Ale to już jest mniejszy problem. Nie negując ważności i potrzeby utrzymania dobrze prosperującego polskiego sektora naftowego, trzeba się zastanowić, co to znaczy: strategiczny. Czy przemysł obronny, który nie sprzedaje, bo nie ma w ogóle żadnych zamówień, jest jeszcze przemysłem strategicznym?</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychAndrzejZebrowski">Wysoki Sejmie! Otóż padło pytanie o to, jak mają być prywatyzowane te sektory tzw. strategiczne, że trzeba to objąć specjalną kontrolą i ściśle kontrolować napływ kapitału zagranicznego. Mam pytanie, skąd ta niewiara i skąd możliwość w ogóle uregulowania ustawą zasad zawierania konkretnego kontraktu i jego warunków. Co w ustawach specjalnych miałoby się znaleźć innego niż w ustawie prywatyzacyjnej? Rozdzielenie puli akcji? Przyznanie odpowiednich pakiecików czy też konkretne warunki kontraktu? Bo jeśli chodzi o te warunki, to zawieranie takiego kontraktu jest absolutną domeną władzy wykonawczej. Jeżeli określenie limitów akcji zakładów, które mogą być prywatyzowane w inny sposób niż w ustawie prywatyzacyjnej, to chciałem się spytać, jak i po co. I wreszcie dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychAndrzejZebrowski">Była swego czasu wielka burza w sprawie przemysłu tytoniowego. Kilka zakładów tytoniowych jest sprywatyzowanych. Czy na rynku drastycznie wzrosły ceny wyrobów tytoniowych? Czy załogi tych zakładów strajkują? Czy pogorszyły się tam warunki? Czy plantatorzy, którzy uzyskali środki na rozwój swoich plantacji i możliwości stosowania lepszych odmian tytoniu, też są niezadowoleni? Czy stało się w Polsce coś złego poza tym, że budżet otrzymał prawie 10 bln zł? Ubytek takiej kwoty w budżecie to dla państwa, dla sfery społecznej gigantyczny problem. Czy wreszcie to, że realizowane są programy modernizacji tych zakładów... To są dwa proste skutki prywatyzacji. Czy poza tym stało się cokolwiek złego?</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychAndrzejZebrowski">Więcej, problemem ostatnio jest prywatyzacja zakładów ˝Janikosoda˝. Było swego czasu dwóch kontrahentów: Ciech i wielki koncern francuski. Jeden dawał wyższą cenę, drugi miał światową markę i duże perspektywy rozwojowe dla firmy. Niestety Francuzi się wycofali, po prostu wyszli z branży sodowej. Załoga przyszła demonstrować pod gmachem Ministerstwa Przekształceń Własnościowych pod hasłem: My nie chcemy Ciechu! W tym wypadku - skoro ten zakład ma być prywatyzowany - nie ma wyboru, kontrahent na placu boju pozostał jeden. Jednak załoga chciała inwestora zagranicznego. Jaki widziała w tym interes? Chyba tylko przyszłość swojego zakładu, perspektywy, inwestycje itd. A więc ten głos społeczny brzmi również tak. Dlaczego więc stawiać tamy, bariery? Jakie zarzuty ciążą dziś naprawdę na prywatyzacji? - bo cały czas to jest pod kątem tego, że prywatyzacja przebiega źle, że prywatyzacja jest kryminogenna, wyrządza szkodę państwu. Natomiast i dochody budżetowe, i bilans zobowiązań inwestycyjnych, i brak strajków w tych zakładach, i wzrost płac, i synergiczny efekt tych inwestycji - wszystko co do zasady w zdecydowanej większości przypadków jest pozytywne. Dlaczego więc tym, którzy właściwie dokonują prywatyzacji polskiej gospodarki, w celu dokonania transformacji ustrojowej i umożliwienia rozwoju gospodarczego Polski, osiągnięcia wzrostu dochodów budżetowych, również z podatków, realizacji szeregu programów społecznych, należy po prostu związać ręce w sposób, który zawsze powoduje zwolnienie procedury, blokady itd.? Czy to ma przebiegać szybko, czy to ma przebiegać wolno? Czy dać narzędzie powodujące możliwość prywatyzacji, czy też je odebrać?</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychAndrzejZebrowski">Wysoka Izbo, ta ustawa ma usprawnić prywatyzację, natomiast oczywiście może być nie uchwalona. Resort przekształceń własnościowych walczy o tę ustawę, o te zmiany ponad dwa lata; a jeszcze wcześniej o ustawę z pewnymi modyfikacjami wynikającymi z paktu, ale też zawierającą szereg usprawnień w procesie prywatyzacji. I ta ustawa z różnych przyczyn może być nie uchwalona - jak mówili posłowie zabierający głos - w wyniku nieuwzględnienia tych poprawek, wniosków mniejszości, które zgłaszali. Czy to będzie źle? Oczywiście gorzej. Ale generalnie po dwóch i pół roku mogę powiedzieć jedno - prywatyzacja przez ministra Wiesława Kaczmarka była robiona dobrze, rzetelnie, dość szybko, z wielką korzyścią dla gospodarki; na podstawie obowiązującej ustawy z 1990 r. będzie on prywatyzował dla dobra Polski nadal.</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychAndrzejZebrowski">Jeżeli chodzi o inne zagadnienia, już bardziej szczegółowe. O ustawie jako sposobie regulacji prywatyzacji poszczególnych sektorów mówiłem, trudno sobie wyobrazić po prostu jej treść. Ale gdyby Wysoka Izba chciała uznać za słuszny wniosek o konieczności stworzenia ustawy np. o prywatyzacji górnictwa i hutnictwa miedzi? Poszę sobie wyobrazić, co by miało być w tej ustawie. Co innego, niż w ustawie prywatyzacyjnej. A jeszcze nafta... Musiłoby być kilka innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychAndrzejZebrowski">W takim razie, Wysoka Izbo, konieczna jest zmiana tytułu ustawy, nad którą teraz debatujemy. To nie może być ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, ale ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji niektórych albo wybranych przedsiębiorstw państwowych, bo wtedy tytuł będzie adekwatny do treści.</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychAndrzejZebrowski">Jeśli chodzi o inne poprawki - propozycja powołania Komisji Prywatyzacyjnej, która dokona określenia dolnej granicy ceny. Powstaje pytanie, jaki zakres zadań i odpowiedzialności miałaby ta komisja, ponieważ minister przekształceń własnościowych działa pod wielką presją dwóch elementów: zadań, obowiązków i odpowiedzialności. Zadań za wykonanie budżetu, za prowadzenie prywatyzacji, za realizację programów rządowych, z których jest rozliczany albo na sztuki, jak często chce Unia Wolności, albo w bilionach złotych, jak chce Rada Ministrów i minister finansów, albo z prawidłowości i uczciwości, rzetelności prowadzenia prywatyzacji, jak chce tego i parlament, rząd i Najwyższa Izba Kontroli oraz prokurator. Z drugiej strony, Wysoka Izbo, działanie to musi być działaniem pozytywnym, konstruktywnym, skierowanym na realizację tych zadań i jednocześnie działaniem prawidłowym. A jaki zakres kompetencji będzie miała ta komisja? Padła propozycja jedna - określenie dolnego pułapu ceny. Jeśli nie ma innych zadań, to jest to tylko droga do blokady. A czy ta komisja odpowiada za realizację programów, czy ta komisja wytycza cele, czy tylko mówi: 15, bo to bezpieczna liczba i jest to koniec posiedzenia. Kto i na jakich zasadach ma wchodzić w skład tej komisji? Tak że mechanizm ten wydaje się być raczej mechanizmem blokującym.</u>
          <u xml:id="u-99.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychAndrzejZebrowski">Co do tak przekazywanych pobieżnie drobnych uwag, to chcę powiedzieć, że ciekawa jest propozycja 30% akcji przekazywanych nieodpłatnie rolnikom. Pan poseł Wyrowiński słusznie wskazywał na to, że w ustawie z 1991 r. jest do 20% za pół ceny przy ograniczniku płacowym, w projekcie paktowym było 10 i 10 (10% nieodpłatnie, 10% akcji za pół ceny), następnie było 10% nieodpłatnie czy 15% nieodpłatnie z ogranicznikiem płacowym; teraz jest 15% nieodpłatnie bez ogranicznika płacowego.</u>
          <u xml:id="u-99.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychAndrzejZebrowski">Jeśli chodzi o rolników, ta licytacja idzie dalej w tempie powiedziałbym nieomal groteskowym, bo z jednej strony jest propozycja 30% akcji dla rolników nieodpłatnie, a następnie pan poseł Bondyra zgłosił propozycję 51% akcji dla rolników nieodpłatnie. Jeśli weźmiemy pod uwagę szereg programów, których również domaga się Wysoka Izba, jak na przykład tworzenia funduszy emerytalnych zasilonych majątkiem państwowym, to już nie tylko nie będzie jak ani czego prywatyzować w sposób efektywny dla tychże przedsiębiorstw, ale chyba trzeba by zmienić Kodeks handlowy, żeby tych akcji było 120, 150%, dlatego że przy tym tempie, oczywiście cały czas jest mowa o parytecie, skoro jest 51% dla rolników, należy się spodziewać na zasadzie lustrzanego odbicia postulatu 51% dla pracowników i wtedy to już jest 102%.</u>
          <u xml:id="u-99.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychAndrzejZebrowski">Jeśli chodzi o lustrzane odbicie, efektem paktu o przedsiębiorstwie państwowym niestety był pomysł włączenia do zarządu jednego członka wybieralnego przez pracowników. Dlaczego użyłem słowa: niestety. Była tam mowa co prawda o 2,5 tys. pracowników, jednakże nie ma, nie było nigdzie określonych ani zadań, ani kompetencji, osobistych kompetencji, kwalifikacji tego członka zarządu. Oczywiście dla zwiększenia udziału pracowników, czy powiedzmy wprost, kontroli pracowników nad funkcjonowaniem zarządu, można podjąć ten eksperyment. Jednakże nie może być próżni i jest inny postulat; w tym kontekście powiedziałem, że jestem przeciwny takim rozwiązaniom, jak tworzenie innego zarządu niż zawodowy, odwoływalny i poddany kontroli, powołany do dobrego kierowania przedsiębiorstwem. Powstał postulat, aby rolnicy wybierali drugiego członka, jak równoprawność to równoprawność, w zasadzie jako pracownik sektora budżetowego powinienem zgłosić postulat włączenia jeszcze pracowników budżetówki, tylko jest pytanie, czy to będzie dyrektor finansowy.</u>
          <u xml:id="u-99.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychAndrzejZebrowski">Mówimy o firmach rolno-spożywczych, w których rolnicy będą mieli prawo nabywania akcji. To są na ogół przedsiębiorstwa jak na polskie warunki stosunkowo małe i członków zarządu w takiej spółce jest maksimum trzech: prezes, dyrektor do spraw finansowych, dyrektor do spraw produkcji. Teraz, jeżeli pracownicy mają wybierać jednego członka, a rolnicy drugiego, to mam pytanie: Czy oznacza to, że pracownicy będą wybierali dyrektora do spraw finansowych, a rolnicy - dyrektora do spraw produkcji, czy też oznacza to, że w tej spółce zarząd ma liczyć 5 osób i trzeba specjalnie utworzyć dwa stanowiska członków zarządu? Trudno uznać takie rozwiązanie za racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-99.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychAndrzejZebrowski">Wysoka Izbo! Pan poseł Wyrowiński stwierdził, że do prywatyzacji potrzebna jest wola polityczna. Oczywiście tak, do prywatyzacji, do każdego działania po prostu potrzebna jest wola. Myślę, że pan poseł, uczestniczący w działaniach politycznych czy działaniach na rzecz polskiej gospodarki, dobrze zna wszystkie trudności, jakie działania prywatyzacyjne, czy powiedzmy, w ogóle odważne i konsekwentne działania w kierunku reformowania Polski napotykały od początku reform, a nawet i wcześniej, od początku transformacji ustrojowej, a nawet i przedtem, w latach osiemdziesiątych i siedemdziesiątych, i być może od stworzenia świata. Tak naprawdę wola działań prywatyzacyjnych nigdy, panie pośle, nie była powszechna. I tak jak z jednej strony prywatyzacja budzi uzasadnione czy też obiektywne lęki, obiektywnie istniejące podejrzenia, tak z drugiej zawsze była arcyłakomym kąskiem w walce politycznej, i jest nadal. Pomawiano zarówno o to, że prywatyzacja stoi, jak i o to, że wyprzedaje się cały majątek państwowy i niedługo nic nie zostanie: sprzeczność tych pomówień całkowicie uzasadnia tezę, że tej woli powszechnie nigdy nie było. Podsumować to mogę w ten sposób: jeśli ktoś, człowiek czy zespół ludzi, prowadzący działalność prywatyzacyjną w państwie ma taką wolę, to prywatyzacja idzie: w wielkim zakresie majątkowym, w stosunku do wielkich przedsiębiorstw, z wielkimi korzyściami dla państwa i mimo ogromnych, z różnych stron, trudności, mam nadzieję, że nie ze strony Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-99.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychAndrzejZebrowski">Pan poseł odwołał się do przykładu byłej NRD mówiąc, że tam była wola i raz, dwa sprywatyzowano. To prawda. Panie pośle, my nie dysponujemy nagrodami Nobla czy innymi gratyfikacjami, ale jeżeli za przyjacielski uścisk dłoni podpowie nam pan, skąd wziąć pieniądze na przejęcie przez państwo zadłużenia wszystkich przedsiębiorstw i cały majątek sprywatyzować bez zadłużenia, które na terenie NRD wynosiło ponad 240 mld marek zachodnioniemieckich (nie wschodnioniemieckich), to myślę, że prywatyzacja ruszy natychmiast bez żadnych problemów. Będę wówczas strasznie szczęśliwy. Ja takiego pomysłu nie mam. Wyrażam natomiast pogląd, że prywatyzacja - przy tych różnych celach - ma być prowadzona po to, żeby polskie przedsiębiorstwa były efektywniejsze, żeby zarabiały więcej, inwestowały więcej, płaciły więcej podatków, zatrudniały więcej ludzi i żeby były osiągnięte na zawsze dwa strategiczne cele państwa polskiego: wysokie podatki od efektywnej gospodarki i maksymalizacja zatrudnienia. Jeśli będą one osiągnięte, państwo polskie będzie szczęśliwe. Tych celów nie zapewni rozdawnictwo. Tych celów nie zapewni naprawienie krzywd. Tych celów nie zapewnią najwspanialsze programy socjalne. To zapewni tylko kapitał - inwestor z pieniędzmi, z pomysłem, polski, zagraniczny, działający pod kontrolą państwa w ramach systemu prawnego. Ale tylko ta droga, może trochę dłuższa, jest naprawdę dużo efektywniejsza. Sprawdza się to bardzo wyraźnie na przykładzie problemów, jakie zaczyna mieć gospodarka czeska, i zarzutów, jakie gospodarce czeskiej stawiają instytucje międzynarodowe. Dotyczą one nierestrukturyzowania przemysłu, bo tamtejsza prywatyzacja, polegająca na rozdawnictwie, była iluzoryczna, nie wykreowała faktycznego kontrolującego właściciela dysponującego odpowiednimi środkami.</u>
          <u xml:id="u-99.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychAndrzejZebrowski">Panie pośle, muszę również panu odpowiedzieć, że mnie przynajmniej (ministrowi Kaczmarkowi również, a może przede wszystkim) takie rozumowanie jest obce, że ponieważ prezydent Wałęsa miał niechętny stosunek do ustawy - jeśli dobrze pamiętam, to pan prezydent miał niechętny stosunek do prawie każdej ustawy w tamtym okresie, do czego jako głowa państwa miał absolutne prawo - to trzeba było wykonać postanowienia paktu o przedsiębiorstwie, a tak naprawdę - wykonać połowę tych postanowień, to znaczy te, które dotyczyły uprawnień pracowniczych. A druga połowa? Bo to był pakt bardzo kulawy. Miało być coś za coś. Było coś za bardzo, bardzo mało, ale jeszcze było. No to wykonujemy pakt czy wykonujemy ładny gest? Bo to jest różnica. Co jest w tym wypadku w interesie państwa polskiego?</u>
          <u xml:id="u-99.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychAndrzejZebrowski">Panie pośle, jedno tutaj muszę powiedzieć - korupcja, konserwacja sektora państwowego, holdingi. Dyskutowaliśmy w komisji na ten temat nie raz. Oczywiście im większe zagęszczenie tych akcji, im większe grupy kapitałowo-przemysłowe czy ˝przemysłowo-pomysłowe˝, im bardziej rozmyta odpowiedzialność, tym większe pole do korupcji. Im większy moloch, tym trudniejsza prywatyzacja, dlatego że ktoś chce kupić jeden zakład, a nie pięć w pęczku. Aż tak wielkich inwestycji kapitałowych w Polsce jeszcze nie ma. A poza tym w ten sposób kreuje się de facto monopolistów. Pomysł na prywatyzację takich molochów przez rozdawnictwo to jest właśnie pomysł na prywatyzację nie dającą efektów ekonomicznych. Może to w związku z tym służyć również konserwacji. Ale, panie pośle, w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych takich mechanizmów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-99.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychAndrzejZebrowski">Jeżeli chodzi o komercjalizację w innym celu niż prywatyzacja, to oczywiście tego rodzaju pomysł został tam wprowadzony. Jednak tak naprawdę komercjalizacja nie dająca natychmiastowej prywatyzacji istniała i wcześniej. Tego rodzaju komercjalizacja nie musi być sama w sobie zła i wadliwa, bo trudno sobie na przykład wyobrazić, żeby Polskie Sieci Elektroenergetyczne zamienione w spółkę akcyjną dzisiaj dla zasady prywatyzować, bo nie mogą pozostać jako spółka ˝zakonserwowana państwowo˝. Akurat to jest jedno z kilkunastu przedsiębiorstw w Polsce, które wydaje się, że na pewno powinno zostać państwowe. Ale oczywiście za takimi działaniami jak najbardziej mogą się kryć w skutkach tego rodzaju następstwa. Tylko nie ma ich w tej ustawie, panie pośle, to jest polemika nie z ustawą, nie z jej projektodawcami i nie z ministrem, który bardzo się starał, a nawet walczył o to, żeby takich rozwiązań w tej ustawie nie było.</u>
          <u xml:id="u-99.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychAndrzejZebrowski">Komercjalizacja z konwersją wierzytelności. Panie pośle, spieraliśmy się na ten temat wielokrotnie, tym razem odstąpię, chociaż były to piękne spory.</u>
          <u xml:id="u-99.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychAndrzejZebrowski">Emeryci uprawnieni do akcji pracowniczych. Panie pośle, tutaj Unia Wolności zawiodła mnie bardzo. Postulat uprawnienia emerytów do otrzymania akcji pracowniczych w ramach tej puli 15% jest szlachetnym postulatem. Ja sam, jak pan wie, zawsze na posiedzeniach komisji takie stanowisko prezentowałem. Jest tylko poważny problem - jak to zrobić?</u>
          <u xml:id="u-99.28" who="#PoselJanWyrowinski">(Emerytom należą się akcje, bo to jest polityka.)</u>
          <u xml:id="u-99.29" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychAndrzejZebrowski">A właśnie, panie pośle, pan tutaj napisał, że tym emerytom akcje się należą, a z drugiej strony pan przedstawił taki pomysł - że minister pracy i polityki socjalnej określi w drodze rozporządzenia szczegółowy tryb ustalania uprawnień do nabywania akcji przez osoby, z którymi rozwiązano stosunek pracy w przedsiębiorstwie na skutek nabycia praw do emerytury lub renty. Przyznam, że miałem nadzieję, iż tak silna intelektualnie formacja jak Unia Wolności rozwiąże ten problem, z którym my nie umieliśmy sobie poradzić. A takie rozwiązanie, panie pośle, nie jest rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-99.30" who="#PoselJanWyrowinski">(Nasz człowiek jest ministrem.)</u>
          <u xml:id="u-99.31" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychAndrzejZebrowski">Słucham? Minister Bączkowski jest po prostu wspaniały, ale ta delegacja nie daje mu pola do popisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie ministrze, przepraszam na moment.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Prosiłbym pana posła Wyrowińskiego, by nie prowadził dyskusji z ławy poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselJanWyrowinski">(Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wypowiedź pana ministra jest bardzo interesująca, niemniej jednak prosiłby o nieco większą zwięzłość i zmierzanie do końca. Chociaż, podkreślam, pan minister ma regulaminowo nie ograniczony czas wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychAndrzejZebrowski">Panie marszałku, oczywiście zastosuję się do tej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychAndrzejZebrowski">W każdym razie, panie pośle, krótka konkluzja. Ta delegacja jest niewystarczająca. Być może na posiedzeniu komisji opracujemy lepsze rozwiązanie, ale wydaje się, że nie powinna to być delegacja, ale rozwiązanie ustawowe. Zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychAndrzejZebrowski">Jeśli chodzi o uwagi pana posła Błasiaka, to naprawdę trudno jest polemizować - spółki urzędnicze, pracownicy i management, bezwolna siła robocza, uwłaszczenie rodzimych elit i międzynarodowej oligarchii finansowej, jednoosobowe spółki ministra przekształceń własnościowych, afera węglowa, przymusowość przekształceń. Wysoka Izbo, de facto nie ma mowy o tym, aby przymusowo przekształcać przedsiębiorstwa w Polsce, natomiast fakt, że prywatyzacja w Polsce odbywa się obecnie od dłuższego czasu bezkonfliktowo, jest wielką zasługą ministra Kaczmarka, jego twardego charakteru i talentów negocjacyjnych, również w rozmowach z załogami.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychAndrzejZebrowski">Wysoka Izbo! Ustosunkowałem się już chyba do głównych kwestii. Oczywiście jest szereg uwag szczegółowych, zwłaszcza dotyczących udziału pracowników w radach nadzorczych. To zagadnienie pojawiało się wielokrotnie i przytaczano w tym miejscu przykład niemiecki. Wysoka Izbo, problem jest taki, że w Niemczech rzeczywiście pracownicy mają prawo do zasiadania w radzie nadzorczej i to do 50% miejsc, ale należałoby uświadomić sobie dwie sprawy. Przede wszystkim, jeśli się nie mylę, są to pracownicy w przedsiębiorstwach, w spółkach zatrudniających powyżej 2,5 tys. osób, czyli poprzeczka jest już podniesiona wysoko. Poza tym tam rada nadzorcza w takim wypadku ma kompetencje na ogół czysto kontrolne i opiniodawcze, w sytuacji gdy w jednoosobowych spółkach skarbu państwa rada nadzorcza ma cały szereg kompetencji stanowiących. Wracamy więc tu znowu do pytania, jaki ma być podmiot gospodarczy w Polsce, dopóki jest państwowy, a również - być może - kiedy jest prywatny. Mieliśmy przedsiębiorstwo samorządowe, czy teraz mamy stworzyć samorządową spółkę, bo na przykład zarząd jest wybierany czy powoływany przez radę nadzorczą w jednoosobowych spółkach skarbu państwa? I wreszcie, czy ta spółka samorządowa jednoosobowa skarbu państwa ma być później również spółką samorządową prywatną? Bo partycypacja w zarządzaniu, wpływ na zarządzanie, społeczna kontrola dokonywana przez załogę to jest co innego niż zarządzanie, niż prawo do podejmowania decyzji - a na przykład powołanie zarządu jest to jedna z decyzji najważniejszych. Istnieje kwestia: czy kontrola czy partycypacja, udział czy stanowienie? I jak już mówimy tu o 50% miejsc w radzie nadzorczej, dwóch członkach zarządu, który - myśląc racjonalnie - powinien być trzyosobowy, to zaczynamy mieć do czynienia ze spółką samorządową. W takim wypadku nie wydaje się to być racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychAndrzejZebrowski">Pan poseł Ikonowicz polemizował ze mną, ale powiedziałem, na czym polegają moje zastrzeżenia, jeśli chodzi o udział przedstawicieli pracowników w zarządzie. Przede wszystkim chodzi mi o krytyczne opinie, takie en bloc, wygłaszane w związku z postulatem wybierania jeszcze jednego członka zarządu, w tym wypadku przez rolników. Oczywiście, stanowisko rządu jest takie, aby dopuścić do wyboru jednego członka zarządu przez pracowników w przedsiębiorstwie zatrudniającym powyżej 500 pracowników. Jeśli chodzi o tę sprawę, nie mogę panu posłowi Ikonowiczowi nie odpowiedzieć, w tym wypadku uważam się po prostu za przedstawiciela rządu, podsekretarza stanu w rządzie Rzeczypospolitej Polskiej, i myślę, że tego rodzaju stanowisko jest zgodne ze stanem faktycznym.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychAndrzejZebrowski">Panie marszałku, nie będę już zabierał czasu odpowiedzią na pozostałe, bardzo szczegółowe uwagi, otrzymałem natomiast szereg poprawek, wniosków mniejszości i wniosków zgłoszonych z sali, nad którymi będziemy, mam nadzieję, wspólnie pracować w komisji. Chcę tylko na zakończenie powiedzieć, że dyskusja nad tą ustawą w każdej dziedzinie i decyzja o tej ustawie to jest dyskusja nad tym, czy transformacja ustrojowa w Polsce i przekształcenia własnościowe mają być dokonywane według lepszego instrumentu niż do tej pory. Dlaczego lepszego? Bo realizuje ona w pewnym stopniu szereg celów: udział pracowników w zarządzaniu - zwiększony, udział rolników w prywatyzacji, wpływie na podmiot - zwiększony, udział pracowników w prywatyzacji - zwiększony, możliwość działania w celu prywatyzacji administracji państwowej, odpowiedzialnej przecież przed społeczeństwem za dokonywanie tej transformacji, za wprowadzanie reform (bo oczekiwanie na zakończenie procesu reform w Polsce, a przynajmniej tego intensywnego etapu jest stale żywe) - istnieje również. Mechanizmy zmierzające do przyspieszenia prywatyzacji bezpośredniej - są. Zapewnienie udziału pracowników w prywatyzacji bezpośredniej we wszystkich jej elementach, tak jak i rolników - jest realizowane. W związku z tym zakres kontroli społecznej jest również zwiększony. Proszę porównać tekst projektu ustawy z ustawą poprzednią. Wszelkie procedury, tryby działania w procesie przekształcania, zarówno w zakresie komercjalizacji, przygotowania prywatyzacji, jak i samej prywatyzacji są rozpisane bardziej konkretnie i bardziej szczegółowo niż w ustawie poprzedniej, a więc gwarantują również kontrolę. Jeśli ktoś będzie chciał sprawdzać zgodność dokonywania prywatyzacji czy komercjalizacji z przepisami prawa, to gwarantują umożliwienie kontroli tego procesu, a co za tym idzie również ewentualne rozliczenie.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychAndrzejZebrowski">Ustawa ta jest więc lepsza. Dlatego też bardzo proszę Wysoką Izbę, członków Komisji Nadzwyczajnej i sam deklaruję ze swojej strony racjonalną i konkretną współpracę nad zgłoszonymi wnioskami mniejszości, aby ta ustawa mogła być jak najlepszym narzędziem dokonywania transformacji polskiej gospodarki, o którą rządowi Rzeczypospolitej chodzi.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozumiem, że mówiąc o pracy nad wnioskami mniejszości, myślał pan o poprawkach, ponieważ w tej fazie debaty zgłoszone zostały poprawki.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę jeszcze o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Olewińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMarekOlewinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chcę serdecznie podziękować wszystkim, którzy dzisiaj zabierali głos w dyskusji, za bardzo ciekawe, wnikliwe i interesujące wypowiedzi, za zgłoszone poprawki, których jest trzydzieści parę. Przy 58 wnioskach mniejszości będziemy mieli co robić w piątek podczas głosowań, ale to dobrze, że te poprawki również zostały zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselMarekOlewinski">Będę chyba wyrazicielem wszystkich członków trzech komisji, do których ten projekt został skierowany, jeśli zapewnię, że jutro dołożymy wszelkich starań, ażeby zgłoszone poprawki wnikliwie przeanalizować i złożyć Wysokiej Izbie dodatkowe sprawozdanie także jutro, abyśmy mogli w piątek przystąpić do trzeciego czytania i do głosowania nad projektem tej ustawy, nad wnioskami mniejszości i nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselMarekOlewinski">W związku z tym, że pan minister Żebrowski bardzo szczegółowo odniósł się do zgłaszanych w czasie dzisiejszej dyskusji wniosków, szanując czas Wysokiej Izby i ponieważ porządek tej sesji jest bardzo napięty, nie będę się powtarzał, chciałem jednakże zapewnić pana posła Bondyrę i wszystkich, którzy wyrażali troskę o to, czy chcemy pozbawiać czy nie pozbawiać rolników prawa udziału w procesach prywatyzacyjnych, iż w pracach komisji na pewno takiego zamiaru nie ma. To, co jest zapisane w projekcie ustawy, jak i również zgłoszone wnioski mniejszości świadczą właśnie o bardzo dużej trosce o udział rolników i rybaków w procesach prywatyzacyjnych, jak również o to, aby udział pracowników był nie mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PoselMarekOlewinski">Jeszcze raz wszystkim serdecznie dziękując za dzisiejszą dyskusję, zapewniam, iż dołożymy maksymalnych starań, aby doprowadzić do głosowania nad projektem tej ustawy na tym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy Markowi Olewińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy liczne poprawki, Prezydium Sejmu proponuje ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz do Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego (druki nr 1338 i 1723).</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Szarawarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone Komisje: Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Ustawodawcza powierzyły mi obowiązek złożenia Wysokiej Izbie sprawozdania z prac nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, zawartego w druku nr 1338.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W trakcie prac komisje zapoznały się zarówno z opiniami ekspertów, jak i stanowiskiem rządu w sprawie proponowanej przez posłów nowelizacji polegającej na rozszerzeniu zakresu ulg dla dzieci i młodzieży dotkniętych inwalidztwem lub niepełnosprawnych oraz ich rodziców lub opiekunów w przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego w celu dojazdu z miejsca zamieszkania lub miejsca pobytu do przedszkola, szkoły, placówki opiekuńczo-wychowawczej, ośrodka rehabilitacyjnego, ośrodka rehabilitacyjno-wychowawczego, domu opieki społecznej, zakładu opieki zdrowotnej, ośrodka leczniczego bądź poradni psychologiczno-pedagogicznej i z powrotem.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Potrzeba otoczenia szczególną troską dzieci i młodzieży upośledzonych fizycznie lub umysłowo generalnie nie była przez posłów kwestionowana, a zasadność rozszerzenia uprawnień do ulg w przejazdach środkami transportu publicznego została przez nich niemal jednomyślnie zaakceptowana. Posłowie podkreślali w dyskusji, że ułatwienia te, będące bardzo istotnym elementem pomocy osobom niepełnosprawnym, przyczynią się do ich rehabilitacji społeczno-zawodowej, umożliwią samodzielne życie, pomogą im zdobyć kwalifikacje pozwalające w przyszłości na samodzielne zarobkowanie. Taki kontekst pozwala przewidywać, że w przyszłości może to przynieść zmniejszenie obciążeń dla budżetu państwa w zakresie środków przeznaczonych na pomoc osobom niepełnosprawnym. Z punktu widzenia wymiaru społecznego potrzeby niesienia pomocy dzieciom niepełnosprawnym proponowana zmiana w ustawie zyskała więc powszechną aprobatę.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Projektodawcy zmiany w ustawie o ulgach nie przedstawili natomiast ani przewidywanych kosztów wdrożenia tej zmiany, ani źródeł ich pokrycia. Według szacunkowych danych wyliczonych przez Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej, jeśli chodzi o wdrożenie rozwiązań tej ustawy, tylko w tym roku straty przewoźników z tego tytułu mogą wynieść ponad 7 mln zł (ceny z lutego 1996 r.) Przyznanie tej ulgi wpłynie więc niewątpliwie na pogorszenie sytuacji finansowej przedsiębiorstw przewozowych świadczących usługi publiczne. W tej sytuacji sprawą do rozstrzygnięcia pozostaje przede wszystkim określenie sposobu, w jaki można by sfinansować wdrożenie tej ustawy. W dotacjach dla przewoźników z tytułu dofinansowania przewozów publicznych w budżecie na 1996 r. nie uwzględniono bowiem środków na pokrycie strat, jakie będą spowodowane wprowadzeniem dodatkowych ulg, bezpłatnych przejazdów. Stąd rząd w swoim wystąpieniu do komisji wskazał na ewentualność finansowania tej ulgi w roku bieżącym ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Jako rozwiązanie doraźne, zastosowane w tym roku, może być to zaakceptowane. W odniesieniu do roku przyszłego należy natomiast rozważyć dwie możliwości wyrównania strat w dochodach przedsiębiorstw przewozowych - albo przyjęcie w będącej obecnie w Sejmie ustawie dotyczącej rehabilitacji osób niepełnosprawnych finansowania tej usługi jako stałego zasilania przewoźników z tytułu świadczenia ulgowych przejazdów dla dzieci niepełnosprawnych, albo finansowanie tej ulgi z budżetu państwa. To rozstrzygnięcie z pewnością będziemy musieli podjąć w ustawie budżetowej na rok 1997 lub, jak już mówiłem, w będącej obecnie w komisjach przed drugim czytaniem ustawie o rehabilitacji.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Kończąc swoje wystąpienie, chciałbym w imieniu połączonych komisji zarekomendować przedstawiony w sprawozdaniu projekt ustawy i prosić o przyjęcie go przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Jurka, reprezentującego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJanuszJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na uwadze potrzebę otoczenia szczególnie troskliwą opieką dzieci i młodzieży upośledzonych fizycznie lub umysłowo, zasadność proponowanego rozszerzenia uprawnień generalnie trudno zakwestionować. Argumentem dodatkowo przemawiającym za tym rozwiązaniem jest fakt, iż pomoc niesiona osobom niepełnosprawnym ma na celu ich rehabilitację społeczno-zawodową, a w związku z tym umożliwienie im samodzielnego zarobkowania, co w konsekwencji przyczyni się do zmniejszenia obciążeń dla budżetu państwa. Jest to cytat ze stanowiska rządu w przedmiotowej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselJanuszJurek">Chcę powiedzieć, że trzeba do tego dodać jeszcze pewien dysonans, o którym się mówi w uzasadnieniu do projektu ustawy. Chodzi o to, że ustawa o ochronie zdrowia psychicznego nakłada obowiązek poddawania zajęciom rewalidacyjno-wychowawczym dzieci i młodzieży; obowiązek ten ma być realizowany zarówno przez dzieci, jak i przez rodziców. Stąd też wydaje się słuszne, że połączone komisje przedstawiły stanowisko takie, jakie prezentował poseł sprawozdawca, czyli propozycję uchwalenia zmiany tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselJanuszJurek">Pragnę oświadczyć, że stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest identyczne ze stanowiskiem połączonych komisji. Będziemy głosowali za uchwaleniem tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Janusz Jurek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Ireneusz Skubis z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie nowelizacji ustawy o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego. Jest to właściwie tylko jeden artykuł - ta zmiana i uzupełnienie. Drugi artykuł mówi tylko o terminie wejścia w życie tej ustawy, tj. o 14 dniach. Chodzi tutaj, dla przypomnienia powiem, o zmianę ustawy z 4 lutego 1994 r., a właściwie o dopisanie, że uprawnienia do bezpłatnej jazdy do i od danego miejsca przysługują dzieciom i młodzieży dotkniętym inwalidztwem lub będącym osobami niepełnosprawnymi oraz że te uprawnienia przysługują ich rodzicom i opiekunom - i jest tutaj wymieniona lista placówek, do których mogą niepełnosprawni i inwalidzi dojechać i wrócić.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselIreneuszSkubis">Na marginesie tej sprawy warto tutaj wspomnieć, że pan poseł sprawozdawca Szarawarski, nawet wbrew ustaleniom komisji, bardzo uwypuklił dzisiaj sprawę kosztów tej ustawy. Powiem szczerze: brałem udział w posiedzeniach i aż tak mocno komisja nad tym nie ubolewała. Dodam, że mówimy przecież o środkach transportu zbiorowego publicznego, więc miejsce dla inwalidy czy osoby, która się nim opiekuje, na pewno się znajdzie. To nie jest ekstraśrodek dla jednej dodatkowej osoby. Ja bym nie wyolbrzymiał aż tak mocno kosztów, a właściwie strat, które z tego tytułu poniosą przedsiębiorstwa. Jest dla mnie pytaniem, jak w stosunku do przewoźników prywatnych tę sprawę uregulować powinien ustawodawca, czyli my, w stosunku do tych przewoźników, którymi zawiaduje np. samorząd, decydujący o cenach biletów, o ulgach dla poszczególnych grup. To jest problem, który przed nami stoi. Niemniej wydaje mi się, że jeśli myślimy o inwalidach i osobach niepełnosprawnych w ogóle, a o dzieciach i młodzieży szczególnie, to w konsekwencji możemy tu mówić nie o kosztach społecznych, lecz właściwie o plusach, jakie to przyniesie choćby w konsekwencji tego, że ci ludzie czegoś się nauczą, będą bardziej przydatni społeczności. Biorąc pod uwagę, że koszty są niewielkie, a logika wskazuje na to, że te uprawnienia powinny być rozszerzone na wymienione tutaj placówki oraz na opiekunów i rodziców, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za propozycją złożoną przez posła sprawozdawcę, to jest za przyjęciem ustawy zmieniającej ustawę z 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Ireneuszowi Skubisowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pani posłanka Joanna Staręga-Piasek z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Panie Marszałku Wysoka Izbo! Mój klub dołącza się do głosu posłów, którzy tutaj występowali w imieniu innych klubów. Niemniej chciałabym zgłosić dwie uwagi. Po pierwsze, szkoda, że Komisja Polityki Społecznej nie brała udziału w dyskusji nad tą nowelizacją, akurat bowiem ta kategoria osób jest przedmiotem zainteresowania Komisji Polityki Społecznej. Stąd też wynika moja uwaga i poprawka, którą chciałam wnieść.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Nowelizowana ostatnio ustawa o pomocy społecznej wprowadziła ogólniejsze pojęcie, mianowicie: ˝ośrodki wsparcia˝, definiując je tak oto: ˝oznacza to środowiskowe formy pomocy półstacjonarnej służące utrzymaniu osoby w jej naturalnym środowisku i przeciwdziałaniu instytucjonalizacji, a w szczególności środowiskowe domy samopomocy, dzienne domy pomocy, noclegownie, ośrodki opiekuńcze˝.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Wprowadzona tam została ogólniejsza definicja, ponieważ konsumuje ona część wymienianych tutaj szczegółowo, przy użyciu niejako imienia własnego, placówek. W związku z tym proponuję, ażeby po słowach: ˝domu pomocy społecznej˝, po przecinku wprowadzić sformułowanie: ˝ośrodki wsparcia˝. Potrzeba nowelizacji tej ustawy wynikała z ustawy psychiatrycznej, w której zostały powołane nowe formy, mianowicie: poradnictwo psychologiczno-pedagogiczne, i w gruncie rzeczy o tę jedną instytucję, o tę jedną placówkę został powiększony, poszerzony zakres tej ustawy. Tak więc wprowadzenie pojęcia: ˝ośrodki wsparcia˝ nie spowoduje w zasadzie powiększenia ilości placówek ani w praktyce prawdopodobnie ilości dzieci dojeżdżających do tych placówek, natomiast jeżeli się będą w obrębie pomocy społecznej pojawiały inne formy, to wówczas pojęcie ˝ośrodki wsparcia˝ będzie je konsumowało. Chodzi o pojawiające się nowe formy oddające istotę i sens tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Proponuję zatem poszerzenie tego zapisu o sformułowanie: ˝ośrodki wsparcia˝ i jeśli byłoby to możliwe - z racji tego, że równolegle do prac nad tą ustawą były prowadzone prace nad ustawą o pomocy społecznej, ażeby nie było takiej potrzebay - niekierowanie projektu przed trzecim czytaniem do komisji. Chcę również powiedzieć, że te szacunki, które poseł sprawozdawca był uprzejmy przedstawiać, przy tak znikomym poszerzeniu zasięgu instytucji, do których by dojeżdżały te osoby, wydają mi się przesadzone. Należy jeszcze do tego dodać, iż być może dojazd dzieci do tego rodzaju placówek w konsekwencji powodowałby ich większą sprawność i większą samowystarczalność. Tak więc w dłuższym czasie myślę, że byłyby to zyski, a nie straty budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani posłance Joannie Starędze-Piasek z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Danutę Polak z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drugi raz w tej kadencji nowelizowana jest ustawa o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami transportu zbiorowego z powodu rozszerzenia ilości instytucji, do których uprawnieni mogą dojechać i wrócić bezpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselDanutaPolak">Obowiązek organizowania nauki i zajęć rewalidacyjno-wychowawczych dla dzieci i młodzieży upośledzonych umysłowo w ośrodkach rehabilitacyjnych, domach pomocy społecznej i zakładach opieki społecznej, nałożyła ustawa o ochronie zdrowia psychicznego. Wymienione ustawy nie są więc kompatybilne i powodują dysonans.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselDanutaPolak">Projekt poselski idzie w kierunku rozszerzenia uprawnień dzieci i młodzieży dotkniętych inwalidztwem i niepełnosprawnych, ich rodziców lub opiekunów do bezpłatnych przejazdów do przedszkola, szkoły, placówki opiekuńczo-wychowawczej, ośrodka rehabilitacyjno-wychowawczego, domu pomocy społecznej, zakładu opieki zdrowotnej, ośrodka leczniczego i poradni psychologiczno-pedagogicznej. Uznając prawa dziecka niepełnosprawnego w Konwencji o Prawach Dziecka, państwo zobowiązało się do szczególnej troski i pomocy nie tylko dzieciom, lecz także rodzicom i opiekunom. Dzieci specjalnej troski często egzystują w rodzinach ubogich, wielodzietnych, gdzie liczy się każda złotówka. Rodzice dzieci dotkniętych inwalidztwem i niepełnosprawnych ponoszą, poza wydatkami związanymi z nauką, także inne bardzo znaczne koszty leczenia i rehabilitacji. Mamy więc pełną świadomość, że tym rodzinom trzeba pomóc - nie tylko bezpośrednio, ale i w sposób pośredni. W interesie społeczeństwa i państwa leży pomoc dzieciom i młodzieży niepełnosprawnym, by mogły przystosować się do samodzielnego życia i pracy. W perspektywie oznacza to oszczędność w wydatkach na pomoc społeczną, na renty, opiekę i utrzymanie, a miarą społeczeństw dojrzałych jest ich stosunek do osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PoselDanutaPolak">Sądzę na podstawie sygnałów dochodzących ze środowisk osób dorosłych dotkniętych inwalidztwem, iż oczekują oni uprawnień do bezpłatnych przejazdów w przypadku wymiany lub naprawy sprzętu ortopedycznego, ale problem ten tylko sygnalizuję, albowiem wymaga on odrębnej inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PoselDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Propozycja nowelizacji jest słuszna, młodym obywatelom należy się bowiem szczególna opieka i pomoc ze strony państwa. Nowelizacja omawianej ustawy nie powoduje większych skutków finansowych, ponieważ nie rozszerza kręgu uprawnionych, tylko liczbę instytucji, do których uprawnieni mogą dojechać bezpłatnie. Klub Parlamentarny Unii Pracy wnosi o szybkie uchwalenie omawianej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiała pani posłanka Danuta Polak z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy pan minister transportu Bogusław Liberadzki chciałby się odnieść do tej dyskusji? Prosiłbym zwłaszcza o odniesienie się do zgłoszonej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym podziękować za tę dyskusję i wyrazić bardzo dużą satysfakcję, że stanowiska Wysokiej Izby i rządu są tutaj bardzo zbieżne, że zarówno Wysoka Izba, jak i rząd, a także państwo posłowie inicjatorzy kierują się tymi samymi humanitarnymi przesłankami, tym, iż pewna grupa ludzi pokrzywdzonych przez los nie była uwzględniona w poprzedniej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Odnośnie do konkretnych poprawek, chciałbym podpisać się pod tym wszystkim, o co wnosił pan poseł przewodniczący komisji i jednocześnie sprawozdawca. Wydaje się, że te wszelkie możliwości, które istniały, już zostały wyczerpane. Często boję się szczegółowych zapisów (w celu wymiany protezy itd.); sądzę, że wszystkich przypadków nie da się skodyfikować, nie da się zapisać. Z mojego punktu widzenia najważniejszy będzie sposób finansowania i tę sprawę chciałbym polecić szczególnej uwadze i trosce Wysokiej Izby. Jeśli chodzi o pozostałe kwestie, np. zastąpienie poprzedniego zwrotu: ˝ośrodka leczniczego˝ szerszym pojęciem ˝zakład opieki zdrowotnej˝, to jest to sprawa interpretacji. Pani poseł mówiła o zakładzie, który dostarcza czy w którym wymienia się... - jest to kwestia interpretacji, czy jest to zakład opieki zdrowotnej. Traktowałbym to w ten sposób, że idziemy tam po to, by ratować zdrowie czy też zapobiegać jego pogorszeniu bądź pomniejszać negatywne skutki wrodzonej lub nabytej niepełnosprawności. Przyznam więc, że trudno mi tutaj wypowiadać się z czysto prawnego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">Natomiast co do poprawki do ustawy, którą państwo wnoszą, chciałbym, by rzeczywiście używać sformułowań, które spowodują zmniejszenie liczby czy wręcz wyeliminują sytuacje takie, że są pojedyncze przypadki, szczególnie nie dostrzeżone, a ze względów ludzkich dostrzeżone być powinny. Dziękuję bardzo, panie marszałku, dziękuję, Wysoka Izbo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozumiem, że pan minister do tej drobnej poprawki pani posłanki Staręgi-Piasek nie zgłasza zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejBoguslawLiberadzki">(Nie zgłaszam zastrzeżeń.)</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To ułatwi nam procedowanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę pana posła Andrzeja Szarawarskiego jako sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Kilka drobnych wyjaśnień. Po pierwsze, odniosę się do poprawki zgłoszonej przez panią poseł Staręgę-Piasek. Oczywiście połączone komisje nie mogły tej poprawki rozpatrzyć, jako że definicja, o której pani mówiła, została uchwalona w zeszłym tygodniu przez Sejm w ustawie o pomocy społecznej. Dlatego więc jest to jak najbardziej słuszny wniosek i proponuję go - bez zbędnych dalszych dyskusji w komisji - po prostu przyjąć; jako że jest to zapis, który od tygodnia obowiązuje w ustawie o pomocy społecznej. Ustawa ta w tej chwili znajduje się w Senacie, niebawem stanie się obowiązującym prawem. To żadnych oczywiście skutków merytorycznych dla samej ustawy nie powoduje.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi natomiast o wystąpienie pana posła Skubisa, to mówiłem o dwóch sprawach: o kosztach drożenia ustawy, które w transporcie przejawiają się zmniejszeniem wpływów przedsiębiorstw przewozowych z tytułu przewozu. Oczywiście miejsce dla inwalidy zawsze się znajdzie, ale nie w tym rzecz. Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że mamy bardzo różnych przewoźników. Mamy przewoźników państwowych typu PKS czy PKP - i tu jest jakby najmniejszy problem. Mamy przewoźników gminnych: to jest cała komunikacja miejska, którą organizują i finansują - bo jest to z reguły deficytowy interes - gminy, którym tą ustawą narzucamy obowiązek świadczenia dodatkowych ulg, a więc powodujemy zmniejszenie wpływów, tym samym zwiększenie dotacji gminy do komunikacji. Są również przewoźnicy prywatni, którzy niejako z własnej kieszeni musieliby finansować te ulgi. Nie lekceważyłbym więc, mówiąc krótko, problemu rekompensaty przewoźnikom utraty wpływów z tytułu stosowania tej ulgi. Jeżeli bowiem ma to mieć społeczny sens, to ta ulga musi być powszechnie przez wszystkich przewoźników stosowana. I rząd wskazał takie źródło finansowania na ten rok - Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Ponieważ jednak jest to ustawa, która będzie przez wiele lat obowiązywała, musimy więc w przyszłości zdecydować, czy ma to być dodatkowa dotacja z budżetu państwa, czy też ma to być stałe finansowanie z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Jest to jednak już sprawa, którą należy rozważyć w kolejnych dyskusjach. Bez finansowania ta ulga w praktyce nie będzie stosowana - o ile bowiem możemy ją wymusić na przewoźnikach państwowych, o tyle na pewno nie wymusimy jej na przewoźnikach gminnych czy prywatnych. Tak więc ten problem jako jeden z ważniejszych powinien być rozważony, co nie ma żadnego wpływu, oczywiście, na przyjęcie tej ustawy, natomiast na zastosowanie tej ulgi ma wpływ olbrzymi. Tyle tylko tytułem wyjaśnienia. Wnoszę, panie marszałku, o przejście niezwłocznie do trzeciego czytania, jeśli chodzi o tę ustawę, i przyjęcie tej oczekiwanej powszechnie poprawki do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Oczywiście niezwłocznie będzie oznaczało w tym wypadku jutro rano. Wyrażam zgodę na to, aby tak postąpić, a więc już bez odsyłania do komisji. Poprawka zostanie zreferowana przez pana posła sprawozdawcę w momencie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozumiem zatem, że ta propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej (druki nr 1678 i 1749).</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Budkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJanBudkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponownie rozpatrujemy ustawę o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, tym razem po debacie senackiej.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselJanBudkiewicz">Senat zaakceptował wszystkie fundamentalne zapisy ustawy, podkreślając ich zasadność i znaczenie dla kultury. Ustawy zapewniającej instytucjom kultury stabilne, dostosowane do współczesnych realiów podstawy działalności od strony prawnej, organizacyjnej i finansowej. Dowodem akceptacji Senatu dla ustawy uchwalonej przez Wysoką Izbę są nieliczne - bo jest ich tylko jedenaście - poprawki, w większości o charakterze językowym, redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselJanBudkiewicz">Posłużę się tutaj kilkoma przykładami. W art. 1 pkt. 1, w art. 1ust. 2 wyraz: ˝kulturalnego˝, zastępuje się wyrazem: ˝kultury˝. W innym przypadku, też w art. 1, w ust. 3 po wyrazach: ˝o szczególnym znaczeniu˝, Senat proponuje dodać: ˝prowadzoną˝. W kolejnym przypadku Senat zaproponował, żeby słowo: ˝może˝ zastąpić wyrazami: ˝oraz wojewoda mogą˝, w innym jeszcze wyrazy: ˝dla osób realizujących˝ zmienić na: ˝osobom realizującym˝.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PoselJanBudkiewicz">Większość jedenastu poprawek ma taki charakter, jak państwu przytoczyłem.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PoselJanBudkiewicz">Jest jedna ważna poprawka, która w naszych wcześniejszych debatach nie była uwzględniona. W art. 12 Senat proponuje uzupełnić zapis i dodać wyrazy: ˝oraz do utrzymania obiektu, w którym ta działalność jest prowadzona˝. Chodzi po prostu o to, aby organizator zapewniał pieniądze nie tylko na samą działalność, ale także dbał o budynek, pomieszczenie, obiekt, w którym ta działalność jest prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PoselJanBudkiewicz">Połączone komisje proponują, co do tych jedenastu poprawek, żeby 7 przyjąć, a 5 odrzucić. Jeśli chodzi o te do odrzucenia, to co Senat proponuje? Mianowicie Senat proponuje, aby w art. 12 dodać to, że organizator zapewnia środki na wynagrodzenia dla pracowników wraz ze składką na ubezpieczenia społeczne i inne wydatki z tytułu zatrudnienia. Według połączonych komisji, a także wyjaśnień Ministerstwa Finansów, w zapisie, który jest uchwalony, jest to konsumowane, ponieważ środki na działalność obejmują również i to, co się wiąże z wynagrodzeniami, a także z obowiązkową składką.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PoselJanBudkiewicz">Uznaliśmy, że wojewoda może powierzyć gminie instytucję kultury, natomiast nie powinien powierzać jej stowarzyszeniom regionalnym, ponieważ są to instytucje o innym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#PoselJanBudkiewicz">Ostatnie ważne stwierdzenie, co do którego komisje nie podzieliły stanowiska Senatu, mianowicie chodzi o to, aby skreślić zapis, że można zlikwidować instytucję kultury bez zasięgnięcia opinii sejmiku samorządowego. Uważamy, że to jest niezasadne. Sejmik samorządowy, właściwy ze względu na siedzibę instytucji kultury, powinien mieć wpływ na to, czy instytucja na jego terenie powinna istnieć, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#PoselJanBudkiewicz">Chcę podkreślić, że stanowisko komisji co do tego, co przyjąć, co odrzucić, było wyjątkowo zgodne.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#PoselJanBudkiewicz">Wysoki Sejmie! Cieszy mnie, posła sprawozdawcę, że obydwie Izby miały wspólny pogląd na kształt ustawy, zgodny w większości z oczekiwaniami ludzi kultury. Podkreślam - w większości, ponieważ ˝konstytucja kultury˝ tylko w części obejmuje instytucje artystyczne, tzn. teatry i sceny muzyczne. Nadal nie rozwiązany pozostaje problem wynagrodzeń w tych instytucjach, bo nie są one, tak jak biblioteki, muzea czy domy kultury, zakładami budżetowymi. A teatry, opery, filharmonie są w tragicznej sytuacji finansowej, zaś ich pracownicy zarabiają grosze.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#PoselJanBudkiewicz">Ten problem musi być, jak już mówiłem z tej trybuny 12 kwietnia, rozstrzygnięty w trybie pilnym, stanowiąc jedno z pilnych zadań rządu.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#PoselJanBudkiewicz">Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę rzeczowe, bardzo zgodne stanowisko wszystkich członków połączonych komisji, wnoszę o przyjęcie siedmiu z jedenastu poprawek Senatu, rekomendowanych w doręczonym państwu sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Jan Budkiewicz, sprawozdawca komisji.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pierwsza zabierze głos pani posłanka Izabella Sierakowska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera stanowisko połączonych Komisji: Ustawodawczej oraz Kultury i Środków Przekazu, popiera poprawki uściślające zapisy w ustawie o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Tak jak powiedział poseł sprawozdawca, w większości są to poprawki stylistyczne. Do najpoważniejszych, rzeczywiście uściślających zapis w wymienionej ustawie należy poprawka dotycząca wprowadzenia zmiany w art. 12, polegającej na rozszerzeniu obowiązków organizatora w stosunku do instytucji kultury; musi on zapewnić obok środków niezbędnych do rozpoczęcia i prowadzenia działalności kulturalnej także środki na utrzymanie obiektu, w którym prowadzona jest ta działalność.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselIzabellaSierakowska">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował tak, jak zaproponowały połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani posłance Izabelli Sierakowskiej.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Iwonę Śledzińską-Katarasińską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysoka Izba i poszczególne kluby, podobnie jak połączone komisje, wykazują tutaj wyjątkową zgodność.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Klub Parlamentarny Unii Wolności podziela stanowisko połączonych Komisji: Kultury i Środków Przekazu oraz Ustawodawczej wobec stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie budzą naszych wątpliwości poprawki nr 1-5, będące w gruncie rzeczy poprawkami stylistycznymi.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">W zmianie 5 odnoszącej się do ust. 1 w art. 9 ustawy Senat usiłował wprowadzić nową kategorię regionalnych instytucji kultury. Jesteśmy przekonani, podobnie jak połączone komisje, że jest to niepotrzebne. Pojęcie komunalnych instytucji kultury wyczerpuje właściwości charakteru placówek organizowanych przez organy samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie możemy także podzielić poglądu Senatu co do konieczności rozbudowania dotychczasowej treści art. 12 o ust. 2, a także zmian do ust. 1 w art. 21a i ust. 1 w art. 22.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Podobnie jak poseł sprawozdawca i moja przedmówczyni chcemy podkreślić znaczenie poprawki nr 7 odnoszącej się do art. 12, zobowiązującej organizatora instytucji kultury do zapewnienia środków nie tylko na rozpoczęcie i prowadzenie działalności, ale i na utrzymanie obiektu, w którym działalność ta jest prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Powtarzam jeszcze raz: Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował zgodnie z sugestiami połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby się odnieść do wypowiedzi? Nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ogłaszam przerwę do godz. 17.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 49 do godz. 17 min 32)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę państwa o zajmowanie miejsc, pragnąłbym wznowić obrady.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wskutek pewnej zmiany w porządku dziennym wynikającej z niemożności przedłużania przerwy, obrady potoczyły się szybciej, niż to było przewidziane, i z tego powodu nie ma wszystkich posłów, którzy zainteresowani są kolejnym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 6 i 7 porządku dziennego:
   6. Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej o przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej (druki nr 1616 i 1675).
   7. Informacja rządu w sprawie podstawowych problemów obronności państwa (druki nr 1287 i 1287-A) wraz ze stanowiskiem Komisji Obrony Narodowej (druk nr 1371).</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tomasza Nałęcza w celu przedstawienia sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselTomaszNalecz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę, by Wysoki Sejm raczył uchwalić projekt ustawy z druku nr 1616 bez żadnych zmian i poprawek. To jest bardzo krótka ustawa, która w ustawie o urzędzie ministra obrony narodowej z 14 grudnia 1995 r. proponuje w art. 4 skreślić pkt 8, mówiący o tym, że minister obrony narodowej sprawuje bezpośrednio lub za pośrednictwem wyznaczonego sekretarza stanu lub podsekretarza stanu nadzór nad wojskowymi jednostkami organizacyjnymi prokuratury i sądami wojskowymi. To jest działanie porządkujące, nie chodzi o żadną rozbieżność merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselTomaszNalecz">W trakcie prac nad poselskim projektem ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej nasi legislatorzy i eksperci byli przekonani, że takie sformułowanie ustawy w świetle postanowień konstytucji i nie uchylonych tą ustawą postanowień innych ustaw jest jednoznaczne i dotyczy tylko nadzoru organizacyjnego, natomiast nie nadzoru w zakresie orzecznictwa. Jednak opinie kierowane do prezydenta przez środowiska prawnicze, o czym jest mowa w uzasadnieniu wniosku prezydenckiego, sugerują, że może przy złej woli powstać pewna sfera niejasności i lepiej skreślić ten punkt art. 4, co będzie tylko zgodne z intencjami ustawodawcy, nie będzie powodowało żadnych zmian merytorycznych w funkcjonowaniu urzędu ministra obrony narodowej. Stąd pełna zgoda połączonych komisji co do uznania zasadności tej nowelizacji ustawy, która przecież ma bardzo świeżą metrykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana Andrzeja Karkoszkę w celu przedstawienia informacji w sprawie podstawowych problemów obronności państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Informacja o stanie realizacji uchwały Sejmu z dnia 16 lutego zeszłego roku w sprawie podstawowych problemów obronności państwa została złożona na ręce marszałka Sejmu w dniu 2 października 1995 r. i stała się w dniach 22 i 24 listopada 1995 r. przedmiotem posiedzeń sejmowej Komisji Obrony Narodowej. W ich wyniku komisja rekomendowała przyjęcie przez Sejm przedłożonej informacji, przy przeciwnych głosach wskazujących na ogólnikowość tej informacji i jej niespójność z podjętą w dniu 16 lutego 1995 r. przez Sejm uchwałą.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Ze względu na fakt, że informacja (druk nr 1287) jest doskonale znana paniom posłankom i panom posłom, proszę o pozwolenie wskazania, co od tego czasu, a także od czasu przekazania Wysokiej Izbie informacji, uległo zasadniczej zmianie.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">W odniesieniu do zagadnienia pierwszego, czyli zapewnienia właściwej cywilnej i demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi, należałoby wskazać, iż zasadniczym aktem systematyzującym obecnie działalność MON, nie uwzględnionym w informacji, jest ustawa z 14 grudnia 1995 r. o urzędzie ministra obrony narodowej. Art. 10 ust. 3 tej ustawy stanowi, że ˝minister obrony narodowej określi, w drodze zarządzenia, regulamin organizacyjny Ministerstwa Obrony Narodowej˝. Wydanie regulaminu będzie poprzedzone wydaniem przez Radę Ministrów dwóch rozporządzeń, mających podstawowe znaczenie dla kształtu i funkcjonowania zarówno ministerstwa, jak i całego resortu obrony narodowej. Rozporządzenia te będą określać szczegółowy zakres działania ministra obrony narodowej, statut Ministerstwa Obrony Narodowej oraz wykaz jednostek organizacyjnych podporządkowanych ministrowi lub przez niego nadzorowanych, a także wykaz przedsiębiorstw państwowych, dla których jest on organem założycielskim. W związku z przygotowywaniem tych aktów prawnych w resorcie działa stosowny zespół pod przewodnictwem sekretarza stanu I zastępcy ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Korzystając z okazji, pragnę poinformować Wysoką Izbę, że w dotychczasowych ustaleniach tego zespołu przyjęto, że w zintegrowanym ministerstwie istnieć będzie 5 pionów funkcjonalnych: polityki obronnej, dowodzenia siłami zbrojnymi, logistyki, ekonomiczno-finansowy i społeczno-parlamentarny. Szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego w sposób jednoznaczny podporządkowany będzie ministrowi. Połączone zostaną dublujące się pod względem kompetencyjnym komórki organizacyjne Sztabu Generalnego i ministerstwa, skonkretyzowane zostaną kompetencje ministerstwa w stosunku do pozamilitarnych ogniw systemu obronnego państwa. Sztab Generalny Wojska Polskiego przekształcony zostanie w organ planowania, a funkcję dowodzenia siłami zbrojnymi szef Sztabu Generalnego sprawował będzie w imieniu ministra za pośrednictwem dowództw rodzajów sił zbrojnych, w tym nowo utworzonego dowództwa wojsk lądowych.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Należy przy tym zauważyć, że ustawa nie rozstrzyga w naszym przekonaniu kwestii, który z naczelnych organów państwowych (prezydent, parlament czy rząd) i w jakim trybie ma podejmować zasadnicze decyzje polityczne w dziedzinie obronności i bezpieczeństwa państwa. Sprawy te zostały pozostawione - jak wskazują projektodawcy ustawy - do rozstrzygnięcia w nowej konstytucji państwa.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Chciałbym przy tym podkreślić, że na potrzebę takich rozstrzygnięć wskazują następujące okoliczności:</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Wewnętrzna potrzeba dokonania zmiany w tym zakresie koresponduje ze standardami prawnomiędzynarodowymi obowiązującymi w państwach o ugruntowanym systemie demokratycznym. Można tu wskazać na postanowienia zawarte w dokumencie ramowym Partnerstwo dla pokoju, a skonkretyzowane w indywidualnych programach partnerstwa. Można też wskazać na wymóg wprowadzenia cywilnej i demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi, który jest ujęty w studium o rozszerzeniu NATO. Takim przykładem jest również przyjęty 6 grudnia 1994 r. na szczycie budapeszteńskim KBWE dokument - Kodeks postępowania w dziedzinie polityczno-wojskowych aspektów bezpieczeństwa. Nade wszystko zaś konieczność unifikacji polskiego prawa do standardów Wspólnot Europejskich, również w tym zakresie, nakłada uchwała nr 16 Rady Ministrów z dnia 29 marca 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">W odniesieniu do apolityczności i apartyjności trzeba wskazać, że zagadnienia te regulują nowelizowane ostatnio: ustawa z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony oraz ustawa z dnia 30 czerwca 1970 r. o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, gdzie ustanowiony jest zakaz prowadzenia przez żołnierzy działalności politycznej, przynależności do partii politycznych itp. Obie ustawy precyzują także, jakie konsekwencje prawne pociąga za sobą bierne prawo wyborcze w odniesieniu do żołnierzy zawodowych. Po uzyskaniu mandatu kierowani są oni ˝w stan nieczynny˝. Po złożeniu mandatu mogą wrócić do służby z dniem ustania przyczyny, która spowodowała przeniesienie w ten stan. Powyższe ograniczenia są wyraźnie przypominane w wytycznych ministra wydawanych każdorazowo z okazji wyborów do parlamentu i rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">W zakresie zagwarantowania systematycznego wzrostu budżetu MON tak, by najpóźniej do 31 grudnia 1997 r. osiągnąć 3% produktu krajowego brutto, zasadne byłoby wskazanie na następujące fakty:</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Po pierwsze, resort zamierza do końca bieżącego roku przedłożyć Sejmowi programy dotyczące rozwoju sił zbrojnych, ich modernizacji, prac badawczo-rozwojowych, dostosowania do standardów NATO, wraz z ustaleniem wysokości wydatków na ich realizację w okresie 5 lat. Przedłożenie tych programów w pierwszym półroczu bieżącego roku nie będzie możliwe - z przykrością informuję o tym Wysoką Izbę - z uwagi na fakt, że nie są nam jeszcze znane wszystkie parametry, szczególnie finansowe, niezbędne do skonstruowania takiego programu.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Po drugie, mówiąc o zagwarantowaniu systematycznego wzrostu budżetu, chciałbym podkreślić, że budżet MON na 1996 r. jest pierwszym od 1989 r. budżetem niewielkiego, ale realnego wzrostu. Mimo tego faktu w 1996 r. nadal niemożliwa jest i będzie istotna poprawa w zakresie modernizacji technicznej sił zbrojnych oraz nie zostanie zahamowany proces obniżania się sprawności technicznej posiadanego uzbrojenia i sprzętu. Przyrost budżetu zostanie skierowany w głównej mierze na modernizację techniczną wyposażenia, remonty techniki. Zasadniczym kierunkiem będą remonty konserwacyjne uzbrojenia, gdzie nastąpi wzrost w stosunku do roku ubiegłego o około 32%, i zakup części zamiennych - gdzie wzrost ma być wyrażony wielkością ponad 160%. Chciałbym także podkreślić, że wzrosną nakłady na prace naukowo-badawcze, wsparte kwotami zarezerwowanymi w budżecie Komitetu Badań Naukowych na realizację trzech strategicznych programów rządowych: ˝Huzar˝, ˝Grom˝ i ˝Loara˝.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Jednocześnie wydatki z budżetu MON ulegną ograniczeniu, m.in. w zakresie infrastruktury, gdyż powołanie wojskowych agencji mienia oraz mieszkaniowej powinno zracjonalizować te koszty, potencjału usługowego w wyniku integracji bazy remontowej oraz wojskowego szkolnictwa zawodowego, gdzie nastąpi zmiana zasad funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">W naszym odczuciu w odniesieniu do zagadnienia przygotowania wieloletniego programu rozwoju sił zbrojnych wydaje się zasadne zwrócenie uwagi Wysokiej Izby na konieczność wypracowania stanowiska rządu w zakresie: po pierwsze, podjętej przez niektóre ugrupowania polityczne kwestii armii zawodowej, po drugie, określenia docelowego stanu osobowego armii oraz metod jego osiągania, po trzecie, całościowej koncepcji działalności społeczno-wychowawczej w siłach zbrojnych. Dokumenty te po ich przyjęciu przez rząd będą przedstawione Wysokiemu Sejmowi do akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-130.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">W odniesieniu do zagadnienia czwartego, a więc dotyczącego reorganizacji systemu obronnego państwa, chcę powiedzieć, że resort obrony narodowej finalizuje prace nad uchwałą Rady Ministrów wprowadzającą w życie koncepcję określającą zasady, metody i procedury wieloletniego programowania rozwoju systemu obronnego państwa. Koncepcja ta przewiduje powierzenie funkcji koordynacyjnej w tym zakresie ministrowi obrony narodowej jako naczelnemu organowi administracji państwowej w dziedzinie obronności.</u>
          <u xml:id="u-130.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Polityczno-strategiczny plan obrony Rzeczypospolitej Polskiej został zaakceptowany i przyjęty przez Komitet Obrony Kraju i Radę Ministrów oraz zatwierdzony przez prezydenta. W trakcie uzgodnień jest projekt uchwały Rady Ministrów w sprawie planowania obronnego na czas kryzysu i wojny, która to uchwała sprecyzuje zasady i tryb planowania obronnego w organach i instytucjach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-130.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Rozpoczęto prace nad nowelizacją systemu gotowości obronnej państwa i dostosowaniem jej do nowych warunków organizacyjno-funkcjonalnych. Stosowny projekt przygotowany został w resorcie obrony narodowej. Zaawansowane są prace nad nowymi rozwiązaniami dotyczącymi realizacji zadań obronnych przez ogniwa układu pozamilitarnego. Po uzgodnieniach międzyresortowych Rada Ministrów w drodze uchwały określi jednostki organizacyjne przewidziane do militaryzacji. W tym roku również powinny być sfinalizowane prace nad projektem ustawy w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-130.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Rada Ministrów w maju br. przyjęła centralny program mobilizacji gospodarki na lata 1996-2000, który stanowi podstawę przygotowań obronnych w gospodarce. W końcowej fazie procesu legislacyjnego znajduje się projekt ustawy o rezerwach państwowych i zapasach obowiązkowych paliw.</u>
          <u xml:id="u-130.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Rząd przyjął również program restrukturyzacji przemysłu obronnego. Opracowana została przez zespół Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów koncepcja kierowania rozwiązywaniem sytuacji kryzysowych o charakterze pozamilitarnym. Trwają prace nad systemem kierowania reagowaniem na zewnętrzne zagrożenia kryzysowe o charakterze polityczno-militarnym, jakie mogą wystąpić w bliższym lub dalszym otoczeniu Polski. Stopniowo krystalizuje się koncepcja wojennego systemu kierowania państwem, w tym przygotowania stosownych stanowisk kierowania. Ostateczny kształt tej koncepcji zależy jednak w decydującej mierze od przyszłych rozwiązań konstytucyjnych oraz regulacji zaproponowanych w projekcie ustawy o stanie wojennym.</u>
          <u xml:id="u-130.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Na uruchomionych w Akademii Obrony Narodowej wyższych kursach obronnych w 1995 r. przeszkolono 311 osób, w bieżącym roku planuje się przeszkolić kolejne 450 osób. Szkolenie to jest formą kształtowania świadomości obronnej wśród elit politycznych i administracyjnych, a także przejawem woli utworzenia pełnej i profesjonalnej cywilnej kontroli nad armią. Objęło ono ministrów, sekretarzy i podsekretarzy stanu, dyrektorów generalnych, wojewodów i wicewojewodów oraz kierowników komórek organizacyjnych ministerstw i urzędów centralnych, kierowników komórek organizacyjnych urzędów wojewódzkich, prezydentów miast wojewódzkich. Do udziału w tych kursach zaproszono również parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-130.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">W wyniku porozumienia pomiędzy Uniwersytetem Warszawskim i Biurem Bezpieczeństwa Narodowego oraz Ministerstwem Obrony Narodowej zostało uruchomione studium w zakresie bezpieczeństwa narodowego dla studentów kończących naukę na uniwersytecie. Celem tego studium jest zapewnienie przygotowania kandydatów na stanowiska kierownicze w administracji publicznej oraz samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-130.20" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">W IV kwartale br. Rada Ministrów rozpatrzy i ureguluje w sposób kompleksowy cały system szkolenia ogólnoobronnego w państwie, obejmujący między innymi doskonalenie i zgrywanie ogniw pozamilitarnych w ramach regionalnych ćwiczeń ogólnoobronnych, a także ich udział w ćwiczeniach wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-130.21" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Zagadnienie piąte, dotyczące podjęcia wysiłków zmierzających do odciążenia sił zbrojnych od balastu zbędnej infrastruktury, wymaga wskazania, iż, po pierwsze, w dniu 30 maja 1996 r. została uchwalona przez Wysoki Sejm ustawa o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego, po drugie, że od 1 stycznia 1996 r. na mocy ustawy uchwalonej przez Wysoką Izbę rozpoczęła już działalność Wojskowa Agencja Mieszkaniowa. Mamy nadzieję, że agencje te już w niedalekiej przyszłości odciążą siły zbrojne od balastu zbędnej infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-130.22" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">W odniesieniu do zagadnienia szóstego, czyli podjęcia przez rząd stosownych inicjatyw ustawodawczych dotyczących problemu obronności państwa, usprawiedliwiony wydaje się pogląd, że należałoby uzupełnić przedłożoną już Wysokiej Izbie informację o następujące problemy:</u>
          <u xml:id="u-130.23" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">1. Podstawową ułomnością obecnego stanu prawnego w dziedzinie obronności jest sygnalizowany już brak jednoznacznej regulacji określającej kompetencje organów państwa w zakresie obronności państwa. Luki tej nie wypełnia - naszym zdaniem - ˝mała konstytucja˝ oraz zawierająca normy konstytucyjne ustawa o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Niedoskonałość obowiązujących w tym zakresie przepisów prowadzi do znanych z niedawnej przeszłości sporów kompetencyjnych dotyczących m.in. treści zwierzchnictwa nad siłami zbrojnymi jako prerogatywy prezydenckiej.</u>
          <u xml:id="u-130.24" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">2. Należałoby również podkreślić, że przepisy dotyczące szeroko pojmowanej problematyki obronności pochodzą z różnych okresów i w wielu wypadkach są już znacznie zdezaktualizowane. O skali tego problemu może świadczyć fakt, iż kompleks norm prawnych jest zróżnicowany i rozproszony w ponad stu ustawach. Dla funkcjonowania Ministerstwa Obrony Narodowej oraz sił zbrojnych podstawowe znaczenie ma pakiet ponad dziesięciu aktów prawnych rangi ustawowej oraz ponad stu zasadniczych aktów wykonawczych. Do ustaw tych należą: ustawa o powszechnym obowiązku obrony, ustawa o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, ustawa o dyscyplinie wojskowej oraz o odpowiedzialności za przewinienia dyscyplinarne i za naruszenie honoru, ustawa o wyższym szkolnictwie wojskowym, ustawa o uposażeniu żołnierzy i ustawa o zakwaterowaniu sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-130.25" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Niektóre ugrupowania polityczne, mass media, instytucje państwowe i społeczne zwracają uwagę, że w resorcie daje się zaobserwować niepokojące zjawisko regulowania szeregu istotnych problemów żołnierzy aktami prawnymi niskiej rangi, publikowanymi w ograniczonym zakresie, a przez to niedostępnymi szerokiemu kręgowi zainteresowanych. W związku z powyższym należałoby wskazać, że MON jako instytucja demokratycznego państwa prawa dążyć będzie, aby większość problemów z zakresu jego działania regulowana była ustawami oraz aktami prawnymi rangi podustawowej, publikowanymi w Dzienniku Ustaw i Monitorze Polskim. Akty prawne niższego rzędu będą ograniczane do zagadnień wewnętrznych resortu lub determinowane koniecznością ochrony tajemnicy państwowej. W spisie prac nad projektami aktów prawnych rangi ustawowej należałoby dla przykładu wskazać, że w projekcie ustawy o obowiązku wojskowym i innych powinnościach obronnych przewiduje się m.in. ujednolicenie i skrócenie czasu odbywania różnych form służby na okres 12 miesięcy oraz związane z tym zwiększenie potrzeb w zakresie liczby powoływanych poborowych do 50% stanu obecnego, liczby żołnierzy w służbie nadterminowej do 20-22 tys. osób, nakładów na umundurowanie i zwolnienia zbędnej kadry zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-130.26" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Mam nadzieję, że w odniesieniu do zagadnienia siódmego, czyli zintensyfikowania wysiłków na rzecz integracji Polski w ramach atlantyckich i europejskich struktur bezpieczeństwa, Wysoka Izba zechce docenić szereg wysiłków rządu i resortu podejmowanych w tym celu. Wspomnę jedynie działania na rzecz osiągania interoperacyjności z wojskami NATO oraz ostatnio przeprowadzone dużym wysiłkiem resortu warsztaty NATO.</u>
          <u xml:id="u-130.27" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Chciałbym dodać, że te wysiłki resortu są systematyczne; wiążą się ze stałym prowadzonym obecnie dialogiem z NATO, zgodnym z założeniami dokumentu dyskusyjnego, który przedstawiliśmy; w maju tego roku odbyła się pierwsza runda dyskusji z przedstawicielami NATO nad tym dokumentem, 1 lipca odbędzie się druga runda, która doprowadzi do uściślenia zadań związanych z całym pakietem propozycji, zamierzeń, planów, które nazywamy Narodowym Planem Integracji z NATO, jest to plan czysto polski - nie jest to jakaś dwustronna umowa, tylko jednostronna i ma doprowadzić nasze siły zbrojne, nasz cały system obrony państwa do maksymalnej kompatybilności, interoperacyjności i bliskości ze wszystkimi aktami normatywnymi, jakie obowiązują w państwach NATO.</u>
          <u xml:id="u-130.28" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Mówiąc o warsztatach, które niedawno odbyły się w naszej stolicy, trzeba powiedzieć, że był to wielki sukces polityczny naszego państwa - taka jest ocena zarówno przedstawicieli NATO, jak i nasza własna.</u>
          <u xml:id="u-130.29" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Na tym pragnąłbym zakończyć swoją informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Onyszkiewicza w celu przedstawienia stanowiska komisji dotyczącego informacji rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako sprawozdawca komisji znajduję się w bardzo trudnej sytuacji, dlatego że komisja oceniała tę informację rządu, która została przedłożona 2 października ubiegłego roku, miesiąc później, wobec tego znajdujemy się dzisiaj w sytuacji takiej, że w gruncie rzeczy mamy całkiem inną rzeczywistość niż ta, na podstawie której dyskutowaliśmy i przyjmowaliśmy tę informację.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym przypomnieć, że informacja rządu w sprawie podstawowych problemów obronności państwa była wywołana stanowiskiem Sejmu wyrażonym w uchwale. Stanowisko to pojawiło się w dosyć konkretnej sytuacji politycznej, nie tylko bowiem chodziło tutaj o podsumowanie debaty na temat obronności państwa, która toczyła się w Wysokiej Izbie, ale także o ustosunkowanie się do wydarzeń, które wszyscy pamiętamy, a których symbolem i punktem kulminacyjnym było coś, co powszechnie nazywane jest ˝aferą drawską˝.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Otóż dzisiaj chciałbym państwu przedstawić stanowisko komisji, które zostało przyjęte, jak już mówiłem, w listopadzie poprzedniego roku. Stanowisko to - o którym zresztą mówił już tutaj pan minister Karkoszka - było takie, że komisja wnosiła o przyjęcie tego sprawozdania. Chciałbym jednak zwrócić Wysokiej Izbie uwagę na fakt, że stanowisko komisji wynikało niewątpliwie w dużej mierze stąd (i było, wydaje się, naturalne), że w przedstawionej informacji rząd istotnie zapowiadał podjęcie tych wszystkich spraw, które w uchwale sejmowej znalazły swoje miejsce. Nie mogę oczywiście w tej chwili ustosunkować się do stanu realizacji tych ustaleń na dzisiaj, jako że komisja w tej sprawie nie udzieliła mi pełnomocnictw; ale to wcale nie oznacza, że komisja nie dyskutowała poszczególnych elementów tych zagadnień i że nie były one przedmiotem analizy. Nie chcę jednak tego tutaj dokładnie omawiać.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na parę rzeczy. Pierwsza rzecz, która - jak sądzę - warta jest podniesienia, to to, że według ostatnich decyzji Wysokiej Izby ma się zmienić struktura rządu i również ma ulec zmianie sposób funkcjonowania, baza prawna działania ministrów. Mianowicie ministrowie nie mają już działać na podstawie ustaw regulujących ich funkcjonowanie, tylko o zakresie ich kompetencji będzie w gruncie rzeczyrozstrzygał premier. W związku z tym pojawia się kwestia relacji między tymi ustawami, które do tej pory regulowały funkcjonowanie poszczególnych ministrów, w tym także ministra obrony narodowej, i jak to będzie wyglądać w nowej sytuacji prawnej. Ale jest to tylko dygresja mająca na celu zwrócenie uwagi Wysokiej Izby na pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Sądzę natomiast, że jedna rzecz wymaga podniesienia - chodzi o kwestię środków, które będą przeznaczane na obronę państwa. Otóż przypomnę, że uchwała Sejmu mówiła o podniesieniu czy też podnoszeniu wydatków na ten cel do wysokości 3% produktu krajowego brutto. Oczywiście jest zrozumiałe, że nie jest to sprawa prosta, że realizacja tego będzie trudna, niemniej jednak w informacji rządowej, która została przedłożona, była przynajmniej zapowiedź dosyć klarownego wzrostu wydatków rzeczowych. Mówię tutaj o tym dlatego, że ostatnio na posiedzeniu komisji otrzymaliśmy co prawda wstępną informację, ale mówiącą o tym, że ten wzrost będzie wynosił zaledwie parę, może 2-3%. Co to oznacza? To oznacza, że ten wzrost nie będzie nawet nadążał za wzrostem produktu krajowego brutto i wobec tego może się okazać, że w stosunku do lat ubiegłych, mimo pewnego wzrostu w liczbach absolutnych, udział wydatków na obronę w budżecie państwa będzie malał.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Ponadto jest też, jak sądzę, dosyć istotne, ażeby rząd przedstawił wszystkie te zapowiadane rozmaite dokumenty, o których tutaj jest mowa, jako że istniejąca luka prawna jest w dalszym ciągu dosyć dotkliwa. Nie chciałbym się jednak teraz ustosunkowywać do tego, dlatego że jest to sprawa, która została dopiero tutaj przedstawiona. Natomiast w oparciu o sprawozdanie, o przedstawioną informację rządu i o wiedzę komisji, analizę dokonaną przez komisję 22-24 listopada, ten sam wniosek przedstawiam teraz, mianowicie o przyjęcie informacji rządu komisja właśnie o to wtedy wnosiła.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#Marszalek">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#Marszalek">Głos zabierze pan poseł Włodzimierz Konarski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Leszek Bugaj, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mamy ustosunkować się do dwóch kwestii istotnych dla obronności Rzeczypospolitej. Jedna to zmiana ustawy o ministrze obrony narodowej, druga to informacja rządu w sprawie problemów obronności państwa. Ta pierwsza zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie nasuwa wątpliwości. Proponowana zmiana po prostu usunie sformułowanie, któremu rzeczywiście można byłoby zarzucić pewien brak precyzji. Jeżeli to sformułowanie zostanie usunięte, to ustawa na pewno na tym zyska. Druga, czyli informacja rządu, została wprowadzona pod obrady Sejmu ze znacznym opóźnieniem, dlatego myślę, że bardzo pożyteczne było uzupełnienie tej informacji przez pana ministra Karkoszkę.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Sama informacja jednak i tak została na szczęście napisana w taki sposób, że nie traci zbyt wiele ze swojej aktualności, dając obraz bardzo głębokich i radykalnych zmian, których realizację podjęto w Ministerstwie Obrony Narodowej, w wojsku i szerzej w odniesieniu do całej polityki w zakresie obronności naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem tej informacji, postulując jednocześnie, aby w przyszłości nie dochodziło do wspomnianej zwłoki i aby tego typu informacje były prezentowane regularnie, co najmniej raz do roku. Jest to niezbędne po to, aby Wysoka Izba mogła stale czuwać nad procesem przemian w dziedzinie obronności, który jest częścią nieodłączną polskiej transformacji ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Chcielibyśmy zwrócić uwagę Wysokiej Izby szczególnie na dwa punkty informacji rządowej. Chodzi przede wszystkim o cywilną i demokratyczną kontrolę nad siłami zbrojnymi - jest to pkt 1. W tej sprawie zaistniał niewątpliwie znaczny postęp. Przyjęta przez Sejm ustawa o ministrze obrony narodowej, opracowana sporym wysiłkiem przez sejmową Komisję Obrony Narodowej, jest zasadniczym wyznacznikiem tego postępu. Nie jest jednak tak, Wysoki Sejmie, że od chwili przyjęcia tej ustawy możemy już mówić, jak twierdzą niektórzy, o tym, że istnieje w Polsce właściwa cywilna kontrola, czyli demokratyczne, cywilne zarządzanie siłami zbrojnymi. To dobra ustawa, radykalna, nowoczesna. Ta ustawa, jej realizacja, wymaga jeszcze szeregu postanowień wykonawczych, a nade wszystko wymaga wiarygodnej praktyki, jej realizacji. Takiej praktyki, która stanie się rzeczywistością codziennego dnia w wojsku, w Ministerstwie Obrony Narodowej, w rządzie, w parlamencie, wszędzie wokół wojska, tam gdzie decyduje się lub współdecyduje o obronności państwa.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Po to, aby zasada cywilnego i demokratycznego zwierzchnictwa mogła funkcjonować, jest konieczne równoległe wdrażanie koncepcji apolityczności wojska, na co przecież zwrócono uwagę expressis verbis w uchwale Sejmu z dnia 16 lutego 1995 r. Jedna zasada bez drugiej w polskich warunkach funkcjonować poprawnie nie będzie. A obie są, naszym zdaniem, niezbędnym elementem budowy ustroju dobrze działającej parlamentarnej demokracji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Musimy, Wysoki Sejmie, pamiętać, że w tej dziedzinie nie tylko oceniamy sami siebie. Musimy uwzględniać również opinie innych, opinie naszych partnerów, opinie naszych przyszłych sojuszników, a te niestety często bywają jeszcze w tej właśnie dziedzinie krytyczne. I trzeba pamiętać o tym, że dopiero wtedy będziemy mogli sobie sami powiedzieć, że rzeczywiście postęp w tej dziedzinie jest wiarygodny, kiedy także ze strony naszych partnerów i przyszłych sojuszników będzie uznany ten postęp w dziedzinie cywilnej i demokratycznej kontroli. To jeszcze w tej chwili nie ma miejsca w sposób przekonywający. Musimy sami sobie uprzytomnić, że to, co robimy, ma być wiarygodne nie tylko dla nas, ale również dla innych. Dla nas jest to konieczne, bo, jak już wspomniałem, ustrój demokracji parlamentarnej nie będzie działał poprawnie bez należytej realizacji tej zasady. W sensie zewnętrznym aspiracje Polski do sojuszu obronnego, do Paktu Północnoatlantyckiego nie będą realizowane należycie, skutecznie i szybko, jeżeli z tamtej strony nie nastąpi również uznanie naszych wysiłków w tej dziedzinie za wiarygodne. Róbmy to więc tak, żeby proces i decyzje w jego ramach podejmowane i nasza praktyka były wiarygodne nie tylko dla nas samych, ale również dla innych, tych, którzy będą współdecydować o tym, kiedy, jak szybko wejdziemy do sojuszu obronnego, co zgodnie uznaliśmy za cel strategiczny naszego działania zewnętrznego, za cel, który umocni w przyszłości bezpieczeństwo Polski.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Jednocześnie powiedzmy sobie uczciwie: i zasada apolityczności wojska, i zasada cywilnego i demokratycznego zarządzania to są jednak instytucje nowe w Polsce. Nie mamy w tej dziedzinie praktyki, nie mamy w tej dziedzinie zbyt wiele doświadczeń ani po 1989 r., ani w Polsce powojennej, ani w II Rzeczypospolitej. Musimy więc traktować wprowadzanie tej zasady nie jako wynik jakichś radykalnych decyzji czy przyjmowanych ustaw, ale jako pewien proces, który oby przebiegał sprawnie, skutecznie i - przypominam raz jeszcze - wiarygodnie nie tylko dla nas samych, ale i dla innych, od których także będą zależeć losy wspólnego bezpieczeństwa europejskiego, w którym chcemy mieć swój udział.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Drugie zagadnienie, o którym chcę powiedzieć, to sprawa finansowania sił zbrojnych. Tak, będziemy - mówię o klubie Sojuszu Lewicy Demokratycznej - starać się, aby znaleźć środki na 3-procentowy wzrost wydatków na siły zbrojne ponad realny przyrost budżetu. Jednak w sytuacji społecznej i socjalnej dzisiejszej Polski nie możemy przecież mieć pewności, że nasze staranie przyniesie bardzo szybko oczekiwany skutek. Są tak wielkie, znane potrzeby, których pominąć nie sposób. Taki stosunek z naszej strony oznacza jednocześnie zrozumienie potrzeb wojska, ale także uznanie ogólnospołecznego kontekstu, w jakim trzeba je umieścić.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Za bardzo ważne zagadnienie uznajemy modernizację uzbrojenia Wojska Polskiego, po raz kolejny zwracamy jednak uwagę, że dążenie do posiadania nowoczesnego uzbrojenia musi przede wszystkim wiązać się z uwzględnianiem - bez uszczerbku dla jakości tego uzbrojenia, także odnośnie do jego nowoczesności, co będziemy starali się w przyszłości pozyskać - interesów polskiego przemysłu zbrojeniowego. Nie jest to żaden prowincjonalny ani zaściankowy punkt widzenia. Tak postępują państwa znacznie od nas bogatsze, mają one w tej dziedzinie zasady bardzo kategoryczne i często realizują je z powodzeniem. Myślę, że Polskę również na to stać, aby w taki sposób podejść do tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Niepokoi nas pewne opóźnienie prac - wspomniał o tym wprawdzie pan minister Karkoszka, ale chciałbym to podkreślić - nad szeregiem ustaw dotyczących dziedziny obronności państwa. Mamy już wprawdzie projekt ustawy o dyscyplinie wojskowej - bardzo dobrze, że wpłynął on do Sejmu - ale wiele jest jeszcze ustaw, które ten Sejm powinien i może uchwalić. Myślę, że występujące opóźnienia w tej dziedzinie nie są do końca uzasadnione tym, że nowa konstytucja nie jest jeszcze gotowa i że ona dopiero przesądzi o zasadniczym podziale kompetencji w tej sferze.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Zauważamy i doceniamy wielki wysiłek restrukturyzacyjny i reorganizacyjny w Ministerstwie Obrony Narodowej. Prace w części koncepcyjnej dobiegają w tej chwili końca. Bardzo życzylibyśmy sobie, aby wynikające z tego działania wnioski były realizowane jak najszybciej, w sposób przekonujący. Życzymy tego tym wszystkim, którzy włożyli bardzo wiele wysiłku i energii po to, aby tę koncepcyjną stronę reorganizacji Ministerstwa Obrony Narodowej doprowadzić do punktu, w którym powinna się zacząć jej realizacja. Chciałbym również wspomnieć, że w dziedzinie reorganizacji dużą wagę przykładamy do sprawy powołania dowództwa wojsk lądowych. Realizacja tego również się opóźnia i bardzo życzylibyśmy sobie, żeby konkretne decyzje w tej sprawie zostały podjęte jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Chciałbym w imieniu mojego klubu wyrazić uznanie dla wysiłku tych wszystkich - w Ministerstwie Obrony Narodowej, w rządzie, wokół ministerstwa, wokół rządu - którzy wprowadzają te bardzo wielkie, radykalne i głębokie zmiany w dziedzinie obronności naszego państwa. Wymagają one niezwykle wiele energii i pracy. Te przedsięwzięcia są prowadzone w sposób, który może tu i ówdzie nasuwa krytyczne refleksje czy wątpliwości, ale skala problemu i zasięg tych zmian są olbrzymie, więc również w Sejmie powinniśmy dać wyraz temu, że dostrzegamy skomplikowaną naturę tych zadań. Pojmujemy to jako proces i nie powinniśmy się domagać, aby to wszystko było realizowane natychmiast, już zaraz i to w sposób nie budzący niczyich wątpliwości. Nastąpi to, jeżeli będziemy pojmowali te zmiany właśnie jako proces, w ramach którego będziemy musieli przecież dokonywać też odpowiednich korekt, dostosowań i adaptacji stosownie do tego, co niesie nam życie.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Tak wielkie przemiany, których przeprowadzenia podjęły się rządy w trakcie trwania tej kadencji parlamentu - sporą rolę ma tu również obecny minister obrony narodowej - ich głębia i zakres mogłyby spowodować znacznie trudniejszą i gorszą sytuację w naszych siłach zbrojnych niż ta, która jest w tej chwili. Do tego nie doszło, dlatego też - patrząc na to wszystko z odpowiednim umiarem i zrozumieniem - powinniśmy powiedzieć z trybuny sejmowej, że przy tych głębokich przemianach stan naszych sił zbrojnych zasługuje na uznanie, i to mimo całego szeregu krytycznych uwag, które na pewno są uzasadnione. Ja sam od czasu do czasu uczestnicząc w międzynarodowych konferencjach, dotyczących właśnie tych zagadnień, z satysfakcją słucham renomowanych ekspertów zachodnich, którzy nie mają żadnego tytułu, żeby prawić nam komplementy, słucham ich z satysfakcją, nie tylko gdy mówią o postawie naszych żołnierzy w Bośni, ale kiedy generalnie mówią o tym, że ich zdaniem stan naszych sił zbrojnych jest znacznie lepszy, niż wskazuje na to cenzurka, którą my sami sobie wystawiamy tutaj w Polsce. Myślę, że jeśli powiemy to z trybuny sejmowej, to damy tym stosowną satysfakcję bardzo wielu oficerom, podoficerom i żołnierzom, którym ten stan rzeczy, na pewno daleki od doskonałości, ale jednak zasługujący na uznanie, mamy do zawdzięczenia.</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#Marszalek">Przemawiał pan poseł Włodzimierz Konarski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#Marszalek">Obecnie głos zabierze pan poseł Leszek Bugaj, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Zbigniew Mączka, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselLeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przychodzi mi odnieść się do dwóch poruszanych tematów. Temat pierwszy jest związany ze zmianą ustawy o ministrze obrony narodowej. Tutaj sprawa jest prosta i oczywista. Ten temat przewijał się w czasie prac komisji, budził pewne kontrowersje, były rozbieżne opinie ekspertów. Wydaje mi się, że słuszne jest zakończenie dyskusji, sporów i przyjęcie nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselLeszekBugaj">Tematem następnym jest ustosunkowanie się do informacji rządu o stanie realizacji uchwały Sejmu Rzeczypospolitej z dnia 16 lutego 1995 r. w sprawie podstawowych problemów obronności państwa. Mówimy o odniesieniu do informacji, którą rząd przedstawił w listopadzie 1995 r., i o tych sprawach, które pojawiły się w międzyczasie. Problem pewnych opóźnień legislacyjnych wynikał z braku jasności w systemie kompetencyjnym, z braku tej podstawowej przesłanki cywilnej kontroli nad armią, jaką jest ustawa o ministrze obrony narodowej. Na tej sali nie trzeba przypominać, że ustawa ta była opóźniana w imię pewnego pokoju politycznego, została przyjęta z dużym opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselLeszekBugaj">Mój przedmówca mówił o dwóch sprawach. O tym, co to jest ustawa, i o tym, ile czasu potrzeba, aby te rozwiązania nowatorskie w układzie związanym z minionymi 50 latami zaczęły działać w tak hierarchicznej i strukturalnej organizacji, jaką jest armia. Zapewnienie cywilnej demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi jest to podstawowy warunek do dalszego działania w układzie legislacyjnym w ramach zaakceptowanego i z całą determinacją kontynuowanego marszu w kierunku Paktu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PoselLeszekBugaj">Natomiast problemem jest zapewnienie przez parlament aktów wykonawczych, których uchwalenie, trzeba tutaj przyznać, ulega pewnemu opóźnieniu. Ale na tej sali też godzi się przypomnieć, że w obecnym układzie, po wyborach prezydenta, pewien sposób myślenia na temat kompetencyjności zaczął funkcjonować od kilku miesięcy. I tutaj jest ten element usprawiedliwienia, że pewne prace studyjne, przygotowawcze, ulegają opóźnieniu. Ale zdaje się, że jest to ostateczna granica, należy więc je jak najbardziej przyspieszyć.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PoselLeszekBugaj">Wydaje się, że poza legislacją równorzędnym co najmniej problemem jest problem budżetu, problem finansów, środków przeznaczonych na rozwój polskich sił zbrojnych, ich wyposażenie, szkolenie. Próbowano poszukiwać różnych rozwiązań. Pragnę przypomnieć, że uchwała Sejmu z 16 lutego 1995 r. mówiąca o tym, aby do 31 grudnia 1997 r. przeznaczyć na to 3% produktu krajowego brutto, została podjęta na wniosek zgłoszony na posiedzeniu komisji przez posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, zaakceptował to parlament. Dlaczego przez posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego? Może dlatego, że jesteśmy wyczuleni na sprawy obronności, że statystycznie, że nie jest tak całkiem proporcjonalny udział synów polskiej wsi w obronności państwa. Jest tam swoiste podejście, bez megalomanii, historyczne podejście do ziemi, do ojczyzny. Jest to ziemia, która kojarzy się z tym, co się ma pod stopami. Z bólem trzeba powiedzieć, że nie udało się tych 3% osiągnąć. Przychodzi kolejny rok i próbujemy mówić o rozmaitych rozwiązaniach. Nie było ze strony rządu żadnych sprecyzowanych do końca symulacji i wyliczeń. Próbujemy tłumaczyć, że zmniejszymy armię, a w podtekście jest, że armia będzie tańsza, że skrócimy służbę wojskową, a w podtekście jest, że będzie to taniej kosztowało, że uzawodowimy armię i też będzie taniej to kosztowało. Ani rząd, ani autorzy projektów nie przedstawili symulacji w tym zakresie. Z posiadanych przeze mnie materiałów wynika, że zmniejszenie mniej więcej 212-tysięcznej armii na dzisiaj, przy tym układzie etatowym, jaki mamy w 1996 r., do 200 tys., przy pełnym uzawodowieniu armii, w pierwszym roku - będzie dodatkowo kosztować ok. 15 bln zł. Skrócenie służby wojskowej do 12 miesięcy w pierwszym roku - i w latach następnych - będzie kosztować ok. 3 bln zł. I z tym się trzeba liczyć, trzeba mieć pełną świadomość tego, że takie działania mogą przynieść oszczędności w okresie późniejszym. Trzeba o tym myśleć przy budżecie i uświadomić to, całemu parlamentowi, całemu społeczeństwu. Nie można szermować hasłem - a przewija się to również w mediach - że wejście do NATO zapewni nam całkowitą ochronę, będzie to swoisty parasol, że w ten sposób możemy w ogóle z tego zrezygnować, że nie wiemy, co mamy robić. Nie, my wiemy. Wiemy, jaka jest sytuacja armii - nie powiem, że dramatyczna. Mój przedmówca pan poseł Konarski dużo powiedział o dzielności naszej armii, o patriotyzmie tej armii, ale w określonych warunkach praktyka wykazuje, że potrzebne jest uzbrojenie przynajmniej równorzędne. I nasza pokojowa armia musi mieć przede wszystkim świadomość tego, że to uzbrojenie ma, a jeśli go nie ma, to pełna determinacja winna cechować parlament, aby to uzbrojenie miała.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PoselLeszekBugaj">Wydaje się, że parlament przyjął wszystkie ustawy, które były przygotowane, wszystkie przedłożenia rządowe. Natomiast najpilniejsze jest w tej chwili przekazanie przez rząd projektu ustawy o powszechnym obowiązku obronności, przekazanie wyliczeń i symulacji z uwzględnieniem dwóch zakresów, różnej wariantowości armii, uzawodowienia - bo te rozważania prowadzimy i powinniśmy prowadzić - różnych kosztów służby w różnych okresach w polskich siłach zbrojnych. Trzeba tutaj zwrócić uwagę na pełną determinację wszystkich sił politycznych, całego parlamentu i rządu w wysiłkach podejmowanych na rzecz integracji Polski w ramach atlantyckich i europejskich struktur bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#PoselLeszekBugaj">Zdaje się, że zrobiliśmy bardzo wiele, czasami było to ponad siły. Dokonaliśmy pewnych działań kosztem budżetu armii, zmniejszając ten budżet, pokazując swoją wiarygodność w układach tego, co się dzieje w Bośni. Należałoby to oceniać pozytywnie i wydaje się, że ta kwestia nie powinna być poruszana. Jeśli chodzi bowiem o dwa podstawowe zadania do wykonania - sprawa demokratycznej kontroli w układzie legislacyjnym, którą można uważać za załatwioną, i możliwość współdziałania polskiego wojska, o czym mogę mówić z dumą, to oceny są bardzo pozytywne. Wiadomo, co się dzieje w Europie. Jeśli zaś chodzi o wieloletnią służbę polskich jednostek wojskowych pod błękitnym sztandarem Organizacji Narodów Zjednoczonych, to miałem przyjemność być na wzgórzach Golan i usłyszałem tam bardzo pozytywne opinie o polskich żołnierzach.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#PoselLeszekBugaj">W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego stawiam wniosek, aby w najbliższym czasie - myślę, że najpóźniej pod koniec III kwartału br. - parlament mógł się zapoznać ze szczegółowymi projektami rozwiązań, z wyliczeniem kosztów, z wieloletnim budżetem przeznaczonym na określone programy. Chodzi o to, aby można było nazwać rzeczy po imieniu. Są tu pewne opóźnienia, bo jeśli chodzi o potrzebną radiostację, to czekamy 3 lata na rozwiązanie sprawy przetargu, na potrzebne uzbrojenie w układzie lotniczym też czekamy 3 lata. Wydaje się, że te opóźnienia nie powinny mieć miejsca i należy określić jasno stosunek do popierania polskiego przemysłu obronnego, tak aby to nie było hasło. Zawsze mówię, że popieram polski przemysł obronny i wszystkie dziedziny polskiego przemysłu. Jest jednak jeden warunek, szczególnie jeśli chodzi o przemysł obronny - aby rzeczy robione przez polski przemysł obronny były szkodliwe, ale dla naszych wrogów.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#PoselLeszekBugaj">Trzeba sobie tu jasno powiedzieć o pewnych programach rozwojowych i przyjrzeć się określonym pracom badawczym. Jest bowiem taki moment, w którym kończy się modernizować syrenkę, a kupuje się projekt na inny samochód, i tak rozwija się przemysł motoryzacyjny. W wielu dziedzinach przemysłu obronnego także nadszedł czas ogłaszania przetargów, targowania się o offset, o układ eksportowy; pora na kupienie licencji dla przemysłu zbrojeniowego i robienie naprawdę dobrego, nowoczesnego sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#Marszalek">Przemawiał pan poseł Leszek Bugaj, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#Marszalek">Obecnie głos zabierze pan poseł Zbigniew Mączka, Unia Wolności, a następnie pan poseł Tomasz Nałęcz, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselZbigniewMaczka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności i zacznę od spraw formalnych. Jeśli chodzi o stanowisko klubu Unii Wolności w sprawie nowelizacji ustawy o ministrze obrony narodowej, to oczywiście popieramy tę nowelizację i będziemy za nią głosować. Będziemy także głosowali za przyjęciem informacji rządu o problemach obronności państwa.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselZbigniewMaczka">Dzisiejszą dyskusję chcemy jednak potraktować także jako pretekst do przedstawienia wielu istotnych spraw, które przecież już dawno temu zostały zasygnalizowane i dotychczas nawet nie zostały do końca przedyskutowane - myślę tu o dyskusji publicznej, społecznej, z pełnym zrozumieniem tematów - nie mówiąc o ich rozwiązaniu ani o tym, by zostało to doprowadzone do jakiejkolwiek fazy realizacji. Jedynym fragmentem zrealizowanym do końca jest ustawa o urzędzie ministra obrony narodowej, która powstała z inicjatywy Komisji Obrony Narodowej. Pozostałe kwestie, w większości zasadnicze, znalazły się w informacji rządu tylko jako plany i zamierzenia dotyczące realizacji pewnych przedsięwzięć legislacyjnych i organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselZbigniewMaczka">Oto mamy teraz czerwiec 1996 r. Informacja rządu pochodzi z dnia 2 października 1995 r. i znaleźliśmy w niej właściwie wszystkie te zapowiedzi, które obecnie przedstawiono również jako zamierzenia. Zgadzam się z panem posłem Bugajem i z panem posłem Konarskim, że sprawa reorganizacji naszego wojska jest sprawą bardzo złożoną, z bardzo dużą skalą problemów. W informacji czytamy, że: ˝Rząd przewiduje przedłożenie Sejmowi w I półroczu 1996 r. konkretnych programów w formie projektu ustawy dotyczących rozwoju sił zbrojnych RP, modernizacji ich technicznego wyposażenia, prac badawczo-rozwojowych, przedsięwzięć inwestycyjnych, liczebności i struktury stanów osobowych oraz dostosowania sił zbrojnych RP do standardów NATO wraz z ustaleniem wysokości wydatków na ich realizację w okresie 5 lat. Przyjęcie ich pozwoli zarazem na skoordynowanie z nimi programów restrukturyzacji przemysłu obronnego˝. Toteż w październiku i w listopadzie zeszłego roku głosowaliśmy za przyjęciem tej informacji, wierząc, że w I półroczu 1996 roku zobaczymy te dokumenty. Teraz widzimy dalej ten sam dokument - trzymam go w ręku - jeszcze z podpisami prezesa Rady Ministrów Józefa Oleksego, i oczekujemy dalej na te same dokumenty, te same przedłożenia. Nie jestem zachwycony tempem realizacji obietnic.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PoselZbigniewMaczka">A oto kolejna sprawa, o której już kiedyś wspominałem i która zresztą przewija się zawsze w toku dyskusji nad wyposażeniem polskich sił zbrojnych. Zacytuję dokument, nad którego przyjęciem będziemy głosować: ˝Rząd przygotuje i skieruje do rozpatrzenia przez Komitet Obrony Kraju koncepcję prognozowania, długofalowego programowania rozwoju systemu obronnego państwa. Zakłada się opracowanie 5-letnich programów rozwoju zapewniając porównanie planowania rzeczowo-organizacyjnego z nakładami na obronę narodową˝.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PoselZbigniewMaczka">Wszyscy się zgadzamy z tym, że potrzebny jest bardziej perspektywiczny program wyposażenia polskich sił zbrojnych. To ma również znaczenie dla polskiego przemysłu obronnego. Nie tylko ciepłe słowa i brak konkretnych decyzji może pomóc temu przemysłowi; potrzebne jest także takie przedstawienie perspektyw. I znowu nic nie wiemy na temat tego, co się stanie i kiedy wreszcie doczekamy się takiej koncepcji finansowania polskich sił zbrojnych, aby za kilka lat można było wiedzieć, ile polskie siły zbrojne będą mogły przeznaczać środków na własne utrzymanie, a ile na zakupy w polskim przemyśle obronnym, i na zakupy poza polskim przemysłem obronnym, bo oczywiście takie są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#PoselZbigniewMaczka">Ale - jak powiedziałem - chciałbym traktować to wystąpienie jako pretekst do dyskusji i do wyjaśnienia społeczeństwu polskiemu dodatkowo pewnych spraw. Otóż dosyć często mówimy o cywilnej kontroli nad armią. Niedawno wróciłem ze Stanów Zjednoczonych, gdzie przebywałem na zaproszenie rządu amerykańskiego. Zapoznawałem się z tym, jak wygląda funkcjonowanie baz wojskowych w trakcie restrukturyzacji obronności Stanów Zjednoczonych i cywilna kontrola nad armią w Stanach Zjednoczonych. I oto, z czym się spotkałem: prawie każdy polityk amerykański - zwłaszcza taki, który chciał powiedzieć, że Polska do NATO nie za bardzo jeszcze pasuje - miał w rękach artykuł z ˝Rzeczpospolitej˝ pod tytułem ˝Raison d'etat˝, który napisał pan gen. Wilecki, i wskazując na ten artykuł mówił, że z takim rozumieniem cywilnej kontroli nad armią to my powinniśmy troszkę się zastanowić, czy do właściwego towarzystwa chcemy się zapisać.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#PoselZbigniewMaczka">Jestem przekonany, że jest to, po pierwsze, chęć użycia przez ludzi, którzy pragną znaleźć powód, by opóźniać nasze przyjęcie do NATO, wszystkich pretekstów, które dajemy po temu w kraju i, po drugie, niepełne zrozumienie tego, jak po drugiej stronie Atlantyku, gdzie będą zapadały najważniejsze decyzje, pojmowane jest cywilne kontrolowanie armii. Oczywiście wiemy, że cywilne zarządzanie armią głównie polega na tym, żeby tak nią pokierować, by realizowała ona jedynie cele postawione przez cywilne, demokratycznie wybrane kierownictwo państwa. Aby mieć pewność, że tylko takie cele armia realizuje i żadnych innych przy okazji, wypracowano w Stanach Zjednoczonych bardzo skomplikowany i skutecznie działający system. On funkcjonuje w systemie prezydenckim, gdzie władza parlamentu jest znacznie mniejsza niż u nas. System ów polega na tym, że wszyscy dowódcy od stopnia majora wzwyż zatwierdzani są przez Senat. Oczywiście nie postuluję tego w Polsce, ale chciałbym, żeby do polskiego parlamentu trafiały przynajmniej informacje o tym, ilu nowych generałów będziemy mieli w danym roku. Nie pytam o nazwiska, tylko o liczbę.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#PoselZbigniewMaczka">Kwestia kadencyjności najważniejszych stanowisk dowódczych. Nie twierdzę, że koniecznie musi być u nas zastosowana zasada kadencyjności, ale musimy zdawać sobie sprawę z tego, że pewne nasze rozwiązania muszą być uzasadnione, naszym przyszłym partnerom w NATO muszą być wytłumaczone, nie będą one przyjęte jako oczywiste, ponieważ dla nich jest oczywiste to, że państwo demokratyczne posiada cywilną kontrolę nad armią i ta cywilna kontrola jest taka, jak oni sobie ją wyobrażają. Innej nie uznają mimo pewnego przymykania oczu, jeśli chodzi o Turcję. Usłyszeliśmy dosyć jasno, że Turcja była wyjątkiem i ten wyjątek już się nie powtórzy.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#PoselZbigniewMaczka">Chciałbym powiedzieć tym wszystkim, którzy się zastanawiają nad kosztami wejścia do NATO i nad tym, jak dużo trzeba inwestować w armię, by wejść do NATO, iż jest taki kraj jak Islandia, który nie ma ani jednego żołnierza, a jest w NATO. A więc kwestia decyzji politycznej jest ważniejsza od tego, ile sprzętu i jaki sprzęt będziemy mieli, chociaż oczywiście sprzęt jest ważny. Jestem przekonany, że sprzęt w armii polskiej powinien być w jak najszerszym zakresie jak najnowocześniejszy. Armia polska powinna podejmować decyzje odnośnie do kupowania tego sprzętu. Te decyzje powinny być podejmowane w bardzo czytelnym, jasnym, niedyskusyjnym systemie przetargowym, zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych powinny zapadać. A ile lat zastanawiamy się np. nad wyborem samolotu wielozadaniowego? Można policzyć na palcach jednej ręki, ile jest tych samolotów na świecie i można się nauczyć na pamięć wszystkich parametrów i ofert wszystkich firm. A my słyszymy, że znowu decyzja zostaje odsunięta ad calendas Graecas. Rozumiem, że sytuacja wybierania jest trochę wygodniejsza od sytuacji, kiedy już wybrano i trzeba realizować, ale sądzę, że interes państwa polskiego, który jest wyrażany również przez posłów, powinien tu jasno za tym przemówić.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#PoselZbigniewMaczka">Jest oczywiste, że propozycja podniesienia wydatków do 3% produktu krajowego brutto nie jest związana z monopolem tylko jednego ugrupowania. Cieszę się, że Polskie Stronnictwo Ludowe popiera takie zwiększenie obciążenia budżetu państwa. Rozumiem, że budżet państwa nie powinien być bezzasadnie obciążany, ale zdajemy sobie sprawę z tego, że jeżeli państwo nie jest bezpieczne, to go po prostu może nie być, razem z budżetem. Uważam, że armia polska wymaga wzmocnienia. Jeśli chcesz pokoju, to się zbrój - ta zasada była słuszna od czasów rzymskich i nadal będzie słuszna. Dlatego kiedy chcemy wykorzystać propagandowo sprawę 3%, to powiedzmy sobie szczerze, że rzeczywisty wzrost nakładów rzeczowych na obronność państwa rośnie o 2-3% - to jest informacja rządu - co oznacza, że jest to wzrost mniejszy od wzrostu produktu krajowego brutto, czyli że zmniejszy się udział polskich sił zbrojnych w produkcie krajowym brutto. Jeżeli z tego powodu, że zmniejsza się udział obronności w produkcie krajowym brutto, koalicja chciałaby przypinać sobie ordery, to zaakceptuję to pod warunkiem, że zgodzimy się z tezą, iż armia polska ma za dużo i trzeba jej zabrać. W innym przypadku mówimy o propagandowych 3%, co ponadto zostało zablokowane przez ministra Kołodkę. W komisjach oczywiście i Polskie Stronnictwo Ludowe, i SLD, i Unia Wolności, i wszystkie inne partie popierały projekt 3%, zdając sobie sprawę z tego, że to jest raczej docelowe wskazanie. W tej chwili z pewną goryczą wyrażam rozczarowanie, że to docelowe wskazanie dosyć się rozmywa, jego realizacja wyraża się coraz mniejszym udziałem.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#PoselZbigniewMaczka">Chciałbym wspomnieć o jeszcze jednej sprawie. Otóż udało się uchwalić ustawę o Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. W związku z nią jest w środowiskach wojskowych wiele dyskusji, wiele kontrowersji. Mam nadzieję, że Komisja Obrony Narodowej, również z moim udziałem, nie pominie tych spraw, które tworzą problemy wojskowe, i jeżeli to będzie konieczne, to podejmie tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#PoselZbigniewMaczka">Jeśli chodzi o ustawę o rezerwach państwowych i zapasach paliw. Wyrażam duże rozczarowanie, że w projekcie ustawy mówiono o wszystkich strategicznych rezerwach, a jakoś nie poruszono kwestii gazu. Dopiero na mój wniosek taka sprawa, taka ważna sprawa, dotycząca rezerw strategicznych gazu, znalazła się w ustawie. Chciałbym podziękować kolegom parlamentarzystom za przyjęcie tego rozwiązania i umieszczenie w ustawie, czyli umożliwienie tworzenia rezerw gazu. Wszyscy zdają sobie sprawę z tego, jakie znaczenie mają rezerwy gazu. Mam nadzieję, że te rezerwy będą powstawały. Oczywiście nie od razu, bo to nie jest takie proste.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#PoselZbigniewMaczka">Właściwie to są najważniejsze sprawy. Żeby podsumować: otóż wyrażamy aprobatę dla kierunku rozwoju prawodawstwa i sytuacji rzeczywistej polskich sił zbrojnych. Wyrażamy dezaprobatę dla tempa tych wszystkich przemian i mamy nadzieję, że mimo to, że informacja rządu już jest tak nieaktualna, to cele i obietnice w niej zawarte zostaną w niedługim czasie zrealizowane, ponieważ sądzimy, że odnośnie do tych spraw, które zostały wskazane w informacji rządu, nie ma istotnych różnic politycznych. Jeżeli są różnice w sposobie realizacji, to one wynikają raczej z doraźnych, krótkoterminowych celów różnych grup ludzi, które niekoniecznie muszą być zgodne z interesem państwa, i od tego jest system demokratyczny i parlament, aby doprowadzać mimo wszystko i wbrew tym oporom do realizacji tego, co w państwie jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#Marszalek">Przemawiał pan poseł Zbigniew Mączka, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#Marszalek">Obecnie głos zabierze pan poseł Tomasz Nałęcz, Unia Pracy, a następnie pan poseł Eugeniusz Januła, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselTomaszNalecz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! Polska jest w tej szczęśliwej sytuacji, że jeśli chodzi o politykę obronną państwa, to panuje w tej mierze szeroki, rzec można, ogólnonarodowy consensus. Nie spieramy się w debatach toczonych na temat obronności nad kierunkami działań rządu, nie spieramy się o koncepcje działania. W tym względzie panuje jednomyślność i to dobrze wróży polskiej obronności. Chciałbym powtórzyć i dzisiaj, kiedy dyskutujemy nad informacją rządu dotyczącą podstawowych problemów obronności państwa, słowa, że wsparcie Unii Pracy dla polityki obronnej państwa pozostaje niezmienne. Jeśli kieruję słowa goryczy pod adresem rządu, to nie za kierunki działań, nie za sformułowany kierunek działania, a za tempo realizacji tych działań. Tak się złożyło, trochę przekornie, że nad informacją rządu dyskutujemy z 9-miesięcznym opóźnieniem. To czas wystarczający do narodzin nowego człowieka, a nie tylko do realizacji złożonych przez rząd w tej informacji deklaracji. Pan poseł Mączka był łaskaw przytoczyć zawarte na str. 3 informacji deklaracje, co rząd w I półroczu roku 1996 przedłoży Sejmowi w formie konkretnych programów, w formie konkretnych projektów ustaw. Jest dzisiaj 26 czerwca, może jeszcze przez 4 dni te projekty do Sejmu wpłyną, ale bardzo w to wątpię. Nie ma więc ustawy dotyczącej rozwoju sił zbrojnych Rzeczypospolitej, nie ma projektu ustawy o modernizacji sił zbrojnych. To się oczywiście wiąże z liczebnością, ze strukturą, z dalszymi kwestiami, o których rząd mówi w informacji. Nie ma też ustawy, która stanowi swoistą konstytucję obronności, tzn. nie ma nowego projektu ustawy o powszechnym obowiązku obrony. Na str. 9 wspomnianej informacji z 2 października 1995 r. rząd stwierdza: ˝W najbliższym czasie Rada Ministrów przedłoży parlamentowi projekt ustawy o obowiązku wojskowym i innych powinnościach obronnych˝. Nie krytykuję więc rządu za kierunek działania. Krytykuję rząd za ślamazarne tempo realizacji tych kierunków. Dysponujecie, panowie, komfortową sytuacją - spokój w Europie, wielka przewaga w parlamencie, łagodność, poparcie opozycji w tym względzie, i tego niebywałego daru nie wykorzystujecie. A koniunktury przecież mogą dla polskiej obronności się odmienić i moim zdaniem wtedy będzie zbyt późno, żeby płakać nad taką odmianą sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselTomaszNalecz">Zgadzam się z panem ministrem Karkoszką co do priorytetów, siedmiu priorytetów zawartych w informacji rządu, charakteryzujących problemy polskiej obronności. Nie do końca podzielam opinię, że z realizacją tych priorytetów jest najlepiej. Mam pewne wątpliwości, czy rzeczywiście zapewniamy w Polsce właściwą cywilną i demokratyczną kontrolę nad wojskiem. Mam pewne wątpliwości, a wręcz pewność, że program ozdrowieńczy, uchwalony przez Komisję Obrony Narodowej po skandalu drawskim, przyjęty w końcu października 1994 r., jest martwą literą. Po obiedzie drawskim trzech cywilów doznało niestrawności zakończonej dymisją: minister obrony narodowej i dwóch cywilnych wiceministrów. Na autorów i uczestników obiadu drawskiego w mundurach spadły awanse i nagrody pieniężne. Niestrawności po stronie wojskowej nie doznał nikt. To, jeśli chodzi o fakty, a nie o słowa, jest - moim zdaniem - niekonsekwencja w zapewnianiu cywilnej i demokratycznej kontroli nad wojskiem. Słowa z ust wysokiego generała: ˝umarł król, niech żyje król˝ sprawy nie załatwiają. To jest zresztą krzyk godny wichrzycielskiego para XVII-wiecznej Francji, a nie generała demokratycznej Rzeczypospolitej. Tego rodzaju publiczne komentowanie wydarzeń politycznych, moim zdaniem, wojskowemu nie przystoi. Myślę, że trzeba te wydarzenia odnotowywać w Polsce i nie narażać się na gorzkie recenzje za granicą, te, które przytoczył pan poseł Mączka. Dopóki zasada cywilnej i demokratycznej kontroli nad wojskiem będzie tylko zapisana w ustawach i w uchwałach sejmowych, a życie będzie jawnym szyderstwem z tych słów, dopóty tej zasady w życiu nie będziemy mieli zrealizowanej.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselTomaszNalecz">Mam też nadzieję, że korzystając z tej bardzo sprzyjającej atmosfery w parlamencie, rząd sprawi, że doczekamy się w najbliższym czasie owych projektów ustaw, które zapowiedział w informacji i że w pracach nad tymi ustawami nadal będzie mógł się cieszyć niemalże jednomyślnością Izby.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PoselTomaszNalecz">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że w tego rodzaju wystąpieniu mówi się krytycznie o tym, co boli i co doskwiera, mniej się mówi o tym, co cieszy. Dlatego też ja znacznie mniej słów poświęcę temu, co w działaniach rządu, w intensyfikacji wysiłków na rzecz integracji Polski w ramach struktur atlantyckich i euroatlantyckich zasługuje na najwyższą pochwałę. Tutaj rzeczywiście w ciągu tych 9 miesięcy wiele się zmieniło na korzyść. Ale raz jeszcze powtarzam: baczmy wszyscy, by ta niesłychanie korzystna dla Polski koniunktura, by ten sprzyjający polskiej obronności układ polityczny, którym w Polsce też dysponujemy, nie zostały zmarnowane, a te 9 miesięcy, które otrzymaliśmy od losu na zrecenzowanie tego projektu, w tej mierze na optymizm nie pozwalają.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PoselTomaszNalecz">W imieniu klubu Unii Pracy wnoszę o przyjęcie tej informacji, wierząc, że to jest dalszy kapitał, który rząd od opozycji otrzymuje, ale apeluję do rządu, by tego kapitału lekkomyślnie nie trwonił.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#Marszalek">Przemawiał pan poseł Tomasz Nałęcz, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#Marszalek">Obecnie głos zabierze pan poseł Eugeniusz Januła, Poselskie Koło - Nowa Demokracja, a następnie pan poseł Antoni Tarczyński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dla porządku powiem, że Nowa Demokracja jest oczywiście za nowelizacją ustawy o ministrze obrony narodowej, jak również za przyjęciem informacji przedstawionej przez pana ministra. Bardziej opowiadamy się jednak za pewnym kierunkiem, za myślą przewodnią tej informacji niż za konkretnymi rozwiązaniami, które zostały dzisiaj podane. Okazuje się bowiem, że mimo iż materiał był przedłożony w październiku, postęp w rozwiązywaniu konkretnych problemów, o których wypowiadał się tutaj pan minister, jest - jak dotychczas - niewielki.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Ze względu na ograniczony czas, nie będę miał możliwości ustosunkować się do wszystkich przedstawionych problemów. Chciałbym zatem skoncentrować się tylko na kilku z nich - poruszyli je moi przedmówcy - z którymi Nowa Demokracja w zupełności się zgadza.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Przede wszystkim, o czym był uprzejmy wspomnieć pan poseł Mączka, jeżeli chodzi o kwestię perspektywicznego rozwoju sił zbrojnych, szczególnie w kategoriach wyposażenia, to myślę, że od tego jesteśmy jeszcze bardzo odlegli, bo żeby wyposażać w odpowiedni sprzęt, żeby odpowiednio szkolić siły zbrojne - a mam nadzieję, że nie tylko siły zbrojne - trzeba mieć przede wszystkim sprawnie funkcjonującą doktrynę, ta zaś, którą mamy, a której założeniem jest, że Polska nie ma nieprzyjaciół, wrogów etc., to jest raczej zlepek pobożnych życzeń. Oczywiście w najbliższym okresie nikt nam specjalnie nie zagraża i miejmy nadzieję, że do tego nie dojdzie, ale siły zbrojne każdego państwa, cały system obronny rozbudowuje się zawsze pod określonym kątem, bo przecież Polskę ani żadne supermocarstwo - Polska na pewno do tego nie pretenduje - nie stać na wojnę globalną z wszystkimi potencjalnymi przeciwnikami. Jeżeli nie mamy sensownej doktryny wojennej, to trudno się później dziwić, że pewne grupy generałów chcą forsować - nie są w stanie oczywiście jak na razie ze względu na szczupłość środków - rozbudowę sił pancernych, inne znowu domagają się przede wszystkim rozbudowy sił lotniczych. Dobrze, że nie ma de facto grupy, która chciałaby sobie zafundować rolę właściwą dla lotniskowców uderzeniowych, by można na przykład atakować czy bronić się w razie jakiejś inwazji z księżyca czy takiej, która by wypłynęła spod wody. To jest pierwszy problem i jeżeli nie będzie tutaj sensownych ustaleń - chodzi o to, w jakich kierunkach, na jakim teatrze i w jakim zakresie mają działać nasze siły zbrojne - to trudno mówić o konkretnych koncepcjach dotyczących wyposażenia sił zbrojnych, pomijam oczywiste remonty, uzupełnianie tego, co jest itd. Trzeba pamiętać przy tym, że w minionym okresie polska armia, cały zresztą system państwowy, były elementem określonego systemu, że byliśmy tylko jednym ze skromnych raczej czynników wielkiej machiny, jaką był Układ Warszawski, a sprzęt, pewne zasady szkoleniowe jeszcze - stety czy niestety - z tamtego okresu pozostały. W związku z tym prosi się również o informację, jak bardzo rozbudowane są siły obrony terytorialnej, bo przecież armia czynna jest tylko wąskim elementem systemu obronnego państwa. Z posiadanych przez Nową Demokrację informacji wynika, że te siły, które powinny być w naszym systemie obronnym bardzo ważnym uzupełnieniem, są dopiero w zalążku - i to nie tyko ze względów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PoselEugeniuszJanula">Wreszcie, tak się składa, że miałem szczęście brać udział w tej samej podróży, co pan poseł Mączka i wyciągnąłem bardzo podobne wnioski. Chciałbym tylko jeszcze uzupełnić tę informację o stwierdzenie, że praktycznie rzecz biorąc, w informacji pana ministra obok szeregu innych ważnych wiadomości o działaniach, których kierunki popieram, nie znalazła się informacja podstawowa w naszym pojęciu, mianowicie o szkoleniu rezerw. Proszę pamiętać, że żadna armia pozbawiona wyszkolonych rezerw żadnego elementu swojej roli wypełnić nie może - w ewentualnym starciu z przeciwnikiem szybko się zetrze, jeżeli będzie to tylko ta armia kadrowa, bez względu na to, czy armia zawodowa, czy armia z poboru. Jest zresztą w zakresie rezerw element drugi, bardzo ważny. Bez łączności armii czynnej, w kategoriach osobowych, personalnych, obywatelskich, z rezerwami - a więc chodzi tu o więź kształtowaną na poligonach, w salach szkolenia - dosyć trudno mówić zarówno o sensownym systemie zrozumienia przez resztę społeczeństwa problemów obronności, problemów armii, jak i o cywilnej kontroli nad wojskiem. Skracam ten wątek mojej wypowiedzi, bo zdaję sobie sprawę, że wszyscy doskonale rozumieją, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PoselEugeniuszJanula">Jeszcze jedna drobna sprawa, jeżeli pan marszałek pozwoli. Chciałoby się, żeby przynajmniej nominacje na pierwsze i kolejne stopnie generalskie, tak jak w normalnym państwie demokratycznym, przechodziły jako przez jeden z etapów selekcji przez Komisję Obrony Narodowej. Jak dotychczas również członkowie Komisji Obrony Narodowej dowiadują się z gazet, który pułkownik został awansowany na stopień generała. Nie jest to tak zupełnie demokratycznie.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PoselEugeniuszJanula">Jeszcze jedna uwaga, jeżeli państwo pozwolą. Mamy - jest on zaplanowany również w nowej konstytucji - taki system trochę ułomny, z przewagą parlamentarno-gabinetowego, ale z dużym jednak udziałem systemu prezydenckiego. Chciałem zwrócić uwagę, że bardzo trudno będzie w tym takim trochę mieszanym systemie ustrojowym ustalić elementy demokratycznej kontroli nad wojskiem ujmowanej w kategoriach infrastruktury prawnej i zasad jej funkcjonowania. Ponieważ w tym systemie będzie to trudne, więc musimy dołożyć wszelkich starań, żeby on sprawnie funkcjonował, żeby nasi potencjalni, przyszli sojusznicy nie mieli pod tym względem do nas zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#Marszalek">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#Marszalek">Obecnie głos zabierze pan poseł Antoni Tarczyński, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Janusz Zemke, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselAntoniJanTarczynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponad pół roku oczekiwała na rozpatrzenie przez Wysoką Izbę informacja rządu w sprawie podstawowych problemów obronności wynikająca z uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 19 lutego 1995 r. Ten fakt - jak tu wspomniano - spowodował, że w części stała się ona nieaktualna. Wiele kwestii w niej poruszanych zostało zrealizowanych. Ot, choćby kwestia reformy funkcjonowania Ministerstwa Obrony Narodowej czy Sztabu Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselAntoniJanTarczynski">Jest jeszcze jednak spora grupa zagadnień, potrzeba rozwiązania których została zasygnalizowana w rządowym dokumencie, ale które mimo upływu kilku miesięcy nie zostały rozstrzygnięte. Bez wątpienia jedną z najważniejszych jest sprawa działalności legislacyjnej rządu. W pełni zgadzam się z wystąpieniami moich poprzedników, którzy mówili o tym problemie. Jednak jeśli państwo pozwolicie, do jednej kwestii w tym zakresie chciałbym się odnieść. Otóż w moim przekonaniu nie powinna zaistnieć taka sytuacja, że do dzisiaj nie jest gotowy projekt ustawy o obowiązku wojskowym i innych powinnościach obronnych. Sprawa ta w tej Izbie była już wielokrotnie poruszana przy różnych okazjach. Ciągle słyszymy, że prace nad ustawą trwają, że Rada Ministrów w najbliższym czasie przedłoży projekt ustawy parlamentowi itd. Czas ucieka, problemy pozostają nie rozwiązane. Wyrażam przekonanie, że dziś jest właściwy moment, aby w sposób jednoznaczny odpowiedzieć sobie na pytanie, kiedy wreszcie przestanie obowiązywać ustawa z prawie trzydziestoletnim stażem, ustawa o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej? Przecież mimo kilku nowelizacji nie stanowi ona właściwego dla obecnych czasów źródła prawa.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselAntoniJanTarczynski">Jeśli mamy mówić o obronności, to trudno sobie wyobrazić taką dyskusję bez jasno określonych zadań związanych np. z rejestracją i poborem, administrowaniem rezerwami osobowymi sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej czy obowiązkowymi świadczeniami osobistymi i rzeczowymi obywateli oraz świadczeniami rzeczowymi podmiotów gospodarczych na rzecz obronności. Ma to bowiem niebagatelne znaczenie przy założeniu zmniejszania liczebności stanu osobowego naszych sił na czas pokoju.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PoselAntoniJanTarczynski">Innym, nie mniej ważnym problemem jest kwestia zagospodarowania nie wykorzystywanych nieruchomości, będących w zarządzie i użytkowaniu resortu obrony narodowej. Powstaje pytanie, w jakim stopniu powołane agencje, tzn. Agencja Mienia Wojskowego czy Agencja Mieszkaniowa, będą pomocne w odciążaniu wojska, jeśli chodzi o zbędne nieruchomości. Tak na marginesie, to wydaje mi się niezbyt szczęśliwe stwierdzenie zawarte w informacji rządowej, że: ˝Proces przekazywania tych nieruchomości nie przebiega sprawnie, ponieważ rejonowe organy rządowej administracji ogólnej nie są zainteresowane ich przejmowaniem i zagospodarowywaniem˝. Wiem, że to straciło już na aktualności, ale tego typu sformułowanie w informacji rządowej, iż w końcu podporządkowane rządowi rejonowe organy rządowej administracji nie są zainteresowane tym, co dzieje się w resorcie obrony narodowej, jakoś nie pasuje mi tutaj, nie rozumiem tego po prostu.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PoselAntoniJanTarczynski">I jeszcze jedna kwestia. Otóż wydaje się, że cel, jakim jest wejście Polski do struktur NATO, staje się coraz bliższy, i zgadzam się z tymi stwierdzeniami, które tu padały, że dzieje się to m.in. dzięki właściwej, dosyć intensywnej ostatnio polityce rządu w tym zakresie. Wydarzenia ostatnich miesięcy, ostatnich tygodni czy dni, wszelkiego rodzaju spotkania, wizyty przedstawicieli państw członkowskich NATO czy władz NATO dobitnie świadczą o tym, że polityka ta jest prowadzona we właściwy sposób.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#PoselAntoniJanTarczynski">Będę głosował za przyjęciem informacji rządu o realizacji uchwały z ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#Marszalek">Przemawiał pan poseł Antoni Tarczyński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#Marszalek">Obecnie głos zabierze pan poseł Janusz Zemke, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Aleksandra Małachowska, PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uważam, iż dobrze stało się, że możemy dzisiaj w tej sali dyskutować po raz kolejny w ostatnich 3 latach o podstawowych problemach obronności, a na tym tle o podstawowych problemach wojska. Sądzę, że ktoś, kto przyjdzie po nas i będzie oceniał działalność tego Sejmu, zwróci pewnie uwagę na różne kłótnie, na różne ostre spory, które miały miejsce na tej sali, ale jeżeli będzie chciał być obiektywny, to też powinien zwrócić uwagę na fakt, że były i są pewne obszary życia naszego kraju, o których staramy się mówić z jak najmniejszą dozą emocji i unikać niepotrzebnych kontrowersji, i wówczas potrafimy swoje legitymacje polityczne, przynależności klubowe postawić na drugim miejscu, potrafimy dyskutować merytorycznie i rzeczowo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselJanuszZemke">Sądzę, że jedną z istotniejszych cech tego Sejmu, Komisji Obrony Narodowej funkcjonującej w tym Sejmie jest to, iż jesteśmy zdolni w merytoryczny i rzeczowy sposób, bez niepotrzebnych namiętności dyskutować o problemach wojska. Myślę, że dzisiaj, kiedy rozważamy informację rządu, trzeba by sobie postawić pytanie podstawowe: Czy ten rząd, ci ministrowie - bo oni odpowiadają za funkcjonowanie MON - zanotowali w ostatnim czasie postęp? Jeżeli tak, to jaki? Jakie problemy wymagają znacznie bardzej zdecydowanego rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselJanuszZemke">Najpierw powiem o tym, co, jak uważam, stanowi pewien postęp w poczynaniach Ministerstwa Obrony Narodowej, w poczynaniach rządu. Po pierwsze, po kilkuletnich dyskusjach zdołaliśmy - parlament w bliskim współdziałaniu z MON - przygotować kilka kluczowych ustaw dla funkcjonowania wojska w naszym kraju. To dzisiaj w jakimś stopniu już umykało naszej uwagi, ale warto przypomnieć sobie, iż jeszcze w debacie, która tutaj się odbywała kilkanaście miesięcy temu, jeden z głównych zarzutów dotyczył tego, że wojsko nie ma podstawowych aktów. Dzisiaj mamy to już poza sobą, przyjęliśmy prawie jednogłośnie, jak się wydaje, nowoczesną ustawę o urzędzie ministra obrony narodowej, przyjęliśmy kilka fundamentalnych aktów; wspomniałbym chociażby ustawę pragmatyczną dla kadry, ustawę emerytalną, ustawę o zakwaterowaniu czy ostatnio przyjętą ustawę o Agencji Mienia Wojskowego. Nie można zatem dzisiaj mówić, iż nie notujemy w tym względzie postępu. Jednocześnie również jest tak (później o tym powiem), że jednak kilka aktów prawnych powstaje w sposób niepokojąco opieszały.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PoselJanuszZemke">Po drugie, udało się nam dzięki decyzjom rządu, a później parlamentu wyjść jednak z pogłębiającej się zapaści ekonomicznej. Powiedzmy sobie szczerze, że ta zapaść nie wystąpiła po raz pierwszy w roku 1989, problemy z finansowaniem wojska rozpoczęły się już praktycznie w drugiej połowie lat osiemdziesiątych, a później powiększały się. My wiemy, że realne spadki dochodziły do 60% i właściwie było pytanie, kiedy osiągniemy dno i kiedy się zaczniemy od niego odbijać. Sądzę, że możemy mieć wspólną satysfakcję w tym względzie, iż rok 1996 jest pierwszym rokiem, kiedy po ośmiu latach notujemy niewielki, ale jednak realny przyrost nakładów na wojsko.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PoselJanuszZemke">Po trzecie, aktywność na arenie międzynarodowej. Myślę, że w sytuacji naszego kraju jest to sprawa ogromnie ważna. Byłbym niesprawiedliwy i nieuczciwy, gdybym tę aktywność przypisywał obecnemu rządowi i tylko obecnemu kierownictwu MON. Myślę, iż w tym obszarze, jeżeli chodzi o nasze dążenia do NATO, jeżeli chodzi o konkretne działania w programie Partnerstwo dla pokoju, jest zadowalająca kontynuacja. Kolejni ministrowie, a patrzę na pana ministra Onyszkiewicza na przykład, zapisali się, jak myślę, godnie na kartach i, co jest ważne, oprócz pewnych modelowych, ustrojowych, doktrynalnych dyskusji, obserwujemy coraz więcej bardzo pragmatycznych działań. Sądzę, iż zwłaszcza te działania pragmatyczne zaczynają przynosić wymierne efekty, w szczególności jeżeli chodzi o system obrony powietrznej kraju, co się wydaje w warunkach polskich sprawą absolutnie podstawową.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PoselJanuszZemke">Wreszcie następny problem, z którym staramy się wspólnie uporać, dotyczy przestawiania wojska na nowe warunki działania w sytuacji gospodarki rynkowej. Koledzy posłowie, pan poseł Mączka czy ostatnio pan poseł Januła, mówili, iż to przestawianie wtedy, kiedy dyskutujemy przykładowo o zakwaterowaniu, o Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, nie następuje łatwo. Ono nie będzie następowało łatwo, staramy się bowiem wspólnie zmienić pewne przyzwyczajenia, pewne nawyki, które polegają z grubsza na tym, iż kadra wojska i emeryci wojskowi od pierwszych dni swojej aktywności zawodowej do ostatnich żyli w wojsku, bo to było i swoje budownictwo, i służba zdrowia, i przedszkola, i kasyna, przepraszam, na ceremoniale pogrzebowym kończąc. Teraz jesteśmy w takiej sytuacji, iż chcemy niezwykle istotny i czuły obszar poddać regułom gospodarki rynkowej po prostu dlatego, że nas nie stać na utrzymanie dotychczasowych zasad. Przyjęliśmy w tej sali ustawę o zakwaterowaniu wojska, ustawę, która moim zdaniem da efekty dopiero po pewnym czasie. Powiedzmy sobie jednak szczerze, że jeżeli nie będziemy bronili podstawowych zasad, które leżą u podłoża tej ustawy, to nie rozwiążemy w perspektywie kilku lat coraz bardziej dramatycznych problemów kilkunastu tysięcy młodych żołnierzy zawodowych; po prostu nie ma innego wyjścia, państwa nie stać na to, by z własnych środków zbudować kilkanaście tysięcy kwater. Tak więc albo się będziemy decydowali konsekwentnie na to, by ten obszar poddać regułom rynkowym, by sprzedać co się da, by zmniejszać koszty, albo jeżeli tego nie zrobimy, ten nabrzmiały problem nie zostanie rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PoselJanuszZemke">A teraz chciałbym przejść do problemów, do tego, co moim zdaniem niestety postępuje zbyt wolno, przy czym muszę przyznać, że nie rozumiem opieszałości w pewnych dziedzinach. Zagadnienie pierwsze wiąże się z finansowaniem wojska. Otóż myślę, że kadra wojska słusznie podnosi to, iż dzisiaj problemem jest nie tylko wysokość środków, jakie budżet państwa przeznaczy na wojsko, co najmniej takim samym problemem jest niemożność planowania realizacji zamierzeń w perspektywie kilku lat. Po prostu nie da się prowadzić prac naukowo-badawczych, nie da się dokonywać sensownych zakupów nowoczesnego uzbrojenia, jeżeli ta wizja nie obejmuje co najmniej 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#PoselJanuszZemke">Chciałbym postawić pytanie: Co właściwie nas hamuje, i rząd, i w jakimś sensie parlament, żeby takie decyzje przyjąć? Jeżeli taka jest wola rządu, jeżeli, a to wynika z dzisiejszej dyskusji, wszystkie kluby są co do tego zgodne, to co nas hamuje przed przyjęciem planu założeń wydatków wojska na 5 lat? Tak dalej funkcjonować w wojsku się nie da. Dyskutujemy dzisiaj o zakupach piekielnie drogiego sprzętu, bo mówimy o samolotach, o nowoczesnych generacjach rakiet, tylko to nie są zamierzenia realne w perspektywie roku. Wymiana sił lotniczych to jest zamierzenie na 15 lat i taki plan musi zostać przyjęty. Myślę, że jest na tej sali wola polityczna, by takie decyzje podjąć. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#PoselJanuszZemke">Sprawa druga, odnoszę wrażenie, że komplikują się nam, wyhamowują zmiany strukturalne wewnątrz MON. Odnoszę takie wrażenie. Mamy ustawę o urzędzie ministra obrony narodowej i przepraszam, że to powiem, w momencie przyjęcia tej ustawy dyskusje modelowe się skończyły. To nie może być tak, że na tej sali przyjmujemy ustawę, a potem próbuje się poprzez różne zaniechania, poprzez nieprzyjmowanie regulaminów wewnętrznych, instrukcji, nie wprowadzać tego, o czym Sejm zdecydował. Oczekujemy od rządu, od ministra obrony narodowej wykonania tego, co zostało przesądzone w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#PoselJanuszZemke">Nie rozwijam tematu, myślę, że pan minister Karkoszka jako szef stosownej komisji MON powie na ten temat szerzej.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#PoselJanuszZemke">Sprawa trzecia, myślę, że nie dostrzegana, chciałem się tutaj podzielić pewnym niepokojem, który moim zdaniem powinien w nas zacząć narastać. Otóż dyskusje dotyczące naszych sił zbrojnych, powiedzmy to sobie wprost, koncentrują się na wojskach operacyjnych, jak się tak temu spokojnie przyjrzeć. Jak ognia unikamy dyskusji i decyzji dotyczących dwóch kluczowych problemów naszego kraju - kraju położonego tak a nie inaczej, kraju, który jest państwem średniej wielkości - dotyczących modelu wojsk terytorialnych i obrony cywilnej. Zaczyna się moim zdaniem niepokojąco w świadomości Polaków kształtować pogląd, że za obronę państwa odpowiada wojsko, a najlepiej, żeby to wojsko było zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#PoselJanuszZemke">Otóż nawet gdybyśmy byli przebogatym państwem, znacznie bogatszym, niż jesteśmy - w sytuacji naszego kraju, który musi bardzo dbać o swoją suwerenność, który jest położony tak, a nie inaczej - nie moglibyśmy powierzyć obrony kraju wyłącznie wojskom zawodowym. Myślę, że kluczową sprawą dzisiaj jest coś, co bym nazwał kształceniem woli obrony państwa. To jest kluczowa sprawa w warunkach polskich. Jestem zaniepokojony, że nie mamy rozstrzygnięć dotyczących obrony cywilnej, że jakby omijamy problem związany z partycypacją podmiotów prywatnych w kosztach obronności. Uważamy, że nadal jest to zadanie tylko zakładów państwowych. Tak się tego robić nie da. Uważam, że to wymaga poważnej dyskusji, że to wymaga publicznego, odważnego mówienia, że w warunkach Polski jest konieczny powszechny obowiązek obrony. Możemy oczywiście tu dyskutować, żeby to nie było 18 miesięcy, a 12 czy 9, żeby to było zorganizowane lepiej. Uważam, iż niepokojąca jest tendencja, która się rysuje w dyskusji, żeby zostawić to wyłącznie zawodowym wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#PoselJanuszZemke">Ostatnia kwestia, którą chciałem poruszyć, korzystając z obecności dwóch panów ministrów i pana marszałka. Otóż jest coś, co też jest moim zdaniem niepokojące. To są - przepraszam, że to tak powiem - ciągłe próby majstrowania przy pragmatyce kadry i ciągłe próby majstrowania przy systemie emerytalnym wojska. Jest pan wicepremier, dlatego też to podnoszę. Otóż w tej kadencji Sejmu przyjęliśmy w ustawach reguły pragmatyczne dotyczące żołnierzy zawodowych - czynnych i emerytów - po różnych dyskusjach, po różnych symulacjach ekonomicznych. To nie może być tak, że co pół roku wzbudzamy niepokój kadry, bo tu jest jakiś pomysł zmiany w systemie emerytalnym, a tu jest jakiś pomysł, jeżeli chodzi o ustawę pragmatyczną, żeby niektóre świadczenia były wypłacane w krótszym czasie. Otóż chcę powiedzieć, że te pomysły, nie do końca przemyślane, wywołują nie tylko uzasadnioną frustrację kadry, ale mają swoje skutki ekonomiczne. Przeżywamy co roku - obserwuję to w Bydgoszczy, u siebie, w POW, ale w szczególności w Korpusie Obrony Kraju - falę odejść. Jeżeli ktoś przekracza 15 rok służby, a nagle się dowiaduje, że odprawa nie będzie wynosiła równowartości 12-miesięcznego wynagrodzenia, a kilku, to co robi? Natychmiast pisze prośbę o zwolnienie, bo chce jeszcze dostać odprawę 12-miesięczną. Zachowuje się z jego punktu widzenia sensownie, ale z punktu widzenia państwa to jest rzecz fatalna, ponieważ musimy płacić odprawę, emeryturę, a w to miejsce przyjąć nowego człowieka, więc jakby płacimy dwa razy. Dlatego chciałem zaapelować w zdecydowany sposób, żeby dokonując zmiany w wojsku - a jest tych zmian w ostatnich latach niemało - naprawdę trzymać się określonych twardych reguł - ale jasnych, stabilnych - postępowania wobec kadry i emerytów. Po prostu majstrować przy tym ciągle nie można.</u>
          <u xml:id="u-146.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Zemke.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Waldemara Dobrowolskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselWaldemarDobrowolski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwóch moich kolegów klubowych szeroko omówiło informację rządu w sprawie podstawowych problemów obronności państwa, ja natomiast pragnę się odnieść do ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej, która ma swoją bogatą i długą historię. Prace nad tą ustawą trwały od stycznia do lipca 1995 r. i z dwóch zgłoszonych projektów więcej kontrowersji budził projekt przedstawiony przez ówczesnego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Jako członek podkomisji pracującej nad tymi projektami chcę przypomnieć, że trzy niezależne ekspertyzy konstytucjonalistów z Biura Studiów i Ekspertyz, z Instytutu Państwa i Prawa Polskiej Akademii Nauk oraz z Uniwersytetu Warszawskiego wskazały na szereg zawartych w projekcie prezydenckim sprzeczności z zapisami ustawy konstytucyjnej z 17 października 1992 r. Te sprzeczności kwalifikowały ów projekt do odrzucenia. Aby demokracji jednak stało się zadość, postanowiliśmy pracować nad obydwoma projektami. W tak burzliwy sposób powstawała ustawa o urzędzie ministra obrony narodowej. 11 sierpnia 1995 r. prezydent odmówił podpisania ustawy i wniósł o ponowne rozpatrzenie m.in. dzisiaj omawianego art. 4 pkt 8 jakoby umożliwiającego ministrowi obrony narodowej sprawowanie nadzoru nad sądami wojskowymi. Chciałbym powiedzieć, że nie może to być absolutnie tak interpretowane, gdyż z ustawy o Sądzie Najwyższym art. 1, 2 i 5 oraz ustawy o ustroju sądów wojskowych wynika, że wyłączny nadzór nad sądami wojskowymi należy do Sądu Najwyższego. Tak jest w zakresie orzecznictwa. Natomiast na podstawie ustawy z 8 czerwca 1972 r. o ustroju sądów wojskowych w zakresie organizacji i służby wojskowej nadzór sprawuje minister obrony narodowej, przy czym z art. 17 wynika jasno, iż czynności z zakresu administracji sądowej i nadzoru nie mogą wkraczać w dziedzinę, w której sędziowie są niezawiśli. Omawiany przepis art. 4 pkt 8 nie przyznaje więc ministrowi obrony narodowej nadzoru nad sądami wojskowymi w zakresie orzekania i ta ustawa nie wskazuje, że tracą moc odpowiednie artykuły ustawy o Sądzie Najwyższym i ustawy o ustroju sądów wojskowych. Minister obrony narodowej nie zyskał przecież żadnych dodatkowych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselWaldemarDobrowolski">Również jeśli chodzi o nadzór nad wojskowymi jednostkami organizacyjnymi prokuratury, to uprawnienia ministra obrony narodowej są szczegółowo określone w ustawie o prokuraturze z 20 czerwca 1985 r. Ponieważ jednak art. 4 pkt 8 rodzi różne interpretacje i aby nie było tak często stosowanych nadinterpretacji, przychylam się do projektu zgłoszonego przez obecnego prezydenta, aby te wątpliwości usunąć, i wnoszę o skreślenie w art. 4 ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej pkt. 8.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselWaldemarDobrowolski">Natomiast do rządu apeluję, aby zaczął konsekwentnie wdrażać w życie ustawę o ministrze obrony narodowej, gdyż w zakresie reformowania ministerstwa dostrzegam daleko idącą opieszałość.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Waldemarowi Dobrowolskiemu.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Henryka Kisielewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma pana posła Kisielewskiego.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">A zatem stwierdzam, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W tej sytuacji proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana Andrzeja Karkoszkę.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poruszono w tej debacie bardzo wiele problemów i szczegółowych, i bardziej ogólnych. Do niektórych z nich chciałbym się odnieść i odniosę się zaraz. Oczywiście bardzo wiele wątków nie będę w stanie podnieść; są szczegółowe i, powiedziałbym, kontrowersyjne. W każdym razie przede wszystkim chciałbym podziękować za wszystkie uwagi, te krytyczne przede wszystkim. Dają nam one podstawę do dalszych prac, do przyspieszenia tych prac. Przyjmuję całą krytykę, którą tutaj zgłoszono wobec prac ministerstwa. Jednocześnie dziękuję za słowa otuchy i poparcia dla tego, co już zostało zrobione.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Nie chcę oczywiście przerzucać odpowiedzialności na kolegów, to nie jest dobrym zwyczajem, ale trzeba mieć świadomość, że jeśli chodzi o cały ten kompleks spraw, np. sprawę procesu legislacyjnego, to wszystko wprawdzie zaczyna się u nas, my przedstawiamy projekt takiego czy innego aktu prawnego, ale potem następuje proces uzgadniania tego aktu ze wszystkimi ministerstwami na różnych etapach. I np. w wypadku tej bardzo ważnej ustawy o obowiązku wojskowym i powinnościach obronnych te uzgodnienia międzyresortowe trwają już kilka miesięcy, opóźnienie jest można powiedzieć nawet karygodne, ale ono jest. Będziemy się starali nadrobić to opóźnienie, ale to jest w ogródku, że tak powiem, innych kolegów.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Chciałbym może przede wszystkim odnieść się do sprawy, którą najczęściej podejmowano tutaj, a więc do opóźnienia w przedstawianiu założeń projektu ustawy, programu rozwoju sił zbrojnych, w czym oczywiście mieści się również program finansowania, moderniza-cji, restrukturyzacji, ustalania wielkości sił zbrojnych, badań naukowych, i rozwiązania całego zestawu zagadnień, których ma dotyczyć projekt ustawy. Prace zostały podjęte w marcu br. - na stanowisku ministra były zmiany i w pewnym sensie tym jest spowodowane opóźnienie. W tym okresie dokonaliśmy bardzo wielu symulacji i podjęliśmy wiele prac przygotowawczych. Mogę powiedzieć, że projekt założeń do tej ustawy właściwie jest gotowy, obecnie znajduje się w Komitecie do Spraw Obronnych Rady Ministrów. Chcę podkreślić, że mieliśmy problem przede wszystkim z określeniem nakładów na okres 5 lat. Nie jest tajemnicą dla Wysokiej Izby, że tak naprawdę to mówimy o okresie 15 lat, a okres 5-letni jest tylko wycinkiem potrzebnym do dyskusji na tym forum. W tej sytuacji dyskusja dotyczy nie tylko tego, czy tworzymy system obronny autonomiczny, narodowy, który dzisiaj nas obowiązuje, lecz i tego, czy trzeba także przewidywać już układ sojuszniczy, do którego dążymy. Jest to dylemat odnoszący się do sposobu, w jaki należałoby kształtować te nakłady i cały plan obrony.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Mówiłem o problemie nakładów finansowych. Różne są symulacje, nie mamy wyraźnego wskaźnika, nie wiemy, na czym naprawdę stoimy jako resort, co możemy planować na następne kilkanaście lat. Nawet najbliższy rok jest niełatwy do określenia, a tym bardziej trudno jest symulować wydatki finansowe, od których zależy wielkość sił zbrojnych, zakupy, przemysłowa produkcja zbrojeniowa i wszystkie inne elementy - poza planem mogę wymienić jeszcze modernizację sił zbrojnych, plan badań naukowych i wdrożeń, plan produkcyjny, plan restrukturyzacyjny dotyczący kadry wojskowej, zmiany struktur wojskowych, zmiany wielkości sił zbrojnych. Wszystko to razem trzeba zgrać, łącznie z oceną zagrożenia, a także wymaganiami interoperacyjności, którymi teraz chcemy się kierować we wszystkich planach restrukturyzacyjnych i modernizacyjnych. Jest to więc sprawa kompleksowa, niezwykle trudna. Niemniej jednak, jak powiedziałem, prace dotyczące założeń do projektu tej ustawy już są prawie na ukończeniu i założenia te obecnie traktowane są jako projekt do dyskusji w Komitecie do Spraw Obronnych Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Mówiąc o tym, chciałbym przypomnieć, że rząd ustosunkował się do uchwały Sejmu z dnia 16 lutego, która określała wysokość budżetu MON docelowo w 1997 r. na poziomie 3% produktu krajowego, i zadeklarował, poczynając od 1997 r., coroczne zwiększanie tego budżetu w zakresie wydatków rzeczowych (a więc nie całego budżetu MON) o 3% ponad realny przyrost budżetu państwa. Chcę podkreślić, że po prawie 10-letnim spadku nakładów na obronność najbardziej pilnym problemem jest techniczna modernizacja sił zbrojnych. Obecne wydatki na ten cel w strukturze budżetu MON stanowią ok. 11%, przy czym na zakupy uzbrojenia i sprzętu tylko 8,8%, pożądane jest natomiast - i to znajduje się w założeniach do projektu ustawy o rozwoju sił zbrojnych - rozpoczęcie procesu modernizacji uzbrojenia i osiągnięcie w strukturze MON 25-30% na ten cel. Dzisiaj mamy, jak powiedziałem, 8,8%. Przy obecnym stanie etatowym wojsk, biorąc pod uwagę deklarowany przez rząd mechanizm wzrostu budżetu, a więc 3% na wydatki materialne, wydatki na modernizację techniczną sił zbrojnych wzrastać będą sukcesywnie i w tym tempie, w jakim zakładamy, osiągną do 2002 r. poziom 17% tego budżetu MON. Nie zapewni to więc - co chcę podkreślić, bo takie są nasze symulacje - możliwości realizacji podstawowych programów moder-nizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Ze względu na potrzebę dostosowania struktur i wielkości sił zbrojnych do możliwości ekonomicznych państwa - przy założeniu zwiększonej, przyspieszonej technicznej modernizacji - rozważane są warianty ograniczenia stanów osobowych sił zbrojnych.W jednym z tych wariantów wydatki na modernizację po dość drastycznej redukcji sił osiągnęłyby w 2002 r. tylko 22% budżetu MON. A więc ciągle jeszcze nie byłby to idealny stan, ale dałoby to nam możliwość realizacji podstawowych programów modernizacyjnych, przede wszystkim związanych ze strategicznymi programami rządowymi (czyli ˝Grom˝, ˝Loara˝, ˝Huzar˝), co byłoby już zgodne z tymi założeniami, które zgłosiliśmy jako priorytetowe przy współpracy z NATO i dawało nam pewien poziom minimalnej interoperacyjności. Przy czym ten procent udziału wydatków modernizacyjnych w budżecie nie daje podstaw do realizacji innych programów zakupów i modernizacji, o których tu panie i panowie posłowie dzisiaj mówili. Nie chcę wymieniać, bo one są dość kontrowersyjne; duże programy są nierealistyczne przy tym założeniu zwiększenia budżetu. Tyle na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Jeśli można, parę słów o kilku innych sprawach. Rzeczywiście - bardzo się cieszę z tego, co pan poseł Bugaj powiedział - realizacja tych propozycji szybkich redukcji, szybkich zmian w zakresie długości służby wojskowej będzie w pierwszych kilku latach bardzo droga, to się nie mieści w dzisiejszym budżecie MON.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Zgadzamy się całkowicie z wszystkimi, którzy podkreślają wagę wieloletniego planowania długofalowego. Wszystko jednak zależy od tego, jaką dużą jasność będziemy mieć w sprawie projektowanych wydatków na siły zbrojne. Tej jasności dzisiaj nie mamy, nie pomoże zaklinanie, i w związku z tym bardzo trudno jest zaplanować na 5 czy 15 lat wszystkie te elementy, o których mówiłem. Niemniej doceniamy wagę tego problemu, opracowujemy metodologię planowania na 2 lata, 5 czy 15 lat w uzależnieniu od wszystkich składowych dynamicznych, o których tutaj wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Bardzo mi przyjemnie słyszeć o istotnym postępie w sprawach integracji z NATO, współpracy z państwami Sojuszu Północnoatlantyckiego nie tylko dlatego, że jestem odpowiedzialny za to, ale i dlatego, że uważam, że tutaj wysiłek wszystkich nas, również posłów, których widzimy w działaniach razem z nami, z administracją, przyniesie wreszcie jakiś skutek.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Jeśli można, kilka słów na temat określenia obecnej doktryny zlepkiem pobożnych życzeń, które poseł Januła był uprzejmy przedstawić i wskazać jako brak naszej pracy. Chciałbym przypomnieć, o czym mówiłem w swojej pierwszej wypowiedzi, że opracowano polityczno-strategiczny plan obrony kraju. Ten bardzo ważny dokument został przyjęty zarówno przez Komitet Obrony Kraju, jak i przez rząd. Obecnie trwają prace nad drugim etapem tego planu. Obejmuje to wszystkie resorty administracji, województwa. Jest to opracowanie wytycznych działania dla całego kierownictwa państwa, bardzo konkretny szczegółowy plan, który będzie opracowany w ciągu najbliższego pół roku. A więc nie są to tylko pobożne życzenia czy jakieś hasła, lecz konkretna realna praca.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Obrona terytorialna to bardzo ważna kwestia. Mówimy o zalążku, ale dotyczy to kilku brygad czy kilkunastu batalionów. Jest to już cała organizacja, wydano ogromne środki, przy czym, niestety, tempo tych prac również zależy od budżetu. I nie ma co owijać w bawełnę - przy tym budżecie będziemy ten proces prowadzić w miarę możliwości szybko, ale nie tak szybko jak byśmy chcieli.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Jeśli chodzi o sprawę, którą poruszył pan poseł Zemke, chcę wyrazić wielką wdzięczność za te sformułowania i takie postawienie sprawy, jeśli idzie o problematykę systemu emerytalnego dla wojskowych, dla oficerów. Rzeczywiście nastroje w wojsku wśród kadry są nie najlepsze pod tym względem. Właściwie jesteśmy bombardowani ciągłymi pytaniami w związku z obawami na wszystkich spotkaniach, jakie odbywamy. Chciałbym, aby istniało powszechne przekonanie, że powinien to być system trwały, jednoznaczny, jasny, żeby - jak to tutaj określił pan poseł - ˝nie majstrować przy tym˝. Kadrze stawiane są specjalne wymagania. To jest ten rodzaj służby, który nie zawsze jest uzależniony od decyzji personalnych. Bardzo często są tutaj podejmowane decyzje o skali państwowej, na które ci ludzie nie mają wpływu. Oni oddają swoje najlepsze siły, swoje najlepsze lata państwu i państwo również powinno traktować ich w szczególny sposób. Chciałbym, aby ten pogląd został rzeczywiście upowszechniony wśród wszystkich posłów.</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Nie zgadzam się natomiast ze stwierdzeniem, że hamujemy zmiany w MON czy prace nad implementacją, wykonaniem tej ustawy. Nie chcę zbytnio się nad tym rozwodzić, ale zespół, którym kieruję, został powołany na kilka dni przed wejściem ustawy w życie i natychmiast po jej wejściu, następnego dnia, odbyło się pierwsze spotkanie tego zespołu. Pracowaliśmy bardzo intensywnie, odbyło się 28 posiedzeń średnio po 4-5 godzin. Skala wysiłku jest ogromna, to są wielkie tomy różnych opracowań. Praca ta jest, jak mówiliśmy, na ukończeniu. 5 lipca, czyli już niedługo, będę przedstawiał w Komisji Obrony Narodowej konkretny schemat struktury całego resortu. Wyjaśnię drogę, jaką odbyliśmy, drogę intelektualną, myślową, rozbieżności w różnych opiniach. Dzisiaj chciałbym powstrzymać się od szczegółowego omawiania tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Wreszcie, na koniec... Sądzę, że w świetle tego, co powiedziałem, słowa użyte przez pana posła Dobrowolskiego - określenie, że było to opieszałe działanie -nie mają chyba odzwierciedlenia w rzeczywistości. Myślę, że gdy ujrzymy skalę zmian, skalę oszczędności i możliwość zwiększenia efektywności całego resortu, gdy zobaczymy, jak to ma się odbijać na dalszych krokach dotyczących powołania dowództwa wojsk lądowych, innych elementach, o których dzisiaj nie chciałbym mówić, Wysoka Izba przekona się, że wykonaliśmy dużą pracę i bardzo intensywną.</u>
          <u xml:id="u-151.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">To tyle na temat zasadniczych problemów, które zostały podjęte w tej debacie. Jeszcze raz dziękuję za wszystkie uwagi krytyczne, za wszystkie wskazówki, a także i za słowa pochwały, których też było sporo.</u>
          <u xml:id="u-151.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są jakieś pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">A zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Komisja Obrony Narodowej proponuje, aby Sejm przyjął informację rządu w sprawie podstawowych problemów obronności państwa do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zajmiemy się obecnie punktem porządku dziennego, który uprzednio przełożyłem, ponieważ są w tej chwili warunki, by go omówić.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece (druki nr 1701 i 1747).</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Piotra Chojnackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselPiotrChojnacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym przeprosić za kłopot, który wyniknął z mojej winy, lecz z przyczyn ode mnie niezależnych - nie mogłem wcześniej się znaleźć w tym miejscu. Tak więc bardzo przepraszam kolegów; kontaktowałem się z kancelarią.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselPiotrChojnacki">Wysoka Izbo! Ustawa, którą przedstawiają połączone Komisje: Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Ustawodawcza, ma charakter wybitnie formalny, albowiem dotyczy pewnego defektu, który nastąpił w toku prac nad ustawą z dnia 1 marca 1996 r. o zmianie Kodeksu postępowania cywilnego, Prawa upadłościowego, Kodeksu postępowania administracyjnego. Otóż uszło wówczas naszej uwagi to, że nowo wprowadzone środki odwoławcze w postępowaniu sądowym, a mianowicie apelacja i kasacja, muszą również dotyczyć ustawy o księgach wieczystych i hipotece.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselPiotrChojnacki">W związku z powyższym połączone komisje przedkładają Wysokiej Izbie projekt według druku nr 1701 i wnoszą o wprowadzenie następujących zmian:</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PoselPiotrChojnacki">W art. 8, 55 i 56 wnosimy - zgodnie z przyjętymi wcześniej zmianami w Kodeksie postępowania cywilnego - o zastąpienie instytucji rewizji lub rewizji nadzwyczajnej nowymi instytucjami odwoławczymi, a mianowicie apelacją lub kasacją, stosownie do trybu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PoselPiotrChojnacki">Jest jedna sprawa, która może budzić ewentualną wątpliwość, a mianowicie art. 3, który powoduje retroakcję prawa. Z uwagi na naszą spóźnioną refleksję i stwierdzenie tego defektu przyjmujemy, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, ale z mocą obowiązywania od dnia 1 lipca 1996 r. Myślę, że obywatele i stosujący prawo sędziowie, urzędnicy administracji zrozumieją naszą trudną sytuację, i dlatego też zgłaszamy tę propozycję działania ustawy wstecz, czyli z dniem ogłoszenia, ale z mocą od 1 lipca 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Chojnackiemu.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Czuję się w obowiązku przeprosić pana posła Turko i pozostałych zainteresowanych. Otóż tak się ucieszyłem, że odnalazł się pan poseł Chojnacki, że zapowiedziałem przystąpienie do punktu 5 porządku dziennego. Należało jednak dokończyć blok wojskowy. Przepraszam przedstawicieli rządu - to jest krótka sprawa, proszę zatem mi wybaczyć. Rzeczywiście zagapiłem się.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w tym punkcie porządku dziennego - czyli punkcie 5 - 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszego proszę pana posła Wita Majewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera sprawozdanie połączonych komisji sejmowych: Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej, dotyczące zmiany ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Sprawozdanie w porównaniu z poselskim, komisyjnym projektem zmiany jest ściślejsze, dotyczy pewnych formalnych problemów, z których nie wszystkie były uwzględnione w projekcie komisyjnym, i dlatego wydaje się, że zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselWitMajewski">Jeżeli chodzi natomiast o problem retroakcji, to zdajemy sobie sprawę, że mamy tutaj do czynienia z pewną koniecznością, ponieważ nie może być tak, że w części procedury cywilnej będą obowiązywały dwa systemy proceduralne. Dlatego też ta retroakcja jest tutaj jakby wymuszona wejściem w życie zmian w Kodeksie postępowania cywilnego i innych, których dokonaliśmy wcześniej. Rozumiem, że retroakcja nie musi dotyczyć bezpośrednio interesów obywateli, wręcz odwrotnie - ta retroakcja spowoduje, że będzie przejrzystość w procedurze dochodzenia przez obywateli swoich praw. I stąd ten wymóg, którego z reguły przestrzegamy, aby prawo nie wchodziło z mocą wsteczną, w tym przypadku jest konieczny.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselWitMajewski">Wreszcie chcę też powiedzieć, że klub mój zainteresowany jest w rzeczywistych zmianach dotyczących ksiąg wieczystych i hipoteki. Wiemy, że jest to dzisiaj bardzo poważny problem trudności na rynku w obrocie nieruchomościami, terminy są bardzo długie. I zwracamy się przy tej okazji do rządu, aby zechciał rozważyć problem zreformowania tej instytucji i wnieść w stosunkowo szybkim czasie zmiany, które by spowodowały, iż hipoteka i instytucja ksiąg wieczystych nie byłyby wąskim gardłem.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PoselWitMajewski">W sumie jednak klub, zważywszy na konieczność dostosowania procedury w zakresie ksiąg wieczystych do wcześniej przyjętych przez Wysoką Izbę zmian procedury cywilnej, będzie głosował za przyjęciem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Witowi Majewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Janusza Wierzbickiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJanuszWierzbicki">Panie Marszałku! Chciałbym odnieść się do sprawozdania zawartego w druku nr 1747. W rozwiązaniu prawnym funkcjonującym na mocy ustawy z dnia 1 marca 1996 r., zmieniającym ustawę Kodeks postępowania cywilnego, rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej dotyczące Prawa upadłościowego i Prawa o postępowaniu układowym, ustawę Kodeks postępowania administracyjnego, ustawę o kosztach sądowych oraz inne ustawy, zastosowana została istotna zmiana procedury cywilnej w zakresie zaskarżania orzeczeń. Dotychczas stosowany środek odwoławczy prowadzący do rozpoznawania sprawy w drugiej instancji, to jest rewizję, zastąpiono apelacją. Natomiast znosząc nadzwyczajny środek zaskarżania w formie rewizji nadzwyczajnej, zastosowano przysługujący stronom środek odwoławczy w postaci kasacji.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselJanuszWierzbicki">Wspomniana ustawa z dnia 1 marca spowodowała, że powstała pewna niespójność nowego systemu prawnego z ustawą z dnia 6 lipca 1982 r. o księgach wieczystych i hipotece. W wyniku takiej sytuacji konieczna stała się zmiana - w miejsce funkcjonującej w systemie procesowym rewizji oraz rewizji nadzwyczajnej jako środków zaskarżania wpisów w księgach wieczystych wprowadzono nowe środki zaskarżania w postaci apelacji i kasacji.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselJanuszWierzbicki">Przemawiając w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego, stawiam wniosek o rychłe przejście do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Wierzbickiemu.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Janusza Niemcewicza z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konieczność wprowadzenia zmian, które proponuje ten projekt, jest oczywista. To jest konsekwencja wprowadzonych wcześniej zmian w Kodeksie postępowania cywilnego. Trudno więc mieć jakiekolwiek zastrzeżenia do meritum, do treści ustawy, zwłaszcza po wprowadzeniu poprawek w stosunku do projektu komisyjnego w jego pierwotnej wersji.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Jedyne zastrzeżenia, które można podnosić, dotyczą rzeczywiście art. 3, który mówi o mocy wstecznej, z jaką ma działać ta ustawa. I chciałbym tu zwrócić uwagę na jedno. Otóż ta moc wsteczna wprowadzona art. 3 i tak - moim zdaniem - nie uratuje nas przed niespójnością systemu prawa. Ona jest pewną fikcją. Chciałbym, jeśli można prosić, aby pan poseł sprawozdawca ustosunkował się do zastrzeżeń. Wydaje mi się, że jeżeli 2 lipca autor stosownego pisma będzie je tytułował, będzie musiał je zatytułować ˝rewizja˝, a nie ˝apelacja˝, bo tej ustawy jeszcze nie będzie, nie wejdzie w życie. I nawet jeśli później zastosujemy moc wsteczną od 1 lipca, to tytuł tych pism nie zostanie zmieniony, dlatego że będzie to już utrwalone na piśmie. Zatem tutaj moc wsteczna od 1 lipca jest pewną fikcją.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Rozumiem, że chodzi o to, by formalnie rzecz grała, ale niespójności to ta moc wsteczna nie usunie. Bardziej prawidłowym rozwiązaniem - jak sądzę - byłoby jednak rezygnowanie z mocy wstecznej i napisanie jakichś rozsądnych przepisów przejściowych. Ponieważ jednak to najprawdopodobniej przedłużyłoby nieco czas wprowadzenia tej ustawy, wydaje się, że nie jest aż tak konieczne. Nie zgłaszam poprawek, ale prosiłbym, by pan poseł sprawozdawca ustosunkował się do tego zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Mój klub również oczekuje od rządu szybkiego wprowadzenia pod obrady Sejmu poważnej, daleko idącej nowelizacji przepisów dotyczących ksiąg wieczystych. To jest paląca sprawa. Wiemy, że od dłuższego czasu te przepisy były w uzgodnieniach międzyresortowych, ostatnio usłyszeliśmy, że te uzgodnienia już się zakończyły, najwyższy więc czas, by projekt tego rodzaju wpłynął do Sejmu i by stał się przedmiotem obrad Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Niemcewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są pytania do posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł sprawozdawca pragnie na zakończenie zabrać głos? Nie ma pan obowiązku. Jeśli pan rezygnuje, to...</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PoselPiotrChojnacki">(Ale poseł Niemcewicz oczekuje, zdaje się, jakiejś odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zatem proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselPiotrChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Istotnie poseł Niemcewicz stawia mnie w nieco kłopotliwej sytuacji, przewidując tak pesymistyczną przyszłość - że nie zdążymy ogłosić ustawy do 1 lipca. Wątpliwość jest w pewnej mierze uzasadniona. Jednak zważywszy na fakt, iż trwa posiedzenie Senatu, a myślę, że Prezydium Sejmu jest także żywotnie zainteresowane tym, ażeby ustawa trafiła do Senatu w miarę szybko, nie mogę wykluczyć, że tak się stanie. W tym sensie mógłbym odeprzeć pańską wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselPiotrChojnacki">Uważam jednak, że wątpliwości pana posła rozstrzyga art. 2 - że do złożenia i rozpoznania rewizji od orzeczenia sądu pierwszej instancji wydanego przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe. Mamy tę wewnętrzną sprzeczność, mówiłem o tym, chodzi o sprawę różnicy między dniem ogłoszenia ustawy a dniem, w którym nabiera ona mocy. Musimy przyjąć, że ustawa, mimo że będzie ogłoszona później, mocy swojej nabierze z dniem 1 lipca. Tak więc pismo zatytułowane: rewizja, raczej nie powinno zafunkcjonować, aczkolwiek może tak być zatytułowane, ale traktowane będzie jak apelacja, a gdy będziemy mieli do czynienia z wnioskiem o rewizję nadzwyczajną - jako kasacja. Tak to widzę. Po prostu musimy sobie jakoś radzić w tych kłopotach, w jakich się wszyscy znaleźliśmy, nie tylko sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Skoro nie ma już zgłoszeń, informuję, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Poseł sprawozdawca zabrał głos.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o służbie zastępczej (druk nr 824).</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Turko w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle. Jeszcze raz proszę o wybaczenie mojej nieuwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselLudwikTurko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Może i dobrze się stało, że taka najbardziej cywilna z cywilnych tematyka ksiąg wieczystych i hipotek rozbiła ciągłość punktów poświęconych tematyce obrony narodowej. Teraz jest czas, ażeby wrócić do tej tematyki, ale właśnie w kontekście takiego pogranicza - mianowicie mam zaszczyt i przyjemność przemawiać w imieniu 41 posłów reprezentujących rozmaite kluby poselskie podpisanych pod prezentowanym projektem ustawy o służbie zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselLudwikTurko">Tematyka służby zastępczej budzi wiele emocji. Krąży wiele nie zawsze uzasadnionych sądów na ten temat. Myślę, że na początku warto się zapoznać z tym, jak wygląda obecny stan prawny w Polsce. Regulacje dotyczące służby zastępczej są ujęte w następujących aktach prawnych. Jest to ustawa o powszechnym obowiązku obrony, ustawa jeszcze z 1967 r., ale kilkudziesięciokrotnie nowelizowana (ostatni tekst jednolity: z grudnia 1991 r.), gdzie służbie zastępczej poświęcone jest 11 artykułów (art. 189-199), oraz dwa rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie służby zastępczej z listopada 1992 r. Zgodnie z tymi aktami prawnymi poborowi mogą występować do rejonowej komisji poborowej z pisemnymi wnioskami o skierowanie ich do odbycia służby zastępczej. Wnioski te z kolei są rozpatrywane i następuje ewentualne skierowanie poborowego do odbywania zastępczej służby wojskowej. Nadzór nad odbywaniem tej służby sprawuje minister pracy i polityki socjalnej. Jeśli poborowy zaniedbuje systematycznie swoje obowiązki lub uchyla się od wykonywania służby zastępczej, może nastąpić uchylenie skierowania do służby zastępczej i skierowanie poborowego do odbywania zasadniczej służby wojskowej. Jest to szkielet obowiązującego systemu odbywania służby zastępczej; nie wchodzę tutaj w szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoselLudwikTurko">Jak to wygląda w praktyce? Ilu poborowych ubiega się o służbę zastępczą, ilu przyznano służbę zastępczą i - co bardzo ważne - ilu poborowych otrzymało konkretne skierowania do tej służby w wyniku podjęcia decyzji o przyznaniu służby zastępczej? W ciągu ostatnich kilku lat wyglądało to w świetle liczb następująco. W 1989 r. złożono 2900 wniosków, uwzględniono 2400 i wydano 2300 skierowań. W rok później - w 1990 r. - o skierowanie do służby zastępczej wystąpiło 4500 poborowych, uwzględniono 3800 wniosków, skierowano 2700 poborowych. W 1991 r. wystąpiło 3 tys. poborowych, uwzględniono 1900 wniosków, skierowano do zakładów pracy 1 tys. poborowych. Coś dziwnego stało się w roku 1992, mianowicie było 6400 wniosków, ale uwzględniono tylko 3600 - a więc procentowo dużo mniej niż w latach poprzednich - natomiast wydano zaledwie 300 skierowań do zakładów pracy. I dane z ostatniego roku, który chciałbym omówić - roku 1993. Złożono 4700 wniosków, uwzględniono 2800, skierowano do odbywania służby zastępczej 980 osób. Podane liczby uwzględniają te skierowania do zakładów pracy, które nastąpiły w roku przyznania służby zastępczej, ponieważ przyznanie służby zastępczej nie oznacza wcale, że dokładnie w tym samym roku poborowy dostaje skierowanie do zakładu pracy. Podobnie zresztą dzieje się w przypadku odbywania zasadniczej służby wojskowej - nie wszyscy poborowi zakwalifikowani do odbywania zasadniczej służby wojskowej trafiają tego samego roku do jednostki wojskowej. Tak więc te liczby, które tu podałem, ta liczba skierowań to jest swoista dolna granica tych skierowań.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PoselLudwikTurko">Z praktyki obowiązywania obecnych uregulowań prawnych wynikły konflikty. Konflikty wynikające przede wszystkim z procedury administracyjnej i z dowolności oceny, czy przesłanka składanego wniosku o przyznanie zastępczej służby wojskowej mieści się w kategorii ustawowej. Innymi słowy, komisje poborowe musiały stawać przed bardzo ciężkim zadaniem oszacowania, czy deklarowane przez poborowego względy natury religijnej bądź wyznawanych zasad moralnych są dostatecznie głębokie, uprawdopodobnione i czy poborowy zasługuje, czy nie zasługuje na przyznanie zastępczej służby wojskowej. Jak wynika z tych liczb, które przytoczyłem, te duże fluktuacje, jeśli chodzi o procent pozytywnych decyzji, właściwie wynikały z aktualnej polityki prowadzonej przez odpowiednie resorty. Wiązało to się również z pewną wahliwością odpowiednich decyzji Naczelnego Sądu Administracyjnego; ale to jest osobna sprawa. Co gorsze, te konflikty, w znakomitej większości zupełnie niepotrzebne, owocowały wyrokami skazującymi. Kilkanaście osób ubiegających się o przyznanie zastępczej służby wojskowej zostało skazanych z artykułu mówiącego o uchylaniu się od powszechnego obowiązku obrony i te swoje wyroki odbyło.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PoselLudwikTurko">Stąd narodziła się idea stworzenia nowych uregulowań prawnych, które by usunęły całkiem niepotrzebne konflikty pomiędzy obywatelem a państwem. Chodziło również o stworzenie ustawodawstwa, które byłoby zgodne z ustawodawstwem i z rozwiązaniami obowiązującymi w wielu, można powiedzieć: w większości krajów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PoselLudwikTurko">Projekt ustawy o zastępczej służbie wojskowej był opracowywany bardzo długo - prace zaczęły się jeszcze w poprzedniej kadencji parlamentu w 1992 r. - i został złożony ostatecznie w grudniu 1994 r., podpisany, tak jak powiedziałem, przez 41 posłów z różnych klubów poselskich. Niski numer tego druku - 824 - najlepiej świadczy o tym, jak długo projekt czekał na rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#PoselLudwikTurko">Projekt powstawał przy uwzględnieniu bardzo szerokich konsultacji z zainteresowanymi środowiskami i zainteresowanymi resortami. I bynajmniej nie ograniczano się do konsultacji ze środowiskami, jak to się mówi w żargonie, objektorów, czyli środowisk pacyfistycznych. Były konsultacje z Ministerstwem Obrony Narodowej, ze Sztabem Generalnym, z resortem pracy i polityki socjalnej, z kościołami i związkami wyznaniowymi, z radą ekumeniczną; no, tu można jeszcze długo wymieniać. W każdym razie te konsultacje były bardzo szerokie i wnioski stąd płynące, często zresztą sprzeczne, w miarę możności zostały w przedstawionym projekcie uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#PoselLudwikTurko">Mimo że druk sejmowy był już w grudniu 1994 r., to nieszczęśliwym zbiegiem okoliczności nie doszło nigdy - aż do dnia dzisiejszego, mimo że trzykrotnie był przewidziany taki punkt w porządku dziennym - do rozpatrzenia tego projektu w Sejmie, przede wszystkim dlatego że za każdym razem rząd zapowiadał, że w ciągu miesiąca, góra trzech miesięcy, przedstawi własny, rządowy projekt ustawy o obowiązku wojskowym i powinnościach obronnych, regulujący kompleksowo całość spraw, również związanych z zastępczą służbą wojskową. Pomimo że minęły już dwa lata niemalże - no, powiedzmy, półtora roku - i za każdym razem była mowa o terminie kilkutygodniowym, to taki projekt niestety jeszcze do Sejmu nie wpłynął. Wyrażam zatem satysfakcję, że w końcu projekt ustawy o służbie zastępczej doczekał się pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#PoselLudwikTurko">Teraz chciałbym przejść do omówienia podstawowych zasad projektu ustawy o służbie zastępczej. Otóż sprawą poniekąd rewolucyjną jak na polskie warunki, która budzi - trzeba to szczerze powiedzieć - najwięcej kontrowersji, jest tryb przyznawania zastępczej służby wojskowej. Mówi o tym art. 1 ust. 2 projektu ustawy, mianowicie: ˝Do odbycia służby zastępczej kieruje się osobę, która ze względu na swoje przekonania religijne, wyznawane zasady moralne lub światopoglądowe złoży pisemne oświadczenie o wyborze tej formy pełnienia powszechnego obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej˝. Tak więc niejako jest to służba zastępcza na żądanie. Oczywiście są przesłanki ustawowe, które pozwalają w wypadku zaistnienia ewidentnej sprzeczności pomiędzy deklaracjami poborowego a jego dotychczasowym trybem życia, postępowaniem, na odmówienie przyznania zastępczej służby wojskowej. Ale zasada jest taka, jak powiedziałem. Z tym, Wysoka Izbo, że z przyznaniem zastępczej służby wojskowej niejako na żądanie poborowego wiążą się dodatkowe rozwiązania przewidziane w ustawie, które dyscyplinują odbywanie zastępczej służby wojskowej i przewidują bardzo zaostrzone w stosunku do obecnego stanu prawnego sankcje karne za uchylanie się od zastępczej służby wojskowej. A więc z jednej strony łatwiej będzie uzyskać służbę zastępczą, ale z drugiej strony osoba, która nienależycie wykonuje tą służbę bądź będzie się w jakikolwiek sposób uchylała od jej wykonywania, spotka się z analogicznymi sankcjami karnymi jak osoba, która uchyla się od normalnej służby wojskowej. Na to chciałbym zwrócić uwagę. O tym jeszcze będę mówił trochę później.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#PoselLudwikTurko">Natomiast w stosunku do obecnych rozwiązań prawnych katalog prac wykonywanych w ramach służby zastępczej rozszerza się o prace wykonywane na rzecz oświaty i wychowania oraz służb komunalnych. Przy czym - chcę rozwiać wątpliwości - intencją wnioskodawców nie było to, ażeby praca nauczyciela mogła być traktowana jako zastępcza służba wojskowa. Przy umieszczeniu oświaty i wychowania w katalogu prac, które można wykonywać w ramach służby zastępczej, wnioskodawcom chodziło raczej o jednostki, które podlegają Ministerstwu Edukacji Narodowej, jak na przykład zakłady dla niepełnosprawnych, różnego rodzaju prace pielęgnacyjne, pomocnicze, prace, do których brakuje ludzi, lecz nie brakuje miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#PoselLudwikTurko">Rozszerza się też katalog jednostek organizacyjnych, w których można odbywać zastępczą służbę wojskową, o jednostki samorządu terytorialnego. I to są te dwie zmiany. Zakres zastępczej służby i jednostki, w których odbywa się służbę, są zbliżone do tego, co obowiązuje obecnie.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#PoselLudwikTurko">Nadzór nad odbywaniem zastępczej służby wojskowej sprawuje minister pracy i polityki socjalnej. I tutaj mamy nowość, mianowicie: zostaje powołany pełnomocnik do spraw służby zastępczej, a także zostaje powołana przy ministrze - wzorem wielu innych krajów, w których są takie rozwiązania - Rada do Spraw Służby Zastępczej, do której zakresu działania należy opiniowanie projektów aktów prawnych, inicjowanie zmian przepisów prawa w zakresie służby zastępczej i przygotowywanie opinii dotyczących różnych zagadnień z zakresu służby zastępczej. Ta rada reprezentuje stowarzyszenia działające na rzecz służby zastępczej oraz zakłady pracy zatrudniające osoby odbywające służbę zastępczą.</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#PoselLudwikTurko">Pzewidujemy, że czas trwania służby zastępczej jest o 1/4 dłuższy od czasu trwania zasadniczej służby wojskowej lub przeszkolenia wojskowego. Takie rozwiązania również funkcjonują w wielu krajach, aczkolwiek są takie kraje, w których czas pełnienia służby zastępczej jest równy czasowi trwania normalnej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-163.13" who="#PoselLudwikTurko">Omówię teraz środki dyscyplinujące odbywanie zastępczej służby wojskowej, odpowiadając na wysuwane już wcześniej zarzuty. Otóż w przedłożonym projekcie ustawy zrywamy z pewnym zapisem dotychczasowym, który uważamy za szkodliwy ze względów społecznych. Jest to taki zapis, który de facto traktuje zasadniczą, normalną służbę wojskową jako swoistą karę za nieodbywanie służby zastępczej. Mianowicie osobie, która się uchyla od służby zastępczej lub niewłaściwie ją wykonuje, można cofnąć obecnie skierowanie do zastępczej służby wojskowej; i taka osoba idzie do normalnej służby wojskowej. Uważamy więc, że ze względów społecznych jest niewłaściwe, żeby służba wojskowa była traktowana jako swoista kara za nienależyte wywiązywanie się z innej formy obowiązku wobec ojczyzny. W przedłożonym projekcie ustawy jest to uregulowane inaczej. Art. 20 w ust. 3 mówi, że w wypadku rezygnacji z odbywania służby zastępczej osoba rezygnująca jest zobowiązana do odbycia zasadniczej służby wojskowej w pełnym wymiarze. To wiąże się z tym, że przy obowiązującym cyklu szkolenia żołnierza trudno sobie wyobrazić, ażeby do jednostek przychodzili żołnierze na połowę, 1/3 czy 1/4 czasu trwania służby. Jeżeli zatem ktoś rezygnuje ze służby zastępczej, to musi się liczyć z konsekwencjami polegającymi na tym, że odbywa służbę zasadniczą w pełnym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-163.14" who="#PoselLudwikTurko">Cały rozdz. V - pięć artykułów - poświęcony jest przepisom karnym, które w wypadku służby zastępczej są wiernym odbiciem analogicznych przepisów karnych obowiązujących w wypadku zasadniczej służby wojskowej. A więc mówią one np., że kto celem uzyskania zwolnienia z obowiązku odbycia służby zastępczej albo jej odroczenia dla siebie lub innej osoby wprowadza w błąd właściwy organ, ten podlega karze pozbawienia wolności do lat 3. Kto nie zgłosi się w terminie do odbycia służby zastępczej, podlega odpowiednio karze pozbawienia wolności do roku albo grzywny. Kto nie zgłosi się do odbycia służby zastępczej w celu trwałego uchylania się od niej, podlega karze pozbawienia wolności do lat 5. Kto, odbywając służbę zastępczą, uporczywie nie wykonuje poleceń w sprawach służbowych wynikających z umowy, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3. Kto samowolnie opuszcza wyznaczone miejsce wykonywania obowiązków służbowych na czas powyżej 14 dni, również podlega karze pozbawienia wolności do lat 3 itd., itd. To jest kalka odpowiednich przepisów dotyczących żołnierzy, bo uważamy, że odbywanie służby wojskowej jest taką samą formą spełniania powinności obywatelskiej, w związku z tym powinno być związane z analogicznymi sankcjami.</u>
          <u xml:id="u-163.15" who="#PoselLudwikTurko">Projekt ustawy zawiera - bez większych zmian - przepisy, które dotąd były rozsiane w różnych ustawach bądź w rozporządzeniach Rady Ministrów, jak uprawnienia i obowiązki osób odbywających służbę zastępczą czy szczególne uprawnienia osób odbywających służbę zastępczą i ich rodzin. Tutaj nie ma większych zmian w stosunku do obecnego stanu prawnego, w związku z tym oszczędzę Wysokiej Izbie szczegółowego omawiania tych właśnie rozdziałów.</u>
          <u xml:id="u-163.16" who="#PoselLudwikTurko">Wysoka Izbo! Tyle o projekcie. Na zakończenie chciałbym podać przykłady, jak to, z grubsza rzecz biorąc, wygląda w kilku krajach europejskich, jak są uregulowane sprawy związane z odbywaniem zastępczej służby wojskowej. Otóż na ogół jest tak, że istnieje osobna ustawa o służbie zastępczej, która funkcjonuje i działa obok ustawy o obowiązku obrony. Tak jest w Niemczech, tak jest w Danii i w Holandii, gdzie zresztą możliwość zwolnienia ze służby wojskowej ze względu na przekonania jest normą konstytucyjną. Pozostaje mieć nadzieję, że być może w naszej nowej konstytucji również znajdzie się taki zapis. W Belgii jest sprawa prosta, jako że od ub. r. w ogóle został tam zniesiony obowiązkowy pobór. W Hiszpanii jest osobna ustawa i również w konstytucji hiszpańskiej jest zapis mówiący o możliwości zwolnienia ze służby wojskowej ze względu na przekonania. W Szwecji także obowiązuje osobna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-163.17" who="#PoselLudwikTurko">Myślę, że na bardziej szczegółowe dyskusje i analizy porównawcze będzie czas, gdy projekt ustawy, mamy nadzieję, trafi do komisji sejmowych. Natomiast na tym chciałbym zakończyć prezentację podstawowych założeń ustawy o służbie zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-163.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Turko za przedstawienie sprawozdania wnioskodawców. Dziękuję także we własnym imieniu, jestem bowiem jednym z wnioskodawców tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych wystąpień w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszego o zabranie głosu proszę pana posła Zbyszka Zaborowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę docenić dobre intencje autorów projektu ustawy o służbie zastępczej. Służba zastępcza jest pożądanym i niezbędnym elementem w systemie spełniania powinności obronnych. Nie można bowiem kwestionować faktu, iż obok obowiązku służby wojskowej winna funkcjonować możliwość innej formy wypełniania obowiązku obrony przez obywateli, którym względy sumienia lub kanony wyznania stoją na przeszkodzie w odbyciu służby z bronią. Nie negując zatem generalnie potrzeby zmiany niektórych dotychczasowych uregulowań ustawowych odnoszących się do służby zastępczej, wynikających z doświadczeń w funkcjonowaniu tej ustawy, pragnę przedstawić jednak szereg wątpliwości związanych z tym konkretnym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Przyjęte założenie służby zastępczej na żądanie jest rozwiązaniem bezprecedensowym i daleko idącym w porównaniu z unormowaniami obowiązującymi w innych państwach, na które powoływał się m.in. pan poseł Turko, a w których zazwyczaj wymaga się jednak uzasadnienia przez zainteresowanego podstaw ubiegania się o zastępcze spełnienie obowiązku służby wojskowej. Unormowania obowiązujące w tym względzie w innych krajach zbliżone są zazwyczaj do przyjętych aktualnie w ustawie z 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, np. we Francji czy we wspomnianych przez pana posła Turko Niemczech i Holandii.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">Wprowadzenie zasady obligatoryjności przyznania prawa do służby zastępczej na żądanie sprawi, z dużym prawdopodobieństwem, że odsetek poborowych, o którym pan poseł Turko mówił, ubiegających się o tę służbę, będzie znacznie większy niż do tej pory. Okoliczność ta może uniemożliwić zapewnienie siłom zbrojnym odpowiedniej liczby poborowych, którzy mogą być powołani do odbycia służby wojskowej. Rozmawiamy o armii zawodowej, mówimy o służbie kontraktowej, nadterminowej, ale są to rozwiązania - z uwagi na możliwości budżetu państwa - które mogą być wprowadzane stopniowo, i póki co ryzyko podejmowane z takim unormowaniem problemu służby zastępczej byłoby jednak znaczne.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PoselZbyszekZaborowski">Uwzględniając fakt, że sytuacja na rynku pracy uniemożliwia obecnie wskazanie miejsc pracy wszystkim poborowym, którym przyznano prawo do służby zastępczej pod rządami obecnych przepisów ustawowych, danie takiego prawa na żądanie znacznie większej liczbie poborowych byłoby jednoznaczne z faktycznym zwolnieniem tych poborowych z wywiązania się w jakiejkolwiek formie z powinności obronnych. Byłoby to niesprawiedliwe w stosunku do tych, którzy jednak wypełniają swoje powinności w tym względzie wobec państwa.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PoselZbyszekZaborowski">Nie do przyjęcia też wydaje się propozycja, aby czas trwania służby zastępczej był zaledwie o 1/4 dłuższy od czasu trwania zasadniczej służby wojskowej lub przeszkolenia wojskowego absolwentów szkół wyższych. Pozostaje ona po prostu w oderwaniu od faktycznych obciążeń powinnościami wojskowymi ponoszonymi przez przeważającą część osób podlegających obowiązkowi służby wojskowej. Dotyczy to nie tylko realnego zaangażowania poborowych w służbę. Dotyczy to również powinności, które ciążą na rezerwistach, którzy odbywają służbę wojskową - szkolenia rezerw dla naszej armii. Myślę, że takie unormowanie miałoby również charakter dyskryminujący obywateli, którzy są powoływani do służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#PoselZbyszekZaborowski">Kilka bardziej konkretnych uwag. W art. 1 ust. 2 mamy pojęcie: przekonania religijne, wyznawane zasady moralnych i światopoglądowe. Sądzę, że takie sformułowanie oddaje intencje autorów projektu, natomiast wydaje się, że można by się pokusić o bliższe zdefiniowanie tego pojęcia, po to aby decyzje dotyczące służby zastępczej były bardziej sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#PoselZbyszekZaborowski">Jeśli chodzi o zwierzchnictwo pełnomocnika do spraw służby zastępczej nad poborowymi, to pojęcie takie również wymaga bliższego dookreślenia, po to aby potem zapisy ustawy w praktyce nie budziły wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#PoselZbyszekZaborowski">Szereg uwag przedstawi na piśmie pan poseł Nowaczyk.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#PoselZbyszekZaborowski">Myślę, że kwestie te będą przedmiotem pracy i Komisji Obrony Narodowej, i całego parlamentu, i że będzie jeszcze okazja do dokładnej analizy przedstawionego przez posłów projektu. Sądzę natomiast, że ten projekt, który mamy w tej chwili, można by bez ryzyka przyjąć, gdybyśmy w Polsce mogli wprowadzić w bardzo niedługim czasie wyłącznie zawodową służbę wojskową - ale wtedy oczywiście taka ustawa o służbie zastępczej w ogóle nie byłaby potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#PoselZbyszekZaborowski">Znając realia budżetowe państwa i doceniając potrzebę zmiany niektórych dotychczasowych uregulowań, apeluję do rządu o przyspieszenie prac nad ustawą o obowiązku wojskowym i powinnościach obronnych, która ma obejmować również omawianą dzisiaj kwestię. Myślę, że wtedy łatwiej byłoby pracować również nad tym projektem, który dzisiaj przedstawiła grupa posłów.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Zbyszkowi Zaborowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Leszka Bugaja z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselLeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie poselskiego projektu ustawy o służbie zastępczej (druk nr 824), pragnę na wstępie odnieść się do stwierdzenia przemawiającego w imieniu wnioskodawców pana posła Turko, że pod projektem podpisali się posłowie z różnych klubów parlamentarnych. Należy stwierdzić, że pod omawianym projektem nie podpisał się żaden poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego. Generalnie jest to projekt podpisany przez posłów z Klubu Parlamentarnego Unii Demokratycznej...</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#GlosZSali">(Unii Wolności.)</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PoselLeszekBugaj">...przez posłów Unii Wolności, Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PoselLeszekBugaj">Dlaczego chciałem tu zaakcentować ten temat? Akurat w pierwszej części debaty, dotyczącej informacji na temat podstawowych problemów obronności, pan poseł Mączka stwierdził w dyskusji, że Polskie Stronnictwo Ludowe chce sobie zapewnić jakieś szczególne prawa, zaakcentować staranie się o sprawy obronności. PSL zapewnia to sobie tą postawą, jaką akcentuje. Może jest tak dlatego - mówiłem już o strukturze udziału przedstawicieli polskiej wsi, którą ta partia reprezentuje - że ludność wiejska mówi językiem prostym: moja ziemia, moja ojczyzna, Polska, i od strony moralnej obronę ojczyzny traktuje jako święty, religijny obowiązek, nie używając przy tym właściwych dla innego myślenia i poglądów określeń: ten kraj, w tym kraju. Warto by się nad tym głębiej zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PoselLeszekBugaj">Chciałbym zwrócić uwagę, że ten problem nie jest niedostrzegany. Polska jako pierwszy kraj byłego bloku wschodniego wprowadziła w wypadku poborowych przewidzianych do odbycia zasadniczej służby wojskowej ustawową możliwość spełnienia tego obowiązku w innej formie, nazywanej u nas służbą zastępczą. Nastąpiło to w 1988 r. w ramach nowelizacji ustawy z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony. Kolejne zmiany dotyczące tej służby przyniosły dalsze nowelizacje wspomnianej ustawy, w tym zwłaszcza wprowadzona w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#PoselLeszekBugaj">Przyjęte i funkcjonujące u nas obecnie rozwiązania dotyczące służby zastępczej oparte zostały na standar-dach obowiązujących w Europie Zachodniej, oczywiście przy uwzględnieniu specyfiki polskich realiów, bo trudno w obecnej sytuacji i w tym miejscu Europy o proste porównanie z Danią, ze Szwecją, z Holandią i wieloma innymi krajami europejskimi. Niełatwo dziś pokusić się o jednoznaczną ocenę tych rozwiązań, aczkolwiek trudno nie dostrzec ich zarówno pozytywnych, jak i negatywnych stron. Mając świadomość, że w sumie nie stanowią one optymalnego modelu, należało jednak od autorów projektu poddanego dziś pod obrady Wysokiej Izby oczekiwać propozycji, które z jednej strony usuną czy choćby złagodzą dostrzegane negatywy obecnych rozwiązań, z drugiej zaś takich, w których znajdzie odbicie troska o sprawy mające wymiar ogólnopaństwowy i ogólnospołeczny. Myślę tu na przykład o sprawach naszego bezpieczeństwa determinowanego przede wszystkim stanem sił zbrojnych, a także o sprawach postrzeganych przez pryzmat sprawiedliwości społecznej, jednakowych praw, jednakowych, ściśle określonych obowiązków. Z przykrością muszę stwierdzić, że projektodawcy nie sprostali tym oczekiwaniom. Przedkładany dziś projekt ustawy o służbie zastępczej, będący efektem blisko 3-letniej pracy autorów, jest nieudolną - co wynika z braku pogłębionej analizy problemu - próbą połączenia przepisów obecnej ustawy (stanowią one mniej więcej 70% zawartości projektu) z kilkoma kontrowersyjnymi regulacjami.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#PoselLeszekBugaj">Za bezprecedensowy i grożący daleko idącymi konsekwencjami, noszący przy tym znamiona populizmu, należy uznać pomysł, by służbę zastępczą przyznawać każdemu, kto zechce otrzymać skierowanie do niej - a więc chodzi o zasadę spełnienia żądań bez jakiejkolwiek próby zweryfikowania zasadności żądania. Jest to pomysł szczególnie oryginalny, którego notabene w pierwotnej wersji z 1993 r. w tej formie nie było, gdyż przedmiotowy wniosek wymagał tam przynajmniej uzasadnienia. Wedle dostępnych informacji pomysł ten nie znajduje odpowiednika w innych krajach Europy, gdzie mimo dużo bardziej zaawansowanej demokracji nie zdecydowano się na takie rozwiązanie - sądzić należy, że nieprzypadkowo. Przykładowo w Niemczech poborowy składa wniosek o przyznanie służby zastępczej w komisji do spraw odmowy pełnienia służby wojskowej, załączając też obszerny życiorys i wyczerpujące uzasadnienie przyczyn ubiegania się o tę służbę, a także świadectwo moralności. W świetle przyjętych w Niemczech zasad wniosek jest rozpatrywany pozytywnie, jeżeli jest kompletny, przytoczone motywy uzasadnienia odmowy służby wojskowej są przekonujące, dane komisji i inne fakty zewnętrzne świadczą, że prawdziwość danych przytoczonych przez wnioskodawcę nie budzi żadnych wątpliwości. Komisja składa się z mianowanego przez federalnego ministra obrony przewodniczącego i dwóch niezawodowych członków składu orzekającego. Przewodniczący musi mieć uprawnienia sędziowskie i ukończone 28 lat życia. Członkowie składu orzekającego muszą być tzw. ławnikami młodzieżowymi i mieć ukończone 32 lata oraz posiadać doświadczenie życiowe i znajomość ludzi. Podobne rozwiązania przyjęto we Francji, gdzie odpowiednio umotywowane prośby o skierowanie do służby zastępczej rozpatruje komisja na szczeblu centralnym, powołana wyłącznie w tym celu. W jej skład wchodzą: przewodniczący, sędzia kompletu sędziowskiego wyznaczony przez ministra sprawiedliwości, 3 osoby wyznaczone przez premiera, 3 oficerowie wyznaczeni przez ministra obrony.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#PoselLeszekBugaj">Autorzy projektu proponują usankcjonowanie służby zastępczej na żądanie, nie dostrzegając tak ważnej dziedziny funkcjonowania państwa, jaką jest jego system obronny, i jednocześnie potrzeb związanych z niczym nie zakłóconym uzupełnianiem stanu osobowego sił zbrojnych stanowiących zasadnicze ogniwo tego systemu. Wprowadzenie zasady obligatoryjnego przyznawania służby zastępczej, bez żadnych obwarowań, sprawi, że odsetek poborowych ubiegających się o nią na pewno znacznie się zwiększy. Dane statystyczne zostały podane, nie chcę tego przytaczać, bo według mnie nie są to dane do upowszechniania, niemniej dalej przedstawię w układzie procentowym, jak to wygląda. W konsekwencji nie zapewni to siłom zbrojnym odpowiedniej liczby odpowiednio przygotowanych poborowych niezbędnych do odbycia zasadniczej służby wojskowej, a w skrajnym wypadku może być teoretycznie tak, że nie będzie kogo powołać. Jest to szczególnie istotne w perspektywie skrócenia zasadniczej służby wojskowej do 12 miesięcy, przy którym to okresie jej trwania ilościowe zapotrzebowanie na poborowych wzrośnie o 50% w skali roku.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#PoselLeszekBugaj">Należy w tym miejscu zwrócić również uwagę na fakt, że obecna sytuacja na rynku zatrudnienia uniemożliwia już wskazanie miejsca pracy wszystkim poborowym, którym przyznano służbę zastępczą pod rządami obecnych przepisów ustawowych. W ciągu ostatnich 4 lat sytuacja przedstawiała się następująco: w 1992 r. skierowano 8,2% poborowych do pełnienia służby zastępczej, w 1993 r. - 33,9%, w 1994 r. - 22,4%, a w 1995 r. - 29,6%. Pomijam tu aspekt moralny - bo w kraju o tak wielkim i znanym bezrobociu ma to swój wymiar moralny - pomijam kwestię, jak od strony moralnej wygląda problem budowania machiny służącej zapewnieniu pracy tej grupie osób, które powołują się na powody moralne (jest też problem określenia tych powodów moralnych, bo akurat tak się składa, że niecałe 3% podaje powody religijne, a 97% podaje powody moralne), podczas gdy nie ma pracy dla ludzi, którzy spełniali obowiązek wobec ojczyzny i wracają z wojska. Jest to sprawa do rozważenia przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#PoselLeszekBugaj">Charakterystycznym zjawiskiem jest minimalne zainteresowanie cywilnych zakładów pracy przyjmowaniem poborowych mimo funkcjonujących preferencji - zwolnienia ze składki na ZUS i Fundusz Pracy. Ogółem na skierowanie oczekuje i oczekiwać będzie w bieżącym roku, jak się szacuje, ponad 10,5 tys. poborowych, z których większość zostanie - jak wskazuje dotychczasowa praktyka - przeniesiona w odpowiednim wieku do rezerwy bez odbycia służby zastępczej z powodu braku miejsc do jej pełnienia. Przyznawanie służby zastępczej na żądanie będzie na pewno jednoznaczne z faktycznym zwolnieniem z wszelkiej służby większej jeszcze liczby poborowych, którzy w żadnej formie nie wywiążą się z powinności obronnych. Taka świadomość uchylania się od jakiegokolwiek obowiązku coraz częściej funkcjonuje w postawach młodzieży, która na swój sposób wykorzystuje tę złożoną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#PoselLeszekBugaj">Trudno zgodzić się z tezą głoszoną przez autorów projektu, również w środkach masowego przekazu, którą przedstawił czcigodny pan poseł Turko w Radiu dla Ciebie, że nie ma takich zagrożeń wobec stosunkowo małej liczby składających wnioski. Zapomina się jednak przy tym dodać, że ta liczba dotyczy obecnego stanu prawnego, a tego, jak wielka ona będzie pod przepisami proponowanej ustawy, nikt nie jest w stanie określić, nie przeprowadzono bowiem niezbędnych analiz i badań symulacyjnych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#PoselLeszekBugaj">O powierzchownej analizie problemu świadczy także propozycja dotycząca czasu trwania służby zastępczej. Pozostaje ona w całkowitym oderwaniu od skali obciążeń powinnościami wojskowymi ponoszonych przez przeważającą część osób podlegających obowiązkowi wojskowemu. Nie przedstawiono żadnych argumentów za tym, że ma ona być dłuższa o 1/4 - a dlaczego nie o 1/3, 1/2 albo 1/10? - od czasu odbywania zasadniczej służby wojskowej. Pomijając nawet jako rzecz oczywistą mniejszą uciążliwość służby zastępczej w porównaniu ze służbą wojskową, wystarczyło tylko zsumować, jak bardzo normalny młody mężczyzna jest obciążony służbą wojskową w wymiarze czasowym. Otóż przy obecnym ustawowo określonym na 18 miesięcy czasie trwania zasadniczej służby wojskowej po jej odbyciu czeka go jeszcze 9 miesięcy ćwiczeń w rezerwie, co daje łącznie 27 miesięcy do przeniesienia do rezerwy. Dlaczego zatem czas odbywania służby zastępczej ma wynosić 23,5 miesiąca, tj. 3,5 miesiąca krócej od służby wojskowej?</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#PoselLeszekBugaj">Wypada w tym miejscu przypomnieć art. 100 ustawy o powszechnym obowiązku obrony, który mówi, że do odbycia ćwiczeń wojskowych nie powołuje się żołnierzy rezerwy, którzy odbyli służbę zastępczą.</u>
          <u xml:id="u-167.13" who="#PoselAndrzejGaberle">(Czas, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-167.14" who="#PoselLeszekBugaj">Nieuwzględnienie tej okoliczności przy ustalaniu wymiaru służby zastępczej - nie wiem, czy świadome, czy też wynikłe z przeoczenia - ma charakter dyskryminacji wobec obywateli odbywających służbę wojskową. Ta niekorzystna relacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, tutaj panowie posłowie zwracają uwagę, że komputer już panu odmawia prawa dalszego przemawiania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselLeszekBugaj">Rozumiem, że biorąc pod uwagę, iż nie jest miłe uszom wnioskodawców to, co mówię, ani też fakty, które przedstawiam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie, panie pośle, miłe, niemiłe - regulamin jest regulaminem. Nie żądam, żeby pan przerwał, tylko żeby pan zmierzał do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselLeszekBugaj">Panie Marszałku! Mówiąc krótko, reasumując, zmierzam do tego, że biorąc powyższe pod uwagę, w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego stawiam wniosek o odrzucenie projektu w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Leszkowi Bugajowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Andrzeja Gaberle.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdajemy chyba sobie wszyscy dobrze sprawę z tego, że ta ustawa - którą, mam nadzieję, jednak Sejm się zajmie - jest ustawą trudną. Jest ustawą trudną z tego względu, że wymaga ona przezwyciężenia pewnych nawyków myślowych czy też pewnych barier mentalnych, których w żadnym razie nie chcę lekceważyć i o których nawet nie chcę się wyrażać z lekceważeniem, bo rozumiem, że u podstaw tego sposobu myślenia leży kawał naszej historii, i wiem, że nie bez powodu w naszym hymnie narodowym mamy słowa: ˝co nam obca przemoc wzięła, szablą odbierzemy˝. To są, proszę państwa, pewne zaszłości, które stanowią o pewnej tradycji narodu, i lekceważyć jej nie wolno. Znalazło to oczywiście także wyraz w art. 92 utrzymanych w mocy przepisów konstytucyjnych, który w ust. 2 mówi, iż służba wojskowa jest zaszczytnym obowiązkiem patriotycznym obywateli Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselAndrzejGaberle">To są wszystko dane, których lekceważyć nie można, to są sprawy, których nie wolno w żadnym razie pomijać. Ale nie mogę pominąć i tego, że przecież w doręczonym nam projekcie nowej konstytucji oprócz wyraźnego i słusznego stwierdzenia, iż obowiązkiem obywatela polskiego jest obrona ojczyzny, znalazł się ust. 2: obywatel, któremu przekonania religijne lub wyznawane zasady moralne nie pozwalają na odbywanie służby wojskowej, może być obowiązany do służby zastępczej na zasadach określonych ustawą. To jest, proszę państwa, propozycja normy konstytucyjnej i ten projekt ustawy, którym się tutaj w tej chwili zajmujemy, wychodzi naprzeciw temu stwierdzeniu w projekcie konstytucji. O tym też nie można zapominać, jako że jest to pewien wyraz zmian podejścia do pewnych kwestii. I w żadnym razie nie lekceważąc sprawy wojska i obronności ojczyzny, trzeba powiedzieć wyraźnie, że bronić ojczyzny można także w inny sposób, niekoniecznie służąc w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PoselAndrzejGaberle">Mamy przecież też zapis w konstytucji, który gwarantuje wolność sumienia, i nie można rozumieć tego przepisu w ten sposób, że wtedy, kiedy jest jakaś kolizja interesów, to ta wolność sumienia, jedna z podstawowych gwarancji praw obywatelskich, może być przekreślona przepisem ustawy. Oczywiście jest to konflikt trudny, nie miejmy nadziei, że będzie on rozwiązany łatwo i szybko, ale naszą powinnością jest podejmowanie prób, aby ten konflikt rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PoselAndrzejGaberle">Jak sądzę, cała nasza historia i podejście do problematyki wojska, które odgrywało w historii naszej państwowości szczególną rolę, jest jednak pewnym gwarantem, że z tego uprawnienia nie będzie się korzystać w sposób nadmierny, że nie przekroczy to granic, które byłyby granicami do tolerowania, jako iż pewien obyczaj, pewna tradycja jest czymś, co znacznie lepiej reguluje ludzkie zachowania niż przepisy prawne.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PoselAndrzejGaberle">Chciałbym więc zwrócić uwagę, iż normatywne uregulowanie tego w inny nieco sposób, niż jest to dotąd regulowane, jest sprawą niezbędną, jest sprawą konieczną. Chociaż oczywiście o szczegóły tej regulacji możemy się kłócić czy też - lepiej - o nich dyskutować. Jedno dla mnie nie ulega żadnej wątpliwości. Mamy tutaj do czynienia z pewnym konfliktem sumienia, z pewnym konfliktem, w którym jedną ze stron jest wojsko, jako że trudno oczekiwać, aby wojsko przychylnie patrzyło na tych, którzy ubiegają się o służbę zastępczą. I w takiej sytuacji nie wojsko może być arbitrem w tej sprawie. Ta kwestia musi być przekazana innemu organowi. Jest w tym projekcie propozycja powołania pełnomocnika, powołania stosownych organów, które tę sprawę chyba w sposób właściwszy potrafią rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PoselAndrzejGaberle">Chciałbym z całą mocą podkreślić, iż nie chodzi tutaj o jakieś zwolnienie ze służby wojskowej, nie chodzi tutaj o zwolnienie z obowiązków wobec państwa i wobec własnego kraju. Przecież mamy wiele takich dziedzin, w których istnieje - mimo bezrobocia - deficyt chętnych do pracy. W końcu mamy pewne przykłady innych krajów. W Niemczech na przykład znaczna część osób, które się ubiegają o służbę zastępczą, pracuje w zakładach socjalnych, wykonuje pracę, w wypadku której jest zdecydowany deficyt chętnych, a płaca jest stosunkowo niska. Tam upatruję pewnych rezerw. Można w wielu innych jeszcze dziedzinach, które są deficytowe, jeżeli chodzi o chętnych do pracy, znaleźć tego rodzaju rezerwy, tego rodzaju możliwości. Struktury, które są tutaj powoływane, mają zagwarantować, iż tego rodzaju możliwości będą możliwościami realnymi, że osoby, które zgłoszą chęć odbycia służby zastępczej, będą rzeczywiście tę służbę pełnić, jako że zgadzam się z poglądem, iż sytuacja, w której ktoś w żaden sposób nie wywiązuje się z obowiązku wobec swojego państwa, jest sytuacją trudną do tolerowania.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#PoselAndrzejGaberle">Chciałbym zwrócić także uwagę na to, o czym była już mowa. Wprowadzono pewien zespół przepisów karnych, które w sposób bardzo rygorystyczny stoją niejako na straży zobowiązań, których ktoś się podjął, ubiegając się o służbę zastępczą. Nie jest więc tak, że chcielibyśmy traktować pobłażliwie osoby, które z jednej strony stwarzają pozory, że ubiegają się o służbę zastępczą, a z drugiej chętnie by się od niej wymigały.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#PoselAndrzejGaberle">Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że czeka nas trudna dyskusja nad tym projektem, że czeka nas wiele pracy nad tym projektem. Apeluję jednak o to, aby tego projektu nie odrzucać, jest on bowiem czymś, nad czym warto pracować i warto nadać tej ustawie taki kształt, by była ona przez wszystkich do przyjęcia. Zbyt pośpieszne odrzucenie tego projektu wyrządziłoby krzywdę - uważam - chyba nam wszystkim, jako że na Sejmie Rzeczypospolitej spoczywa też obowiązek przezwyciężania pewnych sposobów myślenia, nadmiernie rygorystycznych. Będziemy jeszcze niebawem z tym mieć do czynienia, a mamy wiele do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#PoselAndrzejGaberle">Składam wniosek o przekazanie projektu ustawy do Komisji Obrony Narodowej i Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Andrzejowi Gaberle.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Zygmunta Jakubczyka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany dziś projekt ustawy z druku nr 824 o służbie zastępczej zrodził się z krytyki dotychczas obowiązującej ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej z listopada 1967 r. Swoją drogą od dawna oczekiwana jest w Sejmie inicjatywa ustawodawcza zmieniająca wspomnianą, jakże starą już ustawę. Nie kwapi się Ministerstwo Obrony Narodowej, być może doczekamy się takiej inicjatywy wcześniej ze strony zwierzchnika sił zbrojnych - prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, który taką inicjatywą, wyprzedzającą MON, legitymuje się w przypadku również oczekiwanej ustawy o dyscyplinie wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselZygmuntJakubczyk">W dotychczasowej praktyce komisje poborowe, oceniając poglądy moralne i religijne ubiegających się o służbę zastępczą, bardzo często popełniały błędy. Głośna swego czasu była sprawa Gałuszki, który nie był zakwalifikowany do pełnienia służby zastępczej, uznany został za uchylającego się od wypełnienia powszechnego obowiązku obrony i skazany na wyrok więzienia. Takich przypadków zanotowano więcej. Nic więc dziwnego, że nasz kraj stał się obiektem zainteresowania ze strony Amnesty International, która uznała skazanych poborowych za więźniów sumienia, a Polskę za kraj naruszający prawa człowieka.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Proponowana ustawa cywilizuje stosunki w Wojsku Polskim i jest wyrazem demokratyzacji życia także w formacjach mundurowych. Możliwość wprowadzenia takiej regulacji staje się dziś wręcz koniecznością i choćby dlatego, że siły zbrojne w obecnym czasie nie są zdolne do przyjęcia pełnego stanu osobowego poborowych. Nie rozumiem tutaj oporów wyrażanych wcześniej przez moich przedmówców co do potrzeby czy konieczności wprowadzenia takiej regulacji. Wiele dziś jest przypadków praktycznej nieprzydatności do odbywania zasadniczej służby wojskowej. Słyszymy o przypadkach samobójstw itp. Być może właśnie zastępcza służba wojskowa jest w stanie te problemy rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Oczywiście w Europie przeważa obecnie pogląd, że najlepszym rozwiązaniem jest pełne uzawodowienie armii. Ale zanim Polska będzie zdolna do wprowadzenia takiego modelu, upłynie jeszcze wiele czasu. Ten właśnie czas nakazuje potrzebę regulacji zasad umożliwiania odbywania służby zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Generalnym założeniem projektu ustawy jest odebranie komisjom poborowym prawa do oceniania prawdziwości motywacji poborowego, który wystąpił z wnioskiem o służbę zastępczą. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, w imieniu którego przemawiam, założenie to wydaje się ze wszech miar słuszne, bo przecież trudno o obiektywizm w takich przypadkach. Odtąd byłoby tak, że każdy, kto najpóźniej w dniu wręczenia karty powołania do odbycia zasadniczej służby wojskowej, zasadniczej służby w obronie cywilnej lub przeszkolenia wojskowego oświadczy na piśmie, że ze względu na swoje przekonania religijne, wyznawane zasady moralne lub światopoglądowe zamierza ubiegać się o służbę zastępczą, ma prawo wyboru tej formy pełnienia powszechnego obowiązku obrony i może z takiego wyboru skorzystać. Decyzję o skierowaniu do konkretnej służby zastępczej podejmować będzie przedstawiciel wojewódzki pełnomocnika. Osoby skarżącej ewentualną decyzję nie będzie można powołać do wojska do czasu wyczerpania środków zaskarżania, nawet do NSA.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#PoselZygmuntJakubczyk">W ramach służby zastępczej poborowi pracowaliby jedynie w państwowych lub samorządowych jednostkach organizacyjnych, w podmiotach gospodarczych, w których skarb państwa lub gmina ma co najmniej połowę udziałów, w niektórych stowarzyszeniach oraz jednostkach organizacyjnych kościołów czy związków wyznaniowych. Z mieszanymi uczuciami przyjmujemy ostatnie propozycje, gdyż wychodzimy z założenia, że służba zastępcza jest niejako zamiennikiem w wypełnianiu powszechnego obowiązku na rzecz obrony państwa, a więc służba zastępcza powinna czynić tę powinność na rzecz państwa, a nie kościołów czy związków wyznaniowych. Ale jest to tylko taka sugestia.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Obawy nasze budzi realizacja zapisów tej ustawy. Wszak to zakład pracy ponosić będzie pełne koszty zatrudnienia takiego, nazwijmy, żołnierza, który korzysta ze wszystkich niemal uprawnień pracowniczych, także z możliwości zrzeszania się w związkach zawodowych. Obawa ta wynika z faktu, że w wielu zakładach już dziś występują znaczne ograniczenia etatowe i może okazać się, że załatwienie sobie miejsca pracy w ramach służby zastępczej dla wielu pozbawionych przysłowiowych układów będzie po prostu niemożliwe. I nic tu po rozporządzeniu ministra pracy i polityki socjalnej, który sprawować będzie nadzór nad odbywaniem tej służby, gdy rzeczywiście miejsc pracy będzie brakowało, zaś za zatrudnieniem nie pójdą ewentualne środki pomocowe refundujące zakładom obciążenia finansowe wynikające z zatrudnienia poborowego w służbie zastępczej. Tutaj należy pomyśleć o monitoringu przypadków zatrudniania w służbie zastępczej, aby, powiedzmy, po roku ocenić skalę tego zjawiska - ile osób tę pracę dostało i jakie są problemy wynikające z jej podjęcia.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Służba zastępcza zgodnie z propozycją ma trwać o 1/4 dłużej niż zasadnicza służba wojskowa. Wydaje się to zasadne, choćby z tych względów, że zatrudniony w służbie zastępczej będzie korzystać ze wszystkich niemal uprawnień pracowniczych, w tym z dni wolnych od pracy. Jest to konsekwencja przyjętej poprzednio decyzji o innej formie służby wojskowej. Macierzysta firma nie mogłaby wypowiadać pracy osobom skierowanym do służby zastępczej. Co więcej, miałaby obowiązek w ciągu 30 dni od dnia zwolnienia ze służby zastępczej zagwarantować pracę na co najmniej równorzędnych jak przed odejściem warunkach.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Ustawa zawiera także przepisy karne. Niezgłoszenie się do odbycia zastępczej służby wojskowej byłoby zagrożone karą do 5 lat pozbawienia wolności. Skoro bowiem jest powszechny obowiązek obrony, to powinny obowiązywać rygory wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Ustawa przewiduje możliwość przymusowego doprowadzenia do miejsca pracy przez policję. Wyrażamy nadzieję, że takich przypadków po prostu nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Ważną regulacją jest możliwość uznania osoby skierowanej do służby zastępczej za jedynego żywiciela rodziny lub, jeżeli są to osoby samotne, w okresie odbywania służby pokrywane byłyby należności z tytułu najmu lokalu spółdzielczego lub lokatorskiego, należności z tytułu zajmowanego lokalu na podstawie umowy cywilnoprawnej, zawieszałoby się też spłatę pożyczki mieszkaniowej z zakładowego funduszu mieszkaniowego, kredytu lub pożyczki udzielonej przez banki lub inne uprawnione podmioty.</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Klub Parlamentarny Unii Pracy opowiada się za skierowaniem projektu ustawy do właściwych komisji sejmowych. Za takie uważamy: Komisję Obrony Narodowej i Komisję Polityki Społecznej. Będziemy się przyczyniali do przyspieszenia toku prac komisji sejmowych, by z dobrodziejstwa ustawy mogli skorzystać poborowi już w okresie poboru jesiennego.</u>
          <u xml:id="u-175.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Zygmuntowi Jakubczykowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Leszka Zielińskiego z klubu KPN i BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselLeszekZielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obowiązek obrony jest jednym z niewielu obowiązków zapisanych w konstytucji Rzeczypospolitej. Nie ma w tym niczego niezwykłego. Współczesne demokracje nie wymagają bowiem wiele od swoich obywateli. Dążą jedynie do tego, by przestrzegali oni prawa, by w odpowiedniej mierze łożyli na utrzymanie instytucji wspólnych i w miarę swoich możliwości strzegli dobra wspólnego, jakim jest wolność i niepodległość.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselLeszekZielinski">Zdaniem federacyjnego Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN wypełnianie obowiązku obrony jest sprawą wagi szczególnej. W momencie gdy obywatele nie chcą w sposób czynny, angażując się osobiście, nawet z narażeniem wartości najcenniejszych, wypełniać tej powinności, zagrożony staje się byt państwa, narodu, a w konsekwencji także pojedynczego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PoselLeszekZielinski">W naszej historii mieliśmy niewiele przykładów postaw, które negowały potrzebę czynnego uczestniczenia w obronie niepodległości. Należy jednak dostrzec, że istnieje pewna grupa osób, które z głęboko motywowanych powodów natury moralnej bądź etycznej nie chcą i nie mogą wypełniać obowiązku obrony z bronią w ręku. Jeśli te osoby gotowe są do innych świadczeń na rzecz państwa, to należy im umożliwić takie współuczestniczenie w jego budowaniu i ochronie. Nie można natomiast tolerować nihilizmu, odmawiania jakiegokolwiek zaangażowania.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PoselLeszekZielinski">Wydaje się, że mimo poważnej krytyki obecny system służby zastępczej funkcjonuje całkiem nieźle, dlatego nie do końca zrozumiałe jest dążenie do przeprowadzenia fragmentarycznej zmiany prawa w tym zakresie, skoro - jak przekonuje nas rząd w informacji o problemach obronności - przygotowywana jest ustawa o powinnościach obronnych, całkowicie regulująca sprawy zobowiązań obywateli wobec państwa.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PoselLeszekZielinski">Proponowana ustawa zawiera rozwiązania nazbyt liberalne. Skoro na przykład postulujemy wprowadzenie służby zastępczej na żądanie, to należałoby określić przynajmniej wstępne kryteria, jakimi powinni kierować się przedstawiciele pełnomocnika, skoro mamy nadal do czynienia z decyzją o skierowaniu do służby zastępczej. Należałoby również jasno określić, który organ wyznaczony jest do tego, by tam poborowi składali oświadczenia, przy czym opowiadamy się raczej za wojewódzkimi komendami uzupełnień, gdyż to one prowadzą stosowną ewidencję. Zastanawiające jest także, że pomysłodawcy nowej ustawy pragną umożliwić odbywanie służby w fundacjach czy stowarzyszeniach. Można sobie wyobrazić sytuację polegającą na tym, że powstanie fundacja założona przez osoby, które następnie zechcą gremialnie skorzystać z prawa do służby zastępczej, stając się tym samym pracodawcami dla samych siebie. Należałoby także wykluczyć z listy instytucji, w których można odbywać zastępczą służbę, placówki oświatowe, gdyż osoby odbywające tam służbę nie będą zapewne przekazywać wzorców zgodnych z interesami państwa i jego armii, co może mieć daleko idące konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PoselLeszekZielinski">Wreszcie wątpliwości natury zasadniczej. Wprawdzie ustawa wprowadza bardzo rozbudowany i być może skuteczny system kar dla osób lekceważących swoje obowiązki w ramach służby zastępczej, ale wydaje się, że niewłaściwie reguluje zakres samych zobowiązań. W myśl projektu służba ta ma być o 1/4 dłuższa niż służba zasadnicza w jednostkach wojskowych. Nie wydaje się, aby takie rozwiązanie równoważyło wysiłek wkładany przez żołnierza w odbywanie służby, a do tego, co bardzo istotne, na mocy przysięgi jest on zobowiązany do bardzo dużego poświęcenia, w przypadku gdy ojczyzna tego od niego zażąda. W tej sytuacji, mając także na uwadze to, że odbywanie służby zastępczej powinno być sytuacją wyjątkową, a może stać się normą, należałoby raczej doprowadzić do wydłużenia czasu trwania tej formy służby o 1/2.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PoselLeszekZielinski">Reasumuję. Ustawa w nowym kształcie reguluje lepiej niektóre kwestie i przyczynić się może do zmniejszenia liczby potencjalnych oraz rzeczywistych konfliktów. Z drugiej strony zawiera także rozwiązania wątpliwe lub z punktu widzenia państwa szkodliwe. Dlatego też wydaje się, że z regulowaniem tej sfery relacji między obywatelem a państwem można poczekać do czasu uchwalenia zapowiadanej przez rząd ustawy o obowiązku wojskowym i innych powinnościach obronnych, a następnie na jej podstawie należałoby uregulować problemy służby zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Leszkowi Zielińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o służbie zastępczej jest próbą rozwiązania problemów jednego z bardzo wielu segmentów systemu obronnego państwa. Należy zastanowić się, czy jest próbą udaną i czy idzie rzeczywiście w dobrym kierunku. Oczywiście Nowa Demokracja docenia intencje. Te intencje są głęboko humanitarne, bo są grupy (może grupki) ludzi, których przekonania religijne, etyczne, moralne uniemożliwiają w praktyce odbywanie służby z bronią w ręku, czyli de facto służby wojskowej, bo trudno sobie inaczej takową wyobrazić. Są jednak, i dowodzi tego praktyka, pewne przypadki nadużywania już istniejącej ustawy, a w związku z tym istnieje obawa, że ta nowa, mniej szczelna, może sprawić, iż to zjawisko się rozszerzy. Biorąc natomiast pod uwagę sytuację na rynku pracy, z góry trzeba założyć, że będą określone trudności ze znalezieniem rzeczywistej, a nie wyimaginowanej pracy dla tych, którzy nie chcą poddać się służbie wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Były tu przytaczane rozlicznie rozwiązania stosowane w różnych państwach demokratycznych. Oczywiście takie mechanizmy są, takie mechanizmy są konstruowane. W niektórych państwach, nawet bardzo demokratycznych, ci, którzy nie odbywają służby wojskowej lub służby zastępczej, ponoszą pewne ciężary finansowe na rzecz systemu obronnego. W zamierzchłej przeszłości w PRL mieliśmy też taką ustawą, na mocy której ci, którzy nie odbywali służby wojskowej, ponosili do określonego wieku pewne większe ciężary wynikające z systemu podatkowego. Absolutnie jesteśmy przeciwko ewentualnemu wracaniu do tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Doceniając intencje, Nowa Demokracja opowiada się za rozwiązaniem pragmatycznym. Chcielibyśmy usłyszeć od obecnego tu pana ministra, na jakim etapie prac znajduje się ustawa o obowiązku wojskowym i powinnościach obronnych, bo to jest naszym zdaniem czynnik decydujący. Jeżeli znajduje się dopiero na wstępnym etapie prac, to ta ustawa - oczywiście po solidnym przepracowaniu jej w komisjach, bo niektóre rozwiązania są nie do przyjęcia, zwłaszcza kwestia obligatoryjności wniosku - mogłaby funkcjonować przez pewien czas jako ustawa epizodyczna, do czasu wprowadzenia tamtej ustawy. Natomiast jeżeli zapisy ustawy o obowiązku wojskowym i powinnościach obronnych wyczerpują materiał tej ustawy, to byłoby dobrze pracować wspólnie nad obydwoma tekstami w komisjach, po to by ewentualnie uzupełnić ustawę o obowiązku wojskowym i powinnościach obronnych o pewne zapisy ustawy o służbie zastępczej, które rzeczywiście są nowoczesne, które wybiegają naprzód.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PoselEugeniuszJanula">W związku z tym Nowa Demokracja w tej chwili nie jest w stanie określić, jak będzie głosować. Uzależniamy to od tez wystąpienia pana ministra odnośnie do ustawy o obowiązku wojskowym i powinnościach obronnych.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Było to ostatnie wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę zatem obecnie podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana Andrzeja Załuckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejZalucki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim proszę o pozwolenie przedstawienia opinii Rady Ministrów, w tym także resortu obrony narodowej, co do omawianego projektu. Stosunek do projektu ustawy praktycznie rzecz biorąc nie zmienił się od czasu, kiedy zaprezentowane zostało stanowisko rządu w tej kwestii. Miało to miejsce w lutym 1995 r. Stosowne pismo w tej sprawie skierowano wówczas do marszałka Sejmu. Z uwagi na upływ czasu pozwolę sobie to stanowisko przypomnieć, uzupełniając je o nowe fakty.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejZalucki">Generalnie rzecz biorąc, nastawienie resortu obrony narodowej do idei służby zastępczej jest pozytywne. Według naszej oceny dotychczasowa regulacja prawna tej służby przeżyła się, wymaga nowego opracowania. Taki pogląd jest wynikiem obserwacji praktyki przyznawania i pełnienia służby zastępczej. Jak wiadomo, została ona wprowadzona w 1988 r. na mocy nowelizacji ustawy z listopada 1967 r.; na jej podstawie zostało wydane rozporządzenie Rady Ministrów z listopada 1992 r. Mówił o tym poseł Turko, nie chciałbym powtarzać tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejZalucki">Zgodnie z uregulowaniami zawartymi w powyższych przepisach organem rozpatrującym złożone przez poborowych wnioski o skierowanie ich do odbycia służby zastępczej jest rejonowa komisja poborowa, a w drugiej instancji - wojewódzka komisja. Komisje poborowe podejmując decyzje zobowiązane są prowadzić postępowanie w sposób zgodny z przepisami Kodeksu postępowania administracyjnego. Ich orzeczenia są decyzjami podejmowanymi w postępowaniu dwuinstancyjnym i podlegają zaskarżeniu do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejZalucki">Chcę przypomnieć, że w latach 1989-1995 liczba poborowych ubiegających się o służbę zastępczą kształtowała się na poziomie około 1% ogółu poborowych. Z tej grupy około 75% uzyskało pozytywną decyzję stosownych komisji. W roku 1995 spośród wniosków o skierowanie do służby zastępczej 3,7% było uzasadnionych motywami religijnymi, a 96,3% - względami moralnymi. Nieuwzględnienie przez komisję poborową wniosku poborowego o przyznanie służby zastępczej - i przy jego głębokim przekonaniu, że nie będzie on jej pełnił - skutkuje postępowaniem karnym. Niemniej jednak chcę zaznaczyć, iż skala tego zjawiska jest niewielka. Według danych Izby Wojskowej Sądu Najwyższego w latach 1991-1995 w 32 przypadkach doszło do skazania osób uchylających się od czynnej służby wojskowej z powodu przekonań religijnych lub wyznawanych zasad moralnych. Większość z nich otrzymała karę w zawieszeniu. W 1995 r. skazano zaledwie 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejZalucki">Innym problemem związanym z służbą zastępczą jest sprawa oczekiwania na skierowanie poborowych do zakładów pracy w celu odbycia tej służby. W dużych miastach, gdzie bezrobocie jest stosunkowo mniejsze, okres oczekiwania nie przekracza kilku miesięcy. W województwach o wysokiej stopie bezrobocia okres oczekiwania jest znacznie dłuższy, znane są przypadki, że oscyluje w granicach 3 do nawet 5 lat, co już jest, że tak powiem, sytuacją wręcz niepokojącą.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejZalucki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przybliżyć kwestię służby zastępczej, która znalazła się w projekcie nowej ustawy o obowiązku wojskowym i innych powinnościach obronnych. Chcę również w tej sprawie nawiązać do wypowiedzi pana posła Jakubczyka. Otóż to nie opieszałość, panie pośle, ani brak zainteresowania ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej jest powodem tego, iż ta ustawa znajduje się w takiej fazie, w jakiej się znajduje. Chcę powiedzieć, że projekt tej ustawy został przyjęty przez zespół ministra obrony narodowej dokładnie 2 lata temu. Tyle czasu trwa proces uzgadniania, konsultacji międzyresortowych. Ustawa ta bowiem ma obejmować znacznie szerszy zakres niż tylko i wyłącznie wycinek stricte wojskowy. Ona - oczywiście w gronie państwa nie muszę tego przypominać - obejmuje bezpośrednio swoim zasięgiem trzy resorty, tzn. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, które odpowiada za nabór do wojska, Ministerstwo Obrony Narodowej i Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. I to jest główny powód. W tej chwili ta ustawa - również odpowiadam, panie pośle, na pana pytanie - znajduje się w pionie prawnym Urzędu Rady Ministrów, przeszła etap konsultacji międzyresortowych. Takie niestety są te wymogi demokracji i jest to kwestia, z którą się spotykamy. Mówił o tym minister Karkoszka, nawiązując do, że tak powiem, zaległości legislacyjnych Ministerstwa Obrony Narodowej, również wskazując na kłopoty w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejZalucki">Mam nadzieję i my ze swej strony robimy wszystko, aby przyspieszyć ten proces. Bardzo nam bowiem na tym zależy. Nowa ustawa, która ma traktować kompleksowo problematykę, zastępująca ustawę o powszechnym obowiązku obrony, która do tej pory regulowała te zagadnienia, w naszym odczuciu ma - nie jest to żadna megalomania z naszej strony - charakter swego rodzaju konstytucji obronności. Tak ją bowiem traktujemy i chcemy, aby tej problematyce poświęcona była dużą część jej zakresu.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejZalucki">Istota regulacji dotyczących służby zastępczej w tym projekcie sprowadza się do ustanowienia dla przyznawania służby zastępczej odrębnych i specjalnych, do tego celu powoływanych komisji przy wojewódzkich urzędach pracy oraz jednej centralnej komisji działającej przy prezesie Krajowego Urzędu Pracy. W składzie tych komisji przewidziano m.in. również psychologów. W projekcie ustawy zdefiniowano, na czym ma polegać służba zastępcza, miejsce jej pełnienia, tryb skierowania, świadczenia poborowych, a także uszczegółowiono wymogi dotyczące treści składanych przez poborowych wniosków o przyznanie służby zastępczej oraz określono czas jej trwania - 21 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejZalucki">Projekt ustawy o obowiązku wojskowym i powinnościach obronnych nie przewiduje sfery zasad światopoglądowych jako trzeciej, obok przekonań religijnych i wyznawanych zasad moralnych, grupy motywacji ubiegania się poborowych o skierowanie do służby zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejZalucki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przechodząc do poselskiego projektu ustawy o służbie zastępczej, pragnę zwrócić uwagę na niektóre tylko sprawy, których panowie posłowie w swoich wystąpieniach nie poruszyli. Otóż najistotniejszym novum projektu poselskiego jest nadanie decyzji poborowego o pełnieniu służby zastępczej charakteru oświadczenia o wyborze tej formy pełnienia powszechnego obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Byłoby to więc oświadczenie woli wiążące organy państwowe. Na jego podstawie wojewódzki przedstawiciel pełnomocnika ministra pracy i polityki socjalnej do spraw służby zastępczej wydawałby decyzję o skierowaniu poborowego do służby. Rejonowe komisje poborowe utraciłyby w ten sposób możliwość weryfikacji oświadczenia poborowego. Nie czyniłby tego także żaden inny organ państwowy.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejZalucki">Oczywiście należy przewidywać pozytywne skutki powyższego rozwiązania. Nastąpiłoby - należy sądzić - istotne uproszczenie procedury zwolnienia zainteresowanych od obowiązku pełnienia służby wojskowej i umożliwienie im pełnienia służby zastępczej, a przez to upowszechnienie tej drugiej formy. Poborowy nie będzie zmuszany do swoistej ekspiacji i szczegółowego objaśniania swoich poglądów przed urzędnikiem państwowym, urzędnikiem administracji odpytującym go ze znajomości kanonów wyznawanej religii lub treści i filozoficznych podstaw systemu jego norm moralnych albo wreszcie do wyjawienia bezwyznaniowości. Nastąpiłoby niewątpliwie dalsze ucywilnienie służby zastępczej i oddalenie problematyki tej służby od problematyki sił zbrojnych. Upowszechnienie służby zastępczej być może pozwoli na zapełnienie wakatów na nisko płatnych stanowiskach pracowniczych (niestety przy użyciu pewnej formy przymusu realizowanego w oparciu jednak o przepisy karne). Z tego punktu widzenia prezentowana w projekcie poselskim koncepcja trybu powoływania do służby zastępczej lepiej służy ochronie praw poborowych niż regulacja dotychczasowa.</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejZalucki">Należy mieć również na uwadze negatywne konsekwencje. O niektórych mówili tutaj panowie posłowie. Należy spodziewać się znacznie większego niż dotychczas, koniunkturalnego zainteresowania poborowych próbą uniknięcia uciążliwości służby wojskowej na rzecz służby zastępczej, co do której należy mieć świadomość jej ograniczonego zasięgu. Nadal bowiem mamy do czynienia z wysokim bezrobociem. Skierowanie do służby zastępczej z przyczyn leżących w sferze moralnej może budzić wątpliwości co do ˝moralności˝ osób pełniących służbę wojskową.</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejZalucki">Oczywiście projekt nie usuwa - bo nie może - trudności związanych z niewielkim zainteresowaniem zakładów pracy formą służby zastępczej ani też nie zmienia skomplikowanego charakteru stosunku prawnego łączącego poborowego z zakładem, w którym pełni on służbę. Stosunek ten zawiera niektóre elementy stosunku pracy, m.in. świadczenia zbliżone do pracowniczych, jak również stosunku służby - zamiast wynagrodzenia świadczenia pieniężne o wysokości zawsze niższej niż wynagrodzenie pracownicze albo sankcja karna za uchylanie się od służby itd. Pozostaje więc bez rozwiązania zagadnienie tej grupy poborowych, którzy przed powołaniem do służby pozostawali już w stosunku pracy. Przesunięcie tych pracowników do zakładu, gdzie odbywaliby służbę zastępczą, wywoła konieczność utrzymywania dla nich stanowiska pracy w dotychczas zatrudniającym ich zakładzie. Wywoła to czy wywołać to może zjawisko sztucznych wakatów z równoczesnym istnieniem bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-181.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejZalucki">Projekt nie rozwiązuje także problemu finansowania służby zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-181.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejZalucki">Przyjmując ten punkt widzenia, należy wiedzieć, że projekt ustawy przenosi punkt ciężkości z traktowania służby zastępczej jako mającej charakter wyjątku na rzecz upowszechniania tej służby kosztem uciążliwego, ale niezbędnego z militarnego punktu widzenia szkolenia rezerw, co stanowić będzie wyłom w powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej. Z tego punktu widzenia nie do przyjęcia jest propozycja, aby czas trwania służby zastępczej był zaledwie o 25% dłuższy od czasu trwania zasadniczej służby wojskowej. Należy mieć na uwadze fakt, że na żołnierzu rezerwy - niezależnie od odbytej służby wojskowej - ciąży obowiązek odbywania ćwiczeń wojskowych (do 9 miesięcy dla szeregowych i podoficerów), a tym obowiązkiem nie są czy nie byłyby objęte osoby odbywające służbę zastępczą.</u>
          <u xml:id="u-181.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejZalucki">W styczniu br. w Niemczech 22 tys. młodych ludzi, tj. ponad 1/3 tych, którzy otrzymali kartę powołania, odmówiło służby w bundeswerze. Powie ktoś, że nie należy porównywać sytuacji w Polsce z sytuacją w Niemczech. Zgoda, ale musimy mieć świadomość, jakie mogą być w niedalekiej przyszłości konsekwencje przyjęcia proponowanej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-181.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejZalucki">Niezależnie od tych uwag do projektu, mających charakter ogólny, nasuwa się wiele uwag o charakterze szczegółowym. Mówili o tym także posłowie wyrażający swoje obawy w odniesieniu do - że tak powiem - tej sfery, tej części poborowych, którzy by służbę zastępczą realizowali w ośrodkach wychowawczych. Pan poseł Turko co prawda zastrzegł, iż nie o to chodzi, nie chodzi o uczestnictwo w procesie dydaktycznym, niemniej tego rodzaju obawy kierują tymi, którzy podważają zasadność projektu.</u>
          <u xml:id="u-181.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejZalucki">W art. 5 ust. 1 wątpliwość budzą kompetencje przedstawicieli wojewódzkich - czy mają oni zastąpić komisje poborowe działające na mocy obowiązujących obecnie przepisów? Nie jest właściwe chyba również użycie pojęcia ˝zastępcza służba wojskowa˝. W art. 5 ust. 2 wymaga wyjaśnienia, jakiej materii mają dotyczyć odwołania od decyzji przedstawiciela wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-181.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejZalucki">Wątpliwość może budzić możliwość skracania i tak już krótkiego czasu trwania służby zastępczej, jak i zawieszania tej służby. Jeśli już dopuszcza się taką możliwość, to należy wymienić chyba enumeratywnie, w jakich wypadkach. Należałoby to również powiązać, sądzę, z opinią ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-181.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejZalucki">Uważam, że należałoby zmienić kolejność art. 7 i 8, gdyż najpierw powinna być zawarta z zakładami pracy umowa o wykonywanie pracy w ramach służby zastępczej, a potem skierowanie poborowego.</u>
          <u xml:id="u-181.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejZalucki">W art. 9 ust. 2 wątpliwości budzi przymusowe doprowadzenie przez Policję osoby uchylającej się od pracy w ramach służby zastępczej. Czy będzie ona doprowadzana za każdym razem, kiedy nie stawi się do pracy?</u>
          <u xml:id="u-181.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejZalucki">W art. 11 ust. 4 należy określić wymiar urlopu wypoczynkowego, przy założeniu, że nie może on być dłuższy od wymiaru urlopu żołnierza odbywającego zasadniczą służbę wojskową - 15 dni urlopu wypoczynkowego w ciągu 18 miesięcy służby wojskowej. W projekcie ustawy o obowiązku wojskowym przewidziano urlop w wymiarze 21 dni roboczych.</u>
          <u xml:id="u-181.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejZalucki">Nie chcę odnosić się szczegółowo do poszczególnych artykułów projektu. Konkludując, pragnę stwierdzić, że projekt poselski wychodzi naprzeciw postulatowi większej liberalizacji wykonywania obowiązku obrony i skuteczniejszego uwzględniania poglądów osób przeciwnych realizacji tego obowiązku w formie służby wojskowej. Interesująca jest koncepcja wyłączenia problematyki służby zastępczej z ustawy tzw. wojskowej, do oddzielnej regulacji. Wydaje się jednak, że wdrożenie proponowanych rozwiązań może napotkać na trudności wynikające z faktu bezrobocia, nikłego zapotrzebowania na ten rodzaj pracowników, znaczne koszty; z równoczesnym pojawieniem się nowych problemów (możliwość pojawiania się zjawiska masowego ubiegania się o skierowanie do tej służby). Sądzę więc, iż projekt ten winien być rozpatrzony równocześnie z koncepcją kompleksowej regulacji zawartej w projekcie ustawy o obowiązku wojskowym i powinnościach obronnych, o którym wcześniej mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-181.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejZalucki">Chciałbym również odnieść się, jeśli panowie pozwolicie, do niektórych przynajmniej wypowiedzi posłów zaprezentowanych na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-181.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejZalucki">Otóż mam świadomość - i absolutnie zgadzam się z poglądem pana prof. Gaberle - iż jest to trudna ustawa; to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Zaszłości historyczne, tradycja, która za nami stoi, znacznie utrudniają podejście do tej problematyki. Ustawa nie daje gwarancji - także podzielam ten pogląd - iż ta kwestia nie stanie się określoną regułą. Natomiast istnieje bez wątpienia potrzeba rozwiązania - nie chciałbym użyć sformułowania: konfliktu - tej trudnej kwestii. Zgadzam się również, iż nie wojsko powinno być arbitrem w tej sprawie. Jestem przekonany, iż ta trudna dyskusja, która nas czeka w tej kwestii, przyniesie konkretne rezultaty, które zostaną uwzględnione w proponowanym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-181.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejZalucki">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim za zgłoszone uwagi i zapewnić, iż będziemy się starali doprowadzić w najbliższym czasie projekt, który od tak długiego czasu jest opracowywany przez Ministerstwo Obrony Narodowej, do finalnego etapu, do zakończenia konsultacji i uzgodnień określonych instytucji, i przenieść na forum Sejmu, które będzie właściwą platformą do wypracowania w tym zakresie wspólnego stanowiska. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan Załucki.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pytanko?</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować kilka pytań do pana posła reprezentującego wnioskodawców i do pana ministra. Muszę przyznać - z dużą satysfakcją - że pan minister bardzo rzetelnie przedstawił problematykę, która jest przedmiotem obecnej debaty. Wiele słów poświęcono obu projektom ustaw, tzn. temu, który dzisiaj omawiamy, i temu, który ma wpłynąć do Sejmu, jest zaś opracowywany przez Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Wydaje się, że powinniśmy odpowiedzieć na pytanie: Czy obecny stan prawny jest wystarczająco dobry, aby mógł nadal trwać bez zmiany? Stąd moje pytania odnoszące się już do konkretnych wypowiedzi pana ministra: Czy skład komisji poborowych - de facto są to urzędnicy administracji państwowej - oraz kwalifikacje tych osób są adekwatne do przedmiotu, który jest rozstrzygany w gronie tych komisji? Chodzi nie tylko o przekonania religijne, zasady moralne, ale o ich głębokość i siłę. Wydaje mi się, że to jest podstawowa nieadekwatność obecnej sytuacji, która jednak bardzo boli. Czy kontrola sądowa, o której wspominał pan minister, sprawowana przez Naczelny Sąd Administracyjny - jednak o ograniczonej kognicji, ponieważ sąd administracyjny nie może ustalać faktów - jest adekwatna do tego rodzaju spraw, które dotyczą (i ograniczają ją) istotnej sfery wolności osobistej, w odniesieniu do której ustalanie faktów jest szczególnie pożądane?</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Bardzo wiele słów poświęcono obawie, że takie bardzo wolnościowe podejście w projekcie ustawy może spowodować napływ pozornych bądź fikcyjnych wniosków w celu uchylenia się od czynnej służby wojskowej, z nadzieją, że nie starczy miejsc pracy do wykonywania służby zastępczej. Wobec tego prosiłbym o udzielenie odpowiedzi na pytanie: Czy w obecnej sytuacji, kiedy w niektórych województwach w zasadzie natychmiast następują skierowania do odbycia służby zastępczej, np. we Wrocławiu, w Warszawie - takie miasta się wymienia - w porównaniu do innych województw, gdzie jest strukturalne bezrobocie, gdzie ciężko o te miejsca pracy, jest różnica w skali napływu wniosków o odbycie służby zastępczej? Jeżeli nie, oznacza to, że nie jest to podstawowy powód, który może zagrażać realności funkcjonowania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PoselKrzysztofBudnik">Kolejne pytanie. Pan minister mówił o przypadkach skazań karnych. Wydaje mi się, że każde skazanie karne musi być przez nas odbierane z ogromną uwagą, ponieważ jest właśnie dowodem na istnienie złego systemu. Ta konsekwencja poborowego, który godzi się na pozbawienie wolności, świadczy o tym, że w jego sprawie decyzja była jednak wadliwa. Pan minister mówił, że w wielu przypadkach następuje skazanie z warunkowym zawieszeniem wykonania kary. Mam pytanie: Co dzieje się w przypadku takich poborowych; czy są oni jednak ponownie wzywani do odbycia służby zasadniczej, czy też ich sprawa kończy się w jakiś inny sposób? Wydaje mi się, że to też należy wyjaśnić, abyśmy mieli świadomość, jaka jest konsekwencja funkcjonowania obecnego systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PoselKrzysztofBudnik">I ostatnie pytanie. Pojawiała się taka opinia, że obecnie powinny być rozpatrywane oba projekty ustawy. Stąd pytanie: Czy możemy liczyć na to, że projekt rządowy wpłynie w takim terminie, aby w czasie trwania obecnej kadencji była możliwa zmiana ustawowych ram odbywania służby zastępczej? Jak wskazywał pan profesor Gaberle, i wszyscy mamy na to nadzieję, konstytucję uchwalimy bowiem w tej kadencji i po uchwaleniu tych zapisów, które już zostały przyjęte przez Komisję Konstytucyjną, zaistnieją poważne wątpliwości, czy obecne regulacje będą pozostawać z nimi w zgodzie. Chyba powinniśmy dostosowywać projekty ustaw raczej do nowej konstytucji, a nie do ustawy zwykłej, która jest jednak powszechnie krytykowana bądź kwestionowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Radosław Gawlik też ma pytania?</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Mam do pana ministra pytanie związane z kwestią, która była tu przedstawiana. Mówiono, iż przyrost liczby osób, które zechciałyby skorzystać z możliwości określonych w zapisach tego projektu ustawy i zgłosić się do odbycia służby zastępczej, mógłby spowodować zagrożenie dla szans poboru odpowiedniej liczby osób do zasadniczej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Chciałbym spytać o dane, może procentowe, bo rozumiem, że rzeczywiście z jakichś powodów liczby bezwzględne nie powinny tu być podawane, chociaż muszę powiedzieć, że interpretacja się zmieniła, bo przed dwoma laty takie liczby bezwzględne otrzymaliśmy bez problemu, a w tej chwili dostałem te dane od pana ministra jako tajne. Chodzi jednak o to, żeby określić to choćby procentowo. Jaki procent osób ubiega się o służbę zastępczą i ją otrzymuje; jaki procent osób spośród całej puli powołanych do służby wojskowej jest do tej służby powoływanych; ilu procent osób dotyczy odroczenie służby; ile procent otrzymuje zwolnienie ze względu na stan zdrowia lub dlatego, że osoby te mają gospodarstwo powyżej 1 ha?</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Pan poseł z PSL, który oponował przeciwko tej ustawie, może mógłby spróbować dodać właściwie te procenty i określić, jak wielka liczba osób spośród rolników po prostu nie pełni służby, nie podlega w ogóle obowiązkowi z tytułu tych zwolnień.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Chciałbym, żeby pan minister mógł wypowiedzieć się o tej kwestii. Byłoby najlepiej, gdyby można było podać bezwzględne liczby i procenty. Rozumiem, że są pewnie jakieś wymogi tajemnicy, ale myślę, iż pan będzie potrafił to w odpowiedni sposób przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselWladyslawMedwid">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam do pana ministra tylko jedno pytanie. (Odpowiedzi na te pytania, które zadał tu mój szanowny kolega, są jasne - wchodzi tylko 48% i ewentualnie służy w wojsku, nie mówiąc już o rolnikach mających gospodarstwa jednohektarowe, których liczba jest znikoma.) Panie ministrze, chodzi jednak o to, kiedy ministerstwo, uwzględniając wytyczne parlamentu, Komisji Obrony Narodowej jako sugestię, zacznie w sposób normalny, poważny, rozumny traktować sprawę służby wojskowej? Do tej pory bowiem mamy krętaczy. Do tej pory mamy pytania nierozumnych parlamentarzystów, którzy znowu zaczną mówić o sądach: czy sądy mają być wojskowe albo może wprowadzić sądy kościelne. Te pytania chciałbym skierować do pana ministra. Kiedy ministerstwo zacznie poważnie odpowiadać na te pytania, normalnie, kiedy na nierozumne pytanie udzieli rozumnej odpowiedzi: Proszę pana, pan nie ma racji, głupstwa pan plecie, głupstwa pan kieruje, zajmuje pan czas iluś tam, kilkudziesięciu czy kilkuset, urzędnikom Ministerstwa Obrony Narodowej. Niech pan się zagłębi w sprawy parlamentarne albo w sytuację, do której został pan powołany, a niech pan nie tworzy sztucznych pytań, sztucznych sytuacji, na które Ministerstwo Obrony Narodowej traci tylko czas. Proszę to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, podejrzewam, że zbyt szczegółowo poinstruował pan ministerstwo w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu jeszcze przed posłem wnioskodawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejZalucki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odniesieniu do pierwszego z pytań. Pan poseł poruszył sprawę składu komisji. Komisje działają według Kodeksu postępowania administracyjnego, jest to podstawa ich funkcjonowania. Jest dwuinstancyjność, a więc ten system bazuje na obowiązujących podstawach. Sąd administracyjny nie jest pozbawiony tych uprawnień, o których pan mówił, jeśli dobrze się orientuję. Nie mamy danych, jeśli chodzi o województwa. Mogę próbować je zdobyć, dowiedzieć się, jak to się kształtuje w poszczególnych województwach, ale w tej chwili nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejZalucki">Jeśli chodzi o warunkowe orzeczenie kary. Mówiłem już, nie jest to duża liczba, jeśli chodzi o osoby, które podlegały postępowaniu karnemu, co do których zapadło orzeczenie sądu. W 1995 r. konkretnie chodziło o dwie osoby, o dwa przypadki, a więc nie jest to zastraszająca skala. Oczywiście, dwa przypadki też są istotne, to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Warunkowe orzeczenie kary nie zwalnia komisji od ponownego wzywania poborowego. Tak to wygląda. Tę problematykę staraliśmy się zawrzeć właśnie w tym projekcie ustawy. Byłoby niestosowne z mojej strony, abym prezentował inny pogląd. Jedynym gremium, które może się ustosunkować do projektu ustawy, z jakimkolwiek komentarzem, jest sejmowa komisja i Sejm, i tak to traktujemy. Oczywiście staramy się - zależy nam na tym nie tylko w odniesieniu do tego projektu ustawy, ale i do wszystkich innych projektów, które wychodzą z resortu obrony narodowej - aby szybko mogły one wejść w fazę realizacji. Niemniej jednak wiele kwestii jest już poza zasięgiem oddziaływania Ministerstwa Obrony Narodowej. Robimy wszystko, aby przyspieszać ten proces, ale jak panowie doskonale wiecie - praktyka, wasze doświadczenia w tym zakresie także na to wskazują - nie jest to sprawa łatwa, tym bardziej jeśli chodzi o proces szerokiej konsultacji w tym zakresie. Zależy nam na tym, aby i ten projekt, i wszystkie inne projekty odnoszące się do pełnienia służby wojskowej, poboru, zasad funkcjonowania wojska możliwie szybko były realizowane.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejZalucki">Jaki procent poborowych ubiega się o służbę zastępczą? Podawałem te dane w swoim wystąpieniu. Mniej więcej jest to 1% ogółu poborowych, z tego 75% - z tej grupy - uzyskało pozytywną decyzję. Jeśli chodzi o kwestię poboru do wojska, nie mam w tej chwili tych danych, ale panowie posłowie znajdziecie je w każdej mojej odnoszącej się do problematyki wojskowej odpowiedzi na interpelacje bądź zapytania, adresowane do nas dosyć często.Teraz mogę jedynie orientacyjnie podać, że mniej więcej 50% ogółu poborowych czy nawet...</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PoselLudwikTurko">(Powoływanych.)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejZalucki">Nie, 50% stających do poboru przyjmowanych jest do wojska. Różne względy decydują w tym zakresie, głównie fakt, że dana osoba się uczy, a w dalszej kolejności schorzenia różnego rodzaju. Oczywiste jest więc, że to w sumie dochodzi do 25%... przepraszam bardzo, 50%, mniej więcej połowa, ze względu na naukę, natomiast co do reszty, to część odpada ze względu na schorzenia, ze względu na obowiązki rodzinne, opiekuńcze itd. Oczywiście dysponujemy danymi, to nie są żadne materiały ani dane niedostępne. Posługiwałem się nimi, powtarzam, w trakcie udzielania odpowiedzi na interpelacje i zapytania na tej sali, ale jeśli pana to interesuje, w każdej chwili mogę przekazać te dane.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejZalucki">Chciałbym tutaj zaprezentować zdecydowaną konkluzję - nie ma żadnych hamulcowych po naszej stronie w zakresie tego bardzo ważnego procesu legislacji. Zależy nam na tym, aby ten proces przebiegał jak najszybciej, abyśmy jak najszybciej otrzymali tę ustawę, ponieważ ona dla nas jest też szalenie ważna, jej brak utrudnia działania Ministerstwu Obrony Narodowej i tym wszystkim, którzy funkcjonują w sferze związanej z przyjmowaniem do wojska, kierowaniem wojskiem itd. W tym zakresie mogę jedynie z naszej strony sformułować apel o pomoc w przyspieszeniu tego procesu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Ludwika Turko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselLudwikTurko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować wszystkim zabierającym głos za bardzo rzeczową dyskusję, za bardzo rzeczowe przedstawianie wątpliwości, nawet jeżeli kończyło się to nieprzychylną konkluzją. Była taka konkluzja nieprzychylna dla projektu, mówiąca o odrzuceniu go, niemniej wszystkie wątpliwości i uwagi były rzeczowe. Chciałbym również bardzo podziękować panu ministrowi Załuckiemu za również bardzo rzeczowe i poważne podejście do tematu.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselLudwikTurko">Postaram się odpowiedzieć na większość ze zgłoszonych pytań; niektóre z nich się powtarzały. Mam nadzieję, że przynajmniej się ustosunkuję do większości z prezentowanych wątpliwości. Zacznę od spraw formalnych.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselLudwikTurko">Pan poseł Bugaj powiedział, że projekt został zgłoszony właściwie wyłącznie przez posłów Unii Wolności i Unii Pracy. Nie jest tak. Jeśli chodzi o te 41 osób, to podział jest następujący (według stanu na grudzień 1994 r., bo mogło się coś zmienić): z Unii Wolności podpisało 14 posłów, z Sojuszu Lewicy Demokratycznej - 10 posłów, z PPS podpisał 1 poseł, z Unii Pracy podpisało 14 posłów i z BBWR - dwoje czy dwóch posłów, już nie pamiętam w tej chwili. Jeden poseł gdzieś mi umknął, bo to się sumuje do 40, a powinno być 41. Ale tak... Ponieważ propozycje podpisu nie były zgłaszane według żadnego klucza partyjnego, więc po prostu sięgając do pamięci to odtworzyłem. Zatem w rzeczywistości projekt podpisaliposłowie reprezentujący dosyć szerokie spektrum klubowe. To jest tyle, jeśli chodzi o sprawy formalne.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PoselLudwikTurko">Najczęściej wysuwanym zastrzeżeniem było to, że jest to bezprecedensowe rozwiązanie - chodzi o przyznawanie służby zastępczej na żądanie, a ponadto - że będzie to skutkowało zwiększeniem odsetka poborowych ubiegających się o przyznanie służby zastępczej, zwiększeniem w stopniu zagrażającym obronie narodowej. Otóż ustawa nie precyzuje trybu wyrażania tego oświadczenia woli. Jest to oczywiście sprawa zarówno udoskonalenia zapisów ustawowych, jak i zarządzeń wykonawczych. Z tego punktu widzenia nie jest to bezprecedensowe, bo nawet w Niemczech - pan poseł Bugaj przedstawił dosyć dokładnie, jaki jest tryb ustawowy - jeżeli się przyjrzymy niemieckiej ustawie o służbie zastępczej, to okaże się, że właściwie cały tryb, który przytoczył pan poseł Bugaj, nie jest materią ustawową, on wynika z rozporządzeń wykonawczych. Można więc tu oczywiście wiele udoskonalić, natomiast nie zmienia to faktu, że w gruncie rzeczy służba zastępcza w wielu krajach jest przyznawana na żądanie. Tyle tylko że to żądanie musi być w należytej formie złożone, z zachowaniem określonego trybu. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PoselLudwikTurko">Druga sprawa - że może się zwiększyć odsetek poborowych ubiegających się o zastępczą służbę wojskową. Zapewne się zwiększy. Ale Polska jest krajem właściwie bez jakichś tradycji pacyfistycznych. Pacyfizm nigdy nie zdobył uznania w Polsce, nie zdobył szerszej bazy społecznej. Natomiast myślę, że pouczające będzie przyjrzenie się, jak wygląda sytuacja w Danii, w kraju, który jest członkiem NATO, a jednocześnie w kraju, gdzie są silne tradycje pacyfistyczne. Myślę, że jest to pouczające. Celowo mówię o Danii, bo tam są chyba jedne z najkorzystniejszych w Europie zapisy dla osób ubiegających się o zastępczą służbę wojskową; to znaczy przyznawana jest praktycznie na żądanie, wypełnia się tylko odpowiedni formularz. Przy czym organizacje objektorów prowadzą nawet szkolenia dla kandydatów, którzy chcą się o to ubiegać. Służba wojskowa trwa tam 9 miesięcy i tyle samo trwa zastępcza służba wojskowa. Z tym że Duńczycy są bardzo precyzyjni. I tak na przykład osoby odbywające zastępczą służbę wojskową pracują 2714 godzin, natomiast w służbie wojskowej spędza się - to jest ciekawe, panie ministrze, że tam służbę wojskową liczy się na godziny - 3256 godzin w ciągu 9 miesięcy. Przy czym 14% poborowych może być skierowanych na dodatkowe 9-miesięczne przeszkolenie wojskowe na stopień sierżanta. To jest odpowiednik powoływania rezerwistów u nas. Jeśli chodzi o żołd, to zasadniczo żołnierze i osoby odbywające zastępczą służbę wojskową opłacani są jednakowo, ale ci odbywający zastępczą służbę otrzymują dodatkowe wynagrodzenie za godziny nadliczbowe, które średnio wynosi około 10 tys. koron duńskich miesięcznie. Przytaczam te liczby, żeby pokazać, że są to warunki wręcz cieplarniane. Zobaczmy, jak wyglądają liczby w Danii, kraju, gdzie są silne tradycje pacyfistyczne i niezwykle korzystne warunki dla osób ubiegających się o zastępczą służbę wojskową. Nie będę przedstawiał poszczególnych liczb, bo każdego roku to mniej więcej tak jest. Mam tutaj te dane, myślę, że nie zdradzam żadnej duńskiej tajemnicy wojskowej, otrzymałem je bez klauzuli poufności. Tak więc w służbie wojskowej mają oni 10 200 osób, natomiast w służbie zastępczej, o której mówimy, są zaledwie 554 osoby. Tak to wygląda w Danii. Gwoli prawdy czy uściślenia trzeba jeszcze powiedzieć, że w Danii funkcjonuje również tzw. służba cywilna - wiem, że ministerstwo obrony też z takim zamiarem się nosi - w której jest około 2 tys. poborowych; 2,5 tys. Służba cywilna to jest osobne zagadnienie, które rozszerza z całą pewnością, co jest istotne, ofertę dla ludzi, którzy z różnych powodów nie chcą odbywać służby wojskowej z bronią w ręku. Jest to więc ważne. Projekt ustawy, który ja referowałem, oczywiście nie dotyczy tej materii, ale rozumiem, że w ustawie przygotowanej przez rząd to ma się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PoselLudwikTurko">Dalej - że trudno znaleźć miejsca pracy. Wysoka Izbo, od czegoś trzeba zacząć w końcu, a są miejsca pracy, gdzie brakuje na ogół ludzi.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PoselLudwikTurko">Czas trwania - to jest sprawa dyskusyjna, nie chcę się do tego ustosunkowywać, bo nie chcę się wdawać w polemikę, a to jest raczej przedmiot polemiki w komisji. Była też mowa o przykładzie niemieckim, o liczbie poborowych itd.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#PoselLudwikTurko">Pan poseł Jakubczyk miał pewne wątpliwości co do możliwości pracy w instytucjach prowadzonych przez związki wyznaniowe. No, panie pośle... I któryś z panów posłów, aha, pan poseł Zieliński, też przedstawił analogiczną wątpliwość, związaną z możliwością pracy w fundacjach i stowarzyszeniach. To nie jest tak, że to może być każdy kościół, związek wyznaniowy czy dowolna fundacja, bo - jak przewiduje art. 1 - dana instytucja musi być w rejestrze prowadzonym przez ministra pracy i polityki socjalnej, a poza tym muszą to być jednostki organizacyjne, które spełniają wymogi określone wcześniej. Tego nie należy się bać.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#PoselLudwikTurko">Pan minister Załucki zwrócił uwagę, że jest znikomy procent wniosków, które są uzasadniane motywami religijnymi (3-4%), ale to wynika z tego, że stosunkowo mało jest wyznań, poza świadkami Jehowy, które zabraniają swoim wyznawcom brania broni do ręki. Przykładowo stanowisko kościoła katolickiego wyrażone w uchwale soborowej jest takie, że należy uszanować motywy osób, które chcą służyć ojczyźnie, ale nie w formie służby wojskowej. Tak że zgadza się, że większość przypadków jest podyktowana racjami moralnymi czy światopoglądowymi.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#PoselLudwikTurko">Średni okres oczekiwania na pracę wynosi do 3-5 lat, no ale średnio, jeśli chodzi o okres oczekiwania na odbycie służby wojskowej... to też nie jest natychmiastowe.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#PoselLudwikTurko">Zgłoszone były wątpliwości dotyczące możliwości koniunkturalnego traktowania służby zastępczej. Sankcje karne, dyscyplinujące, które przewidujemy, tę możliwość powinny zredukować do minimum.</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#PoselLudwikTurko">Czy oświadczenie woli poborowego, wiążące organy państwowe, to jest preferowane rozwiązanie? Tak jak powiedziałem, tryb składania tego oświadczenia to jest rzecz do ustalenia, a poza tym, jeżeli już mówimy o tych organach państwowych, to się wiąże również z odpowiedzią na pytanie posła Budnika o skład tych komisji poborowych. Typowy skład komisji poborowej to jest dwóch urzędników samorządu terytorialnego, dwóch urzędników z urzędu rejonowego i jeden przedstawiciel wojewódzkiej komisji czy rejonowej komisji uzupełnień. I naprawdę ci ludzie są w kropce, jeżeli mają rozstrzygać, czy poborowy dostatecznie ma zakorzenione te poglądy pacyfistyczne czy zasady moralne, które nie pozwalają mu brać broni do ręki. Gdy rozmawiam z członkami tych komisji, to jest to, na co oni się skarżą, mówią, że są wtedy rzeczywiście w stanie silnego stresu.</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#PoselLudwikTurko">Była podniesiona też kwestia małego zainteresowania zakładów pracy. Ustawa przewiduje taką możliwość, że minister pracy może zrezygnować z wpłacania przez zakład pracy różnicy pomiędzy żołdem osoby odbywającej zastępczą służbę wojskową a wynagrodzeniem przewidzianym na danym stanowisku pracy. Byłby to pewien bodziec, w pewnych przypadkach użyteczny, ale też należy mieć na uwadze, że ci poborowi nie mogą być źródłem konkurencyjnej i taniej siły roboczej.</u>
          <u xml:id="u-192.13" who="#PoselLudwikTurko">Kwestia dużego odsetka poborowych w Niemczech, którzy ubiegają się o zastępczą służbę wojskową. Jest pewna specyfika sytuacji niemieckiej, która powoduje to, że wielu się tam ubiega o zastępczą służbę. Ale trywialne jest stwierdzenie, że mimo to jednak Niemcy dysponują, jak się wydaje, najsilniejszą albo jedną z najsilniejszych i najsprawniejszych armii na naszym kontynencie.</u>
          <u xml:id="u-192.14" who="#PoselLudwikTurko">Z dużą satysfakcją witam zapowiedź Ministerstwa Obrony Narodowej, że wkrótce do laski marszałkowskiej trafi ustawa w sposób kompleksowy regulująca sprawy obronności. Jak sądzę, rząd idzie w tym wypadku tropem francuskim. We Francji istnieje code du service national, czyli kodeks służby narodowej, w którym jest skodyfikowane wszystko, co jest związane z obroną narodową (służba zastępcza, służba wojskowa, obrona cywilna itd.). Jest to zadanie bardzo ambitne i zapewne pożądane, ale obawiam się, że przy tak ambitnym zadaniu ta kadencja Sejmu nie wystarczy, dlatego uważam, że prace nad tą ustawą o zastępczej służbie jednak powinny się odbyć, a nic nie stoi na przeszkodzie, ażeby w przyszłości to zostało włączone jako część do takiego kodeksu, swoistego polskiego odpowiednika kodeksu służby narodowej.</u>
          <u xml:id="u-192.15" who="#PoselLudwikTurko">Wydaje mi się, że wedle mojej najlepszej woli na większość przynajmniej pytań odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-192.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo przedstawicielowi wnioskodawców panu posłowi Ludwikowi Turko.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, zatem decyzję w tej sprawie podejmiemy jutro w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To był ostatni punkt dzisiejszego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pozostają nam oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Do oświadczeń zapisało się dwoje posłów: pani posłanka Krystyna Sienkiewicz z Unii Pracy i pan poseł Ryszard Ulicki z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do wysłuchania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę panią posłankę Krystynę Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze kilka lat temu, jeszcze rok temu 26 czerwca był dniem zapobiegania narkomanii. Tego dnia pisały o zjawisku narkomanii gazety, mówiło radio, wstrząsała sumieniami telewizja publiczna, ustawowo zobowiązana do promocji zdrowia i edukacji obywatelskiej. Ludziom otwierały się choć na chwilę oczy, a czasem serca na tę sprawę, na nieszczęście obok, a czasem i we własnej rodzinie. Matki narkomanów choć przez chwilę nie czuły się osamotnione, jednoczyły się w obronie dzieci, czując oparcie i poparcie. Chętnie wypowiadali się politycy - w obronie narkomanów lub przeciw nim.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Dziś to znormalniało, spowszedniało. Dziś nikt nawet nie o tym wspomniał. Dziś polityka zdominowała życie. Najabsurdalniejsza informacja polityczna na poziomie głębokiej depresji stała się cenniejszym newsem niż groźne zjawisko narkomanii. Brakuje pieniędzy na pomoc dzieciom zagrożonym narkomanią czy już narkotyzującym się. Klientela handlarzy ˝białą śmiercią˝ rekrutuje się bowiem głównie spośród ludzi młodych, bardzo młodych. Najmłodsi narkomani, ze szkół podstawowych, faszerują się barbituranami, wąchają kleje i rozpuszczalniki, palą marihuanę. Narkotyzują się licealiści i studenci. Każdy inaczej dochodzi do swego uzależnienia - jeden wolniej, drugi szybciej. Młodzież trudni się handlem narkotykami. Pochodzenie społeczne handlarzy jest różne, chociaż przeważają dzieci z tzw. dobrych domów, robią z tego dobry interes, same nie używają, a za zarobione pieniądze kupują drogie ubrania, sprzęt elektroniczny, samochody, bądź wspierają oficjalny rodzinny biznes.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Narkomania to rzeczywiście nie powód do świętowania. Dzień zapobiegania narkomanii to okazja do wielkiego S.O.S., do wielkiej mobilizacji i przypominania o sprawie, akurat w porze kwitnienia maków, które nie wszystkim kojarzą się ze świątecznym makowcem. Niektórym kojarzą się z narkotycznym złotym strzałem. Tym ostatnim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani posłance Krystynie Sienkiewicz z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę pana posła Ryszarda Ulickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselRyszardUlicki">Proszę Państwa! Tak się stało, że mój głos będzie kontynuacją wystąpienia pani posłanki. Rzeczywiście od lat 26 czerwca pochylaliśmy się wszyscy nad problemem narkomanii, ale fakt ten stanowi także okazję do przypomnienia - i o tym chciałem powiedzieć - o powinnościach państwa i społeczeństwa wobec tych, którzy padli ofiarą jednej z najstraszniejszych plag przełomu dwóch tysiącleci.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselRyszardUlicki">Przejrzałem dzisiaj kilkanaście, może dwadzieścia tytułów polskiej prasy. W ˝Gazecie Wielkopolskiej˝ było jedno zdanie na temat tego dnia i to przy takiej okazji, której ja, przewodniczący Towarzystwa Zapobiegania Narkomanii w Polsce, nie chciałbym oglądać, bo to jest zdjęcie, na którym dzielni obrońcy ładu chińskiego wykonują wyrok śmierci na dwóch nieszczęśnikach, którzy tam handlowali narkotykami czy też zażywali je. To był powód do tego, aby przypomnieć sobie - w tej jednej gazecie - o tym wydarzeniu.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PoselRyszardUlicki">Jest obowiązkiem społeczeństwa, państwa, rządu i myślę, że także i parlamentu chronienie najmłodszych przed uzależnieniem. Proszę państwa, ono oznacza dramat dziewcząt i chłopców, ich rodzin, całego społeczeństwa. Na oczach ludzi takich jak ja, jak pani posłanka, umierają młodzi ludzie, zdolni, utalentowani, piękni, ludzie, którzy mogliby dobrze służyć swojej ojczyźnie, państwu. Narkomania zabija, ale także rodzi liczne zjawiska patologiczne, rodzi mafijne układy. Koszty leczenia i resocjalizacji narkomanów, wśród których jest wielu nosicieli wirusa HIV, tysiąckrotnie przewyższają te nakłady, które przeznaczone są na zapobieganie, oświatę zdrowotną, na tworzenie alternatywnych wzorców życia i spędzania wolnego czasu.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PoselRyszardUlicki">To dzisiejsze milczenie - mówię to z bólem serca - władz, prasy, radia i telewizji, a także uznanych autorytetów, właśnie dzisiaj, 26 czerwca, ma szczególną wymowę - zwłaszcza dla ludzi, którzy są żołnierzami frontu antynarkotycznego w Polsce. Temu milczeniu, proszę państwa, towarzyszy obniżanie nakładów na zwalczanie i zapobieganie narkomanii, drastyczne zmniejszanie środków na organizowanie zimowisk, kolonii, obozów dla dzieci zagrożonych narkomanią. W zeszłym roku dzieci zagrożone narkomanią nie pojechały na zimowisko, bo ktoś nie zdążył podpisać budżetu. W tym roku organizacje dostały 1/3 tego, co otrzymały w zeszłym roku. Za to nie można wysłać na kolonie i obozy dzieci, które musimy chronić przed ich własną rodziną, przed ich środowiskiem. Nie wyjechawszy, wracają do swojego środowiska i całoroczny okres pracy idzie na marne.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PoselRyszardUlicki">W imieniu wielu posłów, którzy także w walce z narkomanią służą pomocą, stwierdzam, że oczekujemy ze strony państwa, administracji rządowej i pozarządowej, samorządowej pomocy, oczekujemy nie tylko na szczodrość różnych instytucji, ale domagamy się także realizacji obowiązującego prawa - w tej Izbie chcę to wyraźnie powiedzieć - i zawartych porozumień międzynarodowych dotyczących problematyki uzależnień. Polska podpisała ponad 200 porozumień bilateralnych i wielostronnych, a także porozumienie wyszehradzkie w sprawie zapobiegania i zwalczania narkomanii. I z przykrością stwierdzam, że od lat w tej sprawie poza podpisywaniem porozumień nic się nie dzieje. Mówię to z wielkim bólem serca, jeszcze raz, jako człowiek, który na co dzień patrzy w oczy umierającym dziewczętom i chłopcom, jest bezradny wobec tego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PoselRyszardUlicki">Apeluję także do prasy, radia i telewizji - o tej porze ich przedstawiciele są często już nieobecni - o pomoc w działalności tych organizacji pozarządowych, tych instytucji, tych społeczników, którzy za cel swojego życia postawili zapobieganie, zwalczanie - zapobieganie jako najtańszy i najskuteczniejszy sposób zwalczania narkomanii i jej skutków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Ryszardowi Ulickiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zarządzam przerwę w obradach do 27 czerwca 1996 r. do godz. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 02 )</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>