text_structure.xml 701 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski, Olga Krzyżanowska i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Katarzynę Marię Piekarską oraz panów posłów Witolda Firaka, Marka Sawickiego i Waldemara Dobrowolskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Witold Firak i Marek Sawicki.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani poseł Katarzyna Maria Piekarska i pan poseł Witold Firak.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszalek">Protokół 79 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">Porządek dzienny posiedzenia został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszalek">Informuję, że:</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">- Komisja Ustawodawcza przedłożyła projekt ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym;</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">- Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedłożyła projekt ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszalek">Wpłynęły sprawozdania komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszalek">- o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego dotyczącym przepisów ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości;</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszalek">- o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o uposażeniu byłego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszalek">W związku z tym Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby:</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszalek">1) skreślić dotychczasowy punkt 2 dotyczący sprawozdania komisji o projektach ustaw w sprawie samorządu gospodarczego;</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszalek">2) dodać następujące punkty porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszalek">- Pierwsze czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym i niektórych innych ustaw - mimo że projekt został doręczony w czasie krótszym, niż wymaga tego regulamin Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszalek">- Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych - mimo że projekt został doręczony w czasie krótszym, niż wymaga tego regulamin Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszalek">- Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności niektórych przepisów ustawy z dnia 21 października 1994 r. o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości oraz ustawy zmieniającej ustawę o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości z przepisami konstytucyjnymi. W tej sprawie wniosek złożyło prezydium Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszalek">- Sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o uposażeniu byłego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. W tej sprawie wniosek złożyło także prezydium Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszalek">Odpowiedniej zmianie ulegną zatem oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszalek">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselRomanNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od trzech lat straszy przedsiębiorców nieudany i niedemokratyczny projekt ustawy o samorządzie gospodarczym. W tym czasie rolnicy dopracowali się bardzo dobrej, demokratycznej ustawy o samorządzie rolniczym.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselRomanNowicki">Proponuję nie usuwać z porządku dziennego projektu tej ustawy. Musimy otworzyć pole dla nowych inicjatyw w tym zakresie. Do Sejmu, do posłów wpływają liczne protesty na temat tej ustawy. Projekt ten już od trzech lat znajduje się w Sejmie. Trzeba to przeciąć, dokończyć procedowanie albo odrzucić projekt i otworzyć pole dla nowych inicjatyw w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselRomanNowicki">Zgłaszam wniosek o utrzymanie w porządku dziennym projektu ustawy o samorządzie gospodarczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Protesty rzeczywiście wpływają, ale z obu stron. Jest bardzo wielu zwolenników tej ustawy, ale też i wielu przeciwników. Odbyły się w tej kwestii liczne konsultacje - m.in. w Kancelarii Prezydenta, a także w Sejmie - i wspólnie uzgodniliśmy, że nad tym projektem trzeba jeszcze popracować. Nie jest to projekt całkiem nieudany, jak powiedział przed chwilą pan poseł. Rysują się możliwości kompromisu w tej kwestii i to jest m.in. zadaniem Sejmu, aby do takiego kompromisu doprowadzić, a nie forsować jedną z koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że wobec przedstawionej przez Prezydium Sejmu propozycji skreślenia dotychczasowego punktu 2 dotyczącego sprawozdania komisji o projektach ustaw w sprawie samorządu gospodarczego zgłoszony został sprzeciw, wniosek Prezydium Sejmu poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu, aby skreślić dotychczasowy punkt 2 dotyczący sprawozdania komisji o projektach ustaw w sprawie samorządu gospodarczego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 362 posłów. Za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu głosowało 285 posłów, przeciw - 42, wstrzymało się od głosowania 35 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm przyjął propozycję Prezydium Sejmu, a zatem nastąpi skreślenie dotychczasowego punktu 2 porządku dziennego. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu propozycje Prezydium Sejmu dotyczące pozostałych spraw zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszalek">Informuję, że na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono wnioski do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszalek">Obecnie przystąpię do ich zreferowania.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszalek">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw dotyczących przekształcenia wyższych szkół inżynierskich w Radomiu, Zielonej Górze, Koszalinie i Opolu w politechniki (druki nr 1543, 1544, 1546 i 1547).</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszalek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: W 1995 r. grupa inicjatywna złożona z posłów i senatorów podjęła działania zmierzające do zmiany statusu wyższych szkół inżynierskich w Radomiu, Opolu, Zielonej Górze i Koszalinie oraz przekształcenia ich w politechniki. W tej sprawie podjęte zostały przez posłów inicjatywy legislacyjne, które uzyskały pozytywną opinię rządu. Projekty ustaw zostały wraz z podpisami złożone do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszalek">Mając na uwadze czas potrzebny na zakończenie ścieżki legislacyjnej wymienionych projektów ustaw, zdaniem posłów z Klubu Parlamentarnego PSL konieczne jest podjęcie przez Sejm pierwszego i kolejnych czytań przed zakończeniem roku akademickiego 1995/1996. W przypadku pozytywnego stanowiska Sejmu ustawy mają szansę na wejście w życie w okresie wakacji, co pozwoli szkołom na prawidłową organizację nowego roku akademickiego 1996/1997.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszalek">Z uwagi na to, że nie istnieją żadne formalne ani merytoryczne przesłanki opóźniające rozpatrzenie przez Sejm projektów ustaw, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zwraca się o pozytywne rozpatrzenie niniejszego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszalek">Przypominam, iż Prezydium Sejmu skierowało te projekty ustaw do pierwszego czytania do właściwych komisji - sprawozdania jeszcze nie ma. Wobec tego jakie jest stanowisko klubu?</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">(Dobrze, wycofujemy wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszalek">Dziękuję, wobec tego nie będzie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszalek">Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów w sprawie ujawniania państwowych dokumentów i wiadomości, których zachowanie w tajemnicy ma podstawowe znaczenie dla wiarygodności polityki państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszalek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: W ostatnim okresie miały miejsce przypadki publikowania na łamach prasy dokumentów i wiadomości, które stanowią tajemnicę państwową lub których zachowanie w poufności stanowi przyjęty w zwyczajach międzynarodowych warunek wiarygodności stosunków. W niektórych gazetach ukazują się zapowiedzi dalszych tego typu publikacji. Nieprzestrzeganie zasady tajemnicy i poufności ze strony aparatu państwowego przynosi niepowetowane straty interesom państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszalek">Biorąc pod uwagę merytoryczną treść publikowanych informacji, można stwierdzić, że ich ujawnienie stanowi instrument wywierania wpływu na politykę państwa. Oczekujemy, że prezes Rady Ministrów przedstawi Sejmowi rezultaty postępowania wyjaśniającego, w jaki sposób doszło do ujawnienia tajemnic, oraz poinformuje Izbę o przedsięwziętych działaniach, które sprawią, iż tego rodzaju incydenty w przyszłości nie będą się powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku. W tej sprawie zgłoszone jest zapytanie zakwalifikowane do rozpatrzenia jutro.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Unii Wolności o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów w sprawie ujawnienia państwowych dokumentów i wiadomości, których zachowanie w tajemnicy ma podstawowe znaczenie dla wiarygodności polityki państwa polskiego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 372 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 123 posłów, przeciw - 223, 26 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Unii Wolności odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#Marszalek">Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych (druk nr 1659).</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#Marszalek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: W związku z nieskoordynowaniem prac nad nowelizacją ustawy o zakładowych funduszach socjalnych z nowelizacją Kodeksu pracy obecnie po wejściu w życie obu znowelizowanych ustaw krąg przedsiębiorców zobowiązanych do tworzenia zakładowych funduszy socjalnych został rozszerzony nawet o osoby fizyczne zatrudniające od 1 do 2 osób. Niewątpliwie takie rozszerzenie nie leżało w intencji ustawodawcy, dlatego zachodzi potrzeba niezwłocznej nowelizacji ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu skierowało ten projekt ustawy do właściwych komisji do pierwszego czytania i nie otrzymało dotychczas sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#PoselJanKrol">(Zgadzamy się z tym.)</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#Marszalek">Klub uznaje racje Prezydium Sejmu, wobec tego nie będziemy głosować nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#Marszalek">Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#Marszalek">W uzasadnieniu czytamy: W ostatnim okresie wygasły trzy mandaty poselskie. Zaprzysiężeni nowi posłowie nie mogą rozpocząć pracy w komisjach sejmowych bez formalnej akceptacji Wysokiej Izby. Wydaje się zasadne, aby w tej sytuacji odstąpić od zwyczajowych okresowych zmian w komisjach i niezbędne zmiany wprowadzić niezwłocznie.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu popiera ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#Marszalek">Unia Pracy Klub Parlamentarny wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja Rady Ministrów o programie restrukturyzacji przemysłu górniczego.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#Marszalek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Po trzech latach oczekiwań rząd rozpatrzył wreszcie projekt programu restrukturyzacji przemysłu górniczego. Realizacja tego programu wymaga nowych rozwiązań ustawowych. W związku z tym uważamy, że sprawa ta niezwłocznie powinna wejść pod obrady Sejmu, by posłowie mieli niezbędny czas na ustosunkowanie się do przyjętego programu i przyszłych rozwiązań prawnych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#Marszalek">Informuję, że Prezydium Sejmu postanowiło zwrócić się do rządu o przedstawienie informacji w tej sprawie na piśmie i w związku z tym nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselRyszardBugaj">Panie Marszałku! Informacja dotycząca zawartości tego programu jest znacznej części Izby dostępna także z prasy, problem polega na tym, żeby Izba mogła odbyć debatę nad taką informacją. Dlatego nie widzę związku między uzyskaniem tej informacji dodatkowo a treścią naszej propozycji do porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Tak, oczywiście, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Chciałbym wyjaśnić, jakimi przesłankami kierowało się Prezydium Sejmu podejmując taką decyzję. Otóż Prezydium uważało, że byłoby dobrze, by posłowie najpierw otrzymali - i takie działania rozpoczęliśmy wcześniej - informację rządu na piśmie. Gdyby się okazało, że ta informacja, zdaniem posłów, jest niewystarczająca, to wtedy można byłoby odbyć nad tym debatę. Ale ponieważ jest wniosek klubu, za chwilę poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Unii Pracy Klubu Parlamentarnego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja Rady Ministrów o programie restrukturyzacji przemysłu górniczego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 370 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 128 posłów, przeciw - 184, 58 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Unii Pracy Klubu Parlamentarnego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszalek">Federacyjny Klub Parlamentarny BBWR i KPN</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszalek"> wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie rządowego raportu o działaniach na rzecz odbudowy struktur bezpieczeństwa państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszalek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: W związku ze sprawą domniemanego szpiegostwa byłego premiera doszło do bezprecedensowego w historii służb specjalnych ujawnienia dokumentów operacyjnych i danych osobowych współpracowników wywiadu i kontrwywiadu i to ze szczebla centrali państwa. Ujawnienia tego dokonali urzędnicy państwowi. Niezależnie od motywów ich decyzji ma to znamiona zdrady stanu, oznacza bowiem możliwość załamania pracy operacyjnej polskich służb specjalnych i prowadzi do zniszczenia wywiadowczego i kontrwywiadowczego gwarantowania bezpieczeństwa państwa, a więc w efekcie narusza suwerenność Rzeczypospolitej. Co jeszcze bardziej zastraszające, to bierność wobec tego faktu samego rządu i bulwersujące oraz ośmieszające państwo polskie wypowiedzi jego przedstawicieli. Cała sekwencja wydarzeń wyraźnie wskazuje na głęboki rozkład państwa i możliwość działania tzw. agentury wpływu umiejscowionej w centralnych strukturach politycznych kraju.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Marszalek">W obliczu powagi sytuacji Sejm winien wezwać rząd do opracowania i przedstawienia w ciągu miesiąca raportu o podjętych działaniach na rzecz odbudowy struktur bezpieczeństwa państwa. Rząd winien w nim wyjaśnić okoliczności i powody ujawnienia dokumentów oraz danych wywiadu i kontrwywiadu. Rząd winien też przedstawić możliwe dla bezpieczeństwa państwa konsekwencje tego ujawnienia oraz kroki niezbędne do odbudowy struktur bezpieczeństwa Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#Marszalek">Informuję, iż projekt uchwały nie został doręczony posłom, tak samo jak i w następnej sprawie. W związku z tym Prezydium Sejmu w dniu dzisiejszym dokonało następującej wykładni regulaminu. Prezydium Sejmu zdecydowało, że wnioski o uzupełnienie porządku dziennego będzie poddawać pod głosowanie wówczas, jeżeli łącznie z wnioskiem doręczone zostaną projekty dokumentu, w tym przypadku uchwały i rezolucji. Chodzi o to, by projekty dokumentów zostały dostarczone w formie druku wszystkim posłom oraz by Prezydium Sejmu, Konwent Seniorów i posłowie mogli się wcześniej z nimi zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#Marszalek">W związku z tym, zgodnie z decyzją Prezydium Sejmu, wniosek ten nie zostanie poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#Marszalek">Federacyjny Klub Parlamentarny BBWR i KPN wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu rezolucji w sprawie zmiany polityki kursu walutowego.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#Marszalek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Realizowana przez Narodowy Bank Polski i rząd polityka kursu walutowego polega na sztucznym zawyżaniu wartości złotówki i zaniżaniu wartości dolara i innych walut obcych. Prowadzi ona do podrożenia polskich towarów i usług, hamując i blokując eksport, a równocześnie wymusza zagraniczny import. Jest narzędziem promocji obcych interesów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#Marszalek">Doprowadziło to już do niebezpiecznej sytuacji w handlu zagranicznym. W ciągu pierwszego tylko kwartału tego roku deficyt w handlu zagranicznym wyniósł już 2087 mln dolarów i do końca roku osiągnie przy tej polityce 8-10 mld dolarów. W wyniku sztucznej aprecjacji złotówki straty samej tylko Stoczni Gdańskiej wyniosły w poprzednim roku blisko bilion starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#Marszalek">Polityka kursu walutowego doprowadziła do olbrzymiego napływu do Polski zagranicznych kapitałów spekulacyjnych. Rezerwy dewizowe, głównie z tego tytułu, przekroczyły już kwotę 22 mld dolarów, co wywołuje presję inflacyjną i tworzy groźbę krachu finansowego na wzór meksykański. Dlatego Sejm winien wezwać Narodowy Bank Polski i rząd do zmiany polityki kursowej, zaprzestania sztucznej aprecjacji złotego i ustalenia kursu dolara na poziomie promującym eksport.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#Marszalek">Podobnie jak w poprzednim wypadku projekt rezolucji nie został doręczony posłom. Zgodnie z dokonaną wykładnią wniosku tego nie poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#Marszalek">Koło Parlamentarne Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów na temat dyspozycyjności ministra sprawiedliwości wobec niektórych partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#Marszalek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Minister sprawiedliwości publicznie wypowiedział się, iż: ˝nie bierze pod uwagę opinii niektórych partii˝.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#Marszalek">Prezes Rady Ministrów winien, naszym zdaniem, odnieść się do tej wypowiedzi ministra.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Koła Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów na temat dyspozycyjności ministra sprawiedliwości wobec niektórych partii politycznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 344 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 48 posłów, przeciw - 250, 46 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Koła Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#Marszalek">Koło Parlamentarne Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przeprowadzonej w 1995 r. w Banku Handlowym SA w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#Marszalek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Bank Handlowy SA w Warszawie już po raz trzeci został poddany kontroli NIK i w dalszym ciągu wyniki kontroli nie są znane posłom i opinii publicznej. Od 1989 r., przez cały okres transformacji gospodarczej, państwo polskie nie może sobie poradzić z przeprowadzeniem kontroli w największym polskim banku państwowym.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#Marszalek">Kontrola przeprowadzona w 1990 i 1991 r. została przerwana i nie dokończona w wyniku tragicznej śmierci inspektora NIK Michała Falzmanna. Kontrola przeprowadzona przez Halinę Ładomirską została uznana przez kierownictwo NIK za nieudaną i formalnie sporządzonemu protokołowi nie nadano dalszego biegu, utajniono go i złożono w archiwach NIK.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#Marszalek">W styczniu 1994 r. Sejm skierował projekt uchwały o powołaniu komisji nadzwyczajnej do zbadania przebiegu kontroli w Banku Handlowym do właściwych komisji sejmowych i do dnia dzisiejszego komisje te projektu uchwały nie rozpatrzyły.</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#Marszalek">W wyniku interwencji posłów KPN od stycznia 1994 r. rozpoczęto kolejną, trzecią już kontrolę NIK w Banku Handlowym SA, która zakończyła się w sierpniu ubiegłego roku. Od tamtego czasu zapadło głuche milczenie na temat wyników tej kontroli. Materiał zgromadzony podczas poprzednich kontroli jednoznacznie wskazuje na wielkie nieprawidłowości istniejące od lat w Banku Handlowym, które zagrażają bezpieczeństwu finansowemu Polski. Szacowane straty skarbu państwa mogą sięgnąć nawet kilkuset bilionów starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#Marszalek">Posłowie Konfederacji Polski Niepodległej, zaniepokojeni niemocą organów państwa i zażenowani naruszeniem prestiżu Wysokiej Izby, domagają się dogłębnego i wiarygodnego wyjaśnienia sprawy Banku Handlowego.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie przypomnieć, iż podczas ostatniego posiedzenia Sejmu odczytałem pismo prezesa Najwyższej Izby Kontroli w tej sprawie. Informuje on, że kontrola została zakończona, natomiast wnioski - na skutek zgłoszenia zastrzeżeń - zostaną rozpatrzone do 1 czerwca. I chciałbym sprostować pewną nieścisłość. Mianowicie to Prezydium Sejmu zleciło kontrolę w tym banku. Oczywiście były wnioski posłów z różnych klubów.</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Koła Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przeprowadzonej w 1995 r. w Banku Handlowym SA w Warszawie, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 356 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 45 posłów, przeciw - 231, 80 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Koła Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.42" who="#Marszalek">Koło Parlamentarne Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja ministra sprawiedliwości o stanie postępowania karnego wobec posła Ireneusza Sekuły.</u>
          <u xml:id="u-8.43" who="#Marszalek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej po raz kolejny jest bohaterem informacji prasowych na temat kolejnego śledztwa karnego prowadzonego wobec niego. Posłowie w czasie spotkań z wyborcami są pytani o wspomnianą sprawę. Rzecz należy do kwestii związanych z autorytetem Sejmu. W związku z powyższym niezbędne są informacje ministra sprawiedliwości dotyczące zarzutów stawianych panu posłowi Sekule, stanu postępowania karnego oraz terminu wniesienia kolejnego wniosku o uchylenie immunitetu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.44" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-8.45" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Koła Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja ministra sprawiedliwości o stanie postępowania karnego wobec posła Ireneusza Sekuły, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.46" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.47" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.48" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 355 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 93 posłów, przeciw - 195, 67 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.49" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Koła Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.50" who="#Marszalek">Grupa posłów z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Narodowego Banku Polskiego o polityce kursów walutowych wobec narastającego deficytu w handlu zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-8.51" who="#Marszalek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Polskie Stronnictwo Ludowe w poczuciu odpowiedzialności za sytuację gospodarczą Polski wnosi o przedstawienie przez prezesa Narodowego Banku Polskiego informacji o wpływie polityki kursowej na sytuację w handlu zagranicznym. Rozwój gospodarczy Polski jest zależny od wielkości eksportu. W ciągu ostatnich lat odnotowujemy trwały wzrost importu przy coraz głębszym spadku dynamiki eksportu. Deficyt w handlu zagranicznym wyniósł w 1994 r. 4,3 mld dolarów, w 1995 r. - 6,12 mld dolarów. W ciągu ostatnich trzech miesięcy 1996 r. odnotowano niekorzystny wynik w handlu zagranicznym w postaci ujemnego salda w wysokości 2087 mln dolarów. W pierwszym kwartale 1996 r. eksport wyniósł 5746 mln dolarów, a import 7833 mln dolarów. Wzrost importu niesie za sobą spadek tempa wzrostu produkcji, w konsekwencji spadek dochodu narodowego, wzrost bezrobocia i ewentualne zapotrzebowanie na magazynowanie i przechowywanie krajowej produkcji. Narodowy Bank Polski w ostatnim czasie podjął szereg decyzji w zakresie zmian kursów walutowych, które w sposób bezpośredni spowodowały powyższą sytuację. Dlatego Klub Parlamentarny PSL oczekuje wyjaśnienia przyczyn takich decyzji oraz planów zmiany kursów w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-8.52" who="#Marszalek">Informuję, że Prezydium Sejmu przewiduje umieszczenie tego punktu w porządku dziennym następnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-8.53" who="#Marszalek">Czy w tej sytuacji wnioskodawcy podtrzymują propozycję?</u>
          <u xml:id="u-8.54" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">(Tak, podtrzymujemy.)</u>
          <u xml:id="u-8.55" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.56" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.57" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku grupy posłów z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Narodowego Banku Polskiego o polityce kursów walutowych wobec narastającego deficytu w handlu zagranicznym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.58" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.59" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.60" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 365 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 297 posłów, przeciw - 37, wstrzymało się od głosowania 31 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.61" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek grupy posłów z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-8.62" who="#Marszalek">Pani poseł Krystyna Sienkiewicz wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o zawodzie pielęgniarki i o zawodzie położnej (druki nr 139, 140 i 1666).</u>
          <u xml:id="u-8.63" who="#Marszalek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Prace nad powyższymi projektami komisje zakończyły po dwuletnim okresie w pierwszej połowie maja br. Środowiska pielęgniarek i położnych z niecierpliwością oczekują na te regulacje ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-8.64" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu przewiduje umieszczenie tego sprawozdania na drugim czerwcowym posiedzeniu Sejmu, nawet jeżeli do tego czasu nie wpłynie sprawozdanie w sprawie projektu ustawy o zawodzie lekarza, chociaż chcieliśmy połączyć te sprawy. Wobec tego zapytuję panią poseł, czy w tym stanie rzeczy podtrzymuje swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-8.65" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uzależnienie tej sprawy od zakończenia prac nad ustawą o zawodzie lekarza skłania mnie do podtrzymania wniosku, tym bardziej że, jak pan marszałek powiedział, dotyczy to projektów o wyjątkowo niskich numerach, a więc 139 i 140. Nie widzę uzasadnienia do powiązania tych dwóch ustaw o różnych zawodach i rozpatrywania ich podczas jednego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pani poseł Krystyny Sienkiewicz o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o zawodzie pielęgniarki i o zawodzie położnej (druki nr 139, 140 i 1666), zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 372 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 324 posłów, przeciw - 15, wstrzymało się od głosowania 33 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek pani poseł Krystyny Sienkiewicz uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#Marszalek">Stwierdzam, że porządek dzienny 80 posiedzenia zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętymi zmianami, został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#Marszalek">Obecnie przedstawię propozycje dotyczące trybu rozpatrywania poszczególnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#Marszalek">Zanim przystąpimy do głosowania, wrócę do pewnej kwestii proceduralnej, która wymaga konsultacji. Aby uniknąć przerwy, zwoływania Konwentu Seniorów, zapytam wprost, czy moglibyśmy przyjąć propozycję przeprowadzenia debaty krótkiej nad sprawozdaniem komisji dotyczącym projektu ustawy o zawodzie pielęgniarki i położnej?</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#Marszalek">Jest zgoda na to.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#Marszalek">Jeżeli chodzi o drugą zmianę dotyczącą informacji Narodowego Banku Polskiego, proponuję oświadczenia 5-minutowe.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#Marszalek">I w tej sprawie jest zgoda, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów proponuje łączną debatą średnią nad punktami dotyczącymi projektów ustaw o Narodowym Banku Polskim oraz strategii umacniania systemu bankowego oraz debaty krótkie:</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#Marszalek">- nad sprawozdaniem komisji o projektach ustaw dotyczących uprawnień osób deportowanych do pracy przymusowej przez byłą III Rzeszę i były Związek Radziecki;</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#Marszalek">- w pierwszym czytaniu projektów ustaw dotyczących stosunku państwa do niektórych kościołów oraz o gwarancjach wolności sumienia i wyznania;</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#Marszalek">- w pierwszym czytaniu projektów ustaw o zmianie ustawy o stosunku państwa do kościoła katolickiego;</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#Marszalek">- nad sprawozdaniem komisji dotyczącym projektów ustaw o zawodzie pielęgniarki i położnej.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusji nad pozostałymi punktami, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#Marszalek">- nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o rezerwach państwowych;</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#Marszalek">- nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz Agencji Mienia Wojskowego;</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#Marszalek">- w pierwszym czytaniu projektu ustawy konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#Marszalek">Nad pozostałymi punktami porządku dziennego wymagającymi dyskusji Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję Prezydium Sejmu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#Marszalek">Informuję, że głosowania przeprowadzimy: nad punktem 1 porządku dziennego za chwilę, a następnie w czwartek rano oraz w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#Marszalek">Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą, tzn. dotychczasowy punkt 13, rozpatrzymy w punkcie 2, a więc na początku obrad.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#Marszalek">Projekt ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, tzn. dotychczasowy punkt 15 podpunkt 3, rozpatrzymy w punkcie 14, a po zmianach w punkcie 17 podpunkt 6.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#Marszalek">W czwartek o godz. 9 rano wysłuchamy wystąpienia przewodniczącego Zgromadzenia Północnoatlantyckiego pana Karstena Voigta.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#Marszalek">Interpelacje i zapytania rozpatrzymy w drugim dniu posiedzenia od godz. 16 do 19.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Informuję, że w związku z wygaśnięciem mandatu pana posła Marka Wielgusa postanowiłem na podstawie art. 132 ust. 1 ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu o wstąpieniu na jego miejsce pana Mariana Wojciecha Piotrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#Marszalek">Pan poseł Marian Piotrowski zgłosił się do ślubowania poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#Marszalek">Proszę pana posła o zbliżenie się do stołu prezydialnego.</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#Marszalek">Panie i panów posłów proszę o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-10.35" who="#Marszalek">Odczytam rotę ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-10.36" who="#Marszalek">˝Ślubuję uroczyście jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej.˝</u>
          <u xml:id="u-10.37" who="#Marszalek">Poseł Marian Wojciech Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarianWojciechPiotrowski">Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Stwierdzam, że pan poseł Marian Wojciech Piotrowski złożył ślubowanie poselskie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Zanim przystąpimy do realizacji punktu 1 porządku dziennego, chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że drużyna polskiego parlamentu, w składzie: Henryk Hajduk - Unia Pracy, Aleksander Łuczak - Polskie Stronnictwo Ludowe, Jerzy Wierchowicz - Unia Wolności, zdobyła mistrzostwo Europy w tenisie, zajmując pierwsze miejsce na III Mistrzostwach Parlamentarzystów w Lublanie.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Z tego sukcesu musi skorzystać także Prezydium Sejmu, bo przyczyniło się do tego, wyrażając zgodę na wyjazd</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#Marszalek">, a także przykładając się w sposób bardzo drobny finansowo do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Panie Marszałku! Przepraszam bardzo, czy mógłbym prosić pana marszałka o udzielenie Wysokiej Izbie informacji w następującej sprawie: Komisja Konstytucyjna podtrzymała swój wniosek o to, aby Zgromadzenie Narodowe rozważyło sprawę referendum przedkonstytucyjnego. Czy mógłby pan poinformować Sejm, kiedy planuje pan ponowne zwołanie Zgromadzenia Narodowego w związku z tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Przewodniczący Zgromadzenia Narodowego rozważa w tej chwili termin</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#Marszalek">, ale informuję, panie pośle, że zamierzam zwołać Zgromadzenie Narodowe w czerwcu.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Głosowania nad wnioskami o odrzucenie:
    1) poselskiego projektu ustawy o systemie ochrony konsumentów (druk nr 1207);
    2) rządowego sprawozdania z funkcjonowania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych (druk nr 1394).</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania w sprawie wniosku dotyczącego poselskiego projektu ustawy o systemie ochrony konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Artura Siedlarka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#Marszalek">Wniosek ten poddam obecnie pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o systemie ochrony konsumentów, zawartego w druku nr 1207, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 360 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu głosowało 15 posłów, przeciw - 316, 29 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o systemie ochrony konsumentów do Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#Marszalek">Przechodzimy do rozpatrzenia wniosku dotyczącego sprawozdania z funkcjonowania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#Marszalek">Przypominam, iż Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa panią Barbarę Blidę, a także zapoznał się ze stanowiskiem komisji przedstawionym przez pana posła Tadeusza Bilińskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#Marszalek">Przypominam, że Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisja Polityki Społecznej, Komisja Samorządu Terytorialnego oraz Komisja Ustawodawcza wnoszą o przyjęcie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#Marszalek">Poddam ten wniosek pod głosowanie. Jego odrzucenie będzie oznaczać, że Sejm przyjął rządowe sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie sprawozdania Rady Ministrów z funkcjonowania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 352 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie sprawozdania głosowało 99 posłów, przeciw - 232, 21 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym przyjął do wiadomości sprawozdanie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-14.29" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym (druk nr 1681).</u>
          <u xml:id="u-14.30" who="#Marszalek">Zarządzam 2-minutową przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 51 do godz. 9 min 55)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszalek">O zabranie głosu proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jana Rokitę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu grupy posłów wnioskodawców przedłożyć Wysokiej Izbie projekt nieznacznych aczkolwiek istotnych w skutkach zmian w tzw. małej konstytucji w ustawie konstytucyjnej z 17 października 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJanRokita">Jest to wniosek - jak powiedziałem - międzyklubowy, podpisali go parlamentarzyści z większości klubów parlamentarnych, a zrodził się w toku prac w Komisji Nadzwyczajnej, którą Izba powołała do rozpatrzenia rządowego pakietu ustaw o reformie centrum. Wprawdzie niepisanym zwyczajem jest, że ˝mała konstytucja˝ nie podlega zmianom w oczekiwaniu na wielką konstytucję, niemniej wydaje się, że trudno tę zasadę stosować w sposób doktrynalny, zwłaszcza wtedy, gdy jej zastosowanie mogłoby utrudnić przeprowadzenie dość istotnej zmiany w organizacji państwa, tej zmiany, która będzie wynikać z pakietu ustaw związanych z reformą centrum rządowego, które Sejm będzie rozpatrywał w drugim czytaniu na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselJanRokita">Wydaje się zatem, że jest rzeczą rozsądną to, ażeby dla przeprowadzenia pewnej ważnej operacji reformatorskiej potraktować niedoktrynalnie ustawę konstytucyjną z 1992 r. i w tych punktach, w których może ona budzić wątpliwości co do spójności z planowanym ustawodawstwem, poddać ją nowelizacji. A istotnie jest tak, że co do przepisów, które Komisja Nadzwyczajna do spraw reformy centrum będzie proponować Wysokiej Izbie, nie ma pełnej jasności - czy pozostają, czy też nie pozostają w sprzeczności z dość niejasnymi sformułowaniami ˝małej konstytucji˝. Jest grupa wybitnych profesorów prawa konstytucyjnego, którzy twierdzą, że nowy proponowany system organizacji Rady Ministrów, przygotowywany już przecież od paru lat, kłóci się z ˝małą konstytucją˝, jest też grupa konstytucjonalistów, którzy twierdzą, że ów nowy system organizacji Rady Ministrów z ˝małą konstytucją˝ się nie kłóci.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselJanRokita">Wydaje się zatem, że rzeczą rozsądniejszą od otwierania wielkiego sporu konstytucyjnego jest przesądzenie tej sprawy i poprawienie tych przepisów w taki sposób, iżby i jedni, i drudzy konstytucjonaliści, o których tu wspomniałem, wątpliwości w tej materii nie mieli. Przepisy nowej ustawy o Radzie Ministrów nie powinny dla nikogo w sposób oczywisty kłócić się z ustawą konstytucyjną. Do tego zatem zmierzają te zmiany, które chcę państwu w tej chwili zreferować. Proponowane zmiany to cztery nowele, wszystkie bardzo ograniczone, ale dwie z nich, jak powiedziałem, mają duże znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselJanRokita">Pierwsza w istocie rzeczy jest porządkująca i uspójniająca zarówno zapisy ˝małej konstytucji˝, jak i ˝małą konstytucję˝ z proponowanym kształtem ustawy o Radzie Ministrów. Proponuje się bowiem w niej, ażeby konsekwentnie w ustawie konstytucyjnej, a następnie w całym ustawodawstwie stopniowo w miejsce różnorakich terminów, które są stosowane dla całości jednostek organizacyjnych podległych w państwie Radzie Ministrów, stosować przyjętą już w innych punktach ˝małej konstytucji˝ nazwę: administracja rządowa. Do tej pory w sposób szalenie niekoherentny w całym systemie ustawodawczym państwa funkcjonuje tych nazw kilka. Nie jest jasne, która z nich określa, jaki jest zakres instytucji publicznych; a to ˝administracja rządowa˝, a to ˝administracja państwowa˝, a to ˝administracja publiczna˝. Chcemy, ażeby w tej materii zaistniała jasność. Powtarzam: wszystko to, co podlega Radzie Ministrów w państwie, stanowić by miało administrację rządową. I taki porządkujący termin znalazłby się też w art. 52 ˝małej konstytucji˝, w tym artykule, który określa uprawnienia prezesa Rady Ministrów do kierowania i koordynowania pracy tych właśnie rządowych jednostek. Propozycja zmierza do tego, ażeby określenie: administracja państwowa zamienić tam na określenie: administracja rządowa.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselJanRokita">Dwie dalsze zmiany są zmianami najistotniejszymi. Zmiana w art. 53 ˝małej konstytucji˝ zmierza do tego, ażeby wycofać z polskiego ustawodawstwa konstytucyjnego, a w perspektywie także z ustawodawstwa zwykłego, termin ˝naczelny organ administracji państwowej˝, a zmiana w art. 56 zmierza do tego, ażeby z polskiego ustawodawstwa konstytucyjnego wycofać normę, którą ˝mała konstytucja˝ przejęła za konstytucją z 1952 r., powiadającą, że zakres działania każdego ministra musi precyzyjnie określać ustawa.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselJanRokita">O tych dwóch zmianach chcę powiedzieć łącznie, gdyż zmierzają one do jednego celu i dopiero łącznie stanowią o pewnej logice proponowanych rozwiązań ˝małej konstytucji˝. Jak jest bowiem dotąd? Dotąd jest tak, że minister tak naprawdę, wobec nieistnienia systemu służby cywilnej i wobec nieoddzielenia sfery politycznej administracji, jest de facto urzędnikiem, jednym z urzędników państwowych - takim urzędnikiem, którego ustawodawstwo określa w sposób bardzo specyficzny, nazywając go ˝naczelnym organem administracji państwowej˝. W związku z tym, jako ten organ, wykonuje wyłącznie te zadania, które jego urzędowi przypisała dana ustawa. Obecny system jest zatem systemem bardzo sztywno określonych kompetencji poszczególnych ministrów. Stwarza taką sytuację, w której z jednej strony nie istnieje rozdzielenie sfery politycznej i sfery urzędniczej, a z drugiej strony - istnieje bardzo niewielka możliwość elastycznego kształtowania uprawnień poszczególnych członków rządu. Zwłaszcza uprawnienia prezydenta i premiera w tym zakresie są praktycznie zerowe. Sytuacja, do której chcemy zmierzać, jest sytuacją inną i w jednym, i w drugim aspekcie. Chcemy bowiem zmierzać do tego, ażeby ministra-urzędnika zastąpił minister-polityk, to znaczy minister nie zajmujący się wydawaniem decyzji administracyjnych i prowadzeniem postępowań administracyjnych, taki, który jest solidarnym członkiem Rady Ministrów i uczestniczy w rozpatrywaniu i przygotowywaniu polityki państwa w rozmaitych dziedzinach. I konsekwentnie - żeby w związku z tym szczegółowy zakres zadań poszczególnych członków rządu powoływanych przez prezydenta określał prezydent w akcie powołania i premier w drodze specjalnych rozporządzeń, które proponować będzie nowy kształt ustawy o Radzie Ministrów. To oznacza, że w perspektywie bieg postępowań administracyjnych w indywidualnych sprawach administracyjnych powinien się zamykać w obrębie urzędów centralnych, z wyłączeniem sfery politycznej administracji. W związku z tym większość, a w perspektywie wszystkie decyzje administracyjne w sprawach indywidualnych powinny być wydawane przez urzędy centralne należące do sfery służby cywilnej i kontrolowane przez sądownictwo administracyjne, o którym przyszła konstytucja ma powiedzieć, że będzie to sądownictwo dwuinstancyjne. W ten sposób w przyszłości politycy zostaliby wyłączeni z bezpośredniej sfery wydawania decyzji administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselJanRokita">Chcę podkreślić, że te dwie zmiany - art. 53 i art. 56 ˝małej konstytucji˝ - w żaden sposób nie zmieniają zakresu gwarancji i uprawnień obywatelskich, bo takie głosy słychać tu i ówdzie. Nie jest bowiem tak, iż jakikolwiek organ państwowy w związku z ową zmianą, którą proponować będziemy w ustawie o Radzie Ministrów, a proponujemy w tej chwili w ˝małej konstytucji˝, mógłby otrzymać jakieś nowe, nie przewidziane ustawą uprawnienia wobec obywatela. Nie jest tak, że prawa obywatelskie wskutek tej operacji mogłyby ulec umniejszeniu albo zagrożeniu. W rozmaitych opiniach były nieporozumienia co do tego faktu, iż to prezydent i premier uzyskają teraz na mocy tego ustawodawstwa prawo do arbitralnego określania zadań ministrów w dziedzinie uprawnień obywatelskich. Tak nie jest. Podstawowa norma dla państwa prawa, w myśl której każdy organ działa wyłącznie na podstawie przepisów prawa i bez przepisu ustawowego nie może ingerować w sferę praw obywatelskich, pozostaje normą bezwzględnie obowiązującą, jest normą konstytucyjną i nie ma żadnego związku z proponowaną tutaj zmianą. To jest pierwsze nieporozumienie, które chciałem wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselJanRokita">Jest jeszcze drugie nieporozumienie. W związku ze zmianą ˝małej konstytucji˝ i przyszłą ustawą o Radzie Ministrów nie nastąpi żadne ograniczenie uprawnień jakiegokolwiek urzędu centralnego bądź jakiegokolwiek komitetu, który działa na prawach urzędu centralnego, takiego chociażby jak Komitet Badań Naukowych czy przyszły Komitet Integracji Europejskiej, który na wzór Komitetu Badań Naukowych ma być w ramach reformy centrum powołany. Zakres uprawnień tych kolektywnych organów rządowych określa bądź będzie określać odrębna ustawa i ani ustawa o Radzie Ministrów, ani obecny projekt zmian w ustawie konstytucyjnej w uprawnienia tych organów nie godzi, nie zmniejsza ich ani nie ogranicza. Powiedziałbym nawet, że nie ma z nimi nic tak naprawdę wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselJanRokita">I wreszcie zmiana 4, która być może jest w tym wszystkim najmniej istotna, a wynika z pewnej propozycji wprowadzenia porządku w strukturze poszczególnych ministerstw. Komisja Nadzwyczajna rozważając problem reformy centrum zastanawiała się, czy nie byłoby dobrze, gdyby w ramach porządkowania wewnętrznej struktury poszczególnych ministerstw każdego ministra zastępował jeden polityczny wiceminister w randze sekretarza stanu i wielu podsekretarzy stanu, ażeby w poszczególnych ministerstwach nie mnożyć funkcji faktycznego politycznego zastępcy ministra, jakim miałby być sekretarz stanu. Obecna ˝mała konstytucja˝ mówi wyraźnie o sekretarzach i podsekretarzach stanu.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PoselJanRokita">W przedstawionym projekcie proponuje się, ażeby pozostawić podsekretarzy stanu, ale sekretarzy stanu zastąpić sekretarzem stanu - jednym, tak ażeby w ustawodawstwie zwykłym, a konkretnie w ustawie o Radzie Ministrów móc wprowadzić ten przepis porządkujący i pozostający w zgodności z przepisami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PoselJanRokita">Wysoka Izbo! Chcę Wysoką Izbę prosić w imieniu wnioskodawców, ażeby te cztery zmiany zechciała potraktować z przychylnością jako warunki niezbędne do wprowadzenia rozsądnej operacji, jaką jest reforma struktury Rady Ministrów i reforma sposobu określania zadań ministrów. Chciałbym też bardzo - myślę, że jest na to duża szansa - ażeby wokół projektu tych zmian nie rozgorzała międzyklubowa polemika, ażeby tę operację Sejm przeprowadził w sposób zgodny. Jeżeli uda się to tak zrobić, a w dodatku w odpowiednim czasie, tak żeby Wysoka Izba mogła nowelę do ˝małej konstytucji˝ przyjąć wraz z pakietem ustaw o reformie centrum, inicjatywa ustawodawcza, którą kierujemy do Wysokiej Izby, spełni w pełni zamierzenia wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PoselJanRokita">Wysoka Izbo! Proszę o skierowanie tego projektu do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących reformy centrum administracyjnego i gospodarczego rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych wystąpień w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#Marszalek">O zabranie głosu proszę pana posła Jerzego Jaskiernię, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Świrepo, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej bardzo szczegółowo przeanalizował projekt zmiany ustawy konstytucyjnej z dwóch przyczyn. Po pierwsze, ilekroć chodzi o ustawę zasadniczą, wymaga to szczególnego, wnikliwego rozpatrzenia. Po drugie, rzecz dotyka struktury rządu - wzajemnych relacji między parlamentem, rządem, obszarów kompetencyjnych, dlatego też podjęliśmy tutaj szczegółową analizę.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Klub Parlamentarny SLD wielokrotnie podkreślał, że jesteśmy za uchwaleniem nowej konstytucji. Uważamy, że jest szansa, aby taka konstytucja w postaci projektu była gotowa jeszcze w tym roku, żeby w przyszłym roku można było przeprowadzić referendum konstytucyjne. Uważamy też, że ta generalna filozofia powoduje, iż nawiązujemy do potrzeby posiadania całościowego aktu prawnego w postaci pełnej konstytucji. Są jednak sytuacje wyjątkowe; wydaje się, że w wypadku projektu zawartego w druku nr 1681, który został przed chwilą zaprezentowany, można o takim wyjątku mówić. Ta wyjątkowość sytuacji wiąże się z tym, że następuje reforma centrum zarządzania państwem. Jest to reforma fundamentalna, o istotnych konsekwencjach, która wymaga skoordynowania działalności - również ustawodawczej. Biorąc pod uwagę tę właśnie motywację, a nie chęć osłabienia znaczenia posiadania nowej konstytucji - bo stanowi ona zasadniczy priorytet Sojuszu Lewicy Demokratycznej, z którego nie rezygnujemy - a więc postęp prac nad reformą centrum i perspektywę wejścia w życie tej reformy, uważamy, że rozważany projekt jest godzien uwagi i analizy sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pierwsze zagadnienie podjęte w tym projekcie dotyczy ujednolicenia terminologii dotyczącej administracji rządowej. Uważamy, że jest to trafna propozycja. Problem ten był podnoszony już w pracach nad ˝małą konstytucją˝. Ostateczne rozwiązania nie były konsekwentne. Przemienne zastępowanie pojęć ˝administracja państwowa˝ i ˝administracja rządowa˝ nie wydaje się trafne, a koncepcja, aby wszystkie organy administracji podlegające Radzie Ministrów określane były mianem administracji rządowej, jest trafna i wydaje mi się bezdyskusyjna, godna zaaprobowania.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">To samo odnosi się do drugiej propozycji - aby termin ˝naczelny organ administracji państwowej˝ eliminować z tekstu konstytucyjnego i stopniowo również z innych dokumentów prawnych. Dotyczy to dzisiaj Komitetu Badań Naukowych. Wydaje mi się, że formuła, iż chodzi o przewodniczących komisji i komitetów, których członkostwo w Radzie Ministrów wynika z ustaw dotyczących tych organów, jest bardziej elastyczna. Rzeczywiście nastąpiło tu bezkrytyczne przeniesienie rozwiązania z dawnego systemu.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zasadnicze zagadnienie w tym projekcie ustawy dotyczy zmiany 3. Inicjator, pan poseł Rokita, potraktował te zmiany łącznie, aczkolwiek wydaje się, że właśnie zmiana 3 jest zmianą kluczową, fundamentalną, bo nie chodzi tu tylko o dostrzeganie, że w dawnym systemie ustrojowym zakres działania ministra określała ustawa. Tu nie chodzi o dostrzeżenie prostej kontynuacji, ponieważ skoro kompetencje ministra określane były w drodze ustawy, oznaczało to, iż parlament miał określony wpływ na kształt struktury rządu i przesądzał o zakresie kompetencyjnym ministra w drodze ustawowej, z wszelkimi tego konsekwencjami - również z punktu widzenia jego odpowiedzialności konstytucyjnej, odpowiedzialności prawnej, czego pan poseł Rokita nie podejmował w swoich rozważaniach. Być może podejmie to w swoim końcowym wystąpieniu, ponieważ pewność prawna, wynikająca z faktu, że zakresy te były regulowane w trybie ustawy, miała wielorakie konsekwencje: i prawne, i poznawcze, i edukacyjne, i z punktu widzenia klarowności i pewności państwa prawnego. Rację ma poseł Rokita, gdy podnosi, że nie będzie można nakładać na obywatela obowiązków inaczej niż w drodze aktów rangi ustawowej. Tego typu niebezpieczeństwo być może tutaj nie występuje, aczkolwiek powinno to być szczegółowo przeanalizowane w ramach prac komisji. Natomiast z punktu widzenia pewności prawnej problem istnieje, ponieważ niewątpliwie inna była sytuacja, kiedy każdy minister w trybie ustawowym posiadał zakres kompetencyjny i ten zakres kompetencyjny był również adresowany z punktu widzenia określonej wiedzy do obywatela, z punktu widzenia możliwości poruszania się w państwie prawa, z punktu widzenia odpowiedzialności ministra, z punktu widzenia rozgraniczenia kompetencji, a inna sytuacja następuje, kiedy cały ten bardzo ważny odcinek przesuwamy w gestię premiera. To nie jest tylko kwestia wpółosłabiania parlamentu, która jest tutaj oczywista. Mamy do czynienia z systemem podziału władzy, a więc to nie jest system oparty na jej jednolitości, w którym parlament może wszędzie i zawsze ingerować i ma nadrzędną pozycję wobec władzy wykonawczej. Niewątpliwie nie jest tak pod rządami ˝małej konstytucji˝. Ale powstaje granica racjonalności wpółograniczenia parlamentu: Czy rzeczywiście można bezkrytycznie przyjąć, że oto nagle parlament traci wpływ na obszar z zakresu działania ministra? Przecież minister ma kluczową pozycję w systemie władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pan poseł inicjator określił to mianem nieporozumienia. Proponowalibyśmy, aby w dalszych pracach to, co jest określane jako nieporozumienie, było jednak poddane wnikliwej analizie. Kluczem jest demokratyczne państwo prawa. Kluczem jest ochrona praw obywatelskich i obszar swobody władzy wykonawczej. Rozwiązanie, które ostatecznie będzie wygotowane, musi precyzyjnie odpowiedzieć na pytanie, jak daleko może sięgać elastyczność władzy wykonawczej i rozszerzenie kompetencji premiera i prezydenta, o czym tu też dzisiaj wspomniano, aczkolwiek w nieco innym kontekście, a jak daleko pewność prawna, wynikająca z faktu, że minister działa w obszarze, którego zakres jest określony w taki sposób, iż nie tworzy zagrożeń zarówno dla realizacji obszaru praw i wolności obywatelskich, jak i dla pewności prawnej poruszania się w skomplikowanym systemie władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stawiamy to zagadnienie, dlatego że każda tak radykalna zmiana, podejmowana nawet z mocno uzasadnionego motywu, jakim jest postęp prac nad reformą centrum, musi być poważnie przeanalizowana. Jeszcze raz powinno się wysłuchać ekspertów z zakresu prawa konstytucyjnego, przeanalizować rzecz porównawczo, zbadać, czy rzeczywiście tak duże wzmocnienie pozycji premiera jest w pełni uzasadnione, jak się to ma do systemów klasycznych w tym zakresie. Przypominam, że przecież ˝mała konstytucja˝ też uwzględnia ideę podziału władzy, a jednak to rozwiązanie dotychczasowe zostało tam zaaprobowane, a więc nie było w konflikcie z ideą podziału władzy, tylko z pewnym stopniowym dochodzeniem do systemu racjonalnego. Wydaje się, że te sprawy kwalifikują się do dalszej analizy.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Odnośnie do zmiany 4 mamy jedną uwagę. Pan poseł Rokita mówiąc o tych sekretarzach i podsekretarzach, jak to akcentował, twierdził, że przyjęcie liczby mnogiej byłoby tu nieuzasadnione. Niewątpliwie idea, by był jeden zastępca ministra, wydaje się racjonalna. Ale sygnalizujemy, że w niektórych resortach (np. o ile dobrze pamiętam, to w resorcie pracy jest to rozstrzygnięte tak, że pełnomocnik do spraw osób niepełnosprawnych jest w randze sekretarza stanu) są inne szczegółowe rozstrzygnięcia, które powodują, że może się okazać, że dwóch sekretarzy stanu będzie nie dlatego, że ma być dwóch pierwszych zastępców, tylko dlatego że konstrukcja urzędu sekretarza stanu wynika z innych zobowiązań ustawowych, często o charakterze prestiżowym, i szczególne usytuowanie wynika z powodu innych motywacji. Dlatego też wydaje się, że tego typu zmiana - przyjęcie instytucji sekretarza stanu, i to w randze konstytucyjnej, a więc niejako usztywnienie tego konstytucyjne - mogłaby w pewnym momencie komplikować proces decyzyjny. Skoro z jednej strony zmierzamy w kierunku daleko idącej elastyczności na rzecz premiera, to dlaczego akurat w tej sprawie chcemy konstytucyjnie uniemożliwić rozwiązanie przewidujące funkcjonowanie np. dwóch sekretarzy stanu, gdyby się okazało, że byłoby to uzasadnione? Dlatego też proponujemy, żeby ta sprawa była ponownie przemyślana, ponieważ trzeba zawsze pamiętać, że zmieniać konstytucję jest bardzo trudno, a wydaje się, że to nie jest akurat tak zasadnicze zagadnienie, żeby konstytucja w sposób jednoznaczny zamykała tu drogę do pewnej elastyczności, która może się okazać przydatna. Pamiętajmy - chce się tworzyć wielkie resorty administracji, spraw wewnętrznych, gdzie będą olbrzymie obszary zagadnień występujące dotychczas w różnych kontekstach. Życie może pokazać, że ta konstrukcja powinna być bardziej elastyczna.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Traktujemy te uwagi jako zachętę do przemyśleń. Uważamy, że sprawa kwalifikuje się do dalszych prac. Optujemy zatem, aby projekt skierować do Komisji Nadzwyczajnej do spraw reformy centrum celem jego szczegółowego przeanalizowania.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Świrepo, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Jerzy Wierchowicz, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanSwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reforma centrum administracyjnego i gospodarczego rządu wymaga nie tylko uchwalenia wielu ustaw tworzących nowe ministerstwa, normujących pracę i organizację Rady Ministrów, lecz także nowelizacji dużej liczby przepisów już obowiązujących, w tym ˝małej konstytucji˝. Całą tę operację legislacyjną musimy przeprowadzić na funkcjonującym państwie, a więc na żywym organizmie gospodarczym i administracyjnym. Wszystko to wymaga precyzyjnego nazewnictwa i powiązania pomiędzy poszczególnymi aktami prawnymi. To, jak szybko uporamy się z tym problemem, będzie decydowało o jakości i skuteczności działań rządu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJanSwirepo">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnie podkreślić, że dzięki dobremu współdziałaniu posłów ze wszystkich ugrupowań parlamentarnych w Komisji Nadzwyczajnej rozpatrującej reformę centrum można było tę pracę zakończyć terminowo. Sam fakt, że pod poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym (druk nr 1681), który rozpatrujemy obecnie, podpisali się dwaj kolejni szefowie Urzędu Rady Ministrów, poseł Jan Rokita i poseł Michał Strąk, świadczy o woli współpracy. Cieszy to, gdyż jesteśmy świadomi, że obecny proces reformy centrum ma charakter generalny i będzie potrzebował szczegółowych unormowań, które także będą wymagały pilnego rozpatrzenia i szerokiego przyzwolenia.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselJanSwirepo">Klub Parlamentarny PSL uważa, że przedstawiony przez grupę posłów projekt ustawy o zmianie ustawy konstytucyjnej jest zasadny i wymaga pilnego uchwalenie. Jest to konieczne, aby przyjęte przez Komisję Nadzwyczajną rozwiązania legislacyjne i terminologia nie były sprzeczne z obowiązującą konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselJanSwirepo">Proponowana zmiana 1 dotyczy art. 52 ust. 2 pkt 3. Polega na zastąpieniu terminu ˝administracja państwowa˝ terminem ˝administracja rządowa˝. Zmiana ta jednoznacznie określa, które jednostki i organy administracji podlegają rządowi.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselJanSwirepo">Zmiana 2 dotyczy art. 53 ust. 1. Chodzi o nowe brzmienie pkt. 4, w którym wykreśla się termin ˝naczelny organ administracji państwowej˝. Jest to stopniowe dostosowywanie nazewnictwa do koncepcji podziału zadań w Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselJanSwirepo">Pozytywnie i jako ważną oceniamy zmianę 3a w art. 56 - nowe brzmienie ust.1, mówiące, że minister powołany jest do kierowania określonym działem administracji rządowej lub do wypełniania zadań wyznaczonych przez prezesa Rady Ministrów. Zapis ten eliminuje potrzebę ustawowego określenia zakresu działań każdego z ministrów. Stwarza to większe uprawnienia i swobodę działania premiera w celu rozgraniczenia kompetencji poszczególnych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselJanSwirepo">Zmiana 3b dotyczy nowego brzmienia ust. 2 w tym samym artykule. Zapis ten jednoznacznie rozwiązuje ciągły problem pierwszego zastępcy ministra. Według proponowanej zmiany będzie nim zawsze jeden, powołany przez premiera, sekretarz stanu.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PoselJanSwirepo">Kończąc, w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę podkreślić, że reforma centrum administracyjno-gospodarczego rządu stanowi tylko część całej transformacji zapoczątkowanej w roku 1990. Proces ten jeszcze się nie kończy. Przed nami projekt nowej konstytucji, nowy podział administracyjny kraju. Mamy nadzieję, że - tak jak przy reformie centrum - dojdzie do zbliżenia stanowisk, co umożliwi rozwiązanie tych problemów zgodnie z wolą większości naszego społeczeństwa. Dlatego też będziemy głosowali za przyjęciem projektu tej ustawy bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszalek">Przemawiał pan poseł Jan Świrepo, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszalek">Obecnie głos zabierze pan poseł Jerzy Wierchowicz, Unia Wolności, a następnie pan poseł Stanisław Rogowski, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy konstytucyjnej został podpisany przez posłów trzech największych klubów parlamentarnych, co dobrze wróży tak projektowi, jak i parlamentowi, podobnie zresztą jak stanowiska zawarte w wystąpieniach moich szanownych przedmówców. Dlaczego dobrze to wróży projektowi? Dlatego że ma on olbrzymią szansę na uchwalenie, a pamiętajmy, że w tym wypadku musi uzyskać większość kwalifikowaną, tj. 2/3 głosów. Dlaczego parlamentowi? Dlatego że jeżeli zgodzimy się przyjąć dzisiaj proponowaną zmianę, to rysuje się także olbrzymia szansa dokonania przez ten parlament rzeczy wielkiej, a mianowicie rzeczywistej reformy państwa, sposobu jego zarządzania, tak by było silniejsze, sprawniejsze, lepiej administrowane. Możemy to zrobić nie za rok, nie za 2 lata lub też w jakiejś nieokreślonej przyszłości, jak to ma miejsce, niestety, w przypadku konstytucji, ale tu i teraz, jeszcze przed parlamentarną przerwą wakacyjną. To byłby nasz wspólny sukces, a gra jest warta świeczki.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czy Unia Wolności popiera te, wydawałoby się, niewielkie zmiany w ˝małej konstytucji˝? Tak, i czynimy to z pełnym przekonaniem, albowiem szczególnie zmiana 3 jest zapisem pozwalającym na uruchomienie szeregu zmian przyjętych w projekcie, nad którym pracowała Komisja Nadzwyczajna ds. reformy centrum, tzn. w projekcie ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów. Na czym zmiana ta polega? Moi przedmówcy, a szczególnie pan poseł sprawozdawca, precyzyjnie określili pozostałe zmiany, dlatego też skupię się na zmianie 3, uważając ją za najważniejszą, podobnie jak moi szanowni przedmówcy. Dotychczasowy zapis ˝małej konstytucji˝, a mianowicie art. 56 ust. 1 zdanie 2 brzmi: ˝Zakres działania ministra określa ustawa˝. W proponowanym kształcie brzmi ono natomiast: ˝Minister jest powoływany dla kierowania określonym działem administracji rządowej lub dla wypełniania zadań wyznaczonych przez prezesa Rady Ministrów˝. Konsekwencją tego będzie regulacja mówiąca, iż to właśnie prezes Rady Ministrów ˝ustala w drodze rozporządzenia szczegółowy zakres działań ministra niezwłocznie po jego powołaniu˝. Wynika z tego też, iż to rozporządzenie traci moc ˝z dniem powołania nowej Rady Ministrów, czy też z dniem powołania dla danego działu administracji rządowej nowego ministra˝.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselJerzyWierchowicz">Zacytowałem państwu przepis art. 33 projektu ustawy o Radzie Ministrów. Taki sposób nadawania kompetencji ministrowi wzmacnia zdecydowanie pozycję premiera, o czym mówili moi szanowni przedmówcy. Tak jest w istocie. Nie będzie on już w tej chwili pierwszym między równymi, ale rzeczywistym szefem rządu, czemu nie przeczy zasada kolegialnego działania rządu wyrażona w art. 1 w projekcie opracowanym przez Komisję Nadzwyczajną. Takie ustawienie relacji między premierem a ministrem jego rządu pozwala na elastyczną politykę całego rządu, szybkie dostosowywanie składu Rady Ministrów i kompetencji samych ministrów do aktualnych potrzeb politycznych, gospodarczych i społecznych państwa, wprowadza wreszcie ustawową możliwość powoływania tzw. ministra bez teki do wypełniania konkretnych zadań wyznaczonych przez prezesa Rady Ministrów. Unowocześnia to sposób działania rządu i nie tyle zbliża, ale wręcz zrównuje nasze rozwiązania ustrojowe w tej mierze z regulacjami przyjętymi w państwach Europy Zachodniej. Potwierdzenie tego znalazłem, proszę państwa, uczestnicząc w dniach 13 i 14 maja w zorganizowanej przez Uniwersytet Warszawski w Popowie konferencji naukowej na temat oceny reformy centrum administracyjno-gospodarczego Polski na tle podobnych rozwiązań niektórych państw europejskich. Prawnicy konstytucjonaliści z wielu krajów bardzo pozytywnie oceniali i wypowiadali się na temat rozwiązań proponowanych właśnie przez Komisję Nadzwyczajną, mówiących o trybie i organizacji pracy Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselJerzyWierchowicz">Wysoki Sejmie! Nie kryję, iż proponowana zmiana w ˝małej konstytucji˝ wypracowana została w pierwszej podkomisji Komisji Nadzwyczajnej do spraw reformy centrum podczas prac nad projektem ustawy o Radzie Ministrów. Propozycja ta jest głównie zasługą dwóch panów posłów - Jana Rokity i Michała Strąka. Proszę oczywiście nie wyciągać z tego żadnych wniosków co do ewentualnych przyszłych koalicji. Tak się złożyło, że obaj pełnili funkcje szefa Urzędu Rady Ministrów i stąd także czerpali swoje praktyczne doświadczenia, które przekonały ich do popierania właśnie takiego modelu pozycji premiera i podległych mu ministrów. Propozycja ta znajduje także swoje oparcie w studyjnych opracowaniach dokonanych jeszcze za rządów pani premier Hanny Suchockiej. Obaj panowie posłowie uzyskali poparcie podkomisji, następnie Komisji Nadzwyczajnej, oczywiście posłów wnioskodawców, a dzisiaj, mam nadzieję, przekona się do tej propozycji cały Sejm. Strona rządowa uczestnicząca w pracach komisji także wyraziła akceptację dla tego rozwiązania, czemu nie można się dziwić, znając miałkość rozwiązań proponowanych w pierwotnym przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselJerzyWierchowicz">Na koniec, Wysoka Izbo, sprawa ostatnia, niemniej ważna. W swoich dotychczasowych pracach Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego przyjęła już model powoływania i określania zakresu działania ministra. Komisja, śmiem twierdzić, mechanicznie przeniosła zapis, iż zakres działania ministra określa ustawa, tak jak to zapisano w konstytucji z 22 lipca 1952 r. i w ˝małej konstytucji˝ z 1992 r. Jest oczywiste, że zapis ten jest sprzeczny z proponowaną dzisiaj nowelą konstytucyjną. Jestem przekonany, że po uchwaleniu tej zmiany, o której dzisiaj debatujemy, Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego powróci do tymczasowego zapisu art. 129 ust. 1 przyszłej konstytucji, by zmienić w jego treści stosowny akapit zgodnie z dzisiaj rozpatrywaną nowelą konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselJerzyWierchowicz">Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności popieram przedłożenie poselskie, wnoszę o przekazanie projektu do dalszych prac legislacyjnych. Myślę, że właściwa będzie tutaj Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących reformy centrum administracyjnego i gospodarczego rządu.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszalek">Przemawiał pan poseł Jerzy Wierchowicz, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszalek">Obecnie głos zabierze pan poseł Stanisław Rogowski, Unia Pracy, a następnie pan poseł Wojciech Błasiak, Federacyjny Klub Parlamentarny BBWR i KPN.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselStanislawRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będzie truizmem, jeżeli zacznę od stwierdzenia, że zmiana konstytucji jest zawsze sprawą ważną. I tu zaniepokoiły mnie niektóre głosy w tej dyskusji, a szczególnie wypowiedź mego przedmówcy, który z nadmiernym optymizmem, i jak gdyby o rzeczy już przesądzonej, mówił o bardzo poważnej, chociaż zakresowo rzeczywiście drobnej zmianie ˝małej konstytucji˝. I tu - nie wchodząc jeszcze w meritum tych zmian - powstaje zasadnicze pytanie: Czy rzeczywiście przy zmianie konstytucji powinien być stosowany taki właśnie tryb, jakiego jesteśmy świadkami? Oczywiście rozumiemy konieczność dostosowywania i spójności systemu prawnego - ustaw zwykłych i systemu konstytucyjnego. Jest to jasne, ale tu znowu nastąpiło pewne odwrócenie kolejności, dostosowuje się bowiem konstytucję do proponowanych ustaw zwykłych. Tak niekiedy trzeba, szczególnie w naszej sytuacji, kiedy ˝mała konstytucja˝ jest rozwiązaniem prowizorycznym - tak zresztą była pomyślana, skoro - i tu też zaniepokoiły mnie pewne akcenty w przemówieniu pana posła Wierchowicza - nie wiadomo, kiedy ta duża konstytucja będzie uchwalona. Wiemy, że nie wiadomo kiedy, ale coraz częściej powtarza się taki niepokojący akcent, mówi się, że nie wiadomo, czy my tę konstytucję uchwalimy. To jest bardzo złe wrażenie, to jest bardzo złe przekonanie. My w tej sali, w Zgromadzeniu Narodowym, powinniśmy jednak mieć pełną wolę uchwalenia tej konstytucji, zasadniczej konstytucji, nad którą prace toczą się od początku naszej kadencji. Wydaje mi się, że - nie umniejszając znaczenia reformy centrum - to jest zasadniczy cel i na tym polega rola tego Zgromadzenia Narodowego. Powinniśmy to widzieć we właściwych proporcjach.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselStanislawRogowski">Obawiam się, że ten tryb nagły - oczywiście mówiąc potocznie, nie w sensie legislacyjnym, regulaminowym - prowadzi do pewnego zdeprecjonowania dyskusji o konstytucji. I tutaj znowu nie podzielam zdania pana posła Wierchowicza, który - jak powiedział - ma na-dzieję, że Komisja Konstytucyjna zmieni przyjęty już zapis art. 127 - odnoszę się oczywiście do pkt. 3 proponowanych zmian, bo jest on najbardziej kontrowersyjny - gdzie jest wyraźnie powiedziane, że zakres działania ministra kierującego określonym działem administracji rządowej określa ustawa. Podzielam zdanie - mówił o tym pan poseł Jaskiernia, również pan poseł sprawozdawca, może troszeczkę mniej akcentując - że w toku dalszych prac nad tą ustawą należy faktycznie powołać ekspertów prawa konstytucyjnego, bo przecież dorobek Komisji Konstytucyjnej, która wiele dni dyskutowała nad takimi i innymi zapisami, nie może być w wyniku tej krótkiej dyskusji, gdzie są tylko wypowiedzi klubowe, gdzie nie ma debaty konstytucyjnej, zmieniany na zasadzie, powiedzmy sobie, dostosowania do pewnej wizji. Abstrahuję od tego, czy ta wizja jest słuszna, czy nie jest słuszna, ale jednak jest to pewna wizja, która powstała w wyniku prac nad pewnym elementem ustroju, a nie nad całością ustroju. Tak nie można postępować z konstytucją, tak nie można podchodzić do konstytucji, bo wtedy przyzwyczaimy się do tego i - obym był złym prorokiem - znowu kiedyś powstanie pewien projekt i powiemy: no cóż, trzeba zmienić konstytucję, bo mamy teraz inny pogląd. Musimy cały czas myśleć o tym, że my jako parlament, jako układ polityczny nie jesteśmy wieczni i następnemu parlamentowi - nie jestem prorokiem, żeby mówić jaki będzie układ polityczny - może przyjść do głowy, że coś tam zmienimy i znowu konstytucja może niejako z marszu ulegać zmianie. Dlatego przestrzegam przed zbytnim pośpiechem.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselStanislawRogowski">W imieniu naszego klubu postulowałbym jak najbardziej wnikliwe zastanowienie się właśnie w aspekcie konstytucyjnym, w aspekcie całości systemu ustrojowego państwa nad proponowanymi tutaj zmianami.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselStanislawRogowski">Wydaje mi się, że Komisja Nadzwyczajna powinna - nie twierdzę, że nie myślała o tym - poszerzyć grono swoich ekspertów o dodatkowych ekspertów właśnie z dziedziny prawa konstytucyjnego, którzy świeżym okiem spojrzeliby na to, jako że nie są związani z dotychczasowym trybem prac tej komisji, bo wiadomo, że każdy się do pewnego sposobu i do pewnego kształtu ustawy przyzwyczaja. Nie jest to jak gdyby jego dziecko, a wiadomo, dzieci się krytykuje rzadko i z pewną łagodnością. Niech ktoś z zewnątrz na to spojrzy i się wypowie. Nie spieszmy się, skoro tak długo nad tym pracowaliśmy, popracujmy jeszcze trochę, ażebyśmy później nie żałowali, że stworzyliśmy taki system.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselStanislawRogowski">Teraz odniosę się konkretnie do zmiany 3, bo ona jest tutaj najważniejsza. Do zmiany 1 i 2 właściwie nie mam zastrzeżeń. Jest to pewna konsekwencja przyjętego rozwiązania, bo skoro przyjmiemy takie rozwiązanie, to trzeba przyjąć także tę zmianę. Oczywiście do całości odniesiemy się we właściwym czasie, tzn. w debacie nad całym pakietem ustaw o reformie centrum.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselStanislawRogowski">Na czym przede wszystkim polegają nasze zastrzeżenia do tej właśnie konstrukcji? Otóż dotyczą one rezygnacji z ustawowej drogi określania pozycji ministra. Rozporządzenie prezesa Rady Ministrów, rozporządzenie Rady Ministrów to nie jest ustawa, to oczywiste. I budzi się tu obawa przed pewnym relatywizmem. Oczywiście prowadzi to do osłabienia roli parlamentu, to jasne i trzeba to wyraźnie powiedzieć. Nie należy znaczenia tego faktu deprecjonować. Jeżeli chcemy wybrać taki model, w którym wzajemny układ organów w ramach trójpodziału władz będzie właśnie taki, że władza ustawodawcza uzyska dodatkowe uprawnienia, to proszę bardzo. Musimy jednak dokładnie wiedzieć, że uchwalając to, osiągniemy taki a nie inny efekt.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselStanislawRogowski">Następna sprawa. Akceptując taki a nie inny kształt proponowany nam w tym projekcie, zmienimy w ogóle model funkcjonowania władzy wykonawczej, a konkretnie rządu, z modelu takiego, jaki mamy dotychczas, na model kanclerski czy też mający elementy modelu kanclerskiego. I znowu nie chcę merytorycznie oceniać w tej chwili, czy jest to model lepszy czy gorszy, ale z pełną świadomością musimy przyjąć wszystkie tego konsekwencje. Innymi słowy, musimy wiedzieć, co uchwalamy.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PoselStanislawRogowski">Przyznam, że obawiam się, iż taki układ mimo wszystko stwarza pewne zagrożenie zaistnieniem swoistego relatywizmu w kształtowaniu systemu, nawet powiedziałbym systemu ustrojowego państwa. Znowu zapominamy o zmianach politycznych; znowu nie chcę prorokować, jaki będzie układ w Polsce po tych wyborach, ale można, nie będąc nawet zbytnio wnikliwym obserwatorem, stwierdzić, że w czasach po transformacji ustrojowej zmiany, nawet dość głębokie, w układach politycznych mogą być częste. I oto tutaj, być może, moglibyśmy być świadkami bardzo rozmaitego kształtowania kompetencji ministrów, bardzo różnego kształtowania, a zatem i funkcjonowania całej władzy wykonawczej, sposobu jej funkcjonowania i zbytniego udziału polityki w rządzeniu, a to na pewno nie jest zbyt dobre.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PoselStanislawRogowski">Przywołam, proszę państwa, pewien przykład. Otóż zaniepokoiło nas takie oto zdanie w uzasadnieniu projektu tej ustawy: ˝Zmiana trzecia zmierza do uchylenia niekonsekwentnie dotąd stosowanego zwyczaju, wedle którego zakres działania każdego ministra winna określać odrębna ustawa˝. Przede wszystkim jest to chyba lapsus, bo to nie zwyczaj określa, ale zapis konstytucyjny. A czy niekonsekwentnie - no cóż, czasami bardzo trudno jest uchwalić dobrą ustawę. Ale przypominam Wysokiej Izbie, jak długo pracowaliśmy nad ustawą o urzędzie ministra obrony narodowej. Ile tu było zasadniczych problemów związanych z funkcjonowaniem całego państwa. Niemniej dopracowaliśmy się tej ustawy i daje ona chociażby pewną gwarancję cywilnej kontroli nad wojskiem.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PoselStanislawRogowski">Zastanawiam się w związku z tym, czy gdy w naszej sytuacji politycznej wprowadzimy tego typu przepisy, to staniemy się do końca wiarygodni chociażby dla naszych partnerów w aspekcie wejścia do NATO, jeżeli stosunkowo łatwo będzie można zmienić zapisy ustawowe, chociażby właśnie o ministrze obrony narodowej. I kontrola cywilna nad wojskiem może, choć nie musi, oczywiście nie musi, w tym trybie, praktycznie bez kontroli parlamentarnej, doznać uszczerbku. Wszystko to są sprawy, które trzeba wziąć pod uwagę, jeżeli rzeczywiście będziemy chcieli w pełni świadomie odrzucić zasadę ustawowej regulacji kompetencji ministra.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PoselStanislawRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja również przychylam się do tego głosu, który już tutaj padł, że nie koreluje jak gdyby z tymi poprzednimi zmianami zmiana 3 lit. b, modyfikująca brzmienie art. 56 ust. 2. Z jednej strony daje się prezesowi Rady Ministrów o wiele dalej idące prerogatywy, a z drugiej pozbawia się go możliwości nominowania sekretarzy stanu.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PoselStanislawRogowski">W ogóle uważam, że tak szczegółowa regulacja liczby tych osób to chyba nie jest materia konstytucyjna, bo to jest regulacja liczby osób będących wysokimi, ale nie najwyższymi urzędnikami państwowymi. To jest chyba poniekąd takie niepotrzebne wiązanie sobie rąk, i to może nam później - nam albo naszym następcom - zaciążyć, utrudniając funkcjonowanie władzy wykonawczej w takim właśnie kształcie, jaki proponują projektodawcy.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PoselStanislawRogowski">Reasumując, klub Unii Pracy wnosi oczywiście o to, żeby projekt ustawy konstytucyjnej przesłać do komisji, aczkolwiek osobiście mam co do tego pewne wątpliwości. Komisja Nadzwyczajna musi zaś oczywiście korelować prace nad systemem i nad projektem tej ustawy. Przy tym jeszcze raz powtórzę, że należy powołać nowych ekspertów, spojrzeć na to z punktu widzenia konstytucyjnego. To jest pierwsza sprawa. My, jak powiedziałem, mamy poważne zastrzeżenia do tego właśnie kształtu, który proponują projektodawcy w zapisie pkt. 3 ustawy nowelizującej. Może projektodawcy w pełni przekonają nas, kiedy będą prezentowali całość zmian systemu. Oczywiście rezerwujemy sobie wtedy również możliwość zgłoszenia projektów pewnych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszalek">Przemawiał pan poseł Stanisław Rogowski, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Marszalek">Obecnie głos zabierze pan poseł Wojciech Błasiak, Federacyjny Klub Parlamentarny BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Mój klub w zasadzie przychylnie ustosunkowuje się do przedstawionego projektu zmiany ustawy konstytucyjnej. Jeżeli chodzi o dwie pierwsze zmiany są one dla nas oczywiste. W zmianie 1 dotyczącej ujednolicenia nazewnictwa i wprowadzenia jednolitego nazewnictwa administracji rządowej i w zmianie 2 chodzi o wycofanie formuły naczelnych organów administracji państwowej. Natomiast podobnie jak moi przedmówcy chcę zwrócić uwagę na bardzo poważne konsekwencje wprowadzenia zmiany 3 dotyczący art. 56, gdyż wbrew temu, co jest w uzasadnieniu, i wbrew temu, a właściwie obok tego, co mówił przedstawiciel wnioskodawców, naszym zdaniem jest to dość istotny punkt dotyczący w ogóle koncepcji funkcjonowania rządu, miejsca premiera, roli ministrów. Nad tym punktem trzeba by już odbyć poważniejszą debatę w Sejmie, nie wystarczy przeprowadzenie 10-minutowej dyskusji w formie oświadczeń klubów.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselWojciechBlasiak">Przyjmujemy do wiadomości argumentację przedstawicieli wnioskodawców, acz przyznaję, że mamy tutaj szereg wątpliwości i liczymy na to, że Komisja Nadzwyczajna do spraw reformy centrum nam je wyjaśni. Niemniej uważamy, że tak poważna zmiana wymaga debaty sejmowej, bo dotyczy sposobu funkcjonowania rządu, miejsca premiera, generalnie koncepcji rządu.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselWojciechBlasiak">Jeśli chodzi o następną zmianę merytoryczną, zmianę 4, w zasadzie jesteśmy jej przychylni i wprowadzenie funkcji politycznej pierwszego zastępcy jest zgodne z naszą koncepcją.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselWojciechBlasiak">Podsumowując, panie marszałku, Wysoka Izbo, Federacyjny Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej i Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform popiera skierowanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy konstytucyjnej do Komisji Nadzwyczajnej do spraw reformy centrum rządowego.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Błasiakowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Obecnie pan poseł Janusz Szymański pragnie zadać pytanie skierowane, jak rozumiem, do wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pragnę skorzystać z tego, że podczas pierwszego czytania można postawić pytania wnioskodawcom i członkom rządu. Mam zasadnicze pytanie do pana posła wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy jest rzeczą zasadną, że podejmujemy obecnie próbę cząstkowej zmiany przepisów ˝małej konstytucji˝ w sytuacji, kiedy najprawdopodobniej do końca września będzie opracowany w pierwszej wersji projekt nowej konstytucji, który najpewniej do końca roku zostanie przedstawiony do drugiego czytania w Zgromadzeniu Narodowym? Czy ta zmiana cząstkowa jest dzisiaj konieczna z punktu widzenia przygotowywanych czy przygotowanych już projektów nazywanych pakietem reformy centrum? Czy zmiana, którą państwo dzisiaj prezentujecie, jest konieczna z tego punktu widzenia i bez niej te projekty nie mogą być poddane drugiemu czytaniu? To jest pytanie zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJanuszSzymanski">A teraz, panie marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym postawić jeszcze inne pytania. Czym szczególnie uzasadniona jest zmiana 1, która sprowadza się tylko do przyjęcia innej terminologii czy innej definicji pojęcia, którego dotychczas ustawodawca używał - administracja państwowa? Czy z punktu widzenia przygotowywanej nowej systematyki i pewnych ujęć definicyjnych, gdzie posługujemy się terminem ˝władza publiczna˝, tego typu dystynkcja jest konieczna? Czym szczególnie pan poseł Rokita uzasadnia tę zmianę, gdy w innych przepisach konstytucji pozostał nadal, panie pośle, termin ˝administracja państwowa˝? To nie jest zmiana czyszcząca. Krótko mówiąc, czy tym zdaniem pan poseł Rokita nie potwierdza stanu, że będziemy mieli w konstytucji dwojakie określenia tego samego typu organów państwowych? W wielu innych przepisach, chcę pana zapewnić, użyto określenia ˝organy administracji państwowej˝.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Czym w końcu jest uzasadniona zmiana 2 dotycząca art. 53 ust. 1 pkt 4? Pan nie wyjaśnił tego w swoim wystąpieniu. Myślę, Wysoka Izbo, że warto ten przepis odczytać. Pkt 4 przewiduje: przewodniczący określonych w ustawie komisji i komitetów sprawujących funkcje naczelnych organów administracji państwowej. Tutaj jest tylko konsekwencja zmiany 1, dotyczącej wprowadzenia terminu ˝administracja rządowa˝. Niczym innym ta zmiana się nie charakteryzuje.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę, panie pośle, że warto zapytać o jeszcze jedną rzecz, której pan w swoim uzasadnieniu nie sprecyzował. Mamy instytucję odpowiedzialności konstytucyjnej. Chciałbym zapytać, czy pan poseł Rokita nie potwierdza tego stanu rzeczy - czy instytucja ta nie osadza się na takiej przesłance, że do odpowiedzialności konstytucyjnej dochodzi tylko wtedy, jeżeli nastąpiło naruszenie przepisów ustawy bądź konstytucji? Czy inaczej powstaje możliwość użycia tej procedury? Jak będzie wyglądała realizacja instytucji odpowiedzialności konstytucyjnej ministrów, rządu - bo jest to procedura parlamentarna, proszę zauważyć, o szczególnym znaczeniu - w sytuacji, kiedy nie będzie ustawy kompetencyjnej? Czyli z jednej strony będziemy mieli ustawę, tak pan poseł Rokita zakładał w projekcie, o trybie organizacji i funkcjonowania rządu, który dalej działa kolegialnie, a z drugiej strony będziemy mieli sytuację taką, że prezes Rady Ministrów w drodze wewnętrznego aktu niższej rangi będzie określał zakres kompetencyjny. Czyli w sytuacji, kiedy dokonujemy tylko tej cząstkowej zmiany, jest złamana cała konstrukcja rządu.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Dlaczego o tym mówię? Chcę zapytać pana posła Rokitę: Czy wnioskodawcy są przekonani, że tylko tą cząstkową zmianą możemy osiągnąć stan, który państwo postulujecie? Czy pan poseł Rokita nie podziela takiego poglądu, że problem reformy centrum nie sprowadza się do tego, czy będziemy bardziej zbliżali - poprzez cząstkową zmianę - nasz system sprawowania władzy wykonawczej do systemu kanclerskiego, co stało się ostatnio modne w Polsce, czy też nie widzi potrzeby pełnej, całościowej zmiany konstrukcji Rady Ministrów? Mamy taką sytuację, że wracamy do typu Rady Ministrów w ujęciu komitetu kanclerskiego.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie marszałku, chciałbym z tego miejsca zapytać, jak rząd ustosunkowuje się do tego projektu, ponieważ kiedy przedstawiał pakiet projektów ustaw dotyczących reformy centrum - było to, jak sobie przypominam, 11 projektów - nie zakładał i nie przewidywał potrzeby zmiany przepisów konstytucyjnych. Czy w związku z tym po ocenie przebiegu prac rząd popiera tego typu inicjatywy?</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym te pytania postawić, a jednocześnie chciałbym się zwrócić do Prezydium Sejmu, aby nigdy nie było w przyszłości takie pewne, że najwłaściwszą formą debaty są 10-minutowe oświadczenia klubów. Moim zdaniem nie może być tak, że nad najważniejszą właściwie kwestią - bo debata ustrojowa jest chyba najważniejszą debatą, jaka się odbywa w parlamencie - my dzisiaj, z braku czasu, procedurę dyskusji skróciliśmy do 10-minutowych oświadczeń klubów. Myślę, że wszechstronne wyświetlenie tej sprawy uniemożliwia taka forma prowadzenia dyskusji. Parlament, jak sama nazwa wskazuje, opiera się na tym, że należy w nim mówić - zgłaszać różne wątpliwości, dylematy.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym, panie marszałku, zwrócić uwagę na dylemat zasadniczy: Czy, zdaniem pana posła Rokity i wnioskodawców, dzisiaj, kiedy widać światło końcowe korytarza konstytucyjnego, kiedy prace nad projektem konstytucji kończą się i, uważam, do końca roku się zakończą, musimy przyjmować wątpliwą, moim zdaniem, reformę ustrojową.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PoselJanuszSzymanski">I jeszcze jeden problem chciałbym poruszyć, ponieważ pojawiał się on w wypowiedziach wielu dyskutantów oraz ponieważ taka była, jak zrozumiałem, intencja przedstawiciela wnioskodawców. Otóż nie jest możliwe, proszę państwa, przesłanie tego projektu do Komisji Nadzwyczajnej bez zmiany uchwały, która tę komisję powoływała, ponieważ Komisja Nadzwyczajna została powołana do ściśle określonych celów, a na pewno nie do rozpatrzenia zmiany konstytucji czy przepisów konstytucyjnych. Jeżeli państwo takie wnioski zgłaszacie, to musicie widzieć odpowiednie ich konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Poproszę pana ministra Rydlewskiego, który pragnie zabrać głos, a pan poseł Rokita odpowie łącznie na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł wolałby teraz odpowiedzieć posłowi Szymańskiemu?</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Myślę, że ponieważ część pytań jest skierowana do ministra Rydlewskiego, lepiej będzie, jeśli teraz wysłuchamy pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselJanRokita">(Ja mogę za rząd też odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Za rząd też? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Poproszę w takim razie pana ministra Grzegorza Rydlewskiego, żeby był łaskaw teraz wystąpić, a potem udzielę głosu panu posłowi i pan całość tej sprawy zamknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowGrzegorzRydlewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rząd ma świadomość, że ten projekt dotyczy zagadnień o charakterze ustrojowo-politycznym. Odzwierciedla on dążenie do stworzenia konstytucyjnych podstaw dla umocnienia pozycji prezesa Rady Ministrów w powiązaniu z koncepcją uelastycznienia struktury rządu przez wyjęcie z materii ustawowej zagadnień dotyczących tworzenia stanowisk ministrów oraz zakresu działania poszczególnych ministrów i oddania tych spraw do dyspozycji prezesa Rady Ministrów. W tym kontekście chciałbym zgłosić cztery uwagi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowGrzegorzRydlewski">Po pierwsze, w ocenie rządu ten kierunek proponowanych zmian nie rodzi wątpliwości. Jest rzeczywiście tak, jak mówił pan poseł Wierchowicz, że znajduje on pełne poparcie choćby w opiniach ekspertów z państw OECD, którzy niedawno gościli u nas. W ocenie rządu ma on silne uzasadnienie również w tym, że w czasach transformacji społeczno-ekonomicznej bardzo szybko zmieniają się zadania, które rząd musi sprawnie wykonywać i do których musi dostosowywać całą instytucjonalną infrastrukturę. Jeśli chodzi o rodowód, jak powiedział pan poseł Wierchowicz, miałkiej propozycji w przedłożeniu rządowym, to powiedziałbym, że rząd przedkładał tę propozycję z uczuciem niedosytu. Przedkładał ją bowiem przy założeniu, że musi się mieścić w obowiązującej dzisiaj konstytucji. Jest przecież sprawą jasną, że rozwiązania, które znalazły swoje odzwierciedlenie w tym projekcie poselskim, były proponowane w poprzednich fazach przygotowań rządowych projektów ustaw związanych z reformą centrum administracyjnego. Rząd również, przedkładając swój pierwotny pakiet, dążył w tym przypadku do ścisłego wykonania tylko i wyłącznie delegacji, która wynika z konstytucji, i uważał, że z pola swojego zainteresowania wyłączy wszystko to, co poza ową delegację wykracza.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowGrzegorzRydlewski">Muszę powiedzieć zresztą otwarcie, że takie też są przesłanki negatywnej recenzji tego projektu przez Radę Legislacyjną. Rada Legislacyjna ma nadal wątpliwości co do tego projektu. Ale sądzę, że to wszystko nie może być przeszkodą w szybkim, ale rozważnym prowadzeniu prac nad tą inicjatywą, tzn. takim, w trakcie którego moglibyśmy i Wysoka Izba mogłaby rozważyć wszystkie konsekwencje przyjęcia proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowGrzegorzRydlewski">I rzeczywiście jest tak, że wśród tych konsekwencji sprawą bardzo ważną jest konieczność stworzenia narzędzi prawnych łączących proponowaną zasadę elastyczności alokacji zadań między ministrami z kwestią precyzyjnego, zgodnego z zasadą legalizmu ustalenia zakresu odpowiedzialności politycznej i konstytucyjnej poszczególnych ministrów. Zostawiam z boku, choć to też ważne dla rządu, uwagę, którą chcemy zasygnalizować: Chodzi o to, aby analiza tej inicjatywy w komisji miała taki przebieg, który pozwoliłby wykluczyć niebezpieczeństwo polegające na tym, że przyjęcie, uchwalenie i wdrożenie tej zmiany mogłoby coś zabrać z dorobku Komitetu Badań Naukowych i tego typu organów.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#SekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowGrzegorzRydlewski">Oddzielnym problemem, który też przecież się pojawi, jest - przy takiej koncepcji dynamicznej struktury rządu, a więc dynamicznej struktury składu ministrów, dynamicznego układu nazw ministerstw, dynamicznego układu kompetencji ministerstw - rozstrzygnięcie kwestii związanych z wydawaniem aktów wykonawczych. Komisja, jak sądzę, będzie musiała rozważyć ten problem. Ta kwestia będzie w szczególności ważna przy analizie merytorycznej, gdyby miał być jednocześnie utrzymany, jak rozumiem, wstępnie przyjęty przez Komisję Konstytucyjną, przepis art. 74 nowej konstytucji. W tym artykule powiada się, mówiąc o przepisach wykonawczych, że upoważnienie ustawowe powinno określać organ właściwy do wydawania rozporządzenia, ale dalej w tym samym projekcie konstytucji powiada się, że organ upoważniony do wydawania rozporządzenia nie może przekazać swoich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#SekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowGrzegorzRydlewski">Oczywiście pan poseł Rokita przedstawił pewną projekcję sytuacji, bardzo, powiedziałbym, ponętną. Chciałbym, żeby można o niej mówić w czasie teraźniejszym, ale dzisiaj mówimy o niej w czasie przyszłym. A istnieją jeszcze bieżące problemy, które muszą być w pracy komisji rozstrzygnięte. Jest też kilka kwestii, o których szczegółowo nie chcę się wypowiadać, ale które można by zmieścić pod ogólną formułą rozważenia spójności wewnętrznej tej propozycji. O dwóch powiem: o tej propozycji i o tym, co się czyni w Komisji Nadzwyczajnej do spraw reformy centrum.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#SekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowGrzegorzRydlewski">Z jednej strony powiada się o instytucji ministra bez teki, wprowadzając bardzo wyraźnie tę instytucję. Rząd w pełni się za takim funkcjonalnym ministrem opowiada. Jest spór wśród prawników, czy to już dzisiaj można zrobić, czy to jest niezbędna zmiana. Jest niezbędna, bo jest spór i ten spór trzeba ukrócić. Jednocześnie, w którymś miejscu, bodajże w ust. 2 tego samego art. 56 ustawy konstytucyjnej, powiada się, że minister wykonuje swoje zadania przy pomocy sekretarza stanu i podsekretarzy stanu. Myślę, że taki minister bez teki nie musi mieć w zapleczu sekretarza stanu i podsekretarzy stanu; można by znaleźć jakieś rozwiązanie, które by to wykluczyło.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#SekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowGrzegorzRydlewski">Była tutaj podnoszona kwestia: jeden sekretarz stanu czy kilku. Podzielam pogląd, że niektóre stanowiska sekretarzy stanu są trochę przyklejone do poszczególnych ministrów z racji innych przepisów, choćby pełnomocnik do spraw osób niepełnosprawnych. Ale zwracam uwagę, że musi być ustalona korelacja z tym, co Komisja Nadzwyczajna już postanowiła - jeśli dobrze pamiętam, mówiła o sekretarzach stanu, a nie o sekretarzu stanu.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#SekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowGrzegorzRydlewski">Opowiadamy się za poszukiwaniem rozwiązań zmierzających do stworzenia podstaw prawnych dla elastycznej struktury Rady Ministrów. W tej sytuacji rząd opowiada się za skierowaniem tego projektu do komisji. Jednakże wobec tych wszystkich uwag, które przed chwilą przedstawiłem, a które można by najogólniej nazwać uwagami doradców prawnych, rząd chce otwarcie postawić sprawę tak, że jeśli byłyby trudności w znalezieniu konsensu - a myślę, że za tym projektem musi stać podwójny konsens, nie tylko polityczny, ale i merytoryczny - i proces szukania go przy zmianach zaproponowanych w inicjatywie poselskiej miałby się przeciągać, rząd opowiadałby się za tym, żeby nie było to przeszkodą w zamknięciu procesu reformy centrum administracyjnego i gospodarczego, tym bardziej że po uchwaleniu ustaw - mówię o tym negatywnym, gorszym wariancie wymagającym pracy nierównoległej - można by dokonać jeszcze odpowiednich korelacji, zanim wejdą one w życie.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#SekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowGrzegorzRydlewski">Rząd popiera skierowanie projektu do komisji, dostrzegając wszystkie wątpliwości i jasno twierdząc, że tu jest niezbędny merytoryczny i polityczny konsens, oraz deklarując, że będzie chciał w kierunku takiego konsensu zmierzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi Grzegorzowi Rydlewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rokitę jako przedstawiciela wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do paru kwestii, które zostały podniesione w tej dyskusji, pozwolę się odnieść w imieniu wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJanRokita">Kwestia pierwsza. Istnieje - pan poseł Rogowski słusznie to podkreślił - w tej sprawie pewien konflikt wartości pomiędzy pożądaną regułą stabilności konstytucji a równie pożądaną jak stabilność konstytucji reformą organizacji rządu, która jest coraz powszechniej dostrzegana. Niestety nie da się zrobić tych dwóch rzeczy naraz. W życiu publicznym bardzo często tak bywa, że w konflikcie wartości trzeba dokonywać pewnych wyborów. Jesteśmy w takiej sytuacji, że możemy opowiedzieć się albo za stabilnością w ˝małej konstytucji˝ do czasu wejścia w życie konstytucji pełnej i niereformowaniem dotychczasowej struktury i działania Rady Ministrów, albo za radykalnym, zdecydowanym i głębokim reformowaniem sposobów funkcjonowania Rady Ministrów w ramach ˝małej konstytucji˝. Jeżeli bowiem zechcemy pogodzić jedną i drugą wartość, to wywołamy, jeśli mogę tak kolokwialnie powiedzieć, piekło wśród konstytucjonalistów ze względu na to, że - jak to mówiłem w swoim pierwszym wystąpieniu - istnieje pewna prestiżowa grupa profesorów prawa konstytucyjnego, którzy bardzo twardo od kilku lat obstają przy poglądzie, że proponowane zmiany w ustawie o Radzie Ministrów pozostają w sprzeczności z ˝małą konstytucją˝, aczkolwiek istnieje też grupa, która twierdzi inaczej.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselJanRokita">W związku z tym chciałbym w imieniu wnioskodawców opowiedzieć się w owym konflikcie wartości zdecydowanie za tym, żeby w sytuacji, w której jesteśmy, wybrać w interesie państwa reformę organizacji rządu. Innymi słowy Polska mniej straci przez ruszenie czterech przepisów ˝małej konstytucji˝ niż przez utrzymanie dotychczasowej struktury rządu i strach przed zreformowaniem organizacji Rady Ministrów. Reforma organizacji Rady Ministrów jest dziś ważniejsza niż stabilność ˝małej konstytucji˝, zwłaszcza że nie jest ona przecież dwóchsetletnią konstytucją Stanów Zjednoczonych, tylko aktem prawnym obowiązującym od trzech lat, który ma być za chwilę uchylony w całości, czyli jego stabilność nie jest taką przesadną wartością. To jest uwaga pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselJanRokita">Uwaga druga. Padały wnioski, ażeby dogłębnie nad tym projektem pracować, ażeby powołać dodatkowych, niezależnych ekspertów. Nie wątpię w to, że przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej pan poseł Czerniawski, tak jak do tej pory, powoła i do tej sprawy wszystkich możliwych, najwybitniejszych ekspertów zarówno od materii administracyjnej, jak i od materii konstytucyjnej - i z pewnością tak trzeba zrobić. Chciałbym tylko, żeby państwo nie ulegali pewnej iluzji w tej kwestii. Mianowicie eksperci, jeśli chodzi o to, czy ta reforma jest pożądana, czy też nie, wyrażą przed komisją i przed Izbą opinie sprzeczne. To jest zupełnie oczywiste, dlatego że materia nie dotyczy rozstrzygnięć w kwestii spójności systemu prawnego czy w kwestii zgodności jakiejś instytucji prawnej z całością porządku prawnego, co jest materią ˝ekspertalną˝, czy też sformułowań ustawy. Materia dotyczy podstawowej decyzji o charakterze politycznym odnośnie do tego, czy Rada Ministrów ma być zorganizowana tak czy siak. I od tego nie są eksperci. Od tego są politycy. Pan Bóg i lud powołali polityków, a nie ekspertów, ażeby rozstrzygali o tych sprawach. I panowie się od tej decyzji nie uchylą. Więc eksperci tak, ale ze świadomością, co z tego wyniknie. Chodzi o to, że decyzja i odpowiedzialność, panie pośle Rogowski, spocznie na nas, nie uchylimy się. I to jest uwaga druga.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselJanRokita">Uwaga trzecia. Chciałbym nie podzielić poglądu, że w wyniku tej reformy następuje osłabienie parlamentu - taki pogląd został wygłoszony w toku debaty. Owszem, istnieje tutaj pożądany, w moim przekonaniu, kierunek zmian w stronę znaczącego wzmocnienia roli prezesa Rady Ministrów pośród innych członków rządu. Niewątpliwie, mówmy szczerze, po wprowadzeniu tej regulacji ministrowie będą musieli być trochę bardziej zdyscyplinowani wobec premiera i to posłuży każdemu rządowi, a także państwu, to nie ulega wątpliwości. Doświadczenia ostatnich sześciu lat pokazują, że taka sytuacja służy i państwu, i rządowi. Natomiast nie nastąpi osłabienie parlamentu. Dlaczego? Dlatego nie nastąpi osłabienie parlamentu, że zasadnicze uprawnienie parlamentu, tzn. uprawnienie do wyrażania wotum zaufania Radzie Ministrów powołanej przez prezydenta, pozostaje, jest ono całkowicie nie ruszone, a to jest zasadnicze uprawnienie w dziedzinie kształtowania Rady Ministrów ze strony parlamentu. Pozostaną również w mocy - i to jest bardzo ważne, to się wiąże z kolejną uwagą do głosu pana posła Rogowskiego - wszystkie przepisy materialne, które są zawarte w rozmaitych ustawach o urzędzie ministra takiego czy innego, takie chociażby jak w ustawie o ministrze obrony narodowej, które regulują sposób powoływania szefa Sztabu Generalnego, albo jakiekolwiek inne przepisy związane nie tylko z organizacją państwa, ale i przepisy materialne. Tak więc te wszystkie ustawy pozostaną i żaden urząd państwowy bez podstawy prawnej nie będzie mógł działać. Czyli tylko parlament drogą ustawową będzie mógł skonstruować uprawnienie jakiegoś urzędu do działania. Natomiast sposób podporządkowania owych urzędów poszczególnym członkom rządu w danej Radzie Ministrów będzie mógł być kształtowany dowolnie w odniesieniu do potrzeb aktualnej konfiguracji politycznej. Czyli, innymi słowy, departamenty zajmujące się integracją europejską będą mogły być w danym rządzie podporządkowane ministrowi integracji europejskiej. Jeśli wprowadzimy komitet, to oczywiście sprawa jasna, że ustawowo będzie musiał funkcjonować komitet. Jeśli chodzi o tak newralgiczną sprawę, jak w tej chwili rozpatrywana sprawa służb specjalnych, to służby specjalne będą mogły zgodnie z wolą premiera podlegać bezpośrednio premierowi albo będzie mógł premier powołać ministra odpowiedzialnego za służby specjalne, jeśli np. uzna, że jego bezpośrednie zwierzchnictwo nad służbami specjalnymi rodzi dla niego jakieś zagrożenie. A więc proszę nie mylić dwóch rzeczy. W kwestii ustawowej podstawy dla działalności organów państwowych nic się nie zmienia. W związku z tym uprawnienia parlamentu w tym wypadku nie zostaną zmniejszone, a gdyby taka teza - o zmniejszeniu uprawnień parlamentu - miała być podtrzymywana przez panie bądź panów posłów, to trzeba wskazać, które istniejące dziś uprawnienie parlamentu ma zostać w wyniku tej operacji parlamentowi odebrane. Moja odpowiedź na tak sformułowane pytanie brzmi: żadne. Tak, pan poseł Szymański mi odpowie na to pytanie za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselJanRokita">Sprawa kolejna, o której chcę powiedzieć, to kwestie związane z pytaniami pana posła Szymańskiego.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselJanRokita">Pierwsze. Panie pośle, jeśli chodzi o terminologię, pan zgłosił pytanie o to, czy istotnie w przepisie art. 52 istnieje potrzeba zmiany terminu ˝administracja państwowa˝ na ˝administracja rządowa˝. I po co to w ogóle, po co taka zabawa w słówka. Otóż problem polega na tym, że pojęcie ˝administracja rządowa˝ zostało wprowadzone w 1992 r. do ˝małej konstytucji˝. Zwracam uwagę pana posła na art. 51 ust. 2 ˝małej konstytucji˝, który powiada, że Rada Ministrów kieruje całością administracji rządowej. Zwracam też uwagę pana posła na art. 55 ust. 2 ˝małej konstytucji˝, który powiada, że prezes Rady Ministrów jest zwierzchnikiem pracowników administracji rządowej. Nagle, jeśli mogę użyć kolokwialnego zwrotu, ni z gruchy, ni z pietruchy, w art. 52 ust. 2 okazuje się, że Rada Ministrów w szczególności kieruje administracją państwową. Z art. 51 wynika, że kieruje całością administracji rządowej, a z art. 52 ust. 2 pkt 3 wynika, że kieruje i koordynuje pracę administracji państwowej. Jeśli ktoś chce udowadniać, że to jest spójne, to konia z rzędem. Mamy do czynienia w ˝małej konstytucji˝ z ewidentnym niechlujstwem, i to trzeba zmienić.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PoselJanRokita">Zapewniam pana posła, że została przeprowadzona analiza używania terminów ˝administracja rządowa˝ i ˝administracja państwowa˝ w innych przepisach konstytucji. Z tej analizy wynika, że jedynym miejscem, w którym błędnie, wadliwie użyto tego terminu, jest art. 52 ust. 2 pkt 3, który właśnie chcemy zmienić, niezależnie oczywiście od art. 53 ust. 1, gdzie występuje termin ˝naczelny organ administracji państwowej˝, który też zamierzamy wyrzucić. Czyli w tej mierze chaos zastępujemy porządkiem i to jest bezsporne.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PoselJanRokita">I pytanie zasadnicze pana posła Szymańskiego, na które wydawało mi się, że przynajmniej z grubsza starałem się odpowiedzieć. Pan poseł Szymański pytał, czy jest konieczne przeprowadzenie tej operacji dla wprowadzenia reformy centrum. Powiedziałbym tak: Jeżeli się decydujemy na to, że parlament w sposób zdecydowany nie będzie się przejmował opinią pewnej grupy bardzo prestiżowych konstytucjonalistów o tym, że te przepisy są sprzeczne z ˝małą konstytucją˝, to nie istnieje taka konieczność. Jeśli parlament nie chce być pod presją oskarżeń ze strony wybitnych konstytucjonalistów, że tworzy coś, co może pozostawać w sprzeczności z ˝małą konstytucją˝, to powinien to zrobić. Odpowiedź na pytanie pana posła powinna być zrelatywizowana. Jak chcemy tego sporu, nie musimy tego robić. Jeżeli chcemy mieć porządek, rzeczywiście konstytucyjny, i tego sporu nie mieć, to odpowiadam: Znowelizowanie tych przepisów jest konieczne. I bez tej cząstkowej, jak pan poseł mówił, zmiany, nie można osiągnąć celów przewidzianych w ustawie o Radzie Ministrów, celu, jakim jest zasadnicza reorganizacja prac Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PoselJanRokita">Kwestia ostatnia, mianowicie byłbym - takie stanowisko w imieniu wnioskodawców chciałbym przedłożyć - bardzo ostrożny, jeśli chodzi o odkładanie wprowadzenia tej zmiany, a tym samym odkładanie reformy Rady Ministrów na jakiś czas późniejszy, jak to sugerował pan minister Rydlewski, w wariancie postępowania, który nazwał wariantem gorszym.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PoselJanRokita">Od 1993 r. minęły ponad 3 lata i przez te ponad 3 lata mimo zmieniających się kolejnych rządów debata na temat tych zmian trwała, eksperci pracowali nad tymi zmianami w sposób ciągły, opinii konstytucyjnych poszczególne rządy nagromadziły w tej materii bardzo dużo. To nie jest taka sprawa, która wystrzeliła w tej chwili w tym Sejmie. Wydaje mi się, że jesteśmy przygotowani do tego, ażeby podjąć decyzje, odpowiadając sobie tylko na jedno podstawowe pytanie: Czy uważamy, że Radę Ministrów trzeba teraz zreformować istotnie głęboko i jest po temu okazja, czy też tej okazji nie chcemy wykorzystać?</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#PoselJanRokita">Jeżeli się zdarzy tak, że prace nad tą zmianą miałyby się przedłużyć i w związku z tym reforma Rady Ministrów miałaby nie nastąpić już teraz, pragnę wyrazić wobec Wysokiej Izby, w oparciu o doświadczenie polityczne dobrych już paru lat, takie oto przekonanie, że przeprowadzenie tej reformy w jakimś terminie późniejszym będzie bardzo trudne, jeśli w ogóle nie niemożliwe, ponieważ przyjdą inne ważniejsze bieżące sprawy, reforma centrum straci swój polityczny priorytet i państwo posłowie wtedy zapomną o tym, że taki problem w ogóle istniał. Tak po prostu biegnie życie w polityce. Namawiałbym zatem do tego, żeby korzystając z tego historycznego momentu, kiedy rzeczywiście coś ważnego w kwestii reformy centrum państwa się dzieje, przeprowadzić tę zasadniczą reformę.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#PoselJanRokita">Wreszcie w kwestii organu Sejmu, do którego miałaby być skierowana ta ustawa, chciałbym podtrzymać takie stanowisko, jakie przedstawiłem na samym początku. W uchwale o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej Sejm zdecydował, że wszystkie ustawy związane z reformą centrum będzie rozpatrywać Komisja Nadzwyczajna, a nie inne właściwe komisje, a zatem nie tylko te ustawy, które skierował rząd, ale także inne, które zrodziły się w toku prac Komisji Nadzwyczajnej. Zwracam uwagę, że na przykład ustawa zawierająca przepisy wprowadzające reformę centrum, również rozpatrywana przez komisję do spraw reformy centrum, nie została skierowana przez rząd, tylko w swoim nowym kształcie powstała w toku prac Komisji Nadzwyczajnej, podobnie jak ta ustawa konstytucyjna. Proponowałbym zatem, i prosiłbym o to bardzo serdecznie mojego kolegę pana posła Szymańskiego, aby w tej sprawie w miarę możliwości regulaminowych nie tworzyć komplikacji i zgodnie z wnioskiem Prezydium Sejmu skierować tę ustawę do Komisji Nadzwyczajnej, która rozpatruje wszystkie ustawy związane z reformą centrum. Pan przewodniczący, jak rozumiem, swoją aprobatywną postawą to potwierdza.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Rokicie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, w związku z podniesioną wątpliwością pan poseł Mieczysław Czerniawski przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej pragnie zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dosłownie trzy zdania. Panie marszałku, czynili to już wprawdzie członkowie rządu, ale pragnę w imieniu Komisji Nadzwyczajnej zameldować, iż Komisja Nadzwyczajna wypełniła w całości zobowiązania, jakie nałożyła na nas Wysoka Izba, albowiem prace nad całym pakietem ustaw zakończyliśmy w dniu 22 maja; Sejm ustalił termin na 25 maja.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Jeszcze o dwóch kwestiach, które zostały podniesione. Przychylam się do ostatniej tezy, którą wygłosił pan poseł Rokita: Oczywiście rozstrzygać będzie Prezydium Sejmu, ale apeluję do Prezydium Sejmu, aby wzięło pod uwagę, że ewentualne skierowanie dzisiejszej poprawki do ˝małej konstytucji˝ do jakiejkolwiek innej komisji praktycznie hamuje rytm i tok bardzo aktywnej i sprawnej pracy Komisji Nadzwyczajnej nad całym pakietem ustaw dotyczących reformy centrum. Obawiam się, że wówczas cały zaproponowany harmonogram wdrażania tego pakietu ustaw będzie nie tylko zagrożony - gdybyśmy oczywiście przyjęli, iż z powodzeniem pracować będziemy nad inicjatywą, którą przedłożył pan poseł Rokita, a wierzę, że z powodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Odpowiadam również panu posłowi Szymańskiemu. Panie pośle, gdyby nawet zdarzyło się, iż spotka nas niepowodzenie w wypadku dzisiejszej inicjatywy, to nie ma takiego zagrożenia, że nie odbędzie się drugie i trzecie czytanie pakietu ustaw. Jednak od razu rzetelnie informuję, że reforma wówczas przybiera trochę inne oblicze. Jest ona mniej odważna, bardziej, powiedziałbym, ostrożna. Podzielam pogląd, że reforma Rady Ministrów dokona się w takim zakresie, o jakim mówił pan poseł Rokita. Nie chciałbym tego powtarzać. Apeluję, abyśmy zdobyli się na odwagę.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zanim udzielę głosu panu posłowi Szymańskiemu, chciałbym powiedzieć, że uchwała Sejmu z dnia 14 marca 1996 r. w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw mówi, iż Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 20 ust. 1 regulaminu Sejmu powołuje Komisję Nadzwyczajną do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących reformy centrum administracyjnego i gospodarczego, czyli nie ma tu wyliczonych tych ustaw, a więc ograniczenia ich zakresu. Ta ustawa bezpośrednio wiąże się z tymi ustawami i jako taka może zostać skierowana do komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Był już podobny przypadek na jednym z poprzednich posiedzeń, kiedy chodziło o Komisję Nadzwyczajną do spraw kodyfikacji karnych. Wówczas Prezydium Sejmu także przyjęło, że skierowanie tego projektu do Komisji Nadzwyczajnej będzie się wiązało z rozszerzeniem właściwości tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Janusz Szymański chce jeszcze coś powiedzieć, proszę.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prosiłbym jednak, panie pośle, aby panowie nie toczyli w tej chwili debaty, jako że jest na to czas w trakcie posiedzeń komisji. Teraz możemy zadecydować tylko odnośnie do skierowania projektu do komisji, chyba że pan poseł chce zgłosić wniosek o odrzucenie. Polemika tylko zabiera czas, można zaś dyskutować nad tym na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie marszałku, absolutnie nie zamierzam ani Izbie, ani panu zabierać cennego czasu. Chciałbym natomiast odpowiedzieć na jedno pytanie, które zadano publicznie i które wymaga odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Otóż, panie pośle Janie Rokita, nie jest tak, jak pan mówi, że Sejm nie traci żadnych uprawnień. Sejm traci uprawnienie w związku z tym, że oddaje na rzecz prezesa Rady Ministrów rozstrzygnięcia dotyczące struktury rządu, struktury gabinetów. Premier w exposé będzie przedstawiał, nazywał resorty bądź ministrów, nie będzie zaś tak, jak jest obecnie, że jedynie na mocy ustawy określamy nazwy resortów i kierowników tych resortów, jak również zakres kompetencyjny.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Wysoka Izbo, pan minister Rydlewski poruszył kwestię najistotniejszą. Nawet w formule pytania to umknęło, bo musiałem pytać, nie mogłem tego wyrazić w innej formie. A jak pan poseł Rokita wyobraża sobie kwestię upoważnień, dla jakich byłyby ministrów? Przecież obecnie mamy konstrukcję zamkniętego systemu źródeł, czyli musimy wskazać podmiot, który ma wydać akt wykonawczy na podstawie i w zakresie określonym w ustawie - i w sumie nie będziemy wiedzieli, jakiemu konkretnie adresatowi poruczyć ten akt wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Wydaje mi się, panie marszałku - mówię już ostatnie zdanie - że to, co proponuje pan poseł Rokita, można łatwo zrealizować za pomocą instytucji ministrów bez teki. Otóż ˝mała konstytucja˝ przesądziła o tym, że zrezygnowaliśmy z krytykowanej poprzednio instytucji ministrów bez teki (oprócz ministrów resortowych byli jeszcze ministrowie członkowie gabinetu, którym prezes Rady Ministrów bądź sama Rada Ministrów poruczała wykonanie określonych zadań). I to, co pan dzisiaj proponuje, panie pośle, jest w istocie powróceniem do rządu, w którym są ministrowie bez teki. Tak trzeba na to odpowiedzieć. Po prostu proponujecie państwo w tej inicjatywie koncepcję rządu, który składa się z ministrów bez teki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">To naprawdę nie ma związku z tym, dokąd skierujemy tę ustawę. Jeżeli bowiem nie zgłoszono wniosku o odrzucenie tej ustawy, to tę polemikę...</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł Jan Rokita koniecznie...?</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselJanRokita">(Tylko jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zawsze dopuszczam do publicznego wyjaśniania wątpliwości, prosiłbym jednak, żeby tę dyskusję przenieść do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJanRokita">Chodzi tylko o to, by postawione publicznie pytania nie pozostawały bez publicznej odpowiedzi. Są w tej chwili, jeśli idzie o delegację dla członków rządu, dwa sposoby określania owych delegacji w ustawodawstwie. Mamy do czynienia z pewnym brakiem systemu w tej materii, na przykład w sprawach dotyczących administracji. Jedne ustawy powiadają, że szef Urzędu Rady Ministrów określi coś w drodze rozporządzenia, a inne, że minister właściwy w sprawach administracji określi coś w drodze rozporządzenia. Jak pan poseł doskonale wie, ten pierwszy system musiałby zostać wyeliminowany, a drugi w pełni odpowiada nowemu stanowi rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Rokicie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jak rozumiem, nie ma już pytań.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących reformy centrum administracyjnego i gospodarczego rządu w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ten punkt porządku dziennego został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi Rydlewskiemu za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego (druki nr 1313 i 1669).</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dyskutowany dzisiaj projekt, naszym zdaniem, może powiększyć dorobek Izby w zakresie przygotowywania, stanowienia fundamentalnych aktów prawnych dotyczących obronności naszego państwa. Warto przypomnieć, że to ten Sejm przyjął ustawę o urzędzie ministra obrony narodowej, ustawę pragmatyczną dla żołnierzy zawodowych, ustawę o zakwaterowaniu sił zbrojnych oraz ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym. Krok po kroku tworzymy zatem normy prawne służące siłom zbrojnym w nowych warunkach ustrojowych i nowej sytuacji rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJanuszZemke">Obecnie wojsko - nie ze swojej winy, co chciałbym wyraźnie podkreślić - nadal dysponuje zbyt dużym majątkiem. Utrzymanie tego majątku pochłania znaczne środki finansowe. Trzeba by na to przeznaczać co roku więcej środków finansowych. Zagospodarowanie tego majątku następuje siłami jednostek wojskowych, powiedzmy zatem wprost: następuje kosztem unowocześniania wojska i przeznaczania większych środków na szkolenie bojowe, czyli kosztem tego, co powinno stanowić podstawowe zadanie wojska.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselJanuszZemke">Proponowana w projekcie ustawy Agencja Mienia Wojskowego ma przejąć do zagospodarowania następujące mienie:</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselJanuszZemke">1) zbędne nieruchomości o charakterze typowo wojskowym, takie jak poligony, koszary, lotniska wojskowe, nabrzeża portów wojskowych i instalacje specjalne;</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselJanuszZemke">2) zbędne rzeczy ruchome, głównie zbędne uzbrojenie, zbędny sprzęt wojskowy i już niepotrzebne wojsku części zamienne;</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselJanuszZemke">3) mienie pozostałe po likwidacji państwowych osób prawnych, dla których minister obrony narodowej był organem założycielskim;</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselJanuszZemke">4) agencja, co istotne, przejęłaby czasowo mienie nie wykorzystywane na bieżące potrzeby wojska i utrzymywałaby przejęte czasowo mienie w stanie gotowości eksploatacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PoselJanuszZemke">Zakładamy, że po uchwaleniu tej ustawy powstałyby lepsze warunki prawne i ekonomiczne dla komercjalizacji zbędnego mienia i zmniejszenia wydatków Ministerstwa Obrony Narodowej na te cele, a także lepsze warunki dla usprawnienia procesu zagospodarowania tego mienia.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PoselJanuszZemke">W toku prac komisji zwróciliśmy uwagę na fakt, że projekt ustawy został dobrze przygotowany w Ministerstwie Obrony Narodowej. Uwzględniono różne uwagi zgłaszane wcześniej odnośnie do funkcjonowania istniejących już w naszym kraju agencji. Nie znaczy to jednak, że ów projekt komisje przyjęły bezkrytycznie. Proponujemy wprowadzenie zmian w stosunku do przedłożenia rządowego. Wspomnę tutaj o 14 najistotniejszych zmianach.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PoselJanuszZemke">1) Proponujemy rozszerzenie zadań agencji o obowiązek uporządkowania stanu prawnego mienia. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, iż w toku naszych prac okazało się, że niestety niecałe mienie wojskowe ma dzisiaj jednoznaczny stan prawny. Jeżeli chce się to mienie zagospodarować, trzeba wyjść od uporządkowania, unormowania jego stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#PoselJanuszZemke">2) Organem agencji będzie jej prezes, co uzasadnia się większą operatywnością organu jednoosobowego niż - jak proponuje się w projekcie rządowym - organu wieloosobowego. Powinno to także zmniejszyć koszty związane z funkcjonowaniem agencji.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#PoselJanuszZemke">3) Proponujemy przedłużenie kadencji prezesa i rady agencji z 3 do 4 lat po to, by istniała większa motywacja do podejmowania długofalowych zamierzeń agencji.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#PoselJanuszZemke">4) Proponujemy - po korektach komisji - przyznać ministrowi obrony narodowej większe, niż przewidywano, uprawnienia w powoływaniu i odwoływaniu organów agencji, co ma pozwolić na skuteczniejsze sprawowanie przez ministra obrony narodowej nadzoru nad agencją i spowodować silniejszy związek agencji z wojskiem.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#PoselJanuszZemke">5) Skreśliliśmy zapis, który przewidywał, że do 30 czerwca roku poprzedniego należy uzgodnić plan przekazywania mienia. Uznaliśmy bowiem, że nie zachodzi potrzeba zastosowania sztywnego ustawowego terminu.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#PoselJanuszZemke">6) Rozszerzyliśmy możliwość przekazywania agencji portów wojennych współużytkowanych przez służby cywilne. Rządowy projekt takiej możliwości nie przewidywał.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#PoselJanuszZemke">7) Skreśliliśmy zapis upoważniający prezesa agencji do wydawania decyzji wygaszających sprawowanie zarządu jednostki organizacyjnej resortu obrony narodowej w stosunku do nieruchomości przekazywanych agencji, gdyż obowiązek ten zgodnie z ustawą o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości ciąży na właściwym (z uwagi na położenie nieruchomości) rejonowym organie rządowej administracji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#PoselJanuszZemke">8) Wprowadzono możliwość przekazywania przez agencję, w drodze umowy, nieruchomości skarbu państwa na własność gminie na cele związane z inwestycjami infrastrukturalnymi służącymi wykonywaniu zadań własnych gmin. Chciałbym podkreślić, iż taki postulat pojawił się w wystąpieniach kilku posłów podczas pierwszego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#PoselJanuszZemke">9) Skreślono zapis dotyczący ujmowania w ewidencji agencji przychodów z tytułu gospodarowania mieniem oraz z tytułu wykonania przekazanych jej umów o odpłatnym oddaniu mienia przedsiębiorstw państwowych do użytkowania, ponieważ obowiązek ten wynika z przepisów o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#PoselJanuszZemke">10) Źródłem finansowania inwestycji wojska ze środków agencji nie będzie zysk, jak przewidywał projekt, lecz dochody agencji, co umożliwi określenie wysokości kwoty przeznaczonej na to dofinansowanie już na etapie budowy jej planu finansowego. Wydaje się to istotne, gdyż zakupy i inwestycje na potrzeby sił zbrojnych muszą mieć charakter planowy.</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#PoselJanuszZemke">11) Skreślono artykuł dotyczący możliwości zaciągania przez agencję kredytów krótkoterminowych, ponieważ agencja jako osoba prawna będzie mogła korzystać z kredytów na zasadach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-42.20" who="#PoselJanuszZemke">12) Skreślono artykuł o odpowiedzialności agencji za zaciągnięte przez nią zobowiązania, ponieważ odpowiedzialność osoby prawnej za zobowiązania jest określona w przepisach Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-42.21" who="#PoselJanuszZemke">13) Na prezesa agencji nałożono obowiązek składania Sejmowi rocznego sprawozdania z jej działalności. Przedłożony i dyskutowany projekt nie określał takiego obowiązku. Komisje sejmowe uważają jednak, iż działalność agencji dotyczy tak istotnego majątku państwowego, że Wysoka Izba powinna mieć co roku publiczną informację na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-42.22" who="#PoselJanuszZemke">Wreszcie ostatnia istotniejsza korekta. Przewidywaliśmy pierwotnie, iż ustawa wejdzie w życie z dniem 1 lipca 1996 r. Ponieważ trudno przewidzieć, jakie będą dalsze prace nad tą ustawą, jakie stanowisko wobec niej zajmie Senat, proponujemy wyraźnie, żeby ustawa zaczęła obowiązywać w terminie 30 dni od dnia jej ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-42.23" who="#PoselJanuszZemke">Wysoki Sejmie! Podczas prac połączonych komisji sejmowych szczególną uwagę zwracaliśmy na doprecyzowanie pewnego modelu Agencji Mienia Wojskowego. Czyniliśmy tak dlatego, iż funkcjonowanie istniejących już w naszym kraju agencji nasuwa sporo uwag natury prawnej. W związku z tym sięgnęliśmy do istniejącego w tej materii orzecznictwa Sądu Najwyższego. Zgodnie z tym orzecznictwem przyjęliśmy taką konstrukcję prawną, zgodnie z którą agencji nie można utożsamiać wprost ze skarbem państwa, występuje bowiem ona w obrocie prawnym samodzielnie jako podmiot odrębny od skarbu państwa - podmiot, któremu ustawa przyznaje osobowość prawną. Agencja wykonywać będzie prawo własności i inne prawa rzeczowe na rzecz państwa w stosunku do powierzonego jej mienia. Będzie więc ona instytucją powierniczą skarbu państwa, albowiem na zewnątrz będzie występować jako wyłączny dysponent określonego prawa, działając w imieniu własnym i ponosząc własną odpowiedzialność za te działania.</u>
          <u xml:id="u-42.24" who="#PoselJanuszZemke">Prawny model funkcjonowania agencji i związane z tym różne zmiany nie budziły dyskusji podczas prac komisji. Niestety nie udało się nam uzgodnić jednolitego stanowiska dotyczącego preferencji finansowych dla agencji, jakie przewiduje projekt ustawy. Niektórzy posłowie proponowali, by nie iść tak daleko, jeśli chodzi o zwolnienie Agencji Mienia Wojskowego z opłaty skarbowej od czynności cywilnoprawnych i zwolnienie jej od obowiązku uiszczania opłat sądowych w sprawach cywilnych, oraz by nie stosować zwolnienia z podatku dochodowego, w wypadku gdy dochody agencji zostaną przeznaczone na inwestycje sił zbrojnych. Takie zdanie wyrażało kilku posłów. Chciałbym jednak poinformować Wysoką Izbę, że nie zgłoszono w tej materii wniosków mniejszości i dlatego dyskutujemy dzisiaj nad tekstem, który takich wniosków nie zawiera. Jednak właśnie fakt, iż zdaniem kilku posłów te ulgi idą za daleko, był przyczyną tego, że nie wszyscy posłowie połączonych komisji głosowali za przedłożonym projektem, kilku było przeciw.</u>
          <u xml:id="u-42.25" who="#PoselJanuszZemke">Wysoki Sejmie! Na zakończenie chciałbym podkreślić, że dyskutowana dzisiaj po raz drugi na tym forum ustawa nie tylko nie spowoduje żadnych negatywnych skutków dla budżetu państwa, lecz wręcz przeciwnie powinna z czasem przynieść odczuwalne pożytki dla budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. W pierwszym roku istnienia agencji zamierzamy przesunąć do niej środki z budżetu MON, po to by agencja mogła rozpocząć działalność. Braliśmy pod uwagę także różne, powiem delikatnie, dyskusyjne doświadczenia wiążące się z funkcjonowaniem Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, które nakazują nam wyjątkową ostrożność. Uważamy, że trzeba stworzyć warunki, by Agencja Mienia Wojskowego mogła bez takich różnych zawirowań i dyskusji rozpocząć normalną działalność, mając zapewnione stosowne mienie i środki.</u>
          <u xml:id="u-42.26" who="#PoselJanuszZemke">Zakładamy, że po pierwszym roku działania agencja wyposażona w rynkowe instrumenty powinna znacznie skuteczniej niż do tej pory przyczynić się do zagospodarowania zbędnego dzisiaj w wojsku mienia.</u>
          <u xml:id="u-42.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję sprawozdawcy komisji panu posłowi Januszowi Zemke.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych wystąpień w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszego proszę pana posła Stanisława Dzienisiewicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zapisanych jest, jak do tej pory, tylko czterech mówców.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przypadł mi zaszczyt zaprezentowania stanowiska wobec projektu ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego (druki nr 1313 i 1669), którego pierwsze czytanie odbyło się w dniu 13 grudnia ub. r. Wysoka Izba skierowała projekt rządowy do Komisji: Ustawodawczej, Przekształceń Własnościowych i Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Na wstępie chcę powołać się na uchwałę Wysokiej Izby z dnia 16 lutego 1995 r. w sprawie podstawowych problemów obronności państwa, w części dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej zapewniającej odciążenie sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej od balastu zbędnej infrastruktury, w której wykonaniu rząd podjął stosowną inicjatywę, przedkładając niniejszy projekt.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Podkreślenia wymaga fakt, że inicjatywę i niezmienną wolę doprowadzenia projektu do końcowego stadium prac legislacyjnych należy przypisać osobom wojskowym, najlepiej znającym i rozumiejącym problemy sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Projekt ustawy reguluje istotny obszar działalności gospodarczej na styku wojska i rynku, który do tej pory rodził szereg problemów, w tym natury prawnej i moralnej, będących często tematem pochopnych, niekorzystnych ocen naszej armii.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Rozpatrywany projekt ustawy ma na celu stworzenie warunków umożliwiających:</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">1) zmniejszenie wydatków resortu obrony narodowej na finansowanie kosztów utrzymania nie wykorzystywanego mienia wojskowego poprzez przekazanie go powołanej w tym celu specjalistycznej Agencji Mienia Wojskowego;</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">2) odciążenie jednostek wojskowych od zadań związanych z zagospodarowaniem nie wykorzystywanego mienia;</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">3) komercjalizację procesu zagospodarowania, dzięki której wygospodarowane przez agencję środki finansowe zostaną w części przekazane siłom zbrojnym na inwestycje i ich modernizację;</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">4) samofinansowanie się procesu zagospodarowania nie wykorzystywanego mienia;</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">5) usprawnienie procesu zagospodarowania mienia, a także jego prywatyzacji, co przyspieszy dopływ środków do budżetu państwa i budżetów gmin z tytułu podatków i opłat od podjętej na tym mieniu działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedmiotowy zakres ustawy jest określony w art. 1 i 2 i obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">- mienie skarbu państwa będące w zarządzie lub użytkowaniu jednostek organizacyjnych resortu obrony narodowej, nie wykorzystywane do realizacji ich zadań,</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">- mienie pozostałe po likwidacji państwowych osób prawnych, dla których organem założycielskim lub organem nadzoru był minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Podmiotem ustawy jest Agencja Mienia Wojskowego, która przejmie to mienie i będzie nim gospodarowała na zasadach określonych w ustawie. Tak więc ustawa spełnia wymogi prawa legislacyjnego, wyraźnie zakreślając ramy zarówno jej przedmiotowego, jak i podmiotowego zakresu. Ustawa pozostaje generalnie w zgodności z obowiązującym prawem regulującym gospodarowanie mieniem skarbu państwa, ingerując jedynie w sposób minimalny w cztery ustawy wymienione w przepisach rozdziału 5. Zwraca uwagę zwarta i przejrzysta konstrukcja całego aktu, a także staranność formułowania poszczególnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Agencja Mienia Wojskowego będzie osobą prawną, której skarb państwa powierzy wykonywanie prawa własności i innych praw rzeczowych na jego rzecz w stosunku do mienia przekazanego jej w trybie ustawy. Nadzór nad działalnością agencji będzie sprawował minister obrony narodowej. Wnosi on o powołanie lub odwołanie prezesa agencji oraz powołuje i odwołuje przewodniczącego i członków rady agencji. Prezes Rady Ministrów powołuje i odwołuje, na wniosek ministra obrony narodowej, prezesa agencji, ustala jego wynagrodzenie oraz wynagrodzenie członków rady agencji. Rada Ministrów zatwierdza roczny plan finansowy oraz przyjmuje roczne sprawozdanie z jego wykonania. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjmuje roczne sprawozdanie z działalności agencji.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Przewidziane w projekcie instrumenty sprawowania nadzoru nad działalnością agencji są podyktowane koniecznością zapewnienia ochrony interesu skarbu państwa, który powierza jej istotną część majątku narodowego, oraz wpływu na agencję w zakresie realizowanej przez rząd polityki gospodarczej. I tu mam pytanie do pana posła sprawozdawcy Janusza Zemke. Czy mógłby pan poinformować Wysoką Izbę, co i w jakich wielkościach może być powierzone agencji?</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Minister obrony narodowej wyposaży agencję w środki niezbędne do podjęcia działalności. Przekazanie agencji mienia nastąpi nieodpłatnie na podstawie uzgodnionego z prezesem agencji planu przekazywania. Agencja będzie prowadzić ewidencję przekazanego mienia na zasadach określonych w rozporządzeniu wydanym przez ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Gospodarowanie mieniem przez agencję będzie prowadzone w zgodności z wymogami racjonalnej gospodarki i będzie polegać w szczególności na:</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">- sprzedaży lub zamianie mienia, albo oddaniu gruntów w użytkowanie wieczyste;</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">- oddaniu mienia w użytkowanie, najem, dzierżawę, użyczenie, zarząd lub do korzystania na podstawie innego stosunku prawnego;</u>
          <u xml:id="u-44.20" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">- oddaniu mienia w administrowanie na podstawie umowy na czas oznaczony za wynagrodzeniem;</u>
          <u xml:id="u-44.21" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">- wnoszeniu mienia do spółek, a także nabywaniu i obejmowaniu udziałów w spółkach, jak również wykonywaniu praw z udziałów w spółkach.</u>
          <u xml:id="u-44.22" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Agencja prowadzi samodzielną gospodarkę finansową w granicach wyznaczonych posiadanymi i uzyskanymi środkami finansowymi na podstawie zatwierdzonego przez Radę Ministrów planu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-44.23" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Na podjęcie działalności w pierwszym roku agencja otrzyma dotacje z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. W latach następnych minister obrony narodowej, przekazując agencji mienie, przekaże jej również środki finansowe, jakie w danym roku zostały ujęte w budżecie resortu na utrzymanie tego mienia.</u>
          <u xml:id="u-44.24" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Część dochodów określonych w planie finansowym agencji przeznacza się na inwestycje sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-44.25" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W konkluzji można stwierdzić, że utrzymywanie dotychczasowego systemu zagospodarowywania nie wykorzystywanego mienia wojskowego nie byłoby rozwiązaniem efektywnym w stosunku do możliwości, jakie stwarza projekt ustawy. Przekazanie tego mienia innym niż agencja podmiotom mogłoby doprowadzić do istotnego pogorszenia efektywności ekonomicznej jego zagospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-44.26" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Rządowy projekt ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz Agencji Mienia Wojskowego, dopracowany przez panie i panów posłów w trakcie prac komisji sejmowych, stwarza realne możliwości zmniejszenia kosztów utrzymania infrastruktury wojskowej, odciążenia sił zbrojnych, jeśli chodzi o zadania wynikające z obowiązku gospodarowania zbędnym mieniem i ochrony go, pozyskania dodatkowych środków pozabudżetowych na modernizację sił zbrojnych, a także zwiększenia dochodów budżetu państwa z tytułu podjęcia działalności gospodarczej z wykorzystaniem tego mienia.</u>
          <u xml:id="u-44.27" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Na zakończenie pragnę podkreślić, że ustawa po wejściu w życie nie spowoduje negatywnych skutków dla budżetu państwa. Nastąpi jedynie przesunięcie, i to tylko w początkowym okresie, pewnych środków w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej na pokrycie kosztów utworzenia agencji i jej działalności w pierwszym roku. W latach następnych agencja, mająca silne związki z resortem obrony narodowej, wyposażona w rynkowe instrumenty gospodarowania, będzie miała realne szanse na osiągnięcie celów leżących u podstaw jej powołania.</u>
          <u xml:id="u-44.28" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę projektu ustawy w brzmieniu zaproponowanym przez komisje powołane do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego. Wnoszę jednocześnie o niezwłoczne przejście do trzeciego czytania - jeśli nie będzie ważniejszych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-44.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Dzienisiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Leszka Bugaja z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselLeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy z dnia 8 maja 1996 r. o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego jest opracowaną przez Komisję Obrony Narodowej, przy współpracy z Komisją Przekształceń Własnościowych i Komisją Ustawodawczą, modyfikacją projektu rządowego z października 1995 r. Celem pracy komisji było przede wszystkim, po wcześniejszych dyskusjach i debacie sejmowej, rozwiązanie problemu zagospodarowania nie wykorzystanych nieruchomości będących w zarządzaniu i użytkowaniu resortu obrony narodowej. Powołanie Agencji Mienia Wojskowego tworzy - już po części stworzyło - prawno-organizacyjne i finansowo-ekonomiczne warunki zapewniające zmniejszenie techniczno-eksploatacyjnych kosztów bieżącego i przyszłego utrzymania armii (wprowadzenie komercyjności zagospodarowania nie wykorzystanego mienia oraz przekazanie uzyskanych z tego tytułu dochodów na dofinansowanie programów organizacyjno-technicznej rekonstrukcji i potrzeb bieżących wojska). Istotny jest także fakt, że w ten sposób stworzone zostaną warunki zapewniające skuteczne przeciwdziałanie powstawaniu strat, dewastacji i degradacji techniczno-ekonomicznej majątku państwowego.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselLeszekBugaj">Agencja będzie gospodarować mieniem jako państwowa osoba prawna, w imieniu i na rzecz skarbu państwa, w oparciu o prawo własności przysługujące względem tego mienia skarbowi państwa. Gospodarowanie to polegać będzie na:</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselLeszekBugaj">- oddawaniu mienia w użytkowanie, najem, dzierżawę, zarząd i administrowanie lub do innego użytkowania;</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselLeszekBugaj">- sprzedaży lub likwidacji mienia;</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselLeszekBugaj">- wnoszeniu mienia do spółek z ograniczoną odpowiedzialnością lub do spółek akcyjnych;</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PoselLeszekBugaj">- wycofywaniu praw z udziałów i akcji.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PoselLeszekBugaj">W założeniu gospodarowanie mieniem przez agencję będzie przynosiło dochód, którego określona w rocznym planie finansowym część umożliwi dofinansowanie zadań inwestycyjnych i bieżących sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Ważne jest, iż agencja - zgodnie z art. 26 - prowadzi samodzielną gospodarkę finansową, odciążając administrację ściśle wojskową.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PoselLeszekBugaj">Jednocześnie uchwalenie ustawy o agencji pozwoli na zastosowanie rozsądnych zasad fiskalnych:</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PoselLeszekBugaj">- zwolnienie z podatku od nieruchomości (oczywiście biorąc pod uwagę art. 23 ust. 1 pkt. 1, 2 i 4),</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PoselLeszekBugaj">- niepobieranie opłat skarbowych od czynności cywilnoprawnych,</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PoselLeszekBugaj">- zwolnienie agencji od uiszczania opłat sądowych w sprawach cywilnych dotyczących mienia z art. 2.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#PoselLeszekBugaj">Zdajemy sobie sprawę z prawnych zagrożeń, które przyniesie życie i czas funkcjonowania Agencji Mienia Wojskowego, ale istnieją możliwości wprowadzenia rozporządzeń i nowelizacji, które zagwarantują właściwe funkcjonowanie i przyjęcie się tej ustawy w życiu i działaniu wojska oraz jego otoczenia. W czasie prac podkomisji interesy wojska potraktowano podmiotowo, zapewniając stały udział konsultacyjny delegowanych przez ministra obrony narodowej oficerów. Doprowadziło to do przygotowania projektu bez przedstawiania wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#PoselLeszekBugaj">W tej sytuacji klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem tej oczekiwanej przez społeczność wojskową ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Leszkowi Bugajowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie panią posłankę Annę Skowrońską-Łuczyńską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Gospodarowanie niektórymi składnikami mienia skarbu państwa będącymi w dyspozycji Ministerstwa Obrony Narodowej jest na pewno nie tylko uciążliwe, ale także niecelowe. Mienie to nie jest wykorzystywane już na cele wojskowe, stanowi - jak zapewne słusznie zauważył pan poseł Dzienisiewicz - zbędny balast dla jednostek wojskowych. Dlatego też poszukiwanie rozwiązania zagospodarowania tego mienia w inny sposób, jeśli chodzi o odciążenie Ministerstwa Obrony Narodowej, jest celem akceptowanym przez Unię Wolności. Powołanie odrębnej osoby prawnej, która zajęłaby się gospodarowaniem tym mieniem, również jest akceptowane. Poważne natomiast wątpliwości mojego klubu wzbudza sposób uregulowania tej sprawy w ustawie, nad którą debatujemy. Ta ustawa, jak może rzadko która, jest dowodem na to, co zarzuca nam wielu teoretyków prawa rzeczowego, że Sejm nie ma wypracowanej koncepcji własności. I w tej ustawie bardzo wyraźnie to widać. Agencji Mienia Wojskowego, która jest tu powoływana, przekazane zostanie mienie - w dużej mierze będą to nieruchomości, a więc najbardziej cenne składniki mienia państwowego - a agencja ta, będąc, jak słusznie powiedział poseł sprawozdawca Janusz Zemke, oddzielną od skarbu państwa osobą prawną, będzie w sposób swobodny, można powiedzieć, w granicach ustawy gospodarowała tym mieniem, to znaczy sprzedawała je, oddawała w dzierżawę, wnosiła do spółek jako aport, mając z tego tytułu zysk, czyli przychód własny. Nie można powiedzieć więc tak, jak określił to pan poseł Zemke, że będzie to instytucja powiernicza, gdyż nie działa ona na rzecz tego, kto jej mienie powierzył. Działa ona tylko na rzecz własną. To będzie jej przychód i na rzecz agencji będą te wpływy. Jest to wyraźnie zapisane w tej ustawie. A więc to, co agencja uzyska ze sprzedaży, dywidendy od spółek, do których wniesie to mienie, czynsze z dzierżawy, z najmu - wszystko to będzie jej przychodem. Już samo to budzi wątpliwości. Ale to jeszcze nie wszystko. Agencja będzie mogła prowadzić działalność gospodarczą, której zakres nie jest tutaj ograniczony. Przy tym będzie w stosunku do innych osób prawnych prowadzących działalność gospodarczą, nie tylko zresztą prawnych, w sposób zdecydowany preferowana. Agencja, po pierwsze, nie tylko będzie wyposażona w to mienie, uzyska w pierwszym roku dotacje z budżetu po to, aby mogła rozpocząć działalność, ale i w kolejnych latach, o czym moi przedmówcy nie mówili, będzie uzyskiwała dotacje na utrzymanie tego mienia, co jest wyraźnie zapisane w art. 27 ust. 2. Żołnierze zawodowi będą mogli pełnić służbę wojskową w agencji, a więc koszty osobowe agencji będzie również ponosił skarb państwa poprzez budżet Ministerstwa Obrony Narodowej. Agencja zwolniona będzie z podatku od nieruchomości, z opłaty skarbowej, a więc będzie, po pierwsze, preferowana, a po drugie, odbędzie się to kosztem gmin. W gminach, w których nieruchomości te stanowią spore obszary, będzie to z wyraźnym uszczerbkiem dla tych gmin. Poza tym agencja będzie korzystała ze zwolnień z opłaty sądowej, a częściowo także z opłaty notarialnej. Tak wyraźne uprzywilejowanie agencji wydaje się nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Wobec tylu poważnych wątpliwości, kwestii nadających się do ponownego rozważenia, klub Unii Wolności nie może poprzeć projektu ustawy w takim kształcie. Istotnie, nie zgłaszaliśmy wniosków mniejszości, gdyż uważamy, że sama koncepcja działania tej agencji nie może być poprawiona dzięki wnioskom mniejszości. Sama - podkreślam to - koncepcja jest tu wadliwa i tej wady nie da się tym sposobem wyeliminować. Twierdzenia moich przedmówców, że agencja będzie się samofinansowała, a nawet że będzie przynosiła dochody budżetowi państwa, są na niczym nie oparte, gdyż zapisy w tym projekcie ustawy dowodzą czegoś wręcz przeciwnego. Wobec tak istotnych wątpliwości nie można poprzeć tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Annie Skowrońskiej-Łuczyńskiej z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">O zabranie głosu proszę pana posła Zygmunta Jakubczyka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekty ustaw o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego z druków nr 1313 i 1669 w wersji przedstawionej w sprawozdaniu Komisji: Obrony Narodowej; Przekształceń Własnościowych oraz Ustawodawczej są niemal identyczne. Znaczy to, że projekt ustawy był bardzo dobrze przygotowany. Potwierdziły to w trakcie pierwszego czytania niemal wszystkie kluby parlamentarne, nie budził on kontrowersji, czego dowodem jest wyjątkowo krótki czas pracy powołanej podkomisji, przecież nie minęło nawet pół roku od zakończenia jej prac. Warto więc jeszcze raz powiedzieć, że był to jak dotychczas jeden z najlepiej przygotowanych aktów prawnych, nad jakimi przyszło procedować Wysokiej Izbie. Od strony prawnej projekt nie budził większych zastrzeżeń. Konstrukcja aktu była przejrzysta. Do projektu dołączono obszerne uzasadnienie, dołączono także prognozę wydatków i wpływów Agencji Mienia Wojskowego w perspektywie 4 lat, co należy uznać za ewenement. Dołączono projekty podstawowych aktów prawnych, tj. statut agencji oraz projekty rozporządzeń Rady Ministrów i ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Projekt ustawy przedstawiony w sprawozdaniu połączonych komisji sejmowych zachowuje wszystkie istotne dla działalności agencji uprawnienia, które zaproponowane zostały w projekcie ustawy w przedłożeniu rządowym. Należą do nich:</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselZygmuntJakubczyk">- możliwość prowadzenia działalności gospodarczej;</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselZygmuntJakubczyk">- możliwość zbywania mienia, jego dzierżawienia lub nieodpłatnego przekazywania, co ma istotne znaczenie w sytuacji, gdy nie można pozyskać nabywcy tego mienia;</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselZygmuntJakubczyk">- komercjalizacja i zasady wolnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Dokonane zmiany porządkują jedynie zapisy projektu ustawy, wprowadzają - zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, w imieniu którego przemawiam - ważne postanowienia, do których zaliczamy:</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselZygmuntJakubczyk">1) ustalenie organu agencji przez dokonanie zmiany w zapisie na rzecz prezesa agencji oraz wydłużenie jego kadencji do 4 lat (nie będzie tutaj w tym wypadku odpowiedzialności zbiorowej);</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PoselZygmuntJakubczyk">2) wprowadzenie zapisu nakazującego prezesowi agencji składanie Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej sprawozdania z rocznej działalności agencji;</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PoselZygmuntJakubczyk">3) zmniejszenie liczby członków rady z 9 do 7;</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PoselZygmuntJakubczyk">4) uregulowanie spraw związanych z ustaleniem zasad zatrudniania i wynagradzania żołnierzy zawodowych pełniących czynną służbę wojskową na stanowiskach służbowych w agencji.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Klub Parlamentarny Unii Pracy wyraża nadzieję, iż podstawowe założenie, którym jest wykonywanie w imieniu skarbu państwa uprawnień właścicielskich przez agencję jako państwową osobę prawną, będzie w pełni spełniane. Wyrażamy także przekonanie, iż odciążenie sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej od zadań związanych z zagospodarowaniem nie wykorzystanego obecnie majątku pozostającego w dyspozycji tychże sił zbrojnych przyniesie konkretne pożytki budżetowi państwa i resortowi obrony narodowej, choćby w takim stopniu, jak przedstawiono to w założeniach sformułowanych w prognozie wydatków i wpływów w perspektywie 4-letniej.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Kończąc, chcę zwrócić uwagę na, moim zdaniem, bardzo istotną w chwili obecnej kwestię związaną z procesem legislacyjnym, dotyczącą zapewne nie tylko tego projektu ustawy. Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących reformy centrum administracyjnego i gospodarczego rządu kończy właśnie pracę. Jak mi wiadomo, przedstawi ona propozycje, aby tego typu agencje powierzone były nadzorowi ministra skarbu, oczywiście przy udziale, zainteresowanego ministra resortowego. Wydaje mi się, że zachodzi potrzeba szerszego spojrzenia na tę grupę zagadnień, aby już w parę dni po uchwaleniu ustawy nie pojawiła się konieczność jej nowelizacji w związku z pakietem ustaw wnoszonych w najbliższym czasie wraz z reformą centrum. Sądzę, że zaistnieje możliwość, aby w toku prac nad tym projektem ustawy w Senacie znalazły się odpowiednie zapisy rozwiązujące tę kwestię. Dziś tego zrobić nie można, gdyż nie zostało jeszcze przedstawione sprawozdanie wspomnianych komisji sejmowych. Sprawozdanie połączonych komisji sejmowych nie zawiera wniosków mniejszości, co daje możliwość bezzwłocznego przejścia do trzeciego czytania projektu ustawy i o takie procedowanie wnosi Klub Parlamentarny Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Zygmuntowi Jakubczykowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Zyska, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselZbigniewZysk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego spowoduje przejęcie obowiązku gospodarowania nieruchomościami od sił zbrojnych Rzeczypospolitej. Agencja Mienia Wojskowego, która dysponować będzie wyspecjalizowaną kadrą oraz ustawowo określonymi zasadami działania zapewni zwiększenie sprawności przejmowania oraz zagospodarowania mienia.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselZbigniewZysk">Do przedłożonego projektu ustawy, który spotkał się z pozytywną oceną Partii Demokratycznej ˝Przedsiębiorczość Polska˝, proponuję cztery ulepszające poprawki.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselZbigniewZysk">Pierwsza poprawka dotyczy art. 19 ust. 2 pkt 1, w którym proponuję dopisać na końcu zdania: ˝i ujawnienie w księgach wieczystych˝. Uważam, że sporządzenie protokołu zdawczo-odbiorczego, na podstawie którego Agencja Mienia Wojskowego przejmie nieruchomość, może się odbyć dopiero po wykonaniu geodezyjnego rozgraniczenia przekazywanej nieruchomości i ujawnieniu tej nieruchomości w księgach wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselZbigniewZysk">Druga poprawka wiąże się z art. 4 ust. 2 ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, który stanowi, że grunty stanowiące własność gminy mogą być nieodpłatnie przekazywane w drodze umowy na własność skarbu państwa na cele m.in. obronności państwa. Prawo to zezwala na występowanie do gmin z wnioskami o przekazanie nieodpłatnie gruntu na cele obronności państwa. W celu wykluczenia takiej sytuacji, w której Agencja Mienia Wojskowego dla poprawy sytuacji, na przykład finansowej, będzie występowała do gmin z wnioskiem o przekazanie nieodpłatne gruntów z uzasadnieniem mówiącym o ich niezbędności na cele obronności państwa, a później będzie je przeznaczała do sprzedaży w drodze przetargu, proponuję dopisać w art. 25 ust. 1 na końcu zdania sformułowanie: ˝po uzyskaniu od ministra obrony narodowej pozytywnej opinii o jego zbędności na cele obronności i bezpieczeństwa państwa˝. Wydaje mi się, że zapis, który tutaj zaproponowano, według którego agencja będzie się kierować racjonalnością itd., jest niewystarczający. To raczej minister obrony narodowej powinien decydować o zbędności nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselZbigniewZysk">Kolejna poprawka dotyczy art. 25 ust. 2, w którym mówi się o przetargach dotyczących zbywania gruntu. Proponuję tutaj dla pewnej równoległości zapisu dopisać, że będzie się stosowało przepisy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości z zastosowaniem prawa pierwokupu gruntu nie zabudowanego przez gminę na tworzenie zasobów gruntów z przeznaczeniem na skoncentrowane budownictwo mieszkaniowe lub budownictwo jednorodzinne. Poprawką tą chcę spowodować to, żeby w sytuacji gdy Agencja Mienia Wojskowego będzie dysponowała dość dużym obszarem na terenach zurbanizowanych i będzie go chciała zbyć, dać gminie możliwość pierwszeństwa wykupu tego gruntu na cele skoncentrowanego budownictwa mieszkaniowego lub budownictwa jednorodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PoselZbigniewZysk">Kolejna poprawka, która jest konsekwencją przytoczonych tutaj wcześniej argumentów, dotyczy art. 35. Mówi się w nim, że wniosek, o którym mowa w ust. 1, nie dotyczy nieruchomości lub ich części, które stały się zbędne dla celów obronności i bezpieczeństwa państwa. Proponuję, by po słowie ˝które˝, dopisać: ˝decyzją MON˝. W tym miejscu również trzeba wyraźnie zasygnalizować, że o zbędności nieruchomości wojskowych musi decydować minister obrony narodowej, a nie Agencja Mienia Wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Zyskowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, sprawił nam pan kłopot.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Obecnie bardzo proszę sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zacząć od nietypowego zachowania, a mianowicie chciałbym poprosić pana posła Zyska, który przed chwilą złożył propozycję czterech poprawek - co jest jego świętym prawem - żeby rozważył jeszcze raz, czy obstaje przy tym, byśmy na ten temat dyskutowali nadal. Ja może powiem, z czego wynika moja prośba. Otóż kwestie, o których pan poseł był łaskaw mówić tutaj przed chwilą, były dyskutowane w toku prac podkomisji i połączonych komisji. We wszystkich posiedzeniach podkomisji i komisji uczestniczył kolega z pańskiego klubu pan poseł Sławomir Nowakowski. Myśmy dyskutowali, on uwag nie wnosił - pojawiają się one dzisiaj. Musiałbym mówić o każdej z tych spraw w sposób bardzo szczegółowy. Natomiast efekt poprawki pana posła, gdybyśmy ponownie wszczęli dyskusję, jest taki, iż dzisiaj Sejm - ponieważ ponownie pojawiły się cztery sprawy, nad którymi już w różnych fazach dyskutowano - musiałby skierować to ponownie do trzech połączonych komisji. Trzeba by na posiedzeniach tych komisji podjąć ponownie dyskusję na ten temat, zająć ponowne stanowisko, które nie znalazło wyrazu w sprawozdaniu przedłożonym dzisiaj przeze mnie Wysokiej Izbie w imieniu komisji. Oznaczałoby to przejście do trzeciego czytania w jakimś odległym czasie. Miałbym więc do pana posła prośbę - bo jako poseł sprawozdawca mogę tylko prosić, apelować - o to, by pan poseł zechciał rozważyć, czy podtrzymuje zgłoszone na piśmie poprawki. Wszystkie te sprawy merytorycznie już były dyskutowane, a efektem powrotu do nich może być, moim zdaniem, bardzo niebezpieczne wydłużenie w czasie prac nad tą ustawą, zahaczenie o okres wakacyjny i wiele różnych komplikacji, które mogą się pojawić. Ale to jest tylko moja prośba, apel do pana posła Zyska, by rozważył, czy zechce skorzystać dzisiaj ze swojego prawa, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselJanuszZemke">A teraz chciałbym się odnieść do konkretnych pytań i dylematów, które zostały zgłoszone w czasie debaty. Otóż padło konkretne pytanie z ust pana posła Dzienisiewicza, czy można precyzyjnie określić, jakie są dzisiaj zasoby wojska i jaka część tych zasobów jest zbędna. Odpowiem precyzyjnie, demokracja i jawność są już bowiem tak zaawansowane, że nie tylko takie informacje przeciekają. Otóż sytuacja jest dzisiaj taka, że w zarządzie i użytkowaniu wojska znajdują się obiekty budowlane o gigantycznej kubaturze 138 mln m3 oraz grunty o powierzchni 321 tys. ha. W ostatnich pięciu latach nieco ponad 5% ogólnej kubatury obiektów budowlanych MON przekazał na inne cele; na inne cele przekazał też grunty o powierzchni 42 tys. ha (jest to obszar dwu dobrych nadleśnictw). Wedle szacunków, które są prowadzone na bieżąco w Ministerstwie Obrony Narodowej, spośród tego zasobu nieruchomości ok. 20% jest zbędnych; łatwo wyliczyć, jaka to jest skala. Mówimy rzeczywiście o dużej liczbie obiektów, o dużej liczbie poligonów, niepotrzebnych lotnisk, których wojsko oby jak najszybciej się pozbyło. Podobnie, jeżeli chodzi o zasoby ruchome, którymi także agencja ma dysponować; najogólniej szacuje się, że w siłach zbrojnych Polski i innych państw co roku wycofuje się od 5 do 7% uzbrojenia, sprzętu, części, bo taki jest system rotacji tegoż sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselJanuszZemke">To jest odpowiedź na to konkretne pytanie. Chciałbym jeszcze raz zasygnalizować Wysokiej Izbie, że wygląda to tak: W zdecydowanej większości przypadków zbędnego dla wojska mienia nie mamy do czynienia z sytuacją taką, iż jest to mienie chciane. To nie jest butik, w którym handluje się dobrami pożądanymi. Oprócz kilku dużych miast, atrakcyjnych garnizonów, w zdecydowanej większości podstawowy problem polega na tym, by wojsko się mogło tego pozbyć, bo wojsku mienie to nie jest potrzebne, a jest ono dzisiaj podmiotem ponoszącym koszty jego utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselJanuszZemke">Powiem przy okazji Wysokiej Izbie, iż nasze, polskie doświadczenia z pozbywaniem się mienia po armii rosyjskiej są też nie najlepsze. Po prostu nie ma w zdecydowanej większości przypadków chętnych na to mienie. Pracując nad tą ustawą badaliśmy też, jak sobie radzi z mieniem po byłej narodowej armii ludowej NRD Bundeswehra i okazało się, że w kraju, który jest od nas wielokrotnie bogatszy, są także - czy też były - zasadnicze kłopoty z pozbyciem się tego mienia. Na warunkach rynkowych, na zasadzie przetargu, kupna udało się Bundeswehrze sprzedać tylko 10% mienia. Po prostu to jest przeważnie mienie położone - przepraszam za określenie - w zapyziałych miejscowościach, w nie chcianych garnizonach, gdzie w zdecydowanej większości nikt tego mienia nie chce.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselJanuszZemke">Dlaczego o tym mówię? Bo dochodzimy w ten sposób do filozofii tej ustawy. Zdaniem pani poseł Skowrońskiej proponowane tutaj rozwiązania idą w kierunku nie do końca właściwym, idą za daleko. Myśmy oczywiście dyskutowali pracując nad tą ustawą - i taki był tutaj zamysł - jakie stworzyć preferencje prawne i ekonomiczne, żeby to mienie można było przekazać wreszcie komuś poza wojskiem. I propozycje, które są zawarte w tej ustawie - różne zwolnienia, preferencje - mają właśnie na celu to, by w sposób świadomy stworzyć szansę, warunki na to, by wojsko mogło tego mienia się wreszcie pozbyć. Główny pożytek dla wojska będzie tu polegał na tym, że to mienie przestanie być przez nie zagospodarowywane.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselJanuszZemke">W związku z tym, gdyby Wysoka Izba pozwoliła, to nie wdawałbym się w szczegóły, w rozważania na temat poszczególnych ulg. Powiem tylko, że naprawdę nie idziemy w tych ulgach dalej niż w ustawach, które normują warunki działania innych agencji. I tak np. zwolnienia z opłat skarbowych od czynności cywilnoprawnych, których stroną jest agencja, przewidywane są w art. 26a ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa; zwolnienia od opłat od czynności notarialnych przewidywane są dla Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i w innych ustawach tego typu. Chcę zasygnalizować jeszcze raz, że gdy mówimy o ulgach, to w większości wypadków nie tworzymy jakichś superpreferencji dla wojska. Korzystamy z tych norm, które Wysoka Izba przyjęła, rozstrzygając o działaniu innych agencji. Uważamy po prostu, że jeżeli w sposób świadomy nie założymy istnienia ulg finansowych, nie przyjmiemy różnych preferencyjnych rozstrzygnięć, to wojsko, tak jak przedtem, przez kilka ostatnich lat - bo to nie jest zjawisko nowe - mienia tego się pozbyć nie mogło, tak też pozostanie dalej z mieniem, którego nie chce. Będzie je musiało utrzymywać i nie będzie miało środków na zakupy nowego sprzętu i na szkolenie.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Zemke, sprawozdawcy komisji.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Zbigniew Zysk prosi o głos.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselZbigniewZysk">Panie Marszałku! Panie Pośle! Z chęcią wycofałbym te wnioski, ale proszę zauważyć, że mój wniosek zmierza do tego, aby tylko i wyłącznie nieruchomości nie zabudowane, czyli wydzielone z mienia agencji wojskowej tereny, mogły być w trybie bezprzetargowym na zasadzie pierwokupu przekazane gminie. Oczywiście gmina wcale nie musi z tego korzystać, ale mogłaby skorzystać, gdyby chciała, gdyby np. w świetle planów zagospodarowania przestrzennego to akurat było gminie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselZbigniewZysk">Mam propozycję, panie pośle, dajcie mi szansę porozmawiania z wami przez 15 minut. Jeśli nie znajdę przekonywających argumentów, nie będę się upierał, wycofam to na posiedzeniu komisji, żeby nie komplikować sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, pragnąłbym tutaj, mówię to do pana posła Zemke, bo te poprawki nie są takie trudne do... Czy nie możecie w ciągu jutrzejszego dnia zwołać komisji, tak żebyśmy w piątek mogli tę sprawę poddać pod głosowanie? Mamy głosować nad tym jutro rano, więc można by przesunąć głosowanie o jeden dzień.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, przewodniczący Komisji Ustawodawczej, pragnie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać pana ministra: Czy ten wariant, który jest obecnie objęty poprawkami, był rozważany w jakimkolwiek stadium prac w rządzie, czy ta opcja istniała, czy za nią przemawiał jakiś argument i została odrzucona? Czy też z góry założono, że nie jest to właściwa ścieżka i tego typu mechanizm niejako by się kłócił z pewną logiką tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Miałbym jeszcze jedno pytanie w związku z tym, o czym mówił pan poseł sprawozdawca Janusz Zemke. Tam padły dane, że jeśli chodzi o potrzeby wojska, to w dalszym ciągu jest zbędnych 20% poligonów i innych urządzeń. Czy pan minister mógłby powiedzieć, w jakim stopniu te preferencje, które ten projekt zawiera (rozumiem, że i ustawa będzie je zawierała) mogą zmienić ten obraz? Jaka tu jest perspektywa, jaka jest diagnoza rządu, kiedy instrumenty zawarte w tym dokumencie będą mogły spowodować jakiś realny postęp? Bo sądzę, że to jest cel tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan minister Grabowski pragnie zabrać głos i udzielić odpowiedzi? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Tadeusz Grabowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o zakres zasobów, które w tej chwili są w zarządzie Ministerstwa Obrony Narodowej, to chciałbym poinformować, że są one ogromne i oceniamy, że około 20% to są obecnie zasoby zbędne, które obciążają bezpośrednio budżet ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Jak Wysokiej Izbie wiadomo, struktura budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej jest strukturą wadliwą. W tej chwili na wydatki majątkowe przeznaczamy ok. 11% wydatków budżetowych. Ta zbędna w tej chwili infrastruktura obciąża nas szacunkowo na kwotę ok. 50 mln zł rocznie, tj. 500 mld, pół biliona starych złotych. Wobec postępującej dekapitalizacji tego majątku w wojsku, chcę zauważyć, że ok. 28% wymaga już remontu kapitalnego - środki, które są przeznaczane na remonty kapitalne i remonty bieżące, stanowią ok. 30% potrzeb. Jeżeli tę infrastrukturę utrzymamy, to nastąpi przyspieszenie dekapitalizacji, bo nie jesteśmy w stanie tego wyremontować. Tak więc koszty będą się zwiększać i już nie 50, ale może 60 albo 70 mln trzeba będzie przeznaczyć na to w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">To jest jedna sprawa. Druga sprawa, bardzo istotna, to jest kwestia samego trybu przekazywania. Pan poseł Zysk stwierdził, że trzeba uzupełnić pewne zapisy, że to minister obrony narodowej ma określać, co jest potrzebne z punktu widzenia obronności, a nie agencja. Generalna konstrukcja ustawy jest taka, że agencja będzie tylko zarządzała i dysponowała majątkiem przekazanym przez ministra obrony narodowej, który uzna ten majątek za zbędny z punktu widzenia obronności.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Następny element. Agencja będzie zarządzała przez czas określony majątkiem chwilowo zbędnym Ministerstwu Obrony Narodowej, który przez 5 czy 10 lat nie będzie potrzebny siłom zbrojnym. Majątek ten może być zagospodarowany na zasadzie dzierżaw lub innych form w taki sposób, ażeby jego substancja nie uległa degradacji. W razie potrzeby ten majątek ma być postawiony do dyspozycji Ministerstwa Obrony Narodowej, sił zbrojnych, w interesie szeroko pojętej obronności. I nie prezes agencji będzie decydował, czy to jest potrzebne na cele obronności z punktu widzenia ustawy, tylko minister obrony narodowej. Jeżeli chodzi o kwestię prawa pierwokupu przysługującego gminie, chciałbym zauważyć, że projekt ustawy w art. 23 ust. 2 mówi wyraźnie, że nieruchomości skarbu państwa, a takimi właśnie będzie gospodarowała agencja, mogą być przekazane przez agencję w drodze umowy na własność gminie na cele związane z inwestycjami infrastrukturalnymi służącymi wykonaniu zadań własnych gminy. Jest to więc w jakiś sposób uwzględnione i gminy mają możliwość występowania.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselZbigniewZysk">(Ale to nie infrastruktura, budowanie mieszkań to nie infrastruktura.)</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Panie pośle, projekt ustawy nie mówi o budownictwie mieszkaniowym, mówi o zbędnych gruntach, którymi będzie dysponowała Agencja Mienia Wojskowego, a więc to będą grunty zagospodarowane lub nie zagospodarowane. W kompleksach miejskich będą to grunty zagospodarowane. Albo cała nieruchomość zostanie sprzedana, albo - jeżeli nie będzie nabywcy - zostanie zlikwidowana, a sam grunt zostanie, jeżeli gmina uzna za stosowne, postawiony na zasadzie umowy do dyspozycji gminy. Tak więc jest tu ta sprawa uwzględniona. Natomiast jeżeli chodzi o gospodarkę mieszkaniową w odniesieniu do wojska, to reguluje to ustawa o Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. To jest inny problem.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Czy rząd rozważył te wszystkie sprawy? Oczywiście, były one dokładnie rozważane. Bardzo drażliwa jest kwestia ulg podatkowych, o których mówiła pani posłanka, a więc pozostaje problem, bo infrastruktura pod względem atrakcyjności rynkowej jest niezbyt korzystna, ponieważ wojsko już się wyzbyło tego, co było lepsze; wojewodowie już dawno przejęli to, co było przydatne. Majątek, który pozostał, jest bardzo trudno zbywalny. Albo przyjmiemy koncepcję - i taka była rozważana - udzielenia określonej dotacji, ażeby agencja mogła wyjść z tym majątkiem, albo przyjmiemy, że agencji przekażemy tylko taką dotację, która umożliwi rozruch, a określone obiekty byłyby ewentualnie przekazywane (ustawa określa, że minister obrony narodowej w porozumieniu z prezesem agencji ustala corocznie plan przekazywania określonych obiektów) z takim wyliczeniem, że jeżeli to jest obiekt bardzo trudno zbywalny, to minister obrony narodowej może agencji przekazać dotację w wysokości rocznych kosztów utrzymania tego obiektu. Ale to znaczy, że może, i ocena tu będzie zależała od ministra obrony narodowej. Przecież zanim obiekt zostanie zagospodarowany, musi być chroniony; jest wiele, wiele kosztów. Ta sprawa była szczegółowo rozważana przez rząd, który zajął stanowisko, że lepiej zastosować ulgi zaproponowane w projekcie ustawy, niż przyznawać dotacje z góry, nie wiedząc, jak wysokość tych dotacji określić. Sądzę, że agencja będzie miała wiele kłopotów z zagospodarowaniem majątku, który będziemy przekazywać. Z tego względu w Ministerstwie Obrony Narodowej zakłada się co najmniej czteroletni okres powolnego przekazywania, w miarę jak Agencja Mienia Wojskowego w jakiś sposób okrzepnie i będzie w stanie ten majątek zagospodarowywać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Zbigniew Zysk pragnie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselZbigniewZysk">Panie marszałku, żeby przyśpieszyć tę procedurę, wycofuję wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi, to rzeczywiście bardzo ułatwi procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jakubczyk ma pytanie do ministra?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselZygmuntJakubczyk">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ani poseł sprawozdawca, ani pan minister nie odnieśli się do poruszanej przeze mnie kwestii związanej z wnoszonymi przez Komisję Nadzwyczajną do spraw reformy centrum sprawy związanej z ewentualnością nowelizacji już w niedalekiej przyszłości ustawy dzisiaj wnoszonej. Chciałbym usłyszeć, jaka jest opinia pana ministra w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo pana ministra o udzielenie odpowiedzi, jeśli to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odniesieniu do innych agencji, których nadzorcami są określeni ministrowie - w wypadku Wojskowej Agencji Mieszkaniowej minister obrony narodowej - w przekazanych Sejmowi projektach aktów normatywnych dotyczących reformy centrum założono zmianę polegającą na tym, że zamiast ministra obrony narodowej występuje minister skarbu. Sądzę, że również w odniesieniu do tej ustawy zostanie dokonana podobna poprawka w projektach przedłożonych przez rząd. Zakłada się, że agencje te nadal będą funkcjonowały, ale w zakresie nadzoru będą podlegały ministrowi skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Panie marszałku, jeżeli można, jeszcze jedno pytanie w odniesieniu do tej ostatniej kwestii.)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia ma pytanie.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym uszczegółowić ostatnie treści wystąpienia pana ministra. Czy chodzi tu tylko o prostą kwestię: kto nadzoruje, czy też o szereg szczegółowych, specyficznych kompetencji, ponieważ nieprzypadkowo wiele kompetencji ministra obrony wynika ze specyfiki tego urzędu, z rozeznania sytuacji w siłach zbrojnych? Czy pan minister uważa, że będzie to tylko prosta kwestia zamiany wyrazów: ˝minister obrony narodowej˝ na wyrazy ˝minister skarbu˝ czy też będą potrzebne dalsze kompetencje wynikające ze specyfiki urzędu ministra skarbu? Czy chodzi tylko o zmianę takiej prostej natury, jak to pan zasygnalizował? Chciałbym zapytać, czy było to szczegółowo analizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan minister zechce odpowiedzieć? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że dotyczy to głównie kwestii nadzoru nad agencją, natomiast nie było to tak głęboko i szczegółowo analizowane. Myślę, że sprawa ta zostanie jeszcze przeanalizowana przy nowelizacji dokumentów dotyczących reorganizacji centrum, które zostały przedłożone Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma więcej pytań. Nie widzę, by ktoś się zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam zatem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ponieważ pan poseł wycofał swoje poprawki, do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ten punkt porządku dziennego został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o poszukiwaniu i ratowaniu osób znajdujących się w niebezpieczeństwie na morzu (druki nr 1288 i 1658).</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Szczypińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy przed sobą zawarte w druku nr 1658 wspólne ustalenie trzech komisji, które konstatują krótko, że wnoszą do Wysokiej Izby o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o poszukiwaniu i ratowaniu osób znajdujących się w niebezpieczeństwie na morzu. Projekt poselski z 12 września 1995 r. zawierał pomysł zmiany praktycznie trzech ustaw regulujących problemy związane z bezpieczeństwem na morzu, mianowicie chodzi o ustawę o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej, ustawę o utworzeniu urzędu ministra transportu i ustawę z dnia 21 marca 1991 r. o obszarach morskich Rzeczypospolitej i administracji morskiej. W oparciu o te ustawy funkcjonowała i funkcjonuje służba ratownictwa morskiego, ratowania życia na morzu. Projekt poselski zmierzał do tego, najkrócej mówiąc, aby działalność związaną z ratowaniem życia na morzu, prowadzoną przez Polskie Ratownictwo Okrętowe, w części służby publicznej opartej o zasilenie budżetowe, przenieść do kompetencji Marynarki Wojennej, ministra obrony narodowej, przyjmując taką oto zasadę, że w zakresie morza pełnego i morza terytorialnego, krótko mówiąc do granicy jednej mili morskiej, działania na rzecz ratowania życia na morzu miałyby być prowadzone przez administrację morską, natomiast powyżej jednej mili miałyby to być zadania przynależne ministrowi obrony narodowej i jego służbom, konkretnie Marynarce Wojennej. Właściwie była to podstawowa, główna myśl w poselskim projekcie ustawy o poszukiwaniu i ratowaniu osób znajdujących się w niebezpieczeństwie na morzu, bo był to projekt lakoniczny, krótki, operujący dziesięcioma artykułami.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Natomiast podkomisja, która została wyłoniona 26 października 1995 r., zetknęła się z bardzo złożoną materią, co wynikało z konieczności uwzględnienia wszystkich konwencji międzynarodowych, jakie Polska ratyfikowała, głównie myślę o konwencji SAR, zgodnie z którą kraje ratyfikujące ją są zobowiązane do zorganizowania służby ratowania życia na morzu. Podkomisja procedowała w trzech terminach - 26 października, 14 grudnia ub. r. i 10 kwietnia br. - w obecności zainteresowanych stron, tzn. zarówno przedstawicieli Marynarki Wojennej, jak i przedstawicieli Polskiego Ratownictwa Okrętowego, mając do dyspozycji wiele wystąpień organizacji, związków zawodowych i grup pracowniczych, których projekt ustawy istotnie dotyczył. W obliczu złożoności problemów, w świetle tego, że opinia rządowa oraz wcześniejsze dokumenty zawierające międzyresortowe uzgodnienia, będące podstawą do formułowania opinii rządu, korespondencja i stanowisko ministra obrony narodowej zawierają jednoznaczne stanowisko wyrażające się brakiem zainteresowania i niechęcią - nie tyle może niechęcią, po prostu padły propozycje niekontynuowania i nieprocedowania w oparciu o poselski projekt ustawy - zdecydowaliśmy się przedstawić na posiedzeniu sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej, Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej, zalecając Wysokiej Izbie odrzucenie poselskiego projektu ustawy. Bierze się to w naszym rozumieniu z takiego oto przesłania, że w tej chwili, jeśli chodzi o regulacje, na podstawie których funkcjonuje ratownictwo morskie prowadzone przez Polskie Ratownictwo Okrętowe, jest w uzgodnieniach międzyresortowych rozporządzenie ministra transportu i gospodarki morskiej w sprawie organizacji i zadań oraz systemu poszukiwania i ratowania życia ludzkiego na morzu, które w zgodnej opinii wszystkich zainteresowanych organów wyczerpywało i wyczerpuje to, co jest obowiązkiem wynikającym z konwencji SAR (do czasu przygotowania ustawy, której założenia otrzymaliśmy, założenia do ustawy o bezpieczeństwie morskim - ta ustawa jest przygotowywana przez Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej).</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselZbigniewSzczypinski">W świetle tych faktów, po przeanalizowaniu i wysłuchaniu argumentów na trzech posiedzeniach podkomisji, doszliśmy do wniosku, że jesteśmy przed całościowym, ustawowym uregulowaniem bardzo złożonego problemu, jakim jest problem bezpieczeństwa morskiego, obejmującego coś więcej niż tylko problem ratowania życia na morzu, obejmującego wszystkie sprawy związane z bezpieczeństwem statku, dotyczącego przepisów klasyfikacyjnych. Inicjatywa poselska zdejmująca odpowiedziałalność za ratowanie życia na morzu z ministra transportu i gospodarki morskiej a przenosząca ją na ministra obrony narodowej jest rozwiązaniem ułomnym. To znaczy byłoby to rozwiązanie, które z punktu widzenia legislacji nie posunęłoby nas w żadnym razie naprzód. Zachodziłaby konieczność dokonania zmian w służbach wykształconych w systemie 12 portów, w których stacjonują jednostki ratownictwa morskiego, zaniechania prac związanych z centrum koordynacyjnym i służbą łączności, którą Polskie Ratownictwo Okrętowe zorganizowało, i powierzania tego Marynarce Wojennej, ministrowi obrony narodowej, a ta służba w świetle doświadczeń europejskich jest ogromnie istotnym elementem, gdyż można ją angażować w akcjach ratowniczych, ale jako jedną z wyspecjalizowanych służb, jeden z wyspecjalizowanych organów. Procedura, przed którą stanęlibyśmy, gdyby projekt poselski miał być zrealizowany, prowadziłaby do bardzo złożonych zmian organizacyjnych nie rokujących, nie mających, w naszym rozumieniu, znamion postępu.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Mając to na uwadze, wiedząc o tym, że problematyka, którą wywołała inicjatywa poselska... I to jest bardzo wielka jej zasługa. Inicjatywa poselska wypełniła swoje zadanie, bo dotknęła problematyki, która wywołała wiele dyskusji i inicjatyw; m.in. dotarły do nas inicjatywy zmierzające do tego, aby uwzględniać zintegrowane myślenie o służbie ratowniczej w ogóle. Chodzi o wszystkie typy ratownictwa, jakie są w Polsce, bo okazuje się, że w naszej praktyce legislacyjnej operujemy pojęciem ratownictwa bez określenia, definicji, czym jest ratownictwo, kim jest ratownik. Myślę, że dzięki inicjatywie poselskiej problem legislacji zostanie rozwiązany za sprawą rozporządzenia ministra transportu i gospodarki morskiej i inicjatywy ustawodawczej rządu - chodzi o bardzo złożoną materię, w tej dziedzinie założenia do nas dotarły, a w świetle informacji uzyskanej z Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej projekt wpłynie do Sejmu, będzie więc procedowany jeszcze w tej kadencji Sejmu. Biorąc to wszystko pod uwagę, wnoszę - zgodnie ze stanowiskiem trzech połączonych komisji - o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o poszukiwaniu i ratowaniu osób znajdujących się w niebezpieczeństwie na morzu.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Szczypińskiemu za przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwsza zabierze głos pani posłanka Elżbieta Piela-Mielczarek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera stanowisko trzech połączonych komisji: Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej, i będzie głosował za odrzuceniem poselskiego projektu ustawy o poszukiwaniu i ratowaniu osób znajdujących się w niebezpieczeństwie na morzu.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Długa i bardzo wnikliwa dyskusja nad tym projektem toczyła się z udziałem przedstawicieli środowisk związanych z gospodarką morską, ratownictwem i administracją morską. Oprócz tych trzech posiedzeń podkomisji, o których wspominał tutaj pan poseł sprawozdawca, odbyliśmy wiele innych spotkań z przedstawicielami tego środowiska. W dniach 14-15 listopada 1995 r. temat: ratownictwo morskie był przedmiotem obrad prezydiów połączonych Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz komisji ochrony środowiska na wyjazdowym posiedzeniu w Gdańsku i w Gdyni. Argumenty, które wówczas padły za odrzuceniem projektu, powtórzyły się w opiniach Urzędu Morskiego w Szczecinie, a także Rady Krajowej Sekcji Morskiej Marynarzy i Rybaków NSZZ ˝Solidarność˝ oraz Związku Zawodowego Polskich Oficerów i Marynarzy. Kilka z nich, o znaczeniu zasadniczym, przedstawia się następująco:</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">1) zmilitaryzowanie w projekcie systemu ratownictwa morskiego, co odbiega od innych wewnętrznych systemów ratownictwa, a także od większości systemów europejskich,</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">2) wprowadzenie zamętu kompetencyjnego w stosunkach pomiędzy ministrem transportu i gospodarki morskiej a ministrem obrony narodowej co do uprawnień ratowniczych poprzez ustalenie zależności od odległości miejsca katastrofy od brzegu - od tego, czy to ma miejsce w odległości do jednej mili czy powyżej jednej mili od brzegu,</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">3) zwiększenie wydatków budżetowych, gdyż w praktyce trzeba byłoby utrzymywać dwie służby podległe różnym ministrom, mające ten sam przedmiot działania, tylko działające na innych obszarach,</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">4) możliwość roztrwonienia ponadpięćdziesięcioletniego już dorobku Polskiego Ratownictwa Okrętowego, działającego na rzecz cywilnych użytkowników morza.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Trzeba również stwierdzić, iż złożenie poselskiego projektu ustawy o poszukiwaniu i ratowaniu osób znajdujących się w niebezpieczeństwie na morzu miało swoje pozytywne aspekty, o których już tutaj mówił pan poseł sprawozdawca, ja je tylko powtórzę. Przeprowadzono publiczną dyskusję na ten bardzo ważny przecież temat, a projekt poselski stał się bodźcem dla ministra transportu i gospodarki morskiej do opracowania założeń do ustawy o bezpieczeństwie morskim. Mam nadzieję, tak jak i pan poseł sprawozdawca, że tę ustawę będziemy w naszych komisjach mieli możliwość dyskutować jeszcze w tej kadencji Sejmu. Jest ona ważna i oczekiwana przez zainteresowanych. Zakończono także prace nad rozporządzeniem ministra transportu i gospodarki morskiej w sprawie organizacji i zadań systemu poszukiwania i ratowania życia ludzkiego na morzu, a więc zostały wypełnione warunki zalecone przez konwencję SAR oraz Międzynarodową Organizację Morską.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">W tym stanie rzeczy klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze stanowisko wysokich komisji i będzie zgodnie z tym stanowiskiem głosował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiała pani poseł Elżbieta Piela-Mielczarek.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Jana Wołka w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Luks.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanWolek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt występować, z pełną rozwagą zapoznał się z poselskim projektem ustawy o poszukiwaniu i ratowaniu osób znajdujących się w niebezpieczeństwie na morzu. Musimy jednak stwierdzić, że sprawa poszukiwania i ratowania życia na morzu została uregulowana ustawą z dnia 21 marca 1991 r. o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej. Ustawa ta odpowiedzialnym za ratowanie i poszukiwanie osób znajdujących się na morzu uczyniła ministra transportu i gospodarki morskiej, wyposażając go w odpowiednie kompetencje. Wydane rozporządzenie ministra transportu i gospodarki morskiej w sprawie zadań, organizacji systemu poszukiwań i ratownictwa morskiego zawiera wszystkie zalecane przez konwencję SAR oraz Międzynarodową Organizację Morską rozwiązania organizacyjne, z powołaniem morskiej służby poszukiwania i ratowania życia na morzu włącznie. Międzynarodowej Organizacji Morskiej zgłoszono fakt zorganizowania w Polsce służby ratownictwa morskiego. Aktualnie wszystkie systemy ratownicze funkcjonujące w Polsce znajdują się pod cywilnym dowództwem. Dotyczy to zarówno systemu ratowniczo-gaśniczego organizowanego przez Państwową Straż Pożarną, jak i ratownictwa chemicznego, górniczego, górskiego, a także ratownictwa lotniczego, które również podlega Ministerstwu Transportu i Gospodarki Morskiej.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselJanWolek">Działalność Polskiego Ratownictwa Okrętowego w zakresie poszukiwania i ratownictwa życia na morzu nie jest działalnością komercyjną, jest realizowana wyłącznie poprzez specjalny, wydzielony pion przedsiębiorstwa i finansowana z budżetu Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej. Nie przynosi ona żadnego zysku przedsiębiorstwu. Polskie Ratownictwo Okrętowe, poza zadaniami poszukiwania i ratowania życia na morzu, wykonuje także zadania krajowej służby zwalczania katastrofalnych rozlewów ropy naftowej i innych substancji niebezpiecznych dla środowiska morskiego. Zadanie to, wynikające z ratyfikowanej przez Polskę międzynarodowej Konwencji o ochronie środowiska morskiego (Helsinki 1994 r.), zostało powierzone Polskiemu Ratownictwu Okrętowemu w 1983 r. przez ministra - kierownika byłego Urzędu Gospodarki Morskiej. Dodatkowym zadaniem w działalności Polskiego Ratownictwa Okrętowego jest ratownictwo mienia na morzu, w którego zakres wchodzą m.in.: holowanie jednostek unieruchomionych na morzu, ściąganie z mielizn, gaszenie pożarów na statkach itp. Połączenie w ramach jednej organizacji funkcji ratownictwa mienia i zwalczania katastrofalnych rozlewów na morzu jest zgodne z rezolucją nr 8 międzynarodowej Konwencji o zwalczaniu zanieczyszczeń na morzu, która weszła w życie w maju br.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselJanWolek">W oparciu o wykazane w skrócie działania Polskiego Ratownictwa Okrętowego stwierdzić należy, że wykonywane zadania służby ratownictwa życia na morzu od 1950 r. pozwoliły na zebranie ogromnych doświadczeń i prowadzenie działań przez wysoko wyspecjalizowany personel.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselJanWolek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, po otrzymaniu opinii od kompetentnych służb zajmujących się ratowaniem życia na morzu, nie popiera projektu ustawy przedłożonego w druku nr 1288. Pozostawienie ratownictwa życia na morzu w strefie do jednej mili morskiej od brzegu w gestii administracji morskiej, a w strefie dalszej w gestii resortu obrony narodowej spowoduje sztuczny podział, który w konsekwencji prowadzić będzie do sporów kompetencyjnych, rozproszenia odpowiedzialności za organizację akcji ratowniczych oraz dezorientacji wśród osób wzywających pomocy. Marynarka Wojenna, poza lotnictwem ratowniczym oraz systemem obserwacji, nie dysponuje obecnie żadnymi innymi zasobami, które umożliwiałyby spełnianie zadań stojących przed służbą SAR. Brakuje specjalistycznych jednostek oraz miejsc bazowania - marynarka ta dysponuje tylko czterema portami, podczas gdy statki Polskiego Ratownictwa Okrętowego dwunastoma. Personel Marynarki Wojennej nie ma żadnych doświadczeń w prowadzeniu działań SAR na morzu. Przekazanie zadań SAR Marynarce Wojennej wymagałoby więc olbrzymich nakładów finansowych na nowe jednostki oraz na ich utrzymanie, które to nakłady - ze względu na specyfikę wojskową - będą zawsze nieporównywalnie większe niż w przypadku operowania nimi przez organizację cywilną. Efektem wejścia w życie projektowanej ustawy byłby więc poważny wzrost kosztów i długi okres obniżenia sprawności systemu ratownictwa związany z przejęciem tego systemu przez instytucję nie mającą w tej dziedzinie absolutnie żadnych doświadczeń. Pragnę nadmienić, że spośród państw rejonu Morza Bałtyckiego tylko w Danii centrum koordynacji ratownictwa umiejscowione jest w siłach zbrojnych, lecz do działań wykorzystuje cywilne ośrodki podległe administracji morskiej. Nieprawdą jest również stwierdzenie, że w systemie ratownictwa Niemiec koordynowanym przez DGzRS główną rolę na pełnym morzu odgrywają jednostki zmilitaryzowane. Dotyczy to wyłącznie lotnictwa ratowniczego, którym - podobnie jak w Polsce - operuje marynarka wojenna.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PoselJanWolek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera wniosek połączonych komisji o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 1288.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Jan Wołek.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę teraz pana posła Krzysztofa Luksa o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Bogusław Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKrzysztofLuks">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podstawowym argumentem za odrzuceniem poselskiego projektu ustawy o ratowaniu życia na morzu jest to, że rząd postanowił wystąpić z własną inicjatywą legislacyjną dotyczącą całokształtu zagadnień bezpieczeństwa na morzu w formie projektu ustawy w jakimś bliżej nie określonym czasie, a do tego czasu będzie obowiązywało rozporządzenie przygotowane przez Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej. Ten argument można by właściwie przyjąć, jak też drogę rozwiązania problemu, pamiętać jednak należy, że to rozporządzenie może obowiązywać dość długo, a w toku tej debaty zaprezentowano wiele poglądów, które nie bardzo znajdują potwierdzenie w rzeczywistości. Jeżeli Marynarka Wojenna nie ma doświadczenia, to jak wytłumaczyć fakt, że jednym z istotnych komponentów udziału Rzeczypospolitej Polskiej w wojnie w Zatoce Perskiej było desygnowanie tam właśnie okrętu ratowniczego? Poza tym, nie wchodząc już w merytoryczne podstawy ustawy, która, jak sądzę, nie będzie przedmiotem debaty, wobec tego nie ma co do niej wracać, chciałem zwrócić uwagę, że odwoływano się tutaj do różnych opinii. Wypływały one na ogół ze środowisk zainteresowanych obecnym stanem rzeczy. Wśród różnych opinii jest i taka, przytoczę dwa fragmenty: Zamysł wnioskodawców obarczenia odpowiedzialnością za sprawy ratowania życia ludzkiego ludzi w mundurach wojskowych wydaje się ze wszech miar słuszny z uwagi na bardzo duży potencjał morski i lotniczy Marynarki Wojennej, rozbudowane struktury organizacyjne służb dyżurnych, a także infrastrukturę zapewniającą wykonanie zadań wynikających z różnych sytuacji na morzu, a przede wszystkim dyspozycyjność nie ograniczoną czasem pracy i limitami godzin nadliczbowych. Katastrofa ˝Jana Heweliusza˝ w dniu 14 stycznia 1993 r. wykazała szereg niedociągnięć w istniejącym systemie, do których należy zaliczyć m.in.: błędy wynikające z przyczyn organizacyjnych i zachowań ludzkich, które stały się powodem opóźnionego uruchomienia sił morskich i powietrznych (dyżurny emeryt w ośrodku koordynacyjnym czekał dwie godziny na przyjście dyrektora do pracy - taka była treść komunikatu prasowego), brak sprawnego systemu łączności między ratowniczymi ośrodkami koordynacyjnymi w kraju oraz państwami sąsiadującymi, niedostosowanie do wymogów ratyfikowanej konwencji SAR przepisów wynikających z rozporządzenia dotyczącego organizacji ratownictwa itd. To nie jest opinia Marynarki Wojennej. To jest opinia, Wysoka Izbo, okręgowego inspektora pracy w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselKrzysztofLuks">Mam tutaj oficjalną informację Ministerstwa Obrony Narodowej dla Komisji Obrony Narodowej o realizacji umów międzynarodowych o współpracy wojskowej z państwami sąsiednimi, zarówno z Danią, jak i z Republiką Federalną Niemiec, czyli naszymi partnerami w NATO. Stroną umów o ratowaniu życia na morzu, wynikających z konwencji SAR, jest Marynarka Wojenna. Jest to logiczne, ponieważ środkami Marynarki Wojennej - bez względu na to, gdzie jest umieszczone centrum koordynacyjne - są realizowane te zadania w tych krajach. Tyle, jeżeli chodzi o aspekt merytoryczny całej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselKrzysztofLuks">Wobec tego należy stwierdzić, że jeżeli rząd decyduje się rozstrzygnąć ten problem na okres przejściowy, do czasu przedstawienia projektu ustawy, w formie rozporządzenia, to bierze na siebie odpowiedzialność za treść tego rozporządzenia. Mam nadzieję, że projekt tego rozporządzenia zostanie udostępniony w stosownym czasie Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Krzysztof Luks.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę teraz pana posła Bogusława Kaczmarka o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jest rzeczą bezsporną, że koordynacja akcji ratowniczych na morzu wymaga ciągłego doskonalenia. Na pewno stan dzisiejszy nie jest zadowalający. Natomiast my w Klubie Parlamentarnym Unii Pracy nie sądzimy, aby tę koordynację można było poprawić fragmentaryczną regulacją ustawową, jaką była niewątpliwie propozycja poselskiego projektu ustawy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Wydaje nam się, że w systemie ratownictwa morskiego, bez względu na to, gdzie będzie umieszczony ośrodek koordynujący, jest rola dla Marynarki Wojennej i na pewno będzie ona ważnym elementem tego systemu, bo przecież na całym świecie jest tak, że struktury zmilitaryzowane aktywnie uczestniczą w ratowaniu życia i mienia na morzu. I chyba tak powinno być, że wszystkie instytucje, które funkcjonują na obszarach morskich, powinny być w miarę potrzeb przez centrum koordynacyjne uruchamiane.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Cieszy zapowiedź ministerstwa, że niedługo otrzymamy projekt całościowej regulacji w tej sprawie. W związku z tym, co powiedziałem przed chwilą, i w związku z argumentami, których użył poseł sprawozdawca i moi przedmówcy, Klub Parlamentarny Unii Pracy opowiada się za odrzuceniem poselskiego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Bogusław Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Ryszarda Olszewskiego o zabranie głosu w imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Zaborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselRyszardOlszewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub parlamentarny BBWR i KPN uważa, że wtedy, gdy w grę wchodzi życie ludzkie, decyzje muszą być podejmowane z wielką rozwagą i w oparciu o nabyte doświadczenia. Istniejące do roku 1982 struktury, niewiele różniące się od przedstawionych w projekcie ustawy (druk nr 1288), w praktyce nie zdały egzaminu. Praktyka dowiodła konieczności skoncentrowania działań w zakresie ratownictwa morskiego w obszarze akwenu Morza Bałtyckiego.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselRyszardOlszewski">Mamy w pamięci tragedię promu ˝Heweliusz˝ i niedawno kutra rybackiego. Ponadto obecnie między poszczególnymi systemami ratowniczymi w Polsce istnieje ścisła współpraca. Jako Bezpartyjny Blok Wspierania Reform i Konfederacja Polski Niepodległej od początku byliśmy przeciwni inicjatywie nie popartej żadną analizą ekonomiczną ani jakimikolwiek opracowaniami niezależnych ekspertów. Wnoszący projekt ustawy nie zapoznali się też z opracowaniem Komitetu Badań Naukowych, na podstawie którego prowadzi się modernizację systemu ratownictwa.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselRyszardOlszewski">Można zrozumieć posłów nie związanych z morskimi tradycjami i nie mieszkających nad morzem, którzy podpisali projekt ustawy zmierzający do likwidacji cywilnego ratownictwa morskiego, lecz nie jest zrozumiałe stanowisko i intencje posłów wywodzących się z rejonu nadmorskiego. Gdyby przyjąć ideę podporządkowania ratownictwa morskiego Marynarce Wojennej, to następnym krokiem, jeśli chcieć być konsekwentnym, byłoby podporządkowanie ratownictwa górskiego podhalańczykom lub 6 Dywizji Powietrzno-Desantowej. Chyba nie o to chodzi. Istnieją bardziej proste sposoby dochodzenia do celu. Czy Sejm musi zastępować rząd?</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselRyszardOlszewski">Pani Marszałek! Symptomatyczne są stanowiska i opinie prezentowane w trakcie wspólnego posiedzenia Komisji: Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Obrony Narodowej oraz Ustawodawczej, z których jednoznacznie wynika, że teoretycznie najbardziej zainteresowani przeciwni są zmianom, jakie przyniosłaby proponowana ustawa. Dlatego też z przyczyn pragmatycznych Federacyjny Klub Parlamentarny BBWR i KPN w całej rozciągłości popiera wniosek komisji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1658) i jesteśmy za odrzuceniem projektu ustawy (druk nr 1288), gdyż uczyniłaby ona dużo zamieszania, co później z różnymi konsekwencjami musielibyśmy prostować.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Olszewski.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Jana Zaborowskiego o zabranie głosu w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja. Potem zabierze głos pan poseł Zakrzewski, jak rozumiem, tak?</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJanZaborowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zagrożenie życia - pomimo wysiłków w celu zmniejszenia ryzyka podejmowanych przez konstruktorów i budowniczych statków, administrację morską, szkolnictwo morskie przygotowujące załogi do wykonywania zawodu, sztab ludzi na lądzie i na jednostkach pływających oraz lotniczych, pozostających w gotowości dyżurnej do udzielenia pomocy, służby zdrowia - występuje w dalszym ciągu. Zagrożenie życia występuje nie tylko w przypadku tonięcia statku, ale także kiedy człowiek wypada za burtę czy ulega wypadkowi albo ostremu atakowi choroby wymagającemu szybkiej ewakuacji ze statku lub udzielenia natychmiastowej pomocy lekarskiej, czy też w przypadku kiedy zagrożony jest statek z powodu awarii unieruchamiającej go lub w przypadku wejścia na mieliznę czy pożaru.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselJanZaborowski">W każdym z wymienionych przypadków ratownicy morscy muszą być gotowi do udzielenia pomocy ludziom. Dlatego bardzo ważna była inicjatywa grupy posłów występujących z projektem ustawy o ratowaniu życia, istotnej dla stworzenia bezpieczeństwa ludziom wykonującym pracę na morzu.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselJanZaborowski">Zamysł wnioskodawców obarczenia ludzi w mundurach wojskowych odpowiedzialnością za sprawy ratowania życia ludzkiego wydaje się ze wszech miar słuszny z uwagi na bardzo duży potencjał morski i lotniczy Marynarki Wojennej, rozbudowane struktury organizacyjne służb dyżurnych, a przede wszystkim dyspozycyjność nie ograniczoną czasem pracy i limitem godzin nadliczbowych.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PoselJanZaborowski">Zdolność operacyjną Ratowniczego Ośrodka Koordynacyjnego danego akwenu morza mierzy się czasem reakcji na występujące niebezpieczeństwo, który uzależniony jest od czasu uzyskania informacji. Pomyślne prowadzenie akcji poszukiwania i ratowania zależy nie tylko od dobrej organizacji, środków technicznych oraz łączności na poszczególnych szczeblach decyzyjnych, ale również od dostępu do niezbędnych informacji, które w sposób istotny wpływają na efektywność prowadzonych operacji przez ośrodek koordynacyjny. Efektywność tej samej operacji w strefie poszukiwania i ratowania w dużej mierze zależy również od trafności podejmowanych decyzji w ograniczonym do minimum czasie przez dyżurujących w Ratowniczym Ośrodku Koordynacyjnym. Czas trwania poszukiwania, a tym samym nadejścia pomocy winien być jak najkrótszy, zwłaszcza z uwagi na występujące na Bałtyku niskie temperatury wody. Ten aspekt predysponuje Marynarkę Wojenną do pełnienia wiodącej roli (proponowanej również w inicjatywie poselskiej) z uwagi na fakt posiadania w dyżurach całodobowych śmigłowców z miejscem bazowania w Gdyni i w Darłowie.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PoselJanZaborowski">Marynarka Wojenna dysponuje specjalistycznymi dużymi okrętami ratowniczymi, ORP ˝Lech˝ i ORP ˝Piast˝, rozwijającymi znaczne prędkości i nieograniczoną stanem morza pływalność. W dyspozycji Marynarki Wojennej znajdują się również okręty bojowe czy hydrograficzne, które mogą być włączone do akcji ratowniczej w przypadkach koniecznych. Pamiętamy, że ORP ˝Heweliusz˝, który wszedł do akcji ratowniczej w dniu 14 stycznia 1993 r. z dwugodzinnym opóźnieniem (z winy ośrodka koordynacyjnego), okazał się jednostką bardzo skuteczną w akcji poszukiwania, podnosząc na pokład 7 tratw ratunkowych, 2 łodzie oraz ciało rozbitka.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PoselJanZaborowski">Jednostki ratownicze będące w posiadaniu Polskiego Ratownictwa Okrętowego są jednostkami dzielnymi w warunkach sztormowych, ale zbyt wolnymi do prowadzenia akcji ratowniczych, stąd czas dojścia w rejon akcji jest zbyt długi. Także jednoczesne wykonywanie przez PRO na zasadach komercyjnych zadań ratowania mienia nie sprzyja efektywności działań związanych z ratowaniem życia z uwagi na angażowanie części sprzętu i ludzi niezbędnych w momencie katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PoselJanZaborowski">Poselski projekt ustawy o poszukiwaniu i ratowaniu osób znajdujących się w niebezpieczeństwie na morzu jest próbą zmierzającą do uporządkowania sytuacji prawnej i organizacji systemu poszukiwania i ratowania ludzi znajdujących się w niebezpieczeństwie na obszarach morskich Rzeczypospolitej zgodnie z wymogami międzynarodowej Konwencji o poszukiwaniu i ratowaniu morskim SAR-79.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PoselJanZaborowski">Obowiązujący w Polsce system prawny nie jest w pełni spójny z ratyfikowaną konwencją międzynarodową w części dotyczącej zadań ratownictwa morskiego, statusu okrętów Marynarki Wojennej w systemie ratownictwa, zasad koordynacji, integracji służb ratownictwa morskiego i lotniczego oraz nie uwzględnia współdziałania w układzie międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#PoselJanZaborowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W świetle przyjętych rozwiązań koordynatorem akcji ratowniczej jest Ośrodek Poszukiwań i Ratownictwa Lotniczego, który przejmując dowodzenie zapotrzebowuje pozostałe jednostki wchodzące w skład systemu. Marynarka Wojenna w tym systemie występuje jako podośrodek koordynacji odpowiadając za organizację i prowadzenie poszukiwań w morskiej strefie odpowiedzialności Rzeczypospolitej. Mając na uwadze ratyfikowaną przez Polskę konwencję SAR-79, a w szczególności zalecenia z niej wynikające w zakresie współpracy między podośrodkami koordynacji ratownictwa lotniczego i morskiego, zawarto porozumienie o współpracy między Polskim Ratownictwem Okrętowym a Marynarką Wojenną.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#PoselJanZaborowski">W przyjętych zasadach dotyczących porozumienia zostały ujęte warunki odpłatności za dyspozycyjność oraz użycie śmigłowców (samolotów) na zapotrzebowanie ze strony PRO; koszty dyspozycyjności załogi oraz nalotu śmigłowca (samolotu) wraz z obsługą oraz środkami zabezpieczenia i ubezpieczenia lotów aktualizowane są w kolejnych aneksach do porozumienia. Przyjęte zasady płatności za dyspozycyjność i użycie lotnictwa Marynarki Wojennej nie budziły zastrzeżeń do października 1993 r., kiedy to PRO nie przyjęło zaktualizowanych stawek, płacąc po dziś dzień według stawek z 1992 r. Zaległości z tego tytułu wobec Marynarki Wojennej wynoszą na dziś ok. 2 mld starych złotych. Tak więc wykonawca systemu realizującego zadania w dziedzinie ratownictwa w imieniu państwa przerzuca ciężar kosztów wykonywanych zadań na innych podwykonawców.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#PoselJanZaborowski">Zawarty w projekcie ustawy zamiar ustanowienia dowódcy Marynarki Wojennej krajowym koordynatorem ratownictwa morskiego jest słuszny z uwagi na fakt, że w dowództwie Marynarki Wojennej już obecnie funkcjonuje podośrodek ratownictwa lotniczego, który praktycznie kieruje środkami ratownictwa lotniczego Marynarki Wojennej podczas akcji ratowniczych na morzu. Wymieniony podośrodek współdziała bezpośrednio, zgodnie z podpisanymi porozumieniami, ze służbami ratownictwa lotniczego RFN i Danii, które zorganizowane są na bazie sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#PoselJanZaborowski">Zdaniem Nowej Demokracji należy podkreślić, że uchwalenie przez Sejm proponowanej ustawy wyeliminuje dublowanie rozbudowanych służb cywilnych i wojskowych, co w skali kraju może przynieść pewne efekty finansowe i zapobiegnie przekładaniu pieniędzy z resortu do resortu. Bez względu na to, jakie zostaną przyjęte rozwiązania, Marynarka Wojenna niezależnie od istniejących cywilnych struktur i systemów ratowniczych ze względu na pełną sprawność działania na akwenach morskich musi utrzymywać swój własny niezależny system ratowniczy. Zachodzi zatem pytanie, czy przy nie rozwiązanych problemach służby zdrowia, oświaty, wydatków na obronność stać państwo na utrzymywanie podwójnego systemu ratowniczego, który nie w pełni sprawdził się w sytuacji zagrożenia życia ludzkiego na morzu podczas katastrofy promu ˝Jan Heweliusz˝. Występując z wnioskiem o odrzucenie przez Sejm projektu ustawy z druku nr 1288, komisje pracujące nad tym projektem prawdopodobnie nie wzięły pod uwagę powyższych uwarunkowań.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Jan Zaborowski.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Jerzego Zakrzewskiego, przedstawiciela wnioskodawców projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJerzyZakrzewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wnioskodawcy projektu ustawy o poszukiwaniu i ratowaniu osób znajdujących się w niebezpieczeństwie na morzu zaproponowali zorganizowanie służb ratownictwa morskiego w oparciu o wyspecjalizowane jednostki Marynarki Wojennej oraz koordynację systemu przez dowódcę Marynarki Wojennej. W trakcie kilkumiesięcznej dyskusji powyższa propozycja spotkała się z krytyką zarówno ze strony rządu, jak i zainteresowanych ratownictwem podmiotów gospodarki morskiej, w tym także związków zawodowych. W trakcie prac nad tym projektem rozważano dwie możliwości:</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselJerzyZakrzewski">1) dalszej pracy nad projektem, jednakże w kierunku utrzymania dotychczasowego władztwa Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej nad tą dziedziną;</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselJerzyZakrzewski">2) odrzucenia projektu.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselJerzyZakrzewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Występując w imieniu wnioskodawców projektu ustawy o poszukiwaniu i ratowaniu osób znajdujących się w niebezpieczeństwie na morzu, zgadzam się ze stanowiskiem połączonych komisji, iż możliwość dalszej pracy nad projektem w tym kształcie obecnie nie istnieje i należy go odrzucić. Uważam jednak, że nasza propozycja przyniosła wymierne rezultaty w postaci przygotowanych już założeń nowej ustawy o bezpieczeństwie morskim, a także zakończenia nieco ślamazarnego okresu tworzenia rozporządzenia ministra transportu i gospodarki morskiej w sprawie organizacji i zadań systemu ratowania i poszukiwania. Nasze przemyślenia i propozycje oraz doświadczenia nabyte w trakcie prac nad tym projektem wykorzystamy przy tworzeniu nowej ustawy regulującej sprawy bezpieczeństwa morskiego.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Zakrzewski.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę teraz o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Szczypińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Występując po prezentacji stanowisk klubów i kół, chciałbym odnieść się do dwóch wątków, które tu się pojawiły, a także zwrócić uwagę na pewien dyskusyjny aspekt w wystąpieniu pana posła Zaborowskiego.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Najpierw odniosę się do tego dyskusyjnego wątku. Mówiąc o roli i znaczeniu służb wojskowych, o możliwościach Marynarki Wojennej w ratowaniu życia na morzu, poseł Zaborowski prezentował stanowisko, zgodnie z którym, z racji możliwości, jakie ma wojsko, centrum decyzyjne powinno być przeniesione z istniejącego układu do Marynarki Wojennej. Chciałbym zwrócić na to uwagę, ponieważ odnosi się to również do niektórych wystąpień kolegów prezentujących stanowiska klubowe. W naszym przeświadczeniu w trakcie kilku miesięcy pracy nigdy i w żadnej mierze nie pojawiła się teza, zgodnie z którą Marynarka Wojenna nie miałaby doświadczeń i umiejętności, jeśli chodzi o ratowanie życia na morzu. To byłaby przecież absurdalna teza. Służba specjalistyczna Marynarki Wojennej, wojska ma w sytuacjach katastrof elementarne, podstawowe znaczenie. Taki był właśnie klimat rozmów w trakcie procedowania nad ustawą, wszystko było przykryte pewnym kloszem: tragedią ˝Heweliusza˝, kolejnymi rozprawami w Izbie Morskiej, przeniesieniem rozprawy ze Szczecina do Gdyni. Taki był klimat tych rozmów, było to bardzo wyczuwalne. Chcę wyraźnie podkreślić, że stanowisko podkomisji jest takie, iż możliwości wojska są ogromne, a także wielkie jest jego doświadczenie. Wojsko stanowi w systemie ratownictwa niesłychanie ważny element. To chciałbym wyraźnie podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselZbigniewSzczypinski">I jeszcze jedna, ostatnia teza. Przychylam się do tego, by rozporządzenie ministra transportu, które, jak rozumiem, jest jeszcze w uzgodnieniach międzyresortowych...</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#GlosZSali">(Już po.)</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Już po.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PoselZbigniewSzczypinski">...stało się prawem, abyśmy mogli je otrzymać. Założenia ustawy o bezpieczeństwie na morzu obejmują znacznie więcej, znacznie szerszy aspekt bardzo złożonej problematyki, złożonej merytorycznie i prawnie - liczba aktów prawa międzynarodowego i konwencji, które muszą być uwzględnione, jest ogromna. To może być inicjatywa rządowa. Takie mieliśmy przeświadczenie w podkomisji, że materia jest znacznie bardziej skomplikowana, że nie jest na możliwości Sejmu. Tak widzimy podział funkcji władczych. Inicjatywa powinna być inicjatywą rządową. Takie założenia, będące charakterystyką tej inicjatywy, do nas dotarły.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Jest apel i prośba o to, aby prace nad ustawą o bezpieczeństwie na morzu były intensywne, abyśmy mogli procedować nad projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł sprawozdawca Szczypiński.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Do trzeciego czytania przystąpimy jutro rano w czasie głosowań.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw ciekłych (druki nr 1105, 1105-A, 1105-B i 1667).</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Szarawarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych Komisji: Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac nad bardzo ważną dla naszego państwa ustawą. Ustawa o rezerwach państwowych i zapasach obowiązkowych paliw określa zasady finansowania i obrotu rezerwami państwowymi gwarantującymi normalne, nie zakłócone możliwości pracy naszego przemysłu, obsługi rynku, a przede wszystkim zapasy mobilizacyjne z tytułu potrzeb obronnych państwa. Dotychczasowy stan prawny, jak i instytucje odpowiedzialne za tworzenie oraz gromadzenie rezerw i zapasów państwowych nie były dostosowane do zasad gospodarki rynkowej, a rozproszenie środków i kompetencji oraz brak koordynacji na szczeblu rządu nie sprzyjały prowadzeniu racjonalnej gospodarki rezerwami i zapasami państwowymi oraz środkami finansowymi na ich odtwarzanie. Wyniki kontroli przeprowadzonej przez NIK w 1993 r. ujawniły szereg nieprawidłowości zarówno w zakresie odtwarzania i upłynniania zapasów, jak i niegospodarności, marnotrawstwa w ich przechowywaniu. Gospodarka zapasami odbywała się bowiem na podstawie: uchwały nr 168 Rady Ministrów z 1989 r. w zakresie rezerw materiałowych, zarządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej z 1982 r. w zakresie rezerw artykułów sanitarnych oraz ustawy o Agencji Rynku Rolnego z 1990 r. w zakresie artykułów rolno-spożywczych. Wewnątrz rządu nie było jednego ośrodka koordynującego problematykę tworzenia, finansowania i gospodarki rezerwami państwowymi. Taki stan uniemożliwiał określenie jednolitych kierunków polityki państwa w zakresie gospodarki rezerwami państwowymi, utrudniał jednoznaczną ich klasyfikację, sprzyjał utrzymywaniu różnych źródeł ich finansowania. Było to ważne szczególnie w odniesieniu do rezerw w zakresie obronności kraju. Taki stan nie pozwalał na precyzyjne dostosowanie struktury i wielkości zapasów do potrzeb gospodarki narodowej. Dużo zastrzeżeń budziły również tzw. transakcje koniunkturalne związane z wykorzystywaniem wahań cenowych do zakupów bądź upłynniania zapasów.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Istotną wadą obowiązujących do tej pory regulacji jest również brak precyzyjnego określenia relacji pomiędzy odpowiedzialnymi za tworzenie rezerw organami administracji państwowej a podmiotami gospodarczymi w zakresie składowania, wymiany, kontroli jakości i stanu tych rezerw oraz wielu innych relacji potrzebnych do racjonalnego i ekonomicznego nimi gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Przedstawiony w sprawozdaniu tekst ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw eliminuje wiele wad obecnego systemu i wprowadza przejrzystą klasyfikację rezerw na mobilizacyjne i gospodarcze, wprowadza czytelny podział obowiązków między państwo a podmioty gospodarcze w zakresie tworzenia i finansowania zapasów, jasno określa kompetencje centralnych urzędów administracji państwowej oraz utworzonych do tego celu agencji państwowych w obszarze prowadzenia gospodarki rezerwami.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Przedstawione sprawozdanie poszerza znacznie zakres przedmiotowy ustawy w odniesieniu do projektu rządowego. Dzięki temu rząd ma możliwość tworzenia również zapasów węgla kamiennego i gazu, co ma olbrzymie znaczenie zarówno dla przemysłu wydobywczego w Polsce, jak i dla bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Przechodząc do zmian, jakie w trakcie prac połączonych komisji zostały dokonane w odniesieniu do projektu rządowego, pokrótce omówię ich treść.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W związku z poszerzeniem zakresu oddziaływania ustawy zmienił się jej tytuł, który dzisiaj brzmi: projekt ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw. Poprzednio projekt rządowy nosił tytuł: o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw ciekłych.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W art. 1 w pkt. 2 sformułowanie: ˝gromadzenia i utrzymywania zapasów obowiązkowych paliw ciekłych˝ zastąpiliśmy sformułowaniem: ˝tworzenia, utrzymywania i finansowania zapasów obowiązkowych paliw ciekłych, węgla kamiennego i gazu ziemnego˝, co wynika przede wszystkim z konsekwencji poszerzenia merytorycznego zakresu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W art. 2 termin ˝żywności˝ zastąpiliśmy bardziej odpowiednim pojęciem: ˝produktów i półproduktów żywnościowych˝, natomiast na końcu tego ustępu dopisaliśmy: ˝niezbędnych do realizacji zadań w dziedzinie obronności i bezpieczeństwa państwa.˝</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W art. 3 skreśliliśmy ust. 3, mówiący o możliwości wykorzystywania gromadzonych rezerw państwowych do transakcji koniunkturalnych. Otóż pojęcie ˝transakcje koniunkturalne˝ jest bardzo trudne do zdefiniowania, nie występuje w polskim prawie. Uznaliśmy, że zarówno statut Agencji Rezerw Materiałowych, jak i rozporządzenie ministra przemysłu i handlu oraz rozporządzenie Rady Ministrów, załączone do tej ustawy, precyzyjnie określają zasady obrotu gospodarczego w obszarze rezerw, i pojęcie to skreśliliśmy z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W art. 4 zlikwidowaliśmy pkt 4 w ust. 2 i utworzyliśmy w jego miejsce nowy ust. 3, o podobnej treści, dający Radzie Ministrów delegację do nakładania w drodze rozporządzenia obowiązku tworzenia rezerw gospodarczych także na innych ministrów, wojewodów i kierowników urzędów centralnych niż ci podstawowi, wymienieni w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W art. 5, który składał się z trzech ustępów, treść zapisaliśmy w dwóch ustępach, dokonując pewnych zmian redakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W art. 6-8 również dokonano zmian redakcyjnych, nie zmieniając ich merytorycznej zawartości.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W art. 9 z tekstu: ˝pod nadzorem ministra - kierownika Centralnego Urzędu Planowania oraz właściwych organów administracji państwowej realizują˝ wyłączyliśmy nadzór ministra - kierownika CUP, jako że była to nieprawidłowość w ustawie. CUP przypisujemy przede wszystkim zadanie koordynacji w zakresie zapasów państwowych, natomiast nadzór nad poszczególnymi agencjami sprawują właściwi ministrowie, odpowiednio: minister przemysłu, minister zdrowia i opieki społecznej oraz minister rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W rozdz. 3 w art. 11 z przedłożenia rządowego zmieniliśmy numerację - jest to obecnie art. 12, natomiast art. 11 w sprawozdaniu jest artykułem nowym, określającym dane charakteryzujące Agencję Rezerw Materiałowych.</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Nowy jest również art. 13, który określa podstawowe dane charakteryzujące Agencję Rezerw Artykułów Sanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Art. 13 z przedłożenia rządowego jest w sprawozdaniu art. 14.</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Szeregu zmian dokonano w rozdz. 4, mówiącym o obowiązku gromadzenia paliw ciekłych. W odniesieniu do pierwowzoru w szeregu artykułach nastąpiła zmiana merytoryczna dotycząca tworzenia zapasów paliw ciekłych; pozwolę sobie omówić ją szerzej.</u>
          <u xml:id="u-91.17" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Otóż w art. 15 w sprawozdaniu wprowadziliśmy obowiązek gromadzenia paliw ciekłych przez podmioty gospodarcze, których roczna produkcja lub import przekracza 200 tys. ton paliw ciekłych. Jak bowiem wykazała analiza zarówno możliwości magazynowych, jak i finansowych podmiotów gospodarczych, przy mniejszej ilości praktycznie podmioty gospodarcze nie byłyby w stanie tworzyć i finansować zapasów paliw ciekłych. Ogranicza to, co prawda, liczbę podmiotów gospodarczych mogących gromadzić rezerwy zaledwie do kilku - głównie rafinerii i CPN - za to istnieje możliwość czytelnej kontroli tych zapasów, jak również sposobu ich dofinansowywania z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-91.18" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Art. 16 jest artykułem nowym, określającym obowiązek państwa w zakresie częściowego rekompensowania kosztów utrzymania zapasów poprzez dotację przedmiotową z budżetu państwa, określaną corocznie w ustawie budżetowej. Treść tego artykułu jest zgodna z treścią autopoprawki, jaką zgłosił rząd. W ten sposób rozstrzygnęliśmy jedną z najtrudniejszych spraw, jaka na linii między rządem a podmiotami gospodarczymi, które będą obarczone obowiązkiem utrzymywania zapasów paliw ciekłych, była do rozwiązania. Obowiązek utrzymywania tych zapasów z jednej strony będzie pewnym przywilejem, z drugiej zaś strony oczywiście będzie dla podmiotów bardzo zobowiązujący - zarówno w zakresie inwestowania w bazę magazynową, jak i w zakresie utrzymywania i finansowania odpowiedniego poziomu zapasu paliw płynnych.</u>
          <u xml:id="u-91.19" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o art. 17 w projekcie rządowym, jego poszczególne dwa ustępy rozdysponowaliśmy do art. 15 jako ust. 2 i do art. 16 w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-91.20" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Art. 17 w sprawozdaniu odpowiada merytorycznej zawartości art. 15 projektu rządowego. Dokonano tu jednak istotnych zmian systematyzujących obowiązki i uprawnienia ministra przemysłu i handlu w zakresie określania sposobu tworzenia rezerw paliw ciekłych, określania wykazu paliw ciekłych, tego jakie rezerwy mają być tworzone, określania rejestru podmiotów zobowiązanych do utrzymywania tych zapasów. Skreślono natomiast ust. 5, który istniał w projekcie rządowym, dotyczący uzgadniania z ministrem współpracy gospodarczej z zagranicą importu paliw na tworzenie zapasów, jako że de facto minister współpracy gospodarczej z zagranicą udziela zezwoleń przewozowych na import paliw, ale ogólnie na import paliw. Nie ma potrzeby, aby w tej puli dokonywać jakichś dodatkowych wydzieleń puli paliw na tworzenie zapasów.</u>
          <u xml:id="u-91.21" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W art. 19 sprawozdania, który odpowiada treści art. 16 projektu rządowego, nie dokonaliśmy żadnych zmian merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-91.22" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W trakcie prac nad ustawą rozszerzyliśmy znacznie zakres jej działania na obowiązkowe zapasy węgla kamiennego i gazu. Motywem takiego działania komisji była przede wszystkim troska o stworzenie rządowi możliwości właściwych zabezpieczeń dla polityki energetycznej państwa, szczególnie w obszarze bezpieczeństwa państwa, w którym energetyka opiera się głównie na węglu brunatnym i kamiennym, jak również perspektywicznie możliwości tworzenia zapasów gazu i inwestycji, jakie są związane przede wszystkim z budową instalacji, zbiorników do gromadzenia gazu. Dlatego wprowadziliśmy dwa nowe rozdziały: rozdz. 5, zawierający art. 20 poświęcony tworzeniu zapasów obowiązkowych węgla kamiennego, i rozdz. 6, zawierający art. 21 poświęcony zapasom obowiązkowym gazu ziemnego. W obu tych rozdziałach zawarliśmy fakultatywną delegację dla rządu, jeśli chodzi o możliwość podjęcia decyzji o tworzeniu takich zapasów. Szczególnie w obszarze tworzenia zapasów węgla kamiennego może to być dla rządu ważny instrument wsparcia przyjętego niedawno programu restrukturyzacji górnictwa i wyrównywania płynności finansowej kopalń węgla kamiennego w okresie letnim, kiedy tradycyjnie następuje drastyczny spadek zakupów węgla w górnictwie. W obu rozdziałach stworzyliśmy więc rządowi możliwość tworzenia takich zapasów, nie nakładając na niego obowiązku tworzenia ich.</u>
          <u xml:id="u-91.23" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Przepisy dotyczące kar pieniężnych, które w projekcie rządowym były zlokalizowane w rozdz. 5, są w związku z tym przesunięte do rozdz. 7. Art. 19 projektu rządowego, mówiący o karach za naruszanie stanu rezerw, odpowiada w sprawozdaniu art. 22. Różni się tylko ustaleniem wysokości kary na 200% wartości niedoboru lub straty. W projekcie rządowym było 100-200%. Art. 22 różni się również od zapisu w projekcie rządowym tym, że wprowadziliśmy nowy ust. 3, mówiący o oparciu postępowania w sprawach odwołań od decyzji nakładających kary na przepisach Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-91.24" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W art. 23, odpowiadającym w projekcie rządowym art. 20, mówiącemu o karach za naruszanie stanu obowiązkowych zapasów, precyzujemy kary na nieco niższym poziomie, niż było to przewidywane w projekcie rządowym. O ile projekt rządowy przewidywał karę w granicach 200-500% wartości niedoboru zapasów, o tyle w projekcie zawartym w sprawozdaniu zmniejszamy wysokość tych kar do 50% wartości niedoboru. Wprowadzono tu również ust. 3, który - podobnie jak w art. 22 - opiera postępowanie odwoławcze w sprawach kar na przepisach Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-91.25" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W rozdz. 8, zawierającym przepisy przejściowe i końcowe, poza zmianą numeracji artykułów nie dokonaliśmy żadnych zmian merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-91.26" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Projekt ustawy został wyposażony w projekty aktów wykonawczych. Wysokie komisje, po zapoznaniu się z dwoma aktami wykonawczymi - z rozporządzeniem Rady Ministrów w sprawie tworzenia, gospodarowania, dysponowania, finansowania, kontroli i systemów informacyjnych rezerw państwowych oraz z rozporządzeniem ministra przemysłu i handlu w sprawie zapasów obowiązkowych paliw ciekłych, rejestru podmiotów gospodarczych zobowiązanych do ich przechowywania oraz prowadzenia działalności kontrolnej - pozytywnie zaopiniowały obydwa projekty aktów wykonawczych. Delegacje dla Rady Ministrów i poszczególnych ministrów w projekcie ustawy są szersze. Mamy nadzieję, że po wejściu w życie ustawy zostaną stosunkowo szybko wydane przez rząd także inne akty wykonawcze wypełniające delegacje wynikające z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-91.27" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych komisji: Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej, wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę naszego sprawozdania i przejście możliwie szybko do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-91.28" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Korzystając z okazji chciałbym serdecznie podziękować wszystkim ekspertom, którzy cierpliwie współpracowali z nami przy konstruowaniu zasad tej bardzo trudnej, ale bardzo potrzebnej naszemu państwu ustawy. Szczególnie ekspertom reprezentującym rafinerie, CPN, Polską Izbę Paliw Płynnych, Business Centre Club i inne instytucje, które zasilały nas swoją wiedzą w zakresie konstruowania zapisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-91.29" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeśli pani marszałek pozwoli, żeby nie zabierać drugi raz głosu, chciałbym również w kilku słowach przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Naturalnie, tylko wypowiem formalne stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych wystąpień w imieniu klubów i 5-minutowych wystąpień w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela klubu SLD pana posła Andrzeja Szarawarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Oczywiście nie wykorzystam 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Pani Marszałek! Chciałbym tylko, konkludując treść sprawozdania w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, potwierdzić naszą gotowość do przyjęcia projektu ustawy w wersji zawartej w sprawozdaniu. Klub nasz widzi w tej ustawie ważną regulację prawną porządkującą jedną z bardzo ważnych sfer działalności państwa w zakresie tworzenia możliwości obronnych i ochrony gospodarki przed perturbacjami rynkowymi. Stąd klub SLD w całości będzie głosował za przyjęciem tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę teraz pana posła Janusza Wierzbickiego o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Wiesław Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nie ma pana posła Wierzbickiego?</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Wiesława Wójcika o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Henryk Hajduk.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselWieslawWojcik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zacznę od uwagi generalnej. Na jakość aktów prawnych, które są tworzone w parlamencie, decydujący wpływ ma jakość projektów ustaw, które otrzymujemy od rządu. Z tym niestety bywa różnie. Rządowy projekt ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw ciekłych, ustawy bardzo ważnej, bo dotyczącej bezpieczeństwa państwa i stabilności procesów gospodarczych, był niestety zły, nie do końca przemyślany i bardzo ogólnikowy. Świadczą o tym dwie autopoprawki rządu, które dotarły do Sejmu w końcowej fazie prac komisji, mające duży wpływ na kształt ustawy, gdyż dotyczą zakresu i finansowania rezerw. Przyjęta w całości pierwsza autopoprawka rządu, dotycząca zapasów obowiązkowych węgla kamiennego, rodzi bardzo daleko idące skutki. Popierając generalnie ideę gromadzenia i utrzymywania zapasów węgla kamiennego, mamy szereg wątpliwości. Zbyt dużo jest odniesień do aktów niższego rzędu.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselWieslawWojcik">Po pierwsze: Jakie podmioty będą miały obowiązek gromadzenia i utrzymywania tych zapasów? Wprawdzie jest to obowiązek fakultatywny, ale może wystąpić. Czy będą to podmioty, które w swoich procesach konsumują węgiel? Czy będą to producenci czy kopalnie? Tutaj odpowiedzi nie ma.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselWieslawWojcik">Po drugie: Z jakich środków będą rekompensowane koszty utrzymywania tych rezerw? Domyślać się należy, że z budżetowych. Ale jeśli z budżetowych, to trzeba to wyraźnie określić, co znaczy termin ˝częściowe rekompensowanie˝, jaki jest zakres tej rekompensaty, czy będzie to 5, 50 czy 90%. Ma to niebagatelne znaczenie i dla podmiotów, i dla budżetu. Jeżeli to będzie rekompensowane w 90% przez budżet, to jest dość pokaźna kwota. Nawet jeżeli przyjmiemy 5 czy 10%, to też będzie duża kwota, bo proszę zobaczyć, w uzasadnieniu do tej poprawki rząd mówi, że zapasy węgla w ilości ok. 5 mln ton stanowią ok. 5% zużycia krajowego. Czyli zapas nie jest tu zbyt wygórowany, ale skutki finansowe tego wynoszą 600 mln nowych złotych według oświadczenia rządu. Skąd więc wziąć te pieniądze? Muszą być w rezerwie, a jeżeli w rezerwie, to dobrze by było przynajmniej procentowo w ustawie określić, ile pokrywa rząd, a ile zainteresowane podmioty. Jeżeli to spadnie na podmioty, to one też muszą wcześniej wiedzieć, żeby móc planować swoje finanse. Jest to bowiem bardzo poważnie obciążenie.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselWieslawWojcik">Składowanie węgla na terenie kopalń jest bez sensu, bo wystarczy przykładowo strajk kolejarzy i nie będzie można go wywieźć. Tak więc ja osobiście i mój klub skłanialibyśmy się do tego, żeby rezerwy były składowane u podmiotów, które są konsumentami węgla, ale należałoby to bardzo mocno doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PoselWieslawWojcik">To jest generalna uwaga do tego rozdziału, który jest zbyt ogólnikowy, w zbyt wielu sprawach odsyła do aktów - jak już mówiłem - niższego rzędu.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PoselWieslawWojcik">Prostsza sprawa jest z zapasami gazu ziemnego, bo tu jest oczywiste, że gromadzenie tych zapasów spadnie ewentualnie na importerów oraz na firmy, które są dostawcami gazu. Nie wyobrażam sobie, żeby odbiorca mógł magazynować gaz, bo to i ze względów technicznych jest niemożliwe. Czyli rozdz. 6 jest bardziej czytelny, natomiast rozdz. 5 jest po prostu niedoprecyzowany.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PoselWieslawWojcik">Proszę państwa, niezależnie od tych krytycznych uwag klub mój będzie - ze względu na rangę tej ustawy i jej znaczenie dla procesów gospodarczych - głosował za przyjęciem tego projektu i jednocześnie opowiemy się za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 14, w którym proponuje się wprowadzenie nowych ust. 5 i 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Wiesław Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Henryka Hajduka o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselHenrykHajduk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na wstępie zwracam się do mojego szanownego kolegi z klubu Unii Wolności, pana posła Wójcika, który - jak zawsze - przedstawia cenne uwagi w stosunku do górnictwa i w sprawie tworzonych zapasów węgla kamiennego. Bardzo namawiam, żeby przy głosowaniach, kiedy Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie wnosił pod obrady Sejmu punkt: sytuacja w górnictwie, UW poparła propozycję Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselHenrykHajduk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po 9 miesiącach od pierwszego czytania projektu ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw ciekłych (druki nr 1105 i 1105-A) prezentowane jest dzisiaj sprawozdanie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej dotyczące wyżej wymienionej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselHenrykHajduk">W czasie pierwszego czytania większość klubów parlamentarnych wyrażała się pozytywnie o przedłożonym projekcie rządowym, wnosząc jednak wiele uwag szczegółowych. Również Klub Parlamentarny Unii Pracy, w imieniu którego miałem zaszczyt występować, takie uwagi złożył. Z satysfakcją stwierdzamy, że większość uwag, które zgłaszał nasz klub, zostało uwzględnionych w pracach podkomisji powołanej do rozpatrzenia tej ustawy, a następnie przyjętych na posiedzeniu połączonych komisji w dniu 7 maja 1996 r. Z zadowoleniem przyjmujemy zarówno zapis art. 15 ust. 2, w którym dookreślono, kto jest właścicielem majątku, jakie są zapasy obowiązkowe paliw ciekłych, jak i stworzenie podmiotom gospodarczym w art. 22 możliwości odwołania od decyzji o nałożeniu kar. Były to nasze szczegółowe uwagi, które zostały uwzględnione, a nie były ujęte w pierwotnym przedłożeniu.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselHenrykHajduk">Nie został uwzględniony nasz wniosek, z którym zgodził się przedstawiciel rządu, minister Roman Czerwiński, aby dopracować zapis, zgodnie z którym podmioty mogą zlecać wykonywanie swoich zadań innym podmiotom (w obecnym przedłożeniu art. 19). Ten zapis nie wyklucza możliwości tworzenia fikcyjnych zapasów poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PoselHenrykHajduk">W czasie pierwszego czytania wyraziłem zaniepokojenie, że razem z tą ustawą nie została podjęta przez rząd decyzja o restrukturyzacji sektora naftowego (również przez sąd, bo jest kwestia zarejestrowania), uzasadniając to tym, że wiele zadań i obowiązków wynikających z tej ustawy spada na podmioty tego sektora. Dlatego z satysfakcją przyjęliśmy fakt, że rząd podjął takie decyzje, a sąd zarejestrował Polską Naftę SA. To pozwoli więcej wyjaśnić. To znaczy bardzo wiele, bo zadania wymienione w tej ustawie bardzo obciążają podmioty gospodarcze tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PoselHenrykHajduk">Z zadowoleniem przyjmujemy również wprowadzenie do ustawy nowego rozdziału pt. ˝Zapasy obowiązkowe węgla kamiennego˝, o co wnosiliśmy w czasie pierwszego czytania. Jest to zgodne z przyjętym w dniu 30 kwietnia 1996 r. dokumentem rządowym pt. ˝Górnictwo węgla kamiennego. Polityka państwa i sektora na lata 1996-2000˝, w którym to dokumencie na str. 16 jest napisane: ˝Od 1996 r. - więc tego roku - zostaną utworzone strategiczne państwowe zapasy węgla w wysokości określonej stosowną ustawą˝.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PoselHenrykHajduk">Te dwa fakty, to znaczy to, że łącznie z decyzjami rządowymi odnośnie do restrukturyzacji ważnych gałęzi naszej gospodarki stworzono odpowiednie instrumentaria w postaci ustaw pozwalające skutecznie realizować te programy, powinny skłaniać do dużego optymizmu. Tak jednak nie jest. Do takiego przeświadczenia skłaniają nas pewne fakty. Kiedy mianowicie na poprzednim posiedzeniu Sejmu chcieliśmy do porządku obrad wprowadzić ten punkt, który dzisiaj rozpatrujemy, premier Cimoszewicz z tej trybuny ostrzegł posłów, że nie da się zrealizować w tym roku zapisów ustawowych mówiących o możliwości tworzenia zapasów węgla kamiennego. To jest niedobry sygnał, że rozmijają się chęci z możliwościami.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PoselHenrykHajduk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy od dłuższego czasu próbuje nakłonić rząd i Wysoką Izbę do odbycia poważnej debaty nad restrukturyzacją sektora górnictwa węgla kamiennego. Poważnej i odbytej w odpowiednim czasie, tak by mieć świadomość przed uchwaleniem budżetu państwa, jakie środki, na jakich warunkach i w jakiej wysokości należy na to przeznaczyć, aby skutecznie rozwiązać problemy tego sektora ku pożytkowi zarówno samego górnictwa, jak i państwa. Dlatego z tego miejsca pozwolę sobie jeszcze raz zaapelować o taką debatę, w której po dyskusji nad przedłożonym programem zaprojektuje się odpowiednie środki do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#PoselHenrykHajduk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wracając do ustawy, informuję, że Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za przyjęciem sprawozdania i jak najszybszym przejściem do trzeciego czytania - choćby z tego względu, żeby dać możliwość tworzenia zapasów węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Henryk Hajduk.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę teraz pana posła Janusza Wierzbickiego o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJanuszWierzbicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przemawiając w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, pragnę stwierdzić, iż ustawa o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw ma za zadanie unormowanie stanu prawno-organizacyjnego gospodarki rezerwami państwowymi. Dotychczasowe regulacje prawne to: ustawa z dnia 28 czerwca 1991 r. o utworzeniu Ministerstwa Przemysłu i Handlu (odnoszące się do zakresu działania ministra przemysłu i handlu w dziedzinie tworzenia rezerw paliw, surowców i materiałów o podstawowym znaczeniu dla gospodarki); ustawa z dnia 7 czerwca 1990 r. o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego (w ramach działań agencji jest uwzględnione gromadzenie rezerw państwowych produktów rolnych i ich przetworów); uchwała nr 168 Rady Ministrów z dnia 11 grudnia 1989 r. w sprawie zasad tworzenia rezerw państwowych i gospodarowania nimi; zarządzenie ministra zdrowia i opieki społecznej z dnia 21 czerwca 1982 r. dotyczące realizacji zadań z zakresu rezerw państwowych artykułów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselJanuszWierzbicki">Przytoczone ustawy zawierają przepisy bardzo ogólne. Natomiast uchwała Rady Ministrów konkretyzuje funkcję i istotę rezerw państwowych. Dotychczasowy stan prawny rezerw państwowych uniemożliwia racjonalizację działań; brak jest wytycznych polityki w zakresie gospodarowania rezerwami państwowymi; utrzymuje się niejednoznaczność w klasyfikacji rezerw; nie ma wyodrębnienia rezerw związanych z obronnością i bezpieczeństwem państwa oraz stanów zastrzeżonych w państwowych rezerwach gospodarczych; utrzymuje się różne źródła finansowania rezerw; brak jest określenia nowych relacji między organami administracji państwowej a podmiotami gospodarczymi w zakresie składowania, okresowej wymiany i utrzymania rezerw w warunkach postępującego procesu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselJanuszWierzbicki">Omawiany dziś projekt ustawy określa nowe funkcje rezerw państwowych, zapewniając:</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselJanuszWierzbicki">1) realizację zadań związanych z obronnością i bezpieczeństwem państwa;</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PoselJanuszWierzbicki">2) zaspokajanie paliwowych i surowcowo-materiałowych potrzeb gospodarki oraz utrzymanie ciągłości zaopatrzenia ludności w podstawowe artykuły rolno-spożywcze;</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PoselJanuszWierzbicki">3) aktywne uczestnictwo w wykorzystaniu koniunktury na rynkach zagranicznych;</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PoselJanuszWierzbicki">4) ekonomizację funkcjonowania rezerw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#PoselJanuszWierzbicki">W związku z trudnościami budżetowymi chodzi o zmiany umożliwiające operatywne wykorzystanie potencjału rezerw w celu uzyskiwania środków niezbędnych do pokrycia kosztów utrzymywania tych rezerw. Przykładem pozytywnych rozwiązań jest podział rezerw na gospodarcze i mobilizacyjne. Zasady finansowania rezerw przewidują, iż wydatki związane z przyrostem i zmianą struktury rezerw, kosztami ich utrzymania pokrywane będą z budżetu państwa. W finansowaniu rezerw przewiduje się słusznie udział środków własnych jednostek utrzymujących rezerwy. Jest propozycja, aby do nakładania zadań związanych z utrzymaniem rezerw państwowych na wybrane podmioty gospodarcze uprawnić organy tworzące te rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#PoselJanuszWierzbicki">Kierunki polityki państwa w zakresie tworzenia rezerw powinna wyznaczać Rada Ministrów, określając w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady dysponowania rezerwami. Proponuje się, aby obowiązki w zakresie realizacji zadań polegających na tworzeniu i utrzymywaniu rezerw paliwowo-surowcowych i materiałowych powierzyć Agencji Rezerw Materiałowych, w zakresie rezerw produktów żywnościowych - Agencji Rynku Rolnego, natomiast w zakresie rezerw leków i materiałów medycznych - Agencji Rezerw Artykułów Sanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#PoselJanuszWierzbicki">Ze względu na bezpieczeństwo energetyczne, zapewnienie ciągłości podaży paliw, we wszystkich krajach rozwiniętych nakłada się obowiązek przechowywania zapasów paliw, zwłaszcza paliw płynnych. Proponowane rozwiązania zbieżne są z rozwiązaniami funkcjonującymi w Unii Europejskiej. Kraje członkowskie Unii Europejskiej zobowiązane są obecnie do utrzymywania 90-dniowych zapasów. Podobnie jak w krajach Unii ustawa przewiduje możliwość usługowego przechowywania zapasów (odpłatnie lub nieodpłatnie). Gromadzenie i utrzymywanie zapasów obowiązkowych jest bardzo kosztowne. Ze względu na to proponuje się łagodny scenariusz stopniowego tworzenia zapasów, polegający na ich 2-procentowym przyroście rocznym. Z uwagi na często występujące wypadki samowolnego naruszania, obniżania stanów ilościowych rezerw państwowych przez podmioty gospodarcze, proponuje się stosowanie kar pieniężnych wobec podmiotów naruszających ustawę. Skutki proponowanych zmian dla budżetu mogą być w dalszej perspektywie korzystne ze względu na koncentrację środków i elastyczne nimi gospodarowanie, ekonomizację rezerw przez właściwe włączenie ich w operacje handlowe.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#PoselJanuszWierzbicki">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za uchwaleniem rządowego projektu ustawy o rezerwach państwowych i zapasach obowiązkowych paliw ciekłych.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Janusz Wierzbicki, ostatni z mówców zgłoszonych do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu pana Romana Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluRomanCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym ustosunkować się krótko do uwag, które zgłosili pan poseł Wójcik i pan poseł Hajduk.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluRomanCzerwinski">Jeżeli chodzi o uwagę pana posła Wójcika - zła opinia na temat projektu rządowego - to o ile pamiętam pierwsze czytanie tej ustawy, opinia Klubu Parlamentarnego Unii Wolności nie była tak karcąca. Jestem zatem nieco zdziwiony, że klub Unii Wolności zmienił tak diametralnie swoją opinię na temat przedłożenia rządowego, kiedy dokument poprawiono i wszystkie zmiany wprowadzone w czasie debat w komisjach sejmowych zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluRomanCzerwinski">Biorąc jednak pod uwagę szeroką dyskusję, która była prowadzona w komisjach sejmowych, uznaliśmy wspólnie, że proponowane wstępnie przez rząd inne załatwienie sprawy gromadzenia rezerw węgla i gazu, poprzez zapisy w projekcie prawa energetycznego, może być niewystarczające, chociaż w naszej opinii, w opinii rządu nie groziło to żadnymi perturbacjami. Uznaliśmy jednak, że prezentowane w komisjach uwagi zarówno pana posła Szarawarskiego, jak i posła Hajduka należy rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluRomanCzerwinski">Jeżeli chodzi o podmioty gospodarcze, oczywiście zgadzam się z panem posłem, że dokument nie jest doprecyzowany i zostawia pewne pole interpretacji, ale z drugiej strony trzeba zwrócić uwagę, że za gospodarkę energetyczną kraju i bezpieczeństwo państwa w tym zakresie odpowiada rząd Rzeczypospolitej, a więc zostawienie mu możliwości sterowania jest chyba ze wszech miar uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluRomanCzerwinski">Zgadzam się z panem posłem, że tak jak było w prawie energetycznym, ci, którzy konsumują węgiel i mogą stworzyć zagrożenie dla tego rynku, a więc zarówno podmioty obracające węglem, jak również konsumenci, czyli energetyka, są głównymi podmiotami, które takie rezerwy powinny tworzyć.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluRomanCzerwinski">Wychodziliśmy z następującego założenia: ten, kto czerpie korzyści, jak również powoduje zagrożenie, powinien ponosić przynajmniej częściowo koszty przedsięwzięć. Nie uważam więc, by w tej chwili było konieczne doprecyzowanie - zarówno w zakresie nafty, gazu, jak i węgla kamiennego - tych fragmentów ustawy. Zapisy, które zostały uzgodnione w komisjach sejmowych, uważam za wystarczające. Obydwa te sektory będą restrukturyzowane, nastąpią zmiany zarówno własnościowe, jak i organizacyjne, a więc zapisanie w tej chwili sztywnych fragmentów mogłoby stworzyć konieczność poprawienia ustawy w bardzo krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluRomanCzerwinski">A więc, panie pośle, proszę z nieco większą wiarą podejść do przedłożeń rządowych, jak również tych, którzy za bezpieczeństwo energetyczne kraju odpowiadają.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluRomanCzerwinski">Jeżeli chodzi o rekompensatę przez budżet. Było to bardzo szeroko dyskutowane w komisji. Zapis mówiący o całkowitym finansowaniu przez budżet doprowadziłby do sytuacji, w której stosowanie tej ustawy byłoby niemożliwe, ponieważ każdy z podmiotów gospodarczych starałby się zwiększać koszty takiego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluRomanCzerwinski">Uznaliśmy, że rozsądną granicą jest ponoszenie koszów finansowych związanych z zamrożeniem kapitału oraz składowisk. Przyjęliśmy zasadę, że jeżeli chodzi o zapasy obowiązkowe paliw ciekłych, będą one zapisane w ustawie budżetowej. Z tego jasno wynika, że rząd kierując się ustaleniami w ustawie budżetowej, jeżeli chodzi o paliwa ciekłe, powinien stosować równomierne i takie same zasady, a więc procentowy udział, to znaczy te same składniki jak w innych przypadkach. Ponieważ jednak nie ma bezpośredniej paraleli, widać, że w naszym systemie energetycznym dużo groźniejszy jest brak paliw ciekłych niż węgla czy nawet gazu. Te systemy działają ze względów technicznych na nieco innych zasadach. Dlatego zapisywanie szczegółowe, biorąc pod uwagę również mizerię budżetową, wydaje się w tej chwili niekorzystne. Ta sprawa powinna być regulowana poprzez rozporządzenia i jeszcze raz zwracam się o uwierzenie w rząd.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluRomanCzerwinski">Rząd nie ma zamiaru tego typu działaniami obciążać podmiotów gospodarczych, które produkują węgiel, ponieważ byłoby to dodatkowe dla nich obciążenie, któremu nie mogłyby sprostać. Nie mówiąc o tym, że skuteczność tego przedsięwzięcia szczególnie w okresie strajków byłaby bliska zeru.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluRomanCzerwinski">Jeżeli chodzi o uwagi pana posła Hajduka co do art. 19, zgodziłem się z nimi i chciałem nawet taką autopoprawkę wprowadzić. Ale w czasie debaty w komisjach zmieniliśmy koncepcję podchodzenia do podmiotów gospodarczych. Przyjęliśmy, że jeżeli chodzi o paliwa ciekłe, to w ustawie musi to być ograniczone do podmiotów, których obrót wynosi powyżej 200 tys. ton. Praktycznie wyklucza to małe podmioty. W stosunku do dużych operatorów utrzymywanie paliw w zbiornikach innych niż własne jest mało prawdopodobne, nie mówiąc o tym, że jeżeli popatrzymy na wykaz tych firm, to zastosowanie art. 19 będzie raczej incydentalne, a nie obowiązkowe.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluRomanCzerwinski">Jeżeli chodzi o zapasy węgla, to zgadzam się z panem posłem, że w ramach ustawy budżetowej na 1996 r. nie może być to przedsięwzięte, ale mamy przed sobą ustawę na 1997 r. i należy tę sprawę przedyskutować. Jeżeli chodzi o paliwa ciekłe, chciałbym także poinformować pana posła, że w statucie spółki Nafta Polska SA zapisany jest jako jedno z zadań, poza działaniami o charakterze inwestycyjno-prywatyzacyjnym, nakaz tworzenia systemu rezerw paliw ciekłych. Myślę, że ten zapis jest w pełni zgodny z przedsięwzięciami przedstawionymi w samej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluRomanCzerwinski">Jeżeli chodzi o wniosek mniejszości, na pierwszy rzut oka wydaje się on niezwykle humanitarny i logiczny. Należy wziąć jednak pod uwagę, że dysponujemy majątkiem skarbu państwa i wykorzystanie tego majątku w formie innej niż przetargowej byłoby niezgodne z tenorem innych ustaw, stworzyłoby pewne lex specialis i powodowałoby możliwość podejrzewania organizacji, o których mówimy, czyli Agencji Rezerw Materiałowych czy Agencji Rezerw Artykułów Sanitarnych, o niegospodarne zarządzanie tymi materiałami. Przyjęliśmy, że regulacje mówiące o ustawie o zamówieniach publicznych czy o innych ustawach zajmujących się gospodarowaniem majątkiem skarbu państwa nakładają określone obowiązki, lecz dają również pewne szanse, jeśli chodzi o gospodarowanie tym majątkiem. Wniosek ten uważamy więc za zbyt daleko idący, a w dodatku kwestia ta jest wystarczająco uregulowana w innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePrzemysluIHandluRomanCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na zakończenie chciałbym podziękować, szczególnie panu posłowi Szarawarskiemu, za niezwykły wkład w poprawienie tego dokumentu, jego uszczegółowienie i doprowadzenie do właściwego stanu. Dzięki temu mogliśmy dziś usłyszeć bardzo pozytywne opinie i uzyskać akceptację, nawet mimo uwag zgłoszonych przez pana posła Hajduka i pana posła Wójcika. Myślę, że jeśli chodzi o naszą gospodarkę, zastosowanie tego prawa przyniesie pewną świadomość większej stabilności i stworzy możliwości umiejętnego oddziaływania na tę gospodarkę w sytuacjach kryzysowych. Jeszcze raz chciałbym podziękować Wysokiej Izbie, połączonym komisjom i panu posłowi Szarawarskiemu za tak duży wkład w przygotowanie tego aktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu pan Roman Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca Andrzej Szarawarski...</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, bardzo przepraszam, nie zauważyłam pana zgłoszenia. Rozumiem, że chodzi albo o sprostowanie, albo o pytanie, bo nie ma tutaj możliwości dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselWieslawWojcik">Chciałbym panu ministrowi wyjaśnić, że rzeczywiście opinia przy pierwszym czytaniu była może mniej druzgocąca, ale proszę zauważyć, że w projekcie rządowym nie było rozdziału dotyczącego rezerw węgla kamiennego, a moje uwagi dotyczyły głównie tych rezerw. Pozostaję więc przy swoim, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, bardzo przepraszam, tylko w trybie sprostowania lub zapytania. W związku z przyjętym trybem dyskusji polemika jest niemożliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselWieslawWojcik">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Słucham, panie pośle, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselHenrykHajduk">(Chciałbym sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselHenrykHajduk">Panie ministrze, chciałbym tylko sprostować. Mówiąc o zapasach węgla kamiennego zwróciłem uwagę na to, że w dokumencie przyjętym 30 kwietnia określa się wyraźnie, że w 1996 r. powinny być tworzone zapasy węgla kamiennego. Jak wiemy, w ustawie nie jest dookreślone, jak to miałoby być finansowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nie ma więcej sprostowań lub pytań.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Otóż chciałem się krótko odnieść do pytań i wątpliwości, jakie tu padły w stosunku do dwóch spraw. Po pierwsze, do zasad tworzenia zapasów węgla kamiennego i, po drugie, do art. 19, który budzi wątpliwości pana posła Hajduka, czy można na przykład zapasy paliw gromadzić za granicą.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o zapasy tworzenia węgla kamiennego: świadomie zawarliśmy taki właśnie zapis w tej ustawie, ponieważ w okresie, kiedy kończyliśmy prace nad ustawą dotyczącą górnictwa węgla kamiennego, było wiele spraw nie wyjaśnionych. Prace nad ustawą przebiegały równolegle z pracami rządu nad skonstruowaniem programu restrukturyzacji górnictwa. Praktycznie zakończenie prac nad programem zbiegło się z zakończeniem prac nad ustawą. Przemysł ten czeka dogłębna restrukturyzacja - i to był powód, dla którego nie chcieliśmy w ustawie rozstrzygać kwestii, jeśli chodzi o wielkość zapasów, o to, jak ma być finansowany zapas, ponieważ generalnie występuje dzisiaj problem udziału państwa w finansowaniu procesu rekonstrukcji górnictwa kamiennego, w tym także w finansowaniu zapasów węgla, więc jest to szersza niejako materia, której w tej ustawie nie bylibyśmy w stanie rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Po drugie, trwają prace nad prawem energetycznym, w którym minister przemysłu i handlu uzyskuje również delegację do określenia w stosunku do elektrowni i elektrociepłowni, czyli zakładów profesjonalnej energetyki, wysokości tzw. zapasów technologicznych, obowiązkowych, które z uwagi na bezpieczeństwo pracy tych instytucji mają być utrzymywane. Ponieważ prace nad tą ustawą jeszcze się nie zakończyły i de facto minister jeszcze takiej delegacji nie ma, zaistnieje w przyszłości potrzeba skorelowania w ramach rządu tego, co zostanie skonsumowane przez elektrownie i elektrociepłownie w ramach obowiązkowych zapasów, jakie muszą we własnym zakresie tworzyć, gromadzić i finansować, a co będzie można niejako ponadto gromadzić w formie zapasów państwowych węgla kamiennego, które gwarantują bezpieczeństwo energetyczne państwa.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Oczywiście zapasy węgla będą gromadzone poza kopalniami, w przeciwnym razie nie byłoby sensu ich gromadzić - lepiej bowiem, jeśli węgiel leży w złożu, niż na powierzchni kopalni. Natomiast wszystkie sprawy związane z miejscami składowania, ze sposobem finansowania rozstrzygnie rząd między innymi w oparciu o regulacje dotyczące zapasów obowiązkowych w elektrowniach i elektrociepłowniach, które dysponują dziś olbrzymimi placami składowymi do przechowywania węgla, a być może okaże się, że trzeba stworzyć nowe miejsca składowania węgla, o ile wielkość zapasów przekroczy możliwości magazynowania obecnie istniejących składów. To jednak trzeba już rozstrzygnąć w ramach prac rządu i tego ustawodawca nie jest w stanie zabezpieczyć. Należy również wziąć pod uwagę fakt, że wielkość zapasów państwowych węgla ma również jeszcze jeden ważny aspekt. Otóż chodzi o wypełnienie w kopalniach pewnej luki, jaka powstaje latem wskutek załamania sprzedaży, luki finansowej, która powoduje że wielkie zakłady, o wielotysięcznej załodze, które muszą utrzymywać w ruchu olbrzymi majątek, w okresie lata zostają nagle pozbawione dopływu środków z tytułu naturalnego procesu, że latem nie kupuje się węgla, bo mało kto węgiel - poza energetyką profesjonalną - w tym okresie zużywa. Dlatego tworzenie zapasów będzie także pewnym akumulatorem, jeśli chodzi o sytuację finansową przemysłu górniczego. Dlatego też takie właśnie zapisy, ponieważ zbyt wiele jest niewiadomych, aby dziś można było w ustawie precyzyjnie napisać: co, jak, kiedy? Dlatego też delegacja dla Rady Ministrów i po rozstrzygnięciu tych spraw, które jeszcze są w toku, Rada Ministrów będzie mogła już w odniesieniu do roku 1997 precyzyjnie poprzez zapis w ustawie budżetowej określić wielkość środków, a tym samym wielkość zapasów węgla kamiennego finansowanych czy współfinansowanych przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o art. 19, który budzi wątpliwości pana posła Hajduka, to nie można tworzyć zapasów za granicą. Cała filozofia tej ustawy mówiąca o tym, że zapasy będą kontrolowane, sprawdzane, że będą nakładane kary za, mówiąc krótko, naruszanie ustawy o zapasach, powoduje jedno - te zapasy muszą być w kraju, ponieważ prawo polskie nie sięga poza granice kraju, a więc jeżeli ktoś chciałby gromadzić zapasy poza granicami, to w jaki sposób można by to było skontrolować, w jaki sposób monitorować itd. Oczywiście nie byłoby takiej możliwości. Stąd zarówno w projekcie ustawy, jak i w projekcie rozporządzenia Rady Ministrów dotyczącym gospodarowania zapasami, kontroli i systemów informacyjnych są zawarte regulacje jednoznacznie powodujące sytuację, w której zapas musi być dostępny na terenie kraju z uwagi na możliwości kontroli. Poza tym zapasy mają odgrywać bardzo ważną rolę jako regulator gospodarki. Trudno więc byłoby używać zapasów złożonych za granicą w sytuacjach awaryjnych, kiedy na przykład gospodarka potrzebowałaby natychmiastowych interwencyjnych decyzji dotyczących ich uruchomienia.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Tak więc teoretycznie taka możliwość istnieje, ale w praktyce de facto nigdy nie wystąpi, ponieważ jedną sprawą jest gromadzenie, a drugą - jak powiedziałem - możliwość dysponowania zapasami, ich kontrolowania i wyciągania określonych wniosków. Rozumiem tę obawę, ponieważ na polski rynek paliw płynnych w związku z zamierzoną prywatyzacją sektora naftowego wejdą najprawdopodobniej podmioty zagraniczne dysponujące dużymi zbiornikami, przechowujące rezerwy poza granicami kraju, ale ten przepis i ta ustawa niestety ich nie dotyczą. O ile będzie na nich nałożony obowiązek, bo dzisiaj takich podmiotów nie ma, to oczywiście będą musiały gromadzić zapasy na terenie naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#PoselAndrzejSzarawarski">To tyle. Chciałem jeszcze raz serdecznie podziękować wszystkim, którzy pracowali nad tą ustawą. Mam nadzieję, że daliśmy polskiej gospodarce i polskiemu rządowi bardzo ważny instrument gwarantujący bezpieczeństwo państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Ogłaszam przerwę w obradach do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Po przerwie przystąpimy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 07 do godz. 16 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o:
    1) poselskim projekcie ustawy o uprawnieniach osób represjonowanych poprzez przymusową pracę na terenie III Rzeszy oraz na terenach przez nią okupowanych;
    2) rządowym projekcie ustawy o dodatku pieniężnym do emerytur i rent przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez byłą III Rzeszę i były Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich
       (druki nr 904, 1354 i 1661).</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Grabka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJozefGrabek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i obowiązek przedstawić Wysokiej Izbie dorobek Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej, które to komisje - zgodnie z decyzją Wysokiego Sejmu - pracowały nad dwoma zgłoszonymi do laski marszałkowskiej projektami ustaw - poselskim i rządowym. Wynikiem prac komisji jest projekt ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselJozefGrabek">Podmiotem przedstawianego projektu ustawy są ci wszyscy, którzy spędzili lata II wojny światowej, a często i późniejsze, na niewolniczej pracy na rzecz niemieckiego okupanta lub na rozległych obszarach byłego Związku Radzieckiego. Ich udziałem były koszmarne lata katorżniczej pracy, niedożywienie, pozbawienie elementarnych praw ludzkich, zagrożenie zdrowia i życia, poniżenie godności, bezpowrotna utrata dzieciństwa i młodości. Dotyczy to kilku milionów Polaków, większości z nich nie ma już z nami, gdyż nadszarpnięte zdrowie było przyczyną ich przedwczesnej śmierci. Tym, którzy jeszcze żyją pośród nas, należy się uhonorowanie, zadośćuczynienie moralne i pomoc materialna.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselJozefGrabek">Moim zadaniem jest przedstawienie Wysokiej Izbie najważniejszych, węzłowych założeń i przepisów projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PoselJozefGrabek">Po pierwsze, projekt ustawy jest skutkiem i realizacją licznych postulatów organizacji i osób represjonowanych, na czele ze Stowarzyszeniem Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę. Jest to też spóźniona, jak podnoszono już w pierwszym czytaniu, realizacja rezolucji Sejmu z 18 listopada 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PoselJozefGrabek">Po drugie, zgodnie z przypomnianą rezolucją projekt ustawy reguluje kwestię zadośćuczynienia roszczeniom osób represjonowanych przez III Rzeszę, regulacji takiej nie zawiera bowiem ustawa z 24 stycznia 1991 r. zwana potocznie kombatancką, mimo że zawiera ona przepisy honorujące zesłanie i deportacje do byłego ZSRR. Ten krzywdzący fakt słusznie odczuwany jest przez zainteresowanych jako przejaw braku równości wobec prawa, jako polityczne dzielenie ludzi boleśnie doświadczonych przez wojenny i okupacyjny los. W ustawie, którą dziś prezentuję, proponujemy zdecydowany krok w kierunku równouprawnienia Wschodu i Zachodu, proponujemy stosowanie zasady porównywalności krzywd i represji. Zapisane to jest w art. 2 pkt 1, a także w pkt. 2 lit. a tegoż artykułu.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PoselJozefGrabek">Po trzecie, przedstawiany dziś Wysokiej Izbie projekt ustawy rozszerza krąg zainteresowanych o osoby wywiezione do prac przymusowych na tereny byłego Związku Radzieckiego. Zapisaliśmy to w art. 2 pkt 2 lit. b, mówiącym o deportacjach w okresie od 17 września 1939 r. do 5 lutego 1946 r., a także do roku 1948 z terytorium Polski w jej obecnych granicach. Zjawisko to dotyczy kilkudziesięciu tysięcy osób nie objętych, niestety, przepisami ustawy kombatanckiej.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#PoselJozefGrabek">Po czwarte, przedstawiana dziś przeze mnie ustawa nie ma ambicji ani celu, by objąć wszystkie kategorie osób pokrzywdzonych wskutek wojny, okupacji i reżimów lat 1939-1945 i późniejszych. Takie zadanie nie jest dziś możliwe do zrealizowania tak ze względów merytorycznych, jak i finansowych. Podobnie jak ustawa kombatancka oraz późniejsza ustawa o żołnierzach zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnionych w kopalniach ta ustawa dotyczy konkretnie wskazywanych grup ofiar i konkretnych rodzajów represji. Te trzy ustawy razem tworzą podstawowy łańcuch i system aktów prawnych nie wyczerpujący pełnej listy polskich krzywd, ale też nie mnożący bytów i kategorii kombatanckich, nie równający kombatantów i osób represjonowanych. Ten system trzech ustaw musi być logicznie spójny i konsekwentny pod względem formalnym, musi uwzględniać podobieństwo tematów, ale i stopniować krzywdy, ofiary oraz uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#PoselJozefGrabek">Wysoka Izbo! W tytule ustawy użyte jest słowo ˝świadczenie˝. To samo słowo używane jest w szczegółowych przepisach projektu ustawy, właśnie nie ˝dodatek˝, lecz ˝świadczenie˝. Mamy tu do czynienia z precyzyjnym zapisem prawnym, który mam obowiązek przedstawić bardziej szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#PoselJozefGrabek">Po pierwsze, jest to świadczenie samoistne, przysługujące także osobom, które nie mają uprawnień emerytalnych bądź rentowych. Mówi o tym art. 5 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#PoselJozefGrabek">Po drugie, jest to świadczenie finansowane z polskich pieniędzy pochodzących z budżetu państwa polskiego. Mówi o tym art. 6. Świadczenie to ma niewiele wspólnego z działaniami Fundacji ˝Polsko-Niemieckie Pojednanie˝, z jej osiągnięciami i nieprawidłowościami.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#PoselJozefGrabek">Po trzecie, świadczenie to jest stałe, nie jest jednorazowe, lecz wielokrotne. Można byłoby powiedzieć, choć nie chcę używać tego terminu, że jest ono przyznawane dożywotnio.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#PoselJozefGrabek">Po czwarte, nie jest to świadczenie dziedziczne.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#PoselJozefGrabek">Po piąte, świadczenie to nie jest opodatkowane, o czym mówi art. 8 dyskutowanej dziś ustawy.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#PoselJozefGrabek">Po szóste, jest to świadczenie wyłącznie pieniężne. Ustawa nie przewiduje stosowania ulg,deputatów, zwolnień, choć jeden z projektów takie rozwiązania proponował. Nie przewiduje się też specjalnych legitymacji dla osób do niego uprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#PoselJozefGrabek">Po siódme, świadczenia tego nie dodaje się do innych świadczeń kombatanckich bądź parakombatanckich. Wskazuje na to art. 1 ust. 2 i 3, mówiące, iż świadczenia tego nie będą otrzymywać osoby już otrzymujące świadczenie kombatanckie lub z tytułu tajnego nauczania.</u>
          <u xml:id="u-113.15" who="#PoselJozefGrabek">Po ósme, będzie to świadczenie waloryzowane, tak jak waloryzowane są inne świadczenia, na przykład wynikające z ubezpieczeń społecznych. Mówi o tym art. 3 ust. 2 i art. 9 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-113.16" who="#PoselJozefGrabek">Po dziewiąte, jest to świadczenie przysługujące bez względu na wiek, mimo że w rozporządzeniu wydanym na podstawie delegacji ustawowej chcemy widzieć przepis nakazujący załatwianie w pierwszej kolejności wniosków osób z najstarszych, najgodniejszych, ale i najbardziej zagrożonych roczników.</u>
          <u xml:id="u-113.17" who="#PoselJozefGrabek">Po dziesiąte, ma to być świadczenie przyznawane nie automatycznie na drodze urzędowej, lecz na wniosek osoby zainteresowanej - patrz art. 4 i art. 5.</u>
          <u xml:id="u-113.18" who="#PoselJozefGrabek">Po jedenaste, myślimy o świadczeniu, którego wypłatę powierzamy doświadczonym instytucjom, wyspecjalizowanym w dystrybucji świadczeń, a więc organom emerytalno-rentowym - art. 5. Jest to oczywista konsekwencja znanych, przykrych faktów: niedofinansowania Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych, nieposiadania przez ten urząd struktur terenowych.</u>
          <u xml:id="u-113.19" who="#PoselJozefGrabek">Po dwunaste, świadczenie to ma taki charakter, że jego ustalenie albo odmowa przyznania podlegają przepisom Kodeksu postępowania administracyjnego - art. 4 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-113.20" who="#PoselJozefGrabek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zainteresowani korzystaniem z przepisów dyskutowanej dziś ustawy oczekują odpowiedzi na podstawowe pytania, a mianowicie: Komu i za co przysługuje świadczenie, czyli jakie warunki trzeba spełnić, by skorzystać ze świadczeń przewidzianych w ustawie? A więc komu przysługuje świadczenie? Art. 1 ust. 1 mówi, iż świadczenie przysługuje osobom, które w okresie podlegania represjom określonym w ustawie były obywatelami polskimi i które są nimi obecnie oraz posiadają stałe miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Wyklucza to osoby, które miały w tych strasznych latach obywatelstwo inne niż polskie albo które obecnie wybrały inne obywatelstwo lub inny kraj stałego zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-113.21" who="#PoselJozefGrabek">Za co przysługuje świadczenie? Ustawa przewiduje, że za represje. Art. 2 mówi, co jest represją w rozumieniu tej właśnie ustawy, a także w rozumieniu aktów prawa międzynarodowego wysokiej rangi. Cytuję: ˝Represją w rozumieniu ustawy jest: 1) osadzenie w obozach pracy przymusowej w okresie wojny w latach 1939-1945 z przyczyn politycznych, narodowościowych, rasowych, religijnych˝. Przyczyny osadzenia wyliczono, aby wykluczyć przypadki natury kryminalnej. Osadzenie w obozach rozumiane jest jako represja niezależnie od tego, gdzie obóz ten się znajdował. W pkt. 2 tego samego art. 2 jako następną, alternatywną represję wymienia się deportację, czyli wywiezienie do pracy przymusowej na okres co najmniej 6 miesięcy z terytorium państwa polskiego w jego granicach przedwojennych, sprzed 1 września 1939 r. Ten szczególny zapis ˝z terytorium państwa polskiego˝ pragnę podkreślić. To wywiezienie, deportacja może mieć miejsce na terytorium bądź III Rzeszy i terenów przez nią okupowanych w okresie wojny w latach 1939-1945, bądź do Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich i na tereny przezeń okupowane w okresie od 17 września 1939 r. do 5 lutego 1946 r., a więc do daty zawarcia umowy granicznej, oraz dodatkowo jeszcze po tym okresie, do końca roku 1948, ale już z terytorium Polski w jej obecnych granicach.</u>
          <u xml:id="u-113.22" who="#PoselJozefGrabek">Definicje te obejmują miliony Polaków niewolników, z których dziś żyje kilkaset tysięcy. Niestety, przepisy ustawy nie obejmują jednak tych, którzy w formach nieobozowych byli zmuszani do pracy doraźnie, na czas krótszy niż 6 miesięcy, lub też pracowali w systemie niewolniczym na terenie ojczystym, nie deportowani z kraju.</u>
          <u xml:id="u-113.23" who="#PoselJozefGrabek">Będą to dylematy trudne do rozwiązania w okresie przyznawania świadczeń. Te trudne dylematy, zgodnie z brzmieniem art. 4 projektu ustawy, będzie rozstrzygał minister - kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, upoważniony do przyznawania uprawnień na podstawie wniosku i dokumentów oraz dowodów potwierdzających rodzaj i okres represji.</u>
          <u xml:id="u-113.24" who="#PoselJozefGrabek">Projekt rozporządzenia określającego procedurę wnoszenia o uprawnienia i ich ustalanie przewiduje wykorzystywanie wyników raz już przeprowadzonych ustaleń i weryfikacji. Osoby, którym Fundacja ˝Polsko-Niemieckie Pojednanie˝ przyznała jednorazowe świadczenie za doznane represje, będą mogły wnieść o świadczenie z ustawy bez obowiązku powtórnego udowadniania faktu i rodzaju represji. Projekt rozporządzenia przewiduje też przeprowadzanie dowodu przez przedstawienie świadków. Ważne jest, iż projekt rozporządzenia przewiduje także udział czynnika społecznego, wykorzystanie potencjału wiedzy stowarzyszeń osób poszkodowanych w celu usprawnienia i przyspieszenia procedur, poddania ich społecznej obserwacji. Dlatego formalnie wnoszę o poprawkę w art. 4 ust. 1 polegającą na dodaniu po końcowych wyrazach ust. 1 wyrazów: ˝zaopiniowanego przez Stowarzyszenie Osób Poszkodowanych przez III Rzeszę lub Związek Sybiraków˝.</u>
          <u xml:id="u-113.25" who="#PoselJozefGrabek">Wnoszę też, by z racji proponowanych zmian w ustawie o podatkach od osób fizycznych i w ustawie o rewaloryzacji rent i emerytur tytuł dyskutowanej dziś ustawy uzupełnić o typowy zwrot: ˝oraz o zmianie niektórych ustaw˝.</u>
          <u xml:id="u-113.26" who="#PoselJozefGrabek">Wyrażam pogląd, że o losie tych dwóch poprawek Wysoka Izba będzie mogła przesądzić w głosowaniu, bez uciekania się do pomocy komisji, a więc już jutro.</u>
          <u xml:id="u-113.27" who="#PoselJozefGrabek">Proszę też Wysoki Sejm o wybaczenie błędu w art. 4 - powstałego za sprawą chochlika komputerowego - gdzie zamiast numeracji ust.: 1, 2, 3, 4 omyłkowo funkcjonuje numeracja: 1, 2, 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-113.28" who="#PoselJozefGrabek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdaniu połączonych komisji towarzyszą wnioski mniejszości. Dwa z nich: nr 1 i nr 2, zmierzają do tego, by definicja represji z art. 2 i zbiór osób uprawnionych do świadczeń, określony w art. 1, obejmowała także grupy osób, które do wybuchu wojny i w momencie represji miały inne niż polskie obywatelstwo. Dotyczy to m.in. górników z Górnego Śląska, którzy byli wywożeni do kopalń radzieckich, którzy mieli z wyboru lub narzucone obywatelstwo Rzeszy.</u>
          <u xml:id="u-113.29" who="#PoselJozefGrabek">Dwie połączone komisje nie podzieliły zdania wnioskodawców, nie chcąc otwierać furtki, rozszerzać liczby osób uprawnionych o nieznaną dziś liczbę osób, których dotyczyły podobne przypadki, a przede wszystkim nie chciały naruszyć logiki i konsekwencji ustawy o represjonowanych. Dzisiaj nie wiemy bowiem, czy byłoby społeczne przyzwolenie, czy zostałby zaakceptowany fakt, że państwo polskie wypłaca świadczenia pieniężne byłym obywatelom III Rzeszy, krzywdzonym przez inne jeszcze, nie nasze, państwo Stalina, choć dziś ludzie ci są obywatelami Rzeczypospolitej. Może być - i jest już - trudno o zrozumienie w sytuacji wyjątkowej, sytuacji ludzi będących ofiarą powikłań historii Polaków. Szczególnie trudno jest zrozumieć i uwzględnić sytuację byłych obywateli III Rzeszy i ewentualnie innych państw, gdy nie jesteśmy w stanie uwzględnić w ustawie takich skrzywdzonych przez wojnę i okupację grup obywateli polskich, jak dzieci wojny, wysiedlane ze wsi rodziny, ludzie ukrywający innych ludzi prześladowanych przez okupanta, grupy ludzi pozostawione za linią Curzona.</u>
          <u xml:id="u-113.30" who="#PoselJozefGrabek">We wniosku mniejszości nr 3 wnioskodawca proponuje formułę waloryzacji świadczenia inną niż przyjęta w ustawie kombatanckiej oraz ustawie o żołnierzach górnikach. Komisje nie zaakceptowały takiego wyłomu.</u>
          <u xml:id="u-113.31" who="#PoselJozefGrabek">Wniosek mniejszości nr 4 również jest wyłomem od reguły stosowanej w bliźniaczych ustawach. Realizacja tego wniosku wiązałaby się z tym, że np. w wypadku wniosku zgłoszonego w grudniu 1999 r. następowałaby wypłata wstecz za przeszło trzy lata. Jak planować wydatki przy takiej formule? Dlaczego na przykład we wniosku nie sięga się wstecz, do końca wojny?</u>
          <u xml:id="u-113.32" who="#PoselJozefGrabek">Wniosek mniejszości nr 5 likwiduje niezbędne vacatio legis. Jednak po uchwaleniu ustawy, przepracowaniu jej przez Senat i powtórnie przez Sejm, po podpisaniu jej przez prezydenta i ogłoszeniu potrzebny jest czas, w którym zaczną funkcjonować przewidziane struktury, zespoły ludzi, programy komputerowe, kiedy będą wyasygnowane środki z budżetu państwa, środki których nie można uruchomić awansem, bez ustawy. Życzenie wnioskodawcy, by wypłaty były wprowadzone od 1 lipca, jest wyrazem słusznego pośpiechu i niecierpliwości, lecz ziścić się nie może.</u>
          <u xml:id="u-113.33" who="#PoselJozefGrabek">Wysoka Izbo! Wypada mi stwierdzić, że mogą się ziścić, i powinny, zamiary ustawodawcy, w odniesieniu do których przewidziane jest pokrycie finansowe w przepisach ustawy budżetowej. Wysoka Izba zagwarantowała, wyrażając swoją wolę, środki w wysokości 130 mld zł, zapisane w części 83: Rezerwy celowe, dział 97: Rozliczenia różne, rozdział: 9718. Środki te pozwalają na realizowanie w bieżącym roku finansowym dokładnie tego i tylko tego, co przewidują przepisy projektu ustawy przedstawionego dzisiaj Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-113.34" who="#PoselJozefGrabek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Główna Komisja Badania Zbrodni Hitlerowskich udokumentowała, że ofiarami systemu pracy przymusowej na rzecz III Rzeszy zostało 2840 tys. Polaków. Komisja określiła też, że w tej tragicznej grupie znajdują się 3 mln ludzi. Było 1798 obozów pracy przymusowej w Polsce, w III Rzeszy zaś było ich łącznie 5450.</u>
          <u xml:id="u-113.35" who="#PoselJozefGrabek">Praca niewolnicza jest złamaniem art. 52 konwencji haskiej. Międzynarodowy Trybunał Wojskowy z siedzibą w Norymberdze w art. 6 lit. b statutu zalicza zmuszanie do pracy niewolniczej w czasie II wojny światowej do zbrodni przeciw ludzkości nie ulegających przedawnieniu. Niech więc nie ulega przedawnieniu i zatarciu w naszej pamięci los Polaków, ofiar represji. Niech serdeczna pamięć i szacunek wyrazi się materialnie w ustawie. O przyjęcie tej ustawy wnoszę w imieniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-113.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W związku ze zgłoszonymi przez pana posła uwagami są dwa problemy: jeden mniejszy, drugi trochę większy. Ten mniejszy dotyczy numeracji ustępów - to nie jest problem, a winny komputer zostanie przykładnie ukarany. Natomiast jeśli chodzi o poprawki, które pan poseł był uprzejmy zgłosić, to mam pytanie: Czy to są autopoprawki komisji, tzn. czy komisja zdołała je rozpatrzyć przed zakończeniem prac nad sprawozdaniem? Czy też pan poseł zgłasza je w tej chwili wyłącznie we własnym imieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJozefGrabek">Zgłaszam je jako poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W takim razie, ponieważ niestety pan poseł zgodnie z regulaminem Sejmu takich poprawek zgłaszać nie może, prosiłbym, żeby zostały one zgłoszone formalnie przez któregokolwiek z kolegów zabierających głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Marek Dyduch w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępujemy dzisiaj do drugiego czytania projektu ustawy o dodatku pieniężnym do emerytur i rent przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Radziecki. Należy podkreślić, że ponad 250 tys. osób oczekuje w dobrej wierze na tę ustawę; 250 tys. osób, które wiedzą, że zostały podczas II wojny światowej skrzywdzone przez los i przez życie, a także przez konkretne państwa i konkretne osoby.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselMarekDyduch">Nie ma wątpliwości - tak jak powiedział poseł sprawozdawca - iż takie działania, jakie podejmowano w stosunku do Polaków, są do dzisiaj uznawane za przestępstwa okresu II wojny światowej. Natomiast jest tutaj drobny niuans, który należy podkreślić w wystąpieniu. Chodzi mianowicie o fakt, iż te świadczenia przyznaje rząd polski i polski parlament. Do dziś nie udało się bowiem wynegocjować z rządami Niemiec i Rosji stałych odszkodowań dla poszkodowanych. Ten fakt należy podkreślić, ponieważ moim zdaniem nikt nie zwalnia rządu polskiego od tego, aby czynił takie starania i prowadził negocjacje. Rosjanie powiedzieli, iż nie dadzą, nie rozważają możliwości przyznania Polakom odszkodowań, ponieważ mają podobną sytuację u siebie - wielu Rosjan musiałoby również otrzymać odszkodowania, z tego samego tytułu, czego oni chcą uniknąć. Toteż dzisiaj nie ma klimatu do rozmów z rządem rosyjskim na ten temat. Natomiast rząd niemiecki w porozumieniu - niestety - z rządem polskim wyasygnował określoną kwotę, którą dzisiaj dysponuje Fundacja ˝Polsko-Niemieckie Pojednanie˝, i w ramach jednorazowych odszkodowań są przydzielone określone środki tym osobom, których dotyczy omawiana dziś ustawa.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselMarekDyduch">Przy okazji tej debaty chcę powiedzieć dwa zdania na temat tejże właśnie fundacji, ponieważ kilka faktów wartych jest tu podkreślenia. Po pierwsze, środki będące w dyspozycji fundacji zostały wynegocjowane przez rząd polski z rządem niemieckim, a do rady nadzorczej fundacji wchodzą osoby desygnowane przez rząd polski. Wiele osób, których dotyczy działalność tej fundacji, uważa, że fundacja działa źle pod względem prawnym, finansowym, organizacyjnym. Oczywiście znamy afery, wypadki chybionych inwestycji, znaczne środki przeznaczone na odszkodowania zostały przez fundację źle zainwestowane i w zasadzie stracone. Jest też wiele innych uwag: że system pracy fundacji jest niewłaściwy, że czas oczekiwania na rozpatrzenie wniosku sięga 2 lat, że jest nieścisła weryfikacja, że kryteria w zasadzie ustaliła sama fundacja; kryteria, które są czasami niezrozumiałe. Na przykład osoby, które znalazły się w granicach III Rzeszy, pracowały, były wywiezione, były deportowane do pracy, dzisiaj nie mają świadczeń tylko dlatego, że część tych terenów stanowi obszar obecnej Polski. I tu się nasuwa pierwsze pytanie: Jak działa rada nadzorcza i jak reprezentowany jest rząd polski poprzez te osoby? Czy nie ma możliwości zmiany funkcjonowania fundacji? Mówię to przy okazji projektu ustawy, który dzisiaj omawiamy, aby podkreślić pewien fakt. W ustawie wprowadzamy określone kryteria, które będą obowiązywać przy przyznawaniu - chodzi o rozporządzenie, które wyda rząd - świadczeń. Jest pytanie do rządu: Czy rząd poprzez osoby w radzie nadzorczej mógłby zmienić kryteria przyznawania świadczeń przez fundację? Jeżeli bowiem jest jakaś ustawa, jeżeli jest jakieś prawo, które to reguluje bądź będzie regulować w Polsce, to czy fundacja nie powinna się do tego prawa dostosować? Mam tu na myśli art. 2 pkt 2, który mówi, że osoba deportowana z terytorium Polski przedwojennej na terytorium III Rzeszy lub tereny okupowane, takie uprawnienia nabędzie. W związku z tym osoby, które były przed wojną lub w czasie wojny wywiezione z Warszawy do pracy we Wrocławiu, również powinny otrzymać takie świadczenia, moim zdaniem, właśnie z tej fundacji.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoselMarekDyduch">Ten wątek podniosłem w swoim wystąpieniu po to, aby podkreślić, że należy docenić starania rządu polskiego i polskiego parlamentu, iż decydujemy się na przyznanie tych świadczeń osobom poszkodowanym przez III Rzeszę i były Związek Radziecki. Starania te mają dwa aspekty pozytywne. Po pierwsze, tamte państwa nie poczuwają się do odpowiedzialności, a Polacy, mimo że do końca nie ma uwarunkowań prawnych, podejmują ten problem. Po drugie, doceniamy - jak mówił poseł sprawozdawca - wiele innych grup, które chciałyby uzyskać uprawnienia w ustawie o kombatantach i osobach represjonowanych lub w jakiejkolwiek innej ustawie do otrzymania określonych świadczeń, a dzisiaj tych świadczeń nie mają. A zatem docenianie tej grupy osób jest bardzo istotne. I tu jest również prośba do rządu, aby w miarę szybko przyjąć w tym wypadku akty wykonawcze, które należałoby bezwzględnie szybko wprowadzić w życie. Środki finansowe powinny być rozdysponowane jak najszybciej. Te osoby mają po kilkadziesiąt lat, przeważnie powyżej 60, i oczekują z niecierpliwością na świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PoselMarekDyduch">Moim zdaniem wyłoni się problem organizacyjny, jak obsłużyć te 250 tys. osób, nie mając etatów. Jest pewien niuans w ustawie budżetowej, z którym rząd będzie musiał sobie poradzić, aby szybko przyznać te 50 czy 60 etatów na weryfikację. W przeciwnym bowiem razie ustawa, mimo że przyznaje określone świadczenia, będzie bardzo źle odbierana przez tę grupę osób, bo oczekiwanie się wydłuży. Jeżeli chcemy załatwić sprawę w ciągu roku, to etaty jak najszybciej muszą być przydzielone.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PoselMarekDyduch">Jeżeli chodzi o wnioski mniejszości, to klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o ich odrzucenie. Dwa pierwsze zanadto rozszerzają możliwość przyznania świadczeń i są zbyt niebezpieczne w określonej sytuacji, bo dotyczą nie tylko osób, o których mówił poseł sprawozdawca, ale również kręgu osób, których dzisiaj jeszcze nie jesteśmy w stanie przewidzieć, określić, które mogłyby się wyłonić wskutek tych zapisów. W związku z tym mój klub decyduje się, aby głosować przeciwko dwóm pierwszym wnioskom mniejszości. Wniosek trzeci z przyczyn dla nas oczywistych jest wątpliwy ze względu na fakt, iż wprowadziliśmy w ubiegłym roku inny system waloryzacji, inny system świadczeń i to zarówno w ustawie rewaloryzacyjnej, jak i w ustawie kombatanckiej. Propozycje w poprawce trzeciej odbiegają od propozycji przyjętych chociażby na ten rok i na przyszłość, w związku z tym nie ma sensu robić wyłomu. Również wnioski mniejszości czwarty i piąty są, naszym zdaniem, wątpliwe ze względu na proponowany termin, w którym należy wprowadzić ustawę. Nie zdążymy do 1 lipca. Rozwiązania proponowane w projekcie są bardziej racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PoselMarekDyduch">Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o przyjęcie ustawy w trzecim czytaniu - o przyjęcie na tym posiedzeniu Sejmu. Mam nadzieję, że poprawki, które zasygnalizował poseł sprawozdawca, omówi któryś z posłów. Zdaje się, że ma je przygotowane pan poseł Mioduszewski, więc bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Dyduchowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Mioduszewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJozefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podczas dyskusji w trakcie pierwszego czytania w grudniu ub. r. projektów omawianej ustawy niemal wszyscy mówcy podkreślali konieczność pilnego rozstrzygnięcia sprawy zadośćuczynienia osobom deportowanym do pracy przymusowej i zesłanym do obozów pracy przez byłą III Rzeszę i były Związek Radziecki oraz dopracowania projektu ustawy przez komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselJozefMioduszewski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu przemawiam, z satysfakcją przyjmuje przedłożony przez komisje sejmowe projekt ustawy, w którym dokonano korzystnych zmian w stosunku do projektu poselskiego i rządowego. M.in. według przedłożonego projektu świadczenia otrzymywać będą mogli nie tylko emeryci i renciści, ale wszyscy poszkodowani, także ci, którzy takich uprawnień emerytalno-rentowych nie mają. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera przedstawiony przez Komisję Polityki Społecznej i Komisję Ustawodawczą projekt ustawy. Jednocześnie opowiada się za odrzuceniem przez Wysoką Izbę zgłoszonych do tego projektu wniosków mniejszości (zawartych w druku sejmowym nr 1661). Wobec poszczególnych wniosków mniejszości klub zajmuje następujące stanowisko:</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselJozefMioduszewski">Wnioski mniejszości nr 1 i 2, dotyczące art. 1 i 2, które należy rozpatrywać łącznie, gdyż chodzi o ten sam problem, w naszej ocenie są nie do przyjęcia. Zrezygnowanie z takiego kryterium jak posiadanie obywatelstwa polskiego w okresie doznawania represji, co postuluje się we wniosku mniejszości, jest nieuzasadnione. Nie ma bowiem żadnych moralnych i prawnych podstaw, aby państwo polskie płaciło świadczenia pieniężne osobom represjonowanym przez inne państwo, które były w okresie stosowania represji obywatelami obcego państwa. W przypadku przyjęcia wniosku mniejszości zdarzyć się może - o czym mówił mój przedmówca poseł Dyduch - iż obywatele III Rzeszy, którzy zamieszkiwali na tej części obecnego terytorium państwa polskiego, która przed 1 września 1939 r. należała do III Rzeszy, i doznając represji osadzeni zostali przez ówczesne władze niemieckie w obozie pracy przymusowej, otrzymywaliby, zgodnie z wnioskiem mniejszości, świadczenia pieniężne wynikające z zapisów ustawy. Nieznana byłaby liczba tych osób i nieznane byłyby w tej chwili przewiny, za które osoby te zostały osadzone w obozach pracy.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PoselJozefMioduszewski">Trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że zasadniczym celem projektowanej ustawy, co wyraźnie zostało już zaakcentowane w rządowym uzasadnieniu projektu i przez moich przedmówców, jest zadośćuczynienie roszczeniom obywateli polskich deportowanych do pracy przymusowej oraz osadzonych w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Radziecki. Stwierdzić bowiem należy, że władze III Rzeszy i ówczesne władze ZSRR winne są cierpień zadanych wielu obywatelom państwa polskiego w okresie II wojny światowej i tuż po jej zakończeniu. Posiadanie obywatelstwa polskiego stanowi ważne i niczym niepodważalne kryterium choć późnego, lecz uzasadnionego przyznania tego skromnego zadośćuczynienia obywatelom polskim za doznane represje. Z tej znikomej rekompensaty, która jest niewspółmierna do rozmiaru krzywd i dyskryminacji, jakich zaznali obywatele polscy pracujący w okresie wojny na rzecz III Rzeszy i ówczesnego Związku Radzieckiego w warunkach przymusu, poniżenia godności ludzkiej i praktycznie wyjęci spod prawa, nie mogą korzystać ówcześni obywatele państw okupacyjnych, stosujących represje wobec obywateli polskich.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PoselJozefMioduszewski">Wniosek mniejszości nr 3, dotyczący art. 3 ust. 1, jest sprzeczny z zasadą przyjętą w ustawie o rewaloryzacji emerytur i rent i jest również sprzeczny ze stosowaną już w praktyce ustawą o dodatku i uprawnieniach przysługujących żołnierzom górnikom. Ponadto proponowany we wniosku mniejszości zapis zupełnie pomija zawartą w przepisie projektowanej ustawy ważną dyspozycję, iż wysokość świadczenia wynosi 0,5% za każdy pełny miesiąc trwania pracy przymusowej, co jest niezmiernie ważną przesłanką dla ustalania kwoty indywidualnego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PoselJozefMioduszewski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie popiera również wniosku mniejszości nr 4, dotyczącego art. 5 ust. 2, gdyż jest to propozycja sprzeczna z dotychczas przyjętymi przepisami zawartymi w ustawie kombatanckiej i w ustawie o dodatkach i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnionym w kopalniach węgla i rud uranu. Wypłata dodatku dla żołnierzy górników następuje bowiem za okres nie dłuższy niż 3 miesiące wstecz od daty zgłoszenia tego wniosku do organu emerytalno-rentowego, na zasadach ogólnych dotyczących świadczeń z ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PoselJozefMioduszewski">Wniosek mniejszości nr 5 dotyczy poprawki do art. 10 projektu ustawy. Poprawka ta w zasadniczy sposób zmienia treść tego artykułu i znosi vacatio legis, jeśli chodzi o art. 4 i art. 5, przyjęte w projekcie ustawy. Uważamy, że tak ważna ustawa, adresowana przecież do bardzo szerokiego kręgu, bo 300-400 tys. osób, wymaga ustanowienia stosownego okresu niezbędnego do należytego przygotowania się organów wykonawczych do jej realizacji: przede wszystkim wydania w tym okresie niezbędnych aktów wykonawczych do ustawy, a także przyznania przez Ministerstwo Finansów Urzędowi do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz organom emerytalno-rentowym środków finansowych zaplanowanych w budżecie państwa na 1996 r. Oczywiście tych czynności nie można wykonać w ciągu 14 dni od ogłoszenia ustawy, jak postuluje się to we wniosku mniejszości. Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, na którym głównie spoczywa ciężar wdrożenia i realizacji ustawy, musi mieć stosowny czas, aby utworzyć sprawną strukturę organizacyjną, z pełnym wyposażeniem kadrowym i technicznym. Środki z budżetu na ten cel może otrzymać jednak dopiero po zaaprobowaniu ustawy przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Podane wyżej względy przemawiają za odrzuceniem wniosku mniejszości i przyjęciem wersji art. 10 zaproponowanej przez komisje w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#PoselJozefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę trzy poprawki. Dwie z nich zgłosił poseł sprawozdawca, który z formalnego punktu widzenia nie mógł tego uczynić, jedna poprawka ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#PoselJozefMioduszewski">Pierwsza poprawka to propozycja uzupełnienia tytułu ustawy przez dodanie wyrazów ˝oraz o zmianie niektórych ustaw˝. Poprawka ta jest oczywista, gdyż w art. 8 i 9 proponowana jest nowelizacja innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#PoselJozefMioduszewski">Druga poprawka dotyczy treści art. 1 ust. 3. W pierwszym wierszu po wyrazie ˝świadczenia˝ należy dodać wyrazy ˝określonego w ust. 1˝. Jest to zapis uściślający, gdyż z ubezpieczeń społecznych rolników są wypłacane również świadczenia emerytalno-rentowe i bez tego doprecyzowania mogłaby być stosowana różna interpretacja prawna, mogłoby dochodzić do sporów prawnych. Dlatego też proponuję ten uściślający zapis.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#PoselJozefMioduszewski">Trzecia poprawka dotyczy art. 4 ust. 1 proponowanej ustawy: po wyrazach ˝wniosku zainteresowanej osoby˝ należy dodać wyrazy ˝w brzmieniu zaopiniowanym przez Stowarzyszenie Osób Poszkodowanych przez III Rzeszę lub Związek Sybiraków˝. Ta poprawka ma istotne znaczenie i znajduje uzasadnienie w związku z rolą, jaką powinny odegrać wymienione stowarzyszenia w udzielaniu pomocy osobom zainteresowanym przyznaniem świadczenia. Pomoc ta powinna wyrażać się przede wszystkim w wypełnianiu wniosków i kwestionariusza kwalifikacyjnego oraz w uzasadnionych przypadkach w kompletowaniu dowodów i dokumentów potwierdzających rodzaj i okres represji. Trzeba wiedzieć, że ta grupa świadczeniobiorców to niejednokrotnie ludzie starzy i nieporadni, dlatego potrzebują takiej pomocy. Stowarzyszenia na podstawie załączonych do wniosku materiałów dowodowych wyrażałyby opinie co do spełnienia przez wnioskodawcę wszystkich warunków wymaganych do uzyskania świadczenia bądź wskazywałyby w niej konieczność podjęcia przez urząd dalszego uzupełniającego postępowania dowodowego. Należy bowiem liczyć się z bardzo dużym napływem wniosków od osób zainteresowanych. W tej sytuacji do Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych powinny trafić wnioski tak przygotowane od strony dokumentacyjnej i dowodowej, aby kierownik urzędu lub osoby przez niego upoważnione mogły sprawnie i szybko wydawać decyzje. Wbrew pozorom opinia związków skracałaby okres wypłaty, a nie wydłużała, bo jeśli złożono by wniosek niekompletny, wtedy odleżałby w urzędzie, następnie byłby zwracany do uzupełnień itd. A jeśli związek miałby wgląd w składane wnioski, ta droga znacznie by się skróciła.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#PoselJozefMioduszewski">Mamy przykłady ogromnego wkładu pracy i pomocy stowarzyszeń w opracowaniu wniosków o uzyskanie pomocy materialnej z Fundacji ˝Polsko-Niemieckie Pojednanie˝, bez której nie byłoby możliwe załatwienie w dość niedługim czasie tak żywotnych spraw wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#PoselJozefMioduszewski">Dlatego też mając na względzie zarówno podeszły wiek wnioskodawców, jak i konieczność sprostania przez nich wymogom ustawy, uważamy, że włączenie Stowarzyszenia Osób Poszkodowanych przez III Rzeszę i Związku Sybiraków w postępowanie służące odpowiedniemu przygotowaniu i udokumentowaniu wniosków przez osoby zainteresowane przyznaniem świadczeń jest ze wszech miar uzasadnione. Zapis ten nie może w jakikolwiek sposób obligować poszkodowanych do członkostwa w danym stowarzyszeniu czy związku, które powinno być oczywiście dobrowolne. Ta kwestia winna zostać jednoznacznie określona w zarządzeniu kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#PoselJozefMioduszewski">Uważam, tak jak wcześniej przedstawił to poseł sprawozdawca, że nad tymi poprawkami można będzie głosować bez odsyłania projektu do komisji i przygotowywania przez komisję sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#PoselJozefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za niezwłocznym uchwaleniem tej ustawy i będzie głosował za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Józef Mioduszewski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła - tu się zawahałem - Jana Rulewskiego. Może jest gdzieś na sali i go nie widzę? Nie? Wobec tego może się pojawi później.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Michała Kowalczyka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselMichalKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym przychodzi Wysokiej Izbie debatować nad trzecią z kolei ustawą z pakietu ustaw o kombatantach i osobach represjonowanych. Po ustawie z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach i niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego i ustawie z 2 września 1994 r. o dodatku i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wzbogacania uranu nadszedł czas uhonorowania i zadośćuczynienia moralnego i materialnego kolejnej grupie osób pokrzywdzonych przez wojnę i okupację. Dotyczy to osób deportowanych do pracy przymusowej w latach 1939-1948 niezależnie od kierunku deportacji - na wschód, na tereny Związku Radzieckiego, czy na zachód, na tereny III Rzeszy i obszary przez nią okupowane. Osoby te jako byli robotnicy zmuszani do pracy niewolniczej, żyjący w stanie stałego zagrożenia życia, cierpienia i poniżenia godności ludzkiej, dotychczas nie uzyskały zadośćuczynienia w żadnej formie za doznane represje. Wprawdzie niektórzy z poszkodowanych poprzez pracę przymusową otrzymali pomoc finansową z Fundacji ˝Polsko-Niemieckie Pojednanie˝, ale są to jednorazowe zasiłki, nie odpowiadające odszkodowaniu adekwatnie do wymiaru niewolniczej pracy na rzecz III Rzeszy.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselMichalKowalczyk">Panie i Panowie Posłowie! Przechodząc do przedstawionego w druku nr 1661 sprawozdania Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o dodatku pieniężnym do emerytur i rent przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez b. III Rzeszę i b. Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich (druk nr 1354) i poselskim projekcie ustawy o uprawnieniach osób represjonowanych poprzez przymusową pracę na terenie III Rzeszy oraz na terenach przez nią okupowanych (druk nr 904), należy stwierdzić, że przyjęty przez obie komisje projekt ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich tworzy logiczną całość z obu poprzednio wymienionymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselMichalKowalczyk">W omawianej ustawie przewiduje się, że osobom represjonowanym poprzez pracę przymusową w warunkach deportacji oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich będzie wypłacany dodatek pieniężny w formie samoistnego świadczenia w wysokości 0,5% przeciętnego wynagrodzenia za każdy pełny miesiąc trwania pracy przymusowej - o ile okres tej pracy nie był krótszy niż 6 miesięcy. Maksymalny pułap tego świadczenia to - podobnie jak w ustawie o kombatantach oraz w ustawie o żołnierzach górnikach - 10% tego wynagrodzenia. Dzięki odstąpieniu w tej ustawie od formuły dodatku do emerytury czy renty i wprowadzeniu samoistnego świadczenia pieniężnego z jej zapisów będą mogły skorzystać osoby, które nie nabyły z różnych powodów praw do emerytury czy renty, a były represjonowane poprzez niewolniczą pracę. Dotyczy to w szczególności i w największej mierze kobiet wiejskich. Świadczenie to - podobnie jak dodatek kombatancki i dodatek górniczy - wyłączone jest z opodatkowania, co jest szczególnie ważne dla osób, które z powodu przymusowej, niewolniczej pracy są dziś narażone na zwielokrotnione dolegliwości chorobowe i wymagają staranniejszej opieki, nie tylko zresztą lekarskiej. Świadczenie to, waloryzowane zgodnie ze wskaźnikiem wzrostu emerytur i rent, jest świadczeniem stałym i choć w pełni nie rekompensuje doznanych krzywd i cierpień, zwiększy dochody pewnej grupy obywateli. Wypłata świadczenia odbywać się będzie poprzez właściwe organy emerytalno-rentowe, zaś w przypadku niepobierania przez uprawnionego do świadczenia pieniężnego lub pobierania świadczenia o charakterze rentowym z instytucji zagranicznych, zgodnie z przedłożonym projektem rozporządzenia Rady Ministrów, poprzez Zakład Ubezpieczeń Społecznych właściwy ze względu na miejsce zamieszkania tych osób.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PoselMichalKowalczyk">Wysoki Sejmie! Unia Pracy Klub Parlamentarny, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, zgadza się zarówno z duchem, jak i treścią ustawy . Jedyne zastrzeżenie budzi zapis art. 1 ust. 1 ustawy i w efekcie rodzi się wątpliwość, czy zapis tej treści odpowiada intencji wnioskodawcy. Art. 1 ust. 1 głosi: ˝Świadczenie pieniężne, zwane dalej świadczeniem, przysługuje osobom, które w okresie podlegania represjom określonym w ustawie były obywatelami polskimi i są nimi obecnie oraz posiadają stałe miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej˝. A jak to się ma do obywateli polskich mieszkających na terytorium Polski w granicach sprzed 1 września 1939 r., którzy w wyniku narzucenia przemocą obcego obywatelstwa, na przykład ukraińskiego czy białoruskiego na wschodzie i niemieckiego w południowo-zachodnich regionach Polski, i nie tylko, podlegali represjom w postaci przymusu pracy w warunkach deportacji czy osadzenia w obozach pracy? Nie byli obywatelami polskimi, ale często za to, że byli Polakami, zostali poddani określonym represjom. Chodzi o Polaków, którzy po przeżyciu tragedii deportacji na tereny III Rzeszy czy Związku Radzieckiego, często po utracie dorobku całego życia i zdrowia powrócili do Polski, są obywatelami polskimi i mieszkają stale na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Aby uniknąć pozbawienia tych osób uprawnień do określonego omawianą ustawą świadczenia pieniężnego, zgłaszam poprawkę do art. 1 poprzez wprowadzenie ust. 2 o treści: Obywatelami polskimi w rozumieniu ustawy są osoby, które w dniu 1 września 1939 r. były obywatelami polskimi i którym obywatelstwo obce zostało narzucone w wyniku przejęcia terytorium polskiego przez III Rzeszę lub Związek Radziecki. Po przyjęciu tej poprawki ust. 2 i 3 art. 1 otrzymałyby oznaczenia ust. 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PoselMichalKowalczyk">Unia Pracy Klub Parlamentarny zdaje sobie sprawę, że wprowadza do projektu ustawy specyficzną interpretację obywatelstwa polskiego, ale naszym zdaniem taka interpretacja jest zgodna ze sprawiedliwością, duchem wyjątkowo powikłanej polskiej historii.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#PoselMichalKowalczyk">W imieniu klubu Unii Pracy wnoszę o pilne rozpatrzenie poprawki zaproponowanej przez Komisję Polityki Społecznej i Komisję Ustawodawczą, tak aby jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu można było przejść do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Kowalczykowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Wilka z Federacyjnego Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselKazimierzWilk">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform i Konfederacji Polski Niepodległej przedstawię stanowisko odnośnie do projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselKazimierzWilk">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Już pan poseł sprawozdawca powiedział - i należy się z tym zgodzić - że ustawa nie reguluje i nie załatwia wszystkich problemów i wszystkich krzywd. Inspiracją projektu omawianej ustawy były i są słuszne żądania polskich ofiar wojny zadośćuczynienia roszczeniom osób, które przeżyły II wojnę światową i poniosły straty ekonomiczne, materialne i moralne, a także potrzeba uregulowania tych kwestii. W imieniu mojego klubu muszę powiedzieć, że regulacja cząstkowa idzie w dobrym kierunku, dlatego mój klub będzie głosował za uchwaleniem ustawy. Jednak chciałbym zwrócić uwagę na kilka spraw.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselKazimierzWilk">Polskie ofiary wojny przez 50 lat nie otrzymały żadnej rekompensaty z winy kolejnych polskich rządów, które bezprawnie w ich imieniu zrzekały się dochodzenia cywilnoprawnych odszkodowań wojennych. Problem uregulowania odszkodowań wojennych od byłych sprawców II wojny światowej jest wciąż aktualny i coraz bardziej naglący. Nieprawne rezygnowanie władz z odszkodowań i reparacji wojennych niekorzystnie wpłynęło na ogólną kondycję narodu polskiego, jego warunki rozwoju i egzystencji. Sfinansowanie świadczeń z budżetu państwa budzi nasz niepokój, gdyż jakiekolwiek dodatki finansowe obciążają wszystkich podatników i - proszę zwrócić uwagę - także ofiary wojny. Jest to niesprawiedliwe. Dlatego bardzo pilną sprawą jest wystąpienie polskiego rządu do Niemiec i Rosji o uregulowanie odszkodowań wojennych - z tego funduszu powinno się dokonać zadośćuczynienia. Niemoralne i poniżające jest wymaganie dokumentów potwierdzających po 50 latach represje narodu polskiego, którego tragedia jest bezsporna i historycznie udokumentowana.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PoselKazimierzWilk">Chciałbym powiedzieć - już było to wspomniane na przykładzie funkcjonowania Fundacji ˝Polsko-Niemieckie Pojednanie˝ - że tylko mały procent Polaków ma szczątkowe dokumenty z czasów okupacji i że zachowały się one jako pamiątki rodzinne, a nie dokumenty potwierdzające represje. Powszechnie wiadomo, że dokumenty odbierali okupanci, głównie sowieccy, pod koniec wojny lub po jej zakończeniu oraz kolejne władze PRL. Ponadto fundacja, też trzeba to zauważyć, przerzuciła ciężar udowodnienia krzywd na ofiary, które przeżyły wojnę w warunkach poniżenia godności ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PoselKazimierzWilk">Problem roszczeń indywidualnych o odszkodowania wojenne rozważać należy przede wszystkim na podstawie obowiązujących aktów prawa międzynarodowego. Rolę uzupełniającą odgrywają wyroki sądów międzynarodowych. Wspólną cechą tych rozstrzygnięć jest to, iż odszkodowania indywidualne nie są aktem łaski ze strony państwa czy jednostek zobowiązanych do tego rodzaju świadczeń, lecz stanowi to obowiązek oparty na prawie międzynarodowym. W orzecznictwie sądów międzynarodowych ustalono, że jest zasadą prawa międzynarodowego wymóg naprawiania szkody w postaci odszkodowania indywidualnego, odpowiednio do poniesionej przez poszkodowanego obywatela szkody, która wynikła z łamania prawa międzynarodowego. Dotyczy to w szczególności szkód wynikających z niezgodnego z prawem międzynarodowym traktowania ludności cywilnej i jeńców wojennych. Akty prawa międzynarodowego regulują odpowiedzialność państwa agresora za szkody wyrządzone w wyniku łamania prawa międzynarodowego. Wszelkie bezprawne działania wojenne pociągają za sobą odpowiedzialność państwa oraz jego organów, nie tylko wojska.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#PoselKazimierzWilk">Ustosunkowując się do wniosków mniejszości w imieniu klubu, chcę stwierdzić, że mój klub ich nie poprze. Tak jak wcześniej powiedziałem, z racji wagi tej ustawy mój klub będzie głosował za jej uchwaleniem.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Kazimierz Wilk z Federacyjnego Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przechodzimy do wystąpień w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Jerzy Wuttke z Koła Parlamentarnego BBWR - Solidarni w Wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu posłów Koła Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform udzielić jednoznacznego poparcia obu wnioskom mniejszości głosowanym łącznie, co wynika z oczywistego związku obu tych wniosków. Zaakceptowanie przez Wysoką Izbę zgłoszonych wniosków mniejszości pozwoli uniknąć wyrządzenia po raz kolejny krzywdy tym polskim obywatelom, którzy skrzywdzeni zostali dotąd podwójnie: po raz pierwszy przez fakt rzeczywistej fizycznej i moralnej represji, a po raz drugi przez tragiczny splot historii uniemożliwiający tym osobom m.in. wykazanie się polskim obywatelstwem tuż przed wywiezieniem do pracy katorżniczej.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselJerzyWuttke">Mówiłem o tym szczegółowo w poprzedniej debacie, podając przykład losu śląskich górników. Górnicy ci, wywiezieni w 1945 r. przez Armię Czerwoną jako ˝łup wojenny˝ do pracy katorżniczej głównie w kopalniach Donbasu, byli mieszkańcami ponad 420 miejscowości znajdujących się na Górnym Śląsku, takich jak Zabrze, Bytom, Rokitnica, co do polskości których nikt zdaje się nie mieć wątpliwości - obszaru administrowanego przez Rzeszę niemiecką przed II wojną światową. Ci, którzy przeżyli, skupili się w stowarzyszeniu o nazwie Tragedia Górnośląska. I dlatego dziś, udzielając poparcia zgłoszonym dwom pierwszym wnioskom mniejszości, występujemy również w sprawie tych wszystkich poszkodowanych, represjonowanych i przez długie lata usuwanych na margines milczenia, które w trudnych sprawach najnowszych dziejów Śląska stanowiło i, jak się okazuje, nadal stanowi pokaźny fragment jego historii. Można niestety powiedzieć, że historia obszarów pogranicza państwa polskiego jest w dużym stopniu pisana milczeniem, nieporozumieniem lub celową dezinformacją.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselJerzyWuttke">Mimo to wierzę, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przerwie ten fatalny ciąg krzywdy. A tak na marginesie prowadzonych tu rozważań na temat związku polskiego obywatelstwa z polskością okupioną krwią i cierpieniem, choć pod narzuconym innym obywatelstwem, pragnę przypomnieć, że Wojciech Korfanty, przywódca powstań śląskich, wywołał je jako obywatel niemiecki. Oto prawdziwy sarkazm historii.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Jerzy Wuttke z Koła Parlamentarnego BBWR - Solidarni w Wyborach.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Helmuta Paździora z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselHelmutPazdzior">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiane dzisiaj projekty - poselski projekt ustawy o uprawnieniach osób represjonowanych poprzez przymusową pracę na terenie III Rzeszy oraz na terenach przez nią okupowanych oraz rządowy projekt ustawy o dodatku pieniężnym do emerytur i rent przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez b. III Rzeszę i b. Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich - mają dla tej części naszego społeczeństwa, którą dotknęły represje, nie tylko wymiar ekonomiczno-moralny, ale i polityczny.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselHelmutPazdzior">Parlamentarne Koło Mniejszości Niemieckiej już podczas pierwszego czytania rządowego projektu poparło tę inicjatywę ustawodawczą. Zwróciliśmy jednocześnie uwagę na jej częściowo dyskryminacyjny charakter, gdyż projekt nie obejmował obywateli polskich innej narodowości. Poselski projekt ustawy także przewiduje przyznanie świadczeń jedynie tym osobom, które były obywatelami polskimi przed 1939 r. i są nimi obecnie. Z takim rozwiązaniem Parlamentarne Koło Mniejszości Niemieckiej nie może się zgodzić. Uważamy, że zamieszkiwanie w Polsce od ponad 50 lat niektórych mniejszości narodowych, m.in. niemieckiej, jest wystarczającym powodem do traktowania ich na równi z pozostałymi obywatelami Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselHelmutPazdzior">Dlatego też, panie marszałku, Wysoki Sejmie, znajdując co prawda zrozumienie, lecz i natrafiając na brak poparcia w Komisji Ustawodawczej i Komisji Polityki Społecznej w kwestii prawa do równego traktowania, bez względu na narodowość, wszystkich, których dotknęła przymusowa praca na rzecz obcego państwa, zgłosiliśmy następujące wnioski mniejszości. Pierwszy wniosek dotyczy art. 1 ust. 1, któremu proponujemy nadać brzmienie: ˝Świadczenie pieniężne, zwane dalej świadczeniem, przysługuje osobom, które są obywatelami polskimi posiadającymi stałe miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej˝. Drugi wniosek mniejszości dotyczy art. 2 pkt 2, gdzie w zdaniu wstępnym wyrazy: ˝w jego granicach sprzed dnia 1 września 1939 r.˝ proponujemy zastąpić wyrazami: ˝w jego obecnych granicach, jak i sprzed dnia 1 września 1939 r.˝.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PoselHelmutPazdzior">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obywatele polscy pochodzenia niemieckiego, którzy postanowili pozostać na terenach swojej małej ojczyzny wchodzących obecnie w skład naszego wspólnego państwa polskiego, poprzez swoją lojalność wobec władz, poszanowanie prawa oraz sumienną i rzetelną pracę zasłużyli już chyba wreszcie na traktowanie ich na równi ze wszystkimi obywatelami Rzeczypospolitej Polskiej. Deportacje do ZSRR w latach 1945-1948 objęły wielu bardzo młodych ludzi pochodzenia niemieckiego, którzy często nie mieli żadnego osobistego udziału w tragedii, jaka rozegrała się na świecie w latach 1939-1945. Obecnie są oni obywatelami polskimi i dlatego, naszym zdaniem, Polska jest odpowiedzialna za ich status społeczno-ekonomiczny. Są to w większości ludzie, którzy byli i nadal pozostają podatnikami wyłącznie na rzecz państwa polskiego. Pracowali zawodowo tylko w Polsce i stale zamieszkują tu od zakończenia II wojny światowej. Swój los deportowanych dzielili często z Polakami, którzy obecnie, dowiedziawszy się, iż Sejm podjął prace legislacyjne nad projektem tej ustawy, proszą ich o poświadczenie wspólnego pobytu w obozach pracy przymusowej. W związku z podnoszonymi w dyskusjach wątpliwościami chciałbym jasno powiedzieć, że ewentualne wypłaty dla tych osób nie zaszkodzą budżetowi, gdyż problem ten dotyczy raptem kilkuset osób należących do mniejszości narodowych i mieszkających na stałe w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PoselHelmutPazdzior">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Parlamentarne Koło Mniejszości Niemieckiej zwraca się z apelem do wszystkich ugrupowań politycznych reprezentowanych w Sejmie, aby poparły wnioski mniejszości. Szczególnie zaś zwracamy się do klubów koalicyjnych, z których jeden zdaje się być coraz bardziej pragmatyczny, a drugi powołuje się na wartości chrześcijańskie. Oba te nurty są również przez nas preferowane, dlatego też liczyliśmy na poparcie. W naszym parlamencie często dyskutuje się nad problemem istniejącego w Europie podziału na kraje ˝lepsze˝ i ˝gorsze˝. Nikt z nas takiego podziału nie akceptuje. Nie dzielmy więc i w naszym kraju obywateli na lepszych i gorszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Helmut Paździor z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pierwszą proszę o zabranie głosu panią posłankę Alicję Murynowicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy było przeprowadzane tutaj, na forum Wysokiej Izby, pierwsze czytanie projektów dwóch ustaw, i kiedy rozpoczęły nad nimi pracę połączone komisje: Komisja Polityki Społecznej i Komisja Ustawodawcza, wydawało się, że zamiarem naszym jest doprowadzenie do jak najszybszego uchwalenia ustawy, na którą czeka kilka tysięcy, jeśli nie kilkaset, osób. Okazuje się jednak, że dzisiaj w wyniku drugiego czytania zostały zgłoszone bardzo ważkie poprawki, których nie da się, tak jak myślał pan poseł Mioduszewski, przegłosować na sali, bezpośrednio przyjąć lub odrzucić - one jednakowoż muszą trafić do komisji. Tak że cały proces legislacyjny wydłuża się, co nie jest dobre dla ustawy. Wysoka Izba już dawno zagwarantowała środki w budżecie na realizację tej ustawy, a mieliśmy nadzieję rozpocząć to dnia 1 lipca br. Już w trakcie prac połączonych komisji okazało się, że ustawa wchodzi w życie w 14 dni od daty ogłoszenia z wyjątkiem najważniejszych przepisów, które wchodzą w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia. Mam wrażenie, że jeżeli będziemy w takim tempie pracować, to być może od dnia 1 stycznia 1997 r. osoby poszkodowane zaczną otrzymywać to świadczenie pieniężne.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Natomiast obydwa projekty ustaw wyzwalały sporo emocji i wyzwalają nadal. To, o czym mówił - tutaj i na posiedzeniach podkomisji i komisji - pan poseł Paździor, który jest autorem wniosków mniejszości, spotyka się z pełnym zrozumieniem, jakkolwiek nie takim, aby zdecydować się na zamieszczenie tego w ustawie. To wywołuje mój osobisty sprzeciw. Rozumiem te przesłanki, proszę więc również zrozumieć przesłanki drugiej strony. Jeżelibyśmy chcieli mówić o równym traktowaniu - jeżeli tak mówimy i tego chcemy, i do tego dążymy - to musielibyśmy pamiętać, że ustawa, o której dzisiaj dyskutujemy, nie obejmuje setek tysięcy dzieci, które były deportowane na teren III Rzeszy, ludzi będących dziećmi w tamtym okresie. Te dzieci dzisiaj są już osobami dorosłymi, schorowanymi, wielokrotnie nie mogącymi wykonywać żadnej pracy, dlatego że niewolnicza, katorżnicza praca, jaką wykonywali jako 12- czy 13-latkowie, nie pozwala im dzisiaj normalnie funkcjonować. Te osoby nie są objęte działaniem tej ustawy. To jest również problem moralny, nie tylko prawny. Ponieważ jesteśmy racjonalistami i realistami, to możemy podejmować się realizacji tylko tego, co może być zrealizowane, co może być wykonane, natomiast nie może to polegać na tym, że chcemy uchylić nieba wszystkim. Chciałabym uchylić nieba wszystkim, tyle tylko, że z tych chęci nic nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Poprawki, które zostały zgłoszone - przedłożona przez pana posła Mioduszewskiego i druga zgłoszona przez posła Kowalczyka - wymagają dalszych prac w komisji. Mam tylko jedną uwagę. W ustawie dajemy uprawnienie Urzędowi do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, aby uznawał zaświadczenia z Fundacji ˝Polsko-Niemieckie Pojednanie˝. Zaświadczenie w sprawie udzielenia jednorazowej pomocy poszkodowanym jest wiążącym dla urzędu dokumentem w wypadku przyznawania samoistnego świadczenia pieniężnego. Bolesne jest to, że jest odwrotnie w wypadku takiego uprawnienia i zaświadczenia z urzędu. To znaczy osoba represjonowana, która przed urzędem udokumentuje fakt stosowania wobec niej represji i otrzyma prawo do świadczenia pieniężnego, nie może otrzymać jednorazowego świadczenia pieniężnego z Fundacji ˝Polsko-Niemieckie Pojednanie˝. Gdzieś tu chyba nastąpiło, moim zdaniem, pomylenie pojęć.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Tak już zupełnie na zakończenie. Panie pośle Paździor, pan tu bardzo pięknie wywiódł to, co pan wywiódł, ale, moim zdaniem, jest zasadnicza różnica pomiędzy pochodzeniem a obywatelstwem. W ustawie mówi się o obywatelstwie, nie o pochodzeniu.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiała pani posłanka Alicja Murynowicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę państwa, zgłosił się pan poseł Jan Rulewski, który brał udział w pracach dwóch komisji, i uprzejmie zapytał, czy mógłby w imieniu klubu Unii Wolności zabrać głos, więc jeśli nikt z państwa, którzy są zapisani do głosu, nie wyrazi sprzeciwu, to dopuszczę pana Rulewskiego do głosu.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie dziękuję wszystkim zebranym za danie mi pewnego przywileju, który nie jest jednak przywilejem w sensie nadużycia. Jest po prostu uznaniem obiektywnej przyczyny, która uniemożliwiła mi wystąpienie w czasie przewidzianym dla klubu. Chciałbym w związku z tym nawiązać do tego tonu spolegliwości wobec projektu ustawy, projektu, który Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera. Popierał zresztą od samego początku, wnosząc jednakże poprawki dotyczące poszerzenia grona osób, które mogłyby skorzystać z dobrodziejstw tej ustawy. Chodzi o osoby, które nie pobierają rent bądź emerytur. Wysokie komisje ten argument uznały i taki zapis znajduje się w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselJanRulewski">Podzielamy również stanowisko komisji, aby akceptować rozwiązanie rządowe, ponieważ mówiło ono o deportowanych zarówno przez okupantów hitlerowskich, jak i okupantów sowieckich. Generalnie wpisujemy się w ten ton zgody co do tego, aby III Rzeczpospolita, choć biedna, z trudem odbudowująca formy życia, pamiętała o wszystkich ofiarach straszliwych kataklizmów, a właściwie ofiarach dwóch totalizmów. Jednakże wyrażamy zastrzeżenia co do dwóch, trzech sformułowań projektu ustawy. Stawiamy zarzut rządowi, który - mimo że sprawa była znana od lat, od lat podnoszona - odstąpił od terminów realizacji tej ustawy, które sam zaproponował. Oznacza to, że wielu ludzi oczekujących na ustawowe rozwiązanie z powodów naturalnych nigdy z niego nie skorzysta. Rząd odroczył wdrożenie tej ustawy, tłumacząc się względami technicznymi, koniecznością zorganizowania odpowiednich struktur, służb do obsługi tego dość złożonego mechanizmu, dotyczącego przecież setek tysięcy, jak mniemam, osób. Jesteśmy za tym, żeby jednak tej krzywdy nie zwiększać, oczekiwania nie wydłużać. Widzimy następujące rozwiązanie: jesteśmy za tym, aby komisje czy też pełnomocnicy, którzy będą podejmować decyzje o przyznawaniu świadczenia, podejmowali je już w momencie wejścia ustawy w życie, a nie dopiero, jak te służby się zorganizują. To jest pierwszy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselJanRulewski">Drugi wniosek dotyczy tego, aby jednak zdyscyplinować rząd do szybszego powołania tych służb. Sądzę, że urząd pełnomocnika, który na ogół do tej pory bardzo dobrze pracuje, który ma duże doświadczenie w tworzeniu terenowych biur, jest w stanie wywiązać się z tego terminu w krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PoselJanRulewski">Wreszcie merytoryczna poprawka, która wywołała dyskusję na sali i w komisji. Czy podmiotem ustawy mają być wyłącznie obywatele, którzy byli przed wojną obywatelami polskimi i zamieszkiwali na terenie określonym przez granice II Rzeczypospolitej, czy też należy uznać tych wszystkich, którzy są w chwili obecnej obywatelami polskimi, a z różnych przyczyn, najczęściej od nich niezależnych (jak już wcześniej powiedziałem, na skutek wyroków totalnych systemów), byli przemieszczani poza te granice. Byli przemieszczani z powodów rasowych, narodowych, inni jeszcze zawodowych, jak chociażby górnicy zamieszkujący tuż przy granicy polskiej, na terenach na skutek nie najlepszego wyniku referendum czy też plebiscytu nie włączonych do Polski. Mówię o górnikach zamieszkałych w okolicach granicy polskiej na Śląsku, którzy później jako doskonali fachowcy byli deportowani przez Rosjan do kopalń i łagrów rosyjskich. Pozostaje jeszcze jednak druga grupa ludzi, którzy teraz wracają do Polski z różnych miejscowości Kazachstanu, a którzy przecież nigdy nie chcieli pozostawać na obczyźnie. To niezależne od nich totalne, polityczne względy spowodowały, że tam się znaleźli. Dziś do Polski wracają, po wielu zresztą trudnościach, po wyboistej drodze. Trudno byłoby tę wąską grupę spracowanych ludzi, którymi pomiatano, odpychać od tego skromniutkiego zadośćuczynienia w postaci pół procenta za każdy miesiąc spędzony w straszliwych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PoselJanRulewski">Właściwe potraktowanie zarówno tych ludzi, którzy nigdy nie opuścili ziem, które, jak sądzę, na zawsze pozostaną w Polsce, jak i tych, którzy co prawda żyli na terenach kresów wschodnich, ale zostali przesunięci w wyniku czystek stalinowskich, pozwoli na integrację społeczną i zapobiegnie tak bardzo Polsce niepotrzebnej próbie jątrzenia lub też dzielenia na lepszych i gorszych Polaków.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Rulewskiemu, który wystąpił w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Kontynuujemy wystąpienia indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę, pan poseł Ryszard Bondyra z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselRyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany na obecnym posiedzeniu Sejmu projekt ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i ZSRR jest realizacją rezolucji Sejmu z dnia 18 listopada 1994 r. wzywającej rząd do przedłożenia projektu ustawy. Rozwiązanie to oczekiwane jest również przez ludzi, których to bezpośrednio dotyczy, a szeregi ich topnieją z każdym dniem. Dlatego uchwalenie tej ustawy w możliwie krótkim czasie jest nadzwyczaj uzasadnionym wymogiem postawionym przed parlamentem. Projekt ustawy w art. 1 ust. 1, w art. 2 pkt 2 jasno precyzuje, kto był przymuszany do świadczenia pracy. Przywołane artykuły stanowią, że dotyczy to obywateli polskich zamieszkujących na stałe w granicach państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselRyszardBondyra">Ustawa pokazuje również w swych zapisach, kto przymuszał Polaków do niewolniczej pracy. Nie dotyczy to tylko III Rzeszy od 1 września 1939 r., ale i ZSRR od 17 września 1939 r. Ustawa uznaje wręcz, że przymusowa praca świadczona na rzecz wschodniego sąsiada trwała do końca 1948 r., gdy formalnie zakończenie wojny podpisano w 1945 r. Okupanci zarówno wschodni, jak i zachodni, w warunkach urągających godności człowieka, bez jakiegokolwiek zabezpieczenia warunków socjalnych, higienicznych, a nawet bytowych, przydzielając głodowe racje żywieniowe, przymuszali obywateli polskich do niewolniczej pracy po 20 godzin na dobę, do pracy służącej niejednokrotnie haniebnym celom - zwiększeniu możliwości wyniszczenia innych narodów przez okupanta.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselRyszardBondyra">Czym Polacy różnili się od nadzorcy stojącego z pejczem lub karabinem w ręku, w ciepłym ubraniu na 40-stopniowym mrozie? Czym różnili się nadzorcy od ludzi pracujących w letnich lub w podartych i przetartych ubraniach, bez butów na nogach, schorowanych? Miejscem zamieszkania? Dowodem osobistym? Innym językiem? Religią? Moralnością? Czy te cechy mogą dzielić ludzi na tych z pejczem i na tych, których plecy miały znosić razy pejcza? Taki podział jednak istniał. Czy ta ustawa zrekompensuje utratę rodziny, zdrowia, ojczyzny? Na pewno nie.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PoselRyszardBondyra">Nawet dzisiaj istnieją jeszcze różnice pomiędzy byłym oprawcą a przymuszanym do pracy. W sferze materialnej oprawca jest kilkunastokrotnie lepiej uposażony finansowo od ofiary, a dzieje się tak z mocy ustaw emerytalnych obowiązujących w krajach, z których pochodzili oprawcy. Oni mieli odprowadzane składki emerytalne do funduszy emerytalnych. Deportowani i przymuszani nie otrzymywali w większości zapłaty, nikt ich nie ubezpieczał. Walczyli jedynie o przetrwanie, o życie i niejednokrotnie przegrywali tę walkę z uzbrojonym oprawcą, a przecież pracowali na rzecz obcych państw, pomnażając ich majątek. Zrzeczenie się reparacji wojennych przez stronę polską jest nieporozumieniem historycznym, za które do dzisiaj ludzie deportowani i przymuszani do pracy płacą.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PoselRyszardBondyra">Konkludując tę myśl, można powiedzieć, że ci, którzy pracowali bez wynagrodzenia, płacą i dzisiaj, bo to oni nie otrzymali rekompensaty, a więc łożą i dzisiaj na byłych okupantów nie pobierając rekompensat i świadczeń za katorżniczą pracę. Czy powinni to robić? Moim zdaniem jest to nieporozumienie, które jeszcze raz każe tym ludziom świadczyć - nie pracą, ale utratą świadczeń pieniężnych na rzecz tych samych oprawców. Moim zdaniem rząd PRL podjął taką decyzję nie pytając o zdanie pokrzywdzonych.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PoselRyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy po części wychodzi naprzeciw oczekiwaniom ludzi pokrzywdzonych. Wiem, że nie w pełni zrekompensuje on krzywdy doznane przez tych ludzi, ale jest zadośćuczynieniem w granicach możliwości Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ oprócz szacunku dla tych ludzi, hołdu wdzięczności składanego im przy różnych możliwych okazjach ten dodatek umożliwi spłacenie chociaż częściowo długu, jaki polskie państwo zaciągnęło u nich w latach zniewolenia, kiedy byli prześladowani za to, że mieszkali w Polsce i byli Polakami.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#PoselRyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, pragnę zwrócić się do ministra - kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych w imieniu organizacji woj. zamojskiego zrzeszającej osoby deportowane i przymuszane do pracy o możliwie szybkie rozpatrzenie wniosków o przyznanie świadczenia, bo już dzisiaj na 3 tys. wniosków z woj. zamojskiego odpowiedzi doczekało się zaledwie około 200 osób, a pragnę zauważyć, że są to osoby u kresu drogi życiowej, niejednokrotnie o ograniczonej możliwości poruszania się i komunikowania. Dotarcie do źródeł potwierdzających zaistniałe fakty kosztuje je wiele wysiłku i jeżeli zważyć na utrudnienie w dotarciu do dokumentów i świadków, którzy bądź zmienili adresy, bądź nie doczekali możliwości potwierdzenia faktu świadczenia pracy przez współwięźniów, jest jeszcze jednym z ich strony wysiłkiem niewspółmiernym do wieku i stanu zdrowia. Proszę w ich imieniu pana kierownika urzędu z tej wysokiej trybuny o sprawne i możliwie szybkie załatwienie tych spraw, aby oprócz przyznania świadczenia pieniężnego okazać szacunek pokrzywdzonym, którzy byli i są Polakami, mieszkali i mieszkają w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Bondyrze z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Jan Byra z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Lepiej późno niż wcale - to potoczne powiedzonko pasuje chyba jak ulał do finału prac nad ustawą o dodatku pieniężnym dla osób represjonowanych. Dzięki tej ustawie dokonuje się jakiś drobny może, ale ważny akt sprawiedliwości dziejowej, choć jednocześnie muszę wyrazić żal, jak wielu moich przedmówców, że staje się to tak późno, wielu bowiem z tych, którzy mogliby skorzystać z dobrodziejstw tej ustawy, niestety tych dni już nie doczekało.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselJanByra">Szanowni Państwo! Z przyjemnością stwierdzam, że przedstawiona nam dzisiaj przez Komisję Polityki Społecznej i Komisję Ustawodawczą wersja jest w sposób istotny radykalnie lepsza od przedłożenia rządowego, dlatego że dodatek według tej wersji mogą otrzymać nie tylko ci, którzy otrzymują renty i emerytury, ale także wszystkie inne osoby, w tym na przykład rolnicy i członkowie ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselJanByra">Chcę równocześnie przyłączyć się do wniosków przedstawionych przez panów posłów Grabka i Mioduszewskiego, którzy proponują, aby stosowny wniosek osoby zainteresowanej był opiniowany przez Stowarzyszenie Poszkodowanych przez III Rzeszę i przez Związek Sybiraków. Myślę, że obie te organizacje winny być włączone w proces weryfikacji, co w moim odczuciu ułatwiłoby i przyspieszyło procedurę. Jak bowiem wszyscy państwo przedmówcy mówili, obawiamy się, że słabą stroną tej ustawy jest procedura, czyli proces weryfikacji; brakuje urzędników, brakuje i będzie brakowało dokumentów. Ci wszyscy, którzy byli petentami Fundacji ˝Polsko-Niemieckie Pojednanie˝, doskonale wiedzą, jak trudno jest dowieść swoich krzywd. Dlatego przyłączam się do apelu tych wszystkich pań i panów posłów, którzy proszą pana ministra o to, aby możliwie szybko zorganizować odpowiednie struktury i jak najsprawniej pomóc ludziom w otrzymaniu należnych im świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PoselJanByra">Mam prośbę do pana ministra: ponieważ na terenie woj. zamojskiego jest ok. 25 tys. osób zainteresowanych tą ustawą, proponuję, aby odpowiednią komórkę stworzyć właśnie na tym terenie, co ułatwiłoby starszym osobom zdobycie informacji i złożenie stosownych wniosków. Dla tych osób byłaby to bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PoselJanByra">Wysoka Izbo! Wszyscy już tutaj mówili, że tą ustawą nie naprawimy wszystkich krzywd, ale chyba dobrze, że chociaż na tyle stać III Rzeczpospolitą.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Byrze z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu odniosę się do dwóch spraw, które - moim zdaniem - przesądzą o powodzeniu ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Po pierwsze, w projekcie ustawy brak szczegółowego określenia ˝deportacji˝. Czy ma to być praca przymusowa z jednoczesnym wysiedleniem - i na jaką odległość od miejsca zamieszkania - z własnego domu? Czy za deportację można uznać wysiedlenie z gospodarstwa i domu, bo teren został zajęty na przykład pod lotnisko wojskowe, a rodziny zostały przeniesione do sąsiedniej wsi lub pobliskiego miasta, gdzie pracowały przymusowo w gospodarstwach niemieckich? Czy osoba pozbawiona własnego domu i zmuszona do pracy u Niemca, po sąsiedzku, też była deportowana? Jak traktować niewolniczą pracę w miejscu zamieszkania? - często było to większe zniewolenie aniżeli po wywiezieniu w głąb III Rzeszy. Jak traktować pracę dzieci - i od jakiego wieku - u Niemców i u Rosjan w miejscu zamieszkania?</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Brak szczegółowego określenia ˝deportacji˝ budzi wiele niejasności i rodzić będzie problemy w realizacji ustawy. Zresztą przykłady z prowadzonej dotychczas pomocy finansowej przez Fundację ˝Polsko-Niemieckie Pojednanie˝ wskazują wyraźnie, że brakuje ściśle określonych od początku zasad w przyznawaniu świadczeń - i to powoduje najwięcej rozgoryczenia wśród poszkodowanych. Stwarza to możliwość dowolnego interpretowania zapisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Mam w dalszym ciągu uwagi co do szacunków dotyczących przybliżonej liczby osób, które powinny otrzymać dodatki. Te szacunki są - moim zdaniem - znacznie zaniżone. Z Fundacji ˝Polsko-Niemieckie Pojednanie˝ pomoc pieniężną otrzymało dotychczas prawie 500 tys. osób. O pomoc do fundacji wystąpiło ok. 700 tys. osób. Szacuje się jednak, że ok. 20% zgłoszeń do fundacji nie dotarło, ponieważ osoby poszkodowane nie posiadały już żadnych dokumentów, a świadkowie tamtych wydarzeń nie żyją. Odliczając ubytki naturalne, będzie to jednak znacznie wyższa liczba osób ubiegających się o dodatki w myśl omawianej ustawy. Średnio licząc, o dodatki wynikające z tej ustawy będzie się ubiegało ok. 700 tys. osób, w tym osoby deportowane do obozów i pracy przymusowej na wschodzie, w byłym ZSRR. A zatem jest to nieporównywalne z szacunkami rządu przedłożonymi nam do projektu ustawy. Skąd takie duże rozbieżności? Prawdopodobnie zakłada się, że ok. 60% osób ubiegających się o dodatki wynikające z ustawy nie uzyska świadczeń, ponieważ nie udokumentuje odpowiednio niewolniczej pracy. Jeżeli tak, to szacunki rządu są prawidłowe. Ale ustawa, którą stworzymy my, posłowie, zrodzi kolejny ogromny problem - rozgoryczenie wśród emerytów i rencistów. Prawdopodobnie ustawa skonfliktuje środowiska sąsiadów, nawet rodziny, ponieważ 2/3 obecnie żyjących poszkodowanych przez III Rzeszę i ZSRR nie będzie mogło takiego świadczenia otrzymać, a zatem jest to prawie 0,5 mln osób.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Zorganizowane z mojej inicjatywy poselskiej spotkania poszkodowanych przez III Rzeszę z władzami Fundacji ˝Polsko-Niemieckie Pojednanie˝ na jesieni ubiegłego roku w woj. sieradzkim, a także moja interpelacja i odpowiedź w tej sprawie z grudnia 1995 r. wykazały, jak wielka jest rzesza osób, które nie otrzymały pomocy humanitarnej z fundacji, a więc tych, które również mogą być nie objęte dobrodziejstwem tej ustawy. Po tej interpelacji otrzymuję setki listów z całego kraju z prośbą o pomoc. Ci ludzie nie są winni, że nie mają dokumentów i świadków. Przecież to już 50 lat po wojnie. Jedno jest pewne - ta wielotysięczna rzesza ludzi pracowała przymusowo dla okupantów.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Zabierając głos w pierwszym czytaniu przedstawionych projektów, wnosiłem o to, by zastanowić się nad rozwiązaniami dla licznej grupy osób, które nie mają źródłowych, odpowiednich dokumentów poświadczających deportowanie i przymusową pracę, a świadkowie nie żyją lub nie mieszkają w Polsce. Takich rozwiązań nie ma, a zatem będzie to ustawa konfliktogenna i niesprawiedliwa. Trzeba pamiętać, że w wypadku dużej liczby osób dokumenty uległy zniszczeniu w czasie działań wojennych, wielu zostały zabrane przez radzieckie władze wojskowe w czasie powrotu do domu. Czy mogą mieć dokumenty osoby deportowane i represjonowane na Wschodzie przez totalitarne władze byłego ZSRR, które celowo zacierały wszelkie ślady prześladowań?</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Przedstawiłem tylko dwie sprawy dotyczące deportacji oraz problemów z udokumentowaniem prześladowania. Moim zdaniem te dwie sprawy w realizacji ustawy będą najważniejsze i będą stwarzać najwięcej trudności. Bez szczegółowych zapisów w tych sprawach ustawa nie spełni swoich zamierzeń, a trzeba pamiętać, że obejmuje ona wyłącznie osoby w podeszłym wieku, a zatem w większości chore, sterane życiem, które szczególnie liczą na tzw. sprawiedliwość. Ta ustawa będzie sprawiedliwa, ale wybiórczo - nie dla wszystkich deportowanych przymusowo do niewolniczej pracy u Niemców i na Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Dużym mankamentem sprawozdania Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej jest to, że nie dołączono do sprawozdania komisji oraz projektu ustawy projektu zarządzenia, o którym mowa w art. 4 ust. 2, a które mogłoby rozświetlić te wątpliwości i klarownie przedstawić poszkodowanym warunki uzyskania dodatku.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Myślę, że kierownik urzędu, określając zarządzeniem wymagane dokumenty i dowody, weźmie pod uwagę podnoszone przeze mnie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym, jako członek Komisji Łączności z Polakami za Granicą, zwrócić się do pana ministra Dobrońskiego z zapytaniem w imieniu naszych rodaków na Zaolziu, którzy w 1939 r. byli obywatelami polskimi i którzy także byli represjonowani przez III Rzeszę, a nie zostali ujęci w poczcie tych, którzy mogliby skorzystać z dodatku, gdyby nie fakt, że obecnie nie mieszkają na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Czy znajdzie się jakieś rozwiązanie dla kilku tysięcy naszych rodaków na Zaolziu?</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Pytanie drugie: Czy mimo dwukrotnego zrzeczenia się (w 1953 i 1991 r.) reparacji wojennych ze strony Niemiec, a wobec ZSRR - niepodejmowania żadnych starań obecny rząd RP podejmie działania zmierzające do uregulowania zadośćuczynienia dla ofiar zbrodni nazistowskich?</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Chciałbym życzyć poszkodowanym, żeby ich sprawy wraz z przyjęciem tej ustawy zostały pozytywnie załatwione. Opowiadam się za szybkim uchwaleniem tej oczekiwanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Zarzyckiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Cybulskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselZygmuntCybulski">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Zwykle kiedy staję na tej trybunie, mam przygotowane notatki na określony czas wystąpienia. Dzisiaj zainspirowany interwencją poselską, nie byłem w stanie napisać swego wystąpienia na ściśle określony czas. Zainspirowany - bo inaczej nie wystąpiłbym jako jeden z tych, którzy swoją drogę zawodową rozpoczęli w dniu 1 sierpnia 1942 r., kiedy to zostali zwołani do szkoły, wyposażeni w koszyki i przez miesiąc zbierali zioła. Po miesiącu przyszli rolnicy z sąsiednich wsi, powybierali sobie ˝robotników˝ do prac jesiennych, którzy liczyli sobie od siedmiu do dwunastu lat życia - starszych nie było. To obraz z kraju Warty, to obraz z Wartegau, rejencja Warty. Podobna sprawa tyczy Danzigau, rejencji gdańskiej.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselZygmuntCybulski">Zainspirowany zostałem interwencją poselską, o którą poprosiła mnie osoba, która występowała dzisiaj, jako inwalidka, o jednorazową pomoc do Fundacji ˝Polsko-Niemieckiej Pojednanie˝ i otrzymała odpowiedź, że posiadane przez nią dokumenty nie wystarczają. Po pierwsze dlatego, że w okresie okupacji Niemiec o nazwisku wskazanym przez zainteresowaną nie był czasowym właścicielem majątku pod Szamotułami, i po wtóre, że osoby, które świadczą, były niepełnoletnie. Ta osoba miała lat 12, gdy została zmuszona do pracy w majątku pod Szamotułami, ja miałem 7 lat. Dokumentem, jaki wydawało się w kraju Warty dzieciom od lat 10, była książka pracy do tzw. nauki zawodu - Arbeitsbuch, po skończeniu 12 lat szły one do normalnej pracy. Występuję więc w imieniu tych nie deportowanych dzieci, które zostały na swojej ojczystej ziemi z rodzicami i były zmuszane do pracy w fabryce cygar, w fabryce okularów i u bauerów niemieckich. W imieniu tych dzieci, które polskie teksty do nauki języka polskiego chowały w wypalonej wierzbie, pod kupką siana albo w jakimś innym miejscu. W imieniu tych dzieci występuję dzisiaj i wszystkim paniom posłankom i panom posłom, którzy zajmują się tą ustawą, poddaję to pod rozwagę. Dokumentów nie ma, u nas w domu nie ma dokumentu na nazwisko Heinrich Zibulski. Mój brat nie żyje. Matka wszystkie dokumenty spaliła, żeby nie mieć przed oczami gehenny wojny. Ja jestem inwalidą wojennym III grupy. Nie występowałem, kiedy mówiliśmy o kombatanctwie, bo uważałem, że moje państwo przyjęło na barki obowiązek zadośćuczynienia wszystkim tym, którzy doznali krzywd. I nie będę występował, nie mam już świadków, którzy mogliby poświadczyć, że taką pracę wykonywałem. Ale świadczę dzisiaj, także w imieniu innych, że w kraju Warty dzieci pracowały od 7 roku życia, że zamiast do szkoły, szły do pracy, że w kraju Warty dzieci od 10 roku życia dostawały książkę pracy do nauki zawodu, tzw. Arbeitsbuch. Od 12 roku życia wpisywano normalną pracę. Tak więc zapis, że za represjonowanych uważa się osoby deportowane i osadzone w obozach, jest - przynajmniej w tym miejscu - zapisem nie dającym zadośćuczynienia. Polecam paniom posłankom i panom posłom książkę pt. ˝Wysiedleni i poniewierka˝.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselZygmuntCybulski">Chcę również zwrócić uwagę na to, że do 1942 r. w Rzeszy nie było pojęcia Zwangsarbeiter, czyli robotnik przymusowy, tylko Wanderarbeiter, czyli wędrujący robotnik. A więc te osoby, które pracowały na terenie III Rzeszy, do 1942 r. nie mają opłaconych składek ubezpieczeniowych ani rentowych (czytaj po polsku: emerytalnych). Dopiero od 1942 r. zakłady przemysłowe, rzadziej rolnicy i właściciele ziemscy, opłacały składki ubezpieczeniowe. Zwracam się więc w imieniu tych ludzi, którzy byli zmuszeni do katorżniczej pracy na terenach wcielonych do Rzeszy, żeby panie posłanki i panowie posłowie pracując dalej nad ustawą wzięli ten fakt pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Zygmuntowi Cybulskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Tomaszewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym zostaną zmaterializowane liczne postulaty, prośby, wręcz żądania organizacji zrzeszających osoby represjonowane, a także prośby osób nie zrzeszonych w żadnych organizacjach, które przeżyły piekło okupacji, niewyobrażalną wprost pogardę dla człowieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej II kadencji dokonuje historycznego czynu oddając do dyspozycji umęczonym bohaterom tamtych dni ustawę o przysługujących im świadczeniach pieniężnych. Świadczenia te są znikomą rekompensatą, niewspółmierną do rozmiaru krzywd, poniżenia i dyskryminacji obywateli polskich wykorzystywanych do niewolniczej pracy na rzecz III Rzeszy i byłego Związku Radzieckiego w okresie wojny i praktycznie wyjętych spod prawa.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Istotnym aspektem ustawy, który warto zauważyć i szczególnie podkreślić, jest to, iż obecne pokolenie Polaków wygospodarowuje z własnej kieszeni, czyli z budżetu państwa, środki finansowe przeznaczone na ten cel. Myślę, iż fakt ten winien zaistnieć w świadomości nie tylko obywateli naszego państwa, ale i obywateli tych państw, na których terenie narodziło się zło, przybierając w ostatecznym kształcie formę bestialstwa i ludobójstwa. Myślę również, iż należy dzisiaj zasygnalizować, że przed obecnym i przyszłymi rządami naszego państwa, a w szczególności państw, które wykorzystywały niewolniczą pracę Polaków do powiększania własnych potencjałów gospodarczych, stawać będzie kwestia prowadzenia rozmów i negocjacji w zakresie uregulowania odszkodowań. Moim zdaniem państwa te mają obowiązek dokonania opóźnionej o wiele dziesiątków lat wypłaty wynagrodzeń za wymuszoną siłą pracę wykonywaną przez polskich obywateli na ich rzecz.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagi na to, iż szczegółową argumentację uzasadniającą potrzebę uchwalenia ustawy o świadczeniach pieniężnych prezentowałem już w swoim poprzednim wystąpieniu podczas pierwszego czytania, nie będę rozszerzał tego wątku. Natomiast odniosę się do pragmatycznej treści niektórych zapisów ustawy uwidocznionych i zawartych w drukach sejmowych nr 904, 1354 i 1661.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Art. 1 zawarty w poszczególnych projektach ustawy różni się konstrukcją merytoryczną. Osobiście twierdzę, iż najbardziej popieraną konstrukcją art. 1 ustawy jest zapis zawarty w druku nr 1661. Zapisy tegoż artykułu w druku nr 904 oraz modyfikacje proponowane we wnioskach mniejszości, które zostały przedstawione Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej i zamieszczone zostały w druku nr 1661, stwarzają moim zdaniem przesłanki do naruszania zasady równości w przyznawaniu świadczeń w wymiarze materialnym i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę w niniejszym wystąpieniu odnosił się do oceny merytorycznej wszystkich artykułów projektu ustawy zawartego w druku nr 1661. Ograniczę się więc tylko do paru słów komentarza odnośnie do obszarów zagadnień omawianych w art. 4.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Powstaje obawa, czy kierownictwa urzędów do spraw kombatantów i osób represjonowanych będą w stanie prowadzić swoją działalność w tym zakresie w sposób poprawny i niekonfliktowy. W ustawie nie mówi się nic o metodologii i procedurach, które w maksymalnym stopniu byłyby nakierowane na udzielanie pomocy zainteresowanym osobom. W art. 4 ust. 3 mówi się, iż kierownik urzędu określi w drodze zarządzenia, jakie dokumenty i dowody będą wymagane oraz jaki będzie szczegółowy tryb postępowania w sprawach składania i rozpatrywania wniosków. Zachodzi pytanie: Jak sobie poradzi kierownik urzędu w przypadku, gdy zainteresowana osoba nie będzie posiadała żadnych dokumentów potwierdzających wykonywanie niewolniczej pracy? Przecież na przykład wielu bezpośrednich świadków mogących potwierdzić fakt wykonywania przymusowej pracy już nie żyje. Czy zeznanie pośrednie, to znaczy zeznania osób, które na przykład były świadkami wysiedlenia, będą honorowane? Kto zajmie się osobami, które ze względu na wiek bądź też zły stan zdrowia nie będą mogły samodzielnie załatwić wymaganych formalności?</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Zadaję te pytania i dzielę się z Wysoką Izbą wątpliwościami w tej materii, która swoje źródło ma w licznych interwencjach zgłaszanych do mojego biura poselskiego przez osoby ubiegające się o uzyskanie świadczeń pieniężnych będących w dyspozycji Fundacji ˝Polsko-Niemieckie Pojednanie˝. Ogromna zapewne liczba interwencji w skali kraju jest właściwie wynikiem braku stosownej metodologii w dokumentowaniu faktu pobytu na tzw. robotach przymusowych, metodologii skierowanej na udzielanie pomocy zainteresowanym, uwzględniającej istniejący stan rzeczy. Najprostsze byłoby przyjęcie zasady, iż poszkodowane osoby, którym zgodnie z zapisem art. 1 w projekcie ustawy przysługują świadczenia pieniężne, a które ukończyły 75 rok życia, w ogóle nie muszą zbierać i dostarczać dokumentów o doznanych krzywdach.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc moje rozważania, wnoszę o uchwalenie ustawy o świadczeniach pieniężnych dla osób represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Władysław Tomaszewski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czas przeznaczony dla Polskiego Stronnictwa Ludowego został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Kasprzyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselPawelKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem, do którego chciałbym się odnieść, był dzisiaj poruszany dwukrotnie, ale konkretnych wniosków nie postawiono. W omawianym projekcie musi znaleźć rozwiązanie kwestia objęcia ustawą także osób, które jako dzieci poniżej 16 roku życia były zatrudnione niewolniczo, przymusowo na rzecz okupanta, mimo że nie były deportowane lub osadzone w obozach pracy. Opierając się na informacjach uzyskanych z Fundacji ˝Polsko-Niemieckie Pojednanie˝, można przyjąć, że dotyczy to ok. 80-90 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselPawelKasprzyk">W celu poparcia kompleksowego rozwiązania dotyczącego ludzi represjonowanych pragnę przytoczyć kilka przykładów. W okresie od 1 września 1939 r. do 8 maja 1945 r. zamordowano 2025 tys. polskich dzieci i polskiej młodzieży w wieku do 18 lat. Na terenach ziem polskich włączonych do III Rzeszy zmuszano - według Fundacji ˝Polsko-Niemieckie Pojednanie˝ - do pracy dzieci od lat 8. Poseł Cybulski powiedział, że od lat 7. A zatem zmuszano do pracy niewolniczej w majątkach i gospodarstwach rolnych dzieci od siódmego roku życia. Kierowano je do pracy od świtu do nocy jako parobków, knechtów, a miejscem ich spania były obory, chlewnie i poddasza. Trudniejsze warunki miały dzieci w miejscach zamieszkania. Zmuszane były do niewolniczej pracy w fabrykach, zakładach pracy, przy wymaganiach takich jak dla dorosłego robotnika, często po 10-12 godzin, a niekiedy i 14 godzin dziennie. Niektórych młodocianych robotników wysyłano do pracy na odległość 30 km od domu. Byli oni niekiedy skoszarowani w obozach, pod nadzorem SS i policji przemysłowej, w barakach, lagrach otoczonych drutem kolczastym, bez dostatecznych warunków socjalnych. Sypiali na pryczach i słomie; nie zapewniono im podstawowych warunków higienicznych, umywalni i latryn. Stosowano wobec dzieci różne formy represji w celu wymuszenia wydajnej niewolniczej pracy, od pejcza i pistoletu oraz karceru, aż do utraty życia. Zmuszano do pracy niewolniczej za głodowe racje żywnościowe, przy symbolicznym wynagrodzeniu, często za miskę zupy. Nie wolno było opuszczać miejsca pracy i zamieszkania, wychodzić z domu wieczorem po godzinie 10 i rano przed godziną 6, korzystać ze środków lokomocji, uczęszczać do kościołów. Liczba godzin pracy była regulowana przez pracodawcę. Polskie dzieci były pozbawione nauki i szkoły. Prześladowano je pod względem narodowym i religijnym. Ustalono głodowe racje żywnościowe, odzieżą były drelichy, a obuwiem drewniaki.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselPawelKasprzyk">Proces norymberski deportację, pracę niewolniczą i przymusową dzieci na rzecz III Rzeszy uznał za zbrodnię przeciw ludzkości, a my w tym projekcie ustawy o tych dzieciach zapomnieliśmy. Określiły te zasady normy prawa międzynarodowego, a w szczególności konwencja ONZ z 26 listopada 1969 r. Zbrodnie te i represje stosowane przez nazizm niemiecki nie ulegają przedawnieniu. Biorąc pod uwagę sprawiedliwość społeczną i zgodność ustawy z postanowieniami Konstytucji RP gwarantującymi obywatelom równe prawa, wnoszę, aby w projekcie ustawy w art. 2 w pkt. 1 dodać lit. a i wpisać dodatkowo: ˝a także zatrudnianie przymusowo dzieci poniżej 16 lat w gospodarce hitlerowskiej i na terenach byłego ZSRR˝. Przekonany jestem, że te poprawki do projektu ustawy przyczynią się do zadośćuczynienia za krzywdy i do sprawiedliwości, a w naszej ojczyźnie przestanie dzielić się obywateli polskich na lepszych i gorszych poszkodowanych, represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PoselPawelKasprzyk">Wysoka Izbo! Wystąpienie moje jest rezultatem szerokiej konsultacji ze słupskim środowiskiem byłych niewolników hitlerowskiej Rzeszy będących obecnie członkami Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę Niemiecką i niektórych członków Związku Sybiraków.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PoselPawelKasprzyk">Wysoka Izbo! Parlament nasz gościł przedwczoraj i wczoraj Ritę Süssmuth, przewodniczącą Bundestagu. Groteską jest, że dziś, kiedy debatujemy o Polakach deportowanych do pracy niewolniczej na tereny niemieckiej Rzeszy, pani Süssmuth tej debacie się nie przysłuchuje. Bo może też wstydem byłoby z naszej strony przyznać się do tego, że środki za deportację i za niewolniczą pracę przeznaczone dla polskich robotników-niewolników zostały roztrwonione. Dlatego chciałbym skierować pytanie do pana prezesa NIK i prokuratora generalnego: co zrobiono, aby odzyskać fundusze źle ulokowane przez zarząd Fundacji ˝Polsko-Niemieckie Pojednanie˝ przez byłego przewodniczącego zarządu Bronisława Wilka? Wilk stał się dla tych, którzy niewolniczo pracowali, prawdziwym wilkiem, a Izba musi temu zadośćuczynić.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#GlosZSali">(Regulamin wymaga, żebym złożył wniosek na piśmie?)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tak, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Głos zabrał pan poseł Paweł Kasprzyk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ostatni już chyba, jeśli brać pod uwagę czas, zabierze głos pan poseł Stanisław Rusznica z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselStanislawRusznica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do przedłożonego Wysokiej Izbie projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Radziecki chciałbym zgłosić kilka poprawek.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselStanislawRusznica">Poprawka pierwsza. W art. 1 wnoszę o skreślenie ust. 2 i 3, jako że zapisy te powodują nierówność wobec prawa, gdyż mogą pozbawić uchwalanego obecnie świadczenia część deportowanych do pracy i osadzonych w obozach pracy oraz nauczycieli tajnego nauczania tylko dlatego, że z tytułu innych późniejszych okoliczności nabyli już odrębne uprawnienia materialne.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PoselStanislawRusznica">Poprawka druga. Wnoszę, aby w art. 2 pkt 2 zmienić zapis: ˝co najmniej 6 miesięcy˝ na zapis: ˝co najmniej 1 miesiąc˝. Praca przymusowa w okresie 1-5 miesięcy na pewno nie była sanatoryjną sielanką, zaś w przypadku dzieci i młodocianych był to wręcz najtrudniejszy okres adaptacyjny.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PoselStanislawRusznica">Poprawka trzecia. W art. 2 proponuję dodać pkt 3 w brzmieniu: ˝deportacja, usunięcie z ziemi ojczystej ze względów narodowościowych˝. Uważam, że ustawa winna uregulować zadośćuczynienie również za krzywdy, jakie spotkały Polaków deportowanych m.in. z Podbeskidzia, Ziemi Żywieckiej, Pomorza i Poznańskiego. Ludzie ci zostali deportowani ze swej ziemi ojczystej ze względów narodowościowych według określonych kryteriów polityki germanizacyjnej III Rzeszy. Rodziny deportowanych wyrzucano z domów, pozbawiając ich dorobku całego życia. W nowym przymusowym miejscu pobytu ludzie ci zostali bez pracy, nawet tej przymusowej, i bez środków do życia.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PoselStanislawRusznica">Poprawka czwarta, ostatnia. Wnoszę, aby w art. 3 dodać ust. 3 w brzmieniu: ˝Stawkę bazową określoną w ust. 1 podwyższa się o 50% za okres przepracowany do ukończenia 18 roku życia˝. Uzasadnieniem byłoby to, że represje zastosowane wobec dzieci i młodocianych były niewątpliwie bardziej dotkliwe psychicznie i fizycznie, niż w wypadku osób dorosłych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Rusznicy z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych pana ministra Adama Dobrońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KierownikUrzeduDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Z satysfakcją można stwierdzić, że dyskusji nad projektem tej ustawy towarzyszyła spolegliwość, mieliśmy okazję wyrazić swój szacunek dla poszkodowanych. Wyrażamy także zgodnie przekonanie, że szkoda, iż tak późno. Jednak nie mogę się powstrzymać od komentarza, a nie chciałbym, by był on przez kogokolwiek odebrany jako złośliwość. Panie i panowie często mówią o kompromisie między budżetem państwa, między społecznym przyzwoleniem, między racjami historycznymi - i to brzmi przekonująco - po czym, najczęściej powołując się na konsultacje ze swoimi wyborcami, dodajecie kolejny tytuł do płacenia tych świadczeń. W tym momencie konsekwencja wypowiedzi jakby się łamie. Jeśli tak, to naprawdę zmierzamy do stworzenia takiej ustawy, w której podstawą do wypłacania odszkodowań będzie metryka, a nie rodzaj i skala represji. Chciałbym państwu raz jeszcze powtórzyć, że ze wszystkich znanych mi budżetów budżet państwa polskiego jest w największym stopniu obciążony świadczeniami na rzecz kombatantów i poszkodowanych. Taka była historia, to nie jest wymówka pod adresem tamtych czasów. Powracam jednak do tej klarownie brzmiącej w wypowiedziach pań i panów zasady pewnego kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#KierownikUrzeduDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Druga uwaga, też trochę krytyczna. Obawiam się, że część zabierających głos nie zna dokładnie materii historycznej i zapisu tej ustawy, dlatego pozwoliła sobie, mówiąc delikatnie, na nieścisłości, a niekiedy na rażące błędy. Zatem myślę, że moim obowiązkiem jest ich sprostowanie, unikając wymieniania nazwisk. W takiej kolejności, w jakiej owe błędy i nieprecyzyjne sformułowania padały, chcę je uściślić.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#KierownikUrzeduDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Nie jest prawdą, niestety, że dodatek górniczy jest już wyłączony z opodatkowania, co pewnie z radością przyjęliby żołnierze górnicy. Prawdą jest, iż minister finansów złożył taką deklarację, że przy najbliższej nowelizacji tego rozporządzenia to nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#KierownikUrzeduDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Często w wypowiedziach nie ma rozróżnienia między świadczeniem proponowanym przez ustawę a odszkodowaniem za niewolniczą pracę. To naprawdę są zupełnie inne kategorie, diametralnie inne; dzisiaj nie mówimy o odszkodowaniu za niewolniczą pracę. Stąd też część argumentów nie odnosi się do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#KierownikUrzeduDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Padło też stwierdzenie, że ustawa nie obejmuje obywateli polskich innych narodowości. Zaprzeczam kategorycznie. Ona nie obejmuje tylko obecnych obywateli polskich, którzy nie mają owej ciągłości obywatelstwa, poczynając od czasów sprzed 1 września 1939 r. Natomiast jeśli chodzi o osoby mające ową ciągłość, zamieszkałe obecnie na terenie III Rzeczypospolitej, to nie ma tu żadnego kryterium narodowości, nieważne, kto jaką narodowość wpisał do dowodu.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#KierownikUrzeduDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Najwięcej chyba, z największą żarliwością, w pełni zresztą uzasadnioną, mówiono o dzieciach. Tutaj też popełniono kilka błędów. Nie jest prawdą, że ustawa wprowadza jakiekolwiek kryterium wieku. Mówiono tu o 16 latach - nie ma takiego kryterium wieku. To świadczenie należałoby się także i tym dzieciom, które zostały deportowane z ziem II Rzeczypospolitej do pracy przymusowej, niezależnie od tego, w jakim były wieku, kiedy je deportowano.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#KierownikUrzeduDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Nade wszystko chcę powtórzyć zapowiedź, którą już kiedyś przedstawiłem Wysokiej Izbie. Rzeczywiście jest nam potrzebna - zdaniem urzędu, popieranym nieformalnie przez Radę Ministrów, bo nie ma decyzji Rady Ministrów w tej sprawie - jeszcze jedna ustawa nawiązująca do losów polskich w czasie II wojny światowej i okupacji, ustawa o dzieciach wojny. Wtedy wrócilibyśmy do pełnego wymiaru tej szerokiej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#KierownikUrzeduDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Nie jest prawdą, że dla urzędu będzie wiążące zaświadczenie z fundacji, chociaż będzie to dowód uzupełniający. W zarządzeniu, o którym wspominało tu kilka osób - które jest od dawna gotowe i było przedstawione komisji - mówi się o: dowodach urzędowych, dowodach potwierdzających i dowodach uzupełniających. Owe zaświadczenia z fundacji zaliczane są do dowodów uzupełniających i będą w związku z tym brane pod uwagę, ale nie mają mocy wiążącej.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#KierownikUrzeduDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Nie jest też niestety prawdą... To jest pewien proceduralny sprawdzian. Chcę przypomnieć, że rząd wniósł autopoprawkę, iż jest to świadczenie samodzielne. W związku z tym nie jest to wymuszone na rządzie, jak można by odczytać z niektórych wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#KierownikUrzeduDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Czy rząd odstąpił od terminu? Może nie wypominajmy sobie wzajemnie pewnego przedłużania się pracy, także i teraz, w ostatnim etapie. Rząd z ubolewaniem spostrzega, że termin 1 lipca jest już nieaktualny. Wydaje się, że obecnie realny jest termin 1 października. Zależało nam na tym, aby to był 1 września, jako że byłby to pewien symbol. Niestety, w obecnej sytuacji, w dodatku gdy mnożą się poprawki, ten termin jest nierealny. Nie można przyznawać tych świadczeń, zanim nie powstaną stosowne struktury, bo to oznaczałoby, że powinienem zawiesić prace w departamentach kombatanckich i przerzucić wszystkich pracowników do pracy nad nową ustawą. Chyba państwo sobie wyobrażacie, jaki protest rozległby się w kraju.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#KierownikUrzeduDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Nie jest prawdą, że to rząd PRL podjął decyzję o rezygnacji z odszkodowań. Częściowo rząd PRL także, ale ostatecznie zapadło to w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#KierownikUrzeduDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Nie są wreszcie prawdziwe szacunki, które wyłożył kolega poseł, który w sposób frontalny, powiedziałbym, zaatakował zasadność przedłożenia rządowego. Kolega poseł nie porównał przepisów fundacji z naszymi przepisami. Fundacja uwzględnia dzieci pracujące na terenie kraju, uwzględnia więźniów obozów koncentracyjnych, getta, prześladowaną ludność żydowską i uwzględnia wszystkich kombatantów. Stąd właśnie wynika różnica, nie jest to żadne przeoczenie rządowe. Myślę zresztą, że takich wniosków - niekiedy zbyt pochopnych - padło na tej sali trochę więcej, co podnosi wagę całej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#KierownikUrzeduDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Czy Zaolzie? Chyba pan poseł sam sobie odpowiedział, nie spełnia to kryterium obecnego miejsca zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#KierownikUrzeduDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Padły też propozycje, które sobie pozwolę wymienić jednym tchem, nawet nie próbując komentować, ponieważ są one zupełnie nierealne i zapewniam państwa posłów, że nie ma społecznego przyzwolenia na tak daleko idące propozycje, jak np.: by niektórzy w ogóle nie musieli składać dowodów zaistniałej represji, by wprowadzić jeden miesiąc zamiast sześciu, by poszerzać kategorie osób objętych represją.</u>
          <u xml:id="u-147.14" who="#KierownikUrzeduDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychAdamDobronski">I może jeszcze kilka kwestii bardziej dyskusyjnych. Owa sprawa obywatelstwa - poprawka, która się pojawiła, nie znana była wcześniej. Nie jestem prawnikiem, nie potrafię wypowiedzieć się w sposób autorytatywny, ale wydaje mi się, że nie jest to materia, która musi być dodatkowo sprecyzowana, ponieważ tego narzuconego obywatelstwa, narzuconego przez agresora, który potraktował to jako formę represji przeciwko Polakom, nie uznała nigdy strona polska. W sposób manifestacyjny protestował ówczesny polski rząd emigracyjny, ale z tego co mi wiadomo - żaden rząd polski powojenny nie zaakceptował tamtej narzuconej decyzji władz radzieckich. Nie wiem zatem, czy rzeczywiście taka groźba istnieje, byśmy mogli nie dostrzec tych obywateli na Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-147.15" who="#KierownikUrzeduDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Powraca dyskusja na temat obywateli III Rzeszy, którzy obecnie zamieszkują w granicach państwa polskiego. Podano tu już tak dużo argumentów - nie będę ich powtarzał, tylko powiem jeszcze o jednym aspekcie. Otóż, panie i panowie, ten problem ma i stronę niemiecką. Także w państwie niemieckim mieszkają Polacy, którzy będąc obywatelami III Rzeszy, zostali poddani represji. Sądzę zatem, że tego typu regulacja powinna nastąpić rzeczywiście w wyniku umowy polsko-niemieckiej - tak, jak niedawno uregulowano chociażby sprawę emerytur dla żołnierzy Wehrmachtu z jednej strony, a żołnierzy polskich formacji z drugiej strony, mieszkających w obu państwach, a nie w swoim macierzystym państwie. Sądzę, że te regulacje są możliwe - powtarzam - w rozmowach rzeczywiście dwustronnych i nie powinny obciążać wyłącznie budżetu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-147.16" who="#KierownikUrzeduDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Jeśli pominę inne szczegółowe sprawy, to jeszcze tylko o jednym pozwólcie, że powiem. Bardzo dziękuję za tę troskę o wykonanie mandatu, który urząd otrzyma. Chcę państwu powiedzieć, zadeklarować, że rzeczywiście nieco odmiennie, niż jest to w Fundacji ˝Polsko-Niemieckie Pojednanie˝, urząd już wziął na siebie obowiązek zorganizowania w formie pomocy owego potwierdzania. W ubiegłym tygodniu byłem w Międzynarodowym Biurze Poszukiwań w Arolsen, gdzie - jak się okazuje - są potwierdzenia pobytu represyjnego na ziemiach niemieckich wobec 14,5 mln osób, tylko że w obecnej sytuacji oczekiwanie na owe potwierdzenie trwa rzeczywiście 2-3 lata, niekiedy więcej. Opracowaliśmy razem z kierownictwem owego biura szybką ścieżkę potwierdzeń, maksimum 5-6 miesięcy, i urząd wystąpi tu jako pośrednik. Sądzę, że to bardzo, a to bardzo pomoże w szybszej realizacji i uwolni rzeczywiście od niepokoju tych, którzy nie mają zachowanych - a takich jest większość - stosownych dokumentów, zdjęć i innych form dowodowych.</u>
          <u xml:id="u-147.17" who="#KierownikUrzeduDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Zatem powtarzam: deklarujemy ową pomoc, bo w pełni panie i panów tu popieram, że sprawa pozostaje sprawą drażliwą, skomplikowaną, że przegrywamy wyścig z czasem, że jest to w sumie świadczenie oczekiwane, potrzebne, ale nie do końca rzeczywiście spełniające oczekiwania, bo nie ma w tej chwili takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-147.18" who="#KierownikUrzeduDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Kończąc, chcę podziękować wszystkim posłom, chcę podziękować członkom Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę, wszystkim, którzy promowali tę ustawę. Dziękując proszę i o dalszą pomoc, bo to naprawdę nie tylko od urzędu zależeć będzie, czy ustawa, którą mamy przyjąć - niestety pewnie nie jutro, ale oby jak najszybciej - będzie ustawą sprawnie zrealizowaną, a tak stać się powinno.</u>
          <u xml:id="u-147.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi Dobrońskiemu, kierownikowi Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jako ostatni w tej debacie zabierze głos sprawozdawca komisji pan poseł Józef Grabek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJozefGrabek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych zakończył swe wystąpienie podziękowaniami i ja także chciałbym podziękować w imieniu obu połączonych komisji za twórczy i znaczący udział posłów w debacie nad projektem ustawy. Z satysfakcją odnotowuję duże poparcie klubów oraz indywidualnych posłów dla podstawowych kwestii, które zawiera ustawa, i odwrotnie - małe poparcie dla zgłoszonych wcześniej wniosków mniejszości. Ze znacznie mniejszą satysfakcją odnotowuję jednak to, że ze względu na liczbę i jakość poprawek wymagane jest, moim zdaniem, dodatkowe posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej. Wyrażam przekonanie, że komisje sprężą się i przedstawią na czas Wysokiej Izbie materiał, który posłuży do rozstrzygnięcia wątpliwości w głosowaniu. Wiążące ustalenia na temat zgłaszanych przez posłów poprawek, wniosków i zapytań dokonane zostaną na posiedzeniu komisji. Poseł sprawozdawca natomiast jest gotów udzielić wyłącznie wyjaśnień dotyczących kwestii, które były sformułowane tak, że brzmiały jak pytania.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselJozefGrabek">Zacząłem od tego, że niezbyt się cieszę z powtórzenia wniosków mniejszości. Jeszcze raz stwierdzam, że nie są one godne poparcia, ponieważ załatwiają problem wybranych grup. Nie załatwią natomiast węzłowych spraw utrudniających przyjęcie ustawy, takich jak problem Zaolzia, kraju Warty, nie rozwiążą problemów ludzi represjonowanych w miejscu zamieszkania, nie deportowanych, polskich dzieci pracujących w sąsiednich majątkach czy polskich dzieci rodzących się w niewoli. Myślę, że te wnioski komisje z uwagą powtórnie rozpatrzą, przygotowując je do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselJozefGrabek">Pan poseł Zarzycki zawarł w swojej wypowiedzi sugestię, że definicja deportacji jest tak nieszczegółowo i nieprecyzyjnie sformułowana, iż on nie może sobie na jej podstawie odpowiedzieć, czy ludzie pracujący w miejscu zamieszkania - oczywiście pracujący w systemie przymusowym, niewolniczym - mają prawo ubiegać się o świadczenie przysługujące z tytułu ustawy. Uważam, że w tekście ustawy dokładnie wyjaśnione jest pojęcie deportacji, nad jego przygotowaniem długo przecież pracowała podkomisja, a potem dwie komisje, w tym Komisja Ustawodawcza, przy pełnym zabezpieczeniu tych prac przez prawników sejmowych. Tekst ustawy mówi o deportacji z terytorium państwa polskiego na terytorium III Rzeszy i terenów przez nią okupowanych. Myślę, że poradzimy sobie z interpretacją i że poradzą sobie z tym problemem struktury urzędu do spraw kombatantów.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PoselJozefGrabek">Prawdziwym problemem dla ludzi - mniejszym dla urzędu - są przypadki, kiedy nie ma dokumentów, albo gorzej, kiedy nawet nie ma świadków. Chcę jednak powiedzieć, że w takich przypadkach żadna ustawa i żaden szczegółowy przepis nie pomagają. Podczas prac komisji próbowaliśmy sprawdzić, czy na przykład przyznanie w ustawie świadczenia wszystkim, którzy żyli w latach 1939-1945, rozstrzygnęłoby wątpliwości. Niestety, nie. Około 17% metryk i innych dokumentów spłonęło razem z plebaniami, zaginęła także część innych materiałów źródłowych. Nie żyje wielu świadków. Trudno jest więc udowodnić nawet to, że żyło się w owym czasie, i trzeba to będzie zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PoselJozefGrabek">Miałem wątpliwą przyjemność mówić w trakcie sprawozdawania, że ustawa ani nie jest w stanie, ani nie ma ambicji uwzględnić wszystkich środowisk pokrzywdzonych Polaków. Posłowie w swoich wypowiedziach przypominali o tych środowiskach, których sprawy nas najbardziej bolą, np. o polskich dzieciach wojny. Tak, to jest prawda, ta ustawa nie jest wprost do tej grupy Polaków skierowana. Potrafiłbym jednak wyliczyć jeszcze więcej kategorii Polaków, którzy nie doczekali się jeszcze, choć wierzę, że nadal mają szansę, póki żyją, doczekać się uregulowań prawnych dających satysfakcję moralną, dowód docenienia i trochę pomocy materialnej.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#PoselJozefGrabek">Dyskutowano o definicji represji stosowanej w ustawie, zgłaszając uwagę, że jest to definicja bardzo wąska. Ale tam nie ma sformułowania, że represją jest deportacja, obóz. Tam jest sformułowanie, że represją w rozumieniu ustawy, tylko na użytek tej ustawy, świadomie i z góry zawężającej liczbę środowisk, do których jest adresowana... Jest tu tylko rejestr represji, za które ustawa przyznaje uprawnienia. Wykazu represji ta ustawa zupełnie nie wyczerpuje.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#PoselJozefGrabek">W podkomisji próbowano zrobić takie wyliczenie: Gdyby pieniądze, które ustawodawca - Wysoka Izba - przeznaczył na realizację tej ustawy w bieżącym roku finansowym, przeznaczyć na ustawę o polskich dzieciach wojny, to w jakim stopniu byłyby zaspokojone potrzeby tej grupy? Otóż w takim samym stopniu jak roszczenia Polaków z tej grupy 3 mln, którzy przeżyli do dzisiaj. Tu mamy problem alternatywy, zamienności - albo rozpoczniemy swoją pracę od tej grupy, albo od innej.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#PoselJozefGrabek">Wysoka Izbo! Konsultowałem już z fachowcami z interesującej nas dziedziny oraz z niektórymi (oczywiście nie wszystkimi) prawnikami kwestię zgłoszoną w poprawce posła Michała Kowalczyka w imieniu klubu Unii Pracy. Zaczynam wyrabiać sobie zdanie, ale nie jest ono wiążące, nas będzie interesować zdanie komisji, że spieranie się o to, jakie narzucone obywatelstwo miał obywatel w momencie represji, nie jest na szczęście celowe. W ustalaniu faktycznego, nie narzuconego obywatelstwa stosuje się już w praktyce kombatanckiej i parakombatanckiej oraz w innych dziedzinach wymagających sięgnięcia do akt prawa międzynarodowego regułę, iż decyduje dzień 1 września, historyczna i ważna dla Polaków data rozpoczęcia wojny. Jeżeli ktoś miał wtedy obywatelstwo polskie, to każde inne obywatelstwo, jakie mu potem narzucono, nie liczy się. Sądzę, że od tego punktu będą mogły rozpocząć swoją pracę dwie połączone komisje próbujące rozwiązać problem zgłoszony w tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#PoselJozefGrabek">Jeszcze raz dziękuję Wysokiej Izbie za nie tylko poważny, ale także nacechowany wielką serdecznością stosunek do problemów przedstawionej dzisiaj ustawy.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję posłowi sprawozdawcy panu Józefowi Grabkowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania...</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jan Rulewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trybie sprostowania, ponieważ pan minister - sądzę, że nieopatrznie - włożył w moje usta słowa, których nie wypowiedziałem. Stwierdził mianowicie, że namawiałem do tego, aby wypłacać świadczenia przed wejściem w życie ustawy. Moja poprawka, zgłoszona w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, zmierza do stworzenia precyzyjniejszej formuły. Otóż powiada się, że wypłacane to będzie, kiedy będą stworzone służby, podjęte decyzje, jednakże uprawnienie tych, którym te świadczenia przysługują, ma powstać w momencie, gdy tę ustawę podpisze pan prezydent. Wiąże się to z faktem, że na te cele zostały zagwarantowane już środki. One w moim przekonaniu przepadną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tak więc powtarzam: W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki w takiej liczbie i o takim stopniu skomplikowania, iż, jak to powiedział pan poseł sprawozdawca, nie będzie można z marszu jutro przystąpić do trzeciego czytania, Prezydium Sejmu proponuje ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania. Jeśli takowe zostanie przedstawione, to w piątek moglibyśmy nad tymi poprawkami głosować.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa (druki nr 1636 i 1655).</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Gaberlego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Potrzeba zmiany, nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa wynikła stąd, że zapis, który mówił, że obsługę administracyjną rady zapewnia Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej, okazał się niewystarczający. W związku z tym w jego miejsce zaproponowano takie sformułowanie, które pozwalałoby ze środków budżetowych Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej finansować całą działalność Krajowej Rady Sądownictwa. Senat uznał ten zapis, który miał zastąpić poprzedni zapis - ten, który przeczytałem na wstępie - za niewystarczający i wybrał innego rodzaju rozwiązanie. Zaproponował pozostawienie starego zapisu i uzupełnienie go o ten, który został przyjęty przez Wysoką Izbę. Tak więc w tej chwili poprawka Senatu polega na tym, iż do nie zmienionego tekstu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa dodaje się tę poprawkę, którą przyjął Sejm. Jest to propozycja, która z całą pewnością nie jest szkodliwa i komisje popierają ją, czyli rekomendują głosowanie za przyjęciem poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Jeżeli byłyby jakiekolwiek pytania, proszę bardzo, jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Pańtaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście chcieliśmy dobrze, ale być może popełniliśmy drobny błąd, ponieważ gdy chodzi o pieniądze, zapisy muszą być precyzyjne. Wysoka Izba przyjęła ustawę o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa w identycznym kształcie, jaki zaproponował były prezydent Lech Wałęsa. Projekt jego nosi datę 22 grudnia 1995 r. Tak więc w przedostatnim dniu urzędowania pan prezydent wniósł inicjatywę ustawodawczą. Myśmy przyjęli to bez najmniejszych zmian i okazało się, że w pewnym momencie przy regulowaniu spraw związanych z finansowaniem Krajowej Rady Sądownictwa mogą być problemy z obsługą administracyjną, ponieważ art. 11 dotychczasowej ustawy brzmi: Obsługę administracyjną rady zapewnia Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to przepis sprawdzony, potrzebny, bo rada praktycznie jest jak gdyby najwyższym organem samorządu sądowniczego, a także pracuje na rzecz prezydenta, który podpisuje nominacje i powołuje sędziów. I oto zamieniliśmy art. 11, rozwiązaliśmy sprawę działalności finansowej, kwestie ryczałtów, tego, kto może je otrzymać. Natomiast sprawa byłaby niejasna, ponieważ dotychczasową treść art. 11 likwidujemy, inne brzmienie otrzymuje ten artykuł. W związku z tym, aby nie było niedomówień, tu Senat... Rzeczywiście takie niedomówienia mogą powstać, tak więc rozwiązujemy sprawę nie tylko obsługi administracyjnej, lecz także - precyzyjnie - sprawę finansowania. SLD będzie zatem głosował za przyjęciem poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Pańtakowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Lidię Błądek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselLidiaBladek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego popieram stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Poprawka Senatu jest istotna, albowiem usuwa mogące powstać wątpliwości interpretacyjne dotyczące obsługi administracyjnej Krajowej Rady Sądownictwa, o czym tutaj już mówił pan poseł sprawozdawca prof. Gaberle. W związku z tym klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem poprawki Senatu dotyczącej nadania nowego brzmienia art. 10a ust. 1 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję pani posłance Lidii Błądek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Jerzy Wierchowicz z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krajowa Rada Sądownictwa odgrywa w naszym życiu społecznym doniosłą rolę. Nie jest wprawdzie tak widoczna jak Trybunał Konstytucyjny czy też Sąd Najwyższy, ale ma inną rolę do spełnienia. Stoi na straży największej wartości dla każdego prawnika, dla każdego obywatela, jaką jest niezawisłość wymiaru sprawiedliwości. Od chwili jej powołania ustawą z 20 grudnia 1989 r. wypełnia swą rolę właściwie. Wchodzący w jej skład członkowie stanowią jakby zbiorowy autorytet, z którym liczą się rząd, parlament oraz prezydent. Rada tym samym stanowi istotne wzmocnienie jakże ważnej trzeciej władzy, jaką jest wymiar sprawiedliwości. Umocnienie tego autorytetu, pozycji Krajowej Rady Sądownictwa na pewno leży w interesie zarówno państwa, jak i obywateli. Rada wystąpiła do prezydenta Rzeczypospolitej, by on z kolei wystąpił z inicjatywą ustawodawczą zmieniającą ustawę z 20 grudnia 1989 r. w kwestii wydawałoby się prozaicznej, tzn. finansów. Rzeczywiście do tej pory sprawa finansowania działalności rady była określona w przedmiotowej ustawie nader nieprecyzyjnie. Regulacja ta praktycznie nie dawała nawet podstaw do wypłacania tzw. ryczałtów członkom rady za pracę, za udział w posiedzeniach Krajowej Rady Sądownictwa. Sprecyzowania przepisów w tej mierze domagał się prezydent w swojej inicjatywie legislacyjnej z 22 grudnia ub. r. Jest to zapewne ostatnia inicjatywa byłego prezydenta Lecha Wałęsy i trzeba od razu powiedzieć, że inicjatywa trafna, a proponowany sposób rozwiązania problemów finansowych rzeczywiście właściwy. W jakiej mierze właściwy, widać po efektach pracy dwóch połączonych komisji, a także Senatu, które to ciała przedłożenia prezydenckiego nie zmieniły w istocie, wprowadzając jedynie kosmetyczne zmiany. Chociaż jest w tym wszystkim sprawa dyskusyjna, o czym trzeba pamiętać, sprawa, którą trzeba zmienić w przyszłości, gdyż - myślę - nie wydaje się właściwe pozostawianie organu stojącego na straży niezawisłości sędziowskiej jakby na garnuszku jednego z naczelnych organów władzy wykonawczej, jakim jest prezydent. Dopóki jednak kwestia tzw. autonomii finansowej wymiaru sprawiedliwości nie będzie rozwiązana, nie będzie rozstrzygnięta w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, a ostatecznie w ustawie zasadniczej, dopóty takie rozwiązanie, chociaż tymczasowe, wydaje się rzeczywiście właściwe. Stąd jednoznaczne poparcie Klubu Parlamentarnego Unii Wolności dla propozycji zmiany ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa złożonej przez prezydenta Rzeczypospolitej, a także stanowiska Senatu zawartego w uchwale z 11 kwietnia 1996 r., które merytorycznie nie zmienia intencji projektu nowelizacji. Opowiadamy się więc za przyjęciem poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Wierchowiczowi, który przedstawił stanowisko Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł pragnie zabrać głos w imieniu klubu, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W imieniu klubu Unii Pracy zabierze głos pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może w innym tonie wypowiedziałbym się w tej sprawie, twierdząc, że ta poprawka, moim zdaniem, zasługuje na dyskwalifikację, na odrzucenie. Wcale nie podzielam poglądu, że jest to lepsze rozwiązanie i że przepis, który był i obowiązywałby po jej przyjęciu dalej - że obsługę administracyjną rady zapewnia Kancelaria Prezydenta Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej - jest potrzebny. Otóż przypomnę, że istotą tej nowelizacji - przyjęcia zmiany do ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa było rozstrzygnięcie sprawy działalności rady, a przede wszystkim sposobu finansowania tej działalności. My to w swojej poprawce ujęliśmy. Przecież zapis, że obsługę administracyjną rady zapewnia Kancelaria Prezydenta, jest niczym innym jak znalezieniem źródła finansowania działalności na tle jeszcze obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie marszałku, po raz kolejny wypowiem być może zbyt ostrą tezę: mamy do czynienia z praktyką, że druga Izba za wszelką cenę udowadnia, iż jest potrzebna. Można to nawet uznać za dosyć jasny manifest, że kiedy kończą się prace nad nową konstytucją, to przekonanie o konieczności dwuizbowości powinno być coraz wyraźniej kształtowane.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym wyrazić odmienny pogląd aniżeli komisje. Uważam, że powinniśmy tę poprawkę odrzucić i generalnie zająć się problemem nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa tak, aby miała ona w większym stopniu, a może nawet przede wszystkim, walor niezależności czy walor niezawisłego organu, niezależnego od budżetu prezydenta, od obsługi przez Kancelarię Prezydenta. Moim zdaniem wersja przyjęta przez Sejm, rozwiązująca problemy finansowania działalności rady, jest lepsza i zasługuje na potwierdzenie przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Janusz Szymański w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie ma dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1700).</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Janusza Szymańskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Ustawodawczej, która podjęła tę inicjatywę, chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić do aprobaty w pierwszym czytaniu projekt ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Wysoka Izbo! Chcę odpowiedzialnie stwierdzić, że przyjęcie, a ściślej uznanie za zasadne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie K. 29/95, orzeczenia, w którym Trybunał zakwestionował przepisy ustawy nowelizującej ustawę o samorządzie terytorialnym (przypomnę, ustawy z dnia 29 września 1995 r.) w zakresie niezgodności art. 8 ust. 1 i 2 z art. 72 ust. 1 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. (przypomnę, że ten artykuł określa zasady prawa wyborczego), spowodowało potrzebę dokonania określonych zmian. Chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę na fakt, że samo uznanie orzeczenia za zasadne w tej części, w jakiej Trybunał zakwestionował zgodność tych przepisów z konstytucją, nie powoduje, że przepisy te tracą moc. To dopiero ustawodawca może, podejmując taką decyzję, zmienić treść unormowania prawnego, a więc treść regulacji, która z zakwestionowanych przepisów wynika. My, stwierdzając w Sejmie, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie jest zasadne, nie spowodowaliśmy zmiany stanu prawnego, czyli te przepisy nadal obowiązują. Powiem więcej: z uchwały Trybunału Konstytucyjnego z 1993 r. w sprawie interpretacji art. 7 wynika, że jeżeli ustawodawca przez okres 6 miesięcy od dnia przedstawienia Sejmowi, czyli parlamentowi, orzeczenia nie podejmie stosownych działań mających na celu zmianę zakwestionowanych przepisów, to prezes Trybunału Konstytucyjnego w drodze obwieszczenia stwierdza utratę mocy obowiązującej tych przepisów. Jeżeli zatem występuje bezczynność ustawodawcy przez okres 6 miesięcy, to na skutek obwieszczenia prezesa przepisy te tracą moc. Mamy sytuację taką, że orzeczenie zostało uznane za zasadne i w możliwie krótkim czasie podejmujemy inicjatywę ustawodawczą, i to z trzech ważnych powodów.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Otóż, Wysoka Izbo, chcę odpowiedzialnie stwierdzić, że ustawa o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz niektórych innych ustaw, którą uchwaliliśmy w dniu 29 września 1995 r. (ogłoszona prawidłowo w Dzienniku Ustaw nr 124 z 1995 r., poz. 601), zawierała dosyć istotne rozwiązania ustrojowe odnoszące się do statusu radnego rad wybranych w ostatnich wyborach samorządowych, jak również regulacje przyszłościowe - regulacje, które wprowadziły zakaz łączenia funkcji radnego z zatrudnieniem w urzędzie bądź wykonywaniem funkcji czy zajmowaniem kierowniczego stanowiska w jednostkach organizacyjnych samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Abstrahuję od merytorycznego uzasadnienia tego rozwiązania, przypomnę tylko tyle, że zakwestionowane przez wiele samorządów terytorialnych przepisy były kwestionowane z punktu widzenia zasady równości czy zasady demokratycznego państwa prawnego, uwzględniającego zasadę sprawiedliwości społecznej, z której Trybunał wywodzi jeszcze trzy inne reguły, m.in. regułę zaufania obywatela do państwa, a także regułę pewności prawa czy tzw. regułę stosunkowości. Nie chciałbym tu jednak dotykać problemów teoretycznych, natomiast na czym polegała istota tych rozwiązań? Otóż istota tych rozwiązań polegała na tym, że taki zakaz został wprowadzony w odniesieniu do dwóch kategorii radnych: radnych, którzy zostali wybrani, piastowali mandat radnego, a jednocześnie byli zatrudnieni na różnych stanowiskach w urzędach gminy czy miasta, czyli w strukturach organów samorządu terytorialnego. Wprowadzono również zakaz łączenia funkcji radnego z funkcją czy ze stanowiskiem kierownika jednostki organizacyjnej. Nie dotyczy to sytuacji, kiedy radny jest jednocześnie członkiem zarządu - to ustawodawca wykluczył (powiedzmy to sobie jasno, ponieważ tego typu pytania padały). W tej sytuacji takiego zakazu nie ma. Nie ma również zakazu w sytuacji - co szczególnie podkreślały środowiska nauczycielskie z uwagi na ten element niepewności w związku z faktem przejęcia przez samorządy terytorialne szkół podstawowych od 1 stycznia 1996 r. - gdy jest się zatrudnionym w szkolnictwie i w charakterze nauczyciela; radny może łączyć tę funkcję z takim stosunkiem zatrudnienia czy z realizacją tego typu obowiązków zawodowych. I co do tego nie ma wątpliwości. Problem zakazu odnosił się do dyrektorów szkół, ale tutaj znowu nie mieliśmy do czynienia z jednolitą w miarę sytuacją, ponieważ dochodzi zróżnicowany element zakresu czasowego obowiązywania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Przypomnę, że w stosunku do radnych w tych dwóch kategoriach, które wymieniłem, przepisy tej ustawy, która - jak przypominam - została uchwalona 29 września, uprawomocniały się 18 maja, a więc 6 miesięcy po jej wejściu w życie. W stosunku do dyrektorów szkół - według obowiązujących przepisów - ten okres trwa do 30 czerwca. Chodzi oczywiście o szkoły, większość szkół, które zostały przejęte po 1 stycznia. Natomiast w stosunku do szkół, gdzie samorząd terytorialny wcześniej podjął taką decyzję, również to następowało 18 maja. Dlaczego o tym mówię? Ponieważ jest zróżnicowany stan prawny tych poszczególnych kategorii.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Trybunał uznał, że te przepisy w stosunku do radnych, a chodzi tutaj o regulację przyjętą w art. 8 ustawy, są niezgodne ze wspomnianym przeze mnie art. 72 ust. 1 ˝małej konstytucji˝ w tym zakresie, że w stosunku do radnych obecnej kadencji wprowadzają zakaz łączenia tego typu funkcji. Przypomnę, że z art. 24b wynikała taka konstrukcja prawna, iż osoba wybrana na radnego nie może wykonywać pracy w ramach stosunku pracy w urzędzie gminy, w której uzyskała mandat. Czyli można było być zatrudnionym w urzędzie gminy sąsiedniej i można było być radnym w innej gminie oraz wykonywać funkcję kierownika w jednostce organizacyjnej tej gminy. Przed przystąpieniem do wykonywania mandatu osoba ta jest obowiązana złożyć wniosek o urlop bezpłatny w terminie 7 dni od dnia ogłoszenia wyników wyborów przez właściwy organ wyborczy. Radny w takiej sytuacji otrzymywał urlop bezpłatny na okres sprawowania mandatu oraz 3 miesięcy po jego wygaśnięciu. Jest to kalka sytuacji z ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. Ta regulacja przewidywała, że radny otrzymuje urlop bezpłatny bez względu na rodzaj i okres trwania stosunku pracy. Stosunek pracy zawarty na czas określony, który ustałby przed terminem zakończenia urlopu bezpłatnego, przedłuża się do 3 miesięcy po zakończeniu tego urlopu. Dalej przepis stanowił, że w przypadku radnego wykonującego funkcje kierownika w jednostce organizacyjnej przejętej lub utworzonej przez gminę w czasie kadencji termin, o którym mowa w ust. 1, wynosi 6 miesięcy od dnia przejęcia lub utworzenia tej jednostki. Niezłożenie przez radnego wniosku, zgodnie z treścią tego rozwiązania, jest równoznaczne ze zrzeczeniem się mandatu. Przepisy te stosuje się odpowiednio w przypadku obsadzenia mandatu rady w drodze uchwały rady podjętej na podstawie przepisów ustawy. Czyli chodzi tutaj o samorządy terytorialne liczące więcej niż 40 tys. obywateli, gdzie mamy wybory wedle zasady proporcjonalności. To są rozwiązania, które są rozwiązaniami stałymi. Ale jednocześnie Sejm podjął decyzję o tym, że wprowadza tzw. przepisy intertemporalne czy przejściowe, dostosowujące sytuację do tych standardów w obecnej kadencji. Mianowicie uczynił to ustawodawca w zakwestionowanych przez Trybunał Konstytucyjny przepisach, że w przypadku radnego, który w dniu wejścia w życie ustawy pozostaje w stosunku pracy w urzędzie gminy, w której uzyskał mandat, lub jest kierownikiem jednostki organizacyjnej tej gminy, niezłożenie w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy wniosku o urlop bezpłatny jest równoznaczne ze zrzeczeniem się mandatu. W przypadku radnego będącego kierownikiem jednostki organizacyjnej przejętej lub utworzonej przez gminę po dniu wejścia w życie ustawy termin ten liczy się od dnia przejęcia lub utworzenia tej jednostki, czyli w przypadku szkół upływa z dniem 30 czerwca 1996 r., jeżeli ustawodawca do tego czasu nie podejmie innych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Do czasu upływu kadencji Rady Gminy Warszawa-Centrum (proszę zauważyć, że tu jest inne traktowanie), wybranej w wyborach 19 czerwca 1994 r., do radnego, który w dniu wejścia w życie ustawy jest członkiem zarządu dzielnicy w tej gminie i pozostaje w stosunku pracy w urzędzie gminy, nie stosuje się przepisów ust. 1 oraz art. 24b. To jest bardzo dyskusyjne, ale w tej chwili, panie marszałku, Wysoka Izbo, jest poza zakresem naszego zainteresowania. Dlaczego o tym obszernie mówię? Ponieważ po podjęciu uchwały przez Sejm, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest zasadne, powstał stan niepewności prawnej. Mianowicie pojawiło się wiele pytań, wątpliwości, czy w związku z tym te przepisy już nie obowiązują. Otóż chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że to, iż zakwestionowane przepisy uznaliśmy za Trybunałem za niekonstytucyjne (o tym, czy przepis jest konstytucyjny, czy niekonstytucyjny decyduje ostatecznie Sejm większością 2/3 głosów, czyli taką samą większością jakby się konstytucjonalizowało pewną niekonstytucyjną zasadę, ale zostawmy tę dyskusję czy debatę ustrojową do czasu uchwalania konstytucji), już wywołuje skutki prawne. Słusznie pan poseł Buczkowski mówił, że nie wywołuje skutków prawnych. Otóż z dniem 18 maja mają zastosowanie te reguły, które w sumie uznaliśmy za Trybunałem Konstytucyjnym za niekonstytucyjne, i dochodzimy do pewnego tzw. horrendum sytuacyjnego. Stanęliśmy, panie marszałku, Wysoka Izbo, przed dylematem, czy nic nie robić i, narażając na szwank zasadę państwa prawnego, zaczekać, aż te przepisy utracą moc, wiedząc, że będą obowiązywały przez dalsze 6 miesięcy od chwili przedłożenia Sejmowi orzeczenia i będzie totalne per ignorum ich ze strony wszystkich podmiotów, których dotyczą, a więc rady nie będą podejmowały decyzji o ponownym obsadzeniu mandatu, mandaty nie będą wygasały i nikt nie będzie musiał podejmować decyzji o urlopie bezpłatnym, a jeżeli podjął... itd. W związku z tym Komisja Ustawodawcza po szczegółowym rozważeniu sprawy, uznając, że sprawa jest nad wyraz pilna i wymaga zasadniczego rozstrzygnięcia, czy decydujemy się na zmianę, proponuje taką zmianę, ale z przekonaniem, że nie potrafimy i nie możemy naprawić tych wypadków, gdy radny zrzekł się mandatu, czyli złożył mandat i mandaty zostały obsadzone. Powiem więcej: mandaty zostały obsadzone na innej podstawie, niż wynika to z tej ustawy - też są takie przypadki. Badaliśmy to i nie możemy tego naprawić w tej chwili ustawą, skoro rada powołała się na złą podstawę do zarządzenia czy rozpoczęcia ponownie procedury wyborczej. Przepraszam, że rysuję kolejne supły, ale pokazuję, jak sytuacja jest skomplikowana od strony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#PoselJanuszSzymanski">Otóż, panie marszałku, Wysoka Izbo, uznaliśmy, że możemy rozstrzygnąć w sposób przekonujący trzy rzeczy. Szanując linię orzeczniczą Trybunału Konstytucyjnego, wyłożoną precyzyjnie - i to nieważne, czy w tej chwili osoby siedzące na sali zgadzają się z nią, czy nie - żeby doprowadzić to do zgodności uznaliśmy, że nie należy reguły zakazu łączenia funkcji, która została przez Trybunał Konstytucyjny zakwestionowana, odnosić do radnych tych rad, które zostały wyłonione w ostatnich wyborach bądź w wypadku utworzenia nowych jednostek podziału terytorialnego, jakimi są gminy, a więc gdy nowe rady tych gmin zostały obsadzone przed dniem wejścia w życie ustawy. Poszliśmy nawet dalej, niż określił to Trybunał, mówiąc, że to powinno mieć odniesienie do spraw jednostkowych, a mianowicie uznaliśmy, że przepisy art. 24b ustawy, którą nowelizujemy, mogą mieć zastosowanie nie do radnych w ogóle, tylko do radnych tych rad, które zostaną wybrane po dniu 1 lipca 1996 r., czyli po dniu wejścia w życie ustawy. A jakie są to przypadki? To są przypadki, powiedziałbym, sporadyczne, bo nowa rada zostanie wybrana, gdy zostanie zastosowana procedura referendalna, a więc gdy rada zostanie odwołana poprzez referendum lokalne albo zostanie utworzona nowa gmina i powstanie problem wyboru jej organów, w tym wypadku organu, jakim jest rada gminy. Czyli uznaliśmy, że przepisy art. 24b wówczas były słuszne, ich słuszności nikt nie kwestionował, tylko kwestionowano je z punktu widzenia czasu, w jakim te reguły miały obowiązywać. I teraz w art. 2 i w artykułach kolejnych, panie marszałku, Wysoka Izbo - przepraszam, że może dosyć szeroko o tym mówię, ale myślę, że sprawa tego wymaga i później będzie przedmiotem analizy, jeżeli Sejm podejmie decyzję - przyjęliśmy, że możemy naprawić dwie rzeczy, które mogą wystąpić po wejściu w życie art. 8 ust. 1 i 2 w związku z przepisami art. 24b, mianowicie że możemy rozstrzygnąć sprawy, które zaistniały właśnie z tym dniem: podjęta została decyzja o urlopie, mandat wygasł z mocy prawa. Było to równoznaczne ze zrzeczeniem się mandatu. W tym miejscu chciałbym wyrazić pogląd, że ustawodawca nie przewidywał nadgorliwości pewnych radnych, którzy przed tym terminem podejmowali decyzje o zrzeczeniu się mandatu. Ustawodawca przewidział taką sytuację: jeżeli następuje punkt zero, czyli data wejścia w życie tego przepisu - 18 maja 1996 r. - to radny łączący funkcje, o których mówiłem, podejmuje decyzje albo o urlopie bezpłatnym, albo jeżeli takiej decyzji nie podejmuje, to z mocy prawa jego mandat wygasa, czyli on nic nie musi robić. Nie oceniam tej sytuacji, tylko ją interpretuję: na mocy prawa mandat wygasa. Jak to ładnie się mówi: wygasa ex lege. Ale mam informacje o kilkudziesięciu tego typu przypadkach, kiedy mandaty zostały obsadzone w drodze ponownych wyborów. Nie ma problemu, jeśli chodzi o samorządy w miejscowościach powyżej 40 tysięcy mieszkańców, bo wtedy kolejny kandydat, który uzyskał największą liczbę głosów, zajmuje wakujące miejsce. Powstał problem tylko tych osób, które z dniem 18 maja bądź wcześniej zdecydowały się na urlop bezpłatny. Ustawodawca nie przewidywał takiej sytuacji, że to ma nastąpić przed dniem 18 maja, na to zwracam uwagę. Myślę, że tutaj funkcja edukacyjna, którą my poprzez biura poselskie i poprzez swoją aktywność powinniśmy pełnić, zaszwankowała. Ale chodziło o naprawienie tych sytuacji, kiedy te osoby zdecydowały się na urlop bezpłatny, bądź wcześniej złożyły mandat, bądź tracą go ex lege z dniem 18 maja. I teraz, proszę państwa, przyjęliśmy w art. 2, że wnioski o udzielenie urlopu bezpłatnego złożone przez radnych w okresie od 19 listopada 1995 r. - a więc od momentu kiedy ustawa się uprawomocniła - do dnia 18 maja 1996 r., zgodnie z art. 24b ust.1, a także udzielenie na ich podstawie urlopu bezpłatnego w trybie art. 24b ust. 2 i 3 ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym, w brzmieniu ustalonym przez art. 1 pkt 13 ustawy, o której mówiłem, uważa się, z zastrzeżeniem, o którym za chwilę powiem, za bezskuteczne. Okres trwającego w dniu wejścia w życie ustawy urlopu bezpłatnego uważa się za okres trwania stosunku pracy, tak żeby nie było wątpliwości z punktu widzenia uprawnień pracowniczych, uprawnień, które przewiduje Kodeks pracy, jak również w świetle przepisów prawa o ubezpieczeniu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#PoselJanuszSzymanski">Przewidujemy kolejne ważne rozwiązanie: ta kategoria radnych, która korzysta z urlopu bezpłatnego, podejmie pracę w terminie wzajemnie uzgodnionym, najpóźniej jednak pierwszego dnia miesiąca kalendarzowego następującego po upływie jednego miesiąca od dnia wejścia w życie ustawy. I to jest ważne, żeby był pewien okres dostosowania. Przewidzieliśmy, że może się tak zdarzyć, iż radny wcale nie będzie chciał dalej kontynuować tego i zaproponowaliśmy następujące rozwiązanie - niestawienie się radnego w miejscu pracy w terminie 14 dni od dnia wejścia w życie ustawy w celu uzgodnienia daty podjęcia pracy jest równoznaczne z kontynuowaniem urlopu bezpłatnego. Uznaliśmy, że to rozwiązanie jest satysfakcjonujące dla tej kategorii osób, o ile taka bezczynność będzie miała miejsce. Stwierdzenie zrzeczenia się mandatu, jeżeli wynikało ono z okoliczności, o których obszernie mówiłem, a więc dokonane zostało przed dniem wejścia w życie ustawy, zgodnie z brzmieniem obowiązującym do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, nie ma mocy prawnej, jeżeli przed dniem wejścia w życie ustawy mandat nie został ponownie obsadzony. Czyli, jak powiedziałem, tutaj jesteśmy bezradni, jeśli chodzi o skutki, które nastąpiły. Jeśli mandaty są obsadzone, nie możemy ani przywrócić na stanowisko radnych, ani pozbawić nowo wybranych radnych mandatu. Nie ma - i to mówię wprost - możliwości naprawy tego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#PoselJanuszSzymanski">Przewidujemy jeszcze kolejną konsekwencję tego, co moim zdaniem jest szalenie ważne - może to być dyskusyjne, zdajemy sobie z tego sprawę - polegającą na tym, że radnym, których mandaty zostały obsadzone, nie przysługuje roszczenie o zwrot diet oraz innych należności związanych z wykonywaniem mandatu, a także o naprawienie szkody związanej z wygaśnięciem mandatu. Chodzi tu o wszelkie formy odpowiedzialności cywilnej czy roszczenia wobec skarbu państwa szeroko rozumianego, a ściślej wobec skarbu gminy, wobec budżetów gminnych, bo tutaj pracodawcą jest gmina. Chodzi o to, żeby tego typu konstrukcja odpowiedzialności w wypadku tego rodzaju podmiotów nie miała miejsca. Powiadam - nie jest to liczba duża, jest to kilkadziesiąt przypadków. Monitorowaliśmy praktycznie 46 województw. (Dysponuję takimi danymi). Jak mi powiedziano, największa liczba wyborów jest przygotowywana w tej chwili na dwudziestego któregoś czerwca, jeśli dobrze pamiętam, kiedy to miałoby miejsce ponad 120 tego typu aktów, o ile wcześniej ustawa tego procesu nie zahamuje. Podkreślam więc, panie marszałku, Wysoka Izbo, Komisja Ustawodawcza z całą świadomością proponuje tutaj dyskusyjne rozwiązanie, polegające na tym, że radnym, których mandaty zostały obsadzone, nie przysługuje roszczenie o zwrot diet oraz innych należności związanych z wykonywaniem mandatu, a także o naprawienie szkody związanej z wygaśnięciem mandatu.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę jednocześnie stwierdzić, że w tym wypadku mamy do czynienia z ofiarami ˝legalizmu˝, dlatego że te osoby - choć potwierdzam tutaj całą tę konstrukcję, ta konstrukcja była dosyć ciekawie pomyślana, choć nie do końca zrozumiana przez niektórych radnych czy niektórych funkcjonariuszy samorządu terytorialnego - stosunkowo wcześnie podjęły decyzję, a nie musiały. Mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że są to ofiary ˝legalizmu˝ - tak bym to określił - i te ofiary legalizmu ponoszą konsekwencje zgodnie z zasadą, która została wyrażona w art. 2 ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przewidujemy w art. 3 bardzo ważne rozwiązanie polegające na tym, że z dniem wejścia w życie ustawy przerwaniu ulegają wszelkie procedury przewidziane w ustawie Ordynacja wyborcza do rad gmin, których celem jest obsadzenie mandatu wygasłego na podstawie ustawy o samorządzie terytorialnym. Jest to rozwiązanie konieczne, ponieważ te rady, które cechowała bezczynność po dniu 18 maja br., mają sytuację klarowną, te procedury nie biegną bowiem, a w wypadku tych, które podjęły wcześniej decyzję, te procedury są stopowane. W art. 4 przewidujemy, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, przy czym art. 1 wchodzi z mocą wsteczną. Sądzę, że moc wsteczna jest uzasadniona i nie może być podważona z punktu widzenia zgodności z art. 1 ˝małej konstytucji˝, czyli moc wsteczna obowiązywałaby od dnia 18 listopada 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! W imieniu Komisji Ustawodawczej chcę ten projekt rekomendować. Staraliśmy się wszechstronnie wyświetlić wszystkie wątpliwe pola. Staraliśmy się objąć naszą prawniczą wyobraźnią wszelkie możliwe supły czy trudności w regulacji tych spraw. Nie jest to łatwe. Sądzimy, że ta legislacja może naprawić stan niepewności i stan pewnej ignorancji prawnej czy nihilizmu prawnego, że mamy oto sytuację, iż przepisy obowiązują, ale skoro są one niekonstytucyjne, to nie będę ich przestrzegał. Jest to z punktu widzenia reguły państwa prawnego rzecz najgorsza, jaka się mogła zdarzyć, ale powiedzmy też publicznie z tej trybuny - choć mogę powiedzieć: ja też do tego ręki nie przykładałem, ale ponoszę odpowiedzialność, ponieważ organ typu parlamentarnego działa kolegialnie - popełniliśmy błąd. Błąd został popełniony nie, jeśli chodzi o standard regulacji, tylko o czas wprowadzenia tego standardu w życie. Trybunał uznał, że konsekwencja tego orzeczenia jest taka, iż w stosunku do radnych rad tej kadencji nie można przy tego typu restrykcji podejmować rozwiązań, które powodują destabilizację składu rad. Krótko mówiąc, wydaje nam się, że tego typu rozwiązanie, które realizuje zasadę stabilizacji składu rad w okresie kadencji, a jednocześnie wprowadza - i uważamy, że te rozwiązania, które ustawodawca przyjął w art. 24b i 24c, są rozwiązaniami koniecznymi - powinny mieć zastosowanie do radnych tych rad, które zostaną wybrane po wejściu w życie ustawy, ale nie do radnych, którzy zostaną wybrani po tym terminie, tylko - bardzo jeszcze raz wyraźnie to akcentuję - do radnych tych rad, a więc całych rad, które będą odnawialne po dniu 1 lipca 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-163.13" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym rekomendować ten projekt do dalszych prac w Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy za bardzo wnikliwe przedstawienie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Chciałbym spytać, czy ze względu na pilność tego projektu pan poseł sprawozdawca przewiduje ewentualnie w końcowej fazie wniosek o przejście do drugiego czytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Ten wniosek uzależniam od przebiegu debaty i wniosków, które mogą pojawić się w jej trakcie, natomiast rezerwuję sobie takie prawo, gdyby sytuacja na to zezwalała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie ukrywam, że to, co powiedziałem, potraktowałem jako pewną sugestię również pod adresem następnych występujących posłów.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Sasa, reprezentującego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselKazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym i niektórych innych ustaw jest niezmiernie pilna. Była ona przedmiotem posiedzenia Sejmu w dniu 10 maja br. Wówczas to prowadzący obrady marszałek Sejmu Józef Zych zakomunikował, że będzie czynił wszystko, aby jak najszybciej taką nowelę Wysokiej Izbie przedłożyć. I oto dzisiaj debatujemy nad projektem zawartym w druku nr 1700 i chcę powiedzieć, że mimo iż od przedłożenia posłankom i posłom tego druku upłynął dzień, to dzisiaj, po wysłuchaniu bardzo wnikliwego, analitycznego uzasadnienia przedstawionego przez posła sprawozdawcę Janusza Szymańskiego, takiej bardzo wnikliwej analizy zarówno na płaszczyźnie teoretycznej, jak i praktycznej, gdzie pan poseł pokazał wszystkie te pułapki, które miały miejsce w poprzedniej ustawie przyjętej przez Sejm, a zakwestionowanej przez Trybunał Konstytucyjny, że w tej krótkiej 4-artykułowej noweli zawarte są wszystkie na dzisiaj, z tego co wiemy, możliwe sensowne rozwiązania tego niezwykle skomplikowanego problemu prawnego. Mówię to jako radny Rady Miejskiej w Nowym Sączu, gdzie również pytano mnie, kiedy i w jaki sposób, w jakim trybie nastąpi nowela, aby te krzywdy może nie w cudzysłowie, ale dosłownie naprawić. Nie wiem, w jakim stopniu uda nam się te krzywdy naprawić, ale jednak jest to jakieś rozwiązanie kompromisowe.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselKazimierzSas">Oczywiście należy postawić jeszcze pytanie, panie marszałku, czy takie szybkie przejście do drugiego czytania nie będzie powodem jakiegoś kolejnego błędu, bo to jest możliwe. Nie otrzymaliśmy żadnej ekspertyzy w tej mierze. Głęboko i wielce sobie szanuję i traktuję z niezwykłą atencją posła Janusza Szymańskiego, jego kompetencje, ale nie wiem, czy Komisja Ustawodawcza analizując projekt wzięła pod uwagę wszystkie aspekty. Myślę, że byłoby nieźle, abyśmy może nie na tym posiedzeniu Sejmu tę sprawę do końca doprowadzili. Gdybyśmy posiadali opinie innych prawników, również wybitnych, jak pan poseł Janusz Szymański, to może jakieś zmiany byłyby jeszcze możliwe do uczynienia. Myślę, że to już Wysoka Izba i pan marszałek podejmie decyzje co do dalszego procedowania, ale ja w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mając zaszczyt występować, akceptuję ten projekt i wnoszę o skierowanie go do dalszego procedowania celem jeszcze większego, pełniejszego ulepszenia.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Projekt i w ogóle cała sprawa jest nietypowa, dlatego pozwoliłem sobie wcześniej zabrać głos w kwestii trybu i pozwolę sobie to zrobić teraz po tym wystąpieniu. Mianowicie projekt będzie podlegał normalnej procedurze, która przewiduje, jak wiadomo, również przejście przez Senat. Jeśli chodzi o prezydenta, to sprawę pominę, bo możliwości wnoszenia poprawek przez prezydenta są, jak wiadomo, raczej ograniczone, natomiast jeśli chodzi o Senat, to oczywiście poprawki mogą mieć miejsce. Stąd też, gdyby przy wspólnej notabene pracy i posłów, i senatorów okazało się, że rzeczywiście coś się jeszcze przemknęło, to takie poprawki byłyby zgłoszone, ale wtedy nie opóźnialibyśmy tego procesu w samym Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PoselJanuszSzymanski">(Ale to zależy i od prezydenta.)</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jest spore prawdopodobieństwo, że ustawa jest dobrze skonstruowana, biorąc pod uwagę, że pracowała nad tym Komisja Ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PoselJanuszSzymanski">(Ale może zgłosić weto.)</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">No, ale nie przesądzam sprawy.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę, jako drugi zabierze głos pan poseł Roman Borek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselRomanEdwardBorek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niedobrze się dzieje, jeśli dopiero co uchwaloną ustawę trzeba nowelizować, a tak jest w przypadku ustawy o samorządzie terytorialnym, ale jeszcze gorzej jest, jeśli przyczyną tej nowelizacji jest niezgodność z prawem, niezgodność z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Myślę, iż jedyną przyczyną, iż ten projekt musiał powstać, jest wysoki szacunek Wysokiej Izby do instytucji Trybunału Konstytucyjnego, jaki Izba okazała przyjmując orzeczenie o niezgodności z prawem ustawy o samorządzie terytorialnym. W tym momencie należałoby sobie postawić pytanie, czy nic się nie stało, czy nowelizując ustawę, o której mówimy, załatwiamy problem w skali społecznej, moralnej, w skali całego kraju. Otóż wydaje mi się, iż nie, bo zablokowując jakby moc art. 24b o zakazie łączenia funkcji radnego z funkcją pracownika gminy i z przesunięciem obowiązywania tego artykułu do okresu nowego obowiązywania, czyli nowych wyborów rad gmin, nie załatwiamy problemu. Przecież na dzisiaj odbyły się wybory do rad gmin. W tej chwili trwają też procesy wyborcze w wielu gminach, czynności wyborcze, a sam projekt tego nie zatrzymuje. Myślę, iż należałoby sobie postawić również pytanie, ilu radnych spośród tych, którzy mieli utracić mandaty, utraciło na dziś swoje mandaty, ile tych mandatów jest uzupełnionych, co będzie równe procentowi tych właśnie pokrzywdzonych radnych, którzy zgodnie z art. 2 ust. 5 cytowanego projektu ustawy, nie mają żadnego prawa do roszczeń ani możliwości przywrócenia mandatu. Jeśli jest tak, jak mówiłem, że przyczyną nowelizacji jest niezgodność z prawem, to nie wiem, czy nie należałoby w tym momencie zastanowić się nad innym brzmieniem art. 2 ust. 5 - chodziłoby o unieważnienie wyborów, które się odbyły. W pewnym sensie bowiem wybory, które się odbyły, odbyły się na mocy ustawy - trzeba to powiedzieć - niezgodnej z obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselRomanEdwardBorek">Myślę, iż to, co pan poseł Szymański mówił, iż w wielu gminach rady gmin zbyt pospieszyły się z ogłoszeniem wyborów... Wydaje mi się, że to odbywało się zgodnie z normalnym kalendarzem, zgodnie z ustawą te rady miały prawo do ogłoszenia wyborów i te czynności, które się odbyły, odbyły się summa summarum zgodnie z prawem. Nawiązując do tego, co pan poseł również mówił, wydaje mi się, iż w tej chwili zablokowanie tego kalendarza wyborczego, tych czynności wyborczych zależy wyłącznie od logicznego podejścia rad gmin i szybkiej nowelizacji omawianej ustawy. Pan poseł Sas występujący przede mną nadmienił również o tym terminie wejścia w życie ustawy, o której pan poseł Szymański mówił, iż będzie obowiązywać od 1 lipca 1996 r. Rozumiem, że do tego czasu ta ustawa wejdzie w życie. Jeśli nie weszłaby w życie przed dniem 1 lipca, to termin, który jest zawarty w druku nr 1700, automatycznie musiałby ulec przesunięciu.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselRomanEdwardBorek">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, ma wiele wątpliwości. Niektóre z nich tutaj przedstawiłem. Nawiązując do tego, co mówiłem na wstępie, klub nasz popiera projekt zawarty w druku nr 1700. Myślę jednak, iż problemy, o których tutaj wspomniałem, będą wzięte pod uwagę w dalszych pracach nad tym projektem. Nie jest ważne bowiem, ile mandatów straciło tutaj Polskie Stronnictwo Ludowe, ile mandatów stracił Sojusz Lewicy Demokratycznej, Unia Wolności czy też pozostałe kluby, które mają swoich przedstawicieli w parlamencie, ważne jest dla Polskiego Stronnictwa Ludowego, aby wskutek jakiegoś przeoczenia nie wyrządzono krzywdy człowiekowi, bez względu na to, do jakiego ugrupowania politycznego należy.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Borkowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Fiedorowicza z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera zmianę ustawy o samorządzie terytorialnym, która jest konsekwencją przyjęcia przez Sejm orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, w myśl zasady, że Unia Wolności przestrzega konsekwentnie ostateczności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Jednakże chciałbym zwrócić uwagę na aspekty związane z wejściem w życie przepisu o zakazie łączenia funkcji radnego z zatrudnieniem w gminie i funkcją kierownika jednostki organizacyjnej w tejże gminie. Myślę, że znane nam były pewne fakty w trakcie prac nad tą ustawą - protesty, które napływały do Sejmu, do Komisji Samorządu Terytorialnego, dotyczące zakłócenia funkcjonowania organów gmin w takich sytuacjach, kiedy rzeczywiście wielu radnych pełniło funkcje kierowników jednostek organizacyjnych czy też miało zatrudnienie w gminie. Myślę, że te fakty dotyczące sprzeciwów, protestów zostały uwzględnione w sposób jednoznaczny przez Sejm, który to w taki a nie w inny - w zasadzie dosyć przytłaczający - sposób przyjął rozwiązanie w omawianej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że podnoszony problem destabilizacji organów gminy w tych przypadkach, gdy rzeczywiście bardzo wielu radnych w jednej radzie gminy łączy funkcję radnego z zatrudnieniem, czy też funkcję kierownika jednostki organizacyjnej, ma zupełnie inny aspekt. To znaczy w takich sytuacjach i w takich radach, gdzie większość łączy tę funkcję, myślę że destabilizacja ma wymiar odwrotny, jest rzeczywiście zakłóceniem demokratycznego porządku w gminie.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Tutaj zwracam się do wnioskodawców, do posła sprawozdawcy z zapytaniami o istniejący stan rzeczy. Mianowicie mamy taką oto sytuację, że niektórzy radni, którzy są zatrudnieni w gminie czy też pełnią funkcję kierownika jednostki organizacyjnej, nie wzięli urlopu bezpłatnego, wykonują tę funkcję, pobierają wynagrodzenie uważając, iż została wytworzona taka atmosfera polityczna, że nie należy nic robić. Nawet były takie publiczne sygnały, że nic nie należy robić, należy czekać. Myślę, że ci ludzie w sposób ewidentny naruszają prawo. Jak to jest traktowane, jeśli weźmie się pod uwagę tych, którzy potraktowali poważnie prawo, zrezygnowali z funkcji radnego, zostały przeprowadzone wybory uzupełniające, na ich miejsce wybrano nowych radnych. Powstaje oczywiście bardzo poważny konflikt w gminie. Na to pytanie chciałbym uzyskać odpowiedź. Oczywiście w niektórych gminach zastosowano innego rodzaju rozwiązania: na czas wyjaśnienia tej kwestii w Sejmie kierownikom zostały powierzone funkcje zastępcy kierownika czy też pełniącego obowiązki kierownika. Powstaje pytanie, gdyż w zasadzie w zmianie ustawy tego nie ma, czy mamy do czynienia z jakimś automatyzmem, czy rzeczywiście ci wszyscy, którzy pozostawili swoje funkcje, będą je ponownie pełnili, czy nie powstaną zupełnie inne problemy.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Myślę, że ta zmiana ustawy nie wywoła fali euforii wśród przedstawicieli samorządów, rad gminnych. Myślę, że istnieje kilka grup ludzi niezadowolonych z tego stanu rzeczy. Wydaje mi się, że niezadowoleni są ci, którzy traktując poważnie prawo zrezygnowali, na ich miejsce bowiem są dzisiaj inni radni. Niezadowoleni pozostaną ci, którzy uważają za naganne łączenie funkcji radnego czy też funkcji kierownika jednostki organizacyjnej gminy z zatrudnieniem w urzędzie. Myślę, że niezadowoleni będą również ci, którzy wobec ogłoszonych wyborów uzupełniających prowadzą, czy prowadzili, kampanię wyborczą, organizowali własne środki, liczyli na to, że zostaną wybrani, gdyż z mocy prawa został uruchomiony normalny proces prawny, w pełni demokratyczne wybory. I oto dzisiaj zabieramy tę możliwość.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Być może będą jeszcze inne grupy niezadowolonych, wydaje mi się, że i my tutaj - widać to po minach i po sposobie wypowiadania się - jesteśmy niezadowoleni z takiego sposobu zmiany prawa. Wydaje mi się, że to jest jakaś nauczka dla nas. Podzielam pogląd moich przedmówców, bo rzeczywiście ta zmiana ustawy napisana jest stosunkowo zawiłym językiem i jest skomplikowana. Powstaje pytanie: Czy to nie spowoduje ponownych protestów, czy rzeczywiście nie znajdą się tacy, którzy będą kwestionowali treść zmienianej ustawy, zwracając się do Trybunału Konstytucyjnego i czy czekają nas dalsze prace nad tą ustawą?</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Czesław Fiedorowicz z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Głos zabierze pan poseł Piotr Pankanin z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselPiotrPankanin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego chciałbym zgłosić kilka konkretnych uwag do projektu ustawy zawartego w druku nr 1700. Druk pojawił się przed dwoma dniami, jest krótki, ale nadzwyczaj skomplikowany i nie sposób było rzetelnie się nad nim zastanowić. Dlatego mam nadzieję, że pan marszałek nie podejmie już prób przyspieszenia tej nowelizacji, gdyż cokolwiek w tej chwili uchwalimy, to i tak będzie to bardzo okaleczone. Jednak byłoby dobrze, żeby było jak najmniej okaleczone.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselPiotrPankanin">Proszę państwa, przejdę do konkretnych uwag, które mogę w tej chwili sformułować. Uwaga pierwsza: art. 1 przedłożonego przez Komisję Ustawodawczą projektu ma służyć temu, tak przynajmniej wynika z uzasadnienia dołączonego do projektu, by zasada dotycząca zakazu łączenia funkcji radnego z zatrudnieniem w urzędzie lub kierowaniem gminną jednostką organizacyjną miała zastosowanie do radnych z rad gmin wybranych na następną kadencję. Następne wybory do rad gmin odbędą się w 1998 r., przynajmniej planowo, stąd nie bardzo zrozumiała jest data 1 lipca 1996 r. przywołana w tym artykule. Jeśli zaś przepis tego artykułu ma dotyczyć również wyborów uzupełniających, a tego wykluczyć chyba nie można, wtedy art. 8 nowelizowanej ustawy z 29 września 1995 r. powinien brzmieć: ˝Przepisy art. 24b ustawy wymienionej w art. 1 stosuje się do radnych wybranych po dniu 1 lipca 1996 r.˝, a nie - jak napisano - ˝do radnych tych rad gmin, które zostaną wybrane po dniu 1 lipca 1996 r.˝</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PoselPiotrPankanin">Wątpliwość druga dotycząca projektu omawianej ustawy wynika z oczywistego faktu, że za świadczoną pracę wynikającą ze stosunku pracy należy się pracownikowi wynagrodzenie. Jeżeli w art. 2 ust. 1 pozostanie zapis w przedłożonym brzmieniu, wtedy dla przykładu radny, który złożył podanie o urlop bezpłatny od 1 stycznia br. i wróci do pracy 1 sierpnia (co będzie zgodne z art. 2 ust. 2 tej ustawy, oczywiście po opublikowaniu jej w lipcu w Dzienniku Ustaw), będzie miał pełne prawo do wynagrodzenia za okres urlopu bezpłatnego, dlatego że okres ten jest w tej ustawie określony jako ˝okres trwania stosunku pracy˝. Powstaje pytanie: Kto zapłaci za ten okres radnemu i na jakiej podstawie prawnej? Obawiam się, że urząd gminy czy gminna jednostka organizacyjna tego nie zrobią, bo nie będą miały tytułu. Myślę również, że należy w związku z tym sprawę precyzyjnie uregulować w omawianej ustawie, może w dodatkowym artykule.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PoselPiotrPankanin">Uwaga trzecia dotyczy art. 2 ust. 4 i ma charakter czysto językowy. Otóż tam w trzeciej linijce tekstu słowa ˝nie mają mocy˝ należy zmienić na ˝nie ma mocy˝ i wtedy wszystko będzie zgodne z logiką i z językiem polskim.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PoselPiotrPankanin">Uwaga czwarta dotyczy art. 3 nowelizującej ustawy. Znowelizowanie ustawy o samorządzie, tej z 29 września 1995 r., spowodowało również zmiany w ordynacji wyborczej. Chciałem przypomnieć, że na przykład w art. 109 ust. 1 pkt 4 zmieniono przepis mówiący o wygaśnięciu mandatu radnego wskutek prawomocnego wyroku sądu orzeczonego za przestępstwo popełnione z chęci zysku lub innych niskich pobudek - na tekst ˝prawomocny wyrok orzeczony za przestępstwo umyślne˝. Czy więc przerwanie wszelkich procedur przewidzianych ustawą Ordynacja wyborcza do rad gmin, co się w art. 3 tej noweli proponuje, otworzy możliwość, że na radnego będzie można wybrać człowieka skazanego za przestępstwo umyślne?</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PoselPiotrPankanin">To są konkretne uwagi do tego projektu. Wynika z nich, że należałoby się jeszcze dość solidnie nad nim zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#PoselPiotrPankanin">Parę uwag do wypowiedzi pana posła sprawozdawcy. Otóż pan poseł mówił o tym, że osoby, które przed upływem tego półrocznego vacatio legis zdecydowały, czy chcą być radnymi, czy pracować jako szefowie gminnych jednostek, czy też być urzędnikami, stały się ofiarami legalizmu. Zgadzam się, ofiarami legalizmu owszem, ale na pewno nie ofiarami nadgorliwości. Sądzę, że ci, którzy rzeczywiście zachowują się tak, jak w państwie prawa byśmy chcieli, po przeczytaniu tej ustawy podjęli już decyzje (mieli na to 6 miesięcy) - a często podejmowali je już wcześniej - i mieli czas na poszukanie nowej pracy, niektórzy zaś rezygnowali z mandatu, po prostu dlatego, żeby nie komplikować pracy. Natomiast ja sądzę, że ci, którzy czekali, że może coś się zmieni, do końca, nie należą do najbardziej przychylnych legalnemu państwu prawnemu.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#PoselPiotrPankanin">I druga sprawa, proszę państwa: Czy możemy tą nowelizacją naprawić wszystkie krzywdy? Oczywiście, że wszystkich nie możemy, ale na przykład istnieje taka możliwość, jeśli chodzi o tych radnych, którzy musieli złożyć mandat; złożyli mandaty i wybrano już w ich miejsce nowych. Można przecież pomyśleć o tym przy tej noweli, żeby rozszerzyć czasowo skład rady o tych radnych, którzy byli w niej poprzednio i utracili mandaty. Taka możliwość również istnieje.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#PoselPiotrPankanin">Proszę państwa, jest bardzo niewiele uwag. Będą one rozpatrywane podczas dyskusji. Mam nadzieję, że ona będzie miała miejsce również w Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#PoselPiotrPankanin">Wnoszę oficjalnie o przekazanie tej ustawy do rozpatrzenia nie tylko w Komisji Ustawodawczej, ale również w Komisji Samorządu Terytorialnego. Jest tam sporo ekspertyz, akurat w tej dziedzinie będzie ich niewiele, ale zebrano tam również sporo doświadczeń, zgromadzono sporo korespondencji, która może naprowadzić nas na najbardziej trafne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Piotr Pankanin z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kowolika z Federacyjnego Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselStanislawKowolik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Celem omawianej nowelizacji ustawy o samorządzie terytorialnym jest naprawienie sytuacji, która zaistniała po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Ponieważ dzisiejsza debata jest już trzecią z kolei na temat nowelizacji ustawy o samorządzie terytorialnym, nie będę powtarzał wszystkich argumentów, które, wydaje się, zostały już wystarczająco mocno nagłośnione. Dzisiaj po raz kolejny pan poseł Szymański przypomniał niuanse związane z art. 24b.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselStanislawKowolik">Mamy świadomość określonych nieprawidłowości w niektórych gminach, które spowodowane zostały przez umożliwienie łączenia mandatu radnego z zatrudnieniem w urzędzie gminy. Było to podstawą sformułowania art. 24b. Chciałbym jednak wyrazić nadzieję, że wywołana dyskusja dotycząca tego problemu wstrzyma owe nieprawidłowości, a nowe sformułowania w ustawie o samorządzie terytorialnym do nieprawidłowości podobnych nie dopuszczą.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PoselStanislawKowolik">Federacyjny Klub Parlamentarny BBWR i KPN uznaje orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego za ostateczne i ten powód sprawia również, że nasza ocena omawianej nowelizacji jest pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PoselStanislawKowolik">W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN pragnę oświadczyć, że będziemy głosować za omawianym projektem.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Stanisław Kowolik z Federacyjnego Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Indywidualnych zgłoszeń... A nie, w tym punkcie porządku dziennego były tylko wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy są pytania jeszcze przed wystąpieniem posła wnioskodawcy?</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PoselKazimierzPantak">(Mam pytanie do posła sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja mam pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy nie powinien w nowelizacji znaleźć się zapis dotyczący tego, aby ci radni, którzy wykonali dyspozycje ustawy i zmienili pracę, mieli szansę powrócenia na te stanowiska - bo oni są w gorszej sytuacji? Czy nie należałoby tego rozważyć? Czyli często ci ludzie, którzy wierzyli w prawo, jakie stanowiliśmy, tracili coś, bo mieli gorszą pracę, gorzej płatną. Czy wobec tego nie należałoby dać im szansy powrotu na te stanowiska, skoro już jak gdyby uchylamy się od skutków tego przepisu? Ja rozumiem - art. 2 ust. 5 ma na celu to, żeby nie było roszczeń. On jest taki trochę... Ale z punktu widzenia prawnego powinien być; chodzi o to, żeby ktoś nie miał roszczeń, nie utrzymywał, że coś stracił. Natomiast czy nie powinno być tak, żeby z mocy prawa - albo żeby w jakiś sposób były wprowadzone ułatwienia - te osoby mogły powrócić na stanowiska, które zajmowały poprzednio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Czesław Fiedorowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Chciałbym jeszcze przedstawić poszerzające zagadnienie pytanie dotyczące tych radnych, którzy nie zastosowali się do tego, nie złożyli wniosku o urlop bezpłatny. Powstaje problem, o którym nie powiedziałem. Biorą oni udział w pracach rady, głosują. Czy nie powstanie więc problem zakwestionowania tych uchwał rady, w których oni brali udział, głosowali, w związku z zakazem łączenia funkcji radnego z zatrudnieniem w gminie czy też funkcją kierownika jednostki organizacyjnej? Takie sygnały trafiają do nas również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselStanislawPawlak">Panie marszałku, ja jeszcze bym rozszerzył pytanie posła Fiedorowicza. Brakuje w tym projekcie zapisu dotyczącego tych radnych, którzy nie złożyli wniosku o urlop bezpłatny i wykonują prace w urzędzie oraz biorą udział w pracach rady. Czy oni będą mieli na mocy przepisu tej ustawy przywrócony status radnego? Bo dzisiaj oni nie są radnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselStanislawKracik">Panie Marszałku! Mam pytanie, które jest natury trochę ogólniejszej. Mianowicie cała ta sytuacja spowodowała, że w międzyczasie zostało podjętych przez osoby fizyczne szereg różnych umów o charakterze cywilnoprawnym. Czy te umowy mogą zostać na mocy takiej ustawy po prostu uznane za niebyłe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę pana posła sprawozdawcę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Dosyć szczegółowo omawiałem standardy regulacji zakwestionowane przez Trybunał. Standardów regulacji przyszłościowej jako zasady Trybunał de lege ferenda nie zakwestionował, on zakwestionował to, co dotyczy chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę, że należy podnieść trzy zasadnicze kwestie. Pierwsza kwestia, która pojawiała się w szeregu pytań, dotyczy zupełności, spójności i legalności czy zgodności z obowiązującymi regułami konstytucyjnymi tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PoselJanuszSzymanski">To, co wyobraźnia nasza rysowała nam w związku z wszelkimi możliwymi, wyobrażalnymi sytuacjami, tą regulacją rozwiązaliśmy. Zdajemy sobie sprawę z tego, że przez pewien czas może być taka sytuacja, że będą przypadki podwójnego obsadzenia stanowisk. Proszę państwa, mamy w tej chwili około kilkadziesiąt zidentyfikowanych takich przypadków. Powstaje więc pytanie, które zostało postawione przez pana posła Fiedorowicza, później przez pana posła Kracika, jeśli chodzi o tzw. wadliwość czynności prawnych. Otóż rysują się te kwestie, rysują się. Gdyby trzymać się zasady legalizmu, to wojewoda powinien kwestionować takie uchwały, ponieważ te przepisy obowiązują od 18 maja. One obowiązują, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Jak powiedziałem, mamy sytuację, którą ja nazywam nihilizmem konstytucyjnym czy nihilizmem prawnym. Wiemy, że te reguły powinny być przestrzegane, choć są niekonstytucyjne, czyli niby jest jakaś legitymacja innego traktowania i nie ma takiej legitymacji.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Omawiałem szczegółowo, jak wygląda stan prawny. Zakwestionowane przez Trybunał przepisy - uznano to za zasadne - proszę państwa, obowiązują do czasu ich zmiany, a jeżeli to nie nastąpi w ciągu 6 miesięcy od dnia przedstawienia przez Trybunał orzeczenia - do momentu obwieszczenia prezesa Trybunału Konstytucyjnego o utracie ich mocy obowiązującej. Do tej pory to obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Odpowiadam panu posłowi Kracikowi, odpowiadam panu posłowi Fiedorowiczowi: Tak, rysują się te problemy. Powstaje więc pytanie: Czy nie można temu przeciwdziałać, przeciwdziałać normom prawnym? Ale, proszę państwa, prawa nie możemy pisać, odnosząc się do sytuacji, które nazywamy działaniem w złej wierze, możemy tylko je pisać odnosząc się do tzw. zdarzeń czy wypadków, które nazywamy działaniem w dobrej wierze. Tak więc byśmy wtedy legalizowali coś, co jest nielegalne. Otóż wydaje się, że ten impuls... Dlaczego wyszedł wyraźny impuls ze strony parlamentu? Odpowiedziałem, że parlament popełnił błąd. Brakuje jeszcze słowa, które powinno paść, i nie uważam, że to ja jestem najwłaściwszą osobą, która je powinna wypowiedzieć, ponieważ mógłbym stwierdzić, że to nie ja nawarzyłem tego piwa; ale powinniśmy powiedzieć, Wysoka Izbo, przepraszam, ponieważ tym ludziom została wyrządzona krzywda. Nie byłoby oczywiście problemu, jak mówił pan poseł Buczkowski, gdyby Sejm uznał orzeczenie za niezasadne, czyli odrzucił orzeczenie - wtedy potwierdziłby konstytucyjność tych przepisów, ponieważ on jest najwyższą instancją. I z tego punktu widzenia taka sytuacja - powiedziałbym, z punktu widzenia logiki prawnej - byłaby najlepsza. Ale tak nie jest. Mamy stan rzeczy, jaki mamy. I powiem, panie marszałku, że w tym stanie rzeczy, skoro jest wniosek o skierowanie do komisji, to jutro Sejm będzie musiał ten wniosek przegłosować. I myślę, że o ile pojawi się szansa w trakcie tego posiedzenia, żeby te przepisy zostały jeszcze raz rozpatrzone - a myślę, że taka szansa jest - to na pytanie, czy nie powinniśmy jeszcze obejrzeć tych przepisów, ja, panie marszałku, odpowiem zawsze: Tak, postępowanie ustawodawcze należy traktować jak postępowanie wielofazowe. I jest ze wszech miar pożądane, aby każdy przepis dokładnie prześwietlić, przeanalizować. Nikt nie jest doskonały, ja również, proszę państwa, nie mogę dać pełnej gwarancji, że ten projekt uwzględnia wszystkie możliwe sytuacje. On jest pewną próbą. I powiem państwu, że zawsze jeszcze kilka głów i kilka par oczu może projekt ulepszyć.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Natomiast powiedziałbym, że jestem przeciwny kierowaniu tego projektu do Komisji Samorządu Terytorialnego. Zaraz powiem dlaczego. Proszę się nie gniewać, niech mi koledzy z Komisji Samorządu Terytorialnego to wybaczą. To nie jest problem regulacji samorządowej, to jest problem regulacji prawnej, zupełności, zgodności z obowiązującym systemem i z regułami konstytucyjnymi. I państwo możecie mieć jak najlepsze wyobrażenie o instytucjach samorządowych, ale to nie jest problem kształtowania instytucji samorządowych, to jest problem naprawienia niekonstytucyjnego w tej chwili stanu prawnego. Ktoś powiedział, że przepisy są zawiłe. Owszem, one są, proszę państwa, zawiłe. Tego typu przepisy są zawsze zawiłe, ponieważ muszą zalegalizować pewien stan.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#PoselJanuszSzymanski">Powiem szczerze, że na pytanie, które wynika z pytania... Albo inaczej: w konsekwencji pytanie pana posła Kracika, jak również pana posła Fiedorowicza skłania do takiej refleksji, że możliwe są stany rzeczy dwojakiego rodzaju: że można uznać, iż wszelkie uchwały - i to będzie też ważny impuls - są legalnymi uchwałami, ale powiem państwu, że gdybym był wojewodą, to kwestionowałbym tego typu uchwały. Ja bym kwestionował. Czyli, krótko mówiąc, to, o co pytał pan poseł Fiedorowicz: jak np. rada, w której składzie jest jedna osoba, której mandat ex lege wygasa 18 kwietnia i która uczestniczy w głosowaniu albo nie zastosowała się do reguł i dalej pełni funkcję np. kierownika jednostki organizacyjnej, podejmuje uchwałę? Możemy sobie wyobrazić takie sytuacje. A jednocześnie jest to, o co pytał pan poseł Kracik: taka osoba, pełniąca funkcję kierownika jednostki organizacyjnej, podejmuje określone zobowiązania prawne, zawiera np. umowy cywilnoprawne, zawiera np. umowę o pracę - to jest jeszcze prostsze do wyobrażenia. Czy taka czynność...</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie marszałku, w tym stanie rzeczy sądzę, że w tej chwili, skoro pan poseł Pankanin złożył wniosek o skierowanie projektu do Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Ustawodawczej, nie możemy tego rozstrzygnąć i nie możemy przejść do drugiego czytania. Proponowałbym, żeby Sejm - i zresztą pan marszałek z pewnością też to zaproponuje - jutro podjął tę decyzję niezwłocznie, najszybciej jak może. Natomiast osobiście rysowałbym takie przesłanie - jak państwo widzicie, ja zawsze jestem ostrożny w formułowaniu tego typu poglądów - mamy postępowanie dwuinstancyjne i ta ustawa dochodzi do skutku w trybie zwykłym, czyli nie w trybie przyspieszonym, Senat ma 30 dni i - powiedzmy sobie tak szczerze, panie pośle Pankanin, przyjęcie pańskiego wniosku oznacza tylko tyle, że do kolejnego posiedzenia trwają prace parlamentarne w naszej Izbie - (załóżmy, że Senat się zbierze) i 30 dni ma prezydent. Można sobie wyobrazić dynamiczne postępowanie ustawodawcze: w sytuacji, która wymaga pilnego działania, można tak proces ustawodawczy ukształtować, że to nastąpi w możliwie krótkim czasie, np. w ciągu tygodnia. (Panie marszałku, proszę jeszcze o cierpliwość.) Kiedy rozważaliśmy z panem posłem Buczkowskim sprawę uznania orzeczenia za zasadne bądź odrzucenia go, zastanawialiśmy się, czy nie podjąć inicjatywy ustawodawczej, ale nie zrobiliśmy tego ze względu na niepewność co do głosowania i oceny tego orzeczenia. W tym stanie rzeczy nie wiem, czy właśnie upływ czasu nie spowoduje, że bardzo skomplikowane sytuacje, o których mówiłem, zasupłają się bardziej.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#PoselJanuszSzymanski">Pan poseł Pawlak pytał o sprawę statusu radnego i o skutki. Otóż ustawa przewiduje taką konstrukcję. Nie mówiłem tu o nadgorliwości prawnej, mówiłem o sytuacji, która nie wynikała ze zrozumienia właściwego przepisu. Otóż ten standard, który jest określony w art. 24b, a terminy i zastosowanie określa art. 8 ust. 1 i 2, przewiduje tylko takie sytuacje - myślę, że tu odpowiadam na pana pytanie - mianowicie: albo urlop, albo z mocy prawa mandat wygasa, jeżeli ktoś utrzymuje funkcję, np. stanowisko kierownika jednostki organizacyjnej, czy zatrudnienie w tej samej gminie, w której sprawuje mandat radnego. Ex lege wtedy mandat powinien w ustawowym terminie wygasać.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#PoselJanuszSzymanski">Było jedno nieporozumienie sytuacyjne. Mówiłem bowiem o wypadkach, kiedy rady nie powołały za podstawę wygaśnięcia art. 8 tej ustawy, tylko powoływały przepisy ordynacji wyborczej bądź inne przepisy aniżeli art. 8 ust. 1 ustawy zmieniającej. To są tzw. uchwały wadliwe, wojewoda powinien je z mocy prawa uchylać w ramach nadzoru ogólnego. Tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Chcę powiedzieć odpowiedzialnie, że problem nie jest prosty. Trzeba to naprawić. Zdecydowanie się sprzeciwiam głoszonej tezie, że lepiej nic nie robić. Trzeba to naprawić, trzeba powiedzieć, że został popełniony błąd i trzeba wszystkich, którzy ponieśli konsekwencje tego błędu, przeprosić, co czynię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jest pytanie do pana posła.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Włodzimierz Puzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się upewnić, czy dobrze zrozumiałem wywód pana posła sprawozdawcy...</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselJanuszSzymanski">(Inicjatora.)</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">...inicjatora. Jak będzie wyglądała sytuacja radnych, którzy nie złożyli wniosku o urlop bezpłatny, a są zatrudnieni w gminie? To oznacza, jak zrozumiałem ten wywód, że ich mandat wygasł, bo ustawa, choć wadliwa konstytucyjnie, działa. Jak wobec tego ta nowelizacja reguluje sytuację tych osób? Bo jeśli dobrze zrozumiałem wywód pana posła inicjatora, to ich mandaty wygasły i nie ulegają przywróceniu, a luka, która powstaje po wygaśnięciu ich mandatu, nie może być zapełniona, bo zostaje jednocześnie mocą tej nowelizacji zablokowany tryb, który przewiduje ordynacja w przypadku wygaśnięcia mandatu, w stosunku do mandatów, które w ten sposób wygasły. Czy dobrze wywiodłem sens interpretacji tego typu wypadku? Jeżeli źle zrozumiałem, to byłbym wdzięczny, gdyby pan poseł zechciał jeszcze raz nakreślić sytuację osób, których mandaty wygasły z mocy prawa z dniem 18 maja. Co z nimi dalej będzie się działo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle inicjatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Są dwa określenia: albo poseł inicjator albo reprezentant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To znaczy, jest poseł wnioskodawca i jest poseł sprawozdawca. Pan poseł jest: dwa w jednym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Albo reprezentant wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Na początku mówiłem obszernie o tym, jaka jest konstrukcja. Powiem o tym w skrócie. W sytuacji kiedy nie zostały ponownie obsadzone mandaty, a więc jeżeli nie nastąpił wybór bądź z mocy ordynacji mandat nie został obsadzony w inny sposób - mówię o gminach, w których mandaty są obsadzane wedle zasady proporcjonalności - ustawa właściwie nie może przywrócić mandatu, lecz tylko może pozbawić mandatów te osoby, które uzyskały je w sposób zgodny z prawem. Podkreślam: w sposób zgodny z prawem. Tego typu sytuacjom ten projekt nie przeciwdziała. Pan poseł Pankanin złożył inną propozycję - ale nie chciałbym komplikować tego pola - by rozszerzyć składy rad o te osoby, które utraciły mandat z mocy prawa. Jest to propozycja i nie chciałbym w tej fazie odnosić się do tego szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Inna konstrukcja występuje w sytuacji, kiedy mandat wygasa z mocy prawa z dniem 18 maja, ale nie został obsadzony. Wtedy zgodnie z tą konstrukcją domniemanie jest takie, że mandat nie wygasa, a precyzyjniej mówiąc: nie wygaśnie. Czyli konstrukcja jest taka: dopóki nie nastąpiła czynność wyborcza powodująca dalsze czynności prawne, które ordynacja przypisuje obsadzeniu mandatu, to jest domniemanie, że mandat nie wygaśnie. A zatem ubezskutecznia się wszelkie procedury. Tak to następuje. Natomiast temu projektowi nie przypisaliśmy naprawienia dolegliwości, jaką spowodował ustawodawca w stosunku do radnych, których mandaty już wygasły przed dniem wejścia w życie tej ustawy. Panie marszałku, zdaje się, że odpowiedziałem na pytanie, jak to wygląda od strony prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, akurat w tej sprawie, odnośnie do której pan odpowiadał, sądzę, że można powiedzieć - używając mniej prawniczego języka - że po prostu te mandaty zostają przywrócone, jeśli nie został dokonany wybór bądź obsadzenie przed wejściem w życie tej ustawy. Wejście w życie tej ustawy blokuje bowiem ten wybór i wówczas przywrócenie mandatów nie jest żadnym problemem. Problem polega na tym, co się dzieje od dnia 18 maja do momentu wejścia tej ustawy w życie, jeśli w tym czasie zarządzono wybory i jeśli wybory się odbyły albo jeśli podjęto uchwałę o wprowadzeniu do rady z listy nie w okręgach jednomandatowych kolejnego kandydata na radnego. I ta sprawa jest w gestii rad. Jeżeli wybory na przykład już zostały zarządzone i odbędą się za 3 albo za 4 dni, to, jak rozumiem, panie pośle, mandat zostanie obsadzony, bo ta ustawa nie wejdzie w życie za 3 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie marszałku, myślę, że tu występują różne wypadki i nie można tego określić takim jednym zbiorczym odniesieniem. Mianowicie jest tu stwierdzenie zrzeczenia się mandatu. My to przewidujemy, ponieważ konstrukcja jest bardzo jasna. Jeżeli stwierdzenia zrzeczenia się mandatu wynikały z okoliczności, które pojawiły się w związku z art. 8 - one są sprecyzowane w art. 8 w brzmieniu ustawy nowelizującej, czyli ustawy z dnia 29 września 1995 r. - to on nie mają mocy prawnej, czyli, krótko mówiąc, uważa się je za bezskuteczne. To nie jest przywrócenie, to jest inna konstrukcja prawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozumiem, ale o ile w tym okresie nie odbyły się wybory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pan poseł Puzyna pytał o tę kategorię, czyli o to, o czym mówiłem. Nie następuje skutek polegający na tym, że mandat wygaśnie. Jest to zatem konstrukcja, którą można określić w ten sposób, że tego typu akty są tą normą ubezskuteczniane, czyli nie mają mocy prawnej. Taka konstrukcja występuje pod warunkiem, że mandat nie został obsadzony - żeby była całkowita jasność - a więc jeżeli to nastąpiło, to one mają skutek prawny.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wydaje się, że jest to problem zasadniczy, ale jeszcze, dla uczciwości, powinniśmy powiedzieć o pewnych problemach, które wynikają ze stosunku pracy. Są to roszczenia pracownicze, które w tym wypadku są regulowane ogólnymi przepisami, czyli przepisami Kodeksu pracy bądź innych ustaw. Mówię o tym, jeśli chodzi o wypełnienie pewnej luki, która się pojawiła.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Pytano mnie, czy są inne jeszcze konsekwencje. Są. Komisja Ustawodawcza uznała, że na tle obowiązujących dzisiaj reguł Kodeksu pracy - a nowy Kodeks pracy wchodzi w życie 2 czerwca - wszelkie roszczenia wynikające ze stosunku pracy, jeśli chodzi o uprawnienia pracownicze, będą dochodzone i regulowane przepisami ogólnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Roman Borek jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselRomanEdwardBorek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chyba czterech posłów wracało do tego terminu 18 maja, kiedy to z mocy ustawy mandaty jakoby wygasły. Rozumiem, panie pośle Szymański, że chodzi o ten ostatni wypadek, który pan poseł omawiał: że jeśli radny nie podjął inicjatywy z własnej woli, biorąc urlop bezpłatny w zakładzie pracy, to z dniem 18 maja jego mandat wygasł. W tych radach gmin tych radnych do chwili wejścia w życie nowej ustawy, czyli nowelizacji tej ustawy, nie ma. Ten mandat zostaje przywrócony w momencie wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselRomanEdwardBorek">Czy dobrze to rozumiem, bo pan poseł użył słów: nie wygasł i nie wygaśnie. Rozumiem, że ten mandat na dzisiaj wygasł, ale zostaje przywrócony w momencie wejścia w życie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tam jest subtelna różnica, ale nie wchodźmy w to; w sensie skutków to jest to samo.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozumiem, że wyjaśniliśmy sobie to, co mieliśmy wyjaśnić. Pewne wnioski tutaj padały.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W tej chwili, formalnie rzecz biorąc, mamy dwa wnioski. Obydwa polegają na skierowaniu tego projektu po pierwszym czytaniu do komisji, przy czym jeden wniosek zmierza do tego, żeby to były dwie komisje: Komisja Ustawodawcza i Komisja Samorządu Terytorialnego, drugi, żeby to była tylko Komisja Ustawodawcza. Panowie posłowie, prosiłbym jednak o chwilę skupienia. Teraz chcę jednakowoż powiedzieć, jak na dzisiaj sytuacja wygląda terminowo, bo dobrze by było, żeby wszyscy sobie z tego zdawali sprawę, a tu są osoby najbardziej zaangażowane w tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otóż następne posiedzenie Sejmu jest 12, 13 i 14 czerwca, a posiedzenie Senatu po tym terminie - 21 czerwca. Przy założeniu, że Senat poprawek nie wniesie, jest pełna szansa na to, żeby ta nowelizacja weszła w życie przed dniem 1 lipca. Jest to o tyle istotne, że jeśli chodzi o dyrektorów szkół, to im ten termin upływa nie z dniem 18 maja, a z dniem 30 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PoselJanuszSzymanski">(Pan poseł pytał o inną sprawę.)</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tak, tych szkół, które zostały przejęte.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#PoselJanuszSzymanski">(Ale tych szkół, które zostały przejęte 1 stycznia tego roku.)</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zgoda, ale zdecydowana większość została przejęta, to są bardzo liczne wypadki. Dobrze by było, żeby to nastąpiło przed tym terminem, w innym bowiem razie będzie to potęgowało komplikacje. Gdybyśmy w tej chwili nawet próbowali przejść do drugiego czytania, to wiele by to, niestety, sytuacji nie zmieniło, dlatego że rozkład posiedzeń Sejmu i Senatu jest taki, iż i tak, przy poprawkach senackich, rzecz cała musiałaby być przez Sejm rozstrzygana, niestety, nie 12, 13 czerwca, a później. Pozostaje więc tylko taki tryb, w którym rzecz cała skierowana by była do komisji - do której czy do których, to jutro rozstrzygniemy w głosowaniu. Natomiast byłoby chyba wskazane, jeśli wziąć pod uwagę szczególność tej sprawy, aby zaprosić do prac w komisji przedstawicieli Senatu - po to, aby to, co przyjdzie do Senatu, i to, co by miało być ustalone przez Senat, obyło się już, jeśli to tylko możliwe, bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#GlosZSali">(To nie jest możliwe.)</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, nie jest niemożliwe, żeby Senat nie wniósł poprawek - takie przypadki się już zdarzały. Natomiast pan mówi, że nie jest możliwe zaproszenie przedstawicieli komisji, a ja uważam, że jest możliwe. Jest w Senacie i komisja ustawodawcza, i komisja samorządu; członkowie tych komisji mogliby wziąć udział w tym posiedzeniu i swoimi uwagami się tutaj również podzielić.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wszystko musimy zrobić w tym celu, bo to jest przypadek nietypowy i nie możemy postępować szablonowo. Jeśli będziemy postępować szablonowo, to wszystko, co zrobiliśmy od początku, będzie jednym pasmem nieporozumień, aż do samego końca. To pasmo może być krótsze lub dłuższe, panie pośle, i trzeba je skrócić.</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ponieważ jest tutaj i przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego, i pan poseł Szymański, który jest inicjatorem tej nowelizacji i wiceprzewodniczącym Komisji Ustawodawczej, więc myślę, że panowie weźmiecie te sugestie pod uwagę: Te terminy trzeba dobrze zbadać, zgrać.</u>
          <u xml:id="u-198.13" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Prosiłbym jeszcze o jedno, a mianowicie, żeby zbadać wszystkie konsekwencje wydłużania się tego okresu. Może być ewentualnie tak - jeżeli sytuacja będzie już zupełnie szczególna - że trzeba będzie popertraktować z Senatem co do wcześniejszego zebrania się. Takie sytuacje już się zdarzały w przeszłości przy pilnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-198.14" who="#WicemarszalekMarekBorowski">A więc zgodnie z tymi wnioskami jutro przegłosujemy, czy ma być jedna komisja, czy dwie.</u>
          <u xml:id="u-198.15" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-198.16" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-198.17" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o zawodzie pielęgniarki i o zawodzie położnej (druki nr 139, 140 i 1666).</u>
          <u xml:id="u-198.18" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Krystynę Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezentuję dziś państwu, paniom posłankom, panom posłom i zgromadzonym gościom, sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o dwóch bodaj najstarszych w tej kadencji Sejmu projektach ustaw, bo opatrzonych nr 139 i 140 - o zawodzie pielęgniarki i zawodzie położnej.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Sejm podczas 17 posiedzenia w dniu 7 kwietnia 1994 r. skierował te projekty ustaw do dwóch już wymienionych komisji, które spośród swoich członków wybrały w czerwcu 1994 r. podkomisję przygotowującą proponowany kształt ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam bardzo panią posłankę.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Obawiam się, że panom posłom pani posłanka przeszkadza trochę w tej rozmowie.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Praca trwała długo z różnych powodów, m.in. zmienił się skład podkomisji. Na wieczny dyżur odeszła pani dr Maria Trzcińska-Fajfrowska poseł Unii Wolności. Zmienił się skład naczelnych władz Samorządu Pielęgniarek i Położnych, co również nie pozostało bez wpływu na jakość i koncepcje tej pracy. Ostatecznie Komisja Zdrowia i Komisja Ustawodawcza podczas dwóch posiedzeń w dniach 7 i 10 maja br. rozpatrzyły dorobek podkomisji. Sprawozdanie zawiera druk nr 1666, który dziś Wysokiej Izbie przedstawiam, rekomendując uchwalenie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Wysoka Izbo! Główne zmiany w stosunku do istniejącego stanu, a więc rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej z 1928 r. o położnych oraz ustawy z 21 lutego 1935 r. o pielęgniarstwie oraz w stosunku do złożonych projektów to:</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">- jedna wspólna zwarta ustawa o obu zawodach,</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">- staż podyplomowy po ukończeniu szkoły pielęgniarek lub położnych,</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">- określenie, na czym polega wykonywanie omawianych zawodów będące świadczeniem zdrowotnym,</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">- indywidualna praktyka zawodowa, która nie jest oczywiście niczym nowym, ale z mocy tej ustawy będzie pod nadzorem samorządu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Wysoka Izbo! Komisje zdecydowały o jednej wspólnej ustawie o zawodach pielęgniarki i położnej, kierując się logiką regulacji dotyczących podobnych zawodów, na przykład: lekarz, lekarz dentysta. Zawody pielęgniarki i położnej są do siebie bardzo zbliżone w klasyfikacji zawodów. Wspólne są im podstawowe zasady, warunki i mechanizmy wykonywania, struktura organizacyjna kształcenia i zatrudnienia, samorząd zawodowy. Za takim rozwiązaniem oprócz woli posłów przemawiała opinia Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, Biura Legislacyjnego, ekspertów poszczególnych okręgowych izb pielęgniarek i położnych, Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych. Tego też wymagały reguły poprawnej techniki legislacyjnej, gdyż na 34 artykuły w każdym z 2 projektów ustaw aż 30 artykułów było identycznych.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">W obecnym sprawozdaniu część ogólna zawiera postanowienia wspólne dla obu zawodów, część przepisów szczegółowych w sposób wystarczający, zdaniem posłów obu komisji, podkreśla odrębność zawodów i zawodu położnej z wyraźnym odgraniczeniem, że nie jest to specjalność w obrębie pielęgniarstwa.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Wysoka Izbo! Druga zmiana to propozycja wprowadzenia stażu podyplomowego. 26 lutego 1995 r. zostało podpisane przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej europejskie porozumienie określające warunki i standardy kształcenia pielęgniarek mające na celu uznawanie wzajemne kwalifikacji pielęgniarskich i położnych w państwach członkach Układu Europejskiego, a dotyczą one kształcenia, praktyki zawodowej, szkolenia praktycznego. Z treści tego porozumienia wynika, że pełne przygotowanie zawodowe pielęgniarki to 4600 godzin.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Muszę się zwrócić o krótką przerwę i poprosić pana marszałka, by pozwolił Straży Marszałkowskiej, by 14 oczekujących pielęgniarek mogło dołączyć do tych pań, które uzyskały przepustki i zajmują miejsca na galerii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę wpuścić panie i nie będzie wtedy potrzeby robić krótkiej przerwy. Myślę, że to może być wyjaśnione, jeśli pan...</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselMarekBalicki">(Ale Straż Marszałkowska odmawia.)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zwróciłem się do przedstawicieli Straży Marszałkowskiej, żeby byli...</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PoselKazimierzPantak">(Czy ja mogę wykonać polecenie pana marszałka?)</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, pan nie jest w Straży Marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prosimy bardzo, zapraszamy panie. Mam nadzieję, że nie ma problemu. Nie bardzo rozumiem, na czym polegał problem, ale dziękuję panu ministrowi Balickiemu za interwencję. Proszę panie poprosić.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę kontynuować, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Z treści tego porozumienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam panią bardzo, jest potwierdzenie ze straży, że panie zaraz wejdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">...wynika, że pełne przygotowanie zawodowe pielęgniarki to 4600 godzin. Liczba godzin realizowanych w obecnym 2,5-letnim cyklu kształcenia polskich pielęgniarek wynosi 2730 godzin i jest o 1870 godzin mniejsza od minimum określonego w przyjętych, acz nie ratyfikowanych standardach. Wobec tej różnicy, niedostatku godzin edukacyjnych, posłowie wnoszą o uchwalenie wprowadzenia obligatoryjnego stażu podyplomowego. Celem proponowanego stażu jest dążenie do zapewnienia absolwentom szkół pielęgniarskich i położnych optymalnych warunków do ugruntowania i doskonalenia umiejętności praktycznych, a także zabezpieczenia absolwentów szkół pielęgniarskich i położnych przed bezrobociem, które jest kosztowne nie tylko w wymiarze społecznym, ale również ekonomicznym. Na pełne wykształcenie pielęgniarki, położnej winna składać się zatem wiedza uzyskana w trakcie nauki i utrwalona, udoskonalona podczas stażu. Odpowiedzialność ciążąca na pielęgniarce, położnej jest tak wielka, iż niezbędne jest dokonanie weryfikacji nabytej wiedzy przed dopuszczeniem do samodzielnej praktyki. Koszt ekonomiczny tego przedsięwzięcia trudny jest do oszacowania, dlatego odłożono to w czasie do 1 stycznia 1999 r., ale należy go rozpatrywać w powiązaniu z sytuacją absolwentek, które uzyskują zasiłki dla bezrobotnych i pozostają bezczynne zawodowo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Racjonalne zapobieganie bezrobociu tej grupy społeczno-zawodowej, poprawa opieki pielęgniarskiej, zahamowanie marnotrawstwa środków finansowych lokowanych w edukację pielęgniarek i położnych przemawiają za przyjęciem tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Trzeci filar tej ustawy, a jednocześnie fundamentalna zmiana to określenie, na czym polega wykonywanie zawodu jako udzielanie świadczeń zdrowotnych. W art. 3 i 4 przedstawiony został otwarty katalog tych czynności, przepis karny zaś stanowi ochronę zawodu. Ponadto ustawa określa warunki uzyskania prawa wykonywania zawodu i utraty tego prawa oraz indywidualnej praktyki pielęgniarskiej, która wprawdzie dziś też jest wykonywana, ale nad jakością jej będzie czuwał samorząd, wydając zezwolenia na poziomie okręgowej izby pielęgniarek i położnych. W celu uzyskania prawa wykonywania zawodu trzeba będzie spełnić szereg warunków określonych w art. 10 i następnych, zatem nie będę ich tutaj cytowała.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Podsystem pielęgniarski, który jest przedmiotem proponowanej regulacji, jest integralną częścią systemu ochrony zdrowia i bez dobrze zorganizowanych usług pielęgniarskich w różnych sektorach trudno będzie o wyraźny postęp w poprawie jakości opieki.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Wysoka Izbo! Konstrukcja projektu ustawy odpowiada kolejnością rozdziałów, układu tematycznego, rozporządzeniu prezydenta Ignacego Mościckiego z 1928 r. o położnych oraz ustawy o pielęgniarstwie z 1935 r. Jest zgodna z duchem 149 Konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy o personelu pielęgniarskim i z dyrektywą europejską wzajemnego uznawania kwalifikacji położnych i pielęgniarek w państwach członkach Układu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! W projekcie ustawy zostały wyeliminowane te wszystkie kontrowersje i zastrzeżenia, które wnieśli państwo posłowie podczas pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Z uwagi na specyfikę wykonywanych zawodów pielęgniarki, położne stoją wobec konieczności podejmowania trudnych decyzji. Art. 22 daje im możliwość postępowania zgodnie z sumieniem. Klauzula sumienia zawarta w projekcie jest spełnieniem oczekiwań Związku Zawodowego Pielęgniarek Katolickich, ale nie tylko. Do projektu ustawy zgłoszono wniosek mniejszości dotyczący tego artykułu w brzmieniu: zawód pielęgniarki i zawód położnej są zawodami samodzielnymi. Samodzielność ta rozumiana jest jako odrębna nauka, teoria i praktyka. Członkowie komisji nie podzielili tego poglądu: przy 10 głosach za, 6 - przeciw i 3 posłach wstrzymujących się proponowany przepis został skreślony i zgłoszony jako wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">W przedstawionym Wysokiej Izbie projekcie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej zostały zsynchronizowane unormowania dotyczące tych zawodów z zawodem lekarza m.in. poprzez udział osób reprezentujących zawód i samorząd lekarski, taką samą terminologię dla identycznych instytucji, bo szereg z nich będzie takich samych, i poprzez poszukiwanie tzw. złotego środka.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Ocena należy do was - do posłów na Sejm Rzeczypospolitej. Ja zaś w imieniu Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej proszę Wysoką Izbę o uchwalenie ustawy według projektu przedłożonego w druku nr 1666.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję posłance sprawozdawczyni pani Krystynie Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Sławomir Marczewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselSlawomirMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko wobec ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej. 7 kwietnia 1994 r. Sejm skierował dwa projekty ustaw: o zawodzie pielęgniarki i o zawodzie położnej do Komisji Zdrowia i do Komisji Ustawodawczej. Przed chwilą pani poseł sprawozdawca przedstawiła projekt wspólnej ustawy dla obu tych zawodów. Jest to nowa ustawa o zawodzie pielęgniarki i położnej. Nikt nie może mieć wątpliwości, że dziś zawody pielęgniarki i położnej to zupełnie coś innego niż wykonywanie tych zawodów w początkach naszego wieku. Upływ czasu, zmiany w ochronie zdrowia i powstanie samorządu pielęgniarek i położnych powodują potrzebę nowego unormowania tego zagadnienia, czemu służyć ma rozpatrywany obecnie projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PoselSlawomirMarczewski">Z uwagi na podobieństwo strukturalne i merytoryczne unormowań zawartych we wsześniejszych obu projektach słusznie wydaje się, że powstała jedna regulacja prawna dla zawodu pielęgniarki i położnej. Pomimo rozległej dyskusji, zwłaszcza w środowisku położnych, za takim rozwiązaniem przemawia dodatkowo fakt powołania wspólnego samorządu zawodowego pielęgniarek i położnych. Zawody te są bardzo zbliżone, a przede wszystkim wspólne są im podstawowe zasady i mechanizmy ich wykonywania. Nikt nie kwestionuje potrzeby uchwalenia tej ustawy, na którą czeka tysiące pielęgniarek i położnych. Muszę jednak stwierdzić, że podstawowe zasady wykonywania zawodu pielęgniarki i położnej w swoisty sposób wiążą się z wykonywaniem zawodu lekarza. Dlatego tak ważne jest zsynchronizowanie unormowań prawnych tych trzech zawodów.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PoselSlawomirMarczewski">Po przeczytaniu ustawy nasuwa się wiele wniosków i pytań. Ograniczę się w swojej wypowiedzi do kilku spraw.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PoselSlawomirMarczewski">Art. 3 ust. 1 mówi o udzielaniu świadczeń pielęgnacyjnych, zapobiegawczych, diagnostycznych, leczniczych, rehabilitacyjnych. Świadczenia lecznicze - zgodnie z obowiązującym prawem leczyć może jedynie osoba mająca ukończone studia lekarskie i zaświadczenie wydane przez właściwy organ samorządu lekarskiego, stwierdzające prawo tej osoby do wykonywania zawodu. Z zapisu w obecnej ustawie nie wynika jasno różnica między udzielaniem świadczeń leczniczych a uczestniczeniem w procesie leczenia. Podobnie ma się sprawa z udzielaniem świadczeń diagnostycznych. Mniej kontrowersyjny jest zapis o świadczeniach rehabilitacyjnych. Świadczenia te mogą wchodzić w zakres funkcji niezależnych, a także funkcji współzależnych wykonywanych we współpracy i współdziałaniu z przedstawicielami innych zawodów medycznych i opiekuńczych, stanowiącymi zespół terapeutyczny. Do funkcji rehabilitacyjnych należą między innymi działania o charakterze treningu adaptacyjnego do życia. W zespole terapeutycznym natomiast pielęgniarka wykonuje zabiegi rehabilitacyjne usprawniające funkcje narządów i układów, zgodnie z ustalonym przez ten zespół programem. Jest to więc akceptacja istniejącej już sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PoselSlawomirMarczewski">Art. 21 ust. 1: ˝Pielęgniarka, położna zobowiązana jest do wykonywania zaleceń lekarskich odnotowanych w dokumentacji medycznej˝. Ale co z innymi drobnymi zleceniami nie zawsze związanymi z koniecznością zapisów w dokumentacji medycznej? A przecież takich spraw w codziennej pracy szpitala, oddziałów, a także przychodni jest bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PoselSlawomirMarczewski">Art. 22. Odmowa pielęgniarki i położnej wykonywania świadczenia zdrowotnego niezgodnego z jej sumieniem, oczywiście nie licząc spraw ratujących życie pacjenta. Sprawa bardzo kontrowersyjna. Jaka jest możliwość znalezienia w tym czasie innej pielęgniarki czy położnej? A jeśli na danym oddziale podobne, że tak powiem, sumienie ma pielęgniarka, położna i lekarz? Znamy przecież przypadki odmowy wykonania aborcji zleconej przez prokuratora. Za tym wszystkim kryje się pacjent, zdrowie pacjenta, któremu powinno się zapewić prawidłowe leczenie, zgodnie z najnowszymi osiągnięciami nauk medycznych.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#PoselSlawomirMarczewski">Chyba najważniejszym artykułem w tej ustawie, w każdym razie jednym z ważniejszych, jest art. 8, który wprowadza 12-miesięczny staż podyplomowy w zakładach opieki zdrowotnej. Minister zdrowia i opieki społecznej oraz wojewodowie muszą zapewnić środki finansowe na jego realizację. Ten akt prawny wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1999 r. i można tylko powiedzieć, iż szkoda, że tak późno. Z całą stanowczością należy stwierdzić, że 1 stycznia 1999 r. będzie momentem przełomowym w szkoleniu pielęgniarek i położnych. O ważności tego przepisu mogą świadczyć setki absolwentek, które obecnie są zarejestrowane w urzędach pracy i nie mogą nawet odbyć stażu podyplomowego.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#PoselSlawomirMarczewski">Wniosek mniejszości polegający na dodaniu art. 2 w brzmieniu: zawód pielęgniarki i zawód położnej są zawodami samodzielnymi, nasuwa taką refleksję, że w razie jego przyjęcia powstaną warunki do wykonywania przez osoby nie będące lekarzami czynności zastrzeżonych dla lekarza.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#PoselSlawomirMarczewski">Mimo tych wszystkich uwag należy mieć nadzieję, że ta ustawa wpłynie na poprawę funkcjonowania systemu opieki zdrowotnej oraz będzie spójna z innymi aktami prawnymi dotyczącymi służby zdrowia, szczególnie z ustawą o zawodzie lekarza. Pomimo pewnych zastrzeżeń klub SLD będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy w całości oraz za odrzuceniem wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Marczewskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Mieczysława Kasprzaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zawód pielęgniarki i położnej opiera swój byt na podstawach prawnych pochodzących jeszcze z czasów przedwojennych - na ustawie o pielęgniarstwie z dnia 21 lutego 1935 r. oraz rozporządzeniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 16 marca 1928 r. Nic więc dziwnego, że środowiska pielęgniarskie od wielu lat usilnie pracują nad nową ustawą o zawodzie pielęgniarki. Modelowy zakres roli współczesnej pielęgniarki jest bardzo obszerny. Zgodnie z definicją WHO: podstawową funkcją pielęgniarstwa jest zapewnienie bezpośredniej opieki w stosunku do pacjenta, rodziny i środowiska. Podobnie jak medycyna, pielęgniarstwo koncentruje się na utrzymaniu, wzmacnianiu i ochranianiu zdrowia, leczeniu chorych i zabezpieczeniu rehabilitacji. Zajmuje się ono psychosomatycznymi i psychospołecznymi aspektami życia oraz ich wpływem na zdrowie, chorobę i umieranie.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Podkreślić należy, że większość przepisów ustawy z 1935 r. dotyczyła tradycyjnej roli pielęgniarki, a więc wykonywania poleceń lekarzy odnośnie do leczenia. Była to funkcja zależna, bez jakiejkolwiek autonomii zawodowej. Taki obraz pielęgniarki utrwalił się w świadomości społecznej, a także w środkach masowego komunikowania. W ciągu ostatnich kilkunastu lat pielęgniarstwo powoli stawało się dyscypliną samodzielną. Ogromną rolę odegrały tutaj wydziały pielęgniarskie akademii medycznych, stwarzając naukowe podstawy wysokiej jakości pracy pielęgniarki w oparciu o teorię procesu pielęgnowania. Według niej pielęgniarstwo nie stanowi zamkniętego systemu działań, ale rozpatrywane jest jako jeden z podsystemów całego systemu ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze czytanie projektów ustaw o zawodzie pielęgniarki i położnej odbyło się 7 kwietnia 1994 r. W debacie wszystkie kluby i indywidualni dyskutanci opowiedzieli się za przyjęciem obu ustaw i skierowaniu ich do prac w komisjach sejmowych. Po dwuletnim okresie oczekiwania środowisko zawodowe pielęgniarek i położnych doczekało się wreszcie drugiego czytania, mając nadzieją na uchwalenie ustawy w przedstawionej wersji.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PoselMieczyslawKasprzak">W przedstawionym dzisiaj projekcie ustawy są zawarte zarówno oczekiwania społeczne wobec pielęgniarek i położnych, jak i zmiany polityki zdrowotnej oraz przydzielenie w związku z tym pielęgniarkom i położnym zasadniczej roli w edukacji zdrowotnej społeczeństwa. W projekcie ustawy usankcjonowano dążenia pielęgniarek i położnych do samodzielności w zakresie wykorzystywania wiedzy i umiejętności, w jakie zostały wyposażone w szkole, do podejmowania decyzji, a co najważniejsze - do ponoszenia za nie odpowiedzialności. Ujęte zostały również te obowiązki pielęgniarek i położnych, które wykraczały poza zakres regulaminów szpitalnych, ale były wykonywane pomimo braku zapisów, np. zapisy zawarte w art. 20, 21 i 22. Bardzo istotny zapis zawarto w art. 8 dotyczącym obowiązku odbycia przez pielęgniarki i położne 12-miesięcznego podyplomowego stażu pracy w zakładzie opieki zdrowotnej. Odbycie takiego stażu jest niezbędnym warunkiem do należytego wykonywania zawodu. Pozwoli to również zmniejszyć bezrobocie występujące w tej grupie zawodowej, które nie jest spowodowane zbyt dużą liczbą pielęgniarek i położnych na rynku pracy, ale jest efektem braku rozwiązań systemowych w opiece zdrowotnej. Brakuje bowiem opracowań norm obsady pielęgniarskiej, standardów pielęgnowania, co przyczynia się do złego rozmieszczenia personelu, dużego bezrobocia i niskiej jakości usług pielęgniarskich.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego polityka zdrowotna państwa powinna określać kierunki działań, które należy podjąć, aby uzyskać poprawę warunków środowiska oraz zapewnić wysoką jakość usług w zakresie profilaktyki, edukacji zdrowotnej, leczenia, opieki i rehabilitacji. Zasadnicze znaczenie dla realizacji tych zadań powinno wynikać z koordynacji działań międzyresortowych, polityków, ekonomistów i organizatorów ochrony zdrowia decydujących o warunkach funkcjonowania systemu opieki zdrowotnej i realizacji założeń polityki zdrowotnej państwa w stosunku do obywateli. Podsystem pielęgnowania jest bowiem integralną częścią systemu ochrony zdrowia. Bez dobrze zorganizowanych usług pielęgniarskich trudno o wyraźny postęp w zakresie jakości opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego uchwalenie ustawy o zawodzie pielęgniarki i położnej w przedstawionej dziś wersji pozwoli w znacznym stopniu poprawić realizację programów zdrowotnych zgodnych z programami WHO i spełnić oczekiwania społeczeństwa wobec tej grupy zawodowej. Dlatego też wnosimy o przyjęcie ustawy w przedstawionym brzmieniu. Jednocześnie klub opowiada się za odrzuceniem wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Mieczysławowi Kasprzakowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Balickiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselMarekBalicki">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Na wstępie chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wyrazić poczucie wielkiej satysfakcji związanej z zakończeniem długich i trudnych prac nad projektem ustawy o zawodzie pielęgniarki i zawodzie położnej. Moja osobista satysfakcja jest tym większa, że byłem jednym z kilkunastu posłów, którzy wnieśli do laski marszałkowskiej dwa projekty ustaw: o zawodzie pielęgniarki i o zawodzie położnej, projekty przygotowane przez samorząd pielęgniarek i położnych. To, że dzisiaj możemy debatować nad tak starannie i dobrze przygotowanym nowoczesnym projektem, jest zasługą wielu osób. Wymienić wszystkich nie sposób, ale z pewnością ogrom pracy i zaangażowanie przewodniczącej podkomisji, a dzisiaj posła sprawozdawcy, pani poseł Krystyny Sienkiewicz zasługuje na szczególne uznanie.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselMarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł sprawo-zdawca w sposób wyczerpujący i wszechstronny przedstawiła wyniki prac komisji. Dlatego chciałbym pokrótce wskazać tylko trzy kwestie wiążące się z omawianą dzisiaj ustawą.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PoselMarekBalicki">Uwaga pierwsza wiąże się z pilną potrzebą nowych regulacji prawnych dotyczących obu zawodów, pielęgniarki i położnej, i roli, jaką odegrał tu samorząd. Jest dzisiaj sprawą bezsporną dla wszystkich, że podstawy prawne wykonywania tych zawodów, sięgające okresu przedwojennego, już dawno stały się niewystarczające, nienowoczesne oraz nie odpowiadające wymaganiom współczesnej służby zdrowia. Postulat uchwalenia nowej ustawy pojawił się po raz pierwszym wraz z październikową odwilżą w drugiej połowie lat pięćdziesiątych. W następnych latach był wielokrotnie ponawiany. Ale dopiero powstanie samorządu zawodowego w ramach demokratyzacji życia w Polsce po 1989 r. pozwoliło na sprostanie temu wyzwaniu. To prężności izb pielęgniarek i położnych zawdzięczamy powstanie ostatnich projektów, uzyskanie poparcia parlamentarzystów oraz mocne wsparcie w czasie ostatniego etapu prac legislacyjnych w Sejmie. Jest to kolejny przykład pozytywnej roli, jaką mogą odegrać samorządy, i korzyści wynikających z decentralizacji władzy w państwie demokratycznym.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PoselMarekBalicki">Uwaga druga wiąże się z miejscem społecznym, z pozycją pielęgniarki w nowoczesnym systemie opieki zdrowotnej. Uzasadniona chyba jest opinia, że ciągle jeszcze problemy tego środowiska zawodowego nie znajdują wystarczającego zrozumienia w społeczeństwie. Zrozumienia tego, że zawód pielęgniarki, położnej wymaga coraz większej wiedzy i coraz większych umiejętności, że staje się ona coraz bardziej samodzielnym pracownikiem w procesie leczenia, a nie podwładnym. A przecież wielki postęp, jaki dokonał się w medycynie w ostatnich latach, spowodował, że inaczej dziś wyglądają i funkcjonują szpitale, przychodnie. Inaczej też przedstawiają się kompetencje lekarza i pielęgniarki. Pojawiły się nowe zawody medyczne. Pielęgniarka, położna stała się w wysokim stopniu i na znacznym poziomie zawodowym współtwórcą efektu działania medycznego. Inaczej też wyglądają relacje między poszczególnymi zawodami medycznymi. Coraz bardziej, coraz częściej przebija się partnerstwo, praca zespołowa, gdzie lekarz jest liderem zespołu samodzielnych profesjonalistów, w miejsce tradycyjnej relacji hierarchicznego podporządkowania przełożony-podwładny. I właśnie taki nowoczesny model stosunków, zarazem nie gubiący nic z tego, co wartościowe w tradycjach zawodu, przedstawia omawiany dzisiaj projekt. Z pewnością na poparcie zasługuje omówiony przez panią poseł Sienkiewicz wniosek mniejszości przywracający zapis o samodzielności zawodu pielęgniarki i zawodu położnej.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PoselMarekBalicki">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Obserwowane od dłuższego już czasu na całym świecie dążenia zawodowego środowiska pielęgniarskiego do większej samodzielności i niezależności, ale zarazem także odpowiedzialności, są również widoczne w Polsce. Jest to zjawisko naturalne w kraju demokratycznym. Wywołana nim dyskusja na temat społecznej roli pielęgniarstwa, pola jego oddziaływań w zakresie szeroko rozumianej polityki zdrowotnej organów różnego typu i różnego szczebla oraz zasad odpowiedzialności za realizację tej polityki czy właściwej relacji między pielęgniarką i lekarzem, podziału kompetencji, podziału odpowiedzialności, jest potrzebna - szczególnie gdy chcemy stworzyć w Polsce nowoczesny system opieki zdrowotnej, ukierunkowany na potrzeby pacjenta. Ważne miejsce w prawnej podbudowie tego systemu zajmują ustawy o zawodach medycznych: pielęgniarki, położnej, lekarza. Praca nad tymi pierwszymi dzisiaj się kończy, ale trzeba powiedzieć, że konieczne jest przyspieszenie prac nad ustawą o zawodzie lekarza, nad którą również długo już w Sejmie pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#PoselMarekBalicki">I uwaga trzecia. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z sytuacji, w jakiej znalazła się służba zdrowia, z tego, jak ciężko się w tej chwili pracuje i jak bardzo odległe od marzeń są warunki leczenia pacjentów, jak bardzo poziom płac odbiega od wymagań stawianych przez społeczeństwo. Wiele osób odbiera te płace jako podważenie godności osobistej. W szczególności dotyczy to zawodu pielęgniarki, zawodu położnej i innego średniego personelu medycznego. I chociaż sprawa ta nie wiąże się bezpośrednio z omawianą dziś ustawą, to może wpłynąć na skuteczność jej wprowadzania w życie, jak również na powodzenie zapowiadanej reformy opieki zdrowotnej, która ma wprowadzić powszechne ubezpieczenia zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#PoselMarekBalicki">Jeśli spojrzymy na przyczyny niepowodzenia poprzednich wielkich prób reformy służby zdrowia w Polsce, w szczególności reformy wprowadzającej zespoły opieki zdrowotnej, jeśli popatrzymy na późniejsze opracowania, analizy ekspertów i polityków, zastanawiających się, co sprawiło, że dobrze pomyślana, chwalona przez ekspertów Światowej Organizacji Zdrowia reforma z lat siedemdziesiątych nie powiodła się, że żadne stawiane na początku zamierzenie nie zostało wdrożone - nasuwa się refleksja. Większość tych prac powstała w końcu lat osiemdziesiątych, kiedy były przygotowywane pierwsze wielkie projekty obecnej reformy, która ciągle nie może się doczekać sfinalizowania. Eksperci w wielu opracowaniach przedstawili jedną zasadniczą przyczynę: nie ustrój, nie sam projekt reformy - tylko brak założenia dotyczącego podwyższenia płac personelu medycznego. Wszyscy zgodnie wskazywali na tę przyczynę. Chciałbym powiedzieć przy tym punkcie, że obecna reforma - a także pełne wdrożenie zapisów ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz przyszłej ustawy o zawodzie lekarza - może się nie powieść, jeśli płace pozostaną na tym samym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#PoselMarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilkanaście dni temu obchodzony był Międzynarodowy Dzień Pielęgniarki i piąta rocznica powstania samorządu. Myślę, że chociaż o kilkanaście dni spóźnione, ale cenniejsze chyba od wszystkich wyrazów wdzięczności należnych 250-tysięcznej rzeczy polskich pielęgniarek i położnych, będzie uchwalenie przez Sejm prezentowanej dzisiaj ustawy. I chociaż dzisiaj przedmiotem rozważań Wysokiej Izby jest status tylko części środowisk medycznych, wprawdzie tej najliczniejszej, to chciałbym wyrazić w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności przekonanie, że jest to początek wielkiej, ciągle jeszcze będącej przed nami debaty o reformie służby zdrowia, kojarzącej interesy pacjentów, lekarzy, pielęgniarek, położnych i pozostałego personelu medycznego.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#PoselMarekBalicki">Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej w brzmieniu przedstawionym przez komisję w druku nr 1666 oraz za przyjęciem wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Balickiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu panią posłankę Krystynę Sienkiewicz z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Światowa Organizacja Zdrowia w swojej strategii ˝Zdrowie dla wszystkich w roku 2000˝, a więc niebawem, uznała pielęgniarki za tę grupę zawodową, która będzie promowała zdrowie, która zajmie się edukacją zdrowotną. By tak się stało, potrzebne są nowe ramy prawne. Te stare pochodzą sprzed epoki antybiotyków, hormonów, dializoterapii, przeszczepów. Nie ma wątpliwości, że dziś zawody pielęgniarki i położnej to coś zupełnie innego niż wykonywanie tych zawodów określone przez stare przepisy.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Stąd też Klub Parlamentarny Unii Pracy z uczuciem wielkiej ulgi przyjął zakończenie prac nad projektami stosownych ustaw. Przygotowany w druku 1666 projekt ustawy przyjmujemy z uznaniem, gdyż precyzuje on i uaktualnia sytuację prawną dwóch zawodów w jednym akcie prawnym. Ogólnie rzecz biorąc, jest dopracowany merytorycznie, zachowuje proporcje między prawami a obowiązkami, spełnia podstawowe oczekiwania środowisk pielęgniarek i położnych i nie narusza kompetencji przynależnych grupie zawodowej lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Chciałabym podać przykłady samodzielnie wykonywanych świadczeń, o które pytał pan poseł Marczewski, jako że zamierzałam się tym posłużyć w swoim wystąpieniu klubowym. Otóż w wypadku pielęgniarek jest to promocja zdrowia i profilaktyka. W wypadku świadczeń diagnostycznych - mierzenie ciśnienia tętniczego krwi, tętna, ocena rozwoju psychofizycznego dziecka, badanie poziomu cukru. Lecznicze świadczenia, które tak zaniepokoiły pana posła, to na przykład: okłady, opatrunki, cewnikowanie pęcherza u kobiet, płukanie pęcherza, świadczenia rehabilitacyjne: wszelkiego rodzaju gimnastyka oddechowa, ćwiczenia usprawniające. Analogicznie w wypadku położnych będzie to: badanie tętna płodu, mierzenie miednicy, przygotowanie brodawek do karmienia piersią, nacięcie krocza, ćwiczenia połogowe stosowane w rehabilitacji. To nie jest miejsce na wymienianie tego typu świadczeń, ale pan poseł Marczewski jest lekarzem, stąd też proszę wybaczyć aż tak dużą szczegółowość w uzasadnieniu tej zaproponowanej samodzielności w wykonywaniu świadczeń leczniczych, rehabilitacyjnych bądź diagnostycznych. Będzie to pionizacja, nauka chodu, wczesna mobilizacja ruchowa, cały trening ortostatyczny, pionizacja bierna i czynna itd. Stąd też nie mamy zastrzeżeń do definicji zawodów, tym bardziej że nad zakresem samodzielnych świadczeń udzielanych przez pielęgniarki i położne będzie pracowała korporacja zawodowa pielęgniarek i lekarzy w postaci ich naczelnych rad, wespół z ministerstwem zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Popieramy staże zawodowe. Żadne racjonalne przesłanki nie przemawiają za pozostawieniem pielęgniarek na zasiłkach dla bezrobotnych w sytuacji, gdy hańbiące odleżyny nie znikły z naszych szpitali. Nasi podopieczni wcale nie są nadmiernie pielęgnowani i wcale nie ma nadmiaru pielęgniarek na rynku pracy, tylko po prostu ciągle brakuje pieniędzy na ich zatrudnienie. Absolwentki natomiast są zmuszane do uczenia się nowej roli i zawodu długotrwale bezrobotnej.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">W związku z tym Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za przyjęciem wniosku mniejszości, jako że precyzuje się w nim zawód pielęgniarki i położnej, oraz całego projektu ustawy z druku nr 1666.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Krystynie Sienkiewicz z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, pragnę wyjaśnić, że zaszło pewne nieporozumienie. Wszystkie zaproszone przez kluby poselskie panie otrzymały przepustki, ale przyjście dużej grupy spowodowało, że Straż Marszałkowska musiała dopełnić swoich obowiązków wynikających z konieczności ustalenia, kto wchodzi na salę obrad Sejmu. Przykro mi, że trwało to tak długo.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Witam panie, które zechciały przybyć na nasze obrady. Miło nam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powracamy do debaty.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego z Federacyjnego Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Brakuje na dzień dzisiejszy nowoczesnych przepisów dotyczących zawodów pielęgniarki i położnej. Dlatego tak ważne jest przyjęcie przez parlament omawianej ustawy. Ustawa powinna pozwolić na zmiany w metodach i organizacji pracy pielęgniarskiej, zwiększyć zakres uprawnień i odpowiedzialności. Aby jednak sprostać tym wszystkim oczekiwaniom, w ustawie powinien, zdaniem Federacyjnego Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN, znaleźć się zapis, iż zawód pielęgniarki i zawód położnej są zawodami samodzielnymi. Brak ustawowego zapisu o samodzielności zawodów może sprawić w praktyce dnia codziennego, że wiele innych zapisów projektowanej ustawy będzie martwą literą prawa, a przedstawiciele tych zawodów będą mieli utrudnione samodzielne świadczenie usług w zakresie wiedzy zdobytej w czasie nauki zarówno w liceach, jak i na studiach pielęgniarskich, których programy nauczania dają pełną i konkretną wiedzę przygotowującą do samodzielnego wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Rozpatrując art. 5 projektu ustawy, uważamy, że możliwość otrzymania częściowej samodzielności drogą rozporządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej w pewnym stopniu ogranicza zakres świadczeń samodzielnych zarówno pielęgniarek, jak i położnych.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Popieramy zapisy art. 8 i 9 zobowiązujące pielęgniarkę i położną do odbycia stażu podyplomowego i przyznające prawo do doskonalenia zawodowego oraz uzyskiwania tytułów z tym związanych. Na poparcie zasługują też art. 14 i 15 mówiące o konieczności odbycia przeszkolenia po 5-letniej lub dłuższej przerwie w pracy oraz o konieczności komisyjnych badań lekarskich w wypadku podejrzenia o niezdolność do pracy. Pozostałe projekty artykułów także nie budzą naszych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN wnoszę o uchwalenie ustawy z uwzględnionym wnioskiem mniejszości w brzmieniu: Zawód pielęgniarki i zawód położnej są zawodami samodzielnymi.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Gąsienicy-Makowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów. W imieniu kół nikt się nie zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy zatem do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Zofię Wilczyńską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselZofiaWilczynska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! O zawodzie pielęgniarki, położnej, pielęgniarza można mówić bardzo wiele i przede wszystkim bardzo ciepło. Ludzie ci są zawsze przy chorym i dodatkowo pełnią funkcję opiekuńczą, pomocniczą, domową, pełną ciepła.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PoselZofiaWilczynska">Dnia 13 maja br., a więc tuż po święcie pielęgniarek i położnych, uczestniczyłam w spotkaniu Okręgowej Izby Pielęgniarek i Położnych w Koszalinie. Moim głównym zadaniem w tym dniu było przedstawienie sprawozdania podkomisji o poselskim projekcie ustawy o zawodzie pielęgniarki i położnej - już jako tekście jednolitym. Pielęgniarki i położne z radością przyjęły do wiadomości, iż tak długo oczekiwane projekty - były one przecież zawarte w drukach o numerach początkowych - doczekały się drugiego czytania. Chciałabym powiedzieć o tym, jakie były moje odczucia dotyczące tego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PoselZofiaWilczynska">Projekt ustawy reguluje nareszcie status pielęgniarki i położnej. Zawód ten został określony w art. 3 jako samodzielny, oparty na szerokiej wiedzy teoretycznej i praktycznej, i jest to bardzo ważne. Osoby te muszą czuć swój zawód i wiedzieć, że jest on ich własny. Ponadto w art. 4 i 5 zawarto szczegółowy zakres świadczeń. Zadania zarówno pielęgniarek, jak i położnych zostały przedstawione w pewnym rozbiciu, obok siebie.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PoselZofiaWilczynska">Rozdz. 3 sprawozdania reguluje prawo wykonywania zawodu, o czym już niejednokrotnie była mowa, ale jednocześnie w art. 11 zawarto zapis, iż na wniosek osoby zainteresowanej okręgowa rada pielęgniarek i położnych stwierdza prawo do wykonywania zawodu lub ogranicza to prawo. Trzeba przyznać, iż jest to dobry zapis regulujący, ponieważ nikt nie zna problematyki tej pracy lepiej niż okręgowa rada pielęgniarek i położnych.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#PoselZofiaWilczynska">Panie z woj. koszalińskiego odniosły się pozytywnie do zapisu art. 14, który mówi o wymaganym przeszkoleniu, jeśli w pracy nastąpiła przerwa ponad 5 lat. Ważny jest przy tym zapis, że okręgowa rada pielęgniarek i położnych ustala program i zasady tego przeszkolenia, a więc jest to regulowane wewnętrznie. Z kolei art. 20 i 21 regulują prawa pielęgniarki i położnej do informowania pacjenta o jego prawach i do udzielania rodzinie pacjenta informacji o stanie zdrowia pacjenta w zakresie koniecznym do jego pielęgnowania. Z mocy art. 21 ust. 4 pielęgniarka, położna ma prawo i, podkreślam, obowiązek przeciwstawienia się niekompetentnym, nieetycznym i bezprawnym praktykom, które zagrażają naruszeniem praw i interesów pacjenta lub społeczeństwa. Tego do tej pory nie było.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#PoselZofiaWilczynska">Wśród wielu zapisów zawartych w poszczególnych artykułach sprawozdania szczególne uznanie zyskał art. 26, który mówi, iż podjęcie prywatnej praktyki zawodowej wymaga otrzymania zezwolenia oraz wpisu do rejestru. Na ten artykuł bardzo długo czekano. Jest to chyba pierwsza regulacja tego typu. Pozostałe zapisy w sprawozdaniu również regulują te problemy po raz pierwszy; do tej pory ich nie było.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#PoselZofiaWilczynska">Pragnę również powiedzieć, iż przy tej okazji poruszono problem ogromnego bezrobocia wśród pielęgniarek i położnych i jednoczesnego wstrzymywania naboru do szkół medycznych. Zachodzi obawa, iż na początku nowego wieku będzie odczuwalny ogromny brak pielęgniarek i położnych. Ja również w tej kwestii złożyłam interwencję poselską i mam nadzieję na rychłe otrzymanie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#PoselZofiaWilczynska">Wśród wielu innych zagadnień, dotyczących i sprawozdania, i innych problemów życiowych, poruszono również kwestię podniesienia limitu wieku upoważniającego do uzyskania świadczeń emerytalnych do lat 60, a nie, jak przedstawia się w różnych propozycjach, do lat 65. Uspokoiłam te panie, iż są to dopiero daleko idące propozycje i nie wiadomo, jaki będzie finał, ale jeśli chodzi o kobiety, na pewno nie będzie to 65 lat. Myślę, że obawa ta jest uzasadniona i to stanowisko również przesłałam do odpowiednich instytucji rządowych.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#PoselZofiaWilczynska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Określając zawód pielęgniarki i położnej, można mówić o służbie wobec chorego, pacjenta, oddanego w ich ręce dziecka. Powiedziałabym, że do tej służby potrzebne jest jeszcze powołanie wypływające z głębi serca. Można tu też powiedzieć o specjalnym poświęceniu zawodowym - bo czyż płace w tej dziedzinie są płacami, jak powiedział pan minister Marek Balicki? Zdecydowana większość pań w czepkach pracuje naprawdę za przysłowiowe grosze - wskazują na to wykazy płac, jakie otrzymałam na tym spotkaniu. Nie wspominam już o bazie i o warunkach, w jakich praca ta jest wykonywana, a przecież jest to potrzeba, która dotyczy nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#PoselZofiaWilczynska">Praca pielęgniarki, położnej jest zsynchronizowana, zintegrowana z zawodem lekarza, i to też jest bardzo dobre, i tak być musi. Chory czy pacjent musi odczuwać, że wspólnie zabiega się o jego zdrowie, dobry pobyt czy o wygraną w jego często przysłowiowej walce o życie. To powinien robić cały personel i myślę, że w tych latach wiele zmieniono w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#PoselZofiaWilczynska">Szanowne Panie i Szanowni Panowie! Grupa pielęgniarek i położnych to duża grupa zawodowa. Z ogromną niecierpliwością czekano na dzisiejsze sprawozdanie, w którym zawarto nowe przepisy. Ogromny wkład w ten dokument wniosła pani poseł Krystyna Sienkiewicz - i chciałabym w imieniu ˝moich˝ pań pielęgniarek pięknie podziękować - ale jednocześnie wyczekiwanie, stukanie, pukanie dało pożądany efekt. Wszystkim pielęgniarkom, położnym, wszystkim ludziom, którzy dają z siebie tak bardzo wiele, z okazji ich przeszłego majowego święta składam serdeczne podziękowania, życzę wiele radości z wykonywanej pracy, chociaż zdaję sobie sprawę z tego, jak ona jest bardzo trudna. Będę głosować za przyjęciem wniosku mniejszości oraz projektu przedstawionego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-219.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Zofii Wilczyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Jana Kopczyka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselJanKopczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Minęło ponad 2 lata od momentu, kiedy na 17 posiedzeniu Sejmu odbyło się pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o zawodzie pielęgniarki i położnej. W debacie podczas pierwszego czytania wszyscy mówcy wypowiadali się o potrzebie uchwalenia nowych regulacji prawnych dotyczących tych dwóch podstawowych dla opieki zdrowotnej zawodów medycznych. Projekt trafił do komisji i w ciągu dwóch lat komisja, a właściwie podkomisja do rozpatrzenia projektu tej ustawy pod przewodnictwem pani poseł Sienkiewicz wykonała ogromną pracę. Przedstawione dziś sprawozdanie prezentuje nam jeden projekt bardzo zmieniony w stosunku do pierwotnych, dojrzały, wszechstronny, ujmujący prawie wszystkie najważniejsze zasady i warunki wykonywania zawodów pielęgniarki i położnej, a także uzyskiwania kwalifikacji zawodowych. Jednakże pozwolę sobie po ponownej wnikliwej analizie projektu ustawy zaproponować niewielkie poprawki, które - mam nadzieję - wpłyną pozytywnie na ostateczny kształt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselJanKopczyk">W rozdz. 3, gdzie jest mowa o prawie wykonywania zawodów pielęgniarki i położnej, w art. 10 ust. 2 znajduje się katalog warunków, które należy spełnić, aby to prawo uzyskać. I jest tam wpisane: obywatelstwo polskie, stosowny dyplom odpowiedniej szkoły, odbycie stażu podyplomowego, pełna zdolność czynności prawnych, stan zdrowia pozwalający na wykonywanie zawodu. To oczywiście nie podlega żadnym wątpliwościom. Chciałbym zaproponować jeszcze jeden warunek, szósty, który brzmiałby, że to prawo uzyskuje osoba, której dotychczasowa postawa nie budzi zastrzeżeń etycznych, ponieważ uważam, że w wypadku tych zawodów medycznych, szczególnie ważnych społecznie i odpowiedzialnych, należy dać samorządowi zawodowemu - w tym wypadku okręgowej radzie pielęgniarek i położnych - możliwość oceny jeszcze od tej strony i stosowania takiego kryterium. Wiem, że zachowania nieetyczne czy budzące wątpliwości to niewielki, bardzo wąski margines w tej grupie zawodowej, ale sądzę, że taki zapis znaleźć się powinien.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PoselJanKopczyk">W art. 12, gdzie jest mowa o przyznawaniu wykonywania prawa zawodu cudzoziemcowi, w ust. 1 pkt 1 mówi się, że można je przyznać osobie posiadającej zezwolenie na pobyt stały w Rzeczypospolitej Polskiej. W ust. 2 jest zapis dający możliwość wydania takiego prawa osobie nie posiadającej zezwolenia na pobyt stały w Rzeczypospolitej Polskiej, a spełniającej pozostałe warunki. Tu już jest sprzeczność. Ale kiedy spojrzymy na art. 16, gdzie prawo wykonywania zawodu wygasa w razie utraty prawa stałego pobytu, to myślę, że najzgrabniej byłoby, gdyby ust. 2 z art. 12 wykreślić i wtedy przepisy art. 12 i 16 byłyby spójne. Taką propozycję zgłaszam.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PoselJanKopczyk">W art. 15 sprawa kosmetyczna, jest tam mowa o możliwości powołania przez okręgową radę pielęgniarek i położnych komisji lekarskiej, która miałaby zbadać pielęgniarkę, położną i określić, czy jest zdolna do wykonywania zawodu. I czytamy - i w ust. 2, i w ust. 4 - że ta komisja wydaje ˝opinię˝. Proponuję w dwóch miejscach to słowo zmienić na ˝orzeczenie˝, tym bardziej że w ust. 9 w delegacji dla ministra zdrowia i opieki społecznej jest mowa o szczegółowych zasadach i trybie orzekania o niezdolności. Myślę, że tak będzie lepiej i bardziej zrozumiale, tym bardziej że orzeczenie jest jakby bardziej wiążące niż opinia.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PoselJanKopczyk">Wreszcie art. 18, w którym jest mowa o sprawie oczywistej dla zawodów medycznych. Brzmi on w tej chwili tak: ˝Pielęgniarka, położna ma obowiązek udzielać pierwszej pomocy w każdym przypadku, niebezpieczeństwa utraty życia, poważnego uszczerbku na zdrowiu pacjenta...˝. Pierwsza moja wątpliwość, czy pierwszej pomocy. Przecież pielęgniarka i położna to wysoko kwalifikowani pracownicy medyczni, a pierwszej pomocy to przeszkolony policjant, kierowca może udzielić. Dlatego myślę, że powinna być to pomoc zgodna z kwalifikacjami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#PoselJanKopczyk">Natomiast proponuję dodać ust. 2, którego zapis broniłby pielęgniarki i położnej, chroniłby ich interesy, ponieważ w tej chwili art. 18 w proponowanym brzmieniu można by odczytać tak, że pielęgniarka ma obowiązek w każdej sytuacji narażać się na niebezpieczeństwo, nawet czasami bez sensu - iść do płonącego domu, rzucać się pod pociąg. Myślę, że zapis, który zaproponuję, wyeliminuje takie sytuacje. Brzmiałby on tak: Obowiązek udzielania pomocy nie dotyczy niebezpieczeństwa o charakterze sytuacyjnym, gdy działanie pielęgniarki, położnej związane byłoby dla niej lub innej osoby z bezpośrednimi niebezpieczeństwami utraty życia lub poważnego uszczerbku na zdrowiu. Myślę, że w ten sposób z jednej strony będziemy mieli regulację, w wypadku której nie ma wątpliwości co do obowiązku udzielania pomocy, z drugiej zaś strony będzie wyjątek, kiedy ten obowiązek pomocy może być uchylony.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#PoselJanKopczyk">I wreszcie w art. 19, w którym znów jest mowa o obowiązku, w ust. 1 czytamy: ˝Pielęgniarka, położna ma obowiązek poinformować pacjenta o jego prawach.˝ Myślę, że mogłoby to stwarzać pewne kłopotliwe sytuacje dla pielęgniarek czy położnych, a mianowicie pacjent roszczeniowy mógłby przenosić roszczenia na pielęgniarkę: miała obowiązek, a nie poinformowała o wszystkich prawach, które są rozproszone w bardzo wielu aktach prawnych. Wobec tego proponowałbym zapis, że: może poinformować pacjenta. Myślę, że ta grupa zawodowa będzie wykorzystywała tę możliwość w sposób jak najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#PoselJanKopczyk">I jeszcze jedna sprawa dotycząca tego artykułu. W ust. 3 jest mowa o obowiązku prowadzenia dokumentacji medycznej określonej odrębnymi przepisami. Nie wiem, może się mylę, ale nie znam przepisów dotyczących prowadzenia dokumentacji medycznej w indywidualnej praktyce pielęgniarskiej. Jeśli w dalszych artykułach czy w dalszych regulacjach jest mowa o indywidualnej praktyce, to należałoby dodać ust. 4 - delegację dla ministra zdrowia, oczywiście po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, do wydania stosownych przepisów dotyczących takiej dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#PoselJanKopczyk">Tyle moich uwag. Za chwilę stosowne poprawki złożę na ręce pana marszałka. Chcę wyrazić nadzieję, że jeśli zostaną one przyjęte, będą dobrze służyły środowisku pielęgniarek i położnych, może nie mniej niż te wszystkie ciepłe i miłe słowa, które dzisiaj zostały wypowiedziane, ja bowiem proponuję coś praktycznego.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Kopczykowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Wiechecia z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselKrzysztofWiechec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzięki inicjatywie poselskiej zmaterializowanej w drukach sejmowych nr 139 i 140 Wysoka Izba realizuje propozycje systemowego uregulowania wykonywania zawodu pielęgniarki i położnej. Na skutek zachodzących zmian zarówno w praktyce, jak i teorii ochrony zdrowia należało przecież dokonać tych nowelizacji legislacyjnych, i to w jak najkrótszych terminach. Jak widzimy, Wysoki Sejmie, prace te trwały - również ze względu na ich złożoność - długo. Druki nr 139 i 140 pojawiły się z datą 19 listopada 1993 r. Ale finis coronat opus, zbliżamy się na szczęście do końca tych prac. W ustawach tych widać wyraźnie zmianę filozofii wobec zawodów pielęgniarki i położnej, zwiększenie samodzielności i niezależności przy ogromnej odpowiedzialności. Podział kompetencji pomiędzy pielęgniarki, położne i lekarzy to bardzo ważny element, a dzięki omawianym ustawom zostaje on w sposób właściwy zaakcentowany i wyeksponowany.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselKrzysztofWiechec">Kolejny temat to rola samorządu zawodowego pielęgniarek i położnych, gwarantująca im udział tak w kształtowaniu systemu kształcenia zawodowego, jak i w sprawowaniu nad nim nadzoru. W sumie dobrze się stało, że Sejm zdecydował o przeprowadzeniu na tym posiedzeniu debaty nad projektami z druków nr 139 i 140 oraz nad sprawozdaniem przedłożonym w druku nr 1666. W moim odczuciu spowoduje to przyspieszenie prac nad ustawą o zawodzie lekarza. Korzystając z okazji, chciałbym podziękować z tej trybuny wszystkim osobom, które brały udział w pracach nad tą ustawą, a szczególnie pani poseł Krystynie Sienkiewicz, tak głęboko zaangażowanej w tę problematykę.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PoselKrzysztofWiechec">Kończąc ze względu na ograniczony czas, opowiadam się za przyjęciem wniosku mniejszości i uchwaleniem ustawy w kształcie zaproponowanym w druku nr 1666.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Wiecheciowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Władysława Szkopa z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielokrotnie dzisiaj padały z tej trybuny niezwykle ciepłe słowa pod adresem całego ugrupowania zawodowego, którego reprezentację mamy dziś tutaj, na galerii. Wykreowany został na podstawie ustaw z ubiegłego okresu model pielęgniarki i położnej, a sprowadzał się on do czynności pielęgnacyjno-opiekuńczych i instrumentalno-technicznych. W tak skonstruowanym modelu trudno było mówić o samodzielności tych zawodów. Uprawnienia i zakres odpowiedzialności były w ich wypadku trudne do sprecyzowania. Funkcjonujący model struktury organizacyjnej opieki pielęgniarskiej wywoływał wiele komplikacji i powodował liczne zatargi w obszarze działania zawodowego, czynił struktury pielęgniarskie niejasnymi i niesamodzielnymi, rodził wiele zbędnych konfliktów wynikających ze sprzeczności grupowych interesów zawodowych. W świetle powyższego tradycyjny podział zadań pielęgniarki i położnej i innych zawodów medycznych musi ulegać stałej zmianie. Istniała zatem pilna potrzeba dokonania poważnych przeobrażeń i przekształceń regulacji prawnej zawodu pielęgniarki i położnej. Temu właśnie miały służyć poselskie projekty ustaw, które zostały wniesione do Wysokiej Izby, a nad sprawozdaniem dzisiaj debatujemy. Należy zrobić wiele i nie należy pomijać żadnej okazji sprzyjającej likwidowaniu przestrzeni, które były źródłem konfliktów. W tej wierze też przedstawię kilka drobnych, czasami tylko technicznych poprawek do przedłożonego sprawozdania i jedną nieco większą poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PoselWladyslawSzkop">W art. 20, który mówi o zachowaniu tajemnicy informacji związanych z wykonywaniem zawodu i uzyskanych w trakcie wykonywania zawodu, proponuję w ust. 2 pkt 1 skreślić słowa: ˝odrębne przepisy˝ i w to miejsce wstawić wyraz: ˝ustawy˝. Wszystkie regulacje prawa, które decydują o zwolnieniu z tajemnicy, mają rangę ustawową, a nie są ustalane w przepisach wykonawczych. Takie nadmierne rozszerzenie wydaje się nieuzasadnione. W tym samym artykule i ustępie dla ujednolicenia nazewnictwa, które używane jest w ustawie, w pkt. 4 proponuję skreślić słowo: ˝medycznych˝ i zamienić je na słowo: ˝zdrowotnych˝.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PoselWladyslawSzkop">W art. 21, który mówi o relacjach zawodu pielęgniarki i położnej i współpracy z wykonującymi zawód lekarski, proponuję zmienić treść ust. 3 i nadać mu brzmienie: ˝Pielęgniarka, położna ma prawo uzyskania od lekarza informacji o stanie zdrowia pacjenta, rozpoznaniu, proponowanych metodach diagnostycznych, leczniczych, rehabilitacyjnych w zakresie niezbędnym do udzielenia przez siebie świadczeń zdrowotnych˝. W ust. 4 proponuję wskreślić dwa słowa: ˝i obowiązek˝. W ten sposób ust. 4 brzmiałby: ˝W przypadku uzasadnionych wątpliwości pielęgniarka, położna ma prawo domagać się od lekarza, który wydał zlecenie, by uzasadnił potrzebę wykonania tego zlecenia˝. W konsekwencji tego proponuję również zmienić brzmienie ust. 5, skreślając sformułowanie: ˝nieotrzymania uzasadnienia˝. Ustęp ten brzmiałby: ˝W wyjątkowych przypadkach pielęgniarka, położna ma prawo odmówić wykonania zlecenia lekarskiego, podając przyczynę odmowy na piśmie˝.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani poseł Sienkiewicz była uprzejma zwrócić uwagę na niezwykle ważną rolę, jaką odgrywa art. 22. Absolutnie się z panią jako posłem sprawozdawcą i posłanką przemawiającą w imieniu klubu zgadzam. Mam tylko jedno pytanie. Jeśli pani zechce mi odpowiedzieć na nie w drugiej części swego wystąpienia, to być może tę poprawkę wycofam. Artykuł brzmi tak: ˝Pielęgniarka, położna może powstrzymać się po uprzednim powiadomieniu na piśmie przełożonego od wykonania świadczenia zdrowotnego niezgodnego z jej sumieniem, z zastrzeżeniem art. 18˝, który mówi o pomocy w sytuacjach nagłych, zagrożenia życia. A co się będzie działo w sytuacji, kiedy pielęgniarka, położna będzie prowadziła indywidualną praktykę? Jakiemu przełożonemu zgłosi odmowę wykonania świadczenia? Do kogo się odwoła jako do autorytetu, do kogo się odwoła jako do osoby decydującej, czy ma prawo od tej czynności wynikającej z klauzuli sumienia odstąpić? W związku z tym, jeśli nie usłyszę wystarczającego uzasadnienia, proponowałbym skreślić w art. 22 słowa: ˝po uprzednim powiadomieniu na piśmie przełożonego˝.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#PoselWladyslawSzkop">W art. 23 proponuję wyrazy: ˝na podstawie umowy o pracę˝ zastąpić wyrazami: ˝w ramach pomocy doraźnej˝. Jest to artykuł, który mówi o ochronie prawnej przysługującej funkcjonariuszowi publicznemu wówczas, kiedy wykonuje swoje czynności zawodowe na podstawie umowy o pracę. Kiedy on wykonuje czynności w innym systemie, to ta ochrona prawna mu nie przysługuje, w związku z tym to proponuję.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#PoselWladyslawSzkop">I jeszcze jedna poprawka, co do której mam istotne wątpliwości. Jeśli uzyskam dostateczne potwierdzenie od pani poseł sprawozdawcy, ewentualnie się z niej wycofam. To jest poprawka polegająca na skreśleniu art. 6. Jest to artykuł, który, jak się wydaje, zajmuje się czymś, co nie jest materią tej ustawy. Mówi o tym, w jaki sposób pielęgniarki będą szkolone, aby uzyskać zawód, a więc o szkolnictwie, czyli to tak samo, jak byśmy mówili w tej ustawie np. o szkołach średnich, zawodowych, o sposobie dochodzenia do zawodu, do dyplomu, a więc o okresie poprzedzającym uzyskanie zawodu. Natomiast ustawa dotyczy osób, które zawód już uzyskały, i sposobu dochodzenia do wykonywania zawodu. Artykuł mówi o tym, że pielęgniarka uzyskuje kwalifikacje zawodowe po ukończeniu szkoły pielęgniarskiej. Otóż uzyskuje wtedy dyplom ukończenia tej szkoły, ale nie uzyskuje pełnych kwalifikacji zawodowych, bo nie ma prawa wykonywania zawodu, o czym będzie mówiła ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam nadzieję, że te zmiany pozwolą na bardziej elastyczne i bardziej rzetelne regulacje prawne, których ten zawód musi mieć jak najwięcej, aby można było spokojnie i dobrze go wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Szkopowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Kisielewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselHenrykKisielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówienie w Polsce o chorej obłożnie służbie zdrowia stało się już truizmem, do którego obecności pomału się przyzwyczailiśmy. To jest tak, jak gdyby stopniowo i niezauważenie na pierwszy rzut oka przejść na pozycje kapitulanckie, poddać się godząc się ze stanem obecnym i problem minimalizować albo wręcz udawać, że de facto go nie ma. Ochrona zdrowia obywateli stała się jednym z tematów dyżurnych dla wszelkiej maści przedstawicieli środków masowego przekazu, który pozwala bić w polską politykę i polityków praktycznie do woli. Co najgorsze, są to zarzuty bardzo często najgłębiej zasadne. Pojawiają się nawet, na szczęście na razie skrajne, opinie utrzymywane w tonie apokaliptycznym, głoszące, że tutaj się zanosi na biologiczną eksterminację narodu.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselHenrykKisielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niedawno mieliśmy zbiorowy protest lekarzy, którzy jako grupa zawodowa i tak bardzo długo powstrzymywali się od wyjścia z gabinetów i sal szpitalnych wprost na ulicę. To również powinno dawać sporo do myślenia. Drugie, nie mniej istotne od lekarzy, ogniwo służby zdrowia w Polsce, tak jak w całym cywilizowanym świecie, stanowią pielęgniarki. Je również opanowały tak negatywne stany, jak chroniczny stres, liczne frustracje, wreszcie brak różnorakiego dowartościowania ich jako grupy zawodowej, co sprowadza się nie tylko do aspektu finansowego, jak niektórzy to interpretują. Ustawa bezpośrednio dotycząca tej newralgicznej dla służby zdrowia grupy zawodowej nie od dziś jest poddawana bardzo licznym, wypowiadanym zgodnym chórem środowiska głosom krytycznym. I przyznać trzeba, że są to głosy bardzo praktyczne, a przez to głęboko uzasadnione. Czego szczególnie obawiają się pielęgniarki? Co je najbardziej boli i niepokoi? Przede wszystkim, o ile zdołałem się zorientować, chodzi o to, aby pielęgniarki rozpoczynające pracę zawodową miały zagwarantowane prawo do rocznego stażu, tak jak się to gwarantuje wszystkim bez wyjątku lekarzom. Chcą one bowiem poczuć się tym samym grupą bardziej zabezpieczoną zawodowo, bardziej samodzielną. O ile zresztą wiem, tę propozycję zaakceptował już minister zdrowia. Ostatecznie przeforsowanie prawa pielęgniarek do rocznego stażu pozwoliłoby na spore oszczędności finansowe i na częściowe zlikwidowanie bezrobocia nękającego to środowisko. Tu dodam, że tylko w woj. płockim, które mam zaszczyt reprezentować, jest zarejestrowanych 435 bezrobotnych pielęgniarek. Kiedy niektóre z nich po trzy-, czteroletniej i dłuższej przerwie w wykonywaniu pracy szczęśliwym zrządzeniem losu wracają do uprawiania zawodu, muszą przejść powtórny niejako staż czy też przeszkolenie na oddziałach szpitalnych, co powoduje dodatkowe znaczne obciążenia finansowe i bez tego przerażająco niedoinwestowanej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PoselHenrykKisielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pielęgniarki domagają się także, skądinąd przecież słusznie, prawa do samodzielnej prywatnej praktyki, prawa do zawierania kontraktów, co w jednakowym stopniu dotyczy pielęgniarek, jak i położnych. Nie sposób tutaj nie wspomnieć o dramatycznej stronie medalu, o tym, że cięcia etatowe w naszej służbie zdrowia dotknęły przede wszystkim tę grupę zawodową. Mamy oto paranoiczną, nie zawaham się rzec, sytuację, gdyż w większości szpitali w Polsce na nocnych dyżurach przy obsłudze pięćdziesięciu i więcej pacjentów czuwa jedna pielęgniarka. Co ona może zrobić w momentach alarmowych, w sytuacjach bezpośrednio zagrażających życiu ludzkiemu? Pytanie jest retoryczne, Wysoka Izbo. Pielęgniarki w wyniku zwolnienia dużej części salowych musiały przejąć również ich obowiązki. A przecież pielęgniarka, jak sama nazwa wskazuje, ma na co dzień pielęgnować pacjenta, dbać o spełnianie jego elementarnych potrzeb, utrzymywać z nim kontakt nie tylko wprost medyczny, ale psychiczny i emocjonalny. To w zasadzie jej główny zakres obowiązków, dostatecznie obfity, bez obciążenia jej dodatkowymi czynnościami, jak na przykład przejęcie obowiązków salowych. Pielęgniarki w Polsce bardzo często przejmują na siebie ciężar obowiązków stricte administracyjnych i biurokratycznych, co także je bardzo absorbuje, odczuwalnie odrywając od ich zasadniczych obowiązków. Dlatego m.in. okręgowe izby pielęgniarek i położnych oczekują od ustawodawcy co rychlejszej regulacji ich statusu zawodowego, racjonalizacji zakresu praw i obowiązków, proponując na przykład zapewnienie pielęgniarkom jednorocznych staży, a przyznawanie prawa na czas nieokreślony dopiero po pomyślnym przejściu całego stażu oraz uwieńczeniu go zdanym egzaminem końcowym.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PoselHenrykKisielewski">Wyżej wymienione izby doceniają wysoką jakość merytoryczną tych punktów ustawy, które wychodzą naprzeciw oczekiwaniom środowiska pielęgniarskiego. I tak za dosłownie modelowe uznano na przykład rozwiązanie zawarte w art. 18, 20 oraz 22 ustawy. Ze szczególnym zadowoleniem i satysfakcją okręgowe izby przyjęły zapis mówiący o tym, iż pielęgniarka w przypadkach, gdy koliduje to z jej sumieniem czy uznawanymi zasadami etycznymi, ma prawo odmówić asystowania przy danym zabiegu (np. w wypadku przerywania ciąży) po uprzednim powiadomieniu o swojej decyzji i motywach nią kierujących bezpośredniego przełożonego.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PoselHenrykKisielewski">Wysoki Sejmie! Tak środowisko lekarskie, jak i pielęgniarskie współtworzą służbę zdrowia, wzajemnie się dopełniając, będąc dla siebie nieodzowne. Byłoby ze wszech miar niewskazane, gdyby doraźne emocje, partykularne interesy, interesiki wzięły górę nad rozsądkiem i elementarną odpowiedzialnością. Służby zdrowia nic nie powinno antagonizować, a tym bardziej dzielić, a ludzka cierpliwość ma jednak określone granice.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Henrykowi Kisielewskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu panią posłankę Jadwigę Błoch z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselJadwigaBloch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problematyce związanej z regulacją prawną szczególną uwagę poświęcał samorząd zawodowy pielęgniarek i położnych, podejmując inicjatywy i działania zmierzające do dokonania niezbędnych przeobrażeń i przekształceń regulacji prawnych, zapewniających systemowe uregulowanie problematyki ochrony zdrowia oraz wykonywania zawodów pielęgniarki i położnej.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PoselJadwigaBloch">Jak wiadomo, to właśnie środowisko zawodowe pielęgniarek i położnych wypracowało projekty ustaw (które zostały przyjęte jako poselskie), zawierające koncepcję systemowego uregulowania sytuacji tych zawodów (a przedstawiciele środowiska uczestniczyli aktywnie w pracach nad tymi projektami toczącymi się w podkomisji sejmowej). Chwała za to polskim pielęgniarkom i ich matce chrzestnej pani poseł Krystynie Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PoselJadwigaBloch">Szanowni Państwo! Z uwzględnieniem nowoczesnych tendencji zachodzących we współczesnym świecie przedstawiona została definicja zawodów i podziały zadań pielęgniarek i położnych. Rozszerzeniu uległy uprawnienia i obowiązki zawodowe w obszarach umacniania zdrowia, zapobiegania chorobom oraz udziału w medycznym leczeniu. Realizacja zadań stawianych tym zawodom jest możliwa pod warunkiem zapewnienia nowoczesnego i skutecznego sposobu uzyskiwania i podwyższania kwalifikacji zawodowych. Rozwiązania prawne regulujące zasady funkcjonowania kształcenia pielęgniarek i położnych uwzględniają zmiany, jakie na przestrzeni lat zaszły w systemie edukacji w naszym kraju, m.in. przez dopuszczenie możliwości powstawania obok państwowych również społecznych, prywatnych i samorządowych zakładów kształcenia i doskonalenia zawodowego położnych. Regulacje gwarantują ministrowi zdrowia i opieki społecznej wpływ na funkcjonowanie placówek edukacji zawodowej i na realizowany przez nie program nauczania. Gwarantują także organom samorządu zawodowego udział w kształtowaniu systemu kształcenia zawodowego pielęgniarek i położnych, jak i w sprawowaniu nad nim nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PoselJadwigaBloch">Nowe regulacje określają wymogi stawiane osobom wykonującym zawody pielęgniarki i położnej, dając możliwość właściwego ich doboru pod względem etycznym i fachowym. Samorządowi zawodowemu przyznane zostały uprawnienia dotyczące podejmowania decyzji w zakresie nabywania i utraty prawa wykonywania zawodów pielęgniarki i położnej. Zagwarantowany został również ministrowi zdrowia i opieki społecznej wpływ na wykonywanie tych uprawnień przez samorząd zawodowy pielęgniarek i położnych.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PoselJadwigaBloch">Szanowni Państwo! Specyfika zawodów pielęgniarki i położnej powoduje, że w trakcie ich wykonywania niejednokrotnie zachodzi konieczność podejmowania bardzo trudnych pod względem moralnym i etycznym decyzji czy dokonywania określonych wyborów. Dlatego w projektowanych regulacjach zawarte zostały główne etyczne zasady postępowania przy wykonywaniu tych zawodów, dotyczące m.in. stosunku do pacjenta, zagwarantowania możliwości odmowy wykonywania zlecenia lekarskiego, sprzecznego z dobrem pacjenta, ustalenia zakresu odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#PoselJadwigaBloch">Projektowane regulacje prawne zmierzają do poszerzenia zakresu zadań i uprawnień pielęgniarki i położnej, zwiększenia samodzielności i samorządności, stwarzając tym samym warunki do powstania systemu będącego w stanie zabezpieczyć potrzeby zdrowotne społeczeństwa na poziomie odpowiadającym możliwościom państwa. Rozwiązania prawne zawarte w projekcie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej są nowoczesne, uwzględniają przemiany zachodzące w teorii i w praktyce ochrony zdrowia, a przez to zapewniają tym zawodom właściwą rangę i stwarzają nowe możliwości przed osobami wykonującymi te zawody.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#PoselJadwigaBloch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjęcie tych projektów ustaw przez parlament pozwoli na wprowadzenie zmian w zakresie form, metod i organizacji pracy pielęgniarskiej poprzez m.in. możliwości wprowadzenia ciągłego, całościowego i samodzielnego pielęgnowania, zwiększy zakres ich uprawnień i odpowiedzialności, zaktualizuje miejsce, rolę i funkcję pielęgniarstwa w systemie ochrony zdrowia, a co najważniejsze - pozwoli w większym stopniu spełnić oczekiwania pacjenta. Zwiększy również zainteresowanie pielęgniarek i położnych podnoszeniem kwalifikacji zawodowych oraz doskonaleniem z zakresu nauk paramedycznych.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#PoselJadwigaBloch">Pielęgniarstwo nie może stanowić zamkniętego systemu działań i musi być rozpatrywane jako jeden z ważniejszych podsystemów całego systemu ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#PoselJadwigaBloch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę głosowała za przyjęciem sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Jadwidze Błoch.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Trawickiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselKrzysztofTrawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dobrze się stało, że Wysoka Izba podjęła decyzję o obradowaniu na obecnym posiedzeniu nad sprawozdaniem Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o zawodzie pielęgniarki i o zawodzie położnej. Dobrze się również stało, że debata nad tym sprawozdaniem wyprzedziła debatę nad projektem ustawy o zawodzie lekarza. Zdajemy sobie sprawę, jak marny i trudny byłby los lekarzy i nas, pacjentów, bez tej tak ważnej profesji pielęgniarki i położnej. W mojej rodzinie jest kilka pielęgniarek i położnych, stąd świadom jestem wielkiego trudu, odpowiedzialności, serca i coraz szerszej wiedzy, jaką trzeba zdobyć, aby móc tę pracę godnie wykonywać. A przecież pielęgniarek i położonych nie omijają trudy życia codziennego. Muszą wypełniać swoje obowiązki rodzinne i jeszcze znaleźć siłę i wszystkie tak piękne cechy, aby móc pracować w swoim zawodzie.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselKrzysztofTrawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele spraw dotyczących ustawy i zawodu już dzisiaj moi przedmówcy poruszali. Rzeczywiście ustawa jest bardzo potrzebna, jest dobra, a może i bardzo dobra. W niektórych momentach wydaje się jednak zbyt szczegółowa. I gdyby nie jedna mała sprawa, jakże ważna, aby móc - jak powiedziałem wcześniej - godnie wykonywać ten wspaniały trudny zawód... W całej tej ustawie o zawodach pielęgniarki i położnej brakuje punktu, który by mówił o prawie do godziwego życia i godziwej pracy. Za ciężką pracę na trzy zmiany zarobki pielęgniarki i położnej nie sięgają obecnie nawet poziomu średniej płacy krajowej. Jeżeli w ustawie mówi się tak obszernie i precyzyjnie o obowiązkach pielęgniarek i położnych, należałoby również zabezpieczyć prawa pracownicze tej grupy zawodowej, która według mojej wiedzy i odczucia żyje poniżej średniej krajowej.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PoselKrzysztofTrawicki">Wysoka Izbo! Kończąc, cieszę się, że tak wielu mówców było męskiego rodu, co zapewne jest wyrazem hołdu i podziękowania dla wszystkich pielęgniarek i położnych w naszej ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Trawickiemu.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Bolesława Machnio z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma pana posła Machnio. A pan poseł Szymański się nie zapisał do głosu?</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PoselJanuszSzymanski">(Zapisałem się.)</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Szymański z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Nie mam dużo czasu, ale chciałbym powiedzieć o dwóch istotnych sprawach. Korzystając z tej okazji, chciałbym przede wszystkim złożyć wyrazy wielkiego uznania dla całego środowiska pielęgniarskiego w Polsce, a reprezentantkom na tej sali życzyć z całego serca, żeby w ich sercach gościły zawsze szczęście, radość i wszelka pomyślność, a przede wszystkim satysfakcja z wykonywanego zawodu. Myślę, że to, co wszyscy podkreślali, jest wyrazem szczególnego uznania, troski i, powiedziałbym, wielkiego oddania przedstawicielkom tego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Dobrze się stało, że mimo wielu perturbacji Sejm zdecydował o odbyciu dziś drugiego czytania. Był to potrzebny i oczekiwany projekt, który czekał na spełnienie dosyć długo, myślę, że nawet za długo. Dzisiaj jest szansa na to, abyśmy w możliwie krótkim czasie zastanowili się nad poprawkami i uchwalili dobrą, moim zdaniem, ustawę. Jest ona dobrze przygotowana. Może mieć drobne mankamenty, które są w tej chwili do usunięcia.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że ta ustawa toruje też drogę do przyjęcia drugiej potrzebnej legislacji, mianowicie ustawy o wykonywaniu zawodu lekarza, czyli o drugim ważnym zawodzie. Myślę, panie marszałku, Wysoka Izbo, że większość poprawek zasługuje na dyskwalifikację. Dużej części poprawek się sprzeciwiam, natomiast istotne w tej regulacji jest to, iż jest to regulacja przyszłościowa. Obejmuje tak ważne sprawy, jak nowa regulacja dotycząca systemu kształcenia pielęgniarek, warunków wykonywania zawodu - zawodu samodzielnego, choć w ustawie wcale tego wyraźnie nie określamy, ale co do tego nie ma wątpliwości. Jest wniosek mniejszości, który - moim zdaniem - też należałoby zdyskwalifikować. Ale myślę, że jest to regulacja, która toruje drogę temu zawodowi do XXI w. i tej regulacji nie powinniśmy się wstydzić. Przede wszystkim mogę powiedzieć z całą pewnością, że ta regulacja nie zostanie zakwestionowana i przesłana do Trybunału Konstytucyjnego jako niezgodna z obowiązującymi regułami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Natomiast wydaje mi się, że pora jest spojrzeć i przemonitorować ustawę o samorządzie pielęgniarskim, o samorządzie zawodowym. Samorząd ten obchodził niedawno swoje 5-lecie i to, czego się nie udało zrobić w tej ustawie, myślę, że powinno być podjęte w możliwie krótkim czasie, aby ta regulacja została dokładnie przepatrzona i żeby wkrótce zostały wprowadzone odpowiednie zmiany.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Generalnie kieruję rekomendację w celu przyjęcia projektu tej ustawy tak, aby na tym posiedzeniu było możliwe odbycie trzeciego czytania. Taki wniosek składam. Natomiast sygnalizuję możliwość odbycia posiedzenia w celu rozpatrzenia poprawek jeszcze w trakcie tego posiedzenia i, panie marszałku, kieruję wniosek, aby trzecie czytanie mogło się odbyć w piątek, w porannej części, dotyczącej głosowań.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Szymańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jako ostatni zapisany jest do głosu pan poseł Seweryn Jurgielaniec z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Oczywiście przyłączę się do tych wszystkich miłych, ciepłych, gorących słów, które padły pod adresem grona pielęgniarek, położnych. Szacunek, jakim darzę panie jako lekarz, wynika z ponadtrzydziestoletniej współpracy z nimi w moim zawodzie; nie wyobrażam sobie pracy bez was.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Chciałbym króciutko tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz. W art. 13 pisze się mianowicie, że pielęgniarka, położna o odpowiednio wysokich kwalifikacjach, nie posiadająca prawa wykonywania zawodu w Rzeczypospolitej, ale posiadająca to prawo w innym państwie, może być zaproszona przez szpitale kliniczne lub medyczne, instytuty naukowo-badawcze.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Chcę powiedzieć, proszę państwa, że znam olbrzymią liczbę szpitali rejonowych, gdzie jest bardzo dużo wysoko kwalifkowanej kadry (w tajemnicy państwu powiem, że jak byłem młodym lekarzem, to bardzo często pytałem pielęgniarkę nawet o sposób ratowania pacjenta i te porady były zupełnie dobre) i dlatego bardzo bym prosił panią przewodniczącą, panią poseł Sienkiewicz, o ewentualne uwzględnienie propozycji mojej poprawki, ażeby to były po prostu szpitale. Instytuty i szpitale, z których każdy może zaprosić pielęgniarkę z obcego kraju po to, żeby uzyskać zarówno wiedzę od niej dla naszych pielęgniarek, jak i żeby ona mogła skorzystać z wiedzy naszych koleżanek.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Obecnie proszę pana posła Bolesława Machnio z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselBoleslawMachnio">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Poselskie projekty ustaw o zawodzie pielęgniarki, położnej, zawarte w drukach nr 139 i 140, należą do tych, które wpłynęły do Prezydium Sejmu na samym początku obecnej kadencji. Powołana podkomisja do rozpatrzenia wymienionych projektów rozpoczęła prace nad dwoma projektami. W wyniku żmudnej dyskusji z udziałem ekspertów oraz przedstawicieli rad naczelnych i okręgowych wymienionych zawodów ustalono wspólnie, że jakość wykonywania zawodu tak pielęgniarki, jak i położnej nie zależy od liczby ustaw, lecz od rzetelności jego wykonania.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PoselBoleslawMachnio">Członkowie podkomisji i przewodnicząca pani poseł Krystyna Sienkiewicz, a także eksperci oraz przedstawiciele Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych oraz rad okręgowych ustalili, że celem wspomnianych ustaw jest nie tylko zabezpieczenie statusu tych dwóch zawodów, ale przede wszystkim jakość wykonywania czynności związanych z profilaktyką, zapobieganiem szerzeniu się różnych chorób oraz ich leczeniem.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PoselBoleslawMachnio">To od pielęgniarki zależy w poważnym stopniu samopoczucie osoby chorej, co ma ogromny wpływ na leczenie. Najpierw trzeba zapewnić pełną opiekę kobiecie w ciąży, a tym samym stworzyć warunki, by przyszły obywatel przychodził na świat w pełni sił, a to wymaga ogromnej wiedzy lekarskiej i pielęgniarskiej; dopiero w odpowiednim czasie dochodzą do głosu lekarze ginekolodzy i położne.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PoselBoleslawMachnio">Z ogromną przyjemnością pragnę stwierdzić, że jeżeli jest jedna wspólna ustawa dla pielęgniarek i położnych, to jest to właśnie związane z wielką troską o pacjenta potrzebującego pomocy w czasie choroby.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PoselBoleslawMachnio">Nie znam przyjemności rodzenia</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#PoselBoleslawMachnio">, ale wiem, że na posiedzeniach podkomisji opracowującej tę jakże ważną i potrzebną ustawę czasem w okresie zimowym było nie tylko ciepło, ale bardzo gorąco. Zwrotnym momentem było posiedzenie komisji w dniu 13 grudnia 1994 r., ale bardzo wiele znaczyła wiara pani przewodniczącej, posłanek i posłów pracujących w podkomisji wraz z ekspertami i reprezentantkami pielęgniarek i położnych, że ustawa musi się urodzić, musi być dobra, musi określić nie tylko prawa i obowiązki pielęgniarek i położnych, ale przede wszystkim mieć na względzie dobro osób chorych. Chodzi bowiem o dzieci, młodzież, a także osoby dotknięte przez los wieloma nieszczęściami, osoby starsze, sterane pracą i różnymi przygodami losowymi, niejednokrotnie o osoby, które przez wiele lat nie miały możliwości poruszania się o własnych siłach. Im to właśnie ma służyć pielęgniarka; oczywiście nie wykluczamy lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#PoselBoleslawMachnio">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W tej ustawie w rozdziale 1: Przepisy ogólne art. 3 i 4 mówią o zadaniach wiążących się z wykonywaniem zawodu pielęgniarki i położnej. Bez wprowadzenia tych artykułów nie moglibyśmy mówić o ustawie. Te dwa artykuły ustawy świadczą o trosce parlamentu o swoich wyborców.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#PoselBoleslawMachnio">Dla posłanek i posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego najważniejszą sprawą w działalności naszego Sejmu jest człowiek; jego interesowi podporządkowane muszą być wszystkie ustawy, po to bowiem otrzymaliśmy od naszych wyborców prawo do reprezentowania ich interesów. Jestem przekonany, że panie i panowie posłowie zrzeszeni w innych klubach zajmują podobne stanowisko. Razem bowiem reprezentujemy interesy społeczeństwa i jemu mamy obowiązek służyć.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#PoselBoleslawMachnio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie mam zamiaru mówić szczegółowo o pozostałych artykułach czy rozdziałach. W czasie prac nad tą ustawą staraliśmy się zabezpieczyć przede wszystkim interesy pacjenta, ale nakładając obowiązek na pielęgniarki i pielęgniarzy, położne i położnych, ustawa musiała zabezpieczyć im godne warunki pracy. Pragnę wyrazić zdanie, że ustawa zabezpiecza tym dwóm zawodom możliwości szkolenia, odbywania praktyk, nakłada obowiązki i daje prawa, ale zobowiązuje też do solidnego wykonywania czynności na rzecz pacjentów, których, bez względu na wiek, zmogła choroba.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#PoselBoleslawMachnio">O tych zawodach można napisać sążniste artykuły i rozprawy, wiele pochwał i narzekań, a już tak w życiu jest, jak mówi porzekadło: ˝gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą˝.</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#PoselBoleslawMachnio">Kończąc, chcę podzielić się nie refleksjami, lecz faktami. Tak się w moim życiu ułożyło, że w ostatnich latach miałem dużo kontaktów nie tylko z lekarzami, lecz przede wszystkim z pielęgniarkami. Dotyczy to między innymi szpitala onkologicznego w Krakowie. To, co tam widziałem, przeszło moje oczekiwania. Panie pielęgniarki, z wyglądu, to dziewczyny ledwie 20-letnie albo i nie. Była tam na intensywnej terapii chora starsza kobieta, prawie bezwładna, wymagająca kilkakrotnej kąpieli w ciągu jednego dnia. Panie pielęgniarki czynność tę wykonywały z ogromnym zadowoleniem, niemal z uśmiechem na ustach, nie za pieniądze, ale wkładając w swoją pracę bardzo dużo serca. Tak wykonywana praca pozwalała nie oddzielać chorego od obsługi - wprost przeciwnie, między pielęgniarkami a osobami chorymi zawiązywała się więź nieodłącznej przyjaźni. Do takich przykładów zaliczam szpital Józefa Dietla w Krakowie, klinikę rządową w Warszawie przy ul. Hożej i Emilii Plater, szpital w Iłży, a także wiele innych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-237.12" who="#PoselBoleslawMachnio">Dlatego tą drogą, z tej trybuny, wszystkim pielęgniarkom i położnym pracującym dobrze w imieniu własnym i chorych składam jak najserdeczniejsze podziękowania, życzę dużo zdrowia, radosnych i szczęśliwych dni. Pragnę, by o wszystkich pracownikach służby zdrowia można było mówić tylko dobrze.</u>
          <u xml:id="u-237.13" who="#PoselBoleslawMachnio">W omawianej ustawie w art. 9, 10, 11 i 12 ust. 1 mówi się, że uprawnienia dla pielęgniarek i położnych wydają rada naczelna i rady okręgowe. Stąd pytanie do pani poseł sprawozdawcy: Czy istotnie ww. rady posiadają takie uprawnienia?</u>
          <u xml:id="u-237.14" who="#PoselBoleslawMachnio">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Kończąc swoje wystąpienie stwierdzam, że będę głosował za uchwaleniem ustawy, z przekonaniem, że będzie ona dobrze służyć pacjentom i pracownikom służby zdrowia. Kończę staropolskim powiedzeniem: Szczęść wam wszystkim Boże w tej jakże trudnej, ale zaszczytnej pracy. Należycie do tych pracowników, którzy w wielu wypadkach przyczyniają się do przedłużenia życia swoim pacjentom, a jeżeli jest to niemożliwe, to czynicie je znośniejszym.</u>
          <u xml:id="u-237.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Bolesławowi Machnio.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Kazimierza Pańtaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym powiedzieć o tym, czego tu nie powiedziano, a o czym wiedzą zwłaszcza panie, które siedzą tam na górze. Mianowicie przedłożenie poselskie obejmowało dwa projekty ustaw: o zawodzie pielęgniarki i o zawodzie położnej. Tak się stało - na mój wniosek - że w podkomisji połączyliśmy oba te projekty ustaw w jeden. I chcę powiedzieć, że chyba dobrze się stało, ponieważ zaproponowana ustawa nie ma wielkich wad, poprawki, które zostały zgłoszone, i które rozważymy, nie zmieniają sensu tej ustawy ani nie nasuwają wątpliwości co do jej przyjęcia. Tak więc myślę, że - Wysoka Izba dała temu wyraz w dzisiejszej dyskusji - ta ustawa zostanie przyjęta. Sądzę, iż dobrze się stało, że udało się stworzyć jeden akt prawny podkreślający to, co łączy te zawody, a jednocześnie akcentujący odrębność w wykonywaniu tego posłannictwa, bo to są zawody, które są swego rodzaju posłannictwem.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselKazimierzPantak">Biję się w piersi, bo dwa lata procedowaliśmy nad tą ustawą - pracowałem w podkomisji - ale to też nie bez winy samorządów, które bardzo aktywnie nam pomagały przy ustawie; samorząd był licznie reprezentowany w trakcie procedowania. Wszystko to spowodowało, że procedura się przedłużyła. Wiele miesięcy, jeżeli nie rok, trwała dyskusja, czy ma to być jedna czy dwie ustawy. Dlatego czując się trochę winnym połączenia tych ustaw, co różnie może być oceniane, chcę powiedzieć, że pomysł połączenia się obronił i ustawa zostanie przyjęta. Przyłączam się do wszystkich życzeń, które tutaj padły pod adresem pań i panów wykonujących te zawody. Myślę, że ustawa pomoże w lepszym wykonywaniu tych zawodów, a poza tym z egoistycznych względów wiem, że wasza pomoc będzie nam potrzebna, czyli tę ustawę piszemy nie tylko dla was, ale i dla nas.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Pańtakowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wreszcie mamy winnego. Na ogół nikt nie chce się do niczego przyznać, a tu znalazł się ktoś, kto się zgłasza na ochotnika.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu, ponieważ lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pana Wojciecha Rudnickiego.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zawieszenie rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie we wszystkich wystąpieniach podkreślano zadowolenie oraz satysfakcję wynikające z faktu, że projekt ustawy zmierza do szczęśliwego zakończenia. Ja również chciałbym przypomnieć, że rząd w swoim czasie z wielkim zadowoleniem przyjął fakt skierowania pod obrady Wysokiej Izby - z poselskiej inicjatywy - projektów ustaw o zawodzie pielęgniarki i o zawodzie położnej, traktując je wszelako jako wyraz woli samorządu tych grup zawodowych, zmierzającego do gruntownego zreformowania pielęgniarstwa i położnictwa oraz zapewnienia im szeroko zakrojonych współczesnych prawnych ram działania. Inicjatywa ta została poparta, jak to już mówiono, również dlatego, że dotychczasowe regulacje prawne pochodzą z okresu międzywojennego, a nowelizowano je tylko raz, w ograniczonym zakresie, w części dotyczącej prawa wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Do ówczesnych projektów zgłoszono szereg szczegółowych uwag, które - nie kwestionując samej zasady - wskazywały na potrzebę dalszego doskonalenia tekstu w trakcie prac podkomisji i komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Z równym zadowoleniem należy stwierdzić, że prowadzone prace przyniosły oczekiwany efekt. Przedstawiony dzisiaj Wysokiej Izbie jednolity tekst projektu ustawy, gruntownie przepracowany, przystaje do zmian i postępu w naukach medycznych, mających określone implikacje, do roli, funkcji i zadań zawodowych pielęgniarek i położnych, będąc zarazem adekwatnym do aktualnych i przyszłych uwarunkowań wykonywania tych zawodów. Należy przy tym szczególnie podkreślić to, że obecna ustawa jest wyjściem naprzeciw oczekiwaniom środowiska zawodowego, a w szczególności obecnego samorządu pielęgniarek i położnych, żywo zainteresowanego uporządkowaniem zagadnień zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">W trakcie prac, zwłaszcza w ich ostatnim etapie, brali czynny udział przedstawiciele Naczelnej Rady Lekarskiej i nie przypominam sobie, aby ich uwagi nie były uwzględniane, aby zostały pominięte. W pracach tych brali również udział przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej, w szczególności ze względu na treść art. 6 projektu ustawy i potrzebę oceny, w jakim stopniu przystaje on do systemu ustawodawstwa dotyczącego edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">W projekcie ustawy w rozdziale 1 określa się, na czym polega wykonywanie zawodu, jak również jaki jest obszar praktyki zawodowej, i czyni się to odrębnie dla zawodu pielęgniarki oraz dla zawodu położnej, co jest oczywiście uzasadnione w związku z odrębnością tych zawodów.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Na podkreślenie zasługuje sposób uregulowania spraw i zakresu praktyki zawodowej poprzez sprecyzowanie zasady udzielania w określonym zakresie świadczeń zapobiegawczych, diagnostycznych, leczniczych i rehabilitacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Uszczegółowienie w art. 3 i 4 zadań zawodowych, w tym także samodzielności i ich zakresu, stanowi o odrębności obydwu zawodów i wynika z funkcji określonej dla zawodów pielęgniarki i położnej przez Międzynarodową Radę Pielęgniarek i Światową Organizację Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Za słuszne należy uznać pozostawienie w art. 3 ust. 3 i w art. 4 zasady, w myśl której za wykonywanie zawodu uważa się również jego nauczanie. Nauczanie tych zawodów, prowadzenie prac naukowo-badawczych, a także kierowanie pracą zawodową wymaga profesjonalnego przygotowania i pozostaje w ścisłym związku z praktyką zawodową.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Projekt jednoznacznie reguluje sprawę uzyskiwania tytułów zawodowych w drodze kształcenia szkolnego i wprowadza wymóg ukończenia stażu zawodowego przed uzyskaniem prawa wykonywania zawodu. Stwarza w ten sposób możliwość pielęgniarkom i położnym pełniejszej adaptacji do realizacji funkcji i zadań zawodowych, a tym samym uzyskiwania wyższych kwalifikacji. Wielokrotnie podnoszono dzisiaj na tej sali to, iż uzasadnione jest to koniecznością zapobiegania bezrobociu. Sądzę jednakże, że powinienem w tym miejscu wskazać Wysokiej Izbie konieczne do uwzględnienia w przyszłości skutki finansowe proponowanego rozwiązania, które w 1995 r. zostały ocenione na kwotę ok. 85 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Na szczególne podkreślenie zasługuje zapis zapewniający pielęgniarkom i położnym prawo do doskonalenia zawodowego, jak również wprowadzający obowiązek stałego aktualizowania wiedzy zawodowej. Należy bowiem mieć na uwadze to, że wykonywanie tych zawodów nie jest możliwe bez stałego aktualizowania wiedzy. Szczególne znaczenie ma możliwość uzyskiwania tytułu specjalisty, to jest możliwość ukończenia specjalizacji w określonych, specyficznych dziedzinach pielęgniarstwa. Należy podkreślić, że brak obecnie regulacji ustawowej w tej materii blokuje szkolenia specjalizacyjne, utraciło bowiem podstawę prawną wydane w tej sprawie w 1981 r. zarządzenie ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Wysoka Izbo! Do projektu ustawy w dniu dzisiejszym zgłoszono wiele poprawek, co zastanawia, zwłaszcza jeśli zestawimy to z czasem, przez jaki te projekty pozostawały w Wysokiej Izbie. Sądzę, że wielu z tych poprawek nie zgłoszono by, gdyby ich autorzy znali motywację i faktyczne uzasadnienie zgłoszenia poszczególnych propozycji, poszczególnych rozwiązań. Mam nadzieję, że większość spraw uda się wyjaśnić do czasu, w którym projekt będzie czytany po raz trzeci, aczkolwiek należy zwrócić uwagę, że są wśród zgłoszonych poprawek takie - jest takich poprawek co najmniej kilka - które dziś, choć może oceniam to tak na gorąco, może jest to ocena przedwczesna, wydają się nie do przyjęcia bądź z uwagi na sprzeczność z obowiązującym prawem dotyczącym ochrony zdrowia, bądź ze względu na to, że stanowić mogą zagrożenie dla funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej. Wprawdzie Wysoka Izba nie zdążyła uchwalić ustawy na święto pielęgniarek i położnych, jednakże przyjęcie projektu przez komisje sejmowe może być, jak sądzę, uznane za szczególny rodzaj prezentu dla tego środowiska. Ponieważ mój przedmówca powołał się na swoje ojcostwo, jeśli chodzi o ostateczną wersję projektu, myślę, że można powiedzieć, że również administracja rządowa miała swój udział w stworzeniu projektu w tym ostatecznym kształcie, w staraniach, by projekt został przyjęty przez komisje w określonym czasie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi Wojciechowi Rudnickiemu.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę Krystynę Sienkiewicz, sprawozdawczynię komisji, o zabranie głosu na zakończenie debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję Wysokiej Izbie, dziękuję wszystkim 324 posłom, którzy poparli mój dzisiejszy poranny wniosek o umieszczenie w porządku obrad sprawozdania o projektach ustaw o zawodach pielęgniarki i położnej. Dzięki temu odbyła się ta debata. Dziękuję za wszystkie wystąpienia - ciepłe, serdeczne, merytoryczne, krytyczne. Dziękuję również za przychylność przyjaznemu nam i wielce pomocnemu panu ministrowi Wojciechowi Rudnickiemu. Nad wszystkimi poprawkami będziemy pracowali wnikliwie w komisjach. Mam nadzieję, że pan marszałek dozwoli, by odbyło się to już jutro.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Natomiast z zadufaniem muszę stwierdzić, że trudno jest poprawiać dobry projekt. Trudno jest niektóre z tych poprawek przyjąć, co uzasadniał pan minister, i co ja w komisji postaram się również udowodnić, ponieważ np. bardzo trudno jest zamienić opinię, na podstawie której okręgowa izba pielęgniarek i położnych podejmuje decyzję o zawieszeniu pielęgniarki w wykonywaniu zawodu, na orzeczenie, które rodzi bardzo konkretne skutki. Również z mało starannym czy mało wnikliwym analizowaniem art. 18 wiąże się propozycja zamiany określenia: ˝zgodnie z posiadanymi umiejętnościami˝ na: ˝zgodnie z kwalifikacjami˝. Niezależnie od tego, czy zapiszemy: ˝umiejętnościami˝ czy ˝kwalifikacjami˝, pielęgniarka będzie udzielała tej pomocy w każdym przypadku niebezpieczeństwa utraty życia czy poważnego uszczerbku na zdrowiu, ale na pewno nie będzie to ani w sytuacji rozpędzonego pociągu, ani płonącego domu. Nie wykluczam oczywiście indywidualnego heroizmu.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Również zastąpienie określenia: ˝pielęgniarka położna ma obowiązek˝ określeniem ˝może˝ oznacza całkowite zwolnienie z tego obowiązku. A przecież we wszystkich działaniach porządkujących ochronę zdrowia, których jesteśmy świadkami, w których uczestniczymy, chodzi o podmiotowe prawa pacjenta, o to, by pacjent otrzymał niezbędny pakiet informacyjny, który nie pozostaje bez wpływu na jego poczucie bezpieczeństwa, stan zdrowia i relację z personelem sprawującym nad nim tę opiekę.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Jak mówiłam, poprawek jest sporo. Rozpatrzymy je w merytorycznych komisjach. U źródła jednej z nich leży np. nieporozumienie - art. 22 dotyczący ewentualnej odmowy wykonania świadczenia zdrowotnego niezgodnego z sumieniem, z przyjętym systemem wartości, w praktyce prywatnej, również lekarskiej, nie funkcjonuje, pod warunkiem, że nie dotyczy to bezpośredniego zagrożenia życia i zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Panie marszałku, by nie nadużywać już tej późnej pory, a już jest taka praktyka, że zawody medyczne chyba z racji swojej całodobowej służby są przedmiotem obrad Wysokiej Izby w godzinach wieczornych, chciałabym odpowiedzieć tylko na pytanie pana posła Machnio. Otóż bardzo obszerne uprawnienia okręgowych izb pielęgniarek i położnych, w tym również do przyznawania prawa wykonywania zawodu, są zawarte w ustawie z dnia 19 kwietnia 1991 r. o samorządzie pielęgniarek i położnych. Jest to bardzo ściśle sprecyzowane, są do tego konkretne przepisy wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Chciałabym zatem poprosić państwa posłów - mamy już na to przyzwolenie i deklarację przewodniczącego Komisji Ustawodawczej - aby członkowie tych komisji zechcieli spotkać się jeszcze podczas tego posiedzenia Sejmu, rozpatrzyć zgłoszone poprawki, tak by do trzeciego czytania przystąpić 31 maja br.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są pytania do pana ministra bądź do pani posłanki sprawozdawczymi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, Prezydium Sejmu proponuje, aby ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pani posłanka uważa, że to jest możliwe jutro?</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">(Tak, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W takim razie będziemy mogli do trzeciego czytania przystąpić w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję paniom, które zechciały przysłuchiwać się naszym obradom.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Sienkiewicz za upór, z jakim doprowadziła do tego, że projekt ustawy został dzisiaj omówiony.</u>
          <u xml:id="u-244.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego (sygn. akt K. 18/95) o niezgodności niektórych przepisów ustawy z dnia 21 października 1994 r. o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości oraz ustawy zmieniającej ustawę o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości z przepisami konstytucyjnymi (druki nr 1532 i 1698).</u>
          <u xml:id="u-244.13" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Pańtaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czeka mnie trudne zadanie, bo materia jest skomplikowana, jest to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Komisja Ustawodawcza po przeanalizowaniu wyraża negatywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia, czyli wnosi o jego odrzucenie. Jest późna pora, niemniej postaram się uzasadnić stanowisko Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PoselKazimierzPantak">Trybunał Konstytucyjny rozpoznał na rozprawie w dniu 9 stycznia 1996 r. sprawy z wniosków: 1) Rady Miejskiej w Łodzi, Rady Miasta Krakowa o zbadanie zgodności art. 1 pkt 8 i art. 2 ustawy z dnia 21 października 1994 r. o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości oraz ustawy zmieniającej ustawę o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości z art. 1 i art. 7 przepisów konstytucyjnych pozostawionych w mocy na podstawie art. 77 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym oraz 2) Rady Miejskiej w Międzyzdrojach, Rady Miejskiej w Policach i Rady Miejskiej w Stargardzie Szczecińskim o zbadanie zgodności art. 88a ust. 2 ustawy z dnia 29 kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości oraz art. 2c ust. 1 ustawy z dnia 29 września 1990 r. o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości z art. 1 i art. 67 ust. 2 powołanych przepisów konstytucyjnych, a w wypadku Rady Miejskiej w Międzyzdrojach także z art. 7 tychże przepisów.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PoselKazimierzPantak">Trybunał orzekł:</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PoselKazimierzPantak">1) art. 1 pkt 8 i art. 2 ustawy z dnia 21 października 1994 r. o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości oraz ustawy zmieniającej ustawę o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości są niezgodne z art. 1 i art. 3 ust. 2 przepisów konstytucyjnych pozostawionych w mocy na podstawie art. 77 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym przez to, że doszły do skutku w niewłaściwym trybie ustawodawczym przy przekroczeniu wynikających z art. 16 ust. 1 tejże ustawy konstytucyjnej granic dopuszczalności postępowania ustawodawczego zainicjowanego pilnym projektem ustawowym, wniesionym przez Radę Ministrów;</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PoselKazimierzPantak">2) w następstwie niezgodności, o której mowa w pkt. 1, niezgodne z konstytucją są również art. 88 ust. 2 ustawy z 29 kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości oraz art. 2c ust. 1 ustawy z dnia 29 września 1990 r. o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości w takim zakresie, w jakim obydwa te przepisy zostały znowelizowane powołaną wyżej ustawą z dnia 21 października 1994 r., tj. w zakresie, w jakim określone w tych przepisach roszczenia zostały przyznane ˝innym osobom prawnym˝;</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#PoselKazimierzPantak">3) powołane wyżej przepisy art. 88a ust. 2 ustawy z 29 kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości oraz art. 2c ust. 1 tej ustawy z dnia 29 września 1990 r. o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości w takim zakresie, w jakim określone w tych przepisach roszczenia zostały przyznane ˝innym osobom prawnym˝ w stosunku do gruntów stanowiących własność gmin:</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#PoselKazimierzPantak">a) są niezgodne z art. 1 powołanych przepisów konstytucyjnych także przez to, że zawierają treść naruszającą zasady demokratycznego państwa prawnego i sprawiedliwości społecznej, a w szczególności zasadę proporcjonalności i zasadę zaufania do państwa i do stanowionego przezeń prawa;</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#PoselKazimierzPantak">b) nie są niezgodne z art. 7 i art. 62 ust. 2 tychże przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#PoselKazimierzPantak">Trybunał przed rozpoznaniem zagadnienia konstytucyjności zaskarżonych przepisów uznał za konieczne zbadanie ich genezy. Przepisy te stanowią element długiego i skomplikowanego procesu regulowania przez ustawodawcę przekształceń stanu prawnego gruntów wchodzących dawniej w skład tzw. funduszy jednolitej własności państwowej, zapoczątkowanego oddzieleniem mienia skarbu państwa od mienia innych państwowych osób prawnych oraz wprowadzeniem instytucji mienia komunalnego i komunalizacją znacznej części majątku państwowego. Chcę podkreślić, że wieloletni proces zmiany ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości miał następujące fazy: najpierw tzw. uwłaszczenie otrzymały przedsiębiorstwa państwowe, później łącznie inne państwowe osoby prawne, następnie komunalne osoby prawne oraz osoby prawne prawa spółdzielczego. Był to stan przed nowelizacją ustawy, której przepisy zostały tu zaskarżone.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#PoselKazimierzPantak">Sprawą, która jak gdyby leżała u podłoża orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności zaskarżonych przepisów, była droga ustawodawcza noweli z 21 października 1994 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że Sejm naruszył art. 16 ust. 1 ˝małej konstytucji˝ przez to, że do pilnego rządowego projektu ustawy, który został wniesiony przez rząd w celu wypełnienia luki prawnej (chodziło o pilne wprowadzenie przepisów określających wysokość odpłatności za wieczyste użytkowanie na rzecz gmin lub skarbu państwa, ponieważ wcześniej Trybunał Konstytucyjny uchylił przepisy obowiązujące w tym zakresie; zakres nowelizacji rządowej dotyczył tylko tej materii, to jest określenia wartości nieruchomości, od których zależy wysokość opłaty za wieczyste użytkowanie), w trakcie procedowania posłowie podczas pracy w komisji wnieśli zaskarżone przepisy, sprowadzające się do tego, że - oprócz wcześniej wymienionych osób prawnych - uwłaszczeniem zostały objęte wszelkie inne osoby prawne. Intencją poselską tej nowelizacji było zakończenie tego procesu, aby wszystkie osoby prawne były traktowane jednakowo, ponieważ podczas kolejnych nowelizacji zwiększała się liczba osób prawnych, które temu uwłaszczeniu podlegały. W czasie procesu legislacyjnego nie było to kwestionowane ani przez rząd, który wniósł projekt nowelizacji tej ustawy, ani też nie było to specjalnie, z wyjątkiem jednego głosu, krytykowane w trakcie drugiego czytania. Trybunał Konstytucyjny stwierdził jednak, że Sejm tym samym przekroczył normę art. 16 ust. 1 ˝małej konstytucji˝, że inaczej są procedowane ustawy z trybu pilnego, jest ta zasada ograniczona, jest tam wiele różnic, Wysoka Izba je zna. Chociaż ostatnio, muszę przyznać, mamy mało projektów pilnych, ale - jak sobie przypominam - na początku kadencji czy do połowy kadencji tych projektów było dużo. Nie wiem, czy to na skutek naszej krytyki, w każdym razie liczba projektów pilnych jest ostatnio mniejsza, ale to na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#PoselKazimierzPantak">Trybunał stwierdził, że wnosząc inną materię do ustawy nowelizującej, która nowelizowała również inne ustawy o gospodarce gruntami, jak gdyby przekroczyliśmy uprawnienia Sejmu, bo tylko rząd ma takie uprawnienia i muszą one być uzasadnione. Rząd wniósł inną materię tej ustawy, czyli zakres przedmiotowy regulacji rządowej był inny. Sejm to rozszerzył i Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że nie było związku formalnego i funkcjonalnego powiązania pomiędzy pilnym uzasadnieniem nowelizacji rządowej a tym, co wnieśli posłowie w trakcie procedowania nad tą ustawą w komisji. Stwierdził, że stanowi to naruszenie art. 16 ust. 1 ˝małej konstytucji˝.</u>
          <u xml:id="u-245.11" who="#PoselKazimierzPantak">Chcę powiedzieć, że Komisja Ustawodawcza nie podzieliła tej argumentacji wysokiego Trybunału Konstytucyjnego; opierała się na badaniu tak przepisów ustawy, jak i regulaminu. ˝Mała konstytucja˝ odsyła do szczegółowych uregulowań w zakresie procedowania do regulaminu Sejmu. Jak wcześniej powiedziałem, nie było to wniesienie czy rozszerzenie zakresu nowelizacji pilnego projektu rządowego kwestionowane przez rząd, nie było praktycznie kwestionowane przez posłów, tak że Komisja Ustawodawcza stanęła na stanowisku, iż wywody Trybunału Konstytucyjnego, iż naruszyliśmy art. 16 ust. 1, a tym samym art. 1 i art. 3 ust. 2 przepisów utrzymanych w mocy przez ˝małą konstytucję˝, nie są zasadne.</u>
          <u xml:id="u-245.12" who="#PoselKazimierzPantak">Szanowni koledzy i koleżanka poseł wskazują na czas, więc postaram się tę sprawę omówić dość krótko. Chcę powiedzieć, że Komisja Ustawodawcza - jeszcze raz konkludując - nie podzieliła zastrzeżeń Trybunału Konstytucyjnego. Nie stwierdziliśmy naruszenia regulaminu Sejmu i uważamy, że powołanie się na naruszenie art. 16 ust. 1 jest niezasadne, tym bardziej że praktyka wielu ustaw, które przyjmowaliśmy, wykazała, iż w trakcie procesu legislacyjnego parlament - w tym wypadku Sejm, który ustawę uchwala - ma prawo wnosić do projektu ustawy, mimo iż jest on pilny, wszelkie poprawki związane z tą ustawą. W tym wypadku do ustawy nowelizującej mogliśmy wnosić poprawki dotyczące ustawy nowelizowanej.</u>
          <u xml:id="u-245.13" who="#PoselKazimierzPantak">To jest jedna część orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie. Naruszenie, przekroczenie norm wynikających z art. 16 ustawy konstytucyjnej jest według Trybunału Konstytucyjnego bardzo ważne, a przyjęta ustawa jest przez to niekonstytucyjna. W następstwie tej niezgodności Trybunał Konstytucyjny też uważa, że zostało tutaj naruszone wcześniejsze prawo - gminom uszczuplone zostało ich nabyte prawo do własności nieruchomości i dlatego Sejm postąpił zbyt pochopnie, merytorycznie uwłaszczając inne osoby prawne. Przypominam: argumentacja Sejmu była taka, żeby zakończyć proces i żeby zasada sprawiedliwości i równości legła u podstaw tej nowelizacji - by wszelkie osoby prawne miały jednakowe prawa.</u>
          <u xml:id="u-245.14" who="#PoselKazimierzPantak">I tu występuje sprzeczność pomiędzy tym, co stwierdził Trybunał, a tym, co legło u podstaw nowelizacji tej ustawy przez parlament. Komisja Ustawodawcza uważa, że czas raz na zawsze zakończyć okres, kiedy to na gruntach nie będących własnością osoby prawnej były wznoszone obiekty budowlane i te obiekty budowlane według prawa nie stanowiły własności tych osób prawnych. Czas to zakończyć raz na zawsze, aby teraz osoby, które w dobrej wierze inwestowały, które za własne środki dokonywały tych inwestycji, czyniły to zgodnie z obowiązującym prawem, czyli otrzymywały pozwolenia budowlane. Celem wszelkich nowelizacji czy regulacji przepisów w zakresie gospodarki gruntami i uwłaszczenia nieruchomości było urynkowienie obrotu nieruchomościami; aby ten proces zakończyć dokonana została ta nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-245.15" who="#PoselKazimierzPantak">Komisja Ustawodawcza nie podzieliła zastrzeżeń Trybunału Konstytucyjnego i dlatego wyraża negatywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-245.16" who="#PoselKazimierzPantak">To tyle. Zdaję sobie sprawę, że jest to skrótowe ujęcie. Jeżeliby były szczegółowe pytania, to na nie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-245.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Pańtakowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszego proszę pana posła Kazimierza Pańtaka.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Takie ubóstwo w klubie, że pan poseł musi i to, i to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem, jakie przedstawiła Komisja Ustawodawcza. Uzasadnienie podałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselKazimierzPantak">Najkrócej mówiąc - czas zrównać w prawach wszelkie osoby prawne i zakończyć proces uwłaszczania osób prawnych, o czym wcześniej mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Aleksandra Bentkowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po raz pierwszy będę głosował przeciwko przyjęciu orzeczenia Trybunału i będę to robił z całym przekonaniem. Stała się bowiem rzecz bardzo niebezpieczna. Nie chcę odnosić się do meritum sprawy, ale pragnąłbym zwrócić uwagę na sprawę wielce niebezpieczną, która polega na tym, że Trybunał Konstytucyjny, władza sądownicza, wszedł w kompetencje władzy ustawodawczej, i to w sposób bardzo bezwzględny, próbując korygować nie to, co powinno być treścią orzeczenia, nie to, co było rozpatrywane, tylko sposób uchwalenia tego, i określić, co Sejmowi można, czego zaś nie można w czasie prac legislacyjnych nad ustawą. O tym, że jest to motyw przewodni całego orzeczenia, zwłaszcza uzasadnienia, niech świadczy fakt, że w uzasadnieniu kilkakrotnie autor stwierdza, że niekonstytucyjność fragmentów ustawy nowelizującej automatycznie niejako przesądza o niekonstytucyjności odpowiednich nowelizowanych przepisów, czyli, krótko mówiąc, zdaniem Trybunału Konstytucyjnego w związku z tym, że Sejm w sposób niezgodny z prawem uchwalił tę ustawę, jest ona sprzeczna z konstytucją i jako taka powinna być uchylona.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Na czym owa niezgodność polega? Polega ona na tym, że zdaniem Trybunału Konstytucyjnego: ˝w pilnym trybie posłowie nie mogą wprowadzać poprawek dowolnie rozszerzających zakres regulacji ustawowej poza materie zawarte w projekcie pilnym ustawy pochodzącym od Rady Ministrów˝. Tak więc - i tutaj zwracam się do prawników siedzących na tej sali - nie możemy tego akurat orzeczenia rozpatrywać od strony jego treści. Chodzi mi o stronę formalną. Jeżelibyśmy przyjęli takie orzeczenie, to w żadnej ustawie, która jest przyjmowana w trybie pilnym, nie moglibyśmy nanosić poprawek. Tak Trybunał dosłownie orzeka. I mówi się tam dalej, dlaczego nie możemy nanosić poprawek. Ano z prostej przyczyny. Podmioty uczestniczące w postępowaniu ustawodawczym toczącym się w trybie pilnym mają mniej sposobności i mniej czasu na rozważanie i przedyskutowanie zagadnień związanych z daną materią ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Trybunał mówi wprost: Jeżeli cokolwiek jest wniesione w trybie pilnym, to należy to uchwalić w takim kształcie, w jakim to jest wniesione, bez żadnych dodatkowych poprawek. Orzeka jednak dalej, że jest taka możliwość i wprowadza jakieś nowe pojęcia nie istniejące dotychczas w prawie polskim. Mogą to umożliwić tzw. nowości dowolne - niedopuszczalne i nowości konieczne, które są dopuszczalne. Jakież to są nowości dowolne? Nowości dowolne to takie, które wychodzą poza treść aktu skierowanego do Sejmu. Natomiast nowości konieczne to takie, które się wiążą z tymże aktem, np. gdy chodzi o przepisy przechodnie. Proszę państwa, dziwię się, że Trybunał, czytając bardzo dokładnie, jak sądzę, regulamin Sejmu, nie przeczytał art. 33, który mówi, że wnioskodawca do czasu zakończenia pierwszego czytania może wycofać wniesiony projekt. A więc jeżeli tak, to autor projektu skierowanego w trybie pilnym, czyli Rada Ministrów w tym wypadku, jest jak gdyby właścicielem tego projektu tylko do czasu zakończenia pierwszego czytania. Potem projekt staje się własnością Sejmu, który nadaje mu ostateczny kształt. Gdybyśmy przyjęli to orzeczenie Trybunału, to ograniczylibyśmy bardzo mocno wolę i możliwości Sejmu. Stałoby się tak, że rząd kierowałby do Sejmu niewygodne treści ustawowe w trybie pilnym, wiedząc o tym, że Sejm nie może już tego zmienić w postępowaniu legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">W moim przekonaniu jest to niezwykle niebezpieczne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że podziałało to na klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jak kubeł zimnej wody. Z przekonaniem występowaliśmy i twierdziliśmy, że należy bezkrytycznie przyjmować orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego jako ostateczne. Dzisiaj zmieniamy to stanowisko. Będę postulował w Komisji Konstytucyjnej, by nie wszystkie orzeczenia mogły być ostateczne, a na pewno nie takie orzeczenia jak to piątkowe. Takie orzeczenie jak to nie może być traktowane jako orzeczenie ostateczne. Jeżeli mamy podtrzymywać stanowisko, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są ostateczne, to należy zaznaczyć, że tylko wydawane w pełnym składzie Trybunału, bo wtedy do takich - nie użyję zbyt mocnego słowa - nieporozumień jak w wypadku tego orzeczenia by nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Bentkowskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę Annę Skowrońską-Łuczyńską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Unii Wolności będzie głosował za przyjęciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Zrobi to nie tylko dlatego, że opowiada się za ostatecznością orzeczeń Trybunału i zawsze zgodnie z tym głosuje. Będzie głosował w pełni przekonany, że orzeczenie to jest zasadne zarówno w tej części, w której Trybunał zarzuca podjęcie ustawy w sposób naruszający procedurę, jak i w części merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Po raz drugi zabieram dzisiaj głos z tej trybuny i choć tematyka jest różna - w tej samej sprawie. Zabieram powtórnie głos w obronie prawa własności. Jak w wypadku Agencji Mienia Wojskowego broniłam mienia państwowego, które może zostać roztrwonione i przeznaczone na zupełnie inne cele, aniżeli te, które są deklarowane, bo pozwala na to tak sformułowana ustawa, jaką będziemy uchwalać, tak w tym wypadku bronię również mienia publicznego, chociaż w większej mierze komunalnego aniżeli państwowego.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Wysoki Sejmie! W 1989 r. podjęliśmy się w Polsce przebudowy ustroju. Trybunał Konstytucyjny, panie pośle, może oceniać ustawę tylko z punktu widzenia zgodności z prawem, zgodności z konstytucją. Poseł natomiast może ją oceniać z punktu widzenia celów i polityki. I to właśnie chcę uczynić. Przystępując do zmiany ustroju, który w sposób chyba nie kwestionowany zależy w znacznej mierze od stosunków własnościowych, przystąpiliśmy do przebudowy sfery własności w Polsce. Odeszliśmy od koncepcji jednolitej władzy ogólnonarodowej, wyodrębniliśmy skarb państwa jako podmiot własności, następnie gminy jako podmiot tej własności, po czym uwłaszczono ustawami przedsiębiorstwa państwowe, Polską Akademię Nauk, uczelnie wyższe, ośrodki naukowo-badawcze, instytucje państwowe. Kolejnymi ustawami, nowelizacją ustawy o gospodarce gruntami rozpoczęto uwłaszczanie jednostek spółdzielczych. W pewnym zakresie można się było jeszcze z tym zgodzić, gdyż uwłaszczenie to dotyczyło tych osób prawnych, które w poprzednim ustroju nie mogły korzystać z prawa własności, gdyż te ogólnonarodowe grunty państwowe mogły mieć tylko w użytkowaniu lub w posiadaniu, tak jak spółdzielnie. Było to więc regulowanie stosunków własnościowych, przywracanie im naturalnego kształtu. Ale to, co zaczęto robić w zakresie gospodarki gruntami, kiedy przystąpiono do przebudowywania tej ustawy po objęciu rządów przez koalicję SLD-PSL, całkowicie zmieniło kierunek tych zmian. Odeszliśmy zupełnie od tych koncepcji. Nadal mieniem już nie państwowym, ale publicznym, a więc i państwowym, i gminnym, rządzimy z tej sali, głosując ciągle tak, jakby to było mienie jednolite, ogólnonarodowe. I to jest zarzut polityczny, tak jest, panie pośle. Zmiany podjęte w 1989 r., i to nie tylko majątkowe, lecz także ustrojowe, są w ten sposób odwracane.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">W zakresie gospodarki gruntami panuje chaos, i z tym chyba zgodzą się moi przedmówcy. Jesteśmy tak omotani pajęczyną przepisów, jak chyba w żadnej innej sprawie. Ustawa o gospodarce gruntami była zmieniana od 1990 r. 13 razy. Nie uda się już zlepić tych przepisów z ustawą o zmianie ustawy o gospodarce gruntami, która od 1990 r. była zmieniana 7 razy. Łącznie daje to 20 zmian w tych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">I w tym bałaganie robi się takie rzeczy, dokonuje się zmian przez tzw. wrzutki sejmowe, jak to nazywa pan poseł Pańtak. Kiedy był projekt poselski dotyczący uwłaszczenia spółdzielni mieszkaniowych, to w ostatnim rzucie zmieniono go na tej sali, obejmując nim wszystkie spółdzielnie. Kiedy w trybie pilnym Rada Ministrów wniosła projekt ustawy dotyczący całkowicie czego innego, zrobiono tę ustawę, tak skrytykowaną przez Trybunał Konstytucyjny. I temu się sprzeciwiamy. Ustawą tą odbiera się majątek gminom, które w 1990 r. zostały uwłaszczone; odbiera się im na rzecz tzw. innych osób prawnych. Są to wszelkie osoby prawne: może to być zarówno fundacja służąca szczytnym celom społecznym, jak i pan Jan Kowalski, który kiedyś założył jednoosobową spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością, wybudował na gruncie państwowym budkę i teraz zostanie tym gruntem uwłaszczony. Temu właśnie się sprzeciwiamy.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Nade wszystko jednak ta ustawa ma służyć grupom wybranym, faworyzowanym przez władzę, przez koalicję. Są to partie polityczne, związki zawodowe i inne podobne instytucje, jak np. Fundusz Wczasów Pracowniczych, które do 1990 r. zdołały wybudować swoje budynki. Stanowi to nierówność także historyczną, jeśli chodzi o te osoby prawne, które są w ten sposób uwłaszczane. Uwłaszcza się posiadaczy bez względu na to, czy są samoistni, czy są zależni. Panowie posłowie, którzy przede mną zabierali głos, jako prawnicy potrafią ocenić i z punktu widzenia prawa, i nawet z moralnego punktu widzenia uwłaszczanie w ten sposób posiadaczy w złej wierze albo posiadaczy zależnych. Tak uwłaszczanym podmiotom przyznaje się przywileje większe aniżeli wszystkim innym podmiotom, zwłaszcza spółdzielniom, które poprzednio uwłaszczono. Daje się im prawo zbycia tych nieruchomości, którymi zostali uwłaszczeni, przed upływem 10 lat i bez obowiązku, w przeciwieństwie do spółdzielni, podzielenia się, że tak strywializuję, zyskiem z tytułu sprzedaży po cenie rynkowej z gminą lub skarbem państwa, kosztem których zostali uwłaszczeni. Uwłaszcza się ich na całym areale, który mają w swoim użytkowaniu, mimo że gminom przyznaje się tylko prawo do gruntu pod budynkiem i mogą dostać tę część gruntu, która jest niezbędna dla prawidłowego użytkowania budynku. Biorąc to wszystko pod uwagę, uważamy, że orzeczenie Trybunału Konstutucyjnego jest całkowicie zasadne.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Chcę jeszcze w końcu nadmienić - wbrew temu, co mówił pan poseł Pańtak - że ta ustawa przeszła właściwie bez protestów i bez sprzeciwu (jeden poseł się sprzeciwił). Chcę powiedzieć, że w samym uzasadnieniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego jest wymienionych dwóch posłów Unii Wolności, którzy się temu...</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#PoselKazimierzPantak">(Dwóch senatorów, a jeden poseł.)</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Dwóch posłów i dwóch senatorów, bo jest przytaczany... Nie chcę już tu wymieniać nazwisk, ale jest dokładnie tak. Ostrzegaliśmy przed tego typu ustawą.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">I jeszcze ostatnie zdanie. Pan poseł Bentkowski boi się, że gdybyśmy przyjęli to orzeczenie, rozpoczniemy niebezpieczną tendencję procedowania nad ustawami. Ja obawiam się czegoś innego. Gdybyśmy tych ograniczeń nakładanych konstytucją, regulaminem Sejmu co do przyjmowania trybu pilnego nie przestrzegali i nie przyjęli tego, to niebezpieczeństwo będzie o wiele większe. Przytoczę tylko słowa pani prof. Arctowej, która powiedziała we wczorajszym chyba referacie w Trybunale Konstytucyjnym, że przestrzeganie procedury stanowi o tym, czy w państwie rządzi prawo, czy w państwie rządzą osoby albo kaprys tych osób.</u>
          <u xml:id="u-251.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Annie Skowrońskiej-Łuczyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Stanisława Rogowskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselStanislawRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak widzę, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jak rzadko które orzeczenie wywołało wielkie emocje i kontrowersje. I nie dziwię się. Nie dziwię się wcale temu, dlatego że stoję tutaj jako przedstawiciel klubu Unii Pracy przed poważnym dylematem, również pewnym osobistym dylematem. Dlaczego? Cały nasz klub, w tym także ja, zawsze wyrażał pogląd o ostateczności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, uważaliśmy bowiem że tak być powinno. I nadal uważam, że generalnie rzecz biorąc tak być powinno. Jednakże niekiedy zdarza się, że następuje konflikt wartości i konflikt zasad. Z takim konfliktem mamy do czynienia w tej sprawie. Chciałbym wyrazić nasz stosunek do orzeczenia Trybunału w dwóch aspektach, bo to orzeczenie w dwóch aspektach wyraża swoją dezaprobatę wobec uchwalonej przez Sejm ustawy.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PoselStanislawRogowski">Po pierwsze, wydaje mi się, że Trybunał poszedł za daleko, stwierdzając, że w pilnym trybie ustawodawczym posłowie nie mogą wprowadzać poprawek dowolnie rozszerzających zakres regulacji ustawowej poza materie zawarte w projekcie pilnym ustawy, pochodzącym od Rady Ministrów. Proszę państwa, wydaje się, że jest to zbyt daleko idąca ingerencja w tok legislacyjny pracy Sejmu. Trybunał Konstytucyjny jest niezmiernie ważną instytucją, ale regulując, jakie poprawki posłowie mogą wprowadzać, a jakich nie mogą, wprowadza daleko idące ocenzurowanie funkcjonowania Sejmu. Muszę powiedzieć, że nietrafnie jest w tym uzasadnieniu przytoczona analogia do poprawek Senatu, które wykraczają poza zakres ustawy nowelizowanej. To jest zupełnie co innego i sędziowie Trybunału na pewno zdają sobie z tego sprawę. Wprowadzenie tej analogii właśnie tutaj świadczy, tak to przynajmniej bym odczytywał, że sami mieli pewne wątpliwości, jak uzasadnić to stanowisko, bo rzeczywiście uzasadnić się go na dobrą sprawę nie da. Żaden artykuł, żaden przepis regulaminu Sejmu nie zabrania posłom wprowadzania do trybu pilnego jakichkolwiek poprawek. Oczywista sprawa, że sens, logika trybu pilnego wiąże się z pewnymi wymaganiami, ale wszyscy dobrze wiemy, jakie ustawy są przedstawiane Sejmowi w trybie pilnym. Wielokrotnie protestowaliśmy przeciwko nadawaniu rygoru pilności niektórym ustawom zasadniczym, niektórym bardzo poważnym ustawom. Jeżeli teraz rzeczywiście umniejszymy prawo Sejmu do wprowadzania poprawek, to stwarzamy tym samym rządowi - niekoniecznie temu rządowi, to są przepisy funkcjonujące dalej - bardzo dobrą, luksusową wręcz sytuację. Właściwie co rząd wprowadzi, to posłowie powinni przyklepać, bez specjalnych dyskusji, i nie wolno im zmieniać więcej aniżeli przecinka, kropki czy czegoś podobnego. Proszę państwa, wydaje mi się, że jest to wniosek za daleko idący, brzemienny w skutki. Dlatego też niektórym członkom naszego klubu wydaje się, mnie osobiście również, że takie stanowisko i takie uzasadnienie nie pozwala uznać zasadności prawnej całego orzeczenia. Gdy idzie o drugi zarzut uznany przez Trybunał za zasadny, zarzut niezgodności z konstytucją, to tu sprawa jest już bardziej dyskusyjna i można rzeczywiście dyskutować, kładąc na szalach różne sprawy. Pani poseł Skowrońska przedstawiała pewne aspekty polityczne i historyczne całego zagadnienia. Nie sądzę, żeby akurat w tym wypadku było to do końca słuszne, bo nie rozpatrujemy generalnej sytuacji, tylko konkretne orzeczenie Trybunału. Jednak jeżeli już w ogóle o tym mówić, to musimy sięgnąć głębiej w historię i powiedzieć tak: przecież wiemy dokładnie, co było z własnością przed 1989 r., jaki panował ogromny bałagan, ile osób w dobrej wierze budowało różne domy, przeznaczone na społecznie ważne instytucje i nie mogło uzyskać tytułu własności, bo był bałagan w przepisach. Nie można więc tak a priori mówić, bo tu z kolei uznajemy taki porządek socjalistyczny, peerelowski, że to, co wspólne, to ważniejsze, a co pana Kowalskiego - to jest cytat - to mniej ważne; tak było powiedziane. Nie uważam, że w państwie prawa to, co pana Kowalskiego, jest mniej ważne niż to, co spółdzielni. Nie atakuję tu spółdzielni, broń Boże, ale historyczne uwarunkowania sprawiły, że spółdzielnie też mają różny kształt i tego negować nie można. Dlatego też działanie Sejmu, które doprowadziło do pewnego, być może zbyt wielkiego, ujednolicenia podmiotów ma uzasadnienie równie dobre, jak pogląd przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PoselStanislawRogowski">Reasumując, bo czas już się kończy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Już się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselStanislawRogowski">Tak, panie marszałku, ale moje poprzedniczka przemawiała dłużej, więc może i ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, przecież nic nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselStanislawRogowski">Usprawiedliwiam się, gdyż czuję, że rzeczywiście za długo przemawiam, ale to nie jest przytyk do pani poseł, broń Boże.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PoselStanislawRogowski">Kwestia jest taka, że nasz klub jest, powiedziałbym, rozdarty, jeśli chodzi o te dwie zasady, gdyż naprawdę uznajemy, że orzeczenia Trybunału powinny być ostateczne. Dlatego też nie czuliśmy się w obowiązku, ja również nie czuję się w obowiązku ani w prawie, żeby narzucać posłom, gdyż sami powinni ocenić, która z tych zasad powinna w tym wypadku górować, taki a nie inny sposób głosowania. Dlatego też członkowie naszego klubu będą musieli we własnym sumieniu, kierując się swoją znajomością prawa, rozważyć, którą zasadę w tym momencie będą preferować, i w głosowaniu przedstawią swoje preferencje.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Rogowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę więc sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Pańtaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym odnieść się tylko do jednej kwestii. Pani poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska bardzo uroczo to sformułowała, ale podniosła larum, że oto ogołacamy gminy z własności. Chcę więc przypomnieć, że aby nastąpiło to tzw. uwłaszczenie, musi być spełniony warunek łącznego wystąpienia szeregu przesłanek, a mianowicie posiadanie gruntu bez tytułu prawnego co najmniej od dnia 1 sierpnia 1980 r. aż do dnia zgłoszenia roszczenia, wybudowanie do dnia 5 grudnia 1990 r. przez posiadacza lub przez jego poprzednika prawnego obiektów budowlanych ze środków własnych i za zezwoleniem właściwego organu, a nadto dotyczy to tylko gruntu zajętego pod budynki wraz z gruntem niezbędnym do prawidłowego korzystania z tych budynków.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PoselKazimierzPantak">To uwłaszczenie następuje odpłatnie. Oczywiście odpłatnie według cen ustalonych na podstawie wyszacowania wartości i nie ma tu przetargu. W związku z tym rzeczywiście ta cena może odbiegać. Ale tu spełniono szereg przesłanek. Chciałem tylko sprostować, bo być może jesteśmy jeszcze słuchani i powstałoby niewłaściwe wrażenie, że oto gminom, raz się daje, raz się odbiera. Generalnym zadaniem jest w tym wypadku zrównanie wszystkich osób prawnych. Myślę, że nie może być i nie jest rzeczą ustawodawcy określanie, że jedne osoby prawne, które wcześniej zostały uwłaszczone, są cacy (mówiąc bardzo popularnie), a inne osoby prawne są be. Wszystkie osoby prawne, szczególnie właśnie osoby prawne, jako że są wpisane do rejestru, muszą postępować zgodnie z prawem; nie mogą wiele zrobić, bo są specjalne zasady księgowości. Myślę więc, że to ocenianie, że jedne osoby prawne są lepsze, drugie gorsze, nie powinno należeć do parlamentu; prawo powinno być jednakowe dla wszystkich. I dlatego Komisja Ustawodawcza wystąpiła z opinią negatywną co do tego orzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Pańtakowi.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PoselMarcinZawila">(Czy mogę zadać pytanie posłowi sprawozdawcy?)</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, ma pan takie uprawnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselMarcinZawila">Panie pośle, pozwalam sobie zadać pytanie, jako że występowałem w debacie, kiedyśmy o tym mówili, ostrzegając Wysoką Izbę przed skutkami przyjęcia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PoselMarcinZawila">Pan poseł mówił o tym fałszywym pojęciu: gminom dano i odebrano, ja zaś mam konkretne pytania: Czy hotel Funduszu Wczasów Pracowniczych skomunalizowany 3 lata temu na rzecz gminy, z mocy prawa, w tej chwili podlega uwłaszczeniu na rzecz Funduszu Wczasów Pracowniczych?</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PoselMarcinZawila">Drugie pytanie: Czy siedziby Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, które te instytucje użytkowały, nie będąc ich właścicielem, podlegają w tej chwili komunalizacji? Chciałbym uzyskać te odpowiedzi, żeby mieć jasność, czy uwłaszczamy w ogóle instytucje, które mają ten swój wcześniejszy korzeń, czy też ich nie uwłaszczamy, bo z wypowiedzi pana posła sprawozdawcy wynikało, że coś zabieramy i coś oddajemy.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PoselMarcinZawila">W moim najlepszym przekonaniu jest tak, że gminy otrzymały majątek komunalny, a tym rozstrzygnięciem ustawowym znowu ten majątek im zabieramy.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przemawiał pan poseł Marcin Zawiła.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Ja też mam krótkie pytanie, skoro przy rozpatrywaniu tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego Komisja Ustawodawcza tak wnikliwie wracała do trybu i procedury uchwalania tej ustawy. O ile pamiętam, projektodawcy poprawki uzasadniali swoje stanowisko w ten sposób, że należy uregulować stosunki prawne instytucji o charakterze publicznym, i temu ten przepis miał służyć. Jest możliwość powrotu do protokołów.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Czy Komisja Ustawodawcza zwróciła uwagę na tę motywację tej poprawki, bo być może autor poprawki nie uświadamiał sobie, jakie będą skutki tej regulacji, o której wcześniej powiedział pan poseł Zawiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są jeszcze pytania do pana posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie, to proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Co do pytania, bardzo szczegółowego, pana posła Zawiły, to myślę, że nie potrafię na nie bezpośrednio odpowiedzieć. Mogę tylko powiedzieć - mówiąc bardzo skrótowo - że aby to nastąpiło, musi być posiadacz tego gruntu, i wtedy postępuje się zgodnie z zasadą, kto jest właścicielem ziemi, ten jest właścicielem obiektów, które są na trwałe z ziemią związane. Jeżeli już nastąpiła komunalizacja i kto inny jest właścicielem, a nie jest posiadaczem, to myślę, że te procesy są nieodwracalne. Jeżeli chodzi o Fundusz Wczasów Pracowniczych, to ta sprawa była podnoszona też w czasie rozprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym i nie dotyczy to obiektów tzw. poniemieckich, bo głównie tu chodzi o pas północny i zachodni. Musi być spełnionych wiele przesłanek, o których przed chwilą powiedziałem. Posiadacz gruntu musiał przed 5 grudnia 1990 r. wybudować budowlę na tym gruncie. Nie dotyczy to obiektów, które już wcześniej były budowane. Ten przepis tego nie dotyczy, to jest nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PoselKazimierzPantak">Odpowiadając na pytanie dotyczące siedziby takiej czy innej organizacji, chcę powiedzieć, że ta konkretna sprawa musi być rozpatrywana w świetle wszystkich dostępnych danych. Jeżeli coś zostało skomunalizowane, tzn. że dana instytucja już nie jest posiadaczem tego gruntu, lecz inna osoba prawna, to wówczas te procesy są nieodwracalne.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PoselKazimierzPantak">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Budnika, wyjaśniam, że to oczywiście mają być osoby prawne o charakterze publicznym - takie było założenie wcześniejszej nowelizacji. Natomiast ostatnia nowelizacja, ta, która została zaskarżona, kończy ten proces. Mianowicie chodzi o wszystkie organizacje prawne, tzn. gdyby wszystkie osoby prawne były na początku tej drogi nowelizacyjnej, to innych nowelizacji by już nie było. Oczywiście pierwszym elementem w procesie uwłaszczania były przedsiębiorstwa państwowe, następnym (pani poseł Skowrońska mówiła o tym) - generalnie tak było - państwowe osoby prawne, później komunalne osoby prawne i na końcu, przed tą nowelizacją, spółdzielcze osoby prawne. Teraz proces zakończono.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PoselKazimierzPantak">Czy wnioskodawca sobie zdawał sprawę ze skutków? Jest to w uzasadnieniu, jest to w materiałach, pamiętamy, może niezbyt dokładnie, że o tym mówił sprawozdawca prezentując poprawkę zgłoszoną w komisji w czasie drugiego czytania; te zarzuty zostały podniesione przez dwóch senatorów Unii Wolności w Senacie i Senat nie przyjął tych poprawek. Tak więc tu nie można mówić o nieświadomości parlamentu przy podejmowaniu tej decyzji, a tak zrozumiałem intencję tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pani posłanka Anna Skowrońska-Łuczyńska pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Po wyjaśnieniach pana posła mam pytanie. Czy pan poseł sprawozdawca nie zwrócił uwagi, że w tej sprawie, o której mówimy, chodzi nie o jeden artykuł, jedną regulację, lecz o dwa różne artykuły w różnych, odrębnych ustawach? W jednej uwłaszcza się inne osoby prawne, które były użytkownikami gruntów państwowych, i nie ma wymogu wybudowania czegokolwiek na tych gruntach. Były użytkownikami, mogą być na nich uwłaszczane (art. 2c ustawy zmieniającej ustawę) i nie ponoszą tzw. pierwszej opłaty. Druga regulacja odnosi się do tych, którzy posiadali te grunty w dniu 5 grudnia i wybudowali na nich obiekty budowlane, a więc jest wymóg łączny, i posiadają je do tej pory, również bez obowiązku wniesienia pierwszej opłaty.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Tak więc odpowiadając pan poseł mieszał tutaj dwa różne artykuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł Kazimierz Pańtak pragnie jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselKazimierzPantak">Myślę, że możemy tę dyskusję zmienić w seminarium z prawa, ale ja tutaj nie mieszałem. Sprawa rzeczywiście jest dość skomplikowana i możemy po prostu przejść do teksów. Myślę, że wyjaśnimy to sobie z panią poseł, żeby nie absorbować tym Wysokiej Izby przy dużej frekwencji jak na tę godzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma więcej pytań do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Kłopot polega na tym, że punktu 11 nie możemy zrealizować, ponieważ na sali nie ma sprawozdawcy komisji pana posła Janusza Szymańskiego.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">A zatem kończymy na tym rozpatrywanie punktu...</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Tomasz Nałęcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselTomaszNalecz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz pierwszy mamy do czynienia ze strajkiem poselskim w Sejmie. Nie wiem, jak te kwestie reguluje regulamin Sejmu, ale jeśli to jest możliwe, to proponowałbym - zważywszy, że mamy dostarczone sprawozdanie komisji, które jest bardzo proste i czytelne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jest pan poseł Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselTomaszNalecz">...żeby rozpatrzyć ten punkt dzisiaj. Sprawa uposażeń dla byłych prezydentów przeciągała się podczas pracy w komisji bardzo długo. Muszę powiedzieć, że co prawda jedna noc tutaj wiele już nie czyni, ale jest świadectwem pewnego szerszego zjawiska, że w tej sprawie jedziemy na żółwiu, a to nie jest szybkie zwierzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Szymański się odnalazł.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o uposażeniu byłego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 1679 i 1699).</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Szymańskiego.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panów posłów proszę o nierozmawianie tak głośno na sali.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym panu posłowi Nałęczowi bardzo prosto powiedzieć, że są posłowie, którzy pracują przez cały dzień, i są tacy posłowie, którzy nie pracują cały dzień. Chcę państwu powiedzieć również, że zwróciłem się do pana marszałka Małachowskiego o to, żeby nie realizować tego punktu porządku dziennego, ponieważ moje struny głosowe dzisiaj odmawiają mi już posłuszeństwa, co uniemożliwia zrealizowanie tego punktu porządku dziennego. Sądzę, że nie będzie zasadniczej różnicy, jeżeli zrealizujemy ten punkt porządku dziennego jutro. Panie marszałku, chcę powiedzieć, że nie mamy do czynienia ze strajkiem poselskim, tylko po prostu ze zmęczeniem. Nie jest rzeczą normalną, że pracujemy od 9 do późna w nocy. Ja prowadzę posiedzenia komisji od godz. 8 i odbyłem dzisiaj ponad cztery posiedzenia, piąte podkomisji redakcyjnej Komisji Konstytucyjnej, i bardzo proszę o to, żebyśmy mogli ten punkt zrealizować jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, myślę, że gdyby pan wykazał jeszcze trochę cierpliwości, to może byśmy przedstawili to sprawozdanie, bo to rzeczywiście przedłużyłoby nam jutro obrady do późnej nocy, a tak będziemy mogli to poddać pod głosowanie rano. Bardzo pana proszę jednak o podjęcie tej heroicznej decyzji i przedłożenie sprawozdania, tym bardziej że nie musi ono być bardzo długie, sprawa jest znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pana posła Nałęcza tylko proszę o zmianę tonu i myślę, że będzie wszystko okay.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę państwa, Senat zgłosił w sumie 9 poprawek do tej ustawy. Poprawki w większości mają charakter redakcyjny, przy czym kilka ma istotny charakter. Myślę, że ta ustawa była szeroko prezentowana na tle porównawczym. Zasadnicza poprawka merytoryczna dotyczy poziomu świadczeń, które otrzymywałby były prezydent na mocy tej regulacji prawnej. Przypomnę, że w projekcie, jak również w wersji przyjętej ostatecznie przez Sejm w dniu 12 kwietnia 1996 r. przewidzieliśmy, że to uposażenie będzie przysługiwało prezydentowi dożywotnio w wysokości odpowiadającej kwocie wynagrodzenia zasadniczego, ustalonego w przepisach o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska w państwie.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powtarzam apel o zrozumienie, że jest późna pora, pan poseł Szymański jest bardzo zmęczony, z trudem mówi, proszę o zachowanie ciszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę państwa, wówczas ta kwota wynosiłaby około 42 mln zł. Mówię: około 42 mln zł, żeby było to jasne, bardziej czytelne. Senat proponuje zmniejszenie tego zasadniczego uposażenia o połowę. Jest to dosyć drastyczna i, powiedziałbym, istotna zmiana. Przypomnę, że w trakcie prac w Sejmie były argumenty na rzecz innego ukształtowania wysokości tego świadczenia. To rozwiązanie zdaniem większości jest właściwe i Komisja Ustawodawcza po dokładnej analizie tej kwestii zaproponowała, aby poprawka czwarta została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Na tym tle pojawił się problem tytułu ustawy, mianowicie tego, czy ustawa ma dotyczyć w sumie uposażenia byłego prezydenta, na które składa się szereg czynników - bo, przypomnę, są to również środki na prowadzenie biura byłego prezydenta, które wykonywałoby różne funkcje o charakterze organizacyjno-logistycznym - i również przesądziliśmy, że nawiązując do tradycji regulacji z okresu dwudziestolecia międzywojennego, należy przyjąć to tradycyjne określenie, ustawa z okresu dwudziestolecia międzywojennego była bowiem również regulacją dotyczącą uposażenia.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Sądzę, że nie ma dzisiaj wystarczających przesłanek przemawiających za tym, aby przyjąć propozycje Senatu i zmienić tytuł na: w sprawie niektórych uprawnień byłego prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Jest jeszcze, panie marszałku, Wysoka Izbo, kwestia kilku poprawek o charakterze legislacyjno-prawnym. Komisja Ustawodawcza uznała, że w większości te regulacje są poprawniejsze i proponujemy je - tak jest w przypadku poprawki szóstej, piątej, jak również poprawki siódmej, ósmej i dziewiątej - przyjąć. Myślę, że tutaj najkrótszym uzasadnieniem będzie to, że choć można utrzymać wersję sejmową, która nie jest wersją błędną czy niedobrą, to wydaje się, że rozwiązania senackie są precyzyjniejsze. Nie mogę powiedzieć, że rozwiązania w wersji sejmowej były błędne bądź wadliwe, po prostu jest to inny sposób uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę jeszcze, panie marszałku, stwierdzić, że nie mamy żadnych opóźnień w postępowaniu ustawodawczym z tym projektem. Kiedy bowiem druki dotarły do posłów, Komisja Ustawodawcza od razu zarządziła posiedzenie i stosunkowo szybko rozpatrzono poprawki. Chciałbym również z tego miejsca stwierdzić, że prezydium Komisji Ustawodawczej wystąpiło z pisemnym wnioskiem o wprowadzenie tego punktu do porządku dziennego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym stwierdzić, że musimy przyjąć jednak pewne standardy normalnej pracy. Nie jest standardem obradowanie w Sejmie od godz. 9 do godz. 23 z przerwą obiadową, w trakcie której również jest kilka posiedzeń komisji. Wydaje mi się, że trzeba podjąć konkretne rozstrzygnięcia polegające na tym, że nie może nam towarzyszyć przekonanie, iż w ciągu każdego kolejnego posiedzenia uda się nam załatwić wszystkie sprawy państwowe. Tego się nie uda zrobić, proszę państwa, natomiast są pewne zasady racjonalnej pracy. To nie jest - kieruję te słowa do mojego kolegi klubowego pana posła Tomasza Nałęcza - strajk poselski. Chciałbym prosić pana, żeby pan był uprzejmy nie używać takich słów. Są to, proszę państwa, normalne ludzkie przypadki. Myślę, że nigdy nie pozwolę sobie na to, żeby użyć tej formuły - czy też jest to forma zachowania - którą pan poseł Nałęcz określa jako strajk.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę, że również nie jest tak, że cokolwiek w Sejmie zahamowałem, raczej wprost przeciwnie, należę do grupy tych osób, które starają się sprawy możliwie sprawnie i dobrze, najlepiej jak umieją, poprowadzić. To było dla mnie bardzo przykre. Powiem wprost, że moim zdaniem nie zasłużyłem na takie określenie.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Januszowi Szymańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszego proszę pana posła Antoniego Kobielusza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, popiera sugestię Komisji Ustawodawczej w sprawie poprawek Senatu do tekstu ustawy o uprawnieniach byłego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Proponujemy przyjęcie poprawek nr 2, 5, 6, 7, 8 i 9. Zmierzają one do poprawienia tekstu wyjściowego i trzeba je przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PoselAntoniKobielusz">Chciałbym natomiast odnieść się do tych poprawek, które proponujemy odrzucić. Korzystniejszy wydaje się tytuł ustawy: o uposażeniu byłego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej niż ten, który wynikałby z poprawki nr 1 Senatu, a mianowicie: o niektórych uprawnieniach byłego prezydenta Rzeczypospolitej, gdyż słowo ˝uposażenie˝ pełniej i precyzyjniej oddaje istotę i treść ustawy niż słowa: ˝niektóre uprawnienia˝.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PoselAntoniKobielusz">Poprawka Senatu zmierzająca do zapisania słowa ˝uchodźstwo˝ z małej litery pozornie jest błaha. W istocie jest to problem indywidualnych stanów emocjonalnych i ocen historycznych. Każdy z nas niech pisze tak, jak uważa, jednak my, jako parlament, zapiszmy to słowo z dużej litery. Jak mi wiadomo, Polacy żyjący od wielu lat za granicą bardzo dobrze przyjęli objęcie tą ustawą pana prezydenta Ryszarda Kaczorowskiego. Nie możemy zniszczyć tego dobrego wrażenia.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#PoselAntoniKobielusz">Jako autor pomysłu ustawowego uregulowania sprawy statusu materialnego byłych prezydentów nie mogę się zgodzić z poprawką Senatu nr 4 zmierzającą do zmniejszenia ich uposażenia o połowę w stosunku do tego, co zaproponował Sejm. Ta ustawa nie będzie przecież służyła jednej osobie, ale wszystkim tym, którzy kiedyś będą byłymi prezydentami. Kultura polityczna i potrzeba tworzenia dobrego obyczaju politycznego wymagają od nas odłożenia na bok sprawy podziałów, sympatii i antypatii politycznych. Chodzi tu o podstawę materialną godnego życia tych, którzy pełnili najwyższy urząd w państwie. Z powyższych powodów proponujemy odrzucenie poprawek nr 1, 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Antoniemu Kobieluszowi.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Józefa Mioduszewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselJozefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego generalnie podziela stanowisko komisji w kwestii przyjęcia bądź odrzucenia poprawek Senatu. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za odrzuceniem poprawek nr 1 i 3, natomiast za przyjęciem pozostałych poprawek. Nasze stanowisko tym właśnie różni się od stanowiska komisji.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PoselJozefMioduszewski">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem poprawki nr 4, podzielając argumentację i stanowisko Senatu. Być może stanowisko to jest zbyt drastyczne, jak to określił pan poseł Szymański, ale przypomnę, że w projekcie ustawy było zapisane 50% uposażenia plus 20% dodatku plus dodatek funkcyjny. Teraz nie czas już zmieniać, to znaczy wprowadzać inne uregulowania, ale większość klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że pełne uposażenie byłego prezydenta, takie jak urzędującego, jest niestosowne. Stąd przychylamy się do stanowiska Senatu.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Józefowi Mioduszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę krótko odnieść się w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności do poprawek Senatu do ustawy z 12 kwietnia 1996 r. o uposażeniu byłego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Poprawki, których jest 9, dzielą się na dwie grupy. Pierwsza grupa to są poprawki rzeczywiście istotne, a druga grupa składa się z 6 poprawek o randze drugorzędnej.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Z tych, które są istotne, należy przede wszystkim wymienić poprawkę odnoszącą się do art. 2 ust. 1, proponującą zmniejszenie uposażenia prezydenckiego o połowę. Klub mój jest przeciwny tej zmianie. Opowiadamy się za tym, aby były prezydent otrzymywał pełną kwotę. Uważamy, że osoba, która pełniła tę funkcję, szczególnie gdy została powołana w wyborach powszechnych, powinna otrzymywać uposażenie godne.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Druga istotna poprawka dotyczy art. 1 ust. 2, gdzie Senat wychwycił pewną omyłkę sejmową polegającą na tym, iż stwierdza się, że uprawnienie byłemu prezydentowi przysługuje w wypadku jego śmierci. Myślę, że ten lapsus jest oczywisty; jesteśmy za tym, aby go usunąć.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Trzecia ważna zmiana dotyczy art. 5. Mówi się tam o tym, iż wydatki związane z ochroną byłego prezydenta będą ponoszone z budżetu ministra spraw wewnętrznych. Jest to konstrukcja, naszym zdaniem, sensowna.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">W pozostałych kwestiach mamy, zresztą tak jak w wypadku tych trzech wcześniejszych poprawek, zdanie identyczne ze zdaniem Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Mój klub ma nadzieję, że ustawa ta wreszcie wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Zielińskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Tomasza Nałęcza z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselTomaszNalecz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Unii Pracy zgadza się ze stanowiskiem Komisji Ustawodawczej odnośnie do poprawek Senatu do ustawy o uposażeniu byłego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Jak mówili już moi przedmówcy, wśród tych poprawek jedna zasługuje na szczególną uwagę, dotyczy wysokości sumy uposażenia. Nie podzielamy opinii, że były prezydent powinien otrzymywać tylko połowę uposażenia, zwłaszcza że przecież chodzi tylko o zasadnicze uposażenie. Tak naprawdę wynagrodzenie prezydenta urzędującego jest znacznie wyższe. Poza tym uważamy w Unii Pracy, że ma to pewien symboliczny wymiar, jeśli chodzi o traktowanie w Polsce ludzi, którzy odchodzą z publicznych stanowisk, ludzi, w których wypadku kończy się okres czynnego zawodowego życia. Tego typu rozwiązanie to w gruncie rzeczy policzek wymierzony wszystkim tym, którzy schodzą ze sceny politycznej albo odchodzą na emeryturę. Nie ma powodu, żeby w tym symbolicznym geście tego rodzaju stanowisko w polskim parlamencie formułować. I dlatego jesteśmy za utrzymaniem, jeśli chodzi o poprawkę nr 4 Senatu, pierwotnego brzmienia zapisu ustawy mówiącego o pełnym wynagrodzeniu zasadniczym byłego prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PoselTomaszNalecz">Pozostałe poprawki nie wymagają chyba komentarza. Podzielamy stanowisko Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PoselTomaszNalecz">Panie marszałku, jeśli pan pozwoli, chciałbym przeprosić mojego znakomitego kolegę klubowego za te ostre słowa. Rzeczywiście nie mamy do czynienia ze strajkiem poselskim, ale niech mi pan poseł Szymański wybaczy i zrozumie, że podzielam jego opinię, że pracujemy w niezwykle trudnych, wręcz absurdalnych warunkach. Ale gdybyśmy ten punkt zdjęli z porządku obrad, to absurd sięgnąłby szczytu, ponieważ siedzielibyśmy tu do godz. 11 i rozeszlibyśmy się, nie rozpatrzywszy punktu 11.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Tomaszowi Nałęczowi.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł Janusz Szymański chce przed zamknięciem debaty jeszcze coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Tak. Chciałbym krótko wyjaśnić jeden punkt, który w wystąpieniu reprezentanta Polskiego Stronnictwa Ludowego pana posła Józefa Mioduszewskiego zwrócił moją uwagę; uznałem, że należy wystąpić. Otóż, jak mówił pan poseł Nałęcz, w przedłożeniu pierwotnym było odniesienie do pełnego wynagrodzenia prezydenta, na które składa się również dodatek stażowy i inne pochodne. My przyjęliśmy, proszę państwa, tylko wysokość uposażenia zasadniczego, to znaczy jest to 7-krotność średniej płacy w sferze budżetowej, ustalanej na podstawie informacji prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Taka informacja prasowa jest podawana. I powiem, że w nieznacznym stopniu, w minimalnym wprost stopniu różni się to od przedłożenia pierwotnego. Panie pośle, to nie jest tak, że jest to 50% czy po prostu pełne wynagrodzenie prezydenta na urzędzie. Jest to w sposób znaczny okrojone uposażenie.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się do Izby o zaakceptowanie rekomendacji, które uczyniła Komisja Ustawodawcza. Prosiłbym kolegów z Polskiego Stronnictwa Ludowego o ponowne rozważenie tej kwestii, albowiem konsens w sprawach, które dotyczą moim zdaniem standardu normalnego państwa - a ta regulacja zbliża nas do normalności i nie czyni problemu nadmiernie dyskusyjnym czy gorącym - jest pożądany. Poza granicami naszego państwa, nawet ostatnio, podczas sesji letniej, byłem pytany, czy już uchwaliliśmy tę ustawę. Powiedziałem, że jesteśmy u końca drogi. Prosiłbym, abyśmy zaakceptowali rekomendacje, które uczyniła Komisja Ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dla jasności dodam, że chodzi o sesję Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Szymańskiemu, że przezwyciężył niedomaganie swoich strun głosowych i że mogliśmy dzięki niemu zrealizować przewidziany na dzisiaj porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Informuję, iż zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwsza zabierze głos pani posłanka Jadwiga Błoch z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie wiem, czy jest na sali pan poseł Gąsienica-Makowski. Jeśli nie ma pana posła, to będzie jeszcze jedno oświadczenie - pana posła Rogowskiego.</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselJadwigaBloch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ustawie z dnia 18 stycznia 1996 r. o kulturze fizycznej w art. 61 ust. 2 Wysoka Izba zechciała ustanowić, że: ˝Tygodniowy wymiar godzin wychowania fizycznego wynosi w okresie od dnia 1 września 1996 r. do dnia 31 sierpnia 1998 r. co najmniej 3 godziny lekcyjne˝. Tak się złożyło, że od marca wielokrotnie na posiedzeniach Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu podnosiliśmy problem realizacji tego zapisu. Do dzisiaj kompetentne organa, to jest Ministerstwo Edukacji Narodowej i Ministerstwo Finansów, ostatecznie nie wypowiedziały się na ten temat. Jak powszechnie wiadomo, szkoła to specyficzna instytucja - rok szkolny zaczyna się w trakcie roku budżetowego, a ruch służbowy trwa do 31 maja. Moje stanowisko oparte jest na wielu sygnałach dyrektorów szkół, którzy obecnie są w trakcie opracowywania ramowych rozkładów zajęć. Do dzisiaj nie podjęto stosownych decyzji odnośnie do sposobu i źródeł finansowania tej trzeciej, dodatkowej godziny wychowania fizycznego. Informacje dotyczące tej materii, które pojawiają się w prasie, są sprzeczne i dezinformują zainteresowanych, czyli dyrektorów szkół, nauczycieli, uczniów. Oczekiwać należy, że w najbliższym okresie podjęte zostaną przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Ministerstwo Finansów konkretne decyzje jednoznacznie wyjaśniające i regulujące kwestię funkcjonowania w przyszłym roku szkolnym trzech godzin w tygodniowym wymiarze godzin wychowania fizycznego. Czas przekomarzania się urzędników Ministerstwa Finansów z posłami, spierania o to, kto jest sprawcą tego zamieszania, już minął, albowiem lada moment po prostu powinny być zatwierdzone projekty organizacyjne przez organa nadzorujące szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo pani posłance Jadwidze Błoch.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanko, muszę jednak z przykrością zwrócić pani uwagę, iż art. 110 regulaminu Sejmu wyraźnie mówi, iż przedmiotem oświadczenia poselskiego nie może być sprawa, której merytoryczna treść jest interpelacją lub zapytaniem poselskim. Wydaje mi się, że większą skuteczność osiągnęłaby pani, kierując to jako interpelację albo zapytanie poselskie, bo to nie całkiem jest oświadczenie. Z szacunku dla pani nie przerywałem, ale muszę to sprostowanie przedstawić Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego z Federacyjnego Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od blisko 3 lat Sejm III Rzeczypospolitej nie ratyfikuje międzynarodowej umowy ze Stolicą Apostolską. Ze strony ugrupowań lewicowo-liberalnych trwają ciągłe ataki na konkordat. Próbuje się przedstawić ten ważny dokument jako zagrożenie dla państwa czy wolności obywatelskich. Oskarżenia te wykorzystywane są w grze politycznej i służą do umocnienia własnych preferencji wyborczych. Takie działania dodatkowo antagonizują społeczeństwo, które i tak na co dzień umęczone jest troską o byt rodzin. Tego typu działania sprawiają wrażenie traktowania konkordatu jako tematu zastępczego, a nie umowy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Pojawiają się również wypowiedzi, które mają na celu ośmieszenie lub upokorzenie naszego rodaka Ojca Świętego Jana Pawła II. Należy zadać sobie pytanie: Czyżby nasz papież, tak miłujący swoją ojczyznę, proponując konkordat chciał źle dla narodu i konkretnego człowieka?</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Zdecydowana większość rodaków przyjmuje z nadzieją kierowane do nas słowa Ojca Świętego, które zwracają uwagę na współczesne zagrożenia dla człowieka i bytu narodu. Słowa te są prawdą - może niektórych bolą, ale należy się w nie wsłuchiwać, bo są pełne troski i szacunku dla każdego z nas.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Wyrażam stanowczy protest wobec wypowiedzi lekceważących i szargających autorytet Jana Pawła II, płynących z ust przedstawicieli państwa. Państwo polskie jest naszym wspólnym dobrem, zachowując swoją chrześcijańską tożsamość przetrwało tysiąc lat. Nie można go traktować jako przestrzeni zarządzanej przez partie kierujące się własnym interesem.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Próby zaszczepienia ideologii marksistowskiej poniosły klęskę. Wierzę, że wprowadzenie doktryny liberalno-lewicowej skończy się również fiaskiem, choć wyrządzi duże szkody moralne i gospodarcze. Dostrzegamy, jak wiele jest patologii wynikających z tej doktryny. Wielu ludzi żyje dziś na granicy ubóstwa. W szczególnej sytuacji są emeryci i renciści pracujący przez lata z poświęceniem dla Polski. Dziś są oni upokarzani i oszukiwani. Brak waloryzacji za IV kwartał 1995 r. to jeden z licznych tego przykładów. Apeluję do Trybunału Konstytucyjnego o pilnie rozstrzygnięcie tej kwestii. W bardzo trudnej sytuacji są także młode małżeństwa, rodziny wielodzietne i bezrobotni, coraz mocniej ogarnia ich poczucie beznadziejności i braku perspektyw. To jest sfera, w której rządzący powinni się wykazać nie tylko słowną wrażliwością, lecz podejmowaniem energicznych i trafnych decyzji rozwiązujących te bolesne problemy.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Wywoływanie szkodliwych napięć na linii kościół-państwo może służyć danej grupie partyjnej, ale na pewno nie służy państwu i narodowi polskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przemawiał pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Stanisława Rogowskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselStanislawRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie zostało spowodowane sytuacją, która bardzo często powtarza się w tej Izbie i która wywołała nawet drobne zajście, i to nawet między posłami z jednego klubu. Jaka tego przyczyna? Taka, że rzeczywiście - i tu zgadzam się z panem posłem Szymańskim - pracujemy często w warunkach, które mają niewiele wspólnego z racjonalnymi warunkami pracy.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PoselStanislawRogowski">Panie Marszałku! Zwracam się do pana marszałka jako członka Prezydium Sejmu raz jeszcze - ponieważ komisja regulaminowa występowała już o to do Prezydium Sejmu - żeby jednak zracjonalizować czas posiedzeń. Znam wszystkie argumenty. Wiadomo, że trudno pomieścić wszystkie punkty porządku dziennego w określonym czasie, jeżeli na skutek zgłoszeń przez kluby porządek obrad ulegnie rozszerzeniu. Mimo wszystko jednak czas pracy po godz. 21 jest mało efektywny. My oczywiście przyjmujemy pewne ustawy, przemawiamy, ale popatrzmy prawdzie w oczy. Sytuacja jest skomplikowana, szczególnie przy trudniejszych projektach. Czasami jest tak, że nie wszystkie argumenty zostaną do końca podniesione, a i efekt popularyzacji pewnej wiedzy prawnej, który parlament powinien uzyskiwać, jest w tej chwili niewielki. Proszę popatrzeć na salę, jest to sprawa oczywista.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PoselStanislawRogowski">Dlatego też jeszcze raz zwracam się z apelem o racjonalizację czasu posiedzeń. Wydaje się, że lepsze byłoby takie rozwiązanie, żeby raz na jakiś czas, szczególnie pod koniec roku, przed wakacjami, kiedy dochodzi do takich remanentów, przeznaczyć dodatkowy dzień na obrady sejmowe i tam to pomieścić, a kończyć jednak posiedzenia o stałej godzinie i zmieniać to tylko w rzeczywiście nadzwyczajnych wypadkach. Co tu dużo mówić, obecna sytuacja prowadzi jednak do dezorganizacji i nie pozwala na dobre przygotowanie się do normalnej pracy poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Podzielam pańską opinię, tylko chcę powiedzieć, że takie przemówienie powinno się wygłaszać zawsze przy ustalaniu porządku dziennego, bo wtedy wszyscy mają ochotę coś dodać. I co potem mamy zrobić? Jeżeli chcemy w tych 3 dniach się zmieścić, to musimy przedłużać czas obrad. Na pewno, zapewniam pana, nie ma w tym żadnego upodobania Prezydium Sejmu. Wręcz przeciwnie, pan marszałek Zych nawet stoczył tu walkę z nami o to, żeby w piątki kończyć do godz. 16 czy do godz. 15. A potem się okazało, że i to jest niemożliwe, bo jest nacisk, jeśli chodzi o dopisywanie punktów porządku dziennego, a i samo Prezydium Sejmu odczuwa czasem naciski ze strony rządu. Żyjemy w czasach niezbyt sprzyjających stabilizacji życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselStanislawRogowski">Panie marszałku, ja zastrzegłem się, że rozumiem te wszystkie okoliczności, i jestem daleki od tego, żeby na przykład oskarżać Prezydium Sejmu o nieracjonalne celowo działanie. Natomiast jest właśnie tego typu wyjście - jednak rozważenie potrzeby wprowadzenia pewnych dodatkowych dni pracy sejmowej. To też jest trudne, ja wiem, ale mimo wszystko to w jakiś sposób, sądzę, wpłynie na jakość pracy i zapobiegnie zajściom czasami nie do końca parlamentarnym, które się zdarzają; chociaż to nie jest może najistotniejsze, ale też jest pewnym elementem całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Rogowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Andrzeja Urbańczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jestem posłem krakowskim i człowiekiem przez wiele lat bardzo ściśle związanym z Uniwersytetem Jagiellońskim. Dlatego szczególnie wstrząsnęły mną informacje o wydarzeniach, które miały miejsce w uczelni, którą się szczycę; wydarzeniach, które miały miejsce w poniedziałek, kiedy nie tylko słownie, ale i czynnie znieważono ministra edukacji. Ale nie tylko ministra edukacji, także posła, kolegę z ław poselskich. Uważam, że byłoby źle, gdyby w tym miejscu w sali polskiego Sejmu nie padły słowa dezaprobaty wobec takiego zachowania się części środowiska studenckiego. Jest to o tyle bulwersujące, że Uniwersytet Jagielloński został uwikłany tym samym w pewien niebezpieczny mechanizm zachowań politycznych, które obserwujemy od pewnego czasu, właściwie od początku kampanii prezydenckiej. Najprościej nazywam te zachowania - bojówkarskimi. Jest pewna logiczna łączność między zachowaniami bojówkarskimi a tendencjami, które przybierają w historii, przynajmniej Europy, najczarniejsze i najbardziej ponure barwy.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Jest w demokracji dość metod i sposobów, by w sposób dobitny, wyrazisty dawać wyraz swojej własnej opinii i nie trzeba w Polsce sięgać do znieważania ludzi czynnie, słownie. Jest w Polsce miejsce na pełną ekspresję wolności opinii. Powinniśmy, sądzę, z tego miejsca, z Sejmu zaapelować do sił politycznych o pewną powściągliwość, szczególnie teraz, kiedy nałożyły się na siebie sprawy trudne, sprawy, które wymagają dochodzenia prawdy i które wymagają także zdecydowanej obrony reguł demokracji, bo demokracja to nie tylko przez nas stworzone prawo, ale także obyczaje.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Chciałem przyłączyć się do słów kierownictwa uczelni, do słów wszystkich, którzy z dezaprobatą przyjęli to zachowanie, które miało miejsce w poniedziałek na Uniwersytecie Jagiellońskim.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">I druga sprawa, już na marginesie, w tonie lekko polemicznym do bardzo politycznego, myślę, że przedwyborczego raczej wystąpienia pana posła Makowskiego. Otóż nie zauważyłem, by z ust przedstawicieli naszego państwa, rozumianych w tych kategoriach najwyższych, najwyższych przedstawicieli naszego państwa, padły jakiekolwiek słowa, które rodak nasz dzisiaj władający w Watykanie mógłby uważać za uwłaczające.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Panie Pośle! Naprawdę myślę, że ze strony państwa polskiego - to nie znaczy, że wszystkich odłamów opinii publicznej, ale to jest normalne - ze strony polskiego państwa i jego reprezentantów osoba Jana Pawła II jest otoczona należnym szacunkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Niestety muszę znowu przypomnieć art. 110 regulaminu Sejmu, który mówi, że nad oświadczeniem poselskim nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ale chcę panu powiedzieć, że coś podobnego do tego, co się wydarzyło w Krakowie, wydarzyło się tu pod Sejmem parę dni temu. Pedagodzy, profesorowie uniwersytetu byli na tym zebraniu i spotkało mnie tam to, co ministra Wiatra. Jakoś nikt się tym nie przejął.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Jacka Soskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselJacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z oświadczeniem pana posła zostałem zmuszony do zabrania głosu w oświadczeniach. Ponieważ zarzuca się to posłom od dłuższego czasu w różny sposób - tak jak było w poprzedniej kadencji, kiedy mówiono, że przedmiotem debat sejmowych była tylko i wyłącznie sprawa aborcji i Sejm nie zajmował się grupami społecznymi, których uposażenie zmalało, które są ubogie, tylko aborcją. Oświadczam publicznie, że była to nieprawda. W różnych środowiskach, w prasie, a głównie z ambon w kościołach były formułowane zarzuty pod adresem posłów - nie ukrywam: i z lewicy, i z innych ugrupowań - którzy mieli swoje zdanie, próbowali odpowiedzialnie wykonywać swój obowiązek poselski.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PoselJacekSoska">Druga sprawa. Próbuje się w tej kadencji zrobić to, co pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski, mój wspaniały kolega z gór, zechciał w swoim oświadczeniu przedstawić. Chodzi o to, że sprawa konkordatu też jakoby wchodzi w zakres tych tematów, do jakich należy aborcja. Niejednokrotnie niejeden z posłów z imienia i z nazwiska jest wymieniany, wykrzyczany z ambon, że jest przeciwnikiem ratyfikacji konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PoselJacekSoska">Pragnę oświadczyć, Wysoka Izbo, że nie może być tak w państwie demokratycznym - a w 1989 r. wszyscy chcieliśmy demokracji, sprawiedliwości, bo stary ustrój był tak zły, że krytykowano go z tych samych ambon i wszędzie głównym motorem zmiany tego ustroju byli księża - w nowym ustroju tak się stało, iż jest to jedna grupa uprzywilejowana. Tak jak pan poseł wspomniał, są sfery ubóstwa - i renciści, i sfera budżetowa - ale proszę zważyć, że nie może być tak, że jedyna grupa, jaka dostała zwrot majątków ziemskich, to są księża i wciąż żądają nowych przywilejów. Może im było to najbardziej potrzebne - nie wiem! Myśmy to uchwalili w Sejmie X kadencji.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PoselJacekSoska">I teraz sprawa konkordatu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, muszę panu przypomnieć art. 110 ust. 3 - nie przeprowadza się dyskusji nad oświadczeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselJacekSoska">Panie marszałku, to jest bardzo istotna sprawa, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wiem, ale regulamin to określa, muszę to przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselJacekSoska">Dobrze. Już nie będę polemizował.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PoselJacekSoska">Muszę jednak odpowiedzieć. Moje nazwisko kilkakrotnie z niejednej ambony było wymieniane jako nazwisko posła, który był przeciwko, przeciw w głosowaniu nad konkordatem, i nad aborcją. Jest mi przykro, ponieważ zostałem wybrany po raz trzeci na kolejną kadencję Sejmu do reprezentowania swoich wyborców i wsłuchuję się w ich głos - przynajmniej się staram.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PoselJacekSoska">Prosiłbym, jeżeli można, Prezydium Sejmu, jeżeli byłoby to możliwe, by w sposób skuteczny postarało się wpłynąć poprzez Episkopat na księży, by posłowie nie byli szkalowani z ambon, jeśli mają inne zdanie, gdy chodzi o konkordat. To nie w gestii rządu, żadnej partii, poszczególnych posłów, lecz w gestii Sejmu leży uchwalenie konkordatu. Myślę, że rząd Suchockiej, który działał bez oparcia w Sejmie, ratyfikował konkordat, to było wyjście niezbyt demokratyczne, a raczej pokrętne. Będziemy mieli możliwość, tak jak powiedział pan marszałek Zych, w czerwcu czy pod koniec czerwca demokratycznie to przegłosować. Reprezentanci społeczeństwa, posłowie, w demokratycznych wyborach wybrani, będą mogli zadecydować, czy będzie ratyfikowany konkordat, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#PoselJacekSoska">Nie określałbym, czy to ta partia, czy inna partia, czy ci posłowie, czy inni. Nie słyszałem, żeby ktokolwiek, przynajmniej z dostojników państwowych i rządowych, szkalował Ojca Świętego, naszego rodaka Jana Pawła II. Robi to prasa, robią to inne źródła, które chcą te napięcia powodować. Na pewno nie czyni tego Sejm i żaden poseł tego nie uczyni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Jackowi Sosce z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 30 maja 1996 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję wytrwałym za pozostanie na sali aż do wpół do dwunastej w nocy. Przerażające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 29)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>