text_structure.xml 525 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie: Józef Zych, Olga Krzyżanowska i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Na sekretarzy powołuję posłów Artura Smółko i Witolda Firaka.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Witold Firak.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez poseł Annę Bańkowską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Rozpatrywanie pilnych projektów ustaw odbywa się w dwóch czytaniach.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszalek">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">Komisja Polityki Społecznej w sprawozdaniu wnosi o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek, tj. w brzmieniu przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości pilnego projektu ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej, tj. bez poprawek, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 354 posłów. Za wnioskiem głosowało 351 posłów</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszalek">, przeciw nie głosował nikt, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej oraz Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego o pilnym rządowym projekcie ustawy o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami w związku z porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez posła Andrzeja Malinowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszalek">Rozpatrywanie pilnych projektów ustaw odbywa się w dwóch czytaniach.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszalek">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszalek">Komisje w sprawozdaniu przedstawiają wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszalek">Proszę pana posła sprawozdawcę o zajęcie miejsca na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszalek">Czy jesteśmy już gotowi?</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości oznaczonym I, dotyczącym art. 2, wnioskodawcy proponują w dodawanym ust. 2, aby zobowiązać ministra współpracy gospodarczej z zagranicą do ogłoszenia wykazu obowiązujących Polskę przepisów i umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszalek">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAndrzejMalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że wszystkie wyjaśnienia, które wczoraj przedstawił wnioskodawca, to znaczy przedstawiciel rządu, są zgodne z opinią komisji, ponieważ te informacje komisja otrzymała jeszcze przed głosowaniem, w czasie pierwszego czytania. W związku z tym podtrzymuję wniosek komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">I to dotyczy tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAndrzejMalinowski">To dotyczy tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 2, polegającego na dodaniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszalek">Głosowało 369 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 124 posłów, przeciw - 231, wstrzymało się od głosu 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 2, polegający na dodaniu ust. 2, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszalek">We wniosku oznaczonym II, odnoszącym się do art. 3, zawarte są cztery propozycje.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszalek">W propozycjach oznaczonych nr 1 i 2 do ust. 3 i 4 wnioskodawcy proponują, aby pozwolenie na tranzyt towarów i technologii wydawał minister współpracy gospodarczej z zagranicą, który może upoważnić dyrektorów urzędów celnych do wydawania tych zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszalek">Komisje natomiast proponują, aby pozwolenia na tranzyt towarów i technologii wydawali dyrektorzy urzędów celnych.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszalek">Nad propozycjami do art. 3 ust. 3 i 4 będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości do art. 3 ust. 3 i 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 376 posłów. Za przyjęciem wniosków mniejszości głosowało 122 posłów, przeciw - 237, wstrzymało się od głosu 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wnioski mniejszości do art. 3 ust. 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszalek">We wniosku oznaczonym II wnioskodawcy przedstawiają dwie alternatywne propozycje do ust. 5 w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszalek">W propozycji oznaczonej nr 3 wnioskodawcy proponują określenie górnej granicy opłaty za wydanie certyfikatu importowego albo pozwolenia przywozu lub wywozu towarów i technologii na równowartość w złotych 500 ECU.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszalek">W propozycji oznaczonej nr 4 wnioskodawcy proponują w nowym brzmieniu ust. 5, aby wysokość opłat za wydanie certyfikatu importowego albo pozwolenia przywozu lub wywozu towarów i technologii określał minister współpracy gospodarczej z zagranicą w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszalek">Przedstawione propozycje poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszalek">W przypadku przyjęcia propozycji nr 3 propozycja nr 4 stanie się bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do...</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#Marszalek">Przepraszam bardzo. Tu jest nieporozumienie co do kolejności głosowania nad tymi propozycjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Panie Marszałku! Poseł sprawozdawca nie przedstawił w tej sprawie stanowiska rządu. Mianowicie rząd zgadza się z tym wnioskiem mniejszości. Jest tutaj przedstawiciel rządu, który to potwierdza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Poseł sprawozdawca ma głos w każdej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAndrzejMalinowski">Panie Marszałku! Propozycja pana marszałka, żeby głosować kolejno nad tymi punktami, jest zbieżna z propozycjami komisji, dlatego że co do pierwszych dwóch punktów komisja stoi na stanowisku, by wniosek odrzucić, natomiast jeżeli chodzi o punkt trzeci, proponuje przyjęcie. Stanowisko rządu dotyczy właśnie punktu trzeciego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Powtarzam. We wniosku II wnioskodawcy przedstawiają dwie alternatywne propozycje do ust. 5 w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">W propozycji nr 3 wnioskodawcy proponują określenie górnej granicy opłaty za wydanie certyfikatu importowego albo pozwolenia przywozu lub wywozu towarów i technologii na równowartość w złotych 500 ECU. W propozycji nr 4 wnioskodawcy proponują w nowym brzmieniu ust. 5, aby wysokość opłat za wydanie certyfikatu importowego albo pozwolenia przywozu lub wywozu towarów i technologii określał minister współpracy gospodarczej z zagranicą w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszalek">Jest więc logiczne, że kolejno poddam pod głosowanie obie propozycje.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszalek">Oznacza to, że wypadku przyjęcia propozycji pierwszej, druga jest bezzasadna.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości w brzmieniu zawartym w propozycji nr 3 do art. 3 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#Marszalek">Stwierdzam, że w głosowaniu wzięło udział 385 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 338 posłów, przeciw - 22, wstrzymało się od głosu 25 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 3 ust. 5 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#Marszalek">We wniosku oznaczonym III, dotyczącym art. 4, wnioskodawcy proponują, aby w ust. 1 pkt 1 wyrazy: ˝wymogi, którym powinny odpowiadać wnioski˝, zastąpić wyrazami: ˝wzory wniosków˝.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#Marszalek">Czy pan poseł sprawozdawca chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAndrzejMalinowski">Proponujemy podtrzymać stanowisko komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Sprawozdawca świetnie tutaj referuje stanowisko komisji, ale jakoś nie referuje stanowiska rządu. Mianowicie również i w tej sprawie rząd był za przyjęciem wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAndrzejMalinowski">W dalszym ciągu przekazuję panu marszałkowi informację, że podtrzymujemy stanowisko komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Interwencje pana posła Święcickiego na rzecz rządu są bardzo satysfakcjonujące, tylko że...</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszalek">Proszę państwa, wszyscy słyszeli, jakie jest stanowisko rządu, stanowisko komisji, przeprowadziliśmy też dyskusję. W związku z tym poseł sprawozdawca referuje to, co uważa za stosowne. Jeżeli będzie taka potrzeba i sala będzie oczekiwać powtórzenia uzasadnień, to oczywiście tak się stanie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#Marszalek">Proszę państwa, kontynuujemy głosowanie. Jak rozumiem, pan poseł sprawozdawca nie zamierza się więcej w tej kwestii wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 4 ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 381 posłów. Za wnioskiem mniejszości głosowało 286 posłów, przeciw - 50, wstrzymało się od głosu 45 posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 4 ust. 1 pkt 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#Marszalek">We wniosku oznaczonym IV wnioskodawcy proponują, aby w art. 5 ust. 2 - który stanowi, że pozwolenie na tranzyt następuje po udokumentowaniu kierowania przesyłki do odbiorcy mającego siedzibę poza terytorium Polski - zostały dodane wyrazy: ˝zgodnie z przepisami lub umowami międzynarodowymi, o których mowa w art. 2˝.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#Marszalek">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAndrzejMalinowski">Tak. Panie marszałku, proponujemy podtrzymać stanowisko komisji, tzn. oddalić wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 5 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#Marszalek">Głosowało 388 posłów. Za wnioskiem mniejszości oddano 134 głosy, przeciw - 237, wstrzymało się od głosu 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 5 ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#Marszalek">We wniosku oznaczonym V, dotyczącym art. 6, zawartych jest sześć propozycji. W propozycji oznaczonej nr 1 wnioskodawcy w art. 6 w zdaniu wstępnym proponują nadanie ministrowi współpracy gospodarczej z zagranicą uprawnienia do odmowy, w określonych wypadkach, wydania certyfikatu importowego, pozwolenia na przywóz, wywóz lub tranzyt towarów i technologii.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#Marszalek">Komisje natomiast proponują, aby odmowa w wypadkach określonych w art. 6 następowała z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#Marszalek">Czy pan poseł sprawozdawca chce coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAndrzejMalinowski">Panie marszałku, komisja podtrzymuje swoje stanowisko dotyczące oddalenia wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do zdania wstępnego w art. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Za wnioskiem mniejszości głosowało 129 posłów, przeciw - 245, wstrzymało się od głosu 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości dotyczący zdania wstępnego w art. 6 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#Marszalek">We wniosku oznaczonym V w propozycji oznaczonej nr 2 wnioskodawcy proponują skreślenie pkt. 1 w art. 6. Przepis ten stanowi, że osobom fizycznym, prawnym oraz jednostkom organizacyjnym nie mającym osobowości prawnej, które nie posiadają odpowiednich uprawnień, odmawia się wydania certyfikatu importowego, pozwolenia na przywóz, wywóz lub tranzyt towarów i technologii.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#Marszalek">W wypadku przyjęcia tej propozycji odpowiedniej zmianie ulegnie oznaczenie kolejnych punktów tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAndrzejMalinowski">Proponujemy podtrzymać stanowisko komisji i oddalić wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 6, polegającego na skreśleniu pkt. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. Za wnioskiem mniejszości głosowało 105 posłów, przeciw - 277, wstrzymało się od głosu 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości dotyczący art. 6, polegający na skreśleniu pkt. 1, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#Marszalek">We wniosku oznaczonym V w propozycjach 3 i 4 wnioskodawcy proponują skreślenie pkt. 2 w art. 6 stanowiącego, że odmawia się wydania certyfikatu importowego, pozwolenia na przywóz, wywóz lub tranzyt towarów i technologii osobom fizycznym skazanym za naruszenie przepisów tej ustawy, a także proponują zmianę brzmienia pkt. 3.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#Marszalek">Wnioskodawcy proponują, aby odmowa obejmowała: osoby fizyczne, prawne oraz jednostki organizacyjne nie mające osobowości prawnej, które dopuściły się naruszenia przepisów ustawy, stwierdzonego prawomocnym wyrokiem sądu, a także osoby prawne oraz jednostki organizacyjne nie mające osobowości prawnej, w których organach zarządzających lub kontrolnych członkami są osoby fizyczne, które dopuściły się naruszenia ustawy, stwierdzonego wyrokiem sądu.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#Marszalek">Nad propozycjami do art. 6 pkt. 2 i 3 będziemy głosować łącznie. W przypadku przyjęcia tych propozycji zmianie ulegnie oznaczenie kolejnych punktów tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAndrzejMalinowski">Proponujemy wniosek mniejszości oddalić.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Z jakiej racji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAndrzejMalinowski">Czy można odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">W sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Według regulaminu Sejmu sprawozdawca ma przedstawiać różne racje, a nie wydawać polecenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAndrzejMalinowski">Może wyjaśnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszalek">Proszę wyjaśnić, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAndrzejMalinowski">Chciałbym wyjaśnić i podtrzymać stanowisko rządu, które zostało wczoraj zaprezentowane na tej sali. Otóż stanowisko rządu i wnioskodawcy jest mniej więcej następujące: nie było i nie jest intencją autorów rządowego projektu ustawy tworzenie systemu kontroli polegającego na poszukiwaniu osób fizycznych, prawnych oraz jednostek organizacyjnych nie mających osobowości prawnej, które dopuściły się naruszenia przepisów ustawy, stwierdzonego prawomocnym wyrokiem sądu. Nie o to tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselAndrzejMalinowski">Celem ustawy jest natomiast tworzenie systemu, który nie pozwoli na naruszanie postanowień ustawy. Dlatego też ustawa ma wywołać wśród osób fizycznych i jednostek organizacyjnych nie mających osobowości prawnej nawyk samodyscypliny i samokontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszalek">Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania do posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Marszalek">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 6 pkt. 2 i 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#Marszalek">W głosowaniu udział wzięło 390 posłów. Za wnioskiem mniejszości głosowało 131 głosów, przeciw - 228, wstrzymało się od głosu 31 posłów.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości dotyczący art. 6 pkt. 2 i 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#Marszalek">We wniosku oznaczonym V w propozycjach oznaczonych nr 5 i 6 wnioskodawcy proponują w art. 6 przeniesienie z pkt. 5 podstawy odmowy wydania certyfikatu, wynikającej ze zobowiązań i porozumień międzynarodowych, do proponowanego nowego pkt. 6.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#Marszalek">Nad obiema propozycjami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#Marszalek">Czy ktoś prosi o wyjaśnienie?</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#Marszalek">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości dotyczącego art. 6 pkt 5 oraz dodania nowego pkt. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#Marszalek">W głosowaniu udział wzięło 388 posłów. Za wnioskiem mniejszości głosowało 111 posłów, przeciw - 249, wstrzymało się od głosu 28 posłów.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości dotyczący art. 6 pkt 5 oraz dodania nowego pkt. 6 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#Marszalek">We wniosku oznaczonym VI wnioskodawcy proponują w art. 8 skreślić ust. 2. Przepis ten stanowi, że cofnięcie wydanego certyfikatu importowego albo pozwolenia na przywóz lub wywóz towarów i technologii następuje bez odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#Marszalek">Czy są zapytania do posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#Marszalek">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-30.22" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.23" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 8, polegającego na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.24" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.25" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-30.26" who="#Marszalek">Głosowało 390 posłów. Za wnioskiem mniejszości oddano 80 głosów, przeciw - 295, wstrzymało się od głosu 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-30.27" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 8, polegający na skreśleniu ust. 2, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-30.28" who="#Marszalek">We wniosku VII wnioskodawcy proponują przeniesienie treści dotychczasowego art. 11 do art. 10.</u>
          <u xml:id="u-30.29" who="#Marszalek">W przypadku przyjęcia tej propozycji zmianie ulegnie oznaczenie pozostałych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-30.30" who="#Marszalek">Nie ma pytań, nie potrzeba wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-30.31" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.32" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 10 i art. 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.33" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.34" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-30.35" who="#Marszalek">Głosowało 389 posłów. Za wnioskiem oddano 118 głosów, przeciw - 241, wstrzymało się od głosu 30 posłów.</u>
          <u xml:id="u-30.36" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 10 i art. 11 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-30.37" who="#Marszalek">We wniosku VIII wnioskodawcy proponują w art. 15 ust. 3, aby minister współpracy gospodarczej z zagranicą określał miejsca odpraw celnych również dla tranzytu, a nie tylko dla przywozu lub wywozu, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-30.38" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.39" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 15 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.40" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.41" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-30.42" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Za wnioskiem mniejszości głosowało 156 posłów, przeciw - 196, wstrzymało się od głosu 38 posłów.</u>
          <u xml:id="u-30.43" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 15 ust. 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-30.44" who="#Marszalek">We wniosku IX w nowym brzmieniu art. 16 wnioskodawcy proponują, aby kontrole przestrzegania warunków obrotu z zagranicą towarami i technologiami na terytorium Polski prowadził Generalny Inspektorat Celny.</u>
          <u xml:id="u-30.45" who="#Marszalek">Komisje natomiast wnoszą, aby kontrole te prowadziły powołane przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą zespoły kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-30.46" who="#Marszalek">Jeśli nie ma pytań i nie potrzeba objaśnień posła sprawozdawcy, przejdziemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.47" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.48" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości, polegającego na nadaniu nowego brzmienia art. 16, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.49" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.50" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-30.51" who="#Marszalek">Głosowało 389 posłów. Za wnioskiem mniejszości oddano 149 głosów, przeciw - 185, wstrzymało się od głosu 55 posłów.</u>
          <u xml:id="u-30.52" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości, polegający na nadaniu nowego brzmienia art. 16, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-30.53" who="#Marszalek">We wniosku X wnioskodawcy proponują w art. 17 ust. 3 skreślenie części przepisu, na podstawie którego minister współpracy gospodarczej z zagranicą może wydać decyzję o przepadku towaru lub technologii na rzecz skarbu państwa w razie nieprzywrócenia w ciągu miesiąca stanu wymaganego certyfikatem lub przewidzianego umowami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-30.54" who="#Marszalek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAndrzejMalinowski">Ten tekst, który sugeruje się skreślić, wnioskodawcy proponują włączyć do art. 18.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselAndrzejMalinowski">Wniosek kolejny, XI. Zdaniem strony rządowej i komisji nie ma on merytorycznego znaczenia. W związku z tym proponujemy wniosek mniejszości oddalić.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#GlosyZSali">(Prosimy o wyjaśnienia merytoryczne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAndrzejMalinowski">Przepraszam bardzo, chciałbym skorzystać jeszcze z dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselAndrzejMalinowski">Proponowany tekst ustawy brzmi: ˝W przypadku stwierdzenia dokonywania obrotu towarami i technologiami lub ich wykorzystywania w sposób niezgodny z warunkami określonymi w certyfikacie importowym, pozwoleniu wywozu lub przywozu albo naruszający wymogi, o których mowa w art. 2, minister współpracy gospodarczej z zagranicą zobowiązuje odpowiedni podmiot do przywrócenia wymaganego stanu w określonym terminie nie przekraczającym miesiąca, a po bezskutecznym upływie tego terminu może wydać decyzję o przepadku towaru lub technologii na rzecz skarbu państwa˝. W związku z tym proponowana zmiana, polegająca na skreśleniu części przepisu, na którego podstawie minister współpracy gospodarczej może wydać decyzję o przepadku towarów lub technologii, nie ma, jeśli chodzi o brzmienie całej ustawy, żadnego merytorycznego uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszalek">Pan poseł Marcin Święcicki w sprawie uściślenia, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Panie marszałku, merytoryczne uzasadnienie jest tu jednak ważne, dlatego że, przy obecnym brzmieniu tego zapisu w projekcie rządowym, może dojść do takiej sytuacji: jeśli np. przyjedzie kontrola międzyresortowa - a nad tym przed chwilą głosowaliśmy - i stwierdzi, że dany przedmiot jest źle użytkowany, to da miesiąc czasu na usunięcie tej usterki. Przyjedzie drugi raz po upływie miesiąca i w dalszym ciągu nie będzie jej się coś podobało - np. że jakaś maszyna jest źle ustawiona, za daleko, za blisko czy niewłaściwie - wtedy minister może już wydać decyzję o przepadku mienia. Natomiast nasza propozycja skreślenia części tego przepisu powoduje, że przepadek mienia może nastąpić po wyroku sądowym, tzn. można zatrzymać produkcję - czy jej zaniechać - ale dopiero wyrok sądowy umożliwia rekwizycję; urzędnicy nie mogliby rekwirować sprzętu dużej wartości. Tak więc jest jednak zasadnicza różnica merytoryczna między poprawką mniejszości a tym, co pan...</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszalek">Czy już wszystko zostało wyjaśnione?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszalek">Skoro tak, to przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 17 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Za wnioskiem mniejszości głosowało 145 posłów, przeciw - 169, wstrzymało się od głosu 75 posłów.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 17 ust. 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#Marszalek">We wniosku XI wnioskodawcy proponują w art. 18 dodanie dwóch nowych ustępów.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#Marszalek">Nad propozycjami tymi głosować będziemy oddzielnie, ponieważ uwaga zawarta w sprawozdaniu jest niezgodna z intencją wnioskodawcy. Wnioskodawca najpierw proponował głosowanie łączne, a później to sprostował.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#Marszalek">W propozycji oznaczonej nr 1 wnioskodawcy proponują w dodawanym ust. 3, aby za czyny określone w ust. 1 i 2, polegające na dokonywaniu obrotu z zagranicą towarami lub technologiami bez wymaganych zezwoleń, oraz za czyny polegające na dopuszczeniu do zakazanego obrotu przez osoby kierujące jednostkami organizacyjnymi można było orzec również karę dodatkową - przepadku towaru lub technologii na rzecz skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#Marszalek">Czy potrzebne są objaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 18 polegającego na dodaniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#Marszalek">Głosowało 388 posłów. Za wnioskiem mniejszości głosowało 169 posłów, przeciw - 144, wstrzymało się od głosu 75 posłów.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 18, polegający na dodaniu ust. 3, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#Marszalek">We wniosku XI w propozycji oznaczonej nr 2 wnioskodawcy proponują w art. 18 w dodawanym ust. 4, aby sprawca czynów, o których mowa w ust. 1 lub 2, działający nieumyślnie, podlegał karze grzywny do 100 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#Marszalek">Nie ma objaśnień ani pytań.</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.21" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 18, polegającego na dodaniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-36.22" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-36.23" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-36.24" who="#Marszalek">Głosowało 388 posłów. Za wnioskiem mniejszości głosowało 281 posłów, przeciw - 51, wstrzymało się od głosu 56 posłów.</u>
          <u xml:id="u-36.25" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 18, polegający na dodaniu ust. 4, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-36.26" who="#Marszalek">Przystępujemy do wniosku XII. We wniosku tym wnioskodawcy proponują dodać nowy art. 19 stanowiący, że w sprawach nie uregulowanych ustawą, a dotyczących wymierzania kar, o których mowa w art. 18, stosuje się przepisy ustawy karnej skarbowej. W przypadku przyjęcia tej propozycji ulegnie zmianie oznaczenie art. 20.</u>
          <u xml:id="u-36.27" who="#Marszalek">Nie ma objaśnień i pytań.</u>
          <u xml:id="u-36.28" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.29" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości, polegającego na dodaniu art. 19, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-36.30" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-36.31" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-36.32" who="#Marszalek">Głosowało 387 posłów. Za wnioskiem mniejszości głosowało 174 posłów, przeciw - 164, wstrzymało się od głosu 49 posłów.</u>
          <u xml:id="u-36.33" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na dodaniu art. 19, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-36.34" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.35" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami w związku z porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisję Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-36.36" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-36.37" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-36.38" who="#Marszalek">Głosowało 391 posłów. Za przyjęciem ustawy w całości głosowało 324 posłów, przeciw - 3, wstrzymało się od głosu 64 posłów.</u>
          <u xml:id="u-36.39" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami w związku z porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-36.40" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-36.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-36.42" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o oznaczaniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy.</u>
          <u xml:id="u-36.43" who="#Marszalek">Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez poseł Wiesławę Ziółkowską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-36.44" who="#Marszalek">Rozpatrywanie pilnych projektów ustaw odbywa się w dwóch czytaniach.</u>
          <u xml:id="u-36.45" who="#Marszalek">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.46" who="#Marszalek">Komisje: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Ustawodawcza wnoszą o przyjęcie projektu ustawy w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-36.47" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.48" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości pilnego projektu ustawy o oznaczaniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-36.49" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-36.50" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-36.51" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Za przyjęciem ustawy oddano 379 głosów, przeciw nie głosował nikt, od głosu wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-36.52" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o oznaczaniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy.</u>
          <u xml:id="u-36.53" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Samorządu Terytorialnego o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-36.54" who="#Marszalek">Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez poseł Danutę Grabowską oraz wysłuchał w ramach debaty krótkiej oświadczeń w imieniu klubów i koła poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-36.55" who="#Marszalek">Przypominam, że na początku posiedzenia Izba podjęła decyzję o odroczeniu dalszego ciągu dyskusji do następnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-36.56" who="#Marszalek">Jednocześnie informuję, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłosił wniosek o zmianę tej decyzji i dokończenie rozpatrywania tego punktu porządku dziennego na bieżącym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-36.57" who="#Marszalek">Wniosek klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej brzmi: ˝Wnosimy o zmianę decyzji w sprawie przełożenia terminu głosowania nad punktem 3 porządku dziennego na kolejne posiedzenie. Sprawa dotyczy projektu pilnego. Tryb ten nie przewiduje możliwości przekładania głosowania na kolejne posiedzenie. Ponadto zwracamy uwagę, że przesunięcie głosowania jest sprzeczne z istotą projektowanej ustawy i może uniemożliwić jej realizację˝.</u>
          <u xml:id="u-36.58" who="#Marszalek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselHenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan marszałek wczoraj nie prowadził debaty nad tym punktem porządku dziennego i może nie jest poinformowany o tym, że prowadzący tę debatę pan marszałek Małachowski powiedział, iż by omówić tę sprawę zbierze się Konwent Seniorów. Jeżeli zatem ten punkt porządku dziennego miałby być poddany pod głosowanie, to proszę o zwołanie Konwentu Seniorów. (Głosy z sali: To jest wniosek posłów.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszalek">Decyzja o zwołaniu Konwentu Seniorów wciąż jeszcze należy do marszałka Sejmu, ale ja ten wniosek przyjmuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#Marszalek">W związku z tym powrócimy do tego punktu porządku dziennego po przerwie, podczas której zwołam w tej sprawie Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej (druk nr 72).</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Jerzego Zimowskiego.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#Marszalek">Proszę państwa o zachowanie spokoju i o uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu rządu przedstawić projekt nowej ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. W chwili obecnej problematykę tę reguluje ustawa sprzed 11 lat, z grudnia 1982 r. Zmiany, które od tego czasu zaszły w Polsce, powodują, że część regulacji zawartych w tej ustawie nie przystaje już do obecnych warunków. Nadto ustawa ta nosi piętno czasu, w którym została uchwalona. Nie bez znaczenia jest też fakt, że ustawa ta według znacznej części społeczeństwa przestała obowiązywać. Tajemnica państwowa przestała istnieć jako wartość państwowa, a w wyobrażeniu wielu stała się nawet instytucją pozwalającą ukrywać błędy, nieudolność czy wręcz łamanie prawa i manipulację ze strony władzy. Władzy, która przede wszystkim chce ochronić swoją władczą pozycję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Wymieniam te zjawiska społeczne nie tyle po to, żeby narzekać, ile dlatego, że jest to również katalog konstytucyjnych problemów, które w trakcie dyskusji nad tą ustawą będziemy musieli rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Projekt, który przedstawiam Wysokiej Izbie, jest trzecim projektem kierowanym w tej materii do Sejmu przez kolejne rządy. Jest on wynikiem wielu analiz oraz efektem przyjęcia rozwiązań kompromisowych, wyboru między wieloma, często skrajnymi propozycjami. Mieścił się on w pakiecie 55 ustaw przygotowywanym przez rząd pani premier Hanny Suchockiej i zaakceptowanym przez rząd pana premiera Waldemara Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Istotą tworzonego systemu jest zarówno dążenie do uwzględnienia prawa do informacji, jako demokratycznej zasady obowiązującej w państwie, jak i do jawności oraz powszechnej dostępności obowiązujących przepisów. (Poprzednio bowiem przepisy mówiące o tym, co jest tajemnicą państwową, były tajne.) Służy temu nadanie rangi ustawowej niektórym regulacjom - tym, które dotychczas zawierały akty wykonawcze. Wiele innych przepisów, wydawanych do tej pory w formie poufnych, a nawet tajnych zarządzeń, zastąpionych zostanie aktami podlegającymi ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw lub w Monitorze Polskim.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Obowiązek wydania podstawowych rozporządzeń nałożony zostanie na Radę Ministrów; dotychczas wydawał je minister spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Projektowana ustawa zawiera nową definicję tajemnicy państwowej. Tajemnicę państwową stanowi wiadomość, wymagająca ochrony na zasadach ustawowych ze względu na swoje istotne znaczenie, po pierwsze, dla obronności lub bezpieczeństwa państwa, po drugie, ze względu na jego ważny interes gospodarczy lub polityczny. Nacisk w tej definicji położony jest na istotę i wagę wymienionych interesów państwowych, ze względu na które wiadomość czy informacja wymaga ochrony; odstępuje się od umieszczenia tam pojęcia: szkoda. Szkoda byłaby jednym z elementów branych pod uwagę przy rozważaniu zakresu pojęć: waga i istota. Przesunięcie akcentu na stronę formalną pozwoli, zdaniem projektodawców, na faktyczne wyegzekwowanie dyscypliny przestrzegania tajemnicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Dotychczasowa ustawa określała zakres wiadomości stanowiących tę tajemnicę. Był to wykaz obszerny, ale nie wyczerpujący. Ustawa upoważniała naczelne i centralne organy państwowe oraz wojewodów do ustalenia wykazu rodzajów wiadomości stanowiących tajemnicę państwową. Ponieważ wykazy te często nie były publikowane, a były nawet tajne, znikoma jest społeczna świadomość tego, co faktycznie stanowi tajemnicę państwową. Ma to w sposób oczywisty negatywny wpływ na jej przestrzeganie.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">W myśl proponowanego rozwiązania wykaz rodzajów wiadomości stanowiących tajemnicę państwową ustaliłaby Rada Ministrów w drodze rozporządzenia, a więc aktu podlegającego ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw. Byłby to wykaz wyczerpujący, nie podlegający żadnemu rozszerzaniu przez poszczególnych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Wraz z projektem ustawy rząd przedstawił wstępny projekt tego wykazu. Wykaz zawiera około 106 pozycji wiadomości, które byłyby objęte tajemnicą państwową. W tym zakresie mogłaby zostać ustanowiona klauzula tajemnicy państwowej. Muszę przyznać, że jest dużym sukcesem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, iż wynegocjował taki właśnie wykaz, ponieważ według wstępnych zgłoszeń resortowych wykaz ten powinien być czterokrotnie dłuższy.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Przewidziano możliwość sporządzenia przez poszczególnych ministrów szczegółowych wykazów, jednakże można to uczynić jedynie na podstawie wykazu Rady Ministrów, o którym wcześniej mówiłem - a więc wykazy te miałyby wyłącznie charakter pomocniczy, ułatwiałyby osobom sporządzającym dokumenty ich klasyfikowanie i oznaczanie. Podkreślam, że za pomocą tych wykazów nie będzie można rozszerzyć wykazu tajemnic ustalonego przez Radę Ministrów. Nadto wykazów takich nie będą mogli obecnie sporządzać wojewodowie.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Nowym rozwiązaniem, jakie proponuje ustawa, jest upoważnienie Rady Ministrów do odtajniania niektórych wiadomości z dawnych lat. Mogłoby to nastąpić wówczas, gdy z powodu upływu czasu lub zmiany okoliczności przestałyby one być istotne ze względu na ochronę interesu państwa.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Nowa definicja tajemnicy służbowej uwzględnia zmiany, jakie nastąpiły w organizacji i funkcjonowaniu organów państwowych i organów samorządu terytorialnego, a także innych podmiotów. Do zachowania tajemnicy służbowej zaliczono nie tylko interes publiczny, ale także prawnie chronione dobro każdego, kogo ona dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Istotą tajemnicy służbowej jest to, że wiąże ona tylko te osoby, które daną wiadomość uzyskały w związku z wykonywaniem obowiązków służbowych w organach państwowych lub samorządowych oraz w jednostkach organizacyjnych realizujących zadania powierzone przez państwo lub samorząd.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Odstąpiono od dotychczasowego rozwiązania, zgodnie z którym wykazy rodzajów wiadomości stanowiących tajemnicę służbową ustalali kierownicy poszczególnych jednostek organizacyjnych. Nie sprawdziło się ono bowiem w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Kto będzie miał dostęp do tajemnicy państwowej? Projekt przewiduje, że osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe mają z urzędu (w zakresie pełnionych obowiązków) dostęp do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową i służbową. Jest to rozwiązanie nowe, które porządkuje obowiązujące obecnie przepisy (dotychczas regulowały to akty podstawowe). Uprawnienia do dostępu do tych wiadomości, wynikające z odrębnej ustawy, zachowaliby posłowie i senatorowie. Novum stanowi wymóg, by wszystkie te osoby zapoznały się z przepisami dotyczącymi ochrony tajemnicy i złożyły pisemne zobowiązanie o jej zachowaniu.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Poza osobami na kierowniczych stanowiskach państwowych, z wiadomościami stanowiącymi tajemnicę państwową mogą być zapoznane tylko te osoby, które otrzymały stosowne upoważnienie. Upoważnienia można będzie udzielać wyłącznie osobom wykonującym zadania związane z dostępem do wiadomości tajnej, a więc nie będą to niejako upoważnienia en bloc.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Dostęp do tajemnicy mogą mieć tylko osoby spełniające ustawowo określone wymogi. Tu najbardziej dyskusyjnym problemem był wymóg korzystania w pełni z praw publicznych, a także wymóg posiadania wyłącznie obywatelstwa polskiego - jako zasady. Od tej zasady przewidziano wyjątki. Zasada ta wprowadza obowiązek lojalności wobec państwa, jeżeli chodzi o osoby dopuszczane do tajnych wiadomości. Podobne rozwiązania zastosowano już w ustawach regulujących status żołnierzy zawodowych i inspektorów kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Upoważnienia do dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową udzielać będą kierownicy jednostek organizacyjnych, w których posiadaniu znajdują się te wiadomości. To jest rozwinięcie zasady, że gospodarzem tajemnicy państwowej jest kierownik ministerstwa, kierownik jednostki, w której ta tajemnica państwowa niejako funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Udzielenie upoważnienia uzależnione będzie od zgody ministra spraw wewnętrznych. W wypadku tajemnicy dotyczącej sił zbrojnych zgodę wyrażać będzie minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Nowym rozwiązaniem jest nałożenie na tych ministrów obowiązku poinformowania osoby zajmującej kierownicze stanowisko państwowe, nadzorującej daną jednostkę organizacyjną, o odmowie udzielenia zgody.</u>
          <u xml:id="u-40.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Kolejnym nowym rozwiązaniem jest regulacja dotycząca udzielenia upoważnień pracownikom organów kontrolnych do dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową w kontrolowanej jednostce. Dotychczas problem ten nie był uregulowany. Upoważnienia udzielać będą kierownicy tych organów.</u>
          <u xml:id="u-40.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Upoważnienie pracownika organu kontroli rządowej, np. Państwowej Inspekcji Sanitarnej, będzie wymagało zgody ministra spraw wewnętrznych lub ministra obrony narodowej. W wypadku organów kontroli podległych Sejmowi, przede wszystkim: Najwyższej Izby Kontroli, Państwowej Inspekcji Pracy - wymóg ten dotyczyć będzie tylko wiadomości ˝ściśle tajnych˝. Do wiadomości tajnych inspektorzy będą mieli dostęp z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-40.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Ustawa określa (tego nie było dotychczas) podstawowe elementy upoważnienia, co będzie zapobiegać dostępowi do tajemnicy w nieograniczonym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-40.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">W projekcie ustawy precyzyjnie określono przypadki, w których upoważnienie do dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową traci ważność z mocy prawa, np.: w związku z ustaniem zatrudnienia lub pełnienia funkcji. Wyczerpująco określono również wypadki, w których może nastąpić cofnięcie upoważnienia.</u>
          <u xml:id="u-40.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Nadzór nad ochroną tajemnicy państwowej i służbowej sprawować będą naczelne i centralne organy państwowe oraz wojewodowie. Jest to nadal instytucja gospodarza tajemnicy państwowej. Organy te posiadać będą uprawnienia do kontroli stanu ochrony tajemnicy oraz do wydawania niezbędnych zarządzeń pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-40.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Obowiązek sprawowania ogólnej koordynacji w zakresie ochrony tajemnicy państwowej i służbowej spoczywać będzie, jak dotychczas, na ministrze spraw wewnętrznych. Związane z tym będzie uprawnienie do występowania o przeprowadzenie kontroli stanu ochrony tajemnic i do delegowania swojego przedstawiciela.</u>
          <u xml:id="u-40.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">W projekcie przesądzono jednoznacznie, że przepisy tej ustawy nie naruszają przepisów ustaw szczególnych chroniących określone rodzaje tajemnic (tajemnicę lekarską, bankową, adwokacką) oraz przepisów dotyczących ochrony własności przemysłowej. Uregulowanie szczegółowych technicznych zagadnień dotyczących sposobu postępowania z wiadomościami tajnymi i ich ochrony powierzono właściwym ministrom.</u>
          <u xml:id="u-40.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Wysoki Sejmie! Projektowana regulacja spowoduje ograniczenie zakresu wiadomości zaliczanych do tajemnicy państwowej oraz liczby jednostek organizacyjnych, posiadających tę tajemnicę. Konsekwencją tego będzie ograniczenie liczby osób, które do wykonywania swych zadań będą potrzebowały upoważnienia przewidzianego w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-40.28" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Projektowana ustawa, wraz z przepisami wykonawczymi, stworzy przesłanki prawne i organizacyjne umożliwiające skuteczniejszą ochronę wiadomości stanowiących tajemnicę państwową, a tym samym właściwą ochronę żywotnych interesów państwa.</u>
          <u xml:id="u-40.29" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Chciałbym prosić o skierowanie projektu tej ustawy do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-40.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 5 do 30 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie otwieram debatę nad punktem 6 porządku dziennego, dotyczącym projektu ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej (druk nr 72).</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WicemarszalekJozefZych">W pierwszej kolejności wysłuchamy oświadczeń w imieniu klubów i koła poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Marek Lewandowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Lidia Błądek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, wraz z projektem podstawowego aktu wykonawczego, zawarty w druku nr 72, to bez wątpienia kolejny krok na rzecz tworzenia jednolitego i spójnego systemu prawa. Związanie państwa prawem stanowi najbardziej ogólny, a jednocześnie zasadniczy wymóg ˝państwa prawnego˝. Właśnie prawo w jego brzmieniu, a także stosowaniu, to pierwszoplanowy warunek odbudowy zaufania obywateli do państwa i do jego instytucji. Ten wymiar działalności prawotwórczej nie może umykać uwadze Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselMarekLewandowski">W swojej wypowiedzi chciałbym ustosunkować się przynajmniej do dwóch kwestii. Po pierwsze, czy nowe zasady ochrony tajemnicy państwowej i służbowej, zawarte w projekcie ustawy, skuteczniej chronią tego rodzaju wiadomości przed przedostaniem się do osób nie powołanych, a po drugie, na ile projektowane unormowania są celowe i konieczne z uwagi na dezaktualizację dotychczas obowiązującej ustawy z 14 grudnia 1982 r. o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, a na ile są owocem zauważalnej, niestety, w praktyce ˝radosnej twórczości˝ legislacyjnej na zasadzie: zmieniać wszystko, wszędzie i możliwie jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselMarekLewandowski">Nie może być tak, aby ta ustawa dawała nieograniczone możliwości mnożenia wręcz nieuzasadnionych zakazów i nakazów, mających swoją genezę w okresie zimnej wojny, ale także musi ona stanowić zaporę dla działań nieodpowiedzialnych osób, które wymachując dokumentami o klauzuli ˝tajne specjalnego znaczenia˝, próbują wygrywać swoje interesy. W ostatnich latach mogą szokować przykłady wręcz ˝przezroczystości˝ np. Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselMarekLewandowski">Analizowany projekt porządkuje i aktualizuje pojęcia, inaczej definiując głównie pojęcie tajemnicy państwowej, a także inaczej określa zasady i sposób postępowania z tymi wiadomościami.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselMarekLewandowski">W dotychczas obowiązującej ustawie ˝tajemnicą państwową jest wiadomość, której ujawnienie osobom niepowołanym może narazić na szkodę obronność, bezpieczeństwo lub inny ważny interes państwa˝. Natomiast według projektowanej regulacji ˝tajemnicę państwową stanowi wiadomość istotna ze względu na obronność lub bezpieczeństwo państwa albo jego ważny interes gospodarczy lub polityczny˝. Kryteria te mają wyznaczać zakres przedmiotowy wiadomości chronionych ustawą jako tajemnica państwowa.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselMarekLewandowski">Jak widać, projektowana definicja posługuje się kategoriami oceny. Praktycznie od podmiotu uprawnionego, od jego uznania zależy, co stanowi bądź nie stanowi tajemnicy państwowej. Wspomniana uznaniowość pojawia się w związku z użytymi określeniami: ˝wiadomość istotna˝ lub ˝ważny interes˝. W obu wypadkach ocena, czy wiadomość zasługuje na miano istotnej oraz czy dotyczy naprawdę ważnego interesu gospodarczego lub politycznego, należałaby do osoby sporządzającej dokument i do kierownika jednostki organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselMarekLewandowski">Warto podkreślić, że o ile obowiązująca ustawa posługuje się pojęciem tajemnicy państwowej w znaczeniu materialnym (uznanie wiadomości za tajemnicę z uwagi na jej treść i znaczenie), o tyle projekt rządowy preferuje znaczenie formalne, co oznacza, iż wiadomość może stać się tajemnicą ze względu na wolę jej utajnienia tych, którzy ją znają.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PoselMarekLewandowski">Nie podejmując się rozstrzygnięcia, która z definicji jest bardziej poprawna, należy podkreślić fakt, iż owa definicja stanowi przesłankę do ustalenia wykazu rodzajów wiadomości stanowiących tajemnicę państwową.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PoselMarekLewandowski">Zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej rozwiązanie polegające na upoważnieniu Rady Ministrów do ustalania wykazu rodzajów wiadomości stanowiących tajemnicę państwową może pomniejszać rangę ochrony prawnej tajemnicy państwowej. Należałoby rozważyć, czy jednak grupy rodzajowe wiadomości, stanowiących tajemnicę państwową, nie powinny być wymienione w ustawie. Jednocześnie zgodnie z art. 7 ust. 1 Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określałaby szczegółowe zasady klasyfikowania i oznaczania wiadomości stanowiących według uznania określonych podmiotów tajemnicę państwową.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PoselMarekLewandowski">Nie można przy tym zapominać, iż sankcje za naruszenie tajemnicy państwowej są wysoce represyjne. I nie bez znaczenia jest wymóg ustawowej regulacji tej sfery.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#PoselMarekLewandowski">W sposób wysoce sformalizowany potraktowane zostały w projekcie ustawy wszystkie kwestie związane z określeniem zasad i trybu udzielania upoważnień do dostępu do tajemnicy państwowej, ustalaniem ich wzoru oraz wzoru pisemnego zobowiązania do zachowania tej tajemnicy. Jest to jednak naszym zdaniem słuszna i konieczna procedura, jeśli każde naruszenie ustawy ma się zakończyć ujawnieniem winnych i ewentualnym pociągnięciem ich do odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#PoselMarekLewandowski">Wysoka Izbo! Szybkiego uregulowania wymaga cały kompleks zagadnień związanych z elektronicznym gromadzeniem, przetwarzaniem i wykorzystywaniem danych zawartych w komputerowych systemach informatycznych. Względy finansowe i techniczne powodują, iż różne, chałupniczo tworzone banki danych są - w zasadzie - łatwo dostępne dla komputerowej młodzieży, a co dopiero dla wyspecjalizowanych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#PoselMarekLewandowski">Bez wątpienia istnieje pilna potrzeba stworzenia systemu prawno-organizacyjnego, umożliwiającego skuteczną ochronę wiadomości stanowiących tajemnicę państwową i służbową, jak też skuteczniejsze ściganie osób naruszających rozdział XXXIV Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#PoselMarekLewandowski">W opinii Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawiony przez rząd projekt ustawy jest dobrym materiałem do przemyśleń i analiz w toku prac komisji parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#PoselMarekLewandowski">Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej jest za skierowaniem projektu ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej wraz z projektem podstawowego aktu wykonawczego do komisji.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Lidię Błądek Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Janusz Niemcewicz, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselLidiaBladek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie kwestionuje intencji projektu ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. Należy jednak zauważyć, iż przedstawiony nam projekt ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej zawiera wiele sformułowań niejednoznacznych i niejasnych, co może powodować dużą dowolność w ich interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselLidiaBladek">W art. 1 projektu definiuje się pojęcie tajemnicy państwowej w sposób bardzo ogólnikowy oraz rozszerza to pojęcie na wiadomości istotne z uwagi na ważny interes gospodarczy lub polityczny. Przyjęcie takiej definicji nasuwa wiele wątpliwości, albowiem może prowadzić do nadużywania klauzuli tajemnicy państwowej. Ustawa zatem powinna ściśle określić, co należy rozumieć przez ˝wiadomości istotne˝ oraz co należy rozumieć przez ˝ważny interes gospodarczy lub polityczny˝.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselLidiaBladek">Z przedstawionego nam projektu rozporządzenia Rady Ministrów wynika, że nawet wszelkie materiały Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów na temat przepływów pieniężnych w ramach sektora rządowego oraz na temat zewnętrznego i wewnętrznego kredytowania budżetu stanowią tajemnicę państwową. Określenie to jest bardzo nieprecyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselLidiaBladek">Wysoka Izbo! Ścisłe uregulowanie ustawowe pojęcia tajemnicy państwowej ma bardzo ważne znaczenie. Rozważając problem definicji tajemnicy państwowej, należy zastanowić się, czy nie rozróżnić ściśle tajemnicy państwowej od tajemnicy państwowej ze względu na obronność lub bezpieczeństwo państwa, jako szczególnie chroniony rodzaj tajemnicy państwowej. Należy zauważyć, jak tu już słusznie podkreślono, że w ślad za propozycjami wynikającymi z przedstawionego projektu nie wniesiono stosownych propozycji zmian w Kodeksie karnym. Przypomnę, że art. 260 Kodeksu karnego wyróżnia tajemnicę państwową oraz tajemnicę ze względu na obronność lub bezpieczeństwo państwa i przewiduje różne sankcje karne za naruszenie danego rodzaju tajemnicy państwowej, a zatem przy ustalaniu definicji tajemnicy państwowej ten problem należy szczegółowo rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselLidiaBladek">W definicji powinno się również uwzględnić, że tajemnicę państwową stanowi wiadomość oznaczona odpowiednią klauzulą tajności, oraz określić okres obowiązywania tajemnicy, gdyż samo określenie ˝wiadomość istotna˝ nie wystarcza dla odróżnienia, co jest, a co nie jest tajemnicą. Wprawdzie art. 7 ust. 1 zawiera legitymację dla Rady Ministrów do wydania rozporządzenia, które określi szczegółowe zasady klasyfikowania i oznaczania wiadomości stanowiących tajemnicę państwową, lecz ustawa powinna ściśle określić, jakie są granice tajemnicy państwowej. Łączy się to m.in. z problemem prawnych i pozaprawnych decyzji i działań. Na przykład w związku z proponowaną ustawą nasuwa się pytanie, czy jakieś instrukcje opatrzone klauzulą tajności, wydawane w latach czterdziestych, pięćdziesiątych czy później, też są objęte tajemnicą państwową. Uważam, że w takim przypadku powinno się rozróżnić decyzje prawne i bezprawne, a w przypadku tych drugich nie można mówić o obowiązku zachowania tajemnicy, a tym bardziej odpowiedzialności za jej ujawnienie, ustawa zaś powinna takie sytuacje przewidywać.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselLidiaBladek">Wiele wątpliwości nasuwa art. 4 pkt 1, dotyczący zachowania tajemnicy państwowej przez każdego, do kogo wiadomość dotarła, bez względu na okoliczności, w jakich to nastąpiło. Uważam, że należy przepis ten uzupełnić i rozróżnić odpowiedzialność osób zobowiązanych do zachowania tajemnicy, a więc tych, które podpisały stosowne oświadczenia o jej zachowaniu, od osób, które takiego obowiązku nie przyjęły na siebie, a może się zdarzyć, że nawet nie wiedzą, że mają do czynienia z tajemnicą państwową.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PoselLidiaBladek">Art. 8 zawiera upoważnienie dla Rady Ministrów do regulowania w drodze rozporządzenia, które wiadomości przestały stanowić tajemnicę państwową. Uważam, że to właśnie ustawa powinna określać okresy dla danych rodzajów wiadomości, od kiedy przestają one stanowić tajemnicę państwową. Ma to bardzo duże znaczenie w związku z problemem odpowiedzialności za naruszenie tajemnicy państwowej oraz na przykład dla badań naukowych, zwłaszcza nad problematyką przemian ustroju politycznego w naszym kraju. Można rozważyć na przykład możliwość przyjęcia piętnastoletniego okresu obowiązywania tajemnicy państwowej dla dokumentacji UOP na ten temat. Dla lepszej wykładni i praktyki ustawa powinna określić cel ochrony tajemnicy państwowej. Uważam, że celem tym powinno być bezpieczeństwo państwa oraz ochrona praw i wolności społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PoselLidiaBladek">Należy rozważyć, czy celowe są tak szerokie uprawnienia ministra spraw wewnętrznych, wynikające z projektu ustawy, zwłaszcza w obecnej sytuacji, gdy mimo uprawnień Sejmu faktyczna kontrola Sejmu nad działalnością Urzędu Ochrony Państwa jest wciąż niewystarczająca. W związku z tym należałoby rozważyć możliwość przekazania niektórych uprawnień Radzie Ministrów albo premierowi.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PoselLidiaBladek">Jak już wspomniałam, ustawa powinna też ściśle określić, jakie są granice tajemnicy i co ona powinna chronić. Tym bardziej że za jej nieprzestrzeganie grożą bardzo wysokie sankcje karne przewidziane w Kodeksie karnym. Natomiast do minimum powinno się ograniczyć prawo organów wykonawczych do wydawania rozporządzeń, w wypadku zaś ustanowienia takiej legitymacji, należy ściśle określić jej granice, aby każdy kolejny rząd nie mógł dowolnie ustalać granic tajemnicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PoselLidiaBladek">Wysoki Sejmie! Nie chcemy tworzyć prawa dla celów doraźnych, lecz chcemy, aby prawo było stabilne niezależnie od zmieniającej się sytuacji. Ponieważ - jak już wspomniałam - z projektem związane są określone skutki wynikające z prawa karnego, dlatego w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę, aby projekt ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej skierować również do Komisji Sprawiedliwości, celem przeprowadzenia dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Janusz Niemcewicz Unia Demokratyczna, a następnie pan poseł Janusz Szymański, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każda próba uregulowania prawnej ochrony tajemnicy państwowej i służbowej z natury rzeczy dotyka obszaru ograniczonego z jednej strony przez prawo obywatela do informacji, z drugiej zaś koniecznością zachowania w tajemnicy tych wiadomości, których ujawnienie groziłoby dobru państwa. Ustawa dobra to taka, która zachowuje właściwe proporcje między tymi dwoma ograniczeniami.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Dotychczasowe rozwiązania ustawowe przykładały zdecydowanie większą wagę do ochrony tajemnicy, a znacznie mniejszą do zagwarantowania obywatelowi prawa do otrzymywania informacji. Kwestie te były regulowane kolejno w dekrecie z 1948 r. i w Kodeksie karnym. Przepisy obu tych aktów były całkowicie blankietowe. Zawierały szereg delegacji ustawowych. Pozostawiały przy tym prawo do regulowania szczegółów aktom niższego rzędu, najczęściej uchwałom Rady Ministrów - tym nie publikowanym. Nie publikowanym, a zatem nie znanym obywatelom. Przepisy te obwarowane były przy tym drakońskimi karami.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Tego rodzaju rozwiązanie było sprzeczne z interesem publicznym. Bo w interesie publicznym leży przecież, aby obywatel był dobrze poinformowany. W interesie publicznym leży również to, by tajemnica państwowa i służbowa była skutecznie chroniona. Dla skutecznej ochrony tajemnicy państwowej niezbędne jest, by zakres tej tajemnicy był określony precyzyjnie, by ten zakres nie był nadmiernie szeroki, a przede wszystkim - aby był znany ogółowi obywateli.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Obecnie obowiązująca ustawa z 1982 r. niewiele w tej sprawie zmieniła. Podano w niej przykładowe wyliczenie zakresów zagadnień objętych tajemnicą państwową. Zamieszczono w niej szereg przepisów blankietowych, wiele delegacji ustawowych do wydania przepisów wykonawczych, przy czym nie przewidziano obowiązku publikowania tych aktów normatywnych. Akty te zresztą nie były publikowane i w znacznej mierze były utajnione.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Z tego punktu widzenia przedłożony Wysokiej Izbie projekt rządowy jest istotnym krokiem we właściwym kierunku. Zawiera szereg przepisów, które należy ocenić pozytywnie. Zwłaszcza zasady, na których opiera się uznanie, czy wiadomość jest objęta tajemnicą, czy nie, zasługują na pozytywną ocenę. Zaletą projektu jest przede wszystkim to, że ogranicza on zakres zagadnień objętych tajemnicą państwową do wymienionych wyczerpująco w projekcie rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Podniesiono tu wątpliwość, czy ta kwestia nie powinna być regulowana w samej ustawie. Sądzę, że jest to rzecz do dyskusji. Jednak w sytuacji, gdy rozporządzenie Rady Ministrów rzeczywiście wyczerpująco, taksatywnie wymienia zagadnienia, które mogą wchodzić w zakres tajemnicy państwowej, to nie jest to rozwiązanie zasługujące na jednoznaczne potępienie.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Kolejną zaletą tego projektu jest to, że wprowadzono obowiązek publikowania w Monitorze Polskim - a zatem w dzienniku urzędowym powszechnie dostępnym dla tych, którzy chcą się z nim zapoznać - szczegółowych wykazów wiadomości objętych tajemnicą. Pozytywnie ocenić trzeba również rozszerzenie zakresu tajemnicy służbowej na prawnie chronione dobra osób, których wiadomość dotyczy. Pozytywnie oceniamy wreszcie wymaganie uregulowania kwestii szczegółowych aktami normatywnymi, a nie - jak dotychczas - przepisami o charakterze instrukcyjnym. To są pozytywy.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Projekt jednak zawiera również takie rozwiązania, które budzą daleko idące wątpliwości i które winny być przedmiotem szczegółowej dyskusji. Pierwszym takim, i najważniejszym chyba, przepisem, który - naszym zdaniem - wymaga dyskusji, jest przepis art. 4 ust. 1. Mówiła o tym już pani poseł Błądek. Przepis ten obarcza obowiązkiem zachowania tajemnicy każdego, bez względu na okoliczności, w jakich do informacji objętej tajemnicą dotarł.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Pójdę dalej niż moja przedmówczyni i powiem, że trzeba rozważyć, czy tym obowiązkiem nie należy obciążyć jedynie tych osób, które z tytułu zajmowanego stanowiska, wykonywanych funkcji, zadań, wreszcie z tytułu uzyskanego zezwolenia, z tajemnicą państwową się zetknęły. Jest to istotne na przykład dla dziennikarzy, na których ciąży szczególny obowiązek informowania społeczeństwa. W dotychczasowym stanie prawnym i na gruncie również tego projektu dziennikarz może stanąć przed dylematem: z jednej strony odpowiedzialność wynikająca z ustawy, z drugiej strony wykonywanie podstawowych zadań swojego zawodu. Zdaję sobie sprawę, że wkraczamy tu w materię konstytucyjną, dlatego że utrzymane w mocy przepisy konstytucji z 1952 r. w dalszym ciągu statuują obowiązek czujności wobec wroga i strzeżenia tajemnicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Innym zastrzeżeniem, które chciałbym zgłosić do szczegółowego przepisu ustawy, jest wymóg rękojmi zachowania tajemnicy, niezbędny do otrzymania upoważnienia do dostępu do tajnych wiadomości. Pan minister wspomniał, mówiąc o tym przepisie, o kwestionowaniu innych wymogów, np. pełni praw publicznych. Sądzę jednak, że punkt dotyczący rękojmi zachowania tajemnicy jest znacznie ważniejszy.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Wysoka Izbo! Co to jest rękojmia zachowania tajemnicy? Jak to zmierzyć? Jakie są mierniki wiarygodności osoby ubiegającej się o dostęp do tajemnicy? Kto ma to oceniać? Ten przepis tworzy możliwość całkowicie dowolnego odmówienia wydania upoważnienia osobie, która się o nie ubiega. Nie pozostaje to bez znaczenia praktycznego. Nie zapominajmy, że w nie tak odległej przeszłości zwalniano z pracy ludzi niewygodnych właśnie pod pretekstem utraty rękojmi zachowania tajemnicy. Skoro zrezygnowaliśmy z podobnej rękojmi w ustawie o ustroju sądów powszechnych, nie widzę powodu, żeby utrzymywać tę instytucję w innej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Dalsze zastrzeżenia budzi niezrozumiały, bo niezbyt precyzyjnie sformułowany przepis art. 11 ust. 4, wymagający zgody ministra spraw wewnętrznych na każdorazowe udzielenie upoważnienia do dostępu do tajemnicy państwowej, wydawanego przez kierownika jednostki organizacyjnej. Kompetencja kierownika, w sytuacji gdy każdorazowo musi się on zwracać o zgodę do ministra spraw wewnętrznych, jest kompetencją czysto iluzoryczną. Jeśli mamy pozostawić takie rozwiązanie, to lepiej napisać wprost, że zgody udziela minister spraw wewnętrznych, a o zgodę występuje się za pośrednictwem kierownika jednostki. Byłoby to rozwiązanie czystsze, bardziej precyzyjne, co nie znaczy, że słuszne.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Projekt ustawy zawiera 12 upoważnień ustawowych do wydawania przepisów wykonawczych. To jest dużo upoważnień. Połowa z nich ma mieć formę zarządzeń, a więc nie wymaga publikacji dla wejścia aktu prawnego w życie. W dalszej pracy nad ustawą trzeba przeanalizować, czy materia, jakiej dotyczą upoważnienia ustawowe, nie powinna być regulowana w samej ustawie oraz czy wszystkie wypadki zarządzeń uzasadniają odstąpienie od obowiązku publikacji aktu wykonawczego. Ta sprawa wymaga głębszej analizy w toku prac komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Wysoka Izbo! W pierwszym czytaniu trudno omawiać szczegółowo wykaz rodzajów wiadomości stanowiących tajemnicę państwową, który został zamieszczony w załączniku do projektu rozporządzenia Rady Ministrów. Powiem tylko, że liczba tych rodzajów wiadomości - jest ich ponad 100 - budzi jednak pewne obawy, czy zakres tajemnicy państwowej nie został wyznaczony zbyt szeroko. Co prawda pan minister wspomniał, że tych zagadnień mogło być ponad 400, niemniej nawet liczba 100 budzi we mnie daleko idące wątpliwości. Myślę, że jeśli przyjrzymy się bliżej temu zestawowi zagadnień, to dojdziemy do wniosku, że przynajmniej część z nich zamieszczona tam została bez należytego uzasadnienia. Dotyczy to na przykład uznania za tajemnicę sposobu wykonania wyroku śmierci.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Wysoki Sejmie! Trudno będzie ten przepis uznać za tajny, skoro sposób wykonywania wyroku śmierci został uregulowany w art. 110 Kodeksu karnego wykonawczego, który - jako żywo - tajny nie jest. Tyle uwag krytycznych.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Niezależnie od tych uwag mój klub - Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna - ocenia pozytywnie kierunek zmian proponowanych w projektowanej ustawie. Ocenia ten kierunek pozytywnie, choć widzi w nim pewne braki, i wnosi o skierowanie ustawy do komisji sejmowych w celu dalszego opracowania.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Janusza Szymańskiego z Unii Pracy, następnie głos zabierze pan poseł Janusz Koza z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trudno w czwartym wystąpieniu klubowym podjąć wątki tak obszernie omówione przez moich przedmówców, niemniej pierwsze czytanie charakteryzuje się tym, że dotyka problematyki ogólnej projektu. Pragnę zwrócić uwagę na rzecz, która niepokoi klub Unii Pracy od początku tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Od 8 grudnia 1992 r. obowiązuje ˝mała konstytucja˝ i przepisy pozostające w mocy na podstawie art. 77 ˝małej konstytucji˝, które dotyczą właśnie zakresu najogólniej rozumianych praw i wolności obywatelskich. Tu był cytowany właśnie art. 93, pozostający na mocy dawnych przepisów konstytucyjnych, nie pasujący zupełnie do nowej rzeczywistości politycznej i ustrojowej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Niemniej chcę powiedzieć o tych przepisach ˝małej konstytucji˝, które nakładają na rząd pewien obowiązek, mianowicie wraz z przygotowaniem i wniesieniem projektu ustawy - zgodnie z ˝małą konstytucją˝, art. 15 ust. 2 - Rada Ministrów przedstawia jej skutki finansowe oraz załącza projekty podstawowych aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Wysoka Izbo! Upoważnienie do wydania rozporządzenia jest zawarte w art. 7 ust. 1. Ten projekt rozporządzenia akurat został dołączony. Ale równie ważne upoważnienie do wydania rozporządzenia Rady Ministrów jest zawarte w art. 8, w art. 16 oraz w art. 22 ust. 3, gdzie pojawia się element kontroli.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę zapytać, gdzie są te projekty? Dlaczego Prezydium Sejmu nie korzysta z tego uprawnienia, że jeżeli projekt zawiera wady (a przecież nie chcę już przypominać rozbudowanej materii regulaminowej w tej mierze - przedstawiałem przepis konstytucyjny), to należy go zwrócić?</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym w imieniu klubu Unii Pracy bardzo wyraźnie podkreślić, że nie są respektowane przepisy konstytucyjne w tej mierze. Jest bardzo pobieżna informacja na temat skutków, jest - powiedziałbym - w sposób bardzo niedobry, budzący największe zastrzeżenia, wykonywana dyspozycja art. 15 ust. 2 ˝małej konstytucji˝.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że szereg tych rozporządzeń należy do czystej materii ustawowej. To nie jest tak, panie ministrze Zimowski, że art. 7 to jest materia rozporządzenia. To nie jest również tak, że art. 8, art. 22 ust. 3 dający takie upoważnienie, to jest materia aktu wykonawczego, przeciwnie - to jest stricte materia ustawowa.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę zapytać. Bardzo dokładnie czytałem ten dokument i klub Unii Pracy także się z nim zapoznawał. Nie widzę tu większych zmian - od czasu wniesienia jeszcze przez rząd Krzysztofa Bieleckiego poprzedniego projektu - nie widzę istotnych zmian w tym dokumencie. To się powtarza - pamiętam, że kolejny rząd, rząd Jana Olszewskiego też taki projekt przesyłał. Czyli nie widzę większego postępu, są drobne zmiany, ale istota jak gdyby pozostała.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PoselJanuszSzymanski">Wysoka Izbo! Ten projekt formułuje upoważnienia do wydania aktów wykonawczych przewidując, że szczegółowe zasady określi rozporządzenie. W ustawie nie ma nawet ogólnych zasad, nie mówiąc już o szczegółowych. Krótko mówiąc, w materii rozporządzenia będą określone zasady, czyli to, co powinno być domeną materii ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę na ten wątek zwrócić uwagę, ponieważ pokrywa się to z opinią posła Niemcewicza, występującego w imieniu frakcji Unii Demokratycznej, który sygnalizował te elementy, pokrywa się to również z opinią frakcji PSL. Ale - powiadam - tu jest ten problem, na który Wysoka Izba musi zwrócić uwagę: podstawowe zasady muszą należeć do regulacji materii ustawowej. Są to wątki jurydyczne, na które zwracam uwagę, uczyniłem też odpowiednie przesłanie w imieniu klubu do Prezydium Sejmu. Jednak przepisy zarówno art. 1, jak i art. 4 projektu są właściwie gumowe, są restrykcyjne. Pod nie wszystko da się podłożyć. Zbyt duży jest element uznania administracyjnego, bo kierownik naczelnego organu administracji rządowej najczęściej będzie decydował o tym, czy coś jest czy nie jest tajemnicą państwową. Można na tym tle sformułować takie pytanie: Czy tajemnicą państwową jest wykaz osób posiadających broń palną w wyniku zezwoleń, czy też nie? Czy tajemnicą służbową jest np. uposażenie prezydenta miasta, czy też nie? Pokazuje to, że zbyt duża jest dowolność i zbyt duży element uznaniowości w kwalifikowaniu poszczególnych grup informacji. To się kłóci z prawem obywatela do informacji czy z zasadą jawności życia publicznego. To jest po prostu zbyt gumowe, a dla obywatela zbyt restrykcyjne.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#PoselJanuszSzymanski">Ta nowa definicja właściwie jest definicją - tak jak powiedziałem - bardzo pojemną. Właściwie wszystko jest istotną wiadomością. Wszystko uwzględnia czy obejmuje ważny interes gospodarczy lub polityczny.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#PoselJanuszSzymanski">Wysoka Izbo! To nie jest tak, że w państwach demokratycznych nie ma dobrze zdefiniowanych materii tajemnicy państwowej. Są. Ja znam ustawodawstwo państw dzisiejszej Unii Europejskiej, gdzie tego rodzaju dyspozycje są znane. To można zupełnie dobrze określić.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#PoselJanuszSzymanski">Był krytykowany element rękojmi. Tak, rękojmia występowała poprzednio ˝dosyć obficie˝ i to zarówno w odniesieniu do sędziów, jak również w postępowaniu klasycznym: urzędnik-obywatel. I to nie najlepiej się kojarzy. Tu ciągle jest wyraźny duch ustawy z 1982 r. Jest niewielki postęp; polega on na tym, że niektóre zarządzenia czy rozporządzenia ministra będą publikowane. Ale ten duch jest wyczuwalny nawet w nadal obowiązujących przepisach o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. Tam się odsyła do przepisów dotyczących tajemnicy, a nie do ustawy czy obowiązujących ustaw, co pokazuje, że ciągle materia zasadnicza jest regulowana w aktach wykonawczych. I to budzi krytykę Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#PoselJanuszSzymanski">O dwóch rzeczach chcę jednak powiedzieć szerzej. One nie były poruszane. Mianowicie nie jest tajemnicą, że Klub Parlamentarny Unii Pracy proponuje podjęcie dosyć szybkich, intensywnych prac nad poddaniem służb specjalnych kontroli parlamentarnej. Miejsce na umocowanie pewnych procedur dla tego typu komisji jest w ustawie o tajemnicy państwowej. Te procedury, jeśli chodzi o korzystanie z prawa do informacji przez posłów, przez senatorów, powinny być przepisane ustawą o tajemnicy państwowej, a nie ustawą o obowiązkach i prawach posłów. Ona może ulec uchyleniu w całości. To nie jest dobry pomysł, żeby ją utrzymywać. Dlatego te procedury powinny znaleźć się, panie ministrze, Wysoka Izbo, właśnie w tej ustawie o tajemnicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#PoselJanuszSzymanski">Jakże wymyślnych potrzeba konstrukcji, żeby dać umocowanie ustawowe, żeby parlamentarna komisja śledcza, powołana na mocy przepisu konstytucyjnego, korzystała z uprawnień przewidzianych w Kodeksie postępowania karnego. Co się robi, Wysoka Izbo? Odsyła się do umocowania Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która ma umocowanie ustawowe w ustawie o Trybunale Stanu, dlatego że uchwała sejmowa nie może odsyłać bezpośrednio do przepisów ustawowych, np. do przepisów Kodeksu postępowania karnego. Chcę tu bardzo wyraźnie powiedzieć: w ustawie o tajemnicy państwowej jest miejsce na określenie tej procedury dla komisji śledczych do zbadania i wyjaśnienia określonej sprawy powoływanych na podstawie ˝małej konstytucji˝ - dla tych specjalnych komisji, co do których - jak mniemam - jest consensus w Wysokiej Izbie, poprzez które służby specjalne byłyby poddane pewnej cywilizowanej kontroli obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#PoselJanuszSzymanski">Wniosek klubu Unii Pracy zmierza więc do tego, żeby tę materię rozszerzyć o przepisanie właśnie w ustawie procedur dla tego typu komisji, jak również dla parlamentarzystów. W znacznie lepszej sytuacji są organy administracji rządowej aniżeli mandatariusz publiczny. Chcę na to wyraźnie zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#PoselJanuszSzymanski">Wysoka Izbo! Mimo tych zastrzeżeń, tych krytycznych uwag, mimo niezrealizowania dyspozycji konstytucyjnej zamieszczenia podstawowych aktów wykonawczych - bo tych upoważnień jest znacznie więcej - Klub Parlamentarny Unii Pracy jednak wnosi o skierowanie tego projektu do dalszych prac, deklarując duże nim zainteresowanie i jednocześnie chęć zgłoszenia szeregu wniosków do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#PoselJanuszSzymanski">Bardzo bym prosił, aby pan minister Zimowski, reprezentujący dzisiaj wnioskodawcę, czyli Radę Ministrów, odpowiedział na pytania postawione przez mój klub. Są to ważne zastrzeżenia i wymagają odpowiedzi publicznej.</u>
          <u xml:id="u-48.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Pan poseł Janusz Szymański zwrócił uwagę Prezydium Sejmu na niestosowanie w jego rozumieniu art. 31 regulaminu Sejmu, który stawia wymogi, co powinno być dołączone do projektu ustawy. Otóż pragnę poinformować Wysoką Izbę i pana posła, że marszałek Sejmu wystąpił do prezesa Rady Ministrów zwracając uwagę na konieczność wykonania wszystkich dyspozycji art. 31 regulaminu Sejmu, w tym jednoznacznego stwierdzenia, że załącza się projekty aktów wykonawczych. W tym stanie rzeczy nie widzę również przeszkód, aby komisje, które będą pracować nad projektem ustawy, zażądały od rządu przedstawienia im w toku ich prac tych projektów aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Kozę, Konfederacja Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Kowalczyk, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanuszKoza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, iż obowiązująca od 1982 r. ustawa o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej nie odpowiada obecnym zmianom, jakie dokonują się w strukturach organów państwowych oraz w funkcjonowaniu gospodarki. Stąd też Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej z nadzieją przyjmuje kolejną inicjatywę ustwodawczą kolejnego rządu, zmierzającą do uregulowania prawa w tak ważnych i istotnych z punktu widzenia interesów państwa polskiego sprawach.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJanuszKoza">Ze względu na wagę problemu, jaką nadaje się poprzez omawiany projekt ustawy o ochronie tajemnicy państwowej, dobrze się stało, że określone są warunki, jakie musi spełnić osoba, która chce uzyskać dostęp do dokumentów opatrzonych klauzulą ˝ściśle tajne˝ lub ˝tajne˝. Jednym z istotnych warunków w tym zakresie jest posiadanie obywatelstwa polskiego, z wyłączeniem możliwości posiadania równolegle także innego obywatelstwa. Biorąc jednak pod uwagę fakt wzrostu ożywionych kontaktów politycznych i gospodarczych Rzeczypospolitej oraz związany z tym duży udział zagranicznych ekspertów i doradców w systemie zarządzania, zwłaszcza w polityce gospodarczej, na podkreślenie zasługuje przewidywana w projekcie możliwość wydawania upoważnienia do dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową lub służbową cudzoziemcom lub osobom nie posiadającym wyłącznie obywatelstwa polskiego, pod warunkiem jednak uzyskania zgody właściwego organu w sprawach obronności lub bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselJanuszKoza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie pierwszego czytania - o czym wspomniało wielu moich przedmówców - nie można szczegółowo ustosunkować się do wszystkich zapisów znajdujących się w przedłożonym projekcie ustawy. Do kilku z nich jednak, tych, które uważam za istotne, w imieniu Klubu Parlamentarnego KPN chciałbym się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselJanuszKoza">Uwagi do art. 1, który definiuje pojęcie tajemnicy państwowej, wplatając w to również pojęcie interesu gospodarczego lub politycznego. O ile interes gospodarczy powinien się znaleźć w pojęciu tajemnicy państwowej, o tyle interes polityczny wynika już z pojęcia obronności i bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselJanuszKoza">I oczywiście kwestionowany już tutaj przez moich przedmówców art. 4 ust. 1 - ja tylko powtórzę te uwagi - który mówi: ˝Zachowanie tajemnicy państwowej jest obowiązkiem każdego, do kogo wiadomość stanowiąca tajemnicę dotarła, bez względu na okoliczności, w jakich to nastąpiło˝.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselJanuszKoza">Kieruję pytanie do pana ministra Zimowskiego: A co się stanie, panie ministrze, jeżeli jakiś polityk lub dziennikarz dostanie chociażby dokument tej miary, co instrukcja 0015 - jak on wówczas ma się zachować? Czy rzeczywiście zapis art. 4 ust. 1 nie jest właśnie tym przysłowiowym workiem bez dna? Dlatego też wydaje mi się, że w toku dalszych prac ustawodawczych w komisji należy ten zapis w sposób jednoznaczny uściślić.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselJanuszKoza">Uwagi dotyczące art. 9, szczególnie ust. 2: ˝Ustawa nie narusza wynikających z odrębnych przepisów uprawnień posłów i senatorów do dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową lub służbową˝. Uważamy, że rzeczywiście ten zakres kompetencji i praw przysługujących posłom i senatorom powinien być regulowany ustawą o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. Aby jednak był on w sposób jednoznaczny uściślony, powinien tutaj również się znaleźć zapis zobowiązujący ministra spraw wewnętrznych, ministra obrony narodowej - w porozumieniu oczywiście z marszałkiem Sejmu i Senatu - do określenia trybu, w jaki sposób posłowie i senatorowie mogą mieć zapewniony dostęp do dokumentów opatrzonych klauzulą ˝ściśle tajne˝ lub ˝tajne˝.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PoselJanuszKoza">Kolejna uwaga dotyczy art. 8, który Radzie Ministrów daje możliwość, w drodze rozporządzenia, odtajnienia tych dokumentów, które można opublikować, a których opublikowanie nie stanowi zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa. Uważamy jednak, że w wypadku podejrzenia o przestępstwo, kierownik jednostki organizacyjnej powinien być zobowiązany do ujawnienia - na wniosek prokuratury lub sądu - wszystkich informacji, mogących mieć związek z daną sprawą, a objętych tajemnicą państwową lub służbową. I pan, panie ministrze Zimowski, najlepiej o tym wie, ponieważ posłowie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej w Sejmie I kadencji wnosili do kierowników szefów resortów spraw wewnętrznych o odtajnienie chociażby dokumentów operacyjnych, które mogły wyjaśnić wiele spraw istotnych w śledztwie prowadzonym po tragicznej śmierci naszego kolegi Dariusza Tokarczyka. Do dnia dzisiejszego ta sprawa nie została wyjaśniona, gdyż pewne dokumenty objęte są właśnie klauzulą ˝ściśle tajne˝ czy też ˝tajne specjalnego znaczenia˝. Oczywiście tej klauzuli już ten projekt nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PoselJanuszKoza">Biorąc pod uwagę propozycje, które tutaj przedstawiłem, nasze zastrzeżenia budzą zarówno szerokie uprawnienia ministra spraw wewnętrznych, jak i ministra obrony narodowej. Toteż w toku dalszych prac będziemy postulować powołanie specjalnej komisji parlamentarnej, do której kompetencji należałby nadzór służb specjalnych, a w jakichś szczególnych sytuacjach zajęcie się sprawami związanymi z ochroną tajemnicy państwowej i służbowej. Oczywiście, członkowie takiej komisji, ze względu na ich zadania, jak i dostęp do dokumentów będących tajemnicą państwową lub służbową, powinni być opiniowani, naszym zdaniem, przez prezydenta oraz marszałków Sejmu i Senatu. Wobec tych osób - członków takiej komisji - można byłoby dokonywać rozpracowania operacyjnego z zastosowaniem odpowiednich technik operacyjnych. Jest to cena za chęć uczestniczenia w pracy tak istotnej i ważnej z punktu widzenia zarówno interesów państwa, jak i najwyższego organu ustawodawczego Rzeczypospolitej, jakim jest Sejm. O podjęciu takich działań minister spraw wewnętrznych informowałby prezydenta oraz marszałków Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PoselJanuszKoza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na koniec chciałbym jeszcze przedstawić uwagi mojego klubu dotyczące art. 12 ust. 1 i 2, w którym jest mowa o dostępie urzędników organów kontroli rządowej, jak również organów kontroli państwowej podległych Sejmowi, do dokumentów stanowiących tajemnicę państwową lub służbową. Nasze wątpliwości budzi właśnie zapis mówiący o tym, że urzędnik sejmowego organu kontroli, w tym wypadku Najwyższej Izby Kontroli, aby mieć dostęp do dokumentów opatrzonych klauzulą ˝ściśle tajne˝, musi wcześniej uzyskać zgodę ministra spraw wewnętrznych. Czy to też nie jest pomieszanie pewnych pojęć z zakresu prawa konstytucyjnego i aktów niższej rangi, jaką są ustawy? To jest nie kwestionowane, że Najwyższa Izba Kontroli jest organem Sejmu powołanym m.in. do kontrolowania organów władzy wykonawczej. I raptem w momencie, gdy inspektor NIK zechce skontrolować Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, wówczas szef tegoż resortu może odmówić mu wyrażenia zgody na dostęp do dokumentów opatrzonych klauzulą ˝ściśle tajne˝. Dlatego właśnie w kompetencjach postulowanej przez mój klub komisji parlamentarnej leżałoby m.in. weryfikowanie takich negatywnych decyzji szefów poszczególnych resortów, o których jest mowa w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#PoselJanuszKoza">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej uznaje jednak tego typu akt za słuszny i uważa, że w stosunku do obowiązującej ustawy jest to może mały, ale krok do przodu. Uważamy, że w trakcie prac w poszczególnych komisjach sejmowych projekt ten przyjmie odpowiednie formy. Dlatego też wnosimy o przesłanie go do dalszej pracy w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Jako ostatni w tej części oświadczeń klubowych głos zabierze pan poseł Tadeusz Kowalczyk, Bezpartyjny Blok Wspierania Reform. Następnie przejdziemy do wystąpień indywidualnych. Jako pierwsza zabierze głos pani poseł Katarzyna Maria Piekarska, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj projekt ustawy regulującej zasady ochrony tajemnicy państwowej i służbowej, aktu prawnego niezwykle trudnego, lecz bardzo potrzebnego dla sprawnego funkcjonowania państwa. Ustawa musi bowiem rozwiązać dylemat podejmowania decyzji na podstawie wszechstronnej oceny faktów, dokonywanej przez decydenta, a jednocześnie - co jest oczywiste - przepisy tej ustawy muszą zapewnić ochronę interesów państwa pojętych możliwie szeroko: potencjał obronny, bezpieczeństwo publiczne i strategiczne interesy gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Chęć zapewnienia ochrony interesów skłaniać może do szerokiego stosowania klauzuli tajności. Chcemy jednak, ażeby w Polsce następował proces przekazywania ˝w dół˝ kompetencji decyzyjnych, a zatem, by rozszerzał się krąg osób podejmujących decyzje. I to decyzje odpowiedzialne, które wymagają dostępu do ważnych, źródłowych informacji.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Oceniamy, że projektodawcy zdawali sobie sprawę z tego dylematu. Dlatego, jak się wydaje, zaproponowano najważniejszą modyfikację ustawy o ochronie tajemnicy państwowej, obowiązującej dotychczas. Proponuje się bowiem, aby Rada Ministrów stworzyła katalog wiadomości stanowiących tajemnicę państwową. System ten umożliwi swobodne posługiwanie się informacjami, które są wymienione w tym katalogu.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Jeżeli chodzi o zasady określania tajemnicy państwowej, uznajemy to rozwiązanie za poprawne. Pewne wątpliwości budzi jednak propozycja publikowania takiego wykazu, który przez sam fakt ujawnienia może wskazać newralgiczne ze względu na interes państwa dziedziny i struktury organizacyjne. Dlatego pojawił się zapis w pkt. 5 w art. 7, według którego nie publikuje się wykazu wiadomości dotyczących obronności i bezpieczeństwa państwa. Należałoby rozważyć, czy ważny interes polityczny i gospodarczy, jeśli weźmiemy pod uwagę potrzebę jego ochrony, nie będzie podobnie narażony na istotne osłabienie.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Pozytywna ocena koncepcji opracowania katalogu nie może, niestety, przesłonić istotnych wad tego projektu. Ust. 2 w art. 7 umożliwia stworzenie szczegółowych wykazów, tzw. wewnętrznych, które będą uzgadniane tylko z ministrem spraw wewnętrznych. Nie można wykluczyć prób znacznego rozszerzania takich wykazów w porównaniu do tekstu rozporządzenia Rady Ministrów. Należy w tym zakresie doprecyzować ramy prawne dla tych wykazów stwarzanych przez naczelne i centralne organy państwowe.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Tekst załączonego rozporządzenia nie upoważnia również do użycia w jego tytule określenia ˝zasady klasyfikowania˝. Jest to, po prostu, wykaz wiadomości podlegających ochronie.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Wysoka Izbo! Wątpliwości interpretacyjne co do stopnia odpowiedzialności za naruszenie tajemnicy budzi jednoczesna lektura art. 5 oraz pkt. 1. Jeżeli obywatel ma obowiązek zachowania tajemnicy bez względu na to, w jakich okolicznościach nastąpiło jej przekazanie, to musi mieć on jednocześnie pewność, że wiadomość taka istotnie stanowi tajemnicę państwową i służbową. Art. 5, który dopuszcza przekazywanie wiadomości będących tajemnicą, w dowolnej formie i sposobie wyrażania, może w wielu przypadkach nie stanowić właściwej podstawy do oceny, czy rzeczywiście przekazywana informacja jest z punktu widzenia prawa zastrzeżona.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Szczególnie wiele nieporozumień może dotyczyć wiadomości o charakterze tajemnicy służbowej. Należy zadbać o jednoznaczność zapisu tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie pozytywnie, w imieniu klubu, oceniłem projekt - ze względu na próbę rozszerzenia i doprecyzowania zasad dostępu do informacji, ważnych z punktu widzenia poprawności podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Obecnie pragnę zatrzymać się przez chwilę na przepisach regulujących prawo, jak również nad kwesti osób uprawnionych do posługiwania się nimi. Chodzi o zapisy art. 12. Reglamentacja ta dotyczy organów kontrolnych rządu i kontroli państwowej, w tym Najwyższej Izby Kontroli. Dostęp przedstawicieli tych organów do wiadomości tajnych jest według zapisów tego artykułu uzależniony od zgody kierownika kontrolowanego organu.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Projektodawcy w uzasadnieniu do ustawy słusznie nazywają takie rozwiązanie: novum, czyli rozwiązanie nowatorskie. Jest to propozycja z pewnością nowatorska, ale przede wszystkim dlatego że uzależnia w praktyce sam fakt przeprowadzenia kontroli od dobrej woli kontrolowanego. Takie rozwiązanie może łatwo doprowadzić do praktycznego zablokowania procesu kontroli.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#PoselTadeuszKowalczyk">W przypadkach kontroli rządowej, o których mowa w ust. 1 tego artykułu, można sobie wyobrazić, że kontrowersje między jednostką kontrolowaną a organem kontrolującym rozwiąże, w trybie roboczym, Rada Ministrów według pragmatyki służbowej. Jednak wobec Najwyższej Izby Kontroli zapis tego artykułu może praktycznie wyłączyć spod jej kontroli istotne obszary działalności organów państwa, a raporty kontrolne NIK nie będą dawały Wysokiej Izbie podstaw do pełnej oceny ich funkcjonowania. Biorąc to pod uwagę, należałoby skreślić drugie zdanie w ust. 2 w art. 12.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Wysoka Izbo! Szczegółowe propozycje dotyczące niektórych zapisów projektu ustawy, jak również uwagi do załączonego projektu rozporządzenia Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform przedstawi w trakcie prac w komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Już w dwóch wystąpieniach poruszony został problem uprawnień Najwyższej Izby Kontroli do przeprowadzania kontroli wtedy, kiedy pewna przedmiotowa działalność jest objęta tajemnicą państwową. Otóż jest przygotowany projekt ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, należałoby się tylko zastanowić, czy ta materia powinna być uregulowana w tej ustawie, czy w ustawie dotyczącej Najwyższej Izby Kontroli. Jest to bardzo istotne zagadnienie. Trzeba pamiętać również o zasadach tworzenia prawa, o kwestii jego jasności.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Jako ostatnia przed przerwą głos zabierze pani poseł Katarzyna Maria Piekarska, Unia Demokratyczna, a jako pierwszy po przerwie głos zabierze pan poseł Andrzej Grzyb, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o tajemnicy państwowej i służbowej dotyczy bardzo ważnego zagadnienia związanego z regulacją ochrony informacji najistotniejszej dla funkcjonowania państwa. Obowiązujące dotychczas rozwiązania są w dużym stopniu niewystarczające. Dlatego też z wielką aprobatą należy przyjąć fakt podjęcia tego zagadnienia przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Mając na uwadze to, jak trudnej i istotnej materii dotyczy to zagadnienie, w wystąpieniu mniej będę akcentowała te dobre - moim zdaniem - strony projektu, a ośmielę się zwrócić uwagę Wysokiej Izby na te problemy, które należałoby jeszcze uściślić bądź zmienić. Oczywiście ze względu na limit czasu poruszę tylko niektóre z nich.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Przede wszystkim muszę podkreślić, że z informacją wiążą się dwa zagadnienia: ochrona i możliwość wykorzystania jej tam, gdzie jest ona niezbędna do podejmowania ważkich decyzji państwowych, społecznych czy służbowych.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Obieg informacji w organizmie społecznym można porównać do krwiobiegu. Oznacza to, że pojęcie absolutnej tajemnicy - typu tajemnica spowiedzi czy adwokacka - już dzisiaj nie funkcjonuje. Wraz z demokratyzacją państwa dostęp do wielu informacji dotychczas objętych tajemnicą staje się możliwy. Społeczeństwo oczekuje od nas uchwalenia takiej ustawy, która nie utrudniałaby korzystania z informacji pod osłoną tajemnicy, a jednocześnie dawałaby dobrą ochronę interesów państwowych, służbowych, a także prywatnych przed negatywnymi skutkami ich upowszechniania.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Właściwe wykonywanie funkcji państwowych, wojskowych czy bankowych uzależnione jest m.in. od dostępu w każdym momencie do informacji. Dlatego tworzy się banki informacji, gdzie poszczególne instytucje gromadzą wiadomości niezbędne do ich funkcjonowania. Będą to także wkrótce instytucje prywatne. Wynika stąd, że tytuł ustawy jest - moim zdaniem - nieadekwatny do dzisiejszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! W art. 1 projektu ustawy czytamy m.in., iż tajemnicę państwową stanowi wiadomość istotna ze względu na obronność lub bezpieczeństwo państwa albo jego ważny interes gospodarczy lub polityczny. Jest to definicja nieostra, która zbyt apodyktycznie informuje społeczeństwo, czego nie może się ono dowiedzieć o działalności państwa. Definicja ta umożliwia także rozszerzenie pojęcia tajemnicy państwowej na czynności, których organ nie chce ujawnić przed społeczeństwem ze względu np. na kompromitujące go zachowanie.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Nasuwają się pytania: Dlaczego włączono do zakresu pojęcia tajemnicy państwowej ˝interes polityczny˝? Co się za tym kryje? Jest to definicja, która nie znajduje odpowiednika w znanych mi ustawach o ochronie tajemnicy. Termin ten jest bardzo rozciągliwy i przez to może być niebezpieczny w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">W art. 2 wprowadzono tzw. negatywną definicję tajemnicy służbowej - tajemnica służbowa są to wiadomości nie stanowiące tajemnicy państwowej. Jest to pusta definicja - trudne jest to do udowodnienia i w praktyce otwiera duże pole dla arbitralności.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">W art. 3 projektu mówi się ogólnie o wyłączeniu projektu ustawy o tajemnicy państwowej i służbowej, jeśli chodzi o funkcjonujące już ustawy. Sformułowanie to budzi szereg wątpliwości. Ustawodawca powinien w sposób ścisły określić, jakiego zakresu wyłączenie to dotyczy, czy także odnosi się ono do zwolnienia z tajemnicy państwowej w sądzie i prokuraturze. Nie zsynchronizowano, moim zdaniem, treści art. 3 projektu z art. 248 Kodeksu postępowania cywilnego, w którym mowa jest o procedurze zwalniania z tajemnicy, w tym z tajemnicy państwowej. Rodzi się kolejne pytanie: Co z przepisami Kodeksu postępowania karnego, które traktują o tym, że zwalnia z tajemnicy państwowej tylko ten organ, który informację objął taką tajemnicą? Czy to rozstrzygnięcie powinno pozostać, czy też na podstawie art. 3 projektu ustawy przepisy Kodeksu postępowania karnego nie odnoszą się do niego?</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Pragnę zauważyć, że to, czy informacja jest tajemnicą państwową, czy służbową, nie powinno zależeć od organu, którego informacja dotyczy, ale od dobra, które ze względu na interes państwa należy chronić przed rozpowszechnianiem. Są to dwie różne rzeczy. Pierwsza daje duże pole manewru, jeśli chodzi o osłonę własnego - często nieudolnego - działania przed krytyką i kontrolą społeczną, druga chroni merytoryczne interesy państwa.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">I jeszcze jedno, art. 13 przedstawianego projektu ustawy umożliwia dostęp do tajemnicy państwowej osobie, która nie spełnia warunków określonych w art. 11, co oznacza, że minister spraw wewnętrznych może wyrazić zgodę na udostępnienie wiadomości stanowiących tajemnicę państwową np. cudzoziemcowi. Czy będziemy mogli mówić wówczas o jakiejkolwiek tajemnicy?</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Wypowiadając się na temat projektu ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, chciałam zasygnalizować Wysokiej Izbie, iż nie jest on doskonały i powinien być poddany dodatkowym studiom przed uchwaleniem ustawy. Pośpiech w tak ważnej sprawie nie jest wskazany.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Na zakończenie chciałam wyrazić poparcie dla wniosku pani posłanki Lidii Błądek o skierowanie projektu także do Komisji Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy zbierze się Konwent Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzPoselWitoldFirak">Bezpośrednio po ogłoszeniu pierwszej przerwy w obradach plenarnych w sali nr 23, w budynku nr 3, odbędzie się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw paktu o przedsiębiorstwie w trakcie przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SekretarzPoselWitoldFirak">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 14, budynek G.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SekretarzPoselWitoldFirak">Posłowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, będący członkami Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Polityki Społecznej, proszeni są o zgłoszenie się do sali nr 102 o godz. 12. Prośbę podpisał sekretarz klubu pan Wacław Martyniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Zarządzam przerwę do godz. 11.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 59 do godz. 11 min 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kontynuujemy debatę nad rządowym projektem ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że po zakończeniu rozpatrywania tego punktu porządku dziennego wrócimy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo pana posła Andrzeja Grzyba z Polskiego Stronnictwa Ludowego o zabranie głosu w debacie nad rządowym projektem ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt, nad którym dzisiaj dyskutujemy, wobec zmian, które nastąpiły w naszym kraju w ostatnich latach, jest oczywiście niezmiernie istotny, bowiem zarówno zmiany polityczne, jak i transformacja ekonomiczna, odejście od systemu jednolitych organów administracji państwowej, powołanie samorządu, sprawiły, że ustawa z 14 grudnia 1982 r. - jak wielokrotnie już tutaj zauważano - dalece odbiega od tego, czego byśmy oczekiwali. Ja również odnoszę wrażenie, iż poczucie ważności tego zagadnienia, tzn. ochrony tajemnicy państwowej i służbowej, uległo wśród ogółu społeczeństwa, a więc również wśród tych, których to zagadnienie bezpośrednio dotyczy, pewnemu - delikatnie mówiąc - zapomnieniu. Niejednokrotnie spotykałem się ze zdziwieniem, że ta ustawa o tajemnicy państwowej i służbowej jeszcze w ogóle obowiązuje. Również w tej Izbie nie było możliwości omówienia projektu regulacji ustawowej tajemnicy państwowej i służbowej, gdyż w minionej kadencji projekt ten został odesłany przez Wysoką Izbę do pierwszego czytania w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz w Komisji Ustawodawczej i komisje te w dniu 1 kwietnia minionego roku przerwały pracę nad tą ustawą, ponieważ ówczesny minister spraw wewnętrznych przedstawił poprawki, które oczywiście nie zostały przyjęte przez ówczesną Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Wniesienie obecnie projektu pod obrady Wysokiej Izby należy określić jako przejaw należytej troski o dochowanie tajemnic państwa oraz tajemnicy służbowej. Określona w art. 1 tajemnica państwowa łączy potrzeby ochrony tajemnic dotyczących obronności, bezpieczeństwa państwa, jak też interesów politycznych oraz gospodarczych. Chciałbym zwrócić szczególną uwagę na ostatni akapit, dotyczący interesów gospodarczych w pozytywnym rozumieniu tego słowa. Istnieje bowiem wiele przykładów na to, iż zdobywanie informacji gospodarczych to temat wywołujący wiele emocji, szczególnie w ostatnim czasie.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">Wiele publikacji, m.in. w czasopismach zachodnich, świadczy o tym, iż przedsiębiorstwa i instytucje państwowe w wielu krajach są mocno poruszone faktem naruszania tajemnic, szczególnie tajemnic gospodarczych. Jako przykład podam chociażby pismo ˝Die Zeit˝, które informuje, że istnieje wiele świadectw szczególnego wzmożenia aktywności wywiadowczej, mającej na celu zdobycie informacji o konkurencji. O tym, co należy przez to rozumieć, może chociażby świadczyć fakt, iż senacka komisja do spraw bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych oraz do spraw służb tajnych zajmowała się m.in. ochroną interesów gospodarczych. Właśnie ta regulacja, dotycząca ochrony interesów konkurencyjnych, jest, jak stwierdził m.in. na tym posiedzeniu jeden z senatorów, niezmiernie ważna.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselAndrzejGrzyb">Należy również zwrócić uwagę na publikowane przez wspomniane czasopismo stwierdzenie byłego szefa służb specjalnych Francji, pana Pierre'a Marion, który odnosząc się do stosunków transatlantyckich, stwierdził, iż w gospodarce są konkurenci, a nie sojusznicy. Dlatego też zwracam szczególną uwagę na ten ostatni akapit, dotyczący definicji tajemnicy państwowej, który odnosi się właśnie do interesów gospodarczych, jako że jesteśmy w tym szczególnym okresie, jak powiedziałem, transformacji gospodarczej i wydaje się, iż ochrona tychże interesów powinna być przedmiotem naszej szczególnej troski, tak iżby błędy popełnione w tym zakresie nie przyniosły w przyszłości skutków negatywnych.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselAndrzejGrzyb">Wspomniany przeze mnie art. 1 jest oczywiście uzupełniony art. 7, który daje delegację Radzie Ministrów do określenia wykazu i oznaczenia spraw, które tę tajemnicę stanowią. Chciałbym też wspomnieć o pewnej pozytywnej stronie tego zagadnienia. Otóż wydaje się, że ta zmiana, istotna w stosunku do regulacji dotychczas obowiązujących, daje szansę dokonywania szybkich modyfikacji tego rozporządzenia, w miarę szybko zmieniających się potrzeb państwa. Z drugiej strony, oczywiście, nie przeszkadza to, że tak powiem, żeby pamiętać o obawach, które towarzyszą przyjmowaniu metodologii oceniania, co taką tajemnicę stanowi lub jej nie stanowi.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PoselAndrzejGrzyb">Słuszne wydaje się rozszerzenie pojęcia tajemnicy służbowej: w gruncie rzeczy szereg spraw, które do tej pory stanowiły tajemnicę państwową, w tym zapisie staje się siłą rzeczy tajemnicą służbową. Jednocześnie wiąże ona osoby, które dane wiadomości uzyskały wykonując obowiązki służbowe. I tutaj chciałbym znowu zwrócić uwagę na pewien pozytywny element związany z tym, że przepis dotyczy obu stron zainteresowanych sprawą służbową - nie tylko urzędników, ale także interesantów.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PoselAndrzejGrzyb">Pozytywnym rozwiązaniem wydaje się wspomniany tutaj fakt, iż osoby zajmujące kierownicze stanowiska w państwie mają po prostu z urzędu dostęp do tajemnicy państwowej i służbowej, oczywiście pod warunkami, które ta ustawa precyzuje. Chciałbym stwierdzić, iż ważne jest, iż dostęp do tajemnicy państwowej będą miały osoby, które spełniają określone wymogi. Oczywiście zgadzam się z tym, iż kontrowersyjna jest (wspominali o tym posłowie przedstawiający stanowiska klubów, m. in. pani poseł Błądek) sprawa rękojmi zachowania tajemnicy państwowej, może bowiem naruszać inne przepisy. Ponadto jest to jak gdyby przepis uznaniowy.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PoselAndrzejGrzyb">Podkreślenia wymaga tu oczywiście fakt, iż zagadnienia ochrony tajemnicy państwowej i służbowej są w tej ustawie rozciągane w sposób szczególny na sprawy dotyczące sposobu przekazywania danych, w tym elektronicznego przekazu danych. Żywiołowy rozwój tego sposobu gromadzenia danych wymaga, moim zdaniem, w naszym kraju pilnej regulacji, uporządkowania, bowiem z problemem ochrony tychże danych łączą się poważne zagrożenia, które są istotne z punktu widzenia interesów państwa. Ważna jest nie tylko regulacja prawna tych zagadnień, ale również kontrola dochowania tajemnicy. Wydaje mi się, iż w trakcie prac komisji należałoby się szczególnie zastanowić nad problemem kontroli dochowania tajemnicy i dopracować zagadnienia z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PoselAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawowej regulacji, dotyczącej tajemnic państwa i tajemnic służbowych, stanowi, wydaje mi się, bardzo ważny element sytemu prawnego państwa. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, który w minionej kadencji Sejmu mocno akcentował sprawę szeroko pojętej polskiej racji stanu, w tym akcie m.in. doczekał się regulacji dotyczącej ochrony ważnych interesów państwa. Wydaje mi się, iż ten projekt świadczy o poczuciu należytej troski o to, by istotne tajemnice państwowe i służbowe były zachowane. Moim zdaniem, jest to ważny krok w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#PoselAndrzejGrzyb">Jednocześnie zdaję sobie sprawę, iż niektóre regulacje, które się tutaj pojawiły - w szczególności dotyczące zapisu upoważnień organów kontrolnych podległych Sejmowi, w tym również dostępu do tajemnicy państwowej posłów i senatorów - a są regulowane w innych ustawach, powinny w sposób spójny z tą ustawą zostać zapisane w trakcie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#PoselAndrzejGrzyb">Postulowałbym również rozważenie w trakcie prac komisji sprawy przedkładania Wysokiej Izbie względnie komisji sejmowej przez resort nadzorujący sprawę kontroli tajemnicy państwowej i służbowej sprawozdania mówiącego, jak ta tajemnica - w trybie tejże ustawy, która zostanie, mam nadzieję, niedługo po zakończeniu prac w komisji uchwalona - jest realizowana.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Potockiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, a następnie pana posła Jerzego Jaskiernię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAndrzejPotocki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa o tajemnicy państwowej i służbowej dotyczy materii takiej, z której łatwo czynić sobie żarty, ale to samo powinno nas zniechęcać do żartów, gdyż państwo ma pewne dyspozycje, które musi chronić. I takie dyspozycje muszą być chronione w sposób skuteczny. Otóż samo przyjęcie ustawy o tajemnicy państwowej i służbowej skuteczności tej jeszcze nie gwarantuje. W poprzedniej kadencji Sejmu mieliśmy do czynienia z wieloma sytuacjami, w których istotne dla państwa informacje bądź dokumenty przedostawały się do opinii publicznej. I to także za sprawą polityków, czyli ludzi, którzy - w myśl projektu ustawy - powinni dawać rękojmię lojalności, a nie ponosili oni z tego tytułu żadnych konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselAndrzejPotocki">Otóż wydaje mi się, że praca nad kolejnym aktem, który będzie zapisem pustym, który nie będzie w żaden sposób przez państwo egzekwowany, nie będzie chronić interesu państwa. I to jest pierwsza uwaga, którą kieruję pod rozwagę komisji oraz resortu zainteresowanego rozwiązaniem tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselAndrzejPotocki">Rzeczą drugą natomiast jest kwestia rozumienia wolności słowa w świetle tej ustawy. Otóż art. 4 ust. 1 mówi o tym, iż do zachowania tajemnicy państwowej i służbowej zobowiązany jest każdy, do kogo ona dotrze, bez względu na to, w jaki sposób lub jakim trybem uzyska on o tej tajemnicy wiedzę. Tak szeroka interpretacja powoduje obawę, iż ustawa o tajemnicy państwowej i służbowej może być traktowana - przy złej woli - jako instrument tłumiący wolność słowa. Dotyczy to zwłaszcza wolności prasy. Nie ma organu, który rozstrzygałby o tym, jaki jest zakres wolności dziennikarskiej. I postulowałbym, aby taki organ nie powstawał i aby ta wolność nie była w żaden sposób skrępowana. Wydaje mi się, iż państwo poniesie znaczne większe straty w wyniku tłumienia wolności słowa, tłumienia wolności prasy, niż mogłoby ponieść wtedy, kiedy prasa korzystałaby z tej wolności.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselAndrzejPotocki">Art. 4 ust. 1 dopuszcza możliwość tłumienia wolności prasy i w związku z tym składam wniosek o to, aby treść tego artykułu została zmieniona w ten sposób, aby obowiązek zachowania tajemnicy służbowej i państwowej ograniczony został wyłącznie do osób, które podpisują zobowiązanie i zostają dopuszczone do materiałów taką tajemnicę stanowiących.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj projekt niezwykle ważnej ustawy. Obszar tajemnicy państwowej i służbowej niewątpliwie stanowi zagadnienie bardzo trudne dla regulacji prawnej. Prace nad tym projektem trwały wiele miesięcy. Istnieje potrzeba, aby te prace sfinalizować.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym rozpocząć od pewnej szerszej refleksji, w nawiązaniu do tego, o czym mówił mój przedmówca, pan poseł Potocki. Wypada się zgodzić z myśleniem, które sytuuje zagadnienie tajemnicy państwowej i służbowej na tle pewnych generaliów ustrojowych, generaliów konstytucyjnych. Wydaje się, że skoro podejmujemy dzisiaj dyskusję nad prawną regulacją tajemnicy państwowej i służbowej, to nie powinny z pola naszego widzenia zniknąć takie fundamentalne wartości ustrojowe, jak kwestia jawności życia publicznego, kwestia wolności, powszechnego dostępu do informacji, bo sądzę, że praca nad tego typu ustawą prowadzi do pewnego skrzywienia perspektywy. Niejako czynimy z tajemnicy wartość samoistną.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Oczywiście to jest pewna wartość chroniona w wielu państwach demokratycznych. Nie powinniśmy się wstydzić faktu, że mówimy o tajemnicy państwowej i służbowej, ale wydaje mi się, że byłoby niewłaściwe. gdybyśmy jednak nie poprzedzili tego refleksją, iż państwo demokratyczne to jest państwo wolne, a wolne jest również dlatego, że istnieje wolność dostępu do informacji, jawność życia publicznego. Patrząc z tej perspektywy wydaje mi się, że nie wszystko zostało zrobione, jeszcze wiele musimy zrobić, aby jawność życia publicznego miała faktycznie miejsce, by była realizowana w życiu politycznym i społecznym.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kiedy patrzymy na niektóre projekty ustaw, jakie docierają do Sejmu, to wydaje się, że niewiele się zmieniło od czasów, gdy ustawy były ramowe, bardzo ogólnikowe, gdy regułą była delegacja, a wyjątkiem regulacja ustawowa. Dlatego popieram to, o czym mówił dzisiaj poseł Janusz Szymański. Kwestia braku rozporządzeń do tej ustawy to nie tylko, Wysoka Izbo, uchybienie formalne. To również bardzo poważny problem merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">W kwestii formalnej proponowałbym, żeby Prezydium Sejmu zechciało zmienić dotychczasowe postępowanie. To nie może być tylko krytyka post factum rządu i poszczególnych ministrów, że nie dostarczyli projektów rozporządzeń. Jeżeli nie ma szczególnych uwarunkowań - jeżeli projekt nie jest aż tak pilny, że ustawa musi wejść w życie na przykład do końca roku, bo inaczej zagraża to poważnymi konsekwencjami finansowymi i budżetowymi, a tak jest z większością projektów pilnych, które proponuje rząd - to Prezydium Sejmu powinno kategorycznie żądać dostarczenia projektów rozporządzeń i odmawiać podjęcia procedury legislacyjnej, gdy brakuje tych rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie wystarczy bowiem, że projekt rozporządzeń będzie znany w pracach komisyjnych. To jest pewne mini minimorum. Wysoka Izba, gdy czyta dzisiaj ustawę, powinna już mieć projekty regulacji, ponieważ nie mają one tylko charakteru technicznego. One wiążą się z ważnym zagadnieniem, które z materii proponowanych do rozporządzeń kwalifikują się do przeniesienia do ustawy. Maniera ramowości, ogólnikowości ustaw jest nie do pogodzenia z zasadą państwa prawnego i z rolą, jaką parlament w ramach systemu trójpodziału władz powinien odgrywać.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Gdy na przykład porównamy projekt budżetu państwa, który się nam przysyła, z projektami budżetów wielu demokratycznych państw, między innymi Stanów Zjednoczonych, widać olbrzymią różnicę. Tam każdy dolar jest wykazany w budżecie, również jeśli chodzi o resort obrony narodowej - każda baza wojskowa, każdy etat wojskowy, każdy nowy czołg musi być wykazany.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">U nas, w naszej historii się przyjęło, że są pewne obszary niejako wyjęte spod oglądu parlamentu. Wystarcząją pewne generalne sformułowania. Jakie szanse kontroli rządu ma Izba w sytuacji, kiedy są to bardzo generalne określenia, a ten wykaz, który nam dzisiaj został przedłożony, obejmuje szereg niezwykle generalnych klauzul.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym jedną z tych klauzul zacytować, ponieważ były już pewne sprawy podnoszone przez poprzedników. W zakresie stosunków z zagranicą jest powiedziane, że tajne są wiadomości dotyczące planów i zadań polityki zagranicznej do czasu oficjalnego ich ogłoszenia. Co to znaczy: zadania polityki zagranicznej? Praktycznie wszystko, co się dzieje w obszarze polityki zagranicznej, jest związane z jakimś zadaniem. W związku z tym obejmowanie tajemnicą państwową całokształtu planów i zadań polityki zagranicznej bez żadnego zróżnicowania jest w istocie odcięciem (mam nadzieję, że nie członków parlamentu, aczkolwiek o tym zagadnieniu za chwileczkę ) od bardzo ważnej sfery informacji państwowej. Jak parlament ma to kontrolować, jeżeli tak olbrzymie obszary są objęte tajemnicą? Nie doszłoby do wielu nieporozumień, również związanych z aferą karabinową, gdyby tutaj, na forum Wysokiej Izby, przedstawiono bardziej szczegółowe i rzetelne informacje, gdyby nie próbowano wszystkiego spychać w sferę tajemnicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">W poprzedniej kadencji wiele razy pytaliśmy o listę specjalną w zakresie handlu bronią i ciągle nie mogliśmy otrzymać informacji. Być może znów tak będzie ze względu na to, że jest to tajemnica państwowa. W tej sytuacji jako Izba nie jesteśmy w stanie zbadać, czy rzeczywiście restrykcje są uzasadnione, czy też raczej mamy do czynienia ze zbyt, można powiedzieć, pochopnym objęciem wielu informacji ważnych dla życia publicznego klauzulą ˝tajemnica˝, a tym samym wyłączenia z obszaru kontroli parlamentarnej istotnych dla życia społeczeństwa zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym przejść, Wysoka Izbo, do zagadnień szczegółowych. Sądzę, że bardzo poważnych zmian będzie wymagał art. 1. Przyłączam się do tego, co mówiła poseł Piekarska. Nie możemy poprzestać na niezwykle generalnych klauzulach. Bo co znaczy w dniu dzisiejszym: ˝ważny interes gospodarczy˝? Co znaczy: ˝ważny interes polityczny˝? Co jest dzisiaj nieważne w sensie politycznym? Co jest nieważne w sensie gospodarczym? Przecież były czasy, kiedy nawet miejsce usytuowania fabryki przemysłu obronnego było objęte tajemnicą. Nie wiem, czy w dalszym ciągu obowiązuje tajemnica, skoro obecnie w telewizji pokazuje się produkcję czołgów w Łabędach, a także innych urządzeń i sprzętu. Zwracam uwagę, że gdybyśmy poprzestali na definicji tak generalnej, to praktycznie wszystkie realne zachowania z obszaru życia politycznego i gospodarczego mogą - przy określonej interpretacji - w niej się zmieścić.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo, zasadnicza trudność tego projektu wynika z art. 4, ponieważ art. 4 - i w ogóle projekt - nie definiuje w istocie zagadnienia obowiązku zachowania tajemnicy państwowej. Chciałbym w związku z tym skierować kilka pytań do pana ministra. Sprawa ta już była pruszana - mówiła o tym pani poseł Błądek. Chodzi o to, jak mamy interpretować formułę, że zachowanie tajemnicy państwowej jest obowiązkiem każdego, do kogo dotarła wiadomość stanowiąca tajemnicę. Co znaczy: ˝dotarła wiadomość stanowiąca tajemnicę˝? Co jest czynnikiem rozstrzygającym? Odpowiedź jest sprawą fundamentalną. Czy o tym, że coś jest tajemnicą, rozstrzyga materialna zawartość informacji, czy też fakt, że jest ona opatrzona klauzulą tajności czy też ścisłej tajności, czy jakąś inną klauzulą? Kto jest zobowiązany do zachowania tajemnicy? Jaki charakter ma to zobowiązanie? Jeśli przyjmiemy założenie, że każdy obywatel, bez względu na zajmowane stanowisko, jest zobowiązany do zachowania tajemnicy państwowej, to rodzi się pytanie: Co to zobowiązanie oznacza? Jaki jest rodzaj zróżnicowania odpowiedzialności w razie naruszenia tajemnicy. Czy to znaczy, że każdy, kto otrzyma jakąkolwiek informację, ma najpierw konsultować (np. z ministrem spraw wewnętrznych), czy jest to obszar tajemnicy państwowej, bo niewątpliwie definicja z art. 1 jest niewystarczająca. Oczywistością jest to, że niemal każda atrakcyjna dla dziennikarza informacja dotyczy obszaru państwa, życia państwowego (już nie mówię o obronności czy bezpieczeństwie). W przypadku Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów nawet informacje dotyczące finansowania zadłużenia wewnętrznego i zewnętrznego były omawiane przez prasę. A tu się okazuje, że kwestia zewnętrznego i wewnętrznego kredytowania budżetu jest tajemnicą.Tymczasem kredytowanie budżetu jest mimo wszystko zjawiskiem z obszaru, do którego opinia publiczna winna mieć dostęp. Otaczanie tego tajemnicą państwową wydaje się w tym przypadku bardzo wątpliwe. Dlatego pytam: jakie tu są mechanizmy?</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sprawa druga. Art. 4 ust. 2 stanowi: ˝Zachowanie tajemnicy służbowej obowiązuje zarówno w czasie trwania zatrudnienia...˝ Gdy konsultowałem ten projekt w Wytwórni Sprzętu Komunikacyjnego w Gorzycach w woj. tarnobrzeskim, zwrócono mi uwagę, że pominięto tajemnicę państwową. Pytam pana ministra: czy jest to świadome pominięcie? Dlaczego tylko tajemnica służbowa ma być przedmiotem dyspozycji tej normy. Gdzie się podziała tajemnica państwowa? Zresztą cała ta norma jest skonstruowana w sposób - można powiedzieć - zagadkowy, ponieważ ust. 2 tworzy wyjątek w odniesieniu do tajemnicy służbowej, ust. 1 mówi o pewnej generalnej dyspozycji zachowania tajemnicy państwowej, a nie ma nigdzie sformułowania określającego zakres tajemnicy państwowej. Bardzo bym prosił, żeby pan minister zechciał odpowiedzieć, czy ta sprawa była dostrzegana? Czy szukano rozwiązań? Tej bowiem sprawy w takiej formie zostawić nie można.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzę do art. 5. Mówi się tam: ˝Tajemnicę państwową lub służbową stanowią wiadomości określone w art. 1 i 2 - a więc te bardzo generalne definicje - niezależnie od formy i sposobu ich wyrażenia˝. Co to znaczy: ˝niezależnie od formy˝? Czy to znaczy: niezależnie od klauzuli? Wracam więc do pytania fundamentalnego: Od jakiego momentu obywatel wie, że ma do czynienia z informacją, będącą tajemnicą państwową? Czy za każdym razem dziennikarz, który cokolwiek się dowie, ma dokonywać weryfikacji, czy tylko wtedy, gdy jest klauzula? Bo w wypadku instrukcji 0015, jak rozumiem, była klauzula, a więc ktoś, kto to otrzymał, mógł wiedzieć o kwalifikacji. Ale czy brak kwalifikacji zwalnia z obowiązku weryfikacji? Czy też można domniemywać, że to, co nie jest opatrzone klauzulą, automatycznie nie podlega rygorom tajemnicy państwowej. Wydaje się, że jest to sprawa zasadnicza z punktu widzenia realizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym wreszcie, panie ministrze, zapytać o art. 13. Tam się tworzy wyjątek, mówi się, że: ˝Osoby nie spełniające warunku określonego w art. 11 ust. 2 pkt 1 można upoważnić do dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową w szczególnie uzasadnionych przypadkach, po uzyskaniu zgody ministra spraw wewnętrznych˝. Zwracam uwagę, że pkt 1 obejmuje tych, którzy nie posiadają wyłącznie obywatelstwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-64.15" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać, panie ministrze, dla kogo ten wyjątek jest robiony. Rozumiem, że być może tu chodzi o jakieś szczególne sytuacje, ale w Polsce opinia publiczna jest bardzo wyczulona, ponieważ jest takie wrażenie - może błędne - że szereg międzynarodowych firm konsultingowych - a jesteśmy wręcz zadeptywani w kraju przez różne tego rodzaju firmy, również w obszarze przemysłu obronnego - dość frywolnie ma dostęp do zagadnień, które powinny być elementem bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-64.16" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dlatego też zapytuję, w jakich sytuacjach ktoś, kto nie jest obywatelem polskim, będzie miał dostęp do tajemnicy państwowej, a więc do tego, wydawałoby się w założeniu, bardzo wąskiego kręgu informacji? Czy pan minister zechciałby powiedzieć, jaka tu jest dotychczasowa praktyka, kto i na jakich zasadach tego typu uprawnienia otrzymuje, czy istnieje tu wzajemność, to znaczy, czy obywatele polscy są dopuszczani do elementów będących tajemnicą państwową w innych krajach? Wydaje się, że ta sprawa wymaga wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-64.17" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sądzę, że prace nad tym projektem są uzasadnione. Poszedłbym dalej niż niektórzy posłowie. Myślę, że do wielu wątków z tego obszaru powinniśmy powrócić na etapie prac nad konstytucją, ponieważ dość enigmatycznie dotychczas brzmiała konstytucyjna norma wolności słowa. Jeżeli poważnie traktujemy demokrację i wolność słowa, to nie możemy do tego podchodzić abstrakcyjnie, ale przy okazji praw konstytucyjnych - poprzez odpowiedni zapis konstytucyjny oraz właściwe skorygowanie i skorelowanie z ustawodawstwem - musimy doprowadzić do tego, żeby ta ustawa nie ograniczyła dostępu do informacji, a wręcz przeciwnie, żeby zniszczyła te sztuczne bariery, które się przez dziesiątki lat nawarstwiły i sztucznie blokowały informacje. Chodzi o to, żeby to nie było odejście od zasady wolności słowa i wolności przepływu informacji, żeby zastrzeżenie obszarów tajemnicy miało miejsce tylko tam, gdzie jest to rzeczywiście niezwykle potrzebne i uzasadnione, eliminowane zaś wtedy, kiedy jest to już tylko relikt przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-64.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wierchowicza z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, półtorej minuty - czas klubowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jedno zdanie - chcę ustosunkować się do wypowiedzi mojej koleżanki klubowej pani poseł Piekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Otóż nie wiem, na jakiej podstawie pani poseł twierdzi, iż obecnie nie funkcjonuje absolutna tajemnica spowiedzi czy też adwokacka. Co do tajemnicy spowiedzi wypowiedzieć się nie mogę, ale jako adwokat mogę zapewnić panią poseł i Wysoką Izbę, że absolutna tajemnica adwokacka funkcjonuje - mówię to nie tylko w swoim imieniu, ale także w imieniu swoich kolegów adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselJerzyWierchowicz">Przechodzę do krótkiego, z uwagi na brak czasu, omówienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselJerzyWierchowicz">Zgadzam się z tym, że w art. 1 należy uściślić definicję tajemnicy państwowej. Uściślenie tego pojęcia jest koniecznie m.in. dlatego, że z tej definicji będą korzystać sądy powszechne, rozstrzygające w sprawach karnych (art. 260-264 Kodeksu karnego). Definicja jest o tyle ważna, o ile się weźmie pod uwagę, że jeden z przepisów rozdziału 34 Kodeksu karnego, mianowicie art. 261, kwalifikuje jedną z form ujawnienia tajemnicy państwowej do zbrodni, tj. czynu zagrożonego karą minimum 3 lat pozbawienia wolności. Myślę, że dodanie do projektowanej definicji słów: ˝a której ujawnienie mogłoby narazić na szkodę bezpieczeństwo lub ważny interes polityczny lub gospodarczy Rzeczypospolitej Polskiej˝ po sformułowaniu: ˝bezpieczeństwo państwa˝, sprawiłoby, że zostałyby częściowo spełnione wymogi, jeśli chodzi o uprecyzyjnienie tego. Istnienie podobnie brzmiącej definicji w ubiegłych regulacjach niczemu nie przeszkadza, a taka definicja pojęcia ˝tajemnica˝ zapewni gwarancje procesowe ludziom, którzy popadną w konflikt z prawem na podstawie przepisów rozdziału 34 Kodeksu karnego. Wydaje się bowiem, że samo ujawnienie wiadomości - ujawnienie, które nie powoduje żadnych szkód - nie może być przyczyną odpowiedzialności karnej. Wystarczającą wydaje się być w tym wypadku odpowiedzialność służbowa sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselJerzyWierchowicz">Jeszcze jedna konkretna uwaga odnośnie do art. 4. Przychylam się do swoich przedmówców, posła Jaskierni w szczególności, że artykuł ten, dotyczący obowiązku zachowania tajemnicy, należy uściślić. Brzmi on: ˝Zachowanie tajemnicy państwowej jest obowiązkiem każdego, do kogo wiadomość stanowiąca tajemnicę dotarła, bez względu na okoliczności, w jakich to nastąpiło˝. Wydaje się celowe uzupełnienie tego przepisu o sformułowanie: ˝kto ma tego świadomość˝ po słowie ˝dotarła˝. Wtedy cały zapis będzie brzmiał tak: ˝Zachowanie tajemnicy państwowej jest obowiązkiem każdego, do kogo wiadomość stanowiąca tajemnicę dotarła, i kto ma tego świadomość, bez względu na okoliczności, w jakich to nastąpiło˝. Nie sposób bowiem, Wysoki Sejmie, wymagać od kogokolwiek zachowania tajemnicy, jeżeli ten nie wie, że takową posiadł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, niestety, czas się kończy. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Przychylam się do wniosku o skierowanie tego projektu do komisji, z tym że popieram wniosek pani poseł Błądek o skierowanie go także do Komisji Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pani poseł Katarzyna Maria Piekarska zgłosiła się w trybie art. 109.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jest mi przykro, że mój kolega, niestety, nie zrozumiał mojej wypowiedzi. Być może, wynikało to w jakimś stopniu z niezręczności sformułowania. Nigdy nie ośmieliłabym się powiedzieć, że tajemnica spowiedzi czy tajemnica adwokacka nie istnieją, bo, jak wszyscy wiemy, treść zeznań adwokata bądź spowiednika, chodzi o tajemnicę w myśl art. 161 Kodeksu postępowania karnego, nie może być brana za dowód w sprawie. Powiedziałam tylko tyle, że obecnie w obiegu informacji w państwie nie mamy już do czynienia z tajemnicą tego typu, jak tajemnica spowiedzi i tajemnica adwokacka, czym oczywiście nie deprecjonowałam wartości tej tajemnicy, bo oczywiście ona istnieje - i bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Jerzego Zimowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za tę dyskusję, która ma rzeczywiście charakter dyskusji - jak to mówił pan poseł Jaskiernia - konstytucyjnej; dotykamy bowiem problemów fundamentalnych praw demokracji i zastanawiamy się nad ograniczeniem tych praw. Nie zdołam na pewno w tej chwili odpowiedzieć na wszystkie dość szczegółowe pytania, postaram się jednak odpowiedzieć na pytania najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Przede wszystkim dyskusję wzbudził art. 1, czyli definicja pojęcia: ˝tajemnica państwowa˝. Zarzucano formalizację definicji, zarzucano, że to gumowy przepis; zarzucaliście też państwo, że niejasne są pojęcia: ˝ważny interes gospodarczy˝, a już szczególnie ˝ważny interes polityczny˝. Zdajemy sobie sprawę z niedoskonałości tej definicji. Chcę powiedzieć od razu, że ta definicja zrodziła się w wyniku skonfrontowania podstawowych praw demokracji, takich jak jawność, swoboda wypowiedzi, prawo do informacji, z tzw. klauzulą ograniczającą, dobrze znaną tej Izbie, a już na pewno bardzo dobrze znaną panom posłom Szymańskiemu i Jaskierni. Klauzula ograniczająca z Konwencji Praw Obywatelskich mówi, że prawa obywatelskie mogą zostać ograniczone, z tym że te ograniczenia mają się sprowadzać w demokratycznym społeczeństwie do przypadków przewidzianych przez prawo i koniecznych z uwagi na bezpieczeństwo państwowe, publiczne lub ze względu na dobrobyt gospodarczy kraju, ochronę porządku i zapobieganie przestępstwom, ochronę zdrowia i moralności lub ochronę praw i wolności innych osób.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Jeśli mamy niejako cywilizacyjną zasadę, według której możemy ograniczyć prawo do jawności i prawo do informacji, to jaką wybrać metodę, jak to zapisać? Są w tym wypadku różne metody.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Pierwsza to taka: w wielu państwach przepisano po prostu klauzulę ograniczającą, ale spotkało się to z taką samą krytyką, jak i na tej sali. W innych państwach katalog informacji stanowiących tajemnicę państwową wpisano do ustawy, czyli praktycznie w naszej sytuacji byłoby to wpisanie 106 tematów z projektu rozporządzenia do ustawy. Stworzyłoby się ustawę-potworka. W innych ustawodawstwach próbuje się nawet wpisywać tego rodzaju katalogi do ustaw konstytucyjnych, do ustaw zasadniczych; rozwiązań jest więc wiele i nie za bardzo mogliśmy się powoływać na przykłady z innych legislacji. Wybraliśmy taką drogę: w ustawie został stworzony przepis deklaracyjny, deklaracja. Mogłaby ona - a moim zdaniem nawet powinna - znaleźć się również w konstytucji i tam oczywiście w lepszym, bardziej konstytucjonalnym kształcie. Aby nie rozbijać pewnych struktur aktu prawnego, wybraliśmy rozporządzenie Rady Ministrów jako miejsce na już ścisły katalog spraw, które należą do zakresu tajemnicy państwowej. Uważaliśmy, że w ten sposób nie uchybimy elegancji tworzenia aktu prawnego, a jednocześnie będzie to konkretne - i o to państwu na tej sali chodzi. Znając te 106 tematów, będziecie już państwo wiedzieli, co jest okryte tajemnicą państwową. Można się spierać, czy to ma być 106 czy 108 itd. tematów, ale to jest próba wybrnięcia z dylematu. Jeżeli podczas prac komisji znajdziemy lepsze rozwiązania, to osobiście byłbym bardzo usatysfakcjonowany - mówię to w imieniu ministra spraw wewnętrznych - tym bardziej że toczy się właśnie dyskusja na temat interesu politycznego. Najogólniej: polityka to sztuka sprawowania władzy. To właśnie to, o czym mówił pan poseł Jaskiernia, że nie wiadomo, co zrobić w sytuacji, kiedy na pewnym etapie trzeba ograniczyć informacje o zadaniach polityki zagranicznej, bo jest taki etap, kiedy konfrontuje się i rozważa wiadomości uzyskane w drodze poufnej, w drodze działań specjalnych. Analizuje się sprawy w taki sposób, że nie powinny one przenikać do opinii publicznej, aby nie budzić niepokoju.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Jak to określić? Proponowano tutaj nazwę: ˝ważny interes dyplomatyczny˝. To też nie wydawało się nam zbyt zręczne, więc pozostaliśmy przy nazwie ˝interes polityczny˝, aczkolwiek zdajemy sobie sprawę, że konotacja jest taka: interes polityczny polega na tym, żeby sprawować władzę, a wobec tego każdy może wykorzystywać tę formułę w ten sposób - wszystko to, co destabilizuje sprawowanie przeze mnie władzy, ukrywam pod nazwą ˝tajemnica państwowa˝. Zdajemy sobie sprawę z tych niebezpieczeństw, ale nie znaleźliśmy lepszego określenia na kilka sytuacji, które są wymienione w wykazie, a które mają charakter stricte polityczny. Na przykład negocjacje układów międzynarodowych, w których druga strona zastrzega sobie tajność. Co w takim wypadku mamy robić? Albo nie przystępować do negocjacji, albo negocjować i uznać, że jest to tajemnica państwowa. To są dylematy, które rozstrzygaliśmy. Jest to kwestia definicji, która - jak myślę - będzie rozważona w świetle tego, co powinno znaleźć się w nowej konstytucji oraz w ustawie. Kwestia jak pogodzić konkretność informacji o tym, co jest tajemnicą państwową, z regułami tworzenia aktu prawnego. Wybraliśmy taką, a nie inną drogę. Myślę, że ona w jakiś sposób, może niedoskonały, godzi te sprawy. W tej chwili na nic lepszego nie było nas po prostu stać.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Drugi problem, który państwo tutaj bardzo intensywnie ˝wentylowali˝, to jest problem - nazwijmy go tak - dziennikarski, bo najbardziej wzburzył środowisko dziennikarskie. Otóż czy obowiązek zachowania tajemnicy dotyczy każdego, do kogo ta tajemnica dotarła? Kwestią podstawową - w tym miejscu chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana posła Jaskierni - jest tu oczywiście świadomość tego, że ma się do czynienia z tajemnicą państwową. Jeżeli ktoś wie, że otrzymał wiadomość będącą tajemnicą państwową, po prostu ma obowiązek jej nieujawniania. Jest to zasada generalna. I obowiązuje ona nie tylko wtedy, gdy ten ktoś otrzymuje dokument z napisem ˝tajne˝, ˝ściśle tajne˝ czy ˝tajne specjalnego znaczenia˝, ale także w sytuacji, kiedy uzyskuje wiadomość w rozmowie - powiedzmy - z wysokim urzędnikiem państwowym, który mówi: ˝Przekazuję ci informację będącą tajemnicą państwową.˝ A zatem w rozmowie wprost, face to face, otrzymuje informację, która stanowi tajemnicę. A ktoś inny łamie kody, ktoś łączy się z systemem informatycznym, za pomocą którego przekazywane są tajemnice - jest to więc kwestia pewnej kultury. Na co się decydujemy w tej chwili? Weźmy np. problem dziennikarza, który kupuje informacje, kupuje tajemnicę państwową. Przykład znany powszechnie przede wszystkim z procesów, które można obserwować na Zachodzie, gdzie to właśnie kupuje się tajemnicę państwową. Mówi się tam, że jest to dopomaganie w rozpowszechnianiu tajemnicy państwowej bądź obraza rządu - tak robi to rząd angielski.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Są to problemy, które próbowaliśmy rozstrzygnąć niejako pod naciskiem aktualnej sytuacji. Powiem szczerze, że ten artykuł projektowanej ustawy jest przygotowywany w chwili, gdy mamy poczucie, że nie ma odpowiedzialności politycznej, nie ma poczucia odpowiedzialności obywatelskiej u osób, do których dociera tajemnica państwowa, a to na skutek obecnej nieszczelności i rozregulowania systemu. Tajemnica państwowa jest po prostu towarem na rynku.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Rozumiem, że nie można się kierować chwilą i aktualną sytuacją, ale powiem szczerze, że o takim kształcie ustawy zadecydował niejako historyczny zakręt, na którym obecnie się znajdujemy, kiedy to tajemnica jest na rynku, a po stronie tych, którzy mają do niej dostęp, brak poczucia odpowiedzialności. W związku z tym uważamy, że Wysokiej Izbie trzeba zaproponować takie właśnie rozwiązanie. Jeżeli komisja uzna, że trzeba ograniczyć odpowiedzialność karną w taki sposób, że tylko ten, kto jest upoważniony, ponosi odpowiedzialność za zachowanie tajemnicy, to oczywiście się zgodzimy. Natomiast trudno nam się zgodzić z definicją Waltera Lippmanna, który wypowiedział słynne zdanie, że jeżeli dotknie jakiejś informacji - nawet ściśle tajnej - jako dziennikarz, to przestaje być ona dla niego tajemnicą państwową i od razu ją publikuje.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Była to próba odpowiedzi na wątpliwości, jakie się zrodziły w związku z art. 4 projektu ustawy, dotyczące szczególnie problemu, co w rzeczonej materii należy uznać za czynnik rozstrzygający. Czynnikiem rozstrzygającym - jak zawsze przy rozstrzyganiu tego rodzaju problemów - jest zamiar, jest stopień świadomości. Jeżeli ktoś wiedział - niezależnie od tego, w jaki sposób się dowiedział - o tym, że to jest tajemnica państwowa, to po prostu za to - według naszego projektu - ma odpowiadać. To, że on wiedział, iż rozpowszechnia tajemnicę państwową, jest przedmiotem dowodu w ewentualnym procesie i ewentualnej ocenie dokonywanej przez sędziego, który wyrokuje w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Pan poseł Jaskiernia pytał, co z tą tajemnicą służbową, bo tajemnica służbowa zawiera klauzulę, że obowiązuje tylko do końca pełnienia funkcji, służby czy zajmowania stanowiska, natomiast tajemnica państwowa obowiązuje zawsze. Tajemnica państwowa nie przewiduje okresu, po którym ktoś, kto znalazł się w jej posiadaniu, był z niej zwolniony. Mamy tu problem dwóch spraw.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Po pierwsze jest to kwestia rozporządzenia Rady Ministrów, która może w jakimś momencie uznać, że fakty stanowiące tajemnicę państwową już można ujawnić.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Po drugie jest to kwestia ustawy archiwalnej - to druga możliwość - no i generalnie oceny sytuacji: na przykład w Anglii są tajemnice państwowe, których nigdy nikt nie ujawni. I bardzo silnie podkreślano to, że tych tajemnic się nie ujawnia, a prócz tego są i takie, które można ujawnić po 50 latach, są też takie, które można po 30 itd.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Ale generalnie przyjmuje się założenie, że ten, kto wszedł w posiadanie tajemnicy państwowej, ujawnić jej nie może, chyba że dopiero wtedy, gdy z owej wiadomości zostanie zdjęta klauzula tajemnicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Chciałbym wyjaśnić problem rozporządzeń wykonawczych, o których tutaj państwo posłowie mówili i których brak zarzucano tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Uznaliśmy, że przy projekcie ustawy o tajemnicy państwowej wykaz wiadomości stanowiących tajemnicę państwową czy też obszarów stanowiących tajemnicę państwową jest najistotniejszym, czyli tak zwanym podstawowym aktem - biorąc pod uwagę przepis mówiący o toku legislacji - który powinien być dołączony do projektu.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Muszę natomiast powiedzieć, że pozostałe projekty rozporządzeń sprawiały nam trudność o tyle, że nie znaliśmy rozstrzygnięć Wysokiej Izby. Uważamy, że projekt ulegnie sporym zmianom i musielibyśmy w tej sytuacji przygotowywać projekty alternatywne. Na to nie było nas stać, zobowiązujemy się natomiast, że jeżeli zostanie w sposób zdecydowany przesądzone, jak ma wyglądać np. rola ministra spraw wewnętrznych w toku procedur ochrony tajemnicy państwowej, to natychmiast przedstawimy stosowne rozporządzenia wykonawcze .</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Chciałbym więc prosić o zrozumienie naszej sytuacji i przyjęcie takiego toku postępowania, że projekty rozporządzeń przedstawimy natychmiast, w momencie kiedy sytuacja prawna, legislacyjna co do pewnych instytucji, co do roli pewnych podmiotów w tych instytucjach będzie jasna. Niezależnie od tego rzeczywiście można uznać, że jest to istotny problem, szczególnie przy tego rodzaju ustawie.</u>
          <u xml:id="u-72.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Kolejny problem to kwestia postępowań - powiedziałbym - szczegółowych. Czyli kwestia tego, jak postępować z wiadomościami o tajemnicy państwowej - mówili tu o tym panowie posłowie, pan poseł z KPN mówił, jak postępować z tajemnicą państwową w procesie karnym, jak postępować w procesie cywilnym, co zrobić z procedurami sejmowymi, senackimi itd.</u>
          <u xml:id="u-72.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Otóż jest to też wybór pewnej filozofii - albo te wszystkie procedury będziemy włączali do ustawy o ochronie tajemnicy państwowej, która się nam wtedy rozrośnie, albo pozostawimy je do rozstrzygnięcia w ramach Kodeksu postępowania karnego, do ustalenia w Kodeksie postępowania cywilnego, do ustalenia w rozwiązaniach wynikających z ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów itd. Czy nie uregulować tego przy tej okazji? W tym wypadku możemy również zbytnio rozbudować tę ustawę, powodując jej nieczytelność i niejasność. Chcemy doprowadzić do tego, żeby ta ustawa była przejrzysta, żeby tworzyła przejrzyste systemy. I to był taki - powiedzmy - świadomy wybór.</u>
          <u xml:id="u-72.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Co do dyskutowanej tutaj kwestii inspektorów NIK i zakresu ich kontroli przyjęliśmy, że zakres kontroli NIK jest szeroki, inspektorzy mają dostęp do tajemnicy państwowej z jednym wyjątkiem - do tajemnic państwowych specjalnego znaczenia według dawnych klauzul, a ściśle tajnych według nowego projektu, mogą otrzymać dostęp za zgodą ministra spraw wewnętrznych. Problem polega na tym, że nie do końca znamy uprawnienia Najwyższej Izby Kontroli. Jest to jednak ustawa dawnego porządku i trzeba by na nowo zbadać, jak Najwyższa Izba Kontroli ma funkcjonować w nowej rzeczywistości gospodarczej, społecznej i administracyjnej, i zdecydować się, czy inspektor ma prawo wchodzić, i jak daleko, w najtrudniejsze - i czy we wszystkie - problemy państwowe (powołuję się też na przykłady z innych państw). Otóż powiem wprost, że nie ma w tym wypadku kontroli, organy kontroli typu NIK bowiem, kontroli sejmowej, parlamentarnej, nie wnikają w sprawy zadań i w kwestie finansowania na przykład służb specjalnych. To pozostaje poza obszarem kontroli. Przyjęło się, że tworzy się specjalne, mające wąski zakres działania komisje parlamentarne i one ewentualnie mogą wchodzić w te obszary. Natomiast instytucje typu naszego NIK, to znaczy organy kontroli państwowej, są wyłączone w tym wypadku, nie są upoważnione do tak dalekiej ingerencji. My oczywiście nie wyłączamy ich w tym wypadku w sposób generalny, tylko powiadamy, że przy pewnych zadaniach kontrolnych wymagana jest zgoda ministra spraw wewnętrznych. Nie jest z góry jakby przesądzone to, że nasi inspektorzy nie mają do tego dostępu. Jest problem tego, w jakim stopniu kontrola państwowa ma sprawować nadzór nad zadaniami administracji państwowej?</u>
          <u xml:id="u-72.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Kwestionowali państwo również rozwiązania dotyczące upoważnienia dla ministra spraw wewnętrznych, jego roli w wydawaniu upoważnień. Problem polega na tym, że kierownik jednostki dopuszczający pracownika do tajemnicy państwowej niejako ma świadomość dwóch aspektów tej sprawy: wie, że to należy do zadań tego pracownika oraz zna rodzaj tajemnicy państwowej, do której dopuszcza tegoż pracownika. Problemem zaś jest, kogo się do tajemnicy dopuszcza. I tego na ogół kierownik takiej jednostki nie wie. Na całym świecie osoby dopuszczane do tajemnic państwowych są niejako kontrolowane przez organ mniej lub bardziej rozbudowany. Problemem jest, kto u nas powinien to robić. Uznaliśmy, że nie ma takiej instytucji. Nie będziemy na wzór Anglii, na przykład, tworzyć licznego ciała administracyjnego, powiększonego jeszcze o komisję do badania tego typu przypadków. Po prostu minister spraw wewnętrznych przez swoje agendy, przez departament administracji ma możność oceny pewnych sytuacji związanych z dopuszczeniem do tajemnicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-72.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Tak bym na to pytanie próbował odpowiedzieć. Natomiast kwestia, kto ma być dopuszczony do tajemnicy państwowej, nie może być, naszym zdaniem, nie poddana kontroli. Specjalna procedura dotyczy osób na kierowniczych stanowiskach w państwie, i pod tym kątem kandydatury na te stanowiska są rozważane.</u>
          <u xml:id="u-72.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Tak najogólniej chciałbym odpowiedzieć na problemy, które państwo zgłosili w dyskusji. Zdaję sobie sprawę, że np. taka instytucja, jak rękojmia, jest skompromitowana, i w prawie polskim, i w praktyce administracyjnej w Polsce. Gdy się słyszy: rękojmia, to wszyscy, a szczególnie prawnicy, dostają gęsiej skórki. Nie znaleźliśmy jednak lepszego określenia. Nie znamy lepszego określenia.</u>
          <u xml:id="u-72.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Problem rękojmi. Na przykład: wyjątkowej klasy urzędnik, który ma skłonności do alkoholu - jak ocenić tę sytuację? Czy próby rozstrzygnięcia tego typu problemu nie nazwać problemem rękojmi?</u>
          <u xml:id="u-72.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Jeszcze raz chciałem powiedzieć, że próbowałem się tu odnieść tylko do najogólniejszych stwierdzeń, które wydawały mi się najważniejsze. Sądzę, że pozostałe problemy będziemy próbowali owocnie rozstrzygać w komisji, a ustawa ta jest niezbędna dla funkcjonowania naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-72.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">(Pytanie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Krzysztof Kamiński, KPN. Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie ministrze, chciałem panu zadać pytanie. Na jakiej podstawie twierdzi pan, że opierając się na procedurze karnej, na żądanie sądów czy prokuratur, udostępnia się materiały objęte tajemnicą państwową? Przecież pan wie, że ten przepis, aczkolwiek istnieje, jest martwy. Minister spraw wewnętrznych odmawia np. rozszyfrowania TW w sprawach, mimo że występują o to prokuratury - np. w przypadku wystąpienia prokuratora generalnego czy kilkakrotnych wystąpień prokuratorów wojewódzkich w Lublinie o ujawnienie kilku danych w sprawie ze Stalowej Woli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, proszę o pytanie dotyczące projektu ustawy. Bardzo proszę mówić o projekcie ustawy. Proszę ograniczyć się do tego w debacie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Pani marszałek, już kończę. Podaję ten przykład - minister odmówił. Była to także sprawa interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Moje pytanie brzmi: Na jakiej podstawie pan twierdzi, że w procedurze istnieje taka możliwość i że jest to stosowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy pan minister zechciałby odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Myślę, że nie wiąże się to bezpośrednio z projektem nowej ustawy, aczkolwiek dotyka problemów, które pojawią się w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Minister spraw wewnętrznych odmawia dostępu do informacji tajnych specjalnego znaczenia, nawet jeśli zażąda tego sąd. Do tego uprawniają go przepisy. Minister spraw wewnętrznych jest obowiązany udostępnić informacje będące tajemnicą państwową, które mają klauzulę ˝tajne˝.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Odrębna jest sytuacja informacji z klauzulą ˝tajne spec. znaczenia˝. Tutaj minister ma pewną dyspozycyjność, to znaczy może odmówić udostępnienia tego rodzaju informacji, przy czym naraża się na to, że jeśli w przyszłości zmienią się te przepisy i zasady, a okaże się, że nie ujawnił dokumentów ˝tajnych spec. znaczenia˝, które wskazywały na popełnienie przestępstwa, to też popełnił przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselKrzysztofKaminski">(Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Minister spraw wewnętrznych, podejmując decyzję o nieujawnieniu dokumentów tajnych specjalnego znaczenia, musi to robić z przekonaniem, że nie utrudnia prowadzenia śledztwa, że nie utrudnia wykrycia sprawcy itd. Natomiast często w sprawach, o które pan poseł pyta, jest tak, że sądy żądają tzw. operacyjnych materiałów, uzyskanych drogą poufną, które nie mają nic wspólnego z danym zdarzeniem i wtedy minister je ocenia. Nie ma sensu bowiem ujawniać tego rodzaju materiałów, które nie mają żadnego związku z tym zdarzeniem.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PoselKrzysztofKaminski">(Sąd ma ocenić czy minister?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Tu może minister.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej do Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektu ustawy również do Komisji Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm obie propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm obie propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Samorządu Terytorialnego o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez panią poseł Danutę Grabowską oraz wysłuchał, w ramach debaty krótkiej, oświadczeń w imieniu klubów i koła parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przypominam, że na początku posiedzenia Izba postanowiła odroczyć dalszy ciąg dyskusji do następnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jednocześnie informuję, że Sojusz Lewicy Demokratycznej Klub Parlamentarny zgłosił wniosek o zmianę tej decyzji i dokończenie rozpatrywania tego punktu porządku dziennego na bieżącym posiedzeniu. Ta sprawa została poruszona na początku dzisiejszego dnia obrad. W tej sprawie odbyły się posiedzenia Konwentu Seniorów i Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Prezydium Sejmu postanowiło przekazać ten wniosek do decyzji Wysokiej Izby, a więc poddać go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, działając w porozumieniu z Klubem Parlamentarnym Polskiego Stronnictwa Ludowego, prosi Wysoką Izbę o powrót do decyzji w sprawie odroczenia dyskusji nad punktem 3 porządku dziennego dotyczącym ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty. Już po podjęciu decyzji przez Wysoką Izbę szczegółowa analiza projektu ustawy, dokonana zarówno przez posłów, jak i przez Biuro Legislacyjne Sejmu, wskazała, że opóźnienie terminu przyjęcia tej ustawy mogłoby pociągnąć niedobre skutki merytoryczne. Chodzi o dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Po pierwsze, gdyby się okazało, że sprawa będzie rozpatrywana dopiero za tydzień i gdyby Senat wniósł poprawki do tej ustawy, które by podlegały rozpatrzeniu dopiero ok. 15 grudnia - biorąc pod uwagę czas na podpis prezydenta, czas trybu ogłaszania ustawy - zachodzi niebezpieczeństwo, że ta ustawa weszłaby w życie już po 1 stycznia 1994 r., a w tej sytuacji dotychczasowy mechanizm, który przecież projektowana ustawa zmienia, obowiązywałby od 1 stycznia 1994 r. A więc cały efekt tej ustawy zostałby w praktyce zniweczony bądź powstałaby istotna komplikacja prawna.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Po drugie, na posiedzeniu Konwentu Seniorów padał argument, że w istocie chodzi tylko o 7 dni. Co znaczy 7 dni? Wysoka Izbo, 7 dni w tym przypadku, w przypadku tej konkretnej ustawy, znaczy bardzo dużo. Zwracam uwagę, że projekt przewiduje, iż o nieprzejęciu prowadzenia szkół podstawowych z dniem 1 stycznia 1994 r. gmina zawiadamia właściwego kuratora oświaty do dnia 30 grudnia 1993 r. A decyzja o nieprzejęciu nie jest decyzją prostą, jest to decyzja rady gminnej. Rada gminna musi zostać zwołana, musi się zebrać. Jest to okres świąt Bożego Narodzenia, tak że dni i przed świętami, i po świętach nie sprzyjają temu. Gdyby ustawa miała wejść w życie zaraz po świętach, w istocie byłoby niezwykle mało czasu - biorąc pod uwagę charakter tego przepisu - na to, by gmina mogła skorzystać z tego uprawnienia i dokonać właściwego zawiadomienia. A więc opóźnienie o 7 dni odgrywa tutaj zasadniczą rolę.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Oczywiście, zdajemy sobie sprawę, że argument, iż ustawa ta powinna być czytana, a decyzja o jej uchwaleniu podejmowana łącznie z ustawą o finansach gminy, jest uzasadniony. Nie byliśmy przeciwko tej procedurze, ale przecież prace nad ustawą o finansach gmin są już zakończone. Najlepiej byłoby, gdyby jeszcze podczas tego posiedzenia dokonać drugiego czytania tej ustawy. Wiem, że tutaj w grę wchodzi termin trzydniowy, który stanowi przeszkodę. Gdyby się jednak pani marszałek udało znaleźć formułę, żeby w trybie wyjątkowym odstąpić od tego terminu, zwłaszcza że rzecz jest z punktu widzenia sprawozdania komisji bezdyskusyjna, układ większości parlamentarnej w tej kwestii jest klarowny. Gdyby się udało czytać obie te ustawy łącznie, nasz klub nie byłby przeciwny, pod warunkiem, że nastąpiłoby to na tym posiedzeniu. Gdyby się okazało, że nie jest to możliwe, Klub Parlamentarny SLD, działając w porozumieniu z Klubem Parlamentarnym PSL, bardzo prosi Wysoką Izbę o to, by powrócić do sprawy, postanowić o dokończeniu drugiego czytania i o podjęciu decyzji w sprawie tej ustawy na obecnym posiedzeniu. Wymaga tego ważny interes związany z możliwością wdrożenia tej ustawy, los decyzji, które będą podejmowały gminy, i dlatego sądzę, że jest to rozwiązanie bardzo logiczne i bardzo praktyczne.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy jest głos przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z całym szacunkiem odnosimy się do chwalebnej troski o to, by ustawy tworzone tu przez tę Izbę mogły być wcielane w życie w taki sposób, aby instytucje państwa funkcjonowały sprawnie i bez zakłóceń. Podzielamy tę troskę. Chciałbym jednak zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, iż los ustawy o finansach gmin jest właśnie sprawą fundamentalną, na której powinniśmy położyć zasadniczy akcent.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Pan poseł Jaskiernia przedstawiał wszystkie konsekwencje nieprzyjęcia w odpowiednim terminie zmiany ustawy o systemie oświaty powołując się na dobro gmin. Ja chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że konsekwencje nieprzyjęcia ustawy o finansach gmin w odpowiednim terminie, przed 1 stycznia, są znacznie dalej idące. Dlatego chciałbym prosić Wysoką Izbę w imieniu klubu Unii Demokratycznej o przyznanie tej sprawie priorytetu i przesunięcie akcentów w taki sposób, iżby ustawa o finansach gmin rzeczywiście tu, w tej Izbie, mogła zostać rozpatrzona w możliwie najszybszym trybie.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chcielibyśmy uniknąć takiej sytuacji, w której gminy zmuszone byłyby do podejmowania decyzji mających znaczące konsekwencje finansowe, nie znając trybu funkcjonowania finansów gminnych. Stałoby się to niebezpiecznym precedensem podejmowania decyzji, które mają charakter niemerytoryczny - o co przecież wszyscy zabiegamy. Mamy już dowody na to, że kuratorzy, powołując się na instrukcje ministerialne, zwracają się do gmin o podjęcie tej decyzji w terminach, które nie mają nic wspólnego z tokiem prac ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Czytałem tu pismo kuratora oświaty z Bielska-Białej, który prosi o przedłożenie na piśmie w terminie do 6 grudnia stanowiska gminy w sprawie przejęcia szkół podstawowych od 1 stycznia. A więc zmiana trybu przyjmowania ustaw powoduje, że stawiamy gminy pod presją nie merytoryczną, a polityczną. I cały problem stałby się nie problemem merytorycznym, a kolejnym źródłem niepotrzebnych kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Dlatego - w pełni przychylając się do troski i propozycji pana posła Jaskierni - prosimy Wysoką Izbę o rozważenie możliwości uchwalenia ustawy o finansach gmin na tym posiedzeniu Sejmu. I podtrzymujemy wniosek, aby praca nad tymi dwiema ustawami biegła łącznie oraz by praca nad ustawą o zmianie ustawy o systemie oświaty nie wyprzedzała biegu sprawy ustawy o finansach gmin, ponieważ ta ostatnia ustawa ma w tej kwestii fundamentalne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przed przystąpieniem do głosowania chciałabym poinformować Wysoką Izbę, iż Prezydium Sejmu otrzymało wiadomość, że komisja pracująca nad projektem ustawy o finansach gmin zakończyła prace, ale do chwili obecnej posłowie nie otrzymali sprawozdania. Jeśli Prezydium Sejmu otrzyma druk sprawozdania z komisji i będzie możliwość przekazania go posłom w czasie tego posiedzenia, do tej sprawy wrócimy - jeśli istnieje możliwość regulaminowa i po prostu techniczna załatwienia tej sprawy na tym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy pan poseł w kwestii formalnej?</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKrzysztofKrol">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Sprawa ma nie tyle charakter merytoryczny ile, moim zdaniem, regulaminowy. W dniu wczorajszym na posiedzeniu Konwentu Seniorów sprawa była przedstawiona i zaakceptowana bez żadnego głosu sprzeciwu. Wczoraj przewodniczący obradom marszałek przedstawił projekt porządku dziennego. Projekt ten nie spotkał się ze sprzeciwem. Czyli, jak rozumiem, wszystkie zmiany wymagają trybu reasumpcji i podniesienia sprawy porządku dziennego na nowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, sekundkę. Zaraz panu posłowi udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, chciałam przypomnieć, że nie głosowaliśmy nad tym stanowiskiem Sejmu. Prowadzący obrady marszałek spytał, czy nie ma sprzeciwu. Sprzeciwu nie było. Trudno więc traktować to jako głosowanie, którego reasumpcję mielibyśmy przeprowadzać. I takie właśnie stanowisko zajęło Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, mam taką prośbę. Ta sprawa była tematem obrad Konwentu Seniorów w czasie przerwy. Stanowisko Konwentu Seniorów, czyli przewodniczących klubów, nie było w tej sprawie jednoznaczne, była różnica zdań. Ostateczna decyzja, jeśli chodzi o wykładnię regulaminu Sejmu w tej sprawie, należy do Prezydium Sejmu. I Prezydium Sejmu tej wykładni dokonało, podejmując taką decyzją, jaką przed chwilą państwu zakomunikowałam.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy w sprawie formalnej ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przepraszam, przed panem chciał zabrać głos przewodniczący komisji.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, chwileczkę. Czy pan poseł w sprawie formalnej, czy w sprawie wykładni regulaminowej? Panie pośle, jeśli chodzi o wykładnię regulaminową, to ja już stanowisko Prezydium Sejmu przedstawiłam. Czy pan poseł widzi jeszcze konieczność uzupełnień? Jeżeli nie, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, czy w kwestii formalnej, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselHenrykWujec">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Poseł Jaskiernia złożył tu pewną propozycję, a mianowicie by rozważyć możliwość przedyskutowania projektu ustawy o systemie oświaty i ustawy o finansach gmin jeszcze na tym posiedzeniu. Regulamin Sejmu daje taką możliwość. Regulamin Sejmu w rozdziale o pilnych projektach ustaw mówi, że drugie czytanie może się odbyć nie wcześniej niż trzeciego dnia. Ale Wysoka Izba może zmienić tę decyzję. Proponuję więc, żeby zebrał się Konwent Seniorów i rozważył możliwość odbycia posiedzenia w tej sprawie jutro. I obie te ustawy moglibyśmy...</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, proszę pozwolić panu posłowi skończyć wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselHenrykWujec">... przedyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, o ile rozumiem, to nie był wniosek formalny tylko propozycja, by Prezydium Sejmu zajęło w tej sprawie stanowisko. Prezydium Sejmu wypowie się, czy istnieje możliwość przeprowadzenia na tym samym posiedzeniu dyskusji nad projektem o finansach gmin, i podejmie decyzję po zebraniu Konwentu Seniorów, bo jest to decyzja istotna i ważna.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozumiem, że to panu posłowi wystarczy. Propozycję pana posła Sejm usłyszał i członkowie Prezydium Sejmu też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselHenrykWujec">Prosiłbym, żeby propozycję posła Jaskierni rozważyć serio i żeby Konwent Seniorów w tej sprawie podjął decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Tak, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę Państwa! Chciałam zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że Prezydium Sejmu proponuje, by powrócić do punktu 3 porządku dziennego. Jeżeli Sejm zdecydowałby tak w głosowaniu, dokończylibyśmy rozpatrywanie tego punktu na tym posiedzeniu. Mamy jeszcze dzisiejsze popołudnie i jutrzejszy dzień. Jeżeli byłoby możliwe łączne rozpatrywanie tych dwu projektów ustaw, Prezydium Sejmu weźmie to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy sprawa jest jasna i możemy przystąpić do głosowania? (Głosy z sali: Tak, jasna.)</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o dokończenie rozpatrywania punktu 3 porządku dziennego, dotyczącego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, na bieżącym posiedzeniu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (263)</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw? (69)</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (7)</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Stwierdzam, że Sejm przyjął propozycję dokończenia rozpatrywania punktu 3 porządku dziennego, dotyczącego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, na tym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Do sprawy, która była tutaj już poruszana - możliwość wprowadzenia do porządku dziennego projektu ustawy o finansach gmin - Prezydium Sejmu powróci i Wysoką Izbę poinformuje.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy. Czy to jest wniosek formalny? - bo debaty na ten temat, o ile rozumiem, nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselGwidonWojcik">Pani Marszałek! Przepraszam bardzo, krótkie pytanie, bo nie zrozumiałem do końca. Otóż...</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo bez uwag, każdy poseł ma prawo powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselGwidonWojcik">Tak, rozumiem. W tej chwili została przez panią marszałek podjęta decyzja - wyrażona w głosowaniu - o przyjęciu do porządku obecnego posiedzenia Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, lecz debata odbyłaby się po decyzji Prezydium Sejmu, czy...</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, nie bardzo słyszę... Państwo przeszkadzacie, więc nie słyszę, co pan poseł mówi. Bardzo proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselGwidonWojcik">Przepraszam, chciałbym dokończyć pytanie. ...lecz debata ta odbyłaby się po ewentualnej decyzji Prezydium Sejmu o wprowadzeniu do porządku dziennego obrad ustawy o finansach gmin. Jeżeli taka decyzja nie została podjęta, to składam prośbę, zgodnie z prośbą pana posła Jaskierni, żeby debatować dopiero po decyzji Prezydium Sejmu o wprowadzeniu bądź niewprowadzeniu ustawy o finansach gmin - mając pełną wiedzę o sprawie finansowania gmin i o finansowaniu szkół przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, zaraz panu udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę Państwa, Sejm przegłosował w tej chwili, że punkt 3 porządku dziennego będzie kontynuowany na tym posiedzeniu Sejmu. Czy istnieje natomiast możliwość wprowadzenia pod obrady projektu ustawy o finansach gmin, Prezydium Sejmu zadecyduje i będzie się starało wziąć pod uwagę opinie tych posłów, którzy bardzo mocno podkreślali, że te dwie ustawy powinny być razem rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł w sprawie formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nawiązując do faktu, że Wysoka Izba podjęła decyzję, by dokończyć rozpatrywanie punktu 3 - wnoszę, żeby pani marszałek zechciała uwzględnić propozycję, aby to dokończenie nastąpiło obecnie, bo punkt 6 został wyczerpany</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselJerzyJaskiernia"> i teraz jest dobry moment na dokończenie punktu 3, zwłaszcza że dyskusja merytoryczna w zasadzie została przeprowadzona. Chodzi o upewnienie się, czy są jeszcze zgłoszenia do wystąpień indywidualnych, i przeprowadzenie głosowania. Mamy kworum, są więc warunki do podjęcia decyzji. </u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie Pośle! Ja, jako prowadząca, nie przyjmuję tej propozycji. Uważam, że kwestia jest na tyle istotna, by posłowie, którzy chcieli w tej sprawie wystąpić, mieli czas przygotować się, a będzie tak, jeżeli wrócimy do tego w późniejszym terminie. Mówimy o rozpatrzeniu tej kwestii przez Prezydium Sejmu. Pan poseł był uprzejmy sam podnieść możliwość rozpatrzenia na tym posiedzeniu projektu ustawy o finansach gmin.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nie widzę powodów do szybkiej decyzji w tak istotnej i ważnej sprawie. Będzie to możliwe na tym posiedzeniu Sejmu, gdyż taką decyzję Wysoka Izba podjęła.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, chciałabym, jeśli wolno państwa prosić, żeby dyskusji na ten temat nie przeciągać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselMaciejManicki">Pani Marszałek! Ja w sprawie wniosku zgłoszonego przez pana Wójcika z Unii Demokratycznej. Chciałem zauważyć tylko tyle, że skłonność do szukania kompetencji jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, proszę o wnioski formalne, to nie jest debata na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska"> Jeśli chodzi o propozycje pana, to decyzję już podjęłam. Jeżeli Wysoka Izba będzie chciała podjąć inną decyzję, po posiedzeniu Prezydium Sejmu, to decyzja będzie podjęta. W tej chwili, proszę państwa, Wysoka Izba podjęła decyzję i na tym chciałabym tę sprawę zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem zwrócić uwagę, że pozostało tylko trzech mówców zapisanych do głosu i w dwóch przypadkach są to osoby z naszego klubu, jest więc szansa zabrania głosu. Te osoby nie wypowiadają się przeciwko odroczeniu. Jeśli zatem pani marszałek ma na względzie stworzenie możliwości przygotowania się tych mówców, to oni są gotowi, żeby przemawiać obecnie.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, chciałam zwrócić uwagę, że nie był to wniosek formalny, tylko głos merytoryczny - dlaczego mamy to podjąć.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska"> Proszę państwa, proszę mi pozwolić postępować zgodnie z procedurą. Sytuacja jest taka, że Wysoka Izba podjęła decyzję. Powtarzam po raz trzeci - odbędzie się to na tym posiedzeniu Sejmu. Natomiast Prezydium Sejmu - biorąc pod uwagę i opinię pana posła Jaskierni, przedstawiciela wnioskodawców, i opinie przeciwne - ustali, w którym momencie powrócimy do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Szymański.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy to będzie wniosek formalny, panie pośle? Proszę tylko o wnioski formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że nie ma co stwarzać złudzeń Wysokiej Izbie, iż bez zmiany regulaminu Sejmu możliwe jest drugie czytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przepraszam, pani marszałek, myślę, że warto to powiedzieć, ponieważ regulamin Sejmu jasno określa procedurę w sprawie projektów pilnych. Chcę powiedzieć odpowiedzialnie: drugie czytanie projektu ustawy o finansach gmin na tym posiedzeniu nie jest możliwe dlatego, że regulamin wykluczył art. 47, który daje możliwość zastosowania tzw. postępowania skróconego. I to trzeba Wysokiej Izbie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Składam wniosek formalny o to, żeby Sejm bezzwłocznie przystąpił do rozpatrzenia tego punktu i proszę ten wniosek przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeżeli to, co pan poseł przedstawił, można uznać za wniosek formalny (Głos z sali: Proszę o głos!), to udzielę panu głosu. W związku z tym, czy pan poseł ma następny wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselJanuszSzymanski">(Tak, to jest wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselWitMajewski">W związku z wnioskiem pana posła Szymańskiego chcę zaznaczyć, że jest możliwość rozpatrzenia ustawy o finansach gmin na tym posiedzeniu, jeżeli rząd wycofa klauzulę pilności, a Wysoka Izba zarządzi niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselJanuszSzymanski">(Ale jako projektu pilnego tego nie ma.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, dzięki temu, że sprawa - jak państwo widzicie - regulaminowo jest kontrowersyjna, bo nawet na ten temat opinie są rozbieżne...</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselJanuszSzymanski">(Nie ma opinii rozbieżnych.)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#GlosyZSali">(Nie ma rozbieżnych. Są rozbieżne.)</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Może państwo będziecie uprzejmi mówić pojedynczo.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W takim razie wcześniej zarządzę przerwę.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#GlosZSali">(A głosowanie?)</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, głosowanie zostało przerwane. Nie? Przepraszam. Wysoka Izba przegłosowała pierwszą decyzję, jest wniosek formalny o drugą decyzję i Wysoka Izba będzie to musiała przegłosować. Ten wniosek formalny zapisuję. Natomiast nie wyrażam w tej chwili zgody na poddanie tego pod głosowanie, zanim nie będzie wykładni dotyczącej sprawy regulaminu, podanej przez Prezydium Sejmu, a nie tylko przeze mnie jako prowadzącą. W związku z tym przerwę obiadową, która normalnie powinna być o godz. 13.30, zarządzę teraz i w takim razie bezpośrednio po przerwie obiadowej przystąpimy do głosowania nad wnioskiem formalnym, zgłoszonym przez pana posła.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy jest komunikat?</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł sekretarz będzie uprzejmy.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa o chwilę ciszy, jeszcze komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzPoselWitoldFirak">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej odbędzie się w dniu dzisiejszym w sali nr 14, budynek G, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w obradach plenarnych Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 06 do godz. 15 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o przygotowanie się do głosowania, ale zanim do tego przystąpimy, dokonamy próby sprawności naszej aparatury.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o naciśnięcie zielonego przycisku.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o włączenie urządzeń do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o naciśnięcie zielonego przycisku. (191)</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#GlosZSali">(Jeszcze raz?)</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Przepraszam. Jeszcze raz to powtórzymy.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o skasowanie.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o naciśnięcie zielonego przycisku. (245)</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję państwu, jesteśmy sprawni.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#WicemarszalekJozefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Samorządu Terytorialnego o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Jest to nasze trzecie podejście do tego zagadnienia. W Sejmie możemy mieć najwyżej trzy czytania i dlatego sądzę, że za chwilę, w trzecim podejściu, zakończymy sprawę.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypomnę, że przed przerwą Sejm podjął decyzję o rozpatrzeniu tego punktu porządku dziennego na bieżącym posiedzeniu. Przypominam także, że przed przerwą pan poseł Janusz Szymański zgłosił wniosek o bezzwłoczne wznowienie debaty nad przedłożonym sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#WicemarszalekJozefZych">Zanim poddam ten wniosek pod głosowanie, pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż zwróciłem się do pana posła Janusza Szymańskiego, aby zechciał zmodyfikować swój wniosek w ten sposób, żebyśmy mogli przystąpić do niezwłocznego rozpatrzenia tego punktu porządku dziennego, wznowienia debaty, nie wcześniej jednak jak po zakończeniu rozpatrywania interpelacji i zapytań. Jest to związane z tym, iż Wysoka Izba wprowadziła zasadę rozpatrywania interpelacji i zapytań w określonym czasie i jesteśmy do tego przygotowani, łącznie z członkami rządu. Pan poseł Janusz Szymański uwzględnił moją prośbę, w związku z tym moje pytanie podczas głosowania będzie w odniesieniu do wniosku pana posła troszeczkę zmodyfikowane.</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#WicemarszalekJozefZych">A zatem przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-115.17" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Janusza Szymańskiego o bezzwłoczne wznowienie debaty nad punktem 3 porządku dziennego, dotyczącym projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, ale nie wcześniej jak po zakończeniu interpelacji i zapytań, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-115.18" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-115.19" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-115.20" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 293 posłów. Za przyjęciem wniosku pana posła Janusza Szymańskiego głosowało 241 posłów, przeciw - 49, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-115.21" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że wniosek pana posła Szymańskiego został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-115.22" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie, rozstrzygniemy jeszcze jedną kwestię porządkową.</u>
          <u xml:id="u-115.23" who="#WicemarszalekJozefZych">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje uzupełnienie porządku dziennego bieżącego posiedzenia o nowy punkt w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie utworzenia Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-115.24" who="#WicemarszalekJozefZych">Jest to sprawa istotna. Chodzi o to, by grupa ta mogła już przystąpić do pracy.</u>
          <u xml:id="u-115.25" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-115.26" who="#WicemarszalekJozefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-115.27" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.28" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie przystąpimy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań. Punkt ten otrzymuje...</u>
          <u xml:id="u-115.29" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Panie marszałku, ponieważ Konwent Seniorów rozważał możliwość debatowania na temat zmiany ustawy o systemie oświaty łącznie z ustawą o finansach gmin, chciałabym zapytać, jaka jest decyzja Konwentu Seniorów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Nawiązując do złożonego przed przerwą oświadczenia pani marszałek Krzyżanowskiej, pragnę poinformować, że marszałek Sejmu zwrócił się w tej sprawie do premiera. Do chwili obecnej nie ma jeszcze odpowiedzi. Chodzi tutaj o zdjęcie klauzuli pilności, bo tylko wtedy byłaby możliwość rozpatrywania tej sprawy. W momencie, kiedy prezes Rady Ministrów ustosunkuje się do tej propozycji, Wysoka Izba zostanie poinformowana o jego decyzji.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 7 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Informuję, że nie ma odpowiedzi ustnych na interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Przechodzimy zatem do rozpatrzenia zapytań poselskich, na które przeznaczamy dwie godziny zgodnie z art. 117 ust. 2 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, że zgodnie z art. 122 ust. 8 regulaminu Sejmu postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych - a więc może dopuścić - przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie. Dodatkowe zapytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie przystępujemy do zapytań.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Jako pierwszy postawi zapytanie pan poseł Krzysztof Baszczyński, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Jest to zapytanie w sprawie programu pilotażowego w zakresie szkolnictwa zawodowego i specjalnego, skierowane do ministra edukacji narodowej. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pani Danuta Grabowska.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Pytania, które chcę postawić, związane są z programem pilotażowym. Pytanie pierwsze: Na ile fragment exposé premiera, dotyczący szkolnictwa zawodowego, jest spójny z tym, co zapisano w programie pilotażowym? W exposé pan premier zapowiedział, że szkolnictwo zawodowe będzie poddane głębokiej reformie. Wobec tego: Czy tę reformę będzie można przeprowadzić, czy będzie to możliwe, jeśli gminy - zgodnie z programem pilotażowym - przejmą szkolnictwo zawodowe?</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Pytanie drugie dotyczy szkolnictwa specjalnego. W ustawie o systemie oświaty, art. 104 ust. 1, nie ma delegacji umożliwiającej gminie przejęcie szkolnictwa specjalnego. Czy zdaniem Ministerstwa Edukacji Narodowej nie istnieje tutaj zbyt duże ryzyko, związane właśnie z przekazaniem w programie pilotażowym szkół specjalnych gminie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Szanowny Panie Pośle! Pragnę przybliżyć nieco tematykę programu pilotażowego ze względu na to, iż w różnych dyskusjach pojawia się ona dosyć często i koresponduje również z niepokojami na temat przekazywania szkół, które były wyrażane w Wysokiej Izbie. Aby przybliżyć panu posłowi tę problematykę, uprzejmie wyjaśniam, iż szef Urzędu Rady Ministrów, wkrótce po zaprzysiężeniu rządu pana premiera Pawlaka, skierował do wojewodów pismo polecające wstrzymanie na okres przejściowy podpisywania porozumień przekazujących gminom kompetencje, o których mowa w przywołanym wyżej rozporządzeniu. Po przeprowadzeniu dogłębnej analizy prawnej, dotyczącej także zagadnień poruszanych przez pana posła, Rada Ministrów w dniu 27 października br. przyjęła rozporządzenie przedłużające termin podpisywania porozumień do dnia 20 grudnia, nie zmieniając pozostałych ustaleń rozporządzenia z dnia 13 lipca, a tym samym akceptując ich treść. Analiza prawna rozporządzenia, przeprowadzona po raz trzeci w związku z zapytaniami i interpelacjami posłów, nie potwierdza wyrażanych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">W związku z postawionymi pytaniami szczegółowymi chcę powiedzieć, że rozporządzenie nie zmienia ani nie narusza ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty, która w art. 4 ust. 4 stwierdza m. in., że prowadzenie szkół ponadpodstawowych może być przekazane gminie na jej wniosek jako zadanie własne za zgodą organu prowadzącego szkołę. Taka właśnie procedura przejmowania przez miasta prowadzenia szkół ponadpodstawowych przyjęta jest w rozporządzeniu. Również ustawa z 17 maja 1990 r. o podziale zadań i kompetencji pomiędzy organy gminy a organy administracji rządowej, a nie żaden inny akt prawny, nie zabrania przejmowania przez gminę dodatkowych zadań w drodze zawartych porozumień. Potwierdza to dotychczasowa praktyka, gdyż wiele gmin, zwłaszcza miejskich, przejęło w drodze zawartych porozumień cały szereg zadań i kompetencji np. w zakresie prowadzenia szkół, a także placówek służby zdrowia i innych.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Upoważnienie dla Rady Ministrów do określenia zadań i kompetencji przekazywanych niektórym gminom oraz zasad i trybu ich przekazania zawarte jest w art. 35 ustawy budżetowej na rok 1993. Rozporządzenie dotyczy poza tym przekazywania zadań i kompetencji dużym gminom miejskim, a więc jednostkom, których trwały charakter został jednoznacznie określony w art. 70 Ustawy Konstytucyjnej z 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach pomiędzy władzą ustawodawczą i wykonawcząRP oraz o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Ustawa z 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym przewiduje możliwość nabycia przez gminę mienia komunalnego w różny sposób, m. in. przekazania przez administrację rządową w drodze rozporządzenia. Ta ustawowa delegacja została wykorzystana w prawnej konstrukcji rozporządzenia Rady Ministrów z 13 lipca 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Pragnę zapewnić pana posła, w związku z tym już bardzo konkretnym pytaniem, iż ewentualne przejęcie przez gminę w ramach programu pilotażowego niektórych szkół zawodowych nie powinno mieć ujemnego wpływu na reformę kształcenia zawodowego. Jednolitość polityki edukacyjnej w stosunku do szkół zawodowych prowadzonych przez kuratorów oświaty i szkół zawodowych przejętych do prowadzenia przez gminy, będzie zachowana w wyniku następujących działań:</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">- ustawowych uprawnień kuratorów oświaty do sprawowania nadzoru pedagogicznego;</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">- zapisania w umowach o przejmowaniu szkół, zawartych między wojewodami a prezydentami miast, uprawnień kuratorów oświaty w zakresie wprowadzania niektórych rozwiązań statutowych, organizacyjnych i programowych, wynikających z wypracowanej przez Ministerstwo Edukacji Narodowej koncepcji reformy szkolnictwa zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">W tym miejscu pragnę powołać się na zapis art. 6 ust. 7 rozporządzenia Rady Ministrów z 13 lipca 1993 r., który mówi: ˝W imieniu administracji rządowej porozumienie zawiera i podpisuje wojewoda, po uzgodnieniu z właściwymi organami rządowej administracji specjalnej˝. Takim organem rządowej administracji specjalnej na terenie województwa jest kurator oświaty.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">W częściach dotyczących ich właściwości uzgadnianie następuje w formie pisemnej w dokumencie porozumienia. Ministerstwo Edukacji Narodowej, chcąc pomóc gminom, a jednocześnie kuratorom, w merytorycznych kwestiach, zorganizuje w przyszłym tygodniu, w piątek, spotkanie 15 kuratorów oświaty i wychowania (bo tych osób dotyczy ta sprawa - 46 miast, ale 15 kuratorów oświaty i wychowania), na którym nawzajem jak gdyby będą sobie podpowiadać również od strony praktycznej choćby w takich sprawach i rozumiem tu niepokoje pana posła, bo są internaty.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Szkoły zawodowe mają często ponadregionalny charakter. Bywają również i takie, które przyjmują młodzież z 1/3 (albo i więcej) obszaru Polski - to są rzeczywiście poważne problemy. Chodzi nam o to, by gminy nie zawężały obszaru terytorialnego, z którego dzieci będą przyjmowane do szkół średnich. Chodzi nam przede wszystkim o dostęp młodzieży do możliwości edukacyjnych i z tego rząd i kierownictwo resortu, w takim kształcie powołane, nie zrezygnuje żadną miarą.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Wreszcie zapisanie w umowach o przejmowaniu szkół, zawartych między wojewodami a prezydentami miast, uprawnień kuratorów oświaty w zakresie wdrażania niektórych rozwiązań statutowych, organizacyjnych i programowych, wynikających z wypracowanej przez Ministerstwo Edukacji Narodowej koncepcji reformy szkolnictwa zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">I wreszcie określenie przez Ministerstwo Edukacji Narodowej szczegółowych zadań dla kuratorów oświaty, wynikających z programu realizacji reformy kształcenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Mam przy tym gorącą i serdeczną prośbę do Wysokiej Izby. To jest rzeczywiście sprawa zupełnie nowa. Był taki czas, kiedy szkoły średnie ponadpodstawowe - ale licea ogólnokształcące - były już w gestii miast, samorządów i rad narodowych szczebla podstawowego, bo taka wtedy była struktura organizacyjna w kraju.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Prawdą jest również, że szkoły średnie ogólnokształcące, podlegające wówczas inspektorom oświaty i wychowania, z pewną niechęcią odnosiły się do tego problemu, gdyż zawsze - taka była u nas tradycja - szkolnictwo zawodowe podlegało kuratorom oświaty i wychowania. Jest to więc rzecz zupełnie nowa. Chcemy pomóc samorządom, ale chcemy też, by jednocześnie pokazały one, iż do tej reformy, o którą się często upominają, w sposób należyty się przygotowały. Liczymy na życzliwość państwa, liczymy jednak również na to, że gdyby pojawiły się niepokojące przypadki, będą nas szanowni państwo posłanki i posłowie o tym informowali, tak byśmy w porę mogli przede wszystkim pomóc, a potem, ewentualnie, gdyby zachodziła taka potrzeba, interweniować.</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">To tyle, jeżeli chodzi o szkolnictwo zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-120.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Powołując się na te same przepisy prawne, pan poseł tu mówił o delegacji, jeżeli chodzi o szkoły specjalne; szkoły specjalne są rzeczywiście - przepraszam za ten truizm - specjalnym problemem. W ramach programu pilotażowego resort edukacji przekazuje samorządom jedynie szkoły specjalne o zasięgu lokalnym w danej gminie; najczęściej są to szkoły specjalne dla dzieci upośledzonych umysłowo w stopniu lekkim, bowiem są przecież i takie zakłady specjalne na terenie naszego kraju, które przyjmują dzieci z siedmiu, ośmiu województw i specjalizują się w określonych programach, na przykład dla dzieci głuchych i niedosłyszących, dla dzieci z niedowidzeniem i ociemniałych itd. Tych samorządy w pierwszej kolejności przejmować nie będą. Chodzi natomiast o dzieci, które są upośledzone umysłowo w stopniu lekkim i najczęściej są to rzeczywiście dzieci z danego terenu.</u>
          <u xml:id="u-120.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Ze względu na nasilenie występowania upośledzenia umysłowego obserwujemy od dobrych kilku lat, iż w populacji dzieci przychodzących do pierwszej klasy szkoły podstawowej liczba dzieci z lekkim stopniem upośledzenia umysłowego wzrasta właśnie w populacji szkolnej. Szkoły specjalne dla dzieci z tym upośledzeniem mają charakter szkół rejonowych. Zadaniem resortu będzie przekazywanie ich gminom. Uważamy to w tym wypadku za działanie słuszne.</u>
          <u xml:id="u-120.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Realizacja tego zadania może z pewnością nastręczać gminom różnorodne trudności. Mogą występować także problemy finansowe. Jak wiemy, prawidłowe funkcjonowanie szkół specjalnych wymaga większych nakładów finansowych niż w wypadku działalności szkół ogólnokształcących, dlatego nasze obawy dotyczą możliwości finansowania wyżej wymienionych szkół przez samorządy. Do ministerstwa dochodzą sygnały, że są jednak na terenie kraju gminy, które partycypują już w działalności szkół specjalnych, mimo iż faktycznie jeszcze ich nie przejęły. Przewiduje się, że mogą występować pojedyncze wypadki likwidacji szkół specjalnych na rzecz kształcenia integracyjnego, które też ma oczywiście swoje wartości, niemniej jednak nie w każdym przypadku upośledzenia jest wskazane. W celu uniknięcia ewentualnych nieprawidłowości realizacja programu pilotażowego będzie przedmiotem szczególnej troski resortu edukacji, wyrażającej się we wzmożonym nadzorze oraz pomocy organizacyjnej i merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Zapytuję posła zadającego pytanie, czy odpowiedź jest wystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Przepraszam, jeszcze bym jednak uzupełnił. Nie w pełni mnie ta odpowiedź satysfakcjonuje. Utwierdza mnie ona jednak w przekonaniu, że eksperyment w sprawie szkolnictwa specjalnego jest troszkę niebezpieczny i, co dziwne, przeprowadzany na dziecku.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Pani minister, powiedziała pani, że reforma, jeżeli chodzi o pilotaż, obejmie tylko szkolnictwo specjalne w ramach danej gminy. Wobec tego, widząc, kogo przyjmują szkoły specjalne w Łodzi, muszę powiedzieć, że są to dzieci dowożone z różnych gmin, a nawet z terenu spoza województwa, i jest to ujęte w pilotażu. Nie został rozstrzygnięty problem dowozu: Kto za to będzie odpowiadał?</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">I kolejny bardzo poważny problem. Czy może się tak stać i czy ministerstwo przewiduje taką ewentualność, że na przykład gmina przejmie szkolnictwo ponadpodstawowe i specjalne, a nie przejmie szkolnictwa podstawowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę państwa, przypominam, że to nie jest debata.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Zadanie dodatkowego pytania może trwać nie dłużej niż 30 sekund.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Przepraszam, ale zacznę przestrzegać 5-minutowego limitu w odniesieniu do członków rządu, i limitu w odniesieniu do posłów.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Może zacznę od końca. Nie wyobrażam sobie, proszę państwa, takiej sytuacji, kiedy to gmina byłaby na tyle ambitna, by przejąć szkoły ponadpodstawowe, a nie przejąć szkół podstawowych. Byłoby to zupełne pomieszanie pojęć. W takich wypadkach będziemy bardzo ostro interweniować.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Jeśli chodzi o poszczególne przypadki nieprawidłowości, o których pan poseł mówił już w debacie na temat przejmowania szkolnictwa na terenie Łodzi, prosiłabym może o osobisty kontakt, choćby ze względu na przypomnienie regulaminu Sejmu przez pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">(Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Pani Minister! Pani minister podniosła bardzo ważny problem związany z kwestią ponadregionalnego charakteru szkół zawodowych. Niektóre, jak tu zostało powiedziane, obejmują swym zasięgiem jedną trzecią terytorium Polski. W jaki sposób minister edukacji narodowej będzie miał wpływ na tę kwestię? Co się stanie w sytuacji, gdy gmina zacznie odmawiać świadczenia usług oświatowych w odniesieniu do szkół, które mają charakter ponadregionalny? Jakimi konkretnymi instrumentami państwo dysponujecie i czy mieliście już dotychczas sygnały, że tutaj powstają napięcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Chciałam jeszcze raz przypomnieć cytowany już przeze mnie art. 6 ust. 7 rozporządzenia Rady Ministrów z 13 lipca 1993 r., w którym bardzo wyraźnie się mówi, że wojewoda podpisuje porozumienie po uzgodnieniu z właściwymi organami rządowej administracji specjalnej. I mówiłam, że wyposażymy kuratorów oświaty i wychowania w odpowiednie instrumenty, w rodzaj podpowiedzi, co należy zrobić. Jeżeli gmina nie przyjmie warunków stawianych również przez organ rządowej administracji specjalnej, to po prostu nie będzie mogła przejąć tych szkół. Nie możemy dopuścić do tego, że szkoła, która przyjmuje dzieci z siedmiu województw i np. przygotowuje je do pracy w określonej branży, raptem postanawia przyjmować dzieci tylko z jednego miasta. Przecież inne, chcące się uczyć w tym kierunku, nie mogłyby podjąć nauki. Nigdy nie wyrzekniemy się nadzoru pedagogicznego i starań o umożliwienie dzieciom jednakowego dostępu do oświaty na terenie całego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie Marszałku! Pani Minister! Pani minister była uprzejma powiedzieć, że wojewodowie podpiszą porozumienie po uzgodnieniu z przedstawicielami rządowej administracji specjalnej. Chciałabym uprzejmie zapytać, czy przy ustalaniu listy szkół objętych programem pilotażowym brano pod uwagę zdanie nauczycieli z poszczególnych szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Trudno mi naprawdę uczciwie i jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ nie znam atmosfery panującej we wszystkich szkołach. Jako poseł pracujący w komisji edukacji i znany pewnym środowiskom oświatowym muszę tu bardzo uczciwie przyznać - jest to moja indywidualna wypowiedź, a nie odpowiedź w imieniu resortu - że do Sejmu, na moje ręce, wpływały protesty rad pedagogicznych bardzo wielu szkół średnich przeciwko temu rozwiązaniu. Dlatego sądzę, że bardzo słuszne było, po pierwsze, wstrzymanie programu w celu zastanowienia się, po drugie, stworzenie przez Radę Ministrów możliwości renegocjacji, które pozwolą na naprawdę sensowne dogadanie się w tych kwestiach. Mówię o tym pani poseł po prostu przez wzgląd na zwykłą ludzką uczciwość.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Czas przewidziany na rozpatrzenie tego zapytania został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Przechodzimy do kolejnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Janusz Szymański z Unii Pracy zadaje zapytanie w sprawie pomocy finansowej dla Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w zakresie zakupu opału na ogrzanie mieszkań dawnych państwowych gospodarstw rolnych (obecnie państwowe przedsiębiorstwa gospodarki rolnej) w woj. suwalskim, białostockim i łomżyńskim.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Zapytanie jest skierowane do prezesa Rady Ministrów. Odpowiedzi udzieli z upoważnienia prezesa Rady Ministrów minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej pan Andrzej Śmietanko.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o zadanie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Podejmuję bardzo bolesny społecznie problem zimnych mieszkań, głównie w woj. suwalskim. Nie muszę Wysokiej Izby przekonywać, że Suwalskie to biegun zimna, i w związku z tym ogrzanie mieszkań będących w zasobach suwalskiego oddziału Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa to ważny problem społeczny.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Z powodu tego - powiedziałbym - bardzo dramatycznego zjawiska, pragnę sformułować następujące zapytanie: Czy możliwa jest pomoc finansowa - chodzi o sumę 3,5 mld zł - przeznaczona na zakup opału, na ogrzanie zasobów mieszkaniowych będących w zarządzie suwalskiego oddziału Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Zwracam się z tym pytaniem do prezesa Rady Ministrów, ponieważ interwencje kierowane do ministra pracy nie odniosły skutku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę pana ministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejAndrzejSmietanko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Janusza Szymańskiego chcę poinformować, że zgodnie z obowiązującym prawem dotacje na ogrzewanie mieszkań mogą otrzymać komunalne przedsiębiorstwa gospodarki mieszkaniowej ze środków budżetu gmin oraz spółdzielnie mieszkaniowe ze środków budżetu wojewodów. Zakładowa gospodarka mieszkaniowa, w tym ogrzewanie mieszkań w byłych PGR, może być - zgodnie z obowiązującym prawem - dofinansowana ze środków własnych zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejAndrzejSmietanko">Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, przejmując państwowe gospodarstwa rolne, przejmuje również ich zasoby mieszkaniowe, i w ramach środków, jakimi dysponuje, może dofinansowywać ogrzewanie mieszkań zakładowych. Sprawa zakupu opału na ogrzewanie mieszkań przedsiębiorstw gospodarki rolnej - przejętych przez agencję - jest zatem zadaniem agencji.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejAndrzejSmietanko">Poproszę zatem niezwłocznie - w ciągu najbliższych 2 tygodni - o odpowiedź prezesa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, jak rozwiązać problem dotyczący tych 3 województw. Sądzę również, że należy to pytanie postawić w szerszym kontekście: Jak rozwiązać ten problem w skali całego kraju?</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejAndrzejSmietanko">Natomiast w odniesieniu do PGR, dla których organem założycielskim jest nadal wojewoda, i które nie zostały przejęte w skład zasobów, z tym samym pytaniem, z prośbą o propozycję rozwiązań zwrócę się do wojewodów, jako organów założycielskich i przedstawicieli administracji rządowej w terenie.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejAndrzejSmietanko">Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, wspierając proces restrukturyzacji PGR przejmowanych przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, może tylko pośrednio oddziaływać na rozwiązywanie problemów gospodarki mieszkaniowej w ramach tych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejAndrzejSmietanko">Chcę uprzejmie poinformować Wysoką Izbę, że podjąłem decyzję, aby udział w wykorzystaniu środków z Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa nie był traktowany przez sektory gospodarki rolnej ˝ideowo˝, lecz całościowo, proporcjonalnie do struktury udziałów powierzchni gruntów w skali kraju, a więc jeśli państwowe przedsiębiorstwa zajmują ok. 18% powierzchni, powinny w równym stopniu, proporcjonalnie korzystać ze środków restrukturyzacji otrzymywanych z Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. Nie będzie się również traktować ˝ideowo˝ spółdzielczości czy PGR, lecz tylko równoprawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanuję różne deklaracje. Jest zima, tam są mrozy dochodzące nawet do minus 15 stopni. To nie jest jesień, i nie możemy się licytować, że za tydzień rozwiążemy problem. Chcę zapytać, czy jest możliwa zmiana tego stanu rzeczy, i oczekuję jasnej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejAndrzejSmietanko">Jeśli chodzi o przekazanie dotacji ze środków ministra rolnictwa, to w świetle obowiązującego na dzień dzisiejszy prawa, nie ma takiej możliwości. Natomiast mogę poprosić o podjęcie działań zaradczych prezesa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz wojewodów, aby takie rozwiązania znaleźć wspólnie. Chcę również pana posła poinformować, że jestem z województwa suwalskiego i wiem, jak jest tam zimno, i znam problem PGR. Dlatego też podejmę działania wyjaśniające.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy jest to wystarczające, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Tylko że zgodnie z regulaminem nie mogę zadać drugiego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Muszę powiedzieć, panie pośle, że zgodnie z regulaminem może pan, bo nie ma ograniczenia co do tego, czy może pan zadać jedno czy dwa pytania, bo o tym decyduje prowadzący obrady. Bardzo chętnie panu na to pozwolę. Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Za chwileczkę, panie pośle, za chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie ministrze, stwierdził pan, że nie ma pan możliwości prawnych. Proszę zatem poinformować członków Izby, w jakim trybie moglibyśmy stworzyć panu takie możliwości prawne? Wydaje się bowiem, że zagadnienie ma charakter modelowy i tak powinno być traktowane.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Druga sprawa. Chce pan, aby pegeery miały 18-procentowy wskaźnik. Jaki jest zatem aktualny wskaźnik wykorzystania tych środków przez pegeery, a więc kto jest dyskryminowany i czyim kosztem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejAndrzejSmietanko">Odpowiadając na pytania pana posła, chciałbym uprzejmie szanowną Izbę poinformować, że problem można rozwiązać dwojako.Wojewodowie mogą podjąć działania wobec przedsiębiorstw, które nie są przejęte przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, gdyż pełnią oni rolę organu założycielskiego, a prezes Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa wobec podmiotów, które ma w swoich zasobach. Są to dwutorowe działania, o które również wystąpię.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejAndrzejSmietanko">Jeżeli natomiast chodzi o wskaźnik wykorzystania środków z Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa przez państwowe przedsiębiorstwa gospodarki rolnej, były to decyzje podjęte ostatnio na rzecz wsparcia działalności podmiotów, które mają charakter strategiczny dla rolnictwa, a więc gospodarstw nasiennych, hodowlanych. Jeśli zaś chodzi o rozpatrywanie wniosków podmiotów spółdzielczych bądź pegeerowskich, wskaźnik wykorzystania środków z Funduszu Restrukturyzacji był zerowy, ponieważ minister - wówczas Gabriel Janowski - uważał, iż środki te należą się wyłącznie gospodarstwom rodzinnym, a pegeery do takich nie należały. Ten pogląd zostanie skorygowany. Przeznaczane środki będą proporcjonalne do powierzchni gruntów, tak jak powiedziałem: 18% dla gospodarstw uspołecznionych, reszta dla rolników indywidualnych, by nie było dogmatów, jeśli chodzi o przeznaczanie środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o pozostanie na miejszcu.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Zgodnie z regulaminem Sejmu dopuszczam kolejne, dodatkowe pytanie pana posła Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie marszałku, nie będę strzelał regulaminowo w lukę, nie o to chodzi, skorzystam jednak z takiej interpretacji regulaminu Sejmu przez pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Ale przepraszam, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJanuszSzymanski">... celowo kierowałem pytanie do prezesa Rady Ministrów, jak gdyby dopatrując się możliwości zmiany tego stanu rzeczy, czyli uzyskania środków na zakup opału od ministra pracy poprzez system pomocy społecznej. Wiadomo, że w gospodarstwach uspołeczninych zamieszkują generalnie bezrobotni. Chcę spytać, czy tą drogą byłaby możliwa szybka pomoc? W gruncie rzeczy to pytanie wynika z poglądu, żeby poprzez system pomocy społecznej i środki od ministra pracy uzyskać zmianę tego stanu rzeczy, bardzo bolesnego społecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejAndrzejSmietanko">Jest to, sądzę, możliwe. Ale jako minister rolnictwa uważam, że stroną, która powinna wystąpić, jest instytucja prawnie odpowiadająca za te podmioty, a więc wojewodowie czy prezes Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Ze swej strony mogę zadeklarować wsparcie dla takich działań, natomiast nie będę zastępować instytucji do tego powołanych.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! W odniesieniu do kwestii podniesionej przez pana posła Szymańskiego pragnę poinformować, że art. 122 ust. 9 regulaminu Sejmu nie wymaga interpretacji, bo precyzyjnie określa sprawy związane z dodatkowymi zapytaniami. Ustęp ten brzmi: ˝(...)Dodatkowe zapytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut˝. Ponadto w pierwszej kolejności do zadawania zapytań upoważniony jest ten, kto zgłasza zapytanie. A więc sprawa jest oczywista z tego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Przechodzimy do następnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Panowie posłowie: Jan Król i Zbigniew Mączka, Unia Demokratyczna, zadają zapytanie dotyczące utworzenia specjalnej strefy ekonomicznej w Mielcu, skierowane do ministra przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Odpowiedzi udziela minister przemysłu i handlu pan Marek Pol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselZbigniewMaczka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Zwracamy się do pana ministra z zapytaniem, czy koncepcja stworzenia Specjalnej Strefy Ekonomicznej (SSE) w Mielcu będzie zrealizowana i jaki jest przewidywany harmonogram prac związanych z jej uruchomieniem?</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselZbigniewMaczka">Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów zaakceptował utworzenie SSE na posiedzeniu w dniu 29 lipca 1993 r. Zmiana rządu oraz składane deklaracje na temat prowadzenia nieco innej polityki gospodarczej, a także brak widocznych dalszych decyzji, związanych z uruchomieniem strefy ekonomicznej, budzą w społeczności Mielca zaniepokojenie.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselZbigniewMaczka">Chciałbym dodać, że uruchomienie specjalnej strefy ekonomicznej w Mielcu mogłoby oznaczać rozwiązanie problemu, który narastał od wielu lat w związku ze zmianą struktury eksportu lotniczego. Ten sposób postępowania (to znaczy utworzenie specjalnej strefy) może być dosyć skuteczny w przypadku dużego niewykorzystanego potencjału przemysłowego i ludzkiego, który istnieje w tamtym rejonie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o zabranie głosu pana ministra Marka Pola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie panów posłów, chciałbym oświadczyć, że jestem przekonany, iż stanowienie specjalnych stref ekonomicznych jest jednym z nielicznych skutecznych narzędzi rozwiązywania problemów, występujących na obszarach o wysokim poziomie industrializacji, mających kłopoty z bezrobociem i z sytuacją finansową zakładów, wynikające ze zmian gospodarczych, i na obszarach, które popadły w recesję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Odpowiadając konkretnie na pytanie, kilka słów historii. Na zlecenie mojego poprzednika, ministra przemysłu i handlu, zostało przygotowane opracowanie pt. ˝Założenia ustanowienia specjalnych stref ekonomicznych w Polsce˝ z czerwca 1993 r. Faktycznie 29 lipca 1993 r. dokument ten został przedłożony Komitetowi Ekonomicznemu Rady Ministrów. KERM uznał wówczas specjalne strefy ekonomiczne za jeden z istotnych elementów pobudzania gospodarki, szczególnie ważny w regionach wymagających restrukturyzacji. Stwierdzono, że problematyka ta winna być uregulowana ustawowo z określeniem podstawowych zasad i warunków stanowienia specjalnych stref ekonomicznych. Sprawa dotyczyła przede wszystkim Mielca jako pierwszego obszaru, który miał być tą regulacją objęty. KERM uznał także, że minister przemysłu i handlu winien opracować koncepcję pilotażowej strefy w Mielcu na podstawie aktualnie obowiązujących przepisów prawnych. Następnie 10 września br. na posiedzeniu KERM minister przemysłu i handlu przedstawił dokument pt. ˝Koncepcja ustanowienia specjalnej strefy ekonomicznej w Mielcu˝. Dokument ten zawierał projekty aktów prawnych opartych na obowiązującym prawodawstwie, a w szczególności na ustawie Prawo celne. KERM, przyjmując generalną koncepcję, nie zaakceptował zaproponowanych rozwiązań, podważając główną podstawę utworzenia specjalnej strefy ekonomicznej opartą na prawie stanowienia tych stref przez Radę Ministrów oraz związanych z ustawą Prawo celne. Rada Ministrów 14 września, cztery dni później, potwierdziła stanowisko KERM i zobowiązała ministra przemysłu i handlu do przedstawienia do końca października 1993 r. projektu aktu normatywnego statuującego specjalną strefę ekonomiczną w Mielcu na podstawie obowiązujących przepisów, czyli konkluzja jest podobna, z tym że zasadniczy przepis, na którym opierano ideę tworzenia specjalnej strefy ekonomicznej w Mielcu, to znaczy łączenia tego z wolnymi obszarami celnymi z Prawa celnego, został niejako usunięty. Pracownicy ministerstwa przemysłu i handlu, zajmujący się tym zagadnieniem, dokonali analizy tego nowego ujęcia, a mianowicie analizy możliwości ustanowienia specjalnej strefy ekonomicznej w Mielcu na podstawie innych obowiązujących przepisów, i konkluzja ich była następująca: nie ma takiej możliwości, a jeśli by nawet była, będzie to konstrukcja kulawa, generalnie rzecz biorąc, i nie gwarantująca tego, czego oczekujemy - dynamicznego, ale i uporządkowanego rozwoju tego obszaru gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">W tym momencie przyszedłem do resortu. Po zapoznaniu się z dotychczasowymi pracami, a zrobiłem to niezwłocznie, znając problem mielecki, stwierdziłem, że ocena ta jest słuszna. Wobec tego poleciłem przygotowanie rozwiązania ustawowego o stanowieniu specjalnych stref ekonomicznych. Strefy te w oparciu o delegację ustawową byłyby stanowione przez Radę Ministrów. Poleciłem, aby taki dokument został przygotowany do końca listopada.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Chcę poinformować, że projekt ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych w dniu jutrzejszym o godz. 8 rano wchodzi pod obrady kierownictwa Ministerstwa Przemysłu i Handlu i jeżeli w tej formie lub z niewielkimi poprawkami zostanie zaakceptowany, to w grudniu będzie przedmiotem obrad Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Sądzę, że uzyskam przyzwolenie na przedłożenie tego projektu Radzie Ministrów. Jeśli tak, to w styczniu ustawa o stanowieniu specjalnych stref ekonomicznych, na podstawie której będzie w sposób trwały już tworzona specjalna strefa ekonomiczna w Mielcu, powinna trafić do Sejmu. Nie ukrywam, że wówczas będziemy się chyba zwracali o rozpatrzenie projektu ustawy w trybie pilnym. Nie oznacza to, że nie trwają pewne prace przygotowawcze w Mielcu do stanowienia tej strefy.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Chcę poinformować również, że podczas spotkań, które odbywam z partnerami zagranicznymi czy z reprezentantami zagranicznych potencjalnych inwestorów, informuję o przygotowaniach do utworzenia tej strefy. Namawiam do zainteresowania się inwestowaniem i wierzę, że to rozwiązanie ostatecznie rozstrzygnie sprawę, ciągnącą się już wystarczająco długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Nie ma dalszych zapytań?</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJanKrol">Dziękuję panu ministrowi za odpowiedź. Jednakże nasze pytanie dotyczyło harmonogramu związanego z wdrożeniem specjalnej strefy ekonomicznej. Rozumiem, że są uwarunkowania natury prawnej, ale mniej interesują one mieszkańców Mielca i pracowników istniejącego WSK. Obawiam się, że skierowanie uwagi opinii publicznej na prace legislacyjne, ustawodawcze, siłą rzeczy znowu zepchnie na plan dalszy sprawę określenia harmonogramu. Mam więc pytanie: Gdyby ustawa została w styczniu przyjęta, kiedy realnie powstanie strefa ekonomiczna w Mielcu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Panie pośle, jeżeli ustawa zostałaby przyjęta w trybie pilnym, to nastąpiłoby to prawdopodobnie w lutym. Sądzę, że ustanowienie specjalnej strefy ekonomicznej w Mielcu nie wymaga więcej czasu niż dwa tygodnie. Jest to kwestia podjęcia decyzji przez Radę Ministrów. Tyle w tej chwili potrafię odpowiedzieć. Sądzę, że jest to najszybszy tryb. Natomiast, mówię to z pełną świadomością, jest to i tak już bardzo późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie ministrze, sądzę, że wiele gmin w naszym kraju jest zainteresowanych utworzeniem na swoim obszarze specjalnych stref ekonomicznych. Gdyby brać to pod uwagę, to podejrzewam, że większość naszego kraju należałoby uznać właśnie za taką strefę. Ale podzielam pana zdanie, że przede wszystkim należy tutaj szukać innych instrumentów gospodarczych. Niemniej jednak, żeby pozostać w przedmiotowym zakresie pytania, chciałbym zapytać, czy zamierzenia resortu w odniesieniu do innych rejonów są podobne, a jeżeli tak, czy możemy się dowiedzieć, jakie to będą rejony, zwłaszcza w Polsce południowo-wschodniej?</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Czy można, panie marszałku, jeszcze pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przepraszam, panie ministrze, jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie ministrze, pierwsze pytanie dotyczy kwestii odpowiedzialności za decyzję KERM z 29 lipca 1993 r. Oczywiście nie pan wtedy odpowiadał za resort, ale czy podjął pan próbę zbadania, jak się to stało, że tak odpowiedzialny organ, jak KERM łudził Mielec, i nie tylko Mielec, w sytuacji, kiedy nie zbadał sprawy od strony prawnej. Trzeba było kilku miesięcy, żeby stworzyć przesłanki prawne. Czy nie były one znane w momencie podejmowania tej decyzji?</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">I druga kwestia. Swego czasu była delegacja nawet do Irlandii, jak pamiętam. Czy te doświadczenia porównawcze będą wykorzystane przy tym projekcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Odpowiadając na pierwsze pytanie, chciałbym od razu zaznaczyć, iż nie zgadzam się z tym, że bardzo wiele - czy większość - gmin w Polsce nadaje się do stanowienia na ich obszarze specjalnych stref ekonomicznych. Specjalna strefa ekonomiczna, jak sama nazwa wskazuje, jest specjalna. Musi to być obszar wysoko zindustrializowany, o wielkich możliwościach potencjalnych. Toteż tylko bardzo nieliczne obszary nadają się do zastosowania tej regulacji. Czy przewiduje się inne miejsca? Z całą pewnością tak. Przyjmując tę definicję, którą przedstawiłem, jeśli chodzi o warunki stanowienia specjalnej strefy, uważam, że na pewno kwalifikowałyby się pod tym względem niektóre obszary Łodzi czy woj. wałbrzyskiego, ale nie chcę tu rozstrzygać. Najpierw, wydaje mi się, uporządkujmy sprawę legislacyjnie i utwórzmy pierwszą strefę, która niejako będzie pokazywała sprawność funkcjonowania i możliwości w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Natomiast odpowiadając na pytanie drugie, dotyczące odpowiedzialności Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów - pytanie niewłaściwie skierowane - to sądzę, że intencje poprzedniego KERM na pewno nie były złe, natomiast to już była końcowa faza funkcjonowania poprzedniego rządu.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Zdaję sobie w pełni sprawę, że odpowiadając dzisiaj na pytanie, podaję terminy maksymalnie krótkie. Droga legislacji ustawowej z natury rzeczy jest dłuższą drogą aniżeli rozwiązań, które są oparte na istniejącym prawie. A więc może intencją poprzedniego KERM było starać się zrobić to prościej, szybciej. Z tym że moim zdaniem - ponieważ są to decyzje dotyczące obszarów bardzo wrażliwych, decyzje mające skutkować wiele lat, tam są pewne rzeczy, które są zobowiązaniami wieloletnimi - próby wykorzystywania obecnych regulacji prawnych do tworzenia tego typu strefy nie są prawidłowe i nie mogły być właściwe.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Tak więc nie chcę tutaj odpowiadać za poprzedni KERM. Sądzę, że jest to do wyjaśnienia w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Czy natomiast wykorzystano doświadczenia irlandzkie? Otóż założenia, według których mają być stworzone specjalne strefy ekonomiczne, zostały opracowane na zlecenie ministra przemysłu i handlu przez irlandzką firmę konsultingową na podstawie ich doświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Czas na zapytanie został wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Przechodzimy do kolejnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Krzysztof Wiecheć z Unii Pracy w sprawie denominacji złotego. Zapytanie do prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Odpowiedzi udzieli I zastępca prezesa Narodowego Banku Polskiego pan Witold Koziński.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselKrzysztofWiechec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na początku chciałem przeprosić za to, że byłem ostatnio nieobecny w w trakcie zadawania zapytań. Było to spowodowane udziałem w pracach wspólnej komisji parlamentarnej Rzeczypospolitej Polskiej i Wspólnoty Europejskiej, toczących się w tym samym czasie. Jeszcze raz przepraszam i przechodzę do pytania.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselKrzysztofWiechec">Czy w przyszłym roku przewiduje się denominację złotówki i jakie muszą być spełnione warunki do podjęcia decyzji w tym względzie?</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselKrzysztofWiechec">Problem nie jest nowy, pojawia się cyklicznie w wywiadach oraz informacjach w środkach masowego komunikowania się w ostatnich latach. W sprawie tej miałem ostatnio szereg pytań i interwencji w trakcie kontaktów z wyborcami. Obok wielu argumentów przemawiających za - dodatkową okolicznością w tej sprawie są nadal ujawniane przypadki fałszerstw pieniędzy, a podobno te nowe banknoty, przygotowane od jakiegoś czasu, będą nie do podrobienia.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PoselKrzysztofWiechec">Te okresy od pojawienia się fałszywych pieniędzy do czasu wykrycia sprawców są bardzo uciążliwe, zwłaszcza dla ludzi starszych, gdy muszą składać wyjaśniania, jak weszli w ich posiadanie. W miarę wprowadzania nowych typów urządzeń kopiujących problem ten niestety narasta.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PoselKrzysztofWiechec">Ponadto bez denominacji niemożliwe jest wprowadzenie bilonu do wszelkiego typu automatów obsługujących masowo ludność, na przykład w komunikacji miejskiej, przy zakupie biletów z automatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwie przesłanki uzasadniają proces denominacji, przesłanki, które muszą być spełnione. Pierwsza związana jest z legislacją, a druga z warunkami technicznymi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Jeśli chodzi o warunki związane z ustawą denominacyjną, niestety, proces legislacyjny nie mógł się zacząć w tym roku z uwagi na brak ciągłości w funkcjonowaniu władzy ustawodawczej; Sejm poprzedniej kadencji został rozwiązany. Okres, który powinien minąć pomiędzy przyjęciem ustawy przez Wysoką Izbę a rozpoczęciem operacji denominacyjnej, wynosi mniej więcej 5-6 miesięcy. Wysoka Izba może wnieść do ustawy stosowne poprawki, które mogą spowodować konieczność jakichś adaptacyjnych zmian struktur organizacyjnych, związanych z przemieszczaniem mas pieniądza. Ten czas jest więc niezbędny do tego, aby tę operację rozpocząć i efektywnie skończyć. To byłaby główna przeszkoda uniemożliwiająca rozpoczęcie operacji denominacyjnej z dniem 1 stycznia 1994 r. Sądzimy, że być może uda się nam to zrobić 1 stycznia 1995 r., jeżeli Wysoka Izba zaakceptuje ten projekt. Do tego czasu będzie można - jak sądzę - wprowadzić wszystkie te techniczne zabezpieczenia czy też znaki rozpoznawcze na banknotach, o których mówił pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Mogę jeszcze dodać, iż obecna wersja banknotów jest stale ulepszana i prawdopodobnie ta ich znacznie ulepszona wersja ukaże się na przełomie I i II kwartału 1994 r. Mam więc nadzieję, iż liczba fałszerstw spadnie, ponieważ będą to istotnie banknoty trudniejsze do podrobienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy to wystarczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselKrzysztofWiechec">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie pan poseł Zygmunt Cybulski - Sojusz Lewicy Demokratycznej - skieruje do prezesa Rady Ministrów zapytanie w sprawie zobowiązań finansowych rządu RP wobec sfery budżetowej, ze szczególnym uwzględnieniem pracowników resortu oświaty. Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzi udzieli minister przekształceń własnościowych pan Wiesław Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselZygmuntCybulski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselZygmuntCybulski">Ustawa z dnia 31 stycznia 1989 r. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej wprowadziła określony system indeksacji płac, który był stosowany do dnia 30 czerwca 1991 r. Ustawa budżetowa z dnia 26 września 1991 r. o zmianie ustawy budżetowej na rok 1991 oraz zasadach wykonywania budżetu państwa w 1991 r. uchyliła art. 29 wspomnianej poprzednio ustawy. Ponieważ weszła ona w życie z dniem jej ogłoszenia, tj. od 1 października 1991 r., więc w rezultacie na 1991 r. zniesiony został normatywny wskaźnik przeciętnego wynagrodzenia w sferze budżetowej. Z kolei podjęta w dwa dni później ustawa - z dnia 28 września - o wynagrodzeniach w sferze budżetowej sprawę tę pozostawiła nadal bez zmian. Tym samym na mocy powołanych wyżej przepisów zwaloryzowane zostały płace pracowników sfery budżetowej za I półrocze 1991 r. Pozostają zatem do zrewaloryzowania czy ewentualnego rozliczenia w innej formie płace dla sfery budżetowej - w tym także uposażenia pracowników oświaty i szkolnictwa wyższego - za II połowę 1991 r. i za cały rok 1992.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PoselZygmuntCybulski">Trybunał konstytucyjny w swoim orzeczeniu z 29 stycznia 1992 orzekł, iż przepisy tychże ustaw - będę skracał, nie będę cytował ustaw - są niezgodne z przepisami konstytucji. W związku z tym pozwalam sobie postawić pytanie - kiedy i w jakiej formie widzi pan premier sposobność zrealizowania omawianych zobowiązań rządu w stosunku do sfery budżetowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Fakt, że odpowiedzi w tej sprawie, dotyczącej sfery budżetowej, udziela minister przekształceń własnościowych może budzić zaskoczenie. Ale kwestia rozwiązania tego problemu została teraz właśnie powierzona ministrowi przekształceń wasnościowych. Pan poseł zechciał przedstawić historię tego problemu, ja chciałbym pokazać, co ewentualnie mogłoby się stać dalej, gdyby ten problem - nie wiem, czy skutecznie - spróbować rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Jak pan poseł słusznie zauważył, dnia 11 lutego 1992 r. Trybunał Konstytucyjny wydał orzeczenie, w którym zakwestionował zgodność z konstytucją niektórych rozwiązań zawartych w ustawie z 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw. Dotyczyło ono m.in. przepisów ustawy z 28 września 1991 r. o wynagrodzeniach w sferze budżetowej, w której zastąpiono automatyczną indeksację wynagrodzeń jednorazowym dodatkiem do płacy.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Sejm w maju 1992 r. uznał zasadność twierdzeń Trybunału Konstytucyjnego odnośnie do powyższych kwestii i zobligował rząd do uregulowania tej sprawy w sposób nie obciążający bezpośrednio budżetu państwa. Zobowiązania skarbu państwa wobec pracowników sfery budżetowej szacowane są przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej na kwotę ponad 7 bln zł, a problem dotyczy około 2,5 mln osób pracujących w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Otóż jakie zaproponowaliśmy rozwiązanie, jakie rozwiązanie zostało umieszczone w konstrukcji prawnej, którą jest ustawa o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych i ich prywatyzacji. Na podstawie ustawy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych i ich prywatyzacji wyemitowany zostanie specjalny rodzaj świadectwa udziałowego pod nazwą - Rekompensacyjne Świadectwo Udziałowe.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Pracownicy sfery budżetowej otrzymają po jednym rekompensacyjnym świadectwie udziałowym za każdy miesiąc pracy w okresie lipiec-grudzień 1991roku. Szacowana wartość księgowa majątku przypadająca na jedno rekompensacyjne świadectwo udziałowe wyniesie około 500 tys. zł, dokładnie średnia wartość wynosi, według wyliczeń statystycznych, 457 400 zł (rekompensata za jeden miesiąc pracy w tym okresie). Świadectwa te zostaną udostępnione uprawnionym bezpłatnie. Inny typ świadectwa - świadectwa powszechne - będą udostępniane za opłatą, tzw. wstępną rejestracyjną, wynoszącą do 10% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Walor ten będzie podlegał wymianie na akcje w utworzonej specjalnie w tym celu grupie narodowych funduszy inwestycyjnych. Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi spółki skierowane do tych funduszy. Wartość księgowa majątku tych spółek wyniesie co najmniej 50 bln zł. Kwestię tę reguluje art. 8 pkt 2 ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Proces wydawania uprawnionym świadectw rekompensacyjnych planowany jest równolegle z dystrybucją powszechnych świadectw udziałowych, czyli na przełomie III i IV kwartału roku 1994.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">W dystrybucję tych walorów powinno zostać zaangażowane również Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej. Proponowana jest taka operacja, ponieważ jest to skomplikowana struktura, i dotyczy nie tylko pracowników, jak zauważył pan poseł, edukacji narodowej, ale w ogóle wszystkich pracowników sfery budżetowej. Chcielibyśmy przeprowadzić tę operację przy okazji naliczania podwyżek w państwowej sferze budżetowej, zwłaszcza że resort pana ministra Millera ma niezbędne doświadczenie, aby skutecznie przeprowadzić dystrybucję świadectw udziałowych.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">I chcę powiedzieć (odpowiadając na zapytanie pana posła Cybulskiego, czy dotyczyłoby to tylko resortu edukacji narodowej), że żadna denna regulacja nie będzie stosowana i pracownicy tego resortu zostaną potraktowani na takich samych zasadach jak inni pracownicy sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Pojawia się tu problem tego rodzaju - mamy tego świadomość - że mówimy o określonych kwotach. Upływ czasu powoduje, że te kwoty po prostu się deprecjonują - 500 tys. zł w roku 1991 ma zupełnie inną wartość niż 500 tys. zł w roku 1994. Jedyna możliwa kompensata polega na tym, że odnosimy to do wartości księgowej spółek. Jak pokazuje rynek papierów wartościowych, uzyskiwane wartości rynkowe dzisiaj wyraźnie przekraczają wartość księgową spółek, które mogą być postawione do dyspozycji w ramach narodowych funduszy inwestycyjnych. To jest jedyna szansa, żeby nie nastąpiła deprecjacja wartości, a są to wartości, jak powiedziałem, statystycznie liczone na pracownika sfery budżetowej - średnio w wysokości 500 tys. miesięcznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeszcze chwileczkę, panie ministrze, zgłoszono zapytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselLeonGrela">Leon Grela, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselLeonGrela">Pan minister poinformował nas, iż pracownicy sfery budżetowej otrzymają świadectwa rekompensacyjne za 6 miesięcy. Tymczasem, gdyby wówczas otrzymali dodatki do pensji w wysokości 500 tys. zł, to stanowiłoby to część płacy do dnia dzisiejszego. Co z tym problemem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">To jest niewątpliwie problem. Natomiast ja powiedziałem, że nie ma sposobu na to, żeby tę sprawę rozwiązać w sposób satysfakcjonujący obie strony. Niestety, to jest przypadek kompromisu. Pan poseł oczywiście, dyskutując ten temat, może wywołać taki problem, że będziemy skarżyć rząd polski czy skarb państwa o utracone zyski, bo ja mogę tę historię pociągnąć dalej: gdybym miał te pieniądze, mógłbym je włożyć na rachunki bankowe i uzyskałbym ileś procent z tytułu depozytów - tu po prostu wchodzimy w niebezpieczną spiralę. Tak nam się wydawało, a pracowałem nad tym projektem w Sejmie poprzedniej kadencji, szukając rozwiązania, które by nie załamało albo nie uszczupliło, czy też nie nadwerężyło finansów publicznych, a jednocześnie pozwoliło problem rozwiązać. Na taką satysfakcję, o której mówi pan poseł, skarbu państwa - powiem otwarcie i nie będę pana czarował - po prostu nie stać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przechodzimy do kolejnego zapytania. Pan poseł Kazimierz Pańtak, Unia Pracy, w sprawie bezpośredniego przekazywania dotacji na ciepłownictwo producentom energii cieplnej - do ministra finansów. Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Ryszard Pazura.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselKazimierzPantak">Pytanie brzmi: czy rząd w sytuacji zatorów płatniczych zamierza wprowadzić zasadę przekazywania dotacji na ciepłownictwo bezpośrednio producentom energii cieplnej? Uzasadnienie: obecna dotacja przekazywana jest zarządcom substancji mieszkalnych, którzy następnie przekazują te środki, w ramach zapłaty za dostawę energii cieplnej, dystrybutorowi, a dalej dystrybutor przekazuje je elektrociepłowni czy ciepłowni. Na skutek zatorów płatniczych docierają one do producentów energii cieplnej z poważnym opóźnieniem lub okrojone. Przekazanie dotacji bezpośrednio producentom nie rozwiąże w całości problemu ogromnych zaległości, ale może znacznie złagodzić sytuację. Stan finansów wielu ciepłowni jest tragiczny. Kumulują się w nich niedostatki finansowe wszystkich uczestników procesu produkcji i dostawy ciepła. Szczególnie uciążliwe jest to, gdy odbiorcą ciepła od producenta jest tylko jeden dystrybutor (vide Elektrociepłownia ˝Zielona Góra˝ S.A., gdzie łączne zaległości płatnicze odbiorców sięgają 5-miesięcznych obrotów). W tym przypadku bezpośrednie przekazanie dotacji producentowi stworzyłoby dodatkowe źródło wpływu pieniądza i złagodziło zagrożenie braku środków na paliwo czy opłacenie transportu. W październiku kolej wstrzymała na jakiś czas podstawianie wagonów pod załadunek węgla dla tejże elektrociepłowni w Zielonej Górze. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym, odpowiadając na zapytanie pana posła Pańtaka, powiedzieć na wstępie, że w większości przypadków, kiedy mowa jest o dotacjach przedmiotowych do towarów i usług, działa taka zasada, że im dalej od producenta są umiejscowione dotacje, tym lepiej dla odbiorcy i konsumenta. Gdybyśmy zrobili to, co pan poseł sugeruje, to być może w jednym momencie usunęlibyśmy nie wszystkie, lecz część uciążliwości finansowych, jakie rzeczywiście obciążają te przedsiębiorstwa, natomiast doskonale wzmocnilibyśmy ich już i tak szeroki monopol i wyłączność. Często jest to monopol w naszych warunkach naturalny. A więc z takim myśleniem jest to po prostu sprzeczne. Sprzeczne jest też z tendencją do ograniczania i wycofywania się z dotowania towarów i usług, jako niszczącego rachunek ekonomiczny. Rozumiemy jednak, że w tej sferze jeszcze długo, ze względów społecznych, musi być utrzymywane dotowanie. To jest ocena ogólna i odpowiedź ogólna. Nie sądzimy, że to rozwiązanie może się przyczynić do zmniejszenia zatorów płatniczych, bo od tego w ogóle pieniędzy nie przybywa.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Co by to oznaczało z punktu widzenia techniczno-finansowego? Przekazanie dotacji do c.o. i c.w. wytwórcom zamiast spółdzielniom mieszkaniowym wymagałoby przede wszystkim zobowiązania producentów ciepła do prowadzenia szczegółowej ewidencji dotowanych spółdzielczych zasobów mieszkaniowych, a w wypadku dopłat z budżetu do ciepłej wody na tychże przedsiębiorstwach ciążyłby również obowiązek ewidencjonowania osób zajmujących lokale spółdzielcze. Przyznacie państwo, że wytwórca energii cieplnej znajduje się bardzo często dość daleko od osiedla mieszkaniowego. Nie mówię tu już o kosztach. Nie ulega wątpliwości, że z jednej strony nastąpiłoby podwójne ewidencjonowanie zasobów mieszkaniowych spółdzielni, a z drugiej podwójne ewidencjonowanie lokatorów tychże zasobów.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Następna komplikacja natury techniczno-finansowej: bezpośrednie dotowanie producentów ciepła sprawiłoby, że pobieraliby oni zróżnicowane opłaty od poszczególnych odbiorców, ustalaliby różne ceny - umowne w wypadku zakładów pracy, urzędowe w wypadku użytkowników lokali spółdzielczych (dla ich wyrównania pobieraliby dotacje budżetowe). Natychmiast minister finansów musiałby zarządzić wprowadzenie dodatkowej sprawozdawczości i odrębnego rozliczania wszystkich kosztów produkcji ciepła. Byłby to dodatkowy koszt. Przy tym takie rozwiązania nigdy nie są weryfikowalne; trudno byłoby ustalić, czy właściwie liczono te koszty. Jak je rozdzielić, obarczyć kosztami stałymi poszczególnych odbiorców, płacących zróżnicowane ceny?</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Chociażby te względy techniczne, niezwykle istotne, przemawiają za tym, żeby w tym kierunku nie iść. Tym bardziej że celu, o którym pan poseł wspominał, na pewno się przez to nie osiągnie. Mogłoby to okresowo zmniejszyć problemy finansowe elektrociepłowni, ale miałoby właśnie charakter przejściowy, bo od tego pieniędzy by nie przybyło. Sądzimy raczej, że dotowanie odbiorcy, jakim jest spółdzielnia mieszkaniowa - która rozlicza - dyscyplinuje również same spółdzielnie mieszkaniowe, jeśli chodzi o pobieranie czynszów itd. Sądzimy zatem, iż w tym systemie trzeba szukać różnych usprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę jeszcze chwileczkę zaczekać, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselKazimierzPantak">Pozwolę sobie nie zgodzić się z panem ministrem. Sposób dotacji, o którym pan mówi, doskonale funkcjonował w gospodarce socjalistycznej. Obecnie, panie ministrze, podmioty, czyli spółdzielnie czy inni zarządcy substancji mieszkaniowych, mają określone kłopoty, dystrybutorzy ciepła też mają kłopoty, mają pozajmowane konta, a pieniądze, które przekazuje skarb państwa na dotacje, służą łataniu dziur bądź podlegają egzekucji u tych podmiotów. Te podmioty więc po prostu tracą te pieniądze bądź też środki finansowe do nich nie docierają albo docierają z bardzo dużym opóźnieniem. Sposobów rozwiązania mogłoby być wiele. Te ceny nie są różne... Cena produkcji energii jest jednakowa, natomiast w wypadku odbiorców, mieszkańców, opłaty - ich wysokość - są łagodzone dzięki dotacjom. Dotacje mogłyby być wpłacone na poczet zaliczki; kwestia rozliczenia naprawdę nie byłaby bardzo skomplikowana. Jeszcze raz powtarzam, w gospodarce wolnorynkowej, kiedy to występują różne zagrożenia, podmiotom, które otrzymują te dotacje, w pierwszej kolejności, samowolnie czy - jak już powiedziałem - na skutek egzekucji te pieniądze po prostu są zabierane. I tu jest problem, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Przepraszam bardzo, panie marszałku, Wysoka Izbo. Panie pośle, pozwoli pan, że się z panem zdecydowanie nie zgodzę. W gospodarce rynkowej dotacje powinien otrzymywać bezpośredni odbiorca, natomiast przedsiębiorstwo powinno sprzedawać towary po cenie rynkowej, gwarantującej mu jakiś określony zysk. Innymi słowy, reprezentuję wręcz odwrotny styl myślenia.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Co się zaś tyczy kwestii, które pan dodatkowo podniósł, to mogę powiedzieć, że w systemie, jaki funkcjonuje, i w sytuacji, gdy tak są umiejscowione dotacje, w spółdzielniach mieszkaniowych uzyskujemy - oczywiście, tak jest z punktu widzenia Ministerstwa Finansów - dodatkowego weryfikatora. Jest nim wojewoda, bo wojewoda oddziałuje dwustronnie - z jednej strony na spółdzielnie mieszkaniowe, uruchamiając im dotacje, z drugiej strony na zakłady, które wytwarzają, a on ma możliwość regulowania cen. Cena urzędowa jest w tej chwili z zasady, ze swej natury, ceną maksymalną. Jeśli producent dostarcza to po niższych cenach - spółdzielnia ma działać bezwynikowo, to jest zasada ustawowa - to może oddziaływać na wysokość cen. Natomiast jeśli chodzi o przekazanie dotacji producentowi, to my, niestety, mamy w tym względzie odmienne doświadczenia. I zawsze, gdy możemy zrezygnować z bezpośredniego dotowania producenta, robimy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi. Proszę chwileczkę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie ministrze, muszę powiedzieć, że pańska precyzyjna argumentacja nie do końca mnie przekonała, aczkolwiek prawdą jest, iż przekazanie dotacji na ciepłownictwo producentowi nałożyłoby na niego obowiązek ewidencjonowania tak zasobów mieszkaniowych, jak i ludności, ale jednocześnie nie sądzę, by pomniejszył się w ten sposób, zubożył cały proces biurokratyczny, jako że w tej chwili jest to dokonywane przez wszystkie instytucje pośredniczące. W tej sprawie mam bardzo krótkie pytanie. Czy oznacza to, iż pan minister uważa obecną konstrukcję za właściwą, nienaruszalną i czy rząd nie zamierza dokonywać w tym zakresie jakichkolwiek zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Odpowiadam. Nie jest możliwe wprowadzenie w krótkim czasie zmian w zasadach cenotwórstwa, bo tu głównie chodzi o cenotwórstwo i dotowanie. Zastanawiamy się jednak nad możliwością zwiększenia uprawnień wojewodów w tej dziedzinie - mówię o dotowaniu i cenotwórstwie - dlatego że, być może, ustanowione przez ministra ceny urzędowe, tzn. wskaźniki, są przecież jednolite w skali kraju i nie zawsze odpowiadają miejscowym warunkom, szczególnie z tego względu, że mieliśmy do czynienia z dużym procesem podziału tych przedsiębiorstw. Takie prace trwają, ale nie sądzę, żeby ich efekty mogły znaleźć odzwierciedlenie już w ustawie budżetowej na 1994 r. Są to zbyt skomplikowane sprawy. Formułowanie rozwiązań, jeśli chodzi o kwoty, jakie tu wchodzą w grę, wymaga niezwykłej staranności i ostrożności.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Co do umiejscowienia dotacji, nie mamy nic do powiedzenia poza tym, co powiedziałem. Naprawdę niewłaściwe jest umiejscawianie dotacji u producenta - to wiemy. Czy najwłaściwsze jest przekazywanie ich spółdzielni mieszkaniowej - to jest dyskusyjne, ale w gruncie rzeczy nie możemy przejść na system dotowania odbiorcy energii po prostu dlatego, że jest to technicznie niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie ministrze, czy w związku z tym nie można by zdyscyplinować spółdzielni mieszkaniowych, tak aby te pieniądze zabezpieczyć, by nie były one wykorzystywane na inne cele, tylko na zapłatę za energię cieplną. To jest wniosek pośredni, ale naprawdę te pieniądze, przepraszam za słowo, giną, nie docierają do producentów. Co w tej sprawie można by zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Panie pośle, na poprzedniej sesji parlamentu mówiłem o uruchamianiu przez ministra finansów dotacji i o decyzjach, jakie on wydał; zastrzegł on, że uruchomione pieniądze mogą być wykorzystane na inne cele, bo chodzi o ogólną kwotę dotacji po zaspokojeniu potrzeb, czyli dopłat do c.o. i c.w. W naszym prawie wojewoda ma pewne możliwości, bo my, jako Ministerstwo Finansów, rozdzielamy na wniosek ministra budownictwa te dotacje na wojewodów. Wojewoda ma możliwość pewnej elastyczności, ale te potrzeby na bazie decyzji ministra finansów i przepisów powinny być realizowane w ramach tej kwoty w pierwszej kolejności. Takie są zasady.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Natomiast prawdopodobnie chodzi o stan dzisiejszy, w którym to opóźnienia w zakresie podwyżek cen centralnego ogrzewania i ciepłej wody spotęgowały kłopoty finansowe do tego stopnia, że nie ukrywamy, iż z tego tytułu powstał niedobór dotacji, który musi być wyrównany w przyszłym roku budżetowym. A więc bezpośrednio po złożeniu budżetu, w pierwszych miesiącach roku, te dotacje budżetowe muszą być wyrównane. Jak powiadam, powstały one w I półroczu. Praca była wtedy bardzo spokojna, dotacje spływały bardzo rytmicznie. W drugiej końcówce roku natomiast dotacji brakuje. A więc będą przejściowe zadłużenia budżetu wobec spółdzielni mieszkaniowych, a spółdzielni mieszkaniowych wobec dostawców ciepła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Pragnę przypomnieć, że zgodnie z art. 122 ust. 10 odpowiedź na zapytanie jest wiążącym stanowiskiem prezesa Rady Ministrów, ministra, prezesa Najwyższej Izby Kontroli lub prezesa NBP. Przypominam to w związku z tym, iż zauważyłem, że zaczyna się wymiana poglądów na określone kwestie, co jest niebezpieczne, bo np. pan poseł Pańtak dowiedział się przed chwilą, że ma uwstecznione poglądy. Wzywam więc do tego, aby jednak trzymać się regulaminu. Takie było stwierdzenie. (Głos z sali: To jest stanowisko rządu i to jest najgorsze.)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, pan premier Marek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym chciałbym, oczywiście, wyczyścić tu atmosferę. Stanowisko rządu nie jest bynajmniej takie, iż pan poseł ma uwstecznione poglądy. Natomiast przy tej okazji chciałbym powiedzieć, że również nie jest prawdą, iż obecny rząd ciągnie w kierunku dawnego socjalizmu, jak pan poseł był uprzejmy zauważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie zapytanie zadaje pan poseł Sergiusz Karpiński, Unia Pracy, w sprawie terminu i kosztów szkolenia we Francji pracowników kuratorium oświaty w Katowicach. Pytanie jest skierowane do ministra edukacji narodowej. Odpowiedzi udziela podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pani Danuta Grabowska.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Od kilkunastu dni i jeszcze do 13 grudnia br. siedmiu - na ogólną liczbę dziewięciu w całym województwie - dyrektorów delegatur oraz trzech odpowiedzialnych pracowników tzw. centrali Kuratorium Oświaty w Katowicach przebywa na stażu administracyjnym bądź innym szkoleniu we Francji. Chciałbym w związku z tym uzyskać odpowiedź na następujące pytania: Kto decydował o terminie tego szkolenia, wobec zintensyfikowania prac administracji oświatowej w związku z wdrażaniem programu pilotażowego i przekazywaniem gminom prowadzenia szkół podstawowych? Jakie koszty, poza dezorganizacją funkcjonowania administracji oświatowej, ponosi z tego tytułu budżet oświaty i jaki jest zasięg tej akcji szkoleniowej poza województwem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Odpowiadając na zapytanie szanownego pana posła, złożone do Prezydium Sejmu w dniu 26 listopada br., pragnę - na podstawie dokonanego rozpoznania zgłoszonych spraw - przekazać następujące wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Termin wyjazdu szkoleniowego do Francji - od 16 listopada, i to nawet na dłużej, bo do 17 grudnia br. - panie pośle, wyznaczony został przez stronę francuską. Do wyjazdu, obok 12 pracowników Kuratorium Oświaty i Wychowania w Katowicach oraz doradcy metodycznego, tłumacza, zaproszeni zostali również przedstawiciele kuratoriów oświaty w Bielsku Białej oraz w Krakowie. Liczba miejsc przypadających na każde z wymienionych województw jest proporcjonalna do wielkości zadań oświatowych danego województwa. Tematem szkolenia jest organizacja zarządzania oświatą w krajach Europy Zachodniej. Idea tego rodzaju szkolenia powstała 2 lata temu w wyniku współpracy pomiędzy regionem Pas-de-Calais a wymienionymi województwami. Osoby biorące udział w szkoleniu są gośćmi rady regionalnej tego regionu oraz odpowiednika kuratorium oświaty, to jest rektoratu w Lille we Francji.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Intensyfikacja prac administracji oświatowej w województwie katowickim, związana z przekazywaniem gminom prowadzenia szkół podstawowych oraz wdrażaniem programu pilotażowego, została powierzona wicedyrektorom delegatur, którzy nie biorą udziału w tej delegacji. W zespołach tych działają również inni pracownicy kuratorium oraz zespołów obsługi ekonomicznej szkół.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Nie wiemy, czy nastąpiła jakakolwiek dezorganizacja pracy administracji oświatowej w związku z wyjazdem pracowników na szkolenie, ponieważ - tak jak mówiłam - wyjechali dyrektorzy delegatur, ale zostali na miejscu ich zastępcy z wyznaczonymi zadaniami. Koszty związane z tym szkoleniem ponosi w całości strona francuska, która opłaciła przejazd oraz zapewnia uczestnikom szkolenia całkowite utrzymanie i noclegi. Kuratorium oświaty poniosło wyłącznie koszty związane z ubezpieczeniem uczestników oraz wypłaceniem im około 1 mln zł kieszonkowego na czas pobytu. Uczestnicy wyjazdu zrezygnowali z przysługujących im na każdy dzień pobytu diet służbowych.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Przeszkoleni pracownicy kuratorium będą po powrocie prowadzili szkolenia z zakresu zarządzania oświatą dla pracowników kuratorium, dyrektorów szkół i innych placówek oświatowych, a także dla przedstawicieli samorządów lokalnych. Szkolenia te odbywać się będą w ramach ciążącego na kuratoriach oświaty obowiązku doskonalenia kadry kierowniczej oświaty. Ministerstwo uważa, że tego typu kontakty i szkolenia będą potrzebne i korzystne także w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Chcę panu posłowi powiedzieć, że jako kurator oświaty i wychowania miałam bardzo dobre kontakty z belgijskim kuratorium w pobliżu Lille. Przez wiele lat z mojego województwa wyjeżdżali tam dyrektorzy szkół, nauczyciele, uczniowie, nawet w tym okresie, kiedy może niezbyt mile były widziane tego typu kontakty. Uważałam jednak, że są one celowe i słuszne, potrzebne dla rozwoju stosunków. Nie jest tak, że tylko my się tam uczyliśmy. Chcę zapewnić szanownego kolegę, że zachodni koledzy także mogli bardzo wiele nauczyć się od naszych nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Spodziewamy się, iż właściwie przygotowani pracownicy administracji oświatowej z wymienionych województw zostaną wykorzystani do realizacji programu KERM przygotowywanego i finansowego przez Unię Europejską, w ramach którego w poszczególnych regionach będą doskonaleni pracownicy nadzoru pedagogicznego i administracji oświatowej szczebla wojewódzkiego, w tym również w regionie południowym.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Uprzejmie dziękuję za zainteresowanie się tą sprawą i przekazanie sygnału niepokojącego szanownego pana posła. Serdecznie proszę o przyjęcie niniejszych wyjaśnień do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Odpowiedź jest wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Chciałbym tylko uzyskać zapewnienie, że w kuratorium oświaty w Katowicach nie ma przerostów administracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Nie znam stanu kadr województwa katowickiego, ale zainteresujemy się tą sprawą. Natomiast uważamy, iż obowiązkiem każdego nauczyciela, zwłaszcza sprawującego nadzór pedagogiczny, jest permanentne uczenie się.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej, w sprawie krytycznych opinii na temat obchodzonych niedawno Dni Kultury Polskiej w Kaliningradzie i w Królewcu - do ministra kultury i sztuki.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki pan Piotr Łukasiewicz.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Panie Marszałku, Wysoki Sejmie. W połowie listopada zorganizowano w Kaliningradzie po raz drugi Dni Kultury Polskiej. Miały one być swoistym świętem tamtejszej Polonii i służyć promocji interesów Polski na terytorium tej ważnej wolnej strefy ekonomicznej. Z przekazanych mi relacji naocznych świadków oraz informacji prasy lokalnej wynika, że dni te nie miały dużo wspólnego z kulturą. W ˝Gazecie Olsztyńskiej˝ napisano wprost o organizacyjnym rozgardiaszu i niemożności dotarcia do programu obchodów. Dominował pierwiastek religijny w postaci odprawianych mszy. A największe zainteresowanie wzbudziło stoisko Earl Browery, w którym serwowano, za darmo zresztą, bardzo dobre piwo. Piosenka reklamowa tego piwa jest jedną z lepszych reklam w Polsce, jaką znam. Niektóre przybyłe zespoły młodzieżowe, w tym laureaci festiwalu w Jarocinie, w ogóle nie zdołały wystąpić. Nie było kiermaszu książki polskiej ani pokazu filmów czy występów teatralnych. Stąd moje zapytanie, czy Ministerstwo Kultury bierze odpowiedzialność za imprezy na takim poziomie merytorycznym i organizacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyISztukiPiotrLukasiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Tegoroczne Dni Kultury Polskiej w Kaliningradzie były drugimi z kolei. Ich inicjatorem zarówno w zeszłym, jak i w bieżącym roku jest ksiądz Jerzy Steckiewicz z polskiego kościoła w Kaliningradzie. Tegoroczne Dni Polskie obejmowały przegląd filmów polskich, który przyjechał tam prosto z Gdańska z ofertą reprezentatywną dla obecnej produkcji filmowej. Między innymi z takimi filmami, jak ˝Kolejność uczuć˝, ˝Człowiek z ...˝ czy ˝Trzysta mil do nieba˝. Towarzyszyły temu występy grup folklorystycznych, m.in. zespoły tańców ludowych ˝Gdynia˝ oraz ˝Pogranicze˝ z Szypliszek - jednej z gmin przygranicznych. Występował również zespół rockowy z Kielc - ˝ANKH˝. Dniom towarzyszyła wystawa przemysłowa, dotycząca głównie województw przygranicznych.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyISztukiPiotrLukasiewicz">Pragnę wyrazić ubolewanie, że te Dni Polskie spotkały się z krytycznymi opiniami. Mam przyjemność zakomunikować, że spotkały się również z opiniami pozytywnymi. W ˝Życiu Warszawy˝ przed kilkoma dniami ukazała się długa relacja z tych Dni, w której pozytywnie oceniono znaczenie imprezy zarówno w wymiarze kulturalnym, jak i w wymiarze promocji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyISztukiPiotrLukasiewicz">Współorganizatorem Dni, które odbywały się - jak powiedziałem - z inicjatywy środowiska lokalnego skupionego wokół księdza Steckiewicza, było Stowarzyszenie Wspólnota Polska, na którego wniosek Ministerstwo Kultury udzieliło dotacji w łącznej kwocie 45 milionów zł, przeznaczonej na występ grupy z Szypliszek, o której mówiłem, na przyjazd filmowców polskich oraz na zorganizowanie przeglądu filmowego w Kaliningradzie. Odpowiadaliśmy tu na wniosek Wspólnoty Polskiej i w tym sensie jesteśmy współudziałowcem. Z uwagi na zapytanie pana posła zwróciliśmy się do Wspólnoty Polskiej o na razie jeszcze nieoficjalne wyjaśnienia dotyczące przebiegu Dni. Uzyskaliśmy informację, że istotnie, w sensie organizacyjnym nie była to impreza do końca udana, należy jednak pamiętać, że odbywa się ona nakładem energii i środków oraz z inicjatywy przede wszystkim środowisk lokalnych. Jeżeli nawet występują mankamenty organizacyjne, to oddziaływanie takich imprez jest w naszym przeświadczeniu pozytywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Dziękuję, panie ministrze. Oczywiste jest, że takie imprezy są potrzebne i powinny być pożyteczne, tylko szkoda, że inne były zamierzenia, a inna była praktyka. Zespół ˝ANKH˝, który jest laureatem festiwalu w Jarocinie, rzeczywiście przyjechał, ale nie wystąpił. Podobnie zespół ˝Sedes˝. Stąd moje pytanie szerszej natury...</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PoselTadeuszIwinski"> Ja nie odpowiadam za wybór nazwy tego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PoselTadeuszIwinski">Nie była to pierwsza tego typu historia, że dni kultury polskiej za granicą wywołały wiele kontrowersji, i trzeba z tego wyciągnąć wnioski. Zatem generalne pytanie - jak wygląda w przypadku tego typu przedsięwzięć koordynacja działań Ministerstwa Kultury, Wspólnoty Polskiej i MSZ? Bo to jest kwestia kluczowa dla całości zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyISztukiPiotrLukasiewicz">Panie pośle, jeśli chodzi o ten nieszczęsny, choć może nie nieszczęsny, a właśnie bardzo dobry zespół rockowy ˝ANKH˝, to z niektórych relacji wynika, że zespół ten wystąpił i miał około tysiąca słuchaczy. I to bynajmniej nie polskich.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyISztukiPiotrLukasiewicz">Bardzo przepraszam, że nie jestem przygotowany do udzielenia tej informacji, stwierdzenia, czy zespół wystąpił, czy nie. Rzecz jest oczywiście do sprawdzenia, jeżeli pan będzie jeszcze tym zainteresowany.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyISztukiPiotrLukasiewicz">Nasza polityka w stosunku do dni kultury polskiej jest taka, że oceniamy poziom merytoryczny, a także poziom społeczny, tzn. oceniamy, jaki to ma wpływ na aktywność miejscowej społeczności. W tym wypadku doszliśmy do wniosku, że inicjatywę tę warto wesprzeć, tym bardziej, że jest ona już drugą z kolei.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyISztukiPiotrLukasiewicz">Jak powiedziałem, zareagowaliśmy tu na wystąpienie Wspólnoty Polskiej, która jest w jakimś sensie samodzielnym podmiotem. Po rozpatrzeniu wniosku programowego Wspólnoty Polskiej uznaliśmy, że zasługuje on na choćby skromne wsparcie. I w tym sensie była to inicjatywa skoordynowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Janusz Szymański, Unia Pracy: w sprawie dofinansowania rozwoju infrastruktury przejść granicznych w województwach suwalskim i białostockim - do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzi udzieli minister - szef Urzędu Rady Ministrów pan Michał Strąk.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę stwierdzić, że stan infrastruktury przejść granicznych zarówno w woj. suwalskim, jak również w woj. białostockim pozostawia - najłagodniej go oceniając - bardzo wiele do życzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle, ja przepraszam, w tym momencie sprawdzimy, czy jest obecny upoważniony szef Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselJanuszSzymanski">(Widzę, że jest.)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Jest, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PoselJanuszSzymanski">(Ja tę ewokację powtórzę, panie marszałku, bo pan minister Strąk właśnie przybył.)</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Stan infrastruktury przejść granicznych, zarówno w woj. białostockim, jak również woj. suwalskim pozostawia bardzo wiele do życzenia. Szczególnie wiele do życzenia pozostawiają warunki pracy straży graniczej, jak również służb celnych, nie mówiąc już o obywatelach podróżujących czy korzystających z tych przejść.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Pragnę zapytać, czy dzięki doraźnej interwencji polegającej na tym, że znalazłyby się dodatkowe środki dla wojewodów, którzy administrują tymi przejściami, zostałaby wybudowana podstawowa infrastruktura tych przejść. Myślę głównie o nowych przejściach w woj. suwalskim czy też o przejściu w Bobrownikach w woj. białostockim - przejściu dla ruchu towarowego. I pragnę stąd panie ministrze zapytać o możliwą pomoc finansową w najbliższym czasie, ponieważ środki pochodzące z budżetu wojewodów skończyły się dawno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam za spóźnienie, ale mój los jest taki, że kiedy się pojawiam tutaj, to jest tylu chętnych do rozmowy, że...</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Jeśli pan poseł Szymański pozwoli, to może nieco szerzej spojrzę na sprawę i z tego będzie wynikała odpowiedź na pytanie pana posła.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">W odpowiedzi na zapytanie pana posła Szymańskiego w sprawie dofinansowania rozwoju infrastruktury przejść granicznych w województwach suwalskim i białostockim pozwalam sobie udzielić następującej informacji:</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Na podstawie umów w sprawie przejść granicznych zawartych przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej z rządami Republiki Białorusi, Federacji Rosyjskiej oraz Republiki Litwy wojewodowie suwalski i białostocki budują i modernizują drogowe przejścia graniczne, a dyrektor generalny Polskich Kolei Państwowych pod nadzorem ministra transportu i gospodarki morskiej buduje kolejowe przejścia graniczne.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Wojewoda suwalski w 1993 r. otrzymał 106 mld zł, co stanowi 1/3 środków przeznaczonych na budowę drogowych przejść granicznych w całym państwie. Środki te były mniejsze niż zgłoszone potrzeby. Zostały one wykorzystane na budowę od podstaw przejścia granicznego Budzisko-Kalwarija, znajdującego się na trasie tranzytowej Via Baltica (w dniu 1 września br. został zakończony 1 etap budowy tego przejścia), oraz na modernizację przejścia granicznego Ogrodniki-Łazdijaj i przygotowanie do budowy przejścia granicznego Gołdap-Gusiew na granicy polsko-rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">W 1994 r. dla wojewody suwalskiego zaplanowano kwotę 80 mld zł na dokończenie wymienionych inwestycji, to znaczy na całkowitą modernizację przejścia w Ogrodnikach oraz zakończenie budowy przejścia Budzisko-Kalwarija. Natomiast termin zakończenia budowy przejścia granicznego Gołdap-Gusiew i oddania go do użytku uzależniony jest od tempa prac po stronie rosyjskiej. Na poprawę infrastruktury układu drogowego prowadzącego do tych przejść granicznych minister transportu i gospodarki morskiej przeznaczył w 1993 r. 27 mld zł. Jednocześnie na kontynuację podjętych prac komunikacyjnych prowadzących do przejścia granicznego Budzisko na rok 1994 r. zaplanowano 2,5 mln ECU. Minister transportu i gospodarki morskiej w odniesieniu do kolejowego przejścia granicznego Trakiszki-Szestokai, gdzie tworzona jest od podstaw niezbędna infrastruktura, przeznaczył w 1993 r. kwotę 29 mld zł oraz zaplanował na kontynuowanie tych inwestycji w 1994 r. kwotę 26 mld zł. Tyle o Suwałkach.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Wojewoda białostocki otrzymał w 1993 r. 16 mld zł, co stanowi 5,5% całości środków przeznaczonych na inwestycje na drogowych przejściach granicznych. Środki te przeznaczono na przygotowanie w niezbędnym zakresie infrastruktury na następujących przejściach granicznych: Bobrowniki-Bierestowica (otwarte dla ruchu samochodów ciężarowych i towarów w dniu 26 marca), Kuźnica Białostocka-Bruzgi (otwarte dla ruchu osobowego i towarowego bez żadnych ograniczeń w dniu 5 kwietnia br.) i Połowce-Pieszczatka (otwarcie zaplanowano na 6 grudnia 1993 r.), dla ruchu osobowego obywateli Rzeczypospolitej Polskiej i Republiki Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Na poprawę infrastruktury układu drogowego prowadzącego do tych przejść granicznych minister transportu i gospodarki morskiej przeznaczył w 1993 r. kwotę 3 mld zł oraz zaplanował na rok 1994 kwotę 3,8 mld zł, przeznaczoną na modernizację dojazdu do przejścia granicznego Połowce-Pieszczatka. Rozbudowa odpowiedniej infrastruktury na tych przejściach granicznych będzie realizowana sukcesywnie, w miarę możliwości finansowych. Na ten cel w 1994 r. dla wojewody białostockiego zaplanowano 17 mld zł - głównie na prace projektowo-badawcze związane z budową nowych przejść granicznych. Minister transportu i gospodarki morskiej, w wyniku podjętych prac modernizacyjnych na stacji kolejowej w Czeremsze, stworzył warunki do umożliwienia kolejowego ruchu osobowego na przejściu granicznym Czeremcha-Wysokolitowsk z dniem 1 maja 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Poruszona przez pana posła Szymańskiego sprawa finansowania rozbudowy przejść granicznych będzie stałą troską rządu. Rząd planuje:</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">- zaktywizować działalność powołanej w 1991 r. Międzyresortowej Komisji do Spraw Zagospodarowania Granicy Państwowej;</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">- zapewnić koordynację rządowego programu rozbudowy przejść granicznych;</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">- zabiegać o środki finansowe samorządów, podmiotów gospodarczych, a także funduszy pomocowych.</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">W 1994 r. w budżetach wojewodów na inwestycje na 31 drogowych przejściach planuje się kwotę 295 mld zł plus 150 mld zł w ewentualnej rezerwie budżetu państwa. W poprzednim roku było 150 mld zł plus 150 mld zł rezerwy. Czyli na ten rok planujemy tyle, ile zostało wykorzystane w poprzednim roku, plus ewentualnie 150 mld zł rezerwy, jeżeli Wysoka Izba wprowadzi taką kwotę do budżetu państwa. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselJanuszSzymanski">W związku z tym mam jeszcze jedno pytanie. Bardzo dziękuję za tak wyczerpujące omówienie, ono mnie satysfakcjonuje, ale chcę powiedzieć, że poziom bezpieczeństwa naszych funkcjonariuszy celnych na przejściach polsko-litewskich czy polsko-białoruskich, kiedy odprawa odbywa się po stronie litewskiej czy białoruskiej, pozostawia, łagodnie mówiąc, naprawdę wiele do życzenia. Dlatego pytam, czy jest możliwe w najbliższym czasie przeniesienie odpraw na stronę polską, po to, by zapewnić bezpieczeństwo tych funkcjonariuszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Ponieważ pytanie jest szczegółowe, pozwoliłem sobie zaprosić do Sejmu pana Grabowskiego, który jest pracownikiem Urzędu Rady Ministrów. On będzie szefem komórki, która będzie się zajmowała ruchem transgranicznym - wczoraj podpisałem takie zarządzenie. Byłbym wdzięczny, gdyby pan poseł był tak uprzejmy dla mnie i zechciał przenieść tę rozmowę na bardziej - że tak powiem - fachowy poziom. Po prostu są to pytania szczegółowe, na które nie chciałbym tutaj udzielać odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie marszałku, cofnę to pytanie, ponieważ nie jest możliwa regulaminowo taka procedura, w związku z tym poproszę o to wyjaśnienie w drodze normalnej korespondencji poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Natomiast zapraszam do rozmowy. Myślę, że w kuluarach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekJozefZych">O tę uprzejmość musiałby pan minister do mnie się zwrócić i wtedy byłby kłopot...</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jeśli dobrze zrozumiałem pańską wypowiedź, to istnieje 3-punktowy program rządu i w punkcie 3 tego programu mówi się, że będziecie państwo zabiegali o fundusze samorządowe oraz fundusze pomocowe. Czy zechciałby pan wyjaśnić, co pan rozumie przez fundusze pomocowe? Swego czasu mówiło się, że Unia Europejska chce nam pomagać w związku z tworzeniem euroregionów, że przejścia graniczne to jest priorytet, że możemy tu liczyć na pomoc Zachodu. Czy coś z tej pomocy Zachodu wyszło i czy możemy liczyć na jakieś realne środki w najbliższym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Przepraszam bardzo, ale dopiero mija miesiąc mojego funkcjonowania na tym urzędzie, pytanie natomiast dotyczy naprawdę spraw szczegółowych, jeżeli więc pan marszałek pozwoli, wolałbym skorzystać z pomocy mojego eksperta i doradcy, a ponieważ nie ma on rangi ministra, w związku z tym rozmowa na ten temat jest możliwa tylko poza salą. Ale jestem gotowy do tej rozmowy w każdej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym tylko sprecyzować jedną rzecz: czy przez te fundusze pomocowe pan minister rozumie również fundusze zewnętrzne międzynarodowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Tak, zewnętrzne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tak więc można się tu spodziewać pewnej ofensywy rządu w zakresie zabiegania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Tak jest. Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję. Panie ministrze, w związku z tym mam taką radę dla wszystkich panów ministrów, a mianowicie, by wcześniej tych ekspertów popytać, to potem będziemy mieli jasną sprawę.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Henryk Wujec, Unia Demokratyczna, zadaje pytanie w sprawie eksportu skór surowych. Pytanie kierowane jest do prezesa Rady Ministrów. Odpowiada z upoważnienia prezesa Rady Ministrów minister współpracy gospodarczej z zagranicą pan Lesław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselHenrykWujec">Panie marszałku, czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Tak, bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselHenrykWujec">Panie marszałku, proszę mi wybaczyć, że wracam ponownie do sprawy zakazu eksportu skór surowych po dwóch tygodniach od zadania tego pytania przez posła Kazimierza Pańtaka. Jest to związane po prostu z bardzo dramatyczną sytuacją w przemyśle galwanicznym oraz z koniecznością podjęcia pilnych decyzji. W odpowiedzi na pytanie posła Pańtaka minister Kisielewicz tu, w tej Izbie, powiedział, że minister współpracy gospodarczej z zagranicą zamierza wystąpić z inicjatywą przedłużenia zakazu importu skór surowych. A następnie w odpowiedzi pisemnej, jaką pan minister Podkański przesłał do Wysokiej Izby, znajduje się zapewnienie, że obecnie przygotowywany jest w ministerstwie projekt regulacji dotyczącej wywozu skór z Polski, rozważane jest przedłużenie dotychczasowego zakazu lub ustalenie minimalnego kontyngentu wywozowego. Rozstrzygnięcie to powinno zapaść do końca listopada. Pozwoli to na przygotowanie i opublikowanie właściwego przepisu przed 1 stycznia, w związku z czym nie będzie możliwości masowego wywozu skór z Polski. Koniec listopada już mamy za sobą, jest 2 grudnia - rozumiem, że to dopiero 2 dni po terminie, ale sprawa jest naprawdę trudna i ten kryzys przemysłu może się stać jeszcze dramatyczniejszy po 1 stycznia. Wobec tego proszę pana ministra o wyjaśnienie, czy ta sprawa została rozstrzygnięta i, w miarę możności, rozumiejąc wszystkie uwarunkowania związane z cłem i zakazami, w jakim kierunku zmierza to rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę pana ministra Lesława Podkańskiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając z upoważnienia pana prezesa Rady Ministrów na zapytanie pana posła Henryka Wujca w sprawie eksportu skór, chciałbym uprzejmie poinformować, że jeśli chodzi o pytanie o przedłużenie zakazu, sprawa wygląda następująco.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Obowiązujący do 31 grudnia 1993 r. zakaz wywozu niektórych skór i skórek został wprowadzony postanowieniami rozporządzenia Rady Ministrów z 17 sierpnia 1993 r. Zakaz ten wszedł w życie na początku września br. ze względu na potrzebę ochrony interesów polskiego przemysłu garbarskiego i żelatynowego. Na wniosek ministra przemysłu i handlu zakres towarów objętych tym zakazem został następnie ograniczony postanowieniami rozporządzenia Rady Ministrów z 21 września br. Z zakazu wywozu zostały wyłączone przetworzone skóry świńskie.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Sytuacja polskiego przemysłu wykorzystującego surowe skóry i skórki radykalnie pogorszyła się po wejściu w życie z dniem 5 lipca br. ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, która spowodowała uchylenie przepisów ustalających podatek obrotowy pobierany od eksportowanych skór surowych z Polski. Zwiększył się wówczas wywóz skór surowych. Wywóz ten był nie tylko rezultatem zmiany obciążeń fiskalnych w eksporcie, ale także skutkiem rozregulowania europejskiego rynku mięsa oraz skór surowych przez politykę ograniczenia przywozu przez EWG z powodu pryszczycy. Polityka ta spowodowała zahamowanie normalnych zasad handlu w tym ważnym sektorze rynku rolnego w Europie i w konsekwencji doprowadziła do braku skór surowych. Zwiększyło to zainteresowanie importerów z krajów EWG zakupami skór surowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Biorąc pod uwagę rysujące się prognozy, jeśli chodzi o wywóz skór surowych do końca br. oraz potrzeby zaopatrzeniowe przemysłu garbarskiego i żelatynowego, uznano wówczas, że jedynym możliwym rozwiązaniem w tej sytuacji jest ustanowienie do końca 1993 r. zakazu wywozu. Równocześnie zostały podjęte prace mające na celu dokonanie pogłębionej analizy sytuacji na rynku skór, by sformułować rozwiązania na 1994 r. Należy wyraźnie stwierdzić, że ze względu na powstałą sytuację na polskim rynku skór surowych nie była brana pod uwagę w trakcie tych prac możliwość przywrócenia w tym roku swobodnego wywozu skór z Polski.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Należy też podkreślić, że po wprowadzeniu zakazu do Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą wpłynęły liczne protesty polskich eksporterów skór, którym wprowadzony zakaz uniemożliwił normalną działalność.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Wprowadzenie zakazu wywołało też protest ze strony EWG, która wskazała na naruszenie w tym zakresie odpowiednich postanowień podpisanej umowy stowarzyszeniowej. W umowie tej Polska zobowiązała się, że nie będzie wprowadzała ograniczeń w eksporcie tego surowca. Kwestia ta była przedmiotem odrębnych rozmów z przedstawicielami komisji EWG. Niezależnie ze strony EWG złożony został na piśmie oficjalny protest z żądaniami szczegółowego wyjaśnienia powodów naruszenia umowy oraz wycofania tego zakazu. Odrębnie takie protesty zostały również przekazane drogą dyplomatyczną przez niektóre rządy krajów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Propozycje rozwiązań na 1994 r. zostały przygotowane przez Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą na wniosek ministra przemysłu i handlu oraz ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Zostały one sformułowane po przeprowadzeniu analiz, uwzględnieniu wystąpień wszystkich zainteresowanych oraz z udziałem zrzeszeń branżowych przemysłu garbarskiego. Uwzględnione zostały też interesy przemysłu żelatynowego.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Aktualnie projekty rozporządzeń są na etapie uzgodnień międzyresortowych, przekazałem je 29 listopada br. Rozwiązania te po zaopiniowaniu wejdą w życie 1 stycznia 1994 r. i według naszej oceny powinny odpowiadać interesom gospodarczym i narodowym naszego państwa. Mamy również nadzieję, że spotkają się one ze zrozumieniem ze strony naszych partnerów handlowych, szczególnie z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Jeśli chodzi o drugą część pytania pana posła, chciałem poinformować, że stosownie do zapisu art. 4 ustawy Prawo celne z 28 grudnia 1989 r. - przywóz towarów z zagranicy podlega cłu. Oznacza to, że aktualnie obowiązujący system prawny przewiduje stosowanie ceł jedynie w imporcie. Ustawa ta nie stwarza więc możliwości oddziaływania na eksport za pomocą ceł wywozowych. Generalnie rzecz biorąc należy stwierdzić, że powinno się dążyć do sterowania wielkością eksportu za pomocą instrumentu ekonomicznego, jakim jest cło wywozowe, a nie administracyjnego, jakim jest zakaz wywozu czy ewentualnie kontyngent wywozowy. To ostatnie rozwiązanie powinno być stosowane tylko w wyjątkowych sytuacjach, i tak było w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Pragnę również poinformować, że rozważana jest propozycja przedłożenia odpowiedniej zmiany Prawa celnego, by stworzyć możliwość ustanawiania cła wywozowego. Jednakże stosowanie tego instrumentu z zasady powinno mieć charakter wyjątkowy, uzasadniony względami polityki handlowej, interesem gospodarczym, a także interesem narodowym kraju. Jednocześnie ustanowienie ceł eksportowych w odniesieniu do towarów objętych umowami o strefie wolnego handlu z EWG, CEFTA i EFTA może naruszyć postanowienia tych umów, ponieważ Polska zobowiązała się do niewprowadzania zarówno ceł, jak i innych ograniczeń w eksporcie do tych krajów. Dlatego też planowane przez nas wprowadzenie ceł wywozowych będzie wymagało właściwego uzasadnienia, opartego na klauzuli ochronnej, która jest częścią tych umów. Wymagać to będzie również odpowiednich działań związanych z konsultacjami z tymi krajami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan poseł Henryk Wujec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselHenrykWujec">Pytanie dodatkowe. Czy ministerstwo ma odpowiednie służby celne gotowe do kontrolowania tego minimalnego kontyngentu, bo mówi się, że jest zaplanowana akcja ˝Sylwester˝ przez importerów skór, którzy gromadzą odpowiednie zapasy, aby wykorzystać lukę, jaka się pojawi, i wyeksportować znacznie większą liczbę tych skór?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Sytuacja wygląda w ten sposób: Przewidujemy takie rozwiązania, które nie naruszą ciągłości w obowiązującym systemie prawnym. Innymi słowy, przytoczone przeze mnie i przygotowane już dokumenty, które są objęte niestety klauzulą poufności - to jest zrozumiałe - wejdą w życie dnia 1 stycznia 1994 r. A określone przez nas rozstrzygnięcia, związane z liczbą tych kontyngentów bądź ich wartością, zostaną również przekazane do urzędów celnych. Toteż nie przewidujemy, by sylwester 1993/1994 r. był nazwany ˝Sylwestrem od skór˝ czy był ze skórami związany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Szczególnie surowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Szczególnie surowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie ministrze, czy jest panu wiadome, że zezwolenie na wywóz częściowo przetworzonych skór surowych z 21 września br. spowodowało, iż są wywożone nie tylko skóry świńskie, choć na takie tylko ten przepis zezwala, ponieważ służby graniczne nie są przygotowane, żeby to ocenić. Trzeba naprawdę dużej klasy fachowca, aby poznał, czy skóra jest świńska, czy nie. To jest furtka, dzięki której rozporządzenie zakazujące wywozu jest po prostu omijane. A ponadto mamy tu częściowe przetworzenie skór surowych, czyli tak bardzo szkodliwa ekologicznie obróbka jest u nas wykonywana i te półprodukty są wywożone za granicę. Czy to jest wiadome ministerstwu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Jest to wiadome ministerstwu. Pragnę państwa i Wysoką Izbę zapewnić, że opracowany przez nas projekt dotyczy nieznacznej ilości surowców, jakie będą w Polsce, i ten problem nie powinien mieć istotnego znaczenia z punktu widzenia rozwiązań globalnych, ponieważ założone przez nas projekty dotyczą poniżej 10% skór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeszcze jedno pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Zbigniew Kaniewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Mam nadzieję, że rozwiązania, które rząd będzie proponował na przyszły rok, będą bardziej stabilne w porównaniu z tą huśtawką polityki w stosunku do przemysłu garbarskiego, jaka miała miejsce w ostatnich latach. Kilkakrotnie zabieraliśmy głos w tych sprawach w Sejmie poprzedniej kadencji i zawsze na zasadzie interwencji.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselZbigniewKaniewski">Chciałem w związku z tym zapytać: czy propozycje, które wejdą w życie od 1 stycznia przyszłego roku, uwzględniają również sytuację porozumień między garbarzami a zakładami mięsnymi w sferze maksymalnego wykorzystywania tego surowca, który jest możliwy do uzyskania w kraju? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PoselZbigniewKaniewski">I drugie: Jak zostały ostatecznie uregulowane sprawy importu skór z krajów byłego Związku Radzieckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Jeśli chodzi o przemysł garbarski i ponad 10 tys. osób zatrudnionych w tym przemyśle, to interesy te zostały uzgodnione i omówione z Polską Izbą Przemysłu Skórzanego. W tej sytuacji proponowane przez nas rozwiązania traktujemy jako rozwiązania stałe na cały 1994 r. Nie przewidujemy żadnych zmian. Sytuacja w roku 1993 miała charakter nadzwyczajny i wyjątkowy, podyktowana była zmianami pozaekonomicznymi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Natomiast jeśli chodzi o sytuację związaną z importem skór, tak jak państwu zapewne wiadomo, została zmieniona stawka celna - sprowadzona do poziomu zerowego - na import skór surowych, a w tej chwili łagodzone są również rygory weterynaryjne związane z dopuszczeniem skór z importu, tak więc przewiduje się, że w roku 1994 import surowych skór będzie przebiegał w normalnych warunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Józef Łochowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselJozefLochowski">Chciałbym zapytać, czy pan minister nie żywi obaw, że mimo minimalnego kontyngentu import będzie bardzo duży, bo granice nadal nie są szczelne i mamy tego typu praktyki.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PoselJozefLochowski">Druga sprawa: jeżeli będzie już ten minimalny kontyngent, to czy przewiduje się, że będzie on kierowany wyłącznie przez jedno przejście graniczne, które byłoby pod kontrolą? Najlepiej, żeby było ono na przykład gdzieś w okolicach Ogrodnik.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PoselJozefLochowski">Trzecia sprawa: czy zamierza się wprowadzić cło importowe, które zostało zlikwidowane w ubiegłym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, związane z nieszczelnością polskich granic bądź przewidywanym niesprawnym funkcjonowaniem obsługi polskiej granicy, nie możemy jednoznacznie, w 100%, wykluczyć takiej możliwości, uczulimy jednak wszystkie nasze służby celne na granicy, by poszczególne ilości były natychmiast rejestrowane i dane przekazywane do nas, do punktu zbiorczego. Wtedy będziemy mogli ocenić, czy ten wywóz rzeczywiście nosi charakter nadmiernego wywozu bez pozwolenia, czyli nielegalnego wywozu.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Jeśli chodzi o cła importowe, nie zamierzamy w tej chwili ich wprowadzać. Jeśli zaś chodzi o jedno przejście na wschodniej granicy, uważam, że istnieje możliwość rozważenia tej propozycji. Nie mogę w tym momencie w sposób jednoznaczny tego rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Z tym że, panie i panowie, przestrzegam przed nadmiernym rozszerzaniem zakresu pytań, bo szczególnie ministrowie mogą się znaleźć w takiej sytuacji, że rzeczywiście nie będą - bo nie muszą być - przygotowani akurat do odpowiedzi na te pytania, bo ten związek przyczynowy zaczyna być tu bardzo luźny. Tak że bardzo proszę, żeby w przyszłości również na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie zapytań zgłoszonych w trybie art. 122 ust. 3 regulaminu Sejmu, to jest zgłoszonych na 12 godzin przed rozpoczęciem posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Informuję, że w trybie art. 122 ust. 7 regulaminu Sejmu chęć sformułowania zapytań zgłosili inni posłowie. Ponieważ pozostało nam 15 minut do regulaminowych 2 godzin...</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Ale prawo, panie marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Panowie, wyjaśnię dlaczego tak jest. Dlatego, że na początku rozstrzygaliśmy problemy regulaminowe, a to zajęło nam łącznie 20 minut i w związku z tym odliczam regulaminowo te 20 minut - pozostało nam jeszcze 15 minut do 2 godzin. A ponieważ zgłoszono kilka zapytań, nie mogę zarządzić przerwy, bo byłbym nie w porządku w świetle regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie zapytanie bezpośrednio z sali, czyli w trybie 122 ust. 7 regulaminu Sejmu, zadaje pan poseł Jan Pieniądz, Polskie Stronnictwo Ludowe, w sprawie niedostatecznej informacji o zagranicznych liniach kredytowych na restrukturyzację gospodarki, do prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Odpowiedzi udziela I zastępca prezesa Narodowego Banku Polskiego pan Witold Koziński.</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselJanPieniadz">Dziękuję, panie marszałku. Panie prezesie, po bezpośrednim przejściu się po kolejnych bankach i uzyskaniu informacji na temat tego, jaka jest ich rzetelność i wiarygodność, mam pytanie. Chcę podkreślić, że to, co w praktyce spotkałem, rozmawiając w bankach, utwierdziło mnie w przekonaniu, że wydawnictwa informacyjne, w tym ˝Unido˝ - pisma promujące dali panowie Eysymontt i Kropiwnicki - nie przyczyniły się do żadnej poprawy, a rzeczywistość, jeśli chodzi o uzyskiwanie informacji, jest bardzo mierna.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PoselJanPieniadz">W związku z tym nasunęły mi się pytania o to - codziennie jestem indagowany na ten temat przede wszystkim przez drobną przedsiębiorczość - jakie podejmuje się działania i co zamierza się zrobić, by wyeliminować niechęć banków do informowania i praktycznej realizacji zagranicznych linii kredytowych oraz poprawić jakość form i sposobów popularyzacji wiedzy na ten temat - by informacje były powszechne, rzetelne, wiarygodne i ogólnodostępne.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PoselJanPieniadz">I drugie pytanie. Jaki jest stopień dotychczasowego wykorzystania linii kredytów zagranicznych dla prywatnej przedsiębiorczości oraz jakie działania podjęto i z jakim skutkiem w zakresie uwiarygodnienia systemu regwarancji naszych banków wobec zagranicznych instytucji finansowych?</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PoselJanPieniadz">Panie marszałku, nie wiem, czy od razu można prosić pana ministra finansów o odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o zabranie głosu pana prezesa Witolda Kozińskiego, tym bardziej że zapytanie jest do niego adresowane.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PoselJanPieniadz">(Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jestem w kłopotliwej sytuacji, dlatego że Narodowy Bank Polski, bank centralny, ma bardzo słaby wpływ na to, co stanowi powinność banków handlowych w dziedzinie promocji zagranicznych linii kredytowych. Banki komercyjne są autonomiczne i jeśli chciałyby, a zapewne chcą mieć lepszy dostęp do klienta, to one właśnie powinny tę promocję uprawiać. My możemy tylko w drodze nieformalnych rozmów, nalegań, prosić czy też zalecać takie właśnie działania i jeśli to pana posła zadowoli, to taki obowiązek, ale tylko taki, na siebie mogę wziąć. Druga część pytania dotyczyła wykorzystania linii kredytowych. Jeżeli pan marszałek pozwoli, zebrałem stosowny materiał dla pana posła i pozwolę sobie go wręczyć zaraz po odpowiedzi, tak żeby nie nudzić pana posła i Wysokiej Izby wywodami związanymi z koniecznością podania danych liczbowych. Powiem tylko, że wykorzystuje się te linie stosunkowo mało, w około 30-40%. Powody są bardzo różne. Cena kredytów zagranicznych jest już niekonkurencyjna w stosunku do cen kredytów wyrażonych w złotych polskich, jest też niepewność kursowa, są wreszcie dość żmudne procedury kredytowe.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">I wreszcie ostatnia kwestia, związana z regwarancjami. Niestety, polskie banki jak dotąd mają słabe wzięcie za granicą. Zagranica nie polega w zasadzie na regwarancji polskich banków i tylko nieliczne z nich, dwa lub trzy, uznawane są jako właściwi regwaranci.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Jeśli chodzi o kwestię ubezpieczeń kredytów, NBP podjął takie działanie w latach 1991-1992, ale niestety ze skromnym skutkiem. Udało nam się pozyskać jedynie niemiecką rządową agencję ubezpieczeniową Hermes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy to wystarczy, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselJanPieniadz">Panie marszałku, chcę powiedzieć, że gdybym miał zamiar brać kredyt, to może dla mnie byłoby to wystarczające. Ale nie mam takiego zamiaru. Natomiast zastanawiam się, czy treść odpowiedzi w pierwszej wersji będzie wystarczająca dla tych, którzy wędrują, nie mogąc uzyskać żadnej informacji. Tu mam wątpliwości. Sądziłem, że ostatnia deska ratunku jest w pańskim ręku, panie prezesie, i że uzyskam wiarygodną odpowiedź. Przykro mi bardzo, ale sądziłem, że w jakiejś instytucji uzyskam wiarygodne informacje, bo w terenie, w bankach takowych uzyskać nie można. W związku z tym nie bardzo mnie to przekonuje i sądzę, że klienci tym bardziej będą zawiedzeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Cóż... Czuję się wobec tego zobligowany podjąć stosowne działania. Nie jestem w stanie powiedzieć, jakie to będą działania. Będziemy się jednak starać, żeby usatysfakcjonować i pana posła, i potencjalnych klientów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselJanPieniadz">Żeby te działania były przekonywające i widoczne dla klientów. Jeśli klienci będą tam chodzić, to dla mnie będzie między innymi odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuje panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie, ponieważ następne zapytanie jest również autorstwa pana posła, przewiduję, że na odpowiedź trzeba będzie jednak poświęcić trochę więcej czasu .</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o komunikaty, jeżeli są.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Zakończyliśmy interpelacje i zapytania.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, że po przerwie wznowimy debatę nad projektem ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Zgodnie z ogólną zasadą przyjętą przez Izbę głosować będziemy w dniu jutrzejszym rano. Następnie przystąpimy do pierwszego czytania projektów ustaw o lokalach i mieszkaniach.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie zarządzam przerwę do godz. 17.45.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz.17 min 12 do godz.17 min 49)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę państwa o zajmowanie miejsc. Minął czas przerwy. Za chwilę musimy wznowić obrady.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Samorządu Terytorialnego o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, że zostały wygłoszone przemówienia w imieniu klubów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy zatem do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Kalinowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselJaroslawKalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty nie jest debatą nad tym, czy oświatę przekazać samorządom, czy też nie, ponieważ to rozwiązanie, czyli przekazywanie szkół samorządom, większość pań posłanek i panów posłów uważa za prawidłowe. Przedmiotem debaty jest natomiast termin, sposób i warunki tego obligatoryjnego przekazanie szkół gminom. Projekt rządowy jest próbą szukania kompromisu, który satysfakcjonowałby wszystkie strony tego sporu. Dotychczasowa dyskusja świadczy o tym, że nie wszystkim ugrupowaniom zasiadającym w Wysokiej Izbie zależy na szukaniu rozwiązań kompromisowych. Unia Demokratyczna, nie wyciągając wniosków z ostatnich wyborów, nadal upiera się przy swych jedynie słusznych rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselJaroslawKalinowski">Wysoki Sejmie, przekazanie szkół gminom jest swego rodzaju operacją, która ma być przeprowadzona na tak delikatnym organizmie, jakim jest oświata. Operacja ta ma się dokonywać w bardzo zróżnicowanych uwarunkowaniach. Są gminy, które już przejęły szkoły. Są wśród nich takie, które chętnie by się z tego wycofały. Są gminy, które są przygotowane do przejęcia szkół z dniem 1 stycznia 1994 r. Są też takie, które uważają, że nie zostały spełnione podstawowe warunki do ich przejęcia, i tych ostatnich jest o wiele więcej, niż to przedstawiają posłowie z Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PoselJaroslawKalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie trzeba być chirurgiem, żeby wiedzieć, że operacja przeprowadzona bez odpowiednich narzędzi i w nieodpowiednich warunkach grozi pacjentowi zejściem, a przynajmniej poważnymi powikłaniami - chociażby takimi, jakie wystąpiły po przekazaniu samorządom przedszkoli. Operacja się udała, ale pacjent, niestety, nie wytrzymał. Przesunięcie ostatecznego, obligatoryjnego terminu pozwoli stronom sporu, czyli rządowi, samorządom i oświacie, wyeliminować wszystkie wątpliwości związane z przejęciem szkół przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PoselJaroslawKalinowski">Ażeby nie kończyć wystąpienia ogólnikowo, pozwolę sobie zaprezentować Wysokiej Izbie stanowiska dwóch istotnych gremiów samorządowych w przedmiotowej sprawie. Pierwsze to stanowisko Wojewódzkiego Sejmiku Samorządu Terytorialnego woj. ostrołęckiego. Nie będę przedstawiał tego stanowiska w całości ze względu na czas. Wyraża ono jednoznaczny sprzeciw wobec przejmowania szkół przez gminy w obecnej sytuacji. W woj. ostrołęckim tylko jedna gmina tytułem próby w tym roku przejęła jedną, dosłownie jedną szkołę. Do dzisiaj na same płace nauczycieli gmina musiała ze swego budżetu dołożyć 150 mln zł. Gdyby przejęła wszystkie szkoły znajdujące się na jej terenie, musiałaby dołożyć ok. 1 mld zł. A miliard złotych w budżecie tej gminy to dokładnie połowa środków przeznaczonych na inwestycje. Przykład ten przedstawia złożoność problemu, przed jakim staną gminy, zwłaszcza gminy wiejskie.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PoselJaroslawKalinowski">I drugie stanowisko, stanowisko bardzo poważnego gremium. Tu pozwolę sobie zacytować fragment uchwały nr 8, podjętej podczas zgromadzenia ogólnego Związku Miast Polskich w Sosnowcu w dniu 17 października 1993 r...</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Bardzo przepraszam, panie pośle, ale na sali jest bardzo duży szum. Proszę państwa o umożliwienie posłowi kontynuowania wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselJaroslawKalinowski">˝Istotny wpływ na nasze stanowisko ma fakt wieloletniego pozbawienia szkół środków finansowych na prowadzenie inwestycji, remontów kapitalnych i bieżących, a także środków na wyposażenie i utrzymanie szkół. Uważamy, że było to rezultatem nie tylko szczupłości budżetu państwa, ale również świadomych działań - podkreślam: świadomych działań - administracji rządowej, która znając ustawowy termin przekazania szkół podstawowych gminom ograniczała nakłady ponoszone na te cele. Działania te powodują, że gminy przejmą szkoły podstawowe w znacznym stopniu zdekapitalizowane, z ubogim wyposażeniem i źle opłacaną kadrą pedagogiczną, a także w wielu wypadkach źle zorganizowane i zarządzane.˝</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselJaroslawKalinowski">Na podstawie zacytowanego fragmentu pozwalam sobie stwierdzić, że rządowy projekt nie jest próbą scentralizowania zarządzania i finansowania szkół, jak to niektórzy twierdzą, ale wyrazem troski i próbą naprawienia tego, co poprzedni rząd celowo i świadomie - jak wynika z cytowanej uchwały - zaniedbywał.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PoselJaroslawKalinowski">W związku z powyższym wnoszę o uchwalenie rządowego projektu ustawy z druku nr 97, bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Potulskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa przesunięcia terminu obligatoryjnego przejęcia szkół przez gminy z pozoru wydawała się - przynajmniej dla mnie - problemem błahym. O co chodzi? Chcą gminy przejąć szkoły - niech przejmują, nic nie stoi na przeszkodzie. Długo też nie mogłem zrozumieć, skąd tyle agresji w wystąpieniach posłów z Unii Demokratycznej. Nawet założenie, że jest to początek kampanii wyborczej do samorządów, nie może przecież tłumaczyć wszystkiego. Dopiero wczoraj, pod koniec wystąpień na ten temat, poseł Wójcik wyjawił przyczyny takiej postawy Unii Demokratycznej. Nie chodzi ani o szkoły, ani o oświatę, a o pieniądze dla gmin i swobodę ich wydatkowania. Tylko tak można tłumaczyć wniosek o łączną debatę nad zmianą ustawy o systemie oświaty i ustawą o finansowaniu gmin.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Popatrzmy na ten problem z pozycji szkoły, niezależnie od przyjętej formy finansowania szkół. W dotychczasowej dyskusji wystąpiło kilka wątków wymagających uczciwego przedstawienia ich opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Po pierwsze, szkoły podstawowe były w gestii gmin, i to nawet razem z nadzorem pedagogicznym. Nie chcę nikomu odbierać prawa głosu, ale mam nadzieję, że to nie niegdysiejsi autorzy odebrania szkół gminom tak dzisiaj gardłują w sprawie przekazania ich z powrotem samorządom.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PoselGrazynaStaniszewska">(Wtedy nie było samorządów.)</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#PoselFranciszekPotulski">Fakt, że wówczas chodziło głównie o wyrzucenie z pracy gminnych i miejskich inspektorów oświaty, niczego przecież nie zmieni. Teraz, być może, chodzi o ostatnią już próbę wymiany dyrektorów, o czym świadczyłby ministerialny projekt zmiany ustawy o systemie oświaty, upoważniający samorządy - po przejęciu szkół - do zwolnienia dyrektorów bez podania przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#PoselFranciszekPotulski">Po drugie, ustawa o systemie oświaty została uchwalona dwa lata temu. Od tego czasu 345 gmin przejęło prawie 3 tys. szkół podstawowych, a rozporządzenie MEN w sprawie przekazania składników majątkowych szkół podstawowych, których prowadzenie przechodzi do obowiązkowych zadań własnych gmin, zostało podpisane przez panią premier 13 października 1993 r., czyli dwa miesiące temu. Czy jest ono w ogóle potrzebne, to inna sprawa, ale ukazało się w dwa lata po przyjęciu przez Sejm ustawy. Poza tym, co ze szkołami niepodstawowymi, które też przechodzą w gestię gmin? Co ze szkołami zawodowymi, których pozbywają się zakłady pracy? A co z tymi setkami szkół, które już przejęto? A jeśli przejęto je niezgodnie z obecnym zarządzeniem, to co? I czy ktokolwiek kontrolował proces przejmowania szkół?</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#PoselFranciszekPotulski">Po trzecie, można łatwo wykazać, że to Ministerstwo Edukacji Narodowej było przeciwko reformie oświaty, nie Związek Nauczycielstwa Polskiego ani środowisko nauczycieli, lecz rząd. Wiele się o tej reformie przez cały czas mówiło, a jej wdrożenie przebiegało w iście żółwim tempie. Poza tym działania ministerstwa podważały sens reformy oświatowej i wzbudziły nieufność nauczycieli, uczniów i rodziców. Czy można się temu dziwić, jeżeli centralnym nakazem obcięto, na tydzień przed 1 września 1991 r., cztery godziny tygodniowo w planie lekcji, ignorując opinię związków zawodowych, rodziców i nauczycieli. A minister edukacji ogłasza, że w zasadzie wystarczy, jeśli nauczymy dzieci pisać i czytać.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#PoselFranciszekPotulski">Czy można się dziwić niechęci środowisk szkolnych do działań rządowych, jeśli corocznie obniżał się wskaźnik udziału oświaty w podziale dochodu narodowego - i w efekcie rzeczywistość szkolna ˝skrzeczy˝. Wydajemy w szkołach mniej niż połowę posiłków dla uczniów, zniknęła ze szkół ˝szklanka mleka˝, zniknęły stypendia i zasiłki losowe dla uczniów. Praktycznie zniknęły też kółka zainteresowań i podział na grupy. Wszystko to w szkole było i można zapytać, komu to przeszkadzało. Jeśli samorząd jest prooświatowy, tak jak w Gdańsku, to trochę łagodzi skutki zapaści oświatowej, ale przecież z pustego i samorząd nie naleje.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#PoselFranciszekPotulski">W projekcie ministerialnym statusu prawnego nauczyciela zapisano, że dyrektor szkoły może zawiesić nauczyciela w pełnieniu obowiązków w przypadku, gdy pozostawienie go w służbie ze względu na rodzaj zarzucanego mu uchybienia obowiązków służbowych lub godności stanu nauczycielskiego naraża powagę szkoły. Czy mają nauczyciele prawo nie mieć zaufania do takiego zapisu? A co będzie, gdy dziecko kogoś ustosunkowanego będzie miało złe wyniki w szkole? Czy można uznać, że to naraża powagę szkoły? Zbyt długo uczę i pracuję w szkole, aby nie wiedzieć, że różnie bywa. I dlatego nie należy się dziwić, że nauczyciele chcą najpierw wiedzieć, jakie mają prawa i obowiązki, a potem może nastąpić zmiana organu prowadzącego szkoły.</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#PoselFranciszekPotulski">Ustawa o systemie oświaty zakładała uspołecznienie zarządzania szkołą m.in. poprzez powołanie rad szkół. Był nawet duży nacisk władz oświatowych na realizację tego ustalenia. Ale ta sama ustawa, z tym samym uzasadnieniem, przewidywała powołanie wojewódzkich rad oświatowych i Krajowej Rady Oświatowej. I co? Czy dzisiaj słuchamy opinii tych organów? Ile tych rad powstało i co na to samorządy i sejmiki samorządowe?</u>
          <u xml:id="u-278.11" who="#PoselFranciszekPotulski">Nietrudno zgadnąć, że MEN nie mógł dopuścić do zarządzania szkołą przez rodziców, nauczycieli i uczniów, bo wtedy nie można byłoby nakazać zmniejszenia godzin wychowania fizycznego czy matematyki. A czy sposób wprowadzenia religii do szkół nie jest dowodem na to, że musiało być centralne zarządzanie, bo rozmowa z rodzicami i uczniami często nie dawała pożądanych rezultatów, szczególnie tam, gdzie sale katechetyczne wybudowane ze składek społecznych są wykorzystywane do niezupełnie czy niekoniecznie religijnych celów. W tym miejscu trzeba dodać, że potrzeba racjonalizacji zatrudnienia w oświacie i możliwości zróżnicowania płac nauczycielskich jest oczywista. Ale, po pierwsze - dosyć trudno różnicować płace, gdy są one niemal na poziomie minimum socjalnego. Po drugie - zwolnienie części nauczycieli nic nie da z punktu widzenia budżetu państwa, ze względu na małą różnicę między pensją nauczyciela a zasiłkiem dla bezrobotnych. To fakt, że są i słabi nauczyciele w szkołach. Byli tacy, co na lekcji pisali tylko temat na tablicy, mówili uczniom, że tylko za tyle komuna im płaci. Przepraszam za tę uwagę, ale mam wrażenie, że część z nich awansowała niestety w ostatnich trzech latach do nadzoru pedagogicznego i sytuacja w szkołach znacznie się poprawiła.</u>
          <u xml:id="u-278.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-278.13" who="#PoselFranciszekPotulski">Większość nauczycieli to dobrzy pracownicy, czego dowodem - zupełnie niezłe wykształcenie znacznej części posłów tej Izby.</u>
          <u xml:id="u-278.14" who="#PoselFranciszekPotulski">Polska oświata stała się - niestety - płatna. Rodzice płacą 30, 40, 100, a nawet więcej tysięcy miesięcznie. Moim zdaniem Klub Unii Demokratycznej ma moralny obowiązek dopisać do ustawy o finansach gmin, że na dochody gmin składają się też ˝przymusowe wpłaty rodziców na szkołę˝. Przy okazji zwracam uwagę, że w warunkach gospodarki rynkowej nie może być tak, że jeden - chodzi tu o rodziców - płaci, a właścicielem ma być kto inny, czyli kuratorium lub samorząd. A co będzie, jeśli połowa wyposażenia szkoły przestanie być własnością samorządu?</u>
          <u xml:id="u-278.15" who="#PoselFranciszekPotulski">Sytuacja w oświacie, obiektywna i subiektywna jest taka, że wymaga społecznej debaty nad systemem edukacji narodowej. Co należy rozumieć przez konstytucyjny obowiązek zapewnienia bezpłatnej oświaty co najmniej do szczebla średniego? Jakie prawa i obowiązki mogą i muszą mieć nauczyciel oraz pracownicy obsługi szkół, jakie samorządy, a jakie państwo? Stan obecny jest niezadowalający i pełen niejasności.</u>
          <u xml:id="u-278.16" who="#PoselFranciszekPotulski">Pozwolę sobie stwierdzić, że pan poseł Puzyna ma rację: oświata ulega stałej degradacji, i że ratunek w zaradności samorządów. Jestem jednak przekonany, że przyjdzie jeszcze pora odpowiedzieć na pytanie: co zrobiliście z oświatą i dlaczego? Lecz póki co, pozwólmy jednak samorządom zdecydować, czy już przejmą szkoły, czy skorzystają z możliwości odłożenia decyzji w tej sprawie na później, bo o zbyt poważną sprawę tu chodzi - o dziecko, o ucznia.</u>
          <u xml:id="u-278.17" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym jeszcze przeprosić te panie posłanki i tych panów posłów, którzy ani dla doraźnych korzyści wyborczych, ani z żadnych innych powodów nigdy nie zapomnieli, że interes społeczny jest najważniejszy. A także tych, którzy będąc zwolennikami samorządności nie zapomnieli, że w tej sprawie są dwa podmioty samorządowe - gminy i szkoły, i obok opinii przedstawicielstw samorządowych, na które tak często tu się powoływano, wysłuchali również głosu środowiska oświatowego, na przykład związków zawodowych nauczycieli. Teoretycznie nie ma przecież powodu uważać, że sejmiki samorządowe to dobre przedstawicielstwo, a Związek Nauczycielstwa Polskiego - akurat przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-278.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rokitę z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselJanRokita">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Muszę powiedzieć, że przynajmniej pewien fragment wystąpienia mojego szanownego poprzednika na tej mównicy, pana posła Potulskiego, przyprawił mnie o pewną konfuzję, ponieważ rozumiem, iż w każdym bądź razie intencją posła Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie było to, aby dowieść, że skoro ani kuratoria, ani samorząd terytorialny nie mogą być właścicielem szkół, bo rodzice, a de facto podatnik na te szkoły płaci, to należałoby te wszystkie szkoły, także publiczne, natychmiast sprywatyzować. To jest jakby jedyna konkluzja, jaka z wniosku pana posła Potulskiego wynika.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PoselJanRokita">Chcę zapewnić Wysoką Izbę, że ani Unia Demokratyczna, ani cała opozycja w tym parlamencie takich postulatów nie zgłasza i zgłaszać nie zamierza. Ale mówiąc serio, opozycja toczy w parlamencie zupełnie zasadniczy bój - dla nas zgoła zasadniczy - o to, ażeby decyzja dotycząca terminu i trybu przekazywania oświaty samorządom terytorialnym była przez parlament podejmowana łącznie z decyzją o sposobie finansowania samorządów terytorialnych w roku przyszłym.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PoselJanRokita">Można zadać pytanie, czy opozycja wymyśliła sobie jakiś sposób, ażeby zwalczać rząd albo koalicję rządzącą, czy też wymyśliła jakiś błahy proceduralny temat, ażeby się różnić. Nie. Opozycja wie dokładnie, o co jej chodzi. Przewiduje mianowicie taki oto mechanizm, iż w wyniku rozdzielnego potraktowania przez Izbę obu tych decyzji wytworzy się mechanizm pewnego rodzaju oszustwa wobec działaczy samorządu terytorialnego - wobec dyrektorów szkół, wobec nauczycieli, wobec dzieci i wobec rodziców. Jakiego oszustwa? Takiego oto, że po dzisiejszej czy też jutrzejszej decyzji parlamentu, odraczającej termin przekazywania szkół samorządowi terytorialnemu, gminy w całej Polsce, wójtowie, burmistrzowie, prezydenci, staną w obliczu pytania postawionego im przez rząd, czy chcą szkół, czy ich nie chcą. I oni na to pytanie będą musieli odpowiedzieć, będą musieli to rozstrzygnąć poprzez decyzje swoich rad, a ci radni zapytają owych wójtów, burmistrzów i prezydentów tylko o jedno: a jakie są zasady finansowe, wedle których mielibyśmy te szkoły przejąć?</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PoselJanRokita">I kiedy ów wójt, burmistrz czy prezydent stanie przed swoją radą i powie: a tego, proszę państwa, to ja nie wiem, bo nam ministerstwo kazało dziś podjąć decyzję tylko w sprawie tego, czy my chcemy, czy nie, ale jakie są zasady finansowe, Bóg raczy wiedzieć, bo ustawa o finansach gmin w powijakach - wtedy zupełnie naturalna będzie reakcja niechęci do przejmowania szkół przez samorząd terytorialny.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#PoselJanRokita">I jeśli dziś opozycja koalicję rządzącą o coś oskarża, to o to, że za pomocą tego kroku proceduralnego państwo dążą do tego, ażeby tych ludzi postawić wobec konieczności podejmowania decyzji w ciemno, decyzji nieodpowiedzialnej, decyzji, do której oni nie będą mieli przesłanek - i do takiej sytuacji Izba chce świadomie doprowadzić, rozłączając decyzje w tych dwóch zasadniczych sprawach.To jest decyzja nieodpowiedzialna. To jest decyzja niepoważna wobec poważnych, a być może najpoważniejszych ludzi w tym państwie. I to dzisiaj my zarzucamy koalicji rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#PoselJanRokita">Otóż w związku z tym rodzi się pytanie, o co tak naprawdę chodzi w tym sporze.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#PoselJanRokita">Minister Strąk - mój następca w URM - powiada, że jeśli gminy przejmą szkolnictwo podstawowe, to wobec publicznych zgromadzeń samorządowych posypie swoją głowę popiołem.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#PoselJanRokita">Czy koalicji rządzącej chodzi o głowę ministra Strąka, czy chodzi o interes szkół</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#PoselJanRokita">, bo ja rozumiem, że spór się toczy wyłącznie o to, żeby popiół na głowie ministra Strąka się nie znalazł.</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że to może być sprawa prestiżu dla koalicji rządzącej, ale umówmy się, że istnieje interes wyższy, niż spełnienie się tej deklaracji jednego z liderów obozu rządzącego.</u>
          <u xml:id="u-280.12" who="#PoselJanRokita">I zadaję państwu pytanie, skąd ten upór w centralizacji oświaty, skąd ten upór w kręgu ludzi PSL, który ma tylu wpływowych, tylu często znakomitych wójtów i burmistrzów, zwłaszcza w terenie, tych wójtów, którzy właśnie w tej chwili staną przed swoimi radami i będą musieli odpowiedzieć na pytanie, czy przejmować te szkoły, czy nie, nie wiadomo na jakich zasadach finansowych. Przecież ci wójtowie będą mieć do was pretensje o to, żeście ich w taką sytuację wmotali. Do kogo? Do was także, wójtowie PSL, nie tylko ci z komitetów obywatelskich, których tutaj tak większość rządowa nie lubi.</u>
          <u xml:id="u-280.13" who="#PoselJanRokita">I to samo pytanie adresuję do reformatorskiego klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który tak bardzo chce mieć reputację reformatorskiego. Skąd ten upór centralistyczny? Czy naprawdę chodzi o to, ażeby wicepremier tego rządu, Aleksander Łuczak, musiał konsekwentnie dalej zajmować się organizacją wagonów, autobusów i ciężarówek z dostawą węgla dla szkół? Czy naprawdę państwo uważacie, że wicepremier Aleksander Łuczak jest w tym państwie lepszy do organizowania dowozu węgla, co właśnie w ostatnich dniach robi, niż wójtowie, burmistrzowie i prezydenci w tym kraju?</u>
          <u xml:id="u-280.14" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-280.15" who="#PoselJanRokita">Doceniam to, co mówi pan poseł Kalinowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego, cytując uchwały gremiów samorządowych, w których jest powiedziane dokładnie to, co staram się państwu w tej chwili przekazać: że nie ma szans na to, ażeby samorząd racjonalnie rządził szkołami i żeby chciał je przejąć, jeżeli zostanie wprowadzony w błąd albo będzie miał niejasność co do finansów. To jest zupełnie oczywiste. Przecież żaden rozsądny radny nie powie: tak, biorę szkoły - jeżeli nie wie, jaki jest algorytm finansowania szkolnictwa. Nikt odpowiedzialny tego nie zrobi. Jak można w ogóle te decyzje wedle jakiegokolwiek zdroworozsądkowego pomysłu rozdzielać. Pisał o tym w piśmie skierowanym do tej Izby premier Pawlak i nie wiem, dlaczego państwo w tym wypadku słowa premiera tak mało szanują. Pisał wyraźnie, że rozłączenie decyzji przez parlament w obu tych ustawach grozi poważną zawieruchą, komplikacjami i sprzecznościami pomiędzy jedną a drugą. Przecież pisał o tym premier do tej Izby. Kończąc, proszę państwa, wydaje się, że te rozwiązania, które Komisje: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i Samorządu Terytorialnego proponują dla finansowania oświaty w przyszłym roku - przy wszystkich zastrzeżeniach opozycji do projektu rządowego ustawy o finansach gminy - są rozwiązaniami rozsądnymi. Chodzi o to, żeby te rozwiązania zostały usankcjonowane przez Izbę równocześnie z decyzją o nowym terminie obligatoryjnego przekazywania szkół gminom, ponieważ fakt, że będzie się to odbywać w trybie subwencji szkolnej, a nie dotacji, fakt, że będzie to prawo szkoły, prawo gminy do uzyskiwania tych pieniędzy z odsetkami karnymi łącznie, jeśli administracja owych pieniędzy nie przekaże, fakt, że na administrację rządową jest nałożona obligacja terminowego przekazywania owych wpłat, fakt, że te pieniądze nie podlegają rozliczeniu na koniec roku - to są wszystko dobre rozwiązania proponowane przez dwie komisje, tylko, dalibóg, nie rozumiem, dlaczego Izba nie chce podżyrować tych decyzji w momencie, kiedy podejmuje decyzję o zmianie terminu przekazywania szkół samorządowi terytorialnemu - dalibóg, naprawdę nie rozumiem. Jest to wyraz wyłącznie braku zdrowego rozsądku, inaczej tego nie potrafię zinterpretować.</u>
          <u xml:id="u-280.16" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-280.17" who="#PoselJanRokita">Dzisiaj na konferencji prasowej przedstawicieli Unii Demokratycznej zapytano: Dlaczego koalicja rządząca upiera się przy tym, żeby tych dwóch rzeczy nie przesądzić łącznie? Odpowiedziałem: Nie wiem. Nie rozumiem ludzi, którzy w dzisiejszych polskich warunkach w ortodoksyjny sposób starają się być centralistami, nie rozumiem, po prostu.</u>
          <u xml:id="u-280.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Krystynę Łybacką z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przeciwnicy nowelizacji ustawy oświatowej, w aspekcie przesunięcia terminu przekazania szkół gminom, podkreślają, że wszak już od 1 stycznia 1991 r. gminy wiedziały, że w 1994 r. obligatoryjnie przejmą szkoły. To prawda. Zadajmy sobie jednak inne pytanie: Jak kolejne rządy, od momentu podjęcia owej decyzji o obowiązku przejęcia szkół przez gminy, z jednej strony przygotowały szkoły do tego faktu, a z drugiej, jak zachęcały samorządy i gminy do tego, aby owe szkoły przejąć? Pozwolę sobie zacytować Wysokiej Izbie kilka liczb, których wymowa jest bezlitosna. W 1990 r., a więc kiedy podjęto decyzję, że od 1994 r. obligatoryjnie szkoły przejdą pod zarząd samorządów, udział oświaty w produkcie krajowym brutto wynosił 12,8%. W 1991r. udział ów spadł do 11,6%. W roku 1992 dano oświacie zaledwie 10%, a w roku bieżącym, a więc bezpośrednio poprzedzającym fakt obligatoryjnego przejęcia szkół przez gminy, dano oświacie zaledwie 8,7%. (Głos z sali: A w przyszłym?)</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PoselKrystynaLybacka"> Poczekamy. Nie trzeba głębokich studiów i analiz, aby wiedzieć, że preliminowanie środków na oświatę w tak żenująco niskiej wysokości, musi prowadzić do dewastacji obiektów, do pogłębiania zaległości płatniczych szkół i przerzucania kosztów utrzymania szkół na barki rodziców. A przecież to rodzice tworzą samorządy. Ale ów fakt przerzucania utrzymania szkół na barki rodziców jednocześnie czyni z nauczycieli notorycznych petentów, żebrzących o pieniądze </u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#PoselKrystynaLybacka"> na kredę, na węgiel, na energię, na pomoce naukowe, na ławki. Czy to ma być zachęta do przejęcia szkół przez samorządy? Czy to jest przygotowanie szkół do przejęcia ich przez samorządy? Zostawiam to pytanie jako retoryczne. </u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#PoselKrystynaLybacka">Chcę również zauważyć, panie pośle Rokita, że dziś pan premier Łuczak dowozi węgiel, a jeszcze 2 miesiące temu robili to jedynie rodzice.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#PoselKrystynaLybacka">Pan poseł Puzyna powiedział wczoraj, że brak szacunku dla raz przyjętych terminów działa anarchizująco i podważa autorytet rządów.</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#PoselKrystynaLybacka">Wysoka Izbo! Autorytetu rządów, które tak traktowały polską oświatę, już nikt nie jest w stanie podważyć, najskuteczniej uczyniły to bowiem one same.</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-282.11" who="#PoselKrystynaLybacka">Wzruszająca jest dzisiejsza troska pana posła Rokity o los polskich szkół. Panie pośle, ja z ogromnym ubolewaniem stwierdzam tylko, że w czasach, kiedy pan poseł oprócz dzisiejszego autorytetu, którym podpiera tę debatę, dysponował jeszcze ogromnymi możliwościami decyzyjnymi, nie włączył się do grona wołających o polską oświatę.</u>
          <u xml:id="u-282.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-282.13" who="#PoselKrystynaLybacka">A merytorycznie rzecz ujmując, panie pośle, gminy w momencie podejmowania tej decyzji znać będą zasady finansowania szkół i będą wiedzieć, jak rozstrzygnięto problem: dotacja czy subwencja. Pan poseł o tym doskonale wie.</u>
          <u xml:id="u-282.14" who="#PoselKrystynaLybacka">Poza tym jeszcze jedno pytanie. Skoro państwo tak bardzo domagacie się łącznego traktowania obu ustaw, to jak rozumieć wczorajszy wniosek zgłoszony w państwa klubowym wystąpieniu, przed poznaniem losów tamtej ustawy, o odrzucenie tej nowelizacji?</u>
          <u xml:id="u-282.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-282.16" who="#PoselKrystynaLybacka">Pan poseł Puzyna powiedział również wczoraj, że nieprzejęcie szkół utrudni reformę programową. Trudno o bardziej koronny argument za nowelizacją niż ta wypowiedź. Bo skoro tak wybitny znawca przedmiotu jak pan poseł Puzyna do tej pory nie rozgranicza kompetencji organu prowadzącego i organu nadzorującego szkołę - z całym szacunkiem dla burmistrzów i wójtów, to nie oni decydować będą o reformie programowej - to jest to dowód, że za wcześnie na przejęcie szkół przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-282.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-282.18" who="#PoselKrystynaLybacka">Wysłuchaliśmy w tej Izbie wielu głosów środowiska samorządowego, wołającego gromko, że oto właśnie (zresztą przed chwilą pan poseł Rokita to potwierdził) z centralistycznym uporem odbiera się samorządom możliwości decyzyjne. Jest to przejaw złej woli. Ja nie chcę tego nazywać inaczej.</u>
          <u xml:id="u-282.19" who="#PoselKrystynaLybacka">W przedmiotowej ustawie jest wyraźny zapis: gmina może ustalić inny termin. Czyż można bardziej podmiotowo potraktować gminę aniżeli tak, jak w tym właśnie zapisie? Poza tym sądzę, że najlepszą gwarancją dobrego prowadzenia szkoły jest to, że gmina zechce tę szkołę przejąć i traktować ją jak chciane i kochane dziecko, a nie jak nie chcianego bękarta.</u>
          <u xml:id="u-282.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-282.21" who="#PoselKrystynaLybacka">Zatem nie wylewajmy krokodylich łez nad pozornym ubezwłasnowolnieniem samorządów, a raczej zapłaczmy nad fatalną sytuacją naszej polskiej oświaty i zastanówmy się, jak wydźwignąć ją z zapaści, do której sami ją doprowadziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-282.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-282.23" who="#PoselKrystynaLybacka">I wreszcie, z całym szacunkiem dla środowiska samorządowego, które niewątpliwie winno otrzymywać coraz szersze kompetencje i które winno rosnąć w znaczenie i siłę - tak często słuchaliśmy opinii tego środowiska - czy oponenci choć raz powołali się na opinię nauczycieli? Czy choć raz spytali, co o tym sądzą ci, którzy będą pracowali w zmienionych warunkach? Owszem. Zdarzyło się to, rozpętano burzę w prasie na temat Karty nauczyciela, samorządy gromkim głosem bowiem wołały: przejmiemy szkoły, ale bez Karty. Jeszcze raz pokazano, że nauczyciela traktuje się przedmiotowo, a nie podmiotowo.</u>
          <u xml:id="u-282.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-282.25" who="#PoselKrystynaLybacka">A skoro już mowa o nauczycielach. Cieszę się... Nie, nie mogę się cieszyć, nie ma pana posła Pisarka, wyszedł, ale mam nadzieję, że usłyszy. Otóż pan poseł Pisarek był łaskaw wczoraj stwierdzić, że jeżeli gminy nie przejmą szkół, to nie będą utożsamiać się z państwem i razem ze środowiskiem nauczycielskim będą występować przeciwko niemu. To jest wierny cytat.</u>
          <u xml:id="u-282.26" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie pośle Pisarek, gdziekolwiek pan jest, ja oczekuję, że pan jeszcze na tym posiedzeniu przeprosi środowisko nauczycielskie za tę insynuację.</u>
          <u xml:id="u-282.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-282.28" who="#PoselKrystynaLybacka">Pan dotknął środowisko jak żadne inne zasłużone dla obrony państwowości i polskości. Jest to środowisko, które swoją postawą poprzez wszystkie lata zaborów i okupacji, szczególnie w okresie II wojny światowej, budziło podziw nie tylko nasz, ale całego świata. Wreszcie dotknął pan środowisko, które - właśnie w imię owego utożsamiania się z państwem - od lat pracuje niemal społecznie.</u>
          <u xml:id="u-282.29" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Maliszewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselStanislawMaliszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt rządowy o zmianie ustawy o systemie oświaty kolejny raz wywołuje w tej Izbie emocje. Opozycja dorabia ideologię o ograniczaniu uprawnień samorządów lokalnych, o tym, że Sejm nie reaguje na głosy ˝dołów˝. To posłuchajmy tych głosów.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PoselStanislawMaliszewski">W listopadzie miałem okazję rozmawiać z około 40 wójtami województwa białostockiego w rejonach czterech największych miast Białostocczyzny. Ani jeden, powtarzam, ani jeden z wójtów nie wyraził chęci przejęcia szkoły w obecnych warunkach. Jeden z wójtów - nauczycielka z zawodu - miała chęć przejęcia szkoły, lecz gdy upewniła się, jakie to obowiązki na nią spadną, odstąpiła od tego zamiaru i stwierdziła, że będzie ostatnią w kolejce przejmujących szkoły.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PoselStanislawMaliszewski">O co więc tu chodzi? Dlaczego opozycyjna obecnie Unia Demokratyczna tak prze do obligatoryjnego przejmowania szkół? Przecież projekt ustawy nie wstrzymuje przejmowania szkół, czyli spełnia wasze życzenie. A że znosi nakaz... Szanowni posłowie z obecnej opozycji, którzy tak walczycie o samorządność samorządów, pozwólcie im decydować, a nie nakazujcie.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PoselStanislawMaliszewski">Na marginesie: wójtom gmin wpycha się także na siłę, pod hasłem komunalizacji, bloki mieszkalne po likwidowanych pegeerach. Skutek tego taki: m.in. w Mielniku w ośmiorodzinnym bloku popękały kaloryfery, bo nie ma kto tego bloku ogrzewać.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#PoselStanislawMaliszewski">Dzisiaj zdecydowana większość samorządów nie udźwignie ciężaru prowadzenia szkół; wiedzą o tym, dlatego nie chcą szkół przejmować. Unia Demokratyczna - koalicjant w czterech ostatnich rządach - nie przygotowała pewnych warunków prawnych, że nie wspomnę o finansowych, do przejmowania szkół. Obecnie ogromna liczba szkół, pisała o tym prasa, nie ma uregulowanych stosunków własnościowych obiektów i gruntów. Wszak prasa także donosi o wyrzucaniu szkół z budynków przez cudem odnajdujących się właścicieli, o niefrasobliwości sądów i administracji, które - w ramach tzw. naprawiania krzywd - z dnia na dzień pozbawiają dachu nad głową wychowanków domów dziecka, szkół, przedszkoli, ośrodków kultury.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#PoselStanislawMaliszewski">Kolejny problem to kadra nauczycielska, której jakby się nie dostrzega i nie pyta o zdanie. A nauczyciele obawiają się, i są to obawy w pełni uzasadnione, że wójtowie i naczelnicy nie są przygotowani do zarządzania szkołami. Szkoła to nie tylko budynek i ziemia. Szkoła w środowisku ma do spełnienia ogrom zadań. Aby tak się stało, o sprawach szkoły muszą decydować fachowcy. Nie każdy wójt lub burmistrz nim jest.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#PoselStanislawMaliszewski">Wydaje mi się jednak, że upór opozycji ma głębszy sens. Gdy byli u władzy, chcieli pozbyć się balastu, umyć ręce od odpowiedzialności za szkoły, jak to uczynili z przedszkolami, i skutek jest nam znany. Obecnie ten problem, to kukułcze jajo, chcą podrzucić nowym samorządom - wszak wybory mają odbyć się za pół roku - samorządom, śmiem przypuszczać, bliższym ideowo obecnej koalicji. Wystarczy, że państwo przejęliśmy jakoby w dobrym stanie. Dajmy szansę nowym samorządom, niech przejmą szkoły w stanie nieco lepszym.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#PoselStanislawMaliszewski">Na koniec kilka słów o niektórych hałaśliwych sejmikach samorządowych. Stosując retorykę opozycji i tych, którzy do Sejmu nie weszli, a którzy twierdzą że Sejm nie jest reprezentatywny, można powiedzieć, że zdecydowana większość sejmików także nie jest reprezentatywna, nawet w większym stopniu, gdyż wywodzą się prawie w stu procentach z byłych tzw. komitetów obywatelskich. Śmiem twierdzić, że nowe wybory samorządowe wyłonią bardziej reprezentatywne ciała i im zostawmy prawo decyzji.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#PoselStanislawMaliszewski">Wnoszę o uchwalenie projektu ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#GlosZSali">(Jakie formy są bardziej reprezentatywne i demokratyczne niż zebranie wiejskie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panowie posłowie, proszę uprzejmie o zapisywanie się do głosu, lista jest jeszcze otwarta.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Sergiusza Karpińskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym przytoczyć myśl Pawła Jasienicy: ˝Nie wystarczy pójść we właściwym kierunku, trzeba jeszcze zrobić to w porę˝. Przywrócenie samorządom lokalnym obowiązku prowadzenia szkół podstawowych widzę w kategoriach naprawiania błędu, jaki popełniono podporządkowując całą, poza przedszkolami, oświatę administracji państwowej. Nikt jeszcze nie udowodnił, że cofnięcie się do stanu poprzedzającego chybioną decyzję automatycznie likwiduje wszystkie jej niepożądane skutki. W życiu rzadko kiedy sprawdza się matematyczna reguła podwójnej negacji, w olbrzymim zniekształceniu oznaczająca mniej więcej, że dwa minusy dają plus. Życie jest bardziej skomplikowane niż matematyka.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PoselSergiuszKarpinski">Jestem pełen podziwu dla pana posła Puzyny, tak gorąco usiłującego przekonać Wysoką Izbę o wyższości oświaty samorządowej nad państwową. Nie wiem tylko, czy stwierdzenia o niegospodarności kuratorów i ich organów nie należy odczytywać jako wezwania do ich szybkiej wymiany. A także, czy bezprawne przesuwanie w czasie realizacji podwyżek płac, wstrzymywanie odpisów na fundusze pracownicze bądź próby ograniczania uprawnień nauczycieli są zgodne z zapewnieniami pana posła, że oświata samorządowa to lepszy warsztat pracy i wyższe wynagrodzenia nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PoselSergiuszKarpinski">Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że tak naprawdę nie chodzi w tej debacie o ustalenie organu prowadzącego szkoły podstawowe. Chodzi tutaj o dochody gmin. Nie jest też tajemnicą, że zwiększenie funduszy gminnych oznacza zmniejszenie dochodów bądź wzrost wydatków budżetu centralnego. W tej bitwie o pieniądze na linii ognia znalazły się szkoły i ich pracownicy, absolutnie wbrew swojej woli i wbrew własnym interesom (chyba że obecna debata przyczyni się do przyspieszenia kompleksowych rozważań nad tematyką narodowej edukacji). Z oświatowego - a przypuszczam, że i z ogólnospołecznego - punktu widzenia nie jest ważne, kto szkołę prowadzi, tylko jak. I państwowa, i samorządowa oświata potrzebują pieniędzy, nowych uregulowań prawnych, a nade wszystko wiele życzliwości i dobrej woli.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PoselSergiuszKarpinski">Powtórzę jeszcze raz to, co powiedziałem podczas pierwszej debaty: chwała tym wszystkim, w tym i samorządom, którzy z własnej woli, bez jakiegokolwiek przymusu udzielili polskiej oświacie znaczącej pomocy. Liczę bardzo na to, że próby ustawiania szkół i nauczycieli na pozycjach antysamorządowych nie zniechęcą ani rodziców, ani różnego rodzaju firm i instytucji, a przede wszystkim władz samorządowych do dalszego wspierania szkół i placówek oświatowych. Niezależnie od podjętych przez nas decyzji, one nadal będą potrzebowały istotnego wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#PoselSergiuszKarpinski">Chciałbym wreszcie zwrócić uwagę Wysokiej Izby na wystąpienie rzecznika praw obywatelskich do prezesa Rady Ministrów (z 26 października tego roku). Rzecznik w konkluzji występuje o inicjatywę ustawodawczą idącą w kierunku zmiany przepisu art. 104 ustawy o systemie oświaty poprzez odpowiednie przedłużenie terminu przejęcia szkół podstawowych przez samorządy gmin. Wiadomość o tym znajduje się w dostarczonej nam dzisiaj informacji nr 10/93.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kracika z Unii Demokratycznej. Panie pośle, informacja o czasie - Unii Demokratycznej zostały 3 minuty i 39 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselStanislawKracik">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Chciałbym mieć taki dar żarliwości w mówieniu o oświacie, jakim dysponuje, jakim Pan Bóg obdarzył panią poseł Łybacką. Chciałbym też, żeby przez te dwie minuty nie traktować mojego wystąpienia jako wypowiedzi posła z opozycji.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselStanislawKracik">Jak już tu mówiłem, od września 1990 r. prowadzę szkoły. I nie walczyłem o władzę. Przez te prawie cztery lata starałem się doprowadzić szkoły do takiego stanu, żeby były one szkołami, o których mówiła pani poseł Łybacka. Wychodziłem z założenia, iż już nigdy nasze dzieci nie będą chodzić po raz drugi do 7 klasy, po raz drugi do 8 klasy - one muszą szybko, jak najszybciej mieć w szkole komputery, muszą mieć dobre warunki, muszą się uczyć na jedną zmianę.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PoselStanislawKracik">Miło mi również, że pani poseł Łybacka cytowała powtarzany przeze mnie od trzech lat frazes o chcianym dziecku. Raz oświata była chcianym dzieckiem, pytaliśmy nauczycieli - mówiłem o tym - i myślę, że nie jestem wyjątkiem, znam wiele gmin województwa krakowskiego, i tak tam ta sprawa wygląda. Nie ma konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym przelicytować mojego przedmówcę i powiedzieć, że ostatnio rozmawiałem z 200 wójtami i burmistrzami 8 województw Polski południowej (stowarzyszenie gmin Małopolski). Proszę państwa, spór nie toczy się o to, czy wygramy czy przegramy to głosowanie. Wiemy, że je przegramy. Natomiast spór toczy się o coś innego - i pan poseł Rokita nie był tu po to, żeby wysłuchiwać rozliczeń. Myślę, że pani poseł też była wtedy w Sejmie, kiedy o tych sprawach decydowano. Spór jest o to, czy jasna będzie sytuacja finansowa. Żadne dyskusje z wójtami i burmistrzami w tej chwili nie mają sensu - oni chcą oświaty, oni wiedzą, że ją trzeba przejąć, tylko pytają, na jakich warunkach finansowych. I to jest jedyna sprawa, o której w ogóle warto dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PoselStanislawKracik">Proszę państwa, trzeba zrozumieć tylko to jedno: chcemy w tej chwili łącznego rozważenia tej sprawy, świadomi tego, że przesunięcie nastąpi, że gminy będą mogły mówić o tej sytuacji, że jeszcze mogą one decydować, czy wziąć szkołę. Mogę powiedzieć państwu, że ostatnio również właśnie - jakbyśmy się umówili z panią poseł Łybacką - mówiłem wójtom i burmistrzom, że są w komfortowej sytuacji, bo nie wezmą tego, co im rzucono, tylko mogą powiedzieć: my was chcemy, my chcemy z wami pracować, razem z wami chcemy budować nową szkołę. W związku z tym to już nie jest polemika, to prośba - zastanówcie się państwo. Jasne warunki finansowe będą sukcesem dzieci, po prostu dzieci, które się będą uczyć w tych szkołach. I chyba o to chodzi?</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Tadeusza Sławeckiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Unii Demokratycznej apelowali do nas o to, by debata nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty miała charakter merytoryczny. Jednak sami swoimi wystąpieniami spowodowali, że debata przybrała charakter polityczny. Właśnie, panie pośle Kracik, spór toczy się o coś innego. Debata o charakterze merytorycznym odbyła się w dniu 18 listopada 1993 r. W swoim wystąpieniu przytaczałem wiele argumentów przemawiających za przesunięciem terminu przejęcia szkół przez samorządy. Podobne poglądy prezentowało wielu posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Unii Pracy i KPN. Jednak w dalszym ciągu przytacza się argumenty zakrawające po części na demagogię - że głosując za wyżej wymienioną ustawą, doprowadzimy do ruiny oświaty, że wójtowie myślący inaczej niż pan poseł Puzyna są nieodpowiedzialnymi maruderami, uchylają się od odpowiedzialności itp.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">W środowym wystąpieniu pan poseł Puzyna przytoczył jako jeden z argumentów - przemawiających za odrzuceniem ustawy - raport Najwyższej Izby Kontroli, który otrzymali członkowie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Dokładnie zapoznałem się z tym dokumentem i doszedłem do wniosku, że nie wynika z niego jednoznaczne stwierdzenie, że wszystkie samorządy są gotowe do przejęcia szkół. Przytacza się wiele pozytywnych i negatywnych przykładów. Polecam paniom posłankom i panom posłom fragment dotyczący sytuacji przejętych przez samorządy przedszkoli. Liczby mówią same za siebie. Pan poseł Puzyna powiedział, że przesunięcie terminu przejęcia szkół zahamuje proces reformy kształcenia ogólnego. Jednak, o ile ja się orientuję, reformę programową, zgodnie z ustawą o systemie oświaty, inicjuje i przeprowadza Ministerstwo Edukacji Narodowej. Padło również stwierdzenie, że: ˝Brak szacunku dla terminu ustawowego dyskredytuje rząd i premiuje maruderów˝. Otóż pragnę tylko zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że ˝pionierzy˝ na dzień dzisiejszy stanowią 14%, a nazwani przez pana posła ˝maruderami˝ - 86%.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">Słuchając wypowiedzi kolegów posłów z Unii Demokratycznej należałoby tylko się cieszyć, że tak bardzo bliskie są im sprawy nauki i oświaty polskiej, że z taką troską odnoszą się do tej kwestii. Jednak w tym kontekście co najmniej dziwne wydaje się to, że w czasie rządów Unii Demokratycznej nastąpił gwałtowny spadek realnych nakładów na oświatę - liczby przytoczyła tutaj pani poseł Łybacka - który swoje apogeum osiągnął w 1992 r. Opieram się na danych przestawionych komisji edukacji przez urzędników Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PoselTadeuszSlawecki">Przy analizie wypowiedzi kolegów posłów z Unii Demokratycznej nasuwa się kolejne pytanie: Dlaczego Unia Demokratyczna wypowiada się często w imieniu wszystkich samorządów? Przecież nawet siedzący tutaj na sali samorządowcy mają zróżnicowane zdania. Sam jestem radnym i członkiem prezydium sejmiku samorządowego. Wiem, że nasi delegaci na sejmik krajowy, reprezentujący województwo z tzw. ściany wschodniej, mieli odmienne zdanie. Wiem również, że sejmik krajowy i inne gremia zrzeszające gminy wielokrotnie podzielały obawy dotyczące realności terminu przejęcia szkół przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#PoselTadeuszSlawecki">Postawiono wiele zarzutów przemawiającemu w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego panu posłowi Starownikowi. Otóż nawet w moim województwie mogę znaleźć wielu samorządowców, którzy podzielają nasze obawy. Właśnie tych wójtów, burmistrzów, których jeszcze nie zdążono ˝wykosić˝. Jako przykład podam wysokość kosztów utrzymania szkół i wielkość budżetu we własnej gminie. Koszt utrzymania szkół w mojej gminie wynosi w tym roku ok. 6 mld zł, a cały budżet gminny 7,5 mld. W jaki sposób zatem gmina pokryje ewentualną różnicę pomiędzy dotacją a realnymi kosztami utrzymania i remontu szkół? Zwracam uwagę na to, że do dnia dzisiejszego nie wydano przepisów wykonawczych do ustawy o systemie oświaty w sprawie przedsięwzięć i środków mających na celu zmniejszenie różnic w warunkach kształcenia w mieście i na wsi. W kontekście proponowanej ustawy o finansach gmin różnice te - zwłaszcza w odniesieniu do małych gmin wiejskich - będą się jeszcze, moim zdaniem, pogłębiały.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#PoselTadeuszSlawecki">Pan poseł Puzyna był łaskaw przytoczyć wczoraj przypowieść o wilku. Ja chcę na koniec przytoczyć stare chłopskie porzekadło: ˝Jeśli ci dwóch mówi, że jesteś pijany, uwierz im i idź do domu˝.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ireneusza Skubisa z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że powoli będą opadały emocje związane ze zmianą ustawy o systemie oświaty. Myślę, że to dobrze. Oby opadły nie tylko w tej wysokiej sali; obyśmy w terenie również na spokojnie deliberowali. Co miałem do powiedzenia na ten temat, powiedziałem podczas prac połączonych komisji tydzień temu. Niemniej dziś ciśnie się na usta replika - choćby tylko na wypowiedzi jednego czy dwóch kolegów posłów z Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PoselIreneuszSkubis">Sprawa finansów i obaw o nie. Szanowni państwo, dlaczego nikt nie wpadł na taki oto fenomenalny pomysł. Przecież jeśli za tydzień będziemy pracować nad ustawą o finansach gmin, będzie już jasne, że mamy za sobą sprawę ustawy o zmianie ustawy o oświacie. Stanie się ona faktem, jeśli jutro odpowiednio zagłosujemy. I wtedy nie będziemy już mówić, że będzie taka ustawa czy inna. Ustawa już będzie uchwalona i stanie się kanwą do dalszej dyskusji o finansach gmin. Od tego mieliśmy właściwie zacząć.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PoselIreneuszSkubis"> To jest pierwsza konstatacja.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PoselIreneuszSkubis">I druga uwaga. Panie pośle Rokita, eks-ministrze, jeśli pan był szefem URM, to dlaczego pan nie zadbał, jak dobry gospodarz, o węgiel w wakacje, a każe pan ten węgiel wozić w grudniu Łuczakowi.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#PoselIreneuszSkubis">Na miłość boską, ja byłem kierownikiem internatu, dyrektorem szkoły. Naprawdę za dawnych komunistycznych czasów węgiel na placu szkolnym miałem już podczas wakacji, bo to był właściwy czas.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#PoselIreneuszSkubis">Nie, nie. Tak, to ja o to dbałem, a pan każe wozić węgiel Łuczakowi. Czemu pan nie zajął stanowiska wcześniej w tej sprawie? (Głos z sali: Nie jest kierownikiem internatu.)</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#PoselIreneuszSkubis">Zgadza się. Ja bym nie chciał tu replikować, ponieważ wielokrotnie już miałem do czynienia z panem posłem Rokitą, także w czasie Sejmu X kadencji, nie o to mi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-292.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-292.11" who="#PoselIreneuszSkubis"> O koronę myśmy się starali, korona jest i dzięki niemu, i mnie, obydwaj głosowaliśmy za koroną - przypomnę to po raz wtóry. (Głos z sali: A węgla nie ma.) A węgla nie ma.</u>
          <u xml:id="u-292.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-292.13" who="#PoselIreneuszSkubis">A węgla nie ma.</u>
          <u xml:id="u-292.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-292.15" who="#PoselIreneuszSkubis"> ( Głos z sali: I będzie go coraz mniej.)</u>
          <u xml:id="u-292.16" who="#PoselIreneuszSkubis">Szanowni Państwo! Szanowni Posłowie! Żeby nie przedłużać, powiem tak: faktycznie, kończmy dyskusję, prześpijmy się - bo tak mówi się w jednej z bajek - przyjdźmy rano, podejmijmy rzeczową dyskusję, może nawet już nie dyskusję, a decyzję. Myślę, że tę decyzję każdy już podjął. Po co więc te spory? Z dużym prawdopodobieństwem można powiedzieć nawet, że wiemy, czym i jak się one skończą. Po co deliberować, denerwować ludzi na tej sali i poza nią.</u>
          <u xml:id="u-292.17" who="#PoselIreneuszSkubis">Na koniec ostatnia uwaga do pana posła Kracika. Panie pośle Kracik, to pan skonstatował tutaj dzisiaj, że ostatnio nawet Pan Bóg jest bardziej szczodry dla lewicy - widocznie ona realniej myśli.</u>
          <u xml:id="u-292.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Gwidona Wójcika z Unii Demokratycznej. Panie pośle, ma pan 43 sekundy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselGwidonWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że dyskutować trzeba, już tak jest w parlamencie, że się dyskutuje. Gdybyśmy ograniczali to tylko do dyskusji wewnątrzkoalicyjnych, byłoby bardzo, bardzo źle.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PoselGwidonWojcik">Zwracam się do pani poseł Łybackiej: Naprawdę bardzo cenię troskę o to, żeby na oświatę były przeznaczane większe fundusze. Zgadzam się z panią, przytoczone cyfry są prawdziwe, i mam nadzieję, że nauczyciele rozliczą tę koalicję rządową po uchwaleniu budżetu, na podstawie tego, jakie środki przeznaczy ona na oświatę.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PoselGwidonWojcik">Może byliście państwo w kinie na filmie ˝Niemoralna propozycja˝? (Skądinąd bardzo dobry film.) Otóż, proszę państwa, mówienie tutaj, z tej trybuny o tym, że gminy mają przejmować szkolnictwo dobrowolnie i niepowiedzenie gminom, czy będą miały na to pieniądze, a jeżeli tak, to w jakiej ilości, to jest niemoralna propozycja złożona samorządom i nauczycielom przez koalicję rządową, a ja miałem nadzieję, że ˝niemoralne propozycje˝ będą tylko w kinie, a nie na sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk... (Głos z sali: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, w jakiej sprawie? Czy to jest sprawa formalna, czy też...Proszę zapisać się do głosu, jeśli pan chce się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk z Polskiego Stronnictwa Ludowego proszony jest o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowych wartości merytorycznych my chyba już nie wniesiemy, jak słusznie zauważył poseł Skubis. Chciałbym się odnieść do pytania o to, po co te spory. Spory są po to, by nie rozmawiać tutaj o meritum, tylko o mąceniu społeczeństwu w głowach, bo pozwolę sobie zauważyć, że są takie słuchy na sali, panie pośle Wójcik, iż w pańskiej gminie, tam gdzie pan jest radnym, rada też nie chce szkoły przejąć.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Natomiast pan poseł Rokita bardzo się martwił o sprawę posypania głowy popiołem ministrowi Strąkowi. Otóż, panie pośle Rokita, u ministra Strąka jeszcze tego popiołu trochę by się na głowie może i jakoś zatrzymało.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W opozycji do tego, chciałem zacytować taką maksymę: jeśli wydaje ci się, że tylko ty masz rację, to nie każ tej racji bez przerwy powtarzać innym, tylko może innych jeszcze zapytaj o rację.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Szanowni Panie i Panowie Posłowie! Otóż narzucanie samorządom ustawowo obligatoryjnego trybu przejęcia szkół od 1 stycznia 1994 r. to posunięcie demokratyczne, natomiast gdy chcemy wnieść możliwość ustawową dla samorządów, żeby same się określiły - oskarża się nas. Pan poseł Rokita użył takich słów: Oskarżam koalicję.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#PoselGwidonWojcik">(I nie dać pieniędzy.)</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Oskarża się nas o to, że chcemy dać samorządom możliwość wypowiedzenia się. To nie jest demokracja, ale demokracją jest wciskanie szkół bez żadnej obietnicy czy zapewnienia finansowego. W tej chwili nie ma możliwości ani groźby niespójności w terminie - mówiłem o tym na konwencie. Szanowni państwo, mówiono, że tydzień to niewiele czasu, bo o tydzień proponuje się przesunąć temat. Tydzień to niewiele, być może, w skali roku, ale jeżeli mamy do dyspozycji miesiąc, jest to aż 25% czasu. Szanujmy samorządy, dajmy im ten czas, żeby mogły się zebrać i dobrze zastanowić. Zanim się zbiorą - jeżeli ktoś ma odrobinę orientacji, to wie, ile czasu potrzeba na zebranie się samorządu - ustawa o finansach gmin będzie już gotowa. Pan poseł Rokita kończył swoje wystąpienie stwierdzeniem: Dalibóg nie rozumiem, nie rozumiem. Współczuję panu, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Gwidon Wójcik w trybie sprostowania - art. 109 pkt. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselGwidonWojcik">Proszę wierzyć, że mówię szczerze. Bardzo sobie cenię swobodę wypowiedzi i piękno języka pana posła, mojego przedmówcy. W pewnym momencie zapędził się pan jednak trochę, konstruując figury retoryczne. Stwierdził pan, że gmina, w której jestem radnym, nie chce przejąć szkół. Otóż oświadczam, w trybie sprostowania, że ta gmina, z której pochodzę, gdzie mieszkam od urodzenia i gdzie jestem radnym, chce przejąć szkoły. Jest to gmina Tarnów - jedno z miast wytypowanych do programu pilotażowego. Wczoraj od prezydenta miasta dostałem faks alarmistyczny i pytający. Mam nadzieję, że będę mógł zapytać pana ministra Strąka, co znaczą pewne zapisy rozporządzenia zmieniającego rozporządzenie, ale nie o tym mówię, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PoselGwidonWojcik">Wracając do sprawy, oświadczam panu, że w tarnowskim, gdzie 80% wójtów to członkowie PSL bądź jego sympatycy, ostatnio - może pan poseł Kusior poświadczy, bo był obecny - odbyło się spotkanie wójtów, burmistrzów i prezydenta. Otóż występowali tam panowie: poseł Kusior oraz senator Ochwat z PSL. Pan poseł Kusior jako członek koalicji rządowej w ostrych słowach wystąpił przeciwko przejmowaniu szkół przez gminy. Otóż, panie marszałku, wójtowie poparli przejmowanie szkół przez gminy, wójtowie z PSL. Ostre wystąpienia nic nie pomogły.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, do głosu jest zapisany pan poseł Andrzej Bajołek, chwileczkę, tudzież pan poseł Władysław Tomaszewski z PSL. Kłopot w tym, że obaj panowie posłowie mają 1 minutę i 9 sekund. Proszę więc albo się podzielić czasem, albo wymienić, bo trudno będzie dwa głosy zmieścić.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">(Ad vocem!)</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#GlosyZSali">(Nie ma ad vocem!)</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W trybie sprostowania, proszę bardzo, pan poseł Andrzej Bajołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselAndrzejBajolek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdyby niemoralną propozycję, o której mówił tu wielce szanowny pan poseł Wójcik z Unii Demokratycznej, przenieść do projektu zmuszającego gminy do przejęcia szkół i gdyby przełożyć propozycję, która nie zmusza do przejęcia szkół, tylko do podjęcia świadomej decyzji, na słowo: gwałt, to skojarzenia nasuwają się same.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PoselGwidonWojcik">(Mnie się nie kojarzy, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Władysław Tomaszewski, jeśli jeszcze został...</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PoselWladyslawTomaszewski">(Ile?)</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">40 sekund, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Obserwując pojedynek między stronami, przypomniałem sobie słowa Kmicica: Kończ waść, wstydu oszczędź. Proszę państwa, młodzież czeka, a my mielemy językami jak wiatraki. Pamiętajmy, że: Takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie. Jeżeli będziemy ją chować jak tu w tej sali, to nie wiem, kto nami będzie się w przyszłości opiekował.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PoselGwidonWojcik">(Racja, panie pośle, brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeśli nie ma mówców - a to już grozi zamknięciem listy - proszę o zabranie głosu panią posłankę sprawozdawczynię komisji Danutę Grabowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselDanutaGrabowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zasadzie nie mam niczego nowego do dodania. W moim sprawozdaniu przedstawiłam wczoraj Wysokiej Izbie stan prac, które zostały podjęte przez połączone Komisje Samorządu Terytorialnego oraz Nauki, Edukacji i Postępu Technicznego. Wysoka Izba podejmie stosowną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PoselDanutaGrabowska">Moja sytuacja w tym momencie jest o tyle niezręczna, że wczoraj byłam posłem sprawozdawcą, a dzisiaj, rozmawiając z państwem, jestem podsekretarzem stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, i stąd proszę uprzejmie tylko o decyzję, ważną, pilną decyzję, którą po prostu należy jutro podjąć.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Gwidon Wójcik niepokoił się, czy jest minister. Okazało się, panie pośle, że minister jest obecny.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PoselGwidonWojcik">(Tak, właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#PoselAndrzejPotocki">(Pani poseł jest w dwóch osobach.)</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Tak. Tak się zdarza.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę państwa, jeśli nie ma dalszych zgłoszeń - a zgłoszeń być nie może, bo poza panią minister nie ma już właściwie nikogo z rządu - to zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#PoselGrazynaStaniszewska">(Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pani posłanka Grażyna Staniszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Skoro jest przedstawiciel rządu, to mam pytanie. Jak rząd zamierza przeciwdziałać marnotrawstwu pieniędzy, skromnych pieniędzy na oświatę w sytuacji podwójnej administracji społeczno-ekonomicznej, która w wyniku dualizmu...</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanko, bardzo panią przepraszam, ale pani nie zabiera głosu w dyskusji, więc w jakim charakterze, bo trochę się ta debata przedłuża, dlaczego pani się...</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#GlosZSali">(Niech pani postawi pytanie!)</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PoselGwidonWojcik">(Pytanie o stosunek rządu do ustawy!)</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Chwileczkę, może ja wyjaśnię - ja pytam o stosunek rządu do skutków wprowadzenia ustawy, wejścia ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PoselGwidonWojcik">(To jest pytanie do ministra... Proszę zajrzeć do regulaminu.)</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Panie marszałku, czy mogę zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#PoselGrazynaStaniszewska"> Mogę zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Skutkiem wprowadzenia tej ustawy w życie będzie podwójny system szkolny: jeden prowadzony przez gminy, inny - prowadzony przez kuratoria. Gminne i miejskie zespoły ekonomiczno-administracyjne szkół, które w tej chwili są likwidowane, będą po części reaktywowane. Równocześnie w gminach będzie powoływana administracja bądź brygady do obsługi szkół. Jedno i drugie będzie kosztowało. Jeżeli będzie jedno i drugie, to będzie kosztowało więcej. Już w tej chwili krajowy sejmik wojewódzki wyliczył, że 8% wszystkich pieniędzy na oświatę pochłania dystrybucja pieniędzy z centrali do szkoły. Te 8% się zwiększy, jeżeli będzie podwójny tryb administracji. Jak rząd zamierza przeciwdziałać temu marnowaniu pieniędzy publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#GlosZSali">(Dyskusja została zamknięta!)</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie - debata nie została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pani - w tej chwili nie wiem, jak powiedzieć: czy pani poseł, czy pani minister - zechce odpowiedzieć? Jako minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Z całą przyjemnością, szanowny panie marszałku i szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Otóż nie chciałam rozpoczynać tej debaty od nowa i powtarzać tego, co mówiłam w imieniu mojego klubu, Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej, jako poseł, który przypominał, jak to się stało, szanowna pani poseł - a obie byłyśmy posłankami X kadencji Sejmu. Wtedy właśnie powstawała ustawa o systemie edukacji. I wtedy właśnie posłowie siedzący po lewej stronie sali i w środku sali tłumaczyli i prosili na wszystkie możliwe sposoby - nie zabierajmy gminom szkół. Nie jestem typem emocjonalnym, nie potrafię przemawiać z taką swadą, jak niektórzy państwo. Powołuję się więc na względy racjonalne i proszę łaskawie o ich wysłuchanie. Wtedy nie mieliśmy możliwości bycia wysłuchanymi, bo byliśmy traktowani jako ci, którzy oczywiście hamują postęp. A wówczas naprawdę mówiliśmy, że będzie podwójny system finansowania. Wtedy naprawdę mówiliśmy, że będzie to podwójny system finansowania. Mając świadomość, że jest to system niedobry, dlaczego większością głosów na tej sali przegłosowano go jako system przejściowy - przejściowy, znaczy zły? Dlaczego to zrobiono, naprawdę nie wypominajmy teraz sobie. Dziś pani poseł zadaje mi to trudne pytanie. Niepotrzebne jest oczywiście podwójne finansowanie, tylko proszę łaskawie odpowiedzieć, kto był tego sprawcą. Uczciwie odpowiedzieć i naprawdę zamknijmy już tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">My postaramy się, my - rząd, przepraszam, że tak mówię, oddłużyć gminy. Decyzja, która ostatnio zapadła, przynajmniej w znakomitej części - nie mówię, że w całości - oddłuży szkoły. Będziemy się naprawdę starali oddłużać je konsekwentnie, robić wszystko, co można, tzn. komplementarnie traktować obydwie ustawy, by oddłużone szkoły jak najskuteczniej i najszybciej, w sposób spokojny i rzeczowy przejęły samorządy. Wtedy rzeczywiście zniknie podwójna administracja, która istnieje z woli państwa. Przepraszam, że to mówię, ale skoro pani poseł tak stawia pytanie, to ja w ten sposób udzielam odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle, rozumiem, że jako sprostowanie do protokółu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Przepraszam za wniesienie tego sprostowania, ale trzeba wypełnić lukę edukacyjną. Pan poseł Wójcik mówił o cyfrach, mając na myśli liczby. Proponuję skreślić cyfry, gdyż chodzi o liczby.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PoselGwidonWojcik">(Dziękuję, panie pośle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Do głosowania... Słucham?</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#PoselBarbaraImiolczyk">(Jedno pytanie do pani poseł...)</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pani, niestety regulamin... Odstąpiłem od regulaminu w wypadku pani poseł Staniszewskiej, bo była ona wcześniej zapisana do głosu i tylko dlatego mogłem się zgodzić. Pani nie była zapisana do głosu. Pani poseł Staniszewska w pewnym momencie zrezygnowała, a potem zmieniła decyzję. Nie możemy w tej chwili rozpocząć debaty nad tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#PoselBarbaraImiolczyk">(Ale ja chcę zadać pytanie pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, niech pani jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#PoselBarbaraImiolczyk">(To jest krótkie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Chwileczkę, proszę państwa, nie bądźmy tacy skrupulatni, może to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Chciałabym skorzystać z okazji, że pani minister jest na sali i zadać pytanie. Przy założeniu, że ustawa o finansach gmin będzie przyjęta w przyszłym tygodniu...</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Skończmy to spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselBarbaraImiolczyk">...kiedy, w jakim terminie możemy uzyskać informację, ile pieniędzy każda gmina dostanie na prowadzenie szkół, jako zadania własne, od 1 stycznia 1994 r.? Jest to pytanie zasadnicze, ponieważ będą nas o to pytać w tej chwili. Jeżeli pani minister jest w stanie udzielić takiej odpowiedzi, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pani minister ma ochotę odpowiedzieć na to pytanie, bo w tej chwili sprawa wykracza trochę poza protokół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W tej chwili w resorcie pracuje zespół ludzi, którzy już dzielą pieniądze, które rząd zdecydował się przeznaczyć na oddłużenie gmin i gminy w trybie pilnym otrzymają decyzje. Natomiast tuż po uchwaleniu ustawy, mogę zapewnić o jednym, będziemy pracować tyle godzin na dobę, by zrobić to jak najszybciej. Od Wysokiej Izby zależy, kiedy otrzymamy ostateczne decyzje i będziemy się starali jak najszybciej je zrealizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani minister, i tym razem...</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Chcę zapewnić w imieniu mojego klubu, iż jako osoby dorosłe i poważne będziemy traktować obydwie ustawy w sposób komplementarny. Jesteśmy ludźmi poważnymi.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani minister i definitywnie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pozwoliłem sobie na pewne odstępstwo od zasad, ale wydawało mi się, że dociekanie prawdy jest ważniejsze od ewentualnego drobnego uchybienia regulaminowego.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Do głosowania przystąpimy w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jest jeszcze pół godziny do przerwy.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, że Sejm postanowił o łącznym rozpatrzeniu punktów: 8 i 10 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktów 8 i 10 porządku dziennego:
       8. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o własności lokali (druk nr 79).
      10. Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych (druk nr 59).</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu panią minister gospodarki przestrzennej i budownictwa posłankę Barbarę Blidę w celu przedstawienia uzasadnienia rządowych projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawy, których projekty w imieniu rządu dzisiaj mam zaszczyt przedstawić, odnoszą się do spraw mieszkaniowych. Ustawa o własności lokali reguluje sprawy lokali mieszkalnych i użytkowych jako wyodrębnionych przedmiotów własności, natomiast ustawa o najmie i dodatkach mieszkaniowych powinna rozwiązywać problemy związane z korzystaniem z mieszkań na zasadach umów najmu.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Wysoka Izbo! Potrzeby mieszkaniowe ludności powinny być zaspokajane w różnych formach, od najmu lokali przez spółdzielcze (własnościowe bądź lokatorskie) prawo do lokalu...</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani minister, przepraszam, ale na sali jest szum. Bardzo proszę panie posłanki i panów posłów o przeniesienie dyskusji do kuluarów i o umożliwienie pani minister spokojnego wygłoszenia przemówienia.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Potrzeby mieszkaniowe ludności powinny być zaspokajane w różnych formach, od najmu lokali przez spółdzielcze (własnościowe bądź lokatorskie) prawo do lokalu, aż po własność lokali włącznie. Przedmiotem przedłożonego Wysokiej Izbie projektu ustawy jest własność lokali jako odrębnych, a więc wyłączonych z całej nieruchomości przedmiotów własności.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Problematyka odrębnej własności lokali była początkowo w Polsce regulowana odrębnym aktem - rozporządzeniem prezydenta RP z 1934 r. Dopiero od 1 stycznia 1965 r., tj. od wejścia w życie Kodeksu cywilnego, uregulowanie to zastąpiono kilkoma zaledwie przepisami tego kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Kodeks cywilny, jak wiadomo, gruntownie znowelizowano w 1990 r., tak że obecnie poświęca on wprost odrębnej własności lokali tylko dwa artykuły, 136 i 137 (nie licząc znajdujących tu odpowiednie zastosowanie przepisów Kodeksu cywilnego o współwłasności).</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Oprócz Kodeksu cywilnego podstawy tworzenia i funkcjonowania odrębnej własności lokali normują inne akty. Najważniejsze z nich to:</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">- Prawo lokalowe i przepisy wykonawcze do niego, w tym zwłaszcza rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie wyodrębniania własności lokali w domach wielomieszkaniowych, nie stanowiących własności państwa;</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">- ustawa o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości i rozporządzenie wykonawcze;</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">- Prawo spółdzielcze w części regulującej budowę przez spółdzielnie mieszkaniowe domów, w celu ustanowienia w nich dla członków odrębnej własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Stan taki jest dalece niezadowalający i to nie tylko ze względu na tak znaczne rozproszenie przepisów, ale przede wszystkim z uwagi na ich niedostateczne dostosowanie do wymagań wynikających z ewolucji podstaw systemu prawnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Materię ustawy można w uproszczeniu podzielić na dwie grupy zagadnień: ściśle cywilistyczną, odnoszącą się do podstaw prawnych konstrukcji odrębnej własności lokali, i część drugą, regulującą formy organizacyjne sprawowania zarządu budynkiem, w którym własność lokali wyodrębniono.</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Jeśli chodzi o sposoby ustanawiania odrębnej własności lokali, ustawa przejmuje sprawdzone w praktyce (choć, jak wspomniałam, rozrzucone po różnych aktach) rozwiązania dotychczasowe, stanowiąc jednak ich niezbędne uzupełnienie i rozwinięcie. Ze względu na cywilistyczny charakter tych uregulowań i ich znaczenie najwłaściwsze byłoby zamieszczenie odpowiednich postanowień dotyczących tej problematyki w Kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-326.10" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Obecnie taki zabieg uznaje się jednak za przedwczesny i to co najmniej z dwóch względów. Po pierwsze, przed zasadniczą reformą Kodeksu cywilnego zachodzi potrzeba sprawdzenia w praktyce nowych, nie znanych dotychczasowemu prawu, a proponowanych w ustawie sposobów ustanawiania odrębnej własności lokali. Po drugie, doświadczenia dowodzą, iż w latach powojennych zanikło poczucie współodpowiedzialności właścicieli poszczególnych lokali za wspólne mienie i umiejętność organizowania współdziałania w interesie wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-326.11" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Powszechnie znane są złe doświadczenia związane z egzekwowaniem od współwłaścicieli udziału w kosztach usunięcia skutków awarii, problemy z nadbudową pięter lub przebudową strychów itp. Powszechna jest też niechęć współwłaścicieli budynków, w których część lokali pozostaje jeszcze w dyspozycji gminy, do przejmowania zarządu, chociaż z drugiej strony czynione są administracjom domów zarzuty dotyczące niegospodarności. Przemawia to za określeniem w ustawie, i to w sposób dosyć szczegółowy, właśnie spraw dotyczących zarządu nieruchomością wspólną. Ponieważ z natury rzeczy nie byłoby to możliwe w przypadku włączenia omawianych zagadnień do Kodeksu cywilnego, do czasu wykształcenia odpowiednich nawyków działania proponuje się odrębną regulację ustawową.</u>
          <u xml:id="u-326.12" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Nie bez znaczenia są też względy czasowe. Zasadnicza reforma Kodeksu cywilnego (w ramach zmian doraźnych omawianej problematyki nie udałoby się załatwić) jest ciągle jeszcze sprawą stosunkowo odległą, gdy tymczasem spraw budownictwa nie sposób dalej odkładać. Nie można też dalej utrzymywać obowiązującego wciąż ograniczenia udziału właścicieli lokali mieszkalnych w ponoszeniu kosztów zarządu do kwoty odpowiadającej wysokości czynszu dla danego lokalu, ustalonej według stawek określonych przez Radę Ministrów. W tych warunkach wydanie ustawy staje się wręcz sprawą pilną.</u>
          <u xml:id="u-326.13" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Projektowana ustawa ma realizować następujące podstawowe cele:</u>
          <u xml:id="u-326.14" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">1. Ma określać jednolite zasady wyodrębniania własności lokali. W szczególności wyodrębnienie powinno być możliwe bez względu na osobę właściciela budynku, w którym się go dokonuje, a więc obojętne, czy chodzi o skarb państwa, gminę, osobę fizyczną czy też prawną, a także bez względu na osobę, na rzecz której się go dokonuje, a więc osobę fizyczną lub prawną.</u>
          <u xml:id="u-326.15" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">2. Ma znieść ograniczenia dotyczące przedmiotu wyodrębnienia, zarówno pod względem norm powierzchniowych, jak i przeznaczenia na lokal mieszkalny lub użytkowy.</u>
          <u xml:id="u-326.16" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">W obecnej dobie nie powinno budzić zastrzeżeń założenie, iż powierzchnia wyodrębnianego lokalu powinna być taka, jaka odpowiada zainteresowanemu i warunkom technicznym obiektu. Może to być także na przykład piętro budynku. Dla dopuszczalności wyodrębnienia nie powinno mieć też znaczenia, czy chodzi o lokal mieszkalny czy użytkowy przeznaczony na cele gospodarcze. Wreszcie z punktu widzenia ustawy nie jest istotny ani rodzaj budynku, ani jego położenie - w mieście czy też poza jego granicami. Za decydującą uznać należy natomiast konstrukcję i stan techniczny budynku, w którym dokonuje się wyodrębnienia. Spełnienie wymagań technicznych właściwych dla lokali określonego przeznaczenia, na przykład nadających się na stały pobyt ludzi lub do gospodarczego wykorzystania, wymagałoby potwierdzenia w formie zaświadczenia wydawanego przez organy kompetentne w sprawach nadzoru architektoniczno-budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-326.17" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">3. Ma rozszerzyć w stosunku do obecnego stanu prawnego zakres możliwości ustanawiania odrębnej własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-326.18" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Pragnę zwrócić uwagę w szczególności na możliwość wyodrębnienia własności w drodze jednostronnego oświadczenia woli właściciela nieruchomości gruntowej lub budynkowej. Projekt przewiduje, iż właściciel dokonywałby podziału budynku na poszczególne lokale mając na uwadze przyszłe transakcje. Po takiej operacji zbycie poszczególnych lokali powinno być łatwiejsze, a tym samym bardziej atrakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-326.19" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Z kolei wprowadzenie w ustawie nowej umowy o wybudowanie domu w celu przeniesienia na nabywcę własności lokalu jest wykorzystaniem sprawdzonych w praktyce rozwiązań przewidzianych w Prawie spółdzielczym. Na gruncie tego prawa funkcjonuje z powodzeniem instytucja budowy domów mieszkalnych w celu ustanowienia na rzecz członków odrębnej własności lokali w tych domach. Rozciągnięcie tej zasady na pozostałe rodzaje budownictwa byłoby szczególnie przydatne przy podejmowaniu przez prywatnych przedsiębiorców budowy domów w celu sprzedaży mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-326.20" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">4. Ma określić podstawowe prawa i obowiązki właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-326.21" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Chodzi tu zwłaszcza o obowiązki dotyczące ponoszenia wspólnych wydatków i kosztów związanych z zarządem i utrzymaniem nieruchomości wspólnej oraz możliwość właściwego rozwiązania, nieuchronnych w każdej wspólnocie, sytuacji konfliktowych. Otóż jedną z najsłabszych stron obowiązującego unormowania instytucji odrębnej własności lokali jest brak przepisów regulujących problemy związane ze sprzecznym z interesami wspólnoty jako całością zachowaniem się poszczególnych właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-326.22" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">W Prawie lokalowym istnieją środki zaradcze. Można przecież żądać eksmisji nieodpowiedzialnego najemcy. W Prawie spółdzielczym można wykluczyć członka spółdzielni. Ochrona interesów wspólnoty właścicieli przed takimi zachowaniami powinna iść w dwóch kierunkach. Po pierwsze - powinny istnieć mechanizmy ułatwiające ściąganie należności od współwłaściciela, który zalega z płatnościami na utrzymanie nieruchomości wspólnej. Po drugie - w krańcowych wypadkach, na przykład długotrwałego zalegania z zapłatą lub szczególnie uporczywego i rażącego wykraczania przeciw prawom wspólnoty, powinna istnieć sankcja polegająca na możliwości wymuszenia na nielojalnym właścicielu wyzbycia się i opuszczenia lokalu. Oczywiście w drodze rozstrzygnięcia sądowego i przy zagwarantowaniu zwrotu równowartości prawa uzyskanej wskutek sprzedaży. Oba te rozwiązania zawarte są w przedkładanej Wysokiej Izbie ustawie.</u>
          <u xml:id="u-326.23" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Ustawa rozstrzyga także zasadnicze kwestie dotyczące sprawowania zarządu nad nieruchomością wspólną. Obecne unormowanie kodeksowe należy uznać za niewystarczające. Ogranicza się ono bowiem do przepisu, w myśl którego w umowie o ustanowieniu odrębnej własności lokali należy określić sposób zarządu wspólną nieruchomością. Zasadniczym mankamentem tak lapidarnego uregulowania jest to, iż abstrahuje ono od liczby współwłaścicieli. Tymczasem zarząd powinien przedstawiać się różnie, zależnie od tego, czy nieruchomość jest niewielka i obejmuje tylko na przykład dziesięć odrębnych lokali, czy też jest większych rozmiarów, w której takich lokali wyodrębniono kilkadziesiąt.</u>
          <u xml:id="u-326.24" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Ustawa rozwiązuje ten problem, przewidując różne możliwości sprawowania zarządu. W przypadku powierzenia zarządu na przykład spółdzielni przewidziane ustawą obowiązki zarządcy, zebrania właścicieli i rady nadzorczej wykonywałyby organy spółdzielni, określone Prawem spółdzielczym. Jeżeli natomiast zarząd byłby powierzany przez współwłaścicieli na zasadzie umowy-zlecenia osobie fizycznej lub prawnej, przewidziane ustawą obowiązki wykonywałby zarządca, ogólne zebranie wszystkich właścicieli i wyłoniona przez nich rada właścicieli. Rozdział tych obowiązków byłby typowy dla organizacji korporacyjnych, tzn. zarządca miałby kompetencje wykonawcze, ogólne zebranie wszystkich właścicieli - uchwałodawcze, a rada właścicieli - nadzorcze i kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-326.25" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Wysoka Izbo! Zaproponowane rozwiązania stanowić mają pomoc w organizowaniu skutecznego współdziałania właścicieli lokali położonych w jednym budynku. O tym, że nie jest to sprawa bez znaczenia, świadczą przykłady celowego pozostawiania we własności gminy ostatniego nie wykupionego mieszkania, gdy pozostałe są sprzedane, z uwagi na to, że w takim przypadku obowiązki zarządu z mocy ustawy pełnić musi gmina.</u>
          <u xml:id="u-326.26" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Koniecznym uzupełnieniem ustawy są będące konsekwencją jej postanowień zmiany w przepisach dotychczas obowiązujących. Chodzi tu przede wszystkim o wyłączenie problematyki regulowanej ustawą spod działania wymienionych na wstępie aktów normatywnych. Uchylenia wymagałyby więc wspomniane art. 136 i 137 Kodeksu cywilnego i odpowiednie postanowienia ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Ponieważ w rozpatrywanym przez Wysoką Izbę projekcie ustawy o najmie i dodatkach mieszkaniowych zakłada się uchylenie dotychczasowego Prawa lokalowego, nie ma potrzeby odrębnego uchylania postanowień tego prawa, dotyczących odrębnej własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-326.27" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Pożądana wydaje się natomiast zaproponowana nowelizacja ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Najogólniej rzecz biorąc, chodzi tu o skutki zabezpieczenia hipotecznego kredytu zaciągniętego na budowę domu, w którym po jego zakończeniu wyodrębniono własność lokali. W stanie obecnym prowadziłoby to do powstania tzw. hipoteki łącznej. Każdy z właścicieli lokalu wyodrębnionego w domu, którego budowę sfinansowano z kredytu, odpowiadałby zatem nie tylko za swój w sensie ekonomicznym dług, ale i za długi pozostałych współwłaścicieli. By tę odpowiedzialność - zbliżoną do odpowiedzialności solidarnej dłużników - ograniczyć, proponuje się przyjąć, że w takim wypadku hipoteka łączna nie powstaje, a hipoteka obciążająca dotychczas całą nieruchomość, czyli grunt przed jego zabudową, ulega podziałowi na każdą z nieruchomości, powstałych w wyniku wyodrębnienia własności poszczególnych lokali.</u>
          <u xml:id="u-326.28" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Projekt ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych został przygotowany w ramach pakietu ustaw mających na celu systemową regulację prawną problematyki mieszkaniowej. Polskie Prawo lokalowe nie przystaje dzisiaj do polskiej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-326.29" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Wielokrotnie w tej Izbie w ciągu ostatnich 4 lat, a także i wcześniej, miały miejsce próby zmiany naszego prawa mieszkaniowego, a właściwie tej jego części, która funkcjonowała obok Kodeksu cywilnego, regulującego w sposób ogólny stosunki najmu lokali. Przedstawiony projekt jest kolejną propozycją zastąpienia obecnego Prawa lokalowego nową ustawą, zmieniającą w sposób zasadniczy dotychczasowe regulacje prawne dotyczące najmu lokali mieszkalnych. Próby wprowadzenia takich zmian, podejmowane w ostatnich latach zarówno z inicjatywy posłów, jak i rządu, nie doprowadziły bowiem do osiągnięcia tego celu. Skutki w sferze społecznej to przede wszystkim niesprawiedliwość w traktowaniu obywateli - podział na uprzywilejowanych tanim mieszkaniem kwaterunkowym i tych, którzy z jakąś pomocą państwa bądź samodzielnym wysiłkiem wybudowali własne mieszkania spółdzielcze czy domy jednorodzinne w mieście i na wsi. Dzisiaj stan jest taki, że - niezależnie od poziomu zamożności czy też stopnia ubóstwa - ślepo dotujemy ze środków publicznych pewną część społeczeństwa, pozbawiając pozostałych często jakiejkolwiek pomocy mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-326.30" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Wpływy z czynszów najmu za lokale mieszkalne pokrywają zaledwie około 38% kosztów ich utrzymania. Powoduje to dekapitalizację zasobów mieszkaniowych. Zarządcy budynków mieszkalnych ograniczają wydatki na remonty do niezbędnego minimum. Obowiązujący system czynszowy powoduje, iż dotowani są nie tylko najemcy znajdujący się w trudnej sytuacji materialnej, ale również osoby dobrze sytuowane. Dotacje te są wysokie, zwłaszcza na duże mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-326.31" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Sytuacja taka nie zachęca również do dokonywania zamiany mieszkań. Nie ulega wątpliwości, że zachodzi pilna potrzeba uchylenia obecnego Prawa lokalowego. Ustawa ta utrzymuje bowiem - obowiązującą od kilkudziesięciu lat - reglamentację najmu powodującą administracyjno-prawną ingerencję organów administracji państwowej i samorządowej w sferę stosunków najmu.</u>
          <u xml:id="u-326.32" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Stosowna jest również w szerokim zakresie reglamentacja czynszów; zarówno w zasobach mieszkaniowych gmin, skarbu państwa, zakładów pracy, jak i w prywatnych zasobach czynszowych. Dalsze utrzymywanie takiego stanu w obecnej sytuacji społeczno-ekonomicznej nie może być akceptowane. Powoduje on bowiem nadmierne i społecznie nieuzasadnione obciążenie budżetu państwa i budżetów gmin kosztami utrzymania i remontów budynków mieszkalnych, pogłębia proces dekapitalizacji zasobów mieszkaniowych, zwłaszcza zakładowych i prywatnych czynszowych, oraz wywołuje konflikty na tle nierównomiernego obciążenia ludności wydatkami na mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-326.33" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Szanowni Państwo! Przedkładany Wysokiej Izbie projekt reguluje trzy podstawowe sfery: stosunki łączące właściciela lokalu z jego najemcą; sposób i wysokość ustalania czynszów; instytucję dodatków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-326.34" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Na zasadach wyjątku spod działania ustawy wyłączony będzie najem lokali mieszkalnych należących do Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Ministerstwa Sprawiedliwości. W tak zakreślonym obszarze działania ustawy największe znaczenie będzie miał wynajem lokali przez gminy lub różnego rodzaju gminne osoby prawne. Stąd też ustawa podkreśla, że zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych należy do zadań własnych gminy jako społeczności, mając w szczególnej pieczy tę wyjątkową sferę oczekiwań zamieszkujących ją obywateli.</u>
          <u xml:id="u-326.35" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Należy przy tym przypomnieć, że ustawa wprowadzająca ustawę o samorządzie terytorialnym spowodowała, że w podstawowym zakresie własność tzw. komunalnych zasobów mieszkaniowych stała się własnością gmin. W przedkładanym Wysokiej Izbie projekcie przyznaje się gminom prawo do kształtowania stosunków najmu w ramach tego zasobu, przyjmując równocześnie dominującą rolę Prawa cywilnego nad rozstrzygnięciami administracyjnymi. Dlatego w projektowanej ustawie zakłada się całkowite zniesienie szczególnego trybu najmu. Nawiązywanie i rozwiązywanie stosunku najmu następować będzie wyłącznie na drodze umów cywilnoprawnych, a podstawą do opróżnienia lokalu mieszkalnego będzie jedynie wyrok sądu powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-326.36" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Zniesienie szczególnego trybu najmu nie może jednak prowadzić do tego, aby kontynuacja najmu uzależniona była wyłącznie od dobrej woli wynajmującego. Dlatego też konieczne jest zapewnienie dotychczasowym najemcom lokali mieszkalnych ochrony ich praw nabytych w wyniku zawarcia umów. Nawiązany na podstawie decyzji administracyjnych stosunek najmu przekształci się z mocy prawa w umowy najmu z dniem wejścia w życie ustawy. Pozycja lokatora będzie chroniona, przewidziano bowiem zasadę, że zarówno w zasobach komunalnych, jak i prywatnych czynszowych czynsz będzie regulowany, z tym że w domach prywatnych ta zasada będzie stosowana nie dłużej - tak proponujemy - niż do końca 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-326.37" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Właśnie kwestia wyważenia relacji pomiędzy uprawnieniami najemcy do zajmowanego lokalu z zakresem praw przysługujących właścicielowi tej nieruchomości należy do najtrudniejszych rozstrzygnięć przedkładanego projektu. Jest to szczególnie wyraźnie dostrzegane w przypadku sięgania po rozwiązanie najbardziej drastyczne, za jakie uznać należy możliwość żądania rozwiązania umowy najmu.</u>
          <u xml:id="u-326.38" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">W przedkładanym Wysokiej Izbie projekcie przewiduje się, jako formę najbardziej drastyczną, natychmiastowe wypowiedzenie najmu, ograniczone jednakże do sytuacji ewidentnie zawinionych przez najemcę, takich jak: używanie lokalu niezgodnie z przeznaczeniem, zaleganie z zapłatą czynszu lub opłat, rażące występowanie przeciwko porządkowi lub podnajem bez zgody wynajmującego. Szczegółowy katalog tych przypadków zawiera art. 33 projektu.</u>
          <u xml:id="u-326.39" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">W innych przypadkach wynajmujący będzie mógł wypowiedzieć najem z ważnych przyczyn, takich jak: remont, rozbiórka lub modernizacja budynku wymagająca opróżnienia lokali. Na wynajmującym spoczywać będzie jednak wówczas obowiązek dostarczenia lokalu zamiennego oraz pokrycia kosztów przeprowadzki albo alternatywnie wypłacenia odszkodowania równego rocznemu czynszowi.</u>
          <u xml:id="u-326.40" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Spory związane z rozwiązaniem najmu będą rozstrzygały sądy powszechne, biorąc pod uwagę zasadność rozwiązania najmu z ważnej przyczyny oraz określając stosowny termin opróżnienia lokali. W odniesieniu do osób podlegających eksmisji bez wskazania lokalu, do którego ma nastąpić ich przekwaterowanie, proponuje się wprowadzenie moratorium polegającego na zakazie wykonywania sądowych wyroków eksmisyjnych w okresie od 1 listopada do 31 marca.</u>
          <u xml:id="u-326.41" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Wysoka Izbo! Ze względu na to, że wpływy z czynszu najmu pokrywają średnio obecnie tylko w ok. 40% koszty eksploatacji i remontu budynków i nie ma możliwości całkowitego pokrywania niedoborów ze środków budżetowych, jak również ze środków własnych zarządców budynków, zachodzi konieczność urealnienia czynszów poprzez zmianę systemu ustalania ich wysokości. Sytuacja materialna ludności nie pozwala jednak na całkowitą rezygnację z reglamentacji czynszów najmu i kształtowanie ich wysokości wyłącznie na zasadach wolnorynkowych. Dlatego też proponuje się wprowadzenie trzech rodzajów czynszów. Najemcy o najwyższych dochodach będą płacili tzw. czynsz wolny określony w umowie. Czynsz ten powinien pokrywać w pełni koszty eksploatacji i remontów budynku oraz zapewnić właścicielom zwrot kapitału oraz godziwy zysk. Najemcy, których dochód miesięczny na osobę nie przekracza średniej płacy krajowej, płaciliby czynsz regulowany. Jego wysokość może być ustalana przez gminę w granicach do 3% wartości odtworzeniowej lokalu w stosunku rocznym. Czynsze, a właściwie opłaty socjalne płaciłyby zaś osoby, które znalazły się w okresowym niedostatku, w wyniku czego zachodzi konieczność korzystania przez nich z lokalu socjalnego z zasobu mieszkaniowego gminy.</u>
          <u xml:id="u-326.42" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Przeprowadzenie reformy czynszów komunalnych na powyższych zasadach spowoduje jednak, że część najuboższych najemców lokali gminnych, podobnie jak najemców lokali spółdzielczych czy prywatnych, już dzisiaj nie będzie miała wystarczających środków finansowych na pokrycie nowego wymiaru czynszu najmu oraz innych wydatków na mieszkania, takich jak: opłaty za centralne ogrzewanie, zimną i ciepłą wodę, których wysokość zostanie również podwyższona z przyczyn ekonomicznych. Wprowadzenie reformy czynszów musi więc być powiązane z jednoczesnym wprowadzeniem obligatoryjnej pomocy finansowej w formie dodatków mieszkaniowych. Dodatki te będą wypłacane z budżetu gminy osobom, których dochód nie przekroczy określonej wysokości. Granicę tę stanowiłby dochód nie przekraczający 150% najniższej emerytury dla osób samotnych i 100% tej emerytury dla gospodarstw wieloosobowych. Wysokość dodatku będzie uzależniona od dochodu, liczby osób w gospodarstwie domowym oraz powierzchni użytkowej zajmowanego lokalu.</u>
          <u xml:id="u-326.43" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Rząd ma świadomość, że środki, jakie dzisiaj posiadają gminy, mogą nie wystarczyć na wprowadzenie tak istotnej reformy czynszów. Stąd też w projekcie budżetu państwa na rok 1994 przewidziano kwotę 2,5 bln zł na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-326.44" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa o najmie i dodatkach mieszkaniowych stanowi jedną z pakietu ustaw, które Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa skierowało do Sejmu. Ich uchwalenie przez Sejm stworzy warunki do rozpoczęcia rzeczywistej, ciągle odkładanej reformy mieszkalnictwa, reformy umożliwiającej podejmowanie trafnych, efektywnych decyzji ekonomicznych, ale także i nie zapominającej o socjalnej ochronie ludzi. Zmiana sposobu ustalania opłat czynszowych i podniesienie ich poziomu do wysokości umożliwiającej pokrycie kosztów eksploatacji mieszkań to reforma, która umożliwi zatrzymanie postępującego od lat procesu materialnej dekapitalizacji substancji mieszkaniowej, dodatki mieszkaniowe natomiast wypłacane tym, których na płacenie podwyższonych czynszów nie stać, są instytucją, która warunkuje praktyczne wdrożenie takiej reformy.</u>
          <u xml:id="u-326.45" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Co więcej, bez podwyższenia czynszów z jednej strony i uruchomienia systemu dodatków mieszkaniowych z drugiej nie będzie możliwe wdrożenie rozwiązań proponowanych innymi ustawami, prezentowanych Wysokiej Izbie, a więc: ustawą o własności lokali czy ustawą o zasadach wyłączania z mienia przedsiębiorstw państwowych zakładowych budynków mieszkalnych. Nie istnieje bowiem prawdziwa własność bez przypisanych do niej korzyści, które daje posiadanie.</u>
          <u xml:id="u-326.46" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Trudno też będzie obdarzyć władze komunalne mieszkaniami zakładowymi, jeżeli jednocześnie nie dostarczy się im finansowych możliwości utrzymywania tych zasobów, łącznie z pomocą państwa w finansowaniu dodatków mieszkaniowych. Tak więc zmiana stosunków najmu, poziomu czynszów i pomocy publicznej w postaci dodatków mieszkaniowych warunkuje, w sposób zasadniczy, możliwości wyjścia z istniejącego, stale narastającego kryzysu mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-326.47" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Zwracam się więc z prośbą do wszystkich reprezentujących tu opcje społeczno-polityczne, by w imię interesu ludzi i gospodarki, w imię poprawy warunków mieszkaniowych, zdobyli się na kompromis, który niniejszym projektem ustawy jest promowany. Kompromis między obiektywnymi racjami ekonomicznymi a możliwościami finansowymi rodzin, między wymogami pełnego respektowania prawa własności a równie naturalnym obowiązkiem ludzkiej solidarności.</u>
          <u xml:id="u-326.48" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Proszę zatem o skierowanie przedstawionego projektu ustawy do dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-326.49" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ogłaszam przerwę do godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Po przerwie przystąpimy do debaty nad tymi punktami porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 30 do godz. 20 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zajmowanie miejsc. Czas przerwy się skończył.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kontynuujemy rozpatrywanie punktów 8 i 10 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Informuję, że rząd w dniu 1 grudnia br. wycofał klauzulę pilności wobec trzech projektów ustaw, w tym wobec projektu ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, który jest przedmiotem naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad punktami 8 i 10 porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 11 do 74 minut, tj. debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Siergieja Plewę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę się silił na omówienie projektów ustaw z druków nr 79 i 59, gdyż pani minister omówiła je bardzo dokładnie. Ale, Wysoka Izbo, dotykamy kolejnego bardzo trudnego i drażliwego tematu. Uregulowanie prawne przedstawione w druku nr 59 wiąże się z problemem mieszkaniowym, a to dotyczy dużej części naszej społeczności. Projekt ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych składa się jak gdyby z dwóch części (właśnie najem lokali mieszkalnych i dodatki mieszkaniowe), ale oddzielnie nie można ich rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PoselSiergiejPlewa">W uzasadnieniu tych projektów, szczególnie projektu o najmie lokali, rząd stwierdza, że obecne przepisy nie są dostosowane do zachodzących w kraju zmian. To prawda. Projekt ustawy o najmie lokali rodzi wiele emocji, dotyczy bowiem spraw ekonomicznych, jakże ważnych dla naszej społeczności, szczególnie tej mniej zamożnej. Dziś tylko w Białymstoku - tu uzyskałem mandat poselski, który mam zaszczyt piastować - zadłużenie ludzi w spółdzielniach mieszkaniowych i w zarządach mieszkań komunalnych wynosi ponad 100 mld zł. Trudno to ustalić procentowo, niemniej najczęściej są to zadłużenia nieumyślne, spowodowane tragiczną sytuacją materialną społeczeństwa. Tym ludziom trzeba pomóc. Ale są też zadłużenia dla zasady: nie płacę, chociaż mogę. I trzeba znaleźć możliwość szybkiego prawnego wyegzekwowania zadłużeń od tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PoselSiergiejPlewa">Tyle krótkiego wstępu. Przechodzę do meritum sprawy. Do projektu ustawy zasygnalizuję tylko niektóre uwagi, zachęcając panie posłanki i panów posłów do przedstawienia swych poglądów i zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#PoselSiergiejPlewa">Projekt ustawy, zarówno jednej, jak i drugiej, był dyskutowany w różnych kręgach społecznych. Ustawa przygotowana przez Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, chociaż konieczne jest szybkie jej uchwalenie przez Sejm - co prawda nie odbędzie się to w trybie pilnym - w aktualnie przedłożonej wersji wymaga wielu poprawek. W projekcie występują mało precyzyjne określenia, a niektóre sformułowania są wręcz uznaniowe, np. w art. 28 ust. 1 użyto określenia: ˝niedostatek˝, bez sprecyzowania, co przez nie należy rozumieć. W art. 28 ust. 2 umieszczono równie nieprecyzyjne określenie: ˝w sytuacji uzasadniającej zawarcie umowy˝. W art. 32 ust. 1 użyto również niedostatecznie precyzyjnego określenia ˝z ważnej przyczyny˝. W wypadku uchwalenia ustawy zaistniałyby wątpliwości interpretacyjne, do czego nie można dopuścić ze względu na dużą drażliwość społeczną przedmiotu, jaki ma uregulować wspomniana ustawa.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#PoselSiergiejPlewa">Negatywnie również należy ocenić brak spójności między mechanizmem wprowadzenia czynszów regulowanych a zastrzeżonymi w art. 19 ust. 2 terminami wypowiedzenia wysokości czynszu. Brak precyzji prawnej spowoduje, że ustawa stanie się martwym przepisem.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#PoselSiergiejPlewa">Przejdę do omówienia rozdz. 6 projektu ustawy: ˝Dodatki mieszkaniowe˝. Należy stwierdzić, iż ze względu na sytuację materialną ludności w rejonach kraju dotkniętych znacznym bezrobociem, należy jak najszybciej wprowadzić dodatki mieszkaniowe, co będzie możliwe dopiero po uchwaleniu ustawy. Za takim rozwiązaniem problemu przemawia fakt, że w aktualnej sytuacji wiele administracji domów - zarówno komunalnych, jak i spółdzielczych - nie ma możliwości egzekucji czynszów i innych opłat mieszkaniowych, co może grozić bankructwem zarządców. Przedstawienie tego problemu bez specjalnych uregulowań może spotęgować niepokoje społeczne, wynikające z braku realnych perspektyw utrzymania dachu nad głową, wobec postępującego zubożenia znacznej części społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#PoselSiergiejPlewa">Reasumując, należy stwierdzić, że treść przepisów projektowanej ustawy pozostawia zbyt wiele wątpliwości. Nie określono np. co to są dodatki mieszkaniowe. Pozostawiono zbyt wiele delegacji dla Rady Ministrów, bez określenia, jakie intencje ustawodawcy mają być uszczegółowione. Z niejasnej treści ustawy może to oznaczać, że Rada Ministrów będzie w drodze rozporządzenia nie tylko wypełniać wolę ustawodawcy, lecz wręcz tę wolę ustalać.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#PoselSiergiejPlewa">Uwagi szczegółowe do części dotyczącej dodatków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#PoselSiergiejPlewa">W art. 37 ust. 1 należy uszczegółowić zapis: ˝a także członkowi spółdzielni korzystającemu z lokalu na zasadach spółdzielczego, lokatorskiego i własnościowego prawa do lokalu˝. W uzasadnieniu do ustawy pisze się przecież również o właścicielach mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-330.9" who="#PoselSiergiejPlewa">W art. 38 należy określić, co rozumie się pod pojęciem ˝wydatki na mieszkanie˝: czynsz najmu, opłata za mieszkanie, opłata za ścieki itd. Po prostu, te należności, które najemca jest obowiązany płacić, plus spłata kredytu wraz z odsetkami od wysokości wynikającej ze zobowiązań kredytobiorcy wobec banku lub spółdzielni mieszkaniowej, o ile kwoty te nie są odliczane od dodatku w myśl przepisów o podatku dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-330.10" who="#PoselSiergiejPlewa">Ponadto należy normatywną wielkość lokalu przypadającą na mieszkanie określić w ustawie bez cedowania tych uprawnień na Radę Ministrów. Intencje ustawodawcy, ku jakim normom zaludnienia się zmierza, powinny być jasno określone. Tym bardziej że w uzasadnieniu na str. 20 czytamy: ˝Projekt nie przewiduje stosowania norm zaludnienia do lokali mieszkalnych będących przedmiotem najmu. Ich wielkość będzie uzależniona wyłącznie od możliwości wynajmującego oraz potrzeb i warunków materialnych najemcy˝.</u>
          <u xml:id="u-330.11" who="#PoselSiergiejPlewa">Wprowadzając zasadę, że dodatek mieszkaniowy jest wypłacany pod warunkiem zajmowania mieszkania o normatywnej powierzchni, należy zadbać o to, by dodatek ten był wypłacany rzeczywiście potrzebującym, którzy już nie mają innych możliwości, już nie mogą zmniejszyć swoich wydatków na cele mieszkaniowe poprzez, na przykład, zamianę mieszkania na mniejsze, nie zaś tym osobom, które nie mają odpowiednich możliwości finansowych, ale zajmują mieszkanie o dużej powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-330.12" who="#PoselSiergiejPlewa">Są to tylko niektóre uwagi i uważam, że uchwalenie tej ustawy w bardzo poważnym stopniu może poprawić sytuację; po pierwsze, tych ludzi, którzy zajmują mieszkania, najemców mieszkań, i po drugie, zarządców budynków mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-330.13" who="#PoselSiergiejPlewa">W imieniu Klubu Parlamentarnego SLD opowiadam się za skierowaniem projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-330.14" who="#PoselSiergiejPlewa">Mniej emocji natomiast budzi projekt ustawy o własności lokali. Reguluje on sprawy własności lokali, nieruchomości oraz sposób zarządzania. Proponuję skierowanie również tego projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-330.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Aleksandra Bentkowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zastanawiałem się, pani minister, od czego pani zacznie swoje urzędowanie, ponieważ pilnie obserwowałem poczynania poprzednich ministrów budownictwa i wielokrotnie na ten temat się tu wypowiadałem. Nie od rzeczy będzie w tym miejscu powiedzieć kilka zdań o tym, co starano się zrobić w tym resorcie i na ile skuteczne były poczynania pani poprzedników. Dzisiaj nie można krytykować resortu z uwagi na osobę pani minister, pozwolę więc sobie odnieść swoje krytyczne uwagi do pani poprzedników.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pierwszy z ministrów, który w tej nowej rzeczywistości próbował coś zrobić, pan minister Paszyński, przyszedłszy swego czasu na posiedzenie Rady Ministrów oświadczył, że aby zacząć w ogóle mówić o poprawie sytuacji w budownictwie, w resorcie, którym kieruje, trzeba uregulować sprawę czynszów. Tak długo, jak czynsze nie będą pokrywać kosztów eksploatacji mieszkań, w ogóle nie ma o czym mówić i problemu się nie rozwiąże. Kiedy podał kwotę, o jaką należy czynsze podnieść, przerwano dyskusję na posiedzeniu, a pan minister, z natury stoik, zrezygnował z naszych poczynań, spokojnie konstatował to, co się w budownictwie działo. Jego następca - człowiek z kolei bardzo dynamiczny - już na samym początku zapowiedział, że w ciągu roku ureguluje problemy budownictwa i natychmiast będzie odczuwalna poprawa. No i po pewnym czasie wymyślił projekt ustawy o tzw. hipotecznym zabezpieczeniu kredytu na własności lokali i nasze krytyczne uwagi tutaj, w tym Sejmie, że jest to kolejna mrzonka i kolejny miraż dla wyborców, że takie zabezpieczenie na nic się przyda, ponieważ żaden rozsądny bankowiec nie zgodzi się na udzielenie kredytu na zabezpieczenie, które mu nic nie daje, bo przecież nikogo z mieszkania nie potrafi wyrzucić.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nasze argumenty zostały z ironią odrzucone. Oczekiwano, że teraz strumień pieniędzy popłynie w stronę budownictwa, bo o to właśnie chodziło. Tak się nie stało. Pani poprzednik wpadł jednak na zupełnie szatański pomysł, bo wymyślił taki oto mechanizm. Osoba oczekująca na mieszkanie miała do wyboru albo czekać na nie nieskończenie długo, albo wejść niemalże w układ przestępczy, polegający na wyłudzeniu od skarbu państwa olbrzymich sum pieniędzy z całą świadomością, że ich nie zwróci.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jest taki przepis w Kodeksie karnym - art. 205 § 1 - który dokładnie odpowiada temu stanowi. I byłoby to klasyczne przestępstwo z tego artykułu, gdyby nie fakt, że ta ustawa czyni taki proceder bezkarnym. Ale jeżeli osoba biorąca kredyt wie o tym, że jej dochody nawet w 1/4 nie pokrywają odsetek, jakie narastają każdego miesiąca, to nikt mi nie powie, że jest to układ uczciwy i przyzwoity.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Swego czasu, krytykując bardzo mocno tego rodzaju propozycje, zwróciłem uwagę panu ministrowi, że jeśli chodzi o budownictwo, martwi się tylko o problemy raptem 50% Polaków. Jakimś dziwnym trafem druga połowa; ci, co mieszkają na wsi, muszą te problemy rozwiązywać sami, bez żadnych dofinansowań. A przecież w tej grupie ludzi są także osoby biedne, matki samotnie wychowujące dzieci, bezrobotni. Ich problem mieszkaniowy musi być rozwiązany we własnym zakresie, natomiast my martwimy się w Sejmie, w resorcie budownictwa, jak rozwiązać problemy w budownictwie.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nie będę wracał do tego poprzedniego wystąpienia, ponieważ wtedy zupełnie się do niego nie odniesiono. Myślę, że życie udowodniło, że miałem rację. Pani minister, zaczynając od tych ustaw, postępuje - wydaje mi się - nadzwyczaj słusznie. Ale! Ustawy są dobre, niemniej jednak zastanawiam się, gdzie byli prawnicy, skoro przedstawili je w takiej wersji. Nie odnoszę tego do prawników w pani resorcie, ale do prawników w resorcie sprawiedliwości, których obowiązkiem przy uzgadnianiu treści ustawy jest wychwycenie takich błędów, jakie tutaj się znalazły.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wbrew temu, co mówił mój przedmówca, większą uwagę przywiązuję do ustawy o własności lokali. To jest ustawa, która w moim przekonaniu może w jakimś stopniu ˝rozruszać˝ także samo budownictwo.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#PoselAleksanderBentkowski">Sprawa art. 1 - wprawdzie drobna rzecz, ale tenże przepis nie polepsza sytuacji, a wręcz ją pogarsza w stosunku do obecnego stanu. Mówi się o tym, że samodzielny lokal mieszkalny to lokal użytkowy lub piętro w budynku, cały czas posługując się określeniem ˝piętra w budynku˝. Kiedy mówi się o wyodrębnieniu nieruchomości, też mówi się o piętrze w budynku. A przecież wszyscy bardzo dobrze wiemy, że można wyodrębnić lokal także w pionie. Niekoniecznie mam na myśli ˝bliźniak˝, może być to piętro i jedno pomieszczenie na piętrze niższym. W związku z tym: Dlaczego ogranicza się w tym projekcie zakres tego, co teraz można robić? Tego, co teraz jest możliwe do zrobienia?</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#PoselAleksanderBentkowski">Natomiast art. 2 budzi już moje zdziwienie. Pani minister była uprzejma przytoczyć moją propozycję zgłoszoną przed rokiem, kiedy mówiłem, że szansą dla szybkiego rozwoju taniego budownictwa jest nadbudowa budynków. Nie będzie to żadne odkrycie, gdy powiem, że każdy budynek można podnieść średnio o 20% jego wysokości, nie wzmacniając fundamentów, jeśli wykonuje się tę nadbudowę w 10 lat od postawienia budynku. Jest to najtańsza forma budowania, ponieważ mieszkania budowane w ten sposób są średnio o 50% tańsze od budynków budowanych w sposób tradycyjny. Ale często pojawia się zasadniczy problem: niemożność rozpoczęcia budowy, gdyż właściciele lub współwłaściciele nie zgadzają się na te nadbudowy.</u>
          <u xml:id="u-332.9" who="#PoselAleksanderBentkowski">I w tym art. 2 pani sobie zakłada jeszcze większy kaganiec, niż obecnie. Pani tutaj proponuje, ażeby przyjąć zasadę, że tworzy się odrębność lokali, a przy tym tworzy się współwłasność pozostałej części, proporcjonalnej do powierzchni lokalu, i tworzy się własność części gruntu zabudowanego tym budynkiem.</u>
          <u xml:id="u-332.10" who="#PoselAleksanderBentkowski">Zacznę od tej części gruntu. Jest to poprawne z punktu widzenia prawa cywilnego, ale - totalna fikcja. Jeżeli pod budynkiem, gdzie jest np. 250 lokali, wyodrębniamy własność tych lokali i piszemy, że osoba ta jest właścicielem tego lokalu i gruntu o powierzchni 1,5 m2... Po co taką fikcję stwarzać, zwłaszcza że taki zapis powoduje, że - aby przejść do wyodrębnienia własności - trzeba uregulować stan hipoteczny tego gruntu, co czasem jest szalenie skomplikowane. Nie wspomnę o kosztach, ale mówię o czasie, który jest z tym związany i powoduje, że cały proceder się szalenie przedłuża. Komu to jest potrzebne? Po co to robić?</u>
          <u xml:id="u-332.11" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przyjmijmy zasadę: mieszkanie jest własnością samą w sobie i nic więcej. Przyjmijmy zasadę, że pozostała część budynku jest w użytkowaniu właściciela mieszkania w takim stopniu, ażeby to mieszkanie było dla niego mieszkaniem użytecznym. Wtedy zarząd gminy, skarb państwa pozostaje właścicielem budynku jako całości i tylko zarząd gminy decyduje o nadbudowie, natomiast właściciele są właścicielami tylko budynków.</u>
          <u xml:id="u-332.12" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeżeli pani zmieni ten przepis w ten sposób, to nadbudowa budynków będzie zależała wyłącznie od gospodarza terenu, czyli właściciela gminy czy skarbu państwa, który dokonuje sprzedaży własności lokali. Wydaje mi się, że stworzone zabezpieczenie jest tutaj poprawne z punktu widzenia prawa cywilnego, ale szalenie nieprzydatne od strony praktycznej i szalenie utrudniające właśnie te nadbudowy.</u>
          <u xml:id="u-332.13" who="#PoselAleksanderBentkowski">W art. 4 jest pewna niekonsekwencja. Jeżeli się mówi, że odrębną własność lokali ustanawia się w drodze umowy, w drodze jednostronnego oświadczenia właściciela, użytkownika wieczystego, to wymienia się szereg innych podmiotów, a zapomina się, że może dać taką podstawę umowa współwłaścicieli, nie zniesienie sądowe współwłasności, ale umowa współwłaścicieli - bardzo proste postępowanie ułatwiające szereg spraw.</u>
          <u xml:id="u-332.14" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chciałbym wiedzieć, czy po wniesieniu tych projektów ustaw będzie już wyraźnie powiedziane - mówię to patrząc na art. 5 - że w Polsce już teraz każdy, kto ma pieniądze, będzie miał tyle lokali, ile będzie chciał; że znosi się ten zapis monstrum, który mówi, że każda osoba może mieć tylko jeden lokal, bo jak ma dwa, to już jest niedobrze. Nie widzę powodów, żebyśmy ten przepis jeszcze utrzymywali, a można by sądzić, że takie są intencje. W art. 6 wprowadza się zasadę, że do ustanowienia odrębnej własności lokalu w drodze jednostronnego oświadczenia właściciela konieczne jest przestrzeganie art. 5, który mówi, że przy wyodrębnieniu lokali konieczne jest wskazanie właściciela. I załóżmy, że właściciel czy współwłaściciel dużej kamienicy wyodrębnia 5 mieszkań i musi wskazać właścicieli każdego mieszkania. Dlaczego? Może być właścicielem 5 mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-332.15" who="#PoselAleksanderBentkowski">Taką zasadę trzeba stworzyć. Jeżeli coś takiego stworzymy, to ja pani gwarantuję, że w krótkim czasie te nie dokończone domy, które czekają na to, aż dzieci skończą 18 lat, się zapełnią, a mieszkania będą po prostu wynajmowane. A teraz taka fikcja jest stworzona - my o tym wiemy, tego się nie ściga, trwają pozornie nie dokończone budowy. Po co to robić?Jeżeli ktoś chce lokować swój majątek w mieszkaniach, to może kupić nawet 10 mieszkań. Wiadomo, że nie będzie tych mieszkań trzymał wolnych - będzie je wynajmował. Myślę, że jeszcze bardziej kontrowersyjne są przepisy art. 15 i 16. Sądzę, że intencją tej ustawy było stworzenie domniemania, iż jednak własność ma u nas poszanowanie. Czekam na wystąpienie przedstawiciela BBWR, pana ministra Olechowskiego, który bardzo mocno podkreślał w kampanii wyborczej: własność to rzecz święta. A tu czytamy w art. 15 i 16, że zgromadzenie wspólników może mnie pozbawić prawa własności lokalu. Czegoś takiego nie widziałem w naszym prawie od dawna, ale żeby jeszcze tę uchwałę zgromadzenia właścicieli sankcjonować wyrokiem sądowym, to już jest to za daleko posunięte. Mam pretensję do prawników z Ministerstwa Sprawiedliwości: Jak można było taki lapsus przepuścić! Proszę państwa, muszę to wytłumaczyć dokładniej. Otóż jest na przykład piętnastu współwłaścicieli bloku i każdy z nich ma mieszkanie; jeżeli jeden z nich nie będzie płacił na utrzymanie tego bloku: na sprzątanie, na zabezpieczenie, to pozostali współwłaściciele mogą się zebrać, by zabrać mu to mieszkanie. Podejmują uchwałę dotyczącą wyzbycia się lub opuszczenia lokalu. Mówimy o właścicielskim prawie do lokalu. Pozostali właściciele to nawet nie znaczy, że wszyscy, wystarczy, że będzie ich połowa. Wyobrażam sobie, jak szybko będą na przykład likwidowane wszystkie uciążliwe sklepy. Gmina sprzeda na przykład mieszkania w całym bloku, a lokatorzy zadadzą sobie pewnego dnia pytanie: Dlaczego mamy sklep spożywczy, skoro możemy mieć skład opału? Podejmują uchwałę i koniec. Gmina musi pakować manatki i jest pozbawiona sklepu; mało tego, wykupi jeszcze ten lokal za marne pieniądze. To jest przykład, jak nie szanuje się własności lokalu, jak nie szanuje się prawa właściciela. Wiem, do czegoście państwo zmierzali. Jeżeli jednak chodzi o własność, to poprzestańmy na procedurze wynikającej z Kodeksu cywilnego - będzie ona w zasadniczy sposób chronić zarowno współwłaścicieli, jak też samego właściciela.</u>
          <u xml:id="u-332.16" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jest także kilka bardzo dobrych uregulowań w tej ustawie. Bardzo mi się podoba np. art. 38 wprowadzający zmianę w księgach wieczystych, który mówi, że nie ma hipoteki łącznej, lecz jest hipoteka rozłączna: kiedy się dzieli daną nieruchomość, wydziela się szereg lokali, a obciążenia istniejące na tej nieruchomości dzieli się proporcjonalnie do tych lokali. Ale, pani minister, błąd zasadniczy - dzieli się je w odniesieniu do powierzchni użytkowej budynku. A co z wartością tych lokali? Proszę mi wytłumaczyć, dlaczego mieszkanie o powierzchni 50 m2 o wysokim standardzie ma być traktowane tak samo jak np. z jakiegoś tam powodu zaniedbane mieszkanie o tej samej powierzchni? Wszędzie w cywilizowanych krajach odnosi się to do wartości rynkowej lokalu. I do tego należy sprowadzić zapis tejże hipoteki - do wartości rynkowej lokalu - i w tej proporcji dzielić hipotekę. Intencja zapisu jest bardzo dobra, ale konieczna wydaje mi się ta zmiana.</u>
          <u xml:id="u-332.17" who="#PoselAleksanderBentkowski">Również przydatna, tutaj mówię pod adresem samorządowców, jest zmiana ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczeniu nieruchomości, która mówi, że można dokonać sprzedaży lokalu - mam na myśli własność skarbu państwa bądź gminy - ale znowu resort jakby zatrzymał się w pół kroku. Można sprzedać ten lokal, ale komu? Tylko najemcy lub dzierżawcy albo wskazanej przez niego bliskiej osobie i stale z nim zamieszkującej. Jeżeli zatem babcia będzie chciała kupić ten lokal dla swojej wnuczki, która mieszka w sąsiednim budynku, już nie będzie mogła tego zrobić. Będzie musiała uciec się do fikcji, żeby zameldować wnuczkę u siebie, tylko nie wiadomo, co znaczy ˝stale zamieszkujący˝. Po co robić coś takiego? Wpiszmy prostą zasadę: lokal może kupić najemca, dzierżawca - to jest ochrona tego, który tam mieszka - bądź osoba przez niego wskazana. Wystarczy, jeżeli najemca zgodzi się, że lokal kupi osoba przez niego wskazana - nic nie stoi na przeszkodzie, żeby tej osobie ten lokal sprzedać. To tyle, jeśli chodzi o uwagi do ustawy o własności lokali. Ustawa o najmie - rzeczywiście dotykająca takiej bardzo wrażliwej materii - jednak jest niezmiernie konieczna. Wydaje mi się, że dobrze jest rozstrzygnięta kwestia czynszów, są one uzależnione od sytuacji majątkowej (czynsze są tzw. regulowane). Ale zastanawia mnie ta data, że czynsze regulowane są w obiektach prywatnych do 1999 r. Mniemam, że w tym roku pani zakłada ostateczne rozwiązanie problemu mieszkalnictwa w Polsce. Tak, że można już wtedy żadnych granic nie przewidywać. Oby tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-332.18" who="#PoselAleksanderBentkowski">Proszę natomiast, aby przy formułowaniu tego zapisu brać pod uwagę nie tylko dochody rodziny, ale także i standard mieszkania. Metry to są metry, ale jednak standard mieszkania jest sprawą - wydaje mi się - podstawową, a przy tym oczywiście dochody rodziny.</u>
          <u xml:id="u-332.19" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przepisem najbardziej kontrowersyjnym jest przepis, że można - w końcu po raz pierwszy chyba od czasów przedwojennych - wymówić mieszkanie. Jest to powiedziane bardzo enigmatycznie: z ważnej przyczyny. Tutaj kolega przedmówca mówił o tym, co to jest ta ważna przyczyna. Taka przesłanka jest określona w art. 34 pkt 3: iż za ważną przyczynę należy uznać okoliczność, że najemca, bądź osoba z nim stale zamieszkująca, ma prawo do innego lokalu. Ma inne mieszkanie i wtedy można ten najem wymówić. Ale wydaje mi się, że znowu państwo zatrzymaliście się za blisko. Trzeba pójść dalej. W końcu, jeżeli szanujemy własność, a więc gdy właściciel przedstawia lokal zamienny - a w ustawie określa się, co to jest lokal zamienny, jak on powinien wyglądać (wydaje mi się, iż zupełnie przyzwoicie określa się parametry oraz metraż, bo się mówi, że standard musi być podobny i na osobę musi przypadać 10 m2) - to dlaczego właściciel, skoro daje przyzwoity lokal zamienny, ma nie otrzymać swojego lokalu?</u>
          <u xml:id="u-332.20" who="#PoselAleksanderBentkowski">Dopiszmy do tego pkt 3, że rzeczywiście posiadanie drugiego lokalu przez najemcę jest oczywistą przesłanką, ale także i możliwość przekazania przez właściciela lokalu zamiennego.</u>
          <u xml:id="u-332.21" who="#PoselAleksanderBentkowski">Boję się stawiać dalsze wnioski, abyśmy my, peeselowcy, nie zostali posądzeni o to, że nadmiernie preferujemy prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-332.22" who="#PoselAleksanderBentkowski">Tak, prawo własności w naszym środowisku jest prawem świętym. Uważamy, że to jest sprawa podstawowa, bo każdy z nas wywodzi się z tego małego gospodarstwa, które rzeczywiście było twierdzą prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-332.23" who="#PoselAleksanderBentkowski">Niemniej wydaje mi się, że ustawę, którą dzisiaj uchwalamy, powinniśmy opracować maksymalnie dobrze, ponieważ te ustawy są fundamentem zmian w budownictwie i mieszkalnictwie w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-332.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Olszowskiego z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselJanOlszowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ogromnie mnie martwi fakt, że tak mało jest nas tutaj, na sali. Wydaje mi się, że wszyscy w tym kraju jesteśmy lokatorami i gdzieś musimy mieszkać, a tutaj widzę, że tak fundamentalna sprawa, jak sprawa związana z mieszkaniami i ze zmianą czynszów, nie interesuje nas wszystkich. Ale do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PoselJanOlszowski">Otóż w imieniu Unii Demokratycznej chciałbym powiedzieć, że popieramy oba projekty ustaw i wnosimy o pilne przekazanie ich do odpowiednich komisji, w tym również do Komisji Samorządu Terytorialnego, ponieważ szczególnie wykonanie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych będzie ciążyć na samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PoselJanOlszowski">Pilna zmiana istniejącego systemu prawnego w zakresie najmu lokali mieszkalnych jest absolutną koniecznością. Dotychczasowy stan prawny w tym zakresie kłóci się nie tylko ze zdrowym rozsądkiem, ale i z elementarnymi zasadami sprawiedliwości społecznej. Spójrzmy, co się dzieje dzisiaj w tej materii. Otóż całe społeczeństwo dotuje obecnie 1 m2 budynku, bez względu na to, czy mieszka tam rodzina zamożna, czy też biedna. Spowodowało to powstanie w skali całego kraju takiej sytuacji, że niejednokrotnie zamożni ludzie płacą za mieszkanie czynsz w granicach 20-50 tys. zł, to znaczy - krótko mówiąc - mieszkają przez cały miesiąc za równowartość pół litra wódki, podczas gdy niezamożne młode rodziny płacą czynsz wynoszący po kilka milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#PoselJanOlszowski">Należy przyjąć, tak jak to zresztą podały dzisiejsze gazety, że maksymalny czynsz regulowany dla mieszkania o powierzchni ok. 50 m2 - przy założeniu średniej wartości odtworzeniowej - będzie wynosił około 600-700 tys. zł; najniższy zaś, czyli czynsz minimalny - w granicach 312 tys.zł. Wydaje mi się, że nawet przy tym pułapie średnich zarobków, jakie dzisiaj w Polsce obowiązują, jest to czynsz, który jest dla przeciętnego obywatela do strawienia.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#PoselJanOlszowski">Jak zatem widać, wpływy z tych czynszów nie zrekompensują oczywiście wszystkich nakładów, ale zapewne - w porównaniu do dotychczasowych czynszów, które wpływały do kas gminnych - będą dużo większe i w związku z tym na pewno przyczynią się do tego, że substancją mieszkaniową będzie nam w gminach rządzić znacznie łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#PoselJanOlszowski">Niestety, projekt ten, mimo iż godny poparcia - mówię oczywiście o projekcie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych - nie jest wolny od wad. I tu, zwracając się do pani minister, chciałbym poruszyć kilka punktów, z których pozwolę sobie wymienić tylko niektóre, aby zasygnalizować problem, wnosząc o ewentualną ich zmianę.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#PoselJanOlszowski">Już na samym początku projektu ustawy, art. 2 pkt 1 konstruuje nam definicję tego, co jest ˝samodzielnym lokalem mieszkalnym w rozumieniu ustawy, zwanym dalej lokalem˝. Otóż napisano, że jest to ˝wydzielony trwałymi ścianami w obrębie budynku zespół izb przeznaczonych na stały pobyt ludzi, który wraz z pomieszczeniami pomocniczymi służy zaspokajaniu ich potrzeb mieszkaniowych bez konieczności korzystania z innych pomieszczeń znajdujących się poza tym lokalem˝.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#PoselJanOlszowski">Zwracam uwagę Wysokiej Izby szczególnie na ostatni fragment tego zapisu. Najprawdopodobniej przepis ten formułował ktoś z miasta, kto zatracił świadomość, że niestety jest bardzo wiele lokali, które na przykład toaletę mają na zewnątrz. Jako burmistrz przydzielam je osobiście w swoim mieście. W definicji zawartej w projekcie ustawy nie mieściłby się taki lokal. Z artykułu tego wynika, że taki lokal, z klozetką - że tak powiem - na zewnątrz, nie jest lokalem mieszkalnym, a jest on lokalem mieszkalnym i ludzie chętnie godzą się w nim zamieszkać.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#PoselJanOlszowski">Rozstrzygnięcie dotyczące lokalu zamiennego również uważam za niedobre, gdyż według projektu ustawy, musi on być, niestety, identyczny z lokalem dotychczas zajmowanym przez człowieka, któremu się proponuje ten lokal, czyli właściwie nie może spełniać żadnych innych funkcji - musi mieć dokładnie ten sam metraż, nieomalże znajdować się w tej samej miejscowości i spełniać szereg warunków, które powodują, że nie jest to lokal zamienny, lecz po prostu taki sam lokal. W związku z tym rozstrzygnięcie to jak gdyby trochę kłóci się z logiką. Następnie art. 12 , który mówi o podnajmie i stwierdza, że wynajmujący nie może odmówić zgody na podnajem lokalu bez uzasadnionej przyczyny, stać się może, niestety, przyczyną wielu nadużyć. Wyobraźmy sobie taką sytuację, że ktoś, kto jest dyspozytorem lokalu, musi podać bardzo istotną przyczynę, żeby odmówić. Inaczej po prostu automatycznie musi dopuścić do dokonania podnajmu w tym lokalu. To może powodować pewnego rodzaju spekulacje lokalami. Znajdą się osoby, które będą zajmowały te lokale, a jak wiemy z praktyki, wyrzucenie kogoś z lokalu, który faktycznie zajmuje, bez względu na to, jakie przepisy dziś stworzymy, jest rzeczą niezwykle trudną. Istnieje - w nawiązaniu do tego, co powiedziałem przed chwilą - groźba, że zarówno art. 33, jak i art. 35 ustawy, ze względu na brak tzw. lokali socjalnych - tu nie mówi się o lokalach zastępczych, tylko o lokalach socjalnych - mogą stać się przepisami martwymi. Wypowiedzieć werbalnie umowę najmu jest łatwo, ale wykonać ją w praktyce jest trudno. A wykonywać to będą musiały gminy. Próbowałem kiedyś dokonać eksmisji i wiem doskonale, jaka to jest skomplikowana operacja, kiedy wchodzimy do lokalu i okazuje się, że tam jest troje małych dzieci i trzeba nagle wyrzucić je na ulicę albo gdzieś, nie wiadomo gdzie.</u>
          <u xml:id="u-334.9" who="#PoselJanOlszowski">W związku z tym można się obawiać, że te dwa artykuły będą przepisami martwymi, i coś trzeba z nimi zrobić.</u>
          <u xml:id="u-334.10" who="#PoselJanOlszowski">Przechodząc do omówienia projektu ustawy o własności lokali, należy stwierdzić, że z powodu coraz większej w naszym kraju rzeszy ludzi posiadających mieszkania własnościowe, jest ona równie ważną ustawą, porządkującą tę sferę własności i nadającą jej jakieś ramy i rygory, których dotychczas brakowało. Ponadto projekt ten reguluje jedno z patologicznych zjawisk, które pojawiło się na terytorium naszego kraju. Polegało ono na tym - jak zapewne niektórzy z nas wiedzą - że w momencie kiedy jakiś dom zaczynał być domem własnościowym, tzn. lokatorzy wykupywali poszczególne lokale, a ostatni z nich jeszcze nie wykupił swojego, ci wszyscy, którzy już wykupili, składali się na niego, dawali mu po prostu forsę, żeby nie wykupywał tego ostatniego lokalu. Przez to powodowali taką sytuację prawną, że administrator, właściciel, w tym wypadku gmina, musiał nadal łożyć na cały dom, ponieważ dom nie uzyskiwał jeszcze odrębnej formy prawnej. Bardzo dobrze, że wchodzą takie porządkujące przepisy i że sytuacja w tej mierze będzie się nareszcie klarować.</u>
          <u xml:id="u-334.11" who="#PoselJanOlszowski">Przy okazji chciałbym jeszcze dwa słowa powiedzieć w nawiązaniu do wystąpienia posła Bentkowskiego, który - wydaje mi się - nie wykupywał nigdy żadnego lokalu, ponieważ tu wykazał pewien elementarny brak świadomości prawnej. Chodzi o to, że nieruchomość jest w świetle przepisów prawa trwale związana z gruntem, w związku z czym nie można sprzedać mieszkania, nie dzieląc gruntu, na którym stoi dom. Takich podziałów od lat się dokonuje i tylko w ten sposób sprzedaje się mieszkania. I nie ma żadnych - że tak powiem - utrudnień proceduralnych, by ten, kto kupuje lokal, kupił również kawałek gruntu.</u>
          <u xml:id="u-334.12" who="#PoselJanOlszowski">Chciałbym tutaj nawiązać do obaw dotyczących ograniczenia prawa własności. Ja sam i wielu tych z państwa, którzy są działaczami samorządowymi, mamy zapewne podobne doświadczenia i wiemy, że są sytuacje, kiedy trzeba usunąć kogoś ze współwłaścicieli czy z lokatorów, kto zakłóca spokój - nie tylko nie płaci czynszu, ale przede wszystkim zachowuje się w sposób nie do przyjęcia, na przykład wymontowuje krany, kaloryfery, pali ognisko na podłodze itd. Gdyby taki lokator był współwłaścicielem w świetle nowego prawa o własności lokali, to słuszne jest, moim zdaniem, rozwiązanie pozwalające innym współwłaścicielom na pozbawienie go własności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">(Uważam, że teraz tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, czy pan poseł chce sprostować?</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">(Tak, chciałbym sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan poseł Aleksander Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Bardzo dziękuję panu posłowi Olszowskiemu - pan jako burmistrz na pewno jest znakomitym znawcą prawa. Dziękuję za tę naukę, ale chciałbym zwrócić panu uwagę, że bardzo dobrze się orientuję, jak jest w chwili obecnej, i uważam, że tak jak jest, jest niedobrze. Uważam też, że o wiele prościej będzie, jeśli po prostu to prawo zmienimy.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Chcę pana posła przede wszystkim uspokoić, że nasze obrady są obserwowane przez bardzo wielu posłów w pokojach hotelowych. To nie jest tak, że mamy tak małą publiczność. Jest więcej osób zainteresowanych, tylko nieobecnych.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Jedynaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselTadeuszJedynak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o własności lokali pozwoli uporządkować zamęt w stosunkach własnościowych panujących w gospodarce mieszkaniowej. W prawie każdej nieruchomości występują różne tytuły własności, a bezładna sprzedaż mieszkań często pozwala gminom na obrót nieruchomościami będącymi własnością skarbu państwa lub podlegającymi reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PoselTadeuszJedynak">Obecny stan uniemożliwia także racjonalną gospodarkę zasobami z odpowiednim rozłożeniem obciążeń na różnych współwłaścicieli. Własność mieszkania zobowiązuje i dlatego łączy się z nią w sposób niepodzielny obowiązek zarządu utrzymania nieruchomości bezpośrednio lub poprzez wyspecjalizowane organizacje. Osoby, które decydują się na wykup mieszkania, muszą zdawać sobie sprawę, że będą ponosić koszty wynikające z utrzymania całej nieruchomości, a nie tylko własnego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#PoselTadeuszJedynak">Projektowana ustawa jasno precyzuje zasadę odrębnej własności mieszkań i współwłasności nieruchomości. Współwłasność nieruchomości będzie oznaczać współwłasność niepodzielnych części budynków wraz ze współużytkowaniem wieczystym lub współwłasność gruntu niezbędnego do korzystania z tego budynku.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#PoselTadeuszJedynak">Ogólnie rzecz biorąc, Unia Pracy jest za przyjęciem projektu ustawy o własności mieszkań, z jednym bardzo ważnym dla nas wyjątkiem. Nie do przyjęcia jest projektowany przepis umożliwiający odebranie prawa do lokalu zamiennego osobie, której lokal sprzedano lub której nakazano jego opuszczenie za niepłacenie czynszu, a także wtedy, kiedy właściciel rażąco lub uporczywie wykracza przeciwko prawom i interesom wspólnoty. Jeśli przepis ten ma spełniać tę restrykcyjną rolę, to eksmisja powinna odbywać się do lokalu zastępczego o zdecydowanie niższym standardzie. Nie może istnieć zapis wyprowadzający tych ludzi na ulicę. Jest to po prostu nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#PoselTadeuszJedynak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że ustawa o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych będzie rozpatrywana jako jedna z pierwszych z pakietu ustaw związanych z mieszkaniami. Każda następna ustawa regulująca te sprawy musiałaby bowiem powracać do sprawy czynszów, które nie są dostosowane do mechanizmów gospodarki rynkowej. Projektowana ustawa o najmie lokali mieszkalnych dopuszcza możliwość ustalenia czynszów rynkowych i czynszów regulowanych przez gminy, a zatem odchodzi wreszcie od scentralizowanego systemu ustalania czynszów. Przewiduję jednak, że praktyczna jej realizacja napotka wiele trudności. Jedną z nich będzie bardzo trudne, wiarygodne ustalenie rzeczywistych dochodów rodziny, upoważniające do korzystania z czynszów regulowanych. W aktach wykonawczych powinny się znaleźć szczegółowe przepisy w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#PoselTadeuszJedynak">Wątpliwe też jest dla mnie objęcie systemem dodatków mieszkaniowych właścicieli gospodarstw rolnych, jako że koszty utrzymania budynków mieszkalnych stanowią element kosztów produkcji rolnej. Chciałbym się też podzielić z państwem obawą, że przy przekazywaniu tak istotnych dla lokatorów uprawnień władzom lokalnym istnieje duże ryzyko, iż nacisk wyborców będzie hamował reformę czynszów. Wydaje się jednak, że korzyści ze stworzenia warunków dla lokalnych inicjatyw uzasadniają ograniczenie odgórnego sterowania gospodarką mieszkaniową. Ustawa oddaje w ręce lokalnych samorządów wiele istotnych uprawnień co do ustalania wysokości czynszów regulowanych i zasad przydzielania mieszkań z takimi czynszami, a także przydziału mieszkań typu socjalnego. Znajomość sytuacji mieszkaniowej w gminie, struktury mieszkań, ich stanu technicznego oraz społecznego składu lokatorów pozwoli władzom lokalnym na lepszą gospodarkę już istniejącymi zasobami. Ujawnią się rezerwy mieszkaniowe, zapoczątkowany zostanie też ruch zamiany mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#PoselTadeuszJedynak">Zawartym w ustawie elementem centralnego sterowania jest ustalenie dolnego i górnego pułapu czynszu regulowanego. Górny pułap czynszu - wyznaczony na 3% wartości odtworzeniowej mieszkania - stanowi element ochrony lokatorów przed nadmierną pazernością władz lokalnych i jako taki jest popierany przez nasz klub. Natomiast ograniczenie dolnej wysokości czynszów do 1,5% wartości odtworzeniowej mieszkania jest niesłuszny. W wielu miastach, szczególnie w mieszkaniach o bardzo niskim standardzie i zamieszkanych przez najuboższych, taka bariera spowoduje drastyczną podwyżkę świadczeń. Dla naszego klubu jest to nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#PoselTadeuszJedynak">Kolejnym elementem odgórnego sterowania jest zasada centralnego, jednolitego w całym kraju ustalania tzw. wartości odtworzeniowej mieszkania. Znajomość lokalnych uwarunkowań przemawia za tym, żeby ta wartość ustalona była na szczeblu wojewodów lub prezydentów dużych miast, a nie centralnie, jak się to proponuje. Natomiast w gestii szczebla centralnego powinien znaleźć się zapis określający normatywną wielkość mieszkania, przypadającą na członka gospodarstwa domowego, która uprawnia do dodatku mieszkaniowego. Rynkowa reforma czynszów, wprowadzenie zasady czynszów ekonomicznych przez zniesienie dotacji na utrzymanie i użytkowanie mieszkań spowoduje zwiększenie wydatków mieszkaniowych gospodarstw domowych w tempie przewyższającym wzrost ich dochodów.</u>
          <u xml:id="u-338.9" who="#PoselTadeuszJedynak">W rozdziale dotyczącym dodatków potrzebne jest jednak ścisłe zdefiniowanie pojęcia ˝wydatki na mieszkanie˝. Dowolność interpretacji pozwala niesłusznie wliczać do tych wydatków koszty energii, która nie jest przecież elementem czynszu. W gospodarstwach domowych o dochodach tylko niewiele większych od minimum socjalnego zwiększenie wydatków na mieszkanie spowoduje zagrożenie dla egzystencji rodzin i brak pieniędzy na inne konieczne wydatki, takie jak żywność, nauka czy higiena. Wprowadzenie dodatków mieszkaniowych umożliwi skierowanie pomocy do takich właśnie rodzin i zaprzestanie trwającego ciągle jeszcze przedmiotowego dotowania czynszów w całych sektorach mieszkaniowych, obejmujących również ludzi bogatych, czyli znajdujących się w lepszej sytuacji materialnej. Z badań wynika jednak, że tylko niektóre gminy będą mogły sfinansować dodatki mieszkaniowe dla swoich mieszkańców. Konieczne jest jednocześnie stwierdzenie w ustawie, że gminy będą wspomagane przez budżet państwa, bo bez tego gmina nie będzie w stanie pomóc swoim najuboższym. Tryb i warunki tego dotowania powinno określić rozporządzenie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-338.10" who="#PoselTadeuszJedynak">W związku z tym uważamy, że ustawa jest ważnym krokiem prowadzącym do uporządkowania spraw mieszkaniowych. Unia Pracy Klub Parlamentarny jest za pilnym wnioskiem o skierowanie jej projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-338.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Kaźmierczaka z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselAndrzejKazmierczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Konfederacji Polski Niepodległej popierają ogólną ideę projektu ustawy o własności lokali (druk nr 79) i głosować będą za skierowaniem jej do komisji. Uzasadnione wydaje się uporządkowanie spraw dotyczących wyodrębniania własności lokali mieszkalnych i użytkowych, a zwłaszcza zarządu tymi nieruchomościami. Konieczność wprowadzenia nowego Prawa lokalowego i uchylenia pochodzącej jeszcze z 1974 r. ustawy nie budzi żadnych wątpliwości. Jednak projekt ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych (druk nr 59) budzi, niestety, cały szereg wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PoselAndrzejKazmierczak">Polityka mieszkaniowa rządu powinna koncentrować się na dwóch kwestiach: Po pierwsze, zdecydowanym pobudzaniu budownictwa mieszkaniowego w Polsce i po drugie, stworzeniu warunków do prawidłowej gospodarki istniejącymi zasobami mieszkaniowymi. Celom tym powinny służyć przede wszystkim działania zmierzające do wyposażania polskich rodzin w środki finansowe, wystarczające na finansowanie kosztów budowy i prawidłowej eksploatacji mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#PoselAndrzejKazmierczak">Konfederacja Polski Niepodległej proponuje przeprowadzenie programu uwłaszczania lokatorów w oparciu o powszechny kredyt inwestycyjny, obejmujący wszystkie rodzaje mieszkań, z tym że dochody ze sprzedaży mieszkań w budynkach prywatnych, komunalnych i zakładowych zasilałyby fundusze prywatne, gminne lub fundusze poszczególnych przedsiębiorstw państwowych albo spółek skarbu państwa. Winno się wspierać działania zmierzające do szybkiego przeprowadzenia tego programu, co z kolei zmusiłoby właścicieli budynków do liberalizowania zasad wykupu, tak aby jak największa liczba lokatorów była nią zainteresowana.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#PoselAndrzejKazmierczak">Naszym zdaniem, rząd powinien wpierw przedstawić całościowy projekt polityki mieszkaniowej i rozwoju budownictwa mieszkaniowego, a nie próbować regulować tą ustawą fragment większej całości.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#PoselAndrzejKazmierczak">Kwestie mieszkaniowe w Polsce stają się w miarę upływu czasu coraz bardziej dramatyczne, coraz bardziej trudne, a to, co proponuje między innymi ta ustawa, jest próbą fragmentarycznego, racjonalnego uporządkowania katastrofalnej sytuacji mieszkaniowej i socjalnej, a głównym jej efektem będzie rozpoczęcie budowy slumsów. Te polskie slumsy rząd nazwał rzeczywiście ładnie - lokale socjalne. Pięć metrów kwadratowych na osobę.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#PoselAndrzejKazmierczak">Posłowie Konfederacji Polski Niepodległej są przeciwni podwyżce czynszu o 130% w obecnej i tak już trudnej sytuacji finansowej naszego społeczeństwa. Podnoszenie czynszów w mieszkaniach komunalnych, w których mieszkają raczej nie najbogatsi Polacy, nie jest dobrym pomysłem. Jest to pomysł charakterystyczny dla filozofii rządów pana Rakowskiego i Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#PoselAndrzejKazmierczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej głosować będzie za odrzuceniem tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Pietrzykowskiego z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o najmie lokali mieszkalnych jest zbyt radykalny, zawiera wiele skrajnych rozwiązań, których wprowadzenie w życie bez uszczerbku dla interesu społecznego w dniu dzisiejszym jest nierealne. Dość powiedzieć, że jest to najbardziej radykalny projekt ustawy dotyczący najmu lokali mieszkalnych ze wszystkich projektów rządowych w ostatnich 4 latach.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Generalnie rzecz biorąc, podstawowy mankament tego projektu polega na tym, że próbuje on znieść za jednym zamachem dotychczasową reglamentację lokali w trybie administracyjnym, jaką przewiduje Prawo lokalowe, nie wypełniając w praktyce pustki, jaka powstanie po zniesieniu tego trybu. Wprowadzenie instytucji tzw. dodatków mieszkaniowych w dniu dzisiejszym niczego nie zapewnia, niczego nie załatwi, zwłaszcza że środki na te dodatki muszą zgromadzić gminy, a wiadomo powszechnie, iż gminy takich środków nie posiadają.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Na tym tle musi razić fakt, że w projekcie ustawy nie tylko nie przewidziano okresu przejściowego mającego na celu zniesienie szczególnego trybu najmu lokalu - mniej uciążliwej dla lokatorów ewolucji, lecz nie przewidziano nawet choćby półrocznego vacatio legis na wprowadzenie w życie tejże ustawy. Zgodnie z art. 57 projektu ustawa ma wejść w życie w ciągu miesiąca od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Na dodatek projekt ustawy nakłada również na gminy obowiązek stałego rozwijania zasobów mieszkalnych (art. 5 projektu ustawy), na co z pewnością obecne budżety gmin nie pozwalają. Biorąc przy tym pod uwagę fakt, że projekt ustawy otrzymał klauzulę pilności i przy szybkiej ścieżce legislacyjnej ustawa może wejść w życie już na początku 1994 roku, kiedy to samorządy gmin dopiero zaczną poszukiwać źródła dochodów na rok przyszły, proponowane postanowienia ustawy są wręcz rewolucyjne i mogą spowodować niespotykany chaos na rynku mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform wnoszę o zdjęcie klauzuli pilności z projektu ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Popieramy natomiast projekt ustawy o własności lokali; szczegółowe wnioski przekażemy do komisji pracujących nad tymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, obawiam się, że pan nie był na początku obrad nad tym punktem. Wyjaśniałem, iż pan premier Pawlak skierował pismo do Prezydium Sejmu, w którym zawiadamia o wycofaniu klauzuli pilności w stosunku do trzech projektów ustaw, w tym do projektu ustawy o najmie lokali, czyli wniosek pana jest bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Słucham pana. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Chwileczkę, panie pośle. Mówię to, bo więcej jest osób, które przyszły później, żeby państwo nie powtarzali już tego wezwania, ponieważ ten problem został już rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselAndrzejKazmierczak">W kwestii formalnej: chciałem w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej zgłosić wniosek o odrzucenie projektu ustawy (druk nr 59, tj. o najmie lokali) w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle, to był wniosek, który należało zgłosić w trakcie wystąpienia, ale trudno. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Helmuta Paździora z Koła Parlamentarnego Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselHelmutPazdzior">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, druk nr 59, zdaniem Koła Poselskiego Mniejszości Niemieckiej może być po koniecznych uzupełnieniach i poprawkach długo oczekiwanym przez nasze społeczeństwo uregulowaniem prawnym eliminującym przestarzałe Prawo lokalowe. Lokale mieszkalne przy zmianach zachodzących w sferze politycznej, gospodarczej i społecznej stają się wartością rynkową. W tej sytuacji zachodzi konieczność kompleksowego rozwiązania zasady ich najmu, która nie tylko zabezpieczy interes najemcy, ale również i wynajmującego.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PoselHelmutPazdzior">Przez wiele lat duża część naszego społeczeństwa była przyzwyczajona do tego, iż państwo ma obowiązek zabezpieczyć mu mieszkanie, a koszty budowy i eksploatacji budynków, właściwa relacja czynszów były dla obywatela sprawą drugorzędną, bo i to było zmartwieniem państwa lub właściciela budynków. Wszystkich najemców traktowano prawie zawsze równo, bez względu na ich dochody. Mówię prawie, bo szczególnie w budownictwie spółdzielczym i zakładowym były osoby uprzywilejowane, które niechętnie z tych niesłusznych przecież przywilejów zrezygnują i będą się nadal domagać, aby ich inaczej traktowano. Takie funkcjonowanie gospodarki mieszkaniowej było możliwe tylko do czasu, kiedy się okazało, że zasoby finansowe państwa są jednak mocno ograniczone i aby budować lub remontować, trzeba sięgnąć do budżetu najemcy.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#PoselHelmutPazdzior">Problem współfinansowania substancji mieszkaniowej nowej lub starej przez najemców jest mocno złożony. Jednych autentycznie nie stać na przejęcie tych obciążeń ze względu na niskie dochody. Ale jest też taka część społeczeństwa, którą bezwzględnie stać na płacenie należnych czynszów, a jednak jest chroniona przez wadliwą ustawę, co w szczególności dotyczy najemców lokali komunalnych, ale i w wielu przypadkach - lokali prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#PoselHelmutPazdzior">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dalszej części mojego wystąpienia ustosunkuję się do niektórych rozwiązań zaproponowanych w ustawie z druku nr 59.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#PoselHelmutPazdzior">Rozdział 2 ˝Ogólne zasady najmu˝. W art. 6 ust. 1 mówi się, że najemca ma prawo żądać zawarcia umowy na czas oznaczony. Uważamy, że to prawo musi mieć również najmujący. Strony się po prostu w pełnym tego słowa znaczeniu umawiają.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#PoselHelmutPazdzior">W art. 7 ust. 3 pkt 1 mówi się, że do wynajmującego należy utrzymanie w należytym stanie porządku i czystości pomieszczeń i urządzeń budynku, służących do wspólnego użytku mieszkańców, oraz jego otoczenia. Proponujemy tu, aby w tym zakresie w ustawie przewidziano również możliwość obciążenia tym obowiązkiem najemców, tak jak to jest praktykowane w wielu krajach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#PoselHelmutPazdzior">Art. 12 dotyczy umowy i podnajmu lokalu lub oddania go w bezpłatne użytkowanie. Naszym zdaniem wynajmujący powinien mieć prawo odmowy, którą musi wyrazić na piśmie, ale bez uzasadnienia swojej decyzji. Dlatego proponujemy, by resztę zdania po wyrazach: ˝na piśmie˝ skreślić.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#PoselHelmutPazdzior">W rozdz. 3, dotyczącym czynszu najmu i opłat eksploatacyjnych, proponujemy niewielką korektę, dotyczącą art. 17 ust. 3, a mianowicie skreślić wyraz: ˝godziwy˝ i pozostawić końcówkę zdania o treści: ˝i zysk (czynsz wolny)˝.</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#PoselHelmutPazdzior">W art. 30 wnosimy o skreślenie części zdania po pierwszym przecinku, o treści: ˝o którym mowa w art. 22˝. Uważamy, że ten artykuł powinien dotyczyć również budynków lub lokali będących własnością osób fizycznych. Proponujemy również powiększyć zakres funkcjonowania tego artykułu, to jest uwzględnić całą treść art. 33.</u>
          <u xml:id="u-346.9" who="#PoselHelmutPazdzior">Do rozdz. 5 :˝Ustanie stosunku najmu˝ zgłaszamy następujące uwagi. W art. 35 proponujemy okres wypowiedzenia skrócić do 1 roku. Okres 2 lat - jak przewiduje się w projekcie ustawy - dyskryminuje, naszym zdaniem, wynajmującego. Jednocześnie wnosimy, by do ustawy wprowadzić dodatkowy artykuł o treści: ˝Stosunek najmu lokalu ustaje również wówczas, kiedy zakończył się okres umowy, a strony nie wyraziły na piśmie zgody na dalszy okres najmu˝.</u>
          <u xml:id="u-346.10" who="#PoselHelmutPazdzior">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjęte w rozdz. 6 dodatki mieszkaniowe popieramy, choć zdajemy sobie sprawę z tego, iż będą one jeszcze wielokrotnie korygowane, i to w obie strony.</u>
          <u xml:id="u-346.11" who="#PoselHelmutPazdzior">Na koniec oświadczam, iż Koło Parlamentarne Mniejszości Niemieckiej wnosi o przekazanie obu projektów omawianych ustaw do komisji.</u>
          <u xml:id="u-346.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i koła parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy do wysłuchania wystąpień indywidualych.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, aby pan poseł Andrzej Lipski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, zechciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselAndrzejLipski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgadzam się z moim kolegą klubowym, panem posłem Plewą, że druk, czy projekt ustawy o własności lokali, większych kontrowersji nie budzi, choć oczywiście wymaga drobnych kosmetycznych zmian. Można tego dokonać w komisjach, toteż wnoszę - tak jak mój kolega klubowy - o skierowanie tego projektu do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PoselAndrzejLipski">Rzecz się ma troszkę odmiennie z drukiem nr 59, mianowicie z rządowym projektem ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PoselAndrzejLipski">Wielokrotnie z tej trybuny podkreślano, że ten projekt jest niezmiernie ważny, jako że dotyczy ponad 10 mln osób zamieszkałych w mieszkaniach czynszowych, w tym ponad 2 mln osób mieszkających w budynkach będących własnością osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#PoselAndrzejLipski">W trakcie lektury omawianego projektu ustawy zrodziły się we mnie pewne wątpliwości, a ponieważ nie jestem specjalistą od tych zagadnień, postanowiłem zwrócić się do ekspertów z Warszawskiego Oddziału Polskiego Zrzeszenia Lokatorów. Było to o tyle łatwe, iż Polska Partia Socjalistyczna, którą w ramach Sojuszu Lewicy Demokratycznej reprezentuję, od lat utrzymuje ze zrzeszeniem lokatorów bardzo bliskie kontakty, a wielu członków tego zrzeszenia należy jednocześnie do PPS.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#PoselAndrzejLipski">Konsultacja ta nie tylko potwierdziła moje obawy, ale wręcz uświadomiła mi, jak rozliczne skutki dla rzeszy społeczności lokatorskiej może pociągnąć wprowadzenie w życie projektu omawianej ustawy w brzmieniu zaproponowanym przez rząd. Dlatego też proszę, aby mój głos był potraktowany nie tylko jako indywidualny głos w debacie sejmowej, ale także jako opinia Polskiego Zrzeszenia Lokatorów, od lat zajmującego się polityką mieszkaniową w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#PoselAndrzejLipski">Wątpliwości, o których za moment będę mówił, podziela także Stowarzyszenie Polityki Społecznej, a wyrazem tego był list, który przed paroma dniami wpłynął do Polskiej Partii Socjalistycznej z prośbą o interwencję właśnie w tej sprawie. O historii związanej z prawem mieszkaniowym wspominał już tutaj pan poseł Aleksander Bentkowski. Wysoka Izba pozwoli jednak, iż poświęcę jeszcze parę zdań genezie przedłożonego nam projektu, jako że jest to szczególnie ważne przede wszystkim chyba dla pań i panów posłów zasiadających z lewej strony oraz w środku tej dostojnej sali.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#PoselAndrzejLipski">Pan Andrzej Bratkowski, minister budownictwa w rządzie pani premier Hanny Suchockiej, był kilkakrotnie obligowany przez sejmową Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej do przedstawienia ministerialnego projektu prawa mieszkaniowego, który po akceptacji Rady Ministrów miałby się stać projektem rządowym przedłożonym do rozważenia Wysokiej Izbie. Jedynym efektem prac legislacyjnych ministra Bratkowskiego był dokument pt. ˝Nowy ład mieszkaniowy˝. W tym czasie do laski marszałkowskiej wpłynął poselski projekt Polskiego Programu Liberalnego z dnia 21 stycznia 1993 r. Jest to druk sejmowy nr 727 pt. ˝Ustawa o najmie lokali mieszkalnych oraz o zmianie niektórych ustaw˝. Tak więc do czasu rozwiązania parlamentu minionej kadencji minister Bratkowski, a tym samym rząd, żadnego projektu ustawy mieszkaniowej do Sejmu nie wnieśli. Gdy nie było parlamentu rząd pani Hanny Suchockiej skierował do Sejmu projekty 55 różnych ustaw, znalazł się wśród nich również projekt ustawy mieszkaniowej. Po konsultacjach ze specjalistami od tych zagadnień śmiem twierdzić, iż przedłożony obecnie pod rozwagę Wysokiej Izby druk nr 59 jest jedynie przeróbką restrykcyjnego - powtarzam to raz jeszcze: restrykcyjnego - w stosunku do społeczności lokatorskiej projektu liberałów z 21 stycznia 1993 r. Dziwi mnie to tym bardziej, iż w Sejmie zostały przecież złożone uprzednio projekty poselskie Sojuszu Lewicy Demokratycznej o najmie lokali mieszkalnych: jeden 3 kwietnia 1992 r. (druk nr 221), drugi, z autopoprawkami, 4 marca 1993 r. (druk nr 221-A), a także projekt ustawy o ochronie lokatorów, złożony jeszcze przez Parlamentarny Klub Lewicy Demokratycznej 15 lutego 1991 r. (druk nr 777). Żaden z tych projektów nie znalazł odzwierciedlenia w przedłożonym obecnie przez ludowo-lewicowy rząd, w którym SLD jest przecież istotnym podmiotem, druku nr 59. Dziwi to tym bardziej, że także pani minister w Sejmie minionej kadencji była gorącą orędowniczką obrony społeczności lokatorskiej, czemu dała wyraz chociażby w interpelacji poselskiej z 13 lutego 1992 r. do prezesa Rady Ministrów oraz ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">(Dlatego są dodatki, panie pośle, czego nie było poprzednio.)</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#PoselAndrzejLipski">Dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-348.9" who="#PoselAndrzejLipski">Przechodząc do merytorycznej oceny przedłożonego Wysokiej Izbie projektu ustawy, chciałbym zaznaczyć, iż oczywiście truizmem jest stwierdzenie o konieczności uporządkowania prawa mieszkaniowego w naszym kraju. Z tego zdajemy sobie bowiem sprawę wszyscy. Sądzę jednak, że projekt zawarty w druku nr 59 jest, delikatnie mówiąc, daleki od spełnienia takich oczekiwań z wielu powodów. I tak, polityka mieszkaniowa ustalająca zasady własności lokali mieszkalnych, pokrywania kosztów uzyskania mieszkania i jego utrzymania ze środków własnych lokatorów oraz subwencji państwowych i samorządowych, a także regulująca wszelkie inne dziedziny gospodarki mieszkaniowej, wymaga generalnej rewizji. Rząd powinien przedłożyć Sejmowi projekt generalnych zasad polityki mieszkaniowej i dopiero na podstawie takich zasad, przyjętych wcześniej przez Wysoką Izbę, można rozpatrywać projekty poszczególnych ustaw dotyczących tej dziedziny. Zniesienie szczególnego trybu najmu oraz zastąpienie przydziałów umowami o wolnym najmie jest w sytuacji niedoboru mieszkań operacją niedopuszczalną, gdyż nadal nie ustały przecież przyczyny, dla których szczególny tryb najmu został kiedyś wprowadzony. Mielibyśmy też w tym wypadku do czynienia z działaniem prawa wstecz, polegającym na unieważnieniu wydanych już przydziałów mieszkań, a przedmiotem ewentualnej umowy mogą być jedynie warunki najmu, nie zaś sam stosunek najmu jako tytuł prawny, gdyż w wypadku sporu o warunki najmu lokator musi zachować tytuł prawny do mieszkania, czyli musi być pełnoprawnym najemcą. Przyjęta w projekcie ustawy zasada wprowadzania czynszów regulowanych i czynszów wolnych, czyli wyższych od tych pierwszych, dla najemców o dochodach przekraczających - w przeliczeniu na jedną osobę - średnią płacę krajową, jest sprzeczna z wszelkimi zasadami polityki mieszkaniowej. Czynsz nie może pełnić funkcji korygowania dochodów, do tego celu służą bowiem inne środki, przede wszystkim oczywiście podatki. Wysokość stawek czynszowych, generalnie równych dla wszystkich najemców, powinna być różnicowana jedynie w zależności od standardu najmowanych mieszkań. Poza tym w obecnej sytuacji ekonomiczno-społecznej kraju nie nastąpił chyba jeszcze czas na wolne czynsze, a tym bardziej na godziwy zysk dla właściciela, a takie pojęcie w projekcie ustawy występuje.</u>
          <u xml:id="u-348.10" who="#PoselAndrzejLipski">Dlatego też postuluję, aby do czasu zmiany tychże uwarunkowań - co według ekspertów nie nastąpi zbyt szybko (nie chcę tu podawać liczb, żeby nie straszyć Wysokiej Izby) - czynsze w domach prywatnych i komunalnych były regulowane przez odpowiednie rozporządzenia Rady Ministrów, tym bardziej że sposób naliczania czynszu - zarówno regulowanego, jak i wolnego - jest nie do przyjęcia. Zwłaszcza czynsz wolny, który przewiduje także koszty wszelkich remontów, zwrot kapitału oraz zysk, jest całkowitą utopią, gdyż taki czynsz w danym gospodarstwie domowym wielokrotnie może przewyższyć dochód miesięczny przekraczający średnią płacę krajową (Nie wchodzę tu w wyliczenia, z tego co wiem, będzie o tym mówił pan poseł Cybulski.) Także czynsz regulowany, którego jedynym regulatorem miałaby być szacunkowo określona wartość odtworzeniowa mieszkania, będzie przekraczał najprawdopodobniej możliwości płatnicze najemcy. Poza tym bazą dla ustalania stawki czynszowej winny być nominalne koszty utrzymania lokalu, a nie ustalanie wysokości czynszu jako teoretycznych funkcji kosztów odtworzenia. Przykładowo, koszt odtworzenia w przypadku starych zasobów mieszkaniowych jest oparty na całkiem innych przesłankach niż w nowym budownictwie.</u>
          <u xml:id="u-348.11" who="#PoselAndrzejLipski">Nie do przyjęcia jest też lansowana w projekcie ustawy, rodem z poprzedniego rządu, doktryna świętej własności prywatnej, o której ktoś już tutaj wspominał, wyrażona w przyjęciu okresu karencyjnego do końca 1999 r. dla lokatorów mieszkających w prywatnych mieszkaniach czynszowych. Po upływie karencji miałyby być wprowadzone w tych lokalach czynsze wolnorynkowe i to w wypadku, jeżeli rada gminy nie ustali krótszego okresu, a takie możliwości posiada w myśl odpowiedniego zapisu w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-348.12" who="#PoselAndrzejLipski">Prawo nie może sankcjonować nierealnej zmiany sytuacji na rynku podaży i popytu mieszkań w tak krótkim czasie. Jest to restrykcyjny przepis wobec ponad 2 mln grupy lokatorów, nie mających przecież w przeszłości wpływu na kategorię własności budynku, w którym przyszło im mieszkać.</u>
          <u xml:id="u-348.13" who="#PoselAndrzejLipski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po tych ogólnych uwagach chciałbym jeszcze omówić parę szczegółów, jako że w nich podobno zawsze tkwi diabeł, a które są także nie do przyjęcia z punktu widzenia społeczności lokatorskiej.</u>
          <u xml:id="u-348.14" who="#PoselAndrzejLipski">Zapisy w art. 24 i 26 prowadzą do ubezwłasnowolnienia w pewnym stopniu lokatora przez właściciela, przed którym ten pierwszy musi się tłumaczyć ze swych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-348.15" who="#PoselAndrzejLipski">Art. 34 ust. 2 jest bardzo nieprecyzyjny, ponieważ nie określa, kto decyduje o stanie technicznym budynku, a stwarza to możliwość nadużyć choćby w formie wykwaterowania lokatora pod pretekstem remontu.</u>
          <u xml:id="u-348.16" who="#PoselAndrzejLipski">Art. 35 jest nie do przyjęcia ze względu na swą lakoniczność, nie przewiduje bowiem wymogu udowodnienia przez właściciela autentycznej potrzeby ubiegania się o dany lokal. Sprawy te winny być indywidualnie rozpatrywane przez sądy powszechne lub specjalnie do tego celu powołane organy, przy szczegółowym przeanalizowaniu sytuacji obu stron. Przepis w proponowanym brzmieniu stwarza możliwość pozbawienia mieszkania praktycznie każdego najemcę, nawet tego, który wypełnia swoje prawne obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-348.17" who="#PoselAndrzejLipski">Art. 43 ust. 1. Zapisy tego artykułu w brzmieniu przedłożonym Wysokiej Izbie są, moim zdaniem, również nie do przyjęcia. Należy pozostać przy dotychczasowej definicji domu jednorodzinnego i małego domu mieszkalnego. Jak to jest ujęte w projekcie ustawy, to można oczywiście sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-348.18" who="#PoselAndrzejLipski">Art. 46 ust. 2 i art. 47. Moim zdaniem niedopuszczalne jest umorzenie długów ciążących na właścicielach budynków prywatnych przy jednoczesnym nieumorzeniu długów zaciągniętych przez obywateli na inne cele, tym bardziej że część remontów domów prywatnych była przeprowadzana przy udziale finansowym lokatorów tych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-348.19" who="#PoselAndrzejLipski">Art. 50, wprowadzający zmiany w Kodeksie cywilnym, jest sprzeczny z rozwiązaniami prawnymi obowiązującymi już w Polsce przedwojennej. Dalej tego komentować nie będę.</u>
          <u xml:id="u-348.20" who="#PoselAndrzejLipski">Uważam też, że niedopuszczalne jest pozbawienie w przedłożonym projekcie ustawy prawa do dodatkowej powierzchni mieszkalnej dla chorych i wymagających takowej powierzchni ze względów zawodowych. Można tutaj przytaczać liczne grupy - chociażby pracowników naukowych, nauczycieli akademickich itd.</u>
          <u xml:id="u-348.21" who="#PoselAndrzejLipski">Wysoka Izba oczywiście rozstrzygnie, czy projekt rządowy zawarty w druku nr 59 trafi do komisji czy też nie. Już wcześniej podczas tej debaty zgłoszono wniosek o odrzucenie jej w pierwszym czytaniu. Z przykrością przyznaję, że z uwagi na powyższe zastrzeżenia - tak generalne, jak i szczegółowe - muszę przyłączyć się do tego wniosku. Mam jednocześnie nadzieję, że rząd w najbliższej przyszłości przedłoży projekt zmodyfikowany, kierując się obroną interesów prawie 11 mln ludzi naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-348.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu, jako ostatniego przed przerwą, pana posła Mariana Michalskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselMarianMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podejmujemy dyskusję nad bardzo ważnym zagadnieniem dotyczącym własności lokali. I temu zagadnieniu przede wszystkim poświęcę swoje wystąpienie. W aktualnej sytuacji społeczno-gospodarczej i prawnej należy pilnie uporządkować zasady prawne w zakresie zarządzania domami mieszkalnymi, a w szczególności tymi, w których występuje współwłasność. Jednak przed podjęciem ostatecznych uregulowań prawnych należałoby przeprowadzić dokładny rachunek ekonomiczny w celu określenia skutków finansowych proponowanych rozwiązań - biorąc pod uwagę ich skutki zarówno dla osób fizycznych, jak i osób prawnych, ze szczególnym uwzględnieniem skutków finansowych dla gmin, gdyż te najczęściej są współwłaścicielami takich nieruchomości. Zachodzi pytanie, czy skutki finansowe proponowanych rozwiązań pozwolą gminom i osobom fizycznym wywiązać się z obowiązków ponoszenia kosztów zarządu ustalonych zgodnie z zapisami projektu ustawy. Zatem proponuje się, ażeby z projektowanych rozwiązań współwłaściciele mogli korzystać, gdy dojdą do zgodnej umowy, ewentualnie ustalając cezurę czasową co najmniej dwu- lub trzyletnią na powszechne obowiązywanie nowych zasad zarządu. Należy przy tym przewidzieć co najmniej rok na pilotażowe zastosowanie nowych zasad wobec wybranych nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PoselMarianMichalski">Kilka uwag szczegółowych. Uważam za zbędne, wprost niecelowe, wprowadzenie pojęcia: ˝piętro w budynku˝ dla określenia lokalu, o czym była mowa. Uważam, że definicja: ˝samodzielnego lokalu mieszkalnego˝ jest trafna i ma uniwersalne zastosowanie przy wydzielaniu lokali. Należy rozważyć słuszność wprowadzenia, jako: ˝części składowych lokali˝ pomieszczeń takich, jak strych i piwnice, które - moim zdaniem - powinny być zaliczone do wspólnych części domu. Najemca lokalu o małej powierzchni mieszkalnej nie zgodzi się na udział w częściach wspólnych domu ustalonych według powierzchni użytkowej, na którą w znacznej części składa się powierzchnia dużej piwnicy, na przykład powierzchnia mieszkalna lokalu wynosi 36 m2 a piwnicy - 25 m2.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PoselMarianMichalski">Odnośnie do art. 36 można stwierdzić, że dotychczasowe umowy nie mogą być zmienione przez zawarcie nowej umowy notarialnej. Nowe zasady tylko w zakresie zmiany trybu zarządu nieruchomościami wspólnymi powinny wejść w życie z mocy samej ustawy. Postulowany przez projektodawcę 3-miesięczny termin do wprowadzenia proponowanych zasad jest raczej nierealny. Nowe zasady w stosunku do nieruchomości pilotażowych wprowadzać należy od chwili zastosowania zarządu według proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#PoselMarianMichalski">Nie znajduję również uzasadnienia dla propozycji skreślenia art. 136 i 137 Kodeksu cywilnego. Ogólnie traktuję projektowaną ustawę jako akt przejściowy do czasu szerokiej nowelizacji Kodeksu cywilnego, w którym te kwestie powinny być uwzględnione. Proponuję, by jednak skierować omawiane przez nas projekty ustaw do odpowiednich komisji, które na pewno wprowadzą wiele zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przed ogłoszeniem przerwy proszę jeszcze o zabranie głosu pana posła Wojciecha Błasiaka z Konfederacji Polski Niepodległej, który zgłosił się do wygłoszenia oświadczenia poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy jest pan poseł Błasiak? Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W tej sytuacji zarządzam przerwę w obradach do dnia 3 grudnia br. do godz. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 28)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>