PPC / ppc

text_structure.xml 244 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Otwieram posiedzenie Komisji. Serdecznie witam posłów i zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej w imieniu projektodawcy, udzieliło odpowiedzi na dwa pytania, które zostały zadane podczas poprzedniego posiedzenia Komisji. Uprzejmie proszę pana A. Koronkiewicza o przedstawienie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Zgodnie z naszą deklaracją przedstawiamy dzisiaj projekt zarządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej w sprawie wykazu leków, które nie mogą być przepisywane na recepcie uprawniającej do nabycia leku, w trybie określonym w art. 8 ust. 1 ustawy z dnia 27 września 1991 r. o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Na podstawie art. 9a tej ustawy zarządza się co następuje:</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Par. 1. ustala się wykaz leków, które nie mogą być przepisywane na recepcie uprawniającej do nabycia leków w trybie określonym w art. 8 ust. 1 ustawy z dnia 27 września 1991 r. o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne, stanowiący załącznik do zarządzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Par. 2. Zarządzenie wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">W załączniku znajduje się wykaz leków. Został on w ten sposób sformułowany, że w pkt. a piszemy treść, którą podaję.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Wszystkie leki, które mogą być wydawane bez recepty, wymienione w "urzędowym wykazie środków farmaceutycznych i materiałów medycznych dopuszczonych do obrotu w Polsce" publikowanym zgodnie z obwieszczeniem ministra zdrowia i opieki społecznej z dnia 24 lutego 1993 r. w sprawie ustalenia wykazu środków farmaceutycznych i materiałów medycznych dopuszczonych do obrotu w kraju /Dz. Urz. MZiOP Nr 2 poz. 5/.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">W pkt. b jest napisane:</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Leki umieszczone na wykazach podstawowych, uzupełniających oraz w wykazie leków, preparatów diagnostycznych i sprzętu jednorazowego użytku wydawanych bezpłatnie, za opłatą ryczałtową lub częściową odpłatnością w przypadku niektórych chorób przewlekłych wrodzonych, nabytych lub zakaźnych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">W pkt. c znajdują się surowice i szczepionki.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">W pkt. d:</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Następujące leki wymienione w urzędowym wykazie, o których mowa w pkt. a, wydawane na podstawie recepty za pełną odpłatnością.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Następnie nie wymienione są nazwy leków oraz ich postacie i dawki.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">To jest właściwie wszystko.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Przeczytam państwu uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Zarządzenie jest wykonaniem delegacji zawartej w art. 9a ustawy z dnia 27 września 1991 r. o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne /Dz. U. Nr 94 poz. 422, z 1994 r. Nr 111, poz. 535 i z 1995 r. Nr 138, poz. 684/, zobowiązującym ministra zdrowia i opieki społecznej do określenia, w drodze zarządzenia, wykazu leków i artykułów sanitarnych, które nie mogą być przepisywane na recepcie uprawniającej do nabycia leku lub artykułu sanitarnego w trybie określonym w art. 8 ust. 1 i art. 9 ust. 2 ww. ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">W załączniku do zarządzenia znalazły się leki, które nie spełniają ustawowych kryteriów wskazujących na zastosowanie ich z bezwzględnych wskazań lekarskich, z uwagi na zagrożenie życia lub poważne zagrożenie zdrowia w przypadku choroby przewlekłej. Dotyczy to leków, których wydawanie z apteki nie wymaga recepty lekarskiej, leków już refundowanych dzięki umieszczeniu ich na wykazach leków refundowanych, surowic i szczepionek oraz niektórych leków najczęściej przepisywanych na podstawie art. 8 ust. 1, a których własności terapeutyczne nie uzasadniają refundacji.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Wykonując delegację zawartą w ustawie nie określono wykazu artykułów sanitarnych, które nie mogą być przepisywane na recepcie uprawniającej do nabycia artykułu sanitarnego w trybie określonym w art. 9 ust. 2 ustawy, ponieważ artykuły te nie są nadużywane.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Wejście w życie zarządzenia pozwoli na zmniejszenie wydatków z budżetu państwa o ok. 30 mln. zł.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Zanim przejdziemy do dyskusji nad projektem tego zarządzenia, chcę państwu powiedzieć, że zgodnie z przyjętym trybem zarządzenie to w chwili obecnej znajduje się w uzgodnieniach międzyresortowych. Nie sądzę, aby można było w tej chwili w jakikolwiek sposób wpływać jeszcze na zawartość, zwłaszcza pkt. d, który dotyczy wymienionych konkretnych preparatów.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Chcę państwu również powiedzieć, że tego typu listy negatywne, znane są właściwie we wszystkich systemach organizacji i finansowania ochrony zdrowia, niezależnie od tego, czy są to systemu budżetowe, czy systemy ubezpieczeniowe, czy mieszane.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Wyprzedzając niejako państwa niepokoje, chcę powiedzieć, że jest przechodzenie preparatów z list refundowanych na listy nie refundowane, z list refundowanych w różnych stopniach jeśli chodzi o wysokość procentu refundacji, płynnie między sobą.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Generalna tendencja, jaka wiąże się z planowaną redukcją kosztów związanych z refundacją za leki we wszystkich systemach, które w tej chwili przeprowadzają tego typu zmiany, a są to systemy zarówno budżetowe jak i ubezpieczniowe /angielska służba zdrowia również ogranicza listę leków, które podlegają refundacji, na bardzo podobnych zasadach, również stosując kryteria, iż podstawowym kryterium jest to, czy lek jest zaliczony do tzw. grupy leków podstawowych/.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Również w odniesieniu do preparatów, które posiadają różną nazwę handlową jest decyzja o tym, aby wydawać preparaty o określonej nazwie generycznej i preparaty o najniższych cenach, jeśli chodzi o ten sam preparat wywodzący się z tej samej nazwy generycznej. Są również decyzje o tym, aby preparaty, których znaczenie dla terapii czy diagnostyki jest długoplanowe, były raczej rozpowszechniane za pełną odpłatnością bądź z minimalnymi kosztami refundacji.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Podobna zasada obowiązuje w tej chwili w systemie niemieckim. Bardzo podobna w systemie francuskim. Dodatkowo - tak jak już kiedyś państwu mówiłem - wprowadzono specjalne książeczki rejestru preparatów używanych przez osoby w starszym wieku. Jest to pilotażowe rozwiązanie, które można w pewnym sensie porównać z naszym rejestrem usług medycznych. To rozwiązanie zostało w ub.r. wprowadzone we Francji. Dało oszczędności w stosunku do niewielkiej pilotażowej grupy emerytów i rencistów, którzy zostali wyposażeni w takie książeczki, rzędu 4,5 mld franków. Z chwilą kiedy tymi książeczkami objęłoby się wszystkie osoby w wieku powyżej 65 lat, można byłoby uzyskać oszczędności rzędu prawie 80 mld franków, to znaczy tyle, ile w tej chwili wynosi deficyt kas powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego we Francji.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Pragnąc nieco przybliżyć państwu procedury, które były w trakcie przygotowania właśnie tych list leków stosowane, to znaczy list leków, które nie będą objęte - zgodnie z delegacją ustawową dla ministra zdrowia i opieki społecznej - refundacją, pan dyrektor Adam Wąsiewicz z departamentu farmacji przedstawi państwu kilka informacji dotyczących procedur, które poprzedziły przygotowanie tego zarządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejAdamWasiewicz">Sprawa polega na tym, że zgodnie z ustawą o odpłatności za leki ustalono wykaz leków, które podlegają refundacji,  a jednocześnie przed nowelizacją ustawy, która dokonała się w końcu ub.r. nie było żadnej możliwości wpływania na dodatkową refundację, czyli wpływania na to, co jest ordynowane na zielonych receptach.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejAdamWasiewicz">Ta zwana zielona recepta, czyli możliwość ordynowania leków nie objętych refundacją, musi być w jakiś sposób kontrolowana. To zostało wpisane, zmienione w ustawie o zasadach odpłatności za leki.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejAdamWasiewicz">Przyjęliśmy zasadę, że jeżeli coś jest dostępne bez recepty, że jeżeli jakikolwiek preparat jest dostępny bez recepty, to nie ma uzasadnienia, aby był objęty systemem refundacji.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejAdamWasiewicz">Podobna jest sprawa w przypadku preparatów, które już zostały umieszczone na listach refundacyjnych. Tych list jest kilka i sądzę, że nie ma potrzeby, aby po raz wtóry jakby refundować jeszcze coś, co już zostało zrefundowane. To legło u podstaw określenia tych wykazów.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejAdamWasiewicz">Natomiast jeśli chodzi o leki imiennie tutaj wymienione, to oczywiście jest to kwestia, która dotyczy tego zarządzenia, w dzisiejszej sytuacji, na podstawie dzisiaj rozeznanego sposobu i ilości zapisywanych leków, które nie są objęte refundacją i specjaliści twierdzą, że nie ma uzasadnienia dla refundacji tych właśnie preparatów, a one znajdują się w czołówce preparatów wypisywanych na zieloną receptę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMariaDmochowska">Chciałabym poprosić o przypomnienie /powinnam to wiedzieć przed tym spotkaniem, ale nie wiedziałam, że leki takie jak: Sermion, Adavin i Nilogrin są wyłączone, nie mogłam się więc przygotować do wypowiedzi/, jakie  agregacyjne i ułatwiające krążenie mózgowe leki są w zestawie leków podstawowych i uzupełniających?  Chciałabym tylko spytać o to, co powinnam wiedzieć, ale nie znałam tego, po prostu nie miałam tego zarządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym zadać pytanie dotyczące załącznika do zarządzenia.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselMarekBalicki">Jak pamiętam dyskusję podczas posiedzenia podkomisji, a później Komisji ds. nowelizacji ustawy o zasadach odpłatności za leki, to kiedy mówiliśmy o liście negatywnej, to cel jaki wtedy był zaakceptowany, jaki był deklarowany, również przez wnioskodawcę, przez resort zdrowia był taki, żeby nie były refundowane leki, które są nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselMarekBalicki">Wszyscy to zaakceptowali, to niby dlaczego podatnik ma refundować coś, co jest nieskuteczne, niech to każdy robi na własny rachunek. Jak rozumiem w załączniku do zarządzenia jest to spełnione w pkt. d. Jest to lista leków, które są nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselMarekBalicki">Miałbym pytanie o pkt a i pkt b - czy dobrze zrozumiałem? Z pkt. a wynikałoby, że leki, które mogą być wydawane bez recepty, nie mogą być wypisane na zieloną receptę.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselMarekBalicki">O czymś innym mówiliśmy nowelizując ustawę. Tam chodziło o to, czy lek jest wartościowy, czy nie, a nie o to, czy znajduje się na tej czy innej liście. Muszę powiedzieć, że tego nie rozumiem. To jest zupełnie inny sposób kategoryzowania leków. Nie znaczy przecież, że leki, które są wydawane bez recepty są lekami bezwartościowymi. Czasami one są bardzo wartościowe. O ile pamiętam Polopiryna jest lekiem, który jest uważany za bardzo wartościowy, a wydaje się go bez recepty. Polopiryna w historii medycyny jest uznawana za jeden z 20 najbardziej wartościowych leków, przetrwała różne okresy i ciągle jest uznawana za wartościowy lek, wręcz co jakiś czas odkrywane są nowe obszary pozytywnego, korzystnego działania tego leku.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselMarekBalicki">Jest tu sprzeczność. Chciałbym prosić o wyjaśnienie, czy właściwie to odczytałem.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselMarekBalicki">Przechodzę teraz do pkt. b. Jak rozumiem, nie ma żadnego uzasadnienia, żeby za leki umieszczone na wykazach leków podstawowych drugi raz zapisywać, że są za tę samą opłatę. To nie ma żadnego znaczenia, bo i tak jest ta sama odpłatność.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PoselMarekBalicki">Jeśli chodzi o leki uzupełniające, to też muszę powiedzieć, że to jest inna regulacja niż ustawodawcza miał na myśli, uchwalając ustawę. Wówczas o tym po prostu nie mówiliśmy. Nie mówiliśmy, że leki które są za 50 % odpłatnością w przypadku wybranej grupy chorych, u których trzeba je stosować, nie mogą być zapisane inaczej. Tego nie było.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PoselMarekBalicki">Jak rozumiem, leki które znajdują się za 50 % i 30 % odpłatnością są szczególnie wartościowe, ponieważ minister zdrowia i opieki społecznej umieszcza je na tym wykazie, który jest refundowany.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PoselMarekBalicki">Jest tu sprzeczność i chciałbym uzyskać wyjaśnienie dotyczące sprzeczności wewnętrznej tego zarządzenia i niezgodności z tym, co było ustalane przy ustalaniu zapisu, którego dotąd nie było w ustawie.  Rozumiem, że pkt d trudno jest zbudować z kilkudziesięciu, czy większej liczby pozycji, ale takie właśnie zadanie nałożył ustawodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam prośbę do pana posła. Ponieważ te sprawy omawiane są przy okazji art. 45 ust. 3, gdzie mówi się o tworzeniu list negatywnych i przy okazji kolejnych artykułów, w których będzie się mówić o innych listach negatywnych, czy listy negatywne do innych przedmiotów i celów oraz innych świadczeń, co wzbudziło najwięcej emocji i wątpliwości, prezydium Komisji postanowiło zrobić specjalne spotkanie Komisji poświęcone tylko tej sprawie. Rozstrzygniemy dylematy, które pojawiają się w związku z listą negatywną. Na spotkanie zaprosimy grupę ekspertów, którzy mogliby nam przybliżyć te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Dzisiejsze przedstawienie projektu rozporządzenia, które jest jeszcze w fazie opracowywania, jest tylko sygnałem ze strony rządu. Rząd pokazuje nam co mniej więcej będzie w rozporządzeniu, abyśmy mogli uświadomić sobie, czym jest umieszczenie zapisu listy negatywnej w art. 45 i innych list negatywnych, które później się tam pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Takie spotkanie jest planowane podczas najbliższego, lipcowego posiedzenia Sejmu, między 3 a 5 lipca.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeśli można by prosić pana posła o odstąpienie w tej chwili od oczekiwania odpowiedzi, to byłoby to uproszczenie sytuacji, gdyż  można by wszystko jednocześnie załatwić na spotkaniu, o którym powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMarekBalicki">Oczywiście, że bardzo chętnie poczekam, jeśli to dzisiaj nie jest możliwe. Rozumiem, że sprawa będzie przedmiotem posiedzenia Komisji i chciałbym, żeby to, co powiedziałem zostało wzięte pod uwagę podczas prac zespołu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselMarekBalicki">Art. 45 jest wyraźnie sprzeczny z treścią zarządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Stąd też panie pośle pojawiły się pytania, pojawiły się problemy, na które trzeba sobie udzielić odpowiedzi i mieć jasność o czym decydujemy, co zapisujemy i jakie będą tego następstwa. Próba odpowiedzi dzisiaj na te pytania byłaby niepotrzebnym przedłużaniem dyskusji, bo i tak podjęcie dzisiaj definitywnego stanowiska nie będzie możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Chciałam powiedzieć, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej tylnymi drzwiami wprowadza zasadę, przeciwko której walczyliśmy tworząc tę ustawę. Ograniczenia mogą dotyczyć leków, które są nieskuteczne. Taka może być tego idea. Natomiast próby ograniczenia możliwości zapisania leków osobom przewlekle chorym, które nie znajdują się na listach, są tendencją, która była stale w resorcie. Zwalczaliśmy tę tendencję i wolałabym, żeby drugimi drzwiami jej nie wprowadzono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Będzie specjalne posiedzenie Komisji poświęcone tym sprawom.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Podczas poprzedniego posiedzenia pani poseł Dmochowska złożyła wniosek do art. 42. Każdy z państwa otrzymał dzisiaj propozycję pani poseł Dmochowskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Podczas poprzedniego posiedzenia wywiązała się dyskusja, czy przepis art. 42 nie ograniczy możliwości ordynowania i uprawiania praktyki przez lekarzy, którzy nie są lekarzami ubezpieczenia zdrowotnego, gdyby występowali na rzecz własnej osoby.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselWladyslawSzkop">To samo dotyczy rodzin lekarzy, którzy nie są lekarzami ubezpieczenia zdrowotnego. Przepis art. 42 wydawał się wprowadzać takie ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani poseł Dmochowska złożyła wniosek o rozpatrzenie poprawki. Jest to nowa wersja art. 42. Zacytuję tę wersję:</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselWladyslawSzkop">1. Zaopatrzenie w leki i artykuły sanitarne przysługuje ubezpieczonym na podstawie recepty wystawionej przez lekarza ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselWladyslawSzkop">2. Zaopatrzenie w leki i artykuły sanitarne przysługuje ubezpieczonemu lekarzowi oraz członkom jego rodziny wymienionym w art. 2 ust. 3 również na podstawie recepty wystawionej przez tego lekarza.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselWladyslawSzkop">3. Lekarz, o którym mowa w ust. 2 prowadzi dokumentację medyczną sporządzoną zgodnie z przepisami dotyczącymi dokumentacji medycznej prowadzonej w zakładach opieki zdrowotnej, dokonując w niej adnotacji o przepisanych lekach.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselWladyslawSzkop">4. Dokumentację lekarz udostępnia na żądanie właściwej kasie, organom upoważnionym na podstawie odrębnych ustaw, a także członkom samorządu lekarskiego działającym z upoważnienia właściwych terenowych organów nadzoru farmaceutycznego oraz okręgowych rad lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PoselWladyslawSzkop">Ten wariant drugi art. 42 jest zawarty w materiale na str. 10.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa ma uwagi do tekstu przedstawionego przez panią poseł Dmochowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekBalicki">Mam nie tyle uwagi do poszczególnych ustępów, ile do całości, gdyż chcę zgłosić dalej idący wniosek, to znaczy żeby utrzymać stan obecny. Chodzi mi o to żeby utrzymać, że zaopatrzenie w leki i artykuły sanitarne przysługuje ubezpieczonym.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselMarekBalicki">Wydaje mi się, że społecznie trudne byłoby do zaakceptowania, żeby pozbawić tego prawa, które jest dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselMarekBalicki">To byłby trzeci wariant. Art. 42 mówiłby, że leki i artykuły sanitarne przysługują ubezpieczonemu na podstawie recepty wystawionej przez lekarza. Oczywiście przysługiwałyby tylko ubezpieczonym, skoro ubezpieczenie ma pokrywać koszty.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselMarekBalicki">To nie jest świadczeniem zdrowotnym tylko jest prawem do leku, więc powinno przysługiwać niezależnie od tego, czy lekarz ma umowę zawartą z instytucją ubezpieczeniową, czy jej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselMarekBalicki">Rozumiem, że intencja rządu jest inna i to jest alternatywna propozycja. To jest wniosek dalej idący niż wniosek pani poseł Dmochowskiej, bo rozszerza tę kwestię na wszystkich ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMariaDmochowska">Tutaj zaszło jakieś nieporozumienie, dlatego że w drugim punkcie jest wyraźnie napisane, że ten lekarz nie musi mieć kontraktu z kasą. Właśnie dlatego to wniosłam.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMariaDmochowska">Jeśli chodzi o lekarzy, którzy mają kontrakty, to oczywiście, że oni wypiszą sobie leki. Każdy może leczyć się u każdego, więc ten lekarz wypisze również recepty dla swojej rodziny. W ogóle w wypadku lekarza, który ma umowę z kasą nie ma kwestii i jej nie było.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMariaDmochowska">Natomiast tu chodzi o wszystkich innych lekarzy, którzy nie mają kontraktu z ubezpieczalnią, tylko są sami biernie ubezpieczeni. Oczywiście wyraz "ubezpieczalni" można wykreślić jeśli będzie taka wola i wtedy każdemu lekarzowi będzie przysługiwało prawo wystawiania recept. Tu nie chodzi o tych lekarzy, który mają kontrakty, bo wówczas nie trzeba byłoby tego umieszczać w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselMariaDmochowska">Lekarzy, którzy nie mają kontraktów z ubezpieczalnią może być nawet 40 - 50 %. Ilu ich będzie dowiemy się od ministerstwa. Mogą to być również lekarze emeryci. Ci lekarze także mają prawo wydać receptę.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselMariaDmochowska">Napisaliśmy "ubezpieczonemu". Nie upieram się przy tym określeniu. Mógłby wypisać receptę również taki lekarz, który nie jest ubezpieczony. Nie wyobrażam sobie jednak lekarza, który sam nie jest ubezpieczony. Lekarz - emeryt, lekarz pracujący gdziekolwiek, nawet z racji ustawy musi być ubezpieczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozumiem, że w tym miejscu państwa intencje całkowicie rozbiegły się.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Pan poseł Balicki proponuje znaczne rozszerzenie. Proponuje, że każdy lekarz, każdy który posiada prawo wykonywania zawodu, ma prawo wypisać receptę osobie ubezpieczonej.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Wcześniej mówiliśmy o tym, jak ta osoba będzie się legitymować swoim ubezpieczeniem. Jest to kwestia, którą zajmuje się podkomisja kierowana przez pana posła Balickiego.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Konsekwencje tego są takie, że każdy lekarz nie pozostający w związku formalnym z kasą będzie wypisywał recepty i będzie kasa musiała mu refundować te recepty, bo on jest ubezpieczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na dwie różne sprawy. Pierwsza, to prawo obywatela do leku, a druga - to prawo ubezpieczonego do refundacji. Tych dwóch spraw po prostu mieszać nie można. Żaden ze znanych mi systemów nie dopuszcza takich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli chodzi o pacjenta, który posiada ubezpieczenie, to ma on prawo do refundacji z tytułu faktu, że jest ubezpieczony. Natomiast pacjent z tego tytułu, że jest obywatelem, ma obywatelskie prawo do leków i innych preparatów na zasadach, które są określone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli jest to osoba, która posiada obywatelstwo polskie, spełnia warunki, jakie są zawarte w ustawie, to ma jednocześnie dwa rodzaje uprawnień, ma prawo obywatelskie do leków i prawo ubezpieczonego do refundacji.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Nie ma takiego systemu ubezpieczeniowego, który dopuszczałby rozwiązania, co do których nie miałby możliwości kontroli. Chodzi mi o kontrolę ordynacji lekarskiej i kosztów leków ponoszonych przez system na rzecz ubezpieczonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarekBalicki">Być może dlatego, iż siedzimy daleko od siebie z panią poseł Dmochowską wynikło nieporozumienie. Jak rozumiem pani poseł proponuje, aby lekarz i członkowie jego rodziny, mogli korzystać z recept wypisywanych przez lekarza, niezależnie od tego czy lekarz ma kontrakt z ubezpieczalnią, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselMarekBalicki">Jest to krok w dobrym kierunku, ale nie rozwiązuje to istotnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselMarekBalicki">Chodzi mi o to, żeby było tak, jak obecnie. Nie można zgodzić się z tym co mówi pan dyrektor Koronkiewicz, że nie zna takiej sytuacji. Przecież dzisiaj w Polsce mamy taki stan, że osoby, które są uprawnione do korzystania ze świadczeń publicznego systemu opieki zdrowotnej mają prawo do świadczeń, czyli do tego żeby być zbadanymi przez lekarza bezpłatnie, to muszą iść do publicznego lekarza. Obok tego mają prawo do recepty refundowanej.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselMarekBalicki">Pierwsze to są usługi, czyli świadczenia zdrowotne. Lek nie jest świadczeniem zdro-wotnym. Ulga podatkowa obejmuje świadczenia zdrowotne. Lek nie jest usługą. Wypisanie leku jest usługą. Wypisanie tego leku nie powinno być refundowane jeśli nie ma umowy na tę usługę. Natomiast na towar jest umowa, to znaczy są listy. Listy ustalają, który lek jest refundowany, a który nie. Prawo do korzystania z refundacji ma ubezpieczony. W przypadku usługi, chodzi o tego, kto jest uprawniony, czyli lekarza, który podpisał kontrakt. W przypadku leków, chodzi o te leki, które są umieszczone na liście to znaczy o leki refundowane. To jest podstawa do obecnego stanu prawnego. Ten stan został w 1991 r. wprowadzony do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselMarekBalicki">Powstaje pytanie, czy są jakieś racje społeczne żeby tym ubezpieczonym zabrać to, co mają dzisiaj? Usługa absolutnie im się nie należy. Płacą za usługę i ewentualnie będą mieli ulgę podatkową. Jednak dlaczego mieliby pójść jeszcze raz do lekarza, do lekarza publicznego zakładu opieki zdrowotnej, żeby przepisał im receptę?  Ten lekarz będzie musiał to zrobić, ponieważ pacjent potrzebuje leku.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselMarekBalicki">Pamiętamy jak było kiedyś, albo były recepty z pieczątkami, albo chodziło się do przychodni, żeby przepisać lek na receptę uprawnioną.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselMarekBalicki">Jest to prawo związane z byciem ubezpieczonym. Lekarz ma mieć prawo wykonywania zawodu. Czy lekarz jest ubezpieczony, czy też nie, to kwestia poza tą sferą, bo ta kwestia dotyczy zupełnie innej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselMarekBalicki">Rozumiem, że Komisja wypowie swoje zdanie, wówczas ja zgłoszę wniosek mniejszości żeby utrzymać ten stan, żeby ubezpieczony nie stracił tego, co ma dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PoselMarekBalicki">W jaki sposób to kontrolować? Jest lista leków refundowanych. Chyba nie zakładamy, że ludzie jedzą leki dla przyjemności, a nie z powodu choroby. Tego założenia nie powinniśmy robić, bo wtedy w ogóle refundacja byłaby pod znakiem zapytania, a nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PoselMarekBalicki">Zakładamy, że lekarze przepisują leki ludziom chorym, a ci ludzie muszą brać leki. Które leki będą brać - decyduje instytucja finansująca, bo ona układa listę leków. Nie można też brać leków za 10 pacjentów. Tak samo jak chleba nie da się zjeść więcej niż da się zjeść, tak samo nie można przyjmować więcej leków niż potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMariaDmochowska">Rzeczywiście siedzieliśmy za daleko. Absolutnie popieram to co pan poseł powiedział i propozycję pana posła Balickiego oraz jej uzasadnienie uznaję za najbardziej oczywiste na świecie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMariaDmochowska">Jak będzie ten wniosek, to ja wycofam swój wniosek żeby nie było jakichś przekłamań. Z chwilą przyjęcia tamtego wniosku absolutnie wycofuję swój wniosek, ponieważ tamten jest słuszniejszy, bogatszy i jak najbardziej prawidłowy oraz znacznie lepiej sformułowany niż mój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselZbigniewBomba">Może z idealistycznego punktu widzenie jest to bardzo dobry pomysł, ale musimy pamiętać, że przygotowujemy ustawę o ubezpieczeniach zdrowotnych i relacja między lekarzem ubezpieczenia zdrowotnego, a kasą chorych, która go zatrudnia, jest rodzajem naczyń połączonych. Również interesem lekarza jest to, aby kasa chorych była wydolna finansowo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselZbigniewBomba">Jeżeli w tym układzie zrobimy tego typu upust, że każdy inny lekarz będący poza układem będzie mógł przepisywać leki, które refunduje kasa chorych, to będzie wyłom taki sam, jaki mamy w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselZbigniewBomba">W tej chwili jest właśnie tak, że budżet nie może dać sobie rady z refundacją za leki. Jest to wsadzenie w ustawę konia trojańskiego. Państwo ma gwarantować, żeby kasy nie upadły, a przy okazji robimy w ustawie taką dziurę, że praktycznie te kasy od początku na to są skazane. Są skazane na drenaż budżetu. Może  z idealistycznego punktu widzenia jest to bardzo dobre, ideały są świetne, tylko nie zawsze ideały w życiu się sprawdzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselSlawomirMarczewski">Trudno mi jest zgodzić się z tym co mówił pan poseł Balicki i co mówiła pani poseł Dmochowska z tego względu, że ta ustawa nie ma zachować tego co było dotychczas. Ta ustawa właśnie w jakiś sposób ma to zmienić. Zostawianie praw lekarzy do wypisywania wszystkim i wszystkiego i co się komu podoba, ta ustawa powinna coś zmienić.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselSlawomirMarczewski">W tej chwili nie ma żadnych ograniczeń i każdy lekarz może wypisywać recepty niezależnie czy pracuje w rejonie, czy w przychodni prywatnej. Nie mówię, że to jest zła idea.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselSlawomirMarczewski">Natomiast jeśli tworzymy ustawę o ubezpieczeniach zdrowotnych i o kasach ubezpieczenia zdrowotnego, jeśli ma być lekarz kas ubezpieczenia zdrowotnego, jeśli mają być kontrakty, to przecież te kontrakty nie będą podpisywane tylko z lekarzami lecznictwa podstawowego. Kontrakty będą podpisywane z poradniami specjalistycznymi, ze szpitalami, ze wszystkimi, czyli ten pacjent nie będzie osamotniony, jeśli chodzi o dostęp do leków wysoce specjalistycznych. Ta ustawa konkretnie to reguluje.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselSlawomirMarczewski">Rozszerzanie uprawnień lekarzy w ogóle do przepisywania wszystkim leków, nie ma sensu. Refundacja następuje z pieniędzy kas chorych. W tej chwili jest niezdrowa sytuacja. Przychodzi pacjent z receptą do lekarza rejonowego i mówi, że coś trzeba mu przepisać na receptę. Tak się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPPiotrKrasucki">Myślę, że mamy tu do czynienia z pewnym nieporozumieniem. Pan poseł Balicki mówił o jakichś specjalnych lekarzach i specjalnych pacjentach, natomiast my tu mamy do czynienia z realnymi lekarzami i realnymi pacjentami.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPPiotrKrasucki">Realny pacjent jest najczęściej pacjentką, która przychodzi do lekarza i ma gotowy wykaz leków, których domaga się od tego lekarza. Ma dzikie pretensje jeśli się jej tego nie zapisze, bo to pomogło jej sąsiadce, a tamto kuzynce, a jeszcze inne wujkowi.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPPiotrKrasucki">Lekarz dla świętego spokoju bardzo często to zapisuje, co nie jest jego specjalnym grzechem ani winą, po prostu tacy są ludzie i nie mamy co udawać, że są inni. Ponad 30 lat temu byłem wezwany do ministra Bednarskiego, do którego wpłynęła na mnie skarga, że nie chcę zapisywać leków. Pacjentka mówiła, że jak kiedyś zmusiła mnie do zapisania leków i zapytała jak ma je brać, to ja odpowiedziałem: babo wejdź o 12 w nocy do kuchni, spluń trzy razy przez lewe ramię i wrzuć to do kubła to ci przynajmniej nie zaszkodzi. Ona napisała za to skargę do ministra. Muszę powiedzieć, że minister wyciągnął butelkę koniaku i powiedział, że jest to bardzo dobra procedura terapeutyczna.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPPiotrKrasucki">Jestem gorącym przeciwnikiem tego, co powiedział pan poseł Balicki. To jest dobroczynność z cudzej kieszeni. Będę dobrym lekarzem jeżeli będę szedł pacjentom na rękę i będę pisał to, co oni chcą, a kasa będzie refundowała moją dobroczynność. Moim zdaniem jest to kompletnie niemoralny pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Prosiłbym uprzejmie o wyrażanie opinii i sądów własnych, a nie o ocenę innych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Chciałam zapytać, jeśli będzie taki zapis jak w tej chwili art. 42 ust. 1, to co będzie w sytuacji, o której mówimy, że w przypadkach nagłych pomocy medycznej może udzielić każdy lekarz, a nie tylko lekarz ubezpieczenia. Ów każdy lekarz przepisze receptę i co będzie, czy apteka jej nie zrealizuje?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzedstawicielaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Jeżeli wprowadzacie państwo system powszechny, gdzie są generalnie wszyscy ubezpieczeni, nie ma właściwie nie ubezpieczonych, to zmiana systemu zaopatrzenia w leki będzie prowadzić do tego, że będzie to po prostu odebranie ludziom części uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzedstawicielaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Rozumiem, że chodzi tu generalnie o zasadę refundacji. Jednak i tak należałoby to inaczej napisać, bo ubezpieczonemu powinny przysługiwać leki na podstawie recepty wystawionej przez lekarza. W zupełnie oddzielnym artykule można poruszyć problem refundacji.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzedstawicielaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Powtarzam jeszcze raz, że jak na razie to ta ustawa dąży do odbierania obywatelom tego co mają. Przy takim powszechnym systemie, gdzie te same pieniądze budżetowe będą przesunięte do kasy, nie ma to uzasadnienia. Nie ma uzasadnienia żeby ograniczać.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzedstawicielaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Rozumiem, panie dyrektorze, że można ograniczać w systemie określonego ubezpieczenia, ale nie w systemie takiego powszechnego monopolu, molochu jaki tu jest, gdzie praktycznie w sumie nie za wiele zmieni się to wszystko w stosunku do tego, co jest w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekDyduch">Jeżeli chodzi tu faktycznie o refundację to należałoby rozważyć dwie kwestie: kto powinien wystawić receptę żeby była dokonana refundacja i czy nie należy rozważyć, że receptę może wystawić faktycznie każdy lekarz, nawet ten, który nie jest w ubezpieczalni, ale wtedy nie należy się refundacja, czyli ktoś kupuje za 100 %, albo potwierdza tę receptę u lekarza ubezpieczalni.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMarekDyduch">Proponowałbym zapisać następująco: "Refundacja za zaopatrzenie w leki i artykuły sanitarne przysługuje ubezpieczonym na podstawie recepty wystawionej przez lekarza ubezpieczenia zdrowotnego". Sytuacja będzie jasna i prosta. Jeżeli inny lekarz wystawił receptę, to wtedy pacjent płaci 100 % ceny leków.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselMarekDyduch">W nagłych przypadkach pacjent płaciłby 100 %, ale mógłby potem mieć potwierdzoną receptę przez lekarza, który ma umowę z kasą i wtedy następowałaby refundacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselSlawomirMarczewski">Chciałbym powiedzieć właściwie to, co powiedział pan poseł Dyduch. Chciałbym powiedzieć również o nagłych przypadkach. Co będzie nagłym przypadkiem, czy jeżeli pacjent przyjdzie z temperaturą 40 stopni? A może będzie to wypadek czy zachorowanie wymagające natychmiastowej hospitalizacji? Po co my tu mówimy o jakichś receptach w nagłych przypadkach? Przecież nagły przypadek to nie jest taki, kiedy przychodzi pacjent i czeka w poczekalni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMariaDmochowska">Ustawa o zakładach służby zdrowia wprowadza zakłady publiczne, zakłady prywatne, gabinety itd. Nakłada na nie zupełnie jednakowe obowiązki od strony merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMariaDmochowska">Była to nasza wielka zdobycz. Wszystkie zakłady miały jednakowe obowiązki i jednakowe prawa. Ta zdobycz była związana z wprowadzeniem gospodarki rynkowej, prywatyzacji itd. Posunęła ona Polskę do przodu, a nie cofnęła wstecz. Dała pewne równouprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselMariaDmochowska">W definicji leków na ryczałt jest, że są to leki ratujące życie. Z samej definicji wynika, że przynajmniej  leki podstawowe powinny być przez każdy z tych równych sektorów, z tych równych sobie sektorów, jeśli chodzi o najważniejsze ich zadania: diagnostykę, terapię itp. zapisywane. Leki, które służą ratowaniu życia z samej definicji powinny być ubezpieczonemu wydawane za odpowiednią odpłatnością.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselMariaDmochowska">Naprawdę to jest mordowanie, męczenie społeczeństwa takim systemem, że ktoś pójdzie, bo ma ochotę się leczyć i nikt mu tego zabronić nie może, w zakładzie prywatnym, dobrze że to robi bo odciąża koszty zakładu podległego kasom, a nie może uzyskać odpowiedniej recepty.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselMariaDmochowska">Poza tym jak wiemy, bardzo niewielu lekarzy będzie zatrudnionych w kasach. To jest naprawdę rzucanie kłody pod nogi lekarzom i rzucanie tych kłód pod nogi społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselMariaDmochowska">Bądźmy konsekwentni jeśli chodzi o wszystkie ustawy, które w ciągu ostatnich lat wprowadziliśmy. W związku ze specjalną wartością leków podstawowych i uzupełniających, zgódźmy się na refundację tych leków ubezpieczonym. Lekarz napisze, że pacjent jest ubezpieczony, pacjent być może będzie miał swoją legitymację lub numer, a więc jest to sprawa do skontrolowania.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselMariaDmochowska">Zakład opieki zdrowotnej inny niż zakład publiczny także powinien mieć prawo wystawiania recept, ponieważ lekarze mają równe obowiązki. Jeszcze raz powtarzam to co powiedziałam, że definicja leków podstawowych po prostu nakłada społeczny obowiązek, aby były one dostępne.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselMariaDmochowska">Nie mówię już o tym, że jak wchodzi się do apteki, to można zauważyć, że i tak 70 czy 80 % osób, które są w tej aptece kupuje leki za 100 % odpłatnością.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PoselMariaDmochowska">Jeszcze raz popieram tę ideę i nie widzę w tym nic złego, ani żadnej pułapki dla kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarekBalicki">Pierwsza kwestia, o której chciałbym powiedzieć to moralność. Nie chciałbym abyśmy tu dyskutowali wzajemnie, nawet jeśli mówią to goście zaproszeni na posiedzenie, które propozycje są moralne, a które nie są. Jednak jeśli chcemy dyskutować to spróbujmy zastanowić się co robimy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselMarekBalicki">To całe nasze posiedzenie odbywa się za pieniądze podatników. Czas większości z nas finansowany jest przez podatników. My dla tych podatników mamy obowiązek za te pieniądze ustalić takie rozwiązania, które będą dla nich najkorzystniejsze.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselMarekBalicki">Proponujemy system, który również jest obligatoryjny. Od tego systemu nie ma ucieczki. Prawdopodobnie Sejm przyjmie ten system. Zmuszamy ludzi do stosowania się do tego systemu. Państwo ogranicza swobodę wyboru obywatela.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym zadać pytanie, w imię jakich celów, w imię ochrony jakich dóbr i jakich interesów to robi? Chciałbym zapytać: dlaczego Polska odeszła od refundowania recept wystawianych tylko przez lekarzy pracujących w uspołecznionej służbie zdrowia? Stały za tym jakieś ważne argumenty. Stało się to nie tak dawno. Dotyczy to oczywiście tylko osób uprawnionych. Nie uprawnieni to inna kwestia. Za tym odejściem coś stało. Stało za tym życie. Życie pokazało, recepty wydawane tylko przez lekarza rejonowego to za mało.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselMarekBalicki">Lekarze w gabinetach prywatnych i tak wypisywali recepty. Bywało i tak, że szło się do lekarza opieki publicznej i recepta była wypisana. Znając polskie warunki, panie doktorze Krasucki, chciałbym zadać pytanie, czy moralne jest wprowadzanie przepisu, o którym z góry wiadomo, że jest nie do wykonania. Ten przepis będzie tylko udręką dla pacjentów. Będzie to udręka biurokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselMarekBalicki">Jeśli ktoś chory będzie potrzebował drogiego leku, to żaden lekarz mu tego nie odmówi. Nie będzie żadnych racji przemawiających za tym, żeby odmówić.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselMarekBalicki">Wprowadzenie takiego przepisu byłoby nieżyciowe, a w sensie moralnym, jeśli ktoś płaci podatek na to, żeby móc mieć usługę lekarza psychiatry /ja jestem psychiatrą więc podam na swoim przykładzie/, który jest w ramach systemu - który on utrzymuje, bo to nie utrzymują jakieś mityczne kasy tylko obywatele, to są nasze kasy, które my utrzymujemy i mają one reprezentować interes płacących, a nie swój własny, nawet jeśli byłby on najbardziej doskonały - to psychiatrę z listy osób uprawnionych będzie mógł wybrać.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PoselMarekBalicki">Druga sprawa to taka, że pacjent będzie mógł otrzymać lek z listy. Tak jak jest lista uprawnionych psychiatrów, z którymi podpisano kontrakt, tak samo jest lista leków. Są na tej liście leki, które można otrzymać. Są też listy leków, których nie można otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PoselMarekBalicki">Nie będzie to tak, jak mówi pan poseł Marczewski, że wszystko będzie dla wszystkich. Będzie to dla ubezpieczonych, którzy utrzymują kasy za swoje pieniądze, będą oni otrzymywać tylko te leki, które zostały umieszczone na liście. Tak samo jak korzystać będą mogli z usług tylko tych lekarzy, którzy mają kontrakty.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PoselMarekBalicki">Nie chodzić więc będzie o każdego lekarza i o każdy lek. Po to właśnie zostały wprowadzone listy leków refundowanych. Po to nastąpiło odejście od powszechnego systemu, w którym za wszystkie leki płaciło się 30 %.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PoselMarekBalicki">Stworzyliśmy listę leków, które są zaaprobowane przez kasy chorych. Teraz idziemy nawet dalej, bo wprowadzamy listę leków negatywnych.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PoselMarekBalicki">Niewykonalne jest to, żeby kasa chorych zapisywała recepty, czyli lekarz zawsze będzie miał dużą swobodę. Ten lekarz, który podpisze kontrakt, a należy się spodziewać, że będzie to większość lekarzy, będzie zapisywał to tak, jak to robi dzisiaj. Jak będziemy stwarzać kolejne mechanizmy regulacyjne, to wtedy będzie należało zastanowić się nad tym. Jednak jak znamy kraje europejskie, to trzeba jednak pójść za ich przykładem.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PoselMarekBalicki">Jeśli tego nie zrobimy to będzie tak jak kiedyś i pracodawcy powiedzą, że zwolnienia od pracy mogą wypisywać tylko lekarze, którzy są na kontrakcie w określonej fabryce. Wiemy jak negatywne rezultaty to przyniosło.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#PoselMarekBalicki">Panie doktorze Krasucki, to nie jest dobroczynność z cudzej kieszeni, bo to jest dobroczynność z własnej kieszeni. To ubezpieczeni płacą podatek czy składkę na zdrowie. Za to należy im się to, co jest na liście leków uzupełniających, czy podstawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarekDyduch">Mam pytanie do pana posła Balickiego. Jeżeli iść tym tokiem rozumowania, chciałbym zapytać w kontekście wywodu pana posła, po co zawierać umowy z lekarzami i po co wpisywać w ustawie wymogi, które ci lekarze powinni spełniać? Chodzi mi o wymogi w stosunku do kas i obowiązki w stosunku do kas i pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMarekDyduch">Jeżeli rozumujemy w ten sposób, to każdy lekarz powinien leczyć, a kasa powinna refundować określone czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarekBalicki">Po to, panie pośle, należy podpisać kontrakt, żeby usługa była opłacona. Lekarz bowiem może pobierać zwrot kosztów za usługę. Usługą będzie rozpoznanie, będzie całe postępowanie diagnostyczne, elementy postępowania terapeutycznego, wypisanie recepty.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMarekBalicki">Na to wszystko podpisany jest kontrakt, a uprawnienie do danego leku wynika z ogólnej umowy ubezpieczonego z funduszem. W ramach tej umowy ubezpieczony otrzymuje świadczenia lekarzy, którzy są uprawnieni i leki, które znajdują się na listach. W innym przypadku odejdźmy od list.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarekDyduch">Przysłuchując się takiemu tokowi rozumowania chcę zauważyć, że pan poseł Balicki mówi z jednej strony, że nie jest potrzebna umowa bo każdy może wypisać receptę, a z drugiej strony jest potrzebna umowa, żeby zapewnić świadczeniobiorcy określone świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselMarekDyduch">Nie możemy działać tak wycinkowo. Jeżeli kasa odpowiada za pewien standard leczenia, to musi mieć również odpowiednie uprawnienia. Jeżeli mówimy, że kasa musi zabezpieczyć określone usługi, to musimy wiedzieć, że ta kasa może mieć określone wpływy. Możemy oczywiście zwiększyć te wpływy poprzez zwiększenie podatku. Tylko że tego obciążenia państwo po prostu nie wytrzyma.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselMarekDyduch">To jest jakby zamknięte koło. W związku z powyższym musi być jakaś logika w ustawie, że jak wprowadzamy określone obowiązki w stosunku do kasy, to i wprowadzamy określone uprawnienia tej kasy w stosunku do całości wykonywania tych świadczeń. Mam tu na myśli również kwestie związane z dostępem do leku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Stanowiska panów posłów różnią się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarekBalicki">Szanuję drugi pogląd tylko uważam, że on jest kompletnie nierealistyczny, że to generuje koszty. Pacjent - jeśli chodzić będzie o drogi lek, a mówimy przecież o drogich lekach, a nie o tanich - pójdzie do lekarza i jeszcze dodatkowo będą dwie usługi, w tym jedna usługa ekstra. Lekarz  i tak zapisze lek, który pacjent mógłby otrzymać bez tej dodatkowej usługi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselMarekBalicki">Jestem lekarzem, znam lekarzy. Na 100 tys. lekarzy na palcach jednej ręki będzie można policzyć tych, którzy odmówią zapisania choremu leku, który jest dla niego odpowiedni, jeśli zapisał ten lek inny lekarz. Jeśli lekarz szkodzi pacjentowi, to pan poseł doskonale wie, że jest na to aż nadto duża ilość przepisów, również organa administracji rządowej potrafią się do tego ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Nie będę ustosunkowywać się do tych wypowiedzi. Pań-stwo znają stanowisko rządu, jest ono zawarte w ustawie. Natomiast chcę zgłosić uwagę na przyjęcie określonej filozofii.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli decydujemy się na system ubezpieczeniowy, to on zmienia uprawnienia, które są w tej chwili. Taki jest fakt. Jeżeli zdecydujemy się na pewną filozofię, już ekonomiczną, dotyczącą samych rozliczeń za udzielone świadczenia, czy też refundacji za leki, możemy przyjąć różne opcje.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Nie przyjęliśmy opcji, o której jest tu mowa, to znaczy zwrotu kosztów udzielonych świadczeń, czy też zwrotu kosztów poniesionych na leki przez pacjenta uprawnionego, czyli refundacja pacjentowi, a nie refundacja aptece.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Przyjęliśmy zasady, które są określone w ustawie. Oczywiście można z tymi zasadami polemizować, można je zmieniać, natomiast trzeba zastanowić się, co legło u podstaw takich, a nie innych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Wielokrotnie mówiliśmy już państwu, że u podstaw tych zapisów m.in. legło to, że w tej chwili system budżetowego finansowania ochrony zdrowia nie jest w stanie poradzić sobie z refundacją za leki. Nie jest też w stanie poradzić sobie z kontrolą ordynacji lekarskiej. Tego typu działania, które oceniać można w różny sposób, jak państwo widzą, do tej pory nie przyniosły jakichś skutków, które byśmy odczuli, w sensie zmniejszenia wydatków na refundację za leki, czy w sensie zrozumienia wymogów chwili, jakie są związane z sytuacją budżetową. Nie sądzę, żeby kiedykolwiek takie zrozumienie nastąpiło, jeżeli nie będzie właściwych elementów kontroli.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Zarówno system niemiecki, jak i system francuski zakłada, że osoba, która posiada uprawnienia do świadczeń zdrowotnych i chce mieć refundację udzielonego świadczenia, czy zakupionego leku, okazuje dokument, który ją do tego upoważnia tym, którzy posiadają możliwość udzielania świadczeń. Jeżeli decyduje się na udzielenie świadczenia przez kogoś, kto nie ma takich uprawnień, to ponosi tego ekonomiczne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli wprowadzimy ten system i wprowadzimy zasady, które określone są w ustawie, będzie to rzeczywiście zmianą pewnych uprawnień, które w tej chwili przysługują wszystkim obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jest to zmiana systemu. Jeżeli się na nią decydujemy, to takie są tego konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Zbliżamy się do końca tej dyskusji. Wysłuchamy jeszcze tylko 4 głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselSlawomirMarczewski">Jest to bardzo ciekawa dyskusja, tylko że trochę oderwana od życia. Akurat tak się składa, że jestem lekarzem podstawowej opieki zdrowotnej i wiem, jak te sprawy wyglądają.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselSlawomirMarczewski">Jaki mamy aktualnie stan? To nie jest taki stan, że w służbie zdrowia dzieje się dobrze. Nie mówię już o finansach. Praktycznie są szpitale i gabinety państwowe oraz gabinety prywatne. Są jeszcze gabinety spółdzielcze. W 50 % gabinetów prywatnych recepty wzięte są z państwowych szpitali lub przychodni. Na tych receptach w prywatnych gabinetach wypisuje się leki. Czy ten stan rzeczy mamy zachować dalej?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselSlawomirMarczewski">Po to właśnie przygotowujemy tę ustawę, żeby różnego rodzaju nieprawidłowości wyeliminować. Nikt nie zabrania żadnemu lekarzowi w nowym systemie wypisania recepty. Nikt nie zabrania pacjentowi w nowym systemie leczenia się. Może on leczyć się prywatnie, a może w kasie chorych. Sądzę, że będą jeszcze inne, dodatkowe ubezpieczenia. Pacjent będzie mógł zawierać droższe ubezpieczenie i będzie mógł otrzymać specjalistyczne leczenie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselSlawomirMarczewski">Jeśli pacjent zdecyduje się pójść do gabinetu prywatnego tylko jego wyłącznie sprawa. W tym prywatnym gabinecie pacjent otrzyma od lekarza receptę, ale receptę bez możliwości refundowania ceny leku.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselSlawomirMarczewski">Zgadzam się, że 30 czy 40 % pacjentów pójdzie do lekarza kasy ubezpieczenia zdro-wotnego, chcą wymusić na nim wypisanie recept. Tak to się dzisiaj odbywa. Przychodzi pacjent z olbrzymią listą, o czym mówił tu już pan doktor Krasucki i prosi o wypisanie leków.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselSlawomirMarczewski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że nie jest to tak, że lekarz kasy, jak będzie miał podpisany kontrakt, to wykonuje tylko usługę. Nie wyobrażam sobie, że tak to jest. Usługa kończy się i co dalej? Każda usługa jeśli jest wykonana kończy się wypisaniem recepty, jeśli jest taka potrzeba. To jest całość. Nie może być tak, że jest kontrakt na usługi, a recepty to całkiem co innego.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PoselSlawomirMarczewski">Mimo wszelkich górnolotnych wywodów nie widzę tu żadnej szkody pacjenta. Pacjent będzie mógł chodzić tam gdzie mu się podoba i na pewno otrzyma takie zabezpieczenie, jakie powinien otrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPPiotrKrasucki">Pamiętam konferencję, którą zorganizował poprzednik pana posła Balickiego na stanowisku podsekretarza stanu, pan minister Mierzewski w 1990 r. Podczas tej konferencji koledzy z Kanady bardzo płakali, że wprowadzili sobie system, w którym refundują recepty od wszystkich lekarzy. W referacie kolega z Kanady powiedział, że starsi pacjenci chodzą do 5 lekarzy, biorą po 5 recept na zapas i kasy muszą to wszystko refundować i po prostu bankrutują.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPPiotrKrasucki">To nie jest polska specyfika. Na całym świecie jest taka sama sytuacja. Wszystkie kasy mają ten sam problem. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego mamy wracać do spraw, które są już dawno rozstrzygnięte jako absolutnie niekorzystne dla pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPPiotrKrasucki">Wydaje mi się, że lekarz, który ma kontrakt i opiekuje się pacjentem odpowiada za leczenie. Nie będzie przepisywał leku na podstawie recept, które wypisał jakiś inny lekarz.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPPiotrKrasucki">Uważam również, że jest to stymulowanie nieuczciwej konkurencji. Lekarze praktykujący prywatnie będą podlizywać się pacjentom, wypisując im to, co pacjenci chcą i wtedy będą dobrymi lekarzami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselZbigniewBomba">O większości spraw już powiedzieli moi poprzednicy. Przygotowując tę ustawę dokonujemy pewnego wyboru. Jest to także wybór polityczny, nie czarujmy się. Jest to taka kwestia, że chodzi w tej ustawie o to, żeby zabezpieczyć jak najszerszej części społeczeństwa mniej więcej te same warunki do leczenia.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselZbigniewBomba">Wystąpienie niektórych koleżanek i kolegów jako obronę z góry interesów wąskiej grupy lekarzy, którzy z własnego wyboru przejdą do lecznictwa prywatnego. Tam mają te same możliwości. Jak powiedział tu pan doktor Krasucki będą trochę na zasadzie nieuczciwej konkurencji występować.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselZbigniewBomba">To, że jest w tej chwili tak, że część pacjentów przychodziła do lekarza z prywatnego gabinetu prosząc o przepisanie recept, to jest patologia. Jaki uczciwy lekarz przepisze cudzą receptę? Pisząc receptę lekarz odpowiada za to, co wypisuje. Jeżeli zaś odpowiadam, to nie wypisuję recepty bez zbadania pacjenta. Tak być powinno. Jeśli było inaczej, to była patologia. Nie ma co mówić o patologii, trzeba ją odrzucić i koniec.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselZbigniewBomba">Wydaje mi się, że po prostu dokonujemy pewnego politycznego wyboru. Dajemy jak najszerszej części społeczeństwa możliwość ubezpieczenia, leczenia się w systemie ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselZbigniewBomba">Jest to trochę wprowadzanie tylnymi drzwiami kwestii, że pewna grupa pacjentów, o pewnej, wyższej skali dochodów, będzie sobie mogła wybrać innego lekarza. Mam tu na myśli to, co chcecie państwo zasugerować, że kasa może refundować leki od każdego lekarza. Czyli ci, którzy będą mieli lepsze finanse idą sobie do prywatnych lekarzy, tam się leczą, załóżmy nawet, że mają do tych lekarzy większe zaufanie, ale kasa chorych refunduje im to całe leczenie.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselZbigniewBomba">Nie powinno tak być. Kasa chorych powinna refundować to leczenie, które zapisuje lekarz kasy chorych. Jeżeli ktoś ma ochotę i stać go na to, że leczy się poza systemem, to jest jego prawo, jego wybór, ale niech wtedy za to płaci, bo kasa refunduje tylko to, co zapisują lekarze ubezpieczenia zdrowotnego. To - moim zdaniem - jest uczciwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusialek">Korzystając z tej bardzo bogatej dyskusji, która jest bardzo ciekawą przesłanką do tego, co chcemy powiedzieć jako samorząd lekarski, chciałem zauważyć kilka kwestii, które - naszym zdaniem - są bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusialek">W piątek odbywało się wielogodzinne spotkanie z panem ministrem Kuszewskim. Wielu z nas przez wiele godzin mówiło praktycznie to samo. Mówiliśmy to samo, co mówimy jednocześnie na wielu komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusialek">Jest obecnie w obróbce 8 ustaw, które dotyczą wykonywania zawodu. W ustawie o zawodzie lekarza, która jest po drugim czytaniu art. 3 brzmi jak następuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Bardzo przepraszam przedstawiciela Naczelnej Rady Lekarskiej, ale rozmawiamy w tej chwili o art. 42 ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych i proszę uprzejmie trzymać się tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMariaDmochowska">Ależ to się wiąże!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusialek">Chciałbym prosić tu innych posłów o pomoc, ponieważ pan poseł Szkop art. 3, który chcę zacytować, dobrze zna. Ten artykuł ma bardzo głęboki związek z tym, o czym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie doktorze, tego artykułu akurat nie znam. Był on omawiany podczas prac podkomisji dotyczących ustawy o zawodzie lekarza. O ile wiem, podkomisja dopiero jutro przyjmie całą treść tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozumiem do czego zmierza pani poseł Dmochowska.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Oczywiście artykuł zostanie odczytany, ale nie jest to w tej chwili przedmiot naszej dyskusji. Proszę uprzejmie o uwzględnianie tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusialek">Z zapisów w ustawie o zawodzie lekarza wynika, że lekarz ma obowiązek wykonywać zawód, zgodnie ze wskazaniami aktualnej wiedzy medycznej, dostępnymi środkami i metodami zapobiegania, rozpoznawania i leczenia chorób, zgodnie z zasadami etyki zawodowej oraz z należytą starannością.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusialek">Projekt ustawy nakłada więc na nas określone obowiązki, które pod określonym rygorem obywatel ma prawo, a władza ma obowiązek egzekwować.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusialek">Uprawnienie do leczenia i do wyboru techniki leczniczej oraz do wyboru osoby leczącej, to jest uprawnienie obywatelskie wynikające z ustawy zasadniczej. Żadna inna ustawa nie może po prostu odebrać obywatelowi tego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusialek">Z konferencji budapeszteńskiej 47 towarzystw medycznych, która się odbyła, wyciągnięty został wspólny wniosek: wszyscy ci, którzy sterują budżetami i przepływem środków, starają się ograniczyć wypływ środków na ochronę zdrowia. Zwłaszcza dotyczy to krajów postkomunistycznych. Jest to oficjalna deklaracja, jest to oficjalny dokument.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusialek">Należy uczynić wszystko, aby odwrócić tę tendencję. To wystąpienie, a także wiele innych wystąpień ma właśnie temu służyć.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusialek">Czego chcemy wchodząc w system kasowy? Ograniczonego rynku, mianowicie wyboru lekarza czy zakładu leczniczego, natomiast już właśnie kwestia sterowania kosztami, to jest inna sprawa. To można załatwiać rozmaicie. W Wielkiej Brytanii lekarz ma budżet i on się ma w nim zmieścić. Lekarz kasy w Niemczech ma określone limity i on musi się w nich zmieścić. Ma jednak prawo wyboru.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusialek">Nie można nakładać na nas obowiązku leczenia, krępując nam możliwość leczenia.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusialek">Padły tu jeszcze szczególne uwagi mówiące o tym, że lekarze w gabinetach prywatnych używają recept z gabinetów państwowych. W obecnym stanie prawnym to nie ma sensu. To po prostu naprawdę nie ma sensu i to się nie zdarza. Być może pan poseł myślał o blankietach, ale to nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusialek">Jeśli chodzi o uprawnienia pacjenta to chcę powiedzieć, że wszystkie koszty, które będą w systemie będą miały trzy źródła: budżet, składkę, udział własny pacjenta. Jeśli będzie jedna jedyna kasa, to rzeczywiście nie można tutaj grać tymi trzema składnikami. Jeśli będą różne kasy - dodatkowe, alternatywne, podstawowe - to tymi elementami można grać. Można zmniejszać lub zwiększać udział budżetu, można zmniejszać lub zwiększać udział własny pacjenta, można zmniejszać lub zwiększać składkę. To wszystko można robić ale dajmy pacjentowi wybór.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusialek">To jest właśnie najlepszy przykład, jak przyjmując logikę jedynie słusznego ubezpieczenia zdrowotnego doprowadzamy do kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusialek">Naszym zdaniem, jest jeszcze jedna istotna uwaga. Wchodzimy na poziom społeczeństwa postprzemysłowego. Wtedy jest problem co zrobić z ludźmi, którzy nie mają miejsca w przetwarzaniu lub wytwarzaniu. Czyli jest kwestia rynku usług. To są usługi lecznicze. To, co my oferujemy, co oferują zawody lecznicze, to jest produkt leczniczy. Dlaczego nie oferować tego, na co jest zbyt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Chyba źle się dzieje, że my tak a priori jedni drugim przypisujemy od razu jakieś niewłaściwe intencje. To jest rzeczywiście przyjęcie pewnej filozofii. Jednak - moim zdaniem - jednocześnie istnieje coś, co każdą doktrynę zmienia nawet w trakcie tego, kiedy ona się pojawia.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Trzeba patrzeć na bieżąco wskazania CBOS. Trzeba patrzeć czy to co my tworzymy, to robimy to albo z punktu widzenia jednej grupy lekarzy, albo drugiej grupy lekarzy. Można powiedzieć, że robimy to z punktu widzenia lekarzy, którzy są zbliżeni do środowiska praktykujących prywatnie, albo z punktu widzenia lekarzy, którzy zgrupowani są raczej w publicznej służbie zdrowia. Widoczny jest tu także podział lekarzy ze względów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselMieczyslawPiecka">Nieszczęście polega na tym, że mamy stworzyć coś dla wszystkich ubezpieczonych. Proszę zauważyć, że zarówno w jednym jak i w drugim wariancie mówimy, że zaopatrzenie w leki lub artykuły sanitarne przysługuje ubezpieczonemu na podstawie recepty wystawionej przez lekarza ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselMieczyslawPiecka">Użyty tu jest wyraz "zaopatrzenie". Nie mówi się tu o żadnej refundacji. Już z tego chociażby punktu widzenia powstaje pytanie, czy jeżeli receptę wystawi lekarz, który nie jest lekarzem kasy ubezpieczenia zdrowotnego, to czy zaopatrzenie będzie, czy też nie? Nie mówimy przecież, czy jest to zaopatrzenie zwrotne, czy bezzwrotne.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselMieczyslawPiecka">Zarówno pierwszy jak i drugi wariant nie jest na tyle czytelny, żeby odzwierciedlał istotę naszej dyskusji. Wydaje mi się, że należy iść w kierunku dopracowywania takiej treści, która byłaby przede wszystkim czytelna. Ta treść powinna rzeczywiście rozstrzygać czy odpłatność ma być w każdym przypadku, czy tylko przy recepcie, która została wystawiona przez lekarza ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselMieczyslawPiecka">Chciałbym abyśmy nie uciekali od rzeczywistości. Panowie lekarze, pozwolę sobie powiedzieć, że patrzycie z punktu widzenia jak gdyby pracodawcy w tym przypadku. Pacjenci to wasi pracownicy. Mam nieszczęście, że w ostatnim okresie z lekarzami i z zakładami społecznej służby zdrowia miałem dużo do czynienia. Było tak ze względu na ojca, potem na matkę, a ostatnio ze względu na kłopoty z bratem. Chcę wam powiedzieć: czy lista lekarzy i czy lista lekarzy i recept jest dobra z punktu widzenia ubezpieczonego? Zastanówcie się nad tym. Czy nie powinniśmy dopracować się systemu, w którym nie byłoby biegania tam i z powrotem? Z drugiej strony powinniśmy zapobiegać cwaniactwu. Patologia patologią ale może trzeba pójść na to, jeśli nie chcemy pójść na dowolność i zwrot odpłatności za receptę wystawioną przez każdego lekarza.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselMieczyslawPiecka">Nie wiem jak to najlepiej rozwiązać ale wiem, że przyjęcie zasady lekarzy z listy i leków od lekarzy z listy nie jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PoselMieczyslawPiecka">Z drugiej strony trzeba zauważyć, że rzeczywiście lekarze wystawiają recepty jak tylko ktoś o to poprosi. To trzeba jakoś zahamować. Tylko mówiąc szczerze my na razie nie dopracowaliśmy się w treści tego projektu takiego hamowania, które nie byłoby udręką dla pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PoselMieczyslawPiecka">Nie oceniajmy się nawzajem czy coś jest moralne czy amoralne, bo zakładamy, że wszyscy działamy w dobrej wierze i staramy się żeby powstała ustawa, która da kasom możliwość zabezpieczenia. Powinniśmy starać się zapisać lepiej ten przepis, niż to w tej chwili zaproponowano. Według mnie, tych zapisów, które zaproponowano nie powinniśmy przyjąć, bo będą one stwarzały poważne kłopoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Przez chwilę tylko chcę zwrócić uwagę państwa na te inwokacje, które pan doktor Musiałek był łaska tutaj przedstawiać. Niewątpliwie zjazdy wszystkich towarzystw mają swój niewątpliwy wielki wkład w to, aby wszystkim było lepiej. Natomiast chcę zwrócić uwagę, że nie tylko kraje postkomunistyczne mają kłopoty. Większość krajów na świecie ma kłopoty z finansowaniem ochrony zdrowia. Proponują one lub wdrażają określone mechanizmy regulacyjne. Te mechanizmy są znane. Takie same mechanizmy próbujemy wdrożyć w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jest to właśnie ograniczanie kosztów. Robi się to różnymi drogami. Rozumiem, że korporacja zawodowa, która ma ustawę o zawodzie lekarza, nie tylko w Polsce ale i w innych krajach broni się przed tymi ograniczeniami.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">W Stanach Zjednoczonych jest 38 mln ludzi nie ubezpieczonych, bez świadczeń i nikt amerykańskim lekarzom nie zabrania ich leczyć. Inna sprawa czy ich leczą. Nie chciałbym, abyśmy mieli takie wrażenie, że tą ustawą zabronimy komukolwiek wykonywania jakichkolwiek zawodów. W moim przekonaniu tego nie robimy, aczkolwiek interpretacja może być inna.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chcę również żebyście zwrócili państwo uwagę, że nie tylko propozycja ustawy rządowej stwarza problemy. Każda propozycja, każdej ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym będzie stwarzać problemy, bo tak po prostu jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselWladyslawSzkop">To była kolejna inwokacja. Bardzo prosiłbym panów, abyście panowie zechcieli odnosić się do art. 42.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Są trzy propozycje. Te trzy propozycje odnoszą się do art. 42.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Pierwsza propozycja to ta zapisana w projekcie, która jest na str. 10: "Zaopatrzenie w leki i artykuły sanitarne przysługuje ubezpieczonym na podstawie recepty wystawionej przez lekarza ubezpieczenia zdrowotnego".</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Druga, to propozycja którą złożył pan poseł Balicki, aby postawić kropkę po wyrazie "ubezpieczonym". Znaczy to, że ta propozycja będzie szersza. Pierwszą część propozycji pana posła Balickiego chciałem dołączyć do propozycji drugiej, którą złożył pan poseł Dyduch. Jednak proszę o ponowne wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarekBalicki">Wydaje mi się, że Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu powinno wyjaśnić nasze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselMarekBalicki">To nie jest ustawa o zawodzie lekarza. Prawo lekarza do wystawienia recepty wynika z ustawy o zawodzie lekarza. Rozumiem jednak, że powstały wątpliwości, czy ta ustawa nie ogranicza tego prawa. Nawet ostatnia wypowiedź pana Koronkiewicza była w tym nurcie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselMarekBalicki">Dlatego proponuję następujące brzmienie: "Ubezpieczonemu przysługuje zaopatrzenie w leki i artykuły sanitarne na podstawie recepty wystawionej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę wprowadzić pewną zmianę. Proszę napisać: "w materiały medyczne, w tym w artykuły sanitarne".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMarekBalicki">Zatem brzmienie będzie następujące: "Ubezpieczonemu przysługuje zaopatrzenie w leki i materiały medyczne, w tym w artykuły sanitarne na podstawie recepty wystawionej przez lekarza, na zasadach określonych w niniejszej ustawie".</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselMarekBalicki">Tylko zajmujemy się tą kwestią, która związana jest z funduszami ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselMarekBalicki">Wydaje mi się bardzo ważne to, co powiedział pan poseł Piecka. Jeden element jest taki, że nie ma rozwiązania doskonałego. Jedno i drugie rozwiązanie ma swoje dobre i złe strony. To warto za każdym razem powtarzać, że jedno i drugie rozwiązanie ma pozytywy, a nie ma rozwiązania doskonałego.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselMarekBalicki">Jest to bardzo istotny artykuł, bo dotyczy znacznej ilości pieniędzy. Dla każdego pacjenta jest on niezwykle istotny. Jak powiedział pan dr Marczewski pacjent idzie do lekarza po to, żeby dostać receptę. Lekarz bada go, rozpoznaje i pacjent wychodzi z receptą.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselMarekBalicki">Jest to niezwykle ważne w praktyce. Jeśli pacjent wychodzi bez skierowania i bez recepty to nie czuje się usatysfakcjonowany. Taką mamy kulturę, nie oceniam czy jest to właściwe, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselMarekBalicki">Dokonujemy wyboru. Co jest podstawą tego wyboru?</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PoselMarekBalicki">W niektórych wypowiedziach przewijało się pewne nastawienie: lekarz - urzędnik, jeszcze jeden urzędnik, do którego musimy się udać, aby uzyskać to, co chcemy uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PoselMarekBalicki">Nie chciałbym nikogo urazić tą wypowiedzią. Jest to jednak powód do tego od czego chcemy odejść, mówiąc że wprowadzamy ubezpieczenia zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PoselMarekBalicki">Chcielibyśmy żeby prawem wyboru pacjenta było prawo wyboru lekarza, chcieliśmy żeby nie był to stosunek urzędniczy, taki, w którym pacjent żeby coś otrzymać musi pójść do konkretnego, wyznaczonego lekarza, bo inaczej musi szukać dróg obejścia mnożących się mechanizmów patologicznych.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PoselMarekBalicki">Jeśli przyjmiemy ten nurt bardziej ograniczający możliwości, to nie rozwiążemy głównego problemu, tylko spowodujemy odrzucenie reformy i innych utrudnień, które niewątpliwie pacjent będzie miał. Wiem, że rozszerzanie prawa wyboru kosztuje, ale czasem trzeba zapłacić więcej. Musimy zastanowić się, czy chcemy mieć bardzo tani i nie akceptowany system, czy tyle prawa wyboru, na ile nas stać?</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PoselMarekBalicki">Wydaje się, że w tym momencie na to nas stać, bo to dzisiaj funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#PoselMarekBalicki">Rozumiem, że pan poseł Bomba nie miał takich intencji, ale ja chciałbym zaprotestować. To nie w interesie tych czy innych lekarzy wypowiadamy się tutaj. Sprawdzam różne sprawy. Poszedłem do jednej z największych prywatnych lecznic warszawskich i zobaczyłem co za ludzie tam przychodzą. Oczywiście jest to pobieżna obserwacja, ale uważam, że nie są to ludzie o wysokich dochodach. Ludzie o najwyższych dochodach mają inne dojścia. Zatem nie jest w Polsce tak, że prywatna praktyka jest dla najbogatszych. Dla najbogatszych są kliniki i wysokospecjalistyczne szpitale, utrzymywane ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#PoselMarekBalicki">Nie boję się o to, że zabranie prawa do recept w jakimkolwiek stopniu zaciąży na prywatnej praktyce. Polska była jedynym krajem komunistycznym, w którym prywatna praktyka rozwijała się doskonale, mimo że nie było prawa do recept. O to się więc nie bójmy. Nie podałem takiego argumentu. Prywatna praktyka będzie się rozwijać. Natomiast jakie inne mechanizmy wytworzą się, to jest inna sprawa. Czy pacjenci będą akceptować system publiczny? To jest inna sprawa. Czy ocena systemu publicznego będzie z roku na rok obniżać się? Ostatnie badanie CBOS pokazało, że ocena dużo szybciej zaczyna obniżać się. Ten trend należy odwrócić. Chcielibyśmy żeby nasza reformy odwróciła ten trend. Dlatego składam wniosek panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ta propozycja jest mi niezbędna, ponieważ propozycja pana posła Dyducha odnosząca się do ust. 2, wykorzystując propozycję pana posła Balickiego jako ust. 1, pozwala na przyjęcie następującej treści ust. 2: "Refundacja za zaopatrzenie w leki i artykuły sanitarne przysługuje ubezpieczonemu na podstawie recepty wystawionej przez lekarza ubezpieczenia zdrowotnego".</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Jest to regulacja, która jasno i wyraźnie określa wybór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMarekBalicki">Zgodnie z przyjętymi zasadami legislacyjnymi przysługuje zaopatrzenie, czyli albo wybieramy "lekarz ubezpieczenia", albo że może to robić każdy lekarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Przepraszam bardzo, ale nie mogę dyskutować i zmieniać tego, co przedstawił pan poseł Dyduch. Pan poseł Balicki także nie może tego robić. Jest wola pana posła Dyducha.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Wykorzystuję propozycję pana posła Balickiego jako ust. 1 i dodaję do tego ust. 2 według propozycji pana posła Dyducha. Za chwilę zresztą to wyjaśnię.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Art. 42 występuje w trzech wariantach.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Wariant I: "Zaopatrzenie w leki i artykuły sanitarne przysługuje ubezpieczonym na podstawie recepty wystawionej przez lekarza ubezpieczenia zdrowotnego".</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Wariant II: "Ubezpieczonemu przysługuje zaopatrzenie w leki, materiały medyczne, w tym artykuły sanitarne, na podstawie recepty wystawionej przez lekarza na zasadach określonych w niniejszej ustawie".</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Wariant III: "Zaopatrzenie w leki i artykuły sanitarne przysługuje ubezpieczonemu". To był ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Ust. 2 będzie brzmieć: "Refundacja za zaopatrzenie w leki i artykuły sanitarne przysługuje ubezpieczonym na podstawie recepty wystawionej przez lekarza ubezpieczenia zdrowotnego".</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PoselWladyslawSzkop">To jest wariant III art. 42, który występuje w dwóch ustępach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Zastanówmy się, komu ma przysługiwać refundacja. Refundacja w przypadku leków jest dla apteki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMarekBalicki">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego KS. Czy ust. 1 jest potrzebny i możliwy, skoro nie wkraczamy w inne uprawnienia i to wynika z ustawy o zawodzie lekarza. Z tej ustawy wynika, co pacjent może otrzymać u lekarza.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselMarekBalicki">Regulujemy tylko kwestię wynikającą z tego obszaru, który jest regulowany ubezpieczeniem. Czy dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W pierwszym rzędzie byłaby to uwaga o charakterze bardziej ogólnym, która sprowadziłaby się do tego, że po pierwsze - materią naszej ustawy są ubezpieczenia zdrowotne. Zakres przedmiotowy tej ustawy obejmują ubezpieczenia zdrowotne. W związku z tym w tej ustawie nie mogą się znaleźć żadne inne przepisy, które wykraczałyby poza tę materię.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Po drugie - w konstrukcji tego problemu, o którym dyskutujemy przyjęta jest taka formuła, że ta ustawa ma jak gdyby anulować ustawę o lekach.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeżeli w związku z tym chcielibyśmy, żeby w naszym kraju problem leków był traktowany szerzej i należałoby w naszej ustawie ubezpieczeniowej uczynić tylko taki przepis, że stosuje się tamtą ustawę, a tamtą ustawę utrzymać nadal w mocy. Ewentualnie można byłoby dokonać dodatkowych regulacji w tamtej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMariaDmochowska">Stawiam wniosek, abyśmy te warianty przegłosowane mieli na piśmie. Jest niedobrą praktyką, że tak poważne sprawy głosuje się "z marszu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani poseł wyprzedza znacznie procedurę, nie będzie dzisiaj głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMarekBalicki">Muszę powiedzieć, że pojawiła się nowa sprawa. Tak wynika z informacji Biura Legislacyjnego KS. W pierwszym impulsie wydaje mi się to najlepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselMarekBalicki">Wydaje mi się najlepszym rozwiązaniem, żeby ustawę o zasadach  odpłatności za leki zastosować wobec osób objętych powszechnym ubezpieczeniem zdrowotnym. Byłaby tam potrzeba tylko nowelizacji art. 1 ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselMarekBalicki">Obecnie artykuł ten brzmi: "Osobom objętym ubezpieczeniem społecznym i osobom uprawnionym na podstawie odrębnych przepisów przysługuje...". To, co przysługuje już nie będzie zmienione. Trzeba byłoby więc tylko znowelizować art. 1 o zasadach odpłatności za leki. Następnie trzeba by w jakiś sposób dostosować kwestie finansowe, mówiące o tym w jaki sposób pieniądze przepływałyby. To jest chyba lepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPPiotrKrasucki">Widzę, że ta cała konstrukcja, którą proponuje się, sprowadzałaby się do tego żeby można było bilet ulgowy kolejowy wykupować na podstawie zniżki wykupionego biletu miesięcznego w MZK. To są dwie różne sprawy. To są dwie różne instytucje. Płacę za bilet miesięczny MZK, a później jeszcze będą domagać się biletu ulgowego w PKP. Wydaje mi się to zupełnie absurdalne.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPPiotrKrasucki">Z drugiej strony nie zgadzam się z argumentem, że to ogranicza wybór lekarza, bo o ile ja orientuję się w dalszych ustępach ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, jest zagwarantowany bardzo szeroki wybór lekarza, ale w ramach lekarza ubezpieczalni. Jest to chyba ograniczenie, które jest zupełnie rozsądne i celowe. Ubezpieczalnia nie może przecież płacić za wybór lekarza poza ubezpieczalnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli wprowadzimy w Polsce system ubezpieczeń zdrowotnych, jeżeli skompensujemy składkę, jeżeli zdecydujemy się na to, aby koszty refundacyjne ponosiły kasy, to budżet nie ma już środków na refundację. Oczywiście propozycje mogą być różne, do państwa będzie należała decyzja, natomiast nie wyobrażam sobie, żeby mogły jednocześnie funkcjonować dwie ustawy dotyczące tego samego.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Ustawa dotycząca odpłatności za leki i artykuły sanitarne jest w tej chwili ściśle powiązana z budżetowym finansowaniem ochrony zdrowia. Jej zapisy odpowiadają stanowi aktualnemu.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Natomiast przepisy ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym dotyczą innej sytuacji jeśli chodzi zarówno o uprawnienia do refundacji jak i zasad refundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam pytanie do pana posła Balickiego. Czy z ostatniej pańskiej sugestii wynikało, że skłonny byłby pan zmienić swój wniosek i przyjąć propozycję, którą złożył przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS? Czy byłby pan za tym, żeby wprowadzić tamtą ustawę i wziął na siebie propozycję Biura Legislacyjnego KS jako swój wniosek? Czy wycofałby pan swoją propozycję art. 42?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMarekBalicki">Moja propozycja art. 42 jest głęboko przemyślana od dawna. To jest nowa sprawa i dlatego ja jej tak na poczekaniu nie mogę podjąć i nie mogę wycofać się ze swojej propozycji. Trzeba zastanowić się nad tym, co zgłosił przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS, ale ja nie jestem zawodowym legislatorem. Stąd ja słucham zawsze tego, co mówią profesjonaliści. Wydaje mi się, że w wypowiedzi przedstawiciela Biura Legislacyjnego jest coś, nad czym warto by zastanowić się, uwzględniając oczywiście to, o czym mówił pan dr Koronkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselMarekBalicki">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS powiedział o zasadzie, a nie sposobie pokrywania tych kosztów. Z tego co ja pamiętam zresztą, w tej ustawie nie jest napisane expressis verbis, że to pokrywane jest z tej części budżetu państwa. Zapewne więc wielkich nowelizacji nie trzeba by dokonywać, ale chodzi o istotę tego pomysłu. Trzeba się nad nią zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselMarekBalicki">Gdyby ktoś przedstawił propozycję, to ja wycofam swój wniosek, ale sam nie jestem w tym momencie gotów tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Chciałam zwrócić państwu uwagę, że w społecznym projekcie ustawy mamy art. 16, który mówi: "Kasa chorych zapewnia ubezpieczonemu leki i artykuły sanitarne na zasadach określonych w ustawie o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne".</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">"Kasa chorych refunduje aptekom koszty leków i artykułów sanitarnych wydanych ubezpieczonemu, zgodnie z ustawą, o której mowa...". To cytat z następnego artykułu naszego projektu.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Jeszcze wnosimy zmiany do ustawy o odpłatności za leki i artykuły sanitarne. Tam gdzie jest artykuł mówiący o tym, że listy ogłaszane corocznie przez ministra opiniuje Naczelna Rada Lekarska i Naczelna Rada Aptekarska umieszczamy jeszcze Krajowy Związek Kas, ze względu na to, że on również musi wyrazić swoją opinię.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Jeszcze w artykule opisującym związki między kasami i świadczeniodawcami jest napisane, że kasy chorych zawierają umowy z aptekarzami lub ich organizacjami. Mieliśmy na myśli, że będą to samorządy, albo aktualny samorząd aptekarski, albo nowy.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Wydawało się nam, że jest to wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy pan dr Piątkiewicz ma propozycję, czy też chce wypowiedzieć się na zasadzie głosu w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Sądzę, że jest to na pewno idea, która warta jest dokładnego przyjrzenia się. Jak sobie przypominam, w art. 2 lub art. 3 ustawy o zasadach odpłatności za leki, mowa jest o bezpłatnych lekach pomocy doraźnej, która już nie wszystkich dotyczy. Ta pomoc nie dotyczy już wszystkich ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">W związku z tym nie sądzę, żeby można było in gremio inkorporować tę ustawę. Sądzę, że jest ona raczej do dokładnego przejrzenia, jeśli miałaby się znaleźć w postaci ustawy adaptowanej do potrzeb tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chcę zwrócić uwagę na zapisy ustawy o odpłatności za leki i artykuły sanitarne w aktualnym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałem zwrócić panu dyrektorowi uwagę, że nie ma takiego wniosku, aby tę ustawę przywołać jako ustawę obowiązującą. Nikt nie złożył takiego wniosku, w związku z tym to wyjaśnianie jest w tej chwili bezzasadne.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Stan aktualny jest następujący. Art. 42 występuje w brzmieniu z przedłożenia rządowego oraz w drugiej wersji. W ten sposób propozycja pani poseł Dmochowskiej uległaby usunięciu. Druga propozycja brzmiałaby według przedłożenia pana posła Balickiego. To brzmienie byłoby następujące: "Ubezpieczonemu przysługuje zaopatrzenie w leki, materiały medyczne, w tym w artykuły sanitarne, na podstawie recepty wystawionej przez lekarza, na zasadach określonych w niniejszej ustawie".</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Wersja trzecia brzmiałaby następująco: "Zaopatrzenie w leki i artykuły sanitarne przysługuje ubezpieczonemu". To był ust. 1. Ust. 2 trzeciej wersji: "Refundacja za zaopatrzenie w leki i artykuły sanitarne przysługuje na podstawie recepty, wystawionej przez lekarza ubezpieczenia zdrowotnego". To jest propozycja pana posła Dyducha.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Są trzy wersje, w momencie kiedy przyjdzie na to czas, będziemy to głosować.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselWladyslawSzkop">W materiałach na dzisiejsze posiedzenie otrzymaliście państwo propozycje rozdziału 6. Jest to częściowe sprawozdanie podkomisji, którą prowadzi pan poseł Jurgielaniec. Sprawozdanie to dotyczy organizacji i finansowania kas.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Podkomisja doszła do wniosku, że skoro już opracowała i przerobiła tę część materiału, która dotyczy organizacji kasy regionalnej, to może przedstawić częściowe sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Pan poseł Jurgielaniec bardzo przeprasza, że nie jest obecny na dzisiejszym posiedzeniu, ale ze względów technicznych musiał być dzisiaj w swoim województwie. Zostałem upoważniony przez pana posła do wypowiedzenia tych kilku zdań.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PoselWladyslawSzkop">Do rozdziału 6 jest tytuł: Kasy Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego, ich organizacja i zakres działania. Będziemy przyjmowali poszczególne artykuły na zasadzie braku sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PoselWladyslawSzkop">Przystępujemy do art. 671. Ta numeracja nie jest zgodna z tekstem podstawowym. Wynika ona stąd, że są to artykuły przeniesione z rozdziału I propozycji rządowej. Tekst art. 671 brzmi:</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PoselWladyslawSzkop">"1. Zadania z zakresu ubezpieczeń zdrowotnych realizują:</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#PoselWladyslawSzkop">1/ regionalne kasy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, zwane dalej "regionalnymi kasami" i ich rejonowe oddziały,</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#PoselWladyslawSzkop">2/ branżowe kasy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, zwane dalej "branżowymi kasami",</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#PoselWladyslawSzkop">3/ krajowy związek kas powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, zwany dalej "krajowym związkiem kas".</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#PoselWladyslawSzkop">2. Regionalne kasy i branżowe kasy są członkami krajowego związku kas.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#PoselWladyslawSzkop">3. Ilekroć w dalszych przepisach ustawy jest mowa o "kasie" bez bliższego oznaczenia, należy przez to rozumieć regionalną kasę i branżową kasę".</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 671?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMarekBalicki">Mam uwagę techniczną. Rozumiem, że jest przeniesiony art. 4 z projektu rządowego, zawartego w druku 1167. Rozumiem, że przyjęliśmy zasadę o numeracji nie zmieniania, tylko tak jak jest w projekcie rządowym. Jednak z art. 4 jest nieco inaczej. Nie wiem, czy w sprawozdaniu nie pokrzyżuje to nam spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Art. 4 w tym materiale, który pan otrzymał jako materiał zbierający dorobek pracy Komisji, jest następującej treści: "Państwo gwarantuje ubez-pieczonym udzielanie świadczeń rzeczowych w zakresie określonym ustawą". Jest to w rozdziale 1, który jest już dorobkiem Komisji. W tym rozdziale jest 7 artykułów.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Ta numeracja idzie już zgodnie z dorobkiem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMarekBalicki">Mówię o tym dlatego, że jak później następować będzie przywoływanie artykułów, to nie wiem, jak to będzie. Obecny art. 4 nie ma nic wspólnego z poprzednim art. 4, czyli lepiej gdyby go zapisać pod nr 41.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselMarekBalicki">Może przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS wypowiedziałby się w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przy rozdziale 6 na marginesie zaznaczyliśmy, że chodzi o dawne art. 4 - 12. Na razie uczyniliśmy w ten sposób, że jeżeli chodzi o rozdział 1, to po prostu zaczęliśmy nową numerację. W ten sposób nic nam nie grozi jeżeli chodzi o rozdział 1. Natomiast jeśli chodzi o dalsze rozdziały, to utrzymuje tę numerację, która była.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W rozdziale 1 mamy w tej chwili przyjętych 7 artykułów. Jest to jak gdyby początek nowego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie pośle, w momencie kiedy będzie pan przedkładał sprawozdanie, pan idzie numeracją przedłożenia rządowego. W momencie przedłożenia sprawozdania zostanie ona zmieniona. Będzie dopasowana do tego, co jest już w dorobku i pański 16 artykuł pojawi się jako 8.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Taką przyjęliśmy zasadę i do dorobku wkładamy te artykuły, które mniej więcej naśladują numerację, która mogłaby pojawić się na końcu.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy poza tą techniczną uwagą pana posła Balickiego są jeszcze jakieś inne uwagi do art. 671? Nie widzę. Czy jest sprzeciw żeby pozostawić ten zapis w takim brzmieniu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Przystępujemy do ust. 2. Czy są uwagi? Nie widzę. Czy sprzeciw, żeby pozostawić ten artykuł w takim brzmieniu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Przystępujemy do ust. 3. Proszę o uwagi. Nie ma uwag. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PoselWladyslawSzkop">W ten sposób trzy ustępy art. 671 zostały zaaprobowane.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Przystępuje do art. 672. Treść tego artykułu brzmi:</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PoselWladyslawSzkop">"1. Regionalne kasy tworzy i znosi oraz ustala obszar ich działania minister zdrowia i opieki społecznej, w drodze rozporządzenia, na wniosek rady krajowej związku kas.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PoselWladyslawSzkop">2. Obszar działania regionalnej kasy może obejmować obszar jednego lub kilku województw.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#PoselWladyslawSzkop">3. Rozporządzenia o utworzeniu regionalnej kasy powinny określać także jej nazwę i siedzibę, jak również rodzaj i wielkość środków przydzielonych ze skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#PoselWladyslawSzkop">4. Rozporządzenie o zniesieniu regionalnej kasy powinno określić także sposób przeprowadzenia likwidacji kasy, przeznaczenia jej mienia i tryb wykreślenia kasy z rejestru, o którym mowa w art. 676.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselZbigniewBomba">Co prawda jeszcze nie zdążyłem przeczytać całego rozdziału 6, ale coś mi tu nie brzmi. Nie podoba mi się, że regionalne kasy tworzone są na wniosek rady krajowego związku kas, czyli najpierw powstaje rada krajowego związku kas, najpierw zostaje powołana rada czegoś, czego jeszcze nie ma. Jak to rozumieć? Jest to nielogiczne. Nie wiem jak to rozwiązać, ale dla mnie jest to nielogiczne. Krajowa rada powstaje z przedstawicieli regionalnych kas - jak podejrzewam. Natomiast te regionalne kasy mają być dopiero powołane na wniosek rady krajowego związku kas. Brakuje logiki w tej kolejności. Nie wiem, może nie mam racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Art. 166 ustawy, zawarty w przepisach przejściowych mówi o tym, że powstanie tymczasowy krajowy związek kas i do zadań tej tymczasowej rady krajowego związku kas będą należały rozmaite kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Pierwszą strukturą, która powstanie będzie właśnie ta tymczasowa rada.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Dlaczego dokonaliśmy tu zapisu, że dzieje się to na wniosek rady krajowego związku kas? Oczywiście krajowy związek kas jest instytucją, która będzie tu w znacznej mierze decydowała o kształcie samorządnego z założeń systemu ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Procedurę można w skrócie określić w ten sposób, że wniosek będzie pochodził od tymczasowej rady krajowego związku kas w pierwszym okresie, a potem już od tej, która zostanie wyłoniona, która została zaproponowana w przepisach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Może zdarzyć się taka sytuacja, że na skutek trudnych do przewidzenia okoliczności trzeba będzie zmienić obszar działania jakiejś kasy. Może to mieć związek zarówno z przyczynami demograficznymi i epidemiologicznymi, jak i przyczynami ekonomicznymi. Przewidujemy taką możliwość, że może się zdarzyć, iż z danego województwa, które wchodzi w skład regionu, trzeba będzie część gmin przenieść do innego województwa, do innego już wobec tego regionu. Wobec tego zmienimy obszar działania danej kasy regionalnej, opierając się o wniosek krajowego związku kas, który przeanalizuje sytuację w tych trzech aspektach: demograficznym, epidemiologicznym i ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Tu przede wszystkim chodzić będzie o to, jak będą kształtowały się wpływy ze składek na danym terenie. Już kiedyś państwu mówiłem, że w dokonanych przez nas symulacjach właściwie tylko 3 kasy są w stanie, przy wszystkich założeniach rachunku statycznego, sfinansowania świadczenia zdrowotne dla ubezpieczonych w danym regionie.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Natomiast wszystkie pozostałe kasy, jeżeli będą w takim kształcie i będą obejmowały taki obszar swojego działania, będą miały tylu ubezpieczonych i będą miały takie dochody ze składek, będą korzystały z funduszu wyrównawczego. Jeżeli będą korzystały z funduszu wyrównawczego nawet tworzonego u nich, to wystarczy to kasom z trzech województw. Natomiast pozostałe kasy będą musiały skorzystać z dobrodziejstwa funduszu wyrównawczego, który został określony w przepisach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Znaczenie obszaru działania i wniosku krajowego związku kas jest w tym aspekcie, aby krajowy związek kas mógł w pewien sposób decydować wnioskując do ministra zdrowia i opieki społecznej o np. zmianę obszaru działania danej kasy regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselMarekBalicki">Co do pierwszej sprawy to sądzę, że kiedy będziemy mówić o przepisach końcowych trzeba będzie do niej wrócić.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselMarekBalicki">Mam pytanie, które wiąże się z ust. 3. Tam jest mianowicie mowa o tym, że rozporządzenie o utworzenie kasy regionalnej powinno określać także jej nazwę i siedzibę. Jest to oczywiste. Jest tam jednak powiedziane, że owo rozporządzenie powinno określać rodzaj i wielkość środków przydzielonych ze skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym zapytać, co projektodawca miał na myśli, ponieważ w projekcie rozporządzenia nie jest to określone. Jest oczywiście nazwa i siedziba kasy, ale nie ma określonego rodzaju i wielkości środków, chociaż w uzasadnieniu rozporządzenia jest napisane, na podstawie jakiej delegacji ustawowej ono zostało przygotowane. Miałbym więc pytanie o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Trudno było to zapisać i nadal jest trudno, bo kwestia utworzenia systemu ubezpieczeń zdrowotnych pociąga za sobą konieczność poniesienia odpowiednich kosztów. Są propozycje - znalazły się one w exposé jednego i drugiego premiera, dotyczące przeznaczenia środków z narodowych funduszy inwestycyjnych na tego typu działalność, a raczej na jej rozpoczęcie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Nie mogę w tej chwili powiedzieć państwu dokładnie, bo to są sprawy, które jak dotąd nie zostały jeszcze rozwiązane, jaki będzie to procent tych środków i czy w ogóle będzie jakiś procent, bo to są decyzje, które będzie podejmowała Rada Ministrów. Natomiast my rzeczywiście w zarządzeniu tego nie określiliśmy. Wydaje się, że są różne możliwości.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to pokrótce przedstawię te możliwości. Otóż niewątpliwie trzeba będzie sfinansować struktury organizacyjne kas. Niewątpliwie trzeba będzie zatrudniać pracowników. Niewątpliwie trzeba będzie wyposażyć te instytucje.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Szacunki, które były wykonane na wstępie, przy przygotowywaniu tej ustawy oceniają koszt mniej więcej na 12 bln starych zł.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Trudno to w tej chwili powiedzieć, bo jak państwo wiecie część instytucji dawnego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i przedwojennych kas chorych nadal stanowi pewien majątek, w tej chwili majątek skarbu państwa. Jest nie wykluczone - taka propozycja padła - aby to historyczne mienie kas ubezpieczeniowych zostało zwrócone. Jak powiedziałem, w tej chwili należy ono do skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Rzeczywiście nie zawarliśmy tego w projekcie zarządzenia, bo decyzja na ten temat jeszcze nie zapadła. Środki są szacunkowo wyliczone, one być może się zmienią, natomiast nic innego jak to, co powiedziałem nie mieliśmy na myśli dokonując takiego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Niewątpliwie ze skarbu państwa trzeba będzie jakiś majątek wydzielić dla kas i to w różnych częściach naszego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMarekBalicki">Muszę powiedzieć, że ustawodawca wprowadza prawo, prawo musi być przestrzegane, zatem musimy wiedzieć, co się za tym kryje. Byłoby niezupełnie poważne, gdybyśmy uchwalili coś, co jest obligatoryjne, zakładając, że to nie będzie wykonane.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselMarekBalicki">Mam wątpliwości co do tego tak samo, jak mam wątpliwości związane z projektem rozporządzenia. Obszar działania kasy regionalnej może obejmować obszar jednego lub kilku województw. W projekcie rozporządzenia mamy podział, że może obejmować co najmniej obszar dwóch województw. Regionalna kasa w Częstochowie obejmuje woj. częstochowskie i woj. katowickie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Przepraszam bardzo ale w tym tekście, który nam przedstawiono jest błąd. Zaraz przedstawię jak to jest i wtedy nie będę narażać pana posła Balickiego na niepotrzebne stresy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMarekBalicki">Rząd kierując projekt ustawy do Sejmu miał na myśli jakieś środki. Rozumiem, że nie wiadomo, czy z narodowych funduszy inwestycyjnych będzie 10, 20 czy 50 %. W tym miejscu do rozporządzenia można wpisać kwotę x.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselMarekBalicki">Jednak musimy wiedzieć co uchwalamy. Niestety to rozporządzenie jest wadliwe. Projekt rozporządzenia nie jest wykonaniem projektu zapisu artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselWladyslawSzkop">W takim razie proszę uprzejmie o odpowiedź na moje pytanie: czy resort byłby gotów na najbliższe nasze posiedzenie przygotować nie tylko poprawkę do tego podziału co jest akurat prostą sprawą, ale również treść rozporządzenia z uwzględnieniem całej delegacji dawnego art. 5, a w tej chwili art. 672 ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Mogę zadeklarować, że niewątpliwie poprawkę, którą już wcześniej zgłaszaliśmy przedstawimy na piśmie. Oczywiście po porozumieniu się z ministrem Żochowskim, spróbuję także przedstawić państwa wniosek. Natomiast w tej chwili takiej deklaracji podjąć nie mogę, bo będzie to kwestia wspólnej decyzji ministra finansów i ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Trudno mi powiedzieć, czy w tym okresie dojdzie do takiego spotkania i czy dojdzie do takich ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Natomiast niewątpliwie zdajemy sobie sprawę z wadliwości tych  aktów wykonawczych, które zawarliśmy. W tym okresie kiedy wykonywaliśmy projekt ustawy, to jest równo rok temu, żadnych ustaleń, bardziej wiążących nie było. Natomiast te deklaracje, które znalazły się w exposé obu premierów, zostały w pewien sposób przez to skonsumowane.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Nie widzę w tej chwili możliwości dokładnego sprecyzowania, które środki skąd będą pochodziły. W moim przekonaniu jest to niemożliwe do czasu, aż w tej kwestii nie zostaną podjęte decyzje. Pewnego rodzaju projekt aktu wykonawczego jest wtórny, jeżeli inne przepisy, które zostaną przyjęte będą sugerowały konieczność zmian tych projektów, to oczywiście te projekty zostaną zmienione.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Państwo musicie mi wierzyć, że w tej chwili nie jestem w stanie zadecydować, czy będzie to możliwe na przyszłe posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Nikt nie poddaje w wątpliwość wiarygodności tego, co pan mówi. Prosiłbym uprzejmie, aby na następne posiedzenie zechcieli państwo przedstawić Komisji dwie sprawy: poprawkę do tego podziału, który tu jest oraz stanowisko mówiące o tym, w jakim czasie mogłoby być przedstawione rozporządzenie w pełnej treści, konsumujące ust. 3 art. 672.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselMarekBalicki">Jestem gotów wycofać się z drugiego wniosku żeby był to projekt rozporządzenia, który miałby to wszystko obejmować. Jestem gotów wycofać się z tego dążąc do pełnej konsyliacji.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselMarekBalicki">Nie znaczy to, że w ogóle wycofuję się z wniosku. Jednak niedobrze byłoby, gdyby rząd sam sobie strzelał bramki, to znaczy że rząd coś kieruje, a później mówi, że nie wie co.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselMarekBalicki">Proponowałbym, żeby mój wniosek do projektodawców o informacje na temat projektu - jakie rodzaje i środki będą ze skarbu państwa przydzielone do ubezpieczeń zdrowotnych został tam skierowany. Chodzi mi o szacunkową wielkość. Nie będę się sprzeczał jeśli będzie to z dokładności do 1/10 dawnego biliona zł. Niech to będzie chociaż z taką dokładnością ale chciałbym wiedzieć, co rząd miał na myśli.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselMarekBalicki">Taką informację musimy uzyskać żeby przyjąć ten ustęp. Dzisiaj nie mam uwag do tego ustępu, bo nie wiem co się za tym kryje.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PoselMarekBalicki">Czyli prosiłbym o informację pisemną na następne posiedzenie: jakie środki będą przydzielone ze skarbu państwa, zgodnie z projektem, a nie zgodnie z decyzjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam jeszcze jedno pytanie do wnioskodawców. Czy nie uważacie państwo, że przepis tego artykułu powinien znaleźć się w przejściowych przepisach? Ten przepis dotyczy przecież inicjacyjnej czynności i nie powinien znajdować się w przepisach ogólnych, dotyczących kwestii już później istniejących kas. Tu już rząd nie będzie przydzielał środków ze skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMarekBalicki">Jest to pytanie do ekspertów. Czy minister może przekazać te środki? Nie wiem, czy to nie ustawa powinna przekazać te środki? Może powinna to zrobić Rada Ministrów? Nie jestem w tej chwili w stanie odpowiedzieć na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Zobaczymy co będzie w odpowiedzi. Jeśli można proszę pana dyrektora Koronkiewicza o przekazanie naszej prośby i o odpowiedź na nasze pytania. Jeśli z jakichś powodów byłoby to niemożliwe do przygotowania na najbliższe posiedzenie, to prosimy o odpowiedź na kolejnych posiedzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę, że pytanie posła Bomby było w jakiś sposób - w moim przekonaniu - uzasadnione. Jest tak mimo przepisu art. 166. Tak naprawdę to te regionalne kasy utworzy minister zdrowia i opieki społecznej na wniosek tymczasowej rady krajowego związku kas, czyli de facto jest to działanie w okresie przejściowym.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Natomiast przepis ogólny mówiący o zmianach i znoszeniu powinien być rzeczywiście w tym miejscu i dotyczyć spraw ogólnych. Przy takim zapisie on będzie niewykonalny dla rady krajowego związku kas.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Przy okazji chciałbym zwrócić uwagę, że w art. 166 jest chyba jakieś nieporozumienie. W ust. 1 tego artykułu mówi się, że prezes Rady Ministrów powołuje przewodniczącego tymczasowej rady krajowego związku kas, a w ust. 3 mówi się, że do zakresu działania tymczasowej rady krajowego związku kas należy powołanie pełniących obowiązki prezesów. Być może jednak, że to jest dobrze.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Jest jeszcze jedna sprawa natury formalnej. Jeżeli spojrzycie państwo na art. 31 tej wersji, którą dzisiaj otrzymaliśmy, to w ust. 5 mówi się, że "Rada Ministrów w porozumieniu z krajowym związkiem kas".</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Rozumiem, że jeżeli w rozdziale 6 mówi się o uprawnieniach organów, to konsekwentnie w innych rozdziałach również powinno mówić się o uprawnieniach organów. Natomiast jeżeli istnieją organy i będzie umieszczony krajowy związek kas jako podmiot odpowiedzialny za porozumienie, będzie problem ze wskazaniem organu, który jest za to odpowiedzialny. Myślę, że trzeba jednolicie potraktować uprawnienia organów, a nie całości podmiotu, jakim jest krajowy związek kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jest to uwaga porządkowa. Inne wątpliwości są też uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselZbigniewBomba">Częściowo wyręczył mnie już mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselZbigniewBomba">Chciałbym zapytać przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS, czy nie rozwiązałoby tej sprawy wpisanie w ten artykuł, że regionalne kasy tworzy i znosi /.../ z zastrzeżeniem artykułu /tutaj powołalibyśmy się na te artykuły przejściowe/. Wtedy od razu, z góry będzie wiadomo, że start będzie na innych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli można to proponowałbym, abyśmy w całym tekście ustawy przyjmowali to nazewnictwo, które będzie funkcjonowało. Natomiast wszystkie odstępstwa abyśmy zawarli w przepisach przejściowych. W samej ustawie powinniśmy posługiwać się nazewnictwem, które już będzie funkcjonować w ogóle, na stałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym przedstawić pytanie pana posła Bomby nieco inaczej. Zastrzeżenia budzi, czy ta czynność inicjacyjna, która się pojawi, a część tej czynności zawarta jest w art. 67 i czynność stała, która będzie funkcjonować już po utworzeniu kas,  muszą być rozdzielne. Ust. 3 mówi o inicjacji, o przeznaczeniu pieniędzy  na te kasy, ust. 1 mówi o tym, że w czasie trwania tej instytucji minister będzie na wniosek rady kas dokonywał zmian granic. Dlatego art. 166 i inne przepisy na czas przejściowy, na czas tworzenia całej struktury, mówią o tej czasowej radzie krajowego związku kas, która powstaje w inny sposób, aniżeli rada krajowego związku kas.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Pojawia się zatem pewna wątpliwość. Pan poseł Bomba zmierza do takiej oto konkluzji, czy zastrzeżenie z odniesieniem do stosownego artykułu z terenu przejściowego nie usunie tych wątpliwości, dając możliwość zainicjowania procesów przez tymczasową radę krajowego związku kas, która powstanie w drodze powoływania i zostanie utworzona na wniosek premiera.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Ta rada będzie działać jakiś czas, a potem wszystkie jej obowiązki przejmie rada krajowego związku kas, która zostanie wyłoniona w inny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Idąc w kierunku tego, o czym mówił pan przewodniczący sądzę, że byłoby bezpieczniej, żeby w przepisach przejściowych znalazł się przepis mówiący właśnie o tym uprawnieniu. To nie jest jakaś błaha sprawa, tylko to jest utworzenie systemu, który będzie funkcjonował z niewielkimi zmianami w następnym czasie. Nie jest to więc jakaś marginalna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Jednak to nie wszystko. Chodzi o to, że przy takim zapisie, jaki jest w tej chwili w art. 672, tak naprawdę nie ma mowy o zmianie każdorazowo, że trzeba będzie znieść regionalną kasę. Proszę zwrócić uwagę, że tam jest powiedziane "tworzy lub znosi". Jeżeli więc będzie już system, to wtedy najpierw trzeba będzie znieść kasę, a potem dopiero utworzyć. Nie ma w ogóle możliwości zmiany.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Mam jeszcze jedną sprawę. Otóż sądzę, że poseł Balicki ma rację pytając, czy zgodne jest z polskim systemem prawnych, aby minister zdrowia i opieki społecznej decydował o przeznaczeniu części środków pochodzących ze skarbu państwa, bez żadnych ograniczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Chciałbym wnieść uwagę do ust. 1. Wydaje mi się, że można byłoby pozostawić treść tego ustępu, bez potrzeby przenoszenia do przepisów przejściowych, ale może należałoby nadać następujące brzmienie: "Regionalne kasy znosi i tworzy z uwzględnieniem art. 166...". Dalej byłoby tak, jak w treści proponowanego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Nie będzie wtedy potrzeby wprowadzenia przepisów przejściowych i będzie wiadomo, że trzeba uwzględnić art. 166. Wtedy będzie wiadomo, że należy powoływać w oparciu o tymczasową radę w początkowej fazie.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselMieczyslawPiecka">Jeśli chodzi o ust. 4 to mam pewną wątpliwość. Mówimy tam o sposobie przeprowadzania likwidacji kasy i przeznaczeniu jej mienia. Powstaje zagadnienie, bo w zasadzie ustawodawca daje możliwość swobodnego dysponowania mieniem. Można tylko dom-niemywać, że mienie to powinno przeznaczyć się na kasy. Można jednak ostatecznie przeznaczyć to mienie na budowę nowej uczelni medycznej. Czy nie należałoby więc bliżej określić przeznaczenia owego mienia. Krótko mówiąc chodzi o to, żeby nie było dowolności w dysponowaniu mieniem zlikwidowanej kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli można to usilnie prosilibyśmy państwa, żeby formułować przepisy bez używania zastrzeżeń stanu przejściowego.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Natomiast całą problematykę stanu przejściowego uregulowalibyśmy w przepisach przejściowych. Oczywiście nie chcę mówić na ile są one na dzień dzisiejszy doskonałe, może trzeba je zmienić? W tym momencie, kiedy dojdziemy do przepisów przejściowych, dokonamy stosownych zmian.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proszę, abyśmy nie czynili tu różnych zastrzeżeń dlatego, że nie chodzi tu tylko o ten artykuł. Najprawdopodobniej w wielu artykułach trzeba by wnosić różne zastrzeżenia, a niewiadomo w jakim ostatecznie kształcie przyjmiemy tę część przepisów, które będą przepisami przejściowymi. One na pewno wymagają także trochę pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozumiem, że wątpliwości, które się pojawiają i związane są z ust. 1 są następujące: jest to ustęp na czas działania kas już utworzonych, istnieje wątpliwość co będzie się działo zanim one powstaną. Nie wiadomo co będzie, zanim kasy powstaną jako podmioty prawa i zaczną normalnie funkcjonować. Ten czas musi być regulowany.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam prośbę do Biura Legislacyjnego KS aby w momencie, kiedy będziemy rozmawiać o przepisach końcowych, pamiętało również o potrzebie regulacji również tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeśli nie ma więcej pytań do strony rządowej to ja również chciałbym zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Ust. 4 mówi o tym, że likwidacja będzie odbywać się na mocy rozporządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej, ale mieniem będzie również dysponował minister zdrowia i opieki społecznej, w sposób swobodny, o czym mówił pan poseł Piecka. Minister wyraźnie dysponuje mieniem nie uwzględniając stanowiska kas. Ust. 4 mówi bowiem: "Rozporządzenie o zniesieniu regionalnej kasy powinno określać także sposób przeprowadzenia likwidacji kasy, przeznaczenie jej mienia i tryb wykreślenia kasy z rejestru, o którym mowa w art. 676". Stanowisko kas w ogóle jest w tym miejscu nie uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli można, to ja także chciałbym mieć pytanie, w nawiązaniu do wypowiedzi pana dyrektora Koronkiewicza. Czy w ogóle zakładacie państwo zmiany w strukturze organizacyjnej kas? Jeżeli państwo zakładacie takie zmiany, to trzeba by tę normę uzupełnić, co do procedury tych zmian, bo inaczej rzeczywiście chcąc dokonać jakichkolwiek zmian praktycznie należałoby najpierw znieść kasę, a dopiero później utworzyć ją na nowo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ten stan prawny, który na dziś zawarty jest w tym artykule, nie przewiduje możliwości zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym uzupełnić, że to rozporządzenie będzie dotyczyło zniesienia co najmniej dwóch kas, bo zniesienia tej kasy, którą się powiększa i tej kasy, którą się pomniejsza. Nie można dokonać zmiany w kasie sąsiedniej bez jej zniesienia. Będą równolegle dokonywane zmiany w dwóch kasach i będą dwie kasy jednocześnie likwidowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Chciałam powiedzieć, że szkoda, iż jednak państwo od czasu do czasu nie zaglądają do naszego projektu.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">W naszym projekcie jest mniej więcej tak, jak sugerowało tutaj Biuro Legislacyjne KS. Jest zapisany stan bieżący i jest cały rozdział w przepisach przejściowych. W przepisach przejściowych jest wyraźnie powiedziane, jest wyszczególnione co ma być finansowane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Jest to wyraźnie powiedziane ustawowo, a nie tak enigmatycznie jak tutaj.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">W okresie przejściowym powstaną kasy. Zupełnie nie rozumiem podejścia w projekcie rządowym, że potem je się znosi, tworzy itd. W naszym projekcie jest możliwość - i to zależy tylko od decyzji kas - za akceptacją urzędu nadzoru i to kas zainteresowanych, które mogą zmieniać wzajemnie swoje terytoria działania. Decyzja jest więc w kasach, a urząd nadzoru musi dać akceptację.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Następuje więc tylko wymiana pewnych terytoriów, a nie tworzenie w ogóle od nowa tych kas. Nie bardzo rozumiem ten sposób myślenia i proponuję, że może warto by skorzystać z naszych zapisów, naturalnie pod okiem Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Kasy zawsze będą regionalne, bo taka jest zasada i takie jest założenie, więc nawet jeżeli się podzieli jedną dużą regionalną kasę na dwie mniejsze, to zawsze będą one regionalne i będą obejmowały swoim zasięgiem od 1 do kilku województw.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Oczywiście za każdym razem trzeba będzie, dokonując zmian, znieść obie kasy, jeżeli będzie to dotyczyło obu kas. Taka jest zasada. Taką zasadę przyjęliśmy, oczywiście można przyjąć inną, jest to kwestia dokonania wyboru.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Wydaje się, że przy dużych zmianach terytorialnych z punktu widzenia konieczności dopasowywania wielkości kas do uzyskiwanych dochodów ze składek, będzie zachodziła konieczność głębokich zmian w strukturze kasy, w obszarze jej działania, w związku z tym trzeba będzie znieść obie kasy.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeszcze raz podkreślam, że w naszym przekonaniu, skoro dzieje się to na wniosek krajowej rady kas, to ten wniosek realizuje minister zdrowia niejako automatycznie. Tu decyzje leżą nie po stronie ministra zdrowia, ale po stronie wniosku rady krajowego związku kas. Nie widziałbym tu żadnych niebezpieczeństw.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Odnośnie ust. 3 art. 67 - czy rzeczywiście powinien ten ustęp tutaj być? Myślę, że równie dobrze może być on w przepisach przejściowych, nie powinno to stanowić żadnej trudności.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Czy rzeczywiście minister zdrowia i opieki społecznej jest władny, aby decydować o wykorzystaniu środków pochodzących ze środków skarbu państwa? Rozumiem, że ten projekt ustawy był w konsultacjach międzyresortowych. Nie było wątpliwości, ani w resortach, ani w biurze prawnym Urzędu Rady Ministrów i tak artykuł został zapisany.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Rozumiem, że w tej chwili powstają tego typu wątpliwości i rozumiem również, że można je wyjaśnić. Do tej pory takiej wątpliwości nie podnoszono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie dyrektorze prosiłbym jeszcze uprzejmie o uwagi do ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Nie widzę tutaj niebezpieczeństwa, że minister miałby sam decydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselWladyslawSzkop">W stosunku do art. 672 jest tyle wątpliwości i potrzeby przeniesień zapisów, że poprosimy podkomisję, aby zastanowiła się jeszcze nad tym przepisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Chciałbym ustosunkować się do ostatniej wypowiedzi pana dyrektora Koronkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Nie bardzo zgodziłbym się, żeby z faktu wymienienia rady krajowej związku kas w ust. 1 można było wyciągać wniosek /chyba tylko domniemywać/, że dotyczy to także ust. 4. Dlatego myślę, że należałoby tu jednak to wnieść.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselMieczyslawPiecka">Do ust. 1 miałbym także uwagę. Nie wydaje mi się, że byłoby najlepiej z każdej potrzeby znosić kasy, bo można to zrobić w inny sposób. Po co znosić kasy po to żeby je z powrotem powoływać? Można zapisać tak jak tam jest: "tworzy, znosi, ustala oraz zmienia obszar ich działania". Wtedy nie będzie potrzeby zniesienia kasy, jeżeli zajdzie potrzeba zmiany obszaru. Jednak zniesienie wiąże się z całą gamą czynności.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselMieczyslawPiecka">Nie wiem, czy nie lepiej byłoby mówić tutaj o zmianie zakresu obszaru i wszystkich czynnościach z tym związanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselZbigniewBomba">Chciałbym zapytać przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS o pewną kwestię. Dla mnie nie jest jednoznaczne, że ustalenie obszaru jest związane z rozwiązaniem kasy. W tym sformułowaniu jest napisane, że regionalne kasy "tworzy i znosi". Osobną sprawą jest: "oraz ustala obszar ich działania".</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselZbigniewBomba">Nie jestem przekonany, że zmiana obszaru działania, na podstawie tego zapisu, wymaga zniesienia kasy. Prosiłbym, aby Biuro Legislacyjne wyjaśniło mi to. W prawie poszczególne wyrazy mają różne znaczenie, ale dla mnie takie sformułowanie nie jest jednoznaczne z tym, że zmiana obszaru działania kasy wymaga zniesienia kasy.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselZbigniewBomba">Czy ja to dobrze rozumiem? Taka byłaby interpretacja ministerstwa, ale ja nie jestem przekonany, że ona jest właściwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Niestety, tak należałoby to rozumieć. Jeżeli nie uzupełnimy tu takim przepisem, który dopuszczałby również możliwość zmiany, a utrzymamy stan prawny taki, jaki jest w tej chwili, stan prawny ust. 1, to z tego wynika właśnie taka procedura. Żeby cokolwiek zmienić trzeba najpierw znieść kasę.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sprawa musi dotyczyć dwóch kas, więc najpierw trzeba dwie kasy znieść i na tej bazie utworzyć 3, 4 czy 5 kasę. Będzie to w zależności od tego, jakie będą życzenia, czy jaka będzie chęć podziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Podzielam zdanie pana z Biura Legislacyjnego KS, że ten zapis wyraźnie mówi, że "ustala obszar ich działania" łączy się wyłącznie z wyrazem "tworzy". W związku z tym jest niezbędne po decyzji o utworzeniu kasy, aby ustalić obszar jej działania.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Natomiast jak minister znosi, to oczywiście nie ma co ustalać.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Jest tu jeszcze jedna sprawa, o której już tu mówiono. Zgadzam się również, że zapis ust. 4 zawiera wyraz "także". Proszę na to zwrócić uwagę. Skoro jest wyraz "także" to znaczy, że w stosunku do ust. 1 jest dodatkowa regulacja. Zatem wniosek rady krajowego związku kas dotyczy tylko brzmienia ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Natomiast w wersji ust. 4 mówimy o samodzielnej decyzji ministra, dotyczącej sposobu przeprowadzenia likwidacji, przeznaczenia mienia i trybu wykreślenia kasy z rejestru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Mniej więcej to właśnie jest zawarte w naszym zapisie. Art. 28 ust. 3 brzmi: "Terytorialne kasy chorych mogą łączyć się, dzielić lub zmieniać w części obszary swojego działania, po uzgodnieniu tych zmian przez zainteresowane kasy chorych i poinformowaniu urzędu nadzoru".</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Oczywiście wtedy kiedy już są, bo w okresie przejściowym obowiązują inne przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeszcze jedno zdanie dotyczące wyrazu "także" w ust. 4. Rozumiemy to inaczej. Rozumiemy to w ten sposób, że w tym rozporządzeniu o którym mowa w ust. 1, jeżeli będzie ono dotyczyło zniesienia, to także ma regulować te kwestie. Wniosek rady krajowej jest sprawą oczywistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ta rozbieżność opinii wymaga jednak pewnego wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselMarekBalicki">Sądzę, że intepretacyjne problemy powinny spowodować pytanie: jak chcielibyśmy to zapisać? Nie wyobrażam sobie, żeby można było zmienić obszar działania bez likwidacji kasy i utworzenia nowej, ponieważ majątek, który będzie z tym związany będzie tak znaczny, że to nie będzie przesunięcie granicy o jedną gminę, gdzie ośrodek zdrowia należy do gminy i możemy zmieniać dowolnie obszar.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselMarekBalicki">Tu chodzi o obszar co najmniej województwa. Jest to więc bardzo wielka zmiana, daleko większa niż to, o czym zwykle mówimy, że poprawimy granice. Tu nie poprawiamy granic, tu są bardzo daleko idące skutki, czyli musi to być rzeczywiście wszystko od nowa zrobione. Dlatego broniłbym tej intencji w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselMarekBalicki">Zachodzi pytanie, kiedy jest likwidacja kasy, to jakie będzie postępowanie? Ust. 4 jest nie najszczęśliwiej zapisany. Popieram wniosek pana przewodniczącego, żeby podkomisja ponownie zastanowiła się nad tą sprawą. Wygląda bowiem to tak, jakby przeniesione było ze statutu stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PoselMarekBalicki">Tu nie ma czegoś takiego, że coś likwidujemy i w to miejsce nic nie powstaje. Cały obszar kraju jest objęty siecią ubezpieczeń powszechnych, więc tu likwidacja oznacza co innego. Jest to raczej przekazanie. Wymaga to ponownego przemyślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym również zwrócić uwagę państwa na jedną sprawę. Mówiąc o majątku kas w tym momencie, nie mówi się, ani nie myśli się o majątku służby zdrowia. Organem założycielskim może być wojewoda, albo jednostki komunalne, albo w ogóle prywatne. Mowa jest tu o majątku sensu stricto kas.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Ta regulacja nie przewiduje samodzielnego posiadania zakładów opieki zdrowotnej. Oczywiście zobaczymy jaki będzie finał tej regulacji, ale majątek kas sensu stricto nie będzie majątkiem banalnym. To jednak nie jest tak, że ten majątek będzie rozdzielony między poszczególne województwa. Co prawda będą tam rejonowe oddziały, tam majątek kasowy powstanie, w postaci budynków, krzeseł i innych urządzeń oraz pojawi się tam intelektualny majątek, ale proszę wykreślić ze świadomości majątek służby zdrowia, którego tu nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselMarekBalicki">Mam tu na myśli potężny majątek kas: budynki, nieruchomości, mienie ruchome. To będzie potężny majątek. Utrzymanie tego majątku ma kosztować rocznie 8 - 10 bln starych zł. Tak pamiętam z projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Na tle tego co powiedzieliśmy zaczynam zastanawiać się, kto właściwie ma rozporządzać tym mieniem. Dlatego ten zapis, nie tylko z tego powodu, o którym dotąd mówiliśmy, ale także i ze względu na majątek, powinien być dobrze prześwietlony.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Popatrzmy na usytuowanie w ogóle reorganizacji w konstytucji. W związku z tym, czy jeżelibyśmy oddali to w gestię ministra zdrowia, to czy taka regulacja będzie dopuszczalna? Sądzę, że wyeksponowany w tym zapisie powinien być krajowy związek kas. W jakim to kontekście będzie ustalane z ministrem zdrowia - sprawa jest do przemyślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Sądzę, że w tej chwili jest już jasność, że ten artykuł wymaga jeszcze dopracowania w podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Charakter spływu składki jest terytorialny. Wynika on z takiego, a nie innego miejsca zamieszkania ubezpieczonego. Oczywiście nie mówię w tych przypadkach o kasach branżowych.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Dlatego zmiany, które będą dotyczyły systemu, raczej będą się odnosiły - tak jak przypuszczamy - do gmin, czy do województw.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Oczywiście biorąc pod uwagę wielkość kas, zaburza system finansowania świadczeń zdrowotnych jedynie skala makro, czyli skala wojewódzka. Wobec tego, jeżeli jedno województwo wypadnie z regionu, czy też wypadną dwa województwa, to jest jednak konieczność zniesienia kasy i utworzenia systemu na nowo. Dokonuje się to w drodze aktu prawnego, wydawanego na wniosek krajowego związku kas przez ministra zdrowia i opieki społecznej. Jest to więc procedura, która została tu już określona.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chcę państwu powiedzieć, że z chwilą pokazania się tych kilku wariantów podziału administracyjnego kraju na rewolucyjne, tradycyjne i jeszcze inne obszary, dokonaliśmy już w tej chwili pewnej symulacji dla układu 12 regionów. Okazuje się ona być bardzo skomplikowana w tej chwili, z uwagi na fakt, że tylko 19 województw ze starych województw wchodzi w pełnym zakresie do tych nowych propozycji regionów.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jak wynika z tego, te kilkadziesiąt województw jest dzielone nawet w ten sposób, że gmina jest podzielona na trzy sąsiadujące ze sobą województwa. Oczywiście stwarza to określone trudności przy przyjęciu jakiekolwiek opcji tego podziału administracyjnego, ale mogę państwa zapewnić, że już w tej chwili - biorąc pod uwagę prace, które zostały wykonane - również ten system, w warunkach 12 regionów sprawdza się pod względem ekonomicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Myślę, że koledzy parlamentarzyści nie mają wątpliwości, że ten artykuł powinien zostać skierowany z powrotem do podkomisji do dalszego opracowania.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Przystępujemy do art. 673. Tekst tego artykułu brzmi:</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselWladyslawSzkop">"1. Rejonowe oddziały regionalnej kasy tworzy i znosi oraz ustala obszar ich działania rada nadzorcza regionalnej kasy.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PoselWladyslawSzkop">2. Rejonowy oddział może obejmować obszar jednej lub kilku gmin albo obejmować ubezpieczonych zatrudnionych w jednym zakładzie pracy".</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PoselWladyslawSzkop">W ust. 1 po raz pierwszy pojawia się element samorządności, co do której były tu wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Jest to właściwie powielenie art. 672, bo dotyczy tego samego problemu, tyle że przeniesionego na niższy szczebel.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy posłowie mają jakieś uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Miałbym uwagę porządkową. W Kodeksie pracy jest w tej chwili taka sytuacja, że nastąpił tam dualizm. Występuje tam głównie pojęcie pracodawcy, jako podmiotu, który zatrudnia, natomiast pojęcie zakładu pracy nadal funkcjonuje w Prawie pracy, ale tylko w odniesieniu do strony majątkowej.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie sądzę, aby chodziło tu o sferę majątkową, tylko chodzi tu o podmiot, a wtedy należałoby mówić, że chodzi o zatrudnionych przez jednego pracodawcę.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli można to prosiłbym o rozważenie, iż trzeba tu wprowadzić taką zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Co będzie jeżeli  będzie tak - używam starej nomenklatury - że 10 zakładów pracy, pracujących w tej samej branży będzie wchodziło w rachubę? Innym przykładem może być PKP. PKP jest jednym pracodawcą, czy jednym zakładem pracy? Jak to ujmuje Kodeks pracy? Kim jest PKP? Czy PKP jest prawodawcą czy zakładem pracy?</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Kim jest Polska Miedź, czy jest zakładem pracy, czy też pracodawcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pojęcie pracodawcy jest pojęciem zdecydowanie szerszym. Pracodawcą jest ten, kto w ogóle zatrudnia. Rozumiem, że w tym znaczeniu PKP powinno być pracodawcą.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Natomiast pojęcie zakładu pracy jest pojęciem zdecydowanie węższym. Pracodawca jako podmiot zatrudniający, może dysponować wieloma bardzo zakładami. W tym znaczeniu w Kodeksie pracy zostało w tej chwili utrzymane pojęcie zakładu pracy, jako składnika majątku. Jeden pracowdawca może mieć 50 zakładów pracy lub 10 zakładów pracy, w tym rozumieniu, że są to składniki majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W Kodeksie pracy zostało utrzymane pojęcie zakładu pracy w rozumieniu składnika majątkowego. Są to budynki, budowle, pomieszczenia itp. W związku z czym jeden pracodawca może w ramach swojego działania uruchomić kilka zakładów pracy. Jeśli pan przewodniczący uruchomi tych kilka zakładów pracy, to będą pańskie zakłady pracy, ale pan będzie jednym pracodawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Kolejne pytanie kieruję do przedstawicieli rządu. Co się będzie działo jeżeli jeden z tych moich zakładów pracy będzie liczył 20 tys. pracowników, a pozostałe będą liczyły po 2 tys. pracowników. Ten 20 tys. zakład będzie chciał założyć kasę, a te zakłady po 2 tys. ludzi nie będą chciały założyć kasy? Ja jako pracodawca powinienem założyć tę zakładową kasę, ale co będzie jeżeli jedni będą chcieli, a drudzy nie.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Wiem, że jest to pytanie, które pojawiło się w tej chwili i może trzeba zostać chwilę na zastanowienie się nad tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Zapis dotyczący jednego zakładu pracy wynika z zapisów dotyczących kas branżowych. Kasy branżowe będą tworzone w ściśle określony sposób. Ten sposób jest zapisany w ustawie. On jest zapisany w art. 16, 28, 105 i w rozdziale 8, który mówi o pewnych uprawnieniach kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Wiemy do kogo kierujemy ten zapis, mianowicie do których kategorii go kierujemy. One są wymienione w art. 16 w konkretnych punktach, od 2 do 7. Krótko mówiąc dotyczy to tych wszystkich sytuacji, w których mamy do czynienia z żołnierzami, policjantami, funkcjonariuszami Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, funkcjonariuszami służby więziennej, funkcjonariuszami Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Co więcej, rozszerzamy w pewnym momencie, przy innych artykułach m.in. dotyczących wzoru książeczki, w sytuacjach które dotyczą przedstawicielstwa kas branżowych w radzie krajowego związku kas, te kwestie. Odnosimy się do konkretnych ministrów resortowych, czyli można powiedzieć, że tu kwestia np. Polskiej Miedzi jest niekonsumowana.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Natomiast raczej ta oferta była skierowana do tych służb resortowych, które już w tej chwili posiadają pewien swój majątek jeśli chodzi o ochronę zdrowia i finansują tę ochronę zdrowia. Dla nas zakładem pracy jest właśnie PKP czy resort obrony narodowej. Jest to tego typu przełożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pojawia się tu pewna, bardzo istotna nieścisłość. W przedsiębiorstwie PKP istnieją pracodawcy na innym szczeblu, aniżeli dyrekcja generalna PKP. Istnieją zakłady pracy najniższego szczebla. Podam to na konkretnym przykładzie. Ja jestem pracodawcą w obwodzie lecznictwa kolejowego, strukturą organizacyjną na poziomie dyrekcji okręgowej. Za chwilę ona się zmieni. Struktura się zmienia i zakład pracy, którym kieruję będzie zlokalizowany w naczelnym zarządzie służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Będę pracownikiem i równocześnie pracodawcą dla moich pracowników. Będę pra-cownikiem naczelnego zarządu służby zdrowia. Tak będzie się działo ze wszystkimi. W tej sytuacji pojęcie zakładu pracy jest bardzo nieprecyzyjne. W Kodeksie pracy ono zniknęło i ma inne znaczenie, oznacza tylko substancję materialną. Z punktu widzenia prawa występuje pracodawca, a nie materialna substancja, jak to dawniej było w ustawodawstwie. Kto będzie zakładał kasę? Czy będzie ją zakładać substancja materialna pt. zakład pracy? Co się będzie działo np. u Curtisa? Co się stanie, jeżeli za 3 lata PKP stanie się spółką?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Tu trzeba znaleźć jakąś inną formułę. "Pracodawca" też jest niedobrą formułą, bo odnosi się do czegoś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli dobrze zrozumiałem pana dyrektora, to poruszamy się w innym rozumieniu pojęcia zakładu pracy. W tym stanie rzeczy nie ma innego wyjścia, jak konieczność zdefiniowania w słowniku pojęcia zakładu pracy na użytek tej ustawy. Jest to jedyne rozwiązanie w tym stanie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wprowadzimy pojęcie zakładu pracy, które będzie pojęciem innym, niż jest przyjęte w Kodeksie pracy.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Trzeba będzie wyraźnie zdefiniować to pojęcie idąc w dwóch kierunkach, albo nazwać jakościowo, albo jeżeli nie ma możliwości jakościowego nazwania, wymienić z nazwy, tak jak pan mówił: resort, Ministerstwo Obrony Narodowej itd. Trzeba będzie wymienić co będzie się rozumiało pod pojęciem zakład pracy.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wtedy oczywiście utrzymamy ten przepis w takim brzmieniu w jakim jest zaproponowany, czyli będziemy mówić o tym, że chodzi o zatrudnionych w jednym zakładzie pracy, pod warunkiem, że jest to zdefiniowane i jest w słowniczku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Proponowałbym mniej więcej taką myśl w ust. 2: "Rejonowy oddział może obejmować obszar jednej lub kilku gmin, albo obejmować ubezpieczonych zatrudnionych przez danego pracodawcę w jednym lub w kilku zakładach pracy, położonych na terenie rejonowego oddziału kasy.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Wyraz "pracodawca" jest tu prawidłowo użyty, tak jak w Kodeksie pracy. Pracodawca może mieć rzeczywiście kilka oddziałów, w różnych częściach Polski, a przecież chodzi tu o to, żeby to były zakłady, które znajdują się w rejonie.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselMieczyslawPiecka">Wydaje mi się, że sens byłby tu uchwycony. Może przydałaby się tylko jakaś korekta redakcji tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jest możliwość, aby wprowadzić limit członków rejonowego oddziału kasy. Istnieje taka możliwość wprowadzenia takiej regulacji. Mogłoby się okazać, że minimum to 10 tys. osób, które mogą utworzyć rejonowy oddział kasy. Kasa regionalna może ten oddział powołać jeśli te przesłanki są spełnione.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Pan dyrektor Koronkiewicz w tym momencie powie, że regionalna kasa w rozumieniu przepisów ustawy jest to kasa na poziomie kraju. Dopiero później tworzą się kasy rejonowe.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Propozycja, którą przedkłada pan poseł Piecka mogłaby zostać skonsumowana, bo obejmuje tylko jedną branżę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chciałem właśnie na to zwrócić uwagę. To, co pan poseł powiedział w pełni konsumuje ten przepis. Uważamy, że można go z powodzeniem zaproponować. Stanowisko strony rządowej jest jasne w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozumiem, że strona rządowa wyraża po prostu brak sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chciałem podkreślić, że kasa branżowa to jest organizm, który nie został w naszej ustawie bardzo precyzyjnie zdefiniowany z wielu względów. Otóż te ustalenia i te dyskusje, które prowadziliśmy z zainteresowanymi resortami, przy dokonywaniu zapisów projektu ustawy, opierały się na bardzo ogólnych przesłankach. Właściwie resorty, z którymi prowadziliśmy te dyskusje sugerowały nam najbardziej otwarte zapisy, jakie mogą być, bo w tym czasie kiedy przygotowywaliśmy projekt ustawy nie były jeszcze pewne wielu rozwiązań, które w przyszłości chciałyby zastosować.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Można powiedzieć, że po konsultacjach jednym z elementów, który się zmienił było to, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie będzie tworzyło własnych kas branżowych, tylko że włączy się - jeśli chodzi o pracowników, ich rodziny i emerytów - do kasy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">W takiej sytuacji nadal jednostki ochrony zdrowia, szpitale więzienne, pozostają w budżecie Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">To jest swojego rodzaju perspektywa. Być może później okaże się, że również inne ministerstwa w stosunku do tych pracowników, którzy są wymienieni w art. 16 w pkt. od 2 do 7 zdecydują się być może na połączenie kas w jeden organizm, aczkolwiek takich propozycji - jak do tej pory - nie było.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Te propozycje są jednak możliwe. Dlatego te zapisy, które dotyczą kas branżowych są zapisami otwartymi. Nie wiem, być może przedstawiciele resortów, którzy są tutaj obecni, przedstawią swoje stanowisko w tej sprawie. Myśmy bowiem tutaj - tak jak powiedziałem - żadnych innych propozycji oprócz tych, które wynikały z uzgodnień wzajemnych, międzyresortowych, nie zawierali.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Nie definiowaliśmy wielu spraw, które mogłyby być w tej ustawie zdefiniowane. Wyszliśmy jednak z założenia, że skoro zainteresowane resorty chcą, aby te zapisy były jak najbardziej ogólne, to należy na tę propozycję przystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Sądzę, że można pójść jeszcze w tym kierunku, żeby do tych dwóch ustępów dodać ustęp trzeci, który rozwiązywałby kwestię tych branżowych struktur. Mianowicie zamiast "na terenie rejonowego oddziału kas" można by napisać /na terenie oddziałów kas branżowych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie pośle niech pan zwróci uwagę na art. 674.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaObronyNarodowejBeataRadzewicz">Chciałam również ja zwrócić uwagę na art. 673. Ust. 2 mówi o rejonowych oddziałach.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaObronyNarodowejBeataRadzewicz">Rejonowe oddziały to są właśnie oddziały regionalnych kas. Mówi się o tym w art. 671 ust. 1. Natomiast uważam, że w ust. 2 mówi się o tym, że rejonowy oddział może obejmować obszar jednej lub kilku gmin, albo obejmować ubezpieczonych zatrudnionych przez jednego pracodawcę, czy w jednym zakładzie pracy.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaObronyNarodowejBeataRadzewicz">Nie dotyczy to kas branżowych. Tu narzucamy jakby kto tworzy te rejonowe oddziały. Tymczasem jest delegacja przyznana np. dla ministra obrony narodowej w art. 101, który określa strukturę inną. Możemy nie mieć tych rejonowych oddziałów. Możemy mieć tylko branżową centralę bez żadnych oddziałów.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaObronyNarodowejBeataRadzewicz">Uważam, że tutaj nie należy brać pod uwagę kas branżowych. Jeżeli używamy pojęcia zakład pracy to w rozumieniu oddziału rejonowego kasy regionalnej, a nie jako branżowy. Chodzi mi o to żeby do tego nie wliczać kas branżowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Panie przewodniczący, wycofuję tę ostatnią swoją myśl. Można tylko poprawić art. 674. Tutaj jednak racja jest całkowita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Zadawałam w podkomisji pytanie, co to jest branża? Nie wiem, czy zostało to wyjaśnione. Czy jest jakaś definicja upoważniająca użycie takiego określenia nie zwyczajowo, ale w ustawie, ponieważ branże dotychczas u nas działały na zasadzie sprawozdawczości GUS, która została zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Teraz jest zamiast gospodarki narodowej, gałęzi, branż itd. europejska klasyfikacja działalności. Czy można więc użyć wyrazu "branża" tylko na zasadzie zwyczajowej?</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">O ile jest dla nas jasne użycie pojęcia branża jeśli chodzi o górnictwo, stoczniowców lub koleje, to przy obecnej zmianie struktury wielu zakładów pracy, może powstać w którymś momencie pytanie - czy to będzie branża, czy nie branża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy są jeszcze uwagi do art. 673?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKucharski">Wypowiadając się jako uczestnik dyskusji, chciałbym zwrócić uwagę państwa na pewną kwestię. Skoro w tym artykule - jak to było powiedziane - idzie o podkreślenie samorządności, to mając na uwadze te wszystkie wątpliwości, jakie rodzą się z użyciem wyrażeń "zakład pracy", czy "pracodawca", czy też połączenie wszystkiego w jedną całość, proponuję rozważyć skreślenie ust. 2 w tym artykule i uczynienia z tego artykułu jednego bezustępowego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKucharski">Wychodzę bowiem z założenia, że kto, jak kto ale rada nadzorcza regionalnej kasy najlepiej będzie wiedziała ile tych rejonowych oddziałów należy powołać i gdzie je należy powołać.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKucharski">Pragnę także podkreślić to, o czym była tutaj mowa, że wprowadzenie w sposób wyraźny pojęcia zakładu pracy oznacza, że do konstrukcji regionalizacji wprowadzamy całkiem inną konstrukcję, mianowicie zakładu czy pracodawcy, która sama w sobie budzi ogromne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKucharski">Chciałbym zauważyć, że jeżeli już byście państwo nie podzielili tego poglądu, który przedstawiam, o potrzebie zrezygnowania z takich kryteriów, które mogą tylko rodzić wątpliwości, a potem w trakcie kontroli czy też nadzoru będzie kłopot z egzekwowaniem tego wszystkiego, to należy na tym etapie dać pełną swobodę do działania. Można będzie to kontrolować poprzez wytyczne, poprzez różne instruktażowe czy przykładowe propozycje.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKucharski">Natomiast gdybyście państwo tego nie podzielili, to w każdym razie uważam, że wtedy lepiej odwołać się do tego, co ma określoną bazę interpretacyjną, judykaturę i doktrynę, czyli do pojęcia pracodawcy, a nie byłbym zdania, że powinno się wtedy łączyć tego pracodawcę z zakładem pracy.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKucharski">Odsyłam państwa do dzieła pana profesora, sędziego Trybunału Konstytucyjnego Krzysztofa Kolasińskiego, które właśnie się ukazało. Zobaczycie państwo, jakie podnosi wątpliwości na tle owych dwóch pojęć: zakładu pracy i pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKucharski">Skoro są już na początku takie wątpliwości, to namawiam państwa, żeby zrezygnować z tego, co będzie budziło wiele wątpliwości, a merytorycznie nie wydaje się służyć jakimś sensownym założeniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Istotnie, w tych wielkich zakładach pracy, w tym starym znaczeniu tego słowa, jakim jest np. przedsiębiorstwo PKP, nie sposób dzisiaj dokonać takiego podziału i takiej definicji, aby można było ująć dokładnie kto jest pracodawcą. Możemy w takim przedsiębiorstwie powiedzieć, że określonego pracownika pracodawcą jest określony człowiek. Jednak dyrekcja generalne PKP nie jest pracodawcą pracowników, pracujących np. na stacji Otwock. To nie są pracownicy dyrekcji generalnej.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Minister transportu i gospodarki morskiej powołuje kasę branżową - wyobraźmy to sobie - i rada nadzorcza tej kasy branżowej będzie ustalała, będzie podejmowała decyzje dotyczące pracowników i tworzenia kas rejonowych, w odległości 300 do 400 km od centrali. To przecież będzie kasa regionalna.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Podobnie zapewne wyglądać będzie ta sprawa w Ministerstwie Obrony Narodowej. Pracodawca także nie jest tam do końca zdefiniowany dla potrzeb tej ustawy. Nie jest tak jeśli chodzi o stosunki pracownik - pracodawca, bo tam jest on określony, jest to dowódca jednostki. Mogą być jednak kłopoty ze zdefiniowaniem pracodawcy dla potrzeb tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy zaproponowane przez pana posła Pieckę sformułowanie "pracodawcy" i jeden lub kilka zakładów pracy, które ten pracodawca obejmuje, konsumuje to, czy też nie? Nadal nie wiemy, czy ten zakład pracy jest nadal pracodawcą dla pracowników. Jeśli chodzi o dyrekcję generalną, to będziemy mówili, że pracodawcą jest dyrektor generalny, a dyrektor okręgowy dla naczelnika stacji np. w Sławnie.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Dyrekcja okręgowa jest zakładem pracy tylko dla tych pracowników, którzy pracują w jej budynku.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Te struktury są niezwykle pogmatwane.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#PoselWladyslawSzkop">W Kodeksie pracy sprawy są proste, pracodawcą jest ten, kto podpisał umowę. Dla potrzeb tej ustawy nie jest to takie proste. Nie chodzi o tego pracodawcę, który podpisuje umowę. Intencją tego przepisu jest określenie tej instytucji, w której pracują ludzie, którzy mogą sami, z własnej woli lub z woli przepisów, powołać kasę branżową. O to tu właśnie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#PoselWladyslawSzkop">Chodzi tu o znacznie szersze określenie zakładu pracy w znaczeniu materialnym i pracodawcy, o których mówi Kodeks pracy. Te określenia nie konsumują tej sytuacji, którą mamy w tym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Myślę, że z brzmienia tej treści, którą zaproponowałem wynika, że pod pojęciem zakładu pracy my rozumiemy jednostkę organizacyjną danego pracodawcy. Wydaje mi się, że w tym sensie jest to dosyć czytelne.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Natomiast jeżeli będziemy mieli wątpliwości co rozumieć przez pracodawcę, to zawsze jest odniesienie do Kodeksu pracy i sprawa będzie czysta.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselMieczyslawPiecka">Ta propozycja odnosi się do rejonowych kas. Nie wiem, czy w tej chwili dyskutujemy dalej o rejonowych kasach czy o branżowych kasach.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PoselMieczyslawPiecka">Jeżeli chodzi o rejonowe kasy to nie bardzo wiem, jak można by zrezygnować. Może będzie jakaś propozycja, ale przy braku propozycji nie wiem, jak można to zapisać, żeby ta myśl była skonsumowana.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PoselMieczyslawPiecka">Podałem propozycję, ale jak będzie sensowniejszy pomysł, który likwidowałby nasze wątpliwości, to chętnie wycofam swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam prośbę do Biura Legislacyjnego KS o odnotowanie, że chodzi o ust. 2 art. 673. Proszę o odnotowanie, że ten ustęp wymaga jeszcze rozwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">W tym czasie, kiedy przygotowywaliśmy ustawę nie były jeszcze skonkretyzowane przepisy Kodeksu pracy. Chcę powiedzieć, że w znacznej mierze opieraliśmy się na tych sugestiach, które zgłaszali do nas przedstawiciele innych resortów.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Dla czystości sprawy właściwie można byłoby w ust. 2 zrezygnować z zapisu, albo obejmować nim ubezpieczonych, zatrudnionych w jednym zakładzie pracy, zwłaszcza że w następnych ustępach art. 67 piszemy o rozporządzeniu, które może przewidywać tworzenie oddziałów kasy branżowej.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli damy delegację do rozporządzenia, to niech właściwy resortowo minister decyduje o tym, jaką strukturę kasy chce mieć.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Tu ja, krótko mówiąc, sprzeciwu nie wnoszę, jeżeli sprzeciwu nie wnoszą przedstawiciele resortu, bo to wynikało z naszych wspólnych uzgodnień i takie zapisy poczyniliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym się odwołać do pańskiego wcześniejszego stwierdzenia, że Miedź Polska nie wchodzi w system działania tej ustawy, tak zapisanej, że nie pojawiają się takie regulacje. Jednak można sobie wyobrazić taką sytuację, że kasa regionalna, na terenie której funkcjonuje Miedź Polska uzna powołanie rejonowego oddziału na terenie Miedzi Polskiej. Uzna, że pracownicy zakładu Miedź Polska będą mieli swoją rejonową kasę. W ramach kas regionalnych rada nadzorcza zdecyduje się na powołanie rejonowej kasy, którą ma w swojej strukturze regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Ten przepis to umożliwia. Likwidacja tego przepisu ogranicza taką możliwość. Tylko wówczas gmina będzie podstawą organizacyjną, a nie zakład pracy.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselWladyslawSzkop">To jest wyłączenie pewnych uprawnień, które mogłyby się pojawiać zwłaszcza dla dużych zakładów pracy /używam zakład pracy w starym znaczeniu/.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W związku z wypowiedzią pana dyrektora Koronkiewicza miałbym pytanie.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zrozumiałem ust. 2 jako ustęp, który nie ma nic wspólnego z kasą branżową. Rozumiem, że na terenie x jest 2 - 3 pracodawców i w ramach ich jak gdyby firmy można utworzyć tam rejonowy oddział. Jeżeli tak by było, to oczywiście ten przepis jest wręcz niezbędny, bo musimy wiedzieć jak to ma funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli tak by nie było to jeszcze coś innego trzeba z tym zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Przepraszam ale mi się ciągle włos jeży na głowie, że samorządne kasy nie mają nic do powiedzenia. Pod każdym względem będzie o nich decydował minister.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Czy nie wystarczy po prostu powiedzieć, że uchwałą rady kasy, kasa może tworzyć swoje oddziały. Czy my musimy koniecznie to wszystko zapisać? Czy musimy koniecznie zapisać jak to należy robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Przepis art. 673 wyraźnie mówi, że rejonowe oddziały regionalnej kasy znosi i ustala obszar ich działania rada nadzorcza regionalnej kasy, a nie minister. Natomiast co dotyczy kas branżowych, to jest to kwestia następnego punktu naszych obrad i będziemy to dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Czy wobec tego co obaj  panowie powiedzieli będzie możliwość stworzenia określonych struktur dla określonych zakładów pracy funkcjonujących na określonym terenie?</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Nazwa nie ma tu w tym momencie żadnego znaczenia. To jest struktura terenowa kasy regionalnej. Czy ta struktura będzie się nazywała Miedź Polska czy inna, to jest zupełnie wszystko jedno. Jest to struktura terenowa.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli głównie myślimy o tym, aby kasy branżowe były tworzone - i to jest zapisane w następnych artykułach ustawy - dla ściśle określonych rodzajów pracowników /bo tak zostały dokonane ustalenia międzyresortowe, że właśnie dla tych pracowników tworzymy określone struktury, które nazwaliśmy kasami branżowymi/, to jeżeli uznacie państwo taką potrzebę umieścimy w słowniczku, że za kasę branżową uważa się kasę, np. PKP.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">W słowniczku może być odpowiednie sformułowanie. To oczywiście nie ma nic wspólnego z klasyfikacją statystyczną lub ekonomiczną działalności poszczególnych sektorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym zwrócić panu dyrektorowi uwagę na jeden drobiazg. Gdybyśmy postawili kropkę po wyrazie "gminy", to można byłoby przeczytać literalnie tylko to, co zostało zapisane. Rejonowy oddział może obejmować obszar jednej lub kilku gmin.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselWladyslawSzkop">W związku z tym na terenie gminy Legnica Miedź Polska nie mogłaby utworzyć następnej rejonowej kasy, w oparciu o zakład pracy, o jego substancję, o jego strukturę organizacyjną. Nie można byłoby tego zrobić bo sprawa dotyczy tylko gmin. Wyznacznikiem podziału jest gmina.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Branżowe kasy zastrzeżone są dla trzech formacji: MON, MSW i PKP. Tylko tam powstają kasy branżowe. Natomiast huty: Sendzimira czy jakakolwiek inna, jeżeli uznają za stosowne i wystąpią z takim wnioskiem, że chciałyby otworzyć kasę, to rada nadzorcza regionalnej kasy nie może podjąć decyzji o utworzeniu na bazie zakładu kasy, bo ustawa jasno określa, że kryterium podziału jest gmina, a nie zakład pracy.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeśli skreślimy to tak jak pan mówi, panie dyrektorze, to wtedy jedynym kryterium będzie gmina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Czy to pozostaje w zgodzie z poszerzaniem demokracji i samorządności? Sądzę, że to jest typowo administracyjny czynnik regulacji. Nie powinno być tego czynnika, bo nie musi on tam być.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Sądzę, że są potężne zakłady, które mogą z powodzeniem stanowić oddział, ale oddział w rozumieniu kasy regionalnej, a nie kasy branżowej. Słusznie powiedział pan dyrektor, że nie ważne jak oni sobie to nazwą, bo w rezultacie zawsze i tak będą oddziałem regionalnej kasy.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselMieczyslawPiecka">Gdyby jednak była taka nieprzeparta chęć żeby tworzyć w zakładach pracy kasy, to dlaczego ewentualnie nie wyjść temu naprzeciw i od razu stworzyć barierę ustawową niedopuszczalności. Wydaje mi się, że nie ma takiej potrzeby. Może to dotyczyć przecież nie tylko obszarów gmin, ale dotyczyć pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PoselMieczyslawPiecka">Wydaje się, że propozycja jest rozsądna i że powinniśmy się z nią zgodzić. Niekoniecznie musi się to mieścić w ramach konkretnej gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszynska">Podoba mi się propozycja, którą przedstawił reprezentant NIK. Powiedziawszy prawdę, absolutnie nic nie stałoby się, gdyby ten drugi ustęp w ogóle nie zaistniał, ponieważ mamy wskazanie, że rejonowe oddziały na pewno tworzy rada nadzorcza regionalnej kasy. W zadaniach regionalnej kasy jest wpisane, lub jeżeli nie jest wpisane do może być wpisane, tworzenie oddziałów. Do rady nadzorczej istotnie powinno należeć czuwanie nad strukturą wewnętrzną i organizacją kasy.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszynska">Z drugiej strony wydaje mi się, żeby trochę złagodzić proponowany zapis ust. 2, czy nie lepiej byłoby - bo wtedy będzie miało to, moim zdaniem, trochę inny wydźwięk - zapisać to w ten sposób, że rejonowe oddziały mogą być tworzone. Nie będzie to forma obligatoryjna. W tej chwili wyraz "może" jest użyty w kontekście bardzo obligatoryjnym.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszynska">Natomiast przez sformułowanie, że "może być tworzona dla obszaru jednej lub więcej gminy, albo obejmować ubezpieczonych zatrudnionych u jednego lub więcej pracodawców" mamy załatwioną sprawę.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszynska">Nie ma faktycznie "zakładu pracy" i nie wiem, czy akurat byłoby to pod względem formalnoprawnym właściwe, gdybyśmy nawet dla potrzeb tej ustawy stworzyli pojęcie w słowniczku "zakładu pracy", bo jest to pojęcie charakterystyczne dla Kodeksu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Zgodziłbym się z tą myślą, gdyby nie to podkreślenie, jedynie pracodawcy. Proszę zauważyć, że pracodawcą może być np. właściciel z Poznania, a rejonem będzie Chajnówka. Chyba chodzi o to, żeby nie było takiej sytuacji, że w rejonie Chajnówki, zebrani są wszyscy pracownicy danego pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Myśl wydaje się więc dobra, ale prowadzi do takiej sytuacji. Dlatego czy napiszemy "zakład pracy", czy "jednostka organizacyjna" - bo możemy dążyć do ucieczki od tej starej nazwy - to musimy przypisać do rejonu, do oddziału, a nie do wszystkich pracowników danego pracodawcy. Pracodawca może mieć swoje zakłady w różnych częściach Polski. Tymczasem muszą być tu zapisane tylko te zakłady, które są w rejonie danego oddziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Słuchając tych wszystkich wątpliwości dotyczących określenia tej kwestii, a dokładnie wiemy przecież o co chodzi, dochodzę do wniosku, że propozycja przedstawiciela Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej, żeby skreślić ust. 2 i zostawić absolutną swobodę radzie nadzorczej wydaje się słuszna.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Niech rada nadzorcza utworzy sobie, według własnego rozeznania, na terenie działania regionalnej kasy, kasę w rodzaju branżowej. Jeśli będzie chciała otworzyć na bazie stoczni to ją otworzy, jeśli będzie chciała na bazie Miedzi Polskiej, to ją utworzy. Niech zakres odpowiedzialności rady nadzorczej będzie dostatecznie duży.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselWladyslawSzkop">W uprawnieniach rady nadzorczej zapisane jest prawo, a dyrektorowi generalnemu kasy regionalnej nadane są uprawnienia dokonywania podziału terenu i rozeznania tych wszystkich kwestii.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Z wielką przyjemnością przejmę pani wniosek o skreślenie ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszynska">Z tych trudności także można byłoby wybrnąć, gdyż można by dalej pociągnąć ten tekst i napisać, że "u jednego lub więcej pracodawcy, którego zakład pracy znajduje się w rejonie".</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszynska">Kwestia ułożenia zapisu prawnego nie jest żadnym problemem. Wydaje się, że w ciągu kilku minut można to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego KS. Co jego przedstawiciel myśli o skreśleniu ust.2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jesteśmy za skreśleniem tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Chciałam tylko powiedzieć, że propozycja pana przewodniczącego częściowo rozwiała moje wątpliwości. Gdyby wpisywać, że oddział może być w obrębie zakładu pracy czy pracodawcy, to powstaną wątpliwości, czy w takim razie mogą się tam zapisywać wszyscy mieszkańcy, czy muszą się tam zapisywać wszyscy pracownicy itd.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Natomiast jeśli decyzja należy do rady kasy, to ona dalej decyduje o szczegółach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Dla mnie może nie tak istotne jest nazewnictwo. Ważne jest dla mnie, żeby składki z kasy Polskiej Miedzi, czy inaczej nazwanej kasy trafiły do kasy regionalnej. To jest podstawowa sprawa.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Dlatego też nie jesteśmy tak bardzo przywiązani do tych wszystkich zapisów. Moglibyśmy nawet wyrazić aprobatę dla zmiany, którą państwo proponują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Oczywiście rozumiem przesłanki, którymi pan się kieruje, panie dyrektorze. Jednak parlamentarzyści mają swobodę podejmowania decyzji, również swobodę skreślania w przedłożeniu rządowym. Myślę, że można zaproponować skreślenie ust. 2. Będzie to artykuł jednoustępowy.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeśli mógłby pan, panie dyrektorze, określić co kryje się za wyrazem "branża". Chodzi o to, żeby pan nam to określił, a nie żeby było tylko tak, iż my wiemy, że chodzi o MON, MSW i PKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">To poniekąd wynika z tych następnych artykułów, w których mówimy o tym, jakie są uprawnienia właściwych resortowo ministrów oraz, że działając w porozumieniu mogą oni tworzyć kasy. Te kasy nazwaliśmy kasami branżowymi. Równie dobrze mogłyby się one nazywać resortowymi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Wtedy, kiedy przygotowywaliśmy tekst ustawy wydawało się, że terminologia "kasa branżowa" jest przez wszystkich zaakceptowana. Jeżeli teraz będzie kwestia zmiany tej terminologii, to jest to sprawa otwarta.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Wiadomo również, dla jakich pracowników kasy te mają zostać utworzone. Oni są wyliczeni w art. 16 w pkt. 2 do 7.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Ponadto jak państwo zobaczycie w dalszych przepisach ustawy, zarówno w art. 28, jak i w art. 101, 105, są wszędzie odpowiednie delegacje dla konkretnych ministrów. Mówiąc o określonych pracownikach myśleliśmy tutaj o pracownikach cywilnych tych służb resortowych. Taka była intencja wtedy, kiedy przygotowywaliśmy ten projekt. Ta intencja nie zmieniła się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałem zwrócić państwu uwagę, że w ust. 1 powinno być napisane w art. 16 pkt 2 do 7, a nie pkt 1 do 7. Tam jest błąd.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Otwieram dyskusję nad art. 674.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Może jeszcze raz powtórzę swoje zastrzeżenia dotyczące branży.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Akurat to nie jest tylko mój pomysł. Prawnicy zwrócili nam także na to uwagę. Trzeba to wyraźnie powiedzieć. Nie usprawiedliwia tego zapisu fakt - panie dyrektorze - że z dalszych zapisów można się domyśleć o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Z tego, co pan dyrektor powiedział wynika, że nie mogą powstać jako branże górnicze kasy, czy kasy w hutnictwie. Trzeba zdecydować się na jakieś określenie, ewentualnie wpisać je do słowniczka.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Jeżeli mają istnieć kasy branżowe, to niech one rzeczywiście będą odpowiednikiem tego, co rozumieliśmy przez branżę. Można też użyć wyrażenia określającego rodzaj działalności. Nie mam takiej wiedzy, aby podpowiedzieć jak to zrobić. Wiem jednak, że nie użyto tu prawidłowego określenia.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Jeżeli mają być kasy branżowe w dotychczasowym rozumieniu branży, to na pewno będą domagać się takich kas jeszcze górnicy i hutnicy. Być może że będą także chcieli mieć takie kasy stoczniowcy.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Może życie wyeliminuje żądania poszczególnych branż.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Kolejne nasze zastrzeżenie jest takie, że znów decyduje minister odpowiedniego resortu, w tym wypadku zapewne minister przemysłu, ale to powinno odbywać się oddolnie, wywodzić się przede wszystkim z woli przyszłych członków. Potem już będzie kwestia jak to się zapisze.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Tak przynajmniej jest to rozwiązywane w naszym projekcie. Nie przyjęliśmy - zresztą pod wpływem uwag prawników - pojęcia branży, tylko przyjęliśmy pojęcia kas zakładowych i międzyzakładowych, które praktycznie mogą dać kasę branżową, ale z woli przyszłych jej członków. Wprowadziliśmy również wiele ograniczeń, aby kasy nie były zbyt małe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Muszę zauważyć, że w tym wypadku także powstałby problem. Nie bardzo wiadomo byłoby, co oznaczałoby pojęcie "kasa zakładowa". Byłby problem z nazewnictwem.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Myślę, że zastrzeżenia, które podnosiła pani Seferowicz zostały skonsumowane przed chwilą. W art. 673 jest napisane, że rada nadzorcza zdecyduje, czy wniosek np. stoczni, huty czy kopalni może być uwzględniony i czy na tej bazie może powstać rejonowy oddział kasy.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Potrzebne tu jest inne określenie, które postaram się doprecyzować. Tu chodzi o te trzy resorty. Wolą ustawodawcy jest przyzwolenie na powołanie kas w tych trzech resortach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Naszym zdaniem byłby problem w ust. 1 ze sformułowaniem "dla określonych pracowników". Takie sformułowanie jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli byłoby tak, jak tan przewodniczący raczył przed chwilą zauważyć, że kasy branżowe dotyczą trzech resortów, to proponuję to tak po prostu napisać.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli natomiast intencją państwa jest to, że kasy branżowe mają być tworzone w trzech resortach, a ponadto mogą być tworzone w jakichś innych, to trzeba to odpowiednio sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Może ta propozycja jest słuszna, a może nie. Dlaczego? Krótko mówiąc jesteśmy w okresie reorganizacji. Może te trzy resorty nie ulegną przekształceniom, ale mogą ulec i dlatego raczej nie należałoby wymieniać resortów. Natomiast można by to załatwić poprzez - proszę spojrzeć na ust. 1 tego artykułu, gdzie jest napisane, że kasa branżowa może być utworzona dla pracowników - wykreślenie pewnych wyrazów. Byłbym więc za nie wymienianiem branży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Chciałam zauważyć, że należałoby chyba rozszerzyć możliwości powoływania kas na pewne grupy zawodowe. Przynajmniej należałoby tym grupom stworzyć taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Jeżeli np. nie stworzymy takiej możliwości dla górników, którzy bardzo domagają się tego, to będziemy mieć protesty. Będą protestować wszyscy górnicy niezależnie z jakich związków zawodowych. Być może, że w wyniku restrukturyzacji tego przemysłu, z czasem górnicy sami od tego odstąpią, ale ustawa powinna stwarzać możliwość tworzenia dużym grupom pracowników kas. Chodzi mi o takich pracowników, którzy chcą takie grupy tworzyć i mają możliwości. Musi być w ustawie możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Ten zapis dotyczący określonych pracowników, jak państwu powiedziałem wynikał stąd, że w art. 16 pkt 2 do 7 nie braliśmy pod uwagę pracowników cywilnych, którzy są zatrudnieni w resortach. Wobec tego resorty zgłosiły tego typu potrzebę. Razem sformułowaliśmy zapis. Nie wiem, czy sformułowaliśmy go całkiem szczęśliwie. Dokładnie myśleliśmy o pracownikach cywilnych służb resortowych.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chciałbym teraz wypowiedzieć się na temat możliwości oddolnego tworzenia kas. Mówiła na ten temat pani Seferowicz. Jeżeli zdecydujemy się na utworzenie systemu ubezpieczeń zdrowotnych ze środków budżetowych, to bardzo przepraszam, ale nie może być to niczyja inna inicjatywa jak tych, którzy są dysponentami środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeśli chodzi o możliwość tworzenia kas zakładowych z innych branż, z innych resortów, to jestem przeciwny temu rozwiązaniu. Już wielokrotnie mówiłem państwu dlaczego jestem przeciwny. Otóż wykonywanie w tej chwili jakiejkolwiek działalności dotyczącej tworzenia kas górniczych jest sprzeczne ze zdrowym, ekonomicznym rozsądkiem, bo ta branża będzie - krótko mówiąc - chyba zwijała się. Na tyle będzie się zwijała, na ile pozwoli jej na to w tej chwili możliwość restrukturyzacji. Za x lat pozostaną tylko te kopalnie, do których budżet państwa nie będzie dopłacał. Wówczas będzie można powrócić do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Trzeba powiedzieć, że zgodnie z założeniami projektu ustawy i zgodnie z wykonanym rachunkiem symulacyjnym mamy dosyć skomplikowaną sytuację. Biorąc pod uwagę, że kasy branżowe /resortowe/ posiadają pewien luźny związek z całym systemem, bo on nie został celowo dookreślony na wniosek resortów, zdecydowaliśmy, że naszym zadaniem jest dopilnowanie tego, aby dochody kas regionalnych były na takim poziomie, aby umożliwiało to funkcjonowanie całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli powstaną kasy różnych branż /FSO, Huty Sendzimira itp./, to w systemie powszechnych ubezpieczeń pozostaną bezrobotni, rolnicy, osoby korzystające z pomocy społecznej i sfera budżetowa. Wobec tego to wszystko nie będzie miało sensu z punktu widzenia ekonomicznego. Można jednak rozważać różne warianty. Jednak w tej sytuacji to pozostaje kasa budżetowa. W takim razie nie miałaby sensu zmiana systemu. Byłby to bowiem powód do budżetowego finansowania ochrony zdrowia i świadczeń dla osób, które z budżetem będą nierozerwalnie związane.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Na tym etapie, na jakim jesteśmy w tej chwili nie można tworzyć kas zakładowych w zakładach pracy, które w tej chwili posiadają ekonomicznie dobrą sytuację. Absrahuję już od tego, że ta sytuacja może się zmienić. Ktoś z tego powodu musi potem ponieść określone konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Nawet jeśli powstałyby takie kasy, i nawet gdyby z jakichś przyczyn, np. krachu gos-podarczego, upadłyby, to oczywiście wszyscy ci ludzie wrócą do systemu ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Prosiłbym państwa, abyście mieli głęboką świadomość tego, że nie ma takich możliwości, abyśmy w tej chwili tworzyli kasy zakładowe dla tych, którzy akurat będą w stanie takie kasy utworzyć.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Trzeba wziąć pod uwagę jeszcze jeden fakt. Jest bardzo luźny związek kas. Według projektu naszej ustawy kasy branżowe nie partycypują w tworzeniu funduszu wyrównawczego. To absolutnie rozbija całą koncepcję. Nie ma żadnej ludzkiej mocy, która zmusiłaby taką kasę branżową - jeżeli tego nie zapiszemy w ustawie, a resorty były przeciwne takiemu zapisowi - żeby ta kasa partycypowała w tworzeniu funduszu wyrównawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselZbigniewBomba">Chciałbym tylko zabrać głos ad vocem pani Seferowicz w związku z kasami górniczymi. Sądzę, że normalnemu górnikowi będzie wszystko jedno, gdzie będzie leczony. Na Śląsku jest dość silne lobby kilku związkowców górniczych i kilku sfrustrowanych osób, które próbują zrobić kasy brackie i skok na majątek. Tam jest lobby pchające w kierunku, żeby zrobić osobne kasy. Przeciętnemu górnikowi absolutnie niepotrzebna jest osobna kasa branżowa, on chce mieć możliwość skutecznego leczenia i to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselZbigniewBomba">Myślę więc, że nie należy za bardzo szafować argumentem, że górnicy żądają osobnej kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Ten pogląd przewija się od kilku lat - czy w ogóle można tworzyć tego typu kasy branżowe. Pozwolę sobie powiedzieć jedno: niech pan dyrektor Koronkiewicz spróbuje przekonać górników. To nie jest kwestia tylko kas brackich, to jest jeszcze inny problem, co do którego rzeczywiście można mieć zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Natomiast jest tradycja, że górnicza służba zdrowia była po prostu od dawna wydzielona, ma "swoje" zaplecze lecznicze. Zwykły górnik jest przyzwyczajony do tego, że ma swoją służbę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Dla górników perspektywa, że będą mieli swoje kasy jest czymś określonym. Będzie na pewno ogromny sprzeciw społeczny, jeżeli nie stworzy się takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Powtarzam, że być może w wyniku restrukturyzacji nie skorzystają w którymś momencie z tej możliwości. Natomiast nie można stworzyć zasady, żeby te kasy były finansowane z budżetu, żeby były dofinansowane, jako że system ubezpieczeniowy, który się wprowadza nie będzie budżetowy tylko oparty na składce, a jedynie na wstępie obywatelom zwraca się ich pieniądze z podatków, które przekształcają się w składkę, w takiej, czy w innej formie rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Warunkiem musi być to, żeby ta kasa utrzymywała się ze swoich składek. Jednak jest presja społeczna, aby stworzyć możliwość tworzenia takich kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselWladyslawSzkop">W dużej części zależy to także od opinii osób obecnych na tej sali. Jest to forum, które  kreuje pewne postawy i ma szansę przekonywania do pewnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Poprzedni artykuł umożliwia tworzenie kasy górniczej związanej z zakładem pracy. Byłaby to kasa rejonowa. Ta kasa jest częścią kasy regionalnej, ma obowiązek tworzenia funduszy wyrównawczych i innych. Jest w pełni związana z systemem kas. Nie będzie dofinansowana z budżetu państwa, o co jak myślę będziemy tu kruszyli niemałe kopie za chwilę, przy kasach branżowych. Będą różne propozycje i będziemy próbowali forsować takie czy inne propozycje i je zapisywać.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Używając wyrazu "branżowa", o którego wytłumaczenie pani prosiła, ma pani na myśli taką kasę, która byłaby w pewnym oderwaniu. Funkjonowałaby sama dla siebie, co z ekonomicznego punktu widzenia próbował uzasadniać pan dyrektor Koronkiewicz, że byłaby mało przydatna dla systemu.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeżeli będziemy mówili, że nie ma takiej możliwości, a to nie jest do końca prawdą, bo ta możliwość jest w innym rozumieniu, to będziemy górników wprowadzać w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Chciałbym zwrócić się do pana dyrektora Koronkiewicza. Panie dyrektorze, proszę zauważyć, czy treść zapisu ust. 1 w zasadzie nie jest przeciwko ideom, które pan zaprezentował?</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Dla określonych pracowników otwieramy jak gdyby drogę do pomysłu. To pierwsza sprawa. Po drugie - w zasadzie chcieliśmy dać dla określonych funkcjonariuszy. To stało się drugim rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PoselMieczyslawPiecka">Nie powinno więc być "a także", tylko powinno być najpierw napisane dla kogo przewidujemy kasy branżowe.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PoselMieczyslawPiecka">W związku z tym, że art. 16 nie uwzględnia PKP, można byłoby pomyśleć, że należałoby go rozszerzyć. Może nie powinno to dotyczyć jedynie funkcjonariuszy i ich rodzin, ale także innych służb.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PoselMieczyslawPiecka">Dla skonsumowania tej idei proponowałbym, żeby zniknęło określenie "dla określonych pracowników", tylko niechby było "dla wskazanych pracowników". Może należałoby poszerzyć sam zakres.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PoselMieczyslawPiecka">Nie bardzo podzielałbym podgląd, że myśląc przyszłościowo, chcielibyśmy dać możliwości dla wszystkich tych, którzy myślą w tej chwili kategoriami, w jakich dotąd byli. Wszelkiego rodzaju górnicy, obojętnie jakiej maści, czy węglowi, czy inni, mogą za 2 - 3 lata znaleźć się w sytuacji, że przyzwyczajeni są do świadczeń na bazie określonych środków, a środki maleją i maleje liczba zatrudnionych. Wobec tego kasa branżowa pada.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#PoselMieczyslawPiecka">Występując przeciwko sposobowi myślenia opierającemu się na przyzwyczajeniach powinniśmy raczej nie dawać okazji do tego, aby górnicy tworzyli branże, bo oni nie poradzą sobie z tym. Wówczas zwrócą się do państwa o dofinansowanie kas branżowych. Z tego punktu widzenia zwrot "dla określonych pracowników" jest po prostu niebezpieczny. Daje drogę do jakiegoś innego postępowania, pozwala myśleć, że można pójść inną drogą a będzie lepiej, a wcale nie będzie lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Większość spraw dotyczących art. 674 została już poruszona. Jest bardzo dużo wątpliwości. Czy są propozycje, ze strony państwa aby dokonać zmian w tym przepisie? Jedna z propozycji, propozycja pana posła Piecki jest już odnotowana. Czy są następne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszynska">Jeżeli rozumieć to tak, jak zostało przedstawione i poprzez wykreślenie wyrazów "określonych pracowników", automatycznie niejako możliwość utworzenia kolejowej kasy branżowej zostałaby anulowana, prosiłabym o przychylenie się do sugestii przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS o wyraźne, enumeratywne wymienienie w tym artykule, dla jakich grup zawodowych może być tworzona branżowa kasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli jest taka intencja aby to uściślić, to wtedy ten zapis powinien odnosić się do konkretnych resortów. Mogłaby treść tego artykułu brzmieć następująco: "Kasa branżowa może być utworzona dla osób wymienionych w art. 16 pkt 2 do 7, członków ich rodzin oraz byłych pracowników, emerytów i rencistów oraz innych pracowników resortów MON, MSW, Ministerstwo Sprawiedliwości i Polskich Kolei Państwowych w resorcie Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaObronyNarodowejBeataRadzewicz">Nie za bardzo zgadzam się z takim zapisem. W tym ustępie "umknęli" żołnierze służby zasadniczej, pełniący służbę w ramach powszechnego obowiązku obrony.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaObronyNarodowejBeataRadzewicz">To nie są osoby wymienione w ogóle w art. 16 pkt 2, to nie są pracownicy i to nie są emeryci i renciści. Żołnierzy zatem tu brakuje.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaObronyNarodowejBeataRadzewicz">Propozycja przedstawiona przez pana dyrektora Koronkiewicza nie za bardzo zgadza się ze stanem faktycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy zapis ust. 2 nie odnosi się do żołnierzy służby zasadniczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzedstawicielkaMONBeataRadzewicz">To wszystko dotyczy żołnierzy otrzymujących uposażenie opodatkowane podatkiem dochodowym od osób fizycznych. Natomiast żołnierze służby zasadniczej otrzymują uposażenie zwolnione z tego podatku. W związku z tym oni będą opłacani z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PrzedstawicielkaMONBeataRadzewicz">Natomiast żołnierze zawodowi, pełniący służbę okresową, terminową, zasadniczą podlegają obowiązkowi ubezpieczenia społecznego, w związku z tym, że płacą podatek dochodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Muszę powiedzieć pani, że w dotychczasowej regulacji, w tej która była zawarta w obecnym ustępie, nie są oni również objęci tym przepisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tym, co pan dyrektor w tej chwili proponuje, gdybyśmy zamiast "pracowników" użyli "osób", to sprawa byłaby załatwiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Regulacja dotycząca żołnierzy z poboru jest w odrębnym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszynska">Nie bardzo rozumiem, dlaczego członkowie rodzin mają być objęci tylko możliwością uczestniczenia w kasach osób wymienionych w pkt. 2 do 7. Od samego początku - i tak jest w tej chwili napisana wersja - że po przecinku należy rozumieć, iż są to członkowie rodzin zarówno określonych pracowników, operując przedstawioną wersją, jak również członkowie rodzin wymienionych w art. 16 pkt 2 do 7.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszynska">Prosiłabym więc o rozszerzenie tego zapisu. Najlepiej byłoby, gdyby kategorie osób, które należeć mogą do kasy branżowej, były wymienione w podpunktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnetrznychEdwardLapinski">Moja poprzedniczka wyczerpała już problem, o którym chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnetrznychEdwardLapinski">W naszym resorcie są również osoby, które korzystają z tzw. ubezpieczenia rodzinnego. Te osoby wypadłyby. Rodziny pracowników cywilnych przeszłyby do regionalnych kas. W tym momencie byłoby to już absurdem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym zwrócić się z pytaniem do Biura Legislacyjnego KS.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Prawo do ubezpieczenia członka rodziny jest prawem przechodzącym, jest jeden płatnik ubezpieczeniowy, jeden wnosi składkę i za tę wniesioną składkę jego rodzina /art. 2 ust. 3/, wszyscy, którzy pozostają w związku rodzinnym z ubezpieczonym, korzystają z uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Prosiłbym Biuro Legislacyjne KS o przeczytanie wspólnie tych dwóch przepisów. Dokładniejsze precyzowanie i wymienianie kto jest ubezpieczony i do jakiej kasy należy, kłóci się z przepisem art. 2 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Oczywiście w art. 2 ust. 3 jest zdefiniowane pojęcie członków rodziny. Jednak to pojęcie członków rodziny oraz byłych pracowników, emerytów i rencistów jest szersze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę o zwrócenie uwagi na przepis: "Ubezpieczonymi są osoby, które posiadają obywatelstwo i wnoszą składkę". W ten sposób określiliśmy kto jest ubezpieczony. W ten sposób określiliśmy również, kto korzysta z prawa do ubezpieczenia. Jest to członek rodziny.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselWladyslawSzkop">W związku z tym jeżeli pracownik cywilny MSW lub MON jest ubezpieczony w kasie - nazwijmy ją dla uproszczenia - branżowej, to z mocy tego ubezpieczenia, które on ma świadczenia przysługują również jego członkom rodziny. W związku z tym powielanie tutaj tej kwestii wydaje się być bezzasadne. Uprawnienie istnieje z racji ubezpieczenia męża lub żony, czy innego członka rodziny, który wnosi składkę. Ubezpieczonym jest ubezpieczający się i członkowie jego rodziny.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Stąd wprowadzanie w tym przepisie członków rodzin jest bezzasadne. To pojawiło się tu dlatego, iż inna regulacja była w początkowych przepisach. Natomiast emeryci i renciści tej branży będą tam ubezpieczeni, gdzie kierowana będzie składka tych ludzi. Zależeć to będzie od tego, czy składka będzie kierowana do kasy regionalnej, czy do kasy branżowej.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Emerytom i rencistom będzie przysługiwało prawo wyboru. Z dalszych przepisów ustawy wynika, że muszą się oni  opowiedzieć, do której kasy chcą należeć. Mają oni pierwszeństwo przynależności do tzw. kasy branżowej, ale jeżeli nie będą chcieli tam należeć, nogą należeć do rejonowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselZbigniewBomba">W związku z wypowiedzią pana przewodniczącego mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselZbigniewBomba">Mąż pracuje w MSW i płaci składkę. Żona jest nauczycielką. Gdzie ta żona płaci składkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzedstawicielMSWEdwardLapinski">Jak dotychczas mają prawo wyboru dostawcy świadczeń. To odnosi się tylko do żony, która nie pracuje w MSW, bo mąż nie zostanie przyjęty w innej niż MSW służbie leczniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Sądzę, że bardziej prawidłowo jest określić to, jako prawo korzystania z dwóch świadczeń. Myślę, że jest to bliższe prawdy.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Pracownicy kolei jeśli współmałżonek pracuje poza branżą, posiada uprawnienia do korzystania ze społecznej służby zdrowia i z kolejowej służby zdrowia. Tak samo jest w MSW i w MON.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Pytanie brzmi następująco: czy chcemy to uregulować jednoznacznie i ograniczyć dostęp do innych kas? Może być taka intencja zapisu. Czy też chcemy pozostawić tę dwoistość? Żona będzie mogła korzystać z ubezpieczenia męża i z kasy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego gdzie płaci składkę. Powinna się ona opowiedzieć, z której kasy korzysta. Jednak to trzeba jakoś zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Chciałbym odnieść się do art. 16 ust. 1 pkt 2. Po przecinku jest tam napisane, że jeżeli pełniący służbę okresową nie obejmują, to znaczy nie mieszczą się w tym zapisie, żołnierze zasadniczej służby zawodowej, chociaż dla mnie jest to pełnienie służby okresowej, to sądzę, że należałoby poprzedzić ten zapis zwrotem "żołnierze służby zasadniczej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie pośle, bardzo proszę nie dotykać art. 16 ust. 2. Będzie sprawozdanie podkomisji pana posła Balickiego i wówczas będziemy o tym rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Po prostu nie chcę przedłużać dyskusji. Tę sprawę musimy po prostu załatwić w momencie, kiedy będziemy rozmawiali o kręgu osób ubezpieczonych. Nad problemem tym pracuje podkomisja kierowana przez pana posła Balickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselZbigniewBomba">Mam wrażenie, że moje pytanie i tak niczego nie zmieni, ale chciałbym powiedzieć o pewnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselZbigniewBomba">Odkąd pracuję, a pracuję kilka ładnych lat uważam, że jedynym uzasadnieniem dla wyłączenia służby zdrowia i kasy chorych jest wyłączenie dotyczące Ministerstwa Obrony Narodowej. Jest to uzasadnione kwestią żołnierzy i funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselZbigniewBomba">MON musi utrzymać pewne struktury. Nie widzę natomiast uzasadnienia, aby te struktury utrzymywało MSW i aby te struktury były wyłączane. Podobnie nie widzę uzasadnienia dla PKP.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PoselZbigniewBomba">To jest moje odrębne zdanie, o którym chciałem powiedzieć. Jedynym uzasadnionym wyłączenie jest wyłączenie obejmujące MON, bo MON przygotowuje się na wypadek konfliktu zbrojnego, czy innych okoliczności. Co do reszty, to - moim zdaniem - należałoby zlikwidować służby resortowe i zrobić jedną służbę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PoselZbigniewBomba">Przez robienie wyjątków są tylko problemy w służbie zdrowia. Są problemy ze względu na dzielenie pieniędzy, na niejasności kto ma co utrzymywać itp.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PoselZbigniewBomba">Mam wrażenie, że moja opinia nic nie zmieni, ale chciałem po prostu wypowiedzieć swoje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie pośle, przecież jak każdy z nas ma pan prawo inicjatywy. Może pan złożyć wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszynska">Uważam, że powinniśmy się trochę oderwać się od płaszczyzny służby zdrowia. Służba zdrowia jest jak gdyby w tle, w tle kasy ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszynska">Absolutnie nie godziłabym się z takim sposobem rozumowania, że z tych trzech resortów niektóre grupy zawodowe, czy członkowie rodzin tych grup, mają prawo wyboru i korzystają z różnych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszynska">Owszem, tak jest, ale to wcale nie znaczy, że taki sam model będzie przeniesiony do kasy chorych. Nie ma możliwości korzystania z dwóch kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszynska">Jeżeli będę płacić składki w jednej kasie, to ta kasa, bez względu na to, gdzie będę się leczyć, będzie rozliczała się z tym zakładem.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszynska">Wiadomo, że będę tu bronić możliwości utworzenia kasy chorych dla kolejarzy, członków ich rodzin, emerytów i rencistów. Nie znaczy to wcale, że ta kasa zostanie utworzona.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszynska">To daje pewną możliwość nieco innego, może bardziej ekonomicznego, bardziej skoordynowanego zarządzania środkami finansowymi, które wpłyną do tej kasy od osób, które będą do niej należały. Natomiast to, czy ta kasa będzie zawierać kontrakty z kolejowymi zakładami, czy będzie z tego tytułu, że ktoś do niej należy, rozliczała się z innymi kasami, to jest zupełnie inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszynska">Nie twórzmy jednak takiej sytuacji, że tylko i wyłącznie żołnierze zawodowi będą mieli prawo należenia do swojej, wyodrębnionej kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzedstawicielMSWEdwardLapinski">Popieram stanowisko mojej poprzedniczki jeśli chodzi o kwestię wyodrębnienia kas.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PrzedstawicielMSWEdwardLapinski">Zgadzam się również ze wszystkim co dotyczy sytuacji wojska. Chciałem jednak przypomnieć, że niezależnie od zadań wojskowych, struktury służby zdrowia MSW także wykonują zadania specjalne. To mieści się w zakresie działalności tychże struktur.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PrzedstawicielMSWEdwardLapinski">Dlaczego uważam, że kasa branżowa powinna obejmować rodziny pracowników, czy funkcjonariuszy? W naszej branży występują dwie kategorie: pracowników cywilnych i funkcjonariuszy. Wydaje mi się, że odpadnie tu problem korzystania z podwójnych uprawnień lub z prawa wyboru.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PrzedstawicielMSWEdwardLapinski">W momencie kiedy składka indywidualna będzie odprowadzona, upadnie problem przynależności osób nie zatrudnionych w resorcie. Nie wyobrażam sobie, żeby resortowa kasa, z tytułu ubezpieczenia np. mnie, jako pracownika, zgodziła się leczyć moją żonę czy kogokolwiek innego w sytuacji, kiedy składka mojej żony lub tej innej osoby pójdzie do innej kasy.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PrzedstawicielMSWEdwardLapinski">W związku z tym ta kwestia sama się ureguluje. Za członka rodziny, który nie jest pracownikiem MSW składka pójdzie do innej kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Muszę przeczytać państwu art. 2: "Ust. 1. Świadczenia rzeczowe określone w przepisach ustawy udzielane są w razie choroby, urazu, ciąży, porodu, połogu, powszechnej akcji zapobiegania chorobom oraz konieczności oceny stanu zdrowia, wymaganej na podstawie odrębnych przepisów przysługują:</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselWladyslawSzkop">1/ osobom podlegającym obowiązkowi ubezpieczenia,</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselWladyslawSzkop">2/ członkom rodzin osób, o których mowa w pkt. 1.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Ust. 2. Ubezpieczonymi są osoby, które posiadają obywatelstwo polskie lub kartę stałego pobytu i spełniają obowiązek ubezpieczeniowy".</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Czytam teraz razem te dwa ustępy. Wynika stąd, że świadczenie rzeczowe przysługuje osobie podlegającej obowiązkowi ubezpieczenia i członkom ich rodzin oraz, że ubezpieczonymi są osoby, które posiadają obywatelstwo polskie i które płacą składkę.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Zatem pracownik resortu płacący składkę w kasie ubezpieczeniowej, czy też ja płacący składkę w kasie PKP, upoważniamy nasze żony, nasze dzieci itd. do korzystania ze świadczeń. Upoważniamy także innych członków rodziny zamieszkałych wspólnie z ubezpieczonym.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#PoselWladyslawSzkop">W momencie kiedy moja żona będzie pracownikiem publicznego zakładu opieki zdrowotnej i odprowadzać będzie składkę do regionalnej kasy, to i tak jej przysługuje podwójne świadczenie, bo z mocy mojego ubezpieczenia przysługuje jej świadczenie w PKP.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#PoselWladyslawSzkop">Dokładnie jest w projekcie to samo co jest dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#PoselWladyslawSzkop">"A także innych" dotyczy to także tego zdania "pozostających we wspólnym miejscu zamieszkania, pozostających na wyłącznym utrzymaniu". O żonie nie mówi się czy jest ona pracująca, czy bezrobotna. Będzie dwoistość, nadal będzie dwoistość i tę dwoistość trzeba zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie znaczy to, że żona ma nie płacić składki.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie wiem, jaka jest regulacja dotycząca MSW, ale pani Wyszyńskiej nie muszę przypominać, że w 1972 r. w Monitorze Polskim zostało ogłoszone rozporządzenie Rady Ministrów, które zobowiązywało społeczne jednostki służby zdrowia do udzielania świadczeń wszystkim pracownikom PKP, jeżeli takie świadczenia nie były osiągalne w jednostce organizacyjnej PKP.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#PoselWladyslawSzkop">Możemy tu dzisiaj rozmawiać - i zgłaszano już wątpliwości - czy decydujemy się na to, żeby przy lekach budować taką, czy inną filozofię przepisu. Nie oszukujmy jednak siebie nawzajem. To, co zapisujemy w tej chwili będzie skutkowało dwoistością prawną, będzie to skutkowało podwójnym up-rawnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzedstawicielNIKPiotrKucharski">Po tak płodnym wystąpieniu pana przewodniczącego z najwyższym lękiem pozwolę sobie powiedzieć kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PrzedstawicielNIKPiotrKucharski">Chciałbym państwu powiedzieć, że zgadzając się z tokiem wywodu w ostatniej kwestii pana przewodniczącego, nieśmiało proponuję jednak, aby o członkach rodziny wyraźnie powiedzieć w art. 674. Są to bowiem różne kwestie. Nie ma czasu na dłuższy wywód, ale o czym innym mówi się w art. 672. Tutaj rozstrzyga się, w której kasie ma realizować się uprawnienie.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PrzedstawicielNIKPiotrKucharski">Dlatego żeby nie było żadnych wątpliwości jestem za tym, aby wyraźnie to tu zapisać. Zwłaszcza że zgadzam się z panem przewodniczącym, że będzie dwoistość prawa do kas regionalnej i branżowej. Dlatego musi być to zapisane, aby utrzymać ten stan.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PrzedstawicielNIKPiotrKucharski">Sądzę, że ten stan powinien być nadal utrzymany. Jeśli tak się składa, że żona płaci składkę w regionalnej kasie, to powinna mieć prawo do korzystania zarówno z jednej jak i drugiej kasy.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PrzedstawicielNIKPiotrKucharski">Jestem również za tym, aby wyraźnie tu powiedzieć o jakich resortach tu mówimy.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#PrzedstawicielNIKPiotrKucharski">Równocześnie chciałbym zaproponować państwu ponowne rozważenie takiej kwestii, że w tej całej sprawie decydujący głos powinien mieć minister zdrowia i opieki społecznej. Zamiast "w porozumieniu" powinno być - moim zdaniem - "w uzgodnieniu". Proponuję rozważyć tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#PrzedstawicielNIKPiotrKucharski">Zarazem na użytek różnych sytuacji, o których była tu mowa, dałbym ministrowi zdrowia i opieki społecznej możliwości utworzenia branżowej kasy także w innych branżach. Życie bowiem może pokazać, że to jest niezbędne. Chodzi więc o to, aby nie trzeba było nowelizować ustawy. Jeśli nie minister, to takie uprawnienie powinna mieć Rada Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Skoro w art. 2 ust. 3 zdefiniowaliśmy, o jakich członkach rodziny mówimy i jakie muszą oni spełniać warunki, aby należeć do ubezpieczenia z tytułu uprawnienia głowy rodziny, to rozumiem, że przez konsekwencję, tak samo rozumiemy członków rodzin, jak w tym właśnie zapisie, który znajduje się w art. 2. Jeżeli są wątpliwości to możemy dodać do tego, że chodzi o członków rodzin w rozumieniu art. 2 ust. 3. Może wypowiedziałoby się na ten temat Biuro Legislacyjne KS.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chcę zwrócić uwagę jeszcze na jedną kwestię. Otóż kasy branżowe w istocie będą kasami budżetowymi. Taka była ich konstrukcja. Składki i tak będzie płacić budżet. Są to pracownicy sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Trzeba mieć świadomość tego, że tu będą konkretne rozwiązania. Nawiązuję do tego, o czym mówił pan poseł Bomba. Czy jest rzeczywiście konieczność utrzymywania pewnych służb resortowych?</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli wyjdziemy z założenia, że są to pracownicy sfery budżetowej i że już w tej chwili pewna specyfika zarówno MON jak i MSW doprowadziła do tego, że te resorty posiadają określone służby, których obecność jest w pełni uzasadniona, można się tylko zastanawiać jaki to ma być rodzaj świadczeń i do kogo adresowanych, czy wobec tego w szpitalach MSW mamy np. utrzymywać oddziały ginekologiczno-położnicze i pediatryczne.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Ja nie kwestionuję zasadności tego wydzielenia. Jeżeli zdecydujemy, że działalność tych kas ma być rozszerzona na członków rodziny, to oczywiście tak będzie. Decyzję, czy wobec tego służbę zdrowia, która aktualnie podlega resortom, włączyć w całość aktualnych służb struktury, trzeba podjąć. Zdecydowaliśmy tak jak zdecydowaliśmy. Było to wynikiem przede wszystkim uzgodnień międzyresortowych. Również w ten sposób zdecydowała Rada Ministrów. Z mojej strony nie może być więc żadnej innej propozycji niż ta, która wynika z projektu.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Natomiast trzeba zdać sobie sprawę również z tego, że musi być określone wejście do tego systemu i to wejście, które determinuje istotę działania, czy kasy resortowej, czy kasy regionalnej. Absolutnie konieczne jest precyzyjne określenie.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli w art. 2 ust. 3 rozumiemy jako członków rodzin te osoby, które tam zapisaliśmy, to również przez analogię w art. 67 jako członka rodziny pracownika resortu czy innego pracownika musimy przyjąć tego, kto konkretnie spełnia określone warunki. Chodzi tu o żonę, męża, dziecko do określonego wieku, pozostających na jego wyłącznym utrzymaniu. Wtedy mamy jasność sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam następującą propozycję zapisu ust. 1: "Kasa branżowa może być utworzona dla osób wymienionych  w art. 16 pkt. 2 - 7 oraz innych pracowników resortów MON, MSW, Ministerstwo Sprawiedliwości i PKP, członków ich rodzin oraz byłych pracowników emerytów i rencistów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselJanPieniadz">Panie przewodniczący, przypominam sobie dyskusję, kiedy omawialiśmy temat rolników. Tam tłumaczono, że mąż i żona to są dwa oddzielne etaty na hektarze.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselJanPieniadz">W tym miejscu nie bardzo mogę zrozumieć jednej sprawy. Nie mogę zrozumieć, że w służbach specjalnych nie zapewnia się odpowiednich świadczeń. Nie podzielam opinii, że kasy branżowe powinni mieć tylko pracownicy MON. Rozumiem, że policjanta służbowo nikt nie kocha, ale uwielbia w momencie zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselJanPieniadz">Ważny jest temat tych służb, które stanowią o bezpieczeństwie i obronie państwa. To specyficzne służby, za które płaci budżet.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PoselJanPieniadz">Jestem za tym, aby w ten sposób ujęto te służby, bo tak czy inaczej są one opłacane z budżetu państwa. Rozumiem również, że specyficzny jest układ Polskich Kolei Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PoselJanPieniadz">Jak w logiczny sposób, przy dziurach w budżecie rozwiązań te kwestie, aby zachować sprawiedliwość społeczną, a równocześnie odpowiednio wykorzystać sprzęt i bazę szpitalną. Uważam, że będzie zasadne jeśli najbliźsi członkowie rodziny pozostający na utrzymaniu ubezpieczonego będą mogli korzystać z jego ubezpieczenia. Natomiast jestem przeciwny, aby bez względu na to, czy żona pracuje, miała ona możliwość korzystania z ubezpieczenia męża. Traktujmy wszystkie grupy społeczne jednakowo.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PoselJanPieniadz">Kasa branżowa jest specyficzną formą, jest ona formą szczególnego uprzywilejowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na to, że przyjmując, iż kasa rejonowa będzie obejmowała swym zasięgiem mieszkańców jednego terenu, co będzie jednym z warunków przynależności do tej kasy, to niezależnie od tego, czy żona pracuje po prawej czy po lewej stronie ulicy, mąż i żona, jeżeli są pracujący to będą odprowadzali składkę do tej samej kasy rejonowej.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Natomiast jeżeli mąż pracuje w PKP, a żona pracuje w jakimś zakładzie po prawej stronie ulicy, to mąż będzie odprowadzać składkę do PKP, żona będzie odprawadzała składkę do rejonowej kasy. W ust. 2 napisane jest, że ten kto płaci składkę, ten w układzie rodzinnym daje prawo do korzystania ze świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie jest napisane, że ma być to jeden opłacający składkę. Może być to żona albo mąż, mogą być oboje i w związku z tym nie mają podwójnego świadczenia w kasie rejonowej, tylko mają prawo do jednego świadczenia, a nie prawo do dwóch świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Korzystają z tego co jest im potrzebne mimo tego, iż płacą dwie składki. Z solidaryzmu wynika, że jak ktoś płaci jedną składkę, to też ma prawo do świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Natomiast w tym momencie sprawa będzie wyglądała tak, jak to za chwilę przedstawię. Budujemy kasę branżową, która nie ma mocnych związków finansowych z systemem kasowym. Budujemy kasę, która nie ma tych związków, ale też nie ma możliwości upadania. Tak jak kasa regionalna ma zagwarantowane możliwości istnienia.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Wprowadzamy system, w którym będą dwoiły się świadczenia. Mąż będzie nabywał uprawnienia dla swojej rodziny i żona będzie nabywała uprawnienia dla swojej rodziny. Będą korzystać z podwójnych świadczeń. Będą korzystać ze świadczeń kasy publicznej i kasy branżowej. Między kasami nie ma systemu przepływu informacji, który ograniczyłby dostęp do kas.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#PoselWladyslawSzkop">W PKP jest tylko taka różnica, że mąż do dnia dzisiejszego nie posiada uprawnień przejazdowych w takim zakresie, w jakim posiada uprawnienia żona, jeżeli korzysta z uprawnień PKP męża. Dawniej było tak, że więcej uprawnień dawał pracujący w PKP mąż, niż pracująca w PKP żona. Teraz to się zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#PoselWladyslawSzkop">Pojawi się sytuacja, w której małżonkowie korzystać będą z dwóch uprawnień, z dwóch systemów ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego KS. Czy dopisanie członków rodzin ogranicza cokolwiek? Nie mówi się, że członkowie rodzin muszą korzystać ze świadczeń, a tylko mogą korzystać ze świadczeń. Jeżeli drugi płatnik będzie w innej kasie, to tam to prawo będzie również przysługiwało.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#PoselWladyslawSzkop">Jestem daleko od tego, żeby torpedować powstanie jakiejkolwiek kasy branżowej. Nie o to chodzi, chodzi o jasność. Jeśli jeden płatnik wystarczy, aby dać uprawnienia całej rodzinie, to co z drugim płatnikiem? Może drugi płatnik powinien odprowadzać składkę również do kasy branżowej? To oczywiście jest luźny pomysł.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#PoselWladyslawSzkop">Coś tu jest nie w porządku. Kasy branżowe będą dofinansowywane z budżetu państwa. Tak to zrozumiałem. Jeżeli pojawiać się tu będą podwójne obciążenia, to sprawy wyglądać będą jeszcze gorzej. Będą dwa uprawnienia do korzystania ze świadczeń. Nie wpłynie to korzystnie na kasy.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#PoselWladyslawSzkop">Pomijam już inny drobny fakt. Będzie tak śmiesznie się składało, że kasa branżowa przedsiębiorstwa Polskie Koleje Państwowe będzie podpisywała umowę sama ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli kasy były finansowane z budżetu, to nie byłoby sensu robić ubezpieczeń. Natomiast problem jest taki, że istnieje kwestia pracowników, którzy finansowani są z budżetu państwa. Służby resortowe finansowane są z budżetu państwa, również służba zdrowia tych resortów finansowana jest z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">W przyszłości będzie pytanie: z czego ma utrzymywać się ta służba zdrowia? W rozumieniu resortowej służby zdrowia, to ta służba zdrowia ma utrzymywać się ze składek. Powstaje pytanie, czy w takiej sytuacji, jeżeli z jednej strony mówimy o uprawnieniach do świadczeń, a z drugiej strony mówimy o płaceniu składek, to są dwie różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli oficer zawodowy ma żonę, która gdzieś pracuje poza resortem i ta żona zdecyduje się na to, aby mieć świadczenia wykupywane przez kasę swojego męża, to ona składkę musi zapłacić w tej kasie, to znaczy w kasie resortowej. Rozumiem, że pracownicy resortów, którzy ustalali z nami zapisy tej ustawy mieli pełną tego świadomość. Po to rozszerzali zakres uprawnień na członków rodziny, nie tylko tych, którzy nie posiadają własnego dochodu, ale również tych, którzy ten dochód posiadają, bo to będzie w znacznej mierze decydowało o wielkości liczby ubezpieczonych i o tym, czy dana kasa będzie w stanie się utrzymać i utrzymać ten zasób służby zdrowia, który w tej chwili posiada.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Z tego, co można już powiedzieć w tej chwili, jeżeli kasy będą chciały prowadzić formę zintegrowanego ubezpieczenia, czyli jednocześnie być ubezpieczającym i posiadać zakłady opieki zdrowotnej, to jest to możliwe, aczkolwiek nie musi tak być, to wówczas muszą otworzyć się nie tylko na pracowników resortu i ich rodziny oraz emerytów i rencistów tych resortów, ale także na wszystkich innych obywateli, którzy ewentualnie chcieliby do tych kas należeć. Na to trzeba zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Ponadto jest jeszcze jeden element. Utrzymywane przez kasy resortowe zakłady opieki zdrowotnej mogą sprzedawać swoje świadczenia kasom powszechnego systemu, które będą kupowały świadczenia dla swoich ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Prosiłbym bardzo pana dyrektora, aby w przystępny sposób zechciał wskazać, w którym miejscu zostało napisane, że żona oficera będzie musiała odprowadzić składkę, jeśli dokona takiego wyboru do kasy męża. Prosiłbym również o wskazanie, w którym miejscu zapisane zostało, że żona oficera nie uprawni swojej rodziny do korzystania z kas ubezpieczenia powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę o wskazanie, gdzie to jasno i wyraźnie wynika z przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Sądzę, że nie ma tego zapisu. Dlatego uważam, że skoro budujemy system ubezpieczeń, to prawo do świadczeń według mnie może być tylko tam, gdzie opłacona została składka. To powinno być wyraźne. Nie widzę więc możliwości korzystania raz z usług jednej kasy, a raz z usług drugiej kasy.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Pracujący członkowie rodziny powinni mieć jedynie prawo wyboru, do której kasy chcą należeć. Jednak świadczenie musi być tylko w jednej kasie, bo inaczej odbiegamy od samej zasady ubezpieczeń zdrowotnych. Nie możemy tu zaciemniać tego obrazu.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PoselMieczyslawPiecka">Niestety, bylibyśmy też w sprzecznością z zasadą równości obywateli. Jeden miałby możliwość korzystania z dwóch kas, a drugi tylko z jednej.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PoselMieczyslawPiecka">Trzeba wyraźnie napisać to w ustawie, bo z dotychczasowego zapisu w projekcie tego przeczytać nie można. Natomiast jeśli pozostawimy tak jak jest, to pozostawimy ludzi bez świadczeń. Kasy nawzajem mogą odsyłać sobie świadczeniobiorców. Określenie musi być wyraźne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie pośle, w kolejnych przepisach tego rozdziału pojawia się uprawnienie dla struktury organizacyjnej kas, które ma potwierdzać i stwierdzać uprawnienie do świadczeń zakupionych u poszczególnych podmiotów udzielających tych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Niezależnie od tego jestem również gorącym zwolennikiem uregulowania tych spraw w sposób czytelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselSlawomirMarczewski">W pełni popieram wypowiedź pana posła Piecki.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselSlawomirMarczewski">Chciałbym zwrócić się jeszcze do pana dyrektora Koronkiewicza o wyjaśnienie pewnej sytuacji. Były uzgodnienia międzyresortowe, jeśli chodzi o kasy branżowe. Z tego co zrozumiałem, te uzgodnienia były prowadzone z MON i z MSW.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselSlawomirMarczewski">Z naszej dyskusji wynika, że rzeczywiście te dwa resorty będą miały kasy branżowe. Natomiast dzisiaj bardzo dużo mówimy o PKP. Przedstawicielka resortu transportu sugeruje, aby wpisać uprawnienia dla PKP. W ten sposób stworzy się precedens. Na następnym posiedzeniu ktoś powie, żeby dopisać tu jeszcze jakąś instytucję lub inny przemysł.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PoselSlawomirMarczewski">Uważam, że sprawa powinna być jasno postawiona. Chciałbym żeby pan dyrektor Koronkiewicz odpowiedział z jakimi resortami były prowadzone uzgodnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Odpowiem panu posłowi na to pytanie. Uzgodnienia były prowadzone ze wszystkimi trzema resortami. Są stosowne delegacje dla ministra transportu, ministra spraw wewnętrznych itd. Nie znaczy to, panie pośle, że ja osobiście mam jakieś zobowiązania, choć jestem pracownikiem PKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Spróbuję odpowiedzieć panu posłowi, w którym miejscu jest to zapisane. Jest to zapisane w art. 32 i w art. 35.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Art. 32 mówi o tym, że składkę na ubezpieczenie zdrowotne opłaca osoba podlegająca ubezpieczeniu zdrowotnemu.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Art. 35 mówi o tym, że osoby i jednostki organizacyjne wymienione w przepisach art. 32 - 34 są obowiązane bez wezwania opłacać składki za każdy miesiąc kalendarzowy. Składki są opłacane, rozliczane i ewidencjonowane we właściwym terytorialnie rejonowym oddziale kasy regionalnej lub branżowej. Wiemy więc kto i wiemy gdzie ma zapłacić składki osoba, która podlega ubezpieczeniu zdrowotnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Nikt nie ma wątpliwości, że jest ta regulacja, kto i kiedy ma zapłacić, kto kogo będzie rozliczał. Jest napisane, że za żonę oficera firma ma zapłacić do kasy rejonowej. Nigdzie nie jest napisane, że jeżeli oficer jest w branżowej kasie, to żona ma zapłacić do kasy branżowej. Nigdzie nie jest napisane, że żona musi skorzystać z prawa wyboru.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselWladyslawSzkop">W art. 679 jest napisane, że osoby podlegające obowiązkowemu ubezpieczeniu są członkami wybranej kasy regionalnej. Żona wybiera regionalną kasę, zgodnie z miejscem zamieszkania, a mąż wybiera regionalną kasę, zgodnie z przynależnością do branży MON. Oboje wypełniają ten przepis. W ogóle nie  ma sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PoselWladyslawSzkop">W ust. 2 art. 679 napisane jest, że oficer ma obowiązek przynależeć do własnej kasy. Musi należeć do kasy MON, a więc nie musi dokonywać wyboru, tylko do kasy MON zostanie zapisany z mocy prawa. Natomiast żona będzie sobie wykonywać prawo wyboru. Będzie możliwość korzystania z dwóch form ubezpieczenia, z dwóch podmiotów ubezpieczeniowych, którym za chwilę nadamy osobowość prawną, to żona będzie korzystać z dwóch. Nie ma po prostu regulacji, która by blokowała dwukrotność dostępu do kas.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Pan dyrektor słusznie powiedział, zgadzam się z panem, że system ubezpieczeniowy musi być oparty o dwie zasady: jasność składkowania /przepraszam za nieładne wyrażenie/ i jasność wejścia do systemu. Musi być precyzyjne określenie wejścia do systemu. Dopiero wówczas istnieje możliwość kontrolowania kosztów tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Tymczasem my powodujemy taką sytuację, że żona uprawnia do wejścia do systemu kasy regionalnej, a mąż uprawnia do wejścia do kasy branżowej. Cała rodzina będzie wchodziła do systemu zgodnie z literą prawa.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Jest to podwójne wejście do systemu. Jest to samo, co ma miejsce dzisiaj. Coraz bardziej przychylam się do opinii pana posła Bomby, że powinna być tylko jedna kasa branżowa, kasa MON. Przynajmniej jest wiadomo dlaczego ta kasa powinna istnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzedstawicielMSWEdwardLapinski">W obliczu tej projektowanej ustawy praktycznie rzecz biorąc niekoniecznie trzeba oglądać się na żonę czy członka rodziny, równie dobrze samemu można stworzyć ten konflikt. Prawo nie zabrania abym zatrudnił się u dwóch pracodawców. Mogę zatrudnić się u pracodawcy, który tworzy swoją branżową kasę, jak również mogę być dodatkowo zatrudniony w powszechnym systemie ubezpieczeń zdrowotnych. Pójdą dwie składki i będę miał dwa ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Prawdą jest, że pójdą dwie składki. Wszędzie tam, gdzie pan zapłaci podatek pójdą składki. Natomiast na mocy art. 679 będzie pan musiał dokonać wyboru.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Mąż czy żona również dokonają wyboru, tylko zgodnie z prawem tak, jak będą chcieli. Jeśli nie mają z mocy art. 679 ust. 2 obowiązku przynależności do kasy branżowej, to wykonają swój obowiązek ubezpieczeniowy gdzie indziej. Dwa uprawnienia będą zgodne z literą tego, co zostało tu dotychczas napisane.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie ogranicza się możliwości przynależności do kas, co nie znaczy, że nie mamy rozmawiać o tej sprawie. Powinniśmy do końca sobie wyjaśnić co z tych podwójnych uprawnień wynika. Chodzi o to, co wynika dla jednego i dla drugiego systemu.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Gdyby było tak, że powiedzielibyśmy, że współmałżonkowi pracującemu osoby, której obowiązkiem jest przynależność do kasy branżowej nie przysługuje prawo wyboru kasy, tylko musi zapisać się razem z małżonkiem, to wówczas sprawa byłaby prosta. Jednak jeśli dajemy prawo wyboru kasy, zgodnie z miejscem zamieszkania, to osoba, która nie musi należeć do kasy branżowej, może wybrać kasę regionalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszynska">Wydaje mi się, że jeżeli w tym brzmieniu jakie jest proponowane przeszedłby art. 101, to pewne kwestie można by rozstrzygnąć w rozporządzeniach wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszynska">W ust. 2 jest zapisane, że rozporządzenie będzie określało osoby, uprawnione do kasy branżowej. Natomiast na kanwie tego, co pan przewodniczący powiedział, wydaje mi się, że nie powinny być to tylko zapisy dotyczące układu kasa regionalna - kasa branżowa, ale warto zastanowić się również nad normą bardziej ogólną. Norma ta dotyczyłaby również układu dwóch kas regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszynska">To absolutnie niczym nie różni się. Kasa branżowa jest na poziomie kasy regionalnej. Ona z pewnymi małymi wyjątkami jest różna od kasy regionalnej, ale ona jest w systemie, ona nie jest poza systemem. Kasa branżowa tkwi w systemie powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszynska">Rozumiem, że jest taka chęć, aby stworzyć możliwość tworzenia kasy regionalnej pt. kasa branżowa, która będzie miała możliwość zbierania składek i zawierania kontraktów oraz rozliczania się za leczenie osób, które są członkami tej kasy. Ci członkowie muszą odprowadzić do tej kasy składkę.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejJolantaWyszynska">Proszę zobaczyć jaka jest różnica między dwoma kasami regionalnymi. Można sobie wymyślać tu różne sytuacje, mąż jest członkiem jednej kasy regionalnej, żona członkiem drugiej kasy. Ona zgłasza swojego męża i swoje dzieci. Umowa, którą zawiera jedna i druga kasa regionalna będzie obejmowała całą rodzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Chciałam zgłosić tylko uwagę, że jeżeli będzie ten zapis, że współmałżonkowie mogą wybierać kasę, to w sumie - tak jak powiedział pan poseł Piecka - będziemy mieli lepszych i gorszych ubezpieczonych, bo jedni nie będą mieli prawa wyboru, a inni będą mieli i to w różnym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Wracając do zapisu, to po prostu trzeba go wyraźnie sprecyzować. trzeba zapisać, że wolno być ubezpieczonym tylko w jednej kasie. Mamy taki zapis w naszym projekcie. Przemyśleliśmy te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Zapewniam panią, że tu nie ma żadnych nieprzemyślanych spraw. Wszystko jest przemyślane, tylko jak spotyka się więcej niż 7 osób, to jest po prostu 14 różnych opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselMarekDyduch">Sądzę, że ten problem można rozwiązać w następujący sposób. Można być ubezpieczonym w kasie, którą się wybierze, ale tylko w tej, w której opłaca się składkę. To byłby warunek, który ograniczałby możliwość korzystania z różnych kas.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PoselMarekDyduch">W art. 679 trzeba by dopisać ust. 4, w którym byłoby napisane, że osoby wymienione w ust. 1 - 3 pobierają świadczenia w kasie, w której opłacają składkę.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PoselMarekDyduch">Byłby wybór, ale świadczenia byłyby tylko tam, gdzie opłaca się składkę. Jak opłacasz składkę w kasie branżowej, to tylko tam możesz się leczyć. Dzieci, właśnie problem dzieci...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę odpowiedzieć mi na takie pytanie: mamy kolejarza, którego żona jest lekarzem publicznej służby zdrowia. Ona płaci składkę i on płaci składkę. Czy ja muszę przyznawać się społecznej służbie zdrowia /bo to ja pracuję w kolejowej służbie zdrowia/, że pracuję w PKP?</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam obowiązek należenia do kasy PKP, w swojej książeczce zdrowia będę miał potwierdzony obowiązek należenia do PKP. Pojawi się konflikt, bo moja żona uprawnia mnie do korzystania z publicznej służby zdrowia, bo ona płaci składkę, a ja jestem jej mężem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselMarekDyduch">Art. 679 mówi: "Osoby podlegające obowiązkowemu ubezpieczeniu, zatrudnione w kilku miejscach zatrudnienia objętych obszarem działania różnych kas, są członkami wybranej kasy miejsca zamieszkania lub zatrudnienia". Ta osoba wybiera sobie.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PoselMarekDyduch">Mam swobodę wyboru w momencie wybierania kasy. Jednak jeżeli w określonej kasie płacę składkę, to ta kasa powinna świadczyć mi usługi. Zatem miejsce opłacania składki przesądza o miejscu gdzie udzielane są świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pojawi się znowu taki sam zapis, który kiedyś funkcjonował: "Uprawniony do korzystania ze służby MSW i tylko". Taki zapis w książeczkach resortu MSW kiedyś funkcjonował. Tak samo było jeśli chodzi o pracowników kolei.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Ten przepis nie daje takich gwarancji. Proszę uprzejmie odpowiedzieć mi, czy ja jako mąż swojej żony, która jest w kasie powszechnej, nie będę mógł skorzystać z tej powszechnej kasy? Podam do sądu regionalną kasę, jeśli mi odmówi. Moja żona płaci składkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselMarekDyduch">Zapiszemy w ustawie, że jest wybór kasy, ale świadczenia przysługują tam, gdzie płaci się składkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Wydaje mi się, że dzisiaj nie rozwikłamy tego problemu. Pojawiło się kilka propozycji. Przemyślimy je.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>