text_structure.xml 135 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Otwieram posiedzenie Komisji ds. ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Witam wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym państwa poinformować o pewnych ustaleniach dokonanych przez prezydium Komisji, które dotyczą dzisiejszego posiedzenia. Chciałbym także bardzo krótko zreferować co dotychczas zrobiła Komisja.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Komisja spotkała się na dwóch posiedzeniach poświęconych debacie o generaliach ustaw. Poświęciła temu ok. 18 godzin dyskusji. Prezydium Komisji przyjęło, że ta dyskusja jest jakby zaczątkiem, który pozwoli przystąpić do normalnego procedowania nie ograniczając w tej części procedowania również dyskusji o pryncypiach, które będzie próbować się zapisać w tej ustawie i nadać im kształt legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Dalsze prowadzenie dyskusji o charakterze panelowym, dyskusja, jaka dotąd miała miejsce, nie wydaje się uzasadnione, gdyż nie czyni postępów w pracach legislacyjnych. Stąd prezydium proponuje, aby od dzisiejszego dnia rozpocząć normalne prace legislacyjne, bez ograniczania jednak możliwości wyrażania stanowisk przez ugrupowania, związkom zawodowym i innym reprezentacjom, słowem wszystkim tym, którzy obecni są na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Proponujemy, ażeby prace legislacyjne odbywały się w pewien uporządkowany sposób.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Sama ustawa ma tak wiele działów i porusza tak różne tematy, że istnieje niebezpieczeństwo, iż przyjmując artykuły w drodze normalnego procedowania i normalnego głosowania może zdarzyć się, że nie będzie możliwości technicznej lub regulaminowej powrotu do niektórych zapisów przyjętych w drodze głosowania artykułów. Będzie to zatem wymagać reasumpcji.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozważając technikę procedowania prezydium Komisji zastanawiało się, czy jako zasadę generalną nie przyjąć techniki postępowania braku sprzeciwu. Wówczas na przykład przy art. 96 konieczność wprowadzenia poprawki w art. 10 nie będzie wymagała regulaminowej reasumpcji, a za zgodą całej Komisji będzie można tego rodzaju poprawkę wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym uświadomić wszystkim, że pracujemy nie w podkomisji, a w Komisji, która musi wydać ostateczny projekt zapisu ustawy, przegłosowany w całości. W związku z tym każdy krok głosowania decyduje o ostatecznym wprowadzeniu zapisu i możliwe jest tylko wprowadzenie wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselWladyslawSzkop">Wychodząc z takiego założenia, jeżeli nikt nie zechce zabrać głosu, proponuję przystąpienie do procedowania.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PoselWladyslawSzkop">Wszyscy posłowie i goście otrzymali przygotowaną przez prezydium "ściągawkę" pt. "Projekt". W tym zapisie zawarte są cztery propozycje innego rozstrzygnięcia treści tytułu ustawy, aniżeli tytuł zawarty w obydwu projektach.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PoselWladyslawSzkop">W tych propozycjach nie ma nic obligatoryjnego, jest to materiał do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PoselWladyslawSzkop">Zarówno projekt rządowy, jak i projekt prezydencki zostały skierowane do Sejmu pod wspólnym tytułem "o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym". Chciałbym, abyśmy dzisiaj spróbowali odpowiedzieć sobie na pytanie, czy jesteśmy w stanie zredagować tytuł, czy jesteśmy w stanie przyjąć zaproponowaną wersję lub nadać inną treść tytułowi.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PoselWladyslawSzkop">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WitoldNieciunski">Dziękuję bardzo za zaproszenie mnie na eksperta. Mam zamiar brać udział w obradach Komisji i poważnie traktować swoje zadanie. Jednak na początku chciałbym złożyć oświadczenie dotyczące, moim zdaniem, absolutnej nieprawidłowości w pracach zarówno rządu, jak i Sejmu dotyczących bezpieczeństwa socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WitoldNieciunski">System bezpieczeństwa socjalnego to znaczy wszystkie ubezpieczenia zdrowotne i cały system ochrony zdrowia, renty, emerytury, wszystkie świadczenia społeczne, pomoc społeczna, a także takie świadczenia jak świadczenia dla osób niepełnosprawnych i ubezpieczenie na wypadek bezrobocia oraz - co także można uwzględnić - ubezpieczenia dobrowolne należy traktować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WitoldNieciunski">Rząd, a także Sejm powinny opracować łączne skoordynowane nawzajem ze sobą zasady.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WitoldNieciunski">Stary system bezpieczeństwa socjalnego rozpadł się. Trzeba stworzyć w nowych warunkach, w warunkach gospodarki rynkowej, nowy system. Tego nowego systemu nie stworzy się, jeżeli poszczególne dziedziny ubezpieczeń będą odrębnie traktowane. Znowu będą niezgodności, brak wzajemnej koordynacji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WitoldNieciunski">Reprezentuję nie tylko Uniwersytet Warszawski, ale również Komitet Polskiej Akademii Nauk. Kiedy premierem został pan Włodzimierz Cimoszewicz złożyliśmy odpowiednią notatkę, iż uważamy za konieczne wzajemne koordynowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WitoldNieciunski">Będę brał udział w tych pracach, ale chciałbym, aby była świadomość, iż proponuję, aby przewodniczący Komisji zwrócił się do Prezydium Sejmu o powołanie grupy koordynującej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WitoldNieciunski">Wczoraj odbywała się dyskusja nad projektem przygotowanym przez pana ministra Millera. Nie można każdego z projektów traktować odmiennie. Proszę. aby przewodniczący Komisji zwrócił się do Prezydium Sejmu o wspólne rozpatrzenie wszystkich projektów, o powołanie jakiejś grupy, która w porozumieniu z rządem przygotowała stanowisko co do całości systemu bezpieczeństwa socjalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselMarekDyduch">Polemizując z moim poprzednikiem chciałbym podkreślić fakt, iż nie można jednoznacznie utożsamiać reformy ubezpieczeń społecznych i reformy ubezpieczeń zdrowotnych. Nie można tego traktować jako jednej reformy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselMarekDyduch">W składzie Komisji Nadzwyczajnej ds. ubezpieczeń zdrowotnych jest kilku posłów z Komisji Polityki Społecznej, łącznie z przewodniczącym Komisji Polityki Społecznej. W tych momentach i w tych sytuacjach, które wymagają koordynacji, bo łączą się problemy jednej i drugiej reformy, jednego i drugiego ubezpieczenia, ci posłowie będą aktywnie uczestniczyć i koordynować te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselMarekDyduch">Mówię tu o punktach, które wymagają koordynacji ze względu na dwa ubezpieczenia i dwie przeprowadzane reformy. Być może trzeba by rozważyć w przyszłości, w momencie, kiedy doszlibyśmy do zagadnień, które są wspólne dla obu reform, właśnie taką wspólną dyskusję w celu zsynchronizowania pracy.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselMarekDyduch">Mam jeszcze jedną uwagę. Wczoraj odbyło się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej. Komisja zapoznała się wstępnie z założeniami reformy ubezpieczeń społecznych. Była to jednak debata wstępna na ogólne tematy. Dyskutowano założenia ogólne i nie podejmowano żadnych merytorycznych rozwiązań. Nie rozpoczęły się jeszcze prace nad projektami ustaw o ubezpieczeniach społecznych. Jest obecna na naszym posiedzeniu pani wiceprzewodnicząca Komisji Polityki Społecznej, która może potwierdzić to co mówię.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselMarekDyduch">Na dzisiaj nie widzę żadnego zagrożenia. Reasumując: faktycznie trzeba by zastanowić się nad skoordynowaniem pewnych punktów ubezpieczeń, ale jeszcze jedna nadzwyczajna komisja, która miałaby się zająć jednym i drugim ubezpieczeniem jest - w moim odczuciu - niepotrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Moją wypowiedź sprowokował pan poseł Dyduch. Wypowiadam się jako wiceprzewodnicząca sejmowej Komisji Polityki Społecznej, a jednocześnie uczestnik dwudniowego wyjazdowego posiedzenia tejże Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">To posiedzenie poświęcone było propozycjom zmian w systemie ubezpieczeń społecznych. Ta propozycja opatrzona była tytułem: "Program ubezpieczeń społecznych", numer druku: 1465.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Rzeczywiście podczas tego dwudniowego posiedzenia padały również pytania zbliżone w treści do wypowiedzi pana prof. Witolda Nieciuńskiego. Posłowie byli też zainteresowani w jaki sposób program resortowy ubezpieczeń społecznych, ten z druku 1465, odnosi się do rządowego projektu ubezpieczeń zdrowotnych i w jakiś sposób jest spójny z programem "Strategia dla Polski". Posłowie zastanawiali się jakie są relacje pomiędzy tymi wszystkimi ubezpieczeniami z zakresu polityki socjalnej i czy w ogóle te relacje występują.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Wiem z wypowiedzi ministra zdrowia i polityki społecznej, która miała miejsce podczas debaty nad tymi projektami, iż powstawały one w zupełnie odrębnym czasie, a nawet tytuł przyjęty w programie reformy ubezpieczeń społecznych "ubezpieczenie na wypadek choroby i macierzyństwa" pan minister zdrowia ośmieszył mówiąc, że macierzyństwa nie uznajemy za wypadek.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Chciałabym dowiedzieć się - a wypowiedź pana profesora upoważnia mnie do tego - od Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej czy była jakakolwiek koordynacja pomiędzy resortem pracy i resortem zdrowia? Jeden i drugi projekt jest przecież projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Również chciałabym dowiedzieć się, korzystając z autorytetu pana profesora, który mówił, że stary system się rozpadł, czy system wszystkich ubezpieczeń jest zbliżony do klasycznych ubezpieczeń i ustawy z 1933 r.? Czy były jakiekolwiek wzorce, na których projektodawca systemu ubezpieczeń zdrowotnych usiłował wkomponować go w przyszły system ubezpieczeń społecznych?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Oczywiście, potwierdzam wypowiedź pana posła Marka Dyducha, że na dwudniowym posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej, o charakterze bardziej seminaryjnym, nie zapadły żadne decyzje, żaden program. Wysłuchaliśmy informacji składanej w imieniu Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, odbyła się dyskusja z udziałem prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, rozmawialiśmy o możliwości wprowadzenia ewidencji indywidualnych kont związanej z zatrudnieniem i opłacaniem składek. W ramach Komisji Polityki Społecznej będzie powołana podkomisja, która kiedyś będzie zajmowała się tymi problemami.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Natomiast na dzień dzisiejszy, nawet w programie posiedzeń Sejmu na pierwszy kwartał nie ma tego programu, którego autorem jest rząd, a gospodarzem Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMariaDmochowska">Przychylam się bardzo do tych głosów, które mówią o konieczności przynajmniej jednego posiedzenia dotyczącego wspólnych problemów łączących ubezpieczenia zdrowotne i ubezpieczenia społeczne. Te sprawy trzeba omówić razem i sprawdzić czy są skoordynowane.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselMariaDmochowska">Nie zabrałabym głosu, skoro się przychylam do tej propozycji, ale chcę użyć argumentu, którego do tej pory nie użyto. Argument ten uważam za najważniejszy. Ekonomiści polscy zarówno rządowi, jak i niezależni twierdzą, że zejście z dwucyfrowej inflacji bez głębokiej reformy systemu ubezpieczeń jest po prostu w Polsce niemożliwe. To jest traktowane jako pewnik, na który właściwie wszyscy zgadzają się.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselMariaDmochowska">Z drugiej strony wejście w życie ubezpieczeń zdrowotnych w okresie dwucyfrowej inflacji jest zupełnie niemożliwe. Ubezpieczenia zdrowotne mogą udać się wtedy, kiedy inflacja będzie jednocyfrowa, i to bliżej jedynki czy dwójki niż bliżej dziewiątki.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselMariaDmochowska">Mówiąc obrazowo w roku 2000 będziemy realizować ubezpieczenia za pieniądze zebrane nawet nie w roku 1999, bo te dopiero będzie się zbierać przez cały rok, ale za pieniądze zebrane w roku 1998. Zatem dwucyfrowa inflacja przy napiętych preliminarzach budżetowych "zje" zupełnie symulacje rządowe. Te symulacje były niewątpliwie robione przy zakładaniu jednocyfrowej inflacji.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselMariaDmochowska">Zatem o czym my tu mówimy? Mówimy o tym, że te dwa typy ubezpieczeń, te wielkie ubezpieczenia społeczne, od których zależy inflacja i nasze ubezpieczenia zdrowotne, które zostaną "zjedzone", gdyby była inflacja, muszą być omawiane razem, abyśmy mieli możliwość stwierdzenia czy istnieje jakiś - może powiem językiem pana Oleksego, bo on tak był barokowy, że niestety parę wyrażeń do mnie przylgnęło - czasowy horyzont równoległy między tymi obydwoma ubezpieczeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Chciałbym odpowiedzieć pani poseł Sienkiewicz, chciałbym ustosunkować się do tej całej dyskusji, która toczyła się od momentu wypowiedzi pana posła Nieciuńskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Mało że była konsultacja między dwoma programami, ale w dodatku tak się składa, że szefem zespołu drugiego "Strategii dla Polski", który zajmował się ubezpieczeniami był pan minister Lesław Nawacki. Przedstawiał on ubezpieczenia społeczne. Był więc związek między zespołami i był związek personalny.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Istnieje pewna obawa, jak te programy będą kompatybilne, natomiast nie można powiedzieć, iż każdy z nich powstał oddzielnie, bo byłaby to nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">"Strategia dla Polski", program dla Polski w roku 2000, inflacja i nasze symulacje to kwestie, do których teraz chcę się ustosunkować. Symulacja była robiona na konkretnych liczbach z konkretnego roku, przy konkretnej inflacji, dlatego że tylko pracując na konkretnych liczbach moglibyśmy być wiarygodni.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Chy będzie dwucyfrowa inflacja? Jeżeli mają spełnić się programy, to nie będzie dwucyfrowej inflacji, a będzie jednocyfrowa może oscylująca około pięciu. Taki jest program, który mówi o tym, że inflacja ma się zmniejszać.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Gdybyśmy mieli podejść tak do sprawy, to możemy powiedzieć, że symulację mamy zrobioną na konkretnych liczbach. Mamy możliwości symulować zakładając mniejsze i większe inflacje. Mamy takie możliwości, ponieważ mamy przygotowane programy, na których robione były te symulacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Zastanawiam się czy rzeczywiście powinniśmy stawiać pewne warunki krańcowe, stawiać systemowi ubezpieczeń zdrowotnych w związku z inflacją. Jak państwo wiedzą zarówno w Federacji Rosyjskiej, jak i na Węgrzech, w Czechach i na Słowacji wprowadzono system ubezpieczeń zdrowotnych przy istniejącej dwucyfrowej inflacji. Nie oceniam w tej chwili czy zrobiono słusznie czy niesłusznie, ale tak zrobiono.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Czy inflacja ma wpływ na system ubezpieczeń w ogóle, w tym system ubezpieczeń zdrowotnych i system ubezpieczeń społecznych? Czy ma wpływ na tę część zabezpieczenia socjalnego? Niewątpliwie ma wpływ. Ma wpływ wtedy, kiedy z konieczności musimy dofinansowywać instytucję ubezpieczeń taką, jaką jest np. ZUS środkami budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Natomiast inflacja nie dotyczy tylko w sposób wybiórczy systemu ubezpieczeń, bo dotyczy całości gospodarki i chciałbym, abyśmy rozpatrywali tę kwestię w takim kontekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyKrzysztofBukiel">Panie przewodniczący, zaproponował pan dyskusję na temat tytułu ustawy, która ma wprowadzać nowy system ochrony zdrowia w kraju. Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że ten tytuł będzie zdeterminowany przez to, co ta ustawa będzie zawierać i jakie rozwiązania przyjmiemy w tej ustawie za obowiązujące.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyKrzysztofBukiel">Uważam, że przedwczesne jest dyskutować na temat tytułu, jeżeli nie zostały przedstawione Komisji opinie zaproszonych gości, reprezentantów organizacji społecznych, którzy mają swoje oczekiwania wobec nowego systemu ochrony zdrowia i swoje opinie wobec nowych projektów.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyKrzysztofBukiel">Proponowałbym, aby pan przewodniczący przewidział czas na prezentacje przez zaproszone organizacje, związki zawodowe i samorządy swoich opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacySekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">Chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi o ustalenie tytułu, to autorzy projektu społecznego nie wnosili jakichś istotnych zmian i nasza ustawa nazywa się ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Uważamy, że ten tytuł oddaje to co ma zawierać ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacySekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">Sądzimy, że na tym etapie jedynie w ten sposób możemy przedstawić uzasadnienie, że podtrzymujemy tytuł ustawy taki jaki jest z tym, że zgadzam się z panem Bukielem, który zaproponował wcześniejszą prezentację stanowisk partnerów społecznych. Tak było planowane podczas poprzednich posiedzeń Komisji. Chodzi o to, żeby posłowie mieli pełną wiedzę o oczekiwaniach społecznych. Ułatwi to decyzję zarówno co do tytułu ustawy, jak i pewnych rozwiązań, które są różne w projektach ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WitoldNieciunski">Moja pierwsza wypowiedź wywołała pewne nieporozumienie. Przede wszystkim chcę zwrócić uwagę, że nie chodzi tylko o dwa przygotowane projekty ustaw, to znaczy ubezpieczenia społeczne i ubezpieczenia zdrowotne. Bardzo ważną sprawą jest także pomoc społeczna i świadczenia dla ludzi niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WitoldNieciunski">Wszystko to łączy się ze sobą. Podtrzymuję swój wniosek, aby Prezydium Sejmu zwróciło się do rządu /szczególnie dlatego, że jest nowy rząd/ z dezyderatem, aby rząd w nowej sytuacji przedstawił całokształt swojego poglądu i koncepcję bezpieczeństwa socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WitoldNieciunski">Nie znaczy to, aby przerwać prace, które się toczą. W notatce dla premiera także zwróciliśmy na to uwagę, aby prace toczyły się, bo przecież zawsze można wprowadzić nowelizację. Nie można przerywać prac, bo są to bardzo pilne sprawy, ale niezależnie od ich toku trzeba stworzyć całość opracowania.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WitoldNieciunski">Podtrzymuję swój dezyderat o zwrócenie się do rządu o pełny dokument: jak sobie rząd wyobraża system bezpieczeństwa socjalnego w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekDyduch">Złożę tylko informację w stosunku do pana profesora. Mamy dwa projekty ustawy, jeśli chodzi o system ubezpieczeń zdrowotnych, ale dotyczą one tego samego problemu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselMarekDyduch">Natomiast reforma ubezpieczeń społecznych polega na przyjęciu przynajmniej 20 ustaw. Tam są przewidziane wszystkie te elementy, o których mówi pan profesor.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselMarekDyduch">W harmonogramie przyjmowania tych ustaw przewiduje się lata: 1996, 1997 i 1998. Dlatego potwierdzam, że w punktach, które będą styczne w stosunku do ubezpieczeń zdrowotnych dyskusja na szerszym forum jest zasadna. Natomiast trudno dzisiaj rozmawiać na takim gruncie, że ustawą o ubezpieczeniach społecznych trzeba objąć wszystko i że o wszystkim trzeba rozmawiać jednocześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Wydaje się, że opinie zostały już wyrażone. Nie pojawią się już nowe zdania w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym odpowiedzieć panu dr Bukielowi. Stanowiska poszczególnych organizacji zostały przesłane do Komisji i wszyscy parlamentarzyści zaangażowani w prace Komisji otrzymali je.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Wywołując sprawę dyskusji nad tytułem miałem na myśli próbę ustalenia, która - jak sądzę - ułatwiłaby pracę nad dalszą częścią ustawy. W momencie bowiem kiedy określimy tytuł i określimy oczekiwania społeczne dotyczące tego co ma być zawarte w tej ustawie, to ułatwimy sobie pracę, jeśli chodzi o kolejne artykuły. Wielokrotnie w treści ustawy będziemy odwoływać się do tytułu. Będziemy próbować wypełniać go różnymi elementami.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w miarę posuwania się w pracach nad treścią ustawy każde ugrupowanie, każde stowarzyszenie i każda organizacja mogły wyrazić swój cząstkowy, a także globalny pogląd: czego oczekuje od zapisów, które będą umieszczane w kolejnych artykułach?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselWladyslawSzkop">W związku z tym - jeżeli koledzy posłowie nie mają innych propozycji i jeżeli żaden z parlamentarzystów nie przejmuje propozycji złożonej przez pana dra Bukiela - przystępujemy do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Rozumiem, że mamy w tej chwili podjąć dyskusję na temat brzmienia tytułu projektu ustawy. Myślę, że spośród podanych nam pięciu propozycji najwłaściwszą byłaby pierwsza. Moim zdaniem, jest to sformułowanie najszersze, najpełniej obejmuje zagadnienia. Każda inna propozycja jest zawężeniem.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Jeżeli bowiem będziemy mówili o powszechnym ubezpieczeniu na wypadek choroby, to jednak będą sytuacje, które będą wychodzić poza wypadek choroby. Jeżeli przyjęlibyśmy w tytule "o świadczeniach" to projekt nie dotyczy tylko świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselMieczyslawPiecka">Użycie w tytule "świadczeniach w razie choroby i macierzyństwa" także jest zawężeniem.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselMieczyslawPiecka">Wydaje mi się, że najcenniejsze jest określenie pierwsze "o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym". Jestem za tym, abyśmy tę nazwę przyjęli w tytule.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselMieczyslawPiecka">Uważam, że uwaga pana profesora jest w pełni zasadna. Sądzę, że należy ją rozumieć w taki sposób, że niezależnie od tego, iż będziemy pracowali nad tekstem, rząd i ewentualnie połączone komisje sejmowe w przyszłym czasie zastanowią się nad generalnymi zasadami, które decydować będą o całokształcie systemu.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselMieczyslawPiecka">To jest kwestia przyszłości, ale uwaga jest słuszna i powinniśmy ją poprzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Chciałbym odnieść się do tytułu. Tytuł "Ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym" jest tytułem obydwu projektów. Nie sugerując państwu niczego postaram się powiedzieć dlaczego tak jest.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Jest tak dlatego, że jeżeli np. dodajemy "o świadczeniach", to wtedy mówimy o świadczeniach pieniężnych. Ubezpieczenie zdrowotne, ubezpieczenie na wypadek choroby - to są świadczenia rzeczowe.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Rozważaliśmy tę sprawę w trakcie prac nad projektem, właśnie w Komisji drugiej pod kierownictwem pana ministra Nawackiego. Byliśmy nawet za tym, aby włączyć tu pewne świadczenia pieniężne. Jednak ostatecznie zdecydowano, przynajmniej na pewnym etapie prac, rozdzielać te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Uważam, że tytuł ustawy powinien być czytelny nie tylko dla prawników i profesjonalistów, ale dla ogółu, dla tych, dla których ta ustawa jest opracowywana.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Jeżeli mówimy "o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym" to w naszym gronie wiemy doskonale co to znaczy. Jednak dla ogółu społeczeństwa nie jest to jasne. W związku z tym po konsultacjach w wielu środowiskach, także w związkach zawodowych, proponuję rozważyć tytuł: "o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i świadczeniach w razie choroby i macierzyństwa". To od razu wyjaśnia co w swojej treści obejmuje ta ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMariaDmochowska">Pragnąc iść do przodu i jednocześnie nie tracąc niczego z meritum sprawy stawiam wniosek, abyśmy dzisiaj na zasadzie porozumienia przyjęli tytuł: "o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym". Przyjęlibyśmy ten tytuł na takiej zasadzie, iż pan przewodniczący zapytałby: kto jest przeciw.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMariaDmochowska">Wyrażam pogląd, iż posłowie nie będą przeciw, ale nie było głosowania, więc będzie możność pod koniec prac nad ustawą przegłosować ten tytuł, który dzisiaj roboczo przyjmiemy lub jakiś inny tytuł, który będzie wydawać się nam lepszy. Nie będzie potrzebna reasumpcja głosowania. Jak wiadomo z regulaminu reasumpcja jest sprawą wyjątkową, więc profilaktycznie musimy się przed nią zabezpieczyć.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMariaDmochowska">Podobnie jak pani poseł Nowickiej rysują się dodatkowe nazwy, tak i ja myślę, że będziemy musieli rozważać - jeżeli przyjmiemy opcję obowiązkowego ubezpieczenia dla wszystkich, a sprawa obowiązków zgodnie z konstytucją musi być bardzo mocno zarysowana w każdej ustawie - czy nie napisać "o powszechnym obowiązkowym ubezpieczeniu zdrowotnym", aby podkreślić tę obowiązkowość. Nie jest to moje przekonanie, tylko przypuszczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Chciałam w całej rozciągłości poprzeć wypowiedź pani poseł Dmochowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Jeśli nie mamy konsensusu w sprawie tytułu ustawy to proponuję, aby świadomie przejść do rozpatrywania treści projektów, a na końcu przyjmiemy tytuł. Mam propozycję aby teraz nie rozstrzygać jaka będzie nasza ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielkaKolejowejSluzbyZdrowiaJolantaWyszynska">Nie chcę tu absolutnie polemizować z posłami, natomiast wydaje mi się, że nie bez powodu prezydium Komisji zaproponowało rozstrzygnięcie w pierwszej kolejności tytułu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzedstawicielkaKolejowejSluzbyZdrowiaJolantaWyszynska">Każda z przedstawionych nam propozycji będzie regulowała zupełnie inną materię. Jeżeli nie dojdziemy do konsensusu, jeśli chodzi o tytuł, to szkoda byłoby marnować nasz wspólny czas i nie poprowadzić pracy dalej. Powinniśmy spróbować ustalić tytuł, ponieważ pod ten tytuł będziemy dokonywać konkretnych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzedstawicielkaKolejowejSluzbyZdrowiaJolantaWyszynska">Jeżeli ustalilibyśmy np., że to będzie ustawa o kasach chorych, to cała część dotycząca ubezpieczeń zdrowotnych i świadczeń przysługujących z tytułu ubezpieczenia zdrowotnego nie podlegałaby dyskusji. Ta dyskusja przy takim tytule nie miałaby po prostu sensu. Powinniśmy w takim wypadku mówić tylko i wyłącznie o organizacji kas chorych. Tego problemu dotyczy mniej więcej jedna trzecia, a może połowa tego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzedstawicielkaKolejowejSluzbyZdrowiaJolantaWyszynska">Jeżeli państwo pozwolą to zaproponowałabym następujący tytuł: "o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym". W pierwszych artykułach tego projektu będzie wskazane, że ubezpieczenie jest obowiązkowe i nikt w Polsce  nie może być osobą nie ubezpieczoną. Ubezpieczenie ma wynikać z tego, że każdy będzie płacić składki lub płacić je będzie osoba najbliższa.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzedstawicielkaKolejowejSluzbyZdrowiaJolantaWyszynska">Przez ten tytuł rozumiem nie tylko określenie kategorii osób, które muszą być ubezpieczone, ale również cały system zbierania składek. Przysługujące świadczenia nie korelują już z tym pierwszym członem.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrzedstawicielkaKolejowejSluzbyZdrowiaJolantaWyszynska">Dalsza część tytułu powinna brzmieć np. "i przysługujących ubezpieczonym świadczeniach zdrowotnych". Mamy wówczas całe kompendium dotyczące zarówno ubezpieczeń, jak i świadczeń zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WitoldNieciunski">Uważam, że lud polski ma mądre przysłowie, że lepsze jest wrogiem dobrego. Nie trzeba szukać czegoś lepszego i należy pozostać przy dobrym. Wydaje mi się, że tytuł: ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym jest najlepszym tytułem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Zarysowały się trzy stanowiska. Jedno z tych stanowisk proponuje utrzymanie tytułu i przyjęcie go w drodze konsensusu. Chodzi tu o tytuł, który proponują dwie strony.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Drugie stanowisko polega na tym, iż proponuje się wykorzystanie czwartej propozycji z naszej "ściągawki".</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeżeli ktoś z posłów przejąłby propozycję złożoną przez przedstawicielkę Kolejowej Służby Zdrowia, to byłaby trzecia propozycja.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Nikt nie przejął propozycji pani Wyszyńskiej, więc pozostały tylko dwie propozycje.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Przyjęcie tytułu w drodze konsensusu, a nie w drodze głosowania umożliwi w każdej chwili powrót do kwestii tytułu, jeśli okazałoby się, iż zachodzi taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeżeli można by było prosić panią poseł Grzebisz-Nowicką o wycofanie jej wniosku dotyczącego zmiany tytułu, to uprościłoby nam w tej chwili procedowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Tak jest, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Dziękuję. Jeżeli nikt z parlamentarzystów nie wniesie sprzeciwu przeciwko propozycji tytułu, które przedstawiły obie strony, to wówczas ten tytuł zostanie przyjęty w drodze konsensusu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Nikt nie wniósł sprzeciwu, tytuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Otrzymaliście państwo materiały, które zawierają wyjęte z projektu prezydenckiego i projektu rządowego rozdziały pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu na wniosek prezydium Komisji przygotowało ściągawkę uproszczającą pracę i wyjęło z rozdziału pierwszego przepisy ogólne. Dotyczy to obydwu projektów.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Przepisy ogólne w projekcie rządowym są zawarte w art.art. 1-4 i 10-15, natomiast w projekcie pana prezydenta, który w materiałach roboczych napisany jest kursywą, przepisy te zawarte są w art.art. 1, 3, 4, 5.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Według Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu ten zestaw najlepiej oddaje treść przepisów ogólnych. Jest to - oczywiście - tylko i wyłącznie propozycja robocza. Jeżeli można byłoby przystąpić do prac nad rozdziałem pierwszym i nazwać go wstępnie przepisami ogólnymi, a później zastanowić się czy nadana mu zostanie inna nazwa, to przedkładam państwu taką propozycję. Nie powinniśmy specjalnie rozwodzić się nad tytułem rozdziału pierwszego, a zastanowić się nad tym na końcu, kiedy ten rozdział zostanie opracowany.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Proponuję przejście do procedowania nad art. 1 tego rozdziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMariaDmochowska">Porównując na bieżąco oba projekty stwierdzam, że zawierają one nieco różniące się zakresy. W społecznym w art. 1 zawarte są już - w znacznej mierze - sprawy organizacyjne. Mówi się tam np. o tworzeniu kasy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMariaDmochowska">Podczas poprzedniego posiedzenia - bardzo żałuję, ale zawsze należy coś wytknąć rządowi, więc wytknę, bo byłabym w przeciwnym wypadku chora - otrzymaliśmy bardzo dobre pisemko, ale otrzymaliśmy je zbyt późno. Wydaje się, że dzisiaj pracując nad rozdziałem pierwszym powinniśmy zająć się trzema zasadami całkowicie ze sobą spójnymi, które są zawarte w owym rządowym pisemku, a jednocześnie zawarte są w punkcie pierwszym w tych artykułach, o których dzisiaj mówimy i z których dostaliśmy ściągawkę.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselMariaDmochowska">Chodzi mi o prześledzenie jak w obu projektach wygląda zasada powszechności. W rządowym projekcie zawarta jest zasada obowiązkowości.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselMariaDmochowska">Zasada pełnego, rzeczywistego solidaryzmu społecznego łączy się ściśle z zasadą powszechności.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselMariaDmochowska">Wszystkie te trzy punkty mieszczą się ściśle w tych rozdziałach, które otrzymaliśmy w projekcie rządowym. Konstrukcja projektu "Solidarności" jest nieco inna. Jednak według tych trzech tematów można doprowadzić do unifikacji.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselMariaDmochowska">Jeżeli zaczniemy w ten sposób pracować, to będziemy rozmawiać nie według artykułów, ale także również o programach. W moim przekonaniu powinniśmy dzisiaj rozpatrywać artykuły projektów, które dostaliśmy tutaj w zestawieniu pod kątem zasady powszechności, obowiązkowości, pełnego rzeczywistego solidaryzmu społecznego i redystrybucji środków.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselMariaDmochowska">W ten sposób cały czas patrząc szczegółowo będziemy rozważać jednocześnie szerzej te kwestie, będziemy rozważać te kwestie programowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Chciałbym wytłumaczyć pewne kwestie. Właśnie strona rządowa przygotowała pewne materiały i dokumenty. Podczas poprzedniego spotkania otrzymali państwo te materiały i nie sądzę, aby był to powód do wytykania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMariaDmochowska">Ależ ja chciałam państwa pochwalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarekBalicki">Mam pytanie do przedstawicieli rządu. Związane jest ono z art. 1. Artykuł ten mówi: "Wprowadza się powszechne obowiązkowe ubezpieczenie zdrowotne". Pytanie moje sprowadza się do tego, czy rząd zamierza wprowadzić autopoprawkę do rządowego projektu ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMarekBalicki">Autopoprawka ta odnosiłaby się do ustawy, która weszła w życie 1 stycznia br. o zakresie działania wielkich miast. Był to również projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselMarekBalicki">Ustawa o zakresie działania wielkich miast wprowadziła zadania z zakresu ochrony zdrowia jako zadania własne tych miast. Jak przeczytamy na końcu ustawy artykuły dotyczące zmiany lub likwidacji niektórych przepisów, to tam nie ma ustawy o zakresie działania wielkich miast. Natomiast są już odniesienia do innych projektów ustaw, które przygotowuje rząd, a mianowicie ustawy o zakresie świadczeń gwarantowanych.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselMarekBalicki">Dlaczego pytam o to w związku z art. 1. Pytam o to dlatego, bo art. 1 jest tym artykułem zasadniczym. Mówi on o tym czy ubezpieczenia zdrowotne, czy inny system finansowania i organizowania publicznej opieki zdrowotnej. Można z tych rozbieżnych inicjatyw rządu wyciągnąć niejasność czy to, co jest napisane w art. 1 rzeczywiście będzie niosło za sobą taką treść, skoro miasta budują w tej chwili infrastrukturę do zarządzania, organizowania i finansowania opieki zdrowotnej. Mają to jako zadania własne, a nie jako zadania zlecone, które można z końcem roku przenieść rozwiązując umowę.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselMarekBalicki">Mam więc pytanie do rządu: co rząd na to, gdyż jedno i drugie jest dzieckiem tego samego rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Chyba autopoprawka powinna dotyczyć raczej tych ustaw, które będą zmieniane dzięki wprowadzeniu ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Dlaczego nie odnieśliśmy się do tej sprawy? 19 lipca ub.r. wpłynął do Sejmu projekt ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Z tego tytułu nie mogliśmy uwzględnić rozwiązań, które wtedy jeszcze nie były pewne.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Rzeczywiście jesteśmy autorami obu projektów. Gdybym miał odpowiedzieć tak jak myślę, jest to odpowiedź z marszu, to wydaje mi się, że nie ma potrzeby, aby wyłączać wielkie miasta z ustawy o ubezpieczeniu powszechnym. Po prostu pieniądze, które są dla placówek organizowanych w ramach ustawy o wielkich miastach dopłyną z ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Potrzebna będzie taka zmiana ustawy, aby te pieniądze, które znajdują się tam na ochronę zdrowia znalazły się w formie składki. Myślę, że to załatwiłoby problem z grubsza mówiąc.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Wielokrotnie dyskutowana przez ekspertów jest kwestia jak ma się samorządność w ogóle i ruchy w kierunku samorządności w Polsce do ubezpieczeń. Uważamy, że ubezpieczenia to jest także forma samorządności.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Połączone będą zatem dwie formy samorządności: organizacja placówek opieki zdrowotnej i dostosowanie ich do lokalnych potrzeb /to co ma robić samorząd i do czego często dokłada pieniądze/ i zamiana finansowania z naszych podatków, które ma miejsce dzisiaj na finansowanie ze składki. Będzie to zatem zmiana podmiotu finansującego.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Jest to tym bardziej istotne, że w projekcie rządowym, który macie państwo przed sobą zawarte jest również stwierdzenie, iż co najmniej jedna czwarta ludzi w radach nadzorczych kas regionalnych, to ludzie będący przedstawicielami sejmików samorządowych, więc ten związek jest dość ścisły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMarekBalicki">Ad vocem. Panie ministrze, ja sądzę, że niezupełnie zrozumieliśmy się. Moje pytanie sprowadza się do tego czy rząd zamierza wnieść autopoprawkę do projektu rządowego ustawy, w związku z tym że podjął inicjatywę ustawodawczą, którą Sejm przyjął, a sprawa weszła już w życie. Weszła w życie ustawa zupełnie inaczej rozwiązująca finansowanie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselMarekBalicki">Nie chodzi o to kto będzie właścicielem szpitala lub przychodni, czyli kto będzie organem założycielskim, bo ta sprawa mogłaby pozostać przy ubezpieczeniu, tylko chodzi o to, kto będzie finansować. "Zadania własne" - to znaczy, że samorządy finansują te sprawy ze środków własnych i mają taki obowiązek nałożony ustawą. Będę więc musiał to robić.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselMarekBalicki">Natomiast mam wrażenie, że rząd nie zamierza budować dwóch systemów, które będą obok siebie funkcjonować - jeden samorządowy i drugi - ubezpieczeniowy. W ten sposób płacilibyśmy i podatki i składki.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselMarekBalicki">Mam wniosek. Dzisiaj może być trudno panu ministrowi wypowiedzieć się w sposób formalny i definitywny, ale prosiłbym, aby do następnego posiedzenia Komisji posłowie otrzymali upełnomocnione stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMariaDmochowska">Rozumiem, że w związku z ustawą o zakresie działania wielkich miast całe lecznictwo z maleńkimi wyjątkami, które są w tej ustawie enumerycznie wymienione, zostanie skomunalizowane. Czy mylę się? Czy dobrze rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselMariaDmochowska">Jaki będzie stosunek systemu kas ubezpieczeń zdrowotnych do zadań i do majątku skomunalizowanej ochrony zdrowia? Czy na przykład ze skomunalizowanym zakładem, w który włożone zostały pieniądze, pieniądze także samorządów, będzie jakiś specjalny obowiązek zawierania kontraktów? Czy - jednym słowem - stosunek do samorządowych skomunalizowanych zakładów ochrony zdrowia jest wskazany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Sądzę, że wniosek pana Balickiego jest ze wszech miar słuszny. Zastanowimy się i postaramy na następne posiedzenie mieć więcej danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym nie reguluje swoimi zapisami organizacji świadczeń. Tym samym nie reguluje kwestii kto jest organem założycielskim dla danego zakładu, czy to jest zakład, który jest skomunalizowany, czy to jest inny zakład? Jest powiedziane w tej ustawie o innym systemie finansowania ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Rozumiem niepokój pana posła Balickiego dotyczący udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych, ale to akurat nasza ustawa precyzuje dając dokładne zapisy: który i komu podatek trzeba w związku z projektem ustawy zmienić. Nie jest to ustawa o organizacji ochrony zdrowia. Ona oczywiście łączy się z całą problematyką organizacji ochrony zdrowia. Jest to przedmiotem nieco innych rozwiązań. Zawarliśmy te propozycje w "Strategii dla zdrowia" i w programie reform w ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Proponujemy inne ukształtowanie podstawowej opieki zdrowotnej, inne ukształtowanie szczebla wojewódzkiego i inne ukształtowanie w regionalizacji świadczeń zdrowotnych. Koncepcja regionalizacji świadczeń zdrowotnych konsumuje te trzy poziomy organizacji ochrony zdrowia i jednocześnie konsumuje poziom finansowania.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Nasza propozycja dotycząca podziału na regiony jest kompatybilna z zapisami ustawy. Proponujemy powstanie 11 kas powszechnego ubezpieczenia /będą to kasy regionalne/ i w ramach struktur tych 11 regionów macie państwo wszystkie trzy poziomy organizacyjne funkcjonowania opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMarekBalicki">Sądzę, że 1 stycznia dokonała się pewna reforma ustrojowa, nad którą nie możemy przejść do porządku dziennego pracując nad ustawą o ubezpieczeniach zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselMarekBalicki">Jednocześnie słyszymy zapowiedzi, które cieszą bardzo wielu z nas, że nowy szef Urzędu Rady Ministrów, pan minister Miller jest zwolennikiem stosunkowo szybkiego wprowadzenia powiatów.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselMarekBalicki">Prace nad ustawą o samorządzie powiatowym trwają w tej chwili w Sejmie, w innej komisji nadzwyczajnej. W projekcie ustawy o samorządzie powiatowym, w zapisach odnoszących się do ochrony zdrowia jest również, jako zadanie własne zapisane to, co jest zawarte w ustawie o zakresie działania wielkich miast.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselMarekBalicki">Powstaje pytanie ważne dla wszystkich, dla tych, którzy są radykalnymi zwolennikami ubezpieczeń zdrowotnych, a przede wszystkim dla posłów: jaka jest polityka rządu? Czy rząd chce wprowadzić ubezpieczenia zdrowotne, czy rząd chce wprowadzić inny sposób finansowania opieki zdrowotnej od obecnego, polegający na powierzeniu większości zadań z zakresu ochrony zdrowia wraz ze środkami, a nie tylko z własnością zakładów opieki zdrowotnej, organom samorządu terytorialnego?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselMarekBalicki">To właśnie są ważne pytania. To, co otrzymujemy w projektach, to, co wpływa do Sejmu - jak analizować będą historycy za 50 lat - trzeba stwierdzić, że są to dwie polityki. Są to polityki sprzeczne, wykluczające się. Może tak nie jest, ale powinniśmy to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselMarekBalicki">Nie wyobrażam sobie, aby dzisiaj powiedzieć wielkim miastom, które budują profesjonalne struktury zarządzania, że za 2 lata zabierzemy wszystkie pieniądze, które mają na ochronę zdrowia. Kto pokryje koszty związane ze stratami, jakie poniosły miasta w związku z budowaniem tej infrastruktury służącej do zarządzania funduszami, planowania i organizowania opieki zdrowotnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Nie można powiedzieć, tak jak przedstawiciele ministerstwa przedstawili tu nam, że wprowadzenie systemu ubezpieczeń zdrowotnych nie zajmuje się w ogóle organizacją. Oczywiście, że cały ten system zajmuje się organizacją świadczeń, które są zapewnione przez kasy chorych. Nie może być każdy z tych elementów w oderwaniu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">W społecznym projekcie ustawy wprowadzonym do Sejmu przez pana prezydenta Wałęsę jest takie właśnie rozwiązanie. Jest tu wyraźne, że nie jest to tylko zmiana finansowania, a przede wszystkim zmiana zasad organizacji świadczeń zdrowotnych, która prowadzi do lepszej gospodarności, do lepszej efektywności działania systemu ochrony zdrowia w zakresie realizowanym przez system ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Nie wdaję się w szczegóły, państwo znają projekt ustawy. Jest tu wyraźnie powiedziane jak wszystko jest zorganizowane, jaka jest zależność w zakresie ambulatoryjnej opieki, szpitalnictwa itd.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">W związku z tym zgadzam się w pełni z panem posłem Balickim, że oddanie w tej chwili do wielkich miast ochrony zdrowia jako zadania własnego koliduje na pewno z naszym projektem ustawy, a także koliduje z projektem rządowym. Po prostu wprowadza jakąś dziwną dwoistość, która nie daje się pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Jeżeli wielkie miasta przejmą jako zadanie własne i zorganizują cały system ochrony zdrowia, na pewno lepiej niż państwo, ale na ile dobrze to się okaże, to będzie zależało od ich środków, to dlaczego mają ten zorganizowany przez siebie system przekazać kasom chorym? Mają je przekazać instytucjom, które w naszym założeniu mają być samodzielne i samorządne. Tworzymy kilka systemów, które w efekcie nie zapewnią ani samodzielności ani samorządności, ani prawidłowej gospodarki. Chyba nie do tego zmierzamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyKrzysztofBukiel">Myślę, że pan przedstawiciel rządu nie pomylił się. Rzeczywiście projekt rządowy tak naprawdę nie wprowadza ubezpieczeń zdrowotnych. Projekt rządowy powołuje nowe instytucje zbierania pieniędzy, instytucje wydawania pieniądzy na ochronę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyKrzysztofBukiel">Natomiast organizacja prawdopodobnie ma tak jak teraz pozostać, ze wszystkimi wadami, z centralnymi zakupami, z uznaniowym rozdziałem środków.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyKrzysztofBukiel">Dotknęliśmy chyba meritum całej sprawy. Projekt rządowy nie wprowadza ubezpieczeń zdrowotnych, wprowadza nowy sposób zbierania i wydawania pieniędzy w formie parapodatku i powołuje nowe instytucje, które dla niepoznaki nazywają się kasami ubezpieczenia zdrowotnego, a w rzeczywistości są formą izb skarbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Państwo wybaczą, ale nie ustosunkuję się do ostatniego głosu, po prostu nie chcę do tego nic dodawać ani ujmować. Po prostu nie zgadzam się z tym głosem od pierwszego do ostatniego słowa.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Balickiego, to chcę powiedzieć, że jest pewien problem. Równolegle trwają przemiany ustrojowe kraju. Nie da się ukryć, że trzeba bardzo poważnie podejść do tych spraw. Samorządy nie budują jakiegoś wielkiego systemu, bo system zarządzania nie jest czymś wielkim.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Chodzi mi o to, że systemu na nowo nikt nie buduje, tylko trzeba będzie po prostu go przekazać. Czy ci, którzy budują wiedzą, że będą musieli to przekazać? Tak, wiedzą. Pracujemy w komisji samorządowo-rządowej, której przewodniczącą jest pani prezydent miasta Gdyni. Dyskutowaliśmy ten problem i wszyscy mają taką świadomość, że jest to moment, w którym część pieniędzy będzie po prostu zamieniona.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Zmiana będzie chyba konieczna i chyba dokonana powinna być w ustawie o wielkich miastach. Nie mogę tu jednak definitywnie wypowiadać się. Będą finansowane samodzielne zakłady lub kontrakty, bo żadnej innej formy nie przewidujemy. Nie możemy zawierać umowy ubezpieczeniowej z Państwowym Zakładem Opieki Zdrowotnej. Dlatego nie odpowiadam panu dr Bukielowi, bo chyba to jest oczywiste dla wszystkich. Będą to samodzielne zakłady i ludzie na kontraktach. Chodzić tu będzie przeważnie o prywatnych ludzi na kontraktach. Właśnie poprzez kontrakty realizuje się prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Sądzę, że w taki sposób się to zmieni. Natomiast zakłady muszą do kogoś należeć, czyjeś muszą być szpitale i przychodnie. Uważamy, że najlepiej będzie jeśli będą one komunalne. Chodzi o to, żeby ludzie mieli wpływ na to jakie one są. Myślimy , że można połączyć te dwie sprawy i jestem przekonany, że na następne posiedzenie przedstawimy państwu taki dokument, który wyjaśni jak zamierzamy to zrealizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym państwu przypomnieć, że rozpoczęła się dyskusja wokół art. 1. Pani poseł Dmochowska złożyła propozycję, żeby dyskusja o zapisach rozdziału pierwszego /w cudzysłowiu rozdziału pierwszego pt. Przepisy ogólne zogniskowała wokół czterech pól: powszechności, obowiązkowości, solidaryzmu i redystrybucji.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Dla porządku przytoczę tekst art. 1 z obydwu projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselWladyslawSzkop">W projekcie rządowym brzmi on: "Wprowadza się powszechne obowiązkowe ubezpieczenie zdrowotne". W projekcie pana prezydenta brzmi on: "W celu zapewnienia bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli wprowadza się powszechny obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego".</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym państwa prosić, abyście państwo spróbowali ześrodkować dyskusję wokół tak brzmiących zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Niestety, jeszcze nie "ześrodkuję" dyskusji, bo muszę odpowiedzieć na zarzuty skierowane w stronę naszego projektu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Żadna instytucja ubezpieczeniowa nie określa struktury realizowania świadczeń, które wynikają z ubezpieczenia. Jeśli macie państwo ubezpieczenie komunikacyjne to ono nie określa struktury warsztatu. Prosiłbym więc, abyśmy trzymali się pewnych pryncypiów i pewnych zasad.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">System ubezpieczeń zdrowotnych wprowadza generalną zasadę trójkąta: płatnika, dostawcy świadczeń i ubezpieczonego. Ta zasada jest zawarta w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Natomiast program reform w ochronie zdrowia - jeszcze raz podkreślam - jest w pełni kompatybilny /jestem w stanie przedstawić za chwilę państwu koncepcję regionalizacji, układu finansowania i organizacji świadczeń zdrowotnych, ale nie jest to przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania/.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusiolek">Dziękujemy bardzo i za zaproszenie i za to, że możemy zabierać głos w sprawach tak istotnie społecznych. Jest to odwrotnie niż stało w senackiej Komisji Polityki Społecznej, gdzie nie mamy tej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusiolek">Tak, jak powiedział pan dr Koronkiewicz odnosząc się do kwestii poruszonych przez pana posła Balickiego, są to kwestie kluczowe. W gruncie rzeczy pan poseł Balicki pyta, w jakim kierunku idą rzeczywiste, efektywne zmiany systemowe.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusiolek">Zmiana w systemie ubezpieczeń zdrowotnych to wyraźne rozdzielenie tego kto płaci od tego, kto realizuje świadczenia. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusiolek">Druga kwestia szczególnie interesuje samorząd społeczny. Chodzi tu o kwestię godnego i efektywnego wykonywania zawodu przez 118 tys. lekarzy. Czyli chodzi o to, kto będzie właścicielem warsztatu pracy?</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusiolek">W tym momencie podejmowana jest jak gdyby strategiczna decyzja. Dotychczasowy majątek nieistniejącego skarbu państwa przekazywany jest w ręce samorządów terytorialnych, które - jak już wiemy - mają kłopoty z udźwignięciem znacznie mniejszego majątku, majątku szkolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusiolek">Dlaczego przekazuje się instytucjonalnie organizowanie i finansowanie oraz realizowanie świadczeń w ręce jak gdyby jednej organizacji? Przecież w gruncie rzeczy oznacza to wprowadzenie różnego rodzaju i różnych szczebli organów samorządu terytorialnego i wszystkich tych ludzi, którzy optują za jego rozwojem, na konfliktową drogę związaną z powstawaniem ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusiolek">Antycypując zagrożenia chciałbym tu powiedzieć, że powstanie lobby, które tak naprawdę będzie sprzeciwiało się rozdzieleniu finansowania świadczeń od organizacji świadczeń. Tymczasem na tej sali chcemy wprowadzenia ubezpieczeń zdrowotnych. To jest duże niebezpieczeństwo, że powstanie to lobby.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusiolek">Jakie są potencjalne możliwości zachowania się tego potężnego właściciela, który będzie organizował świadczenia dla 7-8 mln obywateli?</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusiolek">Jeśli dostanie na 2-3 lata ten warsztat do dyspozycji, czy będzie w niego inwestował? Czy możemy zaryzykować przekazanie komuś na 2-3 lata potężnego majątku narodowego, żeby zmarnował się do końca? Są to strategiczne pytania.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusiolek">Odpowiedź na te pytania nas interesuje, bo jeśli te zakłady rozlecą się, to po prostu nie będziemy mieli gdzie pracować i nie będziemy mieli miejsca, w którym byśmy mogli udzielać pomocy. Tymczasem warunki są już bardzo złe.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusiolek">Cały czas dyskutujemy tu jaki model przygotować dla tego nieszczęsnego pacjenta. Tymczasem ten pacjent nie ma już nic, on jest nagi i bosy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarekBalicki">Wnioskuję do prezydium, aby na następne nasze posiedzenia zapraszać przedstawicieli Komisji Samorządu Terytorialnego i przedstawicieli Komisji ds. Samorządu Powiatowego, a także przedstawicieli Związku Miast Polskich i Związku Metropolii Polskich. W tych dwóch organizacjach mieszczą się wszystkie miasta, które przejęły zadania z zakresu ochrony zdrowia. Ułatwiłoby to nam pracę i pomogło naprzód posunąć sprawy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym zapytać przedstawicieli Ministerstwa Finansów, którzy - mam nadzieję - uczestniczą w naszych posiedzeniach: ile pieniędzy publicznych przejęły z dniem 1 stycznia br. wielkie miasta na prowadzenie zadań? Ile pieniędzy związanych z wpisaniem do zadań własnych, zadań z zakresu ochrony zdrowia jest w 46 dużych miastach?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselMarekBalicki">Słuchając pana ministra Kuszewskiego - jak zwykle z dużym zainteresowaniem i z przyjemnością - odniosłem wrażenie, że pan minister Kuszewski nie był nigdy radnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarekBalicki">Odniosłem takie wrażenie, iż radni co roku debatują nad budżetem swojej gminy. To, co jest związane z zadaniami z zakresu ochrony zdrowia, to jest wielka część tego budżetu. Nie jest to takie łatwe, aby wszyscy radni zgodzili się na to, że w którymś roku mają budżet o połowę mniejszy. W przypadku wojewodów budżet jest mniejszy o 60%. Zresztą chciałbym uzyskać dane co do pomniejszania tych budżetów. To wszystko może wyzwolić potężny opór u radnych, bo nikt nie lubi oddawać tego co dotąd miał. Taka jest natura ludzka.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselMarekBalicki">Ostatnia moja uwaga odnosi się do tego co powiedział pan dyr. Koronkiewicz mówiąc, że zajmujemy się w tej ustawie płatnikiem i pacjentem. Muszę powiedzieć, że właśnie jest to największa słabość tej ustawy. Pominięta w ustawie została kwestia instytucji świadczących usługi zdrowotne, jest to największa słabość ustawy.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselMarekBalicki">Przyjęto takie założenie, że nic w stosunku do tego co dzisiaj jest nie musi się zmienić. Ta luka pod koniec prac nad ustawą o ubezpieczeniach zdrowotnych może poważnie zaciążyć na szybkim jej ukończeniu, gdyż nie może być tak, że nie wiadomo co dzieje się ze szpitalami, które dzisiaj są. To musi być jasno określone i wiadome dla wszystkich. Odpowiedź, że nic się nie zmieni nie jest oczywiście odpowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Kolejny raz mówię, że przy konstrukcji aktu prawnego, który zawiera określony tytuł, są określone wymogi zawartości. Nie może być tak, że ustawa, która reguluje inny przedmiot będzie inkorporowała, czy też będzie próbowała rozwiązać problemy, które nie są w materii tej ustawy, co nie znaczy, że one nie są rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Powiedziałem już, że akurat projekt rządowy posiada całkowicie kompatybilny program regionalizacji, organizacji i finansowania świadczeń zdrowotnych. Te dwa działania zmierzające do uporządkowania finansowania ochrony zdrowia i organizacji są dokładnie w ten sam sposób w tych samych regionach rozwiązywane.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Zatem nie jest to tak, że w szpitalach czy w tej organizacji ochrony zdrowia nic się nie będzie działo w związku z wprowadzeniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Natomiast jeszcze raz podkreślam, że w systemie ubezpieczeniowym i w ustawie ubezpieczeniowej mówimy o ubezpieczonym, a nie o czymś innym. Ubezpieczony jest pacjentem w systemie ochrony zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Na sali znajduje się przedstawiciel Ministerstwa Finansów, ale pan minister Kuszewski jest osobą uprawnioną do występowania w imieniu rządu i prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Ta suma, o którą pytał pan poseł Balicki, to suma przekraczająca 7 bln zł. Jest to suma związana z ustawą o wielkich miastach. Ile jeszcze dadzą samorządy?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Chciałbym powiedzieć, że to nie jest tak, że samorządy zniszczą służbę zdrowia. Mówię to z całą świadomością, bo pracuję z samorządami. Udało się nam przekazać ok. 2 tys. placówek i nie zostały one zniszczone, wręcz przeciwnie. Zapraszam, żeby pokazać co potrafią samorządy.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Samorządy dodały pieniądze, które miały i włączyły mechanizmy rynkowe. Efekt jest taki, że w ub.r. ponad 2 bln starych zł samorządy dodały ekstra do swego działania.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Zgadzam się, że konflikt może nastąpić, ale trzeba tak zrobić, żeby go nie było. Jeżeli nam wszystkim zależy na tym, aby Polska była samorządna i żeby ubezpieczenie było naprawdę samorządowe, a więc dla ludzi, to trzeba coś z tym zrobić. Sądzę, że jesteśmy w stanie to wszystko zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Myślę, że gdybyśmy zaprosili przedstawicieli Związku Miast Polskich i Związku Metropolii Polskich to podzieliliby się swoimi doświadczeniami. Mieli z innymi doświadczenia tego typu, iż dotychczas było za mało pieniędzy. Teraz będą mieć o odrobinę więcej pieniędzy. Mówię "odrobinę", bo jest to 25% w wydatkach rzeczowych wzrostu, kiedy u tych, którzy nie przejęli jest to 22%, a więc o 3% więcej. Chcieliśmy jednak, żeby odczuli, że jeżeli przejmują, to ich trochę się odciąża.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Niestety, muszę powiedzieć państwu, że są to wciąż te same pieniądze, które państwo w ustawie budżetowej byli uprzejmi uchwalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym zwrócić się do posłów z przypomnieniem, że mimo iż dyskusja odbiegła od wyrazu "powszechny" i skoncentrowała się na części samorządowej owej powszechności, to za chwilę będziemy musieli powrócić do zapisów.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Korzystając z okazji chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Balickiemu, że intencją Sejmu, który powołał komisję nadzwyczajną, nie było przekazywanie spraw do pięciu komisji, o co pan niejako wnioskuje proponując zapraszanie przedstawicieli komisji samorządowej i powiatowej na posiedzenie naszej Komisji. Oczywiście, nic nie stoi tu na przeszkodzie, ale wiadomo jaki będzie tego efekt. Prezydium rozstrzygnie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacySekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">Pragnę przejść do uzasadnienia art. 1, tak jak pan przewodniczący zaproponował.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacySekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">W projekcie społecznym przygotowanym przez Społeczną Komisję Zdrowia przy "Solidarności" art. 1 ustawy wprowadza powszechny obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego w celu zapewnienia bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacySekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">Celem więc jest nie tyle zmiana systemu zaopatrzeniowego, który obowiązuje dotąd w Polsce na system ubezpieczeniowy, lecz takie zorganizowanie systemu ochrony zdrowia, by wzrosło poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego i wręcz, aby nastąpiły gwarancje prawne dla obywateli - w jaki sposób to bezpieczeństwo będzie zapewnione przez państwo, przez ustawę. Chodzi konkretnie o ryzyko związane z kosztami leczenia.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacySekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">To ryzyko ma być poprzez ustawę o ubezpieczeniu zdrowotnym rozłożone na całą społeczność ubezpieczonych, a więc w ten sposób możemy stworzyć gwarancję prawną, że poczucie bezpieczeństwa będzie gwarantowane ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacySekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">Dlatego w art. 1 wyraźnie się wymienia nie tylko, że wprowadza się powszechny  obowiązek ubezpieczenia, ale również mówi się w jakim celu, żeby wyraźnie podkreślić, co przyświeca tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacySekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">Odniosę się teraz do powszechności i obowiązkowości. Są to dwie różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczacySekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">System jest powszechny wtedy, kiedy obejmuje ogół obywateli. Rzeczywiście ta ustawa jest ustawą, która obejmuje ogół obywateli tym systemem. Natomiast czym innym jest samo zobowiązanie obywatela do ubezpieczenia się w tej instytucji, która będzie powołana ustawą. Tą instytucją jest kasa chorych.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PrzewodniczacySekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">Nasza ustawa zawierając powszechność nie wyklucza wyjątków z obowiązku ubezpieczenia. W kolejnych artykułach, wymienię tu np. art. 7, ustawa przewiduje, które osoby nie podlegają temu obowiązkowi. Ma to również swoje uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PrzewodniczacySekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">Również art. 8 mówi, że z obowiązku ubezpieczenia mogą być zwolnione osoby, które osiągają dochody przekraczające 5-krotność przeciętnego wynagrodzenia, po upływie 3 lat.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PrzewodniczacySekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">Chcę tu podkreślić zgodność tego, że wprowadza się powszechny obowiązek ubezpieczenia, które obejmuje ogół obywateli z możliwością wprowadzenia wyjątków. Są one w art. 7 art. 8.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PrzewodniczacySekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">Podsumowując chcę powiedzieć, że w art. 1 chcieliśmy podkreślić oprócz wprowadzenia powszechnego obowiązku ubezpieczenia także cel jakiemu ma to służyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselHelenaGoralska">Miałam proste pytanie do pana ministra Kuszewskiego, ale on właśnie zbiegł. Może pan dr Koronkiewicz będzie umiał na nie odpowiedzieć. Chodzi mi o to, abyśmy dobrze wiedzieli, ile pieniędzy zostało przekazanych w związku z ustawą o wielkich miastach.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselHelenaGoralska">Wydaje mi się, że te 7 bln zł jest nieco za niską kwotą. Nie mogę w tej chwili tego sprawdzić, bo nie mam przy sobie stosownych materiałów, ale chciałabym, aby pan minister Kuszewski powiedział dokładnie ile jest przewidziane ustawą o wielkich miastach oraz jaki jest to procent wydatków na ochronę zdrowia w całości i w stosunku do tzw. wojewódzkiej części?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselHelenaGoralska">Chciałabym, abyśmy naprawdę wiedzieli jaka część obecnej służby zdrowia została wyrwana ze scentralizowanego systemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę o odpowiedź po 5-minutowej przerwie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselWladyslawSzkop">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani poseł Góralska zwróciła się z pytaniem do pana ministra Kuszewskiego. Nie ma dzisiaj możliwości odpowiedzi na to pytanie. Pan minister prosił o możliwość udzielania odpowiedzi jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselWladyslawSzkop">W ślad za tym jak strona społeczna przedstawiła uzasadnienie swojego zapisu art. 1 prosiłbym stronę rządową o uczynienie tego samego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Oczywiście, kwestia zapisania pewnych ogólnych zasad, których realizacji służyłoby wprowadzenie powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego była przez nas rozważana. Jednakże tych zasad jawiło się dość sporo. Oczywiście, można by w rozdziale poświęconym przepisom ogólnym wprowadzić jakiś podrozdział, w których szereg - równoważnych jak ta, o której mówił pan przewodniczący Grzonkowski - zasad mogłoby się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Tego rodzaju rozwiązania są właściwe legislacji anglosaskiej i tym krajom, które wzorują się na niej. Wydawało nam się jednak, że trudne byłoby w tej ustawie wprowadzać coś, co jest obce naszej tradycji legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Rozumiem, że jest uzasadnione, iż pan przewodniczący mówi w jakim celu wprowadza się tę ustawę. Nie jest to jednak cel jedyny. Powstaje więc pytanie, czy mamy jeden cel szczególnie eksponować? A może - co też Komisja może rozstrzygnąć - wprowadzimy zapisy, które będą mówiły o wszystkich celach tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Chciałbym przytoczyć coś, co jest zawarte w jednej z dość nowych ustaw ubezpieczeniowych, bo ustawy sprzed pół roku, mianowicie z ustawy izraelskiej. Pojawiają się tam m.in. takie zapisy, jak: że usługi zdrowotne udzielane są z uwzględnieniem ludzkiej godności, że usługi zdrowotne udzielane są z ochroną prywatności, z ochroną tajemnicy medycznej, co jest odniesieniem do praw pacjenta. W tej ustawie określone jest kto odpowiada za wielkość koszyka usług zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Pewno zdziwi państwa, że w kraju o dużo dłuższej tradycji demokratycznej państwo odpowiedzialne jest za określenie koszyka tych usług. Mam tu na myśli demokrację od 1989 r. Zdziwi także państwa, że każdy obywatel izraelski jest uprawniony do otrzymywania usług zdrowotnych stosownie do treści prawa.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Zasad można wymyśleć wiele i wiele z nich narodzi się, kiedy dyskutować będziemy dalszy ciąg ustawy. Proponowałbym więc nie przesądzać czy zapiszemy teraz tę jedną zasadę, czy może kiedy pojawi się jeszcze kilka, które państwo uznacie za celowe i postanowicie, żeby je zapisać. Jeżeli w ogóle uznacie państwo za celowe i potrzebne, aby określić w grupie ogólnych przepisów w jakim celu wprowadza się ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyKrzysztofBukiel">Mam pytanie do strony rządowej. Czy brak tego zapisu, że w celu zapewnienia bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli wprowadza się powszechne ubezpieczenie zdrowotne oznacza, iż ten cel w państwa projekcie nie występuje? Chciałbym usłyszeć, że jednym z celów projektu rządowego jest zabezpieczenie bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli. Jest to bowiem bardzo ważna sprawa, która implikuje inne rozwiązania, jak chociażby dopuszczalny deficyt usług medycznych, o którym chciałbym powiedzieć później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMarekBalicki">Jak rozumiem, ciągle dyskutujemy nad art. 1. Zrozumiałe jest, że wymaga on szerszej dyskusji niż następne techniczne artykuły. Zarazem jest to niezwykle ważny artykuł.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselMarekBalicki">Przyjmując ten artykuł, w którym jest mowa o obowiązkowym, powszechnym ubezpieczeniu mam potrzebę wiedzieć co za tym stoi. Oczywiście, nie chodzi mi o szczegóły, tylko o wizję systemu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselMarekBalicki">Czy to znaczy, że zlikwidowana zostaje służba zdrowia MON i MSW? W następnych artykułach bowiem projektu rządowego czytam wyjaśnienie do tego artykułu i tam jest mowa, że należą i żołnierze, i policjanci, i funkcjonariusze UOP itd. Tu pojawia się niepokój.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselMarekBalicki">Czy Wojsko Polskie - i tu chciałbym uzyskać informację przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej - likwiduje służbę zdrowia /nie pamiętam jej nazwy/? Czy i jakie mamy przykłady na świecie, że armia kraju o tak dużej wielkości rezygnuje z własnej służby zdrowia? Mówiąc "własnej służby zdrowia" mam na myśli nie tylko instytucję dostarczającą świadczenia zdrowotne, ale i również cały zarząd nad finansowaniem, organizacją i planowaniem. To powinniśmy wyjaśnić sobie teraz, bo później kiedy będziemy dyskutować nad szczegółowymi artykułami, np. wysokość składki musi być klarowność co do tych kwestii. To samo dotyczy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselMarekBalicki">Jeśli te dwa systemy ulegają likwidacji, jak sugeruje projekt rządowy, to czy również to, co jest obecnie w samorządach ulega likwidacji? Czy to oznacza, że jest jeden publiczny ubezpieczeniowy system? Czy obejmuje on wszystko, nawet te zakresy, które w krajach, w których nie ma publicznego systemu opieki zdrowotnej, istnieją jako część armii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeśli można pana prosić, panie pośle, to sugerowałbym nie stosować zamiennie wyrazów "powszechny" i "publiczny". Chociaż te wyrazy prawie znaczą to samo, ale nie są tożsame.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Pytanie, które zadał pan przewodniczący Bukiel jest bardzo trudne. Jest to przecież pytanie zadane w takim kontekście, że w ustawie proponuje się gwarancje państwa. Mówi się, że proponuje się gwarancje dla określonego koszyka świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Z wielkim trudem znajduję uzasadnienie dla wypowiedzi, że skoro w ustawie nie jest powiedziane, że jest to dla bezpieczeństwa, to eliminacja takiego zapisu doprowadza do konkluzji, że oto wprowadza się ubezpieczenia dla wprowadzenia... nie wiem czego, czyżby zagrożenia?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Kształt ustawy, charakter gwarancji, ich zakres decyduje, a nie deklaracja, która pojawia się tu czy ówdzie. Miałbym bardzo poważne wątpliwości na tle dalszych zapisów projektu prezydenckiego. Powiadamy tu, że wprowadza się powszechne ubezpieczenie zdrowotne w celu zapewnienia bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli, a ja dzisiaj nie wiem co obywatel ma dostać za swoją składkę.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Zakres świadczeń, a nie określenie ich rodzaju decyduje. Tymczasem w projekcie społecznym nie ma nic na temat zawartości koszyka świadczeń. Nie ma żadnej propozycji poza hasłem, że ukaże się rozporządzenie na ten temat. Tu dostrzegałbym problem polegający na tym, że nie wiadomo czy w ślad za zapisem, który mówi o celu, faktycznie zamierza się gwarantować to bezpieczeństwo. Nie wiem jaki jest zamysł projektodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeżeli można, to chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że w danym artykule należałoby dążyć do tego, żeby regulować tylko jedną kwestię. Chodzi o to, aby nie tworzyć takiej sytuacji, że w konkretnym artykule podejmujemy próbę regulacji kilku kwestii.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeżeli chodzi o art. 1 z projektu społecznego, to występuje tam połączenie dwóch materii, z jednej strony mówimy o tym co się wprowadza, a z drugiej strony podejmujemy próbę określenia celu.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W naszym przekonaniu jeżeli szli byście państwo w tym kierunku, to należałoby zdecydowanie te dwie materie wyodrębnić i rozłożyć - ewentualnie - w dwóch artykułach.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Wtedy sformułowalibyśmy art. 11 na razie roboczo, abyśmy nie pogubili się i podjęli próbę sformułowania celu. Wtedy zawarlibyśmy zapis, który mniej więcej brzmiałby tak, że celem ustawy są określone kwestie. Te kwestie wymienilibyśmy enumeratywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Padło tu pytanie skierowane do przedstawicieli MON. Czy można prosić o odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejSlawomirMagjo">Chciałbym bardzo podziękować panu posłowi za troskę o służbę zdrowia resortu obrony narodowej. Chcę jednak stwierdzić, że prawa zapisane w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym w tej formie, w jakiej są one w tej chwili po wszystkich dokonanych uzgodnieniach w istotny sposób nie wpływają na dotychczasową strukturę i zadania, jakie stoją przed wojskową służbą zdrowia. W żaden również sposób nie wpływają na prawa własności /tak pozwolę sobie to określić/, które wynikają z ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Chodzi mi o te zakłady, których organem założycielskim jest minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejSlawomirMagjo">Chcę powiedzieć również, że - tak jak powiedział pan poseł - faktem jest, że we wszystkich armiach świata, do których zmierzamy obecnie system wojskowej służby zdrowia jest autonomiczny. Natomiast mówimy tu o finansowaniu.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejSlawomirMagjo">Mówimy tu o racjonalizacji finansowania i wydawania środków publicznych. W siłach zbrojnych armii francuskiej istnieją kasy chorych, które dotyczą, podobnie jak w projekcie, żołnierzy zawodowych, ich rodzin oraz innych podopiecznych, a nie dotyczą żołnierzy służby zasadniczej. To także zostało uwzględnione w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejSlawomirMagjo">Reasumując chcę powiedzieć, że gdyby kształt ustawy nie uległ zmianie w wyniku różnych prac, to gwarancje zapewniające autonomiczność wojskowej służby zdrowia są zachowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Chciałabym polemizować na temat zapisu art. 1. Często w ustawach art. 1 zawiera zarówno cel, jak i istotę tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Nie śmiem tu polemizować z prawnikami, jeśli chodzi o ścisłość zapisu, być może można to ująć w dwóch artykułach, ale chodzi o zachowanie sensu.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Trzeba powiedzieć, że po to wprowadzony jest system, aby zapewnić bezpieczeństwo obywateli. Można oczywiście mieć do tego zastrzeżenia, ale my uważamy, że jest to istotne określenie idei tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Natomiast pan minister Rudnicki jest łaskaw dyskutować od innej strony: czy w naszej ustawie jest to bezpieczeństwo czy go nie ma?</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Mówimy w tej chwili o zapisie. Uważamy, że nasz projekt gwarantuje bezpieczeństwo, ale - oczywiście - przy szczegółowych zapisach będziemy dyskutować na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Stale pan wraca do tego, że według naszej ustawy świadczenia będą zagwarantowane tylko rozporządzeniem ministra. Nie, nie będzie tak. W kilku artykułach ustawy mówimy o świadczeniach, które gwarantują bezpieczeństwo, wymieniamy świadczenia, które gwarantuje ustawa. Dopiero szczegółowy wykaz tych świadczeń ma zapewnić rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Nie chcę się tu zajmować, to chciałabym przypomnieć, że nie jest dokładnie tak jak pan minister podkreśla. Chciałabym po prostu, aby państwo nie wynosili złego wrażenia, wrażenia nieprawidłowego, że ustawa niczego nie gwarantuje. Nasz projekt gwarantuje wyraźnie, cały rozdział jest temu poświęcony. Zupełnie czymś innym jest szczegółowy wykaz. Oczywiście, jesteśmy otwarci do dyskusji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Niestety, muszę znowu polemizować. Dla mnie powszechny obowiązek ubezpieczenia kojarzy się z powszechnym obowiązkiem obrony. Jak wiadomo, on nie dotyczy wszystkich. Powszechnym obowiązkiem służby wojskowej objęci są ludzie w określonym przedziale wieku.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Również się nie zgadzam, żeby celem było zapewnienie bezpieczeństwa zdrowotnego, jeśli chodzi o taki zapis, bo chciałbym wiedzieć czy jest to bezpieczeństwo indywidualne, czy zbiorowe, czy obiektywne, czy subiektywne. Można do tego dodać jeszcze innych 15 przymiotników. Jeżeli tak będziemy formułować zapisy, to  obawiam się, że prace Komisji będą trwać jeszcze bardzo długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pański niepokój nie jest wskazówką dla prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Dlaczego stale wracam do tych problemów? Bierze się to stąd, że od kilku posiedzeń Komisji nie możemy uzyskać uchylenia rąbka owej tajemnicy: co autorzy projektu społecznego mają w zamyśle formułując tego rodzaju propozycje?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Nie chodzi przecież o formę aktu prawnego, tylko o proste wyliczenie jakiego rodzaju świadczenia zdrowotne w myśl proponowanego zapisu mają znaleźć się w rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam nadzieję, że do sprawy świadczeń gwarantowanych i tzw. koszyka będzie okazja powrócić. Sądzę, że dyskusja nie będzie mniej burzliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym wrócić do sprawy MON. W znacznej części uzyskałem już informacje, ale chciałbym wiedzieć do końca jak to będzie i jaki będzie przepływ pieniędzy?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselMarekBalicki">Ubezpieczenie powoduje to, że zakłady opieki zdrowotnej przestają być jednostkami budżetowymi i muszą przejść na inną formę gospodarki finansowej. To będzie zgodnie z ustawą o zakładach opieki zdrowotnej jednostka samodzielna.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselMarekBalicki">W ustawie o zakładach opieki zdrowotnej jest opisany sposób w jaki funkcjonuje ta jednostka samodzielna. Nie ma tam centralnego taryfikatora i wielu innych rzeczy. Wiele spraw rozwiązanych jest tam inaczej niż w jednostce budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselMarekBalicki">Na tyle nie znam specyfiki wojskowej służby zdrowia, więc proszę mi powiedzieć w jaki sposób funkcjonować będzie szpital wojskowy jako jednostka samodzielna, konkurująca o pozyskanie środków. Co będzie jak nie pozyska tych środków? Co będzie jeśli nie uzyska tylu kontraktów, ile trzeba, żeby mogła normalnie funkcjonować? Czy wtedy padnie? Czy takie są wyłącznie zadania szpitali wojskowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejRyszardChyrzynski">W Ministerstwie Obrony Narodowej uważamy, że żołnierze zawodowi i członkowie ich rodzin oraz emeryci i renciści żyją w określonym środowisku. Uważamy, że ustawa powinna obejmować również te środowiska.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejRyszardChyrzynski">Jeśli chodzi o szpitale wojskowe, to wiadomo, że w chwili obecnej szpitale te spełniają kilka funkcji, m.in. funkcje lecznicze, mobilizacyjne i funkcje związane z tym, żeby zabezpieczyć świadczenia zdrowotne dla żołnierzy służby zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejRyszardChyrzynski">W dalszym ciągu zakładamy, że dla szpitali wojskowych będziemy płacić w części za świadczenia zdrowotne wykonywane na rzecz żołnierzy służby zasadniczej. Jednocześnie zakładamy, że żołnierz z tytułu pełnienia służby wymaga dodatkowych specjalistycznych badań. Na takie specjalistyczne badania, na badania dla pilotów czy nurków, wydzielimy dotację, która byłaby przekazywana dla szpitali.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejRyszardChyrzynski">Czy szpitale wojskowe utrzymają się? Zakładamy, że mechanizmy rynkowe będą dotyczyć zarówno szpitali wojskowych, jak i szpitali cywilnych. Stąd jeżeli koszty w naszych szpitalach będą wysokie, to kasa będzie zawierać ewentualnie umowę z innymi szpitalami, które działają w systemie powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejRyszardChyrzynski">Nie wiem, czy zadowoliłem swoją odpowiedzią pana posła. Jest mi trudno dać odpowiedź na to pytanie ze względu na to, że w jednym budżecie mieliśmy dotąd wszystkie wydatki ponoszone na ochronę zdrowia. W tym roku na życzenie posłów wyodrębniliśmy po raz pierwszy wydatki związane z ochroną zdrowia. Po roku funkcjonowania tego układu będziemy w stanie określić jakie są koszty funkcjonowania naszej służby zdrowia. Określimy czy te koszty są wyższe czy niższe, czy nasza służba zdrowia będzie konkurencyjna?</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejRyszardChyrzynski">Nie ulega wątpliwości, iż zakładamy, że pewne działania restrukturyzacyjne i oszczędnościowe będziemy musieli podjąć w szpitalach wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMarekBalicki">Zgadzam się z panem tak samo jak z poprzednikiem co do tego, że wojskowa służba zdrowia wymaga racjonalizacji, wprowadzenia pewnych mechanizmów.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselMarekBalicki">Jednak zaniepokoiło mnie trochę to co pan powiedział. Każdy bowiem zdaje sobie sprawę z tego, że wojskowa służba zdrowia nie może być pozostawiona w grze rynkowej, że nie może zależeć od tego czy kontrakty zostaną zawarte, czy też nie. Zdajemy sobie sprawę, że budżetowe finansowanie będzie potrzebne. Kto wie czy to nie będzie znaczna część tego finansowania?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselMarekBalicki">W ten sposób możemy uzyskać to, czego chcemy uniknąć wprowadzając ubezpieczenia zdrowotne. Chodzi o to, żeby wprowadzić jednego płatnika, bo jak jest dwóch płatników płacących to samo, to wtedy jest dopiero duża szansa nieracjonalności wydawania środków. Na pewno należy inaczej spojrzeć na te specyficzne działy ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselMarekBalicki">Zgadzam się, że zawodowi żołnierze powinni mieć przynajmniej takie same prawa jak wszyscy obywatele. Jednak trzeba spojrzeć na to, żeby po tej reformie, zarysowanej tak jak w projekcie rządowym, nie kosztowało jeszcze więcej podatnika niż dzisiaj. Chodzi też o to, aby wojskowa służba zdrowia nie miała mniej efektów niż ma dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselMarekBalicki">Sądzę, że nie jesteśmy w stanie dyskutować o tym podczas dzisiejszego posiedzenia. Umówiłbym się na specjalne spotkanie. Prosiłbym, jeśli istnieje - bo na pewno istnieje - jakiś projekt zmian w wojskowej służbie zdrowia o dostarczenie. Na osobnym spotkaniu wyjaśnilibyśmy te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMariaDmochowska">Wracam jeszcze do zdania "w celu zapewnienia bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli".</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselMariaDmochowska">Jak wiadomo, bezpieczeństwo zdrowotne obywateli nie zostanie zaspokojone tylko dzięki temu, że wprowadzi się powszechny obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego. Jest jeszcze bardzo dużo elementów, które wiążą się w dążenie do zapewnienia bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli. Są to np. cele zdrowotne państwa, kształcenie lekarzy, cały system ekologiczny itd.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselMariaDmochowska">Jednym słowem ubezpieczenia zdrowotne to jest tylko część tego zagadnienia. Lecznictwo ma tylko częściowy wpływ na zdrowie obywateli.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselMariaDmochowska">Wiadomo, że nasza ustawa wywodzi się z zapisu konstytucyjnego dotyczącego gwarancji zdrowotnych i bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli. Zapisywanie więc tego jak gdyby minimalizuje problem. Nie zapisywałabym więc tego.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselMariaDmochowska">Chcemy usprawnić ubezpieczenia i opiekę zdrowotną, chcemy zrobić tak żeby było lepiej. Chcemy udostępnić obywatelowi opiekę lekarską, przybliżyć ją. Co z tego jednak wyniknie to sprawa otwarta. Dlatego nie dawałabym tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Symulacji - którą również państwo otrzymali - gromadzenia składek na ubezpieczenie zdrowotne wydzielona jest grupa żołnierzy zawodowych. Ta grupa żołnierzy zawodowych oraz żołnierzy odbywających służbę zasadniczą jest ujęta w systemie powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Odbywa się to na takiej zasadzie symulacji generalnej, żeby koszty ponoszone były przez całość systemu, a nie przez wydzieloną kasę.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Natomiast w ustawie chodziło o wielkość środków, jakie jesteśmy w stanie zgromadzić. W imieniu żołnierzy zasadniczej służby wojskowej składkę będzie płacić budżet. Będzie to odbywać się na podobnych zasadach jak płacenie składki za bezrobotnych. Wobec tego grupa ludzi pełniących obowiązek zasadniczej służby wojskowej będzie miała świadczenia zdrowotne finansowane ze składki.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Jeśli chodzi o grupę żołnierzy zawodowych, to również ta grupa będzie miała finansowane świadczenia zdrowotne ze składki.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Zgadzam się, że te świadczenia - tak jak wynikało z naszych międzyresortowych konsultacji, które dotyczą badań specjalistycznych, pewnych specjalnych procedur, którym poddawane są różne czynności wojskowe - będą również finansowane z budżetu, poprzez budżet ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Czy jest wobec tego niebezpieczeństwo - przy istnieniu dwóch płatników: płatnika budżetowego i płatnika ubezpieczeniowego - że te środki będą niegospodarnie wydawane? Niebezpieczeństwo, że środki będą niegospodarnie wydawane jest zawsze. Natomiast czy jesteśmy w stanie to bardzo precyzyjnie oddzielić? Myślę, że w wojsku jesteśmy w stanie to oddzielić. Wiadomo bowiem jakie rodzaje badań wykonuje się w Instytucie Medycyny Lotniczej itd.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Sądzę, że to wszystko będzie mogło być finansowane w ten sposób, o jakim powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Czy izba chorych w jednostce jest zakładem opieki zdrowotnej, o co pytał pan poseł, to naprawdę trudny problem. W tej chwili nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Jestem po rozmowie z dyrektorem Zarządu Służby Zdrowia w MSW. Muszę powiedzieć, że na skutek różnych naszych kontaktów 19 szpitali, które podległe są temu resortowi mogą stać się w każdej chwili jednostkami samodzielnymi. Szpitale te weszły w roku bieżący bez bagażu długów. Dokonano tam również szereg zmian strukturalnych związanych z przekształceniami tych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Nawet w opinii dyrektora tego zarządu proces zaawansowania reform strukturalnych i dyscypliny finansowej w tych jednostkach jest dużo bardziej pomyślny niż we wszystkich innych pozostałych. Z tego co wiem, to rachunek kosztów jest prowadzony tam według jednolitych zasad od 1994 r. Są także od tego czasu jednolite układy kont. Zatem jest to również znaczny krok naprzód w stosunku do pozostałych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Z wypowiedzi osoby, która decyduje o kształcie tej ochrony zdrowia i służby zdrowia w MSW wynika, że chyba są oni lepiej przygotowani do wprowadzenia systemu ubezpieczeń zdrowotnych niż pozostałe jednostki. Mam prawo wierzyć, że tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMarekBalicki">Sprawa wymaga bardziej szczegółowej dyskusji. Odnoszę się do tego co powiedział pan dyr. Koronkiewicz. Chcę podkreślić, że wiemy, iż wojsko i wojskowa służba zdrowia, a jeszcze bardziej MSW, miały zbyt dużo bazy. Miały zbyt dużo zasobów i jest to zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselMarekBalicki">Zupełnie natomiast inną sprawą jest to, że zarówno w jednym, jak i w drugim resorcie będzie takie oczekiwanie, że będzie więcej pieniędzy dzięki temu, że będą ubezpieczenia. Budżet przecież i tak będzie musiał dawać. Jeżeli bowiem będzie uchwalana ustawa budżetowa, to z uwagi na bezpieczeństwo państwa te pieniądze zostaną zapisane. Trzeba mieć do tego jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielMONRyszardChyrzynski">Jeśli można dopowiedzieć jeszcze dwa słowa do tego co wcześniej mówiłem, to chciałbym powiedzieć, jeśli chodzi o izby chorych, że w chwili obecnej te izby, które udzielają świadczeń żołnierzom służby zasadniczej stanowią integralną część jednostki wojskowej. Pieniądze idą z budżetu resortu obrony narodowej. Pomoc lecznictwa w tej formie w dalszym ciągu będzie istnieć.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzedstawicielMONRyszardChyrzynski">Jeśli chodzi o budżet na 1998 r., to oprócz izb chorych przeznaczamy jeszcze pieniądze na bataliony medyczne. Są powoływane bataliony medyczne, które muszą być przygotowywane na wypadek wojny.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrzedstawicielMONRyszardChyrzynski">Dajemy także z budżetu na medyczne zaopatrzenie mobilizacji. Zakładamy również specjalne programy zdrowotne dla pilotów, marynarzy i skoczków. Jednocześnie z budżetu resortu będą szły pieniądze na żołnierzy służby zasadniczej. Oczywiście - zgodnie z ustawą - przeznaczamy część pieniędzy na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PrzedstawicielMONRyszardChyrzynski">Odnosząc się do kwestii związanej z rachunkiem kosztów trzeba powiedzieć, że MSW od 1994 r. wprowadziło ewidencję ilościową i wartościową. Można powiedzieć, że w chwili obecnej MSW przygotowane jest do obliczenia kosztów. MON rozpoczął ten proces od początku 1996 r. Zakładamy więc, że zanim ustawa wejdzie w życie resort obrony narodowej będzie także w pełni przygotowany do liczenia kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselGrzegorzCygonik">Cały czas pracujemy nad art. 1. Chciałbym wrócić do ustalenia treści art. 1. W dyskusji został zgłoszony wniosek pani poseł Dmochowskiej, aby wykreślić: "w celu zapewnienia bezpieczeństwa zdrowotnego" z art. 1. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu: który zapis jest lepszy legislacyjnie? Czy lepszy jest zapis "Wprowadza się powszechny obowiązek ubezpieczenia", czy też "Wprowadza się powszechne, obowiązkowe ubezpieczenie"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeżeli chodzi o Biuro Legislacyjne to w myśl tego, o czym mówiłem już wcześniej chcieliśmy zdecydowanie opowiedzieć się za sformułowaniem art. 1 brzmiącym w następujący sposób: "Wprowadza się powszechne, obowiązkowe ubezpieczenie zdrowotne".</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">To wynika z faktu, iż zdecydowanie jesteśmy za tym - tak zresztą wskazują techniki legislacyjne - żeby w jednym artykule regulowana była jedna materia. Należy dążyć do tego, aby szerzej nie wychodzić.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Natomiast - oczywiście - gdybyście państwo chcieli zastanawiać się nad kwestią celu, to już jest kwestia dalece merytoryczna. Widać z głosów dyskutantów, iż jest to materia trudna i zupełnie odrębna. Wówczas prosiłbym o rozważenie, aby - ewentualnie - od strony technicznej zapisać to jako art. 11 na roboczo, a potem podjąć próbę sformułowania celu. To już jest kwestia merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMakuch">Chciałbym wrócić do pytania pana przewodniczącego, ponieważ - jak mi się wydaje - nie została w pełni udzielona odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego. Pytanie to dotyczyło różnic treści zapisów: "wprowadza się powszechny obowiązek ubezpieczenia powszechnego" i "wprowadza się powszechne, obowiązkowe ubezpieczenie zdrowotne".</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMakuch">Podkreślam ten fakt, ponieważ został on przedstawiony przez przedstawiciela projektu prezydenckiego. Po odpowiedzi na to pytanie chciałbym kontynuować swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W naszym przekonaniu sformułowanie art. 1 projektu rządowego ma szerszy charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKucharski">Pytanie, które pan zadał ma zasadnicze znaczenie. Odpowiedź na to pytanie, którą przed chwilą zaprezentowano, wymaga - w moim przekonaniu - dodatkowego rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKucharski">Nie jest dla mnie oczywiste, że powszechny obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego - jak stanowi projekt prezydencki - to to samo co powszechne, obowiązkowe ubezpieczenie zdrowotne. Powiedziałbym dalej, że albo znaczy to coś, czego ja nie rozumiem, albo jest to jakieś nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKucharski">Natomiast z art. 1 projektu prezydenckiego wypływa - w moim przekonaniu - kilka kwestii poza tą, która - jak sądzę - polega na czymś, czego nie umiem teraz dostrzec. Trzeba to jednak wyświetlić. Nie może to być niejasne dla Komisji.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKucharski">W moim przekonaniu pani poseł Dmochowska trafnie przedstawiła argumenty za tym, że celu w taki sposób zapisać się nie da. Ustawa bowiem nie jest wcale w stanie zrealizować tego celu. Zatem powstaje pytanie, które wypowiedział tu pan minister Rudnicki: czy cel ma być w ogóle gdzie indziej zapisany, i czy w ogóle mają być zapisane zasady.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKucharski">Te pytania muszą być rozważone przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKucharski">Chciałbym powiedzieć jeszcze o jednej sprawie. Do art. 1 - w moim przekonaniu - poza tym, że trzeba wiedzieć jaka jest różnica między powszechnym obowiązkiem ubezpieczenia, a powszechnym ubezpieczeniem zdrowotnym sądzę, że tego najlepiej można się dowiedzieć od autorów. Art. 1 w projekcie rządowym wymaga jednak tak czy owak stosownego uzupełnienia. Jest on zbyt lakoniczny, jest zbyt ogólny. Musi on zawierać chociażby wyraz "obywateli", aby było wiadomo do kogo to ubezpieczenie zdrowotne odnosi się.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKucharski">Jak kiedyś słyszałem minister Żochowski dostrzega możliwość połączenia obu wersji i wybrania najkorzystniejszej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKucharski">Po wyjaśnieniu na czym polega różnica między dwoma sformułowaniami i rozstrzygnięciu czy mamy stanowić o celach i zasadach będzie można - w moim przekonaniu - pójść do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Pan Makuch rzeczywiście słusznie dostrzegł pewne kwestie. Z zapisu rzeczywiście wynikały dwa różne sposoby rozumienia. Intencją projektu rządowego było wprowadzenie instytucji tak jak ma to miejsce w każdym akcie prawnym, który konstytuuje jakiekolwiek ciało, jakąkolwiek instytucję. Nie użyto tu sformułowania "tworzy się", bo tę formułę określają w ustawie szczególne procedury.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Natomiast w projekcie drugim jest mowa o tym, że wprowadza się powszechny obowiązek ubezpieczenia. Mówiąc w skrócie i nieco skrajnie może to oznaczać "ubezpiecz się obywatelu". Jest więc tutaj nałożenie obowiązku pewnej czynności.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Jest pytanie czy automatycznie w ten sposób powstaje instytucja ubezpieczeniowa? Nie, dlatego niezależnie od tego czy będziemy dyskutować nad dalszym ciągiem, czy ma być określony cel, należy rozróżnić te dwa zakresy pojęciowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chcemy tylko potwierdzić, że w naszym przekonaniu zapis art. 1 z przedłożenia rządowego ma charakter szerszy. Wprowadza on instytucję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Natomiast jeśli chodzi o zapis przedłożenia społecznego - można odnieść wrażenie, że wprowadza się obowiązek, że wyłącznie wprowadza się obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Opowiadamy się za sformułowaniem z przedłożenia rządowego tylko z tego powodu, że jest to sformułowanie szersze, które w przyszłości będzie lepsze dla interpretacji. W tym momencie podejmuje już pewną próbę interpretacji normy prawnej, która jeszcze nie została zapisana.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeżeli norma zapisana jest szerzej, to stwarza lepsze możliwości w praktyce, jeśli chodzi o jej interpretację. Można w tej szerszej normie łatwiej umieścić różne kwestie. Natomiast jeśli norma zapisana jest węziej, to stwarza ogromne trudności interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chodzi o to, żeby w przyszłości nie było takiej kwestii, że ktoś nagle powie, że ustawodawca miał na myśli tylko obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselGrzegorzCygonik">Przedstawiciel jednego z projektodawców wypowiedział się już na temat zapisu art. 1. Czy przedstawiciel strony społecznej chciałby także wypowiedzieć się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyKrzysztofBukiel">Odnoszę zupełnie odwrotne wrażenie niż przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Art. 1 w brzmieniu: "Wprowadza się powszechne, obowiązkowe ubezpieczenie zdrowotne" w moim pojęciu implikuje, że obywatele nie będą mogli wybrać instytucji ubezpieczenia zdrowotnego, a będą musieli ubezpieczyć się w instytucji wskazanej tą ustawą tylko i wyłącznie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyKrzysztofBukiel">Natomiast w projekcie społecznym wprowadza się - nie jest to przypadek - obowiązek ubezpieczenia. Rzeczywiście tak jest. Daje się obywatelowi prawo wyboru instytucji ubezpieczenia zdrowotnego. Jest to jedną z bardzo ważnych zasad, która m.in. ma ustrzec w przyszłości przed nadmiernym zbiurokratyzowaniem instytucji ubezpieczenia zdrowotnego i niepotrzebnym wzrostem kosztów.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyKrzysztofBukiel">Chciałbym zapytać czy pan przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu potwierdza moje obawy, że zapis "wprowadza się powszechne, obowiązkowe ubezpieczenie zdrowotne" wyłącza możliwość tworzenia konkurencyjnych  w stosunku do kas ubezpieczenia zdrowotnego innych kas ubezpieczenia zdrowotnego, czyli zakłada monopol jednej kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Nie, proszę pana. Tak jak mówiłem wcześniej w naszym przekonaniu to sformułowanie jest po prostu szersze i od strony legislacji stoimy na stanowisku, że norma prawna szerzej zapisana jest bardziej efektywna. Jeśli chodzi o interpretację w przyszłości można w tej normie zmieścić więcej treści. Norma zawężająca może tworzyć w przyszłości różne problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMariaDmochowska">Norma ta w istocie jest bardzo szeroka i istnieje obawa, że dla czyichś interesów zostanie ona zawężona. Dlatego ta norma - w moim rozumieniu - może być tak zapisana, bo to jest bardzo dobry, lapidarny i prosty zapis, ale powinna być w drugim zdaniu w tym artykule nieco rozszerzona.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselMariaDmochowska">Co bowiem oznacza "powszechne, obowiązkowe ubezpieczenie zdrowotne"? Jakieś prawa. Natomiast w zdaniu drugim nie wiemy czy chodzi o obowiązek, czy też o jakieś prawo. Ponieważ są to dwie rzeczy, to jedną zawsze można zabrać. Wiadomo, że zawsze łatwiej zabrać prawa niż obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselMariaDmochowska">Dlatego proszę Biuro Legislacyjne o uwagę, bo jako poseł, nie prawnik, sformułuję to o co mi chodzi swoimi słowami, a państwo to zredagują.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselMariaDmochowska">Proponowałbym tak: "Wprowadza się obowiązkowe, powszechne ubezpieczenie zdrowotne. Oznacza to obowiązek solidarnego ponoszenia kosztów ubezpieczenia przez wszystkich obywateli oraz prawo każdego obywatela do świadczeń zdrowotnych z tytułu ubezpieczenia w zakresie określonym przez ustawę".</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselMariaDmochowska">Artykuły można ze sobą łączyć, rozdzielać, ale uważam, że wyjaśnienie tego problemu jest tak ważne, że musi i powinno znaleźć się w art. 1, który można rozdzielić na dwa punkty.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PoselMariaDmochowska">Uważam, że jeżeli będzie to artykuł samodzielny to można będzie nim manipulować, natomiast jeśli będzie połączony z wyjaśnieniem, to mamy jasność, że z jednej strony są to obowiązki obywatela, a z drugiej strony prawo obywatela, żeby mógł korzystać z ubezpieczenia niezależnie od tego ile włoży w to pieniędzy. Będzie też jasne, że może korzystać z obywatela w takim zakresie, jak to ustali ustawa, to znaczy w takim zakresie, w jakim z przyczyn zdrowotnych będzie mu to potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselGrzegorzCygonik">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne dokładnie zapisało propozycję pani poseł Dmochowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Pani poseł Dmochowska po raz pierwszy wypowiadając się na temat art. 1 powiedziała w zasadzie wszystko to co powinna powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Natomiast jeśli chcielibyśmy rozbudowywać art. 1, to w ogóle w tym artykule musielibyśmy zawrzeć wszystko: obowiązkowość, powszechność, solidaryzm itp. Według mnie nie ma takich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Możemy do tego art. 1 dodawać wszystko, dzielić włos na czworo.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Jeżeli mamy propozycję dwóch zapisów: "Wprowadza się powszechne, obowiązkowe ubezpieczenie zdrowotne" i "Wprowadza się powszechny obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego" to ja, a także wielu obywateli nie widzimy tu różnic. To jest moje odczucie jako szeregowego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Natomiast z różnic między tymi dwoma zapisami mogą wynikać niuanse prawne. Dla ich rozwikłania mamy Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu. Pan przewodniczący zwrócił się do tego biura o wyjaśnienie. Przyjmijmy więc to co usłyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Jeżeli natomiast zdecydowanie nie będziemy chcieli tego przyjąć to zróbmy dwa warianty. Następnie pracujmy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMarekDyduch">Chcę postawić wniosek formalny. Podczas poprzedniego posiedzenia Komisji mówiłem, że nie da rady procedować w całym gronie Komisji. Dzisiaj przez 3 godziny debatujemy, przyjęliśmy projekt tytułu i wciąż debatujemy nad art. 1. Czyli potwierdza się to, co mówiłem podczas poprzedniego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselMarekDyduch">Trzeba powołać podkomisję, która na bazie tych dwóch projektów przygotuje nawet wariantowe rozwiązania. W jej pracach powinni uczestniczyć eksperci i autorzy obu projektów. Po tych pracach Komisja wysłucha sprawozdawcy, który poinformuje o wynikach prac podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselMarekDyduch">W całym gronie będziemy dyskutować: jakie są przyczyny, jakie są skutki i do niczego nie dojdziemy. W moim odczuciu złe jest procedowanie nad bardzo ważną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselMarekDyduch">Mój wniosek jest taki, żeby prezydium jeszcze raz przemyślało tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PoselMarekDyduch">W tej chwili składam jeszcze drugi wniosek, aby zbadać kworum. W moim odczuciu na sali nie ma kworum, w związku z czym niemożliwe jest procedowanie. Oczywiście, możemy wysłuchać opinii, ale nie możemy podjąć żadnych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Wprawdzie podczas poprzedniego spotkania byłem przeciwnikiem wydzielania tych zespołów, ale wobec doświadczeń z ostatnich posiedzeń zgodziłbym się z propozycją pana posła Dyducha. Sądzę tak również dlatego, że jeżeli weźmiemy pod uwagę rozdziały pierwsze pierwszego i drugiego projektu, to ich treść jest zbliżona.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">W związku z tym można by z poszczególnych projektów dobrać tematycznie rozdziały i określona grupa osób z Komisji przy udziale ekspertów i zainteresowanych stron konkretnie przygotowałaby materiały. Z jednej strony byłyby to nowe zapisy, skonsultowane ze wszystkimi zainteresowanymi, a z drugiej strony ujęte byłyby one w określone formy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselGrzegorzCygonik">Wnioski formalne posła Dyducha zobowiązują do tego, aby dzisiaj zebrało się prezydium Komisji. Zatem spotkamy się przed dalszym, jutrzejszym procedowaniem i omówimy te wnioski formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselMarekBalicki">Ponieważ padły wnioski formalne to najpierw odniosę się do tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselMarekBalicki">Oczywiście, pan poseł Dyduch mówił o kwestiach, które dziś poruszył już podczas poprzedniego posiedzenia Komisji. Wtedy zgadzaliśmy się. Chciałbym jednak powiedzieć, żeby prezydium wzięło pod uwagę to, że gdybyśmy dzisiaj powołali 5 zespołów roboczych i każdy z tych zespołów miałby zająć się jedną piątą ustawy, to po kilku miesiącach mielibyśmy 5 różnych ustaw. Każdy bowiem z tych zespołów musiałby swoje cztery piąte dopasować.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselMarekBalicki">Jest więc duże niebezpieczeństwo nieskuteczności tej pracy. Na pewno jednak podział na zespoły będzie potrzebny, żeby dopracowywać szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselMarekBalicki">Podczas pierwszego posiedzenia naszej Komisji w Jachrance mówiliśmy o tym, że Komisja powinna przyjąć zasady, czy rozwiązania, które powinny znajdować się w ustawie, a dopiero wówczas można pracować w zespołach, gdyby była zgoda co do tych zasad.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PoselMarekBalicki">Dyskutujemy długo na temat art. 1, ponieważ nie przyjęliśmy zasad. Przy każdym artykule będziemy toczyć długą dyskusję, a zarazem nie da się bez przyjęcia zasad pracować od razu w zespołach, bo wyjdą bardzo różne ustawy. Chyba że pojawi się jakiś wielki sternik, który będzie sterować tymi zespołami w sposób niewiadomy Komisji, a tego chyba nie dałoby się zrobić. To poddaję pod rozwagę prezydium.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PoselMarekBalicki">Jeśli chodzi o art. 1 to muszę powiedzieć, że po wypowiedzi pana dra Bukiela zauważyłem takie niebezpieczeństwo, którego chciałbym uniknąć. Chodzi o to, że w zapisie z projektu rządowego, który w pierwszym, drugim i trzecim czytaniu wydaje się trafny i dobry, żeby nie było intencji takiej, że budujemy monopolistyczny system ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PoselMarekBalicki">To jest bardzo ważne. Żeby nie budować monopolistycznego systemu, bo wtedy gubimy cele reformy, jakie mamy na względzie, trzeba bardzo dobrze zastanowić się nad różnymi zapisami.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PoselMarekBalicki">Jak jest zapisany na przykład inny obowiązek, dosyć powszechny, ubezpieczenie komunikacyjne, np. o.c. Jest tam tak, że obowiązek jest powszechny dla wszystkich użytkowników, dla wszystkich posiadaczy pojazdów, ale jest wolność tworzenia instytucji ubezpieczeniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Chciałam zwrócić uwagę, że społeczny projekt ustawy jest tak pomyślany i odpowiadają temu poszczególne zapisy. Proszę spojrzeć na art. 1, o którym mówimy, następnie na art. 4 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Art. 4 ust. 1 mówi: "Powszechne ubezpieczenie zdrowotne realizowane jest przez kasy chorych". Natomiast art. 4 ust. 6 mówi: "Obowiązek powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego może być realizowany także przez inną niż kasa chorych instytucję ubezpieczenia zdrowotnego działającą w oparciu o odrębne przepisy, o ile zakres świadczeń zdrowotnych finansowanych przez te instytucje jest nie mniejszy niż zakres świadczeń zdrowotnych gwarantowanych przez kasę chorych i instytucja ta uzyskała koncesję urzędu nadzoru".</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">To jest to właśnie, o czym mówił pan dr Bukiel i o czym mówił pan poseł Balicki. Taka była konsekwencja tych zapisów i dlatego w art. 1 mówimy o wprowadzeniu powszechnego obowiązku ubezpieczenia zdrowotnego. Jednocześnie uważaliśmy, że jest to ta fundamentalna zmiana, bo praktycznie biorąc, dotychczas nie było u nas ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Natomiast kto i jak to realizuje jest napisane w dalszych artykułach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacySekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">Ten zapis, który zaproponowaliśmy w społecznym projekcie właśnie uwzględnia możliwość realizowania obowiązku ubezpieczenia w innej instytucji ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacySekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">Chciałbym zwrócić uwagę na szersze uzasadnienie tego zapisu. Chodzi o to w jakim celu to się wprowadza. Nadal utrzymywałbym, że ten zapis nie jest niezgodny z prawem. Prosiłbym tu o jednoznaczną odpowiedź prawników. Moim zdaniem, nie chodzi chyba o to, żeby prawnicy wskazali, który zapis bardziej im się podoba, czy który projekt jest lepszy tylko o to, żeby odpowiedzieli czy któryś z tych projektów jest niezgodny z prawem i wobec tego nie do przyjęcia. Zapis dotyczący celu wprowadzania ma znaczenie. Jest ono wyraźne. Mówi o pewnym istotnym celu, zmienionym w stosunku do obecnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacySekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">Obecnie rzeczywiście nie ma poczucia bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli. Jednym z powodów, dla których przygotowujemy ten projekt jest potrzeba poszukiwania takiego rozwiązania, które zapewni to bezpieczeństwo. Podtrzymuję taki zapis jak w art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Przepraszam bardzo, ale ja nigdy nie powiedziałem, że coś jest niezgodne z prawem. Bardzo proszę, aby pan był tak uprzejmy i nie chciał mówić pod moim adresem, że ja powiedziałem o czymś, że jest niezgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Właśnie tworzymy prawo. Wszystko zależy od woli posłów. Wszystko zależy od tego, jak zapisy zostaną sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Wspomniałem tylko, że są określone techniki legislacyjne. Oczywiście, z uporem maniaka będę o tym mówił i za to państwa przepraszam. Jeszcze raz powtarzam, że są przyjęte w naszym kraju określone techniki legislacyjne. W innych krajach są zupełnie inne techniki legislacyjne. Będę prosić, głównie posłów, żeby zechcieli w miarę możliwości uwzględniać moje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jest m.in. jedna z podstawowych zasad, która mówi o tym, że w danym artykule powinno się dążyć /jeśli państwo uznacie, że trzeba to złamać, to się złamie, ale powinno się dążyć/ do tego regulować tylko jedną materię. Nie powinno robić się zbitek kilku materii, gdyż później, zasada która zaczyna funkcjonować jest szalenie trudna do zastosowania w praktyce. Trudno np. ją interpretować.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W związku z tym moja uwaga dotycząca poszczególnych propozycji idzie tylko w tym kierunku. Chodzi o podjęcie próby rozłączenia tych materii.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Natomiast jeśli jest potrzeba żeby sformułować instytucję celu, to jest odrębny temat. Nie chciałbym w tej chwili wypowiadać się wprost co do formułowania celu w ustawie. W tej sprawie znów określone są standardy legislacyjne i jest określony pogląd w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Ponieważ powiedziano tu już dziś "a nie mówiłem...", to i ja pozwolę sobie mówić w tej tonacji. Proponowałem, aby nasza dyskusja została rozpoczęta od określenia węzłowych kwestii szczegółowych dla tej ustawy. Dopiero m.in. kształt tych szczegółowych rozstrzygnięć, np. dotyczących wielości systemów ubezpieczeniowych pozwala sformułować pewne wnioski ogólne i potem je zapisać.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Natomiast dzisiejsza dyskusja jest próbą antycypowania na przykładzie jednego krótkiego zapisu, jaki będzie de facto kształt systemu ubezpieczeniowego, czy będzie to system, w którym będzie dopuszczone działanie wielu kas, czy będzie to system, w którym będzie działała jedna instytucja ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Muszę powiedzieć, że argumenty jakie tu dzisiaj padły, przemawiające za wielością nie docierają do mnie. Właściwie w ogóle nie było argumentów. Powiedziane zostało: ma być wiele, bo tak będzie lepiej. Powiedziano, że ma być wiele, bo tak będzie taniej, co jest sprzeczne ze sobą, gdyż wiele niezależnych systemów kas oznacza choćby wielość administracji. Ta administracja pochłania dodatkowe środki.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Natomiast rozstrzygnięcie czy kasa ma być jedna w tej formule jaką przewiduje projekt rządowy, czy kas ma być w przyszłości wiele, w moim pojęciu nie może dokonać się na zasadzie: bo nam tak się wydaje, że będzie lepiej. Rozstrzygnięcie o wielości kas wymaga gruntownej analizy skutków finansowych, symulacji finansowej. Dopiero na podstawie takiej wiedzy można mówić, że jest to rozstrzygnięcie, które nie będzie kraju kosztować więcej niż ktokolwiek z nas dzisiaj może się spodziewać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Muszę kolejny raz powiedzieć, że wracając do zasady i w ogóle idei ubezpieczeń staraliśmy się w taki sposób sformułować art. 1, aby nie budził on emocji. Okazuje się, że nie udało się to. Również chcę powiedzieć, że powszechne ubezpieczenie zdrowotne nie jest jednoznaczne z określoną, jedną instytucją ubezpieczeniową. To nie wynika z tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Od 1991 r. zgodnie z ustawą o działalności ubezpieczeniowej istnieje możliwość tworzenia różnych form ubezpieczeń. Mamy formę pt. ubezpieczenie dziennego świadczenia szpitalnego. Ta forma ogłasza się w PZU.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Umówmy się, że jest możliwość działalności ubezpieczeniowej w wielu zakresach, w tym również w zakresie ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Chciałbym odnieść się jeszcze do tego czy powinniśmy zapisać, że powszechne, obowiązkowe ubezpieczenie odnosi się do obywateli. Zakres podmiotowy został określony bardzo ściśle. Ten zakres podmiotowy jest zawarty w dalszych zapisach ustawy. Nie ma zatem powodu, aby w art. 1 tej ustawy zawierać to, co jest napisane w art. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJanKopczyk">Dyskutujemy dosyć długo i nie posuwamy się naprzód. Ciągle mieszają się materie, pewna propozycja dotycząca art. 1 została już złożona przez panią poseł Dmochowską. Potwierdzona została ta propozycja przez pana posła Jurgielańca.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselJanKopczyk">Tymczasem my wciąż wracamy do poruszanych już spraw. Tak się dzieje, że mniej mówią posłowie, a więcej mówią reprezentanci projektodawców.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselJanKopczyk">Dla uporządkowania trzeba by powiedzieć, że mamy w dwóch projektach dwa warianty rozdziału pierwszego. Rozmawialiśmy już o art. 1 i wnioskiem pani poseł Dmochowskiej było ustosunkowanie się do sprawy celu i do kwestii bezpieczeństwa. Chciałbym poprzeć panią poseł, bo zgadzam się z tym, że nie tylko system ubezpieczeń zapewnia bezpieczeństwo zdrowotne, bo elementów bezpieczeństwa jest bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselJanKopczyk">Gdybyśmy przyjęli taki zapis jaki proponowany jest w projekcie prezydenckim, to ktoś mógłby odnieść wrażenie, że tylko system ubezpieczeń zdrowotnych zapewnia i gwarantuje bezpieczeństwo zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PoselJanKopczyk">Tę sprawę mamy już więc załatwioną, gdyż poza wnioskiem pani poseł Dmochowskiej nie słyszałem innych wniosków poselskich. Za wnioskiem pani poseł opowiedział się pan poseł Jurgielaniec, a także ja opowiadam się. Sądzę, że jest to już pewne rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PoselJanKopczyk">Jest tylko kwestia zapisu, czy ma być, że "wprowadza się powszechny obowiązek", czy też "powszechne obowiązkowe ubezpieczenia zdrowotne".</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PoselJanKopczyk">Jest jeszcze propozycja pana z NIK, żeby napisać kogo dotyczą obowiązkowe ubezpieczenia. Myślę jednak, że jest to określone w następnych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PoselJanKopczyk">Sądzę, że obawa o to, że "powszechne obowiązkowe ubezpieczenia zdrowotne" - to byłby zapis, który niesie ryzyko monopolizacji instytucji ubezpieczeniowej, jest obawą na zapas i na wyrost. Tę sprawę określą dalsze regulacje ustawy. Zapis art. 1 "Wprowadza się powszechne, obowiązkowe ubezpieczenia zdrowotne" mówi o pewnym systemie, a nie mówi o instytucji. O instytucjach będziemy mówić w następnych rozdziałach.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PoselJanKopczyk">Sądzę, że możemy wlec w nieskończoność tę dyskusję. Pora na decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">W pewnym sensie rozumiem obawy przedstawiciela Związku Zawodowego Lekarzy. Mam propozycję, którą oczywiście, chcę wnieść do prezydium do rozpatrzenia jako mój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Proponowałbym zapis: "Wprowadza się obowiązek powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego w ramach systemu ubezpieczeń w Polsce". To jak gdyby eleminuje obawy o monopol.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Oczywiście, nie twierdzę, że jest to zapis idealny, ale poddaję go pod dyskusję. Co prawda pada pytanie: czy mamy w tej chwili system? Jednak ten system będzie musiał się stworzyć w momencie, kiedy ustawa ujrzy światło dzienne. Przy takim zapisie nastąpi wyeliminowanie ewentualnych możliwości monopolistycznych państwa, czy kas, czy też czegoś jeszcze innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselGrzegorzCygonik">Prosiłbym bardzo, aby posłowie, którzy mają wnioski zgłaszali je na piśmie do naszego sekretariatu. Chodzi o to, abyśmy mogli powielić wszystkie projekty zapisów i rozdać posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselMariaDmochowska">Moja myśl po rozmowie z sąsiadką rozszerzyła się. Prosiłabym bardzo moją sąsiadkę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselMariaDmochowska">Moja sąsiadka słusznie zwróciła uwagę, że są tu rzeczywiście jakby dwa punkty widzenia. Ja rozwinęłam podmiotowy punkt widzenia, a zupełnie wystarczyłoby tu, gdyby w pierwszym zdaniu napisało się krótko i węzłowato: "Wprowadza się obowiązkowe ubezpieczenia zdrowotne".</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselMariaDmochowska">Wtedy określimy jaki system wprowadziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselMariaDmochowska">W tym wąskim zapisie rozszerzono na: "Wprowadza się powszechne, obowiązkowe ubezpieczenie zdrowotne". W związku z tym sprawa zrobiła się niejasna. Dlatego podmiotowo ją wyjaśniłam i powiedziałam, że oznacza to obowiązek solidarnego ponoszenia kosztów ubezpieczenia przez wszystkich obywateli oraz prawo każdego obywatela do świadczeń zdrowotnych z tytułu ubezpieczenia w zakresie określonym przez ustawę.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PoselMariaDmochowska">Jednak jeżeli będziemy pisać systemowo, a to jest - według mnie - słuszniejsze niż pisanie szczegółowo każdego punktu, to gdybyśmy zgodzili się na zapis "Wprowadza się powszechne ubezpieczenia zdrowotne", nie przesądzając niczego więcej poza systemem, bo resztę odsyłając do dalszych punktów, to wtedy ja całkowicie wycofuję się z mojego uszczegółowienia. Wiem bowiem, że na to przyjdzie czas w jakimś innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PoselMariaDmochowska">Natomiast przy zapisie "ubezpieczenie" sprawa jest już na tyle określona przymiotnikami, że chciałoby się ją dalej wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PoselMariaDmochowska">Jeśli państwo nie zgodzą się na moją propozycję, a raczej na propozycję mojej sąsiadki, to przedstawiam swój zapis szczegółowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselMarekDyduch">Ponawiam swój wniosek formalny, bo ta dyskusja naprawdę nie ma sensu, skoro nie ma kworum. W moim odczuciu nie ma kworum i nie możemy podjąć żadnej decyzji wiążącej. Jeżeli okaże się, że nie ma kworum, to wnoszę o przerwanie Komisji do dnia jutrzejszego.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselMarekDyduch">Prosiłbym również, ażeby prezydium rozważyło propozycje, które zostały tutaj złożone i dotyczyły dalszego procedowania nad projektami ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselGrzegorzCygonik">Mogę stwierdzić, że kworum na sali nie ma. Przychylam się do wniosku formalnego. Ogłaszam przerwę w obradach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselGrzegorzCygonik">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>