text_structure.xml 160 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej, poświęcone rozpatrzeniu projektu ustawy o pracowniczych programach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Czy ktoś zgłasza uwagi do tytułu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałem zasugerować ewentualne rozważenie zmiany tytułu ustawy, przy czym proponowałbym dwa warianty tegoż tytułu. W naszym przekonaniu tytuł ustawy powinien odzwierciedlać treść zawartą w ustawowych przepisach tejże ustawy, jest to wręcz generalna formuła.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W tym kontekście proponujemy, aby w myśl wariantu pierwszego, ustawa otrzymała tytuł - o zakładowych programach emerytalnych, zaś w myśl wariantu drugiego proponujemy tytuł - o programach emerytalnych w zakładach pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Wszak jedynym elementem, który odnosi się do programów emerytalnych, jest zakład pracy. Z treści ustawy wynika, że programy te usytuowane będą w zakładach pracy. Programami emerytalnymi, oprócz pracowników, objęte są również inne grupy, które nie są pracownikami w rozumieniu przepisów Kodeksu pracy. Ta argumentacja przemawia za przyjęciem propozycji zmiany obecnego tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">W art. 1 nader szczegółowo zostało zapisane do kogo i czego jest adresowana ta ustawa. Choć nie przeczę, iż jest szansa na rozważenie propozycji przedstawionej przez Biuro Legislacyjne KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanLitynski">Moim zdaniem, sformułowanie "zakład pracy" ma wydźwięk nieco archaiczny. Obecnie stosuje się nazewnictwo "przedsiębiorstwo" i "pracownicy". Stąd proponuję, aby w art. 1 wyraz "zakład" zamienić na wyraz "przedsiębiorstwo". Wydaje mi się, że właśnie w Kodeksie pracy figuruje pojęcie "przedsiębiorstwo".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Jakie jest zdanie Biura Legislacyjnego w kwestii przedstawionej przez pana posła Lityńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Po ostatnich zmianach w Kodeksie pracy zachowane zostało pojęcie "zakład pracy", choć przyznam, że w znowelizowanej wersji tegoż kodeksu wykreowane też zostało pojęcie "pracodawca". Czyli ostateczne rozstrzygnięcie dotyczące stosowanego w ustawie nazewnictwa zależy od posłów, choć zaniechanie sformułowania "zakład pracy" jest poprawne z legislacyjnego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Wobec tego wracamy do tytułu ustawy. Czy zdaniem Biura Legislacyjnego KS art. 1 w dostateczny sposób formułuje zakres ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W naszym przekonaniu właśnie z art. 1 wynika zakres ustawy, czyli jest to zapis nie wymagający modyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym przedstawić jeszcze jedną uwagę do art. 1. Otóż, naszym zdaniem, w sytuacji, gdy w normie prawnej stosujemy przymiotnikowość, tylko jeden raz należałoby posługiwać się tą przymiotnikowością. Wobec tego, jeżeli przyjęlibyśmy, iż jest to ustawa o pracowni-czych programach emerytalnych, należałoby w art. 1 konsekwentnie wykreślić przymiotniki "zakładowe" i "międzyzakładowe" i mówić o pracowniczych programach emerytalnych. Nie należy łączyć kilku określeń przymiotnikowych w jednej normie prawnej, gdyż wówczas nie wiadomo, o co dokładnie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanWyrowinski">Chciałbym opowiedzieć się za pozostawieniem obecnego tytułu ustawy. Wszak istotę emerytalnego programu stanowi fakt, iż jest to układ, który zawierają pracownicy. Przy takiej zaś interpretacji obecny układ jest tytułem trafnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyHausner">Proszę o utrzymanie obecnej nazwy ustawy, którą zaproponował rząd, ponieważ ustawa ta jest wyraźnie adresowana do pracowników. To oni mają być uczestnikami programów eme-rytalnych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JerzyHausner">Podzielam natomiast pogląd pana posła Lityńskiego, że pojęcie "zakład pracy", pomijając terminologię prawną, brzmi nieco archaicznie i nie oddaje istoty tego, co proponujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Czy ktokolwiek z posłów opowiada się za zmianą ustawy?  Nikt nie zgłasza takiej intencji,</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Przechodzimy do rozdziału 1 - Przepisy ogólne. Rozpoczynamy od art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Skoro zachowany został tytuł ustawy, to tym samym w art. 1 należałoby skreślić wyrazy "zakładowych" i "międzyzakładowych. Po ewentualnym skreśleniu tych dwóch wyrazów początek art. 1 zyskałby brzmienie: "Ustawa reguluje zasady tworzenia i działania oraz formy programów emerytalnych...".</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Modyfikacja ta zapewniłaby pełną zbieżność pomiędzy tytułem i brzmieniem art. 1, który mówi o zakresie ustawy. Oczywiście zmiana ta nie będzie przeszkodą po temu, aby w dalszych zapisach sprecyzować określenie, iż programy te mogą mieć charakter zakładowy lub międzyzakładowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Skoro nie ma dalszych uwag do art. 1, przechodzimy do art. 2, który zawiera słowniczek pojęć stosowanych w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselTeresaDobosz">Chciałabym zapytać, czy do słowniczka nie można by wprowadzić jeszcze jednej formy pracowniczego programu emerytalnego, czyli umowy z funduszem inwestycyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Skoro mówimy o słowniczku, to chcielibyśmy rozważyć możliwość skreślenia pkt. 1, pkt. 2 i pkt. 3.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pkt 1 słowniczka zawiera definicję pojęcia "pracownik", co jest dublowaniem zapisów Kodeksu pracy, my zaś opowiadamy się za utrzymaniem systematyki prawnej. Myślę ponadto, że problem zawarty w pkt. 1 można rozwiązać poprzez wprowadzenie stosownych uzupełnień w art. 4 ust. 2. W przywołanym zapisie zawarte zostało sformułowanie precyzujące, kto jest uczestnikiem programów emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zgodnie z tą sugestią w art. 4 ust. 2 powiedzielibyśmy, że uczestnikami programów emerytalnych mogą być, obok pracowników, także osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą na własny rachunek, wspólnicy spółek cywilnych, jawnych oraz wspólnicy spółki komandytowej odpowiadający bez ograniczenia, o ile osoby te lub spółki prowadzą programy emerytalne dla swoich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ponadto do art. 4 przenieślibyśmy zapis o tych osobach, o których mowa w art. 2 pkt 1. Po takim "zabiegu" uzyskalibyśmy, w kontekście systematyki prawnej, sytuację ze wszech miar klarowną.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Propozycja skreślenia w art. 2 pkt. 2 wynika również z faktu, że definicja pracodawcy zawarta została w Kodeksie pracy, podobnie jak i definicja pracownika. Czyli, wprowadzając proponowaną zmianę, uzyskalibyśmy analogiczne rozwiązanie wobec obydwu pojęć. Z kolei konsekwencją ewentualnego przyjęcia tej zmiany, byłoby skreślenie w art. 2 pkt. 3.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ponadto mamy jeszcze uwagę, dotyczącą art. 2 pkt 12, w którym użyty został skrót UNFE, oznaczający Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Sądzimy, iż lepszym rozwiązaniem byłoby zastąpienie tego skrótu wyrazami Urząd Nadzoru. Nie jest przyjęte, aby w ustawach posługiwać się skrótami. Przy czym należałoby zapisać "pod sformułowaniem Urząd Nadzoru rozumie się Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Myślę, że nie powinno być większego problemu z wdrożeniem uwag, dotyczących zapisów zawartych w Kodeksie pracy. Jeśli przedstawiciel rządu jest odmiennego zdania, proszę o wyłożenie racji, które by przemawiały za odrzuceniem zaproponowanej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyHausner">Muszę na wstępie wyjaśnić, że definicja dotycząca pracowników, zawarta w tej ustawie, nie jest tożsama z definicją z Kodeksu pracy. Chciałabym tylko zasygnalizować, że odesłanie do Kodeksu pracy nie jest w tym przypadku wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JerzyHausner">Kwestię tę szczegółowo wyłoży Krzysztof Pater, który pracował nad ustawą o pracowniczych funduszach emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ReformyZabezpieczeniaSpolecznegoKrzysztofPater">Przy tworzeniu ustawy o pracowniczych funduszach emerytalnych przyjęliśmy założenie, iż ustawa ta powinna objąć nie tylko pracowników w rozumieniu Kodeksu pracy, ale także pewne kręgi osób zatrudnionych, ale mających nieco odmienny status.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ReformyZabezpieczeniaSpolecznegoKrzysztofPater">Konsekwencją przyjętego założenia było zamieszczenie w słowniczku określenia dla całej tej grupy, która z punktu widzenia tejże ustawy jest jedną zbiorowością, mającą jednakowe prawa, w której jednak dominującą część stanowią pracownicy.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#ReformyZabezpieczeniaSpolecznegoKrzysztofPater">Nie chcieliśmy kreować normy, która by nie była w pełni zrozumiała i która nastręczałaby kłopotów w interpretacji. Można by co prawda zamieścić słowo "zatrudnieni", ale jednak wymowa tego pojęcia jest nieco inna. Właśnie dlatego zamieściliśmy w słowniczku pojęcie "pracownik", aby zaakcentować, że jest to definicja sformułowana na potrzeby tej ustawy, a zatem skojarzenia z kodeksowym zapisem nie oddawałyby intencji ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#ReformyZabezpieczeniaSpolecznegoKrzysztofPater">Gdybyśmy, zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego KS, wycofali to pojęcie ze słowniczka, wówczas nie byłoby w gruncie rzeczy wiadomo, kogo dotyczy ustawa. Podobną uwagę chcę zaadresować także do zamieszczonego w słowniczku pojęcia "pracodawca", które w ustawie o pracowniczych programach emerytalnych jest pojęciem szerszym, niż wynikałoby to z zapisów Kodeksu pracy. Zgodnie z intencjami niniejszej ustawy, pracodawca jest podmiotem wypłacającym wynagrodzenie za pracę.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#ReformyZabezpieczeniaSpolecznegoKrzysztofPater">Pamiętać też należy, iż spośród trzech ustaw, które trafiły pod obrady Sejmu, właśnie ustawa o pracowniczych programach emerytalnych będzie aktem prawnym najpowszechniej czytanym przez pracowników, związkowców oraz przedstawicieli związków pracodawców. Stanie się tak dlatego, że wymienione podmioty w jakiś sposób będą inicjatorami tworzenia funduszy emerytalnych w zakładach pracy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#ReformyZabezpieczeniaSpolecznegoKrzysztofPater">Po wyłożeniu tych argumentów stwierdzam, iż opowiadamy się za utrzymaniem zapisów art. 2 w obecnym ich miejscu. Chciałbym jeszcze dodać, że problem ten w trakcie konsultacji międzyresortowych był nader dogłębnie analizowany. W końcowej fazie konsultacji oraz uzgodnień, obecnie przedkładany przepis zyskał pewną akceptację zainteresowanych gremiów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Rozumiem, że obecnie omawiana ustawa zawiera szersze pojęcie pracownika i pracodawcy niż regulacja z Kodeksu pracy. Jednak przedłożona argumentacja skłania do stwierdzenia, iż w rozumieniu niniejszej ustawy rak jest rybą. Mówię w ten sposób, gdyż w rozumieniu tej ustawy zleceniobiorca również jest pracownikiem.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Chciałabym jeszcze zrwócić uwagę na ostatnią sekwencję wypowiedzi pana Patera, który stwierdził, iż "użytkownikami" ustawy o pracowniczych funduszach emerytalnych będzie ogromna rzesza, głównie pracowników. Zgadzam się z tą konstatacją, ale chcę też zauważyć, że właśnie dla szeregowego pracownika może być niezrozumiałe, iż zgodnie z regulacją Kodeksu pracy nie jest on pracownikiem, tylko zleceniobiorcą lub wykonawcą innego rodzaju umowy cywilnoprawnej, w rozumieniu zaś omawianych przepisów - jest pracownikiem.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Zrozumiałam intencję Biura Legislacyjnego KS, aby tej zbiorowej grupy zatrudnionych nie nazywać pracownikami, ale uczestnikami. Taka zmiana w niczym nie zaszkodziłaby samej ustawie, natomiast sprecyzowałaby pojęcie "uczestnik".</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">W myśl ustawowej definicji uczestnikiem nazywamy tego, kto przystąpił do pracowniczego funduszu emerytalnego, przystąpić zaś mógł ten, kto w rozumieniu ustawy jest pracownikiem. Z wymienionych względów opowiadam się za rozgraniczeniem pojęcia "pracownik" ujętego w regulacji zawartej w Kodeksie pracy, od pojęcia "uczestnik", którym będzie zarówno pracownik, jak i zleceniobiorca i jeszcze inne osoby, o których mówimy w ustawie w art. 2 pkt. 1.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Nie czynię podobnych uwag w kontekście pojęcia "pracodawca", gdyż od osób tej kategorii należy oczekiwać pewnego profesjonalizmu, a zatem muszą one wiedzieć, na jakich zasadach zatrudniają poszczególne osoby.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Namawiałabym do przyjęcia przedstawionej propozycji, gdyż może się ona przysłużyć lepszej czytelności ustawy. Element ten byłby też istotny dla wdrożenia zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyHausner">Chciałbym przedstawić argument, który - być może - pani poseł Skowrońska zechce podzielić. Otóż kimś innym jest osoba, która może przystąpić do pracowniczych funduszy emerytalnych i ma po temu uprawnienia, a kimś innym ktoś, kto skorzystał z tego uprawnienia. Zgodnie z takim tokiem rozumienia uczestnikiem jest osoba, która dobrowolnie przystąpiła do zakładowej umowy emerytalnej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JerzyHausner">Z kolei pracownik jest tym, komu ta sama zakładowa umowa emerytalna jest oferowana. Są to zatem dwie różne sytuacje. Pojęcie "uczestnik" jest niejako zawężone w stosunku do pojęcia "pracownik".</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JerzyHausner">Problem jednak polega na tym, że poprzez użycie pojęcia "uczestnik" nie jesteśmy w stanie określić przedmiotowego zakresu działania tej ustawy, czyli nie możemy powiedzieć, do kogo jest ona adresowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ReformyZabezpieczeniaSpolecznegoKrzysztofPater">Stwierdzenia, które zaprezentował pan minister Hausner, znajdują potwierdzenie chociażby w art. 5 ust. 1, w którym czytamy: "Pracownik, po upływie nie mniej niż 3 miesięcy od dnia zatrudnienia ma prawo uczestnictwa w pracowniczym programie emerytalnym, o ile spełnia jego warunki".</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ReformyZabezpieczeniaSpolecznegoKrzysztofPater">W zapisie tym, jednym wyrazem "pracownik", obejmujemy całe grono osób, które są uprawnione do uczestniczenia w programie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ReformyZabezpieczeniaSpolecznegoKrzysztofPater">Gdybyśmy wyeliminowali ze słowniczka pojęcie "pracownik", to wówczas trzeba by dodać nie tylko w tym artykule, ale także w innych miejscach ustawy sformułowanie: "pracownik oraz osoby wymienione...", po czym następowałoby podanie stosownego artykułu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ReformyZabezpieczeniaSpolecznegoKrzysztofPater">Teoretycznie jest możliwe przyjęcie takiego rozwiązania, ale decydując się na nie trzeba pamiętać o niedogodnościach wynikających z konieczności uzupełnienia kilkunastu zapisów ustawy o przytoczoną formułkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozumiemy, iż pojawią się określone trudności, przy ewentualnym wdrożeniu proponowanej zmiany, ale nadal obstajemy przy swojej propozycji, mając na względzie konieczność zachowania systematyki prawnej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Systematyka prawna wymaga szacunku do faktów prawnych. Z kolei faktem prawnym, w tym wypadku, jest głównie Kodeks pracy. Jeżeli Kodeks pracy zdefiniował określone pojęcia, tym samym powinniśmy to uszanować.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy też alternatywną propozycję, w myśl której w miejsce pojęcia "pracownik" można by wprowadzić pojęcie "zatrudniony". Zdaję sobie sprawę, iż zarówno od strony doktryny, jak i praktyki, jest to pojęcie trudne do zdefiniowania i zarazem dyskusyjne, ale wprowadzenie takiego rozwiązania spowodowałoby pewne rozróżnienie spornych pojęć.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wdrożenie tej propozycji wyglądałoby w taki sposób, że w miejsce wyrazu "pracownik" należałoby dać wyraz: "zatrudniony". Można też ewentualnie - po myślniku - dodać "Jest to osoba będąca pracownikiem w rozumieniu art. 2 Kodeksu pracy oraz...".</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Taki zapis od razu sygnalizowałby czytelnikowi, że jest to ta zbiorowość, o której wyraźnie jest mowa w art. 2 Kodeksu pracy oraz jeszcze jakaś dodatkowa zbiorowość. W sumie zyskalibyśmy szersze pojęcie, co byłoby zgodne z intencją ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Oczywiście ewentualne przyjęcie tej propozycji wymagałoby wprowadzenia zmian w dalszych artykułach ustawy, ale byłaby to już kwestia czysto techniczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyHausner">Chciałbym podtrzymać stanowisko rządu. Tę propozycję, nad którą obecnie dyskutujemy, nader szczegółowo omówiliśmy z Radą Legislacyjną. Staraliśmy się wyjaśnić, dlaczego merytorycznie potrzebna jest określona definicja, która ponadto upraszcza napisanie całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JerzyHausner">Jeżeli zdecydujemy się na zapisanie pojęcia "zatrudniony", wówczas zarysuje się niespójność z tytułu ustawy, która jest ustawą o pracowniczych programach emerytalnych. A skoro tak, to można oczekiwać, że konsekwentnie będzie używany wyraz "pracownik", adekwatny do tytułu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JerzyHausner">Co prawda, można niejako odwrócić propozycję zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne KS i zapisać: "przez pracownika rozumie się zatrudnionego...", ale to w niczym nie rozwiązuje zgłoszonych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychWitoldGadomski">Nie mogę się zgodzić z tym, co przed chwilą powiedział przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS, który nie dalej, jak na wczorajszym posiedzeniu tłumaczył, iż do ustawy nie należy wprowadzać zapisów, powołujących się na inne ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychWitoldGadomski">Mam też uwagę odnoszącą się do art. 2 pkt 1, który kończy się zamieszczonymi w nawiasie słowami "kontrakty menadżerskie". Proponuję, aby odczytane sformułowanie poprzedzić wyrazami "w tym" albo też po prostu je wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychWitoldGadomski">W sumie, pozostawienie zapisu w jego obecnym brzmieniu zawęża krąg osób zdefiniowanych jako pracownicy. Ponadto ustawową regulacją nie byłyby objęte osoby, które z wyboru działają w organizacjach społecznych i w związkach zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Dziękuję za tę uwagę. Rozumiem, iż użycie w ustawie sformułowania "kontrakty menadżerskie", jest zwróceniem uwagi na pewną formę, będącą nowością na naszym rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanWyrowinski">Pani poseł Skowrońska użyła, co prawda, nader barwnej alegorii, choć uważam, iż w tym przypadku nie jest to kwestia zdefiniowania raka rybą, jest to natomiast jakby zwiększenie gabarytów owej alegorycznej ryby. Wszak chodzi o to, że kategoria pojęcia "pracownik" jest węższa w rozumieniu Kodeksu pracy niż w rozumieniu tej ustawy. Rozumiem zasadność przedstawionych przez przedstawiciela Biura Legislacyj-nego uwag, dotyczących porządku prawnego, jednak baczyć należy na fakt, iż ustawa ta wprowadza do polskiej rzeczywistości nową instytucję. Z tego też względu opowiadam się za utrzymaniem dotychczasowego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJanWyrowinski">Natomiast chciałbym podzielić uwagę przedstawiciela OPZZ, odnoszącą się do sformułowania "kontrakty menadżerskie", gdyż istotnie pojęcie to do tej pory nigdzie nie zostało zdefiniowane. W ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego mówi się o możliwości powierzania zarządu osobie fizycznej bądź prawnej, ale nie wprowadza się pojęcia kontraktu menadżerskiego. Ów kontrakt funkcjonuje wyłącznie w "luźnych" dokumentach, nie został natomiast zapisany ustawą. Po przedstawieniu tych racji proponuję skreślenie kontrowersyjnego pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselJanWyrowinski">Mam też uwagę odnoszącą się do zamieszczenia w ustawie regulacji o reprezentacji pracowników, podczas gdy mówi się tylko o jednej organizacji związkowej. Kwestia ta zapisana została w art. 2 w pkt. 8.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselJanWyrowinski">Poseł Bogdan Krysiewicz /SLD:  Myślę, że trzeba uzgodnić precyzyjny zapis kontraktów menadżerskich, aby było wiadomo do kogo się one odnoszą. Jest to kwestia odpowiedniego sformułowania tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselJanWyrowinski">Ponadto pan poseł Wyrowiński postawił formalny wniosek o zachowanie w ustawie pojęcia "pracownik", w jego dotychczasowym ujęciu. W takiej sytuacji przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselJanWyrowinski">Kto opowiada się za zachowaniem w art. 2 zapisu w proponowanej przez rząd formule?</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoselJanWyrowinski">Za pozostawieniem obecnego zapisu głosowało 7 posłów, 2 posłów było przeciwnych, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PoselJanWyrowinski">W wyniku głosowania zaakceptowana została wersja zapisu proponowana przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Mam pewną uwagę do pkt. 1. Abstrahując od tego, czy ustawa będzie zawierała pojęcie "pracownik", chciałabym się dowiedzieć, czy w punkcie tym uwzględniono wszystkie kategorie pracowników. Jest to kluczowa sprawa, jeżeli bowiem jakąś kategorię pominie się w ustawowym zapisie, da to nader liczne konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Myślę, że problem poruszony przez panią poseł Staręgę-Piasek istotnie należy uwzględnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielUniiPracyPrzemyslawTerminski">Chciałem zwrócić uwagę na tę grupę pracowników, która nie została uwzględniona w projekcie ustawy. W art. 2 pkt 1 czytamy między innymi "...osobę zatrudnioną na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia, jeżeli jest ona objęta ubezpieczeniem społecznym z tego tytułu...". Tymczasem jest bardzo pokaźna grupa osób, które wykonują umowy agencyjne, ale ubezpieczeniem społecznym objęte są z tytułu prowadzenia działalności gospodarczej, a nie z tytułu tych umów. Na takiej zasadzie, między innymi, funkcjonują pracownicy sieci sprzedaży bezpośredniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Nie jestem przekonany, czy postąpiliśmy słusznie, uwzględniając umowy-zlecenia, a pomijając umowy o dzieło, które są popularne w bardzo licznych zakładach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Jak widać, musimy przemyśleć, czy istotnie wszystkie kategorie zatrudnionych ujęte zostały w art. 2 pkt 1, przy czym pamiętać należy, iż winna być zachowana intencja ustawodawcy, która towarzyszyła konstruowaniu tej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Proszę, aby wiceminister Hausner ustosunkował się do poruszonego wcześniej problemu kontraktów menadżerskich. Kwestia ta nie została wyjaśniona, choć podnosił ją zarówno przedstawiciel OPZZ, jak i pan poseł Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Mówiliśmy już, iż funkcjonowanie kontraktów menadżerskich, jako nowej formy na naszym rynku pracy, zostanie zasygnalizowane w ustawie, przy czym zmieniona będzie redakcja obecnego przepisu, co pozwoli na usunięcie niejasności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanWyrowinski">W zasadzie kwestia funkcjonowania kontraktów menadżerskich została zapisana dość czytelnie, gdyż w pkt. 1 czytamy: "...oraz osobę zatrudnioną na podstawie umowy zawartej w wyniku powołania lub wyboru do organu reprezentującego osoby prawnej".</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJanWyrowinski">Myślę, że odczytane sformułowanie, w zamyśle ustawodawcy miało wytłumaczyć istotę kontraktów menadżerskich. Jednak przy takiej interpretacji , umieszczone w nawiasie wyrazy "kontrakty menadżerskie", tracą już rację bytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Jakie jest zdanie strony rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyHausner">Sugeruję rozważenie możliwości zapisania "w tym kontrakty menadżerskie". Przy takiej modyfikacji zapisu dalibyśmy sygnał, że chodzi nam nie tylko o kontrakty menadżerskie. Proponowane sformułowanie zostałoby ujęte w nawias, tak jak obecnie wyrazy "kontrakty menadżerskie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanWyrowinski">Chodzi o to, że w żadnej ustawie nie zostało zapisane, co to są kontakty menadżerskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Proponuję, abyśmy jednak przystali na sugestię przedstawioną przez pełnomocnika rządu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Proszę też, aby przedstawiciel strony rządowej udzielił odpowiedzi na poselskie pytania, które zostały postawione w tej fazie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyHausner">Padło pytanie o możliwość usunięcia z art. 2 z pkt. 12 i pkt. 13, dość niefortunnego skrótu UNFE. Przychylam się do tej propozycji, jednocześnie prosząc o zachowanie pełnej nazwy Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Nie byłoby dobre zastosowanie proponowanego skrótu "Urząd Nadzoru".</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JerzyHausner">Chciałbym teraz ustosunkować się do sugestii przedstawionej przez panią poseł Dobosz. Muszę powiedzieć, że sugestia ta osobiście mi odpowiada. Uważam, iż z całą pewnością na gruncie tej ustawy mieściłaby jeszcze się jeszcze jedna forma pracowniczego programu emerytalnego, jaką byłaby umowa z funduszem inwestycyjnym. Przyjęcie tej propozycji wymagałoby uzupełnienia dotychczasowej definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ReformyZabezpieczeniaSpolecznegoKrzysztofPater">Po ewentualnym zaakceptowaniu propozycji poseł Dobosz mielibyśmy wprowadzić modyfikacje obecnych zapisów. W takiej sytuacji należałoby w art. 2 po pkt. 5 wprowadzić pkt 5a w brzmieniu: "fundusz inwestycyjny - otwarty fundusz inwestycyjny w rozumieniu ustawy o funduszach inwestycyjnych". Konsekwencją byłoby także wprowadzenie zmian w punktach 7, 10 i 11, poprzez dodanie sformułowania, odnoszącego się do funduszu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ReformyZabezpieczeniaSpolecznegoKrzysztofPater">Jednak to nie byłyby wszystkie zmiany. W całej ustawie byłoby ich ponad dwadzieścia. W każdym miejscu, w którym wymienione zostały trzy formy pracowniczego programu emerytalnego, należałoby dopisać jeszcze czwartą - fundusz inwestycyjny. Należy rozważyć, czy owe zmiany potraktować można jako poprawkę natury technicznej, czy też przy każdym zapisie musielibyśmy ustalać, gdzie wprowadzamy modyfikację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Jeżeli przyjmiemy tę propozycję, będziemy musieli o niej pamiętać w toku procedowania. Oczywiście, trzeba by tę poprawkę w trybie redakcyjnym wprowadzić do słowniczka z konsekwencjami, o których powiedział pan Pater. Następnie konsekwencje te trzeba będzie przenieść na wszystkie pozostałe artykuły wymagające modyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">O ile dobrze zrozumiałem, uzupełnienie miałoby odnosić się do ustawy o funduszach inwestycyjnych. Wobec tego informuję, iż wprowadzenie takiego rozwiązania w aspekcie legislacyjnym, jest trudne do przyjęcia, gdyż aktualnie dopiero trwają prace nad przywołaną ustawą. Trudno wobec tego, w chwili obecnej odnosić się do przyszłego, niepewnego stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przy rozważaniu tej propozycji chcę zwrócić uwagę na ten właśnie element.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Pragnę poinformować, iż podkomisja, która zajmowała się ustawą o funduszach inwestycyjnych, już zakończyła prace. W najbliższym czasie czeka nas czytanie sprawozdania podkomisji na posiedzeniu połączonych Komisji, dlatego też liczyć się należy z wprowadzeniem jakichś zmian. Ponadto projekt ustawy poddany zostanie drugiemu czytaniu, zatem nie można mówić o gotowym projekcie. Z tego też względu podzielam obawy, wyrażone przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Chcę też powiedzieć, że - moim zdaniem - nie jest zasadne definiowanie w ustawie o pracowniczych programach emerytalnych, funduszu inwestycyjnego. Definicję taką zawierać będzie specjalna ustawa systemowa, która ureguluje te kwestie. W razie potrzeby będziemy robili odesłanie do tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Ustawa zaś, nad którą pracujemy na dzisiejszym posiedzeniu, jest ustawą o pracowniczych programach emerytalnych, niechże więc tematyka tej ustawy będzie jasno nakreślona.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Raz jeszcze akcentuję, iż nie jest zasadne "mieszanie" tych dwóch aktów prawnych, tym bardziej że ustawa o funduszach inwestycyjnych reguluje wszystkie kwestie związane z tymi funduszami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Ostatnie wypowiedzi świadczą o nie najlepszym skoordynowaniu całej tej sprawy. Ponadto, ze znanej nam części sprawozdania podkomisji, pracującej nad ustawą o funduszach inwestycyjnych, wynika chęć wzajemnej ingerencji jednej ustawy w drugą. Myślę, że wyjaśnieniu tych zawiłości posłuży spotkanie, które odbędzie się w najbliższym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyHausner">Wypowiedź pani poseł Ostrowskiej zrozumiałem w ten sposób, że ustawa o funduszach inwestycyjnych ma regulować fundusze inwestycyjne, ustawa zaś o pracowniczych programach emerytalnych, ma regulować materię funduszy emerytalnych, wobec czego te dwie kwestie należy rozdzielić. Dlatego też chcę powiedzieć, że przychylam się do tego wniosku, gdyż jest on niezwykle roztropny i trafny.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JerzyHausner">Jednak cała ta sprawa nie jest tak prosta i jednoznaczna, jakby mogło się wydawać na pierwszy rzut oka. W chwili obecnej wyraźnie posuwa się praca nad ustawą o funduszach inwestycyjnych, natomiast pani poseł Dobosz sugeruje, aby w pracowniczych programach emerytalnych uwzględnić również fundusze inwestycyjne. Taka możliwość, czyli umieszczenie w ustawie o pracowniczych programach emerytalnych również funduszy inwestycyjnych teoretycznie istnieje i zgodna jest z logiką całości proponowanych ustawą rozwiązań i dlatego trzeba je przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JerzyHausner">Z drugiej zaś strony przyznać muszę rację przedstawicielowi Biura Legislacyjnego, który wyłuszczył wątpliwości, które wyłaniają się po ewentualnym przyjęciu takiego rozwiązania. Gdybyśmy skłaniali się do przyjęcia propozycji, natychmiast trzeba by odpowiedzieć na pytania, co będzie wówczas, gdy ustawa o funduszach inwestycyjnych ostatecznie nie zostanie uchwalona, oraz jakie znaczenie będzie miała wtedy definicja słowniczkowa?</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JerzyHausner">Podtrzymuję natomiast stanowisko rządu, że materia powinna zostać rozdzielona, gdyż jednak fundusze emerytalne i pracownicze programy emerytalne dotyczą czegoś innego, niż fundusze inwestycyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanWyrowinski">Sądzę, że ograniczenie prawa do zawierania umów o pracownicze programy emerytalne wyłącznie do towarzystw ubezpieczeniowych bądź też zakładów ubezpieczeniowych, jest niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJanWyrowinski">Moim zdaniem, fundusze inwestycyjne również powinny mieć prawo do zawierania umów tego rodzaju. Uważam to za dobre rozwiązanie i opowiadam się za poszerzeniem kategorii osób prawnych, które mogłyby zawierać umowy na pracownicze programy emerytalne, o fundusze inwestycyjne otwarte. Ponadto chciałem przypomnieć, że na gruncie obowiązującego prawa, ustawa o obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych, definiuje fundusze inwestycyjne otwarte, nazywając je funduszami powierniczymi.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselJanWyrowinski">Dlatego sądzę, że można by zapisać, zarówno w słowniczku jak i w pozostałych artykułach, tak jak to zapisano w ustawie o papierach wartościowych, która wchodzi do drugiego czytania, że rozdział 8 ustawy o papierach wartościowych i funduszach powierniczych istnieje w dalszym ciągu w momencie, w którym wchodzi w życie ustawa o funduszach inwestycyjnych, gdyż opisuje on działanie funduszy powierniczych, czyli funduszy inwestycyjnych otwartych.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselJanWyrowinski">Generalnie zgadzam się, że również fundusze inwestycyjne mogą być tym podmiotem, z którym byłyby zawierane umowy. Według mnie należy jednak to zapisać, jakby uprzedzając pewne fakty, które - mam nadzieję - nastąpią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Co prawda pan wiceminister Hausner stwierdził, że odczytał w pełni moje intencje, jednak w istocie jest nieco inaczej, gdyż w wypowiedzi pełnomocnika rządu owe intencje zostały zawężone.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Przypominam wobec tego, że do ustawy o funduszach inwestycyjnych wpisaliśmy nową kategorię, jaką są specjalistyczne fundusze emerytalne. Te właśnie specjalistyczne fundusze emerytalne są nową kategorią, znajdującą się poza tym, o czym dyskutujemy na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Kategoria ta została wprowadzona do ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Oczywiście również w ustawie o pracowniczych programach emerytalnych należałoby uwzględnić fakt, że nie tylko jeden podmiot jest odbiorcą tychże programów, czyli mogłyby to być nie tylko zakłady ubezpieczeń, ale także fundusze inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Natomiast moja wypowiedź miała, co do zasady, wskazać na potrzebę uporządkowania i usystematyzowania rynku kapitałowego, między innymi w kontekście funduszy powierniczych, które mają trzy lata na to, aby stać się funduszami inwestycyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Po przedstawieniu nader skrótowych uzasadnień, chcę stwierdzić, że uważam za logiczne umieszczenie w specjalistycznej ustawie całość problematyki, związanej z funduszami inwestycyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyHausner">Zarówno pani poseł Ostrowska, jak i pani poseł Dobosz oraz pan poseł Wyrowiński zgadzają się, że jedną z form funduszu emerytalnego powinna być umowa z funduszem inwestycyjnym. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JerzyHausner">Godzi się natomiast wyjaśnić, dlaczego proponowane rozwiązanie uważam za właściwe. Otóż nie możemy stwarzać preferencji dla funduszy inwestycyjnych. Natomiast rozwiązanie, które zaproponowała podkomisja jest rozwiązaniem wybitnie preferującym fundusze inwestycyjne, w stosunku do towarzystw ubezpieczeniowych, czyli preferującym jedną z form, w stosunku do trzech pozostałych. I to właśnie jest wadliwością proponowanego rozwiązania. Po to, aby nie było takiej preferencji, musimy zastosować identyczne rozwiązania, odnoszące się jedynie do innej formy, gdyż inny też podmiot będzie uczestnikiem takiego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JerzyHausner">Nowa forma pracowniczych programów emerytalnych musi podlegać tym wszystkim regułom, którym podlegają wszystkie fundusze emerytalne w trzecim filarze, a więc także regułom wynikającym z funkcjonowania Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JerzyHausner">Rozumiem, że pani poseł Ostrowska nie optuje za tym, aby fundusze inwestycyjne były uprzywilejowane i miały odrębną regulację. W takiej zaś sytuacji należałoby materię z ustawy o funduszach emerytalnych i z ustawy o pracowniczych programach emerytalnych konsekwentnie przenosić do ustawy o funduszach inwestycyjnych, powiadając w ustawie o funduszach, czym jest Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#JerzyHausner">Dlatego też aprobowana przeze mnie propozycja polega na tym, aby inicjatywę, która zrodziła się w podkomisji pracującej nad ustawą o funduszach inwestycyjnych, ocenioną przeze mnie jako słuszną i trafną, przyjąć i umieścić w obecnie omawianej ustawie. W ten sposób unikniemy wszelkich pułapek prawnych i merytorycznych, które zagrażają w przypadku przyjęcia innego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Zgodnie z zasadą, jaką przyjęliśmy w toku prac Komisji Nadzwyczajnej proponuję, aby dalsze prace nad obecnie dyskutowaną kwestią przejął zespół roboczy. Myślę, że w zespole tym znajdzie się pani poseł Dobosz, pani poseł Ostrowska oraz poseł Wyrowiński. Posłowie ci opracują tę kontrowersyjną kwestię, wespół z panem Krzysztofem Paterem. Natomiast sądzę, że nie ma sensu dalsze dyskutowanie nad tym problemem w toku obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Nie chciałbym też dłużej zatrzymywać się nad art. 2, zawierającym słowniczek, dlatego że toczą się prace nad ustawą o funduszach inwestycyjnych, które trzeba skorygować z pracami nad ustawą o pracowniczych programach emerytalnych. Ostateczne rozstrzygnięcie musi poprzedzić skoordynowanie całego procesu legislacyjnego, dotyczącego kilku aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Czy w kontekście tej propozycji pani poseł Ostrowska chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Chciałabym odnieść się do tego, co powiedział wiceminister Hausner, utrzymując, że uprzywilejowano fundusze inwestycyjne. Otóż wyjaśniam, że tylko i wyłącznie wskazano fundusze inwestycyjne, ponieważ ustawa, prezentowana przez rząd, wyjątkowo uprzywilejowuje zakłady ubezpieczeń. Natomiast naszą intencją było danie wszystkim podmiotom jednakowego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyHausner">Zgadzam się z panią poseł Ostrowską, że nie należy obdarzać żadnymi szczególnymi przywilejami funduszy ubezpieczeniowych, ani też funduszy inwestycyjnych. Wobec tego, jeżeli zapisy zarówno o jednych, jak i o drugich funduszach, znajdą się w tym samym miejscu, nikt nie będzie uważał, iż któryś z nich został uprzywilejowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Proponuję, aby uwag tak szczegółowych, które nie wnoszą niczego nowego do sprawy, w tej chwili już nie wymieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanWyrowinski">Chciałbym nawiązać jeszcze do problemu reprezentacji pracowników. Otóż w art. 2 w pkt. 8 zostało zapisane: "reprezentacja pracowników - zakładowa organizacja związkowa lub reprezentacja wyłoniona w sposób określony w art. 16 ust. 4 ustawy, jeżeli w zakładzie nie działa zakładowa organizacja związkowa".</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselJanWyrowinski">Zapis ten, sądzę, należałoby poszerzyć, gdyż w swej obecnej formie nie obejmuje on sytuacji, w której w zakładzie funkcjonują dwie organizacje związkowe, z wszelkimi tego konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselJanWyrowinski">Myślę też, nawiązując do kwestii funduszy inwestycyjnych, która była przedmiotem dyskusji na dzisiejszym posiedzeniu, że istotnie niezbędne są szczegółowe uzgodnienia i wyjaśnienia. Zgadzam się z takim stanowiskiem, w myśl którego nie może być żadnych preferencji dla funduszy inwestycyjnych na rynku ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyHausner">Sytuacja, o której mówił pan poseł Wyrowiński opisana została w art. 16 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielkaNarodowegoBankuPolskiegoIzabelaRutkowska">Ustawa nigdzie nie precyzuje sposobu inwestowania środków. Jeżeli zatem posłowie planują poszerzenie zapisów słowniczka o definicję funduszy inwestycyjnych, nie widzę powodu, dla którego banki nie mogłyby się ubiegać o prawo do zarządzania tymi środkami, czy też o prawo do prowadzenia tego typu rachunków.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzedstawicielkaNarodowegoBankuPolskiegoIzabelaRutkowska">Wyjaśniam też, iż ustawa - Prawo bankowe nie wyklucza prowadzenia przez banki tego typu działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Dziękuję za tę uwagę. Oczywiście znowu mówiliśmy o kolejnym poszerzeniu stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ReformyZabezpieczeniaSpolecznegoKrzysztofPater">Po przyjęciu proponowanej poprawki, ustawa będzie regulowała cztery formy realizacji pracowniczych programów emerytalnych, czyli grupowego gromadzenia środków.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ReformyZabezpieczeniaSpolecznegoKrzysztofPater">Dwie formy będzie realizował sektor ubezpieczeniowy poprzez zakłady ubezpieczeń, działające w formie spółki akcyjnej bądź poprzez towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych. Następne dwie formy miałyby z kolei charakter czysto inwestycyjny, a więc nie zawierałyby w sobie elementów ubezpieczenia. Byłby to więc pracowniczy fundusz emerytalny lub otwarty fundusz inwestycyjny.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#ReformyZabezpieczeniaSpolecznegoKrzysztofPater">Każda z tych czterech instytucji lokuje środki w sposób zdywersyfikowany, zgodnie z zasadami działania, określonymi odrębnie dla każdej z tych instytucji. W przypadku dwóch pierwszych form w grę wchodzi ustawa o działalności ubezpieczeniowej, przy nadzorze pełnionym przez Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#ReformyZabezpieczeniaSpolecznegoKrzysztofPater">Natomiast w przypadku funduszy emerytalnych, będzie to ustawa o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, działająca pod kuratelą Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Z kolei w przypadku otwartych funduszy inwestycyjnych, będzie to ustawa o funduszach inwestycyjnych oraz nadzór Komisji Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#ReformyZabezpieczeniaSpolecznegoKrzysztofPater">Wspólną cechą tych wszystkich inwestycji jest dywersyfikacja w lokowaniu środków. Wprowadzenie innych instytucji, np. takich, jak banki, spowodowałoby, że emerytalne środki pracowników byłyby zgromadzone w jednej instytucji, co byłoby podniesieniem stopnia ryzyka do bardzo wysokiego poziomu, gdyż nie ma takich instytucji, które nie upadają.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#ReformyZabezpieczeniaSpolecznegoKrzysztofPater">Natomiast sektor bankowy jest zaangażowany w obsługę tego całego przedsięwzięcia, gdyż tworzy fundusze inwestycyjne. Ponadto banki będą pełniły funkcje depozytariuszy inwestycyjnych i pracowniczych funduszy emerytalnych. Natomiast konieczność zachowania wymogów bezpieczeństwa powoduje, iż tylko podmioty prowadzące zdywersyfikowaną politykę inwestycyjną, realizowaną pod nadzorem instytucji państwowych, mogą lokować środki pracowników przeznaczone na cele emerytalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Chciałabym wnieść uwagę do art. 2 pkt 7, który brzmi: "środki - środki finansowe na rachunkach pracowników prowadzonych na podstawie zakładowej umowy emerytalnej przez zakłady lub towarzystwa ubezpieczeń bądź pracownicze fundusze emerytalne".</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Dla mnie takie sformułowanie zapisu, jest typowym przykładem używania przez ustawodawcę słów w znaczeniu odmiennym od tego, w jakich funkcjonują one w języku potocznym i to bez żadnego po temu uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">W zapisie tym w gruncie rzeczy chodzi o to, że na rachunkach zakładowych umów emerytalnych znajdują się pieniądze. Pieniądze się gromadzi i pieniądze ewentualnie się wypłaca. Po cóż więc używać wyrazu "środki"?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Podobnie w art. 3 czytamy o gromadzeniu środków ze składem pracowników, gdy po prostu chodzi o gromadzenie składek. Raz jeszcze powtarzam, iż bez żadnej potrzeby udziwniamy i rozbudowujemy zdania.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Proponuję wobec tego, aby bez żadnego uszczerbku dla ustawy skreślić pkt 7, w następnych zaś punktach, w których jest mowa o środkach, zapisać tę samą treść w sposób przejrzysty i jasny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyHausner">W pełni podzielam intencję wyartykułowaną przez panią poseł Skowrońską i przyznaję, ustawodawca mógł tę samą treść zapisać prościej i ładniej. Czyli przyjmuję uwagę, jednocześnie jednak zachęcam, aby nie wprowadzać poprawek w sposób mechaniczny bez zastanowienia się, czy tym samym nie wypaczymy sensu merytorycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Czy pani poseł Skowrońska ma konkretną propozycję dotyczącą pkt. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Proponuję, aby skreślić pkt 7, a w każdym następnym zapisie, w którym będzie mowa o środkach, wprowadzić stosowną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Czy minister Hausner przyjmuje tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyHausner">Tak, przyjmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Czy ktoś jest przeciwny skreśleniu pkt. 7 i skoncentrowaniu się na precyzyjnym zapisaniu innych artykułów?  Nie ma sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Czy są jeszcze inne uwagi do słowniczka? Także nie ma, wobec tego przechodzimy do art. 3.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Czy są uwagi do art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy skreślenie w pierwszym wierszu wyrazu "takie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Nie widzę sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Czy są jeszcze inne uwagi do art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Konsekwentnie proponuję skreślenie sformułowania "środków ze składek" i pozostawienie tylko wyrazu "składek".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Czy są dalsze uwagi do omawianego art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyHausner">Sądzę, że należałoby teraz wyjaśnić, co należy zrobić w przypadku przyjęcia owej czwartej formy, tj. funduszy inwestycyjnych. Rozumiem bowiem, iż Komisja przyjęła rozstrzygnięcie, w myśl którego mamy opracować także czwartą formę pracowniczego programu emerytalnego, z funduszem inwestycyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ReformyZabezpieczeniaSpolecznegoKrzysztofPater">Proponuję, aby w art. 3 w wierszu drugim, po wyrazie "ubezpieczeń" wpisać wyrazy "umowy z funduszami inwestycyjnymi".</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#ReformyZabezpieczeniaSpolecznegoKrzysztofPater">Po wprowadzeniu tej poprawki art. 3 zaczynałby się następującym zdaniem: "Pracowniczy program emerytalny stanowią także zakładowe umowy emerytalne i umowy z zakładami albo towarzystwami ubezpieczeń, umowy z funduszami inwestycyjnymi bądź statuty pracowniczych funduszy emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Czy są jeszcze inne uwagi do art. 3?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Skoro nie ma uwag, przechodzimy do art. 4 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy poprawki natury technicznej. Proponujemy mianowicie, aby w art. 4 w pierwszym wierszu wyrazy "mogą być" zastąpić wyrazem "są".</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sugerujemy też, aby ust. 1 ograniczyć do trzech pierwszych wierszy obecnego zapisu. Zgodnie z tą propozycją ustęp ten miałby następujące brzmienie: "Pracownicze programy emerytalne mogą być oferowane na warunkach tej ustawy przez pracodawcę lub łącznie co najmniej przez dwóch pracodawców, zatrudniających każdy co najmniej pięciu pracowników:</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Następne zaś zdanie, rozpoczynające się od wyrazu "pracodawcy", proponuję opatrzyć numeracją ust. 2, gdyż zawiera ono odmienną materię. W tym nowym ust. 2 proponujemy z kolei skreślenie wyrazu "właściwych".</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Po wprowadzeniu proponowanych zmian art. 4 byłby zapisem trzyustępowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanLitynski">Proszę o wyjaśnienie, na czym polega konieczność wprowa-dzenia wymogu, w myśl którego pracodawca musi mieć co najmniej pięciu pracowników. Wszak pracodawcy małych zakładów mogą się grupować w celu założenia pracowniczego programu emerytalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Mam uwagę dotyczącą obecnie już ust. 2 art. 4, w którym czytamy o wpisie do rejestru podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Przypominam, że w myśl uchwalonej już ustawy mówi się o przedsiębiorstwach, nie zaś o podmiotach gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Czy są dalsze uwagi do art. 4? Skoro nie ma, proszę, aby wyjaśnień udzielił wiceminister Hausner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyHausner">Najpierw chciałbym odnieść się do propozycji Biura Legislacyjnego KS, aby wyrazy "mogą być" zapisać wyrazem "są".</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JerzyHausner">Sformułowanie "mogą być" pokazuje swobodę w zakresie regulowanego ustawą rozwiązania. Natomiast nie ma pewności, czy określenie "są" nie odbierze zapisowi znamion fakultatywności i nie nada mu cech obligatoryjności.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JerzyHausner">W istocie pracodawca może oferować pracowniczy program emerytalny, ale też nie musi tego czynić. Wszak regulacja ta dotyczy trzeciego, a więc dobrowolnego filaru systemu ubezpieczeniowego. Przy czym dobrowolność ta jest przywilejem zarówno pracodawcy, jak i pracownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Proponuję, aby po wyjaśnieniach przedstawionych przez pana ministra Hausnera, pozostawić przepis w jego dotychczasowym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jak rozumiem, kreujemy normę o charakterze fakultatywnym, co jednak nie pozbawia nas pewnych wątpliwości. Skoro program emerytalny jest oferowany, oznacza to, iż program ten już istnieje.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Natomiast, jeżeli przyjmujemy taką konsekwencję normy prawnej, w której mówi się, że programy emerytalne mogą być oferowane, oznacza to, iż w chwili obecnej jeszcze nie ma konkretnej oferty. Wobec tego uważam, iż proponowany przez nas zapis nie pozostawia wątpliwości, że określona oferta już istnieje i że można z niej skorzystać na zasadach dobrowolności.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czyli, skoro program już jest, to tym samym powinien być oferowany pracownikom. Natomiast jest już odrębną kwestią, czy i na ile zostanie on zaakceptowany przez załogę przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponowana w projekcie ustawy konstrukcja może też wytworzyć pewną niejasność interpretacyjną. Jeżeli piszemy, że programy emerytalne mogą być oferowane, oznacza to, iż mogą one spokojnie spoczywać w biurku pracodawcy, który nie kwapi się z przedłożeniem ich zatrudnionym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJanLitynski">Nie zgadzam się ze stanowiskiem przedstawionym przez Biuro Legislacyjne KS, gdyż - moim zdaniem -  sformułowanie "Pracownicze programy emerytalne mogą być oferowane na warunkach tej ustawy przez pracodawcę", jest sformułowaniem jasnym, nie nasuwającym żadnych wątpliwości interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselJanLitynski">Po przeczytaniu art. 4, pracownicy mogą się zwrócić do pracodawcy z pytaniem, czy zamierza im zaoferować pracowniczy program emerytalny. Uważam natomiast, że właśnie wprowadzenie sformułowania "Pracownicze programy emerytalne są oferowane...", może spowodować różnorakie nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselJanLitynski">Czyli, mimo przedstawionych kontrargumentów, obstaję jednak przy pozostawieniu zapisu w jego obecnym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Czy są jeszcze jakieś opinie w tej sprawie? Czy ktoś sprzeciwia się pozostawieniu przepisu w niezmienionej formie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Przekonuje mnie interpretacja zaprezentowana przez Biuro Legislacyjne KS, zwłaszcza w kontekście brzmienia całego zdania, w którym znajduje się sporne sformułowanie. Dalej czytamy bowiem, że pracownicze programy emerytalne mogą być oferowane na warunkach tej ustawy. Z kolei ta ustawa mówi o tym, że programy są dobrowolne. To jest moje stanowisko w dyskutowanej obecnie kwestii.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Prosiłabym też, aby przedstawiciel rządu odniósł się do pytania pana posła Lityńskiego, którego interesowało, jak będą się kształtowały programy emerytalne w przypadku pracodawców zatrudniających nie pięciu, jak wymaga ustawa, ale zaledwie czterech pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Czy są jeszcze jakieś uwagi na temat dyskutowanego zapisu art. 4?  Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Wobec kontrowersji, jakie towarzyszyły dyskusji nad zapisem art. 4, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Kto opowiada się za utrzymaniem w art. 4 sformułowania "mogą być"?</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Za utrzymaniem w art. 4 wyrazów "mogą być" głosowało 7 posłów, nikt nie był przeciwny, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PoselBogdanKrysiewicz">W wyniku głosowania zapis pozostaje bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Proszę, aby pełnomocnik rządu ustosunkował się do pozostałych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JerzyHausner">Nie mam żadnych obiekcji w stosunku do propozycji, w myśl której z zapisów art. 4 zostałoby wyeliminowane słowo "właściwych".</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JerzyHausner">Przechodzę teraz do odpowiedzi na pytanie postawione przez pana posła Lityńskiego. Chcę powiedzieć, że nad ustaleniem liczby zatrudnionych, która by zezwalała na przygotowanie programu emerytalnego, dyskutowaliśmy bardzo długo. Cały czas przewijało się pytanie, gdzie ustalić granicę liczebności zatrudnionych, którą ustawodawca powinien zaproponować. W efekcie dyskusji przyjęliśmy liczbę pięciu pracowników. Zdecydowaliśmy się na takie rozwiązanie z tego względu, że liczba pięciu pracowników występuje w innych regulacjach kodeksowych, dotyczących stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JerzyHausner">Stając wobec konieczności dokonania w tym względzie arbitralnego wyboru, ograniczyliśmy tę arbitralność przez odwołanie się do istniejących rozwiązań prawnych. Natomiast godzi się jeszcze wyjaśnić, dlaczego trzeba wprowadzić pewne ograniczenia. Otóż w przypadku pracowniczych programów emerytalnych musimy mieć do czynienia z jakąś reprezentacją pracowniczą. Z tej ustawy wynika taki mechanizm, że pracodawca oferuje program, reprezentacja pracownicza przyjmuje proponowane warunki, a pracownicy decydują o przystąpieniu do tegoż programu.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#JerzyHausner">Ponadto trzeba pamiętać i o tym, że uruchomienie pracowniczego programu emerytalnego pociągnie określone koszty. Jeżeli będzie mała liczba pracowników, wówczas koszty rozłożą się na stosunkowo niewielką liczbę składek. W efekcie, z ekonomicznego punktu widzenia, całe to przedsięwzięcie straciłoby sens. Wobec tego, po przeanalizowaniu całej sytuacji, zaproponowałem, aby Rada Ministrów zaakceptowała pierwotną propozycję, w której mówi się o pięciu pracownikach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJanLitynski">Myślę, że warto rozpatrzyć możliwość przyjęcia następującego zapisu: "przez pracodawcę zatrudniającego co najmniej pięciu pracowników lub przez dwóch pracodawców, zatrudniających łącznie co najmniej dziesięciu pracowników".</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselJanLitynski">Takie rozwiązanie pozwoliłoby na łączenie się "drobnych" pracodawców w celu tworzenia programów dla większej liczby pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Przypominam, że pani poseł Skowrońska-Łuczyńska proponowała, aby "podmioty gospodarcze" zastąpić pojęciem "przedsiębiorcy", co byłoby zgodne z przyjętymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Czyli obecny ust. 2 omawianego art. 4 zyskałby brzmienie: "Pracodawcy powinni być wpisani do rejestru przedsiębiorców...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyHausner">Propozycja posła Lityńskiego jest bardzo interesująca, choć nastręcza też pewnych wątpliwości. Proszę, aby posłowie rozważyli, czy te nasze wątpliwości są wystarczające do odrzucenia wniosku pana posła Lityńskiego. Kwestię tę naświetli K. Pater.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ReformyZabezpieczeniaSpolecznegoKrzysztofPater">Główny problem pojawia się w sytuacji, gdy pracodawca przestaje istnieć. Nie są to obawy bezpodstawne, gdyż statystyki wykazują, że sporo pracodawców, zatrudniających niewielką liczbę pracowników "znika" po roku lub kilku miesiącach z rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#ReformyZabezpieczeniaSpolecznegoKrzysztofPater">Natomiast międzyzakładowe porozumienie dotyczy sytuacji, w której w przypadku likwidacji jednego z pracodawców, pozostali przejmują na siebie ciężar prowadzenia pracowniczego programu emerytalnego. Jest to istotne w przypadku spółek, powiązanych kapitałowo. Czasami z różnych przyczyn, z racji uwarunkowań podatkowych, zewnętrznych, czy też strukturalnych, korzystne jest utworzenie spółki tylko na pewien czas.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#ReformyZabezpieczeniaSpolecznegoKrzysztofPater">Z kolei w sytuacji, kiedy przestaje istnieć pracodawca, środki gromadzone zazwyczaj w bardzo krótkim okresie, leżą w którejś z instytucji obsługujących program. Ponieważ nie dochodzą już nowe wpłaty, środki te są "przejadane" przez tę instytucję, która też musi mieć jakieś korzyści z zarządzania powierzonym kapitałem. Ponadto wobec osób zatrudnionych u niefortunnego pracodawcy, ktoś musi wykonywać określone prawem czynności.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#ReformyZabezpieczeniaSpolecznegoKrzysztofPater">W myśl propozycji przedstawionej przez pana posła Lityńskiego, w zilustrowanych uwarunkowaniach i okolicznościach, wszelkie zobowiązania przejmowałby drugi, również niewielki pracodawca. Aby zapobiec incydentalnemu, krótkoterminowemu gromadzeniu środków, zapisaliśmy "pracodawca", a nie "grupa pracodawców", gdyż owa grupa pracodawców nie byłaby rzeczywistym partnerem dla pracownika. Takim partnerem może być właśnie pracodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJanLitynski">Rozumiem obawy, którymi podzielił się pan Pater, natomiast chcę podkreślić, że zabierając głos, chciałem zwrócić uwagę głównie na małe warsztaty rzemieślnicze, które raczej są stabilne.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselJanLitynski">Te właśnie małe zakłady miałyby największe trudności z zapewnieniem pracowniczego programu emerytalnego. Być może należałoby ustalić liczbę pracowników tych zakładów na poziomie wyższym, niż dwóch zatrudnionych i umożliwić zawieranie porozumienia między rzemieślnikami. Na razie jeszcze nie potrafię sformułować propozycji stosownego zapisu, choć utrzymuję, że trzeba by tę kwestię rozważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselRomanBorek">Odnoszę wrażenie, iż wątpliwości, które przedstawił pan poseł Lityński, wyjaśnia zapis art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Chciałabym się dowiedzieć, czy dla pracowników małych zakładów przewidziana została jakaś inna forma programu emerytalnego, czy też byliby wyłączeni z działania tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyHausner">Pracownicy małych zakładów byliby wyłączeni z działania tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Skłaniałabym się do stwierdzenia, że jednak należy się zastanowić nad stworzeniem jakiejś szansy na pracowniczy program emerytalny, również dla tej grupy osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Bez wątpienia, należałoby podjąć sprawę poruszoną przez panią poseł Staręga-Piasek. Myślę, że warto nad tym podyskutować, tym bardziej że również rząd zastanawia się nad tym problemem. W chwili obecnej przyjęto rozwiązanie, niejako równolegle zapisane w Kodeksie pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Jest jeszcze jeden problem. Bowiem do limitu pięciu osób, o których jest mowa w art. 4 ust. 1, nie wlicza się osób, o których jest mowa w ust. 2, czyli właśnie tych drobnych pracodawców. Może więc również tę grupę zaliczyć do limitu nakreślonego zapisem ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Pracownicy małych zakładów mogą korzystać z dobrowolnych ubezpieczeń. Natomiast przy literalnym czytaniu art. 4 odnosi się wrażenie, iż pracownicze programy emerytalne adresowane są wyłącznie do większych podmiotów. Rozumiem wobec tego, że małe zakłady nie znajdą dla siebie miejsca w tej formule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJanLitynski">Oczywiście jest prawdą, że istnieje możliwość skorzystania z komercyjnych ubezpieczeń, ale ta forma jest dostępna dla osób dobrze uposażonych. Natomiast myślę, że warto rozważyć, jak przybliżyć pracownicze programy emerytalne zatrudnionym w małych zakładach i warsztatach rzemieślniczych.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselJanLitynski">Ponadto liczę na to, że programy emerytalne związane będą jednak z pewnymi ulgami i to szerszymi niż proponowane obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Zgłoszonych zostało kilka propozycji, które wymagają przemyślenia i przeanalizowania. Nad tymi kwestiami będzie pracował zespół roboczy, składający się z posłów tej Komisji. Myślę, że pani poseł Staręga-Piasek zechce przewodniczyć temu zespołowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJanWyrowinski">Chciałbym zabrać głos w sprawie ust. 2 rozszerzającego kategorię osób, które mogą być uczestnikami pracowniczych programów emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselJanWyrowinski">W kontekście zapisu ust. 2, chciałbym się dowiedzieć, czy rolnicy, którzy są związani z zakładami pracy, mogą być uczestnikami pracowniczych programów emerytalnych, czy też jest to niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Pan poseł Wyrowiński zadał pytanie, dotyczące art. 4 ust. 3, a nie ust. 2, gdyż przypominam, że wskutek wprowadzonej wcześniej poprawki, została zmieniona struktura art. 4.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Proszę, aby wiceminister Hausner zechciał ustosunkować się do pytania, postawionego przez pana posła Wyrowińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzyHausner">Jeżeli rolnik da się objąć definicją osoby fizycznej, prowadzącej działalność gospodarczą na własny rachunek, to ustawa ta bez wątpienia również go obejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Problem ten trzeba wyjaśnić i udzielić jednoznacznej odpowiedzi w trakcie dalszych prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJanWyrowinski">Nie bez kozery zadałem to pytanie. Wszak ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych przewiduje udział we własności na zasadach przewidzianych dla pracowników, także dla rolników, związanych z zakładami branży rolno-spożywczej.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselJanWyrowinski">Wobec tego sądzę, że na analogicznych zasadach, także pracowniczy program emerytalny mógłby objąć rolników, którzy w trwały sposób związali się z tymi zakładami. Mówiąc o trwałych związkach mam na myśli na przykład systematycznie odnawiane umowy kontraktacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Skoro nie ma już pytań do art. 4 przechodzimy do art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Mam pytanie odnoszące się zarówno do pierwszego, jak i drugiego ustępu art. 5. W zapisach widzę swego rodzaju kolizję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">W ust. 1 jest mowa o tym, że pracownik, po upływie nie mniej niż trzy miesiące od dnia zatrudnienia, ma prawo do uczestniczenia w pracowniczym programie emerytalnym. Natomiast w ust. 2 czytamy: "Uczestnikami pracowniczych programów emerytalnych mogą zostać pracownicy, pozostający w zatrudnieniu na okres krótszy niż rok..."</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Czy chodzi o to, że można zostać uczestnikiem pracowniczego programu emerytalnego wówczas, gdy ma się trzymiesięczny staż u jednego pracodawcy, ale w sumie legitymuje się stażem pracy nie krótszym, niż rok? Czy też inna była intencja ustawodawcy? Zapis ten w swoim obecnym brzmieniu, jest dość niejasny.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Mam też kolejne pytanie dotyczące ust. 2. Nie wiem mianowicie, jaki jest cel obejmowania ustawą o pracowniczych programach emerytalnych osób zagranicznych, również pracujących za granicą, a oddelegowanych przez polskiego pracodawcę.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Poseł Helmut Paździor /M.Niem./:  Chciałbym uzyskać wyjaśnienie w kontekście pewnej formuły, przyjętej w ust. 1. W ustępie tym zapisano, że pracownik nie mniej niż po trzech miesiącach zatrudnienia, ma prawo do uczestniczenia w pracowniczym programie emerytalnym, o ile spełnia jego warunki. Jednak nie mam jasności, o jakie warunki w istocie chodzi. Mogę tylko przypuszczać, że chodzi o zapis zawarty w art. 18 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Uważam jednak, że zapisy nie mogą być interpretowane na zasadzie domniemywania, a więc trzeba pokusić się o większą czytelność i precyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy uwagę natury technicznej i proponujemy, aby w art. 5 ust. 1, w wierszu pierwszym, skreślić wyrazy: "nie mniej niż".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyHausner">Przychylam się do uwagi zgłoszonej przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JerzyHausner">Proponuję też, aby pan Pater odniósł się do pytań postawionych przez panią poseł Skowrońską-Łuczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Intencją ust. 1 było wprowadzenie trzymiesięcznego stażu pracy u jednego pracodawcy. W tym względzie istotnie niezbędna będzie pewna korekta redakcyjna. Natomiast w ust. 2 chcieliśmy zapisać staż ogółem.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Przechodzę teraz do pytania, odnoszącego się do osób wykonujących pracę poza granicami kraju. Na wstępie chciałbym zacytować zapis z ust. 2, w którym czytamy, że uczestnikami pracowniczych programów emerytalnych mogą zostać pracownicy, wykonujący zatrudnienie na terenie Rzeczypospolitej Polskiej lub na terenie innego państwa w ramach delegowania przez pracodawcę, mającego siedzibę lub miejsce zamieszkania, na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Czyli sformułowanie "w ramach delegowania" praktycznie ogranicza grupę osób do tych, które zostały zatrudnione na terenie kraju, a następnie zostały delegowane do wykonywania pracy poza jego granicami.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Natomiast z samego założenia ustawa ta nie będzie obejmowała pracowników miejscowych, czyli mieszkających za granicą.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Może oczywiście być i taki przypadek, że cudzoziemiec zatrudniony w Polsce, jest delegowany do wykonywania pracy poza granicami kraju, ale w takich okolicznościach również pobierane są od niego składki na ubezpieczenie. Czyli nie byłoby słuszne przyjęcie takiego rozwiązania, w myśl którego nie miałby on prawa do uczestniczenia w programach emerytalnych, skoro opłaca składkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychWandaPretkiel">W drugiej części swojej wypowiedzi pan Pater poruszył kwestię pracowników zatrudnionych za granicą. Grupa ta jest włączona w emerytalne programy ubezpieczeniowe ze zrozumiałych dla mnie względów. Należy pamiętać, że ludzie ci podlegają obowiązkowemu ubezpieczeniu, zaś trzeci filar, o którym obecnie mówimy, jest przedłużeniem pierwszego i drugiego filaru obowiązkowego, czyli musi być zachowana kontynuacja zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychWandaPretkiel">Nie może być takiej sytuacji, że osoba, która jest wyłączona z pierwszego i drugiego filaru, w których jest definiowana podstawa wymiaru naszej składki, korzysta wyłącznie z przywilejów trzeciego, dobrowolnego filaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJanLitynski">Nie żywię obaw tego typu, że pracownicy zagraniczni będą uczestniczyli w polskich programach emerytalnych. Ludzie ci w zasadzie pracują w takim systemie dość krótko i dlatego nie będą chcieli inwestować w dodatkowe ubezpieczenie. Jeżeli nawet obejmie się ich pracowniczymi programami emerytalnymi, nie przyniesie to nikomu szkody, a raczej zysk, gdyż wpłacą pieniądze, z których przypuszczalnie nie skorzystają w formie emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Z wyjaśnień przedstawicieli rządu wynika, iż w ust. 2 mamy do czynienia z taką sytuacją, w której można być uczestnikiem pracowniczego programu emerytalnego wówczas, gdy legitymuje się co najmniej rocznym stażem pracy.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Natomiast sam zapis jakby nieco zakłóca tok tych wyjaśnień, gdyż czytamy w nim: "pozostający w zatrudnieniu na okres nie krótszy niż rok". W moim przeświadczeniu wyrazy "na okres" są tu zupełnie zbędne, gdyż sugerują, że chodzi o zatrudnienie na zasadzie umowy zawartej właśnie na rok i nie dłużej.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselMieczyslawPiecka">Z wymienionych względów proponuję skreślenie wyrazów: "na okres". Wówczas sekwencja ta zyskałaby brzmienie "pozostający w zatrudnieniu nie krócej niż rok".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselRomanBorek">Pan Pater stwierdził, iż intencją art. 5 ust. 1 było zapisanie, że trzymiesięczny staż odnosi się wyłącznie do jednego pracodawcy. W tym kontekście należy rozważyć taką sytuację, w której pracownik z różnych powodów będzie zmieniał pracodawcę co trzy miesiące, przez co utraci szanse na uczestnictwo w pracowniczym programie emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselRomanBorek">Czy tak właśnie należy rozumieć ten zapis?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselRomanBorek">Poseł Helmut Paździor /M.Niem./:  Nie dostałem odpowiedzi na moje pytanie dotyczące warunków, jakie trzeba spełnić, aby uzyskać prawo do uczestniczenia w pracowniczych programach emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Rozpocznę od odpowiedzi na pytanie posła Paździora. Otóż w tym momencie byłoby rzeczą ryzykowną precyzyjne określenie warunków, o których mowa w art. 5 ust. 1. Jest tak dlatego, że warunki te nie są wyłącznie określone ramami, jakie wyznaczają zapisy art. 5 i art. 7. Ponadto są jeszcze szczegółowe kwestie techniczne, które regulowane są umowami, zawieranymi w zakładzie pracy.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Mówiąc to mam na myśli na przykład określenie minimalnej wysokości składki. Może się zdarzyć tak, że kwota składki zostanie określona w umowie zawartej z instytucją obsługującą konkretny program emerytalny, pracownik zaś nie będzie chciał wpłacać składki w wysokości określonej tą umową. Nie wszystko należy regulować ustawą, gdyż nie dałoby to oczekiwanych efektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Myślę, że można jednak zapisać, że warunki określi umowa zakładowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Jest to propozycja, nad którą będziemy się zastanawiać i ewentualnie przeredagujemy obecny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Pan poseł Borek nie uzyskał jeszcze odpowiedzi na swoje pytanie, dotyczące zatrudnionego, który często zmienia pracodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJanLitynski">Jeżeli ktoś co trzy miesiące zmienia pracę, to tym samym nie będzie mógł uczestniczyć w programach emerytalnych. Dla mnie jest to oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Kolejnym artykułem, który obecnie będziemy rozpatrywali, jest art. 6. Proszę o zgłaszanie uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Chciałbym zgłosić au-topoprawkę do obecnego tekstu art. 6, mającą na celu sprecyzowanie zapisu. W swym obecnym brzmieniu może on budzić pewne wątpliwości interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Oto proponowana treść tego artykułu:</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">"Zakładowa umowa emerytalna nie może przewidywać dla uczestnictwa pracowników w programie żadnych innych warunków, poza określonymi ustawą. Warunki te nie mogą powodować sytuacji, w której przy ich zachowaniu prawo uczestnictwa w pracowniczym programie emerytalnym miałaby mniej, niż połowa pracowników".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Czy są jeszcze inne uwagi do art. 6? Skoro nie ma dalszych głosów przechodzimy do art. 7. Proszę o ewentualne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Do prezydium Komisji dotarła uwaga, w myśl której należałoby zmienić obecną formę zapisu art. 7. Po wprowadzeniu proponowanej zmiany art. 7 zyskałby następujące brzmienie: "Uczestnikiem pracowniczego programu emerytalnego może być osoba, która ukończyła 18 lat.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">W ten sposób uniknęlibyśmy podwójnej negacji, która widnieje w obecnym zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselRomanBorek">W drugim zdaniu art. 7 czytamy: "Zakładowa umowa emerytalna może określać minimalny staż pracy uczestnika w zakładzie".</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselRomanBorek">Odnoszę wrażenie, iż ten zapis jest w kolizji z art. 5 ust. 1, w którym mówi się o trzech miesiącach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Czy są jeszcze inne pytania do art. 7? Skoro pytań nie ma, przechodzimy do odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Proponujemy, aby skreślić wyrazy "w zakładzie", a w ich miejsce wpisać "u określonego pracodawcy lub pra-codawców".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozumiemy, że intencją zapisu art. 7 było dopuszczenie do wykreowania w umowie warunku, dotyczącego stażu pracy dłuższego, niż wynika to z zapisu art. 5 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przy takiej interpretacji, po wyrazach przytoczonych przez pana Patera "u określonego pracodawcy lub pracodawców" należałoby dodać sformułowanie: "dłuższy niż trzy miesiące". Przy takiej modyfikacji znikają wątpliwości natury interpretacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ponadto mamy propozycję, aby w art. 7 zdanie pierwsze oznaczyć jako ustęp pierwszy, zaś zdanie drugie jako ustęp drugi. Są to bowiem dwie odrębne materie.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Po tej zmianie ust. 2 zyskałby następujące brzmienie: "Zakładowa umowa emerytalna może określać minimalny staż pracy u określonego pracodawcy lub pracodawców, dłuższy, niż trzy miesiące".</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Taki zapis dopuszcza możliwość innej regulacji w zakładowej umowie niż wynika to z art. 5 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Drugie zdanie w ogóle nie łączy się z treścią art. 7, stanowi natomiast odstępstwo od tego, co zapisane zostało w art. 5 ust. 1. W takiej sytuacji proponowałabym przeniesienie tego zdania do art. 5, co dałoby pewną całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Jest to bez wątpienia problem, który trzeba rozstrzygnąć. Później poprosimy o odpowiedź w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJanLitynski">W sytuacji, gdy określamy staż minimalny, również należałoby określić wymiar maksymalny, co pozwoli na wyeliminowanie dyskryminacji osób, które mają krótszy staż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Proszę, aby minister Hausner ustosunkował się do przedstawionych sugestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyHausner">Najpierw ustosunkuję się do propozycji przeniesienia drugiego zdania z art. 7 do art. 5. Jest to z pewnością kwestia techniki legislacyjnej. Osobiście nie mam zastrzeżeń do tej propozycji. Powołany został zespół roboczy, który uzgodni ostateczny zapis art. 5. Przy tej okazji można załatwić również tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JerzyHausner">Przechodzę do kolejnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JerzyHausner">Otóż pan poseł Lityński domagał się ustawowego określenia maksymalnego stażu. Wyjaśniam zatem, że podobną rolę spełnia zapis innego rodzaju, który mówi, że program emerytalny nie może obejmować mniej niż połowę pracowników. Propozycja rządu była następująca - jeżeli pracodawca, w wyniku porozumienia zawartego z reprezentacją pracowniczą ustali, że staż pracy wymagany w danym zakładzie powinien być wyższy, to przyjmuje stosowną regulację. Wszak jest to element stabilizujący zatrudnienie. Natomiast z wymienionych tu powodów nie wprowadzamy ustawowej regulacji, o której mówił pan poseł Lityński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJanLitynski">Może jednak być i tak, że zatrudnieni ustalając wspólnie z pracodawcą zasady funkcjonowania programu emerytalnego przyjmą takie warunki, że pracownicy, którzy dopiero podejmują zatrudnienie jeszcze przez długi czas nie będą mogli zostać uczestnikami tego programu. Osobiście nie widzę powodów, aby w jakimś przedsiębiorstwie wprowadzać inne warunki wymagane przy przystępowaniu do programu emerytalnego, jak wymóg posiadania trzymiesięcznego stażu u jednego pracodawcy. Nadal też uważam, iż potrzebna jest ustawowo określona granica tegoż stażu, wynosząca nie więcej, niż sześć miesięcy. Obawiam się, że bez uwzględnienia proponowanej regulacji może powstać nader hermetyczny plan emerytalny, do którego nie będą przyjmowani nowi pracownicy. Przyznaję, że taka sytuacja byłaby również niekorzystna dla "starszych" pracowników, ale trzeba uwzględnić ewentualność wystąpienia irracjonalnych zachowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Myślę, że kwestia ta, dość kontrowersyjna, wymaga jeszcze dodatkowych przemyśleń, a zatem na razie nie będziemy przyjmować ostatecznego jej rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Natomiast już w chwili obecnej przyjmujemy poprawkę, zgodnie z którą drugie zdanie z art. 7 przenosimy do art. 5.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Skoro nie ma innych uwag do art. 7, przechodzimy do art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy uwagę natury redakcyjnej. Proponujemy mianowicie, aby formy oszczędzania środków, które ujęte są w art. 8 ust. 1., zostały wypunktowane. W obecnej redakcji mamy do czynienia z dość skomplikowanym zapisem, wymieniającym wszystko "ciurkiem".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJanWyrowinski">Chciałbym wypowiedzieć się na temat art. 8, w kontekście zapisów art. 3.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselJanWyrowinski">W artykule tym czytamy, że pracowniczy program emerytalny stanowią zakładowe umowy emerytalne i umowy z zakładami albo z towarzystwami ubezpieczeniowymi, bądź statuty pracowniczych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselJanWyrowinski">Natomiast w art. 8 wprowadza się towarzystwo ubezpieczeń wzajemnych. Myślę, że wystarczające byłoby członkostwo zakładu ubezpieczeń. Takie bowiem uregulowanie zawęża kategorię tych podmiotów, w których pracownicze programy emerytalne mogą lokować środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Konsekwentnie, zgodnie ze swoim wcześniejszym wnioskiem, apeluję o skreślenie wyrazu "środki", oraz o upraszczanie przepisów.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">W związku z tą uwagą proponuję, aby art. 8 ust. 1 zaczynał się w sposób następujący: "Pracownicze programy emerytalne mogą być prowadzone według wyboru pracodawców, w jednej z powyższych form", po czym, po dwukropku, wymienione zostałyby trzy formy oszczędzania.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Mam też uwagę dotyczącą ostatniego członu art. 8 ust. 1. Jest on napisany w tak pokrętny sposób, iż z pewnością wymaga ponownej redakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Proszę o wyjaśnienie, czy świadomie zapisaliśmy "Pracownicze programy emerytalne mogą być prowadzone według wyboru pracodawcy..."? Czy istotnie chodzi o to, aby pracodawca dokonywał w tym względzie wyboru, czy też w zapisie tym kryje się jakaś inna myśl?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Chciałabym powrócić do sporu, jaki wywiązał się wokół definicji zawartych w słowniczku, w kontekście zapisów art. 3.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Otóż w art. 8 jednoznacznie zapisane zostało uprzywilejowane stanowisko zakładów ubezpieczeń społecznych i towarzystw zabezpieczeń wzajemnych. Mówię o tym dla przypomnienia istoty sporu. Wówczas, gdy powrócimy do dyskusji, kto ma operować w trzecim filarze, warto będzie przytoczyć argumenty, które padły w dzisiejszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Dziękuję za uświadomienie nam konsekwencji, jakie pociągnie przyjęcie omawianego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJanLitynski">Jestem odmiennego zdania niż to, które prezentuje pani poseł Ostrowska. Uważam bowiem, że w art. 8 mówi się jednak o innej formie współdziałania z instytucjami ubezpieczeniowymi. Co innego oznacza zapis, że pracownicze programy emerytalne wchodzą w układ z zakładem ubezpieczeń, a co innego formuła, w myśl której założone zostałoby towarzystwo ubezpieczeń wzajemnych. Z tego względu uważam, iż towarzystwo ubezpieczeń wzajemnych powinno być jednak wyróżnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">W kontekście wypowiedzi pana posła Lityńskiego chciałbym podzielić się pewną wątpliwością. Jeżeli mówimy, że czym innym są towarzystwa ubezpieczeniowe, a czym innym towarzystwo ubezpieczeń wzajemnych, oznacza to, że mamy niekompletny słowniczek. Nie chcę być gołosłowna i dlatego przytoczę treść art. 2 pkt 5, w którym czytamy: "towarzystwo ubezpieczeń - towarzystwo ubezpieczeń wzajemnych na życie, w rozumieniu ustawy o działalności ubezpieczeniowej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 8 w ust. 1 mówimy o przeprowadzeniu pracowniczego programu emerytalnego na warunkach przewidzianych tą ustawą i ustawą o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Czyli, jak rozumiem, sprawę tę będziemy traktować kompleksowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Tak jest w istocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JerzyHausner">Bardzo trafna wydaje mi się propozycja, zgłoszona przez panią poseł Ostrowską, aby zmienić układ omawianego art. 8, co znacznie poprawi czytelność zapisu.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JerzyHausner">Natomiast kwestię towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych wyjaśniliśmy sobie, dzięki uwadze przedstawionej przez panią poseł Murynowicz.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JerzyHausner">Z kolei pan poseł Piecka chciał się dowiedzieć, czy w pełni świadomie w ustawie zamieszczony został zapis, w myśl którego pracownicze programy emerytalne byłyby prowadzone, zgodnie z wyborem dokonanym przez pracodawcę.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#JerzyHausner">Wobec tego chcę wyjaśnić, że zapis w pełni zgadza się z intencją ustawodawcy, gdyż to właśnie pracodawca, na zasadach dobrowolności, proponuje pracowniczy program emerytalny i on też wybiera formę, w jakiej program ten będzie funkcjonował. Natomiast załoga negocjuje oferowane warunki, pracownik zaś - wedle swojej woli - może przystąpić do programu albo też zrezygnować z uczestnictwa w tej formie ubezpieczenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#JerzyHausner">Sumując stwierdzam, że zapis dokumentuje dobrowolność całego przedsięwzięcia, przy czym owa dobrowolność jest przywilejem zarówno pracodawcy, jak i pracownika.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#JerzyHausner">Przechodzę teraz do wypowiedzi pani poseł Ostrowskiej, która użyła słowa "spór", co wydaje mi się nieadekwatne do sytuacji, gdyż w istocie już doszliśmy do porozumienia, a więc mówienie o sporze jest spóźnione. Porozumienie to polega na tym, iż przystaliśmy na propozycję przyjęcia jeszcze jednej formy lokowania środków emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Po wyjaśnieniu wszelkich niejasności przechodzimy do omawiania art. 8 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Chciałabym prosić o wyjaśnienie, co w istocie oznacza sformułowanie "ubezpieczenie na życie z funduszem inwestycyjnym", w rozumieniu tej ustawy. Interesuje mnie to tym bardziej że w ust. 2 użyte ono zostało dwukrotnie. Ponadto stwierdzam, że redakcja omawianego ust. 2 jest dość zagmatwana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselHelenaGoralska">Moja uwaga jest nader podobnej struktury, gdyż absolutnie nie rozumiem zapisu ust. 2. Z tekstu wynika jakaś umowa z ubezpieczeniem wypadkowym, co jest, eufemistycznie rzecz przyjmując, co najmniej nielogiczne. W takiej sytuacji proszę o wyjaśnienie, kto z kim zawiera umowę i dlaczego ją zawiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Skoro nie ma dalszych uwag, przechodzimy do wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzedstawicielPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Najpierw postaram się wyjaśnić sens sformułowania "ubezpieczenie na życie z funduszem inwestycyjnym". Otóż jest to zwrot występujący w załączniku ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PrzedstawicielPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Natomiast skoro w dzisiejszym posiedzeniu biorą również udział przedstawiciele sektora ubezpieczeniowego, to sądzę, że właśnie oni mogliby rozwinąć tę kwestię i wyjaśnić, jakiego rodzaju ryzyka kryją poszczególne formy ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselHelenaGoralska">Zaszło pewne nieporozumienie, gdyż nie pytałam o rodzaje ryzyka. Nadal utrzymuję, że z lektury omawianego ustępu wynika umowa z ubezpieczeniem wypadkowym i chorobowym. Taki zwrot jest absolutnie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselHelenaGoralska">Raz jeszcze akcentuję, że kompletnie nie mogę się zorientować w tym, co ma określać ust. 2. Pan poseł Piecka sugeruje, aby skreślić ten ustęp, jeżeli on niczego nie wyjaśnia. Myślę, że warto zastanowić się nad tą propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejElizaWisniewska">Rozumiem, że pani poseł Góralska chce, aby wyjaśnić, kto zawiera te umowy, o których mowa w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejElizaWisniewska">Wydaje mi się, że wszystko to, co dotyczy umów znaleźć można w dalszych artykułach. Tam też, w dalszej części ustawy, zostało zapisane, kto zawiera tak zwaną umowę z zakładami ubezpieczeń na życie lub też z towarzystwami, prowadzącymi tego rodzaju ubezpieczenia. Od razu wyjaśniam, że umowy takie, w imieniu swoich pracowników, zawiera zakład pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Po wysłuchaniu tych wszystkich uwag "od ręki" zapisałam ust. 2 w taki sposób, aby w moim mniemaniu oddać intencję ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Oto "poprawiona" redakcja tego ustępu: "Umowy z zakładami lub towarzystwami ubezpieczeń, o których mowa w ust. 1 mogą być zawierane dla ubezpieczenia na życie tylko z funduszem inwestycyjnym oraz dodatkowo, dobrowolnie, z ubezpieczeniem wypadkowym i chorobowym, jeżeli są one uzupełnieniem ubezpieczenia na życie, zawartym z funduszem inwestycyjnym".</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Czy o to chodziło ustawodawcy, czy też wypaczyłam intencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Proszę Biuro Legislacyjne KS o odnotowanie propo-zycji, przedstawionej przez panią poseł Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Ponieważ w ust. 1 piszemy, z jaką kategorią podmiotów mogą być podpisywane umowy, to w ust. 2 powinniśmy mówić tylko o intencji tych umów.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Po ewentualnym uwzględnieniu tej sugestii ust. 2 zyskałby następujące brzmienie: "Umowy, o których mowa w ust. 1 mogą być zawierane tylko dla ubezpieczenia na życie oraz dodatkowo, dobrowolnie, z ubezpieczeniem wypadkowym i chorobowym".</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Myślę, że taki zapis w zasadzie odzwierciedla intencję ustawodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscEwaLewicka">Obecna sytuacja jest dla mnie trochę niejasna, gdyż uważam, że kwestię tę powinni wyjaśnić przedstawiciele rządu bądź też firm ubezpieczeniowych. Skoro jednak nie ma chętnych do zabrania głosu postaram się przedstawić, o co w istocie chodzi w kontrowersyjnym zapisie.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscEwaLewicka">W ust. 1 mówi się o formach organizacyjnych tworzenia pracowniczych programów emerytalnych. Natomiast w ust. 2 ogranicza się jedną z tych form, czyli umowę z towarzystwem ubezpieczeniowym, do jednego konkretnego produktu. Ten produkt jest już obecnie na rynku komercyjnym i nazywa się Fundusz Ubezpieczenia Grupowego na Życie, z Funduszem Emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscEwaLewicka">Postaram się teraz z kolei wyjaśnić zawiłości zawarte w samej nazwie tego produktu. Tak skonstruowana nazwa sygnalizuje, iż jedna część funduszu stanowi ochronę finansową w razie utraty życia, a druga inwestowana jest na cele emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscEwaLewicka">Chcę też wyjaśnić, że tylko ten fundusz uznany będzie za produkt służący celom emerytalnym. Wobec tego tylko do tego funduszu ograniczona jest regulacja. I taka jest w istocie intencja tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscEwaLewicka">Nie każde ubezpieczenie na życie, bez celu emerytalnego, zostanie uznane za taką formę, która by podlegała tej regulacji,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Wyłuszczona intencja zapisu jest dla mnie zrozumiała, obawiam się jednak, że możemy wylać przysłowiowe dziecko z kąpielą. Z tego też względu ze zgoła maniakalnym uporem wracam do określenia "fundusz inwestycyjny". Fundusz ten, w obecnie funkcjonujących umowach, ma sprecyzowane znaczenie, jednak niebawem, jak wynika z wyjaśnień, będzie oznaczał coś innego.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Przypominam też, że lada chwila uchwalona zostanie ustawa o funduszach inwestycyjnych, z których nie wszystkim będzie przyświecał cel emerytalny. Myślę, że koniecznie trzeba wyjaśnić, że chodzi o fundusze i ubezpieczenia, funkcjonujące w myśl konkretnej ustawy. Pamiętać trzeba, że będziemy mieli do czynienia z różnymi kategoriami tych funduszy. Na tę ostatnią kwestię szczególnie zwracam uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Skoro nie ma dalszych uwag prosimy, aby wypowiedział się przedstawiciel rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Mamy już propozycję zapisu ust. 2, która - mam nadzieję - rozwiąże prezentowane wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Oto proponowane brzmienie ust. 2: "Umowy, o których mowa w ust. 1 /po czym wymienione zostaną stosowne punkty zapisu/ mogą być zawierane tylko dla ubezpieczenia na życie, z funduszem inwestycyjnym oraz dodatkowo, dobrowolnie, z ubezpieczeniem wypadkowym i chorobowym, jeżeli są one uzupełnieniem ubezpieczenia na życie, z funduszem inwestycyjnym".</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Przy zaakceptowaniu tego zapisu eliminujemy niejasności dotyczące określenia, czy chodzi o wszelkie formy działalności, czy też wyłącznie o sferę ubezpieczeniową. Jest zrozumiałe, że w sytuacji, gdy w grę wchodzą umowy z zakładami ubezpieczeń, kwestie szczegółowe regulowane są ustawą o działalności ubezpieczeniowej. Dlatego też w tym momencie staje się zbędne odsyłanie do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Mam pytanie do przedstawicieli rządu, czy naprawdę nie możemy się pokusić o jednoznaczny, klarowny zapis, który by nie wymagał dodatkowych wyjaśnień. W moim przekonaniu należałoby zapisać, iż chodzi wyłącznie o takie ubezpieczenia, które zawierają w sobie część zabezpieczenia emerytalnego. Z propozycji przedstawionej przez pana Patera - niestety - to nie wynika, a w każdym razie jest to powiedzenie nie wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzedstawicielkaNarodowegoBankuPolskiegoIzabelaRutkowska">Wydaje mi się, że mamy do czynienia z pewnym nieporozumieniem natury terminologicznej. Ubezpieczenie z funduszem inwestycyjnym, jest takim produktem ubezpieczeniowym, który zakłada, że wysokość ostatecznej wypłaty nie jest gwarantowana, natomiast zależy od tego, jakie wyniki osiągnie firma ubezpieczeniowa, inwestując środki w określony sposób.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PrzedstawicielkaNarodowegoBankuPolskiegoIzabelaRutkowska">Nie chodzi zatem o instytucję funduszu inwestycyjnego, ale o firmę ubezpieczeniową, która może oferować różne produkty. Może więc proponować większe lub mniejsze ryzyko, wybór zaś należy do uczestnika funduszu.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PrzedstawicielkaNarodowegoBankuPolskiegoIzabelaRutkowska">Ubezpieczenie z funduszem inwestycyjnym jest ubezpieczeniem o nieco większym ryzyku, ponieważ firma nie gwarantuje żadnego określonego zwrotu, natomiast gwarantuje, że będzie z dobrą wolą i w myśl zasad sztuki, inwestować środki na rynku, dążąc do osiągnięcia jak najwyższego zwrotu. Ta forma ubezpieczeń daje zwykle wyższy zwrot, niż ubezpieczenia z gwarantowną wysokością zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PrzedstawicielkaNarodowegoBankuPolskiegoIzabelaRutkowska">Wydaje mi się, że nie ma tu kolizji z ustawą o funduszach inwestycyjnych, dlatego że ustawa o ubezpieczeniach reguluje różne formy funkcjonowania produktów ubezpieczeniowych, w tym produktu charakteryzującego się wyższym ryzykiem, ale też i wyższym dochodem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Oczekuję na konkluzję ze strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JerzyHausner">Chciałbym podtrzymać to, co powiedział pan Pater. Dziękuję też za zaprezentowane tu dodatkowe wyjaśnienia, interpretujące treść omawianego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JerzyHausner">W konkluzji proponuję przyjęcie zapisu, odczytanego przez pana Patera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Ponieważ dochodzą mnie głosy, iż propozycja rządowa nie jest dostatecznie jasna, proszę o ponowne jej zaprezentowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Oto treść art. 8 ust. 2:</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">"Umowy, o których mowa w ust. 1 pkt 3 i pkt 4, mogą być zawierane tylko dla ubezpieczenia na życie, z funduszem inwestycyjnym, oraz dodatkowo, dobrowolnie, z ubezpieczeniem wypadkowym i chorobowym, jeżeli są one uzupełnieniem ubezpieczenia na życie, z funduszem inwestycyjnym".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Czy są jeszcze dalsze uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Proszę, aby zaproponowaną poprawkę posłowie otrzymali na piśmie. W obecnym stanie rzeczy byłoby mi trudno odnieść się do przedłożonej przez rząd propozycji zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Interesuje mnie, czy całej tej nazwy "ubezpieczenie na życie z funduszem inwestycyjnym" nie można by zamieścić w słowniczku. Zgłaszam tę propozycję, gdyż - moim zdaniem - jest to nazwa dość niejasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli pojęciem tym będziemy się posługiwać także w dalszych zapisach ustawy, to wówczas można by podjąć próbę zredagowania zapisu do słowniczka. Natomiast jeżeli sformułowanie to tylko raz pojawi się w ustawie, to można dla jasności sprawy po nazwie "ubezpieczenie na życie, z funduszem inwestycyjnym" dać dodatkowe informacje, dotyczące tego sformułowania, zapisując odesłanie do stosownej ustawy i precyzując samo pojęcie "ubezpieczenie z funduszem inwestycyjnym".</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Obecny zapis rzeczywiście może budzić różne wątpliwości. Skoro mówimy o ubezpieczeniu na życie, z funduszem inwestycyjnym, to w świetle przyszłej ustawy o funduszach inwestycyjnych, w kontekście ustawy ubezpieczeniowej, może dojść do pewnej kolizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJanLitynski">Uważam, że propozycja pani poseł Ostrowskiej jest ze wszech miar racjonalna. Jestem tego samego zdania, że budzące tyle kontrowersji sformułowanie powinno się znaleźć w słowniczku, niezależnie od tego, ile razy pojawi się w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselJanLitynski">Już sam fakt, iż mieliśmy poważne kłopoty z odczytaniem intencji ustawodawcy, jest wystarczającym argumentem, przemawiającym za umieszczeniem tego pojęcia w słowniczku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Będziemy wpisywali definicję umowy z funduszem inwestycyjnym, sądzę zatem, iż wówczas będzie stosowna pora po temu, aby zastanowić się, w jaki sposób precyzyjnie określić to pojęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselHelenaGoralska">Mam nadzieję, że do sprawy tej, która budziła tyle wątpliwości jeszcze powrócimy w toku dalszych prac nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Po ostatecznym sprecyzowaniu definicji ubezpieczenia na życie z funduszem inwestycyjnym, raz jeszcze przedłożymy propozycję, która w razie rozbieżności zdań będzie poddana głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 9.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Czy do art. 9 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Brz-mienie art. 9 określiłabym jako dziwne. Nie wiem, czy zawarte w tym artykule definicje, nie powinny zostać zamieszczone w słowniczku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Czy są dalsze uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselHelenaGoralska">Moim zdaniem, art, 9 niniejszej ustawy jest "żywcem" przeniesiony z prawa bankowego, w którym zakazuje się używania pojęcia "bank", poza przypadkami określonymi w prawie bankowym. Podobne ograniczenia nazwy "kasa". Chodzi bowiem o to, aby w przyszłości nie było banków i kas Grobelnego.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselHelenaGoralska">Rozumiem wobec tego, że podobna intencja towarzyszyła formułowaniu art. 9, w którym czytamy: "Pojęcie "program emerytalny", "plan emerytalny" oraz "umowa emerytalna", również poprzedzone wyrazami "pracowniczy" lub "zakładowy", mogą być używane wyłącznie w odniesieniu do programów, planów i umów regulowanych w ustawie".</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PoselHelenaGoralska">Proszę, aby pan minister Hausner ewentualnie potwierdził słuszność mojej interpretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JerzyHausner">Uważam, iż w art. 9 pierwszy wyraz zapisu, czyli "pojęcia" powinien być zastąpiony wyrazem "nazwy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Jest to słuszna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Skoro nie ma dalszych uwag do art. 9, przechodzimy do rozdziału 2 zatytułowanego - Międzyzakładowe Programy Emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Pracę rozpoczniemy od art. 10 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Czy są uwagi do ust. 1?  Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Przechodzimy do ust. 2. Czy są uwagi do tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselRomanBorek">W ust. 2 czytamy: "Pracodawcy mogą się zobowiązać, że w przypadku upadłości jednego z nich...". Interesuje mnie, co w istocie dzieje się wówczas, gdy jakieś przedsiębiorstwo upada, czy sformułowanie "mogą się zobowiązać" jest w tym kontekście dostatecznie jednoznaczne i zarazem wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Przypominam, że cały czas mówimy o dobrowolnym programie emerytalnym, dlatego też w żadnym wypadku nie możemy ustawowo narzucać jakichś zobowiązań. W takiej sytuacji niezbędne jest utrzymanie zapisanej fakultatywności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Przychylam się do opinii zaprezentowanej przez panią poseł Ostrowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselJanLitynski">Pytanie postawione przez pana posła Borka uważam za niezwykle istotne, gdyż chodzi w tym przypadku o zabezpieczenie praw uczestników pracowniczych programów emerytalnych. Pracownicy, którzy uczestniczyli w programie emerytalnym przez kilka lat, zgromadzili określone środki, a zatem godzi się wyjaśnić, co się dzieje z ich pieniędzmi wówczas, gdy zakład upada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Z pewnym opóźnieniem zgłaszam uwagę do pierwszego ustępu. Jednak doszłam do wniosku, że zapis ten jest mało zrozumiały. Zaraz postaram się to udokumentować.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Zgodnie z założeniem, pracodawcy wspólnie tworzą pracownicze programy emerytalne i zawierają w tym celu umowę. Ta część zapisu ust. 1 jest jasna. Następnie wymieniane są niezbędne elementy takiej umowy, do których należy zapisana w tymże ustępie "forma pracowniczego zabezpieczenia emerytalnego".</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">I w tym miejscu zaczynają się niejasności. Nie wiem bowiem, czy w tym przypadku chodzi o wybór jednej z form, które wymienione zostały w art. 8, czy też o coś innego. Jeżeli zapis ten należy łączyć z art. 8, to wówczas godzi się przypomnieć, że wymienione tam formy, nie są określane jako formy pracowniczego zabezpieczenia emerytalnego. Dla klarowności przepisu trzeba by użyć takiego samego słownictwa, jakie zastosowane zostało w przywołanym art. 8.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Drugim elementem umowy o międzyzakładowym programie emerytalnym, są wymienione w ust. 1 warunki, które pracodawcy zaoferują do zakładowej umowy. W kontekście tego zapisu chcę przypomnieć, że warunków nie można kierować do umowy. Warunki zapisane w ofercie kierowane są zawsze do drugiej strony umowy, a nie do umowy jako takiej.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Rozumiem bowiem, że chodzi tu o warunki, na jakich będą funkcjonowały zakładowe programy emerytalne. Nie wiem natomiast, czy chodzi o to, że podpisana zostanie jedna umowa międzyzakładowa, a ponadto będą podpisywane szczegółowe umowy z pracownikami tych zakładów, które partycypują we wspólnym programie emerytalnym, czy też zapisowi temu towarzyszą inne intencje.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Trzecim zaś elementem umowy międzyzakładowej jest wyznaczenie pełnomocnika. Kwestia ta została zapisana w ust. 1 w sposób następujący: "wyznaczą pracodawcę lub pełnomocnika, który będzie ich reprezentował przy zawarciu umowy". I tu zaczyna się kolejna niejasność, gdyż w sumie nie wiadomo, o którą umowę chodzi. Wszak w tekście ust. 1 pisze się zarówno o umowie międzyzakładowej, jak i o umowach zawieranych w poszczególnych zakładach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Ponieważ nie ma już pytań ani też uwag, przechodzimy do wyjaśnień i odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Celem wprowadzenia międzyzakładowych programów emerytalnych, jest stworzenie możliwości zaoferowania pracownikom kilku zakładów identycznego przedsięwzięcia. Najprawdopodobniej na ws-pólny program emerytalny decyduje się grupa pracodawców będących odrębnymi podmiotami prawnymi, ale w jakiś sposób powiązanych kapitałowo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Przy tym pamiętać należy, iż porozumienie zawarte pomiędzy pracodawcami, w żadnej mierze nie zwalnia tych pracodawców od zawarcia umowy z własną reprezentacją pracowniczą.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Aby usprawnić działania organizacyjne związane z tworzeniem programów emerytalnych i zagwarantować, że ustalenia przyjęte w umowie międzyzakładowej znajdą odzwierciedlenie w poszczególnych umowach, podpisywanych w konkretnych zakładach, upoważnia się jednego pracodawcę lub też wyznacza pełnomocnika, którzy będą prowadzić negocjacje w kontekście sporządzania umów zakładowych.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Przechodzę do kolejnej sprawy, odnoszącej się do ust. 2. Muszę stwierdzić, że w pełni zgadzam się z opinią wyrażoną przez panią poseł Ostrowską, dotyczącą dobrowolności całego przedsięwzięcia. Jeżeli dojdzie do upadłości jednego z zakładów, to sam fakt, że pracodawcy podpisali wspólną umowę nie może powodować, iż pozostali będą ponosili koszty związane z obsługą programu emerytalnego, realizowanego wcześniej przez pracodawcę, który "wypadł z gry".</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Trzeba przy tym zaznaczyć, że czym innym jest obsługa tych pracowników, którzy byli uczestnikami programu emerytalnego, upadłego lub zlikwidowanego zakładu, a czym innym jest bezpieczeństwo zgromadzonych środków. Pieniądze zostają nienaruszone, oni zaś sami po prostu "wychodzą" z tego pracowniczego programu. Oczywiście w grę może też wchodzić inne rozwiązanie - wówczas, gdy uzgodnią je między sobą pozostali pracodawcy. Taka sytuacja może się wytworzyć, kiedy pracodawcy są powiązani kapitałowo.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Chciałbym teraz ustosunkować się do uwagi redakcyjnej, zgłoszonej przez panią poseł Skowrońską. W pełni zgadzam się z koncepcją przeniesienia do art. 8 zwrotu, zawartego w zapisie art. 10, o brzmieniu: "formę pracowniczego zabezpieczenia emerytalnego. Przychylamy się też do propozycji, aby sformułowanie "które zaoferują do zakładowej umowy" zastąpię sformułowaniem "które zaoferują w zakładowej umowie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscEwaLewicka">Chciałabym przedstawić jeszcze inną propozycję do ewentualnego rozważenia. Wydaje mi się, że ostatnia sekwencja zapisu ust. 1, o której mówiła pani poseł Skowrońska-Łuczyńska, istotnie jest mało precyzyjna, gdyż w gruncie rzeczy nie bardzo wiadomo, o którą umowę chodzi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscEwaLewicka">Ponadto tak sformułowany przepis jest za głęboką ingerencją w techniczne kwestie organizacyjne, o których powinni decydować sami pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscEwaLewicka">Po tym krótkim wstępie przechodzę do zaanonsowanej propozycji. Sądzę, że można by skrócić ostatnie zdanie ust. 1 i postawić kropkę po wyrazach: "pracowniczego zabezpieczenia emerytalnego". Następnie można by dodać zdanie, które powiedział pan Pater, że zawarcie umowy międzyzakładowej nie zwalnia pracodawców z obowiązku zawierania umów zakładowych. Tak sformułowany przepis nie pozostawia żadnych wątpliwości interpretacyjnych, o których mówiła pani poseł Skowrońska-Łuczyńska.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscEwaLewicka">Przy tak zredagowanym przepisie wiadomo też, że zachowują moc te regulacje dotyczące zawierania umów, o których mówiliśmy wcześniej. Natomiast nie jest istotne, jak pracodawcy technicznie rozwiążą kwestie organizacyjne. Oczywiście, mogą powołać pełnomocnika lub też przyjąć inne rozwiązanie. Ważne jest natomiast zastrzeżenie, aby zostały spełnione wcześniej sformułowane wymogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselJanWyrowinski">Myślę, że należy się zastanowić, czy w ogóle jest potrzeba precyzowania w ustawie tego rodzaju kwestii w sytuacji, gdy mówimy tylko o umowie zawieranej między pracodawcami. Wszak tu nie chodzi o meritum sprawy, którym jest umowa między pracownikiem a pracodawcą.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselJanWyrowinski">Jest to zastrzeżenie natury generalnej, gdyż chodzi o umowy zawierane pomiędzy pracodawcami. Moim zdaniem, zachowanie w ustawie tej regulacji spowoduje niepotrzebny zamęt. Przede mną już pani poseł Skowrońska-Łuczyńska zwróciła uwagę, że zapisując ustawowo omawiane kwestie, wprowadzamy, powstającą na mocy tej ustawy instytucję, jaką jest międzyzakładowy program emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselJanWyrowinski">Zastanawiam się, czy w sytuacji, gdyby nie było tego zapisu, pracodawcy nie mogliby podejmować opisanych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Proszę, aby przedstawiciel rządu ustosunkował się do zaprezentowanych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JerzyHausner">Rozpocznę od uwagi przedstawionej przez pana posła Wyrowińskiego. Otóż chcę wyjaśnić, że tworzenie międzyzakładowych programów emerytalnych, w żaden sposób nie jest narzucane pracodawcom. Jest to natomiast stwarzanie dodatkowej możliwości. Jednak praktyczna realizacja działań, podejmowanych właśnie w ramach wykorzystania tejże możliwości musi być w jakiś sposób regulowana. Jest to niezbędne dlatego, że dobrowolne przedsięwzięcie emerytalne, w konsekwencji dotyczy pracowników.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JerzyHausner">Czyli to nie jest tak, że regulujemy ustawowo coś, czego ani pracodawcy, ani też pracownicy, po prostu nie chcą. Natomiast wychodzimy poza ramy nakreślone pracowniczym programem emerytalnym, ku programom międzyzakładowym. Takie łączone programy pozwolą na obniżenie kosztów ich obsługi. Z wymienionych względów opowiadałbym się jednak za pozostawieniem tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#JerzyHausner">Przechodzę teraz do propozycji, którą przedstawiła pani Lewicka. W konsekwencji wcześniejszej dyskusji i argumentów, jakie zostały zaprezentowane w jej przebiegu, proponuję, aby przyjąć przedłożoną redakcję art. 10 ust. 1 z pewną jednak modyfikacją.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#JerzyHausner">Modyfikacja ta polegałaby na uwzględnieniu w zapisie także sformułowania o warunkach, które pracodawcy zaoferują w zakładowej umowie. Ten fragment zapisu jest istotny z tego względu, że oferowane warunki muszą być dla wszystkich jednakowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Proszę o odczytanie w całości zaproponowanego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">Oto ust. 1 w proponowanym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaRzaduKrzysztofPater">"Pracodawcy, w celu wspólnego zaoferowania swoim pracownikom programu emerytalnego, mogą zawierać umowy o wspólnym międzyzakładowym programie emerytalnym, w których ustalają formę pracowniczego zabezpieczenia emerytalnego, oraz warunki, które zaoferują w umowach zakładowych. Nie zwalnia to pracodawców z obowiązku zawarcia umów zakładowych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Dla mnie zapis ten jest nieczytelny w następującym swym fragmencie: "w których ustalają formę pracowniczego zabezpieczenia emerytalnego, oraz warunki, które zaoferują w umowie zakładowej".</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Mówię o niejasności zapisu, gdyż wydaje mi się, że warunki zawarte w umowie zakładowej, są istotą formy pracowniczego zabezpieczenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Z tego też względu myślę, że właściwsze byłoby zapisanie następującej treści: "w których ustalają formę pracowniczego zabezpieczenia emerytalnego, którego warunki zaoferują w umowie zakładowej".</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Wszak czym innym jest forma pracowniczego zabezpieczenia emerytalnego, a czym innym warunki zawarte w umowie zakładowej. Raz jeszcze podkreślam, że według mnie warunki umowy zakładowej mieszczą się w tej formie pracowniczego zabezpieczenia emerytalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Mam propozycję jeszcze innej redakcji kontrowersyjnego zapisu ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Myślę, że adekwatne do intencji ustawodawcy byłoby zapisanie: "w których ustalają formę pracowniczego zabezpieczenia emerytalnego wraz z warunkami, które zaoferują w zakładowej umowie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Słyszę, że pan minister Hausner akceptuje redakcję zaproponowaną przez panią poseł Ostrowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselJanWyrowinski">W ust. 1 operujemy pojęciem "zakładowa umowa", proponuję jednak, aby sformułowanie to opatrzyć przymiotnikiem "emerytalna". Wszak konsekwentnie, w całym tekście ustawy, mówimy o zakładowej umowe emerytalnej. W regulacjach zaś nie może być żadnych niedopowiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselJanWyrowinski">Mam też wątpliwości, czy jest konieczne zapisanie "wspólny międzyzakładowy program emerytalny". W zasadzie zarówno określenie "wspólny", jak i "międzyzakładowy" oznaczają, iż program ten realizowany będzie przez kilka pracodawców, a zatem zachowanie wyrazu "wspólny" jest swojego rodzaju powtórzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Co o tej ostatniej uwadze sądzi Biuro Legislacyjne KS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli postawimy przymiotnik "wspólny", to będzie on formułował normę prawną w sposób jednoznaczny. Natomiast pamiętać należy, iż umowa międzyzakładowa dopiero wówczas zacznie funkcjonować w założonej formie, gdy zawarte zostanie jakieś wspólne porozumienie. W sytuacji zaś, gdy nie ma takiego porozumienia, nie ma też międzyzakładowego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Czy wobec tego skreślenie przymiotnika "wspólny" będzie miało wpływ na jakość normy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Taka decyzja będzie miała znaczenie tylko w kontekście interpretacyjnym. W momencie, gdy pozostawimy przymiotnik "wspólny" nie ma miejsca na żadne wątpliwości interpretacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Czy są jeszcze inne uwagi do ust. 1 i do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Proszę o wyjaśnienie, czy pracodawcy mogą, czy też mają się zobowiązać do prowadzenia międzyzakładowego programu emerytalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">W tym zakresie zachowana zostaje dobrowolność, a więc użycie wyrazu "mogą" jest zgodne z intencją ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Przechodzimy do pracy nad ust. 3. Proszę o ewentualne uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Odnoszę wrażenie, iż ust. 3 nie jest czytelny. Moja wątpliwość wynika z tego, iż zostało w nim zapisane: "pracodawcy są zobowiązani, w przypadkach wskazanych w ustępie poprzedzającym...". Myślę, że lepszym byłby zapis: "Pracodawcy przyjmujący zobowiązanie, o którym mowa w ust. 2, są zobowiązani...".</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Obecny zapis jest trochę niespójny, gdyż wcześniej mówimy o fakultatywności, po czym w ust. 3 wprowadzamy kategorię obligatoryjności zapisując "są zobowiązani", co pozwala domniemywać, że przyjmują zobowiązania. Myślę, że w ustawie nie powinno być miejsca na domniemywanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Najpierw chciałabym się odnieść do uwagi przedstawionej przez pana posła Pieckę.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">W moim rozumieniu, w sytuacji, gdy w ust. 3 piszemy "w przypadkach wskazanych w ustępie poprzedzającym", chodzi nie tylko o sam fakt zawierania międzyzakładowych umów, ale także o dalsze zobowiązania, jakie przyjmują na siebie pracodawcy o określonych uwarunkowaniach, takich jak np. upadłość jednego z zakładów, realizujących wspólny program emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Tak właśnie interpretuję omawiany zapis, choć nie mam pewności, czy jest to interpretacja w pełni zgodna z intencją ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Mam też uwagę innej natury. Otóż w omawianym ust. 3 czytamy co następuje: "do zapewnienia obsługi i zarządu środków zgromadzonych na rachunkach pracowników...", moim zdaniem, jest nie do przyjęcia sformułowanie "zarząd środków". Proszę, aby strona rządowa zechciała wyjaśnić, o co tak naprawdę chodzi w tym fragmencie zapisu. Jeżeli uzyskamy wyjaśnienie, wówczas postaramy się dobrać stosowne sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselHelenaGoralska">Mam jeszcze uwagę do ust. 2, w którym zostało zapisane, co się dzieje w przypadku upadłości, likwidacji, zbycia, podziału i połączenie przedsiębiorstwa, którego pracownicy uczestniczą w międzyzakładowym programie emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselHelenaGoralska">Moim zdaniem, są to okoliczności które nie dotyczą wyłącznie międzyzakładowych programów emerytalnych, a każdego programu emerytalnego. Z tego też względu uważam, że zarówno ust. 2, jak i ust. 3, nie powinny znajdować się w tym miejscu ustawy. Sądzę, że właściwym miejscem byłby art. 33. Myślę, że najpierw należy przewidzieć, co stanie się z programem emerytalnym w przytoczonych przypadkach, a dopiero później stosowne regulacje można będzie odnieść do międzyzakładowych programów emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PoselHelenaGoralska">Czyli uważam, że powinniśmy wrócić do regulacji zawartych w ust. 2 i w ust. 3 dopiero po rozpatrzeniu art. 33. Proszę o zajęcie stanowiska w tej sprawie,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Jestem odmiennego zdania niż pani poseł Góralska. Bowiem kolejność regulacji powinna być taka, że najpierw tworzymy międzyzakładowy program emerytalny, a dopiero później regulujemy sytuację, gdy zakład upada, ulega likwidacji lub też zostanie poddany połączeniu czy też podziałowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Zanim pracowniczy program emerytalny, z wymienionych powodów, zostanie zlikwidowany, najpierw musi powstać. Myślę, że to nie jest zły zapis i że został on umieszczony w odpowiednim miejscu ustawy. Pozostaje tylko otwarta kwestia sprecyzowania, co się będzie działo w przypadku likwidacji międzyzakładowego funduszu, a nie tylko "pojedynczego".</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Chcę jeszcze wrócić do zapisu ust. 1, w którym czytamy, że pracodawcy, tworzący wspólny, międzyzakładowy program emerytalny, wyznaczają pełnomocnika, który będzie ich reprezentował przy zawarciu umowy. Jednak już w dalszych zapisach ów pełnomocnik całkowicie znika, gdyż przewidziany był wyłącznie na czas zawarcia umowy.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Zastanawiam się, czy nie byłoby racjonalne ustanowienie pełnomocnika tychże pracodawców, który by odpowiadał za bieżące zarządzanie międzyzakładowymi programami emerytalnymi. Wiadomo, że w momencie, gdy "ruszy" program międzyzakładowy, pojedynczy pracodawca już bezpośrednio nie będzie się nim interesował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselHelenaGoralska">Nadal obstaję przy swoim zdaniu. Bowiem meritum sprawy stanowi fakt, że coś dzieje się z przedsiębiorstwem, którego pracownicy przystąpili do międzyzakładowego programu emerytalnego. Obojętne jest natomiast, czy sprawę tę będziemy rozpatrywać w kontekście zakładowego, czy też międzyzakładowego, pracowniczego programu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselHelenaGoralska">Uważam więc, że najpierw należy rozstrzygnąć, co się dzieje w przypadku likwidacji programu emerytalnego w jakimś przedsiębiorstwie, a dopiero później kwestię tę należałoby odnieść do międzyzakładowego pracowniczego programu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PoselHelenaGoralska">Nasunęła mi się jeszcze inna refleksja. Otóż Kodeks handlowy przewiduje różnorakie formy przekształceń przedsiębiorstw, wobec tego wypada się zastanowić, czy w proponowanym przepisie wyczerpane zostały wszelkie formy przekształceń, jakie mogą być udziałem przedsiębiorstwa. W projekcie ustawy na przykład przewiduje się zbycie przedsiębiorstwa, ale w przytoczonym Kodeksie handlowym mówi się również o różnego rodzaju przekształceniach, na przykład o powołaniu spółki akcyjnej. Moim zdaniem, sprawy te powinny być rozstrzygnięte w pierwszej kolejności, aby następnie dopiero przystąpić do regulacji, odnoszącej się do międzyzakładowych programów emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselJanWyrowinski">Chciałbym raz jeszcze powrócić do podstaw regulacji. Otóż jak wynika z zapisów, międzynarodowy program emerytalny jest wynikiem umowy zawartej pomiędzy pracodawcami. Czyli umawiają się między sobą pracodawcy, zaś pracownicy nie mają w tym przypadku niczego do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselJanWyrowinski">W takich okolicznościach pracowników dotyczy wyłącznie zakładowy program emerytalny, który jest przedmiotem umowy pomiędzy zatrudnionymi i konkretnym pracodawcą. Z kolei tenże pracodawca może, ale nie musi, być stroną we wspólnym, międzyzakładowym programie emerytalnym. Myślę, że konstruując zapisy, przede wszystkim trzeba mieć świadomość takiego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PoselJanWyrowinski">Ponadto, w ostatnim zdaniu ust. 2 zapisane zostało następujące sformułowanie: "o ile nowy pracodawca do niego przystąpi". Oznacza to, że nowy pracodawca najpierw musi przystąpić do międzyzakładowego programu emerytalnego i dopiero po spełnieniu tego warunku, skądinąd fakultatywne zobowiązanie tych pracodawców, którzy podpisali umowę, staje się zobowiązaniem, które musi być realizowane.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PoselJanWyrowinski">Jednak trzeba brać pod uwagę i taką sytuację, że w przypadku upadłości lub likwidacji przedsiębiorstwa, nowego pracodawcy po prostu może nie być. Nawet więcej, bowiem wówczas, gdy w grę wchodzi upadłość, w ogóle nie można mówić o jakimś nowym pracodawcy. Pamiętać też należy, iż pracownicy byli związani umową o pracowniczym funduszu emerytalnym z tym pracodawcą, który ogłosił upadłość, a nie z tymi wszystkimi pracodawcami, którzy pomiędzy sobą zawarli umowę.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#PoselJanWyrowinski">Myślę, że na kanwie przedstawionych uwarunkowań i powiązań, należałoby wykluczyć z zapisu ust. 2 przypadek upadłości przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#PoselJanWyrowinski">Są to wątpliwości, które dokumentują, że cała ta sprawa wcale nie jest tak prosta i oczywista, jakby można było sądzić po pobieżnym przeczytaniu zapisów art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Mamy świadomość tego, że nie rozstrzygamy spraw łatwych i prostych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Mam jeszcze jedno pytanie nawiązujące do tych wątpliwości, które zgłosiłam już wcześniej. Chciałabym się mianowicie dowiedzieć, jak będzie wyglądała sprawa kosztów obsługi. Wydaje mi się, że koszty obsługi między-zakładowych programów, siłą rzeczy będą dość znaczne. Wobec tego interesuje mnie, czy przewiduje się jakieś ulgi podatkowe dla tych pracodawców, którzy wchodzą w takie programy. Pamiętać trzeba, że koszty, które poniosą pracodawcy w praktyce odbiją się na wysokości składki wnoszonej przez uczestników tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Chciałabym nawiązać do wypowiedzi pana posła Wyrowińskiego, który przypomniał, że międzyzakładowe programy emerytalne tworzą pracodawcy. Przy okazji godzi się przypomnieć jeszcze i to, że są to fundusze dobrowolne, gdyż cały czas obracamy się w zakresie spraw związanych z funduszami tej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Myślę, że mając na względzie dobro uczestników programów i potrzebę zabezpieczenia ich interesów, należałoby jeszcze przed przystąpieniem do tych programów, powiadomić zainteresowanych o ryzyku, jakie niesie podjęcie tego typu decyzji. Ryzyko to materializuje się w razie upadłości lub likwidacji przedsiębiorstwa, czy też nieuchronnych zmian prywatyzacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Myślę, że najistotniejsze jest to, abyśmy pamiętali, iż mówimy o umowie pracodawców. Podczas dyskusji odwoływano się do ekstremalnych sytuacji, w których pracodawcy "wypadają" z rynku pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Chciałabym niejako kontynuować myśl, przedstawioną przez pana posła Wyrowińskiego. Po ponownym przeanalizowaniu zapisów art. 10 doszłam do wniosku, że w gruncie rzeczy zapisy ust. 2 i ust. 3 w kontekście wcześniej opisanych przypadków, są zupełnie zbędne.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Wychodzimy przecież z założenia, że zawieranie umów o funkcjonowaniu międzyzakładowych programów emerytalnych, jest działaniem ze wszech miar dobrowolnym. Myślę, że w obecnym stanie prawnym, proponowanym w ustawie, do owych międzyzakładowych programów może przystąpić - nieco później - jakiś pracodawca, który pierwotnie nie podpisywał umowy. A skoro tak, to sformułowanie "o czym mowa w ust. 2" staje się niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Może przecież być i taka sytuacja, w której po upadku określonego przedsiębiorstwa, ktoś wykupuje cały majątek tegoż przedsiębiorstwa, a następnie przystępuje do międzyzakładowej umowy o programach emerytalnych. Nie jest to żaden wyjątek od reguły dobrowolnego zawierania umów tego typu.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Może jednak być zupełnie inaczej w sytuacji, gdy ów człowiek, który wykupi upadły zakład, nie będzie chciał przystąpić do międzyzakładowego programu emerytalnego, który realizował poprzedni właściciel przedsiębiorstwa. I tutaj dochodzimy do zasadniczego pytania - co w takiej sytuacji stanie się z pracownikami, którzy byli uczestnikami zakładowego programu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Interesuje mnie, czy pozostali pracodawcy, tworzący międzyzakładowy program, mogą się zobowiązać, że w takiej sytuacji na dotychczasowych warunkach będą "obejmować" pracowników już nie istniejącego pracodawcy. Jestem osobiście przeświadczona, że pracodawcy ci mogliby się zobowiązać do takiego właśnie działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Chciałbym się jednak opowiedzieć za tymi rozwiązaniami, które zostały zaproponowane w ustawie. Wydaje mi się, że w art. 33 ujęte zostały zgoła ekstremalne sytuacje. Natomiast w sposób, w jaki należałoby zapobiegać skutkom wystąpienia tychże skrajnych uwarunkowań, ujęty został właściwie i w należnym miejscu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Obecnie zaś pozostaje jeszcze do rozstrzygnięcia sytuacja pracowników - uczestników programu emerytalnego, w jakiej znajdą się w przypadku upadłości lub likwidacji przedsiębiorstwa. Przyznaję, iż kwestia upadłości nie jest w tym zapisie ujęta dość klarownie, na co zwracali uwagę moi przedmówcy sugerując nawet możliwość skreślenia pewnych sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PoselMieczyslawPiecka">Muszę stwierdzić, że przychylam się w tym względzie do ich opinii i myślę, że zapis o upadłości można skreślić. Argumenty, przemawiające za zasadnością takiego rozwiązania, już zostały zaprezentowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Sugeruję, w kontekście wypowiedzi moich przedmówców, aby ewentualnie wdrożyć propozycję, w myśl której w art. 10 pozostałby ust. 1, natomiast w art. 2 zostałoby zapisane to, co powinny zawierać umowy bez precyzowania ich szczegółów. Pamiętać bowiem należy, iż przystępowanie do międzyzakładowych umów emerytalnych jest dobrowolne.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Czyli powiedzielibyśmy, że przewidujemy możliwość zawarcia umowy, umowa zaś musi zawierać rozstrzygnięcie stosowane w razie upadłości przedsiębiorstwa, a także normować sposób zabezpieczenia pracowniczych środków pieniężnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Interesuje mnie, które z wątpliwości zgłoszonych w dzisiejszej dyskusji zostały rozstrzygnięte w zasadniczej ustawie, tj. w ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Tę uwagę prezentuję zwłaszcza w kontekście wątpliwości, odnoszących się do sytuacji, w której pracodawca ogłasza upadłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Przystępujemy do odpowiedzi na postawione pytania i zaprezentowane wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaKrzysztofPater">Rozpocznę od wypowiedzi posła Piecki, który zgłosił uwagę dotyczącą wprowadzenia korekty w ust. 3, proponując dopisanie sformułowania "o których mowa". Jest to kwestia redakcyjna i nie ogłaszam wobec tej propozycji żadnych sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaKrzysztofPater">Z kolei poseł Skowrońska wyraziła opinię, iż sformułowanie "zarząd środkami" jest prawidłowe i mało czytelne. W istocie jest tak, że instytucje obsługujące programy eme-rytalne zarządzają środkami pracowników, podejmując decyzje o sposobie ich inwestowania i przechowywania, czyli jest to zarządzanie. W chwili obecnej nie jestem w stanie znaleźć innego, zastępczego słowa, choć przyznam, że obecny zapis brzmi dość niezręcznie.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaKrzysztofPater">Przechodzę teraz do całego bloku problemów, wiążących się z sytuacją, w której przedsiębiorstwo upada.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaKrzysztofPater">Otóż chcę na wstępie wyjaśnić, że art. 10 ust. 2 ma na celu, w sumie rzecz biorąc, ochronę pracowników. Zgodnie z ustawowymi zapisami, grupa pracodawców może podpisać umowę, na mocy której zorganizowany zostanie międzyzakładowy pracowniczy program emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaKrzysztofPater">Jeżeli któryś z zakładów upadnie a pracownicy "rozejdą się" po innych zakładach, to wówczas mamy do czynienia z procedurą opisaną w art. 33, w którym jest mowa o likwidacji pracowniczego programu emerytalnego. Możemy jednak wyobrazić sobie i taką sytuację, w której w razie upadłości lub likwidacji przedsiębiorstwa dojdzie do "przejęcia" przez innego pracodawcę zasadniczej grupy pracowników. I tu dochodzimy do meritum całej tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaKrzysztofPater">Otóż, aby pracownicy ci, którzy trafili do nowego pracodawcy, mieli możliwość kontynuacji swojego pracowniczego programu emerytalnego, realizowanego w ramach międzyzakładowej umowy, zapisaliśmy ustawowe zabezpieczenie ich interesów. Polega ono na przyjęciu zasady, że pozostali pracodawcy nie mogą odmówić temu, który przejął pracowników z upadłego zakładu, prawa do przystąpienia do międzyzakładowej umowy.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaKrzysztofPater">Przechodzę do kolejnej sprawy. Otóż w trakcie dyskusji sugerowano, aby omawiane przepisy przenieść w inne miejsce ustawy. Naszym zdaniem, w chwili, w której pojawia się pojęcie międzyzakładowego programu pracowniczego, czemu towarzyszą stosowne regulacje, wskazane jest zamknięcie całej sprawy w jednym miejscu, gdyż jest to materia, która określa wzajemne stosunki pomiędzy pracodawcami. Kwestia ta, wbrew wyrażanym tu wątpliwościom, w żaden sposób nie stoi w sprzeczności z zapisem art. 33.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaKrzysztofPater">Postaram się uzasadnić tę tezę, dokumentując ponadto, że sporne przepisy winny być utrzymane.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaKrzysztofPater">W art. 10 ust. 2 mówimy o okolicznościach, które towarzyszą upadłości lub likwidacji przedsiębiorstwa. Może być tak, że nowy pracodawca, po przejęciu grupy pracowników, nie porozumie się z nimi w kontekście programu emerytalnego dotychczas realizowanego lub też będzie im chciał zaoferować inną formę realizacji pracowniczego programu emerytalnego, którą oni zaakceptują. W takiej sytuacji pracownicy ci niejako mają wolną drogę i mogą decydować o tym, czy chcą przystąpić do programu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaKrzysztofPater">Może być jednak i tak, że nowy pracodawca nie zaproponuje pracownikom żadnego programu emerytalnego lub też pracownicy ci rozejdą się po innych zakładach. W takiej sytuacji stosowane będą generalne zasady, które chronią interesy pracowników. Wywód ten miał na celu wykazanie zasadności utrzymania omawianych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaKrzysztofPater">Poruszona była także sprawa kosztów, jakie pracodawca ponosi w kontekście obsługi pracowniczego programu emerytalnego. Muszę wobec tego wyjaśnić, że koszty te zależą od formy realizacji programu. Inne są koszty pracodawcy wówczas, gdy tworzy on pracowniczy fundusz emerytalny, a pracownicy w jakiś sposób współdecydują o sposobie inwestowania środków, a inne, gdy w grę wchodzi towarzystwo ubezpieczeń wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-215.11" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaKrzysztofPater">Odmiennie też kształtują się koszty, gdy umowa zawarta została z instytucją komercyjną, z zakładem ubezpieczeń, prowadzonym w formie spółki akcyjnej czy z funduszem inwestycyjnym. W tym ostatnim przypadku, siłą rzeczy, pracodawca ponosi dużo niższe koszty.</u>
          <u xml:id="u-215.12" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaKrzysztofPater">Przechodzę teraz do uwagi, którą zgłosiła pani poseł Murynowicz. Chcę powiedzieć, że niniejsza ustawa została skonstruowana z myślą o tym, aby pracodawca, w momencie gdy oferuje przedsięwzięcie, którego celem jest gromadzenie przez pracowników środków na przyszłą emeryturę, zapewnił tymże pracownikom pełną informację, zgodną ze standardami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-215.13" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaKrzysztofPater">Te kwestie reguluje art. 40 ust. 3 oraz wcześniejsze zapisy, dotyczące pracowniczej umowy. W myśl tych przepisów pracownik, przed przystąpieniem do konkretnego przedsięwzięcia, musi uzyskać pełną informację o wszelkich konsekwencjach, wynikających z przystąpienia do programu. Informacja ta musi być sporządzona w postaci czytelnego dokumentu, jakim winna być umowa. Z kolei o to, aby dokument ten został należycie sporządzony, dba Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, który zatwierdza poszczególne umowy. Przy czym zaznaczyć trzeba, że urząd nie ingeruje w warunki zawieranej umowy, a tylko ocenia ją w kontekście przejrzystości zapisu. Warunki umowy są bowiem materią, dotyczącą wyłącznie pracodawcy i pracowników.</u>
          <u xml:id="u-215.14" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaKrzysztofPater">W trakcie dyskusji padło także pytanie o związek niniejszej ustawy z ustawą o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Wyjaśniam wobec tego, że związek taki występuje tylko w jednej płaszczyźnie. Ustawa o pracowniczych programach emerytalnych przewiduje, że jedną z czterech możliwych form realizacji pracowniczego programu emerytalnego, będzie pracowniczy fundusz emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-215.15" who="#PrzedstawicielBiuraPelnomocnikaKrzysztofPater">Natomiast ustawa o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych reguluje szczegółowe zasady funkcjonowania pracowniczych funduszy emerytalnych. W pewnym sensie, również na podstawie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, jest przewidziane utworzenie urzędu nadzoru nad funduszami emerytalnymi. Urząd ten będzie także sprawował nadzór nad realizacją pracowniczych programów emerytalnych, a więc nad tym, aby pracownik nie był wprowadzany w błąd przez swojego pracodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselHelenaGoralska">Nie jestem usatysfakcjonowana wyjaśnieniami dotyczącymi, ogólnie mówiąc, kosztów. Rozumiem, że w pytaniu nie chodziło o informację, czy koszty te są zdywersyfikowane, ale o to, czy koszty te są traktowane, jako koszt uzyskania przychodu.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselHelenaGoralska">Ponadto nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie dotyczące sytuacji, w której przedsiębiorstwo państwowe przekształcone zostaje w spółkę akcyjną. Jest to tylko jedna z możliwych "kombinacji", bowiem zadając pytanie wyjaśniłam, że chodzi mi o te wszystkie przypadki, które przewiduje Kodeks handlowy.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PoselHelenaGoralska">W trakcie prac nad ordynacją podatkową w momencie, gdy doszliśmy do kwestii odpowiedzialności osób trzecich, odpowiedzialność ta była regulowana w kontekście tych wszystkich przekształceń przedsiębiorstw i firm, które przewiduje Kodeks handlowy.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PoselHelenaGoralska">Natomiast w ustawie o pracowniczych programach emerytalnych, zasada ta nie została zachowana. Z tego też względu mogłaby powstać wątpliwość interpretacyjna w sytuacji, gdy przedsiębiorstwo państwowe przekształca się w spółkę akcyjną. Na dobrą sprawę wówczas nie byłoby wiadomo, co się dzieje z programem emerytalnym. Wydaje mi się, że tej kwestii nie można pozostawić dowolnej interpretacji, natomiast powinna ona zostać opisana w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PoselHelenaGoralska">Poseł Helmut Paździor /M.Niem./:  Z wyjaśnień przedstawionych przez stronę rządową wynika, iż pracodawca może należeć do kilku międzyzakładowych programów emerytalnych. Sytuacja taka, w moim rozumieniu, wytwarza się wówczas, gdy przedsiębiorstwo upada, a pracowników z tego przedsiębiorstwa przejmuje inny pracodawca, zaś pracownicy ci wyrażają wolę pozostania w pierwotnym programie emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#PoselHelenaGoralska">Nie wiem, czy właściwie zrozumiałem intencję, jaka towarzyszyła tym wyjaśnieniom, dlatego też proszę o ewentualne skorygowanie mojej interpretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselJanWyrowinski">Znów chciałbym powrócić do podstawowych założeń ustawy. Jak wynika z zaproponowanych przepisów, zakładowa umowa emerytalna ma być zawierana pomiędzy pracodawcą a pracownikami. Oczywiście umowa ta może być skonstruowana na sposób przyjęty przez pracodawców w kilku innych zakładach, ale w zasadzie dotyczy ona konkretnego pracodawcy i konkretnych pracowników ściśle określonego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselJanWyrowinski">Ponadto umowę z towarzystwem ubezpieczeń, z zakładem ubezpieczeń oraz z funduszem inwestycyjnym, również podpisuje pracodawca. I to jest istota całej tej sprawy. W tym względzie nie ma żadnych niejasności. Natomiast nie wiem, co dzieje się, gdy zakład upada. Nie zostało bowiem określone w ustawie, czy w takiej sytuacji zakładowa umowa emerytalna nadal istnieje, czy też w jakiś sposób zostaje rozwiązana. W art. 10 ust. 2 czytamy: "będą nadal prowadzić program emerytalny dla pracowników, o ile nowy pracodawca do niego przystąpi".</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PoselJanWyrowinski">Rozumiem, że zapis ten oznacza, iż nowy pracodawca musi podpisać nową umowę, w momencie bowiem, gdy zakład upada, poprzednia umowa przestaje funkcjonować. Wówczas przestaje również istnieć pracodawca, który umowę tę podpisał.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PoselJanWyrowinski">Konkretyzując swoje wątpliwości chciałbym się dowiedzieć, co dzieje się z umową w okresie przejściowym, gdy prowadzony jest proces upadłościowy lub likwidacyjny przed-siębiorstwa. Sprawę dodatkowo komplikuje fakt, że nowego pracodawcy po prostu może nie być. Na tle przedstawionych okoliczności widzę pewną iluzoryczność zapisu i obawiam się, że przyjętych regulacji po prostu w praktyce nie da się zrealizować. Myślę, że sytuacja byłaby jasna, gdyby ci wszyscy pracodawcy, którzy przystąpili do międzyzakładowego programu emerytalnego, podpisali umowę w każdym z zakładów pracy, uczestniczących w tym programie. Wówczas istotnie przedłożone przepisy mogłyby funkcjonować, zgodnie z założeniami ustawodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">W trakcie dyskusji padło bardzo wiele uwag oraz przedstawionych zostało wiele różnorakich wątpliwości. Chcę powiedzieć, że omawiane dzisiaj przepisy jednak nie rozwiązują zasadniczej kwestii, jaką jest zabezpieczenie interesów pracowników. Myślę, że byłoby dobrze, gdyby na następne posiedzenie strona rządowa przedstawiła zmodyfikowaną wersję spornego zapisu, uwzględniając dzisiejsze uwagi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Chciałabym też przychylić się do tych stwierdzeń, które zaprezentowała pani poseł Góralska wskazując, iż w projekcie ustawy nie zostały uwzględnione wszystkie możliwe formy przekształceń własnościowych przedsiębiorstwa w kontekście funkcjonowania międzyzakładowych i zakładowych programów emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Raz jeszcze akcentuję, iż musi zostać sprecyzowane w ustawie, czy w sprawie różnorakich przekształceń własnościowych ma istnieć obowiązek kontynuowania umów, czy też nie, taka była intencja ustawodawcy. Na przykład w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, zawarty został zapis, w myśl którego przekształcone przedsiębiorstwo wstępuje we wszystkie prawa i obowiązki, które były udziałem tegoż przedsiębiorstwa w jego poprzedniej formule. W tej ustawie natomiast nie zostało sprecyzowane, czy przekształcone przedsiębiorstwo przejmuje zobowiązania dotyczące kontynuacji pracowniczych programów emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselJanLitynski">Proponuję, aby w chwili obecnej zawiesić dyskusję nad roz-działem 2. W trakcie dalszych prac nad ustawą chcę zgłosić wniosek, aby rozdział 2 przenieść za rozdział 4. Uważam, iż najpierw powinniśmy "przerobić" tryb tworzenia i organizacji programów emerytalnych, a dopiero później mówić o programach międzyzakładowych. Myślę, że w dzisiejszej dyskusji dlatego gubimy się w niejasnościach, gdyż nie mamy opracowanego rozdziału 3 i rodziału 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JerzyHausner">Przyjmuję wniosek pani poseł Skowrońskiej i zobowiązuję się, iż na tle nader ważnych uwag, jakie zaprezentowane zostały w trakcie dyskusji, strona rządowa raz jeszcze przemyśli całość sprawy.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JerzyHausner">Uważam też, że propozycja zgłoszona przez pana posła Lityńskiego jest ze wszech miar słuszna, gdyż istotnie, najpierw należałoby opracować zakładowy program, aby dopiero następnie przejść do programów międzyzakładowych. Taki tryb postępowania na pewno jest słuszny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Prace nad ustawą o pracowniczych programach emerytalnych będziemy kontynuować na następnym naszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>