text_structure.xml
51.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Otwieram obrady i witam państwa na pierwszym roboczym posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej. Serdecznie witam reprezentantów rządu, którzy - jak rozumiem - będą tutaj bronić intencji zapisów autorów. Witam także wszystkich państwa, którzy chcieli przybyć tutaj, aby wspomóc nas w pracy. Witam przedstawicieli środków masowego przekazu. Rozumiem - pieniądze, którymi zajmuje się ustawa o zamówieniach publicznych powinny wywołać zainteresowanie całego społeczeństwa.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Chciałbym zaproponować następującą procedurę pracy w dniu dzisiejszym: po pierwsze - abyśmy przyjęli jakąś drogę dochodzenia do tej ustawy, łącznie z kalendarzem spotkań, który pozwoliłby nam ułożyć sobie pracę w innych komisjach i w działaniach poselskich; po drugie - ponieważ do projektu zgłoszona została spora ilość uwag, wątpliwości i propozycji, a i państwo - jak sądzę - mieli okazję zebrać różne opinie - proponuję wymianę poglądów o charakterze generalnym, formułowanie pytań do autorów projektu, wyjaśnienie sobie wątpliwości o charakterze zasadniczym.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Apelowałbym, nawiązując do licznych wystąpień, także klubowych, w czasie pierwszego czytania, żeby również Komisja, za pośrednictwem Prezydium Sejmu, wystąpiła z apelem do rządu o rezygnację z trybu pilnego. Nie ma chyba potrzeby szeroko tej materii uzasadniać. Chodzi tu o zupełnie nowe instytucje, wymagające bardzo gruntownego przedyskutowania. W odniesieniu do materii tej ustawy nie ma możliwości szybkiego nowelizowania, po jej "pilnym" uchwalaniu, ponieważ będzie to w gruncie rzeczy kodeks postępowania w sprawach gospodarczych, gdzie zaangażowane będą liczne podmioty, w tym podmioty kapitału zagranicznego. Dla nich kwestia stabilności gospodarczej jest szczególnie ważna. Z uwagi na termin wejścia w życie tej ustawy: 1 stycznia przyszłego roku - problem dwóch tygodni w jedną lub w drugą stronę czy też dwóch miesięcy na przygotowanie rzetelnego tekstu jest podstawowy. Wprawdzie Wysoka Izba taki wniosek sformułowała, ale dobrze byłoby, żeby potwierdziła go także Komisja, wskazując na merytoryczne wymogi dobrego opracowania tej ustawy. W trybie pilnym jest to niemożliwe.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Składam również kilka wniosków formalnych, które dołączę zaraz na piśmie. Jeden z nich został już spełniony poprzez doręczenie nam dzisiaj ekspertyz, które były podstawą opracowania tego projektu ustawy o zamówieniach publicznych. Wnosiłbym, żeby wszyscy członkowie Komisji otrzymali również opinię Rady Legislacyjnej, która - jak mi wiadomo - zajmowała się tym i poprzednimi wersjami projektu. Nie mamy tu tych opinii, uczestniczyłem w pracach Rady Legislacyjnej, kiedy poprzednie wersje projektu ustawy o zamówieniach publicznych były rozpatrywane i opinie były bardzo zróżnicowane.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W uzasadnieniu ustawy i w ekspertyzie, którą otrzymaliśmy i która jest ogłoszona przez Biuro Studiów i Ekspertyz autorzy powołują się na wzorcowy kodeks zamówień publicznych ONZ /dotyczy to Międzynarodowego prawa handlowego/ oraz na dyrektywy Wspólnoty Europejskiej dotyczące zamówień. Wydaje mi się, że ze względu na nowatorski charakter tej ustawy i konieczność jej zsynchronizowania z ustawodawstwem wspólnot europejskich, członkowie Komisji powinni znać rozwiązanie tamte i proponowane u nas, zwłaszcza w tym zakresie, który był przedmiotem bardzo ostrej dyskusji w pierwszym czytaniu. Chodzi tu o tworzenie urzędniczych, biurokratycznych struktur związanych z funkcjonowaniem mechanizmu, zamówień publicznych, których w rozwiązaniach europejskich tak nie rozbudowano.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wokół projektu ustawy o zamówieniach publicznych toczyła się już merytoryczna dyskusja, także w kręgach branżowych, w którą zaangażowany był prof. Tadeusz Grzeszczyk. Nie ma tutaj jego ekspertyz. Wnioskowałbym, żeby Komisja zaprosiła prof. Grzeszczyka jako eksperta, niezależnie czy się z jego ekspertyzami zgodzimy czy nie.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W odniesieniu do wniosku, który pan przewodniczący przedstawił, abyśmy przedyskutowali bogaty materiał składający się z ekspertyz i dyskusji z pierwszego czytania, proponowałbym, by zwrócić się do Biura Studiów i Ekspertyz, żeby w trybie pilnym zestawiło, w układzie artykułowym, wszystkie uwagi, wątpliwości i wnioski, które zgłoszone zostały w dotychczasowych ekspertyzach i wystąpieniach poselskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Nawiązując do wystąpienia mojego przedmówcy, który formalne zgłosił jednego eksperta sądzę, że dobrze byłoby, żeby Komisja zadecydowała również, jakich ekspertów jest skłonna powołać.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Mam propozycję, aby zwrócić się do rządu o zestawienie różnic między drukiem 121, który dotyczył tej samej materii i był przedmiotem przedłożenia rządowego sprzed kilku miesięcy oraz drukiem 310, który jest przedłożeniem rządowym obecnie. Chodzi o to, abyśmy otrzymali od rządu zestawienie różnic i wyjaśnienie - skąd się one wzięły i czym są uzasadnione. Myślę, że to nam może bardzo pomóc w pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Czy jeszcze ktoś chciałby się wypowiedzieć? Czy przedstawiciele rządu chcieliby odnieść się do którejś z tych propozycji? Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ReformyAdministracjiPublicznejMichalKulesza">Rozumiem, że problem trybu pilnego przygotowania ustawy o zamówieniach publicznych jest ważny. Jak wszyscy wiemy, na posiedzeniu Sejmu, podczas debaty głównej, ta sprawa była wielokrotnie zgłaszana. Pan wicemarszałek Józef Zych stwierdził z trybuny sejmowej, iż Prezydium Sejmu wystąpiło w tej sprawie do pana premiera. Muszę oświadczyć, iż nie znam dalszych losów tej korespondencji, nie byłem włączony do jej obiegu, nie wiem, kiedy dotarło pismo Prezydium Sejmu i nie wiem czy i jaka była odpowiedź. Z tego co mi jest wiadomo, jakaś korespondencja w tej materii między panem marszałkiem i panem premierem była.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#ReformyAdministracjiPublicznejMichalKulesza">Uwagi państwa, pozwalające zdefiniować zakres rozbieżności, a dotyczące różnego rodzaju materiałów przygotowawczych, są bardzo cenne. Wszystko jedno, czy tryb będzie pilny, tzn. trzeba będzie uporać się w ciągu miesiąca, czy nie będzie pilny i trzeba będzie uporać się w ciągu sześciu czy siedmiu tygodni, prawie wszystko, co państwo przed chwilą mówili, jest po prostu potrzebne do pracy.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#ReformyAdministracjiPublicznejMichalKulesza">Co z naszej strony będzie można zrobić, zrobimy jak najprędzej, m.in. to, o czym mówił pan poseł Osiatyński. Jest ważna sprawa, o której chciałem powiedzieć i to jeszcze inaczej, niż mówił pan poseł Eysymontt. W kwestii zamówień publicznych w Polsce właściwie ekspertów nie ma. tj. trudno byłoby wskazać np. prawnika czy ekonomistę, który zna się na tym tak, aby mógł realnie reprezentować na posiedzeniu komisji pełną ekspertyzę. Jeżeli państwo znają takie nazwiska, to bardzo prędko trzeba się do tych osób zwrócić. Ośmielam się prosić, żebyśmy szukali wspólnie ekspertów. Jeśli chcą państwo skorzystać z rządowych ekspertów, to te osoby, które mamy do dyspozycji, możemy udostępnić Komisji. Zasada jest jednak taka, że Komisja i posłowie przy projekcie rządowym mają swoich sejmowych ekspertów. W przypadku ustawy o zamówieniach publicznych sytuacja jest pod tym względem trudna, więc dlatego ośmielam się zaproponować, że jeśli byłaby potrzeba rozszerzyć grono ekspertów, to tych, którymi dysponujemy, jesteśmy w stanie państwu przedstawić.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#ReformyAdministracjiPublicznejMichalKulesza">Chciałbym teraz państwu przedstawić pana dyrektora Mariana Lenke. Jest on dyrektorem Zespołu ds. Zamówień Publicznych w Urzędzie Rady Ministrów. To on w istocie rzeczy, a nie ja, będzie prezentował merytorycznie tezy projektu ustawy, ponieważ pracuje nad ta ustawą od samego początku, jest autorem dokumentów w kolejnych wersjach, aż do ostatniego brzmienia, które było kilka dni temu prezentowane w Sejmie. Będę oczywiście jak najczęściej bywał na posiedzeniach Komisji Nadzwyczajnej, bo jest to niezwykle ważna ustawa, jednak głównym autorem i reprezentantem merytorycznym będzie w Komisji pan dyrektor. Wiem, iż pan dyrektor chciałby od razu odpowiedzieć w sprawie tych dokumentów, o których mówił pan poseł Mazurkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ZamowienPublicznychwURMMarianLenke">Dziś jeszcze, a jeśli późno skończymy obrady, to jutro, dostarczymy państwu ustawę modelową o zamówieniach publicznych ONZ, taką niedostateczną wersję, która jest przygotowywana do druku, jest w trakcie redakcji. To samo - gdy chodzi o dyrektywy wspólnot europejskich dotyczących zamówień publicznych, które są przełożone na język polski. Również dostarczymy opinie Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów na temat kolejnych wersji tych ustaw. Część tych opinii dotyczy poprzednich wersji, zupełnie już nieaktualnych, ale państwo oczekują również, żeby dostarczyć. Sporządzimy też i dostarczymy zestawienie różnic między drukiem sejmowym nr 121 i 310. Ponieważ na dzisiaj takie zestawienie nie istnieje, więc wykonanie tego zobowiązania musi zająć dwa- trzy dni.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach teraz poruszanych?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Rozumiem, że pan dyrektor jest doskonale zorientowany w tematyce i zna osoby, które się nią zajmowały. Wywołałem nazwisko prof. Grzeszczyka dlatego, że on już zajął stanowisko w ostatnim czasie. O ile pamiętam z Rady Legislacyjnej, to bardzo wartościowe opinie w tej sprawie dawał prof. Alfred Klein z Uniwersytetu Wrocławskiego, wybitny specjalista w tej dziedzinie. Sądzę, że mógłby być ekspertem Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJozefLochowski">Może byśmy zaproponowali współpracę panu dr Góralczykowi, który już przygotował tutaj takie komplementarne, logiczne uwagi. Rozmawiałem z nim. Chętnie weźmie udział jako ekspert przy pracy nad tą ustawą. Aktualnie jest dyrektorem Biura Prawnego w Banku Handlowym, a więc instytucji raczej niezależnej w stosunku do sprawy jak i instytucji współpracujących z nimi.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Rozumiem, że nie ma więcej uwag. Teraz ja będę przedkładał państwu projekty decyzji i oczekuję na sprzeciwy. Brak sprzeciwu będę uznawał za zgodę na proponowane rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Po pierwsze - w sprawie trybu pilnego oczekujemy na końcowy efekt wymiany korespondencji. Podzielam pogląd pana prof. Mazurkiewicza, że nad dobrym prawem pracuje się długo, aczkolwiek rozumiem też racje rządu. Myślę, że będziemy musieli znaleźć tu jakiś zdrowy kompromis. Myślę, że wszelkie dodatkowe uchwały, formalizowanie tej kwestii, jest mało efektywne.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselKrzysztofJanik">Po drugie - rozumiem, że pan dyrektor M. Lenke był uprzejmy złożyć tutaj daleko idące zobowiązania, które świadczą o dobrej woli rządu. Chciałbym prosić, aby te materiały, które już są gotowe, nawet jeśli są w wersji roboczej, zostały dostarczone do pokoju 320, powiedzmy do godz.15,00. A więc panie i panowie posłowie będą mogli część materiałów odebrać z pokoju 320 po godzinie 15,00. Natomiast te materiały, które wymagają pewnego przygotowania - czy mogłyby być dostarczone do poniedziałku 18 bm. do godz.12,00?</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PoselKrzysztofJanik">Jeśli wolno zasugerować otwarcie kalendarzy, to byśmy wyznaczyli terminy spotkań Komisji przynajmniej do końca kwietnia, bez względu na wynik negocjacji w kwestii "pilności". Formalnie rzecz biorąc mamy czas do 8 maja. Zakładając, że w poniedziałek będą do odebrania wszystkie materiały pisemne, jakie jesteśmy w stanie przygotować, zakładając, że państwo spoza Warszawy we wtorki przed posiedzeniem Sejmu są już w Warszawie, a w przyszłym tygodniu jest posiedzenie, czy moglibyśmy umówić się na środę, 20 kwietnia, o godz. 12,00. Przyjmujemy ten termin.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PoselKrzysztofJanik">Panie ministrze, czy propozycje na 26 bm. są aktualne?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ReformyAdministracjiPublicznejMichalKulesza">26 i 27 bm. planujemy konferencję - seminarium na które zaprosiliśmy ekspertów zagranicznych. W Sejmie będzie spotkanie 26 bm. od godz. 9,00 do 12,00. Sądzę, że seminarium to będzie bardzo pouczające, bo będzie to okazja zapoznania się na żywo z doświadczeniami zagranicznymi. chcielibyśmy bardzo państwa prosić o skorzystanie z tej możliwości. O szczegółach zawiadomimy państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrzysztofJanik">27 bm. o godz. 14,00 kolejne spotkanie Komisji, z możliwością przedłużenia na 28 bm.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselKrzysztofJanik">W środę, 20 bm. proponuję, abyśmy zajęli się rozdziałem I projektu ustawy o zamówieniach publicznych. To jest rozdział związany z przepisami ogólnymi, terminologią, itd. Zapewne będą różnice zdań przy podjęciu decyzji w kwestii urzędu zamówień publicznych czyli rozdz. II projektu, którą będziemy również 20 bm. omawiać.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselKrzysztofJanik">W następną środę, 27 bm. i w kolejnych terminach zajmiemy się rozdziałami III i dalszymi. Będziemy mówić m.in. o zasadach otwierania zamówień. Chciałbym zaproponować pewien tryb pracy. Mamy w tej chwili kilkanaście materiałów pomocniczych do pracy nad ustawą o zamówieniach publicznych: ekspertyzy, uwagi, opinie osób i struktur życia gospodarczego. Gdyby zostały zrealizowane dzisiejsze postulaty członków Komisji, otrzymamy tych materiałów jeszcze około kilkudziesięciu do kilkuset stron. Proponuję, aby każdy rozdział na tym etapie naszej pracy przygotowywała jedna osoba z Komisji. Zapoznawałaby się ona bardzo szczegółowo z uwagami do tego rozdziału i przedstawiała całej Komisji pierwsze propozycje zmian bądź redakcji. W przeciwnym razie wszyscy będziemy musieli przekopać się przez ten ogrom dokumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę, że Biuro Prawne ma pewne doświadczenie w przygotowywaniu takich syntetycznych zestawień do poszczególnych artykułów projektów ustaw. Rozumiem, że jest to bardzo pracochłonne. Ale kiedy jest takie zestawienie, można operować, pracując nad projektem, jednym dokumentem, w którym do konkretnego rozdziału, do konkretnego artykułu zgromadzone są wszystkie uwagi. Inaczej to jest po prostu niewykonalne.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Dobrze by było, żeby prezydium Komisji podzieliło między siebie obowiązki i jego członkowie opowiadali się za przygotowaniem poszczególnych części projektu pod obrady Komisji. Po to powoływaliśmy prezydium.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Poseł Mazurkiewicz mnie wzruszył. Co Biuro Legislacyjne na inicjatywę pana posła Mazurkiewicza?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Pan poseł Mazurkiewicz zwrócił się - jak rozumiem - do Biura Studiów i Ekspertyz. My jesteśmy Biurem Legislacyjnym. Więc jeżeli panowie posłowie zdecydują się, kto to ma zrobić, to my możemy ustosunkować się.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Muszę powiedzieć, że Biuro Studiów i Ekspertyz już nam pewien materiał przygotowało, dokonując wyciągu z dyskusji z pierwszego czytania. W zasadzie właśnie to biuro powinno takie materiał, o którym mówimy, nam przygotować. Więc poprosimy, aby na poniedziałek, 18 bm. przynajmniej pierwsze dwa rozdziały były przygotowane. Panie profesorze, czy pański wniosek, który uznajemy za słuszny i rozsądny w części dotyczącej Biura Studiów i Ekspertyz, podtrzymuje pan także w części dotyczącej prezydium naszej Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Tak, jest to kwestia zorganizowania pracy Komisji. Była to odpowiedź na propozycję - pytanie pana przewodniczącego. Rzeczywiście ktoś powinien to przygotować, kto jest w bliskim kontakcie z prezydium. Tak rozumuje się w innych Komisjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselKrzysztofJanik">I dlatego przygotowywanie ustaw trwa latami, a niekiedy nawet kadencjami. Dobrze, prezydium przyjmie taką odpowiedzialność. Poseł Mazurkiewicz sprytnie przerzucił większość pracy na Prezydium, za co jesteśmy mu wdzięczni. Nie zapomnijmy o tym przy kolejnych rozdziałach. Kto z państwa jeszcze miałby uwagi, propozycje, protesty bądź sprzeciwy wobec proponowanego trybu pracy? Nie ma uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JerzyEysymontt">Panie przewodniczący, ale jeśli przyjmiemy taki tryb pracy, będzie on nieefektywny. Rozdziałów jest dużo, dużo materiału. Osoba sterująca dyskusją, aby móc wykonać to zadanie, skupić się, powinna mieć materiału jak najmniej. Przypominam, że w Komisji są 32 osoby. Jeżeli obciążymy tylko członków prezydium, nawiasem mówiąc na ogół wybranych zaocznie, to jest to nieporozumienie, jest to bezzasadne skoncentrowanie ciężaru pracy na mniejszej grupie. Gdyby podzielić się pracą, każda z osób uczestniczących w Komisji mogłaby przygotować część materiału bardzo dokładnie. Tych rozdziałów jest dużo. Propozycja pana posła Mazurkiewicza nie zda egzaminu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Chcę powiedzieć, że przyjąłem propozycję pana posła Mazurkiewicza tylko w odniesieniu do najbliższego posiedzenia Komisji. Podzielam bowiem pogląd posła Eysymontta, że samo Prezydium tego nie udźwignie. Zastanowimy się jak to podzielić. Potrzebne są do tego indywidualne rozmowy z tymi z państwa, którzy chcieliby pracować.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Aby nie było sprzeczności między moją wypowiedzią i słuszną skądinąd wypowiedzią posła Eysymontta chcę podkreślić, że jestem przekonany, iż skoro zgodziliśmy się pracować w Komisji, to każdy z nas przeczyta zarówno tekst projektu jak i inne materiały. Mój wniosek szedł w tym kierunku, aby materiały były uporządkowane, by były do strawienia. Przecież nie będziemy słuchać jednego referenta i "na wiarę" dyskutować.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJozefLochowski">Jeden referent pilotowałby.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Na stałe nie może pilotować.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Ale jeden poseł z sali może skutecznie sparaliżować pracę. Proszę państwa, proszę sobie zapisać. Posiedzenie Komisji 20 bm., godz. 12,00 sala 23, natomiast 27 bm., godz. 14,00 sala 22.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Przechodzimy do punktu drugiego naszego spotkania. Proponowałem, aby w tej części wyjaśnić intencję autorów projektu. Część państwa sygnalizowała przed posiedzeniem, że chciałaby zadać autorom projektu pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Na podstawie lektury obu projektów nie za bardzo potrafię wyobrazić sobie, czym ma być urząd zamówień publicznych, z czego ma być finansowany i jak ma w ogóle funkcjonować. Obszar objęty zamówieniami publicznymi - według zapisów ustawodawczych - ma się rozciągać od zamówień rządowych aż po gminy. W związku z tym jak ma działać ten urząd? Czy są jakieś propozycje struktur poniżej centralnej? Czy będą struktury wojewódzkie, regionalne? Czy będzie jakieś współdziałanie z terenem? Chciałbym poznać wizję struktur organizacyjnych tego urzędu. W streszczeniu dyskusji podczas pierwszego czytania tego nie zaznaczono, ale w imieniu swojego klubu zgłaszałem propozycję rozważenia - czy urząd nie powinien być kolegialny a nie reprezentowany przez prezesa. Prosiłbym o ustosunkowanie się do tej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PelnomocnikRzadudosprawReformyAdministracjiPublicznejMichalKulesza">Dobrze, że pytanie to stanęło od razu, na pierwszym posiedzeniu Komisji. W ustawie o zamówieniach publicznych jest bardzo wiele problemów szczegółowych, choćby te, które zgłaszali państwo w trakcie debaty głównej. Przyjdzie czas na sprawy szczegółowe przy kolejnych przepisach. Natomiast kwestia urzędu zamówień publicznych jest fundamentalna. Dziękuję więc za to pytanie. Zacznę od sprawy kolegialności bądź jednoosobowego kierownictwa urzędu. Jest to kwestia do rozważenia i decyzji. W projekcie od początku myśleliśmy o urzędzie monokratycznym, ale przewijały się też inne wątki. Proponuję wrócić do tego zagadnienia za chwilę, tzn. wtedy, gdy zdefiniujemy sobie powody powoływania urzędu, określimy - co on ma robić. A więc po pierwsze: on nie ma nic kupować ani nic zamawiać: to jest bardzo ważna teza. Nie budujemy w Polsce agencji zamówień publicznych, czyli nie ma centralizacji zakupów, ani centralizacji wydatków środków publicznych. Są takie warianty na świecie, ale nie dotyczy to naszej ustawy. Mówiąc krótko - za zamówienia publiczne w każdym urzędzie państwowym odpowiadają stosowne osoby. Czy to będzie biuro zamówień publicznych w ministerstwie X, czy biuro budżetowo-gospodarcze, jak to się dzisiaj nazywa, jest ktoś kto w danym urzędzie dokonuje zamówień publicznych. I dziś to się dzieje, aczkolwiek nie używa się nazwy "zamówienie publiczne". Patrząc z tego punktu widzenia urząd zamówień publicznych nie musi mieć rozbudowanych struktur terytorialnych, ani branżowych, w każdym razie twórcy projektu nie widzą takiej potrzeby. Oczywiście wewnątrz urzędu będą osoby odpowiedzialne czy to terytorialnie czy też branżowo, ale nie ma potrzeby rozbudowywać tej struktury. Zakres działania urzędu nie ma granic merytorycznych, tzn. wszystkie zamówienia publiczne oddane są kontroli urzędu, jedne bardzo słabo, inne silniej, wreszcie te powyżej progu najwyższego, najsilniej. Zatem - jak powiedziałem - urząd ma sprawować funkcję kontrolną, nadzorczą. I to jest jego zasadnicza funkcja w obrocie prawnym. Urząd będzie działać poprzez siły inspektorskie /tak je nazwijmy/. Inspektor może pojechać, wziąć udział w przedsięwzięciu, ale nie udział decydujący, tzn. osoba ta nie ma prawa włączyć się do procedury przetargowej i zacząć dyrygować wydawaniem pieniędzy w urzędzie X w mieście wojewódzkim Y. Stąd nie ma potrzeby rozbudowywania struktur ani terytorialnych ani resortowych. Gdyby taka potrzeba kiedykolwiek zaistniała, urząd zawsze może sam zorganizować delegaturę, czyli dwóch czy trzech swoich urzędników posadzić w pokoju nie w Warszawie, ale np. w Katowicach. Podkreślam jeszcze raz, nie ma powodu aby urząd rozbudowywać - czy w układzie terytorialnym czy w branżowym. Wręcz odwrotnie - intencją i powodem powołania tego urzędu jest - użyję ostrego może nieładnego zwrotu - złamanie resortowego myślenia o zamówieniach publicznych. Propozycja, z którą niektórzy występują - żeby tego urzędu w ogóle nie było, bo przecież każdy minister odpowiada za swoje działania i ma swoje służby do wydawania pieniędzy, skłaniałaby do oddalenia tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PelnomocnikRzadudosprawReformyAdministracjiPublicznejMichalKulesza">Potrzebny nam jest urząd, który nie poprzez swoje usytuowanie w hierarchii, a poprzez zakres działania będzie ponadresortowy. Będzie on budować pewną politykę państwa, rządu, gdy chodzi o wydatkowanie środków publicznych. Urząd ten ma dużo poważnych zadań. Mogą to państwo skonfrontować, gdy zajrzą do przepisów o zakresie działania urzędu. Czy zaś urząd ten będzie kolegialny czy też jednoosobowy - to już sprawa drugorzędna. Jest to kwestia m.in. decyzji Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ZamowienPublicznychprzyURMMarianLenke">Chciałbym przedstawić istotne argumenty przeciwko kolegialności. Ten wariant był również rozpatrywany. W różnych wystąpieniach poselskich podkreśla się, że urząd powinien działać bardzo szybko, żeby nie blokować zamówień publicznych. To jest sprzeczne z zasadą kolegialności, bowiem ciało kolegialne działałoby wolniej. Musiałoby też mieć bardziej rozbudowane struktury biurokratyczne. Te argumenty zadecydowały, iż twórcy projektu ustawy o zamówieniach publicznych opowiadają się raczej za ciałem jednoosobowym, z kolegium doradczym, niż za jakąś komisją zamówień publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Mam do tego komentarz i jednocześnie pytanie. Komentarz jest do tego, co powiedział pan minister Kulesza i co znajduje odzwierciedlenie w zapisie projektu ustawy. Otóż jedna funkcja urzędu budzi mniejsze wątpliwości, co nie oznacza, że nie ma ich w stosunku do konkretów. Jest to funkcja kontrolna. Druga natomiast funkcja, nazwijmy ją programująca - jest zupełnie odmienna od tej pierwszej i - moim zdaniem - niełatwa do wyobrażenia sobie. Przynajmniej dla mnie. Trzeba by sobie wyobrazić bowiem, jak to będzie funkcjonować. Mam za sobą - co prawda niezbyt długą - praktykę rządową i wiem, jak często najsłuszniejsze rozwiązania niedopracowane od strony proceduralnej, rozbijają się w praktyce, po prostu - nie działają. Gdyby więc panowie mogli przybliżyć - co to znaczy funkcja programująca? Pan minister powiedział, że ten urząd nie będzie nic sam zamawiał, ale jeśli to ma być jakaś forma funkcji programującej to ona musi również przewidywać pewien tryb współpracy. W dodatku w większości poważnych przypadków, szczególnie inwestycyjnych, nie zmieści się to w typowym roku budżetowym. Czy będziemy mieli sytuację wchodzenia w inny tryb programowania? Przypomnę tu moje hobby. To jest kolejny - moim zdaniem - przykład, że szybko potrzebne jest ministerstwo gospodarki. Bo - w moim przekonaniu - jedynie ministerstwo gospodarki, działające na wzór takich ministerstw w niektórych krajach gospodarki rynkowej, mogłoby - przyjmując tezę, że nadzór nad nim może nie tylko pełnić premier, ale także zlecić nadzór innej osobie - być tym organem nadzorującym. Ten proces ma przecież dwie strony, ma stronę zamówienia, czyli popytu i stronę podaży. A strona podaży wchodzi głęboko w całą strukturę gospodarczą, bo wykonawcą może być w zasadzie każdy podmiot gospodarczy. Słyszałem, być może tylko jest to plotka, że w Urzędzie Rady Ministrów, w którym panowie funkcjonujecie, są już jakieś bliżej sprecyzowane pomysły pewnych zmian w strukturze administracji rządowej, centralnej. Czy ta kwestia jakoś ma się do tego, nad czym pracujemy? Możemy tu bowiem zaprojektować, w randze ważnej - z czym się wszyscy zgadzają - ustawy - funkcjonowanie nowego urzędu i okaże się, że potem będą kłopoty z dostosowaniem jego sprawnego działania do całej struktury administracji rządowej. I jeszcze jedna kwestia. Otóż mam wrażenie, że dla praktyki działania tego urzędu ogromne znaczenie będzie miała sprawność systemu informacyjnego. Na tym także mogą rozbić się najsłuszniejsze regulacje. Czy w tej kwestii są jakieś propozycje rozwiązań, biorąc pod uwagę długi okres prac nad ustawą o zamówieniach publicznych. Przypominam, że mamy pewien chaos informacyjny w państwie, że już w tej chwili mamy problemy ze skoordynowaniem np. systemu statystyki publicznej, używając już wyprzedzająco tego określenia zamiast "statystyki państwowej", i całego systemu informacji finansowej, itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Przepraszam, panie ministrze, umówmy się, iż zbierzemy pytania, dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselStanislawKowalik">Podzielam sporą ilość tych wątpliwości, które pan poseł Eysymontt przedstawił i chciałbym je jeszcze rozszerzyć. Chodzi mi szczególnie o funkcję kontrolno-nadzorczą. Odnoszę te wątpliwości do jednostek samorządu terytorialnego. W tej chwili gminy są kontrolowane pod względem prowadzenia finansów przez regionalne izby obrachunkowe. Czy nie byłoby rozsądne, żeby te izby uzyskały również możliwość kontroli w zakresie zamówień publicznych? Wygląda to bowiem na pewien ciąg decyzji. Po próbie kontroli gmin narzucanej przez nowy projekt ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, tworzy się kolejny urząd centralny, który próbuje zawładnąć samorządami terytorialnymi.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselStanislawKowalik">Następna moja wątpliwość związana z funkcją programującą - jeżeli ten urząd miałby programować czy koordynować politykę państwa, sprawując również nadzór programujący nad gminami, jak to się ma do niezależności prowadzonej przez te gminy polityki gospodarczej?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Chciałbym zadać pytania konkretne. Panie ministrze, powiedział pan, że urząd nie ma ani kupować ani zamawiać, a jednocześnie ma pełnić funkcję budowania polityki. Jakimi środkami?</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Była też tu mowa o funkcjach inspektorskich. Jakie mają być następstwa wykonania funkcji inspektorskich, co stanie się, jeżeli inspektor zauważy nieprawidłowości? Z ustawy nie wynika żadna możliwość konsekwencji.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Pozwolę sobie na słówko komentarza. Z tego, co pan minister powiedział wynika, że urząd ma wiele poważnych zadań, ale głównie w dziedzinie biurokratycznej. Moje wątpliwości co do urzędu wzrosły.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PoselAndrzejBrachmanski">I jeszcze ostatnia kwestia, ponieważ wcześniej pan przewodniczący nie dopuścił mnie do głosu. Dotyczy ona materiałów przygotowujących nasze następne posiedzenia. W projekcie jest sporo artykułów odsyłających do rozporządzeń Rady Ministrów. Nie mamy tych rozporządzeń, a w wielu wypadkach trudno będzie dyskutować bez nich. Prosiłbym więc, aby projekty tych rozporządzeń znalazły się w materiałach dostarczonych do dalszej pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Mam jeszcze krótkie pytanie, które koreluję z tym, co mówił mój poprzednik. Mianowicie z zakresu władzy urzędu i jego prezesa nie wynikają żadne możliwości zastosowania przez urząd sankcji w wypadku stwierdzenia ewidentnych nieprawidłowości. Przykładowo: stwierdzono odstępstwo od procedury składania zamówień publicznych. I co? Tam gdzie są wątpliwości - rozumiem, że arbitraż. Tam gdzie stwierdzono odstępstwa, co? Dla mnie to nie jest czytelne. Kodeks postępowania cywilnego? Ale kto to ma zgłosić? Czy ma reagować urząd, czy każdy ma prawo zaskarżyć? Wydaje się, że jakieś instrumentarium w tej ustawie powinno być zapisane.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Dobrze, że dzisiaj odbędziemy tę dyskusję, bo najważniejsza jest decyzja polityczna dla tej ustawy. Chciałbym także zapytać - jak mają się funkcje kontrolne urzędu do projektu nowej ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli i całego systemu kontroli administracji publicznej, który funkcjonuje? Ja nie wiem, czy istnieje jeszcze takie pojęcie: prokuratorska kontrola przestrzegania prawa.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Czy wnioskodawcy rozpatrywali formułę nie powoływania nowego, centralnego urzędu administracji państwowej, natomiast utworzenie komórki o takich, jak w projekcie zadaniach, w strukturze innego, dotychczas funkcjonującego centralnego urzędu?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselStanislawCzajczynski">Powiedział pan minister, że trzeba stworzyć urząd, żeby uchwalić ustawę. Nie zgadzam się z tym. Można stworzyć ustawę, a nie utworzyć urząd, bo jego funkcje można wypełniać w innych strukturach. Jeżeli jednak państwo tak uważacie, jak pan powiedział, to na pewno macie przygotowany już jakiś schemat organizacyjny urzędu. Czy mógłby pan coś na ten temat powiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselJozefLochowski">Chciałbym usłyszeć - jak państwo widzicie rozstrzygnięcie wszystkich spraw poniżej 500 mln? Jaki byłby to tryb? To jest poza ustawą. Będziemy dyskutować i musimy mieć wizję wszystkich zamówień. Zamówień do 500 milionów jest większość. Wzbudzają też one najwięcej kontrowersji w gminach, w przedsiębiorstwach budżetowych, itd. Musimy mieć pogląd na ten problem tworząc tę ustawę. Co do odpowiedzi pana w kwestii kolegialności kierownictwa czy też kierownictwa jednoosobowego i monokratycznej pozycji prezesa, jeszcze raz przeczytałem w projekcie ustawy o zamówieniach publicznych zadania urzędu. Nie widzę ani jednego punktu, który wymagałby natychmiastowej decyzji prezesa. O co więc chodzi? Powiedział pan, iż główną ideą ustanowienia monokratycznej pozycji prezesa jest szybkość decyzji. Kolegialne będą dłuższe. Tymczasem, według projektu, jeżeli ma nastąpić decyzja w sprawie skargi na odmowę, to kompetentne są zespoły arbitrów. Oni będą rozstrzygać, a nie prezes. Zatem nie trafia do mnie pana argumentacja, pana ministra, gdyż nie znajduje uzasadnienia w projekcie ustawy. Jeżeli jest inaczej, chętnie zmienię swoje zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Proszę bardzo panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#ReformyAdministracjiPublicznejMichalKulesza">Jest bardzo dużo pytań, a jednocześnie dotyczą one tego samego zagadnienia, to znaczy na różny sposób dotyczą one urzędu zamówień publicznych. Spróbuję odpowiadać na nie mniej więcej w takiej kolejności, w jakiej były zadawane. Gdybym zgubił któreś z pytań państwa, to proszę bardzo przypomnieć mi.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#ReformyAdministracjiPublicznejMichalKulesza">Pierwsze pytanie dotyczy funkcji programującej i jest pytaniem fundamentalnym. Myślę, że odpowiadając, trzeba pokazać cały układ, w jakim się to dzieje. Przecież urząd zamówień publicznych działa w ramach polityki państwowej, rządowej. Tę politykę rządową kreuje Rada Ministrów. I z ustawy wynika, że Rada Ministrów w dziedzinie zamówień publicznych kreuje polityką rządową wprost. Przytoczyć tu można wiele artykułów, choćby art.25, art. 5, 6, 4, które dają Radzie Ministrów decyzyjne uprawnienia do programowania całego układu. Od strony merytorycznej, czyli - mówiąc krótko - co kupować - urząd zamówień publicznych może tylko i będzie musiał, służyć analizą dotyczącą tego, co działo się w jakimś okresie poprzedzającym. Bo jeżeli jakiś urząd będzie chciał kupować np. papier w kratkę, bo takie są potrzeby, to nie zmieni się tego żadnym poleceniem prezesa urzędu zamówień publicznych. Funkcja programująca łączy się zatem dokładnie z tym, o czym mówił pan poseł , z istnieniem lub nieistnieniem programującej funkcji gospodarczej, czyli z ministerstwem gospodarki. Urząd zamówień publicznych nie stoi na przeszkodzie w utworzeniu ministerstwa gospodarki. Nie wiem, jaki będzie kształt nowej ustawy o Radzie Ministrów i w jakim kierunku będziemy ewoluować, gdy chodzi o administrację centralną, ale moja teza, w stosunku do której nie spotkałem specjalnej opozycji, jest taka: okres wielkich ministerstw, które obejmowały w swoim wewnętrznym korpusie najróżniejsze działy administracji, skończył się. Stoimy w tej chwili przed następującą decyzją intelektualną, która w przyszłości stanie się decyzją legislacyjną: w ramach centrum rządu musimy odróżnić dwie sfery - sferę polityczną i sferę administracyjną. Sfera polityczna obejmuje ministrów i pracujące na ich rzecz ministerstwa. Ministrów może być w rządzie różna liczba, która nie powinna zależeć od przepisów prawnych, tylko od układu koalicyjnego. Rządy zmieniają się. W jednym rządzie potrzeba np. 27, a w drugim np. 22 ministrów. Prawo określające sztywno - jak wyglądać mają ministerstwa, nie może stanąć temu na przeszkodzie. Zatem chodziłoby o to, żeby minister obejmował w rządzie pewien zakres działania, władzy wykonawczej. Premier powołuje pana X i mówi: powierzam panu sprawy kultury, sztuki, edukacji. Problem polega na tym, aby administracja była tak zbudowana, żeby każdorazowa zmiana rządu nie powodowała totalnej destrukcji systemu wykonywania prawa. Oznacza to, że poza tym piętrem politycznym, na którym mamy ministrów i ministerstwa, musimy mieć administracje centralne /liczba mnoga/. Czyli - załóżmy, że jeśli nie powoła się urzędu ministra ochrony środowiska, to istnieje główny inspektor ochrony środowiska, który ma swoją inspekcję i z całą tą inspekcją będzie podlegał temu ministrowi, któremu premier powierzy ten zakres działania. Główny konserwator zabytków dziś podlega ministrowi kultury, ale jeśliby się tak złożyło, że w jakimś rządzie nie ma ministra kultury, to zgodnie z ustawą o ochronie zabytków, jest urząd głównego konserwatora zabytków, który może podlegać np.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#ReformyAdministracjiPublicznejMichalKulesza">ministrowi spraw wewnętrznych. Chodzi o sferę administracji, w której dochodzi do wykonania istniejącego prawa, gdzie zatem jest urząd administracyjny, który działa w ramach prawa istniejącego i je wykonuje. I drugą sferę, jakby wyższą, część rządu administracji, gdzie mamy do czynienia z polityką i z politykami: z podziałem tek w gabinecie i z nadzorem ministra nad pewnymi dziedzinami wykonywania prawa. Póki więc ustawa "prawo budowlane" się nie zmieni, to główny urząd - nazwijmy go - nadzoru budowlanego, będzie nadzór budowlany wykonywał, niezależnie od tego, kto w kraju rządzi.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#ReformyAdministracjiPublicznejMichalKulesza">Pan poseł Eysymontt pytał, jak się mieści urząd zamówień publicznych w pewnej perspektywie przebudowy administracji. Otóż - w moim przekonaniu - nie ma innej drogi w Polsce, niż mniej więcej kierunek, który przedstawiłem.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#ReformyAdministracjiPublicznejMichalKulesza">Jeżeli zdecydowalibyśmy się na to, aby zagadnieniem zamówień publicznych zajął się jakiś departament - w Urzędzie Rady Ministrów, czy w ministerstwie finansów czy w innym dowolnym ministerstwie, to gubimy rzecz dzisiaj coraz bardziej zasadniczą, odpowiedzialność personalną. W kategoriach odpowiedzialności państwowej dyrektor departamentu nie egzystuje: odpowiada zawsze minister. Na czele urzędu centralnego stoi osoba wybrana zgodnie z przewidzianą prawem procedurą i konkretnie odpowiadająca przed premierem za wykonanie określonej ustawy. Nie jest to tylko urzędnik. Stąd urząd zamówień publicznych, w formie jednoosobowej czy w formie kolegialnej, nie stoi w żadnej sprzeczności z przyszłym takim, bądź innym zorganizowaniem ministerstwa gospodarki. Jego rola w programowaniu polityki jest pośrednia i wynika z istniejących przepisów. Jeśli bowiem szef urzędu lub stojące na czele urzędu kolegialne ciało godzi się często na odstępstwo od przetargu nieograniczonego, to znaczy, że realizuje taką politykę. Jeżeli namawia lub nie namawia Radę Ministrów, by na podstawie artykułu 6, wyznaczyła jednostkę administracji do prowadzenia postępowania o zamówienie, które jest zamówieniem wspólnym /np. bo kilka ministerstw kupuje komputer/ i w następstwie tego Rada Ministrów podejmie decyzję o zamówieniu wspólnym, to mamy politykę zakupów publicznych. Jeśli zaś Rada Ministrów nie podejmie takiej decyzji do jakiej namawia urząd, to urząd nie ma roli w prowadzeniu polityki zakupów publicznych, jest nawet kontrolerem procesów.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#ReformyAdministracjiPublicznejMichalKulesza">Ważną funkcją urzędu jest składanie Radzie Ministrów sprawozdań. Aby złożyć sprawozdanie trzeba mieć cały system informacji. Nie istnieje statystyka publiczna. Kiedy próbowaliśmy zebrać pewne dane, o jakich w ogóle mówimy pieniądzach, bo zapytał nas o to Komitet Ekonomiczny RM, to okazało się, że w systemie statystyki polskiej nie istnieją te dane. Urząd zamówień publicznych zbuduje cały mechanizm informacyjny, który ma wartość samą w sobie, bo pokazuje w jaki sposób funkcjonuje gospodarowanie środkami publicznymi.</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#ReformyAdministracjiPublicznejMichalKulesza">Jeśli chodzi o sankcje, to w ustawie ich nie ma. Ale w systemie prawnym sankcje te istnieją bardzo wyraźnie. Są to sankcje następujące: po pierwsze - w ustawie Prawo budżetowe jest zapisana cała procedura związana z naruszeniem dyscypliny budżetowej; po drugie - w kodeksie karnym są normy związane z tymi przestępstwami.</u>
<u xml:id="u-38.7" who="#ReformyAdministracjiPublicznejMichalKulesza">Nie wiem, czy jest to możliwe ze względów formalnych, ale chciałbym prosić, aby pan przewodniczący zechciał zaprosić na posiedzenie Komisji drugą stronę całej gry o zamówienia publiczne. Opracowując projekt tej ustawy współpracowaliśmy ze środowiskiem gospodarczym z Business Central Club. Może zaproszą państwo kogoś innego? Wszystko jedno. Ale na tej sali nie ma drugiej strony istotnie zainteresowanej całą grą. Tymczasem ustawa ta jest tak samo ważna dla administracji, jak dla biznesu. Wymagalność tej ustawy zależy też od aktywności biznesu. Bo każde naruszenie procedury przewidzianej w ustawie prowadzi do zaskarżeń. Chodzi przecież o wielkie pieniądze. A więc inspektor urzędu, który pojedzie i będzie się przyglądał, nie musi mieć żadnych uprawnień. To ta druga strona wykona za niego całą robotę.</u>
<u xml:id="u-38.8" who="#ReformyAdministracjiPublicznejMichalKulesza">Nie ma powodu rozbudowywać personalnie urzędu. Wystarczy 30-50 osób. Bo cały mechanizm, co pokazują światowe doświadczenia, jest stosunkowo samoczynny. Wytwarzają się dwie strony - popyt i podaż, zamawiający i ten, który chce uzyskać zamówienia. Ustawa wytwarza procedury, które pozwalają tej drugiej stronie sprawdzić prawidłowość działania administracji. Urząd prowadzi komisje rozjemcze, listę arbitrów i zaczyna to żyć jakby własnym życiem.</u>
<u xml:id="u-38.9" who="#ReformyAdministracjiPublicznejMichalKulesza">Pytali państwo - jakimi środkami urząd buduje politykę? Urząd sam buduje politykę tylko w zakresie prawa przewidzianego w tej ustawie. Natomiast politykę zamówień publicznych buduje rząd.</u>
<u xml:id="u-38.10" who="#ReformyAdministracjiPublicznejMichalKulesza">Odnosząc się do pytania na temat ustroju Najwyższej Izby Kontroli - nie jest on przedmiotem obrad naszej Komisji, ale przedstawię swój osobisty pogląd. Twierdzę, że ta funkcja Najwyższej Izby Kontroli, którą w tej chwili wykonuje, którą znamy, jest całkowicie anachroniczna.</u>
<u xml:id="u-38.11" who="#ReformyAdministracjiPublicznejMichalKulesza">Ustawa o zamówieniach publicznych wprowadza kontrolę przestrzegania prawa w nowym dziale prawa, którego do tej pory nie było. Różnego rodzaju naruszenia prawa, które nie podlegają kontroli tej ustawy, podlegają innym stosownym kontrolom, takim jakim podlegają urzędy czy instytucje państwowe: wewnętrznej kontroli finansowej, kontroli NIK-u, itd. Wytwarza się bowiem dokumentacja pozwalająca zwykłej kontroli finansowej stwierdzić, czy w tej dziedzinie postępowano zgodnie z zasadami wydatkowania pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-38.12" who="#ReformyAdministracjiPublicznejMichalKulesza">Jeśli chodzi o samorządność gmin - sądzę, że daleko bardziej zagraża jej projekt ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, który rozciąga kontrolę NIK-owską na gminy i NIK ma zastępować wojewodów, gdyż może wszystko kontrolować.</u>
<u xml:id="u-38.13" who="#ReformyAdministracjiPublicznejMichalKulesza">Urząd zamówień publicznych kontroluje w gminach wyłącznie procedurę wydatkowania środków, gmina jest takim samym jak każdy inny podmiot publiczny, podmiotem dysponującym środkami. Nie ma żadnych możliwości kontroli celowości wydatku. Regionalne izby obrachunkowe nie będą zastępowały urzędu zamówień publicznych, rozszerzamy tylko klauzulę generalnego zakresu działania regionalnych izb.</u>
<u xml:id="u-38.14" who="#ReformyAdministracjiPublicznejMichalKulesza">Aby zrealizować system informacji, o którym mówił pan poseł Eysymontt, trzeba mieć decyzję o progach. Przypomnę to, o czym mówiłem podczas debaty głównej: przy progu 500 mln wydatków rozkładają się pod względem wielkościowym na połowę, połowę obejmujemy kontrolą, a połowę nie obejmujemy. Natomiast pod względem ilościowym obejmujemy przy progu 500 mln 43 promile kontraktów publicznych, czyli pół procent kontraktów. Ale wartościowo - połowę wydatków publicznych. Dziś nie kontrolujemy tego wcale.</u>
<u xml:id="u-38.15" who="#ReformyAdministracjiPublicznejMichalKulesza">Oczywiście moglibyśmy postanowić, że kontrolujemy wszystko, np. jeśli wojsko kupuje kartofle u chłopa - to też kontrolujemy. Ale wtedy istnieje obawa niewydolności urzędu. Rozszerzanie zakresu kontroli nie jest sprzeczne z intencją projektodawców. Ale na początku spróbujemy objąć kontrolą połowę wydatków publicznych w państwie. Jeśli uda nam się to sprawnie zrobić, to w przyszłym roku obniżone zostaną progi i obejmujemy kontrolą trzy czwarte wydatków publicznych lub dwie trzecie. Można zarzucić mi minimalizm, ale chęć objęcia kontrolą wszystkiego może doprowadzić do tego, ze nie skontrolujemy nic. Poniżej progu 500 mln. obowiązują te same procedury. Czyli kupując kartofle dla wojska trzeba pójść do czterech chłopów i zapytać: ile kosztują. I trzeba zanotować: "wzięliśmy u X bo były - co prawda - droższe, ale najlepsze". Musi być dokumentacja powodu tego rozstrzygnięcia. W ten sposób buduje się cała etyka zamówień publicznych. W ten sposób dla zwykłych organów kontroli finansowej, ministerialnych, gromadzone są wskazówki, jak pieniądze były wydawane. Przepraszam za banalność tych przykładów, ale wszystkie najdrobniejsze wydatki, to są także kontrakty.</u>
<u xml:id="u-38.16" who="#ReformyAdministracjiPublicznejMichalKulesza">Wiele artykułów ustawy mówi o pilnych pod względem terminu decyzjach urzędu. Można oczywiście postanowić, że nie prezes, ale ciało kolegialne będzie kierowało urzędem. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę, że to ciało będzie musiało kolegialnie urzędować codziennie. Sprawę jednoosobowego kierownictwa dyskutują względy praktyczne, a nie żadne inne.</u>
<u xml:id="u-38.17" who="#ReformyAdministracjiPublicznejMichalKulesza">Dlaczego ten urząd ma być wydzielony, a nie działać w jakimś innym ministerstwie? Z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że ma to być urząd, którego działanie dotyczy wszystkich ministerstw. Jest to ten typ urzędu, który musi mieć zapewniony komfort niezawisłości działania. Podczas posiedzenia Rady Ministrów ktoś zgłosił propozycję, żeby urząd znalazł się w jakimś ministerstwie. Ale okazało się, że żaden minister nie chce go przyjąć. Bo z urzędem łączy się bardzo duża odpowiedzialność polityczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Nie jest wykluczone, że były takie reakcje ze strony ministrów, ze względu na konkretne formuły kontroli, które zostały w tej ustawie zaproponowane. Wrócimy do tego, kiedy będziemy ten rozdział ustawy opracowywali. Byłbym przeciwny jednak absolutyzowaniu, że tego urzędu nikt nie chciał, bo nie chciał. Myślę, iż istniał związek między formułami, które zostały zaproponowane i rodzajem kontroli, która mogła być egzekwowana z jednej strony i gotowością poszczególnych resortów do sprawowania tej kontroli w tych konkretnych ramach, które zostały zaproponowane z drugiej strony. Jak na mój gust to stwierdzenia pana ministra są zbyt kategoryczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PelnomocnikRzadudosprawReformyAdministracjiPublicznejMichalKulesza">Tak, ten urząd ma bardzo konkretne: i strukturę i uprawnienia. I taki ma być według projektodawców. I takiego urzędu żaden z ministrów nie chciał przyjąć. Myślę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Mam nadzieję, że dzisiejsza debata pozwoli przygotować się do decydowania o projekcie na podstawie znacznie poważniejszego już zasobu wiedzy. Zachęcam - dla równowagi - do zapoznania się z ekspertyzami, które kwestionują potrzebę istnienia tego urzędu. Przypomnę, że to będzie jedna z najważniejszych decyzji o instytucji związanej z funkcjonowaniem tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Na tym chciałbym zakończyć obrady. Widzimy się 20 bm. w sali nr 23 o godz.12,00.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>