text_structure.xml
59.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Bardzo serdecznie witam przybyłych państwa posłów, również uczestniczących zdalnie w dzisiejszym posiedzeniu. Bardzo serdecznie witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, pana ministra Sebastiana Kaletę. Witam pana Pawła Lisieckiego, zastępcę przewodniczącego Komisji do spraw reprywatyzacji nieruchomości warszawskich. Witam pana Karola Rzęsiewicza, dyrektora Departamentu Prawa Administracyjnego Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam panią Marię Twaróg, dyrektor Departamentu Nieruchomości. Witam przedstawicieli Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy, dyrektora Biura Spraw Dekretowych pana Wojciecha Latocha. Witam również przedstawiciela Biura Prawnego urzędu pana Wiesława Puszkarskiego. Szczególnie serdecznie witam przedstawicieli strony społecznej. Witam panią Annę Amsterdamską, członka społecznej rady przy Komisji do spraw reprywatyzacji nieruchomości warszawskich, panią Bożennę Baranek, członka społecznej rady przy Komisji do spraw reprywatyzacji. Witam pana Jana Śpiewaka, pana Patryka Stachowskiego i pana Jakuba Gawlikowskiego z Komitetu Obrony Praw Lokatorów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane przez marszałka Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulamin Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. W tym momencie proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania. Za moment, jeżeli będziemy gotowi, będę prosił o naciśnięcie dowolnego przycisku, tak abyśmy mogli potwierdzić obecność podczas obrad Komisji i sprawdzić kworum. Już mamy, tak że proszę nacisnąć dowolny przycisk. W tym momencie w posiedzeniu Komisji uczestniczy 17 osób, a zatem mamy kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia odejmuje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich wydanych z naruszeniem prawa oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami, zawartych w druku nr 420. Zgodnie z art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż siódmego dnia od dnia doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm lub Komisja postanowią inaczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie mamy tych siedmiu dni.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">No tak, dlatego też zwracam się z pytaniem, czy Komisja wyraża zgodę na skrócenie tego terminu, czy tutaj jednak będzie sprzeciw co do rozpatrzenia tego projektu, czyli przeprowadzenia pierwszego czytania? Nie widzę sprzeciwu, a zatem jest zgoda Komisji. Przekazuję w tej sytuacji głos przedstawicielom strony rządowej do przedstawienia tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselPawelLisiecki">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja reprezentuję posłów wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, posłów wnioskodawców. Oczywiście, panie pośle. Przepraszam bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselPawelLisiecki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzeczony projekt zakłada zmiany w dwóch ustawach, mianowicie w ustawie o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich wydanych z naruszeniem prawa, na tych samych przepisach działa komisja weryfikacyjna, a także ustawie o gospodarce nieruchomościami. Ta propozycja zakłada przede wszystkim dwie ważne zmiany. Otóż pierwsza zmiana, dosyć znacząca, dotyczy tego, aby wypłatę odszkodowań i zadośćuczynień, które jakby przyznaje komisja weryfikacyjna działająca przy Ministerstwie Sprawiedliwości, żeby te wypłaty przenieść z warszawskiego ratusza do Funduszu Reprywatyzacji. Do tej pory mieliśmy sytuację, w której pieniądze przyznane przez komisję czy właśnie odebrane przez komisję osobom, które weszły w posiadanie nieruchomości w sposób przynajmniej niezgodny z prawem, miały być wpłacane na konto Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy i z konta Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy miały być wypłacane jako odszkodowania i zadośćuczynienia dla osób, które w ramach reprywatyzacji były poszkodowane i którym komisja weryfikacyjna przyznała te odszkodowania i zadośćuczynienia. To się nie działo. Nie chcę teraz rozwlekać, z jakich przyczyn to się nie działo i dlaczego ratusz warszawski nie wypłacał tych odszkodowań i zadośćuczynień, lecz je zaskarżał w sądach. Natomiast nasza propozycja jest taka, aby właśnie przenieść to wypłacanie odszkodowań i zadośćuczynień z budżetu miasta stołecznego Warszawy do Funduszu Reprywatyzacyjnego. Tam Skarb Państwa będzie już nad tym trzymał pieczę. Również środki wpłacone do tej pory do miasta stołecznego Warszawy na podstawie decyzji komisji weryfikacyjnej również miałyby być przekazane do Funduszu Reprywatyzacyjnego.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselPawelLisiecki">Drugą ważną zmianą, którą niesie ten projekt, jest zmiana w ustawie o gospodarce nieruchomościami. W art. 214a ustawy o gospodarce nieruchomościami jest propozycja rozszerzenia katalogu sytuacji, w których odmawia się oddania gruntu w użytkowanie wieczyste na rzecz osób do tej pory uprawnionych na podstawie art. 7 dekretu Bieruta. Do tej pory było tam pięć takich przesłanek. Jest propozycja kolejnych przesłanek, natomiast w moim przekonaniu może nie najdalej idącą, lecz jedną z ważniejszych i obejmującą największą liczbę osób przesłanką jest zajmowanie lokalu przez lokatora w rozumieniu art. 2 ust. 1 pkt 1 ustawy o ochronie praw lokatorów. Chodzi o to, aby nie doszło do sytuacji, w której organ, w tym wypadku miasto stołeczne Warszawa, wydałby decyzję zwrotową, nakazującą ustanowienie użytkowania wieczystego na rzecz byłego właściciela lub jego następcy prawnego, a w takiej nieruchomości czy na terenie takiej nieruchomości zamieszkiwałyby osoby, które miały podpisane do tej pory umowy z miastem stołecznym Warszawą. Przypomnę, że szacuje się, że około 40 tys. osób mogło zostać zwróconych razem z budynkami w okresie od 1989 r. Chcemy doprowadzić do sytuacji, w której te osoby, które do tej pory jeszcze mieszkają w budynkach komunalnych objętych roszczeniami, będą mogły poczuć się bezpiecznie na tyle, że nikt nie doprowadzi do zwrotu tych nieruchomości razem z tymi ludźmi w budynkach.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselPawelLisiecki">Pozostałe propozycje dotyczą głównie pracy komisji weryfikacyjnej. Dotyczą między innymi kwestii związanych z… kiedy na przykład mamy do czynienia z tak zwaną przesłanką posiadania, która wynika wprost z przepisów prawa. Organ badający, w tym przypadku prezydent miasta stołecznego Warszawy, ma obowiązek zbadać to, czy w latach 40. w okresie wprowadzenia dekretu Bieruta właściciel posiadał daną nieruchomość. Natomiast z prac komisji weryfikacyjnej, zresztą nie tylko prac komisji weryfikacyjnej, wiemy, że w ogromnej części przypadków tego typu przesłanka nie była badana, co z drugiej strony nie oznacza, że taka przesłanka nie zaistniała. Chodzi więc o to, aby komisja weryfikacyjna nie wszczynała postępowań tam, gdzie mamy informację, że co prawda warszawski ratusz nie zbadał tej przesłanki, ale z innych dokumentów wynika, że taka przesłanka po prostu została spełniona, i tak żeby komisja weryfikacyjna nie musiała takiej sprawy badać. W toku ewentualnego postępowania odwoławczego czy na drodze sądowej łatwo można byłoby podważyć taką decyzję komisji weryfikacyjnej.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselPawelLisiecki">Myślę, że to są najważniejsze rzeczy w tym projekcie ustawy. Tak jak powiedziałem, większość takich drobniejszych spraw dotyczy pracy komisji weryfikacyjnej, natomiast te dwa podstawowe założenia wskazałem na samym początku. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo dziękuję, panie pośle. Otwieram dyskusję. Oczywiście jeśli ktoś z państwa zechce zabrać głos, to proszę bardzo. Czy pan minister może…</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, przewodniczący Komisji do spraw reprywatyzacji nieruchomości warszawskich Sebastian Kaleta:</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja krótko, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję za dzisiejsze posiedzenie i możliwość pracy nad tym bardzo ważnym projektem. On jest konieczny do uchwalenia z tego powodu, że miasto stołeczne Warszawa konsekwentnie odmawia wypłaty odszkodowań i zadośćuczynień warszawskim lokatorom, tworząc czasami wręcz nieprawdopodobne interpretacje przepisów uchwalonych przez polski parlament, i z tego powodu blokuje wypłatę odszkodowań ze środków, które komisja weryfikacyjna odzyskała. Projekt bardzo precyzyjnie wskazuje, że środki, które komisja odzyskała, zostaną mieszkańcom wypłacone w formie odszkodowań i zadośćuczynień. Miasto stołeczne Warszawa po prostu utraci interes prawny w tych postępowaniach i postępowania sądowe się umorzą. Jednocześnie, co jest bardzo istotne wobec zapowiedzi sprzed kilku tygodni, że może być powrót do reprywatyzacji w Warszawie, konieczne jest uchwalenie przepisu, który zabezpieczy warszawskich lokatorów przed ewentualną reprywatyzacją w związku z faktem, że mieszkają w tych lokalach. Ustawa gwarantuje, że miasto nie będzie mogło dokonać reprywatyzacji, jeśli mieszkają w nieruchomości osoby, które łączy stosowna umowa najmu z miastem stołecznym Warszawą. Po prostu mieszkańcy Warszawy muszą w końcu czuć się bezpiecznie. W związku z powyższym zwracam się z uprzejmą prośbą do Wysokiej Komisji, żebyśmy dzisiaj przeprowadzili pierwsze czytanie i przyjęli ten projekt ustawy.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Pani przewodnicząca Żukowska, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Bardzo się cieszę, że możemy procedować projekt ustawy, która ma pomóc rozwiązać problem reprywatyzacji. Pragnę jeszcze przy okazji zauważyć, że to nie jest problem, który dotyczy wyłącznie Warszawy. Dotyczy też między innymi Łodzi, gdzie również jest wiele takich budynków, wobec których istnieje ryzyko zwrotu, i to stanowi zagrożenie dla lokatorów, którzy boją się o swoje mieszkania, boją się, że będą stamtąd eksmitowani. To jest pierwsza kwestia.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Druga kwestia. Szkoda, że tak jesteśmy tym zaskoczeni, że w takim tempie się to dzieje. Przecież jednak Prawo i Sprawiedliwość rządzi od pięciu lat i ten projekt można było przygotować spokojniej i wcześniej, ale jeżeli jest, to dobrze. My we wtorek złożyliśmy własny projekt ustawy dotyczącej reprywatyzacji, jednak chcemy również pracować nad projektem złożonym przez grupę posłów Prawa i Sprawiedliwości i złożymy do tego projektu poprawki. Uważam, że najważniejszym celem takiej ustawy jest przecięcie na przyszłość jakichkolwiek możliwości zwrotów nieruchomości w naturze łącznie z lokatorami. Chcemy, żeby ten temat przestał po prostu funkcjonować w Polsce. Chcemy ochronić przede wszystkim lokatorów i dlatego będziemy zgłaszali szereg poprawek do tego projektu. Mam nadzieję, że dzisiaj odbędziemy pierwsze czytanie i że przejdziemy do drugiego czytania, kiedy będziemy mogli szczegółowo przedstawić te poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Pan poseł Robert Kropiwnicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Otóż dobrze, że ten projekt jest. Trochę późno, bo on rzeczywiście był zapowiadany już bardzo dawno. Ale też trzeba przyznać, że to przeniesienie wypłaty odszkodowań może jest dobrym ruchem, bo rzeczywiście miasto odpowiedzialnie podchodzi do środków publicznych i nie wypłaca tych odszkodowań – niestety – ludziom, ale też nie wypłaca ich dlatego, że w momencie kiedy decyzje upadają na przykład w sądzie administracyjnym, a zdarza się to niestety bardzo często, to później ci ludzie musieliby te pieniądze zwracać. I też trzeba sobie zdawać z tego sprawę, że komisja… której jestem członkiem, i też często głosuję za tymi decyzjami, bo są one niewątpliwie słuszne, gdyż tym ludziom te pieniądze bardzo często się należą. Tylko że w momencie, kiedy upada podstawa do wypłaty tego odszkodowania, czyli zapada decyzja administracyjna o zwrocie nieruchomości czy jej przekazaniu, to później ci ludzie będą musieli oddawać te pieniądze. I to będzie jeszcze większy dramat. Więc my też musimy mieć tę odpowiedzialność za to, żeby nie wpuścić ludzi w poważne kłopoty na przyszłość. Teraz to będzie wypłacało ministerstwo, ale też uważam, że to jest nasza odpowiedzialność parlamentarna, że należałoby przed tym jakoś zabezpieczyć tych ludzi, którzy mogą dostać pieniądze, parę tygodni czy miesięcy się nimi pocieszyć, a później… żeby nie musieli tego oddawać. Przed tym więc przestrzegam.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Generalnie te zmiany w ustawie o gospodarce nieruchomościami są dość ryzykowne, ale myślę, że trzeba je przyjąć. Cieszę się też z tej przesłanki posiadania w takim sensie, bo wiem, że komisja często się na nią powoływała, a to jest jednak najsłabszy element stanowiący podstawę decyzji komisji. Uważam, że projekt w tej wersji trzeba trochę dopracować i trzeba zgłosić poprawki w drugim czytaniu. Żałuję, że jest robiony w tak nagłym trybie. Jeżeli czekał tyle czasu, to można było go puścić teraz na podkomisję czy zrobić go naprawdę w dobrym i przemyślanym stylu i go naprawdę dopracować. Żałuję, że to dzieje się w takim tempie, bo, jak wiemy, Komisja kilka godzin temu dowiedziała się, że ten projekt w ogóle będzie procedowany. To nie jest projekt, który powinien być w takim tempie robiony, bo nie dzieje się nic takiego, prócz polityki, którą koledzy z PiS próbują robić, że to jest wielka PiS-owska akcja, żeby w kampanii prezydenckiej to wyciągać. W tej sytuacji uważam, że ważniejsza jest dobra jakość prawa niż to, żeby zrobić jeden czy drugi news w kampanii. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przedstawiciel wnioskodawców chciał się odnieść na gorąco, więc proszę bardzo. Pan poseł Paweł Lisiecki.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselPawelLisiecki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Tutaj są dwie rzeczy. Myślę, że Rafał Trzaskowski jest takim dobrym prezydentem, że nie ma się czego obawiać, jeżeli chodzi o reprywatyzację i żaden…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">To prawda, tu potwierdzam.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselPawelLisiecki">…żaden projekt nie jest polityczny i uderzający w pana Rafała Trzaskowskiego. Natomiast co do wypłaty odszkodowań to uważam, że spokojnie mógłby to robić. Natomiast co do kwestii związanej z tym, że ewentualne zaskarżenie decyzji komisji nakazującej oddanie kamienicy, oddanie nieruchomości czy oddanie środków i uchylenie takiej decyzji mogłoby powodować na przykład uchylenie decyzji w przedmiocie odszkodowania lub zadośćuczynienia, to zaproponowaliśmy właśnie w tym projekcie ustawy, aby takie uchylenie nie stanowiło podstawy do uchylenia wznowienia postępowania albo stwierdzenia nieważności decyzji w przedmiocie odszkodowania lub zadośćuczynienia dla lokatorów. Właśnie ze względu na to, że wiele tych decyzji komisji – nie wiem nawet, czy nie zdecydowana większość – przez warszawski ratusz zostało zakwestionowanych i zaskarżonych do sądu. Jednocześnie decyzje dotyczące odszkodowań lub zadośćuczynień bodajże w stu procentach również zostały zaskarżone przez warszawski ratusz do sądu. Mimo apeli wielu osób ani poprzednia pani prezydent, ani obecny pan prezydent niestety nie chcą zgodzić się na wycofanie tych zaskarżeń do sądu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie pośle. Jeszcze pan minister chce się też odnieść na gorąco.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Sekretarz stanu w MS, przewodniczący Komisji do spraw reprywatyzacji nieruchomości warszawskich Sebastian Kaleta:</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przede wszystkim tutaj kluczowe jest to, że widząc postępowanie Platformy Obywatelskiej i warszawskiego ratusza, mieszkańców trzeba chronić przed wami z tego powodu, że najpierw chronicie mieszkańców, skarżąc odszkodowania przeciwko nim, żeby nie daj Boże musieli je zwracać, co też jest wierutną bzdurą. Szanowni państwo, postępowanie administracyjne w przedmiocie przyznania odszkodowania lub zadośćuczynienia jest odrębnym postępowaniem administracyjnym z odrębnym postępowaniem dowodowym, a zatem ustalenia w tym postępowaniu są odrębnymi ustaleniami, które są źródłem odrębnego postępowania. Krótko mówiąc, miasto stołeczne Warszawa w swoich sprzeciwach, co też pokazywaliśmy przedwczoraj, właśnie kwestionuje krzywdę mieszkańców, a nie wykazuje troskę o to, czy po wypłacie odszkodowania będzie musiało żądać jego zwrotu. Miasto co do zasady kwestionuje, że konkretnym mieszkańcom działa się krzywda. Robi to Rafał Trzaskowski w ostatnich tygodniach poprzez swoich prawników. Czas to przeciąć. Po prostu. Żeby na przyszłość… żeby też te intencje pokazać, pan poseł Lisiecki mówił o przepisie, bo z Platformą Obywatelską, z warszawskim ratuszem trzeba po prostu każdy ruch spisać bardzo precyzyjnie w szczegółowych przepisach, ponieważ nieznane są waszym prawnikom metody wykładni prawa. Znane jest wyłącznie poszukiwanie wytrychów, ażeby kwestionować każde działanie podejmowane przez komisję. Stąd też ten projekt takie przepisy zawiera, żeby nie budziło żadnych wątpliwości, jakie są intencje właśnie ustawodawcy, który poprzednie przepisy również uchwalał. W zakresie czasu, w którym projekt został złożony, większość przepisów jest powieleniem dyskontynuowanego projektu z ubiegłej kadencji, przede wszystkim kluczowy art. 214a u.g.n. dotyczący zakazu reprywatyzacji. A uchwalenie ustawy w trybie bardziej nagłym niż poprzednia ustawa rzeczywiście nastąpiło z tego powodu, że skoro Paweł Rabiej deklaruje konieczność w niedługim czasie zwrotów kamienic z mieszkańcami, no to trochę się nam lampka zapaliła. A z drugiej strony – projekt był… rozmawialiśmy o nim od dłuższego czasu. Nie ukrywam, że też pandemia koronawirusa spowodowała, że ten projekt trochę musiał odczekać, a jako że jest to bardzo ważna sprawa, to powinien być w związku z tym procedowany. Tak więc projekt ten jest bardzo dobrze przemyślany, również w zakresie działań miasta stołecznego Warszawy, które w sposób bardzo daleko idący krzywdzą mieszkańców Warszawy.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie ministrze. Jesteśmy oczywiście w trakcie omawiania ogólnych założeń projektu i myślę tak, że po wystąpieniach posłów i przedstawicieli strony społecznej to pan poseł wnioskodawca i pan minister odniosą się czy do pytań, czy do uwag. Pani poseł Magdalena Biejat, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja i Lewica oczywiście popieramy, tak jak mówiła pani posłanka Żukowska, wszelkie zmiany, które mogą wesprzeć lokatorów czy to warszawskich, czy tych spoza Warszawy. Tutaj również chciałabym podkreślić potrzebę pamiętania o innych miastach, w których lokatorzy są zagrożeni reprywatyzacją, ale oczywiście jako warszawianka bardzo się cieszę, że dojdzie do nowelizacji ustawy o komisji weryfikacyjnej i ustawy o gospodarce nieruchomościami, choć przyznam, że mamy do niej pewne zastrzeżenia. Obawiamy się trochę tego, że ta ustawa nie uchroni dostatecznie lokatorów przed możliwością – w cudzysłowie – wyczyszczenia tych kamienic i przed wydawaniem takich decyzji. Nie ma żadnych zabezpieczeń przed tym, żeby lokatorzy byli przenoszeni i wyprowadzani z budynków przed przystąpieniem do takich postępowań.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselMagdalenaBiejat">Natomiast druga rzecz, którą chciałam podnieść, to tutaj trochę odniosę się do pana posła Kropiwnickiego, który zdaje się wzorem większości członków swojego klubu uważa, że wszystko, co jest prawem obywatela, to temat zastępczy. Czy to prawa mniejszości seksualnych, czy prawa lokatora, niezależnie od tego, czy mamy kampanię…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Pani poseł, to jest nieuprawniona supozycja.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">No dobrze. To niezależnie od tego czy mamy kampanię, czy nie mamy, musimy się zajmować tematami, które są istotne i które są palące. To jest temat palący i naszym zdaniem te zmiany powinny iść dalej niż to, co zaproponowali pan minister Kaleta i pan poseł Lisiecki. Naszym zdaniem musimy dążyć do tego, żeby raz na zawsze przeciąć roszczenia. W przeciwieństwie do tego, co mówił pan poseł Kropiwnicki, uważam, że ten projekt jest niewystarczająco daleko idący i zaproponujemy poprawki – mam nadzieję, że uda się to jeszcze w tym tygodniu – które pozwolą w lepszym stopniu i w większej mierze chronić lokatorów, a być może również chronić budżet samorządu warszawskiego. Może teraz raczej Skarb Państwa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Michał Szczerba.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kilka uwag natury ogólnej. Przede wszystkim skoro za komisję weryfikacyjną i za ten projekt odpowiadało Ministerstwo Sprawiedliwości, to pojawia się pytanie, dlaczego ten projekt, ta nowelizacja jest kierowana w drodze projektu poselskiego. Oczywiście jest to droga o tyle ułomna, że nie zapewnia wystarczających konsultacji społecznych i nie daje również praw stronie społecznej. Mówię przede wszystkim o organizacjach chroniących lokatorów, możliwości odpowiedniego wyartykułowania ich potrzeb i oczekiwań związanych z tą nowelizacją. To pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselMichalSzczerba">Druga sprawa to to, że wszyscy pamiętamy konferencję, która odbyła się na początku października 2017 r. Pamiętam, że na tej konferencji był pan wiceminister Jaki, był pan poseł Kaleta, obecnie wiceminister, był pan Zaradkiewicz, który również zdążył być pełniącym obowiązki pierwszym prezesem Sądu Najwyższego. Panowie podczas tej konferencji, ogłaszającej założenia projektu dużej ustawy reprywatyzacyjnej, użyli takiego sformułowania: „mamy to, łapiemy byka za nogi”. No trochę…</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselMichalSzczerba">Sekretarz stanu w MS, przewodniczący Komisji do spraw reprywatyzacji nieruchomości warszawskich Sebastian Kaleta:</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PoselMichalSzczerba">Nogi?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Tego byka złapali za ogon.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselMichalSzczerba">Powiedzieliście, że za nogi. W związku z powyższym pytanie jest bardzo zasadne, ponieważ te założenia, ta tabelka, która cały czas jest zamieszczona na Twitterze, zakładała, że w tej dużej ustawie reprywatyzacyjnej będzie zakaz zwrotów w naturze. Więc pytanie do wnioskodawców jest bardzo proste. Czy państwo dzisiaj chcecie powiedzieć Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, że ta nowelizacja, którą dzisiaj prezentujecie, ma zastąpić tę dużą ustawę, na którą czekają warszawianki, warszawiacy, osoby już dotychczas poszkodowane, osoby oczekujące odszkodowań, których nie mogli otrzymać w wyniku również tego, że prawo w tym zakresie nie było wystarczająco jasne i precyzyjne, czy też państwo dzisiaj próbujecie poprzez tę nowelizację nam powiedzieć, że dużej ustawy reprywatyzacyjnej PiS przez pięć lat nie zrobiło i jej po prostu nie zrobi?</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym bardzo wyraźnie zadeklarować, że jesteśmy gotowi pracować nad tym projektem. Uważamy, że osoby, które nie otrzymały żadnej pomocy po zreprywatyzowaniu kamienicy, takie odszkodowanie i zadośćuczynienie powinny otrzymać. Liczymy, że te prace zostaną potraktowane w sposób merytoryczny, a nie wynikający z kalendarza politycznego. W związku z powyższym deklarujemy tutaj pełną gotowość współpracy, jednocześnie zadając pytania. Dlaczego nie projekt rządowy w sytuacji, gdy temat koordynuje Ministerstwo Sprawiedliwości? Po drugie – czy to oznacza, że PiS wycofuje się z projektu dużej reprywatyzacji, który był ogłoszony w październiku 2017 r.? I po trzecie – czy rzeczywiście tutaj te intencje są całkowicie czyste, czy też jakby jest to próba odgrzewania jakichś tematów, które dotyczą zaniechań ostatnich pięciu lat? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie pośle. Pan Paweł Śpiewak się zgłaszał. Jan Śpiewak, przepraszam. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyzarzadustowarzyszeniaWolneMiastoWarszawaJanSpiewak">Bardzo dziękuję za głos. Dziękuję za to, że posłowie postanowili zająć się tym bardzo ważnym projektem. Mam nadzieję, że dzisiaj znajdzie on pozytywny finał. Spotykamy się tutaj dlatego, że Paweł Rabiej, wiceprezydent Warszawy, były członek komisji weryfikacyjnej, zapowiedział w marcu na początku pandemii, że w Warszawie znowu będą oddawane kamienice wraz z ludźmi. Paweł Rabiej ignoruje wyroki Trybunału Konstytucyjnego w sprawie małej ustawy reprywatyzacyjnej, wyroki Trybunału Konstytucyjnego w sprawie art. 156 k.p.a., i robi to cały ratusz. To o tyle jest zadziwiające i myślę, że dość charakterystyczne dla całego postępowania Platformy Obywatelskiej warszawskiego ratusza, że Paweł Rabiej wcześniej był członkiem komisji weryfikacyjnej, głosował za tymi decyzjami i głosował za tymi odszkodowaniami. Został wiceprezydentem Warszawy i nagle wszystko mu się odmieniło. To jest bardzo charakterystyczne i bardzo przerażające postępowanie warszawskiego ratusza. My nie mamy do niego zaufania, strona społeczna absolutnie nie ma do niego żadnego zaufania. Mówił pan Kropiwnicki o odszkodowaniach, o tym, że się boi, że lokatorzy będą musieli oddawać pieniądze, które dostaną. Nie przypominam sobie takich obaw, gdy dawano Marzenie K. 60 mln zł. Nie przypominam sobie wtedy, żeby Platforma Obywatelska była specjalnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">To nie było odszkodowanie za poniesione straty. Dobrze pan o tym wie. Proszę nie manipulować.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyzarzadustowarzyszeniaWolneMiastoWarszawaJanSpiewak">Nie pamiętam takiego…</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale pan poseł Robert Kropiwnicki jest doświadczonym posłem i wie, że samemu się głosu nie zabiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyzarzadustowarzyszeniaWolneMiastoWarszawaJanSpiewak">Nie pamiętam takiej troski o finanse publiczne, gdy oddawaliście kamienice i gdy roszczenia były do nich kupowane za 50 zł. Cieszy mnie więc ta deklaracja posła Kropiwnickiego, że będziecie państwo jako Platforma Obywatelska głosować za tym projektem. Oczywiście ten projekt nie jest doskonały. Oczywiście ten projekt jest tylko pewnego rodzaju, można powiedzieć, łatą na krwawiącej ranie Warszawy, a jest nią dramat warszawskich lokatorów. Jest to coś, co musi się po prostu zakończyć, i liczę na to, że w najbliższym czasie, korzystając z tego, że jest taki pozytywny klimat polityczny, ten dramat faktycznie się skończy. My jako strona społeczna jeszcze pewnie będziemy zabierać głos. Ja jestem przedstawicielem stowarzyszenia „Wolne Miasto Warszawa”, ale mamy tutaj też innych reprezentantów. Popieramy ten projekt. Uważamy oczywiście, że mógłby być w kilku obszarach lepszy. Lewica będzie składać poprawki i myślę, że te poprawki strona społeczna również popiera, ale nawet jeśli przejdzie tylko ten projekt, który zgłosił poseł Lisiecki wraz z grupą parlamentarzystów, to będzie ogromny krok naprzód, który zakończy de facto tę dziką reprywatyzację kamienic wraz z ludźmi. Szanowni państwo, posłowie i posłanki, bardzo tutaj chciałbym zaapelować o jak najszybsze skierowanie tego projektu do drugiego czytania i uchwalenie tego jako prawo Rzeczypospolitej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo i proszę się przedstawiać, bo też nie wszystkich państwa znam.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielKomitetuObronyPrawLokatorowJakubGawlikowski">Jakub Gawlikowski, Komitet Obrony Praw Lokatorów. Padł tutaj zarzut, że nie było to konsultowane z organizacjami lokatorskimi. Oczywiście jest to zarzut zupełnie bezpodstawny. Pomysłodawcy tego projektu są w stałym kontakcie z organizacjami lokatorskimi i jak najbardziej jesteśmy świadomi tego, co tutaj było proponowane. Zresztą było omówione to wcześniej i duża część tych przepisów wcześniej już funkcjonowała jako projekt, który teraz powraca. Wiele z tych pomysłów było też postulatami organizacji lokatorskich. Oczywiście ta ustawa nie byłaby potrzebna, gdyby ratusz wykonał swoje zadanie, gdyby nie ciągał lokatorów po sądach i gdyby nie narażał ich na dodatkową gehennę, na przeżywanie jeszcze raz tych wszystkich dramatów, które były z taką wyrazistością przedstawione przed komisją weryfikacyjną. Nie jest przyzwoite, że tych ludzi nadal się ciąga po sądach, że nadal nie wypłaca się im odszkodowań po tym wszystkim, co przeżyli. Więc jeżeli do tego jest konieczna ustawa, to jak najbardziej ją popieramy i jak najbardziej ona powinna się pojawić. Z tego też względu, że po prostu słuszne postulaty lokatorów nie zostały do tej pory spełnione i nie widzimy innej szansy, żeby to się stało.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzedstawicielKomitetuObronyPrawLokatorowJakubGawlikowski">Jeżeli chodzi o ograniczenia tej ustawy, tego projektu, na pewno mógłby on iść dalej i na pewno chcielibyśmy zobaczyć bardziej kompleksową ustawę reprywatyzacyjną. Natomiast nie może to być pretekstem do tego, żeby nie procedować tego projektu, bo jest on po prostu niezbędny na tym etapie i właśnie w tym momencie. Przecież my też byliśmy obecni na spotkaniu z Pawłem Rabiejem, gdzie on bezpośrednio mówił o tym, że będzie kontynuował reprywatyzację kamienic z lokatorami, więc jeżeli taki przepis teraz się pojawi, to on jest niezbędny i uratuje tysiące ludzi. I nie można z tym czekać. Dlatego domagamy się tego, żeby ten proceder zwrotu kamienic z lokatorami został zastopowany, i to nie kiedyś w przyszłości, lecz właśnie teraz.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PrzedstawicielKomitetuObronyPrawLokatorowJakubGawlikowski">Jeżeli chodzi o ograniczenia tej ustawy, to oczywiście chcielibyśmy wpisania do ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami zasady, że w ogóle nie zwraca się budynków, które są przeznaczone na cele komunalne, na cele mieszkalne. Naszym zdaniem jest to umocowane w Konstytucji i powinno mieć też obraz i swoje odzwierciedlenie w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami, tak jak instytucje edukacyjne czy sportowe są objęte tym zapisem, tak powinny być objęte też tym zapisem nieruchomości przeznaczone na spełnianie innych celów społecznych, jakim niewątpliwie jest mieszkalnictwo. Tego typu zmiany byśmy chętnie też widzieli. Niemniej nawet w takiej postaci, w jakiej w tej chwili jest ten projekt, ochroni on lokatorów i w pełni go popieramy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę, pan Latocha.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorBiuraSprawDekretowychUrzeduMiastaStolecznegoWarszawyWojciechLatocha">Wysoka Komisjo, Wojciech Latocha, Urząd Miasta Stołecznego Warszawy, pełniący obowiązki dyrektor Biura Spraw Dekretowych. To tak tytułem wstępu. Szanowni państwo, generalnie miasto stołeczne Warszawa też jest zwolennikiem podejmowania czynności mających na celu ochronę lokatorów. Zwracam uwagę, że pan prezydent Trzaskowski, będąc posłem, składał projekt w tym zakresie kilka lat temu, natomiast oczywiście diabeł tkwi w szczegółach. Mamy ogromną prośbę do pań posłanek i panów posłów, żeby jednak to prawo, które wyjdzie spod pióra ustawodawcy, było takim prawem, które nadaje się świetnie do wykorzystania i oczywiście my jako miasto stołeczne Warszawa deklarujemy pełną współpracę w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektorBiuraSprawDekretowychUrzeduMiastaStolecznegoWarszawyWojciechLatocha">Odnosząc się do dwóch kwestii, które chciałem poruszyć jeszcze tytułem wstępu, ponieważ na szczegóły na pewno przyjdzie czas, to kwestia, którą raczył poruszyć pan poseł Lisiecki i pan poseł Kropiwnicki, a więc wypłaty odszkodowań, a tak naprawdę zarzuty związane z niewypłacaniem odszkodowań. W mojej ocenie zaproponowany projekt de facto potwierdza dokładnie zapis, który cytował pan poseł Lisiecki, że miasto stołeczne Warszawa zasadnie uzależnia decyzje odszkodowawcze od definitywnego rozstrzygnięcia tych tak zwanych dużych decyzji wydawanych przez komisję. Zaproponowana zmiana rozdziela tę zależność.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektorBiuraSprawDekretowychUrzeduMiastaStolecznegoWarszawyWojciechLatocha">Natomiast jeżeli chodzi o kwestię, do której się raczył odnosić pan Śpiewak, to jedynie na marginesie chciałbym prosić i zaprosić pana Śpiewaka do Biura Spraw Dekretowych, żeby zobaczył, jakie standardy aktualnie są wprowadzone w Biurze Spraw Dekretowych i z jaką rzetelnością i dokładnością wydawane są decyzje przez prezydenta miasta stołecznego Warszawy. Serdecznie zapraszam pana Śpiewaka i serdecznie zapraszam państwa ze strony społecznej. Myślę, że nie mamy się czego w tym zakresie wstydzić. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Pani poseł Biejat, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Przepraszam, że z uwagą niemerytoryczną, ale mam prośbę do pana posła Kropiwnickiego. Ja rozumiem, że pan nie do końca szanuje naszą pracę i nawet swoją pracę, czytając gazetę w trakcie posiedzenia Komisji, ale jednak prosiłabym o szacunek dla przedstawicieli strony społecznej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Przepraszam, czy jest zakaz czytania gazet podczas posiedzenia Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, ja już powiedziałem, że jest pan doświadczonym posłem i wie pan, jakie możliwości działania i zachowania podczas posiedzenia Komisji ma poseł. Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Członek społecznej rady działającej przy Komisji do spraw reprywatyzacji nieruchomości warszawskich Anna Amsterdamska:</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Anna Amsterdamska, ja reprezentuję społeczną radę działającą przy Komisji Weryfikacyjnej. W tej radzie skupieni są przedstawiciele z kilku organizacji, które zajmują się sprawami lokatorskim, sprawami reprywatyzacji i właśnie osobami poszkodowany przez reprywatyzację warszawską. Oczywiście z naszego punktu widzenia, co zresztą wcześniej podnosiliśmy, ten projekt powinien być jak najszybciej uchwalony i ten problem powinien być jak najszybciej zakończony. I ponieważ pan dyrektor Latocha zaoferował, że zademonstruje nam, na jakich w tej chwili zasadach działa Biuro Spraw Dekretowych, to chętnie z tego skorzystamy. Mam też nadzieję, że na stronach miasta powrócą wszystkie decyzje reprywatyzacyjne od 1990 r. do połowy 2016 r., o co prosimy już od roku, bo one zniknęły. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan dyrektor, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorBiuraSprawDekretowychUrzeduMiastaStolecznegoWarszawyWojciechLatocha">Proszę Wysokiej Komisji, odnosząc się tylko do kwestii zgłoszonego postulatu, dotyczącego wywieszenia z powrotem na stronie internetowej decyzji dekretowej, to ja zapewniam, że one będą wywieszone i są sukcesywnie wywieszane. Natomiast zmiana przepisów związanych z ochroną danych osobowych wymagała ponownej anonimizacji tych decyzji. Nieszczęście, jakie spotkało nasz kraj, czyli pandemia, spowodowało, że zatrudnione osoby nie mogły prowadzić postępowań na zewnątrz, ale aktywnie właśnie realizowały zadanie związane z tym, żeby jak najszybciej anonimizować te decyzje i jak najszybciej je wywieszać. Tak że jestem przekonany, że ten postulat pani będzie szybko zrealizowany. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa zgłasza się do zadania pytania? Czy pan poseł Lisiecki? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselPawelLisiecki">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja tylko się odniosę do dwóch kwestii. Tutaj pan dyrektor Latocha podniósł, że komisja swoją poprawką jakby potwierdza zdanie miasta stołecznego Warszawy. Tak, rzeczywiście potwierdzamy to, bo gdyby miasto stołeczne Warszawa nie zaskarżało decyzji, które odbierają kamienice osobom, które nie powinny ich posiadać, to miasto nie mogłoby mieć podstawy do zaskarżenia decyzji odszkodowawczych i zadośćuczynieniowych dla lokatorów.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselPawelLisiecki">Pojawiła się tutaj również kwestia, dlaczego akurat teraz jest ten projekt? Ja też bym wolał, żeby był rok, dwa lata temu, pięć, dziesięć, piętnaście, dwadzieścia lat. Dobrze, że ten projekt wreszcie trafił pod obrady Komisji, i dobrze, że on pewne kwestie rozwiąże. Zdaję sobie z tego sprawę, że nie wszystkie, bo temat reprywatyzacji jest bardzo szeroki, a zapewne część środowisk będzie też kontestowała ten projekt. Natomiast uważam, że to i tak, jeżeli chodzi o kwestie związane z zabezpieczeniem tych osób, które w budynkach byłyby zwracane, jest bardzo dużym krokiem naprzód. Myślę, że w przyszłości kolejne kroki będą mogły być w tej sprawie wykonane.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PoselPawelLisiecki">Nie ma co prawda pana posła Szczerby, który tutaj nam się objawił na chwilę i odniósł się do projektu ministra Jakiego. Natomiast powiem szczerze, że przeszukałem sobie stronę sejmową i znalazłem kilka projektów, między innymi kolegów pana posła Szczerby. Zresztą pan poseł Szczerba również się podpisał pod tymi projektami. I tak, poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami uniemożliwiający zwrot budynków z lokatorami z 21 czerwca 2018 r. Co on przewidywał? Mianowicie przewidywał, że miałby być zakaz zwrotów budynków, gdzie było więcej niż trzy lokale. No to pytanie, co z tymi budynkami, gdzie jest mniej niż cztery lokale? Mało tego, ten projekt doprowadziłby do tego, że ci, którzy odzyskali już wielorodzinne budynki, tak naprawdę nie byliby tutaj w jakikolwiek sposób… Oczywiście mówię o osobach, które nie powinny odzyskać tych budynków, tak jak rodzina pani Hanny Gronkiewicz-Waltz, która odzyskała budynek, w związku z czym można byłoby zakończyć już reprywatyzację, a reszta niech się martwi sama. Mało tego, ten projekt, tak jak powiedziałem, nie chronił lokatorów w budynkach jednolokalowych, dwulokalowych i trzylokalowych.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PoselPawelLisiecki">Kolejny projekt, druk 2772 z 9 lipca 2018 r., projekt ustawy o rekompensatach dla byłych najemców lokali mieszkalnych w zasobie miasta stołecznego Warszawy pokrzywdzonych brakiem ustawy reprywatyzacyjnej. No i co wyczytuję z tego projektu? Otóż rekompensata tak naprawdę nie obejmie lokatorów, którzy po wyrzuceniu ze zwróconej kamienicy otrzymali lokale od miasta, czyli płacili kiedyś podwyższony czynsz, często wypruwając sobie żyły, żeby zapłacić kwotę 20 czy 30 zł z metra kwadratowego, a tak naprawdę rekompensata zaproponowana przez posłów Platformy Obywatelskiej by ich nie objęła. Kolejna rzecz, rekompensata miała nie objąć lokatorów, którzy po wyrzuceniu ze zwróconej kamienicy nabyli na przykład lokal własnościowy lub znaleźli się w lokalu spółdzielczym. Ten projekt ustawy, mało tego, wprowadzał jeszcze dodatkowo kryteria dochodowe. Tak naprawdę rekompensatę mieliby otrzymać tylko ci, którzy tak naprawdę znaleźli się pod mostem, a nie byli w stanie znaleźć sobie jakiegokolwiek lokalu. Tak naprawdę ta ustawa nie obejmowała 95% poszkodowanych.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#PoselPawelLisiecki">Kolejny projekt, już z podpisem pana prezydenta Rafała Trzaskowskiego, projekt ustawy o uregulowaniu praw do nieruchomości na terenie miasta stołecznego Warszawy. Co zakładał ten projekt? Otóż ten projekt ustawy tak naprawdę dawał możliwość zwrotu kamienicy razem z lokatorami. To moim zdaniem jest podstawowa rzecz, która wykluczała ten projekt. Dobrze, że ten projekt nie wszedł, bo przypomnę, że w Warszawie jest jeszcze około 8 tys. nieruchomości objętych roszczeniami, i oznaczałoby to, że zwróconych razem z kamienicami zostałoby dwa razy więcej ludzi niż do tej pory. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan minister Kaleta chciałby jeszcze zabrać głos.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Sekretarz stanu w MS, przewodniczący Komisji do spraw reprywatyzacji nieruchomości warszawskich Sebastian Kaleta:</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie przewodniczący. Kontynuując myśli pana posła Lisieckiego i odpowiedź na pytanie pana posła Szczerby, którą chyba nie był zainteresowany, bo go tutaj już nie ma. Na pewno, panie pośle Szczerba, może pan sobie odtworzyć to z nagrania. Na pewno nie zgłosimy takiej ustawy, jaką proponował Rafał Trzaskowski, gdy był posłem, która dopuszczała reprywatyzację z lokatorami. Ustawa, o której Platforma zapewne będzie mówiła podczas tych dyskusji, dopuszczała reprywatyzację, jeśli nie było wyodrębnionych lokali albo były wyodrębnione lokale mieszkalne w określonej liczbie trzech, a niektóre budynki nie mają wyodrębnionych na przykład żadnych lokali, a zamieszkuje je nawet kilkadziesiąt osób. Krótko mówiąc, tych ludzi Rafał Trzaskowski mógłby oddawać w proces reprywatyzacji, gdyby ta ustawa została przyjęta.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie ministrze, dobrze pan wie, że to chodziło o domki jednorodzinne. Proszę nie manipulować. Tam był zakaz zwrotu nieruchomości z lokatorami. Proszę nie uprawiać tu propagandy wyborczej.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Sekretarz stanu w MS, przewodniczący Komisji do spraw reprywatyzacji nieruchomości warszawskich Sebastian Kaleta:</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie pośle, projekt, który przedłożyliśmy, mówi o lokatorach, a wasze projekty mówią o lokalach mieszkalnych. Lokal mieszkalny jest wtedy lokalem mieszkalnym, kiedy jest wyodrębniony.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dobrze pan wie, że chodziło o domki jednorodzinne.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle Kropiwnicki, po wypowiedzi pana ministra będzie pan mógł zabrać głos.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Sekretarz stanu w MS, przewodniczący Komisji do spraw reprywatyzacji nieruchomości warszawskich Sebastian Kaleta:</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zatem nie składamy projektów, które pozwalają na reprywatyzację z lokatorami, i takich projektów nie złożymy. Konsekwentnie chronimy lokatorów. Rafał Trzaskowski i Platforma Obywatelska dopuszcza reprywatyzację z lokatorami i te projekty nigdy nie powinny być w związku z tym przyjmowane. Ponadto proponowano odszkodowania tylko tym, którzy tak naprawdę nie mają dachu nad głową, a nie uwzględniano tych, którzy ponieśli realne krzywdy w związku z reprywatyzacją, a po wielu latach wyszli na prostą. Dlatego też ta ustawa powinna być procedowana, ponieważ ona w końcu realizuje te potrzeby, które mieszkańcy Warszawy mają w związku z potrzebą zadośćuczynienia krzywd oraz ich ochroną, a których to problemów nie rozwiązuje aktualny prezydent polskiej stolicy.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, teraz może pan zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przepraszam za ten emocjonalny wtręt, ale staram się prostować manipulacje na bieżąco. Otóż ten projekt, który dzisiaj procedujemy, nie odnosi się w ogóle do tak zwanej dużej ustawy reprywatyzacyjnej, której ciągle nie ma, a którą obiecaliście. I o tym mówił poseł Szczerba. Według dzisiejszego stanu prawnego jest możliwość zwrotu kamienic z lokatorami. Powiedzmy sobie to uczciwie, dzisiaj jest to możliwe. I tylko dlatego, że ratusz tego nie robi, nie jest to realizowane, ale nie ma żadnego ustawowego przepisu, który by to blokował. To jest wasze PiS-owskie pięcioletnie zaniedbanie i o tym trzeba mówić wyraźnie. W projekcie, który my składaliśmy w tamtej kadencji, była możliwość zwrotu nieruchomości, ale tylko tych, które są faktycznie domkami jednorodzinnymi. Jak pan wie, są to najczęściej nieruchomości do dwóch, trzech lokali, czyli takie, które są podzielone, ale są to małe nieruchomości. W projekcie był całkowity zakaz zwrotu nieruchomości dużych, czyli nie było możliwości zwrotu kamienic z lokatorami. Dobrze pan o tym wie, panie ministrze, bo pan czytał ten projekt, ale tej ustawy już nie ma, ponieważ ona też uległa dyskontynuacji. Z tego względu, przepraszam panie przewodniczący, ale tak naprawdę ta dyskusja o reprywatyzacji jest teraz bezprzedmiotowa. Ja niestety też w niej uczestniczę, wciągnięty trochę przez panów ministrów, bo tego w tym projekcie w ogóle nie ma – tym, który jest dzisiaj rozpatrywany. Czekam na dużą ustawę reprywatyzacyjną i chętnie nad nią będę pracował, jak ją w końcu położycie na stole albo przywrócicie naszą. My też możemy złożyć ją jeszcze raz, ale z waszej strony nie ma woli w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Sekretarz stanu w MS, przewodniczący Komisji do spraw reprywatyzacji nieruchomości warszawskich Sebastian Kaleta:</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie pośle, zachęcam, żebyście jeszcze raz złożyli ten projekt, żeby cała Polska mogła się dowiedzieć, że kontynuujecie myśl Rafała Trzaskowskiego, ażeby można było reprywatyzować nieruchomości, które nie są zabudowane budynkiem, w którym wyodrębniono więcej niż trzy lokale mieszkalne. Czyli jeśli w dużej kamienicy nie wyodrębniono żadnego lokalu mieszkalnego, to Rafał Trzaskowski uważał, że takie kamienice należy oddawać. To jest wasza myśl wyrażona w projekcie ustawy podpisanym przez pana Rafała Trzaskowskiego. Dlatego też uważamy, że warszawiacy powinni być chronieni w związku z zapowiedziami, które czyni Paweł Rabiej.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PoselRobertKropiwnicki">Natomiast co do aktualnego stanu prawnego, to orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, które dotyczy między innymi art. 214a u.g.n., wskazuje, że prawo związane z roszczeniami i prawo do lokalu są w Konstytucji równoważnymi prawami. W związku z powyższym, dokonując wykładni prawa w aktualnym stanie prawnym, można dojść do wniosku, że nie można oddawać nieruchomości z lokatorami. Niemniej jednak taka interpretacja nie jest stosowana przez miasto stołeczne Warszawa. W związku z tym, że takiej wykładni miasto stołeczne Warszawa dzisiaj nie stosuje i nie stosowało wcześniej, ustawodawca ma prawo dokonać rozstrzygnięcia w drodze przepisów, jaka to powinna być wykładnia. W naszej opinii powinna być wykładnia taka, jaka jest w projekcie ustawy, co zresztą potwierdzają również przedstawiciele ruchów lokatorskich, którzy wypowiadali się wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Szczerba, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselMichalSzczerba">Myślę, że można się dwoić i troić przez całe posiedzenie Komisji, ale na to nie mamy czasu. Może się dwoić i troić pan minister Kaleta, natomiast ja pytałem bardzo wyraźnie o dużą ustawę reprywatyzacyjną. Jak tej ustawy nie było, tak tej ustawy nie ma. Nikt tutaj na tej sali racjonalnie myślący nie może powiedzieć, że za te pięcioletnie zaniedbania jest odpowiedzialna opozycja, która nie ma w Sejmie większości. Chciałbym przypomnieć, jakie obietnice deklarowali pan minister Kaleta razem z panem wiceministrem Jakim i razem z panem Zaradkiewiczem, obecnie osobą, która uznaje się za sędziego Sądu Najwyższego. Pozwólcie, że odczytam. Koniec obowiązywania dekretu Bieruta, zakazane zwroty w naturze, uniwersalne zasady dla wszystkich w zakresie odszkodowań do 20% w formie pieniężnej, do 25% w obligacjach, do 20% możliwości zaliczenia w poczet nabycia nieruchomości Skarbu Państwa lub przekształcenia użytkowania wieczystego. Wnioski można składać przez jeden rok tylko w ramach możliwości finansowych państwa. Indemnizacja jako zasada. Zakaz kuratorów. Co do zasady uprawnione są tylko osoby spokrewnione w pierwszej linii i małżonkowie. Uniemożliwienie zwrotów na osoby zmarłe. Uniemożliwienie zwrotów na reaktywowane spółki. Uniemożliwienie zwrotów kamienic z lokatorami. Wprowadzenie możliwości wznowieniowej w przypadkach, w których doszło do naruszenia prawa. Projekt przewiduje prawo do rekompensaty prawowitym właścicielom, nawet jeśli nie spełniają warunków formalnych. Nieruchomości opuszczone przechodzą po pierwszym roku na Skarb Państwa. Sprawy nierozstrzygnięte są umarzane i mogą być rozstrzygnięte wyłącznie w myśl nowych przepisów. To jest deklaracja, którą państwo złożyliście wobec Polek i Polaków, wobec warszawianek i warszawiaków. Dzisiaj tak naprawdę przedstawiacie projekt, który dotyczy wyłącznie doprecyzowania przepisów, które będą umożliwiać miastu stołecznemu Warszawie – jak rozumiem w tej chwili już, że tak powiem, w innej formule – wypłacanie lokatorom należnych odszkodowań. Chciałbym jeszcze raz bardzo wyraźnie, również jako warszawski poseł, zdeklarować, że my nad tą ustawą będziemy pracować. My tej ustawy potrzebujemy. Ta potrzeba była wielokrotnie również wyrażana przez przedstawicieli miasta stołecznego Warszawy. Natomiast uważam, że politycznym oszustwem jest również to, że państwo dzisiaj okrakiem wycofujecie się… czy rakiem wycofujecie się z tego swojego politycznego zobowiązania, jakim było przedstawienie projektu dużej ustawy reprywatyzacyjnej, która jest oczekiwana przez mieszkańców naszego miasta. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PoselMichalSzczerba">Sekretarz stanu w MS, przewodniczący Komisji do spraw reprywatyzacji nieruchomości warszawskich Sebastian Kaleta:</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PoselMichalSzczerba">Panie pośle, bardzo krótko odpowiem, bo pana nie było, kiedy odpowiadałem na to pytanie. Nigdy nie zgłosimy projektu ustawy reprywatyzacyjnej w treści, jaką przedłożył Sejmowi między innymi Rafał Trzaskowski, która dopuszcza reprywatyzację z lokatorami – i w tym zakresie udaje się realizować aktualnie ten segment dużej ustawy reprywatyzacyjnej, który jest najważniejszy, ponieważ chroni ludzi. Oczywiście pozostałe kwestie są istotne, jednak ich poziom skomplikowania nie pozwala równolegle procedować wszystkich tych spraw. Niemniej jednak z uwagi na fakt, że lokatorzy w Warszawie są zagrożeni, odszkodowania nie są im wypłacane, istnieje potrzeba, żeby chronić mieszkańców Warszawy przed Rafałem Trzaskowskim, Pawłem Rabiejem i innymi politykami Platformy Obywatelskiej, którzy przedkładają projekty, które dopuszczają reprywatyzację nieruchomości warszawskich z lokatorami. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Krótko, panie przewodniczący. Mogę jednym zdaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zgłasza się pan do głosu. Oczywiście, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Prosta rzecz, panie ministrze, no niech pan nie ściemnia. Co pan zrobi z tysiącami domów jednorodzinnych w Warszawie, które mają nieuregulowaną sytuację prawną? Będzie pan zabierał to tym ludziom albo wypłacał odszkodowania, a ich domy sprzedawał na licytacjach? To chcecie zrobić? To przecież jest absurd. Domy jednorodzinne muszą odzyskać ci, którzy w nich mieszkają, które najczęściej były wybudowane przez ich dziadów. Proszę nie opowiadać takich historii. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Czy pan mecenas ma na tym etapie jakieś ogólne uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">To znaczy, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Biuro Legislacyjne będzie miało uwagi legislacyjne do tego projektu i zgłosimy je na etapie szczegółowego rozpatrywania. Mamy też kilka, można powiedzieć, takich głębszych wątpliwości. Tutaj przywoływana była między innymi ta nowelizacja ustawy o gospodarce nieruchomościami i my mamy też poza uwagami legislacyjnymi pewne wątpliwości, można nawet powiedzieć konstytucyjne, nie rozstrzygając oczywiście tych wątpliwości podczas posiedzenia Komisji, bo absolutnie nie aspirujemy do roli sądu konstytucyjnego. Natomiast rzeczywiście poszerzenie tego katalogu podstaw odmowy może budzić pewne wątpliwości co do zgodności z art. 64 Konstytucji. Mamy również pewne wątpliwości co do jednego z przepisów przejściowych, takie dosyć poważne, można też powiedzieć, że konstytucyjne. Chodzi o art. 8, który miałby umożliwiać stosowanie znowelizowanego art. 40e ustawy o komisji weryfikacyjnej. Mówiąc w skrócie, do tych decyzji, które są wydane przez komisję przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Natomiast myślę, że na to przyjdzie też pora w trakcie szczegółowego rozpatrywania. Mamy też nadzieję na konsultację przed następnym posiedzeniem Komisji z ministerstwem, z panem posłem wnioskodawcą, jak również z przedstawicielami komisji weryfikacyjnej. Tak że dziękuję bardzo na tym etapie.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie mecenasie. Więcej zgłoszeń do dyskusji nie widzę. W tej sytuacji zamykam pierwsze czytanie. Bardzo się cieszę, że nie ma zgłoszenia o odrzucenie projektu, że jest poparcie ze wszystkich stron. Jest też wola takiej szybkiej pracy, ale, proszę państwa, pozostało nam zaledwie dwadzieścia minut, więc nie przejdziemy do szczegółowego procedowania projektu w tym momencie, bo nie jesteśmy po prostu w stanie tutaj za wiele w tym czasie zdziałać. Poza tym drugie czytanie na tym etapie podczas piątkowego posiedzenia Sejmu nie jest przewidziane. Jeżeli coś się zmieni w tej mierze i będzie decyzja o włączeniu projektu do drugiego czytania, to proszę być przygotowanym na to, że zwołam posiedzenie Komisji jeszcze w dniu dzisiejszym. Ale raczej mam kategoryczne stwierdzenie pani marszałek, że nie ma po prostu miejsca na rozpatrzenie kolejnego punktu w porządku obrad. Myślę więc, że będziemy mieli czas na to, aby w któryś dzień między posiedzeniami Sejmu od rana sobie usiąść nad projektem i spokojnie go przeprocedować do końca. Ale, jak mówię, z tym – że tak powiem – zastrzeżeniem, że jeżeli projekt ten znajdzie się w jutrzejszym porządku, to jeszcze dzisiaj jesteśmy w stanie spotkać się i pracować. Czy pan poseł…</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałem tylko zadeklarować, że jesteśmy gotowi nawet w sobotę pracować nad tym projektem, byleby te jasne przepisy weszły jak najszybciej w życie.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo za tę deklarację. Zatem dziękuję państwu serdecznie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>