text_structure.xml 62.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaBiejat">Witam wszystkich zebranych na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Czy są jakieś uwagi do zaproponowanego porządku? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzisiejszego posiedzenia. Przechodzimy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaBiejat">Bardzo proszę przedstawicielkę ministra o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Dzień dobry. Nazywam się Barbara Socha, jestem podsekretarzem stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Dzisiaj mam wielką przyjemność uczestniczyć w posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Bardzo dziękuję za zaproszenie. Zanim przekażę głos osobie kompetentnej w tej sprawie, pozwolę sobie wykorzystać krótką chwilę do powiedzenia trzech słów. Oprócz tego, że jestem podsekretarzem stanu, jestem również pełnomocnikiem rządu do spraw polityki demograficznej. Z tego powodu, mam nadzieję, będziemy mieli niejedną okazję do spotkania i porozmawiania o wyzwaniach związanych z polityką demograficzną, przed którą stoi rząd i parlament. Na pewno będziemy przedstawiali państwu do zaopiniowania różne pomysły i inicjatywy. Mam nadzieję i liczę na owocną współpracę ze wszystkimi członkami Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Dzisiejszym tematem spotkania jest sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Poproszę panią Bartosiewicz o przedstawienie najważniejszych wniosków z realizacji tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarzenaBartosiewicz">Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, do opracowania całorocznego sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie obliguje nas art. 11 ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, zgodnie z którym do 30 września każdego roku rząd ma obowiązek przekazać zarówno Sejmowi, jak i Senatowi sprawozdanie z realizacji tego programu. W tym roku prezentujemy państwu sprawozdanie za rok 2018. Dokument zawiera opis działań realizowanych przez resorty, jednostki samorządu terytorialnego oraz organizacje pozarządowe, dane statystyczne dotyczące infrastruktury przeciwprzemocowej oraz osób objętych wsparciem, a także opis dobrych praktyk. To są działania innowacyjne, które mogą stanowić przykład dla innych samorządów w temacie zwalczania przemocy w rodzinie. Zatem to jest odzwierciedlenie wydarzeń, które działy się w obszarze przeciwdziałania przemocy w rodzinie w 2018 r., ale przy okazji dokonaliśmy porównań, aby uchwycić występujące trendy. Jak co roku w sprawozdaniu odtworzyliśmy działania w czterech najważniejszych obszarach. Po pierwsze, obszar działań profilaktycznych, po drugie działania skierowane na osoby doświadczające przemocy w rodzinie, po trzecie działania, które skierowaliśmy do osób stosujących przemoc. Czwarty obszar, wynikający z Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie, dotyczy profesjonalizacji służb, które zajmują się tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarzenaBartosiewicz">Do najważniejszych działań w ramach poszczególnych obszarów należy zaliczyć przeprowadzenie ogólnopolskiej kampanii społecznej na rzecz bezpieczeństwa osób starszych, co jest bardzo ważne w kontekście starzenia się społeczeństwa i w dalszym ciągu ograniczonej wiedzy i dostępu do wsparcia osób starszych, co wynika głównie z wieku, stanu zdrowia i mentalności. Często słyszymy, że osoby starsze mówią: „mój syn zabiera mi emeryturę, jak mam donosić na niego?”. Chcemy zrobić wszystko, w ramach ogólnopolskich kampanii społecznych, aby zmienić mentalność osób starszych, które nie powinny traktować tego, jako donosicielstwo, tylko czuwać nad własnym bezpieczeństwem. Kolejnym zadaniem w temacie przeciwdziałania przemocy wobec osób starszych było zorganizowanie ogólnopolskiej konferencji. Konferencja, poświęcona różnym tematom, ale zawsze wokół przeciwdziałania przemocy, organizowana jest corocznie przez Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Jest ona skierowana do służb zajmujących się przeciwdziałaniem przemocy. W 2018 r., jak państwo posłowie zauważyli, nie przeprowadzaliśmy żadnych badań w obszarze przeciwdziałania przemocy w rodzinie, ponieważ zgodnie z harmonogramem Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie prowadzimy je co drugi rok.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarzenaBartosiewicz">W ramach obszaru dotyczącego możliwości pomagania osobom doświadczającym przemocy, warto zwrócić uwagę na prowadzenie specjalistycznych ośrodków wsparcia dla tych ludzi. To jest jedno z niewielu działań zleconych. Środki na funkcjonowanie specjalistycznych ośrodków wsparcia przeznaczane są z budżetu państwa. Obecnie na terenie kraju mamy 36 specjalistycznych ośrodków wsparcia. W 2018 r. powstał jeden nowy w Krakowie, a w 2019 r. otwarto kolejny we Włocławku. Z usług tych placówek w 2018 r. skorzystały 6 792 osoby. Tutaj zauważamy spadek. Dla porównania, w roku 2014 ze specjalistycznych ośrodków wsparcia skorzystało 7 717 osób. Środki finansowe przeznaczone na ten cel w 2018 r. wyniosły: 13 824 tys. zł na bieżące utrzymanie i 200 tys. zł na utworzenie specjalistycznego ośrodka wsparcia dla ofiar przemocy w rodzinie w Krakowie. To nie jest jedyna infrastruktura funkcjonująca na terenie naszego kraju, bowiem należy pamiętać o ośrodkach wsparcia, ośrodkach interwencji kryzysowej, niemniej jednak prowadzenie i utrzymanie tych placówek to zadanie własne samorządów gminnych i powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarzenaBartosiewicz">Kolejne zadanie w ramach ochrony osób doświadczających przemocy w rodzinie to realizacja procedury Niebieskiej Karty. Jeśli popatrzymy na trendy i tendencje, można powiedzieć, że od 2014 r. liczba procedur Niebieskiej Karty maleje. W 2014 r. procedurą objętych było ponad 99 tys. osób. Teraz wszczęcie procedury Niebieskiej Karty A dotyczyło ponad 93 tys. osób. W dalszym ciągu zauważamy, że najbardziej aktywną służbą, jeśli chodzi o wszczynanie procedury Niebieskiej Karty jest policja. To jest zrozumiałe, bowiem procedura Niebieskiej Karty ma charakter interwencyjny. Policja najczęściej jeździ na interwencje i najczęściej spotyka się z gorącą przemocą, dlatego wynik ma najlepszy. W dalszym ciągu, chociaż wyniki są lepsze, możemy powiedzieć, że najmniej aktywną służbą we wszczynaniu procedury Niebieskiej Karty jest ochrona zdrowia i edukacja. Dalej, jeśli chodzi o działania na rzecz ochrony osób doświadczających przemocy, warto zwrócić uwagę na art. 12a ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, czyli odbieranie dzieci wtedy, gdy zagrożone jest ich życie lub zdrowie w związku z przemocą w rodzinie. W 2014 r. służby musiały odebrać 1359 dzieci, w 2018 r. – 1130 dzieci. To są najważniejsze zadania wynikające z Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie, dotyczące ochrony osób doświadczających przemocy.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarzenaBartosiewicz">W ramach kolejnego obszaru dotyczącego oddziaływań na sprawców, chcę przypomnieć, że mamy dwa typy oddziaływań na sprawców. Po pierwsze, odziaływania korekcyjno-edukacyjne, które obowiązują, funkcjonują i są realizowane przez samorządy powiatowe. To jest zadanie zlecone, finansowane z budżetu państwa od 2006 r. i nowe – od 2014 r. wprowadzone nowym krajowym programem – programy psychologiczno-terapeutyczne. Jeśli chodzi o statystykę, w 2018 r. oddziaływaniom korekcyjno-edukacyjnym poddano 8 765 sprawców, natomiast w 2014 r. – 8 598. W porównaniu z 2017 r. zauważamy spadek, jeśli chodzi o oddziaływania korekcyjno-edukacyjne, ale myślę, że powodem tego jest fakt, iż sprawcy przemocy w rodzinie alternatywnie mogą korzystać z programów psychologiczno-terapeutycznych. Środki z budżetu państwa przeznaczone na oddziaływania korekcyjno-edukacyjne w 2018 r. wyniosły 4 019 tys. zł, natomiast na programy psychologiczno-terapeutyczne 846 tys. zł. Programami psychologiczno-terapeutycznymi zostali objęci sprawcy w następującej liczbie: w 2014 r. – 1 600 osób, natomiast w 2018 r. – 1 283. Ostatnie działanie to profesjonalizacja służb, czyli szkolenia, dofinansowywanie szkoleń przez budżet państwa, które są właściwe dla marszałków województw. W 2014 r. do szkoleń organizowanych przez marszałków przystąpiły 3 093 osoby, a w 2018 r. – 3 567. Mamy również wzrost, jeśli chodzi o dofinansowywanie marszałków województw z budżetu państwa. W 2017 r. na ten cel przeznaczyliśmy 480 tys. zł, w roku 2018 środki wzrosły do 800 tys. zł, natomiast w ubiegłym roku (2019 r.) wsparliśmy marszałków województw kwotą w wysokości 1 000,6 tys. zł. Jeśli chodzi o finansowanie działań w ramach Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie, porównując z rokiem 2014, należy stwierdzić, że w 2014 r. na działania na rzecz przeciwdziałania przemocy w rodzinie z budżetu państwa przeznaczono środki w wysokości 16 570 tys. zł, natomiast w 2018 r. – 20 229 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarzenaBartosiewicz">Przechodząc do wniosków, należy stwierdzić, że w dalszym ciągu jesteśmy zobowiązani do monitorowania działań samorządów lokalnych, jeśli chodzi o działania profilaktyczne. Wiadomo, że lepiej zapobiegać niż leczyć, lepiej działać tak, aby nie dochodziło do tragicznych zdarzeń, takimi jak przemoc w rodzinie. Tak naprawdę należy położyć nacisk na działania profilaktyczne, ale nie obejmujące całej rodziny, ale dzieci i młodzież. Trzeba patrzeć daleko w przyszłość i uzyskiwać oczekiwany rezultat, czyli zmniejszenie skali zjawiska przemocy w rodzinie w przyszłości, aby dzieci i młodzież nie miały złych wzorców i nie musiały ich przenosić w dorosłe życie. Jak powiedziałam, w 2018 r. odnotowano spadek liczby wypełnionych formularzy, czyli wszczęcia procedury Niebieskiej Karty.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarzenaBartosiewicz">Powiedziałam, że ochrona zdrowia i oświata są najmniej aktywne we wszczynaniu procedur. Co należy zrobić? W dalszym ciągu należy namawiać i monitorować sytuację, jeśli chodzi o wszczynanie procedury Niebieskiej Karty przez te dwie służby. Jeśli chodzi o rozwój infrastruktury przeciwprzemocowej, trzeba rozwijać tę formę wsparcia, niemniej jednak należy pamiętać, że takie było założenie i nadal powinno być. Uważam, że nie zmieniamy środowiska dzieciom, osobom dotkniętym przemocą, nie przenosimy ich do placówek, ale pomagamy w najbliższym środowisku i tutaj interweniujemy. Oczywiście, zdarzają się przypadki, że musimy odizolować ofiary od sprawcy. Z powodów bezpieczeństwa mama z dziećmi muszą znaleźć schronienie w ośrodku interwencji kryzysowej lub specjalistycznym ośrodku wsparcia dla ofiar przemocy w rodzinie. Musimy także położyć duży nacisk na profesjonalizację służb tam pracujących, bowiem rodziny przebywające w placówkach nie powinny dostawać tylko i wyłącznie schronienia i jedzenia, ale również otrzymywać profesjonalną pomoc, aby po wyjściu, czasowym pobycie w tych placówkach, stawały się samodzielne i mogły podejmować słuszne decyzje co do swoich dalszych losów.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarzenaBartosiewicz">To wszystko, pani przewodnicząca, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaBiejat">Bardzo dziękuję. Czy są jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Mam pytanie do pani minister. Jak pani minister w praktyce realizuje zadania zmieniania mentalności, ze szczególnym uwzględnieniem osób starszych? Czy gdziekolwiek w zadaniach, które ustawodawca wyznacza ministerstwu, jest takie działanie? Co to znaczy zmienianie mentalności obywatelom? Bardzo jestem ciekawy, pani minister. Jakie są parametry mentalności? Jak pani odczytuje, jakimi wskaźnikami, że mentalność komuś się zmieniła i czy w stopniu wystarczającym? Czy pani może mnie wtajemniczyć? Jak my to badamy i na podstawie czego kwalifikuje się obywatela do zmiany mentalności? Jak ministerstwo osiąga założony cel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektorawMRPiPSMarzenaBartosiewicz">Panie pośle, przepraszam, ale być może użyłam skrótu myślowego zbyt dalece idącego. Zmiana mentalności tak naprawdę następuje poprzez edukację. Tak rozumiemy zmianę mentalności i działamy w ramach Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie organizując coroczne, ogólnopolskie kampanie społeczne w różnych obszarach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Czy ustawodawca zachęca, żeby pani komukolwiek zmieniała mentalność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaBiejat">Panie pośle, czy pan rozumie na czym polega prowadzenie kampanii społecznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Zadałem konkretne pytanie, jak pani minister definiuje stany, które sama tutaj nazywa takimi określeniami? Jakie przyjmuje wskaźniki kwalifikujące do zmieniania komuś mentalności? I następnie, po zakwalifikowaniu, jakie narzędzia pani minister jest łaskawa stosować, używać narzędzi w tej dziedzinie? Szanowni państwo, rzecz jasna, stawiając to pytanie, doprowadzając do absurdu całą procedurę, której świadectwem jest ten dokument, który wszyscy tutaj przerzucamy, próbuję wskazać, że w żadnym wypadku władze Rzeczypospolitej Polskiej nie powinny zajmować się tym, co tak ogólnikowo państwo nazywają i co, jak rozumiem, jest przedmiotem konsensusu, porozumienia do rozumienia wielostronnego, że jest coś takiego jak mentalność osób młodszych, w średnim wieku, osób starszych i chcemy to zmieniać. Pytanie, na jakiej podstawie? Pani powiedziała: edukacja. Czy ustawodawca oczekuje od Ministerstwa Edukacji Narodowej, żeby komukolwiek zmieniało mentalność? A jeśli tak, jakie ministerstwo pani reprezentuje i czy w zadaniach tego ministerstwa mieści się wyżej wspomniana procedura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMRPiPSBarbaraSocha">Panie pośle, chcę zwrócić uwagę, że przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania jest sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Program wynika wprost z ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. To, o czym dzisiaj referowała pani dyrektor, dotyczy stopnia wykonania. Jednym z czterech obszarów, o których szczegółowo opowiadała pani dyrektor jest profilaktyka i zapobieganie przemocy. Jedną z form tej działalności jest prowadzenie kampanii społecznych i o nich rozmawialiśmy. Tylko w tym zakresie mówimy o wpływaniu na świadomość społeczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaBiejat">Dziękuję. Pani poseł Okła-Drewnowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Dziękuję, pani przewodnicząca. Pani minister, szanowna Komisjo, sprawozdanie dotyczy roku 2018. Chcę dopytać szczególnie o końcówkę 2018 r., kiedy pojawił się projekt ministerstwa zakładający zmiany w następujących obszarach: ściganie sprawcy na wniosek ofiary, a nie z urzędu, jak jest w ustawie, zniesienie obligatoryjności tworzenia programu przeciwdziałania przemocy na szczeblu gminnym oraz zniesienie konieczności składania sprawozdań Sejmowi co roku (w projekcie było raz na trzy lata). Wszyscy wiemy, że projekt wzbudził ogromne kontrowersje, cieszymy się, że został wycofany. Chcę zapytać, czy coś z planów, które pojawiły się wtedy, jest jeszcze w obiegu i trwają jakiekolwiek prace w zakresie nowelizacji ustawy w tych obszarach?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Drugie pytanie. Wiemy, że bolączką w zakresie przeciwdziałania przemocy w rodzinie, czy raczej skuteczniejszej ochrony ofiary, jest nadal szybka izolacja sprawcy, czyli natychmiastowe opuszczenie przez niego mieszkania, żeby ofiara, najczęściej kobieta z dziećmi, czuła się bezpieczna w mieszkaniu. Praktyka pokazuje, że czasami oczekiwanie na orzeczenie sądu trwa ponad 150 dni. Dlatego pytanie, czy w tym obszarze, mimo że mamy odrębny przepis w ustawie i wiele zmieniło się w tym kierunku w ostatnich kilku latach, nadal państwo myślą o uszczegółowieniu tego przepisu, żeby skuteczność izolacji sprawcy od ofiary była większa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMRPiPSBarbaraSocha">Dziękujemy za te pytania. Pozwoli pani, że zaczniemy od odpowiedzi na drugie pytanie. W tym obszarze rozwiązanie przygotowuje Ministerstwo Sprawiedliwości, dlatego proszę o odpowiedź przedstawicielkę ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SedziaglownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMonikaSzczepanowska">Dzień dobry. Monika Szczepanowska. Jestem sędzią rodzinnym, jednocześnie zostałam delegowana do Ministerstwa Sprawiedliwości. Nie zostałam upoważniona przez pana ministra, żeby wypowiadać się w tym zakresie, ale może pokrótce odpowiem na pytanie pani poseł. Informacje, które chcę przekazać, są dostępne również na stronach RCL, więc myślę, że nie ujawnię żadnych informacji, które są w trakcie uzgadniania.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SedziaglownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMonikaSzczepanowska">Przygotowywany jest przez Ministerstwo Sprawiedliwości projekt dotyczący zmiany między innymi Kodeksu postępowania cywilnego. Przygotowujemy nową instytucję opartą na rozwiązaniu, które zostało zaczerpnięte z systemu austriackiego, hiszpańskiego. W projekcie, który jest przygotowywany, w wersji obecnie obowiązującej, policja będzie mogła wydawać nakazy natychmiastowego opuszczenia mieszkania przez sprawcę przemocy i zakazu zbliżania się do tego mieszkania. Nakazy będą wydawane przez policję. To jest całkowite novum, które do tej pory było zupełnie nieznane polskiemu prawu. Po uzgodnieniach międzyresortowych zmiany są przyjmowane bardzo pozytywnie, ale na razie został zgłoszony wniosek do Stałego Komitetu Rady Ministrów, aby na najbliższym posiedzeniu projekt został przedstawiony wszystkim członkom. Prace są już zaawansowane wobec zmiany w Sejmie i Senacie. Procedura została już powtórzona. Rzeczywiście to jest bardzo istotne, bowiem sprawca przemocy będzie zobowiązany do opuszczenia domu, a nie matka z dziećmi, jak było dotychczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Dziękuję za odpowiedź, bo na nią czekają przede wszystkim obecne i potencjalne ofiary. Życie niesie różne nieszczęścia i tragedie. Rozumiem także, że prace w Ministerstwie Sprawiedliwości są również oparte na propozycjach zmian ustawowych, które w ubiegłym roku złożył Rzecznik Praw Obywatelskich. Podobne rozwiązania były przez niego proponowane i wiem, że wręczanie nakazu opuszczenia mieszkania było jednym z priorytetów. Rozumiem, że dzisiejszy efekt jest wynikiem współpracy. Chcę tylko, żebyśmy jako posłowie, mieli szansę zagłosowania nad takim projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SedziaglownyspecjalistawMSMonikaSzczepanowska">Myślę, że wszystko pójdzie dobrze i nie będzie innych zmian, które zastopują wprowadzenie tego projektu. Myślę, że jesteśmy na dobrej drodze. Rzeczywiście, jak powiedziałam, otrzymujemy sygnały, można było o tym przeczytać w mediach, że projekt jest przyjmowany bardzo pozytywnie. Jest on w stanie wprowadzić wiele dobrego do naszego systemu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaBiejat">Dobrze. Udzielę sobie głosu. Mam pytanie dotyczące malejącej liczby procedur wypełnionych formularzy Niebieskiej Karty A. To jest niepokojące, zważywszy na fakt, że z tabeli na stronie 75 wynika, że liczby systematycznie maleją od 2014 r. To jest niepokojące, gdyż badania przeprowadzone przez ministerstwo wskazują, że skala przemocy w rodzinie i społeczeństwie rosła w tym czasie. W związku z tym, moje pytanie brzmi: jak państwo to tłumaczą? Kto zgłasza przemoc? To jest powszechnie znana wiedza, że karty A wypełniane są głównie przez przedstawicieli pomocy społecznej i policję, co wskazuje, że przemoc w rodzinie wyłapywana jest na bardzo późnym etapie, kiedy jest bardzo widoczna i przyjmuje formę przemocy fizycznej. Dla mnie niepokojący jest fakt, że spada liczba kart wypełnionych przez przedstawicieli oświaty. To przecież nauczyciele mają kontakt z dziećmi i mogą wcześniej wyłapać symptomy, które niekonieczne stanowią przemoc fizyczną. Wydaje się, że to nie jest zbyt pozytywne zjawisko, mówiąc delikatnie. Nam wszystkim powinno zależeć, o czym pani tutaj mówiła, żeby przede wszystkim stosować przeciwdziałania przemocy i nie dopuszczać do jej zaostrzania. Stąd moje pytanie, czy są pomysły, kierunki reform przeciwdziałania przemocy w rodzinie, które pozwolą bardziej wyczulić system na wcześniejsze symptomy występowania przemocy i lepiej diagnozować sytuacje, które nie doprowadzą do stanu, w którym sąsiedzi orientują się, że dochodzi do ostrego konfliktu w rodzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcadyrektorawMRPiPSMarzenaBartosiewicz">Pani przewodnicząca, faktycznie, liczba procedur Niebieskiej Karty maleje od kilku lat. Wydaje się nam, że jest to spowodowane wzrostem świadomości społecznej i umiejętnością oddzielenia i odróżniania konfliktu od przemocy. Obecnie edukacja i ochrona zdrowia, na równi z policją i pomocą społeczną, są bezpośrednimi realizatorami procedury Niebieskiej Karty. Mówiłam, że procedura Niebieskiej Karty ma charakter interwencyjny i osoba doświadczająca przemocy najpierw spotyka się z policją lub pracownikiem socjalnym ośrodka pomocy społecznej. Łatwiej jest powiedzieć mamie, że coś się dzieje, niż dziecku. Niemniej jednak, obecnie jesteśmy na etapie opracowywania projektu do nowego Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie w nowej perspektywie od 2021 r. Nad tym pracuje zespół monitorujący do spraw przeciwdziałania przemocy, ciało opiniodawczo-doradcze ministra rodziny, pracy i polityki społecznej. Być może pani przewodnicząca ma rację mówiąc, że w tym dokumencie będziemy starali się mocniej zaakcentować rolę edukacji w działaniach na rzecz przeciwdziałania przemocy w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcadyrektorawMRPiPSMarzenaBartosiewicz">Jeśli chodzi o badania, słusznie pani wskazała na badania i przekazy medialne, które nie tak dawno docierały do nas. Pani przewodnicząca powiedziała o większych rozmiarach przemocy. Jednak te niepokojące wskaźniki, według państwa, dotyczą przemocy, która zdarzyła się w ciągu całego życia. Następne pytanie zadane w badaniach dotyczyło przemocy, która zdarzyła się w ostatnim roku. Wyniki były na poziomie 13-19%, co oznacza, że one są constans w porównaniu do innych badań przeprowadzanych od kilku lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaBiejat">Jeszcze pani poseł Rosa, następnie poseł Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMonikaRosa">Dziękuję, pani przewodnicząca. To jest długi i bardzo szczegółowy raport, natomiast brakuje mi konkretnych wniosków do dalszych działań. Nie chodzi mi o dwie strony wniosków mówiących, że trzeba nadal edukować, ważna jest profilaktyka i stworzenie nowych ośrodków wsparcia. Mówię o systemowych wnioskach. Obecna ustawa o przeciwdziałaniu przemocy domowej pochodzi z roku 2005 r. Powinna być nowelizowana co pięć lat. Podobnie procedura Niebieskiej Karty potrzebuje ewaluacji, nowelizacji. W związku z tym, mam pytanie, czy takie działania są prowadzone w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej lub w Ministerstwie Sprawiedliwości? Z pewnością konieczne jest uzupełnienie definicji przemocy domowej także o przemoc ekonomiczną. Stąd moje pytanie, czy państwo biorą pod uwagę, zgodnie z przyjętą w Polsce Konwencją Stambulską, ale niestety nie wdrożoną, utworzenie definicji przemocy ekonomicznej, ale także rozszerzenie kręgu osób doświadczających przemoc o osoby mieszkające w innych mieszkaniach? Przemoc niekoniecznie musi być związana z jednym miejscem pobytu sprawcy i osoby doświadczającej przemocy. Chcę również spytać, ponieważ w programie krajowym już posiadamy informacje o harmonogramie prac nad nowym krajowym programem, natomiast jest przewidziana ewaluacja. Moje pytanie: jak ona będzie przebiegała, czy jest już wyznaczony organ zewnętrzny? Tak rozumiem zapisy programu, który ma dokonać ewaluacji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMonikaRosa">Kwestia badań. Badania ogólnopolskie, jak państwo wskazują w raporcie, były prowadzone w latach 2012-2015. W roku 2017 badania dotyczyły infrastruktury wsparcia. I to wszystko. Czy te badania nie powinny być poszerzone i prowadzone co roku, żeby sprawdzić, czy ustawy i procedury obowiązujące w Polsce mają realny wpływ na poprawę bezpieczeństwa i zwiększają otwartość instytucji na ofiary przemocy domowej, a także wsparcie dla osób, które stosują przemoc domową?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMonikaRosa">Przyznam, że jestem zmartwiona kwestią kampanii społecznych. W raporcie państwo wskazują na ważną kampanię dotyczącą bezpieczeństwa osób starszych, której koszty wynosiły około 200 tys. zł. Kilkanaście stron dalej czytamy, że Fundusz Sprawiedliwości prowadził kampanię na temat działań Funduszu Sprawiedliwości za kwotę 14 mln zł. Dysproporcja wydaje się dramatyczna, w obliczu faktu, że na ministerstwach ciąży jednak obowiązek działań ogólnospołecznych, mówiących o przemocy, edukacji, profilaktyce, raczej nie o tym, jak dobrze działa Fundusz Sprawiedliwości. Jest wiele kontrowersji dotyczących finansowania przez ten fundusz organizacji, które wcześniej nie zajmowały się kwestiami przemocy i wsparciem osób doznających przemocy domowej. Nie będę przytaczała przykładów działań finansowanych z Funduszu Sprawiedliwości, wszyscy państwo je znają, ale niektóre z nich są wręcz karykaturalne. Na ten temat również były składane wnioski do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselMonikaRosa">Kwestia funkcjonowania Niebieskiej Karty. Chcę zapytać, czy państwo prowadzą lub prowadzili ewaluację, czy jest ona łatwa do wypełnienia, czy sprawia trudności, co jeszcze powinno się w niej znaleźć lub z niej zabrać? Pytanie dotyczy także dalszego funkcjonowania, np. zespołów interdyscyplinarnych, które mogłyby poprawić współpracę z rodzinami doświadczającymi przemocy. Zespół monitorujący spotkał się dwa razy, wydaje mi się, że to mało, ale chcę spytać o państwa opinię w tej sprawie. Państwo wskazują także na Ministerstwo Edukacji Narodowej i jego program nauczania, natomiast nie zwracają uwagi, żeby w tym programie znalazły się elementy, które wyraźnie wskazywałyby, czym jest przemoc domowa lub molestowanie seksualne. Nie dostrzegam tego. Ale to oczywiście wiąże się z kwestiami edukacji seksualnej, wobec rozwoju której jest problem w ministerstwie. Na stronie 75 zwracają państwo uwagę na spadek liczby sporządzonych formularzy Niebieskiej Karty A i wskazują, że jest to kwestia rozwoju skuteczności działań profilaktycznych. Rozumiem, że to jest łatwy wniosek do wyciągnięcia, ale bez badań nie jesteśmy w stanie potwierdzić prawdziwości tego twierdzenia, ale także w żaden sposób zaprzeczyć temu twierdzeniu. Czasami jest to spowodowane strachem, brakiem wiedzy lub kwestią tego, że instytucje nie spełniają oczekiwań osób, które doświadczają tej przemocy. Chcę spytać o wnioski systemowe. To jest chyba najważniejsze wyzwanie do opracowania na najbliższe lata, czyli zmiany w prawie dotyczące wsparcia osób z niepełnosprawnością. Cieszy mnie projekt ustawy o szybszej izolacji sprawcy od ofiary, natomiast chcę wiedzieć, czy coś więcej będzie zmienione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMRPiPSBarbaraSocha">Szanowni państwo, postaram się pokrótce odnieść się do najważniejszych kwestii, które pani poseł poruszyła, a później poproszę panią dyrektor o uzupełnienie. Zacznę od zmian systemowych, tym samym odpowiem na jedno pytanie. Zespół monitorujący, o którym wspomniała pani dyrektor, pracuje nad nowym programem. Program, o którym dzisiaj rozmawiamy i sprawozdanie z jego działań z 2018 r., kończy się. Przygotowywany jest nowy na kolejne lata i wszelkie procedowane zmiany uznane za potrzebne będziemy uwzględniali w tym programie. Druga ważna sprawa, którą chcę podkreślić i o której mówiła pani sędzia z Ministerstwa Sprawiedliwości, jeżeli rozmawiamy o zmianie systemowej, bardzo ważne jest wprowadzenie nowej instytucji natychmiastowego nakazu policyjnego, który jest procedowany. I to jest bardzo duża zmiana. Jeśli chodzi o badania, przekażę głos pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcadyrektorawMRPiPSMarzenaBartosiewicz">Szanowna pani poseł, sprawozdanie z Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie za rok 2018 rzeczywiście nie zawierało żadnego raportu z badań, bowiem krajowy program posiada harmonogram zdarzeń. Postanowienia Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na rok 2018 nie przewidywały przeprowadzenia badań. Ale w 2019 r., o czym będziemy państwu sprawozdawali w kolejnym roku, zleciliśmy przeprowadzenie diagnozy zjawiska przemocy w rodzinie i dwóch ewaluacji, o których powiedziała pani poseł. Była ewaluacja dotycząca skuteczności działań dla osób doświadczających przemocy i tam też pojawiały się pytania i mamy wnioski dotyczące procedury Niebieskiej Karty. Druga ewaluacja dotyczyła skuteczności działań skierowanych do sprawców przemocy. Zespół monitorujący, słusznie pani poseł stwierdziła, w 2018 r. spotkał się dwa razy, ale w 2019 r. już cztery razy. To zależy od potrzeb, działań i od tego, co zespół zaplanuje na dany rok. Mamy zapisy ustawowe o dwukrotnym spotykaniu się, ale jak pani poseł widzi, w 2019 r. zespół nie patrzył na zapisy, ale spotkał się cztery razy i w większości pracował nad zmianami Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie w kolejnej perspektywie. To prawda, że obecnie w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie nie ma zapisów dotyczących oddziaływań w momencie, gdy byli małżonkowie zamieszkują odrębnie, ale są uregulowania w Kodeksie karnym, który nakazuje działać, gdy były małżonek stosuje przemoc. Tutaj także interweniujemy w oparciu o Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcadyrektorawMRPiPSMarzenaBartosiewicz">To chyba wszystko w wielkim skrócie. Jeżeli nie odpowiedziałam na jakieś pytania, oczywiście prześlę pisemnie pani przewodniczącej i pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Pani minister, mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy działań na rzecz bezpieczeństwa osób starszych. Chcę zapytać, czy faktycznie dwa działania, jakie zostały podjęte, dotyczyły jednej ogólnopolskiej konferencji oraz emisji spotu, która miała miejsce w listopadzie i grudniu, o czym wspomniała pani poseł Monika Rosa? Koszt tego spotu wyniósł 143 787 zł i odnosił się do dwóch krótkich działań. To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselKatarzynaKotula">Drugie pytanie. Chcę zapytać, dlaczego w sprawozdaniu został pominięty aspekt przemocy ze względu na płeć? Statystyki ewidentnie pokazują, kto w przeważającej większości jest sprawcą, a kto ofiarą. Jeśli sięgniemy do strony 81 raportu, mamy informację, że od 1 stycznia 2014 r. rozpoczęto gromadzenie danych wyłącznie w odniesieniu do sprawców przemocy w rodzinie. Nowe dane statystyczne wskazują na zastosowanie następujących środków karnych, wyłącznie wobec osób skazanych za czyny zakwalifikowane jako przemoc w rodzinie. Tam mamy przykładowo obowiązek powstrzymywania się od przebywania w określonych środowiskach lub miejscach – 31 osób (30 mężczyzn, 1 kobieta), zakaz kontaktowania się z określonymi osobami – 762 osób (741 mężczyzn, 21 kobiet), zakaz zbliżania się do określonych osób – 1205 (1177 mężczyzn, 28 kobiet), nakaz opuszczenia lokalu zajmowanego wspólnie z pokrzywdzonym – 604 osób (596 mężczyzn, 8 kobiet). Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcadyrektorawMRPiPSMarzenaBartosiewicz">Pani poseł, rzeczywiście w sprawozdaniu za 2018 r. opisane zostały tylko dwa zadania dotyczące działań wobec osób starszych, czyli kampania i konferencja. Natomiast w 2017 r. zleciliśmy badania dotyczące zjawiska przemocy wobec osób starszych i niepełnosprawnych. Jeśli połączyć kawałek roku 2017 i cały 2018 r. to byłyby kompleksowe działania na rzecz przeciwdziałania przemocy w rodzinie wobec osób starszych. Należy pamiętać, że jest wiele kategorii osób doświadczających przemocy, czyli: dzieci, kobiety i ogólnie przemoc. Musimy dzielić te działania. Niemniej jednak, prawdopodobnie w tym roku rozpoczniemy zadanie, które będzie finansowane lub współfinansowane przez stronę norweską. Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej będzie realizować projekt predefiniowany, który będzie dotyczył działań na rzecz przeciwdziałania przemocy w rodzinie wobec osób starszych i niepełnosprawnych. W ramach tego projektu chcemy opracować model wsparcia, przygotować, przeszkolić osoby, które będą pracowały z osobami starszymi, doświadczającymi przemocy w rodzinie, a także przeprowadzić szeroką kampanię społeczną na rzecz przeciwdziałania przemocy w rodzinie wobec osób starszych i niepełnosprawnych. Mam nadzieję, że ten projekt będziemy mogli zacząć realizować w połowie bieżącego roku, bo jesteśmy na ostatniej prostej, jeśli chodzi o podpisanie umowy partnerskiej.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcadyrektorawMRPiPSMarzenaBartosiewicz">Czy mówimy o przemocy ze względu na płeć? Chyba wszystkie nasze działania są skierowane w tę stronę, tylko musimy pamiętać, że sprawozdajemy z działań na rzecz przeciwdziałania przemocy w rodzinie. W sprawozdaniu i krajowym programie nie dotykamy przemocy, np. w miejscu pracy, ale skupiamy się tylko i wyłącznie na przemocy, którą doświadczają różne kategorie osób w rodzinie. Tak naprawdę, dzięki zapisom Konwencji Stambulskiej, w nowym krajowym programie, który funkcjonuje od 2014 r., rozszerzyliśmy swoją statystykę. Jak państwo pamiętają, kiedyś w krajowym programie nie liczyliśmy oddzielnie dzieci, osób starszych, niepełnosprawnych, kobiet ani mężczyzn, jeśli chodzi o ofiary i sprawców przemocy. Obecnie prowadzimy tę statystykę, niemniej jednak przepisy ustawowe i Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie muszą być na tyle uniwersalne, aby odpowiadały na potrzeby obydwóch płci. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaBiejat">Do zabrania głosu zgłosił się pan poseł Braun. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Szanowni państwo, może nie wszyscy zapoznali się z tym raportem i nie wszyscy zdołali odczuć poziom absurdu, na jaki schodzi praca państwowa na forum Komisji i w tych resortach, z całym szacunkiem, które tutaj sprawozdają. Powiem o kilku sprawach. Czytam, że pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania od 1 stycznia do 31 grudnia 2018 r. nie prowadził ogólnopolskich i lokalnych kampanii społecznych dotyczących przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Wcześniej państwo wdali się w kontrowersję, co do faktu, czy spadek liczby wypełnianych Niebeskich Kart A świadczy na korzyć, czy to jest in minus, czy to jest niedostatecznie skrupulatnie realizowana procedura, czy symptom ozdrowieńczy w polskim narodzie. Tak czy inaczej, pełnomocnik do spraw równego traktowania wstrzymał się i rozumiem, że świat nie zawalił się, niebo nie spadło nam na głowy. Może Komisja wyciągnie wniosek, żebyśmy wezwali pełnomocnika do dalszego powstrzymywania się od jakichkolwiek działań, skoro poziom przestępczości w tej dziedzinie jest constans. Najwyraźniej jego działania niczego nie zmieniają w tej sprawie. Skoro może się powstrzymywać, dokonajmy kroku myślowego. Może pełnomocnik nie jest bytem koniecznym do istnienia w Rzeczypospolitej? Zaoszczędzimy kilka złotych likwidując może nie rozległy żłób, ale mały żłóbeczek, który karmi niejednego pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselGrzegorzBraun">Następna sprawa. Jestem wyczulony na kwestie językowe. Pani przewodnicząca użyła tutaj frapującego dla mnie słowa „wyłapywanie”. Czy gdzieś, u Boga Ojca, w zadaniach, których ustawodawca kiedykolwiek, od czasów I Rzeczypospolitej, przez rządy naszych zaborców, okupantów, aż do PRL i post PRL, przewidział dla instancji i najwyższej władzy, jest coś, co moglibyśmy nazwać „wyłapywaniem”? Szanowna pani przewodnicząca, to jest jawny dowód, że pani myśl państwowa zdryfowała w rejony oddalone od naszej cywilizacji. W naszej cywilizacji albo jest casus, delikt, przestępstwo albo go nie ma. Jeśli nie ma przestępstwa to „wolnoć Tomku w swoim domku” i wara władzy państwowej od rodziny polskiej czy marokańskiej, jakiejkolwiek. Jeśli jest przestępstwo należy wezwać policję, sprawców do sądu i surowo karać. A pani tutaj projektuje wizję państwa, które zajmuje się wyłapywaniem. Jak rozumiem, na prenatalnym etapie przestępstwa, zanim ono jeszcze zaistnieje, pani chce coś wyłapywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaBiejat">Czy pan zmierza gdzieś konkretnie, czy będzie pan tak płynął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Pani chce ścigać myślozbrodnię. To pierwszy punkt, to wyłapywanie. Niech pani zastanowi się, co pani w ogóle mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaBiejat">Do rzeczy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Dalej, tak jest, bardzo do rzeczy, pani przewodnicząca. Proszę państwa, ile kosztuje polskich złotych, żeby przyszedł przedstawiciel ministerstwa na Komisję i wypowiedział słowa: „wydaje nam się, że”? Ile kosztuje pieniędzy, żeby ktoś przyszedł z ministerstwa, żebyśmy procedowali i usłyszeli „wydaje nam się, że”, a później usłyszeli, że to jest związane ze zmianą świadomości? Zatem wracam przez tę świadomość do mentalności. Jak pani minister definiuje ten byt? Jak pani parametryzuje świadomość, mentalność, jakich narzędzi pani używa? I jeszcze raz pytam, ile to kosztuje polskich złotych, że pani coś się wydaje na ten temat? To jest po prostu niebywały skandal i dowód na absurdalność procedur, urzędów, które zostały powołane do istnienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaBiejat">Panie pośle, zajmuje pan nieproporcjonalnie dużo czasu. Proszę kończyć swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselGrzegorzBraun">… i tu jest sedno sprawy i raportów, które przy pozorach dbałości o dobro indywidualne, wspólne, w istocie niszczą bardzo wrażliwą, chociaż prostą, architekturę naszej cywilizacji. Powtarzam albo jest przestępczość i wtedy należy ją ścigać – jest winien albo niewinien – wtedy: sądy, prokuratura i policja, albo dajmy spokój i nie wydawajmy pieniędzy, żeby w ministerstwie komuś coś się wydawało, a pani przewodnicząca chodziła z łapką na myślozbrodnie, aby je wyłapywać.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselGrzegorzBraun">Konkluduję, pani przewodnicząca, sami zwróciliście uwagę, jak arbitralne i oderwane od rzeczywistości jest wyizolowanie tematyki przemocy w rodzinie, bo sami wiecie, że wystarczy wyjść na korytarz i pojawia się przemoc sąsiedzka, w pracy mobbing i molestowanie, ale uparliście się i, o zgrozo, mówi o tym przedstawiciel ministerstwa, dzięki Konwencji Stambulskiej uparliście się wyizolować rodzinę, stygmatyzując, piętnując, jako rzekomy, centralny ośrodek przemocy w polskim życiu. Wzywam, za pośrednictwem Komisji, Sejm Rzeczypospolitej oraz organa władzy wykonawczej, które tutaj w teorii kontrolujemy, żeby wyjść z tych oparów absurdów, w które się pogrążyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaBiejat">Świetnie. Tutaj był jeszcze jeden głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Ale pani nie odpowiedziała na moje pytanie. Co to jest „wyłapywanie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaBiejat">Jest już późno. Nie będziemy teraz wdawali się w merytoryczne dyskusje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Obawiam się, czy późno, czy wcześnie? Pani nie będzie w stanie prawnie zdefiniować kompetencji lub zadania „wyłapywania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaBiejat">Dziękuję panu. Kolejne pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrawnikwStowarzyszeniuDlaDobraDzieckaPrzemyslawKozinski">Dzień dobry. Moje nazwisko Przemysław Koziński. Jestem prawnikiem, reprezentuję organizacje pozarządowe, w tym Stowarzyszenie Dla Dobra Dziecka. Niestety, nie byłem w stanie wcześniej zapoznać się z tym raportem, ponieważ kilka godzin uczestniczyłem w obradach okrągłego stołu odnośnie do wymiaru sprawiedliwości. Korzystając, że dzisiaj jest posiedzenie Komisji postanowiłem przyjść i zadać dwa pytania. Dlaczego raport nie uwzględnia statystyk, tj. liczby założonych, a następnie zamkniętych Niebieskich Kart? Zostały one fałszywie założone. Z mojej praktyki zawodowej wynika, iż 90% Niebieskich Kart zakładanych jest w sprawach okołorozwodowych. I to jest instrument do walki z mężczyznami. Łatwo pomówić mężczyznę. Przecież nikt nie wierzy, że wobec mężczyzny może być stosowana przemoc i najłatwiejszym instrumentem, żeby oszkalować mężczyznę w sprawie około rozwodowej, jest założenie mu Niebieskiej Karty. Mogę państwu przedstawić, jak to wygląda w praktyce: kobieta idzie na komendę policji i pomawia męża, którego chce wyrugować z życia dzieci, mówiąc, że stosowana jest wobec niej przemoc. Jeżeli raport ma być rzetelny, dlaczego nie uwzględnia takich sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrawnikwStowarzyszeniuDlaDobraDzieckaPrzemyslawKozinski">Druga sprawa. W obecnych czasach najbardziej dotkliwą przemocą psychiczną, jaka jest stosowana w dzisiejszym społeczeństwie, jest przemoc alienacji rodzicielskiej. Dlaczego to jest temat tabu? Oczywistym jest, wszędzie o tym mówi się w kuluarach, że najwięcej spraw, które trafiają do Rzecznika Praw Dziecka i Rzecznika Praw Obywatelskich to alienacja rodzicielska ukrywana pod nazwą: utrudnianie kontaktów z dzieckiem. To jest nic innego jak stosowanie przemocy alienacji rodzicielskiej. Do przemocy alienacji rodzicielskiej stosowana jest instrumentalnie Niebieska Karta. Ze statystyk wynika, że 90% lub więcej Niebieskich Kart jest fałszywie zakładanych – później są zamykane, gdyż były zakładane bezpodstawnie. Oczywiście ojciec, który został w ten sposób pomówiony, ma już przypiętą łatkę sprawcy przemocy. Nie twierdzę, że nie ma mężczyzn stosujących przemoc nad kobietami. W swojej praktyce spotykam się z takimi przypadkami i pomagam również kobietom. Natomiast uważam, że Niebieska Karta jest wykorzystywana instrumentalnie do stosowania przemocy alienacji rodzicielskiej. Uważam, że to powinno być uwzględnione w raporcie, aby był on rzetelny. Ktoś powinien o tym głośno mówić i uwzględniać w raporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaBiejat">Dobrze. Bardzo dziękujemy. Czy panie chcą coś dodać na temat statystyk Niebieskiej Karty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMRPiPSBarbaraSocha">Szanowni państwo, odnośnie do pytania o zamykanie Niebieskich Kart, statystyki są zawarte w sprawozdaniu na stronie 174. Jeśli chodzi o pomijanie innych rodzajów przemocy niż te, o których była mowa, możemy mówić o wszystkim, ale to nie jest przedmiotem sprawozdania. Sprawozdajemy z wykonania programu zgodnie z ustawą, według której program był przygotowany. Jak było już kilkukrotnie wspomniane, tworzymy teraz nowy program, nową perspektywę na kolejne lata. Myślę, że będzie okazja, żeby poinformować, co znajdzie się w nowym programie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaBiejat">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze ma jakieś pytania? Ale czy pan przeczytał raport? Nic nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaBiejat">Renata Durda ma jeszcze pytanie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KierownikOgolnopolskiegoPogotowiadlaOfiarPrzemocywRodzinieNiebieskaLiniaRenataDurda">Dziękuję za zaproszenie. Nazywam się Renata Durda, kieruję Ogólnopolskim Pogotowiem dla Ofiar Przemocy w Rodzinie „Niebieska Linia”. Jesteśmy organizacją pozarządową, która od 1995 r. w ramach Instytutu Psychologii Zdrowia zajmuje się problematyką przemocy w rodzinie. Jestem również członkinią zespołu monitorującego do spraw przeciwdziałania przemocy w rodzinie przy ministrze właściwym do spraw zabezpieczenia społecznego. W imieniu tego zespołu pozwolę sobie odnieść się do tego, o czym mówiły przedstawicielki Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Rzeczywiście, w zespole monitorującym skończyliśmy prace nad nowym Krajowym Programem Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Nie spodziewajcie się państwo rewolucyjnych zmian w tej sprawie, bo krajowy program wynika z ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Ustawa określa zadania stojące przed określonymi resortami i instytucjami, ale również zakres podejmowanych działań. To, o co ubiega się zespół monitorujący od początku tej kadencji jest pracą nad nowelizacją ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Nowelizacja miała nastąpić w 2015 r. Mówię to z własnej perspektywy, ponieważ jestem w składzie zespołu monitorującego już trzecią kadencję. W poprzedniej kadencji wypracowaliśmy propozycję do zmiany ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, ale one nie weszły do toku prac legislacyjnych. Pojawił się inny projekt z ramienia Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, który nie był konsultowany ani przygotowywany przez zespół monitorujący. Piętą achillesową jest brak zmian w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie i tym samym także brak zmian w rozporządzeniu dotyczącym procedury Niebieskiej Karty. Wielokrotnie na tej sali w różnym duchu państwo mówili, że procedura wymaga zmian. Jedni mówili, że należy ją w ogóle zlikwidować inni, że należy ją dookreślić. Niezależnie od tego, w którą stronę to pójdzie, procedura wymaga zmian, chociażby z powodu faktu, że formularze są nieaktualne. Zmieniły się przepisy prawne, a tymczasem w formularzu B, który dajemy do ręki osobom pokrzywdzonym (zawiera on informacje, które są wręczane w trakcie wypełniania formularza i wszczynania procedury), są nieaktualne przepisy prawne. W związku z tym, funkcjonariusze policji dezinformują osoby pokrzywdzone na temat przysługujących im praw. Od początku realizatorzy tej procedury mówią, że w formularzu brakuje podstawowych informacji, tj. daty urodzenia lub numeru PESEL, dzięki którym przedstawiciel Policji mógłby sprawdzić wcześniejsze interwencje podejmowane wobec tej rodziny lub człowieka, np. o karalności, zawieszonych wyrokach. Tego nie można zrobić na podstawie obecnego formularza. Wszyscy realizujący procedurę trochę łatają to poprzez przekazywanie inną drogą głównych informacji, które są niezbędne, żeby zaopiekować się sprawą danej rodziny. W związku z tym, uśmiecham się w stronę przedstawicielek Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, aby zaufać mądrości zespołu monitorującego. Takie zmiany są niezbędne przed rozpoczęciem realizacji nowego Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KierownikOgolnopolskiegoPogotowiadlaOfiarPrzemocywRodzinieNiebieskaLiniaRenataDurda">W sprawozdaniu z realizacji krajowego programu za rok 2018 państwo dużą piszą o konieczności współpracy. Ona jest absolutnie niezbędna, ponieważ problem przemocy w rodzinie jest interdyscyplinarny. To nie jest tylko problem stosowania przepisów Kodeksu karnego, bo wtedy delegowalibyśmy przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości oraz policję i mielibyśmy z głowy ten problem. To jest kwestia zahaczająca o resort edukacji, zdrowia i inne resorty. One są niezbędne, żeby sięgnąć do przyczyn problemu i zaopiekować się osobami, które doświadczają przemocy. Tymczasem współpraca interdyscyplinarna nie jest najmocniejszą stroną realizacji zadań z tego zakresu w ostatnich latach. Co o tym świadczy? Świadczy o tym brak przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości w składzie zespołu monitorującego. Tam wszyscy razem powinniśmy uzgadniać kroki, które Ministerstwo Sprawiedliwości zamierza podejmować w sprawie świetnego projektu dotyczącego wcześniejszego izolowania sprawców. Jednak nie było takiej możliwości, ponieważ zabrakło przedstawiciela.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#KierownikOgolnopolskiegoPogotowiadlaOfiarPrzemocywRodzinieNiebieskaLiniaRenataDurda">Co należy zrobić sprawach, o których państwo mówili, dotyczących objęcia opieką osób, których nie obejmuje ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie z roku 2005, bo te obszary pojawiły się w 2015 r. w Konwencji Stambulskiej, o czym mówiła między innymi pani poseł Monika Rosa, czyli byłych partnerów, którzy wspólnie zamieszkują? To jest bardzo ważny problem zważywszy, że w Polsce rozpada się już co trzecie małżeństwo. Mamy bardzo dużo rozwiedzionych rodziców. To, o czym panowie mówili na temat alienacji rodzicielskiej, jest problemem tych rodzin. Trzeba je objąć inną opieką niż standardową, dotyczącą zupełnie obcych sobie osób, o których mówi Kodeks karny. W związku z tym, niewątpliwie uwagi wymaga także fakt, czy nie powinniśmy połączyć sprawozdawania Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie ze sprawozdawaniem realizacji Konwencji Stambulskiej, ponieważ te dwa dokumenty wzajemnie się dopełniają. Powinniśmy myśleć, że to, co jest realizowane, a czasami nie jest, jako wymóg konwencyjny, powinno znaleźć się także w sprawozdaniu dotyczącym Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Powinien być szerzej rozumiany niż to, co dzieje się obecnie.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#KierownikOgolnopolskiegoPogotowiadlaOfiarPrzemocywRodzinieNiebieskaLiniaRenataDurda">Chcę jeszcze powiedzieć o jednej sprawie. Państwo często mówili, że należy zajmować się pomaganiem osobom doświadczającym przemocy w rodzinie. To prawda, ale jak wynika ze sprawozdania, nie tylko gmina Zakopane, wszystkim znana powszechnie, nie ma lokalnego programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie. W sprawozdaniu czytamy, że w 2018 r. zaledwie 94% gmin miało taki program. Jeszcze mniejsza liczba powiatów posiadała taki program. W związku z tym, problem dotyczy nie tylko Zakopanego. Rozumiem, że uwaga medialna skupia się na Zakopanem, ale tymczasem mamy gminy w Polsce, które cicho siedzą i nic nie robią w tej sprawie. Pytanie, co robi nadzór wojewody, jeśli w roku 2018, po ośmiu latach działania ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, niektóre gminy nadal nie posiadają swoich lokalnych programów?</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#KierownikOgolnopolskiegoPogotowiadlaOfiarPrzemocywRodzinieNiebieskaLiniaRenataDurda">Mówimy, że spada liczba osób, które trafiają do specjalistycznych ośrodków wsparcia dla ofiar przemocy w rodzinie. To dobrze, bo te ośrodki nie są miejscem dla ofiar przemocy. Takie osoby powinny zostać we własnym domu, z którego należy relegować osobę stosującą przemoc. Z drugiej strony wiemy także, że to są miejsca absolutnie niedofinansowane. To, co proponuje Krajowy Program Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie w zakresie finansowania specjalistycznych ośrodków wsparcia, jest perspektywą z roku 2010. W 2019 r. i 2020 r. środki finansowe są niewielkie. Większość specjalistycznych ośrodków wsparcia rozważa możliwość pozbycia się tej funkcji, dlatego że dotacja z pieniędzy państwowych jest niewielka. Specjalistyczny ośrodek wsparcia, który powstał w Krakowie, istniał już w tym mieście. Był ośrodkiem Caritasu, zmienił tylko statut. Nie przybyło żadnych nowych lokalizacji, ponieważ to jest to samo miejsce, z tymi samymi możliwościami, tylko dostało pieniądze z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#KierownikOgolnopolskiegoPogotowiadlaOfiarPrzemocywRodzinieNiebieskaLiniaRenataDurda">Mówimy także, że przyczyną przemocy w rodzinie są jej sprawcy. Jeśli ludzie przestaną stosować przemoc, nie będzie również osób doświadczających przemocy. Piętą achillesową programów dla sprawców jest to, że nie są dofinansowane i odbywają się przez kilka tygodni w ciągu roku. W związku z tym, od wielu lat mamy wciąż bardzo niski procent wyroków sądów skazujących z art. 207 Kodeksu karnego, wskutek stosowania przemocy w rodzinie, które są obłożone dodatkowym obowiązkiem wzięcia udziału w programie korekcyjno-edukacyjnym. Sędziowie nie robią tego, dlatego że to jest dla nich niewygodne, ale mówią: „gdzie ten człowiek ma odbyć program? Każę mu odbyć program w styczniu lub lutym, a być może program w naszym powiecie będzie na jesieni. Jako sędzia nie mogę nakazać człowiekowi, żeby wziął udział w programie, do którego nie ma możliwości dostać się, bo nie jest realizowany lub jest realizowany w momencie, w którym trzeba czekać kilka miesięcy na następną edycję”. Proszę pomyśleć, jak spada motywacja osób, które mają wziąć udział w programie korekcyjno-edukacyjnym, jeśli trzeba czekać wiele miesięcy. Po kilku miesiącach sytuacja życiowa, psychologiczna, ale również prawna w rodzinie i u osoby stosującej przemoc wygląda zupełnie inaczej, bo znika obowiązek, który wynikał z zawieszenia kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#KierownikOgolnopolskiegoPogotowiadlaOfiarPrzemocywRodzinieNiebieskaLiniaRenataDurda">Ostatnia sprawa, o której chcę powiedzieć, dotyczy szkolenia dla pracowników instytucji zajmujących się przeciwdziałaniem przemocy w rodzinie. Z ustawy nie wynika, aby osoby, które są członkami zespołów monitorujących i grup roboczych, były przeszkolone w zakresie przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Zdrowy rozsądek powinien wskazywać każdemu, że jeśli zabiera się za jakąś pracę, musi być do niej przygotowany. Ale zdrowy rozsądek nie ma nic wspólnego z realiami życia. Bardzo wiele osób, które są członkami zespołów interdyscyplinarnych i grup roboczych, nigdy nie brało udziału w żadnym szkoleniu na temat przemocy w rodzinie, bo w Polsce każdemu wydaje się, że wie bardzo dużo na ten temat, dlatego że często mamy takie doświadczenia. Jak wynika ze statystyk, jesteśmy świadkami przemocy, sami jej doświadczaliśmy i ją stosowaliśmy. W związku z tym, wszyscy uważają, że na tym się znają. Tymczasem nie tylko nie znają się pod względem prawnym, ale również psychologicznym.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#KierownikOgolnopolskiegoPogotowiadlaOfiarPrzemocywRodzinieNiebieskaLiniaRenataDurda">Bardzo często jestem świadkiem, że osoby doznające przemocy i stosujące przemoc w rodzinie, przychodząc na zaproszenia lub wezwania grup roboczych mówią o wtórnych traumach wynikających z tych spotkań, między innymi dlatego, że trafiają przed oblicze osób, które niewiele wiedzą na ten temat. W związku z tym, jeśli system ma wyglądać jak obecnie, czyli są zespoły interdyscyplinarne, grupy robocze i procedura Niebieskich Kart, muszą zajmować się tym osoby, które są przygotowane i przeszkolone. Muszą być specjalistami w tym zakresie, a nie osobami, które przypadkowo tam trafiły, bo pracodawca ich skierował albo mają prawny obowiązek, ale nie chcą zajmować się tym.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#KierownikOgolnopolskiegoPogotowiadlaOfiarPrzemocywRodzinieNiebieskaLiniaRenataDurda">Ostatnia sprawa, o której powiem państwu na pocieszenie, trochę ad vocem wypowiedzi panów, którzy mówili, że Niebieska Karta jest biczem na mężczyzn ze strony kobiet. Chcę powiedzieć, że badania, które Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej zrealizowało w 2019 r. na temat skuteczności pomocy dla ofiar przemocy w rodzinie pokazują, że osoby objęte tą procedurą lepiej ją oceniają niż osoby, które ją realizują. To pokazuje, że procedura jest potrzebna, niezbędna, ale również powinni ją realizować ludzie, którzy nie wypalają się przy tej okazji – nie poświęcają własnej rodziny i czasu poza pracą, aby zajmować się innymi rodzinami i ich problemami. Apeluję do państwa, żebyście zadbali o osoby zasiadające w zespołach interdyscyplinarnych, grupach roboczych, również pomagające ofiarom i sprawcom przemocy w rodzinie, bo naprawdę wymaga to ogromnego zaangażowania czasowego, wiedzy i pieniędzy. Niestety, nie ma ani jednego, ani drugiego, często także trzeciego. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaBiejat">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś głosy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#EkspertwZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Bartłomiej Zydel, Związek Powiatów Polskich. Krótko, ad vocem. Pierwsza kwestia odnosi się do specjalistycznych ośrodków. Zdecydowanie widzimy problem związany z wysokością dotacji na realizację zadania zleconego. To nie jest jedyne zadanie zlecone. Można zastanawiać się, czy istnieje jakieś zadanie zlecone, które jest należycie finansowane? To jest ogólny temat i nie do omawiania w dniu dzisiejszym. Chcę tylko sprostować kwestię dotyczącą powiatowych programów. Jak wskazano w sprawozdaniu, mamy 314 powiatów, a sprawozdanie mówi o 313 powiatowych programach przeciwdziałania przemocy w rodzinie. To tyle w kwestii sprostowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaBiejat">Dziękuję. Czy to już wszystko? Czy panie mają jeszcze jakieś pytania, uwagi? Dobrze. W takim razie chcę przystąpić do przyjęcia sprawozdania. Czy ktoś jest przeciw jego przyjęciu? Poseł Kotula zgłasza sprzeciw. W związku z tym głosujemy. Kto jest za przyjęciem sprawozdania? (18) Kto jest przeciw? (0) Kto wstrzymał się od głosu? (8) Dziękuję. Komisja przyjęła sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaBiejat">Pozostał wybór posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselUrszulaRusecka">Chcę zgłosić panią poseł Dominikę Chorosińską jako sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelMagdalenaBiejat">Czy pani poseł zgadza się? Dziękuję. To wszystko. Dziękuję państwu za dzisiejsze spotkanie. Do zobaczenia w dniu jutrzejszym.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>