text_structure.xml
61.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane przez marszałka Sejmu po zasięgnięciu opinii przewodniczącej Komisji i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Witam bardzo serdecznie panie i panów posłów. Witam naszych gości, pana Piotra Dziadzio podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska oraz współpracowników. Zanim przejdziemy do realizacji porządku, najpierw chciałabym sprawdzić kworum. W związku z tym proszę o przyciśnięcie dowolnego przycisku. Poproszę o wyniki. W posiedzeniu bierze udział 34 posłów. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie informacji na temat finansowania Europejskiego Zielonego Ładu. Informację przedstawia podsekretarz stanu Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Bardzo proszę pana ministra Piotra Dziadzio o przedstawienie informacji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Nie słyszymy, proszę o włączenie mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PiotrDziadzio">Dzień dobry państwu. Bardzo przepraszam. Witam panią przewodniczącą, witam państwa posłów. Przepraszam, ale mamy podwójne zabezpieczenie głośnika i mikrofonu, więc dlatego pewnie się nie udało. Czy w tej chwili jestem słyszalny?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tak, doskonale. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Dziękuję bardzo. Mam przyjemność przedstawić państwu materiał dotyczący Europejskiego Zielonego Ładu. Jest to pierwsza – może nawet warto rzec światowa – strategia neutralności klimatycznej, jaką przygotowała Unia Europejska dla krajów Unii Europejskiej, krajów Europy, w świetle osiągnięcia neutralności klimatycznej do 2050 roku.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Szanowni państwo, są to bardzo ambitne cele, które stoją przed nami, przed całą Unią Europejską. One dotyczą całego obszaru zarówno gospodarki, jak i ochrony środowiska, energetyki, transportu, przemysłu, również rolnictwa, który obejmuje tak naprawdę funkcjonowanie każdego z krajów. W wielu krajach Unii Europejskiej już rozpoczęły się inwestycje w zakresie początków, czy rozwoju osiągania neutralności klimatycznej. Pewne projekty są już realizowane w całej Europie.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">W naszym kraju takim asumptem do realizacji neutralności klimatycznej jest polityka energetyczna państwa, która została przyjęta przez Radę Ministrów w lutym tego roku. Dokument ten stanowi taką wyraźną wizję i w ogóle strategię Polski w zakresie transformacji energetycznej i tworzy pewną oś, w jaki sposób będą zarówno programowane, jak i też wykorzystywane środki na transformację sektora energii i wszystkich potrzeb gospodarczych, które również są obarczone pewnym procesem związanym z pandemią, czy opóźnieniami związanymi z pandemią COVID-19.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Inwestycje w Polsce w najbliższym dziesięcioleciu będą się koncentrowały wokół trzech filarów, które są zawarte w polityce energetycznej państwa, czyli sprawiedliwej transformacji, budowie nowego zeroemisyjnego systemu energetycznego oraz poprawy powietrza, jakości powietrza dla wszystkich naszych obywateli. Tutaj, w tym obszarze, nacisk zostanie położony głównie na sektor energii odnawialnej i zwiększenie bezpieczeństwa i efektywności energetycznej tych dwóch elementów.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Celem polskiego rządu jest to, aby realizacja również celów Europejskiego Zielonego Ładu stanowiła pewną formę szansy dla polskiej gospodarki, poprawę warunków życia obywateli oraz dodatkowo tworzenie atrakcyjnych, dobrych, stabilnych miejsc pracy, które będą się wiązały z tymi zachodzącymi planowanymi zmianami. Polska realizuje i planuje realizować różnorodne projekty i dzięki tym projektom możliwe będzie przyspieszenie budowy niskoemisyjnej gospodarki. Gospodarki, która ma charakter gospodarki obiegu zamkniętego.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Myślę, że to są najważniejsze tezy, które chciałem państwu przedstawić przed dyskusją, która na pewno będzie tutaj się toczyła, jak my, jako rząd, postrzegamy Europejski Zielony Ład. Tyle z mojej strony, na tę chwilę. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Proszę bardzo, pani Daria Gosek-Popiołek.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dziękuję bardzo za możliwość zadania pytania i za ten dokument. Chciałabym dopytać trochę bardziej szczegółowo. Mam nadzieję, że pan minister będzie mógł odpowiedzieć, jak nie, to prosiłabym o odpowiedź na piśmie. Chciałam zapytać o program priorytetowy „Ochrona powierzchni ziemi”. Pytam dlatego, bo jako mieszkanka Małopolski widzę, że są dosyć duże kłopoty z remediacją czy oczyszczaniem zdegradowanych terenów. Mam tu na myśli nie tylko Gorlice i teren rafinerii Glimar, z którego właśnie usuwane są odpady niebezpieczne, ale np. teren Huty Sędzimira, który też będzie potrzebował remediacji, jeżeli będziemy chcieli działać na tym terenie i funkcjonować. Natomiast tutaj, w tym programie, zakładają państwo, że co najmniej 54 ha zostanie poddane rekultywacji. Program jest realizowany od 2015 roku, a jego budżet wynosi do 114 mln zł. To jest bardzo mało. Nawet jeżeli to jest tylko na rok, to wciąż są to środki naprawdę bardzo małe w stosunku do tego, jakie są potrzeby całej Polski. Pomyślmy, ile by kosztowała remediacja i rekultywacja takiego terenu jak ZACHEM. Stąd pytanie: czy budżet tego programu w całości od 2015 roku do teraz wynosi 114 ml zł? Które tereny do dzisiaj zostały, korzystając z tych pieniędzy, zrekultywowane? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Pani poseł Sowińska i pani poseł Mucha.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselAnitaSowinska">Dzień dobry państwu. Dziękuję za udzielenie mi głosu. Pytanie do pana ministra. Mam wątpliwości, jak państwo obliczyli i czy rzeczywiście nastąpiły takie obliczenia, jak państwo chcą osiągnąć neutralność klimatyczną do 2050 roku czy może wcześniej? I jakie kroki do tego, jakie przedziały, jakie cele, w tzw. międzyczasie państwo sobie wyznaczają?</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselAnitaSowinska">Czytałam kilka opracowań, np. na forum energii, WWF, ale także inne. Wynika z nich jasno, że sama energetyka i samo ocieplenie budynków nie wystarczy, ponieważ znaczną część emisji CO2 generuje oczywiście transport, ale również rolnictwo, ale także przemysł wytwórczy, budowniczy. Stąd pytanie: czy państwo zrobili taką mapę drogową obniżki emisji CO2? Jeżeli tak, to poproszę o taką mapę drogową.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Dziękuję bardzo za pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie ministrze, jeszcze poprosimy panią poseł Joannę Muchę o zabranie głosu i wtedy odpowie pan na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Dobrze, oczywiście. Myślałem, że pytania już zakończono. Przepraszam.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Poseł Joanna Mucha (Polska 2050):</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Przepraszam bardzo panie ministrze, to z mojego gapiostwa. Nie zdążyłam się zalogować do systemu. Dziękuję bardzo za głos.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Panie ministrze, tak się składa, że w ostatnim czasie prowadzę zajęcia ze studentami. Na tych zajęciach pojawiają się tematy związane z ekologią. I muszę powiedzieć, że jestem głęboko przekonana, że niemal każdy z moich studentów byłby w stanie powiedzieć znacznie więcej na temat tej wielkiej transformacji, która przed nami stoi, niż w pana wystąpieniu przed chwilą. Bo naprawdę, ono było oparte na tak podstawowych elementach, składało się z tak podstawowych informacji, że po prostu nie wypada, żeby posłom Rzeczypospolitej Polskiej przedstawiać informację na takim poziomie ogólności. Tak to trzeba powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Moja przedmówczyni mówiła o tym, że potrzebujemy mapy drogowej. Jest coś takiego, jak metoda backcasting. Na pewno pan ją zna. To metoda, która oznacza, że jeśli zakładamy sobie, że w danym momencie osiągamy jakiś cel, to znaczy, że rok wcześniej musimy osiągnąć dane założenia, a dwa lata wcześniej jeszcze coś innego itd. My cały czas tego typu dokumentu, tego typu nazwania poszczególnych etapów osiągania tych celów związanych z neutralnością klimatyczną, od państwa nie dostajemy. Cały czas jesteśmy w jakiejś przestrzeni – nawet nie wirtualnej – tylko przestrzeni deklaracji, które za każdym razem się nie spełniają. Bardzo bym poprosiła, tak jak moja przedmówczyni, żeby rząd w końcu nam przedstawił taką realną mapę drogową, która właśnie będzie oparta o tę metodę backcastingu.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Kolejna rzecz, w ostatnim czasie z dokumentów rządowych wypadła data dotycząca oddania do użytkowania energetyki jądrowej. Chciałam zapytać, jakie są obecne zamierzenia rządu polskiego w tej sprawi? Bo my tak naprawdę nie wiemy czy wy chcecie budować te elektronie jądrową, czy nie chcecie? W którym roku? Jak to ma być zrobione? Kto to ma zrobić? No, nic nie wiemy. Po prostu poruszamy się w jakimś obszarze nie wiadomo czego, a tak naprawdę planów pisanych palcem na wodzie.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Proszę mi powiedzieć, jak osiągnąć neutralność klimatyczną do 2050 roku, jeśli polski rząd ma zamiar ostatnią kopalnię zamknąć w 2049 roku? To jest bardzo interesujące. To jest coś, co naprawdę mnie fascynuje. Chciałabym, żeby pan nam powiedział, jak to zrobić.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">I ostatnia rzecz, ja naprawdę bardzo skrótowo, bo kolejne obowiązki przed nami wszystkimi. Mówi pan o gospodarce w obiegu zamkniętym. Jak to się ma do tych ton śmieci, które państwo sprowadzacie i które jakoś tak przez przypadek w momencie, kiedy muszą być już zutylizowane, zaczynają płonąć? Po prostu, totalnie nie jesteście w stanie sobie z tym poradzić. Jak to się ma do tych założeń gospodarki o obiegu zamkniętym, o którym pan mówił? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję, pan poseł Żuk prosi o głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawZuk">Szanowni państwo, panie ministrze. Chcę się też trochę odnieść do tematu, który moja poprzedniczka poruszała, a mianowicie energetyki jądrowej. Tak się składa, że już dzisiaj pojawia się coraz więcej publikacji, że po 2025 roku w systemie energetycznym Polski powstaną bardzo poważne niedobory w zakresie produkcji energii. Nie jest żadną tajemnicą, że na początku lat 30-tych ponad kilkanaście tysięcy megawatów zostanie wyłączonych z uwagi na dekapitalizację majątku wytwarzania energii – mówię tu o energetyce konwencjonalnej. Moja obawa właśnie wynika z tego, że tak naprawdę bloki będą wyłączane z eksploatacji, natomiast tej energetyki jądrowej, która ma być tym stabilizatorem dla źródeł OZE, my tak do końca nie widzimy. Jest zagrożenie, że czasowo się te dwa elementy mogą wyminąć. Nie będzie jeszcze energetyki jądrowej, a już będą zlikwidowane bloki węglowe. I to naprawdę jest poważne zagrożenie.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselStanislawZuk">W ostatnich dniach miała miejsce taka sytuacja. Z uwagi na awarię w rozdzielni wysokich napięć pod Bełchatowem, została wyłączona całkowicie z eksploatacji Elektrownia Bełchatów, prawie 4000 MW. Ratowali nas Niemcy i Szwedzi, jeśli chodzi o dostawę energii. Tylko, że chciałem zwrócić uwagę na jeden, dość istotny element, a mianowicie, ta energia, którą importowaliśmy z Niemiec, to już nie było 300-400 zł za 1 MWh, tylko prawie 1500 zł za 1 MWh. I tu też jest dla nas sygnał, na ile powinniśmy być samowystarczalni energetycznie, bo przecież ten import za darmo się nie odbywa. To pokazało, jakie rzeczywiście mogą być ceny, a to jest cena na rynku hurtowym. Naprawdę jest to poważne zagrożenie. Ja, ponieważ zawodowo byłem związany przez lata z tym obszarem energetyki konwencjonalnej, dość dobrze znam sytuację. Teraz uruchamianie takich bloków w Bełchatowie, to jest kolejne wyzwanie, ale to pomijam.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselStanislawZuk">Czy państwo, czy pan jako minister, nie widzicie tego zagrożenia, rozjechania się tych dwóch procesów: likwidacji energetyki konwencjonalnej i budowy energetyki jądrowej? Ja niestety czuję tutaj ogromne zagrożenie. A co jeszcze istotne, to już nieoficjalnie, ale pojawiają różne publikacje, że w Polskich Sieciach Energetycznych odbywają się cykliczne spotkania, związane z tym, że polskie sieci, które odpowiadają za przesył energii w kraju, jednak widzą to realne zagrożenie braku energii w kraju. To jest dla mnie dość ważne, bo – już pomijając, jak będziemy dochodzili i na ile ta energetyka OZE będzie zastępowała węglową – jeżeli taka instytucja, która odpowiada za przesył energii kraju, mówi, że jest problem, to proszę mi powiedzieć, czy rzeczywiście w 2025 roku mogą być zagrożenia z tytułu braku dostaw energii. Chyba, że będziemy typowym importerem. To też jest jakiś wyjście. No, i ten element likwidacji energetyki węglowej i budowy jądrowej.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselStanislawZuk">Jeszcze tyko ostatnie zdanie. Już widzimy protesty strony niemieckiej, że oni zrobią wszystko w Unii Europejskiej, żeby energetyki jądrowej w Polsce nie było. A dla państwa informacji, Czesi mają dokładnie taki sam pomysł. W 2038 roku likwidują np. energetykę węgla brunatnego, bo mają jej 40% w miksie, ale wchodzą w jądrową. Teraz pytanie, jak to będzie? Czy rzeczywiście w Unii konflikty narodowe typu Niemcy-Polska, Czesi-Niemcy nie zaburzą całego cyklu i myślenia o zastępowalności energetyki węglowej w jądrową? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Ja tylko dołączę się do pytania pana posła Żuka i poproszę pana ministra, by przedstawił – być może ma tę wiedzę – temat procesu dekarbonizacji. Bo w świetle rosnących, szalejących cen opłat emisyjnych w jakimś sensie wymusza to na Polsce proces dekarbonizacji, który jest bardzo lakonicznie opisany w Nowym Ładzie. Na pewno państwo, jako podmiot odpowiedzialny za regulacje w zakresie energetyki, macie w tej sprawie pewną wiedzę i zapewne nad tym państwo pracujecie. W związku z tym, jakby pan mógł również do tego się odnieść. To byłoby bardzo interesujące. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Dziękuję bardzo państwu za pytania. Tytułem wprowadzenia powiem państwu w ten sposób. Chodzi o dwa podstawowe dokumenty. Po pierwsze dokument, który – tu nie zgodzę się z panią poseł Muchą, która stwierdziła, że bardzo lakonicznie i bardzo skrótowo przedstawiłem zagadnienia – prezentuje bardzo obszerne zagadnienia Zielonego Ładu. Ja zrobiłem wprowadzenie do dyskusji, tak jak państwu powiedziałem. Do państwa został wysłany materiał bardziej szczegółowy, a komplementarnym materiałem, który powinien stanowić podstawę do naszej dyskusji jest polityka energetyczna państwa. To są dwa spójne ze sobą dokumenty, które pokazują w jaki sposób cały proces transformacji i proces dochodzenia czy realizacji ambitnego – podkreślam unijnego – projektu Zielonego Ładu do 2050 roku, będzie realizowany.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Zielony Ład 2050 to są cele Unii Europejskiej. Oczywiście my bardzo wspieramy cele Unii Europejskiej na tej drodze do Zielonego Ładu, żebyśmy się umieścili, żeby zrealizować wszystkie nasze ambitne plany. Będziemy wszystko robić w tym kierunku, ażeby dogonić inne kraje.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Kilka słów odnośnie chyba nieporozumienia w zakresie energetyki jądrowej. Energetyka jądrowa jest realizowana. Projekt energetyki jądrowej jest realizowany zgodnie z planem. Nie ma żadnej informacji, nie znam takiej informacji, żeby nam wypadła energetyka jądrowa planowana do uruchomienia w 2033. Trwają rozmowy, trwają negocjacje i trwają uzgodnienia. Oczywiście państwo wiecie, że one mają charakter niejawny i w związku z tym, dopóki nie będziemy mieli skrystalizowanej formy współpracy i wybranego właściwego partnera w tym zakresie, to nie jest to dokument czy nie są to dokumenty, które byśmy państwu ujawniali. Natomiast wszystko jest na dobrej drodze, nie wypada z żadnego projektu.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Energetyka jądrowa jest również elementem stabilności energetycznej naszego kraju. Jest wyraźnie uwzględniona w PEP i prosiłbym bardzo, żebyście państwo nie mówili, że coś wypada, jeśli coś jest przez nas nieautoryzowane. Ja dementuję tę informację. To pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Energetyka konwencjonalna versus energetyka jądrowa i versus odnawialne źródła energii, które są budowane na bazie energetyki offshore, jest w tej chwili w trakcie realizacji. Jak państwo wiecie, PEP zakłada zamianę energetyki konwencjonalnej na energetykę jądrową troszeczkę później, ale w międzyczasie mamy dostęp do energetyki offshore i energetyki, generalnie rzecz biorąc, wiatrowej.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">I teraz druga ważna informacja. Pan poseł Żuk powiedział, że po 2025 roku będzie spadek mocy, będzie brak bloków, które będą wytwarzały energetykę, energię elektryczną. I tutaj, w tym zakresie, mamy informację dla państwa, że w PEP, jak również w naszych dyskusjach rządowych, bardzo mocno dyskutujemy o tym problemie, który widzimy. On jest zdiagnozowany już od jakiegoś czasu i zakładamy budowę jednostek, które będą jednostkami zastępczymi, uzupełniającymi braki mocy po 2025 r. opartymi o gaz ziemny. W tej chwili te inwestycje są już częściowo realizowane, a częściowo będą. Są przygotowane projekty w tym zakresie i dyskusje, w jaki sposób te projekty gazowe będą realizowane w naszym kraju i jak szybko. Czyli my zajmujemy się tym problemem, mamy go zdefiniowanego i potrafimy się z nim zmierzyć.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Druga sprawa – Bełchatów. Jeśli chodzi o bezprecedensowe tak naprawdę w historii Polski zjawisko, które nastąpiło 17, czyli w poniedziałek, to nie była to kwestia utraty mocy, tylko spadku częstotliwości i w związku z tym wyłączenie bloków było spowodowane zwykłym ludzkim błędem. I tutaj zastanawiamy się nad tym, już w dyskusji, w jaki sposób zabezpieczyć właśnie takie zjawiska, które są spowodowane ludzkim błędem. Nie tym, że brakowało nam mocy, bo nam nie brakowało mocy, szanowni państwo, tylko był to spadek częstotliwości spowodowany po prostu przepięciem w systemie. Błąd ludzki – zdarzają się takie rzeczy. Dobrze, że to się zdarzyło w takim czasie, kiedy nie mieliśmy problemu z dostawą energii elektrycznej.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Kolejna ważna sprawa. Polska jest nie tylko importerem energii elektrycznej, ale jest również eksporterem energii elektrycznej. W tym roku już kilkakrotnie eksportowaliśmy do Niemiec energię elektryczną z nadwyżek offshore, które mieliśmy. Musieliśmy nawet wygaszać bloki konwencjonalne, bo mieliśmy nadwyżkę energii elektrycznej – dwa czy trzy razy w tym roku. Oczywiście importujemy, bo to jest rzeczą oczywistą i znaną nam, natomiast informuję, że jest również zjawisko eksportu z naszego kraju.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">System energetyczny powinien być stabilny i będzie stabilny. Niemniej jednak, państwo zdajecie sobie sprawę, że wiele projektów, które są realizowane nie tylko offshore, ale również takich małych prosumenckich, dostarcza nam dużej ilości mocy. Już w tej chwili w prosumenckiej energetyce mamy zainstalowanych powyżej 4 MW. I to rośnie, wzrasta z dnia na dzień, z roku na rok. Jest to, można by rzec, nie liniowy przyrost, ale wręcz geometryczne tempo przyrostu.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Przechodzę dalej – do pytań pani poseł Muchy. Rząd nie sprowadza ton śmieci. Robimy wszystko, ażeby ograniczyć przywóz śmieci. Ale to nie są tylko śmieci przywożone, ale również są to śmieci wytwarzane w naszym kraju. Cała mapa drogowa przygotowana jest w tej chwili przez instytucje związane z Ministerstwem Klimatu i Środowiska, w jaki sposób zapobiec, kontrolować, ale również cały projekt utylizacji i budowy nowoczesnych spalarni połączonych z energetyką jest w tej chwili na stole w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o całą mapę drogową, o którą pyta pani poseł Mucha, jest ona bardzo szczegółowo opisana w polityce energetycznej państwa do 2040 r. Tam również jest pokazany model dekarbonizacji, czyli odchodzenia po pierwsze, od węgla do 2040 r. Natomiast drugim elementem, który w tej chwili jest realizowany, jest umowa społeczna z górnikami, która zakłada pewną formę likwidacji polskiego górnictwa w sposób zrównoważony, stabilny i odpowiedzialny. W związku tym, że nie można zlikwidować górnictwa ot, tak. Ci państwo, którzy opowiadają, że można to zrobić w ciągu 10 lat czy 5 lat, czy 3 lat – jak słyszę – albo ci państwo, którzy zakładają, że można górnictwo zlikwidować do 2030 r., są w błędzie. Powiem, że to jest głęboki stan niewiedzy, w jaki sposób wygląda funkcjonowanie górnictwa, jak również, w jaki sposób wygląda likwidacja zakładu górniczego, jakie są z tym związane obowiązki państwa, obowiązki dla funkcjonowania administracji rządowej, jakie są obowiązki również wynikające i spadające na gminy czy też miasta, w których znajdują się kopalnie węgla kamiennego.</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Szanowni państwo, nie można wyciągnąć infrastruktury z dnia na dzień i pozostawić. To trzeba zabezpieczyć, w odpowiedni sposób przeprowadzić likwidację, ażeby ona nie doprowadziła do katastrofy. Trwa to więc latami. Budowa całej infrastruktury likwidacyjnej i likwidacja całego systemu trwa wiele lat. Wiecie państwo, bo wielu przypadkach mieliśmy z tym do czynienia, że ten proces likwidacji musi być zaplanowany, określony, wyliczony i muszą być środki przeznaczone na ten proces. Jest to też program, który powinien uwzględniać bezpieczeństwo socjalne ludzi, którzy pracują w górnictwie, bo nie wyobrażamy sobie, żeby kilkadziesiąt tysięcy ludzi w danej chwili pozbawić miejsc pracy. Społecznie byłoby to bardzo nieodpowiedzialne. Dlatego taki plan likwidacji górnictwa jest przygotowany stopniowo i w oparciu o to, ażeby odpowiedzialnie likwidować górnictwo, przenosić ludzi z kopalni na kopalnię, gdzie będą mieli możliwość kontynuowania swojej pracy, a równocześnie ograniczać liczbę osób, które będą zatrudnione w górnictwie, przekwalifikowywać ich do innych zawodów i pokazywać, że w tych innych zawodach mogą się bardzo dobrze realizować. Tak więc jest to cały proces. Odpowiedzialnie mówimy o tym procesie, jako o złożonym systemie, który powinien być zrealizowany w naszym kraju i będzie zrealizowany.</u>
<u xml:id="u-16.12" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o mapę drogową, to mapa drogowa – wyraźnie to jeszcze raz podkreślam – pokazuje cały proces, w jaki sposób będzie podlegała zmiana naszej przestrzeni energetycznej, bezpieczeństwo energetyczne, ale również, w jaki sposób będziemy dochodzić do neutralności klimatycznej. Mapa drogowa sięga 2040 r. i myślę, że to jest pewien test dla nas, na ile jesteśmy w stanie zrealizować to, co jest założone. Bo to jest rola nie tylko rządu. To jest rola Rzeczypospolitej, obywateli, wszystkich uczestników, żebyśmy mogli w tym procesie uczestniczyć i żebyśmy mogli go zrealizować.</u>
<u xml:id="u-16.13" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Problem emisji dwutlenku węgla i kosztów emisji dwutlenku węgla też jest ujęty w polityce energetycznej państwa. Mamy świadomość, że koszty związane z emisją dwutlenku węgla gwałtownie wzrastają i te koszty emisyjne już w tej chwili są w granicach 54 euro za tonę. Mamy pełną świadomość, że to jest czynnik, który ogranicza rozwój gospodarki. Blokuje rozwój energetyki konwencjonalnej. Niemniej jednak uruchamiamy również program, który będzie towarzyszył zarówno likwidacji polskiego górnictwa, czyli inwestycji w nowoczesne technologie powiązane z wyłapywaniem dwutlenku węgla, jak również zatłaczaniem tego dwutlenku węgla do miejsc składowania, określonych w strukturach geologicznych, nad którymi pracujemy w tej chwili zarówno legislacyjnie, jak i technicznie. Te projekty mamy przygotowane. Praktycznie są już na stole na etapie dyskusji i decyzji, kto będzie ewentualnie realizował i gdzie będzie następowało zatłaczanie. Oczywiście problem jest ogromny w skali kraju. Emitentów mamy bardzo dużo. I w związku z tym nie wyobrażamy sobie, żebyśmy tych emitentów wyeliminowali, bo oni są podwaliną gospodarki. Natomiast będziemy w stanie im pomóc, ażeby stworzyć taką technologię – część tej technologii jest już nasza krajowa – żebyśmy mogli ją zastosować. I te kraje, te przedsiębiorstwa, które są największymi emitentami, albo czują się zagrożone, będą miały z naszej strony wsparcie w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-16.14" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o program „Ochrony powierzchni ziemi”, to poproszę panią dyrektor Książek-Wieder, krótko udzieli państwu informacji w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEuropejskichMKiSJoannaKsiazekWieder">Dziękuję bardzo panie ministrze. Szanowni państwo, jeżeli chodzi o program „Ochrona powierzchni ziemi”, to w materiale zaprezentowany został przykładowy program, dotyczący interwencji podejmowanych w tym obszarze. To jest program finansowany ze środków krajowych Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jest to instrument komplementarny do innych podejmowanych przez nas działań.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEuropejskichMKiSJoannaKsiazekWieder">Pragnę uspokoić, że środki przeznaczone na rekultywację terenów zdegradowanych były dostępne i będą dostępne również w kolejnej perspektywie finansowej. Dla przykładu powiem, że w trakcie perspektywy finansowej 2014-2020 interwencja tego typu była zaprojektowana w Programie Operacyjnym Infrastruktura i Środowisko. Tam, w ramach działania 2.5 – Poprawa jakości środowiska, zostało zrealizowanych kilkanaście projektów na kwotę ponad 300 mln zł, które dotyczyły m. in. rekultywacji różnorakich terenów zdegradowanych. Między innymi wsparcie zostało przeznaczone również na działania związane z likwidacją bezpośredniego zagrożenia dla środowiska, powodowanego przez zanieczyszczenie na terenach zakładów ZACHEM, o które pytała pani poseł. Tam również jest realizowany, w ramach Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko, projekt o wartości blisko 100 mln zł. Zdajemy sobie sprawę, że jest to pierwszy etap rozwiązania wielkiego problemu, związanego z zanieczyszczeniem tego terenu. W związku z czym, również obszar związany z ochroną powierzchni ziemi i z rekultywacją, remediacją terenów zdegradowanych, będzie objęty wsparciem w zaczynającej się właśnie perspektywie finansowej, zarówno ze środków Polityki Spójności w ramach Programu Operacyjnego Fundusz Europejski na Infrastrukturę i Środowisko, czyli następcę POIiŚ, jak również w ramach Krajowego Planu Odbudowy, gdzie mamy komponent związany właśnie ze wsparciem kompleksowej regeneracji wielkoobszarowych terenów zdegradowanych. Tam również jest skierowana znacząca kwota środków, na tego typu potrzeby. Tak więc, mamy nadzieję, że w przyszłej perspektywie uda nam się ten problem w sposób odpowiedni zaadresować i rozwiązać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pani poseł Sowińska.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselAnitaSowinska">Dziękuję, za udzielenie mi odpowiedzi. Natomiast wydaje mi się, że pan minister mnie nie zrozumiał, a przynajmniej nie odpowiedział na moje pytanie. Dlatego, że ja, pytając o mapę drogową, pytałam o mapę drogową dojścia do neutralności klimatycznej. Natomiast pan minister mówił mi tylko o energetyce. Ja nie pytam tylko o energetykę. Ja pytam o całą gospodarkę Polski, czyli również transport, budownictwo, rolnictwo czy przemysł wytwórczy. Rozumiem, że takiej mapy drogowej dojścia do neutralności klimatycznej nie ma i to trzeba jasno powiedzieć. A jeśli nie ma, to kiedy państwo ją przygotują?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Bardzo proszę, pani poseł Joanna Mucha prosi o głos.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poseł Joanna Mucha (Polska 2050):</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję uprzejmie. Chciałam się odnieść do kilku rzeczy, o których pan minister mówił. Do części w formie pytań, a do części w formie komentarzy z mojej strony.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie ministrze, na początku swojej wypowiedzi powiedział pan, że to są cele Unii Europejskiej. Pan to powiedział w taki sposób, jakby to były jakieś zewnętrzne cele, które mają nas nie dotyczyć. My jesteśmy Unią Europejską. I jeśli to są cele, które dotyczą Unii Europejskiej, to dotyczą nas. Chciałabym, żeby nasz rząd, polski rząd, w końcu zaczął się zachowywać jak rząd, który sprawuje funkcje w państwie, które należy do Unii Europejskiej i jest Unią Europejską.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kolejna sprawa to kwestia dotycząca energetyki jądrowej. Panie ministrze, nie ma naprawdę żadnego powodu, żeby cały ten proces negocjacyjny był zupełnie tajny. My oczywiście rozumiemy, że kwestie dotyczące negocjacji już z konkretnymi firmami to są rzeczy, które mogą być owiane jakąś tajemnicą handlową. To jest oczywiste. Jednak państwo nie przedstawiacie nam nic na ten temat. My nie wiemy jakiego typu będą to bloki, ani ile, ani gdzie. To nie może wyglądać w ten sposób, że polski podatnik, który zapłaci ogromne pieniądze za budowę energii jądrowej – notabene ja jestem temu przeciwna, ale to na marginesie – nie jest w stanie niczego się dowiedzieć od polskiego rządu.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kolejna sprawa. Chciałabym się pana zapytać kiedy powołano osobę, która obecnie zarządza Bełchatowem? I jakie ta osoba ma kompetencje?</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kolejna kwestia. Mówimy o gospodarce o obiegu zamkniętym. Ja naprawdę skracam bardzo. Chciałam się zapytać, kiedy w końcu będzie system kaucyjny? Podobno ta ustawa już u państwa jest w pracy, już „na młynach” – tak? Wiec chciałabym się dowiedzieć – kiedy?</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">No i ostatnia kwestia – górnictwo. Pan mówi, że nie można w ciągu 3 lat, 5 lat. Oczywiście, że nie można. Tylko tyle, że państwo przewidujecie w tej chwili ten proces, jako proces dwudziestoośmioletni. Chciałam panu przypomnieć, że 28 lat temu w Polsce rządziła pani premier Suchocka. Wy naprawdę chcecie przez taki czas prowadzić tę transformację, tę zmianę dotyczącą polskiego górnictwa? Niech pan powie – odpowiedzieliście mi ostatnio w interpelacji jako rząd – jakie są straty roczne na tym sektorze? Ile pieniędzy państwo polskie musi dopłacać? A mówimy tylko o bezpośrednich przecież dopłatach. Gdybyśmy policzyli całościowo, to ten rachunek byłby jeszcze bardziej trudny. Pan mówi o przenoszeniu ludzi z kopalni na kopalnię. Naprawdę, nie na tym ma polegać ten proces. Nie na przenoszeniu ludzi z kopalni na kopalnię, tylko na tym, żeby to rozsądnie zakończyć, żeby tym ludziom naprawdę nie stała się żadna krzywda. Co do tego, my również nie mamy żadnych wątpliwości, ale wy nad tym nie pracujecie. W każdym razie nie pokazujecie nam tego, że praca trwa nad takim właśnie procesem. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję, czy pan poseł Andrzej Grzyb teraz czy później? Dobrze. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Dobrze, dziękuję bardzo za pytania, uzupełnienia. Zacznę od pani poseł Muchy. Jeśli chodzi o likwidację górnictwa czy odchodzenie od górnictwa, to oczywiście potwierdzam, jest to proces. Myślę, że pani nie końca mnie wysłuchała. Chciałem troszeczkę uprościć i może mój przekaz był też nie bardzo jasny. Jednym z przykładów likwidacji górnictwa jest również to, że my musimy zrobić coś z górnikami, którzy po likwidacji kopalni, będą jeszcze ludźmi czynnymi zawodowo. Część odchodzi na emeryturę w tym procesie normalnym, a część jest jeszcze społecznie czy zawodowo do wykorzystania. I w związku z tym dałem przykład, że tych ludzi będziemy chcieli przenosić z kopalni na kopalnię. Proces jest bardzo szczegółowo opisany. Stanowi załącznik do umowy społecznej, która jeszcze jest nie podpisana na dzień dzisiejszy. Jest tylko parafowana. Są tam uwzględnione pewne schematy według działań gospodarczych, ekonomicznych, które są w tym całym procesie, jest pokazane, które to kopalnie, w jakim czasie, po pierwsze ze względu na możliwość likwidacji. To po pierwsze. Po drugie, ze względu na zapotrzebowanie przemysłu energetycznego na węgiel te bloki konwencjonalne energetyczne będą musiały funkcjonować w oparciu o węgiel. Dlatego, że nie zastąpimy ich z dnia na dzień innymi blokami energetycznymi węglowymi. Nie wybudujemy też i nikt nie wybuduje energetyki offshore tak naprawdę w ciągu 2-3 lat. Więc w związku z tym, te kilkanaście lat, ten proces zastępowania jest procesem ciągłym. To nie jest tak, że my tego nie widzimy. To jest bardzo dobrze opisane. Myślę, że może ta informacja zostanie ujawniona, pokazana państwu, jak ta umowa społeczna zostanie podpisana z górnikami już praktycznie. I tam zobaczycie państwo, że to jest szczegółowo, bardzo szczegółowo rozpisane. Po pierwsze – na lata, po drugie – na kopalnie, po trzecie – ludzi, którzy są zatrudnieni w tych kopalniach, jako pracownicy górnictwa. To musi być proces przeprowadzony odpowiedzialnie. W związku z tym, że on jest rozpisany na wiele lat, tak jak pani poseł mówiła, jest on logicznie ułożony. Oczywiście nie wykluczamy i nikt nie może tego wykluczyć, że pewne kopalnie mogą wypaść z tego schematu wcześniej z różnych przyczyn, np. ekonomicznych. I w związku z tym, ten model będzie weryfikowany. Nie da się tak złożonego procesu rozpisać i stworzyć odpowiedzialną mapę drogową, która będzie mapą drogową stricte od A do Z ułożoną, tak jak alfabet. Dlatego, że zawsze mogą się zdarzyć pewne zjawiska, które mogą spowodować przyspieszenie czy opóźnienie pewnych procesów. Chyba wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o kwestie Polski i dochodzenia Unii Europejskiej do neutralności klimatycznej – Polski, która jest oczywiście częścią Unii Europejskiej, co potwierdzam bardzo wyraźnie i stanowczo mówię – to Polska jest na innym etapie transformacji klimatycznej, niż chociażby Szwecja czy Niemcy w tej chwili. W związku z tym, my musimy mieć szansę, by dogonić te zjawiska i tę transformację, która znajduje się w krajach – w tych bardziej rozwiniętych energetycznie, czy bardziej zaawansowanych w procesie Zielonego Ładu. My musimy mieć takie same szanse.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o energetykę jądrową, to nie ukrywam, że decyzje są newralgiczne, informacje są newralgiczne i nie wyobrażamy sobie, abyśmy informowali wszystkich o procesie, który w żaden sposób nie jest na etapie jawności. To są decyzje newralgiczne, kluczowe, decyzje biznesowe, które muszą być dopracowane zanim ujrzą światło dzienne.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o lokalizację, to w wielu artykułach w prasie pokazują się różnego rodzaju lokalizacje, wskazywane są lokalizacje. Jest szeroka dyskusja i mnóstwo interpelacji poselskich w tym zakresie, przesyłanych ze wskazaniem konkretnych lokalizacji i wyjaśnieniem, dlaczego są te lokalizacje. Dlatego dziwię się, że pani poseł mówi, że nie ma wiedzy w tym zakresie, bo lokalizacje są wskazywane. Niemniej jednak, nie łatwo jest podjąć decyzję o lokalizacji. Musi być spełnionych szereg czynników i wykonanych szereg prac, ażebyśmy mogli jednoznacznie stwierdzić, że to jest właściwa lokalizacja dla takiej a nie innej inwestycji.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o sytuację w Bełchatowie i powołanie osoby do zarządzania, to jest to po stronie MAP. MAP jest odpowiedzialny za funkcjonowanie tego obszaru i tej firmy, więc w związku z tym, to jest pytanie skierowane w tamtą stronę. Myślę, że w ramach interpelacji pani poseł może spokojnie zwrócić się do MAP o takie informacje.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Sowińskiej w zakresie polityki energetycznej, to wydaje mi się, że chodziło o to, iż nie ma wyraźnie wskazanej ścieżki dochodzenia do neutralności klimatycznej. Czy tak, pani poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselAnitaSowinska">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Dziękuję bardzo za potwierdzenie. Ja tutaj troszeczkę zdementuję to, bo ta ścieżka jest bardzo szczegółowo opisana w PEP. Z odchodzeniem, z informacją ile energii elektrycznej, jakiego typu energii, jakiego typu programy, projekty będą realizowane i w jakim czasie – wszystko to jest bardzo szczegółowo opisane w PEP. Udział energii odnawialnej, udział energii konwencjonalnej, wszystko pokazane na krzywych, w jaki sposób to będzie realizowane. Więc, wydaje mi się, że jest to lektura, do której oczywiście zachęcam.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselAnitaSowinska">Przeglądałam PEP. Natomiast mnie chodzi o szersze spojrzenie, czyli również włączające rolnictwo, transport, budownictwo, bo sama energetyka nie wystarczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Transport jest. Transport jest oczywiście włączony. Transport niskoemisyjny, projekty i taka prognoza, ile będziemy mieli, jak będzie wyglądał transport samochodowy zeroemisyjny, \najpierw oparty na gazie ziemnym, a później wodór i również samochody elektryczne. W tej chwili jesteśmy na etapie bardzo zaawansowanych prac przed uruchomieniem fabryki, która będzie budowała samochody elektryczne w naszym kraju. Bardzo mocno pracujemy nad tymi zagadnieniami. To są zagadnienia trudne, jak państwo zdajecie sobie sprawę, odpowiedzialne i chcemy zrobić to odpowiedzialnie. Tak, żebyśmy nie powstydzili się tych swoich działań.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Może odpowiem pani poseł Joannie Mucha. Dzisiaj o godzinie 14.00 będziemy również mieli Komisję, poświęconą legislacji dotyczącej rozszerzonej odpowiedzialności producenta. W związku z tym, pani pytania będą bardzo ważne i cenne, i myślę, że powtarzane przy kolejnym dzisiejszym posiedzeniu. Tak więc, wracamy dzisiaj do tematu.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy są jeszcze jakieś pytania? Jeszcze pan Andrzej Grzyb, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dziękuję pani przewodnicząca. Miałem okazję słuchać całej dyskusji i wystąpienia pana ministra. Tak, że nic nie uciekło mojej uwadze, mimo że byłem w drodze na posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Przede wszystkim, te informacje, którymi my dysponujemy, panie ministrze, są informacjami, które są przez nas zbierane w sposób fragmentaryczny – tak to nazwę. Dlaczego tak to określam? Ponieważ uczestniczymy w różnych posiedzeniach Komisji i w posiedzeniu każdej Komisji jest pewien limit informacji związanych właśnie z takimi zastrzeżeniami, o których pan mówił. A chcielibyśmy czasami uzyskać taką – powiedziałbym – nielimitowaną informację, która nie ma charakteru sektorowego, tylko ma charakter horyzontalny. I myślę, że to nie chodzi o jakieś informacje, które mają charakter dyskrecjonalny, wynikający z polityki handlowej, z toczących się negocjacji międzynarodowych, z wyboru partnera. No, ale siłą rzeczy jest tak, że często dziennikarze wiedzą więcej niż my, jako posłowie, którzy staramy się rzetelnie podchodzić do polityki państwa i również udziału parlamentu w tym procesie.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">Po pierwsze, wczoraj miałem okazję słuchać, między innymi w ramach Podkomisji stałej do spraw Sprawiedliwej Transformacji, wypowiedzi pana ministra Sobonia, który mówił o tym społecznym wymiarze przekształceń, zresztą bardzo interesujących. Co na tym tle? Na tym tle główna koncentracja to jest kwestia górnictwa węgla kamiennego. Wiemy, że będzie unbundling polegający na wydzieleniu aktywów węglowych i stworzeniu nowych podmiotów gospodarczych od sektora energii, uwolnienie sektora energii od wszystkich problemów, które są związane z tym sektorem. Ale dopiero pytania ze strony posłów pokazały, że zupełnie inny wymiar będzie to miało, jeżeli chodzi o przekształcenia w sektorze węgla brunatnego, gdzie nie będzie tego unbundlingu, gdzie będzie, że tak powiem, funkcjonowanie tych grup aż do wyczerpania złóż i rozwiązanie w tym charakterze. Czyli ta generalna informacja nie ma tego zastrzeżenia, że jednak inny proces będzie przebiegał w sektorze węgla brunatnego. Dlaczego o tym mówię? Bo to w moim regionie jest Wielkopolska Wschodnia i cały ten proces przekształceń związanych z transformacją. Dlatego chodzi o tego typu informację, o pokazanie pewnej spójnej ścieżki.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PoselAndrzejGrzyb">Ale jest też informacja, że z jednej strony będziemy wygaszali produkcję węgla, ale jest sektor prywatny, który zamierza inwestować w nowe źródła. No i pytanie: jaki będzie kierunek wykorzystania? Oczywiście, można powiedzieć, że prywatny inwestor powinien się martwić o zbycie w przyszłości tego produktu, który wyprodukuje. Ale tutaj też wydaje mi się, że to powinna być pewna spójna informacja, mówiąca o tym, że te inwestycje w sektorze prywatnym, one np. zastąpią część potrzebnych surowców również w sektorze energetycznym, a może w sektorze – tam, gdzie potrzebne są surowce wytwarzane w węgla – koksowniczym czy wytwarzaniu różnych produktów z procesu krakingu czy przekształcenia węgla. To też byłoby tutaj istotne.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PoselAndrzejGrzyb">Druga kwestia to okres przejściowy, czyli zastępowanie węgla przez gaz. Inwestycje w sektorze energetycznym oparte o 200 MW bloki właściwie w większości już zakończyły czy kończą za chwilę swoją techniczną zdolność wytwarzania. Więc jest to konieczne i oczywiście zdajemy sobie sprawę, że najłatwiejszy proces pod względem inwestycyjnym, jeżeli chodzi o zastąpienie tych mocy, to włożenie w to miejsce generacji energii opartej o gaz. To, co mniej więcej odbywa się na Zachodnim Pomorzu. Ale z drugiej strony też wiemy, że gaz tak właściwie rzutem na taśmę, w ramach polityki europejskiej, udało się uratować i inwestycje o charakterze strategicznym zostały włączone jeszcze do finansowania z funduszy europejskich. Natomiast on jest też węglowodorem. I docelowo, inwestycji związanych z gazem, nie będzie można finansować z funduszy Unii Europejskiej. Czyli inwestycje w generacje prądu nie będą zaliczane do celów związanych z redukcją, mimo że wiemy, że tam jest redukcja emisji co najmniej o połowę w stosunku do węgla.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PoselAndrzejGrzyb">W związku z tym pytanie. Gdy planujemy tego typu rozwiązania, to widzimy, mając na względzie spory entuzjazm – również fakt, że Polska jest czołowym producentem szarego co prawda wodoru na razie w Europie i na świecie – od razu rozwiązania technologiczne, które pozwolą na budowanie, bo przecież trzeba będzie dostarczyć gaz do tych elektrowni, ciągów dostaw, które mogą w przyszłości służyć np. zastąpieniu gazu przez wodór? Bo to wymaga również pewnych rozwiązań o charakterze technologicznym.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#PoselAndrzejGrzyb">Podobne pytanie dotyczy Baltic Pipe, który jest przed fazą realizacyjną – czy ewentualnie po zakończeniu eksploatacji do transportu gazu, będzie on mógł być technologicznie przygotowany np. do transportu wodoru? Bo przecież zdajemy sobie sprawę, że Morze Północne może być miejscem, gdzie będzie bardzo rozwinięta generacja produkcji wodoru w oparciu o elektrolizę.</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#PoselAndrzejGrzyb">Czy w ogóle mamy pomysł na coś takiego, jak autostrada wodorowa w Polsce? Jeżeli lokalizujemy energetykę wiatrową na morzu i w związku z tym silne inwestycje w elektrolizery, no to, czy przemysłowe południe będzie mogło być zasilane przez taką autostradę wodorową z północy na południe? Nie będziemy przesyłać prądu, tylko prześlemy akurat gaz w oparciu o infrastrukturę.</u>
<u xml:id="u-27.8" who="#PoselAndrzejGrzyb">Trzecia sprawa, o którą chciałbym zapytać, to jest kwestia odnawialnych źródeł energii. Skoncentrowaliśmy się na energetyce wiatrowej. Było silne poparcie, bo prawie nikt nie był przeciwny przyjęciu tej ustawy. Natomiast w dalszym ciągu nie mamy realnej odpowiedzi, jeżeli chodzi o energetykę wiatrową na lądzie. A z drugiej strony to silnie blokuje procesy inwestycyjne ze strony samorządów. Dlatego, że te wszystkie miejscowości, które znajdują się w odpowiednim zasięgu od istniejących elektrowni wiatrowych, nie mogą wydać zezwolenia na budowę domu mieszkalnego. Muszą opracować swoje miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego. A jak państwo wiecie, to jest co najmniej 5 lat bardzo skomplikowanych operacji, przy obecnej ustawie o planowaniu przestrzennym, zanim się do tego dojdzie. Same podkłady geodezyjne dla przeciętnej gminy to jest kilkaset tysięcy złotych, co przy tych ograniczeniach w chwili obecnej jest bardzo trudne. Więc tutaj wydaje się, że to jest rzecz pilna. Tym bardziej, że politycznie, odnoszę wrażenie, jest zgoda że zmienimy trochę to podejście do energetyki wiatrowej na lądzie i możemy to odblokować. To przynajmniej odblokujmy możliwość inwestycji ze strony osób indywidualnych i rządu. W tej sprawie składałem interpelację, ale muszę powiedzieć, że nie mam tutaj klarownej odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-27.9" who="#PoselAndrzejGrzyb">Kwestia prosumeryzmu. Tutaj pytanie związane z tym, w jaki sposób chcemy ułatwić ten proces. Nie tylko od strony formalno-prawnej, bo to oczywiście jesteśmy zobowiązani zrobić, w ramach dyrektywy o Unii Energetycznej, żeby każdy prosument, który chce, mógł się przyłączyć. To jest obowiązkiem państwa i wszystkich operatorów, którzy działają, żeby ich przyłączyć. Ale pytanie – w jaki sposób chcemy wykorzystać ten potencjał? No, bo z punktu widzenia energetyki zawodowej, która chce zapewnić bezpieczeństwo i musi utrzymywać moce na te okresy, kiedy jest brak generacji ze strony fotowoltaiki, słońca czy też wiatru, musi być utrzymane. I tutaj mam pytanie. Na ile państwo chcą wspomóc się przez wspomaganie kogeneracji w sektorze ciepłowniczym? Bo według oceny polskiego sektora ciepłowniczego, przy odpowiednim wspomaganiu, ten sektor jest w stanie wytworzyć około 10 MW energii. Energii elastycznie, bo rozumiem, że to jest rozproszona własność, że to jest rozproszona generacja. To zawsze nie ułatwia zarządzania systemem, a trochę go utrudnia, ale z drugiej strony mamy dodatkowych partnerów, którzy mogą pomóc państwu. Ja bym tutaj widział większą inwencję ze strony państwa, aby wykorzystać tych różnych inwestorów. Tym bardziej, że jak patrzę na zamierzenia samorządów, to one bardzo chętnie włączyłyby się w ten proces kogeneracji, w szczególności przy tych lokalnych źródłach wytwarzania.</u>
<u xml:id="u-27.10" who="#PoselAndrzejGrzyb">Sprawa piąta, o którą chciałem zapytać, to jest kwestia bioenergii, w szczególności zaś całego programu biometanowego czy biogazowego. Założenia są takie, że chcemy wytwarzać nawet do 4 mld m3 biometanu. Ale, jak obserwuję, to znowu wszystkie duże spółki Skarbu Państwa są tutaj mobilizowane. One mają pewne projekty, a nawet rozpoczęły już a konto tego, o czym mówimy, akwizycję kupując na rynku np. pewne moce wytwórcze. Natomiast zapowiedź, że to będzie gdzieś tam około 1900 czy nawet więcej biogazowni nie pokazuje się w żadnym dokumencie z takim oto przesłaniem: mamy gospodarkę w obiegu zamkniętym, za chwilę będziemy musieli zaprzestać składowania materii organicznej, odpadowej, pochodzącej ze sfery komunalnej na wysypiskach, w związku z tym stymulujemy samorządy, żeby jednym z kierunków zagospodarowania odpadów organicznych było wytwarzanie biogazu. Biomasa ma charakter lokalny. Nie ma charakteru, tej właściwości, że można ją przesłać. Koszty transportu są bardzo wysokie. W związku z tym, trzeba lokalnie ją zagospodarować. Dlaczego to podnoszę? Akurat w dyrektywie o landfillingu byłem autorem poprawki, która została przyjęta przez parlament, bo jedynym, pierwotnym kierunkiem, który proponowała Komisja, to było zagospodarowanie go przez produkcję biohumusu. Udało się wprowadzić produkcję biogazu. Dzięki temu możemy wykorzystać w sposób efektywny akurat całą biomasę odpadową. Ale jest to oczywiście proces. Proces wymaga przygotowania również pod względem selektywnej zbiórki i stworzenia całego sytemu. Tutaj potrzebny jest ten bilans biomasy.</u>
<u xml:id="u-27.11" who="#PoselAndrzejGrzyb">Trochę mnie zaniepokoiło to, co pan powiedział i to jest moja ostatnia kwestia, o której chciałbym powiedzieć, że państwo macie na biurku szereg projektów związanych ze spalarniami odpadów, kiedy wiemy, że te inwestycje mogą być tylko i wyłącznie sfinansowane ze środków krajowych, bo nie będzie można przeznaczyć na to pieniędzy europejskich. Po prostu, spalanie odpadów stało się, wraz z wejściem pakietu dyrektywy o gospodarce w obiegu zamkniętym, passe. Zresztą to jest też raport Klubu Rzymskiego, który mówi i pokazuje, że jeżeli zaczniemy selekcjonować w tych proporcjach, które są założone w poszczególnych dyrektywach, to właściwie tych odpadów resztkowych do spalania zostanie mało, a wszystko jest surowcem. W związku z tym pytanie – kto będzie finansował te spalarnie? Czy tylko fundusze lokalne, czy będą również specjalne fundusze krajowe? Bo oczywiście można będzie budować spalarnie, ale nie można będzie na to wykorzystać pieniędzy z funduszy europejskich. Przynajmniej tak o tym mówią dokumenty.</u>
<u xml:id="u-27.12" who="#PoselAndrzejGrzyb">Trochę ubolewamy, jeżeli chodzi o sektor związany z uprawnieniami, z handlem z uprawnieniami. W ostatnich latach uzyskaliśmy z tego około 80 mld zł dochodu i przeznaczyliśmy co najmniej taką kwotę na inne cele niż związane z ograniczeniem emisji, czy przekształceniami w sektorze energetycznym. W związku z tym pytanie. Na ile obecna polityka zmieni się, że nie będą to typowe dochody, tylko że będzie to pieniądz, który będzie wykorzystywany w tym celu, o którym mówimy, czyli w kierunku ograniczania emisji, redukcji wytwarzania nowych źródeł, w tym również źródeł niskoemisyjnych? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. To było ostanie pytanie, czy zestaw pytań. Bardzo proszę panie ministrze o odpowiedź na te pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Dziękuję bardzo panu posłowi za pytania. Postaram się w miarę syntetycznie odpowiedzieć, bo materia jest bardzo szeroka. Zresztą tak, jak pan poseł tutaj przedstawił, te zagadnienia, wymagają pewnej spójności.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">My, jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska, staramy się i robimy wszystko, żeby te wszystkie działania były uspójnione. Jeszcze raz się odniosę do polityki energetycznej państwa. To jest dokument, który uspójnia te wszystkie i pokazuje jak na linii, na osi czasu, jak te zjawiska będą zachodzić i będą następować w zakresie wykorzystania różnego rodzaju źródeł energii, odchodzenia od źródeł energii, o których mówimy, jak również budowania nowych kompetencji w naszym kraju.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o wodór – w tej chwili pracujemy nad tym, ażeby inwestycje, które będą mogły być realizowane w oparciu o odnawialne źródła energii, były oparte o wodór. Przykładem tego jest chociażby hub technologiczny, hub wodorowy w Rzeszowie. Unia Europejska przeznaczy na to około 800 mln euro (na nowoczesne inwestycje wodorowe).</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o rozwój nowoczesnych technologii wodorowych, to cały aspekt związany z produkcją wodoru opartą na prostym mechanizmie polegającym na znanej nam produkcji wodoru z gazu ziemnego, będzie zastępowany systematycznie produkcją wodoru w oparciu o elektrolizę, poprzez elektrolizery. I takie są plany w zakresie wykorzystania nadwyżek energii, które będą produkowane w obszarze offshore, ale również ze wszystkiej odnawialnej energetyki, która się buduje.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Problem przesyłu i wykorzystania systemu przesyłowego w kraju jest bardzo mocno analizowany i mamy pełną świadomość, że ten system gazowniczy, który dzisiaj jest, będzie mógł być wykorzystywany na tę chwilę do przesyłu wodoru w niewielkim procencie. Może to stanowić zaledwie kilka procent, czyli 2-3%, a może maksymalnie 7%, na dzień dzisiejszy. Natomiast cały czas pracujemy nad tym, w jaki sposób technologicznie dostosowywać istniejące gazociągi, czy systemy gazociągów, do przesyłów również wodoru i gazów zdekarbonizowanych.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Tutaj przechodzę bardzo szybko do biometanu. Plany są na poziomie produkcji 4 mld m3 tego gazu. Niemniej jednak to jest na etapie powiedzmy bardzo wstępnym na dzień dzisiejszy. Dużo jest lokalnych biogazowni, które produkują nie biometan, tylko produkują biogaz. Ten biogaz stanowi pewien element takich hybrydowych systemów energetycznych, lokalnych, być może wspierających klastry energetyczne, gdzie może być wykorzystywany do produkcji energii elektrycznej na miejscu również w kombinacji z fotowoltaiką. I one mogą tworzyć takie lokalne systemy bezpieczeństwa energetycznego. Takie klastry energetyczne już są i funkcjonują w naszym kraju. Będziemy je wspierać, żeby mocno się rozwijały.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o rozwój ciepłownictwa, który pan poseł wskazał, bardzo mocno patrzymy na rozwój ciepłownictwa, opartego zarówno przejściowo na gazie ziemnym a docelowo na wodorze, jaki i również innych odnawialnych źródłach energii, tak jak np. geotermia. Cały projekt geotermalny, który jest uruchomiony, wyłania obszary, w których ta geotermia będzie stanowiła bardzo duży element ciepłownictwa. To jest bardzo duży obszar naszego kraju ciągnący się od Szczecina po Warszawę, Łódź. Jest to taka niecka szczecińsko-łódzka, która jest możliwa do zagospodarowania w zakresie odnawialnych źródeł energii geotermalnych. Patrzymy na całe systemy, w jaki sposób je budować i w jaki sposób ten system energetyczny spinać również lokalnie, czyli wykorzystywać również potencjał, który w tej chwili kompetencyjnie przynależy do nas. Chodzi o rozwój nowoczesnych technologii w zakresie pomp ciepła, budowy nowoczesnych inwestycji opartych o energię pochodzącą z tej najpłytszej części Ziemi, czyli kilkudziesięciu, kilkuset metrów naszej skorupy ziemskiej. I to są takie projekty, które będziemy realizować i realizujemy cały czas. Tyle tylko, że czekamy również na źródła finansowania. I takimi źródłami finansowania, o których chciałbym wspomnieć tutaj, jest po pierwsze, Fundusz Modernizacyjny, as po drugie, jeśli chodzi o programy, które będą finansowane w tym zakresie, to jest Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, które mogą tego typu projekty finansować i już finansują.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Przejdę jeszcze do kwestii spalarni. Oczywiście te spalarnie są na naszym stole i są przygotowane projekty, i wiemy jak je powinniśmy realizować. Naturalnie one będą realizowane zgodnie z limitami europejskimi. Tutaj też widzimy środki, które chcemy na to przeznaczyć, ewentualnie z Funduszu Modernizacyjnego, ale jeden z takich projektów jest gotowy w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Tutaj jest tylko kwestia pewnego dopracowania tych projektów.</u>
<u xml:id="u-29.8" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Myślę, że to są chyba wszystkie najważniejsze rzeczy, które państwu powiedziałem. Mam też ogromną prośbę. Ze względu na to, że mam dosłownie za dwie minuty poważny wykład, chciałbym się z państwem pożegnać – jeśli byłaby taka zgoda – i przenieść się w inne miejsce, gdzie ten wykład będę mógł wygłosić.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie ministrze, nie ma już pytań z sali. W związku z tym bardzo dziękuję panu ministrowi i współpracownikom za udział w posiedzeniu Komisji. Dziękuję paniom i panom posłom. Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Dziękuję bardzo. Do widzenia.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>