text_structure.xml 141 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 08</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Beata Małecka-Libera</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Szanowni Państwo, rozpoczynamy posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dzisiaj mamy do omówienia tylko jeden, ale niezmiernie ważny punkt. Zapoznamy się z opiniami, sugestiami, rekomendacjami, które zostały przygotowane i wypracowane przez naszych doradców, przez zespół doradców. Ja tylko chcę przypomnieć, że jesienią ubiegłego roku senacka Komisja Zdrowia podjęła uchwałę o tym, aby powołać przy komisji zespół doradców, niezależnych ekspertów wywodzących się z różnych środowisk, posiadających różne doświadczenie, aby swoją wiedzą i swoim doświadczeniem wspierali oni nasze prace.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Wszyscy senatorowie, którzy pracują w Komisji Zdrowia, są osobami doświadczonymi, osobami, które wiele lat pracowały lub dalej pracują w ochronie zdrowia i dla których system ochrony zdrowa jest niezmiernie ważny.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">O tym, że w ochronie zdrowia jest wiele problemów i wiele wyzwań, wszyscy dokładnie wiemy. Epidemia spotęgowała i bardziej wyostrzyła niektóre braki, pokazała obszary, które należy zmienić, poprawić, udoskonalić. Uważamy, że tutaj, w Komisji Zdrowia, jest miejsce na debatę. Na debatę o tym, co jest najważniejsze dla polskiego systemu ochrony zdrowia, w których kierunkach działać, które z obszarów powinny stać się priorytetami. Wszyscy zgodnie mówiliśmy, że obszar zdrowia powinien być absolutnym priorytetem w działaniach rządu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przez pół roku zespół pracował zdalnie. Były spotkania z członkami senackiej Komisji Zdrowia, odbywały się one regularnie, trwały kilka godzin, owocowały wieloma ciekawymi opiniami, argumentami, spostrzeżeniami, a także wskazywały na dość liczne obszary, o których należałoby mówić, które należałoby podkreślać jako te, które w ochronie zdrowia mają znaczącą rolę.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo często w Komisji Zdrowia mówiliśmy o finansach. Często mówiliśmy o organizacji, która w naszej opinii powinna ulec przemodelowaniu, tak aby była bardziej przyjazna i bardziej dostępna dla pacjenta. Rzadziej mówiliśmy o temacie, jakim jest zdrowie publiczne, a okazuje się, że ten obszar, szczególnie w okresie pandemii, stał się bardzo znaczącym i bardzo ważnym obszarem. Wszyscy eksperci jednoznacznie podkreślają rolę profilaktyki, ale przyznajmy szczerze, że ten obszar zawsze był jak gdyby w cieniu medycyny naprawczej, był drugim obszarem zainteresowań.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dyskusje, które były prowadzone online, były dyskusjami w kilku grupach. Eksperci – zaraz oddam głos przedstawicielom zespołu doradców – podzielili się na zespoły i bardzo żmudnie, długo pracowali, rozmawiali, argumentowali. Dzisiaj będziemy mieli okazję zapoznać się z tym materiałem po to, żeby ewentualnie dalej nad nim pracować, dyskutować, być może także przekuwać go na konkretne projekty ustaw, bo również taką rolę ma komisja senacka.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Szanowni Państwo, bardzo mi miło przywitać wszystkich państwa na posiedzeniu komisji. Są z nami członkowie senackiej Komisji Zdrowia. Witam moje koleżanki senatorki, witam wszystkie osoby, które są z nami zdalnie, panie i panów senatorów z Komisji Zdrowia. Witam także przybyłych na nasze spotkanie posłów z sejmowej Komisji Zdrowia. Bardzo, bardzo dziękuję państwu za obecność. Myślę, że ten materiał będzie bardzo ciekawą podstawą do dyskusji również w sejmowej Komisji Zdrowia. Witam zaproszonych ekspertów, którzy będą przedstawiali swoje rekomendacje i swoje spostrzeżenia z poszczególnych obszarów ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pozwólcie państwo, że przedstawię listę gości, bo jest ważne, abyśmy wiedzieli, ile osób jest w tej chwili z nami i kogo one reprezentują. Jest to dość rozproszone środowisko, co bardzo mnie cieszy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zdalnie jest z nami główny inspektor sanitarny, pan Krzysztof Saczka. Ministerstwo Zdrowia zdalnie reprezentuje pan Dariusz Poznański, który jest zastępcą dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego, i pani Joanna Głażewska, naczelnik wydziału w Departamencie Zdrowia Publicznego. Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego reprezentuje pan dyrektor Grzegorz Juszczyk. Na sali jest z nami pan wicemarszałek województwa warmińsko-mazurskiego Marcin Kuchciński. Zdalnie jest z nami pani Izabela Domogała z Urzędu Marszałkowskiego Województwa Śląskiego, członek zarządu. Jest także marszałek województwa lubuskiego, pani Elżbieta Anna Polak, oraz Tomasz Wróblewski, dyrektor Departamentu Ochrony Zdrowia w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Lubuskiego – zdalnie. Jest pan Tomasz Nowosad, zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia i Polityki Społecznej w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Lubelskiego w Lublinie, również zdalnie, i pani Marzena Nawrocka z Urzędu Marszałkowskiego Województwa Lubelskiego, która jest głównym specjalistą do spraw programowania strategicznego. Urząd Marszałkowski Województwa Świętokrzyskiego reprezentuje pani Bogumiła Niziołek, dyrektor Departamentu Ochrony Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Warszawski Uniwersytet Medyczny reprezentuje pan prof. Bolesław Samoliński, który jest naszym ekspertem. Jest z nami dr hab. Christoph Sowada z Uniwersytetu Jagiellońskiego, profesor, ekonomista, również nasz ekspert. Jest pan Maciej Bogucki z Europejskiego Centrum Strategii i Polityk w Ochronie Zdrowia, pan dyrektor, który również jest naszym ekspertem. Jest pan Michał Gawryś z Europejskiego Centrum Strategii i Polityk w Ochronie Zdrowia, ekspert informatyzacji systemu ochrony zdrowia. Jest prezes Związku Szpitali Powiatowych Województwa Śląskiego, nasz ekspert, pan dyrektor Władysław Perchaluk. Artur Białoszewski reprezentuje Warszawski Uniwersytet Medyczny i również jest naszym ekspertem. Pani Hanna Majszczyk z zespołu doradców to finansista, były podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Pani Mariola Dwornikowska, która jest podpięta zdalnie, to zastępca dyrektora do spraw finansów i administracji w szpitalu specjalistycznym we Wrocławiu i członek grupy naszych ekspertów. Jest z nami zdalnie również pan dr Marcin Pakulski z zespołu doradców.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jest z nami dr Zyta Kaźmierczak-Zagórska z Naczelnej Izby Lekarskiej, zdalnie, oraz Małgorzata Gil z Naczelnej Izby Lekarskiej. Pan prof. Maciej Krawczyk reprezentuje zdalnie Krajową Radę Fizjoterapeutów. Pani Bernadeta Skóbel reprezentuje Związek Powiatów Polskich, dział monitoringu prawnego, również zdalnie. Jest z nami pan Paweł Kruś ze „Świata Lekarza”, wydawca, pan doktor. Kacper Olejniczak reprezentuje Konfederację „Lewiatan”, jest ekspertem w Departamencie Prawa Gospodarczego i jest z nami zdalnie. Na sali są posłowie, pani Elżbieta Gelert i pan Rajmund Miller. Jest też Jan Orgelbrand i członek zarządu województwa podlaskiego Marek Malinowski.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Witam państwa bardzo serdecznie. Dostałam wiadomość, że cały czas dołączają się osoby chcące uczestniczyć w posiedzeniu zdalnie. W tej chwili dołączyła pani Małgorzata Rusak z Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Szanowni Państwo, widzę, że reprezentacja jest wszelaka. Są tu przedstawiciele zarówno różnych środowisk, jak i samorządów. Bardzo się z tego cieszę. Bardzo dziękuję wszystkim osobom, które nam dzisiaj towarzyszą w pracach tej komisji. Mam nadzieję, że przedstawione rekomendacje i opinie grupy ekspertów będą inspirujące i że odbędzie się tu ciekawa dyskusja. Bardzo do niej zachęcam.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Rozpoczynam posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jako pierwszej osobie udzielę głosu panu Maciejowi Boguckiemu, który rozpocznie dzisiejszą prezentację od przedstawienia ekspertów i w kilku słowach wprowadzi państwa w temat.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie! Państwo Posłowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Mam zaszczyt reprezentować Zespół Doradców Komisji Zdrowia Senatu Rzeczypospolitej. Rzeczywiście od kilku miesięcy pracowaliśmy nad założeniami strategii zdrowia, które obejmują aspekty związane zarówno z systemem ochrony zdrowia, jak i ze zdrowiem publicznym. Chcielibyśmy w dniu dzisiejszym przedstawić w sposób, powiedziałbym, iteracyjny założenia strategii. To nie jest jeszcze wersja pełna, to nie jest wersja ostateczna. Chcemy na tym etapie przedstawić to państwu w sposób transparentny i dać do dyspozycji państwa senatorów, posłów i ewentualnie wszystkich innych osób zajmujących się ochroną zdrowia w Polsce. Zapraszamy do dyskusji. Chcielibyśmy przedstawić to, co do tej pory wypracowaliśmy, i poddać to państwa ocenie, dyskusji i krytyce.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Tak jak powiedziała pani przewodnicząca, zespół składa się z 15 ekspertów. Muszę przyznać, że to była duża przyjemność, również dla mnie, uczestniczyć w spotkaniach zespołu. Odbywały się one głównie online. Ze względu na dużą interdyscyplinarność osób, które w pracach zespołu uczestniczą, nasze dyskusje były niezwykle ciekawe i nie zawsze łatwo było znaleźć kompromis. To, co chcemy państwu przedstawić, jest rozwiązaniem, które przyjął cały zespół.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Postawiliśmy sobie dość ambitne cele. Podstawowa kwestia, być może dosyć oczywista, wręcz banalna, była taka, że chcieliśmy stworzyć założenia organizacji i finansowania systemu ochrony zdrowia i zdrowia publicznego, które byłyby dostępne w zasadzie już dzisiaj, ale potencjalnie jest to rozwiązanie średniookresowe.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Wyszliśmy… Chciałbym to bardzo mocno podkreślić, bo od początku naszych prac było to bardzo istotnie wskazywane przez wszystkich członków zespołu. Wyszliśmy oczywiście od art. 68 konstytucji. Chcieliśmy, aby to, co zaproponujemy jako system ochrony zdrowia, gwarantowało każdemu Polakowi równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Skupiliśmy się, tak jak powiedziałem, na stworzeniu systemu finansowanego ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">To, co również było dla nas ważnym elementem… Wiele osób wskazywało na to, że w tej chwili Polacy bardzo często muszą płacić niejako dwa razy za to samo – raz w systemie publicznym, drugi raz w systemie prywatnym. Dlatego znaleźliśmy rozwiązanie, które łączy te środki i skupia je przede wszystkim w systemie publicznym, ale oczywiście daje możliwość dofinansowania w sposób cywilizowany czy ubezpieczeniowy ze środków prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Chcielibyśmy, aby w perspektywie średniookresowej system osiągnął co najmniej średnie parametry unijne, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, efekt zdrowotny, komfort i poczucie bezpieczeństwa Polaków. Zakładamy oczywiście bardzo duże znaczenie takich elementów jak jakość, procesy, procedury, ale również bodźce i motywatory do tego, żeby uczestnicy systemu funkcjonowali w sposób efektywny.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Nie wyczerpujemy, tak jak powiedziałem, wszystkich elementów całościowej strategii. Chcemy przedstawić 4 podstawowe zakresy. Zdecydowaliśmy się, aby w pierwszej kolejności przedstawić nasze propozycje dotyczące zdrowia publicznego, obszaru często niedowartościowywanego. W naszym przekonaniu musimy być może najwięcej zrobić, jeżeli chodzi o zdrowie publiczne. Prace tej podgrupy koordynował pan prof. Bolesław Samoliński. Pan profesor przedstawi efekty naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Druga część związana jest przede wszystkim z organizacją, czyli zintegrowanym systemem ochrony zdrowia. W tym podzespole pracował jako koordynator pan prof. Christoph Sowada, dzisiaj obecny online. Ustaliłem z panem profesorem, że ja przedstawię ustalenia czy rekomendacje tego podzespołu.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Trzeci temat – przyznam, że bardzo burzliwie dyskutowany, jak zresztą wszystkie – to jest oczywiście temat związany z kadrami w ochronie zdrowia. Ten temat koordynował i przedstawi pan Artur Białoszewski.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Na końcu przedstawimy to, co zwykle jest na początku, ale my zdecydowaliśmy, że w naszym przypadku będzie to raczej klamra zamykająca temat. Chodzi o finansowanie. Ten temat koordynowała i przedstawi pani minister Hanna Majszczyk.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Ja nie wymieniałem wszystkich członków zespołu, ponieważ część przedstawiała już pani przewodnicząca. Cała lista członków naszego zespołu jest dostępna w materiałach, które państwo otrzymaliście lub otrzymacie. Jest tam również informacja o podstawowych założeniach naszej strategii.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Jeszcze raz bardzo dziękuję za zaufanie, jakim Komisja Zdrowia nas obdarzyła, i za możliwość pracy. Tak jak powiedziałem, to nie jest jeszcze efekt ostateczny. Będziemy dalej pracować, ale liczymy na dyskusję i państwa konstruktywną krytykę.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Chciałbym poprosić pana prof. Bolesława Samolińskiego o przedstawienie tematu, jakim jest zdrowie publiczne. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo dziękuję za ten wstęp.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zanim udzielę głosu panu profesorowi, chciałabym jeszcze przywitać przybyłe osoby. Witam pana marszałka Tomasza Grodzkiego, który równocześnie jest członkiem senackiej Komisji Zdrowia. Bardzo dziękuję za obecność. Jest z nami także wiceprzewodnicząca Komisji Zdrowia w Sejmie, pani Monika Wielichowska. Jest przedstawiciel rzecznika praw pacjenta. Bardzo dziękuję państwu za obecność.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Odniosę się do kwestii, o której powiedział przed chwilą pan Maciej Bogucki na temat tych wstępnych założeń. To właśnie jest ten moment, kiedy powinniśmy rozpocząć dyskusję na posiedzeniu Komisji Zdrowia, kiedy rekomendacje i opinie państwa ekspertów powinny tutaj wybrzmieć. My będziemy podejmować decyzje, w którym kierunku iść, zobaczymy, które tematy będą nas najbardziej interesować. Podejrzewam i mam nadzieję, że przez kolejne miesiące ta praca będzie intensywna i będziemy posuwali się do przodu w zakresie pewnych bardziej szczegółowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#Gloszsali">Mikrofon jest chyba zasłonięty.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Teraz lepiej?</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Proszę państwa, z olbrzymim entuzjazmem i z satysfakcją cały nasz zespół przyjął zaproszenie do współpracy. Mamy wyjątkową sytuację z punktu widzenia problematyki zdrowia, w tym również zdrowia publicznego. Jakby można było, to rozdzielę te dwie przestrzenie, jakimi są zdrowie i zdrowie publiczne. Pierwsza wiąże się bardziej z polityką zdrowotną i z organizacją systemu ochrony zdrowia, a druga wiąże się z polityką promocji i profilaktyki, która zmierza do tego, aby społeczeństwo jak najpóźniej wyszło w stan negatywnych zjawisk zdrowotnych. Jeżeli takie negatywne zjawiska zdrowotne się pojawią, to oczywiście chodzi o to, żeby jak najwcześniej je wykryć, jak najwcześniej zapobiegać negatywnym konsekwencjom pogardzającego się stanu zdrowia, ewentualnie zatrzymać te tendencje. To jest cała sfera, o której będę mówił, czyli ta druga.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Bardzo często zdrowie publiczne jest również kojarzone z zarządzaniem systemem ochrony zdrowia, z polityką managementu w placówkach opieki zdrowotnej. My w pewnym sensie wychodzimy naprzeciw tym oczekiwaniom. Jeżeli państwo przyjrzycie się temu, jak wygląda system opieki zdrowotnej, to zobaczycie, że bardzo często mamy do czynienia z osobami, które prowadzą placówki w systemie ochrony zdrowia, nie mając odpowiedniego przygotowania menadżerskiego w tym zakresie. Ostatnio pojawiły się propozycje ze strony Ministerstwa Zdrowia, które, jak myślę, większa część środowiska przyjęła bardzo pozytywnie, aby w Polsce obowiązywała zasada, że kierować placówką opieki zdrowotnej, szczególnie publicznej, musi osoba, która ma odpowiednie przygotowanie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Proszę państwa, wracam do tematu zdrowia publicznego. Zdrowie publiczne jest sferą, która była dosyć ustabilizowana. Światowa Organizacja Zdrowia i Komisja Europejska ustanowiły pewne standardy, pewne kierunki w tym zakresie. Podjęto walkę z 5 głównymi czynnikami przedwczesnych zgonów i zachorowań na choroby cywilizacyjne. Są to nadwaga, otyłość, brak aktywności fizycznej, nadużywanie alkoholu i innych używek oraz palenie tytoniu. Proszę państwa, okazało się, że właśnie te 5 głównych czynników to główni sprawcy ciężkiego przebiegu COVID-19, do pandemii którego ani Światowa Organizacja Zdrowia, ani Komisja Europejska, ani wiele organizacji pozarządowych i rządowych na terenie Europy i poza Europą nie było przygotowanych. Zostaliśmy trochę uśpieni tym, że choroby zakaźne nie są już dzisiaj tak bardzo istotne. COVID-19 obnażył naszą bezradność.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Można byłoby nawet zaryzykować stwierdzenie, że 100 lat temu, kiedy mieliśmy hiszpankę, w przypadku której kompletnie nie wiedzieliśmy, jaki jest jej czynnik sprawczy, bo wtedy nie było jeszcze znane pojęcie wirusa… Państwa dawały sobie radę poprzez budowanie kordonów higienicznych, sanitarnych, które uniemożliwiały rozprzestrzenianie się choroby. Ograniczano w ten sposób jej występowanie do pewnych miejsc.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Muszę powiedzieć, że mamy tu ewenement w skali historii ludzkości, jakim jest ta epidemia, która objęła wszystkie kontynenty, i to nie w kategorii incydentów, tylko masowych zachorowań, a niestety wszystko jest jeszcze przed nami, szczególnie w krajach azjatyckich. Myślę tu głównie o Indiach, w których będziemy mieli ognisko szerzenia się epidemii, o krajach Afryki i o krajach Ameryki Południowej. Należy się spodziewać, że nawet jeżeli będziemy mieli wysoką wyszczepialność w kraju, to zjawiska chorobowe, zakaźne mogą do nas wrócić i mogą nam o sobie przypomnieć. Jeżeli dzisiaj nie zareagujemy na wszystkie negatywne doświadczenia, które mamy z minionego okresu, z ostatniego roku, to znowu będziemy musieli dawać sobie radę i działać na zasadzie gaszenia pożaru z wszystkimi tego negatywami konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Epidemia COVID-19 obnażyła wszystkie niedostatki systemu ochrony zdrowia i pokazała, w jak niedoskonały sposób realizujemy politykę prozdrowotną, czyli dotyczącą zdrowia publicznego. Epidemia wpłynęła na nas destrukcyjnie: wzrost zachorowań, wzrost liczby zgonów, i to nie tylko covidowych. W czterdziestym czwartym tygodniu ubiegłego roku nastąpił gwałtowny wzrost zgonów niespowodowanych bezpośrednio zakażeniem SARS-CoV-2, czyli koronawirusem. Było to niezwykle symptomatyczne i znamienne dla całego procesu, który w Polsce się dział. Jeżeli zastanowimy się nad tym, skąd się wziął gwałtowny wzrost zgonów i pewnie wiele innych nieszczęść zdrowotnych, których nie jesteśmy w stanie zarejestrować, bo one pozostały w zaciszu domowym, to wtedy zrozumiemy, co się wydarzyło w Polsce. Karetki stojące godzinami pod szpitalami, niewydolne oddziały covidowe i niecovidowe, odziały pozamykane z powodu obowiązkowej kwarantanny, niewystarczająca ilość personelu i przemęczony personel. Oni wszyscy byli odbiorcami tego, co się dzieje w społeczeństwie. Ci odbiorcy w pewnym momencie nie dali sobie rady z tym, co się działo w okresie zakażenia COVID-19. Dodatkowo – to jest zdumiewające zjawisko, które świadczy, niestety, o naszej klęsce edukacyjnej w zakresie polityki zdrowotnej – pojawiały i szerzyły się opinie antycovidowe oraz ruchy antyszczepionkowe. To jest właśnie obszar, który, można powiedzieć, jest największym wyzwaniem.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Dzisiaj, jak patrzymy na politykę prozdrowotną i politykę zdrowotną, to aż się prosi, żebyśmy zrobili pogłębioną analizę tych wszystkich zjawisk, znaleźli wszystkie niedociągnięcia, niedoskonałości, skatalogowali je, a następnie, układając priorytetami, zaczęli zajmować się rozwiązywaniem problemów w taki sposób, żeby w perspektywie krótko- i długoterminowej mieć jakąś szansę na to, żeby takie zjawiska się nie powtórzyły. Oczywiście jest bardzo dużo różnych zjawisk, które dotyczą bezpośrednio polityki zdrowotnej, czyli organizacji ochrony zdrowia. O tym pewnie będzie mowa podczas kolejnych wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Ja będę chciał się skoncentrować na polityce prozdrowotnej, czyli – patrząc z formalnego punktu widzenia – na ustawie o zdrowiu publicznym i na Narodowym Programie Zdrowia. Ani ustawa o zdrowiu publicznym, ani narodowy program nie uwzględniły, że tego typu sytuacja zdrowotna może się pojawić, choć epidemiolodzy wskazywali na to, że zjawiska epidemiczne związane z chorobami zakaźnymi stoją u progu wszystkich cywilizowanych społeczeństw i krajów rozwijających się. Okazało się, że to jest niestety prawda.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">To, co jest dzisiaj wyzwaniem, to zbudowanie nowoczesnej i skutecznej strategii w zakresie polityki prozdrowotnej, a więc udoskonalenie ustawy o zdrowiu publicznym oraz Narodowego Programu Zdrowia, dostosowanie ustawodawstwa polskiego do potrzeb zdrowotnych społeczeństwa. Tu się kłaniają następujące sprawy.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Podstawowa sprawa. Kiedy mówimy o polityce zdrowotnej… Wszyscy wiemy, co się wydarzyło, nie tylko z punktu widzenia zdrowotnego, ale także kulturowego, edukacyjnego, a przede wszystkim gospodarczego. Mieliśmy gigantyczne problemy wynikające z faktu, że społeczeństwo przestało zdrowo funkcjonować – zdrowo w sensie zdrowotnym, a nie w sensie życia społeczno-politycznego. To pokazało, jak ważnym elementem w życiu politycznym kraju, w życiu społecznymi kraju i pod każdym innym względem jest bezpieczeństwo zdrowotne. W związku z tym podstawowy wniosek, jaki płynie z naszych analiz i przyglądania się temu, jak realizowane są pewne zadania administracji publicznej, jednostek samorządu terytorialnego, dotyczy priorytetyzacji zdrowia w polityce państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Uważamy, że organ, który będzie zarządzał zdrowiem publicznym w kraju, a więc będzie realizował politykę, która będzie walczyła z podstawowymi czynnikami ryzyka chorób cywilizacyjnych, jak również uwzględniła zjawisko epidemiczne chorób zakaźnych, musi być w randze wicepremiera. To jest postulat, który my głosimy od pewnego czasu, ale teraz nabrał on innego wymiaru. Teraz pokazał nam się on jako absolutnie podstawowy priorytet.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Dlaczego? Dlatego, że zdrowie niejako spenetrowało wszystkie główne resorty odpowiadające za rozwój naszego kraju i za bezpieczeństwo Polaków, szeroko rozumiane bezpieczeństwo, postrzegane nie tylko pod kątem zdrowotnym. Pojawiły się również problemy edukacyjne, w zakresie nauki. Jeżeli popatrzymy, jak były realizowane programy badawcze w tym czasie… Mam okazję być członkiem Komitetu Sterującego największego projektu, który w historii Polski był dedykowany problematyce zdrowotnej, czyli programu STRATEGMED w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. I chcę powiedzieć, że dokładnie wszyscy realizatorzy wstrzymali realizację swoich badań na okres szczytu epidemii. To oczywiście pokazuje, że musimy założyć, że zdrowie powinno być uwzględniane we wszystkich politykach państwa. I to nie tylko w takim sensie, że zwraca się na to uwagę, ale też w takim, że w każdym resorcie, szczególnie resorcie, który zajmuje się polityką czystego powietrza, zmian klimatycznych, edukacji, szkolnictwa wyższego, gospodarki… W działania tych urzędów centralnych powinny być po prostu wpisane programy zdrowotne i powinny być wskazane źródła ich finasowania.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Generalnie źródła finansowania dla polityki zdrowotnej i polityki prozdrowotnej to są dwa osobne zagadnienia, o których warto rozmawiać. Jeśli chodzi o promocję zdrowia, profilaktykę, zapobieganie chorobom cywilizacyjnym, czyli rozwój zdrowia publicznego w naszym kraju, to środki finansowe na ten cel muszą być wyraźnie wyodrębnione, stałe, niezależne od decyzji politycznych. Ważne jest, aby polityka prozdrowotna miała silne podstawy w postaci źródeł finansowania.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Z tym oczywiście wiąże się cała strategia, Narodowy Program Zdrowia, akt wykonawczy do ustawy o zdrowiu publicznym. Narodowy Program Zdrowia musi być zreformowany. On musi uwzględniać negatywne doświadczenia covidowe, musi uwzględniać fakt, że choroby cywilizacyjne, które rozwijają się w naszym kraju jako konsekwencje występowania czynników ryzyka, będą źródłem dodatkowych problemów zdrowotnych w sytuacjach covidowych. Nadwaga, otyłość, choroby układu krążenia to są bardzo silne czynniki ciężkiego przebiegu choroby COVID-19 i przedwczesnych zgonów.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Składa się tutaj w jedną całość polityka prozdrowotna, która zapobiega występowaniu negatywnych czynników wpływających na bezpieczeństwo zdrowotne, z samym bezpieczeństwem zdrowotnym rozumianym jako system opieki zdrowotnej. Tak też Narodowy Program Zdrowia powinien wyglądać. On powinien to wszystko w sobie integrować, powinien mieć długofalowe cele strategiczne i propozycje dotyczące osiągnięcia tych celów. Potrzebne jest tu kompleksowe podejście do tych zagadnień. Czyli poza tym, że musimy rozwijać edukację w zakresie świadomości zdrowotnej, roli nauki jako podstawy rozumienia, w którą stronę powinniśmy z profilaktyką i promocją zdrowia ewoluować, jak powinniśmy budować politykę zdrowotną państwa, żeby obywatel był w nią intelektualnie zaangażowany, żeby zgadzał się na propozycje, które wynikają z doświadczeń naukowych świata medycznego zbieranych przez wiele pokoleń… To doświadczenie pokazuje, jak ważną rolę odgrywają szczepienia, jak ważną rolę odgrywa odpowiednia izolacja, profilaktyka oparta na noszeniu maseczek. To wszystko są rzeczy, które nie powinny być dzisiaj dyskutowane, a jeżeli są dyskutowane i stawia się znaki zapytania, to świadczy to o tym, że lekcję w tym zakresie mamy do bardzo pilnego nadrobienia. Jest nawet taka koncepcja, żeby wprowadzić odpowiedni przedmiot do szkolnictwa podstawowego i średniego, ale również na studiach, żeby zastanowić się nad edukacją w zakładach pracy, która byłyby dedykowana rozumieniu roli zdrowia w życiu każdego obywatela, społeczeństw, rodziny i całego państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Mamy zaplanowany taki mapping stanu zdrowia polskiej populacji w wieku 40+. Bardzo ważne jest, żeby nie skończyło się na tym, że wykonamy ileś tam milionów badań, ale żeby tym, u których uda się znaleźć problemy zdrowotne, wdrożyć postępowanie profilaktyki drugorzędowej. Chodzi o to, żeby poza wczesnym wykryciem były też propozycje zmian prozdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Tutaj poza odpowiednią dietą kłania się… Musimy walczyć z hiperkaloryczną formą spożywania posiłków, musimy promować posiłki, które będą zgodne z piramidą żywności rekomendowaną przez Światową Organizację Zdrowia. Tu mamy kompletną klęskę. Kompletną, proszę państwa. Proszę sobie wyobrazić, że według badań, które zakończyliśmy w Narodowym Programie Zdrowia, prowadzonych na populacji w wieku 19–65 lat, dokładnie 69% populacji ma nadwagę i otyłość. Otyłość olbrzymia podwoiła się dwukrotnie w ciągu 10 lat. Obserwujemy bardzo negatywne zjawisko, które prowadzi do chorób układu krążenia, do chorób metabolicznych, a przede wszystkim do cukrzycy. Jeżeli nie będziemy z tym walczyli, to dzieci, które dzisiaj mają nadwagę i otyłość, za 20–30 lat będą miały wszystkie choroby cywilizacyjne, wystąpi u nich ryzyko przedwczesnego zgonu, a przede wszystkim ryzyko skrócenia oczekiwanej długości życia w zdrowiu. W związku z tym to jest absolutny priorytet.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Drugim priorytetem jest zmiana stylu życia, zwiększenie aktywności fizycznej. Tu są potrzebne całe programy budowane lokalnie i strategie ogólnonarodowe. Niestety obserwujemy dokładnie odwrotną tendencję. Mamy spadek aktywności fizycznej, szczególnie w grupie rozwojowej. Stare powiedzenie mówi, że czego Jaś się nie nauczy, tego Jan nie będzie umiał. Nie liczmy na to, że nagle ktoś w pięćdziesiątym czy sześćdziesiątym roku życia zacznie prawidłowo uprawiać aktywność fizyczną, jeżeli nie robił tego wcześniej, w okresie rozwojowym.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Proszę państwa, punktów, które dotyczą polityki prozdrowotnej, czyli zdrowia publicznego, profilaktyki, promocji zdrowia, nad którymi dyskutowaliśmy jako nad kwestiami istotnymi, jest znacznie więcej. My musimy mieć taką wizję, że nasze społeczeństwo ma być społeczeństwem dojrzałym, ma być społeczeństwem intelektualnie otwartym na wszystkie propozycje, które wynikają z evidence-based medicine, czyli medycyny opartej na faktach. Chodzi o to, żebyśmy nie musieli marnować czasu i sił na walkę ze środowiskami, które w rozwoju cywilizacyjnym, intelektualnym są w tym zakresie zdumiewająco cofnięte, a które tworzą nam wiele problemów. I żeby dać sobie z tym radę, to poza tym, że, jak mówiłem, musimy działać w ramach edukacji powszechnej na różnych poziomach szkolnictwa, musimy też wykorzystywać nowoczesne narzędzia komunikacji społecznej, do których należą przede wszystkim media społecznościowe. Tutaj niestety nasza polityka jest na jeszcze bardzo wczesnym etapie. Na szczęście mamy już w Ministerstwie Zdrowia strony dotyczące COVID, na których odpowiada się na wiele pytań, w związku z czym mamy evidence-based i mamy źródło, do którego możemy się odnieść, które możemy wskazać jako rekomendację, ale to wszystko jest niejako zamknięte na stronach Ministerstwa Zdrowia, to, powiedziałbym, nie penetruje mediów społecznościowych, tych, które są dla nas tak ważne. To, co wszyscy zauważyliśmy, to fakt, że media publiczne w tym bardzo trudnym, covidowym okresie nie prowadziły komunikacji społecznej potrzebnej dla zdrowia publicznego. Tutaj mamy bardzo dużo do nadrobienia.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Ostatnia sprawa, o której chcę powiedzieć. Proszę państwa, perspektywa dotycząca zdrowia publicznego jest niezbędną perspektywą w polityce zdrowotnej i w ogóle w polityce państwa. To nie jest tak, że pojawiają się tu jakieś zmarginalizowane problemy. Eksperci mówią swoje, na uczelniach medycznych kształci się specjalistów zdrowia publicznego, którzy później nie mogą znaleźć miejsca pracy, bo ani w jednostkach samorządu terytorialnego… Na różnych poziomach działania państwa nie ma odzwierciedlenia ich kompetencji. Jest zapotrzebowanie na wyedukowane środowisko, ale odpowiednie działania nie są realizowane w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Kolejnym elementem, który się z tym łączy, jest rozwój nauki związanej z monitorowaniem zjawisk zdrowotnych w społeczeństwie. Temu muszą być dedykowane określone środki. Analiza wyraźnie pokazuje, że w żadnej z 3 głównych instytucji finansujących badania w ochronie zdrowia nie ma środków dedykowanych na rozwój profilaktyki i promocji zdrowia, monitorowanie zjawisk zdrowotnych i monitorowanie efektów wdrażanych programów prozdrowotnych. Jest tak, że wdraża się program, a później nawet nie wiemy, jakie ten program daje efekty i czy warto go kontynuować, czy warto go popularyzować, czy też należy go zamknąć. To są elementy składowe strategii naukowego podejścia do zdrowia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Chciałbym na tym zakończyć, Pani Przewodnicząca, choć tematów jest znacznie więcej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze, za wprowadzenie w szczegóły strategii zdrowia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja tylko tytułem komentarza w jednym zdaniu powiem, że zdrowie publiczne to jest obszar, który rzeczywiście przez ostatnie lata był mocno zaniedbany. I mimo że w dobie epidemii coraz częściej mówimy o profilaktyce, o edukacji zdrowotnej, mimo że te tematy są podnoszone, to jednak mówimy to ciągle w gronie naszych ekspertów, ekspertów zdrowia publicznego, ekspertów ochrony zdrowia. Nie potrafimy przebić się z tym przekazem i nie potrafimy przekuć postulatów w rzeczywistość, tak aby rzeczywiście kwestie edukacji, profilaktyki, zapobiegania, Narodowego Programu Zdrowia stały się ewidentnie najważniejszym priorytetowym obszarem w całej ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jako druga osoba, Panie Dyrektorze… Wiem, że pan prof. Sowada jest podpięty, ale drugi temat to jest temat związany z systemem, więc udzielam głosu panu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jeszcze chwileczkę, przepraszam. Chciałabym jeszcze przywitać pana prof. Roberta Flisiaka, który jest z nami zdalnie, i panią prezes Mariolę Łodzińską, która reprezentuje radę pielęgniarek i położnych.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Tak jak wcześniej zapowiadałem, mam przyjemność przedstawienia rekomendacji zespołu w zakresie organizacji systemu ochrony zdrowia. Jest to zespół koordynowany przez pana prof. Christopha Sowadę wraz ze mną. Pan profesor jest dzisiaj z nami zdalnie i prosił mnie o to, żebym przedstawił rekomendacje przygotowane przez nasz zespół w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Proszę państwa, proponujemy rozwiązanie, które będzie zintegrowanym systemem ochrony zdrowia. Widzimy organizację tego systemu na 3 poziomach.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Poziom pierwszy, podstawowy, wiąże się z pójściem w kierunku zdecydowanej decentralizacji systemu ochrony zdrowia. Jest to poziom, który powinien być poziomem samorządowym, w naszym założeniach poziomem powiatowym. Powinien on, że tak powiem, całościowo odpowiadać za zintegrowane zabezpieczenie na podstawowym poziomie w praktycznie wszystkich zakresach mieszkańców danego powiatu. Oczywiście zakładamy, że możliwe są rozwiązania, w których powiaty będą ze sobą współpracowały. Tak czy inaczej to, co jest kluczowe, to fakt, że uważamy, że podstawowa ochrona zdrowia w sposób zintegrowany powinna leżeć po stronie samorządów. Zakładamy, że wówczas może być ona finansowana w prosty sposób, per capita, ze środków publicznych, przez płatnika, przez Narodowy Fundusz Zdrowia czy potencjalnie przez inną organizację. Zabezpieczenie podstawowe musi oczywiście dotyczyć podstawowych świadczeń szpitalnych, podstawowej opieki specjalistycznej, działań lekarza rejonowego, lekarza pediatry, zadań z zakresu zdrowia publicznego, medycyny pracy i medycyny sportowej, ale również powinno być połączone w sposób zintegrowany z opieką socjalną dla seniorów, dla osób niepełnosprawnych czy innych osób potrzebujących takiej pomocy i opieki. Należy tu również uwzględnić zakłady opiekuńczo-lecznicze, dbanie o usuwanie nierówności w zdrowiu, działania w zakresie rehabilitacji, podstawowej diagnostyki i profilaktyki. Wszystkie te rzeczy powinny być zintegrowane na poziomie samorządowym, powiatowym. Infrastruktura do wykorzystania na tym poziomie to są w znacznej mierze słynne szpitale powiatowe. Myślę, że można poszerzyć ich działanie i traktować je jako pewnego rodzaju szersze centra świadczeń zdrowotnych dla danego regionu.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Drugi poziom to jest poziom wojewódzki albo nawet regionalny, czyli ponadwojewódzki, na którym zajmowano by się przede wszystkim działalnością specjalistyczną. Na tym poziomie byłyby pełnoprofilowe szpitale, ambulatoryjna opieka specjalistyczna wyższego poziomu oraz pełnoprofilowa diagnostyka laboratoryjna i obrazowa. Tutaj widzimy możliwość powstawania holdingów prywatno-samorządowo-publicznych w dowolnych konfiguracjach i finansowanie ich przez płatnika publicznego w ramach kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Trzeci poziom to poziom krajowy. Jest to poziom, w przypadku którego widzimy bezpośrednie powiązanie z Ministerstwem Zdrowia, ale potencjalnie również z innymi ministerstwami. Mówię o szpitalach specjalistycznych najwyższego poziomu referencyjności, instytutach, szpitalach uniwersyteckich, centrach referencyjnych, centrach leczenia chorób rzadkich, być może strategicznych szpitalach wojskowych. Chodzi o wszystko to, co jest infrastrukturą i zabezpieczeniem najwyższego poziomu referencyjności i najwyższego poziomu specjalistki. Uważamy, że to powinno być koordynowane na poziomie krajowym bezpośrednio przez Ministerstwo Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Widzimy takie 3 poziomy. Zdecydowanie zwracam uwagę na decentralizację podstawowego systemu, który obejmowałby zabezpieczenia zarówno szpitalne, jak i podstawowe oraz podstawowe specjalistyczne, a nawet łączyłby je z opieką socjalną. Uważamy, że to powinno być – jeszcze raz to podkreślę – na poziomie organizacji samorządowej, pewnie powiatowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Osoba, która będzie prezentowała temat kadry, to pan Artur Białoszewski.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaArturBialoszewski">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaArturBialoszewski">Wstępnie chciałbym podziękować członkom podzespołu zajmującego się tematem kadry. Jak wspominał nasz sekretarz, były to bardzo burzliwe dyskusje. Często szukaliśmy wspólnego zdania w pewnych obszarach, ale udało się wypracować konsensus. Ten konsensus mówi, że celem głównym naszych działań jest dobro pacjenta. Pracy naszego zespołu przyświecał właśnie ten cel. Musi być on zrealizowany poprzez zapewnienie wysoko kwalifikowanych, wysokiej jakości kadr, którym musimy zapewnić takie warunki pracy, aby przede wszystkim mogły się one skupić na leczeniu i diagnostyce pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaArturBialoszewski">Sytuacja kadrowa oraz stan naszych kadr, jeżeli chodzi o ich liczebność, zostały w znacznym stopniu ukazane podczas pandemii COVID-19. Widzimy narastające braki kadrowe w systemie ochrony zdrowia, i to praktycznie na każdym poziomie. Podstawowym celem podzespołu zajmującego się strategią rozwoju kadr systemu zdrowia jest stworzenie stabilnej, długofalowej oraz jasno zdefiniowanej polityki kadrowej. Można zauważyć, że w tej chwili brakuje takiej wizji, która wprowadzałaby stabilizację do sytemu. Konieczne jest tu optymalne zarządzanie kapitałem ludzkim, m.in. poprzez równomierne rozmieszczenie terytorialne kadr, a także koncentrację zasobów kadrowych w miejscach, w których potrzeby zdrowotne są największe. Dodatkowo mamy niewystarczające dane na temat emigracji personelu medycznego.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaArturBialoszewski">Określenie standardów praktycznych, których spełnienie jest wymagane od kadry zarządzającej podmiotami leczniczymi, oraz określenie czasu na ich ewentualne formalne udokumentowanie… Opracowanie tego byłoby wyzwaniem, któremu jesteśmy w stanie sprostać. Jesteśmy w stanie to przygotować oraz dostosować to do sytuacji w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaArturBialoszewski">Na koniec, jeżeli chodzi o problemy, to trzeba powiedzieć, że brak podejmowania pracy w zawodzie przez absolwentów kierunków medycznych tuż po zakończeniu studiów jest problemem, który wymaga dodatkowego skupienia.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaArturBialoszewski">To wszystko pokazuje, że niedofinansowanie systemu opieki zdrowotnej w obrębie polityki kadrowej wymaga działań na praktycznie wszystkich poziomach, jak również na uniwersytetach medycznych, gdzie zauważamy brak mechanizmów zapobiegających zmniejszeniu się potencjału kadrowego, niezbędnego do nauczania kadr medycznych.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaArturBialoszewski">Wyzwania, przed którymi stoimy, to przede wszystkim wykształcenie wystarczającej liczby przedstawicieli personelu medycznego przygotowanego do rosnących potrzeb naszej populacji i zachęcenie absolwentów do podejmowania pracy w zawodzie w naszym kraju. Tutaj struktura demograficzna wykładowców i specjalistów w poszczególnych dziedzinach jest niekorzystna. Ostatnie raporty, w tym wczorajszy raport dotyczący sytuacji pielęgniarek i położnych, pokazują, że kryzys ten będzie eskalował w okolicy 2030 r. Działania, które podejmujemy teraz, powinny mieć skutek w najbliższej perspektywie i w przyszłym czasie. Pojawia się tutaj problem dotyczący zapewnienia satysfakcjonującego poziomu wynagrodzenia kadr, pozyskania i utrzymania pracowników na stanowiskach pracy bądź też ich powrotu do wykonywanej pracy.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaArturBialoszewski">Wzrost zapotrzebowania na kadry związany z postępującym kryzysem klimatycznym oraz wzrost oddziaływania zanieczyszczeń środowiska na zdrowie ludzi będzie zwiększał potrzeby zdrowotne. Sytuacja demograficzna w Polsce jest w tej chwili niekorzystna, a zwiększony popyt na świadczenia zdrowotne będzie jeszcze bardziej pogłębiał kryzys systemu.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaArturBialoszewski">Planowana i poprawna jakościowo imigracja do Polski przedstawicieli deficytowych zawodów ochrony zdrowia jest tu kluczowa. Chciałbym zaznaczyć, że weryfikacja jakości tych kadr ma tutaj kluczowe znaczenie i jest podstawą przygotowania dalszej strategii systemu rozwoju kadr. Ważne jest także wzmocnienie pozycji kadr nauczających w uczelniach medycznych. Istotne są nie tylko inwestycje w infrastrukturę i aparaturę, ale także zachęcanie do podjęcia zawodu nauczyciela w uczelniach medycznych.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaArturBialoszewski">Przechodząc do rekomendacji samego podzespołu, chciałbym powiedzieć, że powinniśmy zwracać szczególną uwagę na działania, które są podejmowane w tym obszarze w krajach, które są w podobnej sytuacji, takich jak np. Czechy. Nasz zespół poprzez analizę benchmarkową takie działania analizował.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaArturBialoszewski">Wprowadzenie zachęt pozafinansowych motywujących do podjęcia pracy w zawodach medycznych jest rekomendacją zespołu. Będą to stosowane w innych branżach, w tym w branżach mundurowych, zachęty pozafinansowe, być może ulga edukacyjna dla zawodów medycznych odejmowana od przychodu w PIT. Stanowisko zespołu było tutaj niejednomyślne. Trzeba zwrócić uwagę na fakt, że młodzi specjaliści, którzy wyjechali z kraju w 2004 r., po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej, stworzyli pewną wyrwę pokoleniową w systemie naszych kadr, co powoduje, że musimy zachęcić młodych specjalistów do czasu, aż uzyskają wysokie umiejętności i kompetencje specjalizacyjne, do pozostania i podejmowania pracy w zawodach w systemie ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaArturBialoszewski">Na koniec chciałbym powiedzieć, że zwiększenie podaży wewnętrznej i zewnętrznej poprzez zwiększenie limitu przyjęć na studia medyczne, poprzez szereg działań, o których wcześniej zostało powiedziane, motywujących do podjęcia zawodu, uzupełnienie kadry medycznej przy zachowaniu jej wysokiej jakości stanowi kluczowe wyzwanie dla polityki w zakresie kadr systemu zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaArturBialoszewski">Proszę państwa, przed nami dużo pracy dotyczącej przygotowania systemu i zapewnienia wystarczającej ilości kadr medycznych. Punktów i obszarów, nad którymi pracował zespół, dotyczących polityki kadrowej, jest zdecydowanie więcej. Podzespół jest otwarty na uwagi, propozycje i sugestie, w jakich obszarach ta strategia powinna być uzupełniona bądź zmodyfikowana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Rzeczywiście temat kadr stał się jednym z gorących tematów ostatnich dyskusji prowadzonych w Komisji Zdrowia. Przede wszystkim pandemia pokazała, jak wielu przedstawicieli wielu zawodów nam brakuje, jak bardzo słabe mamy kadry w sensie ilościowym, w sensie zasobów medycznych, jak bardzo brakuje nam personelu pomocniczego, jak bardzo brakuje wsparcia dla lekarzy i dla pielęgniarek. Ta dyskusja pewnie będzie się toczyła dalej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo dziękuję za rekomendacje. Myślę, że tak jak w przypadku innych elementów będziemy w najbliższym czasie bardziej szczegółowo omawiać kolejne etapy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę następną osobę o prezentację kolejnej części, a mianowicie finansów.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani minister Hanna Majszczyk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaHannaMajszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaHannaMajszczyk">Proszę państwa, finanse, tak jak pan Bogucki zaznaczył na wstępie, są klamrą spinającą wszystkie wcześniej poruszane tematy. Kwestie finansowe wybrzmiewały również w prezentacjach moich przedmówców. Jest oczywiste, że aby osiągnąć cele związane z ochroną zdrowia, z zapewnieniem prawa do ochrony zdrowia wszystkich obywateli, z równym dostępem do systemu ochrony zdrowia dla tych obywateli, niezbędne jest podniesienie nakładów na ochronę zdrowia w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaHannaMajszczyk">To, że system ochrony zdrowia jest niedofinansowany jest faktem. W zasadzie nie trzeba tego udowadniać, bo to jest widoczne. Pozostaje jednak kwestia tego, na jakim poziomie to finansowanie powinno być uplasowane. Oczywiście w tym zakresie w naszych pracach toczyły się różne dyskusje. Zasypanie niedoborów wymagałoby olbrzymich nakładów. Zdajemy sobie sprawę z tego, że nie jest to możliwe jednorazowo czy też natychmiastowo. Niezbędne jest jednak poczynienie jakichś założeń, które tworzyłyby punkt odniesienia dla minimum, które zgodnie z konsensusem, jaki został przyjęty w trakcie naszych prac, dawałoby poczucie bezpieczeństwa w zakresie systemu ochrony zdrowia i w miarę właściwe efekty zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaHannaMajszczyk">Prace zespołu do spraw finasowania… Zespół rekomenduje na tym etapie prac ustalenie poziomu finansowania na poziomie średniej unijnej, czyli na poziomie co najmniej PKB. Oczywiście odniesienie tego finansowania do PKB jest punktem wyjścia do tego, żeby zapewnić jakąś stabilność tego finansowania, ale oczywiście najważniejsza jest wymierność nakładów, które zostaną poczynione na system ochrony zdrowia, i to, jakie efekty w związku z tym zostaną osiągnięte.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaHannaMajszczyk">Obecnie Polska jest, o ile dobrze pamiętam, na szóstym miejscu od końca – mówię oczywiście o państwach unijnych, nie o całym świecie – jeżeli chodzi o nakłady ze środków publicznych na system ochrony zdrowia. Ale ta średnia unijna, o której wspomniałam, jest na poziomie chyba 7,1% PKB, jeżeli chodzi o nakłady ze środków publicznych. I to jest ten punkt, który w rekomendacjach prac zespołu jest punktem odniesienia, który powinien być ustalony jako takie minimum zapewniające, jak już wspomniałam, poczucie bezpieczeństwa systemu ochrony zdrowia – teraz przejdę do kolejnej kwestii – i stabilność finansową.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaHannaMajszczyk">W ramach prac zespołu dotyczących finansowania systemu ochrony zdrowia odbyła się dyskusja dotycząca poczucia stabilności finansowania i zapewnienia mechanizmów, które by taką stabilność wprowadzały. Bo oczywiście odniesienie tego poziomu finansowania do PKB, w sytuacji gdyby zmiany wysokości PKB w jakiś sposób miały rzutować na poziom finansowania, nie powinno bezpośrednio przekładać się na nakłady czynione na system ochrony zdrowia. Dlatego też w rekomendacjach naszego zespołu wskazujemy, że należałoby poczynić prawne regulacje, które zapewniałyby, aby nakłady na system ochrony zdrowia na każdy kolejny rok nie były niższe niż w roku poprzednim. W ten sposób chroniłoby to system ochrony zdrowia przed wahaniami w zakresie PKB.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaHannaMajszczyk">Kwestią oczywiście istotną z punktu widzenia finansowania jest sposób liczenia tych nakładów. I tutaj również w pracach naszego zespołu dyskutowaliśmy na temat , jak należałoby liczyć te nakłady w wysokości 7% PKB, które są rekomendowane przez zespół. Tutaj wielkość tych nakładów – osiągnęliśmy taki konsensus i rekomendujemy to na tym etapie prac – powinna być liczona bez uwzględnienia środków pochodzących z jednostek samorządu terytorialnego. Zresztą tak jest również dzisiaj, jeżeli chodzi o zapisy w ustawie, która określa sposób liczenia tych nakładów, jak wynika z przepisów, na poziomie 6% PKB.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaHannaMajszczyk">Drugą kwestią, również istotną, jeżeli chodzi o wysokość nakładów, jest to, o jakim PKB mówimy. I tutaj rekomendacja naszego zespołu idzie w tym kierunku, aby nie liczyć tego w odniesieniu do PKB wstecz, ale w odniesieniu do PKB na kolejny rok, na rok, na który planujemy te nakłady ze środków publicznych. Czyli jeżeli zakładamy, przykładowo, w budżecie państwa te nakłady na system ochrony zdrowia, to powinny one być odnoszone do planowanego PKB na kolejny rok w ten sposób, aby podążać za tym wzrostem PKB i odpowiednio zwiększać nakłady na system ochrony zdrowia, oczywiście z zastrzeżeniem, że w przypadku wahnięć PKB poziom finansowania nie powinien być niższy od poziomu z roku poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaHannaMajszczyk">Kolejna kwestia związana z finansowaniem to jest oczywiście kwestia źródła tego finansowania. Aby osiągnąć nakłady w proponowanej przez zespół wysokości, niezbędne jest oczywiście zwiększenie środków przeznaczanych w systemie na ochronę zdrowia pochodzących przede wszystkim ze składek zdrowotnych. Tutaj rekomendacja zespołu jest jednoznaczna, że należałoby dążyć do zapewnienia powszechności płacenia składek i skutecznej egzekucji tych składek od obywateli, co wiąże się oczywiście ze sprawiedliwym obciążeniem składkami ubezpieczeń zdrowotnych poprzez przegląd różnych przepisów w zakresie odstępstw od płacenia tych składek, ale również w zakresie wysokości płacenia tych składek przez różne grupy społeczne czy też zawodowe. Oczywiście pozostaje również kwestia dokonywania odpowiedniej priorytetyzacji wydatków z budżetu państwa. Osiągnięcie tego poziomu powinno być może również wiązać się z tym, aby dokonać odpowiednich przesunięć w budżecie państwa, ukierunkowując strumień tych środków właśnie na system ochrony zdrowia, a nie na inne wydatki, czy też odpowiednio to ustawić, jeżeli chodzi o priorytety w wydatkach budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaHannaMajszczyk">Kwestią kolejną, która była dyskutowana w grupie „Finansowanie systemu ochrony zdrowia”, to jest kwestia efektywności wydatkowania środków na system ochrony zdrowia. Ta kwestia była poruszana również w wypowiedzi pana prof. Samolińskiego. Zdaniem zespołu niezbędne jest również położenie nacisku na monitorowanie wydatków na ochronę zdrowia, przy czym nie chodzi tutaj o kwestie czysto kosztowe i minimalizowania kosztów, ale właśnie o porównywanie efektów osiąganych z danych nakładów po to, aby również właśnie mieć właściwie ulokowane środki poprzez to, co tutaj było już poruszane przez pana profesora, tj. ewaluację podejmowanych działań, przyjmowanych programów czy zwiększane nakłady. Chodzi o to, żeby ocenić, czy nakłady poczynione w danym kierunku w ogóle przynoszą efekty, których się spodziewaliśmy, czy efekty są w ogóle współmierne do ponoszonych nakładów.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaHannaMajszczyk">I kwestią chyba końcową na tym etapie jest kwestia połączenia systemu finansowania ochrony zdrowia ze środków publicznych i środków prywatnych. Jest to kierunek rekomendowany przez zespół, o którym wspominał już na wstępie swojej wypowiedzi pan Bogucki. Wskazał on na to, że zdaniem naszego zespołu niezbędne jest poczynienie kroków w kierunku wyeliminowania –przypomnę to, co zostało już tutaj powiedziane w ramach dyskusji – tj. uniknięcia podwójnego płacenia przez obywateli za te same rzeczy. Chodzi o to, aby wprowadzić systemy, być może dodatkowe systemy ubezpieczeń zdrowotnych, które umożliwiałyby dofinansowanie świadczeń ze środków prywatnych. Przy czym nie chodzi tutaj o lepszy dostęp dla osób, które miałyby możliwość dofinansowania świadczeń zdrowotnych ze środków prywatnych. Oczywiście wszystkie te zmiany bezwzględnie musiałyby być oparte na poszanowaniu prawa do dostępu do opieki zdrowotnej i równego dostępu do opieki zdrowotnej. Chodzi o wprowadzenie systemu umożliwiającego dopłatę ze środków prywatnych za świadczenia, które nie są finansowane w ramach systemu ochrony zdrowia, w ramach gwarantowanych świadczeń w systemie ochrony zdrowia. I tutaj takim przykładem, który być może zobrazuje jeden z kierunków dyskusji prowadzonej w trakcie naszych spotkań np. w zakresie usług stomatologicznych, jest jakość wypełnień, plomb, które można byłoby uzyskać zgodnie z gwarantowanymi świadczeniami w zakresie systemu ochrony zdrowia i ewentualnym dopłaceniem ze środków prywatnych za świadczenia o innym standardzie. To tyle, jeżeli chodzi o kwestie finansowania na tym etapie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo za przedstawienie tej części.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Szanowni Państwo, mamy rekomendacje zespołu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Za chwilę otworzę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Chciałabym tylko powiedzieć, że w czasie naszych spotkań online i dyskusji przyświecał nam jeden cel: jak powinien wyglądać cały system, cała ochrona zdrowia, aby zdrowotność naszego społeczeństwa się podniosła? Niestety przez ostatnie lata obserwujemy znaczne pogorszenie wskaźników zdrowotnych, co szczególnie napawa nas obawą i lękiem. Także nakłada się na to demografia, o czym tutaj już była mowa, co powoduje dodatkowe wyzwania dla naszego systemu. Dlatego wszystkie obszary, o których dzisiaj rozmawiamy i które były dyskutowane w gronie ekspertów, składają się na całość, aby system zbudować tak, żeby nie tylko funkcjonował dobrze jako system opieki, ale także przekładał się na konkretną poprawę wskaźników.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Mamy dużą nierówność w zdrowiu w Polsce. Mamy także dużą nadumieralność, szczególnie w gronie osób aktywnych zawodowo. To są bardzo duże wyzwania, które stoją przed ochroną zdrowia, nie tylko przed profilaktyką, ale także przed skutecznym nowoczesnym leczeniem. A więc cały ten system, o którym dzisiaj mówimy, jest system naczyń połączonych i bardzo ważne jest to, żeby dyskutować o tym systemie jak o całości, a nie o poszczególnych jego fragmentach.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Mam nadzieję, że rekomendacje, które zaprezentowali eksperci, pobudzą nas do kolejnych działań, do dyskusji, do wyciągnięcia bardziej szczegółowych wniosków i pracy już bardziej szczegółowo nad rozwiązaniem pewnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Chciałam w tym momencie bardzo serdecznie podziękować wszystkim ekspertom, którzy przez wiele godzin, tak jak powiedziałam na początku, pracowali online, spotykali się regularnie raz w tygodniu. To były naprawdę długie godziny często bardzo aktywnych, takich bardzo energicznych dyskusji. Jedni przekonywali drugich, co absolutnie było w moim odczuciu bardzo ważne, że te poglądy się tutaj ucierały. I te rekomendacje, które państwo w tej chwili przedstawili, są taką wypracowaną wypośrodkowaną wypadkową wszystkich argumentów.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo dziękuję jeszcze raz za państwa cenny czas, który poświęciliście, aby przygotować nam te rekomendacje.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę. Pani senator Alicja Chybicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Gratuluję ekspertom przygotowania tych propozycji. Chcę podkreślić walory tej propozycji. Otóż jest to podejście całościowe, począwszy od zdrowia publicznego poprzez kadry, finansowanie, a skończywszy na szpitalach. Tylko całościowe podejście do problemu może spowodować, że rzeczywiście w Polsce ochrona zdrowotna zacznie funkcjonować na prawidłowym poziomie. Problem chyba polega na tym, że żeby zrealizować taki program, muszą być spełnione jakby kluczowe sprawy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Po pierwsze, muszą być na to stosowne pieniądze. Jak ich nie będzie, to właściwie każdy szczegół wpisany w taki program niczego nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Druga sprawa to kadry. W tej chwili sytuacja kadr w ochronie zdrowia w Polsce jest dramatyczna. Wszystko zmierza ku temu, że idziemy w straszliwą wprost bylejakość. Zwiększą się uprawnienia rezydentów, zwiększą się uprawnienia lekarzy bez specjalizacji tylko i wyłącznie dlatego, że na emerytury przechodzą ludzie ze specjalizacjami i z doświadczeniem. I tak jak to tu pan, który mówił o kadrach, powiedział, odtworzyć te kadry to nie jest prosta sprawa. To zostało przez wiele lat zaniedbane i w tej chwili zmiana systemu polegająca na tym, że się skasuje specjalizację, tak naprawdę niczego nie zmieni, bo z tego nie urodzą się specjaliści, którzy będą robili transplantację, którzy będą leczyli na wysokim poziomie ludzi, gdzie będzie satysfakcja i życie ludzkie będzie ratowane. Tego nie da się zrobić po prostu samymi przepisami. Chyba jedyna metoda według mnie to byłaby metoda marchewki – o tym tu nie było mowy – czyli ściągnięcie personelu, który jest jeszcze – możemy liczyć niestety chyba w milionach – poza granicami naszego kraju. Ja znam mnóstwo osób z Przylądka Nadziei… Dziesięcioro ludzi pracuje na kierowniczych stanowiskach w różnych krajach. No, prawdopodobnie każdy, kto pracuje w jakiejś jednostce, mógłby pokazać swoich współpracowników, którzy odeszli. I pytanie do pana: czy ma pan na to jakąś receptę? Bo ja nie mówię, że ja wiem, jak to rozwiązać, tylko pytam, co zrobić.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Bez kadr, jeśli chodzi o całą tę resztę, o której tu mówiliśmy, nic z tego nie będzie. No, po prostu nic. Tutaj są 2 rzeczy. Nic z tego nie będzie, jeśli nie będzie pieniędzy i jeśli rzeczywiście zarządzający ochroną zdrowia nie będzie na stanowisku wicepremiera i nie będzie prawdziwego priorytetu. Ja o tym priorytecie słyszę od wielu lat. Każdy rząd mówił, że zdrowie będzie priorytetem, ale tak naprawdę nigdy nikt nie był w randze wicepremiera i ono wobec tego nie było priorytetem, bo zawsze coś się przebiło… I to są 2 najważniejsze rzeczy. Zdrowie publiczne jest najlepszym rozwiązaniem w takim sensie, że najlepiej byłoby, gdyby ludzie nie chorowali. Tylko że my w tej chwili mamy sytuację nadumieralności, nadchorobowości spowodowanej COVID… Nie mówię o samym COVID, tylko mówię o tym, co COVID spowodował wobec zamknięcia szpitali… W nas teraz uderzyło tsunami innych chorób, chorób przewlekłych, gdzie ci chorzy w pewnym sensie płacą za COVID podobną cenę jak ci, którzy zachorowali i stracili życie z powodu COVID.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">W związku z tym albo w tej strategii, jaką się przyjmie, będzie ujęcie całościowe, łącznie ze zdrowiem publicznym, profilaktyką… No, jest to potrzebne. Tylko to wszystko musi być tak zaplanowane, żeby nie brakło do tego wszystkiego kadr i żeby nikt życia nie stracił. Niestety, według mnie… Ja towarzyszę osobom, które ten świat opuszczają… One naprawdę nie są już w stanie z tamtego świata powrócić. Jeśli się nie zacznie od dziedzin ratujących życie, od, nie wiem, jakiegoś podziału personelu, ażeby nikt tego życia nie stracił, to tutaj nie osiągnie się niczego. Bo zanim my osiągniemy to, co pięknie zostało powiedziane przez prof. Samolińskiego, że społeczeństwo będzie szczupłe, zdrowe, mądrze się odżywiało, że wreszcie może ze smogiem i z zatruciem środowiska sobie poradzimy, to w międzyczasie powinniśmy zająć się niewątpliwie głównie tym… Bo tym trzeba się zająć, począwszy od edukacji, żeby młodemu pokoleniu wbić do głowy, jak należy żyć. Ale w pierwszej kolejności w tej chwili tu i teraz trzeba ratować tych, którzy z powodu pandemii mają opóźnione rozpoznania, nie dostali chemioterapii, nie dostali… Państwo nie macie pojęcia, co się w tej chwili dzieje w centrach onkologii, które były zielonymi wyspami, co dzieje się na tych zielonych wyspach. To jest po prostu coś, czego nikt się chyba tak naprawdę nie spodziewał. To są ludzie, którzy walczą w tej chwili o swoje życie. I kto stoi obok nich? Naprawdę już wykończony przez COVID personel medyczny, który często został przesunięty do walki z COVID, bez specjalizacji zakaźnej, który stanął nad chorymi niekoniecznie… Też musiał się dokształcać, a to kosztuje zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorAlicjaChybicka">Tak że ja gratuluję i dziękuję wszystkim ekspertom. Ja brałam częściowo udział w posiedzeniach ekspertów. To jest fantastyczna burza mózgów i wierzę, że wymyślicie szczegóły tego całego systemu, które pozwolą, żeby to się trzymało w całości i żeby ta przyszła opieka zdrowotna była taka, jak być powinna, bo w tej chwili jest naprawdę dramat. Są jednostki, które dobrze funkcjonują. Mamy masę mądrych, dobrze wykształconych specjalistów, ale średnia ich wieku jest tak wysoka, że szkoda mówić, zarówno wśród lekarzy, pielęgniarek. Bo trzeba podkreślić, że reszta opieki zdrowotnej bez tych dwóch grup zawodowych…</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#SenatorAlicjaChybicka">No, właśnie do pana od kadr się odnoszę.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#SenatorAlicjaChybicka">Te 2 grupy trzeba błyskiem postawić na nogi, bo inaczej to reszta nic nie da, czy nawet podeprzeć te 2 grupy w jakiś sposób innymi grupami. Były takie projekty dotyczące sekretarek medycznych. Do dzisiaj ich nie ma. Były takie projekty wprowadzające informatyzację do tego stopnia, że ja jako specjalista wydaję wszystkie polecenia do komputera i one są realizowane, nie muszę już nic pisać. A przecież papierologia jest taka… I to nie zmieniło postaci rzeczy, że to jest klikanie w komputer. Ta papierologia zabiera specjalistom czas, który mogliby poświęcić chorym i np. zamiast 5 zobaczyć 10 chorych. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani Przewodnicząca, mamy taki komunikat po posiedzeniu Komisji Zdrowia. Jeżeli państwo możecie oddziaływać… Poprawka Senatu dotycząca tabeli wynagrodzeń przeszła na posiedzeniu komisji, ale to chyba był przypadek. Jeżeli my będziemy przekazywać dobrą opinię wokół tego, będziemy dużo mówić o potrzebie, a państwo ze swojej strony również możecie mieć taką satysfakcję… Od paru godzin czekamy, jakie będą głosowania, ale taka jest ostateczna opinia połączonych komisji. To tylko taka krótka informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Pani Poseł, za tę dobrą informację.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">My robiliśmy wszystko, żeby te wynagrodzenia poprawić, więc warto pracować także w Senacie. Mam nadzieję, że również Sejm w całości przyjmie te zmiany, a nie tylko komisja.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja 2 zdania w odniesieniu do tego, co powiedziała pani senator.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Wysoka Komisjo – zwracam się przede wszystkim do członków senackiej Komisji Zdrowia – ja myślę, że to naszym zadaniem, zadaniem Komisji Zdrowia, jest podnosić te najważniejsze obszary w ochronie zdrowia i dyskutować o tym, a rządzący podejmują decyzję, czy zdrowie będzie priorytetem, czy nie. Wielokrotnie na różnych debatach, na różnych konferencjach, na spotkaniach, na posiedzeniach komisji zawsze podnosimy ten fakt, że zdrowie, szczególnie w tej sytuacji popandemicznej, musi być priorytetem i muszą znaleźć się odpowiednie środki finansowe. Także musi nastąpić wspólny dialog i wspólna rozmowa o zmianach organizacyjnych, ażeby nie dochodziło do przełomu, chaosu itd., ale do wprowadzenia dobrych rozwiązań, które mają skutkować przede wszystkim tym, żeby dostępność usług dla pacjentów, a w ostateczności poprawa zdrowia w społeczeństwie był nadrzędnym celem wszystkich naszych działań.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani senator Matecka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję serdecznie wszystkim ekspertom za dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorEwaMatecka">Z tej dyskusji jawi się taki oto obraz polskiej ochrony zdrowia, o którym mówimy już od jakiegoś czasu: brak równego dostępu pacjentów do świadczeń medycznych, niezbyt wysoka jakość wszystkich usług, słabo rozwinięta jednak cały czas profilaktyka i diagnostyka, niewystarczające kadry, nieadekwatne i nierzetelne finansowanie. Posłużę się chociażby przykładem środków przeznaczanych na onkologię. Są to środki rozproszone, nieadekwatne, niewystarczające, ograniczane. Przypomnę, że w budżecie na rok 2001 zostały znacznie ograniczone środki chociażby na chemioterapię z zupełnie nieznanych nam powodów, bo jednocześnie nie zostały zwiększone środki na nowoczesne terapie onkologiczne.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorEwaMatecka">Mieliśmy nadzieję, że tę sytuację pomoże rozwiązać opracowana przez ministerstwo mapa potrzeb zdrowotnych, którą właśnie mamy na tapecie Komisji Zdrowia. Jest to fatalne rozwiązanie, jest to fatalna mapa potrzeb, która została przez nas bardzo skrytykowana, dlatego że jest absolutnie nieadekwatna do rzeczywistych potrzeb zdrowotnych Polaków i nie uwzględnia potrzeb pacjenta. Przedstawia tylko kwestię pewnych kompetencji, nadając coraz większą rolę wojewodom.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#SenatorEwaMatecka">Ja mam pytanie do państwa: w jaki sposób można by rozwiązać właśnie to, co wydaje się być dobrym pomysłem, mianowicie to połączenie finansowania świadczeń ze środków publicznych i finansowania ze środków prywatnych? Jak miałoby to w praktyce wyglądać? Jeżeli jest to możliwe, to prosiłabym o przybliżenie tego tematu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">O głos prosi, zdalnie, pani senator Gorgoń-Komor.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja bardzo chciałam podziękować za ten ogrom pracy, który nasi eksperci włożyli w stworzenie pewnej wizji, w którym kierunku powinniśmy iść w takim dosyć trudnym okresie. Ja dzisiaj jestem w szpitalu właśnie z powodu braków kadrowych i dopiero jutro będę w Senacie, dlatego nie mogę być na posiedzeniu z państwem osobiście. Ale bardzo, bardzo dziękuję jako medyk, praktyk za ten ogrom pracy. Ja myślę, że tak jak pracuje senacka Komisja Zdrowia pod przewodnictwem pani Beaty Małeckiej-Libery, tak właśnie powinno być. Naszym zadaniem jest tak, jak pani przewodnicząca powiedziała, czyli że chodzi o to, żeby wdrożyć to w życie na tyle, na ile możemy, na ile pozwala nam na to nasz status senatorski. Myślę, że to najwyższy czas, żeby te zmiany może małymi krokami jednak się dokonały. Bo dalej tak ochrona zdrowia w naszym kraju nie powinna funkcjonować, tym bardziej że po okresie pandemicznym widzimy – po analizie zgonów, która jeszcze przed nami – jak wielka praca musi być wykonana. Dziękuję bardzo ze ten ogrom pracy i nisko się kłaniam, dziękując właśnie za to, że państwo jesteście z nami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę, Panie Marszałku. Przepraszam, że nie dostrzegłam wcześniej pana podniesionej ręki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Nie, nie. Ja dopiero się zgłosiłem, tak że, broń Boże… Czekałem spokojnie w kolejce.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorTomaszGrodzki">Również chciałem podziękować szanownym państwu za sporo pracy. Ale żeby to nie było tylko takie wzajemne lukrowanie, chciałem wrzucić trochę tematów do dyskusji. Bo wyobraźmy sobie, że z czymś takim wychodzimy jako akcja wyborcza. Ludzie powiedzą: co to właściwie jest? O co tu chodzi? Nie odpowiadamy sobie na wiele podstawowych pytań: czy to ten pełnomocnik do spraw zdrowia publicznego ma być wicepremierem? Czy minister zdrowia ma być wicepremierem? Czy ma być 2 wicepremierów? To jest do doprecyzowania. Ja sobie wszystko spisałem.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorTomaszGrodzki">Dalej. Zintegrowany system ochrony zdrowia. Kiedyś mówiliśmy, że w regionie, w jednym województwie, powinien być jeden organ założycielski, który będzie koordynował choćby zakupy – tutaj mówię w kierunku pani minister Majszczyk – żeby optymalizować i racjonalizować wydawanie pieniędzy choćby na wspólne zakupy. Czy powołujemy do zaopatrzenia szpitali np. w sprzęt wysokospecjalistyczny jedną agencję na całą Polskę? Czy szpitali powiatowych ma być tyle, ile jest, czy może jest ich za dużo, czy niektóre z nich powinny zostać hybrydowo przekształcone? I co z nimi zrobić choćby według modelu duńskiego… Kiedyś dokładnie wysłuchaliśmy z panem Maciejem, jak ze 132 kompletnie niewydolnych jednostek szpitalnych w 5-milionowym kraju zrobiono 16 i wszyscy są szczęśliwi – i lekarze, i pielęgniarki, a przede wszystkim pacjenci. No, wybaczcie państwo, ale jeżeli słyszę tu w odniesieniu do kadr, że po długiej dyskusji doszliśmy do wniosku, że pacjent jest najważniejszy, to trochę wywołało to we mnie ironiczny uśmiech, bo salus aegroti suprema lex – to jest stare prawo medyczne obowiązujące niezależnie od tego, w jakim stanie jest ochrona zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorTomaszGrodzki">Dalej. Jakie mają być kompetencje ministerstwa? Czy mają być tak niespójne jak to słynne polecenie ministra, żeby płacić podwójne pieniądze za pracę przy COVID, z czym jest teraz… Co to jest w ogóle polecenie ministerstwa? I teraz jest w związku z tym jeden ambaras, bo jedni dyrektorzy płacą, drudzy nie płacą, trzeci się zastanawiają, a pracownicy się buntują. No, to jest pytanie: czy nie przesunąć rzeczywiście tych kompetencji bardziej w kierunku samorządów, ograniczając do pewnego stopnia kompetencje ministerstwa?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#SenatorTomaszGrodzki">Pani minister Majszczyk mówiła: sprawiedliwy pobór składek zdrowotnych i egzekucja należności. No, dobrze. To co, KRUS też obciążamy? Rolnicy mają płacić tyle samo co wszyscy? Ich choroby są dokładnie z grubsza takie same jak tych miastowych. Czy w takim razie KRUS ma zmienić swoje symboliczne składki na normalne składki? Odpowiedzmy sobie na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#SenatorTomaszGrodzki">Pani minister wspomniała o stomatologii. Tylko to jest temat taki trochę nietrafiony, bo stomatologia w Polsce jest już w 95%, tak czy owak, sprywatyzowana i ludzie… Sam osobiście dopłacałem w gabinetach NFZ za lepsze wypełnienia i dostawałem jakiś kwitek. Nie dociekałem, czy to jest legalnie, czy nielegalnie. Prawdopodobnie legalnie… Ale ten temat, żeby np. w szpitalu ktoś dopłacał za lepszą salę czy za lepszą protezę, jest niezwykle trudny i jest to, można powiedzieć, wrzucenie granatu do polskiego szamba. Wielokrotnie jako dyrektor to przerabiałem.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#SenatorTomaszGrodzki">Pytanie: czy nie wykorzystać tego, że z Krajowego Planu Odbudowy – jeżeli w ogóle zobaczymy te pieniądze, co nie jest takie pewne – ogromna, największa pula idzie na zieloną energię i przygotować program, że wszystkie szpitale przechodzą na maksymalne wykorzystanie energii odnawialnej, pompy ciepła, fotowoltaikę, energię wiatrową, co pozwoli nam oszczędzić i ograniczyć koszty? Przerabiałem to – szpital o budżecie 100 milionów oszczędzał rocznie ok. 2 milionów, dzięki temu, że zrobił największą w Polsce kotłownię na zintegrowane źródła energii czy skojarzone źródła energii, jakkolwiek by one się nazywały.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#SenatorTomaszGrodzki">Krótko mówiąc, dziękuję bardzo za ten zaczyn, ale ten zaczyn to jest trochę, proszę wybaczyć, zbiór ogólników i dobrych życzeń. Albo to przekujemy w konkretny program wyborczy i pokażemy ludziom rzeczy – nawet niektóre niech będą kontrowersyjne – albo z tym, proszę wybaczyć, nie mamy co się pokazywać, bo to zostanie odebrane jako nieprzystające do kwantum pracy, którą eksperci włożyli, zresztą społecznie, w ten efekt. To musimy traktować jedynie jako początek. Musimy traktować jako zaczyn do dalszej konkretnej dyskusji, bo inaczej niewiele z tego pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#SenatorTomaszGrodzki">Przepraszam za tak radykalny głos, ale traktuję to spotkanie tak, że jesteśmy w gronie fachowców, którym naprawdę zależy, żeby to wszystko naprawić. I o ile z każdym z tych punktów generalnie można się zgodzić, o tyle same generalia nie wystarczą nam do planu naprawy systemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak jak zostało powiedziane, to jest dopiero początek całej debaty i całej strategii, jaką eksperci przygotowują. Te kierunkowe wskazania w moim odczuciu też były bardzo ważne z tego względu, że jasno pokazane zostało, że te obszary w ochronie zdrowia muszą być spójne i nie możemy budować ochrony zdrowia poprzez tylko i wyłącznie zmiany w systemie ochrony zdrowia, ale musimy także uwzględniać te kierunkowe i bardzo ważne obszary, jakimi oczywiście są kadry, finansowanie, a także zwrócić uwagę i wmontować w całą strategię obszar związany ze zdrowiem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dlatego dzisiaj, w mojej ocenie, ta prezentacja jest właśnie pokazaniem kierunku działań, nad którym w szczegółach będziemy pracować, będziemy je doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan dyrektor Maciej Bogucki się zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Ślicznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Ja chciałbym się odnieść tutaj do kilku pytań, przede wszystkim do kwestii zgłaszanych przez pana marszałka. Panie Marszałku, bardzo dziękuję za konstruktywną krytykę. Jedna rzecz jest dla mnie tutaj kluczowa, tzn. pan marszałek był uprzejmy użyć sformułowania „akcja wyborcza”. Muszę powiedzieć, że my jako zespół bardzo staraliśmy się, żeby to, co proponujemy, były to kierunkowe rozwiązania niemające charakteru politycznego czy wyborczego. I między innymi dlatego, nawet jeżeli chcielibyśmy nie tylko wskazywać, że potrzeba więcej środków na ochronę zdrowia, ale także wskazać również jakieś zakresy, skąd te środki mogłyby pochodzić, dostrzegamy, że w tej chwili ten pobór składek nie jest sprawiedliwy. Ale my specjalnie nie wskazujemy w naszych rekomendacjach na to, czy chodzi o to, żeby również rolników czy inne grupy zawodowe obciążyć składkami, bo to są w naszym przekonaniu decyzje polityczne, a my nie chcemy w tych decyzjach politycznych na tym etapie uczestniczyć. Wskazujemy tylko, że tu dostrzegamy potencjalne źródło. Tutaj chodzi oczywiście nie tylko o rolników, ale także o różne grupy zawodowe, a przede wszystkim o to, że różne sposoby zatrudnienia umożliwiają w tej chwili unikanie płacenia składek czy płacenie składek znacznie niższych niż płaci większość obywateli. Tak że to krótki komentarz. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Wreszcie się zaczęła żywa dyskusja. Dziękuję, Panie Macieju.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorTomaszGrodzki">To wszystko jest prawda. I to takie ostrożne podejście na tym etapie rzeczywiście może jest racjonalne, tylko pamiętajmy o jednej fundamentalnej zasadzie polityki: póki nie zdobędziesz władzy, twoje plany pozostaną wydmuszką. Zatem najpierw trzeba tę władzę zdobyć, a żeby ją zdobyć, trzeba przedstawić ludziom atrakcyjne propozycje. Jeżeli je przedstawimy… A liczę, że do czasu wyborów, kiedykolwiek one będą, będziemy w obszarze ochrony zdrowia mieli konkretne propozycje i to jednolite, bo jako duża formacja, Koalicja Obywatelska, jako ludzie, którzy zajmują się fachowo ochroną zdrowia, myślę, że przynajmniej w tym sektorze nawet z naszymi oponentami czy koalicjantami powinniśmy dojść do konsensusu, żeby zaproponować wspólną poważną propozycję opartą na konkretach, opartą na badaniach, opartą na oczekiwaniach pacjentów. Tu pan prof. Samoliński ma ogromną wiedzę na ten temat. I dopiero to będzie kompletne dzieło tego zespołu. Rozumiem, że stopniowo będziemy to konkretyzować w kolejnych etapach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zgłosiły się 2 osoby: pani poseł i pan… Tak? Bardzo proszę. I później pan prof. Samoliński. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Po kolei: pani poseł, pan marszałek obok i…</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#Gloszsali">Ja wcześniej się zgłaszałem…</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#Gloszsali">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorEwaMatecka">Przepraszam najmocniej. Ja tylko poproszę o odpowiedź na moje pytanie: jak będzie wyglądało połączenie tego systemu finansowania ze środków publicznych i prywatnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja za chwilę będę udzielała głosu w celu udzielenia odpowiedzi, ale na razie jeszcze zbieramy pytania.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszalekWojewodztwaWarminskoMazurskiegoMarcinKuchcinski">Dzień dobry. Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszalekWojewodztwaWarminskoMazurskiegoMarcinKuchcinski">Marcin Kuchciński, wicemarszałek województwa warmińsko-mazurskiego.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszalekWojewodztwaWarminskoMazurskiegoMarcinKuchcinski">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WicemarszalekWojewodztwaWarminskoMazurskiegoMarcinKuchcinski">Przede wszystkim pięknie dziękuję za zaproszenie. Faktycznie materiał, o którym dzisiaj mówimy, jest materiałem wyznaczającym kierunki. Nie można się nie zgodzić zarówno z panią senator, jak i z panem marszałkiem, że powinny być spełnione przynajmniej 2 kluczowe warunki, ale faktycznie tych szczegółów jest troszeczkę mniej. Jeśli państwo pozwolą, w kilku zdaniach spróbuję przedstawić to państwu, żebyśmy wszyscy spojrzeli na to z regionalnego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WicemarszalekWojewodztwaWarminskoMazurskiegoMarcinKuchcinski">Nasze województwo, województwo warmińsko-mazurskie, charakteryzuje się najmniejszą w kraju liczbą lekarzy w przeliczeniu na 10 tysięcy mieszkańców, jest to ok. 42% przy 72% wartości krajowej. 15 z 21 powiatów ma deficyt, jeśli chodzi o kadry medyczne. Oczywiście bronią się duże ośrodki, gdzie możemy tę równowagę zauważyć. Jest to Olsztyn i Elbląg.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#WicemarszalekWojewodztwaWarminskoMazurskiegoMarcinKuchcinski">W mojej ocenie jest kilka aspektów, jeśli chodzi o kwestię kadr. Tutaj chciałbym zauważyć pewną rzecz. Po pierwsze, jest kwestia rezydentów i przyznawania im miejsc rezydenckich. W poprzednim roku Ministerstwo Zdrowia przeprowadziło 2 postępowania kwalifikacyjne, jeśli chodzi o specjalizacje lekarskie, w ramach których przyznano w sumie blisko 6 tysięcy 100 miejsc rezydenckich, w naszym województwie – 289, co stanowi 4,8%. To tak naprawdę niewiele. Mam wrażenie, że swego rodzaju reglamentacja, jeśli chodzi o rezydentów… Oczywiście mam świadomość tego, że to wiąże się z finansami, bo wszyscy wiemy, że rezydentów – w dużej mierze, bo wiemy, że są inne możliwości – opłaca Ministerstwo Zdrowia. Tak jak wcześniej mówiłem, większe ośrodki – w naszym przypadku Olsztyn czy Elbląg – jeśli chodzi o ilość rezydentów, pewnie nie narzekają, natomiast szpitale powiatowe już zdecydowanie tak. I potrzebna nam jest bez wątpienia swego rodzaju marchewka, o której mówiła pani senator. I ja również chciałbym zapytać, co może być tą marchewką. Czy państwo w jakiś sposób nad tym myśleliście?</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#WicemarszalekWojewodztwaWarminskoMazurskiegoMarcinKuchcinski">Również mam pewną rekomendację, prośbę. Otóż my przygotowujemy się teraz, jak każdy samorząd województwa, do nowego rozdania programów operacyjnych. Na chwilę obecną linia demarkacyjna nie pozwala nam na wspieranie szkolenia, dokształcania kadry medycznej w ramach Europejskiego Funduszu Społecznego. A moglibyśmy – i mówimy o tym zarówno na konwentach marszałków, jak i w korespondencji z ministerstwami – ten model wesprzeć poprzez swego rodzaju stypendia, dodatkowe staże, inne dodatkowe możliwości, ale linia demarkacyjna nie pozwala nam finansować tych działań w ramach programów Europejskiego Funduszu Społecznego. Zatem to też jest temat do przemyśleń. Bo skoro my z programów regionalnych możemy, mówiąc kolokwialnie, dosypać pieniędzy, to uważam, że powinniśmy się nad tym pochylić, żebyśmy mieli też taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#WicemarszalekWojewodztwaWarminskoMazurskiegoMarcinKuchcinski">I jeszcze jedno pytanie, które już padło, jeśli chodzi o połączenie finansowania ze środków publicznych z finansowaniem ze środków prywatnych. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselElzbietaGelert">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselElzbietaGelert">Gelert Elżbieta, poseł.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselElzbietaGelert">Wydaje mi się, że na dzień dzisiejszy mamy 2 zespoły, które pracują: jeden zespół to jest zespół w Sejmie i drugi zespół to jest zespół w Senacie. I tak jak tutaj słuchałam, jak państwo przedstawiali założenia, to muszę państwu powiedzieć, że te założenia niczym się nie różnią od założeń, które są przedstawiane przez Sejm. Wiadomo, że główne cele to są: organizacja, kadry, finanse. I to są 3 rzeczy, nad którymi powinniśmy się pochylić, bo to jest clou służby ochrony zdrowia. Obecnie wydaje się, że należałoby pójść właśnie krok dalej i to w miarę możliwości jak najszybciej, bo się okaże, że znowu prześpimy ten okres, kiedy powinniśmy wychodzić do ludzi z hasłami, może jeszcze nie tłumacząc… Ale hasło, że musimy zwiększyć liczbę kadr, że musimy zwiększyć liczbę rezydentur, no to owszem, to są hasła, tylko to są hasła tak zużyte, że one nic za sobą nie niosą. Nie mówimy o tym, że może byśmy zmienili system kształcenia, tylko o tym, jak to zrobić. System kształcenia lekarzy jest przestarzały. Roczny staż lekarzy to jest też już przestarzała zaszłość. Może by tutaj spróbować jakieś konkrety w odniesieniu do tych kadr sformułować. Cały czas się o tym mówi, każdy rzuca pomysły jak z rękawa, ale te pomysły nie są usystematyzowane. Wydawałoby się, że należałoby w końcu te pomysły usystematyzować, żebyśmy my jako ta formacja, powiedzmy, Koalicji Obywatelskiej czy Platformy Obywatelskiej, mówiła wtedy jednym językiem, a nie na zasadzie, że każdy, kto uważa, że się zna czy pracuje w służbie zdrowia, to ma taki pomysł i ten pomysł potem znajduje się raptownie tu czy tam i człowiek nie wie tak naprawdę, kto to wymyślił. Czyli albo będziemy konkretyzować nasze działania, tak samo jeżeli chodzi o organizację i o finansowanie, żebyśmy faktycznie wiedzieli, jakiego systemu chcemy, jakiego systemu płatniczego, jakiego systemu organizacyjnego i oczywiście, w jaki sposób te kadry pozyskiwać. Jeżeli ja słyszę, że chce się wrócić do szkół pielęgniarskich na poziomie liceum, no to przepraszam… nie idziemy do przodu z Europą. Kto to wymyślił i dlaczego to znalazło się gdzieś w programie?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselElzbietaGelert">Zatem istotne jest to, żebyśmy w końcu ten swój program mieli. I niech tak będzie w każdej dziedzinie – tj. organizacja, finanse, kadry i oczywiście zdrowie publiczne, bo to jest podstawa – 5 punktów, niech to będą punkty czytelne dla ludzi i niech to będzie coś nowego, a nie na zasadzie: zwiększmy rezydentury. Szanowni Państwo, szpitale zatrudnią ich w systemie pozarezydenckim, tylko dajcie te miejsca pozarezydenckie. Jeżeli szpitalowi zależy na danej specjalności, to on nie będzie czekał na rezydenturę, aż państwo da. Może to też, jeśli chodzi o te rezydentury, zadziało się nie do końca prawidłowo, również ich finansowanie. Też nad tym trzeba by było się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselElzbietaGelert">Ja myślę, że nie mamy tak dużo czasu, bo tak naprawdę zostało 2 lata do wyborów. Ale przecież my nie będziemy w ostatnich 3 miesiącach szli z jakimś systemem, który w końcu nam się wykluje. On już teraz, w przeciągu 3 miesięcy tego roku, powinien powstać, żeby… Może dobrze by było zjednoczyć siły Sejmu i Senatu i podzielić się na podzespoły, zespół do spraw kadr i zespół do spraw organizacji, i może w tych zespołach faktycznie wypracować w tej chwili kilka założeń, które chcielibyśmy realizować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Pani Poseł.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja tylko powiem jedną ważną rzecz. Mianowicie my jesteśmy na posiedzeniu Komisji Zdrowia w Senacie i mamy grupę ekspertów, doradców przy Komisji Zdrowia. I to, nad czym Komisja Zdrowia plus eksperci pracujemy, to jest strategia ochrony zdrowia, jaką w najlepszej wierze chcielibyśmy wypracować dla przyszłości naszego społeczeństwa. Dlatego wzięliśmy pod uwagę wszystkie obszary i dlatego też bardzo ostrożnie, tak jak tutaj zostało zauważone, zaproponowaliśmy działania kierunkowe. Oczywiście to nie są szczegóły. Oczywiście. I to nie są detale, o których dzisiaj chcielibyśmy rozmawiać, aczkolwiek o tych szczegółach my w gronie ekspertów także już rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To również nie jest program wyborczy. Bardzo mi przykro, że muszę takie słowa wypowiedzieć, ale tak niestety jest. To jest strategia ochrony zdrowia, jaką w najlepszej wierze, pracując w gronie ekspertów, chcemy wypracować jako Komisja Zdrowia. Chcemy przedstawić taką spójną, całościową wieloletnią strategię potrzeb, jakie powinniśmy spełnić, aby nasze społeczeństwo miało lepszy dostęp do leczenia, lepsze możliwości leczenia, lepszą profilaktykę i lepszą opiekę.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę, pan prof. Samoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Ja myślę, że te ostatnie słowa są tutaj bardzo istotne. My jesteśmy tu zaproszeni nie na spotkanie partii politycznej, tylko jako osoby, które interesują się polityką zdrowotną, na swój sposób mają już wiedzę i doświadczenie zdobyte poprzez pracę, czasami nawet wieloletnią, kilkudziesięcioletnią, nad tym zagadnieniami.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Może zacznę od końca, choć wypadałoby, żebym zaczął od tego, co powiedział pan marszałek… Proszę mi wybaczyć, Panie Marszałku, ale odpowiem na tą ostatnią wątpliwość, która się pojawiła. Ja nie spotkałem się ani ze strony resortu zdrowia, ani ze strony parlamentu polskiego z żadną propozycją perspektywicznych zmian w systemie ochrony zdrowia. Taka jest prawda, że my nie znamy żadnej propozycji, która by budowała nową jakość w systemie ochrony zdrowia. W związku z tym przyjęliśmy taką zasadę, że najpierw stawiamy diagnozy, później wyznaczamy cele na podstawie tej diagnozy, a następnie proponujemy rozwiązania. I tak mniej więcej są skonstruowane nasze dokumenty w zakresie tej polityki zdrowotnej i polityki prozdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Bardzo ciekawe pytania zadał pan marszałek, które są przedmiotem naszych, czasami bardzo trudnych, dyskusji. Te dyskusje trwały wiele godzin. Wielokrotnie żeśmy się spotykali i pomimo tego, że pracowaliśmy online, to mieliśmy wrażenie, że jesteśmy w jednej zamkniętej sali, gdzie rozmawiamy bardzo merytorycznym językiem. Otóż jeśli chodzi o to, czy wicepremier to minister czy osoba delegowana przez premiera do pełnienia funkcji nadzoru nad zdrowiem publicznym, to jest to zagadnienie, nad którym nie ma postawionej kropki nad „i”. W tej chwili mamy w ustawie napisane, że osoba, która pełni funkcję nadzorczą nad zdrowiem publicznym… No, w ogóle zdrowie publiczne podlega pod ministra zdrowia. Tymczasem przewodniczącym Rady do spraw Zdrowia Publicznego na bazie ustawy o zdrowiu publicznym jest wiceminister rodziny, pracy i polityki społecznej. W związku z tym pytanie jest takie, czy to jest właściwa sytuacja, gdzie ośrodek zarządzający problematyką zdrowotną jest na ulicy Miodowej, a ośrodek jakby nadzorujący politykę w tym zakresie z punktu widzenia Rady do spraw Zdrowia Publicznego jest w zupełnie innym miejscu i mamy wrażenie, że tej polityki prozdrowotnej nie realizuje.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Jednym z najciekawszych zagadnień, szczególnie dotyczących starzejącego się społeczeństwa – o tym dzisiaj nie mówiliśmy, a to jest bardzo szeroki i bardzo ważny temat – jest integracja opieki socjalnej i opieki zdrowotnej. One są rozdzielone obecnie między 2 resorty. Skutek jest taki, że osoba w wieku podeszłym, która wymaga opieki socjalnej, a jednocześnie wymaga opieki zdrowotnej, ma barierę, która polega na tym, że kto inny zajmuje się opieką socjalną i kto inny – opieką zdrowotną. Nie mamy zintegrowanej opieki nad taką osobą. Nie dość tego, ta opieka socjalna jest płatna dla tej osoby, która jest w wieku podeszłym. Bardzo często towarzyszy jej niepełnosprawność, która uniemożliwia jej sprawne funkcjonowanie. A wszystkie strategie wskazują, że najlepsza opieka jest w miejscu zamieszkania, a dopiero w skrajnych sytuacjach to zinstytucjonalizowanie, zajęcie się osobą w wieku podeszłym, która już jest na tyle, jak to się mówi po angielsku disability, czyli niepełnosprawna, że w domu pozostać nie może. Kompletnie nie mamy strategii w tym zakresie. Zatem ktoś musi pomyśleć o tym, czy to rozwiązanie, które mamy obecnie, jest dobrym rozwiązaniem. Nie jest dobrym rozwiązaniem. I jako eksperci uważamy, że należy pochylić się nad tym zagadnieniem. U osób w wieku starszym mamy 2 etapy: pierwszy to jest ten prozdrowotny, życiowy, który my chcemy wspierać, Active and Healthy Ageing, czyli aktywne i zdrowe starzenie się; a drugi to jest ten, kiedy się pojawia już niepełnosprawność, która przychodzi prędzej czy później. I to wymaga 2 różnych strategii. Pytanie: kto ma się tym zająć? Czy Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej, minister zdrowia czy jakaś zintegrowana instytucja, która łączy w sobie obie cechy? I to jest pytanie, które my stawiamy politykom jako eksperci. Czy państwo akceptujecie te wątpliwości, które się tworzą w naszych umysłach? Intelektualna przygoda, jaką jest pochylenie się nad tymi zagadnieniami, wyraźnie wskazuje, że dalej utrzymanie tego stanu prowadzi do niewłaściwych skutków. My nie mamy poprawy w zakresie opieki nad osobami w wieku podeszłym, nie mamy strategii Active and Healthy Ageing, bo to się wszystko rozłazi. Nie ma po prostu zinstytucjonalizowanej formy opieki nad tym zagadnieniem, a mamy starzejące się społeczeństwo i mamy w tej chwili 2 miliony osób, które przekroczyły osiemdziesiąty rok życia, prawie 2 miliony, dokładnie 1 milion 800. To jest taka próba odpowiedzi na pytanie, jaka jest nasza rola.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Ja wyobrażam sobie rozwiązania w systemie ochrony zdrowia, które mówią o tym, jak połączyć środki publiczne i prywatne, jak zintegrować opiekę nad pacjentem, jak ją zoptymalizować. Ta value-based healthcare, o której mówimy od pewnego czasu, to jest taka opieka zdrowotna, która płaci za efekt zdrowotny, a nie za usługę zdrowotną. Czyli świadczenie zdrowotne fee-for-service jest naszym zdaniem błędem i nie powinno być kontynuowane, bo nie sprawdziło się w Polsce – pieniądze się rozchodzą, a poprawy zdrowia nie ma. Można 10 razy przyjść do lekarza i mieć rozliczone świadczenie przez pracownika opieki zdrowotnej, a nie mieć efektu zdrowotnego. Ale zintegrowana opieka to jest coś, co powoduje, że jest 1 świadczenie od chwili, kiedy pojawia się problem zdrowotny, przez całą diagnostykę, terapię aż do uzyskania efektu zdrowotnego i wtedy ten efekt zdrowotny jest mierzalny i optymalizacja, o której tutaj nasza koleżanka mówiła, jest przewidywalna, optymalizacja efektywna, efektywne wydawanie środków.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">To są nasze sugestie, które oczywiście muszą się zamienić, powinny się zamienić w jakąś strategię, bo proszę zwrócić uwagę, że my od pewnego czasu drepczemy w miejscu. My po prostu ciągle mamy postawione diagnozy, ciągle wiemy, że jest źle, ale ciągle jesteśmy w tym samym systemie. I jak rozważamy, w jakim kierunku pójść, to my potrafimy podpowiedzieć, wskazać, dlaczego lepiej iść w tym kierunku a nie w innym, co na ten temat wynika z doświadczeń innych regionów, co na to evidence-based policy, czyli polityka oparta na faktach naukowych, mówi. I to jest nasza rola i na tym ona się kończy. My nic więcej nie możemy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Teraz, Panie Marszałku, to jest bardzo… To nie jest kurtuazyjne stwierdzenie. Te pytania, które pan postawił, te wątpliwości, o których pan mówił, to są wątpliwości, które się pojawiały wśród nas i w naszych głowach istnieją. To nie tylko jest kwestia tego, kto tak naprawdę ma zarządzać zdrowiem w Polsce. To jest bardzo trudne pytanie. Ja chcę powiedzieć, że z praktyki, z takiej normalnej praktyki, którą mamy w zakresie zdrowia publicznego i nie tylko, największym zarządzającym problematyką prozdrowotną, czyli zdrowiem publicznym, jest minister finansów. Po prostu. Nagle w czerwcu się okazuje, że w dalszym ciągu nie mamy przyznanych środków, a te, które mamy przyznane, to jest 60% tych, które są w ustawie zaplanowane. I w związku z tym wszystkie nasze plany w tym momencie się rozjeżdżają i polityki prozdrowotnej nie da się robić w ten sposób. Bo np. jak mamy programy prozdrowotne, które są zaprogramowane na 2–3 lata, to my rokrocznie na nowo mamy przyznawane środki na każdy program. Nie mamy środków przeznaczonych na czas trwania programu, od początku do końca, tylko mamy przyznane środki na pierwszy rok, a po pierwszym roku staramy się o to, żeby przedłużyć przyznanie środków na drugi rok itd. Bardzo często w planie, w programie, w grancie mamy określone, że od stycznia do grudnia pracujemy, a środki przyznawane są nam w lipcu. No to jak w takim razie realizować politykę prozdrowotną? Minister finansów powinien być wyłączony z decyzji dotyczących polityki zdrowotnej. To powinna być decyzja po stronie zupełnie innego organu. Nie można w ten sposób tworzyć polityki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">To bardzo ciekawy temat: liczba szpitali. Ja muszę powiedzieć, że jak ja się zastanawiam nad tym i słyszę, że: „trzeba zredukować”, „nie trzeba zredukować”… Ja myślę, że po pierwsze, te plany zabezpieczenia zdrowotnego to jest jeden z elementów, który miał nam jakby wyświetlić, jak powinna się kształtować ta lokalna ochrona zdrowia, jakie jest zapotrzebowanie publiczne. Proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj w wielu momentach hospitalizacje są próbą uzupełnienia niedostatków diagnostyczno-terapeutyczno-ambulatoryjnych. W związku z tym, jeżeli my chcemy zlikwidować łóżka szpitalne, to się zastanówmy, kto przejmie te funkcje: diagnostykę radiologiczną, tomografię, rezonans, monitoring stanu pacjentów w systemie całodobowym. Przecież wiele z tych rzeczy można realizować albo w procedurach jednodniowych, albo w trybie ambulatoryjnym, ale nie mamy takich kontraktów. Jak nie mamy takich kontraktów, a zlikwidujemy 20% łóżek, to pogorszymy sytuację w systemie ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#Gloszsali">Zgadza się.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Tak? W związku z tym to jest jeden z elementów takiego całościowego podejścia do problemu.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Ja absolutnie się zgadzam… Ja po prostu nie rozumiem niektórych kompetencji Ministerstwa Zdrowia. Patrzę na to z boku i nie mogę zrozumieć, jak można wydawać decyzje, które są prawnie wątpliwe. No bo takie sytuacje mieliśmy. Są zalecenia wydawane przez ministra, które później w sądzie są uznawane za nieważne. Tak państwo nie może funkcjonować. Absolutnie się z tym zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Podwójne płacenie za pracę przy COVID… Jeszcze jedna rzecz. Otóż, nie wiem, czy państwo wiecie – to mnie zaskoczyło, a dowiedziałem się o tym w trakcie jednej z rozmów, takich dyskusji eksperckich – że niektórzy dyrektorzy szpitali zaczęli przyjmować pacjentów z rozpoznaniem COVID niewymagających hospitalizacji, ponieważ bardziej opłacało im się ich przyjąć, niż ich nie przyjąć. Bo nie mogli otworzyć oddziałów w normalnym trybie ze względu na charakter covidowy szpitala, a jednocześnie nie mieli odpowiedniej liczby pacjentów i mogli popaść w deficyt finansowy. W związku z tym zaczęli przyjmować pacjentów jak leci: wynik testu PCR dodatni, więc hospitalizujemy pacjenta. I znowu jest pytanie, czy mamy efektywne zarządzanie środkami publicznymi na potrzeby opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Panie Marszałku, ja od dawna uważam, że KRUS powinien być zlikwidowany. Ja kompletnie nie rozumiem, dlaczego, choć w wielu dziedzinach naszego życia gospodarczego, społecznego, politycznego mamy wymogi równości, to tutaj nie mamy wymogu równości.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">No i dopłata do serwisu szpitala. W ogóle, generalnie… Tu nawiążę do tego, o co pytała pani poseł, mianowicie do tego, jak połączyć te środki publiczne i prywatne. Ja uważam, że jeżeli mamy taką sytuację, że płacimy wszyscy składki zdrowotne, a w momencie, kiedy chcemy mieć nieco inny serwis zdrowotny i wykupujemy dodatkowe ubezpieczenia, i w ramach tych ubezpieczeń płacimy osobną składkę, i wtedy rezygnujemy z korzystania z opieki zdrowotnej publicznej – czyli jakby płacimy podwójnie, żeby dostać opiekę zdrowotną – to jest tu coś, moim zdaniem, nie tak. Ja wyobrażam sobie, że jeżeli ktoś ma dodatkowe ubezpieczenie zdrowotne, a jednocześnie ma nasze podstawowe ubezpieczenie zdrowotne, czyli to w ZUS, to jeżeli ma jakiś zabieg, korzysta z jakiejś oferty terapeutycznej, to on powinien mieć dopłatę do tego, co NFZ powinien za niego zapłacić, a nie winien płacić w 100% osobno. Bo to jest znowu jakaś kolejna niesprawiedliwość, która się tu pojawia. I te sprawy wymagają, moim zdaniem, uregulowania. Jeżeli chcemy łączyć środki publiczne i prywatne, to da to się zrobić, tylko w tym momencie NFZ musi przyjąć, że on zapłaci ze składki za część świadczenia – tyle, ile ma przyjęte w kontraktach z normalnymi placówkami opieki zdrowotnej – za taką osobę, która ma dodatkowe ubezpieczenie, a ubezpieczyciel dołoży tę pozostałą część, która wynika już z zupełnie innego kontraktu. I w ten sposób ubezpieczenia dodatkowe bardzo by się rozwinęły, byłyby znacznie bardziej powszechne. Myśmy swego czasu obliczali, że w takiej sytuacji doszłoby przynajmniej z 10 miliardów zł do systemu opieki zdrowotnej i znalazłoby się w systemie publicznym. A proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj, gdy mamy publiczną placówkę opieki zdrowotnej, która ma kontrakt, to my w ramach tego kontraktu nie możemy przyjąć żadnych dodatkowych środków, podczas gdy prywatny system opieki zdrowotnej to robi. I tu znowu mamy brak równości podmiotów gospodarczych w systemie ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Na sam koniec chcę powiedzieć, że my mamy przed sobą duże wyzwanie, które będzie naprawdę poważnym wyzwaniem. Pani wiceprzewodnicząca mówiła o tym, wspomniała to – mówiła akurat o onkologii, ale my będziemy mieli też szereg zjawisk chorobowych pocovidowych. I jeszcze nie wiemy do końca, jak one będą wyglądały. My musimy się do tego przygotować, my w systemie ochrony zdrowia musimy mieć świadomość tego, że pojawią się nowe zjawiska zdrowotne, które musimy umieć wcześniej wykrywać i musimy mieć rozwiązania systemowe, jak tych pacjentów prowadzić, jakie ścieżki terapeutyczne u nich zastosować, żeby znowu nie powodować tego, że oni zostaną pozostawieni sami sobie albo będziemy mieli wzrastającą niepełnosprawność populacji, która mogłaby być w pełni sprawna, gdybyśmy odpowiednio wcześnie podjęli interwencje. A tych zespołów pocovidowych – niestety, na to wygląda – będzie znacznie więcej, niż pierwotnie myśleliśmy. Bo mamy i zespoły kardiologiczne, i mamy te mgły pocovidowe, które świadczą o tym, że jednak choroba ma skłonność do dotykania tkanki nerwowej. To zdumiewające zjawisko, opisywane już przez neurologów: u tych osób nie ma zapalenia opon mózgowo-rdzeniowych, a jednak jest zapalenie mózgu. To jest bardzo nietypowa sytuacja. No i jak wygląda sprawność takiego 40-latka, który wraca… Znam taką pacjentkę, to świetnie sobie dająca radę businesswoman, która teraz staje w kuchni, proszę państwa, robi jajecznicę i… nagle się zastanawia się, jak się robi jajecznicę – taki ma pocovidowy ubytek intelektualny. I jak ona może sprawnie zarządzać firmą itd.? Coś z tym wszystkim będziemy musieli zrobić… A więc to jest jeszcze dodatkowy kamyczek do ogródka problemów pocovidowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zaraz udzielę głosu panu Arturowi Białoszewskiemu, ale pozwolę sobie jeszcze sobie udzielić głosu w kwestii tego, jak w ramach dyskusji, zresztą wieloletnich, postrzegaliśmy rolę tego wicepremiera zdrowia publicznego w stosunku do ministra zdrowia. Powiedzmy sobie tak: w tej chwili minister zdrowia zajmuje się tak naprawdę systemem opieki zdrowotnej, a to, o czym my myśleliśmy, czyli ranga wicepremiera zdrowia publicznego, jest tematem o wiele szerszym, o wiele szerszym, bo obejmującym wszystkie obszary związane z opieką zdrowotną, ale także z profilaktyką, promocją, edukacją i współpracą z innymi resortami, w których również tematyka zdrowia jest wiodąca, takich jak np. opieka społeczna. Wielokrotnie w dyskusjach przewijała się kwestia połączenia ministerstwa zdrowia i opieki społecznej – to coś, co kiedyś funkcjonowało, ale później zostało rozdzielone, teraz jednak widzimy potrzebę połączenia tych 2 kierunków, chociażby ze względu na starzejące się społeczeństwo. Reasumując, powiem tak: jeżeli idziemy tym tokiem myślenia, to, biorąc pod uwagę zdrowie jako priorytet rządu, powinniśmy wręcz domagać się tego, aby minister zdrowia – który nie musi nazywać się „minister zdrowia”, może się nazywać „minister zdrowia publicznego” – był w randze wicepremiera, tak aby miał bezpośrednio przełożenie także na inne resorty, które w temacie zdrowia absolutnie powinny ze sobą współpracować. I taka była ta myśl przewodnia.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę, pan Artur Białoszewski, a później zdalnie pani dr Zyta Kaźmierczak-Zagórska, która reprezentuje NIL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaArturBialoszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaArturBialoszewski">Panie Marszałku, ja tych słów, że dobro pacjenta jest najważniejsze, użyłem z premedytacją. Ja wiem, że to jest truizm, ale w wielu działaniach strategicznych to gdzieś ucieka. Niestety, teraz widzimy, że często analizy wprowadzanych zmian nie obejmowały – czy też wcześniej tak bywało – tym swoim horyzontem analizy wpływu na sytuację pacjenta oraz tego, jak zmiany systemowe na nią wpłyną. Odwołując się do tego, co na samym początku powiedziała pani senator Chybicka, tj. do reimigracji naszych specjalistów, ja bym powiedział – nawiązując też do tego, co pan marszałek województwa tutaj powiedział – że problem być może nie jest tak duży w dużych ośrodkach akademickich. My dostrzegamy coraz większą trudność w znalezieniu osób, które nauczają przeddyplomowo w zawodach medycznych – aczkolwiek tutaj pewnym lewarem, który możemy zaoferować, jest nauka, promocja naukowa. Ale problem leży gdzie indziej. To jest tak, jak w przypadku, o którym była mowa, czyli tych zmniejszonych miejsc rezydenckich – to w mniejszych ośrodkach zaczyna brakować specjalistów. Zmniejszona liczba rezydentur w mniejszych ośrodkach wynika z tego, że tam po prostu nie ma akredytacji, jednostki przestają spełniać warunki. I my w tej chwili mamy problem taki, że wewnętrznie, w kraju, jest koncentracja specjalistów w dużych ośrodkach, ale nie idą oni do mniejszych ośrodków, poza większymi miastami. To nam centralizuje zarówno wiedzę, jak i kształcenie, a przy tym zmniejsza znaczenie mniejszych ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaArturBialoszewski">Dlatego też pojawiło się pytanie o połączenie środków publicznych i niepublicznych. My widzimy odpływ kadr z systemu publicznego do niepublicznego i nie możemy z tym bezpośrednio walczyć. To znaczy możemy się starać… Ale wykorzystajmy to, włączmy też system niepubliczny w kształcenie. Musimy dać systemowi niepublicznemu motywatory, żeby on też kształcił nam specjalistów, nie tylko w ramach kształcenia przeddyplomowego, ale i podyplomowego.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaArturBialoszewski">Tutaj trzeba powiedzieć, że wspominany dokument faktycznie ma charakter ogólny, ale to jest strategia, jest to ogólny program działań, który jest ukierunkowany na wykorzystanie potencjału i zasobów do osiągnięcia tych właśnie naszych zamierzonych celów, a horyzont jest odległy. My mamy propozycje… Tutaj pani poseł mówiła o stażu podyplomowym, który jest archaiczny. I my mamy propozycje w tej sprawie, podczas prac naszego zespołu pojawiają się propozycje rozwiązania, tylko że one nie wchodzą do strategii. Bo mie chcemy likwidacji stażu. Jest taka propozycja – ale nie mamy jeszcze w tym zakresie konsensusu – wprowadzenie asystenta lekarza, ale nie jako osobnego zawodu, lecz tego, żeby na np. 2 ostatnich latach studiów medycznych wprowadzić możliwość zaliczenia programu stażu podyplomowego w ramach pracy asystenta lekarza. Byłoby to przywrócenie relacji mistrz – uczeń, a także wdrożenie tych studentów studiów medycznych już w rynek i wykorzystanie ich. Oni często pracują gdzie indziej, np. w branży gastronomicznej chociażby. Dlaczego my ich nie wykorzystujemy w systemie? My mamy wszystkie rozwiązania, my widzimy tę potrzebę, ale dokument ma charakter strategiczny.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaArturBialoszewski">Chciałbym też powiedzieć, że dla nas ważne jest to, żeby pokazać, że wszyscy interesariusze w systemie powinni skupić się na działaniach zmierzających do, można powiedzieć, odnowy tych kadr – dlatego też te działania miały tu charakter ogólny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, zdalnie, pani doktor Zyta Kaźmierczak-Zagórska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcaSekretarzaNaczelnejRadyLekarskiejZytaKazmierczakZagorska">Dzień dobry. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZastepcaSekretarzaNaczelnejRadyLekarskiejZytaKazmierczakZagorska">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie, Posłowie!</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ZastepcaSekretarzaNaczelnejRadyLekarskiejZytaKazmierczakZagorska">Bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#ZastepcaSekretarzaNaczelnejRadyLekarskiejZytaKazmierczakZagorska">Gratuluję zespołowi pracy, ale chcę w krótkich słowach powiedzieć, że oczywiście także samorząd lekarski od wielu lat wypowiada się w sprawach zdrowotności, a szczególnie jeżeli chodzi o kształcenie kadr medycznych. I chciałabym tutaj zadeklarować coś, co oczywiście deklaruję od wielu, wielu lat, tj. chęć współpracy. Samorząd lekarski, tj. Naczelna Izba Lekarska od wielu, wielu lat zgłasza problem kadr medycznych, braku lekarzy i kształcenia. Przygotowaliśmy też wiele propozycji. Oczywiście jesteśmy otwarci na współpracę i bardzo chcielibyśmy współpracować, gdyby to było możliwe, i jestem w stanie przygotować i przedstawić wszystkie nasze dokumenty, bo widzę, że jeżeli chodzi o kadry, to jakby temat jest bardzo otwarty. I myślę, że państwo bylibyście doskonałym partnerem w kwestii naszych już dawno opracowanych materiałów, jako że w tej chwili jest problem współpracy z ministrem – minister jakby nie odpowiada na nasze propozycje, a my jesteśmy… no, mamy przygotowane, napisane materiały dotyczące kształcenia, dotyczące specjalizacji, robimy analizę czy mamy przygotowaną analizę zdawalności w poszczególnych specjalnościach. Problem Państwowego Egzaminu Specjalizacyjnego, problem nowych lekarzy, którzy przybywają spoza Unii Europejskiej i ich równoważnego wykształcenia… To są tematy, które są dla nas bardzo żywotne, deklaruję więc chęć współpracy. Gdyby członkowie zespołu chcieli się zapoznać z tym materiałem… Ja bardzo o to proszę. Pani przewodnicząca od wielu lat spotyka się z nami, zna ten problem, państwo senatorowie również, ostatnio pan marszałek również spotkał się z przedstawicielami prezydium Naczelnej Rady Lekarskiej – mówiliśmy o kształceniu, bo to jest żywotny problem kadr medycznych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#ZastepcaSekretarzaNaczelnejRadyLekarskiejZytaKazmierczakZagorska">Tak że bardzo dziękuję za udzielenie głosu i jeszcze raz deklaruję chęć współpracy samorządu lekarskiego z ekspertami, którzy przygotowują materiały dla państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo pani doktor za ten głos.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Rzeczywiście tak się składa, że Komisja Zdrowia również z samorządami medycznymi ma kontakt. Robiliśmy spotkania kilkakrotnie, wybrzmiewały tam różne tematy. I myślę, że to, o czym pani doktor w tej chwili mówiła, jest bardzo ciekawym pomysłem, czyli żebyśmy doprowadzili do spotkania tej grupy ekspertów zajmujących się kadrami z samorządami medycznymi. Myślę, że będzie bardzo ciekawa dyskusja. I zobowiązuję się, że w najbliższym czasie uzgodnimy termin takiego spotkania i je zorganizujemy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan poseł Miller prosił o głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselRajmundMiller">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselRajmundMiller">Bardzo państwu dziękuję za… Jestem wiceprzewodniczącym sejmowej Komisji Zdrowia, lekarzem. Serdecznie dziękuję za możliwość dzisiejszego spotkania i wysłuchania państwa uwag, jak również informacji o strategii. Ale zgadzam się z panem marszałkiem Grodzkim. Myślę, że przyszedł czas na to, żeby po strategii ułożyć plan szczegółowych rozwiązań, o których państwo mówicie, że państwo je macie. Bo bez tych rozwiązań, bez rozpisania tego w punktach – takie a), b), c), d) itd., no, już nie będę wymieniał – to co do stopnia zaawansowania pozostaniemy tylko przy mówieniu, co jest złe, a co jest potrzebne. A oprócz diagnozy potrzebne jest leczenie. I myślę, że naszym zadaniem jest teraz danie recepty, wskazanie, jak to rozwiązać, jak to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselRajmundMiller">Przede wszystkim dzisiaj mamy… Jak państwo widzicie, ja nie mówię, czy ministerstwo pracuje dobrze, czy źle, niemniej jednak Ministerstwo Zdrowia ma koncepcję, z którą my się nie zgadzamy, dlatego że my się nie zgadzamy z centralizacją służby zdrowia, z poddaniem służby zdrowia… z zabraniem opieki zdrowotnej spod kontroli samorządu. Ja przez wiele lat byłem samorządowcem, a dzisiaj jestem posłem, i powiem, że my widzimy te zagrożenia związane właśnie z tą centralną mapą potrzeb planowanych w Warszawie, która naszym zdaniem mija się z celem i naszym zdaniem może być szkodliwa, dlatego że może spowodować nieodwracalne skutki w organizacjach opieki zdrowotnej w terenie, czyli w województwach. Powiedzmy, że pewne zagadnienia my widzimy takie same, widzimy takie same potrzeby, widzimy takie same problemy, tak jak mówili moi przedmówcy. Bo my to wiemy: mamy braki personelu medycznego, mamy kłopoty z dostaniem się przez pacjentów do AOS, mamy problemy z tym, że model opieki zdrowotnej bazujący na lekarzu rodzinnym poszedł nie w tym kierunku, w którym miał iść, i musimy przywrócić tu przynajmniej takie rozwiązanie, jakie było na początku. Mamy dzisiaj, wskutek złej reformy sieci szpitali, obłożone SOR-y w szpitalach, mamy źle usadowioną opiekę nocną i świąteczną… To jedne z wielu problemów. Dlatego apeluję do państwa, żebyśmy teraz pochylili się, przy okazji tej strategii, już nad szczegółami i w każdym punkcie pokazali, jak my to widzimy, czyli czy pozostajemy przy modelu organizacji służby zdrowia takim, jaki jest dotąd, opartym na NFZ, czy spróbujemy zaproponować jakiś nowy model. Skoro ten się nie sprawdził i dzisiaj mamy diagnozę, tzn. wiemy, że pacjent jest chory, to trzeba by pokazać, jak trzeba zmienić ten system ubezpieczeń zdrowotnych, w jaki sposób podejść do systemu budżetowania – ponieważ konstytucja mówi wyraźnie, że to państwo jest odpowiedzialne za zdrowie pacjenta… W związku z tym czy my nie powinniśmy stworzyć systemu, w którym – mówił o tym pan marszałek i państwo to mówiliście – ujednolicimy pewne rzeczy?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselRajmundMiller">Takich błędów jest więcej. Popatrzcie państwo, dzisiaj w programie odbudowy mówimy o tym, że składki będą płacone proporcjonalnie do osiąganych dochodów. Ale czy to jest sprawiedliwe społecznie? Pewnie nie, choć pewnie to zapewni jakieś większe wpływy do NFZ. A czy sprawiedliwe jest to, że ktoś, kto pracuje dzisiaj w 2 miejscach pracy, odprowadza podwójnie składkę? No, też nie. Czy sprawiedliwe jest to, że emeryt, który pracuje i pobiera emeryturę, odprowadza podwójnie składkę? Też nie. A więc ja jako lekarz, jako przewodniczący Komisji Zdrowia, chciałbym państwu powiedzieć, że my wypracowaliśmy pewien system, mamy pewne propozycje – już dokładne, z rozpisaniem pewnych funkcji, z rozpisaniem pewnych zależności i z pokazaniem umiejscowienia AOS, szpitali itd., itd., z zaproponowaniem… To co my proponujemy konkretnie, to są mapy potrzeb zdrowotnych nie na poziomie ministra zdrowia, tylko mapy potrzeb zdrowotnych na poziomie samorządów wojewódzkich. Bo chcielibyśmy przenieść całą wagę odpowiedzialności za organizację systemu opieki zdrowotnej na poziom samorządu wojewódzkiego, a dopiero korektę tego czy też zarządzanie z góry przypisać ministerstwu. Zastanawiamy się też, czy Ministerstwo Zdrowia nie powinno się zajmować tylko np. zdrowiem publicznym, a nie wszystkim w służbie zdrowia – te wszystkie pozostałe sprawy niekoniecznie byłyby pozostawione odpowiedzialności samego ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselRajmundMiller">Tych pytań, na które na dzisiaj musimy sobie odpowiedzieć, jest bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselRajmundMiller">I teraz mój apel do państwa: przejdźmy do konkretnych rozwiązań. Chętnie będziemy z państwem rozmawiali, zespół, który tu posłowie reprezentują i ja. Jeżeli będziecie mieli wypracowane jakieś konkretne propozycje, to siądźmy do stołu i spróbujmy te propozycje przekuć w konkretne rozwiązania. Ja nie mówię, że to, co my opracowaliśmy, jest idealne – pewnie każda uwaga ekspertów, panów profesorów, panów, którzy macie doświadczenie w kwestii leczenia organizacji placówek służby zdrowia, będzie bardzo ważna. Myślę, że będziemy musieli się też zwrócić do przedstawicieli samorządów, do organizatorów placówek medycznych, bo tylko na tej podstawie będziemy mogli zbudować skutecznie taki sposób, żeby to nie była fikcja, żeby te pieniądze nam nie uciekały. Ale ja powiem o jednym naszym rozwiązaniu. Mianowicie my dzisiaj chcemy odejść od płacenia i obliczania należności za procedury, my chcemy powiedzieć o rachunku kosztów opartym na standardach, tak jak to jest w innych krajach Unii Europejskiej. My bardzo bacznie analizowaliśmy rozwiązania w różnych krajach Unii Europejskiej i wydaje nam się, że przyjęliśmy tu te, które tam się sprawdziły.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselRajmundMiller">Ale ja więcej nie będę już mówił, bo jest strasznie dużo do przedstawienia… I myślę, że powinniśmy teraz skupić się już nie na samej strategii, bo ją państwo wypracowaliście, ale na poszczególnych rozwiązaniach, które będziemy mogli przedłożyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan marszałek prosi o głos. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Dziękuję za ten głos. Rzeczywiście w dyskusji niewątpliwie rysuje się jedno: to, że praca się zaczyna, że trzeba ją kontynuować, konkretyzować, i to, jak mówiła pani poseł Gelert, w miarę szybko.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorTomaszGrodzki">Przypomnę jeszcze, że podczas ostatnich wyborów parlamentarnych była prezentowana taka książeczka programowa i tam, jeśli idzie o zdrowie, były opisane wcale nie takie szczególnie głupie rzeczy, a ich część ewidentnie się nie zdezaktualizowała. Ale proponuję… Przepraszam panią przewodniczącą, ale inne obowiązki marszałkowskie zmuszają mnie do wyjścia. Proponuję jednak, żeby rzeczywiście zjednoczyć siły i wysiłki – bo jeśli będziemy pracować w 2 czy w 3 centrach, to na końcu prasa i nasi przeciwnicy polityczni nas obśmieją. W każdym razie – ponieważ z racji takiej, a nie innej historii wyborczej mamy w Senacie nieco większe możliwości – ja chciałbym złożyć propozycję, żeby powołać pod patronatem marszałka parlamentarny zespół do spraw reformy ochrony zdrowia, złożony z posłów, senatorów, ekspertów, tak żeby rozszerzyć tę formułę i ją ujednolicić. Czytałem to, co mówił pan dyrektor Orgelbrand, parokrotnie rozmawiałem z kolegami i z wieloma ich tezami się zgadzam, ale z drugą, równie dużą ich częścią chętnie bym podyskutował, bo nie… Sądzę, że to jest tylko pierwszy draft, i nie sądzę, żeby był optymalny. Dlatego składam z mojej strony taką deklarację, że jeżeli uznacie państwo, iż warto taki parlamentarny zespół powołać, to jako Senat oferujemy dla niego przestrzeń, oferujemy nasze skromne możliwości senackie. Bo widać, że w wielu strategicznych kwestiach kierunki są jasne – co chyba najdobitniej opisała pani poseł Gelert, bo wszyscy wiedzą, że problemem są kadry, pieniądze, organizacja, marnotrawstwo itd. – ale już jeśli idzie o szczegóły, to mamy przed sobą jeszcze dość daleką drogę, żeby to uzgodnić. Trochę inaczej to wygląda w przypadku onkologii, trochę inaczej wygląda to w kwestii zdrowia publicznego, trochę inaczej wygląda to w 4 podstawowych dyscyplinach – czyli w internie, pediatrii, chirurgii i ginekologii z położnictwem – no i trochę inaczej w systemach kształcenia. Ja przepraszam za tę lekko sarkastyczną uwagę, ale mówię tak po to, żeby sprowokować dyskusję. I bardzo przepraszam, jeśli się zagalopowałem… Ale to dlatego, że dla mnie jest to ciągle żywe, jest to, jak uważam, jeden z kluczy do naprawy Rzeczypospolitej: naprawa systemu ochrony zdrowia, która przełoży się na wiele innych aspektów życia, łącznie z gospodarką, bo jeżeli będziemy zdrowi, jeżeli będziemy mieli łatwy, prosty dostęp do systemu, jeżeli będziemy skutecznie leczeni, jeżeli ludzie będą mieli poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego we własnym kraju, to inaczej będą działać na swoich polach, tam, gdzie przejawiają swoje aktywności. Tak że taka jest moja propozycja dla państwa, poddaję ją wszystkim pod rozwagę. Jeżelibyście chcieli, to… Zachęcam do tego, żebyśmy zunifikowali te wysiłki, nawet zaczynając działania z różnych stron – bo inaczej narazimy się na ciężką krytykę i kolejne argumenty typu: nie wiedzą, co robią, niech się sami dogadają, a niech potem zawracają głowę innym.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorTomaszGrodzki">Ostatnie zdanie, na temat pieniędzy, bo jest to, cokolwiek by mówić, fundament całej rozmowy. Mieliśmy z obecnym tu panem Maciejem pewne bardzo ciekawe seminaria z przedstawicielami swoistego NFZ duńskiego, stąd wiemy, że w Danii było tak, że tam rząd przyjeżdżał z prostą sprawą do dyskusji: macie w swoim województwie 30 szpitali, ja mam 100 milionów koron – no, podaję tu przykładowe liczby – jeśli rozdzielicie to na 30 szpitali, to nikt nie dostanie prawie nic, a jeśli zrobicie z tego 5 szpitali, to każdy dostanie po 20 milionów koron. I dzięki temu braki kadrowe zaczęły być tam mniej dokuczliwe, bo nikt nie stracił pracy, wszystkie pielęgniarki, wszyscy lekarze znaleźli pracę w tych 5 jednostkach, które się ostały – a teraz już budują nowe – i jednocześnie zniknęły braki na oddziałach, bo wreszcie było dość lekarzy i dość pielęgniarek. czyli było tak: wszystkich było za mało, żeby obdzielić 30 szpitali, ale starczyło, żeby obdzielić 5. A co najlepsze, pacjenci byli zadowoleni. W ogóle zaczęło się to od nieformalnej ankiety gazetowej, w której zadano ludziom proste pytanie: czy chcesz się leczyć w swoim małym, starym szpitalu, który nie ma sprzętu, ma mało kadr, w którym twoją chorobę leczą raz na rok albo mają z nią do czynienia raz na rok, czy może jesteś gotów pojechać 20, 30, 50 km do większego szpitala, w którym będzie kadra, będzie sprzęt i twoją chorobę leczą 10 razy w miesiącu, czyli mają doświadczenie? No i bodajże 82% ludności odpowiedziało, że są oni gotowi pojechać. I od tego zaczęła się reforma systemu ochrony zdrowia w Danii, która z poziomu dna osiągnęła poziom taki, że teraz jest tam najwyższy poziom satysfakcji pacjentów i personelu. Tyle że trzeba powiedzieć, że Duńczykom zajęło to 16 lat. My nie mam tyle czasu, musimy być szybsi. Ale patrząc na kreatywność tego narodu, można zakładać, że jest to możliwe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Myślę, że jednak porównanie Danii do Polski jest chyba trochę trudne ze względu obszarowego, bo tu i obszar jest większy, i większe jest zróżnicowanie. A więc myślę, że takie proste przełożenie…</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SeantorTomaszGrodzki">A, to temat na następną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">…w moim odczuciu raczej nie będzie tutaj możliwe.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Co do zespołu parlamentarnego… Zespoły… O ile ja wiem, to taki zespół jest w Sejmie, również w Senacie jest zespół do spraw zdrowia Polaków, możemy przejąć taką funkcję… Tylko jest pytanie: czy to akurat jest w tym momencie najważniejsze? No, nasza wola jest taka, żeby pracować, a eksperci deklarują dalszą pracę, jeżeli chodzi o pogłębienie tych szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Chciałabym, żeby jeszcze raz bardzo mocno wybrzmiało, że to, co dzisiaj zostało zaprezentowane, te kierunkowe prace nad poszczególnymi obszarami strategii, są po prostu wskazaniem kierunków. Nie mówiliśmy tutaj dzisiaj o detalach i o szczegółach – to jest jeszcze przed nami i przed ekspertami.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W ramach zamknięcia dyskusji – bo już nikt więcej nie zgłosił się do zabrania głosu – chciałabym poprosić o jej podsumowanie pana dyrektora Boguckiego, który w zespole ekspertów ma wiodącą rolę, ponieważ pracuje ze wszystkimi zespołami, te zespoły w jakiś sposób koordynuje, a także jest tą osobą, która spina te wszystkie działania. A więc myślę, że pan dyrektor wypowie się na zakończenie tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę o kilka słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Pięknie dziękuję. Przede wszystkim bardzo dziękuję panu marszałkowi. Myślę, że wszyscy pewnie podobnie postrzegamy rzeczywistość, tzn. to, że kwestia ochrony zdrowia, i to w szerszym ujęciu, w połączeniu z opieką socjalną, w połączeniu ze zdrowiem publicznym, jest w tej chwili absolutnie kluczowa i powinna być priorytetem dla wszystkich decydentów. My, jako zespół, absolutnie deklarujemy chęć pracy i współpracy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Chciałbym powiedzieć, że ja tę dalszą pracę widzę jako prowadzoną niejako w 2 wektorach. Jeden wektor to jest kwestia działań związanych z dopracowaniem strategii w taki sposób, jakiego oczekują politycy. I my jesteśmy gotowi to wspierać, pracować z dowolną opcją polityczną, ale pewnych rozwiązań nie jesteśmy w stanie zaproponować wprost, bo to są sprawy, które muszą być wypracowane bardziej po stronie polityków, tak jak wskazywał to pan prof. Samoliński. Ponadto my nie tylko dajemy rozwiązania, bo czasem rzeczywistość jest taka, że my politykom stawiamy pytania. Niestety tak to wygląda. Drugi wektor to jest kwestia wielkości zespołu i zakresu pracy. No, oczywiście miło jest mi słyszeć, że są propozycje czy to spotkania z organizacjami zawodów medycznych, czy współpracy tutaj, w różnych konfiguracjach, czy parlamentarnych, czy innych. Ale ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że z naszego doświadczenia… Chyba nikogo nie będzie szczególnie to dziwić, bo my mamy w zespole 15 osób – no, jak zwykle bywa, nie wszyscy są tak samo aktywni… Niemniej jednak już w takim zespole wcale niełatwo się pracuje i znalezienie konsensusu, kompromisu w takim zespole wymaga naprawdę dużo pracy, a nawet pewnych umiejętności dyplomatycznych. Jeżeli więc teraz spróbowalibyśmy łączyć zespoły, tworzyć gdzieś jakieś szersze konstrukcje, to ja ze swojej strony wyrażam pewne obawy o to, czy to doprowadzi do zwiększenia efektywności, czy do zmniejszenia efektywności pracy. A więc – jeszcze raz pięknie dziękując za możliwość przedstawienia strategii i absolutnie deklarując chęć dalszej pracy i dopracowania tego – powiem jednak, że wydaje mi się, iż w tym, co przedstawiliśmy już dzisiaj, jest sporo konkretów, i być może warto się nad tymi konkretami już teraz pochylić, również z państwa strony. A my mamy już znacznie więcej rzeczy przemyślanych i przygotowanych. Nam w znacznej mierze zależało również na tym, żeby to, co przedstawiamy dzisiaj, miało wymiar jednostronicowy. To i tak ledwo na tej 1 stronie się zmieściło, niemniej jednak chcieliśmy zaprezentować taką właśnie skondensowaną, a jednocześnie spójną w tych 4 przedstawionych zakresach koncepcję.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Jeszcze raz pięknie dziękuję. Chciałbym podziękować też osobiście pani przewodniczącej i pozostałym państwu senatorom za rzeczywiście częste branie udziału w pracach zespołu, za duże wsparcie, jakie od państwa otrzymaliśmy. Liczymy na takie wsparcie także w przyszłości. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Reasumując, powiem tak: pierwsze rozdanie, pierwsze otwarcie mamy za sobą, kierunkowe działania zostały wskazane. W dalszym ciągu będzie postępowała praca ekspertów. Szczegóły w tej sprawie będą przekazywane czy też będziemy bezpośrednio w kontakcie ze wszystkimi członkami senackiej Komisji Zdrowia. Bo naszą rolą tutaj, już rolą parlamentu, jest stwierdzenie, czy poszczególne rozwiązania będziemy chcieli przejąć i zaproponować jako konkretne projekty ustaw, konkretne rozwiązania, które mają poprawiać system. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zamykam dzisiejsze posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję państwu za obecność i za wypowiedzi w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 38</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>