text_structure.xml 99.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Uprzejmie proszę o zajmowanie miejsc. Chciałem powiedzieć, że to jedno z ostatnich posiedzeń Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu w tej kadencji. Jedno z ostatnich, bo dzisiaj planujemy jeszcze jedno posiedzenie w sprawach dotyczących lasów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dzisiaj będziemy zajmować się nadzwyczaj ważnym projektem ustawy, mianowicie projektem ustawy o zasadach udzielania przez Skarb Państwa gwarancji za zobowiązania Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Projekt został przygotowany przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo serdecznie witam panów ministrów na posiedzeniu komisji. Witam pana ministra Karola Rabendę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, i pana ministra Adama Guibourgé-Czetwertyńskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam wszystkich współpracowników panów ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Witam przedstawicieli organizacji pozarządowych, branżowych, społecznych, a jest naprawdę spora grupa osób, która wyraziła chęć uczestnictwa w dzisiejszym posiedzeniu komisji. Bardzo cieszę się z tak licznej reprezentacji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo serdecznie witam pana prof. Romanowskiego. Poproszę, Panie Profesorze, w pewnym momencie o zabranie głosu. Wcześniej poprosiłem pana prof. Michała Romanowskiego o przygotowanie opinii w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeżeli państwo pozwolicie, przejdziemy już do porządku obrad. Mamy przewidziane 2 godziny na posiedzenie. Gdyby się okazało, że będzie więcej osób chętnych do zabrania głosu, to będę wtedy ograniczał czas wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Na razie poproszę któregoś z panów ministrów. Nie wiem którego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, poproszę. Proszę nacisnąć czarny guzik i można mówić z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zasadach udzielania przez Skarb Państwa gwarancji za zobowiązania Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Koncepcja utworzenia NABE polega na wydzieleniu z grup energetycznych wszystkich aktywów związanych z wytwarzaniem energii w elektrowniach zasilanych węglem kamiennym i brunatnym oraz konsolidacji w jednym podmiocie działającym pod firmą Narodowa Agencja Bezpieczeństwa Energetycznego. Funkcjonowanie i utworzenie NABE nie byłoby możliwe bez pozyskania finansowania zewnętrznego potrzebnego na spłatę istniejącego zadłużenia wobec grup energetycznych, pokrycia zapotrzebowania na kapitał obrotowy oraz zabezpieczenia kosztów zakupu uprawnień do emisji CO₂ pod terminowe kontrakty na dostawę energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Celem uchwalenia projektowanej ustawy jest wprowadzenie podstawy prawnej dla udzielenia przez Skarb Państwa gwarancji za wybrane zobowiązania finansowe NABE, jak również wprowadzenie dodatkowych zmian koniecznych dla utworzenia Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego. Termin ochrony gwarancyjnej będzie wynosił 8 lat od dnia utworzenia NABE rozumianego jako wniesienie nabytych przez Skarb Państwa aktywów na podwyższenie kapitału zakładowego obecnego PGE GiEK mającego funkcjonować jako NABE. Gwarancjami Skarbu Państwa obowiązującymi z mocy ustawy ma zostać objęte 70% wyżej wymienionych zobowiązań finansowych, w skład których nie wchodzą odsetki i inne koszty. Gwarancja dotyczy jedynie kapitału.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Utworzenie NABE i uwolnienie grup energetycznych od aktywów węglowych jest kluczowe, bowiem grupy energetyczne są filarem bezpieczeństwa polskiej elektroenergetyki. Pomimo tego, że już obecnie realizują szereg projektów rozwojowych, posiadana struktura aktywów wytwórczych i obciążenia aktywami węglowymi ogranicza ich potencjał inwestycyjny i rozwojowy w segmencie źródeł nisko- oraz zeroemisyjnych i spowalnia tempo transformacji energetycznej kraju. Uwolniony potencjał inwestycyjny grup energetycznych będzie mógł być wykorzystany w szczególności na rozwój nowych konwencjonalnych i niekonwencjonalnych mocy wytwórczych oraz zwiększenie potencjału magazynowania energii elektrycznej i ciepła, jak również rozwój systemu dystrybucji. Zakłada się, że NABE będzie rentownym podmiotem, którego działalność będzie finansowana z przychodów z rynku energii, świadczenia usług systemowych oraz przychodów z rynku mocy. Funkcjonowanie NABE, w tym sprzedaż energii elektrycznej, będzie całkowicie oparte na zasadach rynkowych, z uwzględnieniem powszechnie obowiązujących przepisów, tj. na takich samych zasadach, na jakich funkcjonują inni wytwórcy energii.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Podsumowując, przyjęte w projektowanej ustawie rozwiązania są konieczne do utworzenia NABE i wynikają ze złożoności prowadzonego procesu, który w obecnym stanie prawnym nie mógłby być sfinalizowany lub byłby znacznie wydłużony, co groziłoby wystąpieniem nieodwracalnych strat dla bezpieczeństwa energetycznego państwa. Z uwagi na powyższe proszę o przyjęcie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy pan minister Guibourgé-Czetwertyński chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan mecenas z Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Biuro Legislacyjne zgłosiło 1 uwagę o charakterze ogólnym oraz 24 uwag szczegółowych do procedowanej ustawy. Przy czym zaznaczę, że większość uwag szczegółowych będzie bezprzedmiotowa w przypadku ewentualnego przyjęcia przez Wysoką Komisję poprawek zaproponowanych w uwadze ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę ogólną, to wskazuje się w niej, że zakres regulacji ustawy został rozszerzony na etapie prac legislacyjnych w Sejmie, na etapie drugiego czytania, o zmianę aż 12 ustaw. Na skutek wprowadzonych w ten sposób zmian ustawa, która w wersji skierowanej do Sejmu liczyła 20 artykułów, 7 stron, w wersji skierowanej do Senatu liczy 40 artykułów, 39 stron. Należy więc zaznaczyć, że z tak przeprowadzonym procesem legislacyjnym w Sejmie wiążą się następujące zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po pierwsze, abstrahując już od zasadności dokonania takiego rozszerzenia, nie budzi wątpliwości, że wykracza ono poza pierwotny zakres przedmiotowy i podmiotowy rządowego projektu ustawy wniesionego do Sejmu i zgodnie z wymogami poprawnej legislacji powinno ono stanowić przedmiot, jak się wydaje, 12 oddzielnych ustaw zmieniających. W związku z tym rozszerzenie ustawy w omawianym zakresie budzi zasadnicze wątpliwości w kontekście zasady trzech czytań i może zostać zakwalifikowane jako naruszenie art. 119 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po drugie, dodane do procedowanej ustawy na etapie drugiego czytania w Sejmie przepisy zawierają regulacje dotyczące gmin, w tym nakładające na gminę nowe zadania. W szczególności chodzi tutaj o proponowane w art. 20 ustawy przepisy art. 5aa ustawy z dnia 8 grudnia 2006 r. o finansowym wsparciu niektórych przedsięwzięć mieszkaniowych, proponowane w art. 24 ustawy przepisy art. 13 ust. 4a, art. 15a, art. 17 ust. 4 oraz art. 19 ust. 8 i 10 ustawy z dnia 20 lipca 2018 r. o pomocy państwa w ponoszeniu wydatków mieszkaniowych w pierwszych latach najmu mieszkania, czy proponowany w art. 29 ustawy przepis art. 63 ust. 2 ustawy z dnia 7 lipca 2023 r. o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz niektórych innych ustaw. Mimo tego, jak wynika z dokumentacji dołączonej do projektu procedowanej ustawy, projekt ustawy nie został skierowany do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. W związku z tym nieprzekazanie projektu procedowanej ustawy do zaopiniowania przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego może być uznane za naruszenie trybu wydania tej ustawy, ponieważ uniemożliwia to parlamentowi podjęcie decyzji dotyczącej proponowanych przepisów po zapoznaniu się ze stanowiskiem strony samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po trzecie, dodane do procedowanej ustawy na etapie drugiego czytania w Sejmie przepisy wprowadzają do systemu prawnego rozwiązania mające istotne znaczenie z punktu widzenia architektury i budownictwa. Chodzi tutaj o zmienioną w art. 17 procedowanej ustawy ustawę – Prawo budowlane. Mimo tego procedowana ustawa nie stanowiła przedmiotu konsultacji społecznych oraz opinii uprawnionych w tym zakresie podmiotów. Przykładowo wskazać należy, że zgodnie z art. 33 pkt 11 ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o samorządach zawodowych architektów oraz inżynierów budownictwa samorządy te przez swoje uprawnione ustawowo organy opiniują projekty aktów normatywnych dotyczących architektury lub budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po czwarte, wprowadzone do procedowanej ustawy na etapie drugiego czytania w Sejmie poprawki, bez zapewnienia czasu potrzebnego na ich szczegółową analizę, mogą być obarczone istotnymi błędami, co potwierdzają m.in. zgłoszone poniżej uwagi szczegółowe do przepisów będących konsekwencją tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Na marginesie należy zaznaczyć, że w przypadku zmian proponowanych w art. 17 procedowanej ustawy zostały one do niej przeniesione z projektu ustawy, tj. druk sejmowy nr 3336, o którego odrzucenie, i to w całości, wnosiła na posiedzeniu w dniu 11 lipca 2023 r. sejmowa Komisja Infrastruktury, tj. sprawozdanie w druku nr 3416, oraz, że Sejm nie podjął dalszych prac nad przedmiotowym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Reasumując, mając na uwadze wspomniane elementy, rekomenduje się przyjęcie zaproponowanych poniżej poprawek skreślających w procedowanej ustawie przepisy dotyczące podanych do niej na etapie drugiego czytania w Sejmie. W przypadku ich przyjęcia bezprzedmiotowe staną się szczegółowe uwagi i propozycje poprawek dotyczące tych przepisów zamieszczone w poz. IV przedmiotowej opinii, to są uwagi nr 10–24. Dodatkowo należy w tym miejscu zaznaczyć, że poprawki zaproponowane w poz. IV przedmiotowej opinii co prawda poprawią procedowaną ustawę od strony legislacyjnej, ale nie usuną uchybień, w tym konstytucyjnych, związanych z jej przyjęciem w obecnym kształcie. Tutaj, podkreślam, w pierwszej kolejności wnoszę o rozważenie przez Wysoką Komisję zaproponowanych poprawek i o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe, jak zaznaczyłem wcześniej, Biuro Legislacyjne zgłosiło do procedowanej ustawy 24 uwagi. Ponieważ są one szczegółowo opisane w przedmiotowej opinii, pozwolę sobie na odniesienie się tylko do 6 z nich, tj. do uwag nr: 1, 7, 12, 13, 18 i 21.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę pierwszą rozpoczynającą się na stronie 7 opinii, to wskazuje się w niej, że zastrzeżenia budzi tytuł ustawy oraz przepis art. 2 pkt 1 ustawy stanowiący definicję legalną określenia „Agencja”, przez które należy rozumieć spółkę działającą pod firmą PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna SA albo pod zmienioną firmą Narodowa Agencja Bezpieczeństwa Energetycznego SA albo podmiot będący następcą prawnym tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po pierwsze, należy zaznaczyć, że co do zasady przepisy powszechnie obowiązujące nie powinny się odnosić do konkretnych podmiotów, które nie są utworzone ustawą. W przypadku wskazanych tutaj spółek akcyjnych musiało dojść do takiej sytuacji, że w wyniku obowiązujących przepisów i stanu faktycznego nazwa tych spółek, firma, ulegnie zmianie i będzie nieadekwatna do proponowanego tytułu ustawy czy też przepisów materialnych, które są w niej zamieszczone.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po drugie, tytuł ustawy nie jest kompatybilny z omówioną już wcześniej definicją określenia „Agencja”. Sugeruje on bowiem, że ustawa dotyczy podmiotu funkcjonującego w obrocie prawnym pod nazwą czy też firmą Narodowa Agencja Bezpieczeństwa Energetycznego, co pozostaje w sprzeczności z proponowanym art. 2 pkt 1, z którego wynika, że zakresem podmiotowym ustawy może być objęty podmiot działający pod inną firmą, nazwą, tj. PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna, albo podmiot będący następcą prawnym tej spółki. I tutaj również wskazać należy, że zgodnie z art. 435 §1 kodeksu cywilnego firmą osoby prawnej jest jej nazwa. W takiej sytuacji tytuł ustawy, w części dotyczącej przedmiotu ustawy, nie odpowiada również wymogom poprawnej legislacji, ponieważ zgodnie z §18 ust. 1 zasad techniki prawodawczej przedmiot ustawy wskazany w jej tytule określa się możliwie najzwięźlej, jednak w sposób adekwatnie informujący o jej treści. Kończąc, należy zaznaczyć, że tytuł ustawy powinien ulec odpowiedniej zmianie, tak aby był kompatybilny z nazwą, firmą, podmiotów określonych w art. 2 pkt 1 ustawy. Propozycja poprawki w tym zakresie będzie uzależniona od ewentualnych wyjaśnień pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę siódmą zaczynającą się na stronie 11 opinii, chciałbym dodać kilka słów à propos zaproponowanej poprawki. Poprawka dotyczy art. 9 ust. 9 ustawy i ma na celu zapewnienie jednolitości w posługiwaniu się terminologią dotyczącą opłaty prowizyjnej. Chciałbym dodać, że w przypadku przyjęcia wcześniejszej propozycji poprawki zamieszczonej w uwadze szóstej alternatywą będzie poprawka w brzmieniu: „w art. 9 ust. 9 po wyrazach «opłata prowizyjna» dodaje się wyrazy «od gwarancji spłaty zobowiązań, o których mowa w art. 3 ust. 1 pkt 1»”. Czyli w tym przypadku poprawka miałaby być kompatybilna z poprawką zaproponowaną w uwadze szóstej.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę dwunastą zaczynająca się na stronie 13 opinii, zastrzeżenia budzi proponowana w art. 20 pkt 4 lit. a ustawy zmiana przepisu art. 8b ust. 2 pkt 3 ustawy o finansowym wsparciu niektórych przedsięwzięć mieszkaniowych. Należy bowiem zaznaczyć, że zgodnie z proponowaną zmianą w art. 8b ust. 2 pkt 3 wyrazy „10%” zastępuje się wyrazami „5%”, natomiast na gruncie obowiązującego obecnie porządku prawnego zmieniany przepis nie odnosi się do 10%, tylko do 15%. W opinii przywołałem brzmienie tegoż przepisu, więc jeżeli tutaj zaistniała jakaś pomyłka, to proponuje się uwzględnić obecnie obowiązujący stan prawny, a więc odnosić się do 15%, które powinny być zastąpione wyrazami 5%.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę trzynastą, czyli uwagę zaczynającą się na stronie 13 opinii, wątpliwości budzi relacja proponowanych w art. 20 ustawy przepisów art. 5aa ust. 2 i art. 17 ust. 3 pkt 3 ustawy o finansowym wsparciu niektórych przedsięwzięć mieszkaniowych. Mianowicie przepis art. 5aa ust. 2 stanowi, że warunkiem udzielenia finansowego wsparcia na nabycie udziałów w spółce, której celem działania jest tworzenie lokali mieszkalnych, jest zawarcie przez gminę umowy z tą spółką określającej wyszczególnione w tym przepisie sprawy, chyba że – jest tam zastrzeżenie – w wyniku nabycia udziałów utworzone przez tę spółkę lokale mieszkalne stanowić będą mieszkaniowy zasób gminy lub własność towarzystw budownictwa społecznego. Zgodnie z tym przepisem warunkiem udzielenia tego finansowania, a więc uzyskania go, w tym uzyskania w postaci przekazania na konto beneficjenta, jest spełnienie jednej z tych przesłanek. Natomiast nie jest to jak gdyby kompatybilne z regulacją proponowanego art. 17 ust. 3 pkt 3 zmienianej ustawy, ponieważ zgodnie z tym przepisem warunkiem uruchomienia finansowego wsparcia oraz jego przekazania na rachunek beneficjenta jest zawarcie umowy, o której mowa w art. 5aa ust. 2. Zatem przepis ten nie uwzględnia drugiego warunku, drugiej przesłanki, czyli nabycia wskazanych wyżej udziałów. Oznacza to, że jeżeli będzie spełniony warunek udzielenia finansowego wsparcia w postaci nabycia przedmiotowych udziałów, to mimo tego wsparcie to nie zostanie uruchomione dla beneficjenta, jeżeli nie będzie on stroną przywołanej w art. 5a ust. 2 umowy. Jak się wydaje, art. 17 ust. 3 pkt 3 powinien więc uwzględniać przypadek nabycia omawianych udziałów. Jeżeli tak, to rekomenduje się przyjęcie zaproponowanej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę osiemnastą, zaczynającą się na stronie 15 opinii, to proponowany w art. 24 pkt 15 ustawy przepis art. 19 ust. 8 ustawy o pomocy państwa w ponoszeniu wydatków mieszkaniowych w pierwszych latach najmu mieszkania stanowi, że otrzymane przez gminę i niewykorzystane przez nią w danym miesiącu środki, w tym środki, o których mowa w ust. 6 i 7 tego artykułu, gmina przeznacza na wypłatę dopłat do czynszu albo zwraca na rachunek Funduszu Dopłat. Tutaj wątpliwości budzi, dlaczego wymóg ten dotyczy, przynajmniej w proponowanym brzmieniu omawianego przepisu, wszystkich środków otrzymywanych przez gminę, tj. z różnych źródeł, od różnych podmiotów, na różne cele, w szczególności mając na uwadze, że przepisy art. 19 ust. 4, 5 i 9 zmienianej ustawy dotyczą wypłacanych gminie środków przeznaczonych tylko na dopłaty. W związku z tym ewentualna propozycja poprawki w omawianym zakresie będzie możliwa również po przedstawieniu wyjaśnień przez przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I ostatnia z uwag, uwaga dwudziesta pierwsza, zaczynająca się na stronie 16 opinii. Tutaj wskazać należy na art. 30 procedowanej ustawy, który zmienia przepisy art. 14 pkt 3 i 22 ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z zapewnieniem rozwoju rynku finansowego oraz ochrony inwestorów na tym rynku. Ustawa ta została ogłoszona w Dzienniku Ustaw w dniu 29 sierpnia br. i w związku z tym wejdzie w życie po upływie 30 dni od dnia jej ogłoszenia, a więc w dniu 29 września br. Mając na uwadze etap prac legislacyjnych, na którym znajduje się procedowana ustawa, oraz przewidziany, również dla prezydenta, konstytucyjny termin na podpisanie ustawy, istnieje duże prawdopodobieństwo, że nie będzie możliwe jej wejście w życie w zakresie realizowanego art. 30 w dniu 29 września br. ani też tym bardziej do tego dnia. W związku z tym proponowana w art. 30 zmiana nie powinna stanowić przedmiotu regulacji ustawy z dnia 16 sierpnia 2023 r. o zmianie niektórych ustaw w związku z zapewnieniem rozwoju rynku finansowego oraz ochrony inwestorów na tym rynku, lecz procedowanej ustawy, która powinna zmieniać ustawę z dnia 27 maja 2004 r. o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi. W takim przypadku, ponieważ należy ustalić termin wejścia w życie dla zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne propozycji zmian w omawianym zakresie, proponuje się, aby ten przepis, żeby nie doszło do kolizji w obowiązującym porządku prawnym, wchodził w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję, Panie Mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zanim poproszę pana ministra o opinię, jeszcze wcześniej poproszę pana prof. Michała Romanowskiego o przedstawienie opinii prawnej w sprawie tego projektu ustawy. Bardzo serdecznie witam pana jeszcze raz wraz ze współpracownikami.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę o zabranie głosu, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PracownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMichalRomanowski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PracownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMichalRomanowski">Szanowni Państwo, tak jak pan przewodniczący powiedział, zostaliśmy poproszeni – jesteśmy w składzie: Adam Romanowski i Filip Wawrzak – o dokonanie oceny prawnej owego projektu ustawy, a więc na tym się będziemy koncentrowali, nie nad kwestią zasadności, aczkolwiek z tej oceny prawnej kwestia zasadności również może wynikać.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PracownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMichalRomanowski">Skupiliśmy się na dwóch zasadniczych elementach, które z punktu widzenia prawnego, a przez to też rynkowego, mają istotny wpływ. Pierwszy to zagadnienie wpływu uchwalenia ustawy na kwestię konkurencji na rynku. Wynika to z faktu, iż ustawa oparta jest na założeniu, iż w odniesieniu do utworzenia NABE, co wiąże się z koncentracją węglowych aktywów 4 spółek, czyli Enei, Energii, PGE i Tauronu, wprowadza się zwolnienie z obowiązku zgłoszenia do prezesa UOKiK zamiaru dokonania koncentracji, co wynika z art. 15 projektowanej ustawy. Drugi aspekt, który jest niezwykle istotny, to kwestia ceny, a także udzielenia przez Skarb Państwa gwarancji za zobowiązania NABE do wysokości 70% tychże zobowiązań, czyli łącznie 48 miliardów 200 milionów zł do 31 marca 2024 r. oraz 38 miliardów 400 milionów zł od 1 kwietnia 2024 r. w okresie 8 lat od zawarcia transakcji, wniesienia nabycia tych spółek przez Skarb Państwa, następnie wniesienia ich do Gieksy, która ma być zwana NABE. Te rozwiązania są przewidziane w art. 3–13 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PracownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMichalRomanowski">Jeżeli chodzi, proszę państwa, o kwestię wyłączenia obowiązku prezesa UOKiK z badania, jaki jest wpływ na rynek owej koncentracji, to w świetle zasad techniki prawodawczej, a konkretnie §1 ust. 1 i ust. 2 zasad techniki prawodawczej, uzasadnienie nie zawiera wystarczającej analizy na temat wpływu tejże transakcji i NABE, a więc podmiotu, który w wyniku tego będzie odgrywał istotną rolę na rynku. A jest to podmiot, który będzie miał, zgodnie z uzasadnieniem ustawy, ok. 50% udziału w rynku wytwarzania i wprowadzania do obrotu energii elektrycznej oraz obrotu hurtowego energią elektryczną. Zgodnie z uzasadnieniem do ustawy NABE będzie posiadało wysoki, bo ok. 50-procentowy udział w rynku wytwarzania i wprowadzenia do obrotu energii elektrycznej oraz obrotu hurtowego energią elektryczną w Polsce. Bardzo istotne jest to, że wskazany w uzasadnieniu do ustawy mechanizm ustalania ceny elektrycznej, tzw. merit order, zakłada, że cena na rynku – a dotyczy to wytwarzania energii elektrycznej z różnych źródeł, również zeroemisyjnych, niskoemisyjnych – wyznaczana jest przez cenę najdroższego źródła wytwórczego domykającego zaspokojenie popytu na energię elektryczną. Przed kryzysem energetycznym i agresją Rosji na Ukrainę takimi źródłami były jednostki węglowe. Potem nastąpiły lekkie zmiany związane z tym, co się działo na rynku gazu, ale one nie były oczywiste, natomiast obecnie można powiedzieć cena merit order, która wyznacza cenę energii na rynku, jest wyznaczana przez najdroższe źródło, którym jest źródło domykające zaspokojenie popytu na energię elektryczną, czyli w praktyce te źródła, które są wnoszone do NABE. Oznacza to, że w związku z bardzo prawdopodobną słabą i pogarszającą się w czasie sytuacją finansową NABE, która będzie skupiać praktycznie całość wytwarzania energii elektrycznej z węgla w tych jednostkach systemowych i mając najdroższe źródła wytwarzania, będzie się starała utrzymać płynność NABE przez podnoszenie cen, chyba że będzie korzystała z pomocy państwa, będzie dofinansowana w inny sposób, co z kolei wpływa na pomoc publiczną.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PracownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMichalRomanowski">W ten sposób, mówiąc o koncentracji – zaraz jeszcze raz do tego wrócę – wskazuję, że istnieje bezpośredni związek pomiędzy koncentracją a kwestią pomocy publicznej, czyli drugiego zagadnienia prawnego, które pojawia się przy okazji uchwalania tej ustawy. Chodzi o pomoc publiczną, która w najdalej idącym uproszczeniu może być uznana za zgodną z prawem, jeżeli zostanie wykonany tzw. pozytywny test inwestora prywatnego. Ale o tym powiem w dalszej części mojej wypowiedzi. Teraz tylko może zasygnalizuję, że – państwo oczywiście o tym wiedzą, ale z poczucia obowiązku jako osoba, która sporządza ekspertyzę, chcę to przedstawić – test prywatnego inwestora sprowadza się do tego, że w przypadku naszego NABE jest grupa inwestorów prywatnych, która na takich warunkach jak to jest proponowane w ustawie, zabiegałaby o zainwestowanie w te aktywa, co w zgodnej opinii analityków, z którymi się zapoznaliśmy, a także na bazie pewnych naszych doświadczeń wywołuje najdalej idące wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PracownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMichalRomanowski">To, o czym ja mówię, jeżeli chodzi o kwestię koncentracji, znajduje swoje odzwierciedlenie nie tylko w naszej opinii, ale także w stanowisku, które przedstawił prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w ramach opiniowania projektu dokumentu rządowego „Transformacja sektora elektroenergetycznego w Polsce. Wydzielenie wytwórczych aktywów węglowych ze spółek z udziałem Skarbu Państwa” w piśmie skierowanym do wicepremiera, ministra aktywów państwowych z dnia 1 lipca 2021 r., sygn. akt DNP-3.0244.20.2021. Prezes UOKiK porusza, podobnie jak my, dwa zagadnienia, czyli zagadnienie pomocy publicznej i zagadnienie koncentracji. Jeżeli chodzi o koncentrację, to na stronie 4 tego dokumentu prezes UOKiK powiada tak, cytuję… To są fakty, dlatego weryfikują wnioski, do jakich myśmy doszli. Po pierwsze, wskazuje, że: „Należy zauważyć, że z uwagi na fakt, że obecnie aktywa węglowe są własnością kilku podmiotów grup kapitałowych, a docelowo mają być kontrolowane przez jeden podmiot – to są oczywiście podmioty kontrolowane przez Skarb Państwa – Narodową Agencję Bezpieczeństwa Energetycznego SA, jest bardzo prawdopodobne – powiada prezes UOKiK – że transakcje z tym związane mogą podlegać obowiązkowi notyfikacji prezesowi UOKiK”; czytaj: na dzień pisania tego stanowiska prezes UOKiK stwierdził, że nie ma przesłanek, żeby wyłączać obowiązek w przypadku takiej koncentracji. „Należy podkreślić – powiada dalej prezes UOKiK – że wszystkie procesy integracyjne w Polsce – co potwierdzam, działając na tym rynku od blisko 30 lat – w tym sektorze, na przykład powołanie czterech grup energetycznych na przełomie 2006 r. i 2007 r.: PGE, Enea, Tauron”…</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PracownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMichalRomanowski">Tak, „i Energa”. Energa w tej chwili została wchłonięta przez Lotos. Tak więc oczywiście Energa, Panie Przewodniczący, dziękuję. I dalej: „Były do tej pory kontrolowane przez prezesa UOKiK. Nie wydaje się, aby w analizowanym przypadku miało być inaczej. Notyfikacja do prezesa UOKiK nie jest natomiast ujęta w planowanym harmonogramie zamieszczonym w tym dokumencie”. Dalej prezes UOKiK powiada, co również pokrywa się z naszą oceną prawną, że jednocześnie samo nabycie przez Skarb Państwa aktywów węglowych raczej nie spełnia warunków obowiązkowej notyfikacji organowi monopolowemu, natomiast ich wniesienie do Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego SA i konsolidacja taki obowiązek może rodzić, a ten model jest realizowany”. Dalej prezes UOKiK powiada… To jest ważne, dlatego pozwalam sobie to czytać. Nasza opinia została złożona, więc znacznie bardziej szczegółowo jest rozbudowana w tym zakresie. Prezes UOKiK powiada, że co prawda na tym etapie nie można przesądzać wyniku oceny antymonopolowej procesu konsolidacji aktywów węglowych, będzie to bowiem przedmiotem postępowania antymonopolowego w sprawie koncentracji… Jest to oczywiste stwierdzenie, bo to jest postępowanie o charakterze administracyjnym, więc tylko i wyłącznie można projektować. I dalej prezes UOKiK dodaje: „Powstanie jednego podmiotu o tak dużym udziale w rynku z pewnością – z pewnością, czyli nie ma wątpliwości – spowoduje istotną zmianę struktury rynkowej i może wpłynąć na zachowania jego uczestników. Tej obserwacji nie zmienia okoliczność, że znaczenie i udział aktywów węglowych w polskim miksie energetycznym będzie maleć. Co istotne, zarówno obecnie, jak i w najbliższej przyszłości, znaczenie tych aktywów dla wytwarzania energii elektrycznej w Polsce pozostanie kluczowe”, także w zakresie wyznaczenia ceny dla rynku, bo to jest ten merit order, o którym wcześniej powiedziałem. Tę część rozważań prezes UOKiK kończy stwierdzeniem: „Spowoduje to z dużym prawdopodobieństwem konieczność zbadania wszystkich skutków rynkowych takiej konsolidacji i sprawdzenia ich pod kątem wpływu na konkurencję na rynku oraz ceny dla konsumentów i innych odbiorców energii elektrycznej”.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PracownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMichalRomanowski">Ja chciałem podkreślić, że dotyczy to również ceny energii, która jest wytwarzana z zeroemisyjnych albo niskoemisyjnych źródeł wytwarzania energii. A więc w konsekwencji mówimy nie tylko o kwestii braku konkurencji w zakresie wytwarzania energii z aktywów węglowych, która była taka, jaka była, ale była… To można porównywać trochę do tego, jaka była konkurencja pomiędzy stacjami paliwowymi Orlenu i Lotosu. Bo Skarb Państwa jest na tyle specyficznym właścicielem, że mimo że kontroluje pewne spółki, to w zakresie prowadzenia przez nich działalności ta konkurencja jednak jest, co zresztą podkreślała w kontekście fuzji Lotosu i Orlenu również Komisja Europejska na etapie badania wniosku koncentracyjnego, który został złożony przez PKN Orlen. Ja przywołuję ten przykład dlatego, że tutaj dostrzegam analogię w tym zakresie. Ale ma to również wpływ generalnie na rynek energii, również z udziałem podmiotów prywatnych, a w konsekwencji na cenę. Ja przypomnę, że takim zasadniczym celem zadeklarowanym w art. 1 ust. 2 prawa energetycznego uchwalonego w 1997 r. było wprowadzenie w Polsce konkurencji, wychodząc z założenia, że konkurencja jest czymś właściwym i służy ochronie interesu państwa, konsumentów itd., itd. Już nawet nie będę wspominał o tak fundamentalnych kwestiach, tylko zasygnalizuję, że art. 20, 22 i 76 konstytucji mówił o wolnym rynku i konieczności ochrony interesów konsumentów przed nieuczciwymi praktykami rynkowymi, które są cechą charakterystyczną dla podmiotów posiadających pozycję monopolistyczną.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PracownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMichalRomanowski">Prezes UOKiK kończy swoje pismo dosyć zaskakującym stwierdzeniem, mianowicie po tej jednoznacznej ocenie negatywnego wpływu na konkurencję, a w konsekwencji na interesy odbiorców energii, a więc konsumentów, bo konkurencja temu służy, powiada, że gdyby przyjąć, że całość lub część procesu konsolidacji aktywów węglowych będzie wynikała z postawy rangi ustawowej – czytaj: jeżeli parlament uchwali ustawę o NABE, w skrócie – to można się zastanowić, czy z uwagi na potrzebę zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego Polski i w celu przyspieszenia procesu konsolidacji nie wyłączyć w tym przypadku potrzeby kontroli antymonopolowej. W przeszłości zdarzały się sytuacje, kiedy decydowano się na przeprowadzenie restrukturyzacji poszczególnych sektorów przemysłowych bez antymonopolowej kontroli takich koncentracji, np. restrukturyzacja hutnictwa żelaza i stali. To jest stwierdzenie o tyle zaskakujące, że, po pierwsze, z art. 1, konkretnie z ust. 3, ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów wynika, że prezes UOKiK jest tym organem władzy publicznej, który ma stać na straży rozwoju konkurencji w interesie konsumentów. To jest stwierdzenie zaskakujące w kontekście celu uchwalenia prawa energetycznego w roku 1997. Ale przykład, który jest podany – tam się pojawia jeszcze jeden przykład dotyczący tzw. resolution, czyli przymusowej restrukturyzacji banków – jest przykładem, który z prawnego punktu widzenia i konkurencyjnego jest nieadekwatny, a pan prezes UOKiK to jednym zdaniem podsumowuje. Otóż ta koncentracja polegająca na restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali miała rzeczywiście miejsce, ale było to w roku 2002, a więc ponad 20 lat temu, przed akcesją Polski do Unii Europejskiej, a więc w innych okolicznościach prawnych. Ponadto przez 20 lat dosyć dużo się zmieniło, więc warto bliżej się przyjrzeć, czy przykład jest adekwatny. Po drugie, dotyczyła ona koncentracji na rynku, który był postrzegany w wymiarze europejskim, a zatem ówczesny prezes UOKiK uznał, że ta koncentracja, ta restrukturyzacja na rynku hutnictwa żelaza i stali jest obojętna, neutralna z punktu widzenia konkurencji. My mówimy tutaj – i tutaj co do tego jest zgoda – że ta koncentracja ma wymiar krajowy, jeżeli chodzi o te wytwórcze aktywa.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PracownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMichalRomanowski">Z kolei, jeżeli chodzi o powoływanie się na przykłady wyłączenia kontroli koncentracji w przypadku tzw. przymusowej restrukturyzacji banków, to, po pierwsze, odbywa się to na podstawie rozporządzenia Komisji Europejskiej znanego pod nazwą „resolution”, po drugie, w Polsce dotyczyła ona dwóch przypadków, z tego, co pamiętam, chyba więcej ich nie było – to były też jedne z pierwszych przypadków w całej Unii Europejskiej – mianowicie głośnego przypadku Idea Banku, który został przejęty przez Pekao SA. Tak naprawdę nie tyle bank został przejęty, ile depozyty i kredyty klientów Idea Banku. Drugi przykład był związany z Getin Bankiem, gdzie depozyty i kredyty zostały przejęte przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny i spółkę akcyjną pod nazwą System Ochrony Banków Komercyjnych, która jest powołana przez inne banki, jak sama nazwa wskazuje, dla ochrony. To, co chcę powiedzieć, skracając wypowiedź, to to, że na rynku finansowym nie chodzi w przypadku przymusowej restrukturyzacji o kwestię koncentracji aktywów, tylko chodzi przede wszystkim o ochronę pieniędzy, depozytów, które są złożone przez ludzi. Banki się bronią przed sytuacją, w której dochodzi do naruszenia zaufania do rynku finansowego, które w konsekwencji może prowadzić do wycofywania pieniędzy z banków. A katastrofa systemu finansowego to katastrofa dla państwa. Czyli to są przykłady całkowicie nieadekwatne w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PracownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMichalRomanowski">Podsumowując, tak jak powiedziałem, szersze rozważania w tym zakresie znajdziecie państwo w opinii. Istnieje w pewnym sensie korespondencyjna zgoda między nami a prezesem UOKiK, że tego typu ustawa będzie wpływała w sposób negatywny na konkurencję na rynku, a w konsekwencji na kształtowanie ceny energii. Będzie to dotyczyło nie tylko tej energii, która jest wytwarzana ze źródeł węglowych, ale również z innych źródeł. Prawdziwy powód myślę, że jest rzeczywiście podany transparentnie przez ministra aktywów państwowych, jest też tak odczytywany przez analityków. Mianowicie chodzi o, jak się powiada, zapewnienie transformacji energetycznej państwa, gdzie rolę kluczową będą pełniły spółki z udziałem Skarbu Państwa poprzez uwolnienie tychże spółek od aktywów, które stanowią obciążenie, stanowią przeszkodę w pozyskiwaniu finansowania na rozwijanie niskoemisyjnych albo zeroemisyjnych źródeł energii. To oczywiście z kolei prowadzi nas w sposób nieuchronny do kwestii, czy rzeczywiście tego typu konstrukcja transakcji jest zgodna z zasadą pomocy publicznej. Pomoc publiczna jest takim dopingiem, który prowadzi, używając języka sportowego, do nieuczciwej konkurencji, a więc w konsekwencji to może prowadzić do tego, że historia koło zatacza i tak jak w 1997 r. polski parlament uchwalił prawo energetyczne po to, żeby powstała konkurencja na rynku, tak teraz mamy do czynienia ze zjawiskiem, które już trwa od pewnego czasu, gdzie rynek energetyczny ma być opanowany przez państwowego monopolistę.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PracownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMichalRomanowski">Ja może jeszcze kilka zdań bym powiedział na temat argumentu, że NABE – mówił o tym pan minister, to pojawia się również w uzasadnieniu – jest projektem, który jest istotny z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego państwa. Przede wszystkim powiada się, że skupienie wytwórczych aktywów węglowych w NABE pozwoli uniknąć błędów wynikających z niekoordynowanych działań podejmowanych osobno przez zarządy niezależnych spółek wytwórczych. Odnosząc się do tego argumentu, wystarczy wskazać, że źródła węglowe przenoszone do NABE są w większości tzw. jednostkami wytwórczymi centralnie dysponowanymi, JWCD. Zatem możliwość koordynacji pewnych działań istnieje. Notabene w przypadku każdej z tych spółek, o których mówimy, to są spółki, te grupy kapitałowe, wpisane na listę grup spółek strategicznych z punktu widzenia interesów państwa, co do których kontrola jest dosyć daleko przewidywana. Ja pomijam, że państwo oczywiście ma daleko idące możliwości wynikające z działania w sferze imperium, a więc stosowania rozmaitego rodzaju środków, które mają inny charakter niż tylko poprzez przyjmowanie takiej kontroli w sferze dominium, która i tak zresztą istnieje w tym zakresie, ale istnieje w taki sposób, który jednak umożliwia konkurencję pomiędzy poszczególnymi grupami energetycznymi. Nie można także stwierdzić, że w dotychczasowej strukturze kapitałowej aktywa węglowe nie gwarantowały bezpieczeństwa energetycznego państwa. Właśnie, tak jak powiedziałem wcześniej, z tego względu zostały one umiejscowione w tych 4 grupach energetycznych. W tej chwili liczba tych grup już się zmniejsza w związku z aktywnością Orlenu w tej chwili i wchłaniania kolejnych podmiotów. Zatem prowadzenie i zarządzanie tymi aktywami było możliwe w taki sposób, aby zarazem pogodzić te 2 wartości, jaką z jednej strony jest bezpieczeństwo energetyczne państwa, ale z drugiej strony wartość, która jest kluczowa z punktu widzenia polskiej konstytucji, mianowicie ochrony interesów konsumentów, tj. art. 76 konstytucji, a także oparcie polskiej gospodarki na gospodarce wolnorynkowej. Dodatkowo jest oczywiście mechanizm merit order, o którym mówiłem, który w sposób naturalny prowadzi do wniosku, że te źródła węglowe, które są najmniej efektywne, a w konsekwencji prowadzą do najwyższej ceny wytwarzanego prądu, będą wyznaczały cenę energii elektrycznej na rynku.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PracownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMichalRomanowski">Proszę państwa, jeżeli chodzi o pomoc publiczną, już kończąc moją wypowiedź, trzeba było przyjąć… Aha, jeszcze jedna kwestia. To, że z ustawy o NABE, jeśli ona zostanie uchwalona, zostanie wyłączona kontrola koncentracji ex ante, czyli na przyszłość, prezesa UOKiK, wcale nie oznacza, że taka kontrola nie pojawi się na poziomie Komisji Europejskiej, kontrola ex post. To jest istotne, ponieważ jakiś czas temu… Pomijam, że Komisja Europejska jednak analizuje procesy koncentracyjne, kwestie nieuczciwych praktyk rynkowych, bez względu na idee wewnętrznego rynku Unii Europejskiej, niejednolitego, ale rynku wewnętrznego. Dodatkowo mamy tutaj do czynienia z działaniami państwa, a mamy już chyba bodaj pierwszy w historii orzecznictwa Unii Europejskiej wyrok sądu pierwszej instancji Unii Europejskiej, który w sprawie dotyczącej PKP Cargo i stosowania przez PKP Cargo nieuczciwych praktyk zakwestionował niezależność prezesa UOKiK ze względu na kwestie związane ze znanym w Unii Europejskiej i szeroko omawianym również w Polsce zagadnieniem praworządności. To powoduje przejście kompetencji na Komisję Europejską, nawet w zakresie tych spraw, które co do zasady mają wymiar koncentracji o charakterze krajowym, więc nie wpływają na rynek europejski. To jest zatem zagadnienie realne.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PracownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMichalRomanowski">Jeżeli chodzi o pomoc publiczną, to pomijając, aczkolwiek nie powinienem tego pomijać, takie kwestie jak zamrożenie ceny sprzedaży poprzez tzw. mechanizm locked box na dzień 30 września 2022 r., a mamy wrzesień roku 2023, kwestię konstrukcji gwarancji, które są przyjmowane w zakresie spłaty zobowiązań spółek, które będą wydzielane do NABE wobec grup kapitałowych, z których będą wydzielane, i warunki, które są, to jest – ja powiem to delikatnie, mało kontrowersyjnie – mało prawdopodobne, że znalazłby się inwestor prywatny na takich warunkach, w świetle prognoz dotyczących zmniejszania efektywności aktywów opartych na węglu, a więc istotnych obaw, co również podkreśla się w analizach, że aktywa te będą trwale nierentowne. Konsekwencją tego, proszę państwa, jak pomoc zostanie uznana za niedozwoloną, jest obowiązek zwrotu takowej pomocy. Biorąc pod uwagę dziesiątki miliardów, które cytowałem w swojej wypowiedzi na bazie uzasadnienia, o którym mówiłem, pokazuje to, jaka jest to skala ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PracownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMichalRomanowski">Kończąc i dziękując panu przewodniczącemu i państwu za cierpliwość, chciałem jeszcze dodać, że nawet jeżeli ktoś powie, że to są pewne wątpliwości, która da się je wyjaśnić, to… nie, nie sposób tych wątpliwości wyjaśnić na podstawie analizy uzasadnienia projektu ustawy. A dotykamy kwestii, które są absolutnie ustrojowe i fundamentalne dla polskiego rynku energii i dla konsumentów, które nie powinny być uzasadniane, komentowane ze strony projektodawcy jednym, dwoma albo trzema enigmatycznymi zdaniami czy odwołaniem się do ogólnego pojęcia, ważnego, ale ogólnego, które wymaga wypełnienia treścią w konkretnych sytuacjach, tj. bezpieczeństwa energetycznego państwa, a więc powiedzenia w istocie rzeczy, gdyby moje rozważania prawne w tej chwili podsumować: proszę państwa, tak będzie dobrze, tak będzie dobrze dla naszego bezpieczeństwa. To jest niewystarczające. Tego typu rozwiązania i skutki wymagają jednak znacznie dalej idącej analizy. I w tym kontekście wskazywałem na to – ja jako profesor prawa obserwujący procesy legislacyjne od 2015 r., a wcześniej zaangażowany w nie od kilkunastu lat, przed 2015 r. – że nie zostały zachowane zasady techniki prawodawczej, jeżeli chodzi o wdrażane rozwiązania, uzasadnianie wdrażanych rozwiązań, czy jest możliwość zgodnie z zasadą brzytwy Ockhama wprowadzania rozwiązań innych, które pozwalają godzić pewne wartości.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#PracownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMichalRomanowski">Tutaj pan z Biura Legislacyjnego wskazywał również – to już jest poza zakresem naszej opinii – kolejne zagadnienie jak dołączanie do ustawy, która jest procedowana, nowel, które dotyczą zupełnie innych materii, co jest naruszeniem §2 zasad techniki prawodawczej. A w tzw. obrocie czy wśród komentatorów nawet pojawia się takie nowe sformułowanie: „warzywniak”. Być może powinno być to jeszcze jakoś inaczej określone. Tak że tutaj zasady techniki prawodawczej też z punktu widzenia tego uzasadnienia są naruszone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, czy chciałby się pan teraz do tego odnieść czy po dyskusji, na koniec? Po dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Jak pan przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To już panu zostawiam wybór. Została przedstawiona opinia Biura Legislacyjnego, a także opinia pana profesora. One są dosyć jednoznaczne, Panie Ministrze, dla tego projektu. Przynajmniej ja je odbieram jako bardzo jednoznaczne. Stąd moje pytanie do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Ja krótko się do tego odniosę. Bardzo się cieszę, dziękuję za tę analizę i za tę wypowiedź. Ale ja się zgadzam, że jest tak jak w uzasadnieniu. My to robimy dlatego, żeby spółki, grupy energetyczne mogły się prawidłowo rozwijać, a z obciążeniem aktywami węglowymi mają tę pozycję startową – w sumie nie startową, bo już prowadzą transformację energetyczną – utrudnioną. A zależy nam na tym, żeby spółki Skarbu Państwa, polskie spółki energetyczne rozwijały się prawidłowo, inwestowały w nowe moce wytwórcze, które zapewnią właśnie to bezpieczeństwo energetyczne, o którym mówił pan mecenas. I to bezpieczeństwo energetyczne nie jest pustym hasłem, które trzeba wypełnić. Ostatnia zima i ostatnie wydarzenia związane z agresją Putina na Ukrainę pokazały, że to jest kwestia, która jest istotna nie tylko w Polsce, ale także w całej Europie. Tak więc ja nie uważam, że hasło „bezpieczeństwo energetyczne” trzeba wypełniać. Myślę, że wszyscy chyba zdajemy sobie sprawę z tego, jak ono jest istotne. A filarami tego bezpieczeństwa są w Polsce grupy energetyczne, które za to bezpieczeństwo odpowiadają i one muszą inwestować w nowe moce wytwórcze, bo poza polityką klimatyczną nasze moce konwencjonalne są w znacznym stopniu przestarzałe i trzeba je wymieniać na nowe. Chcemy, żeby te spółki się rozwijały, żeby one mogły produkować tani i bezpieczny prąd dla naszych obywateli. Ta ustawa i te działania mają służyć właśnie zabezpieczeniu Polaków w to podstawowe dobro, jakim jest prąd. Dlatego chcemy uwolnić spółki energetyczne od aktywów węglowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów, państwa obecnych na sali, chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani prof. Chybicka jako pierwsza. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja bardzo krótko chciałam powiedzieć, że popieram to, co przedstawił legislator i szanowni eksperci. Ta ustawa nadaje się tak naprawdę do kosza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Krótka opinia.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Pęcherz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorWojciechPecherz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorWojciechPecherz">Przysłuchiwałem się i legislatorowi, i ekspertowi przez dłuższy czas. Jest to trudna materia. Oczywiście w tej trudnej materii pan ekspert, pan profesor odniósł się do części pierwszej, tej niby-zasadniczej ustawy, a część druga jest wrzucona, a to jest też bardzo poważna część tej ustawy, która już tradycyjnie jest tutaj jako wrzutka, tak jak w przypadku każdej ustawy. Byłbym zdzwiony, gdyby jej nie było. Natomiast mnie dziwi coś innego. Mnie dziwi to, że my praktycznie na ostatnim posiedzeniu Sejmu w kadencji mamy taką trudną ustrojową ustawę. To jest problem. Nie dyskutujemy nad tym, tylko mamy ją w lipcu, na koniec lipca w Sejmie, potem mamy ją na początku września w Senacie, i my mamy podjąć decyzję, gdy mamy takie zestawienie dwóch opinii prawnych, i legislatora, i eksperta. Zgadzam się z moją przedmówczynią, panią profesor. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan Grzegorz Onichimowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielInstytutuObywatelskiegoGrzegorzOnichimowski">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzedstawicielInstytutuObywatelskiegoGrzegorzOnichimowski">Dziękujemy za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzedstawicielInstytutuObywatelskiegoGrzegorzOnichimowski">Ja mam kilka uwag. Publicznie w tej sprawie się też wypowiadałem, więc pozwolę sobie tutaj też zabrać głos. Przede wszystkim wydaje nam się… mnie się wydaje, będę mówił w pierwszej osobie, że nie można utożsamiać tej kwestii nawet z kwestią bezpieczeństwa energetycznego. Ja bym nawet zaryzykował stwierdzenie, że można również odwrotne twierdzenie przedstawić, że powstanie tej spółki – bo nie mówimy o żadnej agencji, to jest spółka prawa handlowego – może przyczynić się do obniżenia bezpieczeństwa energetycznego kraju. I kilka przesłanek tego pan profesor już przedstawił, a ja jeszcze o kilku innych kwestiach chciałbym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzedstawicielInstytutuObywatelskiegoGrzegorzOnichimowski">Przede wszystkim – państwo senatorowie o tym niekoniecznie muszą wiedzieć, więc ja o tym powiem – aktywa węglowe, które są dzisiaj w Polsce, można podzielić w sumie na 2 grupy. Są nowoczesne bloki węglowe. Jest to 5 nowoczesnych bloków węglowych na parametry nadkrytyczne. Te bloki są objęte ustawą o rynku mocy i mają zapewnione wsparcie rynku mocy do lat trzydziestych naszego wieku. I są starsze jednostki, które ze względu na przepisy unijne dotyczące takiego instrumentu jak rynek mocy są tym rynkiem mocy objęte tylko do połowy roku 2025. Tak więc te 2 grupy aktywów są w zupełnie innej sytuacji, różnią się potencjalną sytuacją ekonomiczną, bo już w bardzo krótkim horyzoncie czasowym część z nich zostanie pozbawiona znaczącej ilości wpływów, podczas gdy pozostałe dalej będą z tego korzystały.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrzedstawicielInstytutuObywatelskiegoGrzegorzOnichimowski">Oczywiście wrzucenie tego do jednego podmiotu będzie powodowało, że zarząd będzie musiał działać w ten sposób, żeby zapewnić pozytywne wyniki całości. Jak już powiedział tutaj pan profesor, za chwilę będzie można to zrealizować wyłącznie w ramach rynku energii. Skoro wyłącznie w ramach rynku energii… A mamy też do czynienia … Patrzymy na rynek mocy i widzimy, jakie nowe jednostki są w planie. Planowanych jest m.in. dużo jednostek gazowych. Już dzisiaj ze względu na cenę uprawnień do emisji CO₂, a także znaczącą podwyżkę cen węgla w Polsce, energetyka gazowa jest tańsza od energetyki węglowej. Ogólnie rzecz biorąc, jest tańsza, więc te jednostki węglowe będą pracowały coraz rzadziej i rzadziej. Tak naprawdę czas ich pracy będzie bardzo ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrzedstawicielInstytutuObywatelskiegoGrzegorzOnichimowski">Jak zapewnić jakikolwiek pozytywny wynik działania tego rodzaju aktywów? No, wyłącznie poprzez bardzo wysokie ceny w tych rzadkich momentach, kiedy ich obecność na rynku będzie niezbędna. To oznacza, że cały rynek będzie wówczas drogi. No, to jest ten mechanizm, o którym pan profesor mówił, mechanizm merit order. Zatem można się liczyć z tym, że albo ta spółka… No, bo to jest spółka, nie agencja. Albo ta spółka będzie trwale nierentowna, będzie cały czas pod wodą, albo też będzie dyktowała na rynku niezwykle wysokie ceny, żeby zapewnić możliwość generowania jakiegokolwiek pozytywnego cash flow przez te jednostki, które nie będą już objęte wsparciem rynku mocy.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PrzedstawicielInstytutuObywatelskiegoGrzegorzOnichimowski">To w mojej ocenie oznacza, że ryzyko… Mówimy tutaj nie o ustawie o NABE, tylko o ustawie o gwarancjach dla NABE, dlatego ja będę się skupiał bardziej na tych kwestiach. Otóż ryzyko co do wypełnienia tych gwarancji jest bardzo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PrzedstawicielInstytutuObywatelskiegoGrzegorzOnichimowski">Jest bardzo wysokie. A jeśli nie, to musiałby być wypracowany mechanizm stałego wsparcia tych aktywów przez państwo. No, wtedy już mówilibyśmy o zasadach pomocy publicznej. Oczywiście nie można przechodzić nad tym do porządku dziennego i mówić, że tej pomocy publicznej tutaj nie ma. Ona ewidentnie jest.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PrzedstawicielInstytutuObywatelskiegoGrzegorzOnichimowski">Chciałbym się też odwołać do tego, że te aktywa objęte ustawą już w roku 2022 nie miały pozytywnego wyniku. I teraz tak: jeśli w roku 2022, który był bardzo wyjątkowym rokiem… Może nie wszyscy wiedzą, ale był to rok tak dobry dla energetyki węglowej, że np. w Niemczech RWE dogadało się z rządem niemieckim, że rozszerzy generację z węgla tylko na ten 1 rok. Rząd się na to zgodził, ale pod warunkiem, że RWE zamknie całą swoją energetykę węglową do roku 2030 bez żadnych rekompensat. A więc był to rzeczywiście wyjątkowy rok, bardzo, bardzo zyskowny dla energetyki węglowej.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PrzedstawicielInstytutuObywatelskiegoGrzegorzOnichimowski">I teraz mamy mechanizm wyceny, który opiera się na tym bardzo wyjątkowym roku. Tak jak mieliśmy na rynku cenę… No, we wrześniu zeszłego roku, jeśli chodzi o roczne kontrakty, były ceny w granicach 1,5 tysiąca zł, a dzisiaj mamy 600–700 zł. Dzisiaj ta wycena byłaby już zasadniczo inna. To oznacza, że de facto Skarb Państwa, przyjmując w tym momencie taką wycenę, w mojej ocenie robi pewien prezent prywatnym akcjonariuszom tych 4 grup energetycznych. Ja bym chciał zwrócić uwagę, że one nie są 100-procentową własnością Skarbu Państwa, tylko są w dużej mierze… W części z nich Skarb Państwa ma udział poniżej 50%.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PrzedstawicielInstytutuObywatelskiegoGrzegorzOnichimowski">Zresztą te uwagi, które dzisiaj wypowiadam, były zgłaszane już wcześniej, podczas rundy konsultacji w sprawie tego projektu NABE w roku 2021. Wówczas do tych uwag najwyraźniej nikt się nie odniósł. Dzisiaj w tej ustawie również takiej refleksji nie widać, podczas gdy moim zdaniem są to fundamentalne kwestie. Tak naprawdę mamy do czynienia z tworzeniem pewnego skansenu węglowego, który będzie trwale nierentowny, który będzie – wbrew temu, co twierdzi ustawodawca – konserwował tę węglową charakterystykę sektora, a poza tym nie będzie stwarzał swoim pracownikom możliwości przejścia do innej działalności. Bo gdyby te aktywa były pozostawione w grupach energetycznych, no to wówczas wraz z rozwojem nowych niskoemisyjnych jednostek osoby zatrudnione w tych elektrowniach miałyby prostą drogę przejścia do innej działalności w ramach tych samych firm. Tutaj tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PrzedstawicielInstytutuObywatelskiegoGrzegorzOnichimowski">I na koniec może jeszcze dodam, że wydaje mi się, że w tej ustawie przede wszystkim pomijany jest właśnie element gwarancji. Moim zdaniem jeśli nie zostanie udzielona dodatkowa, stała pomoc państwa w postaci jakiegoś zupełnie nowego mechanizmu wsparcia tych źródeł, szczególnie tych źródeł, które wypadną z rynku mocy w roku 2025, to ich dalsze funkcjonowanie będzie niemożliwe. Jeśli mamy do czynienia ze spółką, która działa w ramach zasad kodeksu handlowego, no to ja nie widzę… Bo często się spotykam z takim argumentem, że dzisiaj zarządy tych spółek, spółek akcyjnych, w których są te aktywa, muszą je zamykać, no bo one stają się nierentowne. Ale zarząd tej nowej spółki będzie stawał przed dokładnie tym samym dylematem. Żeby je uczynić zyskownymi, należałoby wprowadzić pewien mechanizm rezerwy – no, obojętnie, jak to nazwiemy – i ustalić zasady funkcjonowania tego mechanizmu z Komisją Europejską, bo przecież nasz problem w tym obszarze nie jest problemem wyizolowanym. Większość krajów europejskich ma ten problem, że czas działania elektrowni konwencjonalnych jest coraz krótszy, że utrzymanie ich z samego rynku energii jest coraz bardziej kontrowersyjne, trudne. I właśnie w ten sposób należy próbować rozwiązać ten problem.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PrzedstawicielInstytutuObywatelskiegoGrzegorzOnichimowski">Dzisiaj stworzenie takiego podmiotu… Oczywiście z punktu widzenia tych firm, które pozbawiamy tych aktywów, być może jest to jakąś ulgą, chociaż te podmioty dalej będą musiały sprzedawać swoim odbiorcom energię, a ta energia będzie pochodziła z NABE, ceny tej energii będą dyktowane przez NABE. Czy to rzeczywiście będzie wielka ulga, szczególnie na początku? To już inna kwestia. Ale wydaje się, że z punktu widzenia całości funkcjonowania systemu i przede wszystkim kosztów dla odbiorcy to rozwiązanie jest mocno kontrowersyjne. Naprawdę należałoby je przemyśleć, postarać się jednak o bardziej przemyślaną koncepcję. Uważam, że wniesienie tego do nowej spółki akcyjnej zupełnie nic nie zmieni z punktu widzenia funkcjonowania tych aktywów. Niestety będzie to prowadziło do trwałych strat, a co za tym idzie, do uruchomienia gwarancji, które są zapisane w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Artur Dunin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorArturDunin">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorArturDunin">Ja mam pytanie. Panie Ministrze, co przyświecało państwu, ale przede wszystkim rządowi, kiedy do podstawowej ustawy dołączaliście, niezgodnie z procedurą legislacyjną, jeszcze 12 ustaw, w tym ustawę – Prawo budowlane? Gdyby to jeszcze faktycznie przyspieszało sprawy związane z budownictwem i poprawiało bezpieczeństwo ludzi, no to ja mógłbym to zrozumieć. Ale państwo, wrzucając prawo budowlane do tej ustawy, która nie ma z tym nic wspólnego, nie dbacie o bezpieczeństwo Polek i Polaków, bo likwidujecie zapis związany z kierownikiem budowy. Zgodnie z waszą ustawą do 70 m² miało się budować bez kierownika budowy. Z tym też się nie zgadzam, bo bezpieczeństwo ludzi jest najważniejsze. Dopóki nic się nie dzieje, jest okej, ale jak się coś wydarzy, będzie katastrofa budowlana, no to wtedy nie będzie odpowiedzialnego. Odpowiedzialni będziecie wy, którzy przygotowaliście takie prawo. I nie dosyć, że do 70 m² nie ma kierownika budowy, to teraz pozwalacie na to, żeby powyżej 70 m² w zakresie mieszkalnictwa kierownik budowy też nie był potrzebny. Słuchajcie, naprawdę myślałem o tym, żeby dalej nad tym pracować i spróbować zapewnić tak jakby… To jest sprawa podstawowa, podstawowa. Chciałem spróbować coś zmienić, ale po tej druzgocącej opinii na temat każdego działu, na temat tych wszystkich ustaw, które wrzuciliście w tę jedną ustawę, nie mam wyjścia, po prostu nie mam wyjścia. Tym po prostu nie należy się więcej zajmować.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorArturDunin">I jeszcze to, co powiedział pan senator Pęcherz. Na ostatnim posiedzeniu Senatu taka ustawa, taka kobyła? No, jesteście po prostu rządem niepoważnym, niedbającym o ludzi, o energetykę, o bezpieczeństwo. Wy macie w haśle bezpieczeństwo? Jakie bezpieczeństwo? Jesteście tego dokładnym przeciwieństwem. A więc ja nie mam innego wyjścia, ja tę ustawę po prostu najchętniej bym odrzucił. Ale to oczywiście do Wysokiej Izby będzie należała decyzja.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorArturDunin">Ja bym bardzo prosił pana ministra o odpowiedź: co spowodowało, że aż tyle ustaw zostało wrzuconych do jednej ustawy? Oczywiście, Panie Senatorze, ma pan rację – to nie jest pierwszy raz, ale, mam nadzieję, ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, pan na koniec, po wszystkich wypowiedziach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę o zabranie głosu. Tylko proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">Marek Kulesa, Towarzystwo Obrotu Energią. Zrzeszamy sprzedawców energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">Większość dotychczasowych wypowiedzi skupiała się na NABE, no i na elemencie prawa budowlanego. My zaś chcielibyśmy zwrócić uwagę szacownej komisji na zmianę jeszcze jednej ustawy. Chodzi o ustawę z dnia 7 października 2022 r. o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców energii elektrycznej w 2023 roku w związku z sytuacją na rynku energii elektrycznej. Otóż w art. 27, 28, 37 i 38 zaproponowano zmiany w tej właśnie ustawie.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">Wydawałoby się, że zmiany te idą w dobrym kierunku, bo obniżają one cenę dla odbiorców końcowych o 5%. My jednak chcielibyśmy jako stowarzyszenie zrzeszające zarówno największych graczy, tzw. sprzedawców z urzędu, czyli największe spółki państwowe, jak i ponad 30 spółek niezależnych, zagranicznych, które, jak pan profesor w swojej opinii mówił, stwarzają konkurencję na rynku… No, to do nich należy tworzenie tego zrębu, o którym tu już była mowa. Otóż, Szanowni Państwo, w przypadku, wydawałoby się, dosyć łatwego obniżenia cen, czyli wpisania zamiast cen konkurencyjnych czy cen wynikających z taryf stawki 0,95, jak z naszych analiz wynika, znacząca część sprzedawców zostanie pozbawiona rekompensaty. To dotknie szczególnie tych sprzedawców, którzy nie zatwierdzają taryf u prezesa URE. W związku z tym oni byliby pozbawieni tych środków. Obniżając cenę za energię, nie otrzymaliby rekompensaty, o której było dość głośno.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">W związku z tym wydaje nam się, że takie proste uzupełnienie tych artykułów, o których tutaj mowa, uzupełnienie ustawy z 7 października… No, to jest możliwe, ale zwracamy się z taką prośbą: jeżeli ustawa byłaby dalej procedowana, to można by zastanowić się nad dodaniem w art. 12 ust. 4–6 ustawy o ochronie odbiorców takiego elementu, który zabezpieczyłby także wszystkie pozostałe spółki, ażeby wszyscy byli traktowani równo, ażeby wszyscy otrzymali rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">Zarówno przedstawiciele komisji, jak i, myślę, ministrowie z rządu zdają sobie sprawę, że tempo procedowania w Sejmie było bardzo szybkie. Nie było możliwości przeanalizowania tej ustawy. Właściwie z dnia na dzień była ona przyjmowana, przynajmniej w kontekście tego art. 27. W związku z tym nie mieliśmy czasu poddać jej wtedy takiej bardzo szczegółowej analizie. Teraz wydaje nam się, że ta ustawa powinna zostać uzupełniona. Odpowiednie poprawki pozwoliliśmy sobie przekazać na ręce pana przewodniczącego. Bardzo prosimy – zakładamy, że ustawa będzie dalej procedowana – o przejęcie, jak to się mówi, tych naszych poprawek przez senatorów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator, pani przewodnicząca Jazłowiecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, usłyszeliśmy tutaj wiele uwag do tej ustawy. Przyznam, że jestem zdumiona, że z otwartą przyłbicą mówicie państwo bez przerwy o bezpieczeństwie, o gwarancjach, o opiece nad społeczeństwem. Chciałabym zapytać, w jaki sposób zapewnicie państwo to, żeby elektrownie węglowe nie decydowały o cenach. No, to stare elektrownie węglowe będą decydowały o cenach prądu, które my, społeczeństwo, będziemy płacili.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Druga kwestia. Chciałabym zapytać, w jaki sposób zapewnicie państwo bezpieczne przejście pracowników ze starych elektrowni do nowych obiektów, do nowych elektrowni. Słyszeliśmy tutaj od ekspertów, że rozwiązanie, które proponujecie, utrudnia te procesy, a wręcz je uniemożliwia. Wobec tego w jaki sposób te 2 elementy chcecie państwo zabezpieczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze raz pan prof. Romanowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PracownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMichalRomanowski">Ja tak króciutko. Myślę, że o bardzo ważnej kwestii pan senator powiedział. To jest, proszę państwa, ustawa ustrojowa, dlatego że ona w sposób fundamentalny ingeruje w zakres wolności na rynku energii. Ja przypominam – już o tym wspominałem, ale znów to zacytuję – że prawo energetyczne uchwalone w 1997 r., które do dnia dzisiejszego obowiązuje, wskazuje w art. 1 ust. 2, że celem ustawy – Prawo energetyczne jest tworzenie warunków do zrównoważonego rozwoju kraju, zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego, oszczędnego i racjonalnego użytkowania paliw i energii, rozwoju konkurencji, przeciwdziałania negatywnym skutkom naturalnych monopoli, uwzględniania wymogów ochrony środowiska, zobowiązań wynikających z umów międzynarodowych oraz równoważenia interesów przedsiębiorstw energetycznych i odbiorców paliw i energii.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PracownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMichalRomanowski">Tu nie chodzi tylko o to, czy tego typu ustawa jest korzystna dla spółek Skarbu Państwa. No, pan minister potwierdził, ale to nie jest zaskoczenie, bo ja też o tym mówiłem w swojej wypowiedzi. My mówimy o głębokiej ingerencji w podstawowe zasady ustrojowe polskiej gospodarki, które są chronione przez art. 20, art. 22, art. 31 ust. 3 i art. 70 konstytucji. A w zakresie rozważania różnych rozwiązań alternatywnych, które to rozwiązania w procesie legislacyjnym mamy obowiązek co najmniej przeanalizować… Jest o tym mowa w §1 ust. 1 pkt 3 oraz w §1 ust. 2 pkt 1, 3, 4 i 6 zasad techniki prawodawczej. No, tego typu rozważań nie ma. Nie ma rozważań na temat tego, co by się zdarzyło, gdyby Komisja Europejska uznała jednak, korzystając z kompetencji wynikających z art. 101 i 102 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, że mamy tutaj do czynienia z naruszeniem konkurencji. Co się stanie, jeżeli pomoc publiczna będzie musiała być zwrócona? Co się stanie, o czym pani senator teraz powiedziała, jeśli… Jakie mogą być skutki tego, że elektrownie węglowe będą dyktowały ceny na rynku energii?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PracownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMichalRomanowski">Co do bezpieczeństwa energetycznego, Panie Ministrze, to w prawie tego typu sformułowania są określane jak tzw. zwroty niedookreślone. Każdy zwrot niedookreślony wymaga wypełnienia treścią, a więc trzeba nas rzeczywiście przekonać, że dane rozwiązanie służy bezpieczeństwu. Elementem bezpieczeństwa jest również dostęp do prądu w rozsądnej cenie, która nie jest wyznaczana przez mechanizm merit order, determinowany w tym wypadku przez elektrownie węglowe, które będąc skupione w jednym podmiocie, w naturalny sposób nie będą ze sobą konkurowały.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PracownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMichalRomanowski">Ja może jeszcze dodam, że niejako w funkcjonalnym związku z tą ustawą zostało ogłoszone, że Skarb Państwa nabywa od Enei spółkę węglową Bogdanka, argumentując, że spółka Bogdanka nie będzie już więcej Enei potrzebna, właśnie z tego względu, że jest szykowany projekt NABE. Tak jak pan Grzegorz Onichimowski powiedział o gwarancjach związanych z NABE…</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PracownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMichalRomanowski">A płaci za to obligacjami skarbowymi, które pochodzą z Funduszu Reprywatyzacji. Na to się nakładają kolejne zagadnienia związane ze sposobem finansowania tego: kto będzie to finansował, czy to będzie ujmowane w długu Skarbu Państwa itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PracownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMichalRomanowski">Tak że tych wątków, których myśmy już nawet nie poruszali, jest mnóstwo. Ale kluczowym zagadnieniem jest rzeczywiście to, o czym pan senator powiedział. To jest ustawa o charakterze głęboko, głęboko ustrojowym. Tu powinny być co najmniej przeanalizowane wszechstronne rozwiązania. Jednozdaniowe stwierdzenie, że tego wymaga bezpieczeństwo energetyczne, czy stwierdzenie prezesa UOKiK, że jeżeli to będzie wprowadzone ustawą, to nie będzie problemu w kwestii konkurencji czy pomocy publicznej, po prostu jest niewystarczające. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze ostatnie 2 osoby zapisane do głosu, potem zamykam listę mówców. No, ostatnie 3, bo jeszcze ja będę… Na końcu oddam głos panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę tylko nic nie powtarzać, proszę koncentrować się na nowych wątkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielInstytutuObywatelskiegoMichalSmierciak">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzedstawicielInstytutuObywatelskiegoMichalSmierciak">Ja nie będę powtarzał…</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę pana o przedstawienie się do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzedstawicielInstytutuObywatelskiegoMichalSmierciak">Michał Śmierciak, występuję z ramienia Instytutu Obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzedstawicielInstytutuObywatelskiegoMichalSmierciak">Mam 2 komentarze i 1 pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrzedstawicielInstytutuObywatelskiegoMichalSmierciak">Pan minister wspomniał, że robicie to po to… że autorzy ustawy napisali ją po to, aby rozwijały się grupy energetyczne. Ja to czytam w taki sposób, że chcecie zdecydować, żeby Skarb Państwa przeznaczył kwotę niemal 70 miliardów zł na gwarancje dla spółek, które w istocie są spółkami prywatnymi, giełdowymi. Wspomnę tylko, że w przypadku Polskiej Grupy Energetycznej udział Skarbu Państwa wynosi 60%, w przypadku Enei jest to 52%, a w przypadku spółki Tauron Polska Energia – 30%. Proszę państwa, nic dziwnego, że po ogłoszeniu decyzji dotyczącej NABE kurs tychże spółek giełdowych istotnie wzrósł, o 20–30%. Jest oczywiste, że umożliwiamy inwestorom prywatnym funkcjonowanie bez nierentownych aktywów węglowych, tak żeby mogli oni faktycznie inwestować w odnawialne źródła energii. No, jednak jest to w dużej mierze kapitał prywatny.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PrzedstawicielInstytutuObywatelskiegoMichalSmierciak">I druga kwestia, o której chciałbym wspomnieć. Odniosę się do argumentu, który też się pojawiał na etapie prac w komisji sejmowej, a mianowicie do tego, że gwarancje dotyczące tych 70 miliardów zł nie będą wykorzystywane, że są one tylko po to, żeby umożliwić w ogóle utworzenie NABE. Otóż przeanalizowaliśmy sprawozdania finansowe bloków energetycznych z 2022 r. W tym, jak pan Grzegorz Onichimowski wspomniał, dobrym roku – dobrym chociażby z punktu widzenia cen energii elektrycznej – aktywa te wygenerowały stratę na poziomie 2 miliardów zł. Gdybyśmy odjęli od tego przychody z rynku mocy, to byłoby to 6 miliardów zł. Nie wspominam już o tym, o czym też była tu mowa. Otóż te jednostki będą w przyszłości pracować znacznie krócej, bo wraz z wprowadzeniem odnawialnych źródeł energii będą pełniły funkcję jednostek uzupełniających moc. Zresztą podam jeszcze jeden przykład. Według Fundacji „Instrat”, która w 2020 r. wydała opracowanie mówiące o tym… Ja może zacytuję: „Analiza kosztów i przychodów dla każdego bloku węglowego uwzględnionego w planie restrukturyzacji wykazuje, że nawet przy niezwykle optymistycznych założeniach NABE do 2040 r. wygeneruje 31,1 miliarda zł strat”. A więc na poziomie eksperckim też panuje konsensus co do tego, że nie ma możliwości, by aktywa węglowe w obecnym układzie, nawet po przeniesieniu do NABE, były rentowne.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PrzedstawicielInstytutuObywatelskiegoMichalSmierciak">I jedno pytanie do pana ministra. Otóż wszyscy wiemy, że do 2030 r. duża część bloków, zwłaszcza tych przekazywanych do NABE… No, wszystkie bloki przekazywane do NABE będą z czasem dochodziły do kresu swoich zdolności technicznych. Mówimy tutaj o 10–11 GW mocy do 2030 r., czyli w ciągu 7 lat. To dotyczy też oczywiście bloków 200 MW, ale myślę, że to dość znany temat. Chciałbym zapytać, skąd NABE weźmie środki na inwestycje w te bloki, na to, żeby ewentualnie przedłużyć ich funkcjonowanie, zwłaszcza jeśli rząd uważa, że będziemy wydobywać węgiel do 2049 r., a więc w jeszcze dłuższej perspektywie? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiceprezydentKonfederacjiLewiatanWojciechGraczyk">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WiceprezydentKonfederacjiLewiatanWojciechGraczyk">Wojciech Graczyk, Konfederacja „Lewiatan”, którą reprezentuję jako wiceprezydent.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WiceprezydentKonfederacjiLewiatanWojciechGraczyk">Chciałbym zwrócić uwagę na 2 kwestie. Jedna z nich związana jest z NABE. Tym, na co my najbardziej krytycznie patrzymy, jest mianowicie wykreślenie potrzeby uzyskania zgody prezesa UOKiK na koncentrację. Uważamy, że prezes UOKiK, prowadząc takie postępowanie, miałby szansę zniwelować negatywny wpływ utworzenia NABE na rynek, np. poprzez nałożenie obowiązku sprzedaży energii na transparentnej platformie, na platformie giełdy czy innej. To ważne, zwłaszcza że dzisiaj na rynku wytwarzania energii mamy de facto oligopol, a za chwilę będziemy mieli monopol, bo wbrew temu, co zostało zapisane w ustawie, w jej uzasadnieniu, nie 50%, ale 70% energii pochodziło z tych źródeł w 2022 r. I to są dane z Agencji Rynku Energii.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WiceprezydentKonfederacjiLewiatanWojciechGraczyk">I jeszcze drugi wątek. Druga uwaga przedstawiona Wysokiej Komisji na piśmie dotyczy tej samej kwestii, o której mówił tutaj przedstawiciel Towarzystwa Obrotu Energią. Chcielibyśmy zdecydowanie podkreślić, że podmioty sprzedające energię ponad 2 milionom konsumentów, gospodarstw domowych w Polsce, w ramach tych zapisów, które zostały przez Sejm przeprocedowane, są de facto pozbawione rekompensaty z tytułu obniżenia cen o te słynne 5%. W związku z tym przyłączamy się do uwag Towarzystwa Obrotu Energią i prosimy ministerstwo o odpowiedź, czy to jest działanie zamierzone, czy też jest to jakieś niedopatrzenie, które wymaga korekty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To już wszystkie zapisane osoby.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pozwolicie państwo, że jeszcze sam sobie udzielę głosu. Wystąpię z bardzo konkretną propozycją, konkretnym wnioskiem. Są takie obszary w państwie, które rzeczywiście wymagają zgody i porozumienia, nie tylko wśród polityków, ale także z obywatelami. Energetyka – nie mam co do tego wątpliwości – w najbliższych latach będzie takim właśnie obszarem. Będzie ona wymagała takiej samej zgody jak wiele lat temu, kiedy zawarto konsensus polityczny w sprawach dotyczących naszego wejścia do NATO czy członkostwa w Unii. Naprawdę nie przesadzam, jestem o tym głęboko przekonany, bo te wyzwania, które dotyczą energetyki… One nie dotyczą dobrego samopoczucia niektórych działaczy PiS w spółkach energetycznych zarządzanych czy nadzorowanych przez Skarb Państwa. To byłoby zbyt dużym uproszczeniem. Energetyka dotyczy funkcjonowania państwa jako takiego, wspólnoty narodowej. Rzeczywiście jest ona elementem bezpieczeństwa, ale nie tak postrzeganego, jak widzimy w tej ustawie, nie tak.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie dość, że te 8 lat… Powinienem zrobić pozę pani premier Szydło, żeby właściwie oddać moją opinię o tej ustawie. Nie dość, że te 8 lat zmarnowano, to jeszcze zmarnowano gigantyczne środki, miliardy. Takim symbolem marnowanych miliardów jest Ostrołęka, blok węglowy, który miał powstać, a jest już rozbierany. Te 8 lat zmarnowano również w obszarze pomysłów i koncepcji, na czym ma być oparta polska energetyka w tej najbliższej przyszłości. Eksperci wykazują, że aktywa węglowe, czyli bloki węglowe, w najbliższym czasie będą musiały być poddane gruntownej modernizacji, żeby rzeczywiście zabezpieczyć dostawy energii dla Polaków, co nakłada obowiązek wydatkowania następnych miliardów złotych. Inaczej trzeba będzie szukać innych źródeł wytwarzania. W Europie, w tej przez niektórych nielubianej Unii Europejskiej, te źródła wytwarzania są już określone. To dotyczy choćby OZE, magazynów energii, nowych technologii. To wszystko jest…</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To jest otwarte.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja panu nie chcę przeszkadzać, ale jest pan na posiedzeniu komisji. Panie Ministrze, to pana współpracownik siedzący z tyłu. Czy pan mógłby zwrócić uwagę? Bo przez całe posiedzenie komisji przeszkadza, to jest nieładne.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">To minister Wesoły.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">To minister Wesoły.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, to tym bardziej… Przepraszam, nie przywitałem pana, moja wina. Tym bardziej proszę uszanować Wysoką Izbę jako miejsce poważnej dyskusji. Może w rządzie jest ona niepoważna, tutaj jest jednak poważna.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Wracam do swojej wypowiedzi. Na świecie te rozwiązania są znane, w Europie są znane. W Polsce, zamiast stosować te rozwiązania, wprowadzono 10H, zablokowano budowę wiatraków, elektrowni wiatrowych. Szuka się różnych rozwiązań, które w obszarze dotyczącym OZE utrudniają życie. I na koniec zamiast przeprowadzić w Polsce poważną debatę dotyczącą przyszłości energetyki, zamiast zapytać obywateli, poszukać partnerów, rząd przychodzi z pomysłem…</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Na koniec kadencji na dodatek. Po 8 latach rząd przychodzi z pomysłem zapewnienia dobrej kondycji spółkom Skarbu Państwa. A ja bym chciał, żeby rząd przyszedł z pomysłem zapewnienia dobrej kondycji obywatelom, Polakom, z pomysłem zapewnienia niskiej ceny energii.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie da się tego, Panie Ministrze, poprzeć. Poza pana opinią nie było ani jednej opinii, która byłaby dobra dla tej ustawy, ani jednej. Heheszki pana kolegi z rządu nie są czymś fajnym. Świadczą również o braku powagi wewnątrz rządu, a to jest nadzwyczaj poważna historia.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W związku z tym po wsłuchaniu się w dyskusję, która się przetoczyła, ja stawiam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Tak jak powiedziałem, tego nie da się poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#Gloszsali">…Poprawić.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ani poprzeć, ani poprawić. No, tu jest jeszcze taka metoda, która dotyczy przyjmowania prawa. Regulujemy obszar związany z energetyką, ale przy okazji 20 innych ustaw zmieniamy. Po co? Nie wiadomo. Ale ta metoda pracy, którą w tej kadencji przyjęto w Sejmie, jest absolutnie negowana w Senacie, absolutnie negowana. Jeżeli chcemy o czymś poważnie rozmawiać, to Senat na pewno jest miejscem do poważnej rozmowy na poważne argumenty, do szukania dobrych, najlepszych rozwiązań dla spraw krajowych. I my naprawdę wielokrotnie… Mówię do tych, którzy nie mają świadomości, że my w Senacie wielokrotnie wspieraliśmy rozwiązania rządowe, wielokrotnie wspieraliśmy przeróżne… W dyskusji szukaliśmy możliwości poprawiania ich, ale jeżeli te rozwiązania były dobre, to je po prostu wspieraliśmy. Tej ustawy w mojej ocenie wspierać nie można. To tyle, wniosek już postawiłem.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze pan minister. Zaraz przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Panie Przewodniczący, odniosę się do kilku uwag, które tutaj padły. No, może nie do wszystkich, bo niektóre, powiem delikatnie, nie były do końca związane z tą tematyką.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Zacznę od głosów ekspertów, przedstawicieli Lewiatana czy różnych instytucji branżowych. To nie jest 70%, Panie Wiceprezydencie. No, 70% energetyki jest oparte na węglu, ale łącznie z ciepłownictwem, a do NABE nie idzie ciepłownictwo. Tak więc ja jednak wierzyłbym w to, co my piszemy w tych naszych notatkach, w tych naszych uzasadnieniach. Do NABE nie będzie włączone ciepłownictwo, więc udział w energetyce będzie w okolicach 50% i to oczywiście będzie spadać.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Co do tych zarzutów odnośnie do konkurencyjności, to nie rozumiem tego postulatu. Ja wiem, że on wynika z jakichś założeń, ogólnych zasad itd. Ale czy zmieniałoby to sytuację, gdybyśmy powołali np. 2 spółki, które mają po 25% udziału w energetyce? No nie, sytuacja i tak byłaby podobna.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Tutaj przywoływano artykuły eksperckie z 2020 r. No, przepraszam, ale w świetle wydarzeń w energetyce z ostatnich lat to wygląda tak, jakbyśmy ekspertyzę z czasów średniowiecza przywoływali. Energetyka się zmieniła, podejście do niej również.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Jeśli chodzi o te zarzuty odnośnie do bloków węglowych, starszych i nowszych, to dziękuję za tę wypowiedź, bo ona faktycznie była rzeczowa i w pewnym sensie obalała tezy formułowane przez pana mecenasa. Jeśli mówimy o energetyce, to mówimy albo o wolnym rynku i funkcjonowaniu tej dziedziny na zasadach ogólnych, tak jak jest we wszystkich innych branżach, albo też, tak jak powiedział pan… Przepraszam, nie wiem…</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Pan Grzegorz, tak? Jest to jednak dziedzina mocno regulowana, tu trzeba stosować jakieś mechanizmy. Rozumiem, że ta ustawa może się nie podobać, chociaż akurat ta wypowiedź, mam wrażenie, dotyczyła innego modelu docelowego, w którym, jeśli dobrze zrozumiałem, miałaby być jakaś agencja, która by wspierała bezpieczeństwo, a nie spółka Skarbu Państwa. Oczywiście koncepcji może być wiele. Musimy rozmawiać: jeśli nie to, to co innego?</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Jeśli chodzi o wypowiedź pana przewodniczącego… A, jest jeszcze ważna kwestia, jeśli chodzi o poziom cen. Te regulacje, te zmiany nie będą miały kompletnie żadnego znaczenia, jeśli chodzi o to, o czym państwo mówią. Ta najwyższa cena dzisiaj funkcjonuje w spółkach energetycznych, a zaraz będzie funkcjonowała w NABE. To kompletnie nie ma znaczenia, jedno na drugie nie wpływa.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Jeśli chodzi o wypowiedź pana przewodniczącego, no to nie jest tak, że w energetyce nic się nie dzieje. Spółki Skarbu Państwa, grupy energetyczne poczyniły szereg inwestycji, które zmieniają tę naszą energetykę. Mamy 13,5 GW mocy w fotowoltaice, oczywiście prosumenckiej, ale to też jest wynik zmiany ustawy, którą my wprowadziliśmy, a nie wy. Jeśli chodzi o energetykę wiatrową, to mamy już chyba 9 GW mocy w wiatrakach, budujemy też morską energetykę wiatrową. Ale musimy powiedzieć sobie jasno: bez stabilnych mocy niskoemisyjnych czy zeroemisyjnych… Oczywiście możemy inwestować w OZE, ale zawsze będziemy potrzebowali tej stabilnej energii. Jeśli nie będziemy mieli w Polsce odpowiedniego wolumenu energii pochodzącej z atomu, nasze OZE nie wystarczą. Oczywiście to jest ważny dodatek, on wpływa na miks energetyczny, ale bez tego stabilnego źródła, które będzie zabezpieczało system elektroenergetyczny, kiedy nie wieje i nie świeci – to takie utarte hasło – będziemy dalej potrzebowali tej energetyki, którą mamy. Tak że nie zgadzam się z tym, co tutaj padło. To nie tak, że w energetyce nic się nie dzieje, bo dzieje się dużo.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Jeśli chodzi o… Wszystkich pytań nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Aha, właśnie. Pani Przewodnicząca, widzieliśmy się tutaj chyba 2 czy 3 miesiące temu, kiedy procedowaliśmy nad ustawą o zabezpieczeniach dla pracowników, tych wynikających z umowy społecznej. My tę umowę społeczną ze związkami i pracodawcami omawialiśmy 1,5 roku. Ona jest zaakceptowana przez związki zawodowe i w ogóle przez całą branżę, została dobrze przyjęta przez pracowników. Nie zgodzę się z tym, że zmiana właścicielska, która będzie pochodną tej ustawy, o której dzisiaj rozmawiamy, wpłynie negatywnie na pracowników. Przede wszystkim podczas negocjacji oni zaakceptowali projekt tej ustawy, oni to popierają. Jeśli pani zapyta stronę społeczną, no to przekona się pani, że oni popierają powstanie NABE. A jeśli chodzi o zmianę, przebranżowienie, to ustawa nie ma na to żadnego wpływu. Zmiana stanowiska pracy nie musi się odbywać w ramach jednego zakładu. No, środowisko energetyków jest dosyć… Nie powiem, że jest małe, ale oni się znają. Jeśli ktoś nie będzie chciał pracować w energetyce węglowej, ale będzie chciał pracować w energetyce odnawialnej, jądrowej czy jakiejś innej, no to… Tych podmiotów, które funkcjonują na rynku, jest kilka, więc oni się doskonale orientują, gdzie można podjąć taką pracę. Tak że ja nie mam obaw o to, że ta zmiana wpłynie źle na pracowników, bo to wynika z naszych negocjacji, z naszych rozmów. Tak jak mówię, to nie jest moja opinia, to jest opinia strony związkowej.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Jeśli chodzi o te 2 kwestie, o tego kierownika budowy… Jest tu też minister Uściński. Jeśli ktoś chce szczegółowych informacji, to pan minister na pewno odpowie. A jeśli chodzi o ceny energii, to jest też pan minister Guibourgé-Czetwertyński. Niech oni odpowiedzą, bo są bardziej kompetentni w tych kwestiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poproszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">My procedowaliśmy nad projektem rządowym. W wykazie prac legislacyjnych rządu to był projekt UD427, potem był druk sejmowy nr 3336, druk dotyczący zmiany prawa budowlanego, deregulacji prawa budowlanego. W przypadku prac nad tym projektem były bardzo szerokie konsultacje społeczne, publiczne. Było wiele spotkań, było wiele pracy, wiele czasu na to poświęcono. Wypracowaliśmy deregulację prawa budowlanego, która prawie przeszła przez komisję sejmową, ale w pewnym momencie te prace zostały zablokowane. Stąd w drugim czytaniu pojawiła się poprawka, która część tej deregulacji prawa budowlanego wprowadziła do tej ustawy. Ale przypomnę, że to był pełny proces legislacyjny. Twierdzenie, że te przepisy nie były konsultowane, jest nieprawdziwe, bo odbyło się pierwsze czytanie. No, faktycznie część tych przepisów została przeniesiona do innej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Tutaj oczywiście wystąpił pewien błąd legislacyjny. No, wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę. Jesteśmy gotowi pomóc państwu ten błąd legislacyjny naprawić, ale z tego, co słyszę, wynika, że Senat idzie raczej w stronę odrzucenia całej ustawy, więc pewnie nie będzie możliwości naprawienia go. Naprawimy go później. Nasze intencje są jasne: chcemy deregulować prawo budowlane, chcemy uprościć procedury w zakresie domów powyżej 70 m², ale kierownik budowy będzie wymagany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W takim razie przystępujemy już do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Naprawimy ten błąd, Panie Ministrze. Proszę mi wierzyć.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Za chwilę głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W nowej kadencji naprawimy też parę innych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jest wniosek o… Panie Mecenasie, jeszcze tylko spytam, czy najdalej idący jest wniosek o odrzucenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Oczywiście, bo to jest jedyny zgłoszony wniosek.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jedyny?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za odrzuceniem ustawy w całości? Proszę uprzejmie o podniesienie ręki?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">10</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie ma więcej senatorów na sali, więc byliśmy jednogłośni.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Opinia komisji w tej sprawie jest, Panowie Ministrowie, jednoznaczna. Wnosimy o odrzucenie ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#Glosyzsali">Sprawozdawca, sprawozdawca…</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze senator sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Nie, ja mam inną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Dunin…</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Senator Dunin chciał…</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">…chętnie popracuje i przedstawi stanowisko komisji. Tak jest, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorArturDunin">Tak jest, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 49</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>