text_structure.xml 77.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Stwierdzam kworum. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do pkt I, czyli rozpatrzenia w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia  8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Ogólnych (13 grudnia 2022 r.), w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Rząd reprezentuje pan minister Szymon Szynkowski vel Sęk. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Minister do spraw Unii Europejskiej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Szymon Szynkowski vel Sęk:</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, najbliższe posiedzenie Rady  ds. Ogólnych odbędzie się 13 grudnia w Brukseli. Do dyskusji przewidziano jeden punkt o charakterze legislacyjnym – przyjęcie podejścia ogólnego do rozporządzenia PE i Rady w sprawie przejrzystości i targetowania reklamy politycznej. Wiodący w zakresie tego projektu jest minister do spraw cyfryzacji. Rozporządzenie to ma poprawić funkcjonowanie rynku wewnętrznego w zakresie świadczenia usług reklamy politycznej, zapewnić tym usługom lepszą przejrzystość oraz zwiększyć ochronę danych osobowych osób fizycznych przy stosowaniu technik targetowania i zwiększania wpływu.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Rząd Rzeczypospolitej popiera podejście ogólne w sprawie projektu rozporządzenia. Za najważniejsze uznaje zapewnienie wymogów przejrzystości działania dużych platform internetowych, w tym algorytmów targetowania, które powinny być jasne i zrozumiałe dla każdego odbiorcy reklamy politycznej. Istotny jest też zakaz blokowania internetowych profili legalnych organizacji społeczeństwa obywatelskiego, w tym partii politycznych, na przykład przez wydawców reklam politycznych lub dostawców usług pośrednich. Ważne jest też uregulowanie stosowania technik targetowania zwiększania wpływów, które obejmuje ochronę danych osobowych. Platformy powinny zapewnić, aby użytkownik mógł świadomie wyrazić zgodę na przetwarzanie danych osobowych w celach reklamowych. Za istotne uznajemy również ujednolicenie definicji, które powinny być jasne i łatwe do stosowania przez krajowe organy kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Stanowisko rządu do przedmiotowego projektu zostało rozpatrzone przez Komisję do Spraw Unii Europejskiej 9 marca 2022 r. Opinia Komisji była zgodna ze stanowiskiem rządu. Dodam tylko, że zgodnie z informacją przekazaną mi właśnie przez ministra ds. cyfryzacji, sekretarza stanu w Kancelarii Premiera odpowiedzialnego za cyfryzację, w tej chwili szczegółowe stanowisko, jak chodzi o szczegółowe rozwiązania, jest jeszcze w trakcie opracowywania, w związku z czym pozwolę sobie ograniczyć się do zarysowania tego naszego ogólnego podejścia w zakresie wsparcia projektu rozporządzenia, natomiast w szczegółach oczywiście możliwa jest jeszcze dyskusja i wynegocjowywanie bardzo konkretnych zapisów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pani przewodnicząca Pomaska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, bardzo mnie cieszy zwłaszcza to zdanie… Rozumiem, że ono dotyczy niestety pewnie tylko reklamy politycznej w Internecie, bo mieliśmy na przykład przypadki odmowy ze strony telewizji publicznej opublikowania reklamy politycznej największej partii opozycyjnej. Myślę więc, że niektóre z tych rozwiązań, które mają dotyczyć reklamy w Internecie, to znaczy, że na przykład nie można odmawiać partiom politycznym w sposób wybiórczy publikowania reklam, że takie zapisy powinny dotyczyć również takiego medium, jakim jest telewizja. Ale rozumiem, że to jest dopiero początek prac legislacyjnych nad tym dokumentem i stąd dosyć ogólne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Natomiast chciałam dopytać, bo spór w tych zapisach tak naprawdę może dotyczyć doprecyzowania definicji reklamy w Internecie. Te propozycje, które się pojawiły, sprawiają, że reklamą polityczną może być absolutnie wszystko i to nie dotyczy tylko działalności tego, co jest publikowane przez partie polityczne, ale na przykład stowarzyszenia. Tutaj wydaje się, że ta definicja reklamy w Internecie może sprawiać, że to będzie bardzo płynne i ocenne. Chciałam więc zwrócić uwagę i poprosić, żeby rząd się pochylił nad tym fragmentem dotyczącym definicji w art. 2, bo zaraz się okaże, że absolutnie wszystko jest reklamą polityczną i to na przykład mogłoby ograniczyć codzienną działalność chociażby stowarzyszeń, fundacji, które z polityką niewiele mają wspólnego i nie chcą mieć wspólnego. A tak nie powinno być. Rzeczywiście myślę, że to powinno być rozdzielone. Rozumiem więc, że to jest wstępne, chociaż dostaliśmy stanowisko rządu na piśmie. Natomiast zwracam uwagę właśnie na ten fragment tych zapisów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pan, bardzo proszę się przedstawić, przepraszam. Oddaję panu głos. Pan z Lewiatana, zdaje się, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezeszarzaduZwiazkuPracodawcowTechnologiiCyfrowychLewiatanMarcinOlender">Dzień dobry. Marcin Olender. Tak, Związek Pracodawców Technologii Cyfrowych Lewiatan, ale też pracuję za dnia, że tak powiem, w jednej z platform internetowych, czyli w operatorze YouTube, więc my tutaj ten temat rzeczywiście obserwujemy bardzo blisko, bo będzie dotyczył między innymi materiałów umieszczonych na YouTubie. Bardzo się cieszę, że pani przewodnicząca poruszyła właśnie temat zakresu definicji, ponieważ on w toku prac w stosunku do tego oryginalnego przedłożenia Komisji, do którego rząd przedstawił stanowisko, uległ pewnej ewolucji właśnie przez poszerzenie zakresu stosowania tego rozporządzenia, które rzeczywiście może być stosowane nie tylko do reklamy politycznej per se, bo co do tego chyba nie ma żadnych głosów krytycznych, że ten temat trzeba uregulować.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WiceprezeszarzaduZwiazkuPracodawcowTechnologiiCyfrowychLewiatanMarcinOlender">Te wszystkie cele, o których mówił pan minister, są szczytne i godne poparcia, tylko że te definicje rzeczywiście zostały poszerzone w sposób… Dziwię się trochę, że rząd uważa, że zostały doprecyzowane, bo z naszego punktu widzenia one właśnie zostały mocno rozmydlone. Tam jest takie kryterium, że będzie to dotyczyło materiałów, które są – nie ma niestety polskiego tłumaczenia, jest po angielsku – designed, czyli zaprojektowane w taki sposób, żeby mieć potencjalny wpływ na procesy polityczne bądź wybory. Tak więc każdy temat, który jest w jakiś sposób społecznie ważny, istotny ekonomicznie bądź politycznie, może być rzeczywiście za taki materiał wedle tej definicji uznany i przez to poddany tym rygorom, które są oryginalnie projektowane dla reklamy politycznej jako takiej, czyli materiałów wykonywanych na zlecenie podmiotów politycznych za wynagrodzeniem i w taki sposób rozprzestrzeniane. Oczywiście można się też zastanawiać nad tymi innymi rygorami, na ile należy poddawać takie przekazy polityczne rygorom, ale przede wszystkim należy zapewnić, żeby nawet obywatelska działalność, nie tylko stowarzyszeń, ale po prostu osób zainteresowanych sprawami publicznymi, nie była poddawana takim samym rygorom jak reklama polityczna, przekazy polityczne per se.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WiceprezeszarzaduZwiazkuPracodawcowTechnologiiCyfrowychLewiatanMarcinOlender">To niestety też nie jest tak, że to jest wczesny etap prac, bo podejście ogólne w Radzie kończy etap prac Rady, tym samym stanowisko Rady zostanie już ustalone właśnie w tej formie. Ono oczywiście w trilogu może się zmienić. Problem w tym, że Parlamencie Europejskim prace idą raczej w kierunku zaostrzania pewnych przepisów, a nie łagodzenia. Akurat w tym temacie nie, ale może to się skończyć, jak się zbierze jedno z drugim, w taki sposób, że na przykład partie czy ugrupowania polityczne nie będą mogły skierować przekazu do danego geograficznego zasięgu, że skutkiem będzie konieczność całkowitego braku targetowania łącznie z językiem, miejscem, i innymi takimi zupełnie niewinnymi kryteriami. Chcielibyśmy więc jednak zwrócić uwagę i poprosić państwa posłów i rząd też o rozważenie tego tematu głębiej, bo pewnych rzeczy potem już się niestety nie da naprawić. Jak Bruksela zdecyduje, to potem już nie będziemy mogli z tym więcej lokalnie nic zrobić. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie ministrze, prosiłbym o wypowiedź w kontekście tego, co padło.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bardzo dziękuję za te konstruktywne i w znaczącej mierze trafne i istotne, również z naszego punktu widzenia, uwagi pani przewodniczącej i reprezentanta Lewiatana. Przekażę to oczywiście sekretarzowi stanu odpowiedzialnemu za cyfryzację w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, ale też pragnę zadeklarować, że chcemy precyzyjnych i spójnych z innymi aktami prawnymi rozwiązań. Będziemy też w tych szczegółowych elementach, na które państwo zwróciliście uwagę, niewątpliwie uwrażliwieni na to, żeby to podejście nie obejmowało swoim zakresem zbyt szerokiej kategorii reklam i spraw. Dostrzegamy również to zagrożenie, o którym pan wspomniał, i będziemy także w trakcie prac zwracać na to uwagę, żeby nie był to gorset, który będzie krępował również reklamy czy też promocje treści targetowaniem treści, które mają być może pewien związek z polityką, ale nie są wprost reklamą polityczną. To tyle mogę wyjaśnić. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Proponuję przyjąć konkluzję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych na posiedzeniu Rady ds. Ogólnych w dniu 13 grudnia 2022 r., w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 11 ust. 1 ustawy. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do pkt II, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji Rady Ministrów o posiedzeniu Rady Europejskiej, które odbędzie się w dniach 15 i 16 grudnia 2022 r. Tutaj również pan minister Szynkowski vel Sęk. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, agenda Rady Europejskiej zaplanowanej na grudzień obejmuje w punkcie pierwszym rosyjską agresję na Ukrainę, w punkcie drugim – energię i sytuację ekonomiczną, po trzecie – bezpieczeństwo i obronność, po czwarte – południowe sąsiedztwo, wreszcie po piąte – relacje zewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Agresja Rosji na Ukrainę pozostaje w centrum dyskusji liderów ze względu zarówno na bezprecedensowe w historii powojennej Europy skutki humanitarne, jak i wyzwania geopolityczne dla UE i jej państw członkowskich. Konsekwencje rosyjskich działań wojennych przekraczają w oczywisty sposób granice Ukrainy. Niestety także tragicznym dowodem na to jest śmierć polskich obywateli w Przewodowie, wskutek masowych ataków Rosji na ukraińską ludność cywilną i infrastrukturę. Rosja ponosi też wyłączną odpowiedzialność za obecny kryzys energetyczny i ekonomiczny w Europie, jak podkreślono w konkluzjach Rady Europejskiej z października. Zabiegamy zatem o dalszą izolację Rosji na arenie międzynarodowej. Bezwzględne i konieczne jest przyjęcie nowego pakietu sankcji jeszcze przed posiedzeniem Rady Europejskiej. Liczymy, że obejmie on propozycje przedstawione przez Polskę w tym zakresie. Bez tego stracimy wiarygodność jako UE.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Perspektywa katastrofy humanitarnej u naszych granic wymaga jeszcze większej determinacji i wsparcia ze strony UE, tym bardziej, że sukcesy ukraińskiej ofensywy na wschodzie kraju potwierdzają słuszność dotychczasowej polityki wsparcia Kijowa i izolacji Rosji, polityki, którą także dzięki temu, że jest ona promowana przez Polskę, prowadzimy jako UE.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dlatego grudniowa Rada Europejska potwierdzi dalsze zaangażowanie UE w udzielanie Ukrainie wsparcia politycznego, wojskowego, humanitarnego i finansowego. Kluczowe jest osiągnięcie porozumienia w sprawie instrumentu pomocy makrofinansowej na 2023 r. Należy także przyspieszyć prace nad możliwościami wykorzystania zamrożonych rosyjskich aktywów w procesie odbudowy Ukrainy. Wobec perspektywy zwiększonego napływu uchodźców w związku ze zniszczeniami infrastruktury krytycznej i zbliżającą się zimą oczekujemy dalszego wsparcia finansowego UE, ale, co istotne, wsparcia finansowego w większym zakresie. Powinno ono być udostępniane państwom przyjmującym uchodźców bez zbędnej zwłoki w elastycznej formie, tak aby przyznane środki były wystarczające w perspektywie długoterminowej.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">W zakresie energii i sytuacji ekonomicznej w szczególności oczekujemy, że państwa członkowskie przy wsparciu ze strony Komisji Europejskiej wywiążą się z mandatu wyznaczonego przez Radę Europejską w październiku i doprowadzą do niezwłocznego przyjęcia rozwiązań w odniesieniu do korytarza cenowego na gaz, zwanego także gas price cap. Liczymy na porozumienie przed posiedzeniem Rady Europejskiej, aby liderzy mogli podkreślić jedność UE w tym zakresie. Ubolewamy z powodu zbyt wysokiego, nieskutecznego w związku z powyższym nierealistycznego cap na gaz zaproponowanego przez Komisję Europejską. Liczymy na osiągnięcie porozumienia politycznego w tej sprawie umożliwiającego skuteczną ochronę konsumentów. W nowym kontekście bezpieczeństwa w Europie istotna będzie dyskusja przywódców na temat obronności. Rada Europejska omówi sposoby dalszego rozwoju zdolności UE poprzez wspólne inwestycje, a także wsparcie partnerów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">W obliczu rosyjskiej agresji na Ukrainę i gróźb wobec członków UE i NATO Rada Europejska powinna podkreślić znaczenie więzi transatlantyckiej. W obecnej sytuacji bezpieczeństwa także wzmocnienie strategicznej współpracy UE z NATO powinno stanowić priorytet. Oczekujemy, że Unia będzie wspierać wszelkie działania państw członkowskich służące rozwojowi i odtworzeniu ich zdolności bojowych bez względu na ich charakter, w tym zakupów dokonywanych indywidualnie. Ograniczenie tego wsparcia do wspólnych zakupów zawęziłoby jego zakres. Pożądaną formą wsparcia ze strony UE byłoby elastyczniejsze stosowanie reguły wydatkowej UE odnośnie do wzrostu deficytu budżetowego, jeśli wynika on ze zwiększonych inwestycji obronnych. To postulat, który Polska podkreśla podczas wielu rozmów na różnych forach. W tej chwili przypomnę, szanowni państwo, że wydajemy 2,4% naszego PKB na obronność w tym roku, w przyszłym roku planujemy wydać 3% PKB na obronność. To oznacza, że wydatki na obronność przekroczą 100 mld zł. Uważamy, że nie powinniśmy być za to karani i że te wydatki nie powinny być uwzględniane w regułach dotyczących właśnie deficytu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">W odniesieniu do innych kwestii zewnętrznych Rada Europejska odniesie się do południowego sąsiedztwa, relacji transatlantyckich oraz Bałkanów Zachodnich, zwłaszcza w kontekście ich aspiracji europejskich. Tutaj jasno chciałem podkreślić, że Polska jest adwokatem procesu rozszerzenia UE zarówno w odniesieniu do krajów Partnerstwa Wschodniego, to dość oczywiste, ale także w odniesieniu do regionu Bałkanów Zachodnich. W kontekście polityki rozszerzenia uważamy, że Rada Europejska powinna docenić wysiłki Kijowa, jak również Kiszyniowa oraz Tbilisi na rzecz spełnienia priorytetowych reform wskazanych w opinii Komisji Europejskiej. Postulujemy, aby Komisja jak najszybciej przedstawiła ocenę postępów Ukrainy w implementacji tych reform, jak również plan działań na rzecz integracji Ukrainy ze wspólnym rynkiem na bazie możliwości stwarzanych przez DCFTA.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">W dyskusji o południowym sąsiedztwie wyrazimy wsparcie dla współpracy UE z partnerami z regionu, zwłaszcza w zakresie przeciwdziałania nielegalnej migracji oraz wysiłków na rzecz zwalczania rosyjskiej dezinformacji. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Kto z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Rosati.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie ministrze, za tę informację, ale chciałbym poprosić o trochę więcej szczegółów, zwłaszcza w odniesieniu do dwóch tematów. Po pierwsze kwestie kolejnego pakietu sankcji na Rosję. Cieszę się osobiście, że Polska jest w czołówce krajów unijnych, które domagają się radykalnych i twardych kroków wobec Federacji Rosyjskiej. Wiemy, że są kraje, które nie są entuzjastami takiego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselDariuszRosati">Chciałem zapytać… bo to, że są spory i podziały między państwami członkowskimi dotyczące zakresu tych sankcji, to wiemy oczywiście i to od wielu tygodni czy miesięcy. Chciałem zapytać, jakie pan widzi szanse na uzyskanie pewnego kompromisu na tej Radzie Europejskiej. Najgorzej byłoby, gdyby Polska stawiała bardzo ambitne zadania, które byłyby odrzucane przez pozostałe państwa, i ostatecznie sprawa by się kończyła niczym. Jak więc pan, na podstawie dotychczasowych rozmów z partnerami, widzi szanse na przyjęcie przez Radę Europejską stanowiska zbliżonego do polskiej propozycji i na kogo tu możemy liczyć, jakie są szanse przekonania partnerów, żeby tak było?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselDariuszRosati">Drugi temat, właściwie też w podobnym duchu. Chodzi o limity, chodzi o capy, które Komisja Europejska proponuje w odniesieniu do importu paliw, także z Federacji Rosyjskiej. Chodzi o ropę naftową i o gaz. Polska jest zwolennikiem bardzo niskich pułapów cenowych. Komisja, pewnie pod wpływem niektórych państw członkowskich, w tym Niemiec, nie bardzo chce się na to godzić, więc gdyby pan mógł nam przybliżyć bardziej konkretnie i szczegółowo, jak w tej chwili wygląda rozkład opinii wśród państw członkowskich. I znowu – jakie są szanse na znalezienie kompromisu podczas tego posiedzenia Rady Europejskiej, tak żeby te ograniczenia wreszcie weszły w życie, a nie były odkładane na kolejny miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję, panie pośle, za te pytania. W odniesieniu do pierwszego pytania pana posła mogę tu powiedzieć, że październikowe posiedzenie Rady UE i jego konkluzje były z naszego punktu widzenia satysfakcjonujące. Konkluzje uwzględniały bardzo wiele polskich postulatów, między innymi właśnie kwestie wezwania Komisji do przedstawienia propozycji decyzji Rady w sprawie price cap. Tutaj oczywiście, że szczegóły tego projektu nie spełniają naszych oczekiwań. Za chwilę powiem, dlaczego te pułapy z naszego punktu widzenia są niesatysfakcjonujące, niemniej jednak fakt, że w ogóle przedstawiono taki projekt, to jest realizacja polskiego postulatu na bazie właśnie już uwzględnienia tego postulatu w konkluzjach poprzedniego posiedzenia Rady Europejskiej. Szereg zaproponowanych przez Polskę postulatów został w tych konkluzjach uwzględniony, także pomoc makrofinansowa dla Ukrainy, wskazanie rosyjskiej odpowiedzialności za obecny kryzys ekonomiczny i energetyczny.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Z umiarkowanym oczywiście, ale pewnym optymizmem, myślę, że można patrzeć w tej chwili na przygotowania do najbliższej Rady Europejskiej, ponieważ sytuacja geopolityczna, która jest niewątpliwie dla UE wyzwaniem, ale z polskiego punktu widzenia ona jest też pewną szansą, ona pokazała, że Polska w wielu elementach zwracała w sposób trafny uwagę na zagrożenia płynące ze strony Federacji Rosyjskiej, w związku z tym głos Polski jest w tej chwili słuchany i uwzględniany także w spojrzeniu Rady Europejskiej i liderów, którzy spotkali się w październiku i spotkają się w grudniu.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">W odniesieniu do price cap, rzeczywiście propozycja na poziomie 275 euro… Tak, pani dyrektor? Aha. Możemy tymi dwoma kwestiami się zająć, bo z jednej strony mamy do czynienia z przedstawioną propozycją gas price cap, ona jest dalece niesatysfakcjonująca z naszego punktu widzenia, bo ten poziom 275 euro po prostu nie znalazłby zastosowania, biorąc pod uwagę, że dzisiaj poziom cen gazu jest prawie dwa razy niższy.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Natomiast, jeśli chodzi o price cap na rosyjską ropę, to można powiedzieć, że dotyczy to innego tematu, ale problem jest podobny. Mamy tu pierwotnie zaproponowany pułap 70 dolarów, później po wskazaniu z polskiej strony, że ten pułap powinien być obniżony mniej więcej o połowę, bo nasz postulat jest, żeby był w granicach 30–35 dolarów, wtedy byłby realistyczny, zaproponowano obniżenie go do 62 dolarów. Chyba na tym w tej chwili stoimy. Ale to jest cały czas poziom nierealistyczny, sprawiający, że price cap w praktyce nie będzie mógł być zastosowany. Jest tu duża różnica zdań. Niewiele czasu, bo te różnicę trzeba bodajże do 6 grudnia ostatecznie podjąć w tej sprawie. Jednak wraz z państwami bałtyckimi, jeszcze także kilkoma innymi, mamy taką koalicje państw, która podziela polski punkt widzenia i liczymy na to, że ten pułap zostanie jeszcze obniżony. Trudno liczyć, że on będzie obniżony rzeczywiście o połowę, natomiast powinien być jeszcze niższy, żeby miał chociaż minimalne elementy pewnego realizmu i szansy, że będzie mógł być w praktyce zastosowany.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Może jeszcze co do gas price cap, tutaj mamy szeroką koalicję. Mamy koalicję nawet do 19 państw, które nas wspierają w tej sprawie, natomiast po drugiej stronie są Niemcy, dla których wyzwaniem nie jest cena. Szczerze powiedziawszy, Niemcy wychodzą z założenia, że ich gospodarka poradzi sobie również z wysoką ceną gazu, tylko w ogóle pozyskanie gazu, czy będzie wystarczająca ilość gazu na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDariuszRosati">A jeszcze w sprawie ropy naftowej, przy oporze partnerów, jeżeli okaże się niemożliwe osiągnięcie dalszego postępu, jeżeli chodzi o obniżenie cap, to może warto byłoby próbować przeforsować takie stanowisko Rady, że stopniowo będzie się dochodziło do polskiej propozycji w ciągu najbliższych – nie wiem – 2–3 miesięcy. Może to jest jakiś sposób na to, żeby Rada podjęła zobowiązanie, że jednak będzie to obniżane. Może nie teraz, ale w perspektywie 2–3 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselDariuszRosati">Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselDariuszRosati">Dzisiaj odbywa się posiedzenie COREPER-u, na którym ten temat też będzie omawiany, więc zobaczymy, w którym miejscu stoimy. Dziękuję za tę sugestię. Weźmiemy ją pod uwagę i zastanowimy się, czy byłaby możliwa do zastosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze. Jeszcze chciałbym podpytać, bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pana ministra, kiedy mówił o autonomii strategicznej, przynajmniej w wymiarze wojskowym. W jakim zakresie teraz na Radzie będziecie państwo dyskutować o tej sprawie? Jest to moim zdaniem o tyle dla nas istotne, że Polska jednak od wielu lat przede wszystkim upatruje swoje bezpieczeństwo i sojusz w wymiarze transatlantyckim. Do tej pory raczej nasz punkt widzenia nie był popierający wizję autonomii strategicznej w zakresie budowania tej niezależności od stanu w wymiarze wojskowym na kontynencie, bo to może być konkurencja w jakimś sensie dla struktur NATO. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pana ministra. Czy mógłby pan minister szerzej wyjaśnić, co miał na myśli w kontekście kwestii wojskowej?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Być może doszło do pewnego niezrozumienia, panie przewodniczący. Absolutnie naszym priorytetem i fundamentem naszego bezpieczeństwa zarówno w krótko-, jak i długoterminowej perspektywie jest Sojusz Północnoatlantycki. Mówiłem o tym, że istotne jest, aby doszło do wzmocnienia strategicznej współpracy UE z NATO, natomiast nie mówiłem tutaj o tym, że Polska wspiera w jakiś sposób autonomię strategiczną czy rozbudowywanie naszej współpracy w zakresie obronności w ramach UE. Nie. Nasz fundament, jeśli chodzi o bezpieczeństwo, to jest Sojusz Północnoatlantycki. Natomiast, żeby nasze cele mogły być w sposób właściwy realizowane, to też nie może tu być konkurencji między NATO a UE, tylko musi tu być mowa o strategicznej bliskiej współpracy. Tak to postrzegamy. Tyle.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pan minister ma na myśli przede wszystkim jakieś zbliżenie sektorów zbrojeniowych czy co konkretnie? Jeśli chodzi o to niekonkurowanie UE i NATO. O co chodzi?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Naszym celem, panie przewodniczący, jest ochrona polskiego rynku zbrojeniowego. To miałem na myśli. Ale przypomnę też, że Polska uczestniczy w unijnej formule współpracy w dziedzinie obronności, jaką jest PESCO, tak że to też nie jest tak, że my od tych formatów uciekamy. Tam, gdzie one przynoszą nam konkretne rezultaty, tam w te formaty staramy się wpisywać. Natomiast nie traktujemy tego jako fundament strategiczny. Fundamentem strategicznym jest Sojusz Północnoatlantycki.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">W związku z tym, szanowni państwo, proponuję przyjąć następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. przyjęła do wiadomości informację Rady Ministrów o posiedzeniu Rady Europejskiej, które odbędzie się w dniach 15 i 16 grudnia 2022 r. Czy ktoś wnosi sprzeciw do tejże konkluzji? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze… Pan minister również pkt III, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">W pkt III – rozpatrzenie w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. wniosku dotyczącego decyzji wykonawczej w sprawie środków ochrony budżetu Unii przed naruszeniami zasad państwa prawnego na Węgrzech (COM(2022) 485 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, rzecz jest istotna, ponieważ ma ona charakter precedensu. Po raz pierwszy będzie procedowane zastosowanie tak zwanego mechanizmu warunkowości. Przypomnę, że Polska głosowała na forum UE przeciwko wprowadzeniu rozporządzenia PE i Rady w sprawie ogólnego systemu warunkowości służącego ochronie budżetu UE. W trakcie prac legislacyjnych Polska konsekwentnie negatywnie oceniała projekt rozporządzenia w sprawie ogólnego systemu warunkowości służącego ochronie budżetu UE. Podkreślaliśmy, że warunkowość wydatkowania środków finansowych UE – i to jest nasze stanowisko również dziś – musi się opierać na obiektywnych, konkretnych, mierzalnych i adekwatnych kryteriach, niepozwalających na polityczną instrumentalizację i powstanie niepewności. W polskiej ocenie cele, które Komisja Europejska stawia w wniosku dotyczącym decyzji wykonawczej Rady w sprawie środków ochrony budżetu UE przed naruszeniami zasad państwa prawnego na Węgrzech, są możliwe do osiągnięcia również innymi środkami. Zastosowanie rozporządzenia w sprawie warunkowości powinno być środkiem ostatecznym. Jeżeli już ma być używane, to użytym dopiero w przypadku, gdy stosowanie innych środków ochrony budżetu zostało wyczerpane bądź było nieskuteczne, a cele wyznaczane przez Komisję niemożliwe do zrealizowania przy ich użyciu. Polska podkreślała też – jest to zawarte w konkluzjach z Rady Europejskiej z grudnia 2020 r. – że mechanizm warunkowości powinien znajdować zastosowanie tylko tam, gdzie mamy do czynienia z zagrożeniem konkretnych, bardzo jasno określonych interesów finansowych UE.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Należy zwrócić uwagę, że ta propozycja Komisji pokazuje duży stopień ocenności warunków zastosowania mechanizmu warunkowości. Komisja w istocie ma bardzo szerokie pole interpretacyjne zastosowania mechanizmu. Tymczasem rządy państw członkowskich UE nie posiadają mechanizmów weryfikacji właściwości przyjętej przez Komisję interpretacji. W konsekwencji nie jest możliwa przez państwa członkowskie weryfikacja tego, czy rzeczywiście postawione przez Komisję zarzuty są trafne. W celu dokonania takiej oceny państwa członkowskie musiałyby angażować swoje zasoby administracyjne do weryfikacji stanu rzeczy w innych państwach członkowskich, co jest nieuzasadnione, pomijając fakt braku odpowiednio skutecznego instrumentarium takiej weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">W dniu 30 listopada Komisja Europejska wydała ocenę realizacji 17 uzgodnionych przez obie strony środków zaradczych. Komisja Europejska uważa, że chociaż szereg reform zostało już podjętych lub jest w toku, Węgry nie wdrożyły odpowiednio głównych aspektów niezbędnych 17 środków zaradczych w terminie 19 listopada. Dotyczą one w szczególności skuteczności nowo utworzonego organu do spraw etyki oraz procedury kontroli sądowej decyzji prokuratury. W związku z powyższym Komisja podtrzymała pierwotny projekt decyzji. Rada ma czas do 19 grudnia, by rozpatrzyć wniosek Komisji Europejskiej. Strona węgierska uważa, że udało się zrealizować wszystkie zobowiązania co do ostatniej litery zgodnie z przewidzianym harmonogramem. Ponadto Węgry poczyniły znaczne postępy w realizacji zobowiązań, których termin wymagalności przypada w późniejszym terminie, to jest po 19 listopada.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Rząd RP dokona starannej analizy oceny Komisji Europejskiej oraz dodatkowych wyjaśnień ze strony węgierskiej i na tej bazie podejmie decyzję o kierunku głosowania w Radzie UE. Trzeba natomiast podkreślić wyjściową przesłankę naszego myślenia o rozporządzeniu o warunkowości: nie może to być instrument nieuzasadnionego politycznego nacisku czy ingerencji w suwerenność państw członkowskich. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Daniel Milewski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDanielMilewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na wstępie warto zaznaczyć, że celem tych działań ze strony, szeroko patrząc, potencjalnych kroków podejmowanych ze strony organów europejskich, nie powinno być czegoś, co mogłoby przybierać znamiona karania państwa członkowskiego, a w rzeczywistości społeczeństwa tego państwa, tylko celem jest jak najszybsze przywrócenie właściwego sposobu zarządzania wydatkowaniem funduszy unijnych na szczeblu krajowym. Odnosząc się pozytywnie do opinii przedstawionej przez pana ministra, trzeba podkreślić, że jest to pierwszy przypadek stosowania tego rozporządzenia w praktyce. Wobec tego należy do tej sprawy podchodzić z dużą ostrożnością. Można też domniemywać, że wypracowana w toku tego postępowania, w odniesieniu do tej sprawy, praktyka dotycząca interpretacji tych przepisów czy stosowania mechanizmu „pieniądze za praworządność”, stanie się wzorcem do sposobu prowadzenia tej procedury wobec innych państw członkowskich. Wobec tego stwarza to dodatkowe okoliczności, które powinny nas uwrażliwiać na mądre podejście do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselDanielMilewski">W mojej ocenie ewentualne przyjęcie przez Radę decyzji wykonawczej o rekomendowanej przez Komisje treści wywołałoby negatywne skutki społeczne, gospodarcze i finansowe dla państwa węgierskiego. Sposób procedowania tej sprawy stwarza niejasności i rozbieżności w zakresie interpretacji stosowania, wobec czego, o czym pan minister wspominał, też trudności oceny z perspektywy poszczególnych państw członkowskich tego, co się dzieje w innym państwie, kwestii, jakimi narzędziami należałoby to badać. Nie można wykluczyć sytuacji, że państwa członkowskie mogą w inny sposób oceniać jeden lub kilka warunków, które mają rozstrzygający wpływ na nałożenie na Węgry rekomendowanych przez Komisję środków ochrony budżetu UE. Rozbieżności wśród państw członkowskich może budzić kwestia, czy niektóre wymagania określone w samym rozporządzeniu są w sposób właściwy, wystraczająco ścisły i celowo interpretowany stosowane.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselDanielMilewski">Nie można wykluczyć sytuacji, że sprawa ta w efekcie obecnej sytuacji negatywnie wpłynie na jedność i solidarność państw członkowskich, co jest szczególnie istotne teraz, w tej naszej trudnej geopolitycznej i gospodarczej sytuacji. Oczywiście mam tu na myśli kwestię przedłużającej się inwazji rosyjskiej na Ukrainę czy pilną potrzebę rozwiązania przez UE problemów związanych z kryzysem energetycznym, wysoką inflacją, związanym z nimi spowolnieniem gospodarczym i w efekcie zagrożeniem dla dobrobytu obywateli UE. Zatem podkreślając potrzebę ochrony należytego zarządzania finansami w ramach budżetu UE, w obecnej sytuacji, tak jak na początku zaznaczyłem, należy zachować wyjątkową roztropność i wnikliwość w zakresie stosowania tak zwanego mechanizmu „pieniądze za praworządność”. Szczególnie, że Węgry – jak już pan minister podkreślił – zobowiązały się do opracowania dalszych szczegółów i podjęcia realizacji kluczowych etapów w odniesieniu do proponowanych środków zaradczych. Zatem w pozytywny sposób odnoszę się do przedstawionego stanowiska rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Rosati i potem pani przewodnicząca Pomaska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję, panie przewodniczący. Powiem, że oczywiście nie dziwi mnie stanowisko rządu polskiego w tej konkretnej sprawie, ponieważ Polska i Węgry, można powiedzieć, jadą na tym samym wózku. To były dwa kraje, które najpierw sprzeciwiały się przyjęciu rozporządzenia o warunkowości, potem skierowały to rozporządzenie do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości i prawdopodobnie też istnieje obawa w polskim rządzie, że mając to i owo na sumieniu, możemy również stać się w kolejnym okrążeniu obiektem dochodzenia ze strony Komisji. Chociaż akurat, jeśli chodzi o zarzuty korupcyjne czy konkretnie nienależytego wydatkowania funduszy unijnych, to Polska ma tu stosunkowo czystą kartę. Zarzuty pod adresem Polski kierowane są generalnie w stronę wymiaru sprawiedliwości, a nie wykorzystania pieniędzy unijnych. Powiem więc szczerze, że mnie to nie dziwi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselDariuszRosati">Natomiast wydaje mi się, że jednak rząd polski powinien wziąć pod uwagę kilka innych elementów, które podważają tę ogólną filozofię obrony Węgier, oczywiście przy założeniu, że Węgry też będą broniły Polski. Po pierwsze, my się nie zgadzamy z tym, że rozporządzenie o warunkowości jest wykorzystywane przez Komisję dla wywierania politycznego nacisku. Mamy tutaj różne zdania oczywiście. Komisja jest organem bezstronnym, w przeciwieństwie do rządu państwa narodowego, który z natury rzeczy zawsze zajmuje bardzo subiektywne stanowisko. W związku z tym wcale się nie mamy co dziwić, że Węgry się bronią i, tak jak powiedziałem, polski rząd popiera stanowisko rządu węgierskiego, ponieważ od początku przyjęta była tego typu linia polityki wobec UE, jakichkolwiek zarzutów dotyczących szeroko rozumianej praworządności.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselDariuszRosati">Nie podzielamy też opinii, że rozporządzenie w jakikolwiek sposób jest niejasne czy kryteria oceny, tak jak państwo powiedzieli, są niejasne i stwarzają możliwości do różnych interpretacji, bo to rozporządzenie było dokładnie prześwietlone przez ETS i właśnie zarzuty, że ono jest ocenne, że nie jest obiektywne, że daje dużą przestrzeń dla ocen politycznych, te wszystkie zarzuty przed trybunałem zostały oddalone. A państwo cały czas trzymacie się tych argumentów, które były zgłaszane, jeszcze zanim to rozporządzenie weszło 2 lata temu w życie. Może więc trzeba by się jednak dostosować do obecnych realiów.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselDariuszRosati">Po trzecie, ja się dość dokładnie zapoznałem z propozycją decyzji przygotowaną przez Komisję. Rząd węgierski wielokrotnie był wzywany przez Komisję do usunięcia nieprawidłowości, jeśli chodzi o system kontroli i wykorzystania środków unijnych. Wspomniał pan minister o tych 17 warunkach, które na obecnym etapie ciągle są wymagane. Węgrzy za każdym razem mówili, że wypełniali kolejne oczekiwania Komisji Europejskiej. Komisja po analizie odpowiedzi węgierskiej stwierdzała, że nie są wykonane albo nie w pełni są wykonane, albo tylko niektóre są wykonane, i Węgry za każdym razem godziły się z tą oceną i na kolejnym okrążeniu przedstawiały kolejne tłumaczenia, że właśnie teraz już na pewno zweryfikują czy doprowadzą te przepisy do zgodności z oczekiwaniami Komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselDariuszRosati">To jest pierwszy powód, dla którego Komisja w tej chwili zajmuje sceptyczne stanowisko. To znaczy, właściwie mówi, że występuje z propozycją decyzji o zawieszeniu środków właśnie dlatego, że Węgry przez długi czas jakby wykręcały się, mówiąc kolokwialnie, z wypełnienia tych zobowiązań. I po drugie, Komisja wskazuje, że w tej chwili, na tym etapie pewnego braku zaufania między Komisją a rządem węgierskim, Komisja nie może dać wiary obietnicom, a nawet decyzjom rządu węgierskiego o dokonaniu pewnych zmian prawnych, ponieważ Komisja zwraca uwagę, że bardzo wiele nieprawidłowości ma miejsce na etapie administracyjnego wdrażania tych przepisów. Tak że mamy do czynienia z sytuacją, że są niedociągnięcia, zarówno jeśli chodzi o stan prawny, które Komisja wskazuje, jak i przede wszystkim o to, czy stan prawny będzie realizowany zgodnie z zapisami ustawowymi. Czy na etapie praktyki administracyjnej nie będzie dochodziło do tych wszystkich uchybień, czyli dotyczących choćby zamówień publicznych. Na przykład ta sprawa związana z tym, że w bardzo dużej części zamówień publicznych dotyczących pieniędzy europejskich występowała tylko jedna firma, jeden uczestnik tego postępowania, i to na dodatek związany cały czas z władzami węgierskimi.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselDariuszRosati">Uważam więc, ale myślę, że też większa część opozycji jest zdania, że tu akurat, w tej sprawie obrona Węgier jest zupełnie niepotrzebna polskiemu rządowi. W tej sprawie powinniśmy być rzecznikiem tego, żeby pieniądze europejskie – akurat tutaj, jak powiedziałem, nie mamy sobie nic do zarzucenia – powinny być wykorzystywane w sposób transparentny, zgodny z prawem. To jest w naszym interesie, bo my jesteśmy głównym beneficjentem pieniędzy. Więc jeśli ktoś inny marnuje te pieniądze bądź je wykorzystuje w sposób niezgodny z prawem, powinniśmy być raczej rzecznikiem tego właśnie, żeby wspierać Komisję w tym bardzo dokładnym prześwietlaniu sposobu, w jaki te pieniądze bywały – w przypadku Węgier – defraudowane bądź też wykorzystywane niezgodnie z przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Przyznam się szczerze, próbowałam wyłowić konkretną konkluzję z wypowiedzi pana ministra, a zwłaszcza posła sprawozdawcy, który kluczył i chyba nie do końca sam wie, jakie ma stanowisko w tej sprawie, ale może zacznę od tego, że pan poseł Rosati powiedział o bardzo ważnej rzeczy, że praktyka jest istotna. Rozumiem, że stanowisko pana ministra wynika też z tego, że pan minister z jednej strony zabiega o środki w ramach KPO, a z drugiej strony musi ulegać temu, co się od niego oczekuje ze strony partii rządzącej. Rozumiem, że pan minister ma tu poważne dylematy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Ale wracając do tej praktyki, pan poseł Rosati powiedział, że praktyka jest istotna. Chciałam państwa poinformować, że właśnie przed chwilą, à propos tej praktyki, do mieszkania prokurator Wrzosek wjechały służby, które zabezpieczają jej komputery. Prokurator Wrzosek, która już była inwigilowana Pegasusem i sąd nakazał prokuraturze przyjrzeć się sprawie, jest w taki sposób traktowana, dlatego że ma odwagę mówić głośno o tym – tak, do jej gabinetu – w jaki sposób są wykorzystywane nielegalnie służby w Polsce, żeby wpływać na wymiar sprawiedliwości. A jak wiemy, jest to jedna z barier do pozyskania środków w ramach KPO.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Oczekiwałabym więc od pana ministra jasnego stanowiska w sprawie, co do której rząd i pan premier Morawiecki już się zobowiązali. Przyjęliśmy na siebie zobowiązania, zgodziliśmy się na to, żeby praworządność była warunkiem otrzymywania unijnych środków. Przyznam się szczerze, nas – Polki, Polaków, polskich przedsiębiorców, polskie samorządy – nie interesują wasze wewnętrzne spory polityczne, tylko interesuje skuteczne działanie, które sprawi, że pieniądze, jak to mówiła była premier, które nam się należą, popłyną do Polski. I szczerze mówiąc, nie mam wrażenia, żeby stanowisko polskiego rządu w sprawie Węgier przybliżało nas do tego, żeby te środki otrzymać. Wręcz przeciwnie: lawirujecie, nie jesteście w żaden sposób konkretni, nie odpowiadacie na wymagania, które są czarno na białym spisane wobec polskiego rządu. Konsekwencje są takie, że pan minister, obawiam się – życzę panu tego – ale obawiam się, że pan nie będzie mógł wrócić w ciągu najbliższego roku z Brukseli czy ze Strasburga, mówiąc, że przywiózł unijne pieniądze. Efekt może być dokładnie odwrotny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Bardzo proszę, szanowni państwo, aby ważyć słowa. Pani przewodnicząca, jeżeli nie ma żadnego wyroku sądowego wskazującego wprost, że doszło do jakiegoś naruszenia prawa wobec pani prokurator Wrzosek, jeżeli nie ma żadnego urzędowego dokumentu wydanego przez uprawnione do tego organy, który stwierdzałby, że doszło do przekroczenia uprawnień służb specjalnych, to proszę tak nie mówić, bo to jest poważna Komisja i podajemy tu fakty. A jeżeli ma pani jakieś domniemania, pani przewodnicząca, to oczywiście może się pani nimi z nami dzielić, ale proszę tak kategorycznie takich ważnych spraw nie stawiać, bo to stawia nas wszystkich w bardzo niezręcznej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Sąd nakazał prokuraturze przeprowadzenie wnikliwego śledztwa w sprawie inwigilacji Pegasusem pani prokurator Wrzosek. To są fakty z 29 września. Panie pośle, może pan ich nie zna. Zachęcam do lektury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pani przewodnicząca, śledztwo i zlecenie śledztwa na podstawie zażalenia osoby potencjalnie pokrzywdzonej to jest normalna procedura karna w Polsce. Ja też czasem składam zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, śledztwa są wszczynane, czasem są odmawiane. Jako potencjalny pokrzywdzony mogę też złożyć skargę do sądu i sądy często…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">I nie jest zabronione o tym mówić, panie przewodniczący. Przecież ja o tym mówię. Mówię o decyzji sądu w sprawie opieszałości prokuratury w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pani przewodnicząca, ale pani mi przerywa, a ja pani nie przerywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Bo teraz pan mówi nieprawdę. Jesteśmy na posiedzeniu Komisji i posługujmy się – cytując pana przewodniczącego – faktami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze. Nie będę z panią dyskutował. Każdy sobie może ocenić, kto jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Ale przecież pan ze mną dyskutuje w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Nie, nie będę teraz wchodził w takie zaczepki, które pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">To proszę mnie nie zaczepiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ja bardzo jasno powiedziałem rzecz oczywistą, że prowadzenie śledztwa nie oznacza, że doszło do jakichkolwiek przekroczeń uprawnień. To jest oczywiste jak słońce. Więcej w tym temacie chyba nie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej dyskusji? Pan poseł Witczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMariuszWitczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, i Polska, i Węgry zgodziły się na mechanizm praworządności. Kwestią wtórną jest to, że najpierw się zgodziły, a potem zaskarżyły własną zgodę czy doszły do wniosku, że rozwiązanie, na które się zgodziły, ma jakieś wady prawne. Samo to podejście ma już charakter kuriozalny. Tak sama sytuacja ma miejsce z kamieniami milowymi. Zgodziliśmy się też na kamienie milowe i ich po prostu nie realizujemy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMariuszWitczak">Jeżeli chodzi o Węgry, to są bardzo ważne uzasadnione merytoryczne argumenty, by taką decyzję wykonawczą Rada podjęła. Obrona Węgier przez Polskę niczego pozytywnego nie przyniesie. Po pierwsze, nie zablokujemy tej decyzji, a po drugie, stawiamy się w bardzo złej pozycji, ponieważ poza problemami, które Węgry przysparzają Europie, jeżeli chodzi o wykorzystywanie środków unijnych, których my – jak powiedział pan profesor Rosati – jesteśmy najistotniejszym beneficjentem, to Węgry są jeszcze, szanowni państwo, partnerem Putina. To jest wstyd dla Polski, żebyśmy w tak straconej sprawie bronili Węgier. Ja na miejscu, panie ministrze, polskiego rządu skoncentrowałbym się na pozyskaniu środków z Funduszu Odbudowy. To jest priorytet dla rządu polskiego i to jest racja stanu dla Polek i Polaków. To jest coś, co jest niezbędne dla rozwoju Polski na najbliższe miesiące w tej trudnej kryzysowej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselMariuszWitczak">Przy tej okazji, ponieważ w kontekście Węgier oczywiście trudno zapomnieć o tym, że państwo cały czas jesteście na drodze składania wniosku o pieniądze z Funduszu Odbudowy i cały czas nie mamy żadnych pozytywnych informacji na temat pozyskania tych pieniędzy, serdecznie prosiłbym pana ministra o kilka zdań przy tej okazji, jak wygląda sytuacja Polski z pozyskaniem środków z Funduszu Odbudowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Proszę, pan poseł Truskolaski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, każde państwo, które łamie zasady państwa prawnego, powinno być potępione. Bardzo żałuję, że nie usłyszałem tych słów z pana ust na tej Komisji. Ale niestety, szanowni państwo, Polska traci już 1,8 mld zł pieniędzy unijnych z uwagi na to, że nie zlikwidowała nielegalnej Izby Dyscyplinarnej. My rozmawiamy dzisiaj o Węgrzech, ale Polska też ma ogromny problem. 1,8 mld już tracimy ze środków unijnych. Kiedy wreszcie zatrzymacie ten szaleńczy pęd? Przecież to są pieniądze Polaków, to Polacy na tym tracą. Kto weźmie za to odpowiedzialność? Kto weźmie odpowiedzialność za te prawie 2 mld zł kar, które zostały na nas nałożone, bo nie możecie wewnątrz swojego rządu się dogadać?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Drugi temat, już poseł Witczak o tym wspomniał i pani poseł Pomaska, środki z KPO. Panie ministrze, jeżeli rozmawiamy o Węgrzech, to porozmawiajmy również teraz o Polsce. Kiedy te środki zostaną odblokowane? Kiedy Polacy, polscy przedsiębiorcy, polskie samorządy, wszyscy Polacy będą mogli z tych środków korzystać? Kiedy te środki przypłyną? Chciałbym tylko przypomnieć, że jeszcze niedawno chwaliliście się na wielkich billboardach, że 770 mld dla Polski, że liczy się Polska. To co? Już się Polska nie liczy? Kiedy te 770 mld będzie mogło być w naszym kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, apeluję do państwa posłów, żebyśmy szanowali swój czas. Dzisiejsze posiedzenie, ten punkt dotyczy konkretnie Węgier i nie KPO, tylko Funduszu Spójności. O polskim KPO rozmawialiśmy chyba nie dalej niż 2 czy 3 tygodnie temu. Jeżeli na każdym posiedzeniu mamy toczyć spory o KPO, a w zasadzie spory…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Martwimy się po prostu o Polskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">My też się martwimy, ale rozmawiamy o tym regularnie. Pan minister bardzo często odwiedza nasze posiedzenia, nie lekceważy ich, przychodzi i cierpliwie odpowiada na państwa pytania, ale jeżeli w kółko będziemy powtarzać te same pytania, to po prostu będziemy marnować swój czas. Przecież wiemy, na jakim etapie jest teraz polskie KPO. Dobrze. Dziękuję. Zaraz przekaże głos panu ministrowi, natomiast ja pilnuję porządku na tym posiedzeniu i proszę was, żebyście się trzymali porządku obrad, a nie wychodzili w każdą sferę.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję. Szanowni państwo, rzeczywiście dzisiaj rozmawiamy o mechanizmie warunkowości i stanowisku rządu w tej sprawie wobec Węgier. Może jednak warto to rozróżnić. Myślę, że państwo posłowie doskonale te sprawy rozróżniają i poruszają inne sprawy, niezwiązane z tematem Komisji intencjonalnie, ale inne osoby obserwujące Komisję być może tego rozróżnienia tak w sposób oczywisty nie czynią.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Po pierwsze, chcę więc powiedzieć, że mechanizm warunkowości, w tym przypadku zaproponowany precedensowo wobec Węgier, jest mechanizmem, przeciwko któremu Polska głosowała wtedy, kiedy był wprowadzany, więc teza przed chwilą postawiona, że Polska się na coś zgodziła, a następnie skarżyła to do Trybunału Sprawiedliwości UE, nie jest tezą prawdziwą. Polska głosowała przeciwko mechanizmowi warunkowości z powodów, które zresztą przed chwilą wskazałem. Mamy wątpliwości co do tego mechanizmu. Uważamy, że kryteria, które on stosuje, są ocenne, uważamy też, że Komisja Europejska jest powołana do tego, żeby być strażniczką traktatów zgodnie z traktatami, które podpisywaliśmy, wchodząc do UE, a nie żeby oceniać, czy dane rozwiązania ustrojowe dotyczące wymiaru sprawiedliwości są zgodne z komisyjną definicją praworządności, czy też nie są zgodne. Uważam, że Komisja zgodnie z traktatami do takiej oceny nie jest powołana, a tym bardziej nie jest powołana do tego, aby na podstawie takiej oceny, dysponując mechanizmem „pieniądze za praworządność”, bo przecież tak się roboczo ten mechanizm nazywa, padła tu teza, że ten mechanizm nie jest wykorzystywany w celach nacisków. Jeżeli same instytucje europejskie przyznają, że ten mechanizm ma taką roboczą nazwę „pieniądze za praworządność”, to właśnie znaczy, że on jest wykorzystywany w celach nacisków i tego nikt specjalnie nie ukrywa, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Opisałem całe to zjawisko, żeby zwrócić uwagę, że ten mechanizm dotyczy budżetu głównego. Nie dotyczy Krajowego Planu Odbudowy. Nie może być zastosowany wobec KPO. Te dwie rzeczy trzeba więc bardzo wyraźnie rozróżnić. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Po drugie, dzisiaj rozmawiamy o tym, że ten mechanizm jest uruchomiony wobec Węgier. Chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że nie ma żadnych podstaw ani sygnałów, które dzisiaj by świadczyły o tym, że ten mechanizm miałby być zastosowany wobec Polski. Nie ma żadnych takich sygnałów ze strony Komisji Europejskiej, że jest jakiś plan, żeby ten mechanizm wykorzystać wobec Polski. On jest zastosowany wobec Węgier. I teraz pytanie, znowu odpowiadając na państwa wystąpienia, żebyśmy się zajęli polskimi środkami, a nie kwestią obrony Węgier. To nie jest kwestia obrony Węgier w ramach tego, o czym dzisiaj dyskutujemy. Musimy, jesteśmy do tego zobligowani prawem, zająć jako rząd stanowisko wobec propozycji Komisji, gdzie Rada będzie musiała podjąć decyzję. W związku z tym ja tu nie przychodzę do państwa dlatego, że postanowiłem na Komisji do Spraw Unii Europejskiej podjąć się obrony naszych węgierskich partnerów, tylko dlatego, że prezentuję stanowisko, do zajęcia którego jesteśmy zobligowani wobec projektu decyzji Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dlaczego to stanowisko, szanowni państwo, jest krytyczne? Pewnie wiele elementów wynika z różnego postrzegania roli instytucji europejskich przez część państwa posłów, przez polski rząd. Ale chciałem państwa zachęcić do tego, żeby zwrócić uwagę na jeden aspekt, który myślę, że może nas w tej sprawie połączyć w zakresie wątpliwości co do tego mechanizmu. Dlaczego państwo członkowskie miałoby czy to tworzyć specjalne narzędzia, czy to angażować siły i środki, aby ocenić w sposób rzetelny sytuację zarzutów, które wystosowuje Komisja Europejska w stronę innego państwa członkowskiego? Na jakiej zasadzie, w związku z powyższym, miałoby decydować, czy taki mechanizm powinien zostać zastosowany, czy nie powinien zostać zastosowany? Jaka instytucja miałaby to zrobić? Czy na przykład miałaby to zrobić polska Najwyższa Izba Kontroli, czy miałby to robić Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta w jakimś zakresie, czy polskie Centralne Biuro Antykorupcyjne? Jak w sposób rzetelny, państwo posłowie, mielibyśmy ocenić, czy zarzuty Komisji są trafne i w związku z powyższym zdecydować o ewentualnym uruchomieniu bądź nieuruchomieniu takiego mechanizmu, niezależnie od tego, czy państwo uważacie, że instytucje europejskie w tej sprawie powinny dysponować takim narzędziem, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Uważam, że tu jest zasadnicza niedoskonałość tego narzędzia – państwa członkowskie nie mają mechanizmów i narzędzi rzetelnej oceny, a nie można stosować domniemania winy. Nie można zakładać, że Węgry w tej sprawie naruszyły pewne zasady, które zagrażają interesom finansowym UE i zgodzić się, bez zbadania szczegółów w tej sprawie, na uruchomienie takiego mechanizmu. Byłoby to głęboką nieodpowiedzialnością. To po stronie Komisji powinien ciążyć obowiązek udowodnienia, że Węgry te mechanizmy naruszyły, a my mamy co do przedstawienia takich dowodów daleko idące wątpliwości. Poza tym, tak jak mówię, nie sposób ich w sposób skuteczny zweryfikować. Dlatego też, szanowni państwo, byliśmy sceptyczni i do samego mechanizmu, i jesteśmy sceptyczni co do uruchamiania na posiedzeniu Rady tego mechanizmu, dlatego takie stanowisko Polski przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Co do Krajowego Planu Odbudowy, mimo że to nie jest przedmiotem posiedzenia, to jedna rzecz wymaga komentarza, bo mam wrażenie, że w przestrzeni publicznej powstaje takie wrażenie, absolutnie niemające nic wspólnego z rzeczywistością, że Polska, i ewentualnie również Węgry, są ostatnimi dwoma krajami, które nie otrzymują płatności w ramach krajowych planów odbudowy, że jesteśmy gdzieś na jakimś szarym końcu. Szanowni państwo, jeżeli chwilę państwo posłowie posłuchacie, to zapoznacie się z dzisiejszym stanem rzeczy, a on jest zupełnie inny niż to wrażenie, o którym wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dzisiaj 13 krajów UE otrzymuje środki z Recovery Fund, czyli z wynikającego z akceptacji i zrealizowanego wniosku o płatność z ich krajowych planów odbudowy – 13 z 27 krajów. Mniejszość, jak można łatwo zauważyć, niewielka, ale mniejszość. Następnie mamy kilka krajów, które złożyły wniosek o płatność i czekają na tę płatność. Zaraz państwu powiem, ile to jest na ten moment krajów. Chyba że pan dyrektor mi to powie z pamięci. Przepraszam, jeszcze skoryguję – 13 krajów, o których wspomniałem, to są kraje, które wystąpiły o środki z KPO, jak dotąd otrzymało środki 9 krajów członkowskich. Tak więc większość państw w ogóle jeszcze nie wystąpiła o te środki, nie złożyła wniosku o środki z KPO, tak jak Polska. 14 krajów nie złożyło do tej pory tych wniosków. Natomiast 8 krajów nie ma nawet tak zwanych ustaleń operacyjnych, które przedwczoraj zostały przez Komisję Europejską w odniesieniu do Polski zaakceptowane. 8 krajów jeszcze czeka na przejście tego etapu.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Oczywiście Węgry są w sytuacji najtrudniejszej, bo Węgry nie tylko nie mają ustaleń operacyjnych, ale jeszcze przed nimi jest decyzja o ewentualnej akceptacji w ogóle samego KPO. My mieliśmy to zaakceptowane już w czerwcu. Można więc powiedzieć, że jesteśmy dokładnie – jeśli chodzi o pewien proces ubiegania się o te środki – w średniej unijnej. Jeszcze raz powtarzam: 9 krajów dopiero te środki uzyskuje, 13 krajów o te środki aplikowało. My jesteśmy na etapie po akceptacji ustaleń operacyjnych. 8 krajów, takich jak Niemcy, Belgia, Luksemburg, Holandia, Finlandia, w ogóle jeszcze nie ma tych ustaleń operacyjnych zaakceptowanych. W związku z tym proszę, żeby nie wytwarzać mylnego wrażenia, jakoby w Polsce wszyscy czekali na środki z KPO, podczas gdy cała Europa już z tych środków korzysta. Nie. Niestety opóźnienia w tej sprawie dotyczą wielu krajów i niestety, to trzeba bardzo uczciwie powiedzieć, że w wielu krajach dominuje pewnego rodzaju konfuzja związana z tym, że środki te miały służyć szybkiemu wsparciu narodowych gospodarek, a procedowanie przebiega nieco wolniej na linii państwa członkowskie – Komisja Europejska, niż by tego te państwa członkowskie oczekiwały.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dzisiaj, szanowni państwo, lecę do Brukseli na kolejną rundę rozmów w tej sprawie. Mamy świadomość, że ze względu na trudną sytuacje gospodarczą, która dotyka całą UE, tempo otrzymania tych środków też jest bardzo ważne. Dlatego jesteśmy gotowi do intensywnej pracy razem z Komisją Europejską, żeby dialog prowadził do konkluzji, możliwości złożenia wniosku o płatność i otrzymania tych środków, natomiast jak widzicie państwo, nie jesteśmy jedyni, którym ten dialog się nieco przeciąga, i bardzo bym prosił, żeby to wziąć pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, pan minister za chwilę uda się do Brukseli, więc prosiłbym o już naprawdę zwięzłe wypowiedzi. Pan poseł Milewski, pan poseł Rosati, pani przewodnicząca Pomaska i zamykam listę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselDanielMilewski">Mam nadzieję, że te wyjaśnienia pana ministra nieco przybliżyły państwu to, czego rzekomo nie zrozumieliście w naszych pierwszych wypowiedziach. Jakby nikt nie kwestionuje problemu, do którego się Komisja odnosi, a bardziej mechanizmy i narzędzia, które w naszej dyspozycji, w dyspozycji państw członkowskich czy nawet samej UE są nie najmocniejsze, czyli samej zasady i jej stosowania, a jeżeli już stosowania, to jakby większej wrażliwości w tym precedensowym pierwszym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselDanielMilewski">Tak swoją drogą, odnosząc się do tych didaskaliów, które poruszyliście, to jest tu pewien paradoks, który też jest widoczny w samej sprawie, o której rozmawiamy. Pani poseł poruszyła sprawę pani prokurator i postępowania służb państwa w jej sprawie. No to paradoks polega na tym, że to przeszukanie jest konsekwencją realizacji postanowienia sądu, o którym pani mówi. No to jedno woleć. Albo ta prokuratura ma działać, albo nie działać. Działa, to też pani nie pasuje. Byle robiła to legalnie, to takie są postępowania służb. Jeżeli sąd nakazał, to prokuratura to robi.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselDanielMilewski">Jeżeli chodzi o sam wniosek dotyczący decyzji wykonawczej Rady w sprawie środków ochrony budżetu Unii przed naruszeniami zasad państwa prawnego na Węgrzech, bo o tym rozmawiamy, to dziękuję za słowa, które padły ze strony chyba pana profesora. Rzeczywiście w Polsce nie ma problemu z kwestiami czystości zamówień publicznych czy korupcją. Doskonale wiecie, że dla Prawa i Sprawiedliwości tematyka antykorupcyjna zawsze miała duże znaczenie. Dziękujemy, że doceniacie wieloletnie starania w tym zakresie. Tylko przypomnę, że jeżeli coś możemy tutaj roboczo nazwać syndromem węgierskim, jeśli stawiamy taką tezę, że tam jest problem z korupcją, to takie nazwiska jak Sawicka, Grodzki, Nowak czy Gawłowski więcej mają z tym wspólnego niż ktokolwiek w ekipie rządzącej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselDariuszRosati">Panie ministrze, chciałem panu podziękować za to, że pan odniósł się do pytań, które rzeczywiście wykraczają poza formalną agendę tego spotkania, mimo że był pan zniechęcany przez przewodniczącego, a przynajmniej tak to odczytałem, dlatego że my oczywiście możemy zadawać panu różne pytania, zwłaszcza z obszaru pana kompetencji. Pan może odmówić odpowiedzi na pytanie, bo nie jest pan przygotowany w danym momencie, bo w agendzie czy porządku dnia jest inna tematyka itd. Ale my jako posłowie mamy prawo zadawać te pytania.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselDariuszRosati">Chciałbym też przy okazji prosić pana przewodniczącego, żeby nie ograniczał dyskusji ze strony posłów, dlatego że sprawa jest, jak tu wspomniał pan poseł Witczak, bardzo dynamiczna, jeśli chodzi o wykorzystanie pieniędzy. Dowiedzieliśmy się od pana ministra, przedwczoraj zostały zatwierdzone ustalenia operacyjne. Jak rozumiem, nie ma jeszcze formalnie podpisanego porozumienia, ale leci pan do Brukseli. Trzymam kciuki za to, żeby nie tylko to podpisać, ale także wystąpić z wnioskiem. Mam nadzieję, że przynajmniej wniosek – pół żartem, pół serio powiem – pójdzie tak szybko, że może na święta będzie jakaś obietnica pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselDariuszRosati">Jeszcze chciałbym się odnieść do tego, co pan powiedział, że państwa członkowskie nie mają przecież możliwości dokonania oceny, czy wniosek Komisji jest słuszny w tym konkretnym przypadku, dotyczący Węgier, bo nie mamy informacji, nie ma aparatu do tego, żeby sprawdzać i badać dokładnie sytuację w poszczególnych krajach, ale tego nikt od nas nie wymaga. Przecież w ramach traktatów mamy procedurę przeciwnaruszeniową – bodajże w art. 264 czy 254, już nie pamiętam w tej chwili – która daje upoważnienie Komisji do przeprowadzania dochodzenia i rozpoczęcia postępowań. Mimo że takie postępowania kończą się bardzo często decyzją Rady, nikt nie oczekuje, że wszystkie państwa członkowskie będą prowadziły na własną rękę swoje śledztwa w sprawie naruszeń prawa unijnego, do którego dochodzi w innych krajach, czy to dotyczy konkurencji, czy na przykład złamania zasad paktu stabilności i wzrostu. Przecież wtedy też mamy decyzję na początku o uruchomieniu określonych postępowań, czy na końcu nawet o nałożeniu kary finansowej, takiej czy innej. W związku z tym nie bardzo rozumiem pańską argumentację, że każdy kraj musi zbadać sytuację na Węgrzech, żeby podjąć tę decyzję. To robi Komisja, takie są ustalenia tego rozporządzenia. Komisja ma tu kompetencje, ma aparat, ma informacje, które zbiera, i to jest odpowiedzialność Komisji. Kraje mogą potem, na forum Rady, oczywiście domagać się dodatkowych informacji, ale właściwie mają tylko podjąć decyzję, czy wspierają propozycję Komisji co do decyzji Rady, czy nie. Nie potrzeba żadnego dodatkowego postępowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Panie ministrze, ja mam tylko dwa krótkie pytania, bo mówił pan o sytuacji w innych krajach, które na przykład nie wystąpiły, tak jak Polska, o środki w ramach Funduszu Odbudowy. Chciałam zapytać, czy w którymś z tych krajów, o których pan mówił, była sytuacja, w której rząd wydał kilkanaście milionów złotych na billboardy reklamujące czy promujące sukces pozyskania pieniędzy, co miało miejsce w Polsce, czyli chwalenie się pieniędzmi, których Polska nie otrzymała, i czy w którymś z krajów premier – takie mamy informacje prasowe – mówił, że bez pieniędzy z KPO krajowy budżet się rozleci. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Panie przewodniczący, to znowu wykracza poza zakres naszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Chciałem tego panu ministrowi oszczędzić, ale to pan minister otworzył worek.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, jest wiele krajów, gdzie premierami są liderzy reprezentujący Europejską Partię Ludową, i oczywiście można prześledzić, czy prowadzili w tych krajach kampanie wskazujące na środki z krajowych planów odbudowy, czy też mówili o tym, jak ważne są te środki dla ich gospodarek. Myślę, że na pewno byśmy takie inne kraje znaleźli, natomiast wybaczy pani przewodnicząca, ale w tej chwili na analizie tego rodzaju kampanii billboardowych w innych krajach skupiać się nie będziemy. Skupiamy się na kwestii tego konkretnego punktu obrad dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję też panu posłowi Rosatiemu za odniesienie się merytoryczne do kwestii, wskazując na to, że nie ma potrzeby oceny ze strony państwa propozycji Komisji. Ja jednak będę się upierał, panie pośle, że mamy tu do czynienia z zupełnie inną sytuacją, niż kiedy jest uruchamiana procedura naruszeniowa na podstawie traktatu. Po pierwsze, procedura naruszeniowa jest uruchamiana na podstawie traktatu, a więc prawa pierwotnego UE, czyli prawa, co do którego decyzję jednomyślnie podjęły wszystkie państwa członkowskie. To jest zasadnicza różnica, bo moc tego prawa – dlatego nazywa się prawem pierwotnym – jest inna niż prawa wtórnego, czyli tego, które jest przyjmowane później, niekoniecznie zawsze na zasadzie jednomyślności, na przykład mechanizm warunkowości, który upoważnia Komisję do działania w tej sprawie. To jest pierwsza zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Druga zasadnicza różnica polega na tym, że w procedurze naruszeniowej Komisja prowadzi dialog. On jest też określony oczywiście przepisami traktatu. Najpierw jest zgłoszenie wątpliwości, później uzasadniona opinia, później ewentualny wniosek do Trybunału Sprawiedliwości i Trybunał Sprawiedliwości na podstawie traktatu rozstrzyga o pewnej rzeczy. Państwa członkowskie rzeczywiście w tej procedurze nie mają miejsca, żeby zajmowały jakieś stanowisko. Mogą je gdzieś tam wyrazić, ale nie są do tego zobowiązane.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Tu mamy do czynienia z propozycją aktu prawnego decyzji Rady, gdzie państwa członkowskie będą musiały wyrazić stanowisko, a więc będą musiały tę sytuację ocenić, czy na Węgrzech dochodzi do czegoś niepokojącego, czy nie. Jednocześnie nie posiadają narzędzi do dokonania takiej oceny. Na tym moim zdaniem polega zasadnicza wątpliwość i ta różnica między sytuacją procedowania procedury naruszeniowej a w tej chwili uruchamianiem mechanizmu warunkowości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Mnie to stanowisko przekonuje i przecież to nie jest taka twarda obrona zjawisk patologicznych, tylko, jak wskazuje pan minister, nie mając pełnej wiedzy, trudno tu pełnić rolę kata. Bądźmy odpowiedzialni. Budujemy teraz relacje na następne lata. Musimy mieć do siebie zaufanie w tej naszej europejskiej rodzinie. Zaufanie, które też polega na tym, żeby się wzajemnie słuchać i rozumiem, że taka jest rola naszej obecności na następnej Radzie, gdzie będziemy się też wsłuchiwać w swojego rodzaju linię obrony reprezentacji węgierskiej. Wtedy pewnie też łatwiej będzie przedstawicielom polskiego rządu odnieść się do tych tez, które przedstawiła w swoim wniosku Komisja. Z tych względów moim zdaniem to stanowisko jest bardzo wyważone i bardzo na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">W związku z tym, szanowni państwo, proponuję następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokument o sygnaturze COM(2022) 485 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska rządu RP. Komisja podziela stanowisko rządu. Czy ktoś wnosi sprzeciw do takiego stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pani przewodnicząca wniosła sprzeciw, w związku z czym przeprowadzimy głosowanie elektroniczne. Bardzo proszę wszystkich o zalogowanie się. Panie pośle, czy pan się zalogował? Dobrze, szanowni państwo, z uwagi na to, że pan poseł, jak rozumiem, nie ma karty, to zrobimy to tradycyjnie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Kto jest za przyjęciem stanowiska rządu, ręka do góry. (11) Kto jest przeciw przyjęciu stanowiska rządu? (8) Czy ktoś się wstrzymał? (0) Nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o podanie wyników. W zasadzie chyba nie jest potrzebne podawanie wyników. Przepraszam, już z przyzwyczajenia. Stanowisko rządu zostało przyjęte i na tym kończymy dzisiejszy porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze. Powodzenia w Brukseli.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>