text_structure.xml
55.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, otwieram 158. posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam panie i panów posłów, a także zaproszonych gości. W szczególności witam przedstawiciela Ministerstwa Finansów, dyrektora Departamentu Finansów Samorządu Terytorialnego pana Marka Wiewiórę. Witam, panie dyrektorze. Witam przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Witam dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody pana Łukasza Rejta. Witam, panie dyrektorze. Witam zastępcę dyrektora Departamentu Zarządzania Zasobami Przyrody Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska pana Jakuba Milczarka. Witam serdecznie. Witam także przedstawiciela korporacji samorządowych pana Adriana Pokrywczyńskiego ze Związku Powiatów Polskich.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Szanowni państwo, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji na temat sytuacji finansowej gmin, w których duża część terenów położona jest w parkach krajobrazowych, rezerwatach przyrody oraz objęta jest ochroną Natura 2000.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, proszę przedstawiciela Ministerstwa Finansów o przedstawienie informacji o wynikach kontroli. Proszę bardzo, pan Marek Wiewióra. Panie dyrektorze, oddaję głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegoMinisterstwaFinansowMarekWiewiora">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, informacja o sytuacji finansowej gmin, w których duża część terenów jest położona w parkach narodowych, rezerwatach przyrody oraz objęta jest ochroną Natura 2000, którą chciałem przedstawić, została sporządzona na podstawie danych ze sprawozdań budżetowych oraz danych z wieloletnich prognoz finansowych samorządów. W analizie uwzględniono gminy, w których udział powierzchni obszarów ochrony przyrody przekracza 50% powierzchni gminy. Te gminy zostały ustalone na podstawie wykazu, który Ministerstwo Finansów uzyskało od Ministerstwa Klimatu i Środowiska. W Polsce jest 241 takich gmin.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegoMinisterstwaFinansowMarekWiewiora">Jeśli chodzi o dochody ogółem wykonane przez te gminy, to w ostatnim wykonanym roku budżetowym 2021 wyniosły prawie 13,2 mld zł. Dochody ogółem charakteryzują się tendencją wzrostową. Średnia dynamika wzrostu dochodów analizowanych gmin w badanym trzyletnim okresie od 2018 do 2021 r. wyniosła 9,6%. Dla porównania, taka sama średnia dynamika dla wszystkich gmin w kraju była ciut wyższa i wyniosła 10,4%.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegoMinisterstwaFinansowMarekWiewiora">Zasadniczą część dochodów gmin stanowią dochody bieżące, które na koniec 2021 r. wyniosły prawie 11,6 mld zł w gminach z wysokim udziałem obszarów ochrony przyrody. Oczywiście w analizowanym okresie te dochody corocznie wzrastały okresie, tak jak wzrastają dochody bieżące wszystkich gmin. Istotnym dochodem bieżącym gmin są udziały w PIT, które w omawianych gminach w 2021 r. wyniosły prawie 1,8 mld zł. Corocznie wzrastały ze średnią dynamiką 7,5%, podczas gdy dla wszystkich gmin w kraju ta dynamika wyniosła 7,6%.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegoMinisterstwaFinansowMarekWiewiora">Ważnym dochodem bieżącym gmin jest podatek od nieruchomości, z którego dochody w 2021 r. dla analizowanych gmin wyniosły blisko 1,4 mld zł. Zwiększyły się w ostatnich trzech latach średnio o 4,6%. Analogiczny wskaźnik dynamiki dla wszystkich gmin to dla porównania 5,3%. Dochód podatkowy per capita w gminach, w których duża część terenów jest położona w parkach narodowych, rezerwatach przyrody oraz objęta jest ochroną Natura 2000, to 96,9% średniego dochodu per capita wszystkich gmin. Ten ciut niższy dochód podatkowy na mieszkańca powoduje zatem, że dochodami gmin z obszarami ochrony przyrody jest subwencja ogólna z budżetu państwa, w tym część wyrównawcza tej subwencji. Subwencja ogólna w 2021 r. wyniosła ponad 3 mld zł dla tych gmin i systematycznie corocznie wzrasta. Średni wskaźnik wzrostu z trzech lat, jeśli chodzi o subwencję dla tych gmin, to 8,3%. Jest to wyższy wskaźnik niż dla wszystkich gmin. Dla wszystkich gmin ten wskaźnik to 4,9%. Średnio gmina z obszarami ochrony przyrody otrzymała w 2021 r. 483 zł subwencji wyrównawczej na mieszkańca, podczas gdy przeciętna gmina w kraju otrzymała 360 zł na mieszkańca z tytułu subwencji wyrównawczej.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegoMinisterstwaFinansowMarekWiewiora">Trzeba jednak podkreślić, że analizowana grupa 241 gmin, w których udział powierzchni obszarów przyrody przekracza 50% powierzchni gmin, nie jest zbiorem jednolitym. Jest to zbiór zróżnicowany. Są wśród nich zarówno gminy bogate, a nawet bardzo bogate z dochodem na jednego mieszkańca na poziomie 300% średniej krajowej, jak i gminy biedniejsze z dochodami na poziomie 30% dochodów per capita w stosunku do średniej gminnej w kraju.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegoMinisterstwaFinansowMarekWiewiora">Istotną pozycją dochodów są też dotacje. Te o charakterze bieżącym dla gmin z obszarami ochrony wyniosły w 2021 r. prawie 3,7 mld zł. Natomiast dochody majątkowe to 1,6 mld zł. W głównej mierze ponad 80% dochodów majątkowych pochodziło z dotacji oraz środków przeznaczonych na inwestycje.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegoMinisterstwaFinansowMarekWiewiora">Jeśli mówimy o środkach na inwestycje, to trzeba wspomnieć o przekazanej w 2021 r. do gmin tzw. subwencji wodno-kanalizacyjnej, która może być wykorzystana w ujęciu wieloletnim na cele inwestycyjne w zakresie infrastruktury wodno-kanalizacyjnej i oczyszczania ścieków. Gminy, w których duża część terenów położona jest w parkach narodowych, rezerwatach przyrody oraz objęta jest ochroną Natura 2000 otrzymały prawie 305 mln zł subwencji wodno-kanalizacyjnej, a więc relatywnie więcej niż inne gminy. W ujęciu na mieszkańca omawiane gminy otrzymały z tego tytułu średnio 151 zł, a średnia krajowa to 104 zł.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegoMinisterstwaFinansowMarekWiewiora">W analizowanym okresie wzrastały także wydatki budżetu ogółem. Tendencje są tu analogiczne jak dla wszystkich gmin. Jeśli chodzi natomiast o wynik zbiorczy, o wynik budżetu na koniec 2021 r., to budżety tych gmin zamknęły się per saldo nadwyżką budżetową w wysokości ponad 1 mld zł. Natomiast na poziomie operacyjnym bieżącym gminy zamknęły swoje budżety nadwyżką operacyjną – czyli różnicą między dochodami bieżącymi a wydatkami bieżącymi – w 2021 r. na poziomie 1,3 mld zł. Była to historycznie najwyższa nadwyżka.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegoMinisterstwaFinansowMarekWiewiora">Pozytywne wyniki budżetów samorządowych na koniec 2021 r. pomimo pandemii są przede wszystkim efektem dobrej sytuacji gospodarczej kraju, a także rozwiązań wzmacniających i stabilizujących finanse. Było to przekazanie do samorządów w końcówce 2021 r. niejako awansem dodatkowych 8 mld zł uzupełnienia z subwencji na poczet 2022 r. oraz wspomniana już dodatkowa subwencja na cele wodno-kanalizacyjne w kwocie 4 mld zł.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegoMinisterstwaFinansowMarekWiewiora">Wysokość osiągniętych nadwyżek operacyjnych w 2021 r. umożliwiła 221 gminom z dużą powierzchnią terenów objętych formami ochrony na pełne pokrycie spłat rat kapitału zaciągniętego długu. W praktyce oznacza to, że te jednostki mogły wykorzystać część dochodów bieżących na działania prorozwojowe. We wcześniejszych latach w okresie 2018–2020 liczba gmin, w których nadwyżka operacyjna pozwalała na bieżącą spłatę rat zaciągniętego długu była nieco mniejsza. Odpowiednio w 2018 r. – 201, w 2019 r. – 195, a w 2020 r. – 208 gmin, z czego można ostrożnie wnioskować o rosnącym potencjale rozwojowym tej grupy jednostek. W 2018 r. na działania prorozwojowe analizowane gminy mogły przeznaczyć z dochodów bieżących 548 mln zł, w 2019 r. 496 mln zł, w 2020 r. 645 mln zł, a w 2021 r. 906 mln zł. Dzięki temu w szczególności kwota długu gmin – z udziałem obszaru ochrony przyrody powyżej 50% powierzchni – nie wzrasta i od 4 lat utrzymuje się na stałym poziomie wynoszącym ok. 2,7 mld zł. Ministerstwo Finansów na bieżąco monitoruje sytuację finansową samorządów. Według najbardziej aktualnych danych po pierwszym kwartale bieżącego roku nadwyżka operacyjna w rozpatrywanych gminach wyniosła 539 mln zł, zaś wynik całego budżetu po pierwszym kwartale to nadwyżka w kwocie 628 mln zł.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegoMinisterstwaFinansowMarekWiewiora">W świetle danych, którymi dysponujemy, pochodzących z wieloletnich prognoz finansowych należy podkreślić, że obecne regulacje dotyczące spełniania reguły bieżącej równowagi budżetu są wystarczające. Na tę chwilę praktycznie wszystkie jednostki spełniają tę regułę. Nie zostały jeszcze w pełnym zakresie wykorzystane przez gminy wyłączenia z art. 243 wynikające z ubytku dochodów w latach 2020–2021 w związku z epidemią covid-19. Nie zostały też wprowadzone do budżetów na 2022 r. wszystkie środki pozostałe po wykonaniu budżetu z lat poprzednich. Powyższe wnioski dotyczą w szczególności omawianych gmin, ale również wszystkich gmin. Trendy w zakresie danych z wieloletnich prognoz finansowych gmin, w których duża część terenów jest objęta ochroną przyrody, generalnie nie odbiegają od trendów występujących w prognozach wszystkich gmin.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegoMinisterstwaFinansowMarekWiewiora">Kończąc, chciałem wskazać na kluczowe znaczenie dla potencjału rozwojowego gmin zwłaszcza od 2023 r. środków z Rządowego Funduszu Polski Ład: Programu Inwestycji Strategicznych. Fundusz oferuje bezzwrotne i wysokie dofinansowanie inwestycji samorządowych. W wyniku pierwszego naboru w ramach tego funduszu gminy z obszarami ochrony otrzymały promesy inwestycyjne w kwocie ponad 1,6 mld zł. Natomiast z niedawno rozstrzygniętego drugiego naboru w ramach funduszu otrzymały kolejne 2,3 mld zł. Łącznie analizowane gminy mogą liczyć na ok. 3,9 mld zł środków inwestycyjnych. To jest relatywnie więcej niż inne typowe gminy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie dyrektorze, bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Proszę bardzo, kolega Szymon chciał zabrać głos. Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselSzymonPogoda">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, panie posłanki, panowie posłowie, panie dyrektorze, bardzo dziękuję za przedstawienie tej informacji, bo jest bardzo ważna, patrząc przez pryzmat samorządów w Polsce. Myślę, że dla sporej grupy jest wręcz kluczowa.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselSzymonPogoda">Panie dyrektorze, dziś wysłuchaliśmy tej informacji, ale myślę, że nie ukazuje w całości problemu, z którym mierzą się samorządy. Mówimy o gminach, które mają na swoim terytorium Naturę 2000 bądź inne formy ochrony przyrody w 50% powierzchni bądź w większym stopniu. Chciałbym zapytać o liczbę samorządów, które mają Naturę 2000 bądź inną formę ochrony przyrody w 90 lub 100%.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselSzymonPogoda">Wielokrotnie rozmawiałem z samorządowcami z Dolnego Śląska m.in. z panem burmistrzem Zychem z Wlenia, który już od kilku lat ukazuje problem tego typu gmin. Ten temat pojawiał się zarówno za rządów PO–PSL, jak i w 2019 r. również była rozmowa na ten temat. Szanowni państwo, jest problem z rozwojem tych gmin. Gminy, które mają 90 bądź 100% obszarów chronionych, można powiedzieć, że zwijają się ze względu na brak możliwości rozwoju, brak dostępu do przemysłu, brak dostępu do szeroko rozumianych usług. To powoduje, że mieszkańcy gmin wyjeżdżają, a gminy się wyludniają, co przekłada się również na wysokość CIT-u i PIT-u. W gminie Wleń na Dolnym Śląsku w powiecie lwóweckim CIT w zeszłym roku wyniósł 8 tys. zł, a w poprzednim roku 15 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselSzymonPogoda">Były wnioski i rozmowy na ten temat, aby stworzyć fundusz subwencji ekologicznej. Fundusz w jakiś sposób rekompensowałby te straty, czy raczej brak możliwości rozwoju tych gmin. Chciałbym zapytać, czy prace nad tym funduszem, nad tą subwencją, są możliwe? Czy ministerstwo zauważa ten problem? Jeżeli mówimy o 50%, to, tak jak pan dyrektor wspominał, jest część gmin bogatszych, część gmin biedniejszych, ale to nie ukazuje tego wąskiego problemu. Z informacji, które otrzymałem od samorządowców, wynika, że w skali kraju jest około 20 takich gmin, które ten problem mają naprawdę w olbrzymiej skali. Obecna sytuacja ekonomiczna dodatkowo powoduje, że środki, które gminy mają z tytułu opłat lokalnych podatków, są niewystarczające chociażby na bieżące funkcjonowanie gminy, na bieżące remonty, bo wzrost cen materiałów budowlanych również przekłada się na wzrost tych kosztów. Otrzymuję takie głosy, że to rzeczywiście jest olbrzymi problem. Szkoda, że na dzisiejszym spotkaniu nie ma przedstawicieli tych gmin, bo myślę, że ukazaliby w pełni ten problem.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselSzymonPogoda">Szanowni państwo, wspominam tu o gminach, które mają przedział gruntów chronionych na poziomie 90–100%. Z informacji, które można znaleźć w Internecie, wynika, że na Dolnym Śląsku w Stroniu Śląskim burmistrz zabiera głos w zakresie zwiększenia udziału Natury 2000 w Stroniu Śląski do 70%. Mówi, że to może ograniczyć rozwój gminy Stronie Śląskie. Jeżeli w tym przypadku mówimy o ograniczeniu, to co mamy powiedzieć o sytuacji gmin, w których 90% bądź 100% gruntów jest objętych ochroną. Te gminy bez pomocy… Pomoc oczywiście jest, bo sami zainteresowani wskazują, że środki spływają chociażby w ramach Polskiego Ładu. Pojawia się również problem środków z wkładem własnym, który już jest nawet przy minimalnym wkładzie własnym, czy zaczyna być, dla tych gmin sporym problemem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Taki komplet wypowiedzi… Ryszard Wilczyński, panie pośle, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję bardzo. Myślę, że na omawiany problem trzeba popatrzeć w szczególności poprzez aspekt podniesiony przez mojego przedmówcę, czyli w troszkę szerszym kontekście. Nie ulega wątpliwości, że tereny cenne przyrodniczo mają olbrzymie znaczenie dla społeczeństwa. W jakimś sensie ich funkcjonowanie ma wyższy priorytet niż funkcjonowanie kilku czy kilkunastu gmin, które w tym systemie – w tym reżimie zasilania finansowego – nie powiem, że tracą, ale nie są preferowane, są po prostu na gorszej pozycji. Teraz oczywiście pojawia się następująca kwestia… Z punktu widzenia interesów przyrodniczych to, że na jakimś cennym przyrodniczo obszarze będzie mniej ludzi, to na logikę lepiej, ale to nie znaczy, że ci ludzie, których będzie mniej, mają gorzej żyć. Tu się zgodzimy.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Teraz jest oczywiście pytanie o politykę regionalną, aby te gminy miały finanse na dopasowanie się do sytuacji, w której się znajdują. Na dopasowanie się do środowiska, które wymaga ochrony, ale jednocześnie tworzy szereg szans rozwojowych. Padła tu mowa o funduszu. Może pan mi przypomnieć, jak go nazwaliście? Rzeczywiście wydaje się, że to może być rozwiązanie. Nie chodzi o to, żeby te gminy miały pieniądze nieznaczone, ale żeby miały je znaczone w tym sensie, że mogłyby realizować strategie dopasowania się do tej sytuacji, w której są. Liczba terenów chronionych przecież się nie zmniejszy. Jednocześnie taki fundusz mógłby być rozwiązaniem dla gmin, na terenie których chcielibyśmy jako społeczeństwo jako państwo zwiększyć obszary chronione, zwiększyć odsetek obszarów chronionych. Wtedy powinno się pojawić naturalne zainteresowanie, aby tego typu działanie przeprowadzić i jednocześnie zyskać fundusz na realizację strategii dopasowania do wymogów funkcjonowania w reżimie obszarów chronionych. To tyle uwag, wzmacniając niejako to pytanie o specjalny fundusz, który mógłby rozwiązywać tego typu problemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Panie dyrektorze, czy mógłby pan ustosunkować się do zagadnień poruszonych przez mówców? Potem oddam głos przedstawicielowi Związku Gmin Wiejskich RP. Proszę uprzejmie, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegoMFMarekWiewiora">Dziękuję. Oczywiście ograniczenie możliwości rozwoju gospodarczego, jakie dotyka gminy z dużym odsetkiem obszarów chronionych na swoim terenie, w części przypadków, ale nie we wszystkich, powoduje ograniczenie również po stronie dochodów, zwłaszcza dochodów z tytułu podatków dochodowych – PIT-u i CIT-u. Jednocześnie w systemie finansów samorządowych istnieją mechanizmy wyrównywania różnic dochodowych, istnieje cały mechanizm tzw. wyrównawczo-korekcyjny.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegoMFMarekWiewiora">Mam na myśli przede wszystkim subwencję wyrównawczą, której beneficjentem są gminy, których dochód per capita na skutek występowania na ich terenie pewnych ograniczeń rozwojowych jest niższy w relacji do średniej. W zakresie systemu subwencyjnego Ministerstwo Finansów chce, a może więcej, planuje zmianę tego systemu. Chcemy uwzględnić w tym systemie bieżące potrzeby wydatkowe samorządów. Chcemy określić jednolite kryteria identyfikacji najbogatszych i najbiedniejszych jednostek samorządu z uwzględnieniem nie tylko obecnie uwzględnianego potencjału dochodowego, lecz także potrzeb wydatkowych. Oczywiście chcemy uprościć ten system i go odbiurokratyzować. Myślę, że te prace będą prowadzone. Dyskusje nad nowym systemem będą prowadzone wspólnie z przedstawicielami strony samorządowej, wówczas wszystkie propozycje, postulaty będą szczegółowo dyskutowane i analizowane.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegoMFMarekWiewiora">Jednocześnie chciałem powiedzieć, że Ministerstwo Finansów na bieżąco analizuje sytuację finansową samorządów, ale i aktualne możliwości wsparcia finansowego samorządów, tak aby ułatwić samorządom realizowanie zadań publicznych, a także ograniczyć negatywne skutki zjawisk – mam tu na myśli przede wszystkim inflację – które dotykają obecnie wszystkie podmioty. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo jeszcze poseł Waldy Dzikowski. Potem oddam głos przedstawicielowi Związku Gmin Wiejskich RP. Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselWaldyDzikowski">Panie dyrektorze, obydwaj posłowie pytali o kwestię funduszu, który zasilałby dodatkowo… Pan mówił o subwencjach. To prawda. One rzeczywiście w sposób obiektywny i dosyć skomplikowany matematycznie określają kryteria współczynników korekcyjno-wyrównawczych właśnie przy subwencji wyrównawczej. Subwencja stanowi dochód własny gminy. To jest cenne, bo to jest źródło niezależne i to są pieniądze nieznaczone. Panowie posłowie, jak rozumiem, pytali o pieniądze znaczone w relacjach fundusz… Czy mógłby pan dyrektor odpowiedzieć na pytanie, czy fundusz – to, co proponują moi koledzy przedmówcy – dla pana jest do przyjęcia, czy jest funduszem takim… Jakie miałby źródła, jakie pochodzenie? Czy ewentualnie system, który pan przedstawił, że pracujecie nad tym w Ministerstwie Finansów, czyli taki bardziej klarowny, jasny, czytelniejszy… Rozumiem, że matematycznie prostszy, jeżeli chodzi o kwestię naliczania zwłaszcza subwencji wyrównawczej, tych współczynników korekcyjno-wyrównawczych. Jak pan zderzy ten pomysł tego funduszu z tym… Ja swoje zdanie mam, ale prosiłbym o pańską wypowiedź w tej kwestii i ustosunkowanie się do tego pomysłu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zanim oddam głos panu dyrektorowi, to jeszcze bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela Związku Gmin Wiejskich RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#ZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję panu dyrektorowi za to, co powiedział w kwestii opieki nad samorządami i monitorowania kwestii dotyczącej dochodów samorządów. Natomiast o kwestii dochodów samorządów i stanu finansowego samorządów nie można mówić tylko z jednej strony, czyli rozpatrując dochody. Tak jak wzrastają dochody, te o których wspominał pan dyrektor, tak wzrastają też wydatki i to bardzo mocno. Kwestie związane z subwencją, czy nawet kwestie związane ze środkami, które zostały przeznaczone na rozwój infrastruktury wodno-kanalizacyjnej… Pan przewodniczący, doskonale pamięta nasze rozmowy i raport NIK dotyczący stanu skanalizowania i stanów instalacji wodno-kanalizacyjnych na terenie kraju. Rzeczywiście te pieniądze są, natomiast jest ich cały czas zbyt mało, żebyśmy mogli spełnić wymagania, które rzeczywiście założyliśmy, podpisując traktat akcesyjny.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#ZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o subwencję ekologiczną, to liczba albo powierzchnia obszarów chronionych, tych wielkopowierzchniowych, na terenie kraju jest znaczna. Niedawno rozpatrywaliśmy ustawę o parkach narodowych i ta powierzchnia będzie rosła. W związku ze wzrostem tych powierzchni będą spadały dochody samorządów spowodowane m.in. tym, że na tych terenach – tak jak panowie posłowie wspomnieli – będzie drastyczne ograniczenie możliwości prowadzenia działalności gospodarczej. Wiąże się to bezpośrednio z utratą dochodów nie tylko dla mieszkańców, lecz także dla jednostek samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#ZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">O subwencji ekologicznej, czy subwencji środowiskowej rozmawiamy już od wielu lat. Chcielibyśmy, żeby była i wpisała się jako stały mechanizm rekompensujący. Jest wiele gmin, które balansują na granicy 50% powierzchni, czyli tej granicy, o której wspomniał pan dyrektor. Jak te gminy mają wprowadzać… Jak mają rekompensować sobie utracone dochody z tego tytułu? Jak mają spinać budżety w tym roku, skoro oczywiście od Ministerstwa Finansów wymagamy nie tylko stałego monitorowania dochodów jednostek samorządu terytorialnego, lecz także tego, jak wzrastają wydatki.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#ZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Pan dyrektor wspomniał o programie inwestycji strategicznych. Doskonale państwo z Ministerstwa Finansów wiedzą, z jakimi problemami i potężnymi trudnościami ścierają się samorządy, żeby móc przeprowadzić te zadania, które zostały zawarte na podstawie promesy. Dlatego prosiłbym, żeby państwo posłowie jednak podjęli dyskusję i spróbowali ze swojej strony zadziałać w tym kierunku, żeby subwencja ekologiczna powstała i mogła rekompensować samorządom… Może nie tylko rekompensować, lecz także subwencja na przykład brazylijski może przyczynić się do tego, że na terenie kraju będzie znacznie więcej obszarów chronionych. Samorządy i mieszkańcy przestaną się w końcu bać, że będą drastycznie ograniczane te powierzchnie kraju, które powinny, lub w ich mniemaniu powinny, przynosić dochód. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Zanim oddam głos panu dyrektorowi, to zwrócę uwagę na jedną rzecz. Przejrzałem te skomplikowane układy wykazów liczbowych w formie tabelarycznej. Przedtem już to przeglądałem, ale teraz na papierze, to mi wychodzi… Bardzo trudno przegląda się takie szerokie tabele w tablecie. Mianowicie te gminy, które są położone przy parkach narodowych i są atrakcyjne turystycznie – tam, gdzie przewija się ponad milion, a w wypadku Zakopanego trzy miliony turystów, czy na Podhalu kilkaset tysięcy – są w radykalnie innej sytuacji, aniżeli gminy, które mają tylko obszar Natura 2000 i które rzeczywiście mają chronioną, cenną substancję przyrodniczą, ale bez rozwoju turystyki.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Nie mają walorów turystycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Nie mają rozwiniętej turystyki. Bo to są dwie zupełnie inne przestrzenie. Jeżeli porównam sobie, zresztą jako przewodniczący tej Komisji… W tym rankingu, którego udziela Teraz Polska, w którym przyznawaliśmy nagrody, są też gminy z tego wykazu np. Karpacz. To nie ulega wątpliwości. Z drugiej strony niedaleko położony jest taki Wleń, kolego Szymonie – mówię do Szymona Pogody – który kontrastuje i jest na zupełnie innym biegunie. Wsypywanie wszystkich do jednego worka pod tym względem rzeczywiście nie jest trafne.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Ten algorytm czy fundusz, który jest przeznaczony na rekompensowanie dochodów gmin, powinien w szczególności uwzględniać te gminy, gdzie są bardzo cenne przyrodniczo zasoby, ale gdzie rzeczywiście turystyka nie jest rozwinięta w sposób masowy i nie przynosi dochodu poszczególnym jednostkom samorządu terytorialnego. Na to chciałem zwrócić uwagę. Panie dyrektorze, oddaję głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegoMFMarekWiewiora">Dziękuję. Kwestia tworzenia zachęt w systemie prawa do tworzenia nowych terenów ochrony parków narodowych jest oczywiście potrzebna, tak żeby samorządy były zainteresowane funkcjonowaniem na swoim terenie parków. Z drugiej strony trzeba uwzględnić właśnie te kwestie finansowe.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegoMFMarekWiewiora">Mogę się wypowiadać, ponieważ zakres mojej odpowiedzialności dotyczy systemu subwencyjnego samorządów. Wydaje mi się zatem, że rozwiązaniem jest wprowadzenie takich bodźców, zachęt finansowych w ramach systemu subwencyjnego. Natomiast, czy to właśnie poprzez system subwencyjny, czy poprzez specjalny fundusz, to wydaje mi się, że forma finansowania, model finansowania tych gmin jest sprawą drugorzędną. Bardziej chodzi o wymiar ilościowy tego finansowania. Mogę tylko powiedzieć, że Ministerstwo Finansów prowadzi obecnie prace nad systemem subwencyjnym. Jako departament nie przygotowujemy rozwiązań w zakresie specjalnego funduszu finansującego gminy z obszarami ochrony przyrody. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, czy jeszcze… Proszę bardzo przedstawiciele Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Proszę uprzejmie, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodyMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaLukaszRejt">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pozwolę sobie tylko w kilku słowach uzupełnić to, o czym mówił pan dyrektor. Tym bardziej, że został wywołany również projekt ustawy o parkach narodowych.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodyMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaLukaszRejt">Chciałem tylko zwrócić uwagę, że jeżeli faktycznie będzie wysyp parków narodowych, to będą to propozycje, które będą płynęły raczej od gmin, ponieważ w tym projekcie gminy będą miały decydujący głos co do powoływania takich form ochrony. Chciałem również zwrócić uwagę, że w projekcie ustawy, który w tej chwili procedujemy, tworzenie takiej formy ochrony jak park narodowy będzie musiało być poprzedzone przygotowaniem programu rozwoju gmin, które leżą na terenie parku. Będzie to praca powołującego, czyli Ministerstwa Klimatu i Środowiska, które razem z samorządami będzie wypracowywało rozwiązania, które mają wspomóc rozwój gmin.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodyMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaLukaszRejt">Oczywiście takie miejsca jak park narodowy i niektóre inne obszary cenne przyrodniczo mają swoje ograniczenia odnośnie do kierunków rozwoju i to też jest decyzja strategiczna. Wiadomo, że pewne gałęzie przemysłu czy jakiś innych tego rodzaju inwestycji w takich miejscach nie będą mogły być rozwijane. Z tego co widzimy również mieszkańcy bardzo często wykorzystują obecność form ochrony przyrody do tego, by sprzeciwiać się bądź blokować pewne inwestycje, które ktoś chce realizować w danym miejscu. Na pewno cenną uwagą i cennym spostrzeżeniem jest ta nierówność form ochrony bądź też nierówność tych samych form, które leżą w atrakcyjnych bądź mało atrakcyjnych miejscach.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodyMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaLukaszRejt">Teraz pytanie, czy subwencja, która miałaby być przeznaczona dla wszystkich gmin spełniłaby swoją rolę, jeżeli trafiałaby do gmin o różnych dochodach, o różnym statusie, tylko dlatego że jakiś procent jej obszaru zajmuje obszar chroniony. Myślę, że to jest kwestia dość problematyczna. Zresztą ten pomysł i te dyskusje nad subwencją trwają już chyba kilkanaście lat i jakoś nie można znaleźć złotego środka. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Proszę bardzo, jeszcze pan dyrektor. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZarzadzaniaZasobamiPrzyrodyGeneralnejDyrekcjiOchronySrodowiskaJakubMilczarek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, dziękuję szanownej Komisji i przedstawicielom zasiadającym na sali za możliwość zabrania głosu…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy można bliżej do mikrofonu?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZarzadzaniaZasobamiPrzyrodyGDOSJakubMilczarek">Tak, przepraszam bardzo. Chciałem krótko odnieść się do tematu, bo została wywołana gmina Wleń. Jak wiadomo funkcjonujący na terenie gminy obszar Natura 2000 zajmuje ok. 83%, więc rzeczywiście to jest gmina z dużym udziałem obszaru Natura 2000. Jak pewnie państwo doskonale wiedzą realizacja inwestycji na takich obszarach wymaga przeprowadzenia postępowania w zakresie wpływu inwestycji realizowanych w gminach na przedmioty ochrony i cele ochrony obszaru Natura 2000.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZarzadzaniaZasobamiPrzyrodyGDOSJakubMilczarek">W przypadku gminy Wleń dysponuję zestawieniem przygotowanym przez RDOŚ we Wrocławiu. Wynika z niego, że jeżeli chodzi o studia zagospodarowania przestrzennego gminy oraz miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego, to w przypadku studium faktycznie była dwukrotna odmowa. W 2016 r. za trzecim razem udało się przyjąć to studium. Odmowa była związana tak naprawdę nie z samym funkcjonowaniem obszaru Natura 2000, a z nieprzestrzeganiem w tym studium zakazu lokalizacji inwestycji w pasie 100 m od cieków wodnych, co wynika z istnienia tam parku krajobrazowego. Nie należy zatem mylić tych dwóch kwestii. Trzecia odmowa – również dotycząca miejscowego planu w tej gminie – dotyczyła kwestii związanych właśnie z tym 100 m zakazem.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZarzadzaniaZasobamiPrzyrodyGDOSJakubMilczarek">Natomiast jeżeli chodzi o wnioski, które wpłynęły do RDOŚ, to są to tak naprawdę opinie RDOŚ dotyczące konieczności nałożenia oceny oddziaływania na środowisko. Mam zestawienie z lat 2018–2022. Było 9 takich wniosków. W żadnym wypadku nie została nałożona ocena oddziaływania na środowisko zarówno jeśli chodzi o budowę wodociągów, farm fotowoltaicznych, jak i przebudowę ujęć wodnych, przebudowę drogi powiatowej. W żadnym wypadku RDOŚ nie nałożyła oceny, czyli tak naprawdę uznała już na tym etapie, że inwestycja może być zrealizowana w obszarze Natura 2000. Był również wniosek dotyczący postępowania ściśle dotyczącego wpływu na obszar Natura 2000. Pochodził z 2021 r. i dotyczył elektrowni wiatrowej Pilchowice. Sprawa tak naprawdę została umorzona, gdyż inwestycja z uwagi na jej rozmiary wymagała uzyskania decyzji środowiskowej.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZarzadzaniaZasobamiPrzyrodyGDOSJakubMilczarek">To tak tylko pokrótce chciałem przedstawić, że tych kwestii nie należy mylić i demonizować obszarów Natura 2000. Trzeba jednak pamiętać o tym, że kiedy proponowane inwestycje są realizowane z uwzględnieniem wymogów ochrony tych obszarów i ich celów ochrony, to mogą być realizowane i nie są zabronione na tych terenach. To tak w ramach uzupełnienia. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Zanim oddam głos… Najpierw zgłaszał się Szymon Pogoda, proszę bardzo. Potem zgłaszał się przedstawiciel Związku Gmin Wiejskich RP i potem ty, Ryszard. Proszę bardzo, Szymon Pogoda.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselSzymonPogoda">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję za te informacje, ale, szanowni państwo, myślę, że dotykamy kilku płaszczyzn jednego problemu.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselSzymonPogoda">Tak jak wspomniał pan poseł Wilczyński, nikt nie kwestionuje tego, że tereny chronione są cenne i musimy je chronić. To nie podlega żadnej dyskusji. Pan dyrektor z kolei wspomina tu o inwestycjach, które nie są inwestycjami, tylko – tak jak remont dróg – ułatwieniem czy modernizacją pewnej infrastruktury, która już jest w gminie. Teraz dochodzimy do sedna problemu. W tych gminach, w których tereny chronione stanowią osiemdziesiąt kilka, dziewięćdziesiąt, czy prawie 100%, mieszkańcy, czy włodarze tych gmin, żyją w pewnego rodzaju zawieszeniu i stagnacji bez możliwości i perspektyw pozyskiwania środków na rozwój gminy albo na to, żeby utrzymywać mieszkańców w tej gminie. Jeżeli nie będzie tam miejsc zatrudnienia, miejsc pracy, to ci mieszkańcy będą musieli wyjeżdżać. Nie będzie środków na bieżące utrzymywanie gminy. Dzisiaj mierzymy się z takim problemem, bo obecna sytuacja ekonomiczna, gospodarcza, inflacja, wzrost cen energii, węgla powoduje, że bieżące wydatki stają się naprawdę ogromnym wyzwaniem. Nie chciałbym powiedzieć, że ktokolwiek – czy z przedstawicieli gminy Wleń czy jakiejkolwiek gminy – to kwestionuje, tylko z tego co widzę i słyszę, część gmin w 2004 r. wpadła w ten worek Natura 2000. One są w tym worku, ale chciałyby pewnego rozwoju czy szans dla swoich mieszkańców, swoich gmin, stąd też poruszenie tematu subwencji ekologicznej czy środowiskowej. W 2016 r. pojawił się już ten temat, przy czym cały czas rozmawialiśmy o gminach, w których obszary chronione stanowią powyżej 50% ich powierzchni. W skali kraju wychodziło tych gmin chyba 200 czy ponad 200. To jest całkowicie inna skala problemu niż te 20 gmin.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselSzymonPogoda">Na początku pytałem o to, ile mamy gmin w skali kraju, w których obszary chronione stanowią osiemdziesiąt kilka czy dziewięćdziesiąt kilka procent. Czy któryś z panów ministrów mógłby mi w tej chwili odpowiedzieć, ile mamy tych gmin? Rozmawiałem z przedstawicielami gminy Wleń i wiem, że była inicjatywa 11 gmin z listem intencyjnym, żeby poruszyć ten temat. Został nawet przygotowany projekt ustawy, ale w wyniku pandemii covid-19 było to w zawieszeniu. Myślę, że problem istnieje i warto by było rozpocząć nad tym pracę, ponieważ wiele z tych gmin rzeczywiście będzie miało problem ze spięciem swoich budżetów. Możemy zarazem tracić gminy, czy walory tych gmin, które są naprawdę godne, aby je utrzymywać i odwiedzać nie tylko przez tych mieszkańców, którzy tam mieszkają, lecz także przez mieszkańców całego regionu, czy całego kraju. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Dariuszu, po kolei. Proszę bardzo przedstawiciel Związku Gmin Wiejskich RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Panie dyrektorze, poprosiłbym pana, żeby Ministerstwo Finansów jednak pochyliło się nad problemem i zechciało usiąść z nami do stołu, przedyskutować merytorycznie kwestie związane z powstaniem takiej subwencji. Jeżeli zajdzie taka potrzeba, to możemy wskazać dodatkowe źródła finansowania. Wskazywaliśmy już, że mógłby to być Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Lasy Państwowe też mogłyby partycypować w tych obszarach. To, że państwo w tej chwili… Pan dyrektor powiedział, że nie prowadzicie żadnych ukierunkowanych działań, żeby taka subwencja powstała. To jest troszeczkę zaniechanie, które prowadzi do postępującego uszczuplania dochodów własnych jednostek samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#ZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Doskonale państwo wiecie, że wydatki JST stale wzrastają. Chciałbym natomiast powiedzieć, że gminy nie są przeciwne temu, żeby na ich terenie powstawały parki narodowe, czy formy ochrony przyrody. Nie są. Chcą tylko wiedzieć, w jaki sposób budżety gminne będą rekompensowały te uprzywilejowane obszary i że to będzie pozwalało zarówno na zrównoważony rozwój środowiskowy, jak i zapewnienie właściwego poziomu życia mieszkańcom, o czym wspominał pan poseł.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#ZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Natomiast odnośnie do kwestii, o której mówił pan dyrektor, dotyczącej tego, że mieszkańcy protestują przeciwko powstawaniu inwestycji, to jest troszeczkę inaczej. Protestują, ale organizacje ekologiczne, których źródło finansowania niedawno zostało odkryte. Bardzo często jest tak, jeżeli chodzi o obszary w okolicy wielkich jezior mazurskich, że ludzie chcą, żeby inwestycje zostały przeprowadzone, natomiast chcą też, żeby te formy ochrony przyrody były w jakiś sposób zabezpieczone. Trzeba znaleźć złoty środek zarówno taki, który będzie pozwalał rozwijać się gminom, jak i nie będzie szkodził formom ochrony przyrody. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Teraz zgłaszał się kolega Ryszard Wilczyński. Oddaję głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję. Zacznę od refleksji, że wydaje się, iż mieszanie w subwencji wyrównawczej niewiele zmienia. Powiedzmy, że w wyniku tego mieszania mielibyśmy tak, że te najbiedniejsze gminy – czyli będące w najgorszej sytuacji dwadzieścia parę gmin, powiedzmy 10% – dostanie raptem pół miliona więcej do budżetu, bo tak pomieszaliśmy. Czy te pół miliona co roku coś zmienią? Nie sądzę. Po pierwsze, mamy problem, co zrobić z tymi, którzy w istocie są w bardzo złej sytuacji w związku z faktem, że na ich obszarze są obszary chronione. To jest jeden problem.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Drugi problem tej natury jest taki, że chcielibyśmy, żeby obszary chronione o wysokim statusie ochrony objęły większe obszary niż do tej pory. Mówimy zatem o powstaniu nowych jednostek – nowych parków narodowych. Należałoby zastosować jakieś rozwiązanie, które powodowałoby, że gminy byłyby wręcz zainteresowane tym, żeby tak się działo.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Zwróćcie państwo teraz uwagę na dwugłos pomiędzy przedstawicielami resortów. Państwo mówią o strategii, która byłaby obligatoryjnie tworzona na okoliczność takiego powiększenia, a Ministerstwo Finansów mówi o mieszaniu w subwencji. To nie są spójne narracje. Jeżeli mówimy tak – robimy strategię, to następne pytanie brzmi za co ją zrealizujemy, bo przecież nie za to, co skapnie ze zliftingowanej subwencji. To powinny być rodzaje grantów globalnych, które przychodzą na zrealizowanie tej strategii, konkretne przedsięwzięcia, które trzeba zrealizować w odpowiednim czasie, żeby dały skutek. Nie można tego rozkładać w nieskończoność.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PoselRyszardWilczynski">Wyobrażałbym sobie to tak… Mamy gdzieś skondensowane pieniądze na takie granty i mówimy w ten sposób, że chcielibyśmy powiększyć obszary chronione w X miejscach. Co roku jest nabór do tych grantów z przedłożoną strategią. Ludzie startują jak do konkursu. Te pieniądze mogą być różne. Wyobraźmy sobie, że powiększenie parku narodowego o 1 km2 oznacza, że mamy 0,5 mln zł w grancie globalnym, a może 1 mln zł. Nie wiem, ile dla polskiego społeczeństwa jest wart obszar parku narodowego o wymiarze 1km2, powiedzmy, że 1 mln zł. Gminy aplikują. Co roku mamy 100–200 mln zł takich pieniędzy i się dzieje… Rozwiązujemy problem i powiększamy obszary chronione.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PoselRyszardWilczynski">W zasadzie żądałbym, żeby państwo sobie razem usiedli i zrobili konferencję uzgodnieniową z gminami wiejskimi, może i ministerstwo rozwoju regionalnego powinno się tu pojawić, i ustalili mechanizm, który rozwiązywałby te dwa zasadnicze problemy. Problemy gmin defaworyzowanych z racji posiadania obszarów, czyli tych 10% najuboższych gmin, i gmin, na terenie których chcielibyśmy poszerzyć obszary chronione. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Czy przedstawiciele ministerstw chcieliby się do tego ustosunkować? Pan dyrektor Wiewióra, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegoMFMarekWiewiora">Dziękuję. Chciałem się odnieść, bo, pracując nad zmianą systemu subwencyjnego, mamy na myśli kompleksową reformę tego systemu i ewentualne uwzględnienie przypadków gmin z obszarami ochrony w tym systemie. Mam tu na myśli nie tylko – jak powiedział pan poseł –zliftingowany element wyrównawczy subwencji wyrównawczej, ale myślimy też o wprowadzeniu nowych elementów tej subwencji, czyli elementów związanych z potrzebami wydatkowymi. Myślę, że w ramach tych prac, wspólnie ze stroną samorządową – potwierdzam, że Ministerstwo Finansów jest jak najbardziej otwarte na wspólne prace – być może jest miejsce na wypracowanie takich mechanizmów podziału środków. W przypadku subwencji to jest przecież kilkadziesiąt miliardów złotych takich mechanizmów podziału, takich wskaźników, danych statycznych, które uwzględnią potrzeby tych gmin z obszarami ochrony przyrody.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegoMFMarekWiewiora">Nie mówiłem też, że Ministerstwo Finansów nie prowadzi prac nad subwencją ekologiczną. Wręcz przeciwnie. Mówiłem właśnie o całościowych pracach nad subwencją. Chciałem tylko potwierdzić, że nie prowadzimy prac nad specjalnym wydzielonym funduszem na ten cel. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Ministerstwo Klimatu i Środowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodyMKiSLukaszRejt">Bardzo dziękuję. Chciałem krótko odpowiedzieć na pytanie, ile jest gmin, które mają powyżej 80% powierzchni zajętych przez obszary chronione. Mam przed sobą niestety tylko dane dotyczące parków narodowych. Dane dotyczące Natury 2000 i rezerwatów przekażemy na piśmie. Natomiast jest tylko jedna taka gmina, która ma powyżej 80%, jeżeli chodzi o parki narodowe, więc…</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jaka to gmina?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodyMKiSLukaszRejt">To jest Izabelin.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jedna z najbogatszych.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodyMKiSLukaszRejt">Dlatego mówię, że to nie jest prosta kwestia.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodyMKiSLukaszRejt">Odnosząc się natomiast do tego, o czym mówił pan poseł – czyli zachęcania gmin, żeby to z ich inicjatywy wychodziło powoływanie parków narodowych – uważamy, że tworzenie parków narodowych musi być wspólnym działaniem lokalnych społeczności i władzy centralnej. To nie może być nic narzuconego, bo inaczej to nie będzie działać. Wychodziliśmy z założenia, że te strategie rozwoju, czy programy rozwoju byłyby czymś w rodzaju biznesplanu wskazującego możliwości rozwoju, źródła finansowania.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodyMKiSLukaszRejt">Natomiast nie wiem, czy dobrze rozumiem, ale kwestia grantowa zawsze kojarzy mi się z jednorazowym działaniem. Mamy grant, wykonujemy pewne działanie, mamy okres trwałości projektu i kończy się finansowanie. Natomiast widziałbym te programy rozwoju jako strategie długofalowe, jak te gminy mają funkcjonować, wiedząc co na tym terenie powstanie. Jak będzie to wyglądało w szczegółach, to myślę, że nie tylko z Ministerstwem Finansów, ale i z innymi resortami będziemy się nad tym zastanawiać. Niewykluczone, że kiedy projekt trafi już do państwa pod obrady, to państwo również dołączycie się do tej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodyMKiSLukaszRejt">Mam wrażenie, że chyba powoli zaczynamy mówić o podobnych rzeczach i dostrzegamy problem. Uważamy też, że należy wspomóc gminy w planowaniu tego, co będzie się działo na tym terenie, jeżeli powstanie tam forma ochrony, przy czym mówimy w tej chwili o parkach narodowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Oczywiście zwracam uwagę, że – Izabelin jest zresztą doskonałym przykładem –niektóre parki narodowe są położone w bezpośredniej bliskości metropolii i niektóre gminy leżące na terenie tych parków są sypialniami tych metropolii. W związku z tym dochody są zupełnie inne, np. Puszczykowo i Wielkopolski Park Narodowy, Izabelin czy Kampinos i Kampinoski Park Narodowy itd. Podam przykład, a Dariuszowi Stefaniukowi zaraz oddam głos, mam to z tyłu głowy.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Tak szybko sobie to przejrzałem. Wleń jest o 35 km oddalony od Karpacza. Podobna populacja 4300, Karpacz 4,5. Dochód z PIT-u 1/3 – 6 mln zł z kawałkiem do 2 mln zł z kawałkiem jedna gmina do drugiej na rzecz Karpacza. Dochód z podatku od nieruchomości 14 mln zł Karpacz, 1800 tys. zł Wleń. Powtarzam, że to praktycznie ta sama populacja. Zaokrąglając, 12,5% tego, co posiada Karpacz. Nie jestem za tym, żeby wszystko równać – bo nie jestem tego rodzaju człowiekiem, a okres miniony mamy już za sobą ponad 30 lat – ale żeby w miarę wyrównywać. Na pewno tego rodzaju gmin, jednostek samorządu terytorialnego nie można wrzucać do tego samego worka, bo niektóre korzystają na tym położeniu, a inne nie. Bardzo często, często nieskrajnie, ale bardzo często, są to najpopularniejsze parki narodowe.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Paradoksalnie ostatni park narodowy to Park Narodowy „Ujście Warty”. Został stworzony w 2001 r. Po 1989 r. mieliśmy cały wysyp nowych parków narodowych. Przybyło ich i teraz mamy 23. W 2001 r. to się zatrzymało, bo w gruncie rzeczy wprowadzono przepisy mówiące o tym, że gmina nie ma władzy opiniującej, tylko z gminą trzeba ustalać, więc jest to element władzy stanowiącej, jeśli chodzi o lokalizację parków narodowych. Są przynajmniej trzy kandydatury zupełnie nowych parków narodowych, które czekają od dwóch dekad. Są to tereny bardzo cenne przyrodniczo, nie będę już tego rozwijał. Jeden w Jurze Krakowsko-Częstochowskiej, drugi na Pogórzu Przemyskim, a jeszcze inny na Mazurach w Puszczy Piskiej. Kolega Ryszard Wilczyński zwracał na to uwagę, że tereny cenne przyrodniczo należy chronić, ale też zaproponować – i to jest ta trudność – lokalnej społeczności taki program, który byłby dla nich atrakcyjny. W tej chwili lokalne społeczności odpychają to od siebie, mówiąc – my na tym stracimy, więc z dala od tych podwyższonych form ochrony środowiska.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, poseł Dariusz Stefaniuk, oddaję głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselDariuszStefaniuk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zgadzam się z panem przewodniczącym, właściwie powiedział pan to, co chciałem powiedzieć w swojej wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselDariuszStefaniuk">Dzisiaj traktujemy park czy miejsca ochrony w gminie jako zło konieczne albo coś gorszego, a nie wyróżnienie tej gminy. Gmina powinna być nagradzana, że ma taki teren, a my powinniśmy się cieszyć, że obejmujemy to właściwą ochroną i nie jest to degradowane. Mieszkańcy dzisiejszych gmin – o których mówił mój kolega Szymon Pogoda – w których ulokowane są różnego rodzaju funkcje ochrony przyrody, ubożeją, denerwują się. To powoduje różnego rodzaju frustracje, migracje z tych gmin, brak rozwoju, brak przyszłości. Gminy te powinny się rozwijać, ludzie powinni tam ściągać, funkcjonując przy tej przyrodzie. Myślę, że w miarę wszyscy zgadzamy się z takim podejściem, że powinniśmy chronić naturę. Powinniśmy też stwarzać samorządowcom możliwości finansowe, czy wyrównanie szans, czy premiowanie ich za to, że na ich terenach powstają takie parki, bo uważam, że to jest coś dodatniego, a nie ujemnego.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PoselDariuszStefaniuk">Pytanie do pana przewodniczącego, czy jako Komisja nie powinniśmy podjąć takiej inicjatywy, żeby spróbować zmierzyć się z tym problemem. On jest niezwykle trudny. Słyszę to też u swoich samorządowców w regionie w powiecie bialskim. Tam jest dolina Bugu, Konstantynów, Janów Podlaski – takie miejscowości. Janów to bodajże nawet 80% obszaru, który jest chroniony.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PoselDariuszStefaniuk">Może by jako Komisja w końcu podjąć ten temat, żeby była taka subwencja, czy środki premiujące gminy za to, że nie mogą się rozwijać w innych aspektach. Gdzie jak nie na Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej powinny powstać takie przepisy? Myślę, że wtedy byłby to nasz duży sukces jako Komisji, że przez wiele lat wszyscy się tym zajmowali, a my spróbowaliśmy ten temat podjąć i temat się udał. Zostawiam to do przemyślenia. Sądzę, że mimo iż wszyscy jesteśmy z różnych ugrupowań politycznych, to z samorządowcami spotykamy się z tym jednym problemem i tematem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję. Tak, przyjmuję to. Zresztą ta dyskusja zmierza w tym kierunku, że warto pomyśleć nad tym tematem. To, co tu wypowiadaliśmy… Z jednej strony stanowisko Ministerstwa Klimatu i Środowiska, iż trzeba tego rodzaju komponent stworzyć, jest zbieżne z tym, co powiedział Ryszard Wilczyński. Z drugiej strony różnorodne formy zwiększonej subwencji dla gmin, które ponoszą przy tym największe straty. Na ten temat należy oczywiście dyskutować, myśleć. Nie jest wykluczone, że w jakiejś perspektywie jeszcze w tej kadencji – jestem na to otwarty – wyjdziemy z ustalonym i uzgodnionym wspólnie projektem komisyjnym.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? W tej sytuacji zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zamykam posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Informuję, że protokół z posiedzenia wraz z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji. Wszystkim członkom Komisji bardzo dziękuję za udział, a tym, którzy się wypowiadali, za owocną dyskusję. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>