text_structure.xml 95.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzień dobry. Otwieram 184 posiedzenie Komisji. Mówię to dlatego, że jest wielkie prawdopodobieństwo, iż jest to nasza ostatnia Komisja.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Informuję, że na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przede wszystkim witam panie i panów posłów. Witam gości, pana ministra Edwarda Siarkę sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami. Dostaliśmy informację, że dojedzie do nas pan Jan Tabor zastępca dyrektora generalnego Lasów Państwowych ds. gospodarki leśnej. Witam pana Przemysława Sobańskiego zastępcę dyrektora Departamentu Innowacji i Polityki Przemysłowej Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Z ubolewaniem stwierdzam, że nikt z ministerstwa w randze wiceministra nie znalazł czasu, żeby spotkać się z Komisją w tak wrażliwym temacie, ale bardzo się cieszymy, że pan dyrektor jest z nami.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje dwa punkty: rozpatrzenie Informacji Ministra Klimatu i Środowiska oraz Ministra Rozwoju i Technologii na temat systemu certyfikacji drewna w Polsce w standardzie FSC, oraz rozpatrzenie projektu sprawozdania Komisji z działalności w IX kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Nie dopowiedziałam, witam oczywiście branżę drzewną, witam organizacje pozarządowe, witam gości, którzy zostali zaproszeni na dzisiejszą Komisję.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Żeby nie przedłużać, proponuję abyśmy przeszli do realizacji porządku. Jako pierwszego o głos poproszę pana ministra Edwarda Siarkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#EdwardSiarka">Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, w związku z zaproponowanym punktem odnośnie certyfikacji gospodarki leśnej w Polsce, postaram się w kilku punktach przedstawić nasze stanowisko, po czym oddam głos przedstawicielom dyrekcji Lasów Państwowych, którzy bezpośrednio negocjują kwestie związane z certyfikacją drewna, jak i prowadzą wszystkie kwestie i całą korespondencję z instytucją certyfikującą, w tym wypadku FSC, który to certyfikat jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#EdwardSiarka">W pierwszej kolejności chciałem powiedzieć, że przepisy ustawy o lasach – a nie przepisy certyfikacji – obligują Lasy Państwowe do prowadzenia zrównoważonej gospodarki leśnej. To jest podstawowa kwestia, która wydaje mi się, że wymaga szczególnego uwypuklenia. Certyfikat nie jest i nigdy nie był głównym narzędziem prowadzenia gospodarki leśnej w Polsce. Ochrona przyrody, jak i zrównoważona gospodarka leśna w Polsce są uregulowane przepisami ustawy, a nie dobrowolnymi, co chcę bardzo wyraźnie podkreślić, dobrowolnymi systemami certyfikacji. Zgodnie z prawem krajowym, podmioty prowadzące gospodarkę leśną w Polsce nie są zobligowane do posiadania certyfikatów poświadczających prowadzenie zrównoważonej gospodarki leśnej. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#EdwardSiarka">Druga ważna kwestia. Chcę zwrócić uwagę, że w Europie w gospodarce leśnej dominuje system certyfikacji PEFC, natomiast system FSC nie jest tak szeroko preferowany. Należy podkreślić fakt, że wszystkie lasy w zarządzie Lasów Państwowych posiadają certyfikat PEFC, część posiada FSC. Ten certyfikat PEFC jest dobrowolnym systemem zrównoważonej i odpowiedzialnej społecznie certyfikacji gospodarki leśnej. Warto również wskazać – że na przykładzie Niemców chociażby – lasy są certyfikowane gównie systemem PEFC, a certyfikat FSC obejmuje jedynie 12% lasów niemieckich. Większość państw unijnych prowadzących zrównoważoną gospodarkę leśną nie stosuje certyfikatu FSC lub stosuje go w niewielkiej skali.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#EdwardSiarka">Natomiast sam certyfikat FSC, o którym dzisiaj mówimy, w Unii Europejskiej obejmuje 28% powierzchni leśnej. Macie państwo zresztą w materiale, który dostarczyliśmy do Komisji, szczegółowe dane dotyczące właśnie tych powierzchni i ilości certyfikowanych w tym systemie, jak i w drugim systemie, czyli PEFC, który w Polsce ma 100% lasów.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#EdwardSiarka">Niski udział certyfikacji FSC zwraca uwagę także w krajach tzw. starej Unii, w których gospodarka leśna i przerób drewna stanowią poważną gałąź gospodarki narodowej. Warto wskazać, że FSC jest organizacją, która powstała poza Europą w celu ochrony lasów głównie tropikalnych. Natomiast bardziej popularny jest certyfikat PEFC, który uznaje krajowy system certyfikacji leśnej, opracowany wspólnie przez wszystkie zainteresowane strony, który jest dostosowany do lokalnych priorytetów i warunków.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#EdwardSiarka">Certyfikat PEFC obejmuje 40% powierzchni leśnej Unii Europejskiej. W systemie tym uwzględniono uwarunkowania lokalnej gospodarki leśnej, gdzie konkretyzacja standardów odbywa się na poziomie lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#EdwardSiarka">Kolejna rzecz, na którą chciałem zwrócić uwagę w swoim wystąpieniu, odnosząc się do funkcjonowania systemu FSC w Polsce, to warto zaznaczyć, Lasy Państwowe zostały wyłączone przez FSC z procesu opracowania wymagań certyfikacyjnych i nie miały wpływu na ich kształt. Pierwotnie opracowywanie tych wymagań certyfikacyjnych odbywało się wspólnie. W pewnym momencie ten system czy instytucja certyfikująca zarządzająca wyłączyła Lasy z opracowywania wspólnych wymagań i de facto to doprowadziło do tego, że mamy te problemy, o których dzisiaj na Komisji rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#EdwardSiarka">Wymagania certyfikacyjne są częścią umowy zawieranej między Lasami Państwowymi a FSC. Z uwagi na to, że przedmiotowe wymagania mogą być w każdej chwili zmienione bez aneksowania umowy, tworzy to proceder niepewności czy precedens niepewności dla podpisywanych umów. Warto również nadmienić, że w treści umowy znajdują się zapisy mówiące o tym, iż strony uzgadniają, że w ramach programu polityki FSC i norm zastrzega się prawo do modyfikacji wymagań certyfikacyjnych zgodnie z ustalonymi tam procedurami takich modyfikacji i według własnego uznania. Tak więc, z umowy wynika, że FSC może dobrowolnie kształtować własne procedury lub je dobrowolnie upraszczać, a licencjodawca będzie musiał się z nimi zgodzić. Co więcej, wszelkie spory wynikające z arbitrażu miałyby być rozstrzygane przed instytucją arbitrażową na terenie Niemiec i wyłączone z jurysdykcji sądów powszechnych, co oznacza rozstrzygnięcie ewentualnych sporów na podstawie prawa niemieckiego poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#EdwardSiarka">Kolejna rzecz. Analiza Lasów Państwowych wskazuje, że brak certyfikacji, o której często, zwłaszcza w mediach społecznościowych się mówi, nie wpływa negatywnie na zmniejszanie się liczby klientów w ujęciu rocznym czy miesięcznym. Nie obserwujemy takiego procesu. Nie ma takich zagrożeń. Spowodowało to jedynie częściowe ograniczenie zakupów przez największych klientów oraz zwiększenie udziału zakupów średniej wielkości klientów, co dla Lasów Państwowych jest w tej chwili korzystne.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#EdwardSiarka">Dodatkowo należy poinformować, że z inicjatywy Lasów Państwowych podejmowane są działania zmierzające do utrzymania tej współpracy. Chcę to bardzo wyraźnie powiedzieć. Zresztą w liście, który państwo również od FSC otrzymali, to wyraźnie się zaznacza, że te rozmowy trwają, że one się odbywają. Oczywiście są to niełatwe rozmowy i wymagają długich rozmów i negocjacji. Natomiast nie jest intencją Lasów Państwowych, żeby rezygnować z tego systemu. Po prostu on musi być odpowiednio wynegocjowany, żebyśmy zabezpieczyli interesy również Lasów Państwowych jako Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#EdwardSiarka">Podsumowując podkreślamy, że certyfikacja FSC nie jest jedyną stosowaną w Europie, że powszechną jest i dużo szerzej stosowaną procedura certyfikacji w systemie PEFC, którą lasy posiadają w 100% na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#EdwardSiarka">Głównymi właściwie zwolennikami certyfikacji lasów są przemysł drzewny i organizacje pozarządowe. Trzeba to wyraźnie powiedzieć, podczas gdy właściciele lasów mają wątpliwości co do wartości dodanej wynikającej z certyfikacji. Pomijam tu kwestie obciążeń administracyjnych itd. To są sprawy też ważne, ale powiedziałbym, że drugorzędne. Natomiast warto zwrócić uwagę, że w praktyce certyfikacja leśna i certyfikacja łańcucha dostaw to dwie różne certyfikacje. Certyfikacja leśna to certyfikacja procesu, natomiast łańcucha dostaw to certyfikacja produktu. Każdy, kto dzisiaj takie produkty drzewne wytwarza, o taką certyfikację może się starać, może ją posiadać.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#EdwardSiarka">Istnieje możliwość, żeby przemysł drzewny wskazując na znaczenie marketingowe FSC, bo tak należy na to patrzeć, wypracował z agencją marketingowa FSC rozwiązania odpowiadające oczekiwaniom poszczególnych branż i niektóre branże z tego korzystają.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#EdwardSiarka">Na koniec chcę powiedzieć, że Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe są największym zarządcą obszarów leśnych w Polsce. Realizują wielofunkcyjną gospodarkę leśną na podstawie przepisów ustawy o lasach i ta ustawa w sposób restrykcyjny – zgodnie zresztą z przepisami prawa unijnego, ale i prawa szeroko pojętego międzynarodowego – uwzględnia potrzeby polskich lasów, odzwierciedla praktyki przyjazne przyrodzie, klimatowi, społeczeństwu i gospodarce. Zatem to jest wszystko, co rozumiemy pod pojęciem zrównoważonej gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#EdwardSiarka">Ministerstwo Klimatu i Środowiska, jak i Lasy Państwowe stoją na stanowisku, że międzynarodowe certyfikaty w sektorze leśno-drzewnym nie mogą wyznaczać kierunku zmian zrównoważonej gospodarki leśnej. O tym być może trzeba głównie dzisiaj rozmawiać. Natomiast podstawą do prowadzenia tej gospodarki dzisiaj jest po prostu obowiązujące ustawodawstwo.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#EdwardSiarka">Jeśli można pani przewodnicząca, to ja bym powiedział tyle na początek. Natomiast co do pozostałych kwestii bardzo bym prosił przedstawiciela Lasów Państwowych, pana naczelnika, bo w tej chwili nie ma pana dyrektora, o ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Oczywiście, bardzo poproszę. Nie tylko o ocenę, ale poprosiłabym też o informację jaki mamy stan bieżący, czyli jak wygląda wyjście. Bo to jest ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Tak, dokładnie, ponieważ będziemy rozmawiać na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StarszyspecjalistawWydzialeHodowliLasuDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychDamianZielinski">Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo. Nazywam się Damian Zieliński. Zagadnieniami certyfikacji zajmuję się od wielu lat. Dzisiaj, w zastępstwie pana dyrektora, postaram się państwu przedstawić kwestie związane z certyfikacją.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StarszyspecjalistawWydzialeHodowliLasuDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychDamianZielinski">Oczywiście pan minister trafnie w swoim opracowaniu zaznaczył zagadnienie certyfikacji. To, które zostało przekazane przez departament, przez pana ministra na ostatnią Komisję, jest szersze, zawiera więcej zagadnień i zachęcamy, żeby się z nimi zapoznać, bo są one również pewną propozycją z naszej strony, jeżeli chodzi o certyfikację FSC.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#StarszyspecjalistawWydzialeHodowliLasuDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychDamianZielinski">Chciałem tutaj zacząć od tego, że od ostatniej Komisji odbyło się szereg spotkań z odbiorcami surowca drzewnego z Lasów Państwowych, jeżeli chodzi między innymi o sprzedaż drewna, jak również gospodarkę leśną, zagadnienia unijne, jak również certyfikację gospodarki leśnej. 6 czerwca rozmawialiśmy na ten temat w Instytucie Badawczym Leśnictwa w Sękocinie, gdzie szczegółowo zostało przedstawione zagadnienie certyfikacji gospodarki leśnej zarówno w systemie PEFC jak i systemie FSC. Następnie w Naczelnej Organizacji Technicznej w Warszawie również pod przewodnictwem Stowarzyszenia Inżynierów Techników Leśnictwa i Drzewnictwa przedstawiliśmy to zagadnienie, rozmawialiśmy. Są nawet tutaj na sali osoby, które uczestniczyły w tym spotkaniu. Następnie bardzo odbyło się duże forum przemysłu drzewnego, bo ponad 130-140 osób uczestniczyło w dwudniowym forum „Łączy nas drewno” z udziałem Dyrekcji Generalnej LP i przedstawiciela Ministerstwa Klimatu i Środowiska oraz branży drzewnej, gdzie jeden i drugi system certyfikacji przedstawiał swoje walory. Była tutaj zażarta dyskusja, bardzo owocna. Rozmawialiśmy o tym zagadnieniu. 10 czerwca spotkaliśmy się z przedstawicielami branży drzewnej i przedstawicielem ministerstwa odpowiedzialnym za gospodarkę, panią minister Król, oraz panem ministrem Siarką w Dyrekcji Generalnej. Przedstawialiśmy bardzo dokładnie 10 lat certyfikacji w systemie FSC. To jest bardzo istotne dla faktu, w którym dzisiaj się znajdujemy. Będę mówił o tym później.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#StarszyspecjalistawWydzialeHodowliLasuDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychDamianZielinski">Ostatnio, 16 sierpnia spotkaliśmy się ze Skandynawsko-Polską Izbą Gospodarczą i różnymi innymi międzynarodowymi izbami w Dyrekcji Generalnej LP w obecności przedstawiciela Ministra Klimatu i Środowiska, gdzie bardzo dokładnie rozmawialiśmy na temat systemu certyfikacji FSC, przedstawiając zarówno system jeden, jak i drugi – mówimy tu o produkcie w łańcuchu dostaw, jak również w gospodarce leśnej – omawiając szczegółowo zapisy tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#StarszyspecjalistawWydzialeHodowliLasuDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychDamianZielinski">Bardzo istotna kwestia, która została podniesiona na ostatnim spotkaniu, kiedy powiedzieliśmy że bardzo chętnie spotkamy się z organizacją FSC w Dyrekcji Generalnej LP i będziemy dyskutować dalej kwestie związane z certyfikacją. Chciałbym tutaj powiedzieć, że takie spotkanie odbyło się 30 czerwca. Wcześniej takie spotkanie odbyło się w Dyrekcji Generalnej – w listopadzie. Po tym spotkaniu wymieniliśmy się informacjami. Myślę, że owocna korespondencja między naszymi organizacjami poszerzyła obraz sytuacji i punktów, które są do rozwiązania między naszymi organizacjami.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#StarszyspecjalistawWydzialeHodowliLasuDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychDamianZielinski">Natomiast chciałbym jeszcze wskazać na pewien istotny punkt, bo tutaj pojawiło się takie stwierdzenie, że dopiero w czerwcu to spotkanie może mieć miejsce. Otóż chciałbym powiedzieć, że decyzja o kontynuowaniu tych rozmów właśnie w takiej formie, gdzie możemy usiąść przy biurku, była możliwa po wycofaniu się organizacji FSC w maju tego roku z certyfikacji lasów w Rosji. To zdejmowało pewne podejrzenie o wspieraniu wysiłku zbrojnego Federacji Rosyjskiej w związku z napaścią na Ukrainę. Mówię tutaj o ustawie, która została podjęta przez Sejm, o szczególnych rozwiązaniach w zakresie przeciwdziałania wspieraniu agresji na Ukrainie oraz służącej ochronie bezpieczeństwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#StarszyspecjalistawWydzialeHodowliLasuDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychDamianZielinski">Wiemy, że drzewostany w Rosji nie są certyfikowane. Wcześniej otrzymaliśmy jedynie informację, że produkty nie mogą stosować logo organizacji FSC, co nie było jednoznaczne z wypełnieniem…szczególnie po rezolucji Parlamentu Europejskiego, uznającego Federację Rosyjską za państwo wspierające terroryzm. Taką informację uzyskaliśmy. Działaliśmy zgodnie ze wszystkimi prawidłami.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#StarszyspecjalistawWydzialeHodowliLasuDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychDamianZielinski">Chciałbym tutaj odnieść się do bardzo istotnego zagadnienia, mianowicie załącznika do umowy licencyjnej, a potem przejdę do umowy licencyjnej i poproszę naszego pana mecenasa, żeby również te kwestie przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#StarszyspecjalistawWydzialeHodowliLasuDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychDamianZielinski">Podczas spotkania w listopadzie przedstawiliśmy organizacji FSC pewną propozycję. Chcieliśmy, żeby wspólnie nasi eksperci i eksperci ze strony organizacji FSC wypracowali zapisy standardu gospodarki leśnej, który to standard jest głównym załącznikiem do umowy licencyjnej na program certyfikacji. Niestety, nie zostaliśmy zaproszeni do dalszej pracy. Mogliśmy jedynie wziąć udział w konsultacjach.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#StarszyspecjalistawWydzialeHodowliLasuDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychDamianZielinski">Chciałem powiedzieć, że na początku stycznia wysłaliśmy do organizacji FSC około  10 propozycji, bo tylko tyle można było zaproponować. Po analizie, bo ten standard został opublikowany kilka dni temu – chodzi o projekt nr 4 – niestety z przykrością muszę stwierdzić, że nasze propozycje nie zostały uwzględnione w tym standardzie. Mało tego, wręcz zaostrzono wiele wymagań. Wpisuje się w to, co tak naprawdę wiemy już od dwóch lat, ponieważ dwa lata temu został przeprowadzony w dwóch nadleśnictwach test terenowy tych standardów, które były wcześniejszą wersją, tj. wersją nr 2. Tam wyraźnie audytorzy, którzy przeprowadzali te testy, mówili o zwiększeniu biurokracji, o pewnych ograniczeniach w gospodarowaniu, na pewno zwiększeniu ilości powierzchni wyłączonych, które doprowadzą do zmniejszenia podaży surowca drzewnego na rynek, jak również pewnych rzeczy, które są bardzo niejasne w kwestii urządzania lasu i rozporządzenia ministra środowiska w zakresie budowania planów urządzenia lasu. Te dokumenty obecnie są analizowane, ponieważ niedawno dostaliśmy możliwość zapoznania się z tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#StarszyspecjalistawWydzialeHodowliLasuDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychDamianZielinski">Taka istotna kwestia. Wszyscy o tym wiedzieliśmy, ponieważ w komunikacie już w 2015 r. – chciałbym to przypomnieć, bo to jest bardzo istotna kwestia, która wielokrotnie jest pomijana – pojawiła się informacja, że nie informujemy o możliwych konsekwencjach związanych z taką eskalacją żądań we wskaźnikach. Chciałbym powiedzieć, że to jest pewna nieprawda, ponieważ już w 2015 r. Polska Izba Gospodarcza Przemysłu Drzewnego w komunikacie nr 12 z 2015 r. pisze tak – i tu warto zacytować –  „24 lipca zarząd FSC opublikował komunikat zaczynający się od słów: FSC informuje o zamknięciu polskiego narodowego biura ze skutkiem natychmiastowym. Oznacza to, że Związek Stowarzyszeń na rzecz Odpowiedzialnego Leśnictwa od 12 lat reprezentujący FSC w Polsce utracił do tego prawo. Nastąpiło to pomimo podejmowania szczególnie w ostatnich 2 latach szeregu działań, inicjatyw aby można było wymagania FSC spełniać, a przy tym utrzymać w Polsce takie standardy i wskaźniki certyfikacji lasów, aby nie doprowadziły one do drastycznego spadku pozyskana drewna ani do zaburzeń gospodarki leśnej niemożliwych do zaakceptowania przez Lasy Państwowe”. Będę dalej czytał. „Jeśli FSC chce utrzymać swoją certyfikację w Polsce, musi powstać nowe biuro, co zgodnie z komunikatem ma nastąpić co końca 2015 r. Należy jednak zaznaczyć, że będzie ono działać pod znaczną presją organizacji ekologicznych, co przełoży się na takie zmiany statusu, które ułatwią im wprowadzanie radykalnie zaostrzonych wskaźników certyfikacji gospodarki leśnej. Jeśli tak się stanie, Lasy Państwowe nie przedłużą kończących się certyfikatów.”. I już ostatnie zdanie, bardzo istotne: „Z punktu widzenia przedsiębiorców drzewnych istotne jest nie tyle popieranie FSC, co pewien efekt marketingowy, jaki daje certyfikat. Warto więc już teraz zbadać, jakie skutki dla sprzedaży wyrobów przyniosłoby skorzystanie z równolegle działającego w Polsce certyfikatu PEFC, który obejmuje tutaj wszystkie lasy państwowe.”. I tu jest tabelka, która pokazuje kilka lat do tyłu (2015-2018) kiedy ekspirują certyfikaty. Czyli właściwie zatoczyliśmy koło. Jesteśmy dokładnie w tym punkcie, o którym mówiła Polska Izba Gospodarcza Przemysłu Drzewnego.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#StarszyspecjalistawWydzialeHodowliLasuDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychDamianZielinski">Na spotkaniu 30 czerwca, oczywiście rozmawialiśmy właściwie o naszych stanowiskach, którymi wymieniliśmy się w ubiegłym roku. Wyjaśnialiśmy, dlaczego Lasy Państwowe proponują inne rozwiązania niż te, które zostały zaprojektowane przez prawników FSC. Między innymi chcielibyśmy, że jeżeli gospodarka leśna jest prowadzona – a jest prowadzona – w oparciu o polskie przepisy, które są dostosowane do przepisów unijnych, to również ocena kwestii związanej z audytami musi podlegać prawu polskiemu. Taką propozycję złożyliśmy. Wszelkie spory wynikające z niniejszej umowy chcemy, żeby jednak były w Polsce rozstrzygane, a sądem właściwym dla rozstrzygania sporów mogących wynikać z niniejszej umowy jest sąd powszechny właściwy miejscowo dla licencjobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#StarszyspecjalistawWydzialeHodowliLasuDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychDamianZielinski">Zgodziliśmy się na spotkaniu na arbitraż Międzynarodowej Izby Handlowej. Natomiast kwestie związane z umową – w oparciu o posiadane analizy, jako reprezentant Skarbu Państwa – są praktycznie warunkiem sine qua non, który mówi, że powinniśmy mieć taką możliwość. Mało tego, w pismach FSC do nas pojawiła się informacja, że FSC rozumie nasze stanowisko. W piśmie ze stycznia 2023 r. wyraźnie w dwóch akapitach wyartykułowaliśmy tę kwestię, że właśnie takie rozwiązania są możliwe.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#StarszyspecjalistawWydzialeHodowliLasuDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychDamianZielinski">Tutaj chciałbym jeszcze podkreślić, że Lasy Państwowe nie są autorem umowy licencyjnej nowej, która jest o wiele obszerniejsza, jak również od 2 lat tak naprawdę czynnie z pełnym głosem nie mogą uczestniczyć w kształtowaniu tego głównego załącznika, jakim jest standard gospodarki leśnej. Wobec powyższego, występuje tutaj bardzo duże ryzyko zastosowania tego systemu certyfikacji. My oczywiście na spotkaniu zadeklarowaliśmy, że przedstawimy pewne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#StarszyspecjalistawWydzialeHodowliLasuDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychDamianZielinski">Natomiast podczas tego spotkania wynikła pewna bardzo interesująca kwestia prawna. Zapytaliśmy, co oznacza punkt 5.2 tej umowy, gdzie grupa FSC zastrzega sobie „prawo do jednostronnego wypracowania nowych wymagań w zakresie certyfikacji oraz zmiany całości lub częściowo dotyczących wymagań certyfikacyjnych”. Nie będę czytał tego całego artykułu, ale zadaliśmy proste pytanie. „Proszę o przedstawienie wykazu dokumentów (polityk, norm, dyrektyw, not doradczych, wytycznych, interpretacji i innych dokumentów) opracowanych przez grupę FSC” – to jest cytat z dokumentów – „które są wymagane do obsługi systemu certyfikacji oraz mechanizmów ich stosowania, w stosunku do których zastrzegacie sobie państwo prawo do jednostronnego opracowania nowych wymagań.”. Niestety, w piśmie, które otrzymaliśmy kilka dni później, nie otrzymaliśmy takiej odpowiedzi. Jest to dla nas smutne bardzo. Natomiast pismo kończy się zdaniem: „Jesteśmy otwarci na omówienie wszelkich kwestii budzących wątpliwości i niepokój.”. To nas mocno zdziwiło, natomiast my zaproponujemy nasze rozwiązania w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Mam taką prośbę, panie naczelniku. To jest bardzo interesujące. Bardzo żałuję, że nie otrzymaliśmy od państwa żadnego materiału na piśmie, ale pewnie jak byśmy dzisiaj rozmawiali o szczegółach, to trwałoby to bardzo długo. Bardzo bym prosiła o takie syntetyczne podejście do tego tematu, abyśmy mogli rozpocząć dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StarszyspecjalistawDGLPDamianZielinski">Ostanie zdanie – podsumowujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StarszyspecjalistawDGLPDamianZielinski">Po wymianie informacji, stanowisk oraz pewnych uzasadnień organizacja FSC w stosunku właściwie do jednego tylko punktu wykazała swoją elastyczność. Co do pozostałych kwestii – powiedzmy, że zbliżyliśmy nieco swoje stanowiska, ale jest to dalekie od pewnych oczekiwań z naszej strony.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StarszyspecjalistawDGLPDamianZielinski">Tutaj trzeba stwierdzić, że cała ta inicjatywa proceduralna w związku z tą zmianą jest po stronie organizacji FSC a nie Lasów Państwowych. My jesteśmy stroną bardzo aktywną, jeżeli chodzi o propozycje rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Prosiłam o to, żeby powiedzieć jak wygląda sytuacja bieżąca, jeśli chodzi o liczbę jednostek, które wyszły z certyfikacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StarszyspecjalistawDGLPDamianZielinski">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">…i liczbę jednostek, które zapowiedziały wyjście z certyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StarszyspecjalistawDGLPDamianZielinski">Jasne, ja już tę informację miałem przygotowaną, ale może powiem z głowy. Oczywiście Krosno …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Liczbowo. Nie będziemy tutaj wymieniać, nie ma takiej potrzeby, panie naczelniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StarszyspecjalistawDGLPDamianZielinski">Około połowa regionalnych dyrekcji jeszcze posiada ten certyfikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">A ile zapowiedziało wyjście? Z takimi faktami również zapoznaliśmy się. Może ma pan taką informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StarszyspecjalistawDGLPDamianZielinski">Siedem kolejnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czyli połowa i siedem kolejnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StarszyspecjalistawDGLPDamianZielinski">Jeszcze w dwóch regionalnych, czyli mówię tutaj o Szczecinku oraz o Zielonej Górze i w Krośnie. Czyli w sumie dwie regionalne dyrekcje ten certyfikat posiadają. Na razie wydaje się, że decyzje nie były tutaj jeszcze podjęte. Natomiast w pozostałych, czyli mówię tutaj o Szczecinie, Wrocławiu, Katowicach, Krakowie, Lublinie, Białymstoku i Olsztynie, nie przedłużą tego certyfikatu, z uwagi na to, że wiązałoby się to z podpisaniem nowej umowy, która nie jest wynegocjowana.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#StarszyspecjalistawDGLPDamianZielinski">Druga sprawa. Standard, który został nam zaprezentowany, budzi również nasze obiekcje merytoryczne, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StarszyspecjalistawDGLPDamianZielinski">O tym…, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę dokończyć zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StarszyspecjalistawDGLPDamianZielinski">O tym, o takim scenariuszu od prawie 10 lat informujemy odbiorców, jeżeli chodzi o certyfikację FSC. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Poproszę pana Przemysława Sobańskiego zastępcę dyrektora Departamentu Innowacji i Polityki Przemysłowej Ministerstwa Rozwoju i Technologii o zabranie głosu, przedstawienie stanowiska i skutków, tak naprawdę, jakie niesie ze sobą dla gospodarki wycofanie się z tej certyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInnowacjiiPolitykiPrzemyslowejMinisterstwaRozwojuiTechnologiiPrzemyslawSobanski">Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowny panie ministrze, witam państwa serdecznie. Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że przedstawiona tutaj opinia Ministerstwa Rozwoju i Technologii nie powinna zostać odebrana jako kwestionowanie tylko i wyłącznej kompetencji resortu środowiska, Dyrekcji Generalnej LP czy dyrekcji regionalnych Lasów Państwowych do podjęcia ostatecznej decyzji w kwestii certyfikacji drewna w standardzie FSC – jednocześnie podkreślając, że my często spotykamy się i dyskutujemy na ten temat od czasu ostatniej Komisji sejmowej, na której był ten temat poruszany, a która miała miejsce w maju. Potwierdzam słowa pan naczelnika Zielińskiego, że spotkaliśmy się na zaproszenie Lasów Państwowych 6 czerwca. 19 lipca spotkaliśmy się z Lasami na zamkniętym spotkaniu poświęconym temu tematowi na prośbę Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Z kolei 10 sierpnia jeszcze raz spotkaliśmy się na zaproszenie Lasów Państwowych. 21 sierpnia na zaproszenie Lasów Państwowych też się spotkaliśmy, co prawda w innym temacie. To spotkanie było poświęcone zasadom sprzedaży drewna. Tak, że ta tematyka dotycząca sektora drzewnego jest rozpatrywana kompleksowo i współpraca odbywa się na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInnowacjiiPolitykiPrzemyslowejMinisterstwaRozwojuiTechnologiiPrzemyslawSobanski">Przechodząc już do meritum chciałbym podkreślić, że w opinii Ministerstwa Rozwoju i Technologii podtrzymujemy stanowisko, które przedstawialiśmy na ostatnim posiedzeniu Komisji, a mianowicie, że utrzymanie certyfikatów FSC jest kluczowe w kontekście stabilności prowadzenia działalności gospodarczej podmiotów gospodarczych w sektorze przetwórstwa drewna. Rolą Ministerstwa Rozwoju i Technologii jest tak naprawdę wspieranie przemysłu do budowania przewag konkurencyjnych. Taką przewagą bez wątpienia jest certyfikacja w systemie FSC, zwłaszcza, jeżeli chodzi o rynki zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInnowacjiiPolitykiPrzemyslowejMinisterstwaRozwojuiTechnologiiPrzemyslawSobanski">Certyfikat FSC otworzył polskim producentom furtkę do zdobywania klientów na całym świecie, a utrata certyfikacji jest dla nich obecnie, w czasie następującym po załamaniu się sprzedaży spowodowanej narastającym kryzysem, po prostu szczególnie dotkliwa. W efekcie branża spodziewa się utraty kluczowych klientów z Niemiec, Francji, Skandynawii, a co za tym idzie, znacznego ograniczenia produkcji i także niestety redukcji etatów.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInnowacjiiPolitykiPrzemyslowejMinisterstwaRozwojuiTechnologiiPrzemyslawSobanski">Z informacji otrzymanych od przemysłu drzewnego wynika, że negatywne konsekwencje, będące implikacją braku certyfikacji FSC, mogą dotknąć ok. 20% pracowników całego przemysłu drzewnego, a spadek wolumenu produkcyjnego może osiągnąć nawet 30%. Naturalnie się nasuwa, że to może oznaczać wyraźny spadek wpływów do budżetu państwa z tytułu podatków CIT i VAT. Dane o mniejszym poziomie agregacji na tę chwilę nie są możliwe do podania, gdyż mogłyby naruszać po prostu tajemnicę handlową poszczególnych przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInnowacjiiPolitykiPrzemyslowejMinisterstwaRozwojuiTechnologiiPrzemyslawSobanski">Polska branża meblarska jest liderem eksportu. Zajmuje pierwsze miejsce w Europie i drugie na świecie po Chinach. Brak certyfikatu FSC dla produktów pochodzących z Polski niewątpliwie spowoduje zamknięcie dróg lub znaczące ograniczenie rynków eksportowych i spadek konkurencyjności polskich firm za granicą co może, i prawdopodobnie tak będzie, wpłynąć na całą branżę drzewną. Całkowita rezygnacja z systemu FSC pozbawia tak naprawdę producentów wyboru. Pozostaje im tylko jeden certyfikat, a w naszej opinii wydaje się istotne jest, aby w certyfikacji nie było monopolu jednego systemu, ale aby przedsiębiorcy mieli wybór bez przesądzania, który certyfikat jest tak naprawdę lepszy lub gorszy w sensie środowiskowym, zapewnia większą integralność środowiskową. Po prostu przedsiębiorca powinien mieć wybór, a nie funkcjonować w warunkach monopolu.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInnowacjiiPolitykiPrzemyslowejMinisterstwaRozwojuiTechnologiiPrzemyslawSobanski">Ministerstwo Rozwoju i Technologii absolutnie rozumie wątpliwości przedstawione przez Lasy Państwowe dotyczące niektórych przepisów umowy licencyjnej. W tym celu zaproponowaliśmy, żeby Ministerstwo Rozwoju i Technologii zostało włączone w rozmowy z FSC w celu ułatwienia negocjacji. Zaproponowaliśmy również, aby kolejne spotkania w zakresie przepisów umowy licencyjnej odbyło się w resorcie właściwym do spraw gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInnowacjiiPolitykiPrzemyslowejMinisterstwaRozwojuiTechnologiiPrzemyslawSobanski">Kończąc, aby tak naprawdę nie powtarzać informacji, które już przedstawiliśmy na poprzednich posiedzeniach Komisji i tej Komisji, podkreślę, że w opinii Lasów Państwowych całokształt działań związanych z prowadzeniem zrównoważonej gospodarki leśnej w Polce jest określony w ustawie o lasach z dnia 28 września 1991 r. Co do tego Minister Rozwoju i Technologii nie ma żadnej wątpliwości. Tym niemniej jednak należy mieć na uwadze, że dla świadomego w kwestiach środowiskowych klienta, zwłaszcza konsumenta przede wszystkim zagranicznego, ta ustawa jest wiedzą hermetyczną. On kieruje się bardziej znacznie prostszym symbolem, jakim jest oznakowanie FSC na produkcie, a nie znajomością ustawy. To właśnie na tym oznakowaniu, które jest rozpoznawalne globalnie, polscy przedsiębiorcy bardzo często budują swoją przewagę konkurencyjną, także właśnie na rynkach zagranicznych. Należy również wziąć pod uwagę to, że ogólna idea zrównoważonego rozwoju opiera się nie tylko na środowiskowym wymiarze, ale również na wymiarze społecznym i właśnie gospodarczym. To tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTPrzemyslawSobanski">Chociaż, jeżeli mógłbym dodać …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTPrzemyslawSobanski">… to powtórzę informację, którą wskazywaliśmy na poprzedniej Komisji, że udział przemysłu drzewnego w PKB wynosi aktualnie 6,5%, a udział przemysłu drzewnego w produkcji całego przemysłu przetwórczego to ok. 9%. Przemysł drzewny zatrudnia około 400 tys. pracowników w 40 tys. firm, osiągając w 2021 r. wartość produkcji na poziomie 140 mld zł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Zanim otworzę dyskusję chciałabym, żebyśmy mieli pogląd i bardzo proszę o krótkie wypowiedzi przedstawicieli korporacji branżowych: Polsko-Skandynawskiej Izby Gospodarczej Przemysłu Drzewnego i Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Producentów Mebli. Poproszę również dyrektorkę panią Karolinę Tymorek – dyrektora FSC w Polsce o krótką wypowiedź. Dyskusja będzie, wszyscy państwo będziecie mieli głos, natomiast taki wstęp do dyskusji jest potrzebny, bo na pewno będą uzupełniali swoje wypowiedzi minister, Lasy i pan naczelnik. Bardzo proszę, Polska Izba Gospodarcza Przemysłu Drzewnego. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyGospodarczejPrzemysluDrzewnegoRafalGruszczynski">Dzień dobry. Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, panie ministrze, państwo goście, przedstawiciele Lasów Państwowych. Rafał Gruszczyński. Jestem odpowiedzialny za kontakty międzynarodowe, głównie za poszukiwanie partnerów biznesowych dla naszych firm, naszych członków na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyGospodarczejPrzemysluDrzewnegoRafalGruszczynski">Nie będę tutaj powtarzał i odnosił się szczegółowo. Pani przewodnicząca powiedziała, żeby iść skrótowo i jak najbardziej konkretnie, więc tak się postaram.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyGospodarczejPrzemysluDrzewnegoRafalGruszczynski">Bardzo ładnie tu powiedział pan dyrektor z Ministerstwa Rozwoju, że niedobrze jest mieć monopol jednego systemu certyfikacyjnego. To też pokazują twarde liczby. W Lasach Państwowych kupuje drewno około 6 tysięcy przedsiębiorców. Proszę mnie poprawić, ale to jest ten rząd 6 tysięcy i kilkuset przedsiębiorców. Natomiast w całej Polsce mamy 2400 certyfikatów FSC łańcucha dostaw. W przypadku PEFC mamy między 300 a 400. Sami przedsiębiorcy pokazali co jest dla nich lepsze. Oni wiedzą, co jest dla nich lepsze dla ich rynku zbytu i potrzebują certyfikatu FSC.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyGospodarczejPrzemysluDrzewnegoRafalGruszczynski">Druga sprawa. Certyfikacja FSC jest pomocna, potrzebna naszym przedsiębiorcom z prostego punktu widzenia. Mamy trzy największe kraje, które są konkurencją dla naszych firm, jeśli chodzi o przemysł meblowy. To są Chiny i to są Włochy. Jeden i drugi kraj, przedsiębiorcy tam, mają więcej certyfikacji FSC łańcucha dostaw niż Polska. Jesteśmy na trzecim miejscu tuż zaraz za Włochami. W Unii Europejskiej nie ma większego konkurenta dla Polski, jeśli chodzi o produkcję mebli – proszę mnie poprawić, pani jest z Izby Meblowej – niż Włochy. Chiny to jest największy na świecie konkurent. Nasze firmy, nasz przemysł konkuruje z największymi zarówno w Europie, jak i na świecie. Teraz przez pozbawianie go tej karty atutowej, jaką ma, spisujemy go de facto na gorszą pozycję w warunkach globalnej konkurencji na rynkach światowych. Czy to jest dobre? Z punktu widzenia przedsiębiorców – nie. Już nie wnikam, jakie są tutaj uwarunkowania dotyczące kwestii ekologicznych, zarządzania itd. Podejrzewam, ale pozostawiam to specjalistom i leśnikom, ewentualnie organizacjom ekologicznym. Natomiast patrząc z punktu widzenia stricte gospodarki i stricte z punktu widzenia zysków Skarbu Państwa, utrzymywanie certyfikacji FSC jest jak najbardziej korzystne dla polskiej gospodarki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Poproszę panią dyrektor Agnieszkę Zielińską – dyrektor zarządzającą Skandynawsko-Polską Izbą Gospodarczą. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcaczlonkazarzaduiekspertSkandynawskoPolskiejIzbyGospodarczejLechGniady">To może ja pozwolę sobie przejąć głos. Lech Gniady Skandynawsko-Polska Izba Gospodarcza. Dzisiaj występujemy również w imieniu Międzynarodowej Grupy Izb Handlowych.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZastepcaczlonkazarzaduiekspertSkandynawskoPolskiejIzbyGospodarczejLechGniady">Na wstępie chciałbym podziękować za spotkanie, jakie odbyło się 18 sierpnia w siedzibie Lasów Państwowych. Bardzo dziękuję panu dyrektorowi Michałowi Graczykowi, panu dyrektorowi Janowi Taborowi, panu naczelnikowi Damianowi Zielińskiemu za to, że zaprosili nas państwo i przedstawili szczegółowe wyjaśnienia dotyczące tego zagadnienia certyfikacji. Dziękujemy również pani Karolinie Tymorek z FSC za przedstawienie argumentów po stronie FSC.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ZastepcaczlonkazarzaduiekspertSkandynawskoPolskiejIzbyGospodarczejLechGniady">Szanowni państwo, mamy tutaj dwie strony, które prowadzą niewątpliwie trudne negocjacje. My widzimy, że obie strony mają rzeczowe argumenty, które przyjmujemy z pełnym poszanowaniem. Natomiast ta sprawa ma taki aspekt publiczny, ponieważ przedłużające się negocjacje pomiędzy stronami mogą odbić się negatywnie na przedsiębiorcach branży drzewnej. Jak istotny jest to element polskiej gospodarki przedstawiał dyrektor Sobański z Ministerstwa Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#ZastepcaczlonkazarzaduiekspertSkandynawskoPolskiejIzbyGospodarczejLechGniady">Doceniając dotychczasowe wysiłki stron zwracamy się do obu stron, aby rozważyły dalsze bardziej zidentyfikowane i konstruktywne formy współpracy nad podejściem do tego problemu. Jednym z takich konstruktywnych rozwiązań do rozważenia przez strony byłoby utrzymanie certyfikacji lasów co najmniej do momentu pełnego wdrożenia nowego standardu odpowiedzialnej gospodarki leśnej FSC, czyli tego standardu nowego, który budził obawy Lasów Państwowych. Z uzyskanych od FSC informacji wynika, że ten nowy standard, to pełne wdrożenie nowego standardu, spodziewane jest około marca 2025 r. Do tego momentu przy dobrej woli obu stron możliwe byłoby utrzymanie certyfikacji w oparciu o dotychczasowy standard, czyli ten niebudzący wątpliwości, stosowany przez Lasy Państwowe od wielu lat. W praktyce mówię tutaj o rozwiązaniu polegającym na aneksowaniu umów licencyjnych, czy też działaniu w oparciu o stosowaną przez FSC derogację. Oba rozwiązania wydają się równie możliwe do zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#ZastepcaczlonkazarzaduiekspertSkandynawskoPolskiejIzbyGospodarczejLechGniady">Zdaję sobie sprawę iż można powiedzieć, że jest to rozwiązanie tylko tymczasowe, że ono odwleka problem. Być może tak, ale jednocześnie jest to rozwiązanie bardzo korzystne. Już wyjaśniam dlaczego. Po pierwsze, strony zyskują dodatkowy czas na negocjację. Na to, żeby wypracować satysfakcjonujące dla wszystkich rozwiązania. Po drugie, Lasy Państwowe mają czas na to, żeby zapoznać się z tym nowym standardem FSC przed podpisaniem umów licencyjnych. Doskonale rozumiemy tutaj stanowisko Lasów Państwowych, że dla nich trudno jest obecnie podpisywać umowy licencyjne, gdy nie znają tego nowego standardu. Dzięki takiemu odsunięciu w czasie można tę chronologię zmienić. Natomiast przedsiębiorcy dzięki takiemu rozwiązaniu uzyskaliby rok – półtora względnej stabilności operacyjnej niezbędnej tak naprawdę do zabezpieczenia procesów zakupowych i logistycznych.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#ZastepcaczlonkazarzaduiekspertSkandynawskoPolskiejIzbyGospodarczejLechGniady">Wydaje mi się, że jest to rozwiązanie naprawdę warte rozważenia i z perspektywy krótkookresowej ono daje korzyści dla wszystkich stron i interesariuszy.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#ZastepcaczlonkazarzaduiekspertSkandynawskoPolskiejIzbyGospodarczejLechGniady">Szanowni państwo, musimy być świadomi, że przedsiębiorstwa międzynarodowe stoją obecnie przed bardzo trudnym wyborem. Ten wybór to jest: wyjście z certyfikacji FSC albo wyjście z Polski. Z rozmów z naszymi firmami członkowskimi wynika, że jest to naprawdę bardzo trudny wybór i niestety w niektórych przypadkach może się skończyć wyjściem, przeniesieniem produkcji za granicę, ze szkodą dla polskiego interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#ZastepcaczlonkazarzaduiekspertSkandynawskoPolskiejIzbyGospodarczejLechGniady">Chciałem jeszcze dodać, że dzięki dotychczasowej mądrej polityce Lasów Państwowych, polskie lasy certyfikowane są w obu renomowanych systemach, czyli zarówno w FSC, jak i PEFC. Dzięki temu polska branża jest konkurencyjna i przyciąga również kapitał zagraniczny. Dlatego wyrażamy nadzieję, że polityka tej podwójnej certyfikacji, uzasadniona zarówno interesem Skarbu Państwa, jak i pozostałych uczestników rynku, będzie kontynuowana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Pani Joanna Gruszczyńska – Ogólnopolska Izba Gospodarcza Producentów Mebli. Bardzo proszę. Prosiłabym o kolejne elementy do dyskusji, żeby się nie powtarzać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielkaOgolnopolskiejIzbyGospodarczejProducentowMebliJoannaGruszczynska">Dzień dobry. Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo. Nazywam się Joanna Gruszczyńska, reprezentuję Polską Izbę Gospodarczą Producentów Mebli. Po wypowiedzi moich poprzedników reprezentujących izby, dodam, że my, jako izba meblarska, jesteśmy zaniepokojeni brakiem certyfikacji pod względem atrakcyjności polskich mebli na rynkach zagranicznych. Przede wszystkim nasi konsumenci są coraz bardziej świadomi i poszukują ekologicznych rozwiązań, a brak certyfikacji przełoży się na spadek wolumenu produkcji na poziomie ok. 30% i zwolnień ok. 20% pracowników. Nasza branża zatrudnia w tej chwili ok. 200 tys. osób. Osoby te są głównie zatrudnione w małych miejscowościach oraz wsiach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Ostatnia w tej rundzie pytań pani Karolina Tymorek – dyrektor FSC w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorFSCwPolsceKarolinaTymorek">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, panie posłanki, panowie posłowie, Lasy Państwowe i wszyscy szanowni goście. Postaram się krótko powiedzieć, co się wydarzyło od naszego ostatniego spotkania tutaj na Komisji, które odbyło się 24 maja.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#DyrektorFSCwPolsceKarolinaTymorek">Jak państwo wiecie, rzeczywiście Lasy Państwowe zgłosiły nam pewne problemy związane z treścią umowy licencyjnej, która jest podpisywana przez wszystkich posiadaczy certyfikatu FSC na całym świecie, czyli w tej chwili 56 tys. podmiotów w ok. 90 krajach. Również Lasy Państwowe zgłosiły uwagi do rewidowanego obecnie standardu FSC dla gospodarki leśnej. Mając na względzie naszą ponad 25-letnią współpracę, jako organizacja FSC, przystąpiliśmy do rozmów. Tak, jak to było wspomniane wcześniej, w listopadzie 2022 r. odbyło się pierwsze spotkanie władz FSC i władz Lasów Państwowych, aby omówić problemy, kwestie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#DyrektorFSCwPolsceKarolinaTymorek">Tutaj chciałabym się odnieść do wypowiedzi reprezentanta Skandynawsko-Polskiej Izby Gospodarczej, który przed chwilką wspomniał o tym, jak ważne jest to, aby utrzymać certyfikację. W trakcie, kiedy te niełatwe rozmowy trwają, my dokładnie w tym celu w listopadzie 2022 r. wydaliśmy specjalne odstępstwo dla Lasów Państwowych, tzw. derogację. Odstępstwo to jest rozwiązaniem tymczasowym i dokładnie miało ułatwić nam dialog pomiędzy FSC i Lasami Państwowymi, a jednocześnie pozwolić Lasom Państwowym na utrzymanie certyfikacji. Mówiąc w skrócie, umożliwiliśmy w ten sposób dyrekcjom regionalnym wznawianie certyfikacji bez konieczności, w trakcie trwania tego odstępstwa, podpisywania najnowszej wersji umowy licencyjnej, czyli tej wersji umowy licencyjnej, która budzi wątpliwości, budzi uwagi ze strony Lasów Państwowych. Jedynym wymaganiem, które pozostało w mocy w trakcie trwania derogacji, było i jest przejście pozytywne audytu gospodarki leśnej. Z odstępstwa skorzystała regionalna dyrekcja w Szczecinku. To widać w materiałach, które przygotowaliśmy. Jest to dyrekcja, która rzeczywiście ten certyfikat ma i on jest ważny przynajmniej do końca trwania derogacji. Derogacja jest ważna do końca roku. Dyrekcja ta na razie, o ile mi wiadomo, nie zapowiedziała wcześniejszej rezygnacji z certyfikatu. Wznowiła również certyfikację w oparciu o to odstępstwo dyrekcja regionalna w Pile, która następnie z nieznanych nam powodów wypowiedziała dotychczasową umowę licencyjną i po prostu nie korzysta z certyfikacji i tego certyfikatu nie ma. Pozostałe dyrekcje z tej derogacji nie skorzystały. Zawiadomiły swoich klientów o tym, że nie będą kontynuować certyfikacji. Niektóre z nich wypowiedziały dotychczasowe umowy licencyjne.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#DyrektorFSCwPolsceKarolinaTymorek">Jeśli chodzi o kroki, które podjęliśmy oprócz derogacji, to mieliśmy również spotkania z przemysłem drzewnym, ale przede wszystkim chcieliśmy rozmawiać z najważniejszym partnerem, jakim są Lasy Państwowe. Do takiego spotkania rzeczywiście doszło 30 czerwca, z czego się bardzo cieszymy. To było przede wszystkim spotkanie władz FSC International i władz Lasów Państwowych. W naszej ocenie było to spotkanie w takim konstruktywnym duchu i rzeczywiście w duchu dialogu. Na tym spotkaniu udało się zbliżyć stanowiska w kilku kwestiach, pewne rzeczy wyjaśnić. Szczegółowo omawialiśmy dziewięć punktów umowy licencyjnej, co do których Lasy podniosły uwagi. Spośród tych dziewięciu punktów, co do pięciu punktów nastąpiło zbliżenie stanowisk. To jest między innymi tutaj wspomniany arbitraż. Obie strony zgodziły się na arbitraż Międzynarodowej Izby Handlowej.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#DyrektorFSCwPolsceKarolinaTymorek">Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych po spotkaniu zgodziła się przedstawić propozycje, jak zdaniem dyrekcji mogłyby brzmieć te zapisy umowy licencyjnej, co do których zbliżyliśmy stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#DyrektorFSCwPolsceKarolinaTymorek">Cztery punkty umowy z tych dziewięciu nadal wymaga dalszych rozmów. Z naszej strony jeszcze wyjaśniliśmy, na jakim etapie jest rewizja standardu gospodarki leśnej. Zaprosiliśmy Lasy Państwowe na webinarium, które odbyło się 23 sierpnia, gdzie bardzo szczegółowo omawialiśmy, co jest w projektowanym standardzie, jak zostały uwzględnione uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Mam prośbę, żeby nie mówić o tych szczegółach, bo one nie mają charakteru horyzontalnego, systemowego. Mamy problem i spotkaliśmy się w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorFSCwPolsceKarolinaTymorek">W tej chwili z naszej strony czekamy na propozycje brzmienia umowy licencyjnej co do tych punktów, co do których nastąpiło zbliżenie stanowisk. Mam nadzieję, że niedługo je otrzymamy. Chciałabym przynajmniej, jeżeli jest to możliwe, dzisiaj usłyszeć taką informację.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#DyrektorFSCwPolsceKarolinaTymorek">Z drugiej strony na bieżąco informujemy Lasy Państwowe na jakim etapie są prace nad standardem i w jaki sposób zostały uwzględnione uwagi zarówno Lasów Państwowych, jak i wielu innych interesariuszy, którzy są dla nas również ważni. To są pracownicy leśni, to jest przemysł drzewny, to są organizacje pozarządowe, to są lokalne społeczności.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#DyrektorFSCwPolsceKarolinaTymorek">Z naszej strony chciałam również dopowiedzieć jeszcze jedną rzecz. Pan Damian Zieliński wspomniał o tym, że nie odpowiedzieliśmy w ostatnim czasie szczegółowo na pytania Lasów Państwowych. W naszym rozumieniu odpowiedzieliśmy. Jeżeli nasza odpowiedź jest niejasna, to bardzo prosimy o kontakt. Postaramy się dopowiedzieć, jeśli coś było niejasne.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#DyrektorFSCwPolsceKarolinaTymorek">Natomiast, co jest istotne jeśli chodzi o status certyfikacji, tutaj zarówno pan minister Siarka, jak i Lasy Państwowe podkreślały, że nie jest intencją Lasów rezygnacja z certyfikacji FSC. To jest dla nasz rzeczywiście dobra wiadomość. Natomiast skala rezygnacji poszczególnych regionalnych dyrekcji w ostatnich tygodniach, jest dosyć niepokojąca. Jedna z dyrekcji – dyrekcja w Białymstoku – która wznowiła certyfikat 2 lata temu i certyfikat jest ważny do 2026 r., więc nie musiałaby w najbliższym czasie do 2026 r. podpisywać nowej umowy licencyjnej, wystarczyłoby aby przechodziła audyty roczne, bo jak było wspomniane najnowszy standard wejdzie dopiero w 2025 r., otóż ta dyrekcja niedawno wypowiedziała umowę licencyjną. Zrezygnowała z certyfikacji. Troszeczkę jest to dla nas niejasne.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#DyrektorFSCwPolsceKarolinaTymorek">Natomiast my chcemy kontynuować rozmowy z 30 czerwca. Być może tak, jak tutaj padła propozycja ze strony Ministerstwa Rozwoju, w rozszerzonym gronie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, macie państwo obraz z dwóch stron. Chciałam również poinformować, że Rada ds. Przedsiębiorczości przy Prezydencie RP w sprawie sytuacji polskiej branży meblarskiej i drzewnej wyraża swoje zaniepokojenie sytuacją ekonomiczną i gospodarczą ponad 40 tys. polskich przedsiębiorstw z branży drzewnej, w tym meblarskiej generującej udział w polskim PKB na poziomie 6%. W pierwszym elemencie swojego stanowiska odnosi się właśnie do certyfikacji FSC, w którym wskazuje, że „konieczne są pilne działania po stronie Ministerstwa Klimatu i Środowiska zmierzające do przywrócenia i kontynuowania certyfikacji FSC we wszystkich regionalnych dyrekcjach Lasów Państwowych”.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Zdajemy sobie sprawę z miejsca, w którym jesteśmy. W tej kadencji spotykamy się po raz ostatni. Dzisiaj nie podejmiemy żadnych decyzji. Mam prośbę do pań i panów posłów o to, żeby wyrażali swoje pytania i stanowiska, ale też myślę, żeby nie odnosić się do szczegółów, bo to dzisiaj nie interesuje obywateli. Państwo musicie się porozumieć. Państwo musi stworzyć warunki do tego, aby polscy przedsiębiorcy mogli zarabiać, a kwestia negocjacji, tych szczegółów, o których mówił tutaj pan naczelnik, są istotne dla państwa – i to bardzo dobrze – natomiast nie chciałabym, aby one stały się przedmiotem tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pani Anita Sowińska, następnie pani Daria Gosek-Popiołek. Bardzo proszę o zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAnitaSowinska">Niestety, wniosek jest jeden. Ta nieodpowiedzialna polityka Suwerennej Polski przede wszystkim, ponieważ tym właściwie kieruje wiceminister z Suwerennej Polski, prowadzi do dramatu polskich przedsiębiorstw i dramatu polskich pracowników. Branża meblarska generuje 12,5 mld euro eksportu. To jest 4,4% wartości polskiego całego eksportu. To jest 2% PKB. To jest 200 tys. osób. Co to oznacza? Tak jak Ministerstwo Rozwoju i Technologii zauważyło, rezygnacja z certyfikatu FSC może doprowadzić do zwolnienia 20% pracowników. Czyli Suwerenna Polska zwalnia 40 tys. ludzi. To jest tak, jakby zwolnić cały powiat bydgoski. To jest spadek obrotów o 30%. To jest dramat polskich przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Pani poseł, niech pani się trzyma tematu. Pani nie rozumie, o czym pani mówi w tym momencie, wybaczy pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAnitaSowinska">Ja bardzo dobrze rozumiem. Jeżeli pan nie rozumie – niestety. W wypowiedzi pana ministra było bardzo dużo przekłamań i dezinformacji. Między innymi dezinformacją jest to, że FSC nie jest szeroko uznawane. To jest nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Chiny rzeczywiście uznają, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Pani przewodnicząca, pan minister przeszkadza cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Jak i Związek Radziecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Pan nie prowadzi tej Komisji, tylko pani przewodnicząca. Nie udzieliła panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Mam prośbę, żeby odnosić się do meritum dzisiejszego problemu. Bardzo proszę, pani poseł ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAnitaSowinska">W branży meblarskiej – podkreślam: w branży meblarskiej a nie np. w branży spalania drewna – ten certyfikat jest szeroko uznawany między innymi przez przedsiębiorstwa w Niemczech, Wielkiej Brytanii, USA, Włochy, Beneluks. Przypomnę, że 80% eksportu branży meblarskiej to jest eksport do krajów Unii Europejskiej, z czego Niemcy to jest 34%. To skazuje polskie przedsiębiorstwa naprawdę na wielki dramat. O tym, że Lasy Państwowe i Ministerstwo Klimatu i Środowiska nie są nastawione na dialog, świadczy chociażby to, że została otworzona furtka odnowienia tego certyfikatu bez konieczności podpisywania nowej umowy licencyjnej i raz, że RDLP nie korzystają z tej ścieżki, a dwa, że np. RDLP w Białymstoku pomimo tego, że miała odnowiony do 2026 r. certyfikat, to dyrekcja zdecydowała o unieważnieniu umowy, o rozwiązaniu umowy. Podobnie stało się w Pile, gdzie Piła też miała odnowiony certyfikat. Następnie dyrektora, który zdecydował o tym, zwolniono, bo minister może wszystko bez konsultacji, bez niczego, a następnie nowy dyrektor rozwiązał tę umowę.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselAnitaSowinska">Moje pytanie jest takie. Jakie są prawdziwe przyczyny? Dlaczego skazujecie 40 tys. ludzi na bezrobocie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Ja również zadam pytanie panu ministrowi Edwardowi Siarce. Skoro mamy negatywne stanowisko Rady ds. Przedsiębiorczości przy Prezydencie RP, wzywające do powrotu do certyfikacji, skoro mamy stanowisko ministerstwa właściwego do spraw gospodarki, które również pokazuje skutki tego wyjścia z certyfikacji, co jeszcze musi się wydarzyć i kto jeszcze powinien zabrać głos, aby głos przedsiębiorców bardzo istotnych, bo to zostało dzisiaj powiedziane przez pana naczelnika z Ministerstwa Rozwoju, został usłyszany? Mam wrażenie, że nie patrzymy w sposób holistyczny na całą tę sprawę, tylko zwracamy uwagę na pewne aspekty, które pewnie wymagają negocjacji. To jest moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę pani poseł Daria Gosek-Popiołek i pan poseł Andrzej Grzyb. Limit czas to 3 minuty, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dobrze, będę się trzymała limitu czasu. Mam takie pytanie, dlatego że w wypowiedzi zarówno pana ministra, jak i przedstawicieli Lasów Państwowych, wybijał się na pierwszy plan wątek związany chociażby z kwestią arbitrażu. Natomiast, jeżeli spojrzymy dlaczego poszczególne regionalne dyrekcje Lasów Państwowych rezygnowały bądź miały kłopoty z certyfikatem FSC, to zobaczmy taki przypadek w Łodzi, kiedy to w 2021 r. w Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Łodzi był kłopot z audytem, bo zastosowano tam niedozwolony i groźny pestycyd Dursban, który nie jest uznawany przez FSC i nie było wystąpienia o derogację. Czyli nie było żadnej próby dialogu i uzyskania zgody na wykorzystanie tego pestycydu. Ponadto w tym audycie pojawiły się również argumenty dotyczące zachowania 5% drzewostanu do etapu naturalnego rozkładu. Czyli zarzuty ze strony firmy audytującej dotyczące utrzymania certyfikatu FSC były zarzutami związanymi ze sposobem prowadzenia gospodarki leśnej, wykorzystania pestycydów i zarządzania lasami.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Stąd moje pytanie jest takie. Czy rzeczywiście chodzi tylko o arbitraż? Czy może rzeczywiście kwestie są inne, jak najbardziej merytoryczne i związane z tym, jak gospodaruje się lasami? Jak się nimi zarządza? Jak się chroni? Jak się uwzględnia te aspekty zrównoważonego rozwoju związane z kwestiami społeczności lokalnych, sposobami pielęgnacji lasów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Grzyb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo myślę, że to jest nasze kolejne spotkanie w Komisji, gdzie mamy próbę rozwiązania ze strony akurat Komisji do spraw Ochrony Środowiska tego trudnego dialogu pomiędzy Lasami, które są dostawcami drewna, a przedsiębiorcami w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">My tutaj chcielibyśmy ze swojej strony zachęcić do tego, aby ten trudny problem został rozwiązany i to rozwiązany w interesie zarówno Lasów, jak i w interesie polskich przedsiębiorców. Cena drewna wzrosła. Jego dostępność stała się ograniczona. Wiemy o rosnącym eksporcie, w szczególności jeden z kierunków jest tutaj bardzo wybijający się – mówię o kierunku Chińskim. To oczywiście wpływa na to, że jeżeli Chiny pozyskują np. surowiec drzewny z Europy, to też zwiększa się ich konkurencyjność wobec sektora meblowego, który mamy w Polsce, który jest tutaj wybijającym się sektorem.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">Ja akurat pochodzę w Wielkopolski i południe Wielkopolski, ale i północ Wielkopolski, to jest jeden wielki hub meblowy. Tam jest ogromne zainteresowanie tym, jak tę politykę państwo zamierza prowadzić w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselAndrzejGrzyb">Z drugiej strony nie uciekniemy od systemu certyfikacji, jeżeli chcemy później, żeby przedsiębiorstwa sprostały systemowi ASG, bo tego nie zrobią. Bez systemu certyfikacji nie będą w stanie te, które są zobowiązane, wypełnić wszystkich postanowień związanych z systemem ASG, a więc raportowaniem. Jak nie będzie raportowania, to oczywiście konkurencyjność w tym zakresie tych przedsiębiorstw w sposób znakomity się ograniczy. Dlatego myślę, że chociażby stanowisko rady przy prezydencie też jest wydaje mi się obiektywnym stanowiskiem. Nikogo tutaj nie dyskryminuje, ani Lasów Państwowych, ani ministerstwa, ani też podmiotów gospodarczych, które korzystają z zasobów surowcowych jakim jest drewno, ale nawołuje do tego, abyśmy znaleźli rozwiązanie w obrębie państwa.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselAndrzejGrzyb">Odnoszę takie wrażenie, że ministerstwo pozostawiło decyzję poszczególnym regionalnym dyrekcjom w zakresie tego, czy ten certyfikat ma być respektowany, czy nie? Ale Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe jest jednym organizmem. Dyrekcje regionalne mają pewne kompetencje, które zostały im powierzone w ramach jednego państwowego gospodarstwa leśnego. W moim przekonaniu, coś tutaj musicie państwo zrobić, aby udrożnić ten system. Ja nie będę podpowiadał, co należy zrobić, bo to nie jest moja rola. Nie chciałbym też uchodzić tutaj za kogoś, kto „bije pianę” zupełnie niepotrzebnie na posiedzeniu Komisji. Natomiast widzę ten problem.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselAndrzejGrzyb">Po drugie, państwa dobrze zorganizowane w Europie i w świecie budowały swoje systemy biogospodarki, gdzie jest ogromna dbałość o to, aby zasoby surowcowe oparte o surowce naturalne były w sposób komplementarny i jednolity zarządzane w skali państwa, czy te pochodzące z leśnictwa, z rolnictwa, z rybołówstwa, z akwakultury, z gospodarki nabrzeżnej. To robią państwa o najwyższym poziomie rozwoju gospodarczego. Natomiast my, niestety, w tym zakresie mamy taką sieczkę sektorową. Potrzebna jest Polsce strategia rozwoju bioekonomii, biogospodarki. Bez tego nie będziemy w sposób efektywny zarządzali tymi surowcami, a wobec kryzysu dostępności surowców kopalnych, surowce odnawialne, w tym drewno, w sposób szczególny zyskuje tutaj na znaczeniu. Dlatego myślę, że dla konkurencyjności polskiej gospodarki rozwiązanie tego problemu, który jest dzisiaj podnoszony, jest ze wszech miar potrzebne. Nie uciekniemy od tego problemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Może teraz podmioty gospodarcze i potem odpowiedź na całość pytań, panie ministrze. Kto z państwa się zgłasza? Bardzo proszę. Proszę się przedstawić. Proszę o 3-minutowe wystąpienia. Niech pan siedzi, tylko proszę pastylkę przyłożyć, aby włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielfirmyEDWOODEdwardTomaszuk">Jestem przedstawicielem firmy EDWOOD Biała Podlaska. Pracujemy w branży drzewnej 25 lat i przeważnie produkujemy półfabrykaty na meble dla całej Europy i nie tylko. Spotykamy w ostatnim czasie wielkie trudności, jeśli chodzi o prawidłowość zakupu drewna. Chodzi o certyfikat FSC. Dzisiaj moja firma musi zwolnić pracowników. Ja nie sprzedam tych mebli bez certyfikacji do moich odbiorców. To nas skłania do tego, że będziemy musieli zredukować liczbę pracowników. Dlaczego? Bo, jeśli nie mam certyfikatów, to nie sprzedaję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzedstawicielfirmyEDWOODEdwardTomaszuk">W tej chwili kupuję półfabrykaty – proszę posłuchać – drożej z Europy Zachodniej, żeby utrzymać kadrę, nie dla zysków. Pytanie moje. Komu zależy, żeby ten certyfikat zatrzymać? Nie prowadzić go tak, jak był stosowany? Komu? Lasom? Rozumiem ich, być może muszą wydać część swoich środków na inne cele. Możliwe, że to jest ten problem. Jeżeli jest oszczędność, to znaczy pogwałcenie rozwoju gospodarczego państwa. Tyle miałem do powiedzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Kto z państwa zabierze głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#GrzegorzFrank">Grzegorz Frank. Reprezentuję duży koncern. Jesteśmy chyba jednym z 20 największych klientów Lasów Państwowych. Chciałbym na przykładzie Grajewa – to jest duża fabryka, zatrudniamy tam ok. 500 osób – powiedzieć, że klienci oczekują od nas certyfikatu FSC. Już dzisiaj musieliśmy zredukować produkcję o 30-40%, ponieważ rynek jest bardzo słaby. Popyt na meble bardzo spadł. Nie wiemy co robić w przyszłym roku. Około 50% MDF-u sprzedajemy z certyfikatem FSC, ok. 30% płyty. Bez tych certyfikatów nie wiemy, co zrobić z załogą, z pracownikami. Nie wiemy – co zrobić w przyszłym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Panowie, proszę wyłączyć mikrofony, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WWFPolskaDariuszGatkowski">Dzień dobry. Dziękuję za głos. Dariusz Gatkowski. Jestem członkiem grupy roboczej, która opracowywała nowy standard gospodarki leśnej FSC. Reprezentuję Fundację WWF Polska. Chciałem tutaj państwu przypomnieć, że nowy standard był opracowywany w grupie roboczej z dwoma członkami Lasów Państwowych, z dwoma osobami z Lasów Państwowych na dziesięć osób grupy roboczej. Większość wskaźników była opracowana razem. Wszyscy członkowie grupy roboczej musieli się na nie zgodzić. Pod koniec nie zgodziliśmy się co do pięciu wskaźników i grupa robocza przestała pracować. Została powołana grupa techniczna, która składała się z leśników, z audytorów gospodarki leśnej, z osób, które rzeczywiście znają się na gospodarce leśnej, z osób, które pracują długo. Zatem, jeśli chodzi o sam proces, podkreślam, że on był inkluzywny i wiarygodny.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WWFPolskaDariuszGatkowski">Druga rzecz, o której chciałem powiedzieć, to jest FSC a PEFC. Jako Fundacja WWF Polska uważamy, że system FSC jest dużo lepszy i właściwie tak naprawdę najlepszy, jeśli chodzi o standardy. Uważamy tak dlatego, że jest to system niezależny, inkluzywny i partycypacyjny. Chciałem chociażby przypomnieć państwu, a części państwa uświadomić, że jeżeli chodzi o system PEFC, to np. w radzie PEFC większość członków pochodzi z Lasów Państwowych. Ten system PEFC jest zarządzany przez Instytut Badawczy Leśnictwa, który jest zarządzany, który jest pod kontrolą Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Tak samo, jak pod kontrolą Ministerstwa Klimatu i Środowiska działają Lasy Państwowe. Inaczej rzecz biorąc, organizacje pozarządowe często nie chcą wpierać PEFC, bo często to jest taki system, który jest tworzony przez Lasy Państwowe i jest kontrolowany przez Lasy Państwowe. Tak to oczywiście wygląda z zewnątrz. Nie wiem, jak jest w środku, bo w środku nie ma organizacji pozarządowych niezależnych, dużych.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WWFPolskaDariuszGatkowski">Z punktu widzenia organizacji pozarządowych chciałem powiedzieć, że FSC i PEFC to nie są zamienniki. To też padło tutaj z ust państwa z przemysłu drzewnego i też pada ze strony pozarządowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, będę prosiła o odpowiedź. Przepraszam, nie widziałam, jeszcze pani poseł Kurowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMariaKurowska">Szanowni państwo. Przysłuchuję się tej waszej rozmowie i tej dyskusji – chwilowo musiałam wyjść na inną Komisję – ale mam takie wrażenie, jakby na tej sali byli lobbyści pewnej określonej certyfikacji, mianowicie FSC, i tutaj przedstawiają jakieś wielkie jej walory. Chociaż tak naprawdę takich nie przedstawiają, poza jakimiś ogólnymi sloganami. Usiłowałam się wsłuchać i zobaczyć tę różnicę, czy też te wielkie walory FSC, ale jakoś się nie dosłuchałam czegoś takiego.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselMariaKurowska">Natomiast z tego co ja wiem – tutaj proszę, aby mnie poprawiły Lasy Państwowe czy pan minister, jeżeli nie mówię prawdy – to przecież certyfikat PEFC tak samo jest certyfikatem międzynarodowym. Z tego co ja wiem, to przecież bardzo dużo instytucji leśnych i różnych gospodarczych właśnie ten certyfikat stosuje i jest on bardzo rozpowszechniony. Nie rozumiem dlaczego mówicie państwo, że ten jest taki wyjątkowy, skoro tamten ma więcej klientów i jest międzynarodowy, a nie tylko europejski.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselMariaKurowska">Myślę, że tutaj trochę zaufajmy i wsłuchujmy się w merytoryczne głosy przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pana ministra Siarki, jak i leśników, bo w tych merytorycznych głosach to wszystko wychodzi. Natomiast, jeżeli my tylko mówimy ogólnikami, to tak naprawdę nic nie wnosi do naszej dyskusji, tylko jeszcze większe zagmatwanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. To pytanie traktuję, że zostało do mnie skierowane, ponieważ to ja zwołuję od ubiegłego roku regularnie co kwartał Komisję w sprawie FSC. Tutaj myślę, że nie ma miłośników ani klubu FSC, tylko spotykamy się po to, aby porozmawiać o tym, jak polscy przedsiębiorcy mają być konkurencyjni w Europie i na świecie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Podane dane – może akurat podczas nieobecności pani poseł – wskazują na to, że odbiorcy, czyli ci, którzy kupują od polskich firm, tylko w 300 przypadkach respektują certyfikat PEFC, o którym pani powiedziała. Natomiast certyfikat FSC to jest  2400 odbiorców, którzy respektują i oczekują tego certyfikatu.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Mówimy o tym, co mają zrobić polscy przedsiębiorcy, którzy mają takich, a nie innych odbiorców. Jak rozwiązać ten problem? Państwo powinno rozwiązać ten problem, o którym mówimy. Zapewniam, że czy byśmy rozmawiali o jednym czy drugim certyfikacje, rozmawiamy o problemie polskich przedsiębiorców. Bardzo proszę panie ministrze, ma pan głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielfirmyEDWOODEdwardTomaszuk">Czy mógłbym się na chwilę wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Nie, później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Bardzo bym prosił, żebyśmy jednak nie ideologizowali, tylko się opierali na faktach. Mianowicie, proszę państwa, jak to jest, że my tak mocno dzisiaj dyskutujemy w tym temacie, gdzie jest pełna wola porozumienia się? Oczywiście mówimy o porozumieniu czystko biznesowym, bo tak po prostu należy go traktować. Tymczasem Austria w stosunku do powierzchni certyfikowanych lasów ma 0% FSC, Niemcy mają 12% powierzchni lasu.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Przepraszam, pan wybaczy, ale ja teraz mówię. Proszę nie protestować. Ja przytaczam dane, które są oficjalne: Czechy mają 5% w systemie FSC, Finlandia, która ma największą lesistość w Europie, ma 10% lasów w FSC, Francja ma 1%, Włochy – 1%. Wynika, że największą liczbę FSC, jak wynika z tej sprawozdawczości, ma czy miała Rosja. O czym my mówimy? Jeśli w tej dyskusji przeważa taka opinia, że dla Chin najważniejszy jest system FSC, to o czym my w ogóle mówimy?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Kto stworzył system FSC? Przedstawiciel WWF zabiera głos, że jego certyfikat jest lepszy od tego, który mamy w Polsce, czyli PEFC. Przecież to WWF stworzył system FSC. Przecież tak wygląda prawda.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Jeszcze raz podkreślam, nikt nie chce z tego certyfikatu rezygnować. Mówimy o tym, żebyśmy się traktowali partnersko. Również mówimy to w imieniu branży, która dzisiaj ma naprawdę duże problemy. One wynikają po prostu z globalnych zjawisk rynkowych, z którymi mamy do czynienia. Dlatego, że mamy spadek zamówień, bo ewidentnie mamy bardzo duży spadek zamówień, jeśli chodzi o meble. To się dzieje w każdej dziedzinie, począwszy od płyt, a skończywszy na dramatycznych spadkach w obszarze mebli ogrodowych. Tu mamy bardzo duże spadki. Niestety, rynek w tym obszarze w wielu miejscach się mocno nasycił i mamy takie zjawiska związane z dodatkowymi opłatami środowiskowymi, kosztami energii, kosztami osobowymi itd. Branża, tak jak każda, ma swoje problemy. To nie jest dzisiaj moment na to, żeby wszystkie te kwestie wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Proszę jednak przy okazji nie mówić – szanuję bardzo pana posła Grzyba, ale proszę nie mówić, bo to jest fake news – że nagle w Polsce wzrósł eksport drzewa. To jest po prostu jakieś kuriozum, które powtarzane jest za Tuskiem, bo on pierwszy to powiedział. Efekt tego jest taki, że dzisiaj często w przestrzeni publicznej zamiast mówić o realnych problemach my mówimy, że wyjeżdża nam drzewo do Chin. Jest to nieprawda. Oczywiście, jeszcze raz podkreślam, Lasy Państwowe w ogóle nie sprzedają drzewa do Chin, ale w tym obrocie międzynarodowym jest jakiś segment, który przez pośredników może trafiać na rynek wschodni. Ale proszę mi w takim razie wytłumaczyć jak to jest, że te same osoby mówią, że mamy najdroższe drewno w Europie? Jak to jest, że najdroższe drewno kupuje Chińczyk? Kupuje to drogie drewno w Polsce i wiezie do Chin? Przecież to się kupy nie trzyma. Przepraszam za wyrażenie. Tak to jest często przedstawiane, bez zupełnej znajomości tematu. Jest to czysty fake news. Jeszcze raz podkreślam, z tej całej grup osób, które w Polsce dzisiaj w branży drzewnej operują i kupują od Lasów Państwowych, my mamy zaledwie 20 podmiotów zagranicznych, które kupują bezpośrednio od Lasów, ale nie ma ani jednego chińskiego podmiotu. Wszystkie z tych 20 firm, to są podmioty unijne, a w 99% podmioty polskie.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Tutaj dziękuję nawet za takie kwestie, które pani poseł też podniosła, że gdzieś np. w dyrekcji łódzkiej były zastrzeżenia itd. Po to ta certyfikacja oczywiście jest i różne rzeczy mogą się nam zdarzyć, związane i z ochroną przyrody. Mieliśmy taki okres, kiedy trafiło się, że gdzieś nie zauważono, że powinno się zwrócić bardziej skrupulatną uwagę na to w okresie chociażby lęgowym ptaków, żeby nie dochodziło do jakiś dramatów. Ale my mówimy o jakiś zdarzeniach. Nawet, jeżeli będziemy mieli certyfikat, to nie oznacza, że one się nie zdarzą. Zwyczajnie, często jest to związane z jakimś ludzkim błędem. Po to właśnie robione są te audyty, po to robione są te certyfikaty, żeby wszyscy wzajemnie się pilnowali, ale musi się to odbyć partnerskich warunkach. Nie może być tak, że zostaniemy podstawieni „pod ścianą” i ta branża drzewna, która dzisiaj podnosi, że jest w trudnej sytuacji, będzie miała do nas żal, że w pewnym momencie nie mamy możliwości dostarczania surowca drzewnego, bo nagle instytucja certyfikująca powie, że mamy wyłączyć 10% powierzchni z użytkowania. Jest to warunek na dzień dzisiejszy nie do przyjęcia przy takich brakach, które są na rynku, a do tego to prowadzi. Zatem albo się w tych kwestiach dogadamy, albo rzeczywiście nie będzie porozumienia, a wszyscy będziemy mieli porozumienie, czyli certyfikat PEFC, który będzie spełniał wszystkie normy.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Ja jedząc pomidora ostatnio patrzę sobie i na skrzynce mam znaczek certyfikacyjny. Zastanawiałem się, czy to dla mnie jako konsumenta jest istotne, że ten znaczek tam jest, czy nie? Stwierdziłem, że dla mnie istotny jest smak pomidora, a nie to, czy ta skrzynka tekturowa ma ten certyfikat, czy nie? To tak po prostu, upraszczając temat.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">W każdym razie nie demonizujmy tego tematu. Mówimy o czysto biznesowym przedsięwzięciu. Certyfikat jest ważny, jest nam potrzebny. Przestrzegamy wszystkich norm zgodnie z normami prawa polskiego, prawa unijnego. A certyfikat, który w wielu środowiskach może być ważny, jest promowany, na który się wiele organizacji powołuje, zwłaszcza ekologicznych – szanujemy to. Proszę tylko pamiętać, że nie możemy się znaleźć pod ścianą. Dlatego, pani przewodnicząca, jeśli pani pozwoli, prosiłbym pana dyrektora, żeby uzupełnił moją wypowiedź, o dodatkowe elementy, które tutaj w tych wypowiedziach się zawarły a wymagają ewidentnie sprostowania, bo ja też nie wszystkie je znam do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Mam prośbę. W związku z tym, że pan, jak rozumiem, też chciał podać dane, to będzie ten głos ze strony gospodarczej ostatni i następnie państwo, i będziemy kończyć ten punkt. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielfirmyEDWOODEdwardTomaszuk">Panie ministrze, pan przed chwilą podawał, że klasyfikacji nie mają w niektórych krajach zachodnich, a ja w mojej poprzedniej wypowiedzi podawałem, że kupuję z tych krajów surowiec właśnie certyfikowany. To jest kłamstwo. Teraz chciałem przywrócić parę tematów statystycznych, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielfirmyEDWOODEdwardTomaszuk">Pan minister przed chwilą powiedział, że nie prowadzą FSC w niektórych krajach zachodnich. Ja od nich kupuję surowiec i właśnie mam certyfikowane drewno. Przychodzi stamtąd surowiec certyfikowany, więc nie można takich rzeczy podawać, jeśli nie są sprawdzone.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzedstawicielfirmyEDWOODEdwardTomaszuk">Chciałem podać pewne dane odnośnie FSC i PEFC. Część krajów nie kupi na pewno gatunków drewna liściastego z certyfikatem PEFC. W tej chwili FSC króluje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Mam prośbę do pana. Pewne dane już padły: 300 i 2400. Jeżeli ma pan inne dane, to proszę je podać. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Anna Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dyskutujemy o tym półtorej godziny, a to są problemy, które powinny być rozwiązane pomiędzy Lasami Państwowymi a firmą. To są rzeczywiście rzeczy biznesowe i nie widzę powodu, żebyśmy po raz enty dyskutowali o tym na komisjach w sytuacji, kiedy posłowie wychodzą, bo mają inne obowiązki i inne dyskusje. Wnioskuję o przejście do kolejnego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzedstawicielfirmyEDWOODEdwardTomaszuk">Ja tylko minutę, podam te dane. Certyfikat FSC wydano w tym roku 54 tys., PEFC – ponad 12 tys. w Polsce. W Polsce wydano 2470 certyfikatów FSC i 365 PEFC. Dlaczego? Tak wyglądają dane statystyczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proporcje są te same, o których mówiłam. Był już czas na dyskusję. Odpowiada pan minister. Dlatego bardzo proszę, pani poseł, jedno zdanie i oddajemy głos Lasom Państwowym, i przechodzimy do następnego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chciałam jednym zdaniem spuentować to, co zostało powiedziane. Szanowni państwo, Lasy Państwowe to nie jest firma, która sobie negocjuje z inną firmą. Lasy Państwowe to jest dobro narodowe, to jest instytucja publiczna, a kwestia związana z certyfikacją nie jest tylko certyfikacją biznesową, tylko dotyczy zapewnienia zrównoważonego pozyskiwania drewna i jest sprawą publiczną z zakresu ochrony środowiska, czyli z zakresu tej Komisji. Nie mogę się zgodzić z tym, że mamy się nie wtrącać w biznesowe umowy. To jest ze wszech miar jedną z najważniejszych rzeczy, zwłaszcza, że to wpływa na rozwój gospodarczy, na standing naszych firm. Naprawdę powinniśmy wspólnie z Komisją Gospodarki nad tym debatować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Proszę, pan Andrzej Grzyb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Jedno sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeszcze chwileczkę, panie ministrze, jedno zdanie pan poseł Andrzej Grzyb. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Panie ministrze, nie chciałbym, żeby pan mnie źle zrozumiał, przecież to nie jest tak, że my posługujemy się danymi, które pochodzą tylko od wypowiedzi takiego czy innego polityka. Przytoczę tutaj statystyki. Według Izby Krajowej Administracji Skarbowej w 2021 r. Polska wyeksportowała prawie 3,5 mln …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Ale panie pośle, ale proszę zwrócić uwagę, że tu w tej liczbie jest również drzewo czeskie. Jeżeli będziemy liczyli całe drzewo, które przechodzi przez polskie porty, to później mamy takie nieporozumienia. Proszę wybaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Natomiast, jeżeli chodzi o procenty, w 2021 r. 43 mln m3 to była łączna produkcja drewna, z tego ponad 12% poszło na eksport. Zaimportowaliśmy prawie 2,5 mln m3. Czyli ten bilans jakoś musiał zostać wyrównany.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Co do Chin, zgadzam się, że w ostatnich latach spadł ten eksport ze strony Polski. W 2019 r. to jest 8,8%, 2020 r. – 14,6%, potem jest 8,5% i potem jest 6%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pozwolę sobie powiedzieć, że to nie jest temat dzisiejszej dyskusji. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Gdybyśmy te ilości drewna wyeksportowali, to w Polsce nie byłoby w ogóle drzewa. Proszę nie powoływać się na te dane. One mówią zupełnie o czymś innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pan dyrektor, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Niestety, tak to wygląda. Natomiast do pani poseł Lenartowicz, oczywiście zgadzam się, pani poseł, w wielu rzeczach, o których pani mówi, odnośnie ochrony itd. Tylko proszę pamiętać, że my ochronę, wszystkie te kwestie czy aspekty ochrony lasów, prowadzimy w oparciu o ustawę a nie system certyfikacji. Na to tylko zwracam uwagę. Jakkolwiek w systemie certyfikacji te elementy ochrony są bardzo ważne. Tutaj się zgadzam z panią. Natomiast prowadzimy cały proces ochrony lasów w oparciu o ustawę a nie samą certyfikację. Proszę bardzo, pan dyrektor Jan Tabor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę bardzo. Również proszę tak systemowo, przekrojowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanTabor">Może ja tak pryncypialnie skupię się na tych głównych kwestiach, które rzutują na nasze stanowisko i zobrazują sytuację. Po pierwsze, zgadzam się z panią posłanką Lenartowicz – to jest pewna nowość – bo Lasy Państwowe i gospodarka leśna to nie jest tylko drzewo, to jest przyroda, to są społeczne funkcje. To jest odpowiedzialne zachowanie się tych, którzy tym lasem zarządzają.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JanTabor">Mówiąc już całkiem wprost, stanęliśmy w obliczu sytuacji, w której FSC zaproponowało nam nową wizję gospodarki leśnej w Polsce. Czyli prywatna firma z Bonn mówi nam, że mamy robić tak i tak. Mamy tu wyłączyć 10%, a tu 5%, pozbawić rynku olszy, czy zrezygnować z siedlisk przyrodniczych itd. To jest za dużo. Drewna będzie jeszcze mniej, będzie ono jeszcze droższe, a proces jego wytwarzania czy pozyskania również jeszcze droższy.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JanTabor">Okazuje się, że dużym koncernom to odpowiada, bo w sytuacji zaostrzonej konkurencji zostaną tylko oni, a wszystkie małe firmy wylecą z rynku, zostaną wycięte. I jeśli mówimy o pewnym monopolowym podejściu do sytuacji, to mamy w pewnym sensie do czynienia z monopolem FSC. I to, co tutaj ja odbieram w ten sposób, że próbuje nas się jednak zmusić, żebyśmy FSC przyjęli – mimo tych wszystkich zasadniczych zastrzeżeń, że Lasy jako krajowy i strategiczny zasób o dużym znaczeniu dla bezpieczeństwa ekologicznego kraju – nie może podlegać decydowaniu z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#JanTabor">Jeśli mówimy o tym arbitrażu. Na przykład co się stanie w sytuacji, kiedy mamy konflikt? Okazuje się, że Łódź zgłosiła zażalenie, zwróciła się do FSC. FSC miało 3 miesiące na to, żeby się odnieść …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Łódź wysłała te dokumenty zamiast do biura, które było wskazane w umowie do zupełnie innego podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę nie przerywać. Teraz mówi pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoLPJanTabor">To pokazuje tylko, że w sytuacjach kryzysowych nie zadziałał …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie dyrektorze. Niech pan powie, jaki kierunek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoLPJanTabor">W tej chwili dyskutujemy o dwóch kwestiach. Kwestia umowy, w której FSC sobie jednostronnie zastrzega prawo do zmiany kryteriów, zmiany warunków umowy i nawet nie specjalnie musi nas o tym informować. Jedynie w sprawach istotnych zasięga naszej opinii, która jest niewiążąca.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoLPJanTabor">Druga kwestia to jest certyfikat. W tej chwili nie wiemy do końca, jak on będzie ostatecznie wyglądał. W tej chwili zakończyły się prace nad projektem. On trafił do Bonn. Ostateczny jego kształt będzie znany w przyszłym roku. Można rozmawiać o pewnych derogacjach, ale prawda jest taka, że derogacja obowiązuje do końca roku. Jeśli  do 15 stycznie nie podpiszemy umowy, to po prostu z automatu tracimy FSC, jesteśmy wyrzucani z FSC. Żaden odpowiedzialny przedsiębiorca czy podmiot nie zdobędzie się na to, żeby nie poinformować przemysłu drzewnego, że istnieje takie ryzyko. Nie możemy do kwestii umów podchodzić w pozycji na kolanach.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoLPJanTabor">Jest PEFC. PEFC jest tak samo rozpoznawalne na świecie, jak FSC. Tu są badania. Przywołaliście państwo przykład Włoch. 3400 firm, które mają certyfikat łańcucha dostaw, ale tylko 1% lasów jest certyfikowany (45 tys. ha). Jak oni to robią? Chcielibyśmy i w Polsce mieć ten model, że zrównoważona gospodarka leśna na podstawie planu to jest drewno legalnie wprowadzone, więc powinno mieć certyfikat FSC nawet jeśli gospodarka…bo zasady czy wymagania dla gospodarki leśnej są drakońskie, ale dla przemysłu drzewnego łagodne i przemysł jest zainteresowany, żeby nas zmusić do czegoś, po to, żeby jemu było lepiej. Ja rozumiem ich sytuację, ale nie możemy się ubezwłasnowolnić, jako podmiot o znaczeniu strategicznym. Przy tym systemie, kiedy nie mamy dostępu do sądownictwa, jedynie mamy porozumienie, że będzie Międzynarodowy Trybunał Handlowy – tutaj akurat dogadaliśmy się z FSC – pozbywamy się wszelkich praw dochodzenia własnych racji. Możemy porzucić umowę. Taką mamy opcję nr 2 w przypadku, gdy się nam coś nie spodoba. I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję, kończymy dyskusję na ten temat. W tym wszystkim najważniejszą rolę gra czas. Pewnie gdyby interesariusze 2-3 lata temu wiedzieli o tym, jakie są propozycje, to już mogliby się do tego przygotować. Na tym kończymy ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przechodzimy do kolejnego punktu, którym jest sprawozdanie Komisji Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Zostało ono państwu dostarczone. Spotkaliśmy się 184 razy. Przeprocedowaliśmy 39 projektów ustaw. Komisja rozpatrywała również informacje NIK, ministerstwa. Sprawozdanie przygotowane jest w sposób standardowy. Zawiera tylko fakty i liczby dotyczące Komisji, spotkań i materiałów nad którymi pracowała Komisja. Czy są uwagi do tego sprawozdania? Nie słyszę. Jeżeli nie ma uwag, nie musimy głosować. Jest zgoda Komisji, przyjmujemy sprawozdanie. Sprawozdanie zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Chciałabym ze swojej strony wszystkim państwu serdecznie podziękować za pracę w Komisji, za merytoryczną dyskusję. Pracuję w różnych komisjach, ale dyskusje z państwem były zawsze bardzo interesujące i merytoryczne. Również dziękuję panu ministrowi, całemu ministerstwu, Lasom Państwowym, organizacjom gospodarczym i społecznym za współpracę. Na tym kończę i zamykam prawdopodobnie ostatnie posiedzenie Komisji Środowiska w IX kadencji Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>