text_structure.xml
68.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam panią Małgorzatę Golińską, sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam pana Krzysztofa Cieciórę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam pana generalnego dyrektora ochrony środowiska pana Andrzeja Szweda-Lewandowskiego. Witam samorządowców z Żuław Wiślanych, pana Ryszarda Zająca, wicestarostę elbląskiego, panią Dorotę Wasik, wójt gminy Markusy, pana Marcina Ślęzaka, wójta gminy Gronowo Elbląskie. Witam pana Zygmunta Tucholskiego, wójta gminy Elbląg. Witam panią Aleksandrę Kun, zastępcę burmistrza Dzierzgonia. Witam panią Monikę Niemiec-Butryn, dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury, oraz pana Krzysztofa Chęcia, zastępcę dyrektora do spraw ochrony przed powodzią i suszą w Wodach Polskich.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Informuję, że porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat szkód wyrządzonych przez bobry w Polsce, w szczególności na obszarze Żuław Wiślanych.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeżeli pani minister by się zgodziła, to poprosiłabym stronę społeczną o zabranie głosu, wiedząc, że może pani wcześniej wyjść, bo to nam naświetli temat. Ale pierwszy się zgłosił pan poseł Ziejewski – jak rozumiem, dwa zdania wprowadzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Szanowni państwo, pani przewodnicząca, dziękuję bardzo za zwołanie tej Komisji. Pani minister, zaproszeni goście z Żuław, członkowie Komisji, 14 listopada tego roku na zaproszenie samorządów ziemi elbląskiej z poszczególnych gmin odbyło się zebranie sztabu kryzysowego i rozmawialiśmy na temat zagrożenia powodziowego, jakie może wystąpić w najbliższej przyszłości spowodowane nadmierną populacją bobrów. Wysłuchaliśmy stanowisk zarówno Wód Polskich, wójtów tych gmin, starostwa w Elblągu, związku PZŁ w Elblągu. Wszyscy byli zgodni, że powinniśmy podjąć jako parlamentarzyści działania w kierunku ochrony Żuław, żeby nie zostały zalane wodą. Część wójtów mówi w ten sposób, że pielęgnacja na tych ciekach wodnych nie jest robiona od lat. Te zdjęcia, które mamy do dyspozycji: oderwane wyspy, wały niszczone nie tylko wewnątrz, ale także i u góry, utopione krowy, które się pasą na wałach – są szokujące. Dlatego konieczne było uzmysłowienie posłom Rzeczypospolitej Polski, jak poważna jest sytuacja na Zalewie Wiślanym i jakie działania powinni podjąć posłowie, ewentualnie rządzący.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">Wczoraj byłem na posiedzeniu Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych i dyskutowaliśmy o funduszu transformacji Śląska i powołaniu spółki akcyjnej. Muszę państwu z Elbląga powiedzieć, że jest taka możliwość, skoro Śląsk może otrzymać pieniądze na fundusz transformacji i otrzymuje po 100 mln zł każdego roku aż do roku 2032…</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselKazimierzMatuszny">O czym pan mówi, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">O tym rozporządzeniu, panie pośle. Jeśli pan go nie zna, to mogę udostępnić wczorajszy druk nr 2772 z Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Jeżeli panowie posłowie nie znają, to proszę bardzo zapoznać się z tym drukiem.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">Apelowałbym, żeby taka inicjatywa też powstała dla Żuław, bo to zagrożenie, które występuje, że nie są wycinane zakrzaczenia ani krzaki, ani drzewa porastające wały, powoduje, że naturalne środowisko dla rozwoju bobra jest bardzo sprzyjające. Dlatego chcielibyśmy, żeby zwiększyć fundusze na Wody Polskie, które by podjęły stosowne działania. Taką samą deklarację złożył też Polski Związek Łowiecki w Elblągu, gdzie na 1970 myśliwych prawie 1000 jest przeszkolonych do odstrzału bobrów.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselZbigniewZiejewski">Bobry, według środowiska elbląskiego, to nie jest zwierzę prawnie chronione. Na tym terenie to jest szkodnik, który powoduje zalanie Żuław, przerywanie wałów. My powinniśmy bardzo odpowiedzialnie do tego tematu podejść i zająć stanowisko, wręcz powołać komisję i taki program, jaki został opracowany dla Śląska, opracować też dla Żuław. Sami wójtowie tych gmin, samorządowcy, starostowie ze swoich budżetów nie są w stanie wykonać tych ogromnych zadań, które są na Żuławach.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselZbigniewZiejewski">Żuławy – można powiedzieć – to spichlerz Europy. Zbudowaliśmy, przekopaliśmy mierzeję z nadzieją, że będzie to czwarty port w Polsce i będziemy z Żuław wysyłać zboże – i taki jest tego cel. I dlatego, jeśli widzę przed sobą notatki…</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie pośle, bardzo proszę, żeby już zakończyć wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Jeszcze tylko dwa zdania. Były pisane notatki do Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie, wojewody warmińsko-mazurskiego i na to odpowiedź jest jedna: zrobimy, rozważymy i będziemy nad tym dyskutować. To nie jest rozwiązanie na dzień dzisiejszy dla przedstawicieli samorządu elbląskiego.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Ze strony społecznej zabierze głos Marcin Ślęzak, wójt gminy Gronowo Elbląskie, który zrobi wprowadzenie dotyczące tego, co się wydarzyło, jak ten problem rzeczywiście wygląda ze strony mieszkańców Żuław. Bardzo proszę, panie wójcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WojtgminyGronowoElblaskieMarcinSlezak">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo. Zgodnie z precedencją bardzo dziękuję za możliwość wypowiedzenia się, bo mam do tego delegację, aby wypowiadać się w imieniu moich koleżanek i kolegów samorządowców z Żuław Wiślanych.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#WojtgminyGronowoElblaskieMarcinSlezak">Zaprezentujemy dwa województwa. Natura nie zna granic, dlatego to są dwa województwa: warmińsko-mazurskie i po części województwo pomorskie, ale wszyscy skupieni jesteśmy wokół Żuław. To, co się dzieje, i dzisiejsze spotkanie – tu bardzo dziękuję za dzisiejsze zaproszenie – to pokłosie sytuacji, która miała miejsce 14 października 2022 r. Tego dnia nastąpiło tąpnięcie na wale jednej z głównych rzek na Żuławach Wiślanych. Tąpnięcie, które nie miało wcześniej miejsca, tąpnięcie u podstawy wału. Oczywiście było to spowodowane przeogromną liczbą nor bobrowych, które nie są do ocenienia z zewnątrz.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#WojtgminyGronowoElblaskieMarcinSlezak">Proszę państwa, ja rozumiem tutaj wszelkie obawy. Człowiek jest częścią natury i musimy żyć. Zwłaszcza my, Żuławianie, wiemy, jak żyć w takiej symbiozie, w takim zrównoważonym rozwoju, gdzie i natura, i człowiek przede wszystkim, i zwierzęta, i uprawy, i wszystko, i ludzka praca mają swoje miejsce.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#WojtgminyGronowoElblaskieMarcinSlezak">Potrzebujemy i przyjechaliśmy z taką prośbą błagalną. Obym kiedyś przyjechał w formie dziękczynnej, ale dzisiaj w formie błagalnej – mówimy o tym już intensywnie od dwóch lat – o dedykowany dla Żuław Wiślanych program inwestycyjny, który pomoże nam zabezpieczyć Żuławy Wiślane.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#WojtgminyGronowoElblaskieMarcinSlezak">Dziękuję panu posłowi, że pan potwierdził to, co my mówimy: spichlerz Polski, nie wiem, czy Europy, ale Polski na pewno. Jeżeli państwo nam pomożecie, damy w zamian bardzo obfite plony i wykorzystamy to wszystko, do czego rękoma ludzkimi Żuławy zostały stworzone. Żuławy, czyli te żuły leśne przez lata nanoszone z lasów, stanowią dzisiaj bardzo żyzne gleby. Cały układ komunikacyjny wybudowany jest na groblach i wałach przeciwpowodziowych. W tych wałach, czyli w tych drogach, głównych ciągach komunikacyjnych potrzebnych dla życia ludzi, do funkcjonowania, do pracy, do szkoły, do uprawy, zamieszkują bobry, stąd ich potworny stan techniczny powodujący to, że czujemy się naprawdę zagrożeni. Tych zdjęć możemy państwu dosłać mnóstwo. To są krowy, które grzęzną w wałach w całości schowane. Krowy, czyli i samochody, i sprzęt techniczny, który może obsługiwać te wały. A trzeba je obsługiwać z tego względu, że nie mówimy tu – i bardzo was proszę o podejście do tej sytuacji w taki sposób, że patrząc na mapę, nie rozpatrujmy tego jako jeden z wielu rejonów, jak na przykład Kurpie, Mazowsze, Podlasie, bo Żuławy Wiślane to jest jedno wielkie urządzenie hydrotechniczne, które jest wykonane w całości od wieków rękoma ludzi. Jest to zaprojektowane, przemyślane i musi funkcjonować w formie sytemu naczyń połączonych, cyklu przyczynowo-skutkowego. Nie może być takiej sytuacji, że w jednym miejscu następuje zawahanie pod względem technicznym, ponieważ w drugim miejscu następuje ekspansja w postaci powodzi.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#WojtgminyGronowoElblaskieMarcinSlezak">Dzięki Bogu i opatrzności 14 października nie było cofki, czyli ogromnego napływu wody, która to woda musi być ujarzmiona poprzez wały. Gdyby ciśnienie wody za sprawą cofki było takie, jak właśnie jest w przypadku cofek, to w tym momencie całe Żuławy Wiślane, a przynajmniej gmina Gronowo Elbląskie byłaby zalana.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#WojtgminyGronowoElblaskieMarcinSlezak">Rozumiem obawy, które mogą wystąpić. Bóbr na Żuławach Wiślanych jest traktowany jako szkodnik, ale można go naturalnie wypłoszyć poprzez właściwe techniczne utrzymanie infrastruktury hydrotechnicznej. Dziś jedną z głównych rzek możemy przejść suchą stopą, jest tak zarośnięta. W ogóle nurt wody nie jest ujarzmiony. W tym momencie mamy zatory. Jeżeli przyjdzie zima, są to tak potężne naprężenia i ciśnienie, bo woda w ogóle nie przepływa, że tym samym jest przeogromny napór na urządzenia hydrotechniczne. Pompy nie dają rady, wały są nadwyrężone. One i tak są dzisiaj nadwyrężone tą niezliczoną ilością dziur, żeremi i wszelkiego rodzaju miejscami gniazdowania bobrów.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#WojtgminyGronowoElblaskieMarcinSlezak">Dam tylko państwu przykład, 89 km2 gminy Gronowo Elbląskie: to 1023 km głównych rowów melioracyjnych, 16,5 km rzek i 123 km kanałów głównych melioracyjnych. Tego można nie zaobserwować, jak się nas odwiedza, ale proszę państwa, potrzebujemy waszej pomocy i naprawdę jesteśmy zdeterminowani do walki.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#WojtgminyGronowoElblaskieMarcinSlezak">Pani przewodnicząca, ja mogę mówić długo i jeszcze mam mnóstwo do przekazania. Jeżeli mam czas, to oczywiście go wykorzystam. Potrzeba jest tutaj ludzka mądrość, filozofia współpracy i symbiozy. My tego oczekujemy, ale też potrafimy działać, ponieważ nie będzie tak, że oczekujemy tylko z jednej strony. Jeżeli będziemy mieli partnera do pracy, to naprawdę nasze służby są w stanie to doskonale nadzorować.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#WojtgminyGronowoElblaskieMarcinSlezak">Teraz przyszedł czas, proszę państwa i pani przewodnicząca, że nazywamy rzeczy po imieniu. Nie mamy możliwości czuć się bezpiecznie za sprawą tego, że mamy wrażenie, że nie jesteśmy słuchani. Organy, które powinny nam pomagać… Mnie jest przykro, oczywiście nie mówię personalnie w żaden sposób do nikogo, ale kiedy zwracamy się z prośbą do Wód Polskich czy do tych naszych lokalnych oddziałów regionalnej dyrekcji ochrony środowiska, to jesteśmy tylko i wyłącznie wysłuchiwani. Nie ma takiego poczucia: dobra, idziemy w teren i jest akcja, jest reakcja, podejmujemy temat, co mamy robić. Dlatego też już dwa razy dokonaliśmy posiedzenia gminnego zespołu zarządzania kryzysowego. Mamy na to protokoły, mamy wszelkiego rodzaju notatki. Chcemy, oczekujemy i bardzo mocno prosimy o konkretne działania takiej współpracy.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#WojtgminyGronowoElblaskieMarcinSlezak">Dzisiaj można to porównać do zepsutego samochodu. Potrzebujemy gdzieś dojechać, tracimy koło, idziemy do mechanika, mówimy, co należy zrobić. Dobra, wymieniamy koło, ono kosztuje tyle. Teraz w przypadku Żuław na dzisiaj – to są tylko takie bardzo pobieżne szacunki – żebyśmy mogli zagospodarować, żeby to funkcjonowało tylko doraźnie i funkcjonowało na przyszłość, potrzebujemy co najmniej 100 mln zł. Przy naszych budżetach, kiedy głównym dochodem jest podatek od nieruchomości rolnych, jest to po prostu nie do przejścia.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#WojtgminyGronowoElblaskieMarcinSlezak">To, co się wydarzyło 14 października po południu (to była sobota), to 30 m tąpniętego wału. Nigdy wcześniej takiego zdarzenia nie było. Porównaliśmy to do szkód górniczych, które występują, czyli po prostu tąpnięcia. Wał się zapadł o ok. 2/3, 10 cm brakowało do lustra wody. Gdyby była cofka – woda jest zawsze podniesiona w tym miejscu o kolejne 1,6 m – mielibyśmy powódź taką jak w 1997 r. Proszę mi wierzyć, nie przesadzam. Szczęście od Boga i chyba palec Boży, że uratowaliśmy to. Pracowaliśmy osiemnaście godzin bez wytchnienia. W tym momencie pracuje każdy: od wójta, pana poprzez plebana – przepraszam za taki kolokwializm, ale tak to mniej więcej u nas wygląda. Wszyscy nosimy worki i wszyscy zabezpieczamy to, co kochamy, czyli nasze małe ojczyzny.</u>
<u xml:id="u-10.12" who="#WojtgminyGronowoElblaskieMarcinSlezak">Pod względem technicznym, merytorycznym, praktycznym jest naprawdę wiele do zrobienia. Wszystko jest spowodowane tym, że ta infrastruktura jest bardzo mocno zaniedbana.</u>
<u xml:id="u-10.13" who="#WojtgminyGronowoElblaskieMarcinSlezak">Tak jak powiedziałem na początku, parę zdań temu, nie mam pretensji do nikogo i nie mówię tutaj personalnie, ale dzisiaj przyszedł ten czas, kiedy musimy podjąć te rękawice i po prostu bardzo intensywnie działać z zastrzykiem finansowym. Bardzo o to państwa prosimy. Przyjechaliśmy z tym tematem i mam nadzieję, że państwo nam pomożecie. Mówię to w imieniu 5 tys. mieszkańców gminy Gronowo Elbląskie, 4 tys. mieszkańców gminy Markusy, 7 tys. mieszkańców gminy Elbląg, 9 tys. mieszkańców gminy miasta Dzierzgoń. Tak jak powiedziałem, to, co się dzieje w gminie Gronowo Elbląskie, jest od razu w gminie Markusy, potem w gminie Elbląg i na odwrót za sprawą cofek, o których słyszeliście. One są bardzo szumnie nagłaśniane, ale tylko w przypadku takim, kiedy występują. Potem, w okresie międzycofkowym, jest spokój, bo nic się nie dzieje. To jest też jakby zgodne z naturą człowieka, że nie podejmujemy działań, kiedy nie widać. W tym momencie jednak trzeba cały czas intensywnie pracować i wydaje mi się, żebyśmy dokonali tego, co było na początku zaprojektowane w kontekście tego urządzenia hydrotechnicznego, to potrzebujemy co najmniej pięciu lat ciężkiej pracy z gruntownym przemyśleniem pod względem technicznym, dokumentacyjnym, żeby to wszystko poodtwarzać.</u>
<u xml:id="u-10.14" who="#WojtgminyGronowoElblaskieMarcinSlezak">Mamy nowe pompy, idealnie przygotowane do pracy na Żuławach. Naprawdę tutaj dużo było zainwestowane, ale co z tego, skoro kanały doprowadzające wodę do tych pomp są potwornie zaniedbane, są zarośnięte. Nurty rzek nie są ujarzmione. Rzeki praktycznie stoją. To jest cudowne środowisko dla populacji bobra, który czuje się bezpiecznie, ponieważ on nie jest na widoku, nie ma w tym momencie żadnych wrogów naturalnych i on naprawdę się rozprzestrzenia.</u>
<u xml:id="u-10.15" who="#WojtgminyGronowoElblaskieMarcinSlezak">Być może się komuś narażę za to, co za chwilę powiem, ale w tym momencie ja porównuję to do ekspansji szczurów. Bobry są wszędzie, podkopują nam drogi, główne układy komunikacyjne. Kiedy przyjedziecie na Żuławy, zauważycie, że nie ma takich dziur w drogach czy przerysowań wzdłuż czy poprzecznych w korpusach drogi. Są takie wyfałdowania, jakbyśmy plastelinę zagniatali. To jest właśnie dowód, jak pracują torfy, czyli te żuławskie ziemie. Jest to udokumentowane, zresztą z każdej dokumentacji technicznej, którą posiadamy, wynika, że grunty nośne osiągamy dopiero na głębokości 7–8 m, a nawet 10 m w głąb. W tej wierzchniej warstwie to są absolutnie nienośne torfy. Dlatego nasze drogi kosztują. Mamy przeliczone, bo robiliśmy sobie takie szacunki, że 1 km drogi na Żuławach to mniej więcej 4 km dróg na gruntach piaszczystych i ilastych.</u>
<u xml:id="u-10.16" who="#WojtgminyGronowoElblaskieMarcinSlezak">Szanowni państwo, bardzo proszę o wzięcie tego pod uwagę i o pomoc gminom żuławskim.</u>
<u xml:id="u-10.17" who="#WojtgminyGronowoElblaskieMarcinSlezak">Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję. Wiem, że zająłem bardzo dużo czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Myślę, że to jest taki dobry wstęp do dyskusji. W tym momencie oddam głos ministerstwom. Najpierw pani minister, później panu ministrowi. Poproszę również Wody Polskie o wypowiedź. Mamy problem dotyczący wielu resortów. To, że się spotykamy dzisiaj na Komisji, świadczy o tym, że gdzieś regionalnie nie zadziałały niektóre instytucje, ale nie chciałabym o tym rozmawiać. Chciałabym rozmawiać o tym, jak rząd i państwo dzisiaj mogą wesprzeć samorządy i mieszkańców tych terenów. Pani minister, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję też za te głosy. Przyznam, że one mocno też wpisują się w moją filozofię postrzegania ochrony przyrody. To znaczy, że ja nie jestem zwolennikiem tzw. ekologii głębokiej. Wiemy, że człowiek musi współpracować z przyrodą, musi koegzystować i to funkcjonowanie musi być racjonalne. Z drugiej strony nie ma też skutecznej ochrony przyrody bez akceptacji społecznej. Akceptacji społecznej nie zdobywa się przez stawianie człowieka niżej czy potrzeb człowieka niżej niż potrzeb przyrody, więc mamy tu bardzo cenne głosy.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Wiemy wszyscy, że bóbr jest gatunkiem objętym ochroną. Jest to ochrona częściowa w naszym kraju na mocy rozporządzenia ministra środowiska. Natomiast jest również chroniony prawem międzynarodowym na podstawie konwencji berneńskiej, czyli tej dotyczącej ochrony gatunków oraz ich siedlisk. Jest tam umieszczony w załączniku nr 3, który zawiera wykaz gatunków, których eksploatacja powinna być regulowana tak, aby populacje tych gatunków były utrzymane na odpowiednim poziomie. Drugim aktem prawnym międzynarodowym, na podstawie którego bóbr podlega ochronie, jest dyrektywa siedliskowa. Tutaj bóbr został umieszczony w załączniku nr 2, określającym gatunki roślin i zwierząt będące przedmiotem zainteresowania wspólnoty, których ochrona wymaga wyznaczenia specjalnych obszarów ochrony, oraz w załączniku nr 4, gdzie zostały ujęte te gatunki roślin i zwierząt, które są przedmiotem zainteresowania wspólnoty i wymagają ścisłej ochrony.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">W Polsce jeszcze na początku lat dwutysięcznych, w 2000 r., populacja bobra była szacowana na niespełna 25 tys. sztuk. Dzisiaj – dane są za 2020 r. – to jest 140 tys. sztuk. Czyli 25 tys. w 2000 r. i 140 tys. w 2020 r. Wiemy, że bobry są niezwykle potrzebne w przyrodzie. Są tzw. gatunkiem zwornikowym, czy takim, od którego bytowania zależy funkcjonowanie całego ekosystemu. Wiemy, jak ważną mają rolę w tzw. małej retencji. Oczywiście tego wszystkiego nie muszę mówić państwu, bo jesteśmy na Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i zdaję sobie sprawę, że państwo o tym wiecie. Natomiast doskonale też zdajemy sobie sprawę, że ta jego działalność odbywa się często w kolizji z potrzebami człowieka. Czyni szkody właśnie chociażby w wałach przeciwpowodziowych i często doprowadza to do zalewania okolicznych obszarów.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Z jednej strony w związku z tym, że jest on objęty ochroną częściową, Skarb Państwa ma wobec niego pewną odpowiedzialność co do wypłaty odszkodowań. Z drugiej strony to, że jest objęty zakazami, chociażby zabijania czy płoszenia, to nie jest restrykcyjne i nie mówimy od razu, że nie ma możliwości odstępstw od tych zakazów.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Z materiałów, które zgromadziliśmy, jeśli chodzi o odstępstwa, które były wydawane na umyślne zabicie bobra w latach 2015–2021, wynika, że w 2015 r. takich decyzji w skali całego kraju było 400 na liczbę bobrów objętych zezwoleniami blisko 9 tys. W kolejnych latach to było w granicach 300–200 ponownych takich decyzji, a liczba bobrów w okolicach 5–8 tys. Natomiast większym problemem jest nie to, że te zezwolenia są wydane, tylko kwestia, jak są realizowane. Jeśli spojrzymy na realizację wydanych zezwoleń, to w 2015 r., kiedy mówiliśmy o liczbie blisko 9 tys. bobrów, które są objęte zezwoleniem na umyślne zabicie, zrealizowano jedynie 1,5 tys. Podobnie w kolejnych latach – nigdy liczba wydanych zezwoleń nie była wykorzystana. Zawsze ten procent zrealizowanych zabitych bobrów był zdecydowanie niższy. Oczywiście możemy się zastanawiać dlaczego. Natomiast faktem jest, że zezwolenie funkcjonuje, natomiast nie jest realizowane.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Jeśli chodzi o obszar Żuław RDOŚ w Gdańsku w 2022 r. w swoim urzędzie otrzymał 113 wniosków o odszkodowanie za szkody wyrządzone przez bobry. Tutaj mówimy, że z samego terenu Żuław Wiślanych było 25% tych wniosków.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Jeśli chodzi o zezwolenia na odstrzał, zezwolono w województwie pomorskim w 2021 r. na odstrzał 77 osobników. Na obszarze Żuław wydano dwa zezwolenia na odstrzał bobra i zezwolono na odstrzał łącznie do 35 osobników. W 2022 r. rozpatrzono pięć wniosków na umyślne zabijanie bobra i zezwolono na odstrzał łącznie do 64 osobników. W samym obszarze Żuław w tym roku wydano dwa zezwolenia na odstrzał bobra do 26 osobników. Co ważne, ta liczba w kontekście tych 8 tys., o których mówiłam w skali całego kraju, wydaje się bardzo mała. Natomiast zwracam uwagę, że zezwolenia są wydawane na wniosek. W zdecydowanej większości te wszystkie wnioski, które były złożone o odstępstwo od zakazów względem bobrów, zakończyły się wydaniem decyzji zezwalającej. Te, które miały decyzję odmowną, wynikały z braków formalnych we wnioskach.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Tyle myślę na ten moment. Nie chcę wchodzić w temat środków finansowych, które miałyby być…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani minister, niech pani powie, jakie plany, jakie propozycje. Dane mówią same za siebie. To jest ciekawe, co pani powiedziała. Natomiast jakie pani ma propozycje dotyczące rozwiązania tego wyzwania?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Pani przewodnicząca, przede wszystkim ustalmy, jakie są oczekiwania. Jeśli mamy zmniejszyć liczbę bobrów, to nie ma innej drogi niż eliminacja poprzez zabijanie, czyli to, na co dajemy zgody. Kwestią jest, jak przeprowadzić eliminację. To jest zadanie w większości przede wszystkim myśliwych. Mamy podpisane porozumienie między generalnym dyrektorem ochrony środowiska a Polskim Związkiem Łowieckim. To jest porozumienie z 2016 r. W tym porozumieniu w sprawie wprowadzenia dostosowania instrukcji określającej reguły postępowania przy ograniczaniu liczebności populacji bobra na terenach obwodów łowieckich jest właśnie wpisane zadanie, aby ta redukcja populacji miała na celu przede wszystkim działania na terenie tych obszarów, w których szkody przez bobry są najbardziej dotkliwe, właśnie między innymi tam, gdzie są uszkadzane wały przeciwpowodziowe czy urządzenia melioracyjne. To porozumienie też pokazuje, że ta realizacja nie do końca jest skuteczna.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Nie wiem, czy mamy przedstawicieli Polskiego Związku Łowieckiego na sali, żeby zapytać jak oni widzą problem. Myślę, że to jest ważna kwestia. Ja ze swojego punktu i z rozmów z Generalną Dyrekcją Ochrony Środowiska wiem, że rozumiejąc potrzeby zabezpieczenia mienia, zdrowia i życia człowieka, czasem trzeba odstąpić od radykalnego myślenia, które często słyszymy z ust różnego rodzaju aktywistów. Zresztą jesteśmy również za to często atakowani, ale poszukiwanie – tak jak powiedziałam na samym początku – akceptacji społecznej dla skutecznej ochrony przyrody to jest jedyna droga.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">No tak, ale za infrastrukturę przeciwpowodziową jednak odpowiada państwo. Dlatego było pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Ale chyba nie minister klimatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Ale pani reprezentuje rząd, państwo reprezentujecie rząd. Dzisiaj potrzebujemy holistycznego spojrzenia, bo jeżeli każdy będzie patrzył na to sektorowo, to państwo tak jak przyjechali – tak wyjadą. Napiją się tylko wody gazowanej bądź niegazowanej i wyjadą do domu bez informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Pani przewodnicząca, ja też jestem posłem. Wiem, że ważne są te spotkania, ważne są komisje, ale też myślę, żeby państwo wiedzieli, że minister klimatu nie ma pod sobą wód. Choćby pani przewodnicząca starała się nam wmówić, że to jest nasza odpowiedzialność, to zakres odpowiedzialności ministra klimatu i środowiska to jest jednak ochrona gatunkowa, między innymi oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tak, doskonale wiemy, co jest zakresem Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i resortu.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pan wiceminister rolnictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Szanowni państwo, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, oczywiście problem działania przez bobry na terenach rolnych uprawianych przez rolników jest nam dobrze znany. Najczęściej zgłaszane szkody należą do zakresu zalania łąk czy pastwisk. Z danych GUS za sam 2020 r. zgłoszono 5,5 tys. szkód wyrządzonych przez bobra europejskiego, co stanowi ponad 80% wszystkich szkód zgłoszonych a wyrządzonych przez zwierzęta chronione w Polsce. Wypłaciliśmy z tego tytułu blisko 30 mln zł odszkodowań. Mniej więcej wychodzi 5 tys. zł na jedną szkodę, która została zgłoszona. To są nasze podstawy działania jako Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jakie realizujemy w ramach reagowania na sytuację związaną z bobrem europejskim, ponieważ jest on objęty ochroną częściową. I tutaj jesteśmy uzależnieni od tych rozporządzeń, które obecnie funkcjonują. Dlatego my jesteśmy oczywiście otwarci i gotowi na tę dyskusję.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Bardzo dziękuję za zaproszenie i uwzględnienie również Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi w tej dyskusji, która obecnie się toczy celem wypracowania rozwiązań, które będą służyć z naszego punktu widzenia przede wszystkim rolnikom. Natomiast na ten moment za wszystkie szkody, które są wyrządzane przez bobry, my wypłacamy odszkodowania. To zadanie jest przez nas realizowane.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Oczywiście optymalnym rozwiązaniem jest wyeliminowanie – oczywiście całościowo na pewno nie, ale w znacznym stopniu – kolejnych szkód, które będą na pewno w przyszłości realizowane. Tym bardziej że, jak słyszę tutaj z wypowiedzi pani minister, ta populacja bardzo gwałtownie wzrasta. Tyle od mnie na ten temat. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poproszę jeszcze resort infrastruktury – pani Monika Niemiec-Butryn, która reprezentuje dzisiaj ministra. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMinisterstwaInfrastrukturyMonikaNiemiecButryn">Witam serdecznie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMinisterstwaInfrastrukturyMonikaNiemiecButryn">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jako ministerstwu odpowiedzialnemu za działania przeciwpowodziowe nam oczywiście bardzo zależy na tym, aby te kwestie zostały uregulowane. W ostatnim czasie akurat miałam kilka razy przyjemność być na państwa terenie, więc też zdaję sobie sprawę, jak cenny jest to też teren pod względem hydrotechnicznym i tej myśli hydrotechnicznej. Z dyrektorem Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Gdańsku wielokrotnie o tym rozmawialiśmy.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMinisterstwaInfrastrukturyMonikaNiemiecButryn">Jeśli chodzi o środki, które są przekazywane Wodom Polskim za pośrednictwem ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej, jak przedstawialiśmy państwu w statystykach, one pokazują, że Wody Polskie starają się z roku na rok przeznaczać ich coraz więcej. Oczywiście nie są to takie środki, o których państwo mówili – 100 mln zł. W latach 2018–2022 przekazano łącznie 17,5 mln zł, z czego RZGW w Gdańsku wydatkował kwotę 2 mln zł. Państwo pewnie też te dane znacie. W 2018 r. było 657 tys. zł, a w 2022 r. już 677 tys. zł. Są to kwoty pewnie dalece niewystarczające, jeśli chodzi o te potrzeby.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMinisterstwaInfrastrukturyMonikaNiemiecButryn">Staramy się z roku na rok, aby środki na utrzymanie były coraz większe. Myślę, że oddam tutaj głos panu dyrektorowi Krzysztofowi Chęciowi z Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, który za te kwestie odpowiada i będzie mógł przedstawić, co będzie w najbliższych latach.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMinisterstwaInfrastrukturyMonikaNiemiecButryn">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poproszę pana zastępcę dyrektora do spraw ochrony przed powodzią i suszą o wskazywanie nie tylko danych historycznych, ale również propozycji i postulatów na przyszłość, a nie tylko postawy reaktywnej, w którą się dzisiaj wsłuchujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyprzedPowodziaiSuszaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieKrzysztofChec">Pani przewodnicząca, szanowni państwo…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Do mikrofonu proszę mówić, trochę bliżej.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPGWWodyPolskieKrzysztofChec">Nie wiem, czy teraz mnie słychać?</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPGWWodyPolskieKrzysztofChec">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, uzupełniając dane, które pani dyrektor Niemiec-Butryn przekazała przed chwilą, jest to kwota 17 mln zł. To jest kwota, która od momentu powstania Wód Polskich, czyli od 2018 r., została wydatkowana tylko i wyłącznie na naprawy szkód powstałych na skutek działalności bobrów, ale też innych zwierząt wędrujących w infrastrukturze, którą Wody Polskie z ramienia Skarbu Państwa administrują, czyli na wały przeciwpowodziowe, obiekty hydrotechniczne i inne urządzenia towarzyszące.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPGWWodyPolskieKrzysztofChec">Natomiast jeżeli chodzi o jakiekolwiek działania, które miałyby zmniejszyć ten problem, w mojej ocenie należy tylko i wyłącznie doprowadzić do zmniejszenia populacji zwierząt, które te szkody wyrządzają. Tyle z mojej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Generalny dyrektor ochrony środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałem jeszcze uzupełnić o pewne dane, o których tutaj nie było mowy. Pan wójt stwierdził, że sprawa z RDOŚ kończy się tylko na rozmowie, że RDOŚ nic nie robi. Chciałbym to wszystko sprostować. Przede wszystkim zasada jest taka: RDOŚ wydaje derogacje od zakazu względem zwierząt chronionych (tutaj mówimy o bobrze) bądź może wydać indywidualne odstępstwo od zakazu, czyli decyzję zezwalającą na odstrzał, płoszenie, niepokojenie, niszczenie tam, niszczenie żeremi itd. Są dwa sposoby dopuszczane w prawie, które pozwalają na eliminację bobrów w różny sposób z danego terenu czy środowiska.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tu było wspomniane porozumienie z Polskim Związkiem Łowieckim podpisane w 2016 r. To porozumienie funkcjonuje nadal. Pan wójt powiedział, że jest pond 1000 myśliwych, którzy są skłonni właśnie reagować i zmniejszać liczebność populacji bobra na Żuławach. W związku z tym tutaj jest pierwsza konkretna propozycja, na którą RDOŚ na pewno zareaguje pozytywnie i nie będzie rzucał żadnych kłód pod nogi. Po pierwsze, trzeba wystąpić. Koło łowieckie bądź zarząd kół łowieckich na tym terenie, o którym tutaj mówimy, musi wystąpić do RDOŚ w Olsztynie bądź do RDOŚ w Gdańsku, bo tam jest akurat granica jurysdykcji i kompetencji, o wydanie derogacji na teren danej gminy na odstrzał bobrów. Ta derogacja może być wydana na trzy, cztery lata. To jest pierwsza reakcja, która może być zrobiona. Wiem, że pan wójt już się kontaktował z RDOŚ w Olsztynie i RDOŚ w Olsztynie takie zarządzenie wyda. Tam oczywiście muszą być spełnione pewne formalności, jak zawsze. Chodzi też o to, żeby tam dokładnie były wskazane odcinki rzek, na których można wykonywać ten odstrzał. To jest do zrobienia od ręki.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tu też trzeba zaznaczyć, że jeżeli regionalne dyrekcje ochrony środowiska pozostawiają jakiekolwiek sprawy w zakresie bobrów czy zezwoleń bez rozpoznania, to tylko i wyłącznie w sytuacji, kiedy nie są dopełnione formalności, które wynikają z przepisów prawa. W całym kraju wszystkie zgody są rozpatrywane praktycznie pozytywnie.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeżeli chodzi o działalność RDOŚ na obszarze Żuław i okolic, to RDOŚ w Olsztynie od 2018 r. realizuje projekt współfinansowany z NFOŚiGW pod nazwą „Przeciwdziałanie szkodom powodowanym przez bobry”. Budżet tego dofinansowania to 1,7 mln zł. Podobnie RDOŚ w Gdańsku, który na przykład w 2021 r. przekazał właścicielom nieruchomości, na których terenach występują szkody od bobrów, ok. 1,5 tys. metrów siatki, która miała zapobiegać właśnie szkodom bobrowym. Oczywiście to było przekazane łącznie ze słupkami itd., itd. To pokazuje, że jednak w ramach swoich działań regionalne dyrekcje ochrony środowiska wykonują na tyle, na ile mogą, czynności, które mają zapobiec szkodom wyrządzonym przez bobry. Tak też się dzieje w skali całego kraju. Tu mówimy o tym obszarze i na nim, pozwolicie państwo, się skupię. Tak jak powiedziałem, RDOŚ działa na wniosek. Ma wniosek, rozpoznaje, wydaje decyzję.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeżeli chodzi o urządzenia melioracji wodnych, których właścicielem są Wody Polskie, to tutaj nie tyle, że tłumaczę Wody Polskie, ale chcę stwierdzić, że regionalne dyrekcje ochrony środowiska też wydają dla Wód Polskich na tym obszarze decyzje derogacyjne. W 2021 r. takich decyzji na niszczenie nor w korpusach wałów przeciwpowodziowych – to jest właśnie ta kwestia, o której wspominał pan wójt – wydano łącznie na 684 nor. W 2022 r. do dnia dzisiejszego wydano decyzje na możliwość zniszczenia ponad 1000 nor. Są to decyzje wydawane dla Wód Polskich. Dodatkowo na terenie innych województw: lubuskiego i mazowieckiego wydano dla Wód Polskich zgody na odstrzał 140 osobników bobra.</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tak więc nie można powiedzieć, że regionalne dyrekcje ochrony środowiska nie reagują. One reagują. Ze swojej strony tutaj mogę obiecać, że jeśli chodzi o to zarządzenie derogacyjne, które wyda RDOŚ w Olsztynie, będę pilnował, żeby wydał je jak najszybciej.</u>
<u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dotychczas na tym terenie, o którym mówimy, czyli Żuław i okolic, ani dyrektor regionalny w Gdańsku, ani dyrektor regionalny w Olsztynie nie wydał zarządzenia derogacyjnego, czyli takiej odgórnej kompleksowej zgody na odstrzał, ponieważ z tego obszaru nie było żadnego wniosku. Były tylko wnioski na zezwolenia indywidualne, na odstrzał indywidualny – i takie zezwolenia wydawał.</u>
<u xml:id="u-27.9" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeżeli chodzi o zarządzenia derogacyjne, to proszę samorządowców o kontakt z RDOŚ w Gdańsku, jak i w Olsztynie. Proszę się umówić na spotkanie jeszcze w obecności oczywiście kół łowieckich, bo one ten odstrzał będą wykonywać. Myślę, że stosunkowo szybko można takie zarządzenia wydać, oczywiście po spełnieniu pewnych formalności. Może je wydać zarówno RDOŚ Gdańsk, jak i RDOŚ Olsztyn i myśliwi mogą przystąpić do redukcji populacji tego gatunku.</u>
<u xml:id="u-27.10" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">To tyle, jeżeli będą jakieś pytania, to chętnie odpowiem.</u>
<u xml:id="u-27.11" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-27.12" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie ministrze, jednak coś nie zadziałało, skoro mamy do czynienia z taką sytuacją.</u>
<u xml:id="u-27.13" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Generalny dyrektor ochrony środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:</u>
<u xml:id="u-27.14" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przepraszam, pani przewodnicząca – chciałem powiedzieć, że RDOŚ działa na wniosek.</u>
<u xml:id="u-27.15" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-27.16" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tak, wszyscy działają. Tak jak przy Odrze wszyscy robili wszystko, co w ich mocy. Uzupełniająco poproszę, bo państwo też bardzo często podnosicie sprawy rolnicze i słyszycie dzisiaj wystąpienia waszych ministrów.</u>
<u xml:id="u-27.17" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Zanim rozpoczniemy dyskusję, jeszcze tylko doprecyzowanie ze strony społecznej. Bardzo proszę, proszę się przedstawić. Polski Związek Łowiecki, rozumiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduOkregowegoPolskiegoZwiazkuLowieckiegowElblaguAndrzejRybicki">Andrzej Rybicki, Zarząd Okręgowy Polskiego Związku Łowieckiego w Elblągu. Witam serdecznie.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyZarzaduOkregowegoPolskiegoZwiazkuLowieckiegowElblaguAndrzejRybicki">Wysoka Komisjo, szanowna pani przewodnicząca, padło tu kilka stwierdzeń na temat, dlaczego na przykład myśliwi nie wykonują w 100% tych odstrzałów, które były zawarte w umowie pomiędzy PZŁ a regionalnymi dyrekcjami ochrony środowiska. Chodzi o lata między rokiem 2016 a rokiem 2019. Rzecz się brała między innymi stąd, że można było dokonywać odstrzału od 1 października do 28 lutego, czyli kiedy jest zima, kiedy bóbr naturalnie śpi i przebywa pod lodem. Poza tym to był czas ochronny na bobry w całej Polsce. Mam tutaj dane i na przykład w Skandynawii okres polowań w tej chwili jest od połowy września do końca listopada i od lutego do połowy kwietnia, w krajach bałtyckich – Łotwa, Estonia i Litwa – okres polowań od października do kwietnia, w Rosji i na Bałkanach okres polowań od września do końca kwietnia. Tak to się tam przedstawia. Tam jest regulowana populacja bobra na bieżąco.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyZarzaduOkregowegoPolskiegoZwiazkuLowieckiegowElblaguAndrzejRybicki">Teraz chciałem jeszcze powiedzieć, że zarząd okręgowy w Elblągu obejmuje swym obszarem sześć powiatów: braniewski, elbląski, nowodworski, malborski, sztumski i kwidzyński, czyli obejmuje praktycznie całe Żuławy Wiślane. W okręgu – tak jak tutaj pan poseł powiedział – zarejestrowanych jest na dzień dzisiejszy 1930 myśliwych, z których 894 osoby posiadają uprawnienia do odstrzału redukcyjnego bobra europejskiego. Zarząd Główny PZŁ w Warszawie, na skutek licznych sygnałów z zarządów okręgowych PZŁ, wystąpił 5 października 2022 r. do generalnego dyrektora ochrony środowiska o wznowienie porozumienia zawartego 19 lipca 2016 r. pomiędzy generalnym dyrektorem ochrony środowiska a przewodniczącym Zarządu Głównego PZŁ w sprawie wprowadzenia, dostosowania instrukcji określającej reguły postępowania przy ograniczeniu liczebności populacji bobra europejskiego na terenach obwodów łowieckich.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyZarzaduOkregowegoPolskiegoZwiazkuLowieckiegowElblaguAndrzejRybicki">W nowym porozumieniu – albo w znowelizowanym porozumieniu, o którym pani minister Golińska mówiła – należałoby na wzór odstrzałów sanitarnych na dziki ze względu na ASF znieść terminy ochronne na bobra europejskiego na zagrożonych terenach, biorąc pod uwagę całe obwody łowieckie. Nie wystarczy wystawianie zezwoleń na kilka sztuk bobra albo na jakieś odcinki rzek czy kanałów. Należałoby przeprowadzić – bo od 2016 do 2018 r. obowiązywały dwa porozumienia pomiędzy PZŁ a Generalną Dyrekcją Ochrony Środowiska – inwentaryzację bobra razem z innymi zwierzętami łownymi, aby móc go wprowadzić do rocznych planów łowieckich na dzierżawionych przez koła obwodach. Czyli trzeba zaangażować również w to nadleśnictwa, które finalnie zatwierdzają roczne plany łowieckie. Inwentaryzację przeprowadza się w marcu każdego roku. Aby zintensyfikować pozyskanie bobra na zagrożonych terenach, może należałoby przewidzieć wysokość ryczałtu dla myśliwego za wykonanie odstrzału redukcyjnego bobra. Proponowana kwota zawierałaby koszty kilkukrotnego dojazdu, czas poświęcony przez myśliwego, koszty amunicji.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie łowczy, to już są detale. Skupmy się na generalnych sprawach. Za chwileczkę dam państwu głos. Bardzo proszę zmierzać do końca i otwieram dyskusje.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyZOPZLwElblaguAndrzejRybicki">No dobrze. Jest to podobne do funkcjonowania przy pozyskaniu dzika ze względu na ASF. Aby umożliwić myśliwym dostęp do brzegów cieków wodnych, należy przeprowadzić regularne okaszanie i usuwanie występujących zarośli, gdyż na dużych odcinkach w ogóle dojść do brzegu ani brzegów nie widać.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pozwólcie państwo, bo mamy informację, że mogą być głosowania, i chciałabym, abyśmy jak najszybciej przeprowadzili najważniejszą cześć dyskusji. Bardzo proszę, ostatnie zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyZOPZLwElblaguAndrzejRybicki">Chciałbym jeszcze dodać, że to nie koła łowieckie składają wnioski do RDOŚ o odstrzał, tylko właściciele gruntów.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Bardzo proszę, do dyskusji zgłosili się posłowie. Bardzo proszę, jeszcze pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WicestarostaelblaskiRyszardZajac">Ryszard Zając, wicestarosta powiatu elbląskiego.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#WicestarostaelblaskiRyszardZajac">Szanowni państwo, w całej dyskusji w tym, o czym państwo mówiliście, skupiliśmy się tylko na jednym elemencie dotyczącym Żuław, czyli na zmniejszeniu pogłowia bobra. To jest tylko jeden element tej całej układanki. Drugi element, bez którego porządku – mówiąc kolokwialnie – na terenie Żuław nie zrobimy, to jest uporządkowanie od strony fitosanitarnej całego systemu. Czyli wykoszenie wszystkich rzek, okoszenie wszystkich wałów, odmulenie tych rzek, czyli zlikwidowanie naturalnego środowiska sprzyjającego rozmnażaniu się bobra. To, że będziemy tego bobra, który jest gryzoniem, eliminować, myśliwi będą strzelać, nic nie da, bo na każdego odstrzelonego bobra za chwilę urodzi się pięć, sześć następnych sztuk. To może być walka z wiatrakami. Musimy bobrowi, oprócz fizycznej eliminacji pogłowia, utrudnić i uniemożliwić dalszy rozwój na tym terenie. Przynajmniej na terenie Żuław, o którym dzisiaj rozmawiamy, może należałoby rozważyć potraktowanie bobra jako zwierzę łowne. Po prostu – zwierzę łowne. Przeprowadzając oczywiście stosowną inwentaryzację, powtarzając ją co jakiś czas, żebyśmy tego bobra nie wybili do zera.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#WicestarostaelblaskiRyszardZajac">Jak tutaj mówił mój przedmówca, tak jak w przypadku ASF myśliwi dostawali rekompensatę, tak uważam, że w przypadku bobra jest to też jak najbardziej zasadne.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#WicestarostaelblaskiRyszardZajac">Więc dwa elementy: eliminacja bobra plus dbanie o te wszystkie urządzenia melioracyjne (kanały, wały), żeby mogły one działać na takim poziomie, jak powinny. A do tego niestety potrzebne są pieniądze.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Otwieram dyskusję. Do głosu zgłosili się posłowie: pan przewodniczący Marek Dyduch, pani poseł Anita Sowińska. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarekDyduch">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselMarekDyduch">Mam jedno pytanie i jeden wniosek. Przy okazji kryzysu na Odrze i teraz, jak patrzymy na to, że Wody Polskie w jakiejś części nie reagują odpowiednio na infrastrukturę wodną itd., mam wniosek, żeby jedno z posiedzeń Komisji odbyć na temat funkcjonowania Wód Polskich, być może z odpowiednią komisją, która nadzoruje Wody Polskie. Wydaje się, że ta instytucja jest bierna w wykonywaniu swoich obowiązków. Jest stosunkowo młodą instytucją, może trzeba coś skorygować, bo gdzie bym nie słyszał, to jest jakaś pretensja do Wód Polskich, na jakimkolwiek poziomie by nie funkcjonowała. To jest wniosek mój.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PoselMarekDyduch">Mam pytanie. Czy jest możliwa alokacja rodzin bobrzych – bo chyba tak to się odmienia – na inne części Polski? Słyszę, że tylko eliminacja poprzez odstrzał jest możliwa. Oczywiście być może jest to niewskazane, bo być może w innych częściach zaserwowalibyśmy sobie problem, ale pytam o to, czy jedynym elementem jest odstrzał bobrów, czy można też przenieść rodziny bobrze w inne miejsca Polski, żeby trochę rozłożyć ten problem, który niewątpliwie jest na Żuławach.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PoselMarekDyduch">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pani poseł Anita Sowińska. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselAnitaSowinska">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselAnitaSowinska">Jesteśmy dzisiaj na Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa – jestem głęboko przekonana, że we wszystkich partiach politycznych wybrzmiewają bardzo mocno postulaty ochrony środowiska i to niezależnie od tego, czy jesteśmy w opozycji, czy jesteście państwo w partii rządzącej. Natomiast o tym, czy rzeczywiście jesteśmy ekologiczni, będą świadczyły działania. Te działania i decyzje są podejmowane właśnie na poziomie lokalnym. Czy na przykład na danym terenie będzie retencjonowana woda? Czy będzie park narodowy? Takie decyzje po prostu my jako politycy musimy zwyczajnie podejmować.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PoselAnitaSowinska">Zgadzam się z tymi głosami poprzednimi również pań i panów ministrów, że potrzebna jest akceptacja społeczna i potrzebne jest wypracowanie pewnego konsensusu. Pytanie jest, jak ten konsensus ma wyglądać. Mam wrażenie, że niestety, ale dzisiaj spotykamy się w pewnym zamkniętym dosyć jednak gronie i wybrzmiewa jeden punkt widzenia. Natomiast ten drugi punkt widzenia, również ten bardziej ekologiczny, nie wybrzmiewa odpowiednio mocno.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PoselAnitaSowinska">Tutaj padło takie stwierdzenie, że Żuławy są spichlerzem Polski. Zgadzam się z tym jak najbardziej. Spichlerzem rolniczym również, ale także spichlerzem wody i spichlerzem dwutlenku węgla. To w ogóle nie padło na tej Komisji, a myślę, że powinno.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PoselAnitaSowinska">Padły również stwierdzenia, że potrzebna jest ludzka mądrość, że natura nie zna granic. Zgadzam się z nimi w 100%. Teraz pytanie jest do nas wszystkich, czy rzeczywiście znajdziemy takie kreatywne rozwiązania, które pogodziłyby różne punkty widzenia. Uważam, że dla Żuław potrzebny jest program rozwoju. Pytanie jest – jakiego rozwoju. Czy na przykład możemy wypracować program transformacji tego regionu, ale również z punktu widzenia ekologicznego, z punktu magazynowania wody, magazynowania CO2?</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#PoselAnitaSowinska">Może warto pomyśleć, żeby chronić również niektóre przyrodnicze tereny i przy okazji również wypracować rozwiązania finansowe. Finansowe przede wszystkim dla rolników, którzy zdecydują się na magazynowanie wody na swoich łąkach. Żeby dostawali wynagrodzenie za magazynowanie wody, bo woda jest naszym wspólnym dobrem. Może również wypracowalibyśmy finansowe rozwiązania dla samorządów – podobnie jak to postulujemy w przypadku parków narodowych. Niestety ustawy jeszcze nie ma. Tutaj też pytanie do pani minister Golińskiej – kiedy ją zobaczymy? Żeby samorządy dostawały odszkodowania za to, żeby na danym terenie był park narodowy. Potrzebujemy tej strategii.</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#PoselAnitaSowinska">Natomiast jeżeli chodzi o te działania bieżące, rzeczywiście problem jest. Może po prostu trzeba korzystać z tych narzędzi, które zwyczajnie już są? Dlaczego mamy zmieniać prawo? Dlaczego rzucać wszystko to, co jest, jeżeli te procedury są, ale po prostu nie są wykorzystywane?</u>
<u xml:id="u-38.7" who="#PoselAnitaSowinska">Dziękuję bardzo i bardzo proszę o udzielenie głosu również panu profesorowi Kotowskiemu. Wiem, że jest bardzo mało czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tak, oczywiście. Czy ktoś z państwa posłów chce jeszcze zabrać głos? W tej chwili pani Maria Kurowska, pani przewodnicząca Paluch i zamknie dyskusję pani Monika Falej. Potem oddam panu głos. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselMariaKurowska">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Z bardzo dużym zainteresowaniem przysłuchuję się temu problemowi, który państwo tutaj przedstawili – Żuławy, ponieważ jestem z drugiej części Polski, z Podkarpacia, i państwo tutaj bardzo pięknie przedstawiliście swój potężny problem, o którym na przykład ja nie wiedziałam. Myślę, że jeżeli przybyliście i jesteśmy w dobrym składzie. I to wcale nie jest jakieś zamknięte grono – tutaj zwracam się do przedmówczyni – bo to jest właśnie to grono. Bardzo się cieszę, że nawet związek łowiecki został zaproszony i wszystkie te środowiska, które mogłyby ten problem rozwiązać. Mając doświadczenia podkarpackie, wiem, że w przypadku takich właśnie problemów, aby je rozwiązać, najlepsze jest utworzenie zespołu i właśnie napisanie programu, a potem trzymanie się tego programu. Tutaj należałoby więcej tej współpracy. Bardzo dziękuję za te merytoryczne odpowiedzi ministerstwa, bo widać, że wszyscy by chcieli, żeby na Żuławach było dobrze.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselMariaKurowska">Jeżeli chodzi o te głosy dotyczące ochrony środowiska – to tak, ale ochrona środowiska musi być taka, aby sprzyjała egzystencji ludzi, którzy tam mieszkają. Ochrona środowiska nie może być sama dla siebie, sztuką dla sztuki, ale właśnie dla ludzi, którzy tam mieszkają. Najpierw należy brać pod uwagę właśnie człowieka, jego życie – i do tego dopasowywać inne rozwiązania przyrodnicze i środowiskowe.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PoselMariaKurowska">Krótko będę mówić, ale życzę państwu, aby to spotkanie dzisiaj na tej Komisji było dobrym momentem takiej praktycznej myśli i działań w zakresie Żuław. Uczyliśmy się od podstawówki o Żuławach i rzeczywiście to jest taki uroczy zakątek naszej polskiej ziemi i niech tam tylko dzieje się dobrze. Natomiast te problemy trzeba absolutnie rozwiązać. Trzeba sobie postawić jako priorytet, żeby każdy robił to, co do niego należy. Wody Polskie to, co do nich należy, myśliwi to, co do nich, starostowie też – bo dzisiaj pan starosta się też wypowiadał. Musicie po prostu, będąc nawet tutaj dzisiaj, pomyśleć, jaki ma być ten zespół, kto ma być szefem tego zespołu, aby dalej poprowadzić te sprawy.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PoselMariaKurowska">Dziękuję bardzo, powodzenia życzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani przewodnicząca Paluch, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselAnnaPaluch">Szanowni państwo, w tej dyskusji chciałabym się pokusić o takie uwagi. Z jednej strony trzeba maksymalnie odbiurokratyzować kwestie dotyczące zezwoleń. To znaczy ten postulat, który zgłosił przedstawiciel Polskiego Związku Łowieckiego z Żuław, czyli że nie listopad–luty, tylko wrzesień–październik. Wtedy, kiedy te bobry ganiają i są dostępne.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę państwa, wróćmy myślami do dyskusji, jakie się odbywały wokół Prawa łowieckiego i tej nagonki na Polski Związek Łowiecki, z jaką tutaj mieliśmy do czynienia. Jak przychodzi co do czego – nie chcę powiedzieć: jak trwoga, to do Boga, ale jak się zaczyna problem, to trzeba prosić myśliwych, żeby się do tego przyłożyli. Apelowałabym, aby na przyszłość wyciągnąć wnioski i nie polować na myśliwych, bo są takie sytuacje, że bez myśliwych ani rusz.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PoselAnnaPaluch">Jeszcze druga kwestia co do wyciągnięcia wniosków. Proszę sobie przypomnieć – niektórzy z państwa to pamiętają – pięć lat temu dyskutowaliśmy na temat Prawa wodnego. Przypominam sobie dziką aferę i histerię, jaka zapanowała, kiedy dyskutowaliśmy na temat opłat za korzystanie z wód zgodnie z ramową dyrektywą wodną, która mówi jasno o zwrocie kosztów usług wodnych. Jaka była awantura wokół opłat i wokół tego, że opozycja tu nam opowiadała, że będzie 50 mld zł dochodów rocznie Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie i co te Wody Polskie z taką kasą zrobią. Tak się ma to bicie piany do rzeczywistości jak pięść do nosa. Okazuje się, że nawet pomimo tego, że to Prawo wodne jest, że te opłaty są ponoszone, to wcale nie ma się czym, mówiąc kolokwialnie, rozbijać z dochodami Wód Polskich. Dalej jest problem z pieniędzmi, żeby w należyty sposób utrzymywać cieki wodne, żeby myśliwi nie musieli brodzić po pas w trawach, w zaroślach i bagnach, tylko żeby mogli w normalny sposób wykonywać swoje obowiązki i żeby bobry się tak nie rozprzestrzeniały.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#PoselAnnaPaluch">Czyli mniej polityki, więcej konkretów w dyskusjach na tematy środowiskowe. Taka sytuacja jak ta na Żuławach pokazuje jasność, prawdę. Muszą rzeczywiście działać wspólnie samorządy i myśliwi i musi być większa otwartość regionalnej dyrekcji ochrony środowiska, większa otwartość na realne sposoby i warunki, w jakich się działa. Nadrzędne nad tym wszystkim jest to, żeby tam ludzie mogli żyć, pracować, uprawiać ziemię, dawać wszystkim żywność. Tym bym chciała zakończyć – żeby próbować po prostu się spotkać na gruncie konkretu i rozwiązać ten problem.</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Mamy problem, ponieważ głosowania się za chwilę zaczną. Nie zwykłam zamykać Komisji jeszcze przed zakończeniem dyskusji. Proszę jedno zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselMonikaFalej">Ja bardzo szybko. Chciałabym jasno powiedzieć, że sytuacja na Żuławach Wiślanych, gdzie gmina Gronowo Elbląskie, Markusy, gmina Elbląg, ale również cały powiat jest w sytuacji dramatycznej, jest taka z dwóch powodów. To właśnie między innymi bobry, ale z drugiej strony jest fatalna sytuacja, jeżeli chodzi o meliorację i odbudowę wałów przeciwpowodziowych. To są dwie przyczyny.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoselMonikaFalej">Ja bym sobie też życzyła, żebyśmy oprócz tego, że rozmawiamy o bobrach, rozmawiali również o sytuacji związanej z brakiem pieniędzy i o dbałości o wały przeciwpowodziowe. Ich stan jest dramatyczny. Są niewykaszane, nie ma na to pieniędzy, są niesprawdzane.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani poseł, my rozmawialiśmy o tym przez półtorej godziny.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselMonikaFalej">Tylko prosiłabym o to, żeby jednak te pieniądze były na bieżąco i te wały były na bieżąco naprawiane.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę pana profesora o ostatni głos – zamykający. Nie uda nam się dzisiaj zakończyć tego tematu, natomiast rozumiem, że podejmiemy też działania jako posłowie w interpelacjach, w interwencjach. Bardzo proszę. Proszę się przedstawić, ostatni głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#WiktorKotowski">Dzień dobry państwu, Wiktor Kotowski. Jestem biologiem i ekologiem, bo pracuje w Zakładzie Ekologii i Ochrony Środowiska Uniwersytetu Warszawskiego na Wydziale Biologii.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#WiktorKotowski">Tę sprawę znam z różnych rejonów Polski. Trafiło do mnie to, co pan wójt mówił, bo takich wypowiedzi w rozmowach z rolnikami i samorządem słyszałem wiele na różnych terenach Polski. W różnych miejscach próbujemy szukać kompromisu pomiędzy ochroną i użytkowaniem mokradeł przekształconych. Sytuacja na Żuławach jest szczególna. Żuławy to taka mała Holandia. Zresztą to osadnicy holenderscy kilka wieków temu zaczęli je meliorować. Holenderskie tereny, które są w depresji, są kilka metrów poniżej poziomu morza. Przede wszystkim dlatego, że to są osuszane od kilku wieków torfowiska. Torfowisko osuszane osiada od 1 cm do 2 cm rocznie, bo ten torf się rozkłada, zawarty w nim węgiel ulatuje do atmosfery. Holandia jest w tym momencie w takiej sytuacji, że na wielu obszarach rozważane jest odejście od odwadniania tych obszarów i zastąpienie rolnictwa odwodnieniowego rolnictwem bagiennym, przestawienie się na uprawę roślin bagiennych: pałki i trzciny.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#Gloszsali">I ryżu.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#WiktorKotowski">Słucham? Nie, nie ryżu. Ryż na torfie nie rośnie. Ja mówię poważnie – uznano, że koszty utrzymywania infrastruktury i pompowania wody kilkukrotnie przekraczają zyski z rolnictwa. Pani poseł prosiła, żeby rozmawiać o konkretach, więc to są konkrety. Musimy rozmawiać o kosztach i zyskach z tych spraw. Jeżeli działalność bobrów zagraża infrastrukturze, mieszkaniom, drogom i mostom, wtedy musimy działać. Są metody, żeby zabezpieczać te budowle. Można odławiać bobry, można też strzelać do bobrów. Tylko jak wiemy, to jest działanie na krótką metę i one wrócą. Będzie migracja z innych terenów.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#WiktorKotowski">Innym rozwiązaniem jest rozważenie, czy dalsza gospodarka odwodnieniowa na torfowiskach osuszonych ma sens. Jestem współautorem projektu strategii ochrony mokradeł dla Polski, która w tej chwili jest procedowana w konsultacjach międzyresortowych. Tam, zgodnie ze zobowiązaniami międzynarodowymi Polski, postulujemy odejście od odwadniania 30% torfowisk w Polsce w ciągu najbliższych dziesięciu lat. To jest zgodne z politykami innych krajów i z zaleceniami Komisji Europejskiej. Na to powinny być dopłaty. Hektar odwodnionego torfowiska emituje 20–40 ton CO2 rocznie. To jest równowartość przejechania samochodem osobowym 300–400 tys. km rocznie. Tak więc gospodarka na osuszonych torfowiskach kosztuje nas bardzo dużo. To są koszty rzędu 10 tys. zł na 1 ha, jeżeli to przeliczyć na koszty pozwoleń na emisję w ETS. My jako kraj tę emisję musimy raportować. Możemy redukować i raportować tę redukcję.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#WiktorKotowski">Tak że ja apeluję o szersze spojrzenie na problem. Bobry nie są tutaj jedynym winowajcą. Nikt nie obiecywał, że osuszanie torfowisk będzie projektem na wieczność. Morze podniosło się o trzydzieści kilka centymetrów. Do końca wieku podniesie się pewnie o kolejny metr. Jednocześnie co roku tracimy 1–2 cm wysokości rzędnej terenu tam, gdzie osuszamy torfowiska.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#WiktorKotowski">Torfowiska to nie jest całość Żuław. Większość Żuław to są gleby madowe położone nieco wyżej, w których bobry nie są w stanie wykopać tak dotkliwych rowów. Gmina Gronowo Elbląskie rzeczywiście jest otoczona torfowiskami osuszonymi i tam ten problem państwo macie. To jest oczywiste. Ja tylko apeluję o to, żeby rozważyć, czy rzeczywiście one muszą być intensywnie używane rolniczo. To jest kosztem społecznym i bardzo dużym kosztem nakładów na infrastrukturę. Oczywiście tam, gdzie problemy z bobrami dotyczą wrażliwej infrastruktury, oraz tam, gdzie to rolnictwo jest racjonalne, trzeba rozważyć kompromis.</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#WiktorKotowski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Po pierwsze, nie zdążymy zakończyć. Panie ministrze, jeszcze nie zakończyłam Komisji. Po pierwsze, poproszę pana ministra o odpowiedzi na piśmie. Niewiele tych pytań padło, w związku z tym proszę o to, aby zostały one nam przekazane na piśmie. Na pytania od pana posła i na pytania i sugestie Polskiego Związku Łowieckiego. Do tematu wrócimy.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Oczywiście zgadzamy się wszyscy, że trzeba mówić o konkretach i spojrzeć holistycznie. Żeby też nie wyniknęło z tego, że Polski Związek Łowiecki raptem chce polować na bobry. Nie znam myśliwego, który ma pasję polowania na bobry. Mówimy o pewnej potrzebie, która dzisiaj jest warunkowana również nadmierną populacją.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Wrócimy do tematu. Ja państwu bardzo dziękuję za to posiedzenie, paniom i panom posłom. Dziękuję ministerstwu.</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>