text_structure.xml 145 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Witam serdecznie panią Małgorzatę Golińską sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, witam przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Obywatelskiej pana Rafała Malca. Ma do nas dotrzeć pan Mikołaj Pawlak – Rzecznik Praw Dziecka. Witam wszystkie panie i panów posłów, stronę społeczną oraz dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Szanowni państwo, projekt, który będziemy rozpatrywali, wpłynął do Sejmu 31 października 2019 r. W dniu 16 kwietnia miało miejsce pierwsze czytanie projektu ustawy. Zapowiadałam, że z powodu restrykcji Covid-19, będziemy się spotykali w pierwszym możliwym terminie, aby rozpatrywać projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Na posiedzenie dzisiejszej Komisji zostały skierowane informacje i zaproszenia. Chcę państwa poinformować, że wszystkie podmioty, które złożyły akces do dzisiejszego posiedzenia Komisji, otrzymały pozytywną rekomendację. W związku z tym nie ma sytuacji, że ktoś chciał przyjść, a nie mógł wziąć udziału w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proponuję, abyśmy rozpoczęli od przedstawienia stanowiska ministerstwa, następnie otworzę dyskusję i oddam głos wnioskodawcom. Po zamknięciu dyskusji będzie możliwe złożenie ewentualnych wniosków. Jeżeli będziemy procedowali ustawę, to znaczy wniosek o odrzucenie będzie rozpatrzony negatywnie, wówczas możliwe będzie przedstawianie poprawek przez posłów. Przypominam, że poprawka musi mieć jeden podpis posła. Również wnioskodawcy mają prawo do złożenia poprawek.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Aby rozpocząć posiedzenie, muszę przeprowadzić głosowanie, które ma stwierdzić, czy w obradach uczestniczy odpowiednia liczba posłów, czyli sprawdzimy kworum. Bardzo proszę panie i panów posłów o głosowanie. Dziękuję. Proszę o pokazanie wyników. W posiedzeniu bierze udział 31 osób. Mamy kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poproszę panią minister Małgorzatę Golińską o przedstawienie stanowiska ministerstwa w sprawie projektu ustawy, nad którym będziemy procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMalgorzataGolinska">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w związku z tym, że nie ma stanowiska rządu do obywatelskiego projektu, jako wiceminister środowiska nie otrzymałam upoważnienia do wyrażania prywatnej opinii. Natomiast mam do państwa gorącą prośbę. Obserwowałam wcześniejszą dyskusję przy pracach nad Prawem łowieckim w poprzedniej kadencji Sejmu i nad tym projektem w trakcie pierwszego czytania. W związku z tym apeluję, żeby w obecnej dyskusji pamiętać, że łowiectwo jest elementem gospodarki narodowej i zadania stawiane przed myśliwymi wynikają z ustawy, czyli są wyznaczane przez nasze państwo. Apeluję do państwa, żebyśmy unikali emocjonalnych stwierdzeń, jakie padały na sali sejmowej, a nie chcę ich przytaczać. Bardzo proszę o merytoryczną dyskusję, z poszanowaniem pracy, którą wykonują myśliwi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję, pani minister. Otwieram dyskusję. Jak zapowiedziałam wcześniej, najpierw oddam głos wnioskodawcom, szanując zebrane podpisy, wykonaną pracę. Następnie będziemy mogli podyskutować. W związku z tym, bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesNaczelnejRadyLowieckiejpelnomocnikKomitetuInicjatywyObywatelskiejRafalMalec">Dziękuję, pani przewodnicząca. Pani minister, szanowni państwo, art. 48 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej brzmi następująco: „Rodzice mają prawo do wychowywania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Wychowanie to powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a także wolności jego sumienia i wyznania oraz jego przekonania”. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesNaczelnejRadyLowieckiejpelnomocnikKomitetuInicjatywyObywatelskiejRafalMalec">Trybunał Konstytucyjny doprecyzował znaczenie słowa „wychowanie” w rozumieniu art. 48. Oznacza to: „zaszczepianie i umacnianie w dzieciach określonych światopoglądów, przekonań, systemu wartości, zasad obyczajowych, moralnych i etycznych przez świadomą działalność rodziców”. Koniec cytatu. Pozbawić rodziców tego prawa można tylko wyrokiem sądu. Tymczasem ustawa – Prawo łowieckie, art. 42aa oraz art. 52 pkt 7 pozbawia polujących rodziców tego gwarantowanego przez konstytucję prawa. Mam pytanie, czym polscy myśliwi zasłużyli sobie na takie traktowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesNaczelnejRadyLowieckiejpelnomocnikKomitetuInicjatywyObywatelskiejRafalMalec">Łowiectwo w Polsce jest nie tylko dozwolone, ale również konieczne, a polscy myśliwi działają na mocy ustawy, czyli prawa, i zgodnie prawem. Bez myśliwych rolnikom groziłoby bankructwo, przyrodzie katastrofa ekologiczna, a nam wszystkim drożyzna w sklepach. Państwo nałożyło na myśliwych również obowiązek walki z ASF, o tym również musimy pamiętać. Mam pytanie w tym kontekście. W jaki sposób dzisiejsze dzieci, przyszli obywatele, mają mieć przekazywane obywatelskie poczucie spełnienia obowiązku wobec państwa? Może spojrzymy na naszych europejskich sąsiadów. W Niemczech jest brak jakichkolwiek ograniczeń, a czynne prawo do polowania nabywa się w wieku lat 16. Podobnie jest w Czechach i na Słowacji – nie ma żadnych ograniczeń dotyczących biernego udziału w polowaniu. Chcę to mocno podkreślić. Nie chcemy, aby nasze dzieci polowały. Mówimy o biernym udziale w polowaniu i naszym prawie do wychowywania. W Anglii nie ma żadnych ograniczeń. Jedyne ograniczenie polega na wyrażeniu zgody przez rodziców. Tam nie ma żadnych barier dotyczących wieku, w którym można czynnie, jak również biernie uczestniczyć w polowaniu. Tego samego domagamy się dla naszych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrezesNaczelnejRadyLowieckiejpelnomocnikKomitetuInicjatywyObywatelskiejRafalMalec">Szanowni państwo, podczas ostatniej debaty zarzucono nam brak empatii. To nie jest prawda. Nikt inny jak polscy myśliwi ofiarnie uczestniczyli w różnego rodzaju akcjach charytatywnych, zbiórkach, które miały na celu pomoc w zwalczaniu wirusa Covid-19. Udało się nam zebrać niebagatelną kwotę – około 2,5 mln zł. Były to pieniądze, które pochodziły z naszych darowizn, datków, przekazaliśmy wiele karetek, ambulansów. Szanowni państwo, myśliwi od samego początku istnienia łowiectwa biorą udział w różnego rodzaju przedsięwzięciach, które mają na celu ratowanie ludzkich istnień. Obok mnie siedzi kolega Paweł Lisiak, Łowczy Krajowy. Jako pierwszy był dawcą osocza. Mimo, że był wycieńczony długotrwałą chorobą, odezwał się w nim duch człowieka, który jest gotów pomagać innym i oddał swoje osocze. Tacy są myśliwi.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrezesNaczelnejRadyLowieckiejpelnomocnikKomitetuInicjatywyObywatelskiejRafalMalec">Myśliwi organizują również inne akcje, np. Darz Bór-dasz krew, białe niedziele, podczas których lekarze myśliwi bezpłatnie pomagają, leczą ludność wiejską, która zamieszkuje w ich obwodach łowieckich. Szanowni państwo, w naszych szeregach są ludzie różnych profesji, np. lekarze medycyny, weterynarii, prawnicy, politycy. Może odniosę się do tych pierwszych – lekarzy medycyny i weterynarii. Przecież ci ludzie całą swoją pracą dobitnie udowadniają, że nie brak im empatii. To są również pedagodzy, którzy kształtują nasze przyszłe pokolenia – są ludźmi wrażliwymi.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrezesNaczelnejRadyLowieckiejpelnomocnikKomitetuInicjatywyObywatelskiejRafalMalec">Szanowni państwo, nasi adwersarze nie dysponują żadnymi badaniami, które mogłyby potwierdzać w sposób jednoznaczny, że łowiectwo wywiera negatywny wpływ na kształtowanie ludzkiej psychiki dziecka. Tak nie jest. Badania, które były przeprowadzone w innych krajach, np. w Stanach Zjednoczonych (państwo mają możliwość zapoznania się z tymi materiałami), mówią jednoznacznie, że myśliwi to ludzie, którzy mają obniżony stopień agresji. W Polsce nie mamy takich badań. Wielokrotnie w mediach można słyszeć opinie różnych psychologów zajmujących się dziećmi, że dzieci mogą przeżywać traumatyczne doznania. Dlaczego generalizujemy? Mówmy konkretnie. Zróbmy badania na grupie celowej naszych dzieci, ludzi, którzy wychowali się w duchu wartości, etyki, tradycji łowieckiej. W szczególności etyka łowiecka jest fundamentem łowiectwa. Myślę, że przykłady, które wcześniej podałem dobitnie pokazują, że ludzie, którzy wychowywali się w tych wartościach, są naprawdę wrażliwi i warto im zaufać.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrezesNaczelnejRadyLowieckiejpelnomocnikKomitetuInicjatywyObywatelskiejRafalMalec">Szanowni państwo, państwo polskie zapisami konstytucji przekazało obowiązek wychowania dzieci ich rodzicom. Respektujmy to prawo. Dzisiejsza debata jest nie tylko walką o kształt naszego łowiectwa, ale przede wszystkim jest walką o prawo do wolności, demokracji, poszanowania naszych praw, możliwości swobodnego zrzeszania się. Wszyscy chcemy, aby Polska była domem nas wszystkich, abyśmy nie byli w niej dyskryminowani, bez względu na nasz światopogląd, pasje, jeżeli tylko nasze działania nie będą krzywdziły innych i będą zgodne z zapisami prawa. Szanowni państwo, musimy również pamiętać, że największym źródłem nieszczęścia i bezprawia jest źle skonstruowane prawo. Bardzo państwu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję za wstęp do dyskusji. Teraz otwieram dyskusję. Zgłosiły się posłanki Klaudia Jachira, Małgorzata Tkacz i pan poseł Braun. Panie prezesie, po wystąpieniu posłów będzie miał pan głos jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, po pierwsze, chcę podkreślić, że jako Klub Koalicji Obywatelskiej sprzeciwiamy się udziałowi dzieci na polowaniach. Przede wszystkim chcę spytać panią z Ministerstwa Środowiska, bo powiedziała pani, że nie jest uprawniona do wygłaszania opinii w tej sprawie i przedstawienia stanowiska ministerstwa. Myślę, że wszyscy chcieliby dowiedzieć się, jaką opinię na temat tej ustawy ma Ministerstwo Środowiska? Jest znaczące, co myśli na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKlaudiaJachira">Po drugie, chcę podkreślić, że mamy opinie ekspertów, psychologów. Owszem, dzieci wychowują się lepiej w towarzystwie zwierząt, ale żywych, nie patrząc, jak są okrutnie zabijane, nie oglądając ich zwłok, nie uczestnicząc w polowaniach. Zachęcam wszystkich, żeby stawiając na empatię, starali się wychowywać dzieci w towarzystwie żywych zwierząt, nie patrząc na ich zabijanie. Chcę jeszcze raz podkreślić, że w dzisiejszych czasach myśliwi nie zabijają, bo są głodni, nie mają w co się ubrać lub brakuje futer ekologicznych. Myśliwi zabijają, bo lubią i mają z tego satysfakcję. Chcę, żebyśmy o tym pamiętali. Nie żyjemy w epoce pierwotnej, kiedy przetrwanie zależało od zabicia zwierzęcia. Poddaję to pod refleksję wszystkich zgromadzonych, obie strony, niezależnie, czy są za czy przeciw projektowi.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKlaudiaJachira">Korzystając z okazji, że jestem przy głosie, w imieniu Koalicji Obywatelskiej chcę zgłosić wniosek o odrzucenie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie, druk nr 49, w pierwszym czytaniu. Wniosek składam na ręce pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Małgorzata Tkacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMalgorzataTkacz">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, art. 72 ust. 1 konstytucji mówi: „Rzeczypospolita Polska zapewnia ochronę praw dziecka. Każdy ma prawo żądać od organów władzy publicznej ochrony dziecka przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem i demoralizacją”. W odniesieniu do omawianego projektu musimy jasno zaznaczyć, że wyrażona w tym artykule zasada ochrony praw i dobra dziecka jest zasadą nadrzędną. Jako społeczeństwo polskie mamy obowiązek, by chronić dzieci przed przemocą, okrucieństwem, demoralizacją i toksyczną socjalizacją, która wynika między innymi z udziału w polowaniach. Musimy też chronić dzieci przed uczeniem wrogości do zwierząt. Jak pokazują badania, tego oczekują ludzie, którzy sprzeciwiają się udziałowi dzieci w polowaniach, nie zgadzają się z okrutną tradycją, na którą powołują się autorzy projektu. To, że od dziesiątek lub setek lat było to tradycją, nie oznacza, że teraz zasługuje na zachowanie i ochronę.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMalgorzataTkacz">Przypominam, że obecnie mamy XXI wiek i umiejętność polowania, obdzierania martwych zwierząt ze skóry nie jest konieczna do przetrwania. Obecnie dużo wiemy o zachowaniach zwierząt, które odczuwają ból i strach. Wiemy także więcej jak kształtuje się psychika dzieci pod wpływem okrutnych i brutalnych przeżyć. Mamy jasne opinie ekspertów, między innymi z komisji nauk pedagogicznych, Rzecznika Praw Obywatelskich, Komitetu Ochrony Praw Dziecka, którzy popierają zakaz udziału dzieci w polowaniach. Mamy list obecnych na sali organizacji pozarządowych. List został rozdany wraz ze zdjęciami. To są organizacje: Pracownia na rzecz Wszystkich Istot, Koalicja Niech Żyją!, a także UNICEF. Co więcej, odnośnie do tego projektu mamy opinię Prokuratora Krajowego, który wyraził jasno i klarownie, pozwolę sobie zacytować: „W mojej ocenie propozycja zmian normatywnych objętych projektem nie zasługuje na akceptację”.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMalgorzataTkacz">Jako Klub Koalicji Obywatelskiej zawsze na pierwszym miejscu stawiamy dobro dzieci, ich prawo do rozwoju wolnego od przemocy, okrucieństwa i demoralizacji. Dlatego będziemy głosowali za odrzuceniem ustawy w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Szanowni państwo, popełniłam faux pas, bo nie przywitałam pana Pawła Lisiaka – Łowczego Krajowego. Powinnam zrobić to na początku. Bardzo serdecznie witamy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Zanim udzielę głosu panu posłowi Braunowi, mam pytanie do pani Klaudii Jachiry, bo powiedziała pani o ekspertyzach i badaniach. Czy pani dysponuje takimi ekspertyzami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Na sali są obecni specjaliści, którzy na pewno będą chcieli zabrać głos. Posłanka Piekarska również może to przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Chodzi mi o badania i profesjonalne ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Dokładne ekspertyzy na ten temat przedstawi pani psycholog i osoba upoważniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy możemy mieć dostęp do tych badań? Myślę, że to jest istotna sprawa, skoro o tym rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Ad vocem, pani przewodnicząca, ponieważ ta sprawa była bardzo dokładnie omawiana dwa lata temu, kiedy dzięki inicjatywie Prawa i Sprawiedliwości zakazano udziału dzieci w polowaniach. Wtedy zostały przedstawione różnego rodzaju ekspertyzy i badania. Na posiedzeniu Komisji bardzo długo nad tym pracowano. Byłoby dobrze sięgnąć do tego. Próbowałam ściągnąć ekspertów, którzy dwa lata temu przedstawili badania, gdy Sejm pracował nad projektem. Niestety, mamy wakacyjny sezon i część osób miała inne plany urlopowe i nie była w stanie przyjechać. Myślę, że to wszystko jest w materiałach Komisji. Możemy to jeszcze raz zebrać i przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Gwoli przypomnienia, kiedy ustawa była procedowana, ten zapis był typową wrzutką, nie był wypracowany. Jeśli dobrze pamiętam, to był zapis, który został szybko przegłosowany.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pan poseł Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Szczęść Boże i Darz Bór. Bardzo dziękuję sprawozdawcom i inicjatorom tego projektu. Dziękuję za projekt, który jest próbą przywrócenia normalności, a także majestatu Rzeczypospolitej Polskiej, bo majestat niewątpliwie podkopuje i niszczy niewczesna i absurdalna twórczość ustawodawcza, jak zapis, który, mam nadzieję, wspólnie i większościowo będziemy mogli wykreślić z Prawa łowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselGrzegorzBraun">Dziękuję za piękną mowę samoobrończą. Od razu widać, że to są kwestie bardzo głębokie, kulturowe, cywilizacyjne. Co nie jest zakazane, jest dozwolone. Jeżeli prawa rodzicielskie nie będą szanowane, także w odniesieniu do tradycji, więcej niż tylko rodzinnych, w ogóle klubowo-branżowych, konstrukcja prawno-ustrojowa państwa zawali się.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselGrzegorzBraun">Dlaczego mówię, że to jest więcej niż tradycje rodzinne? Pozwolą państwo, że przypomnę o niektórych faktach historycznych, które ilustrują to dobitnie. Mam nadzieję, że to będzie dla państwa ciekawe. W dawnej Polsce, jeszcze w XVIII i XIX wieku, była słynna na całą Europę formacja – Strzelcy Kurpiowscy. W kolejnych wojnach bili Szwedów, Moskali, uczestniczyli w powstaniach. Były to formacje, którymi delegaci Tadeusza Kościuszki próbowali zainteresować rozmówców w Paryżu, że wprawdzie słabo u nas z wojskiem, ale mamy Strzelców Kurpiowskich. Skąd brali się Strzelcy Kurpiowscy? Prosta sprawa – lasy, piękne puszcze. Tam nastoletni chłopcy potrafili trafić wiewiórkę w oczko, żeby futerka nie zniszczyć. Do tego nie były potrzebne programy, subwencje państwowe, bodźce ze Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselGrzegorzBraun">Po prostu naród polski pięknie widać na Kurpiach, a widać to również w historii XX wieku. Przytoczę dwa fakty. Po pierwsze, wspaniała reprezentacja w konspiracji za Niemca i za Sowieta, wspaniałe tradycje, a w dwudziestoleciu międzywojennym na Kurpiach były bunty podatkowe. Normalni ludzie szli do miasteczka, nikomu krzywdy nie zrobili, nikomu włos z głowy nie spadł, ale spalili papiery w urzędzie, bo ucisk podatkowy, wyzysk fiskalny był taki, że normalni ludzie musieli zareagować. Myślę, że wśród nich byli, również z ducha i tradycji myśliwskiej, fajni i normalni Polacy. Zatem, państwo polskie jeździ po tych fajnych i normalnych ludziach, którzy nie tylko dzieci chcą wychować, jak ojcowie i dziadowie, ale na dodatek jeszcze wnoszą swój niebagatelny wkład w obronność państwa polskiego. Tutaj jest mowa o różnych kwestiach, ale przecież naród polski jest najbardziej rozbrojony w tej części świata, przodujemy w statystykach rozbrojenia narodowego. Myśliwi próbują, chociaż nie mogą nadrobić wszystkich zaległości, bo w innym ministerstwie pichci się szkodliwy projekt ustawowy. Przynajmniej niechaj najjaśniejsza Rzeczypospolita nie represjonuje myśliwych, niech ich bardziej nie rozbraja i nie utrudnia przekazywania kunsztu strzeleckiego z pokolenia na pokolenie.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselGrzegorzBraun">Jednoznacznie, kto ma Boga w sercu, ojczyznę na myśli, musi popierać ten projekt, bo reszta jest strefą obłędu i zdrady narodowej. Nie jesteśmy ekstremistami. Nie proponujemy sezonowego odstrzału ekologów w polskich lasach. Prosimy tylko o przywrócenie normalności, która została zgwałcona przez szkodliwy projekt. Jeśli obecni uczestnicy większości parlamentarnej, związani z aktualnym układem władzy, mieli coś wspólnego z tym szkodliwym projektem, teraz mogą się zrehabilitować wykreślając fatalny, głupi, antypolski zapis. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Mam prośbę do państwa. Głos zabierze pani poseł Niedziela, pani poseł Lenartowicz, pani poseł Daria Gosek i pan Przemysław Koperski. Proszę swoje wystąpienia ograniczyć do trzech minut, jeśli to jest możliwe, bo to umożliwi nam zakończenie pracy Komisji dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Pani przewodnicząca, pani minister, Wysoka Komisjo, nie chcę wchodzić w agresywne stwierdzenia, panie pośle. Nie chcę słyszeć, że jestem obłąkana albo niezdolna do samodzielnego myślenia, tylko dlatego, że popieram zakaz udziału dzieci w polowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Przykro mi, pani poseł, obłęd lub zdrada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę wyłączyć mikrofon, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panu może być przykro, a ja uważam, że pan mnie obraża. Ja pana nie obrażam, szanuję pan poglądy. Natomiast chcę odnieść się do innej kwestii, bo ta rozmowa do niczego nie prowadzi. Szacunek do moich i pana poglądów spowoduje, że będziemy mogli rozmawiać w tej izbie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Moje wątpliwości budzi jedna sprawa. Państwo cały czas podnoszą, że podstawą Polskiego Związku Łowieckiego jest tradycja. Zgadzam się i uważam, że tradycja i kultura łowiecka powinna być jak najbardziej przekazywana. Szanuję państwa tradycje, wszystkie obowiązki, które wykonujecie w stosunku do państwa polskiego, zwłaszcza, że jestem wiceprzewodniczącą Komisji Rolnictwa, Leśnictwa i Zasobów Naturalnych. Natomiast mam prawo nie zgadzać się z niektórymi elementami, które państwo wykorzystują do uzasadnienia, dlaczego dzieci mogą brać udział w polowaniach. Zatem, podstawą długiej tradycji łowiectwa, Polskiego Związku Łowieckiego jest przekazywanie tradycji. Otworzyłam stronę internetową PZŁ, na której jest zamieszczony zespół zasad, etyki i tradycji łowieckiej mający 30 punktów. W większości to są zasady etyki, przekazywane informacje, tradycje, jest mowa o ślubowaniu. To jest państwa wieloletni dorobek. I żadna z osób, która jest przeciwna zmianom zapisów w ustawie, nie chce wtrącać się w to, bo to są państwa zasady.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Natomiast, jeśli tak jest i Polski Związek Łowiecki jest organizacją, która dba o lasy, zwierzęta, przekazuje szacunek do przyrody, to proszę powiedzieć, w jaki sposób zakaz udziału tylko w polowaniu, co jest absolutną końcówką tego, co państwo robią, może przeszkadzać w wychowywaniu dzieci w tradycji łowieckiej. Nie może. Podam przykład. Jeśli państwo jesteście rodziną, w której obydwoje lub jedno z rodziców jest myśliwym, nie jest możliwe, żeby jedynie zakaz udziału w polowaniu dziecka do 18. roku życia mógł zaburzyć w jakikolwiek sposób przekazywanie tradycji, kultury, szacunku do przyrody i wszystkiego, co państwo wykonują przez cały rok. Problem polega na tym, że my uważamy, iż dzieci nie powinny bezpośrednio uczestniczyć w zabijaniu i widzieć śmierć. Jeśli dziecko skończy 18 lat, jest osobą dorosłą, może podjąć dojrzałą decyzję, czy chce uczestniczyć w polowaniu czy nie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie pośle, jeśli rodzic będzie chciał przyzwyczaić dziecko do broni, są związki strzeleckie i różne sposoby uczenia techniki strzelania. Strzelania, ale nie zabijania zwierząt. To jest różnica. Chcę państwu uzasadnić, dlaczego jesteśmy przeciwko projektowi, podobnie jak państwo uzasadniają, dlaczego to jest tradycja. To nie są dla mnie bzdurne argumenty. Jeżeli państwo twierdzą, że tradycja i wszystkie dobre emocje, które dzieci otrzymują od was, są przekazywane tylko na polowaniu, wydaje się mi, że to jest za mało. Jeśli przez cały rok, jak to jest opisane w etyce łowieckiej, państwo dokarmiają zwierzęta, chodzą po lesie, pokazują dzieciom szacunek do przyrody, proszę powiedzieć, w którym momencie można zaburzyć w jakikolwiek sposób prawa rodziców do przekazywania tradycji, jeżeli dziecko nie może uczestniczyć tylko w ostatnim akcie waszej działalności, czyli zabijaniu?</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie podnoszę tego punktu, ponieważ następne osoby będą mówiły po mnie, że to jest absolutnie niezgodne z ochroną dzieci przed agresją. Powiem jeszcze ad vocem do pana wypowiedzi. Nie wszyscy lekarze weterynarii są myśliwymi. Każdy lekarz ma wrażliwość, ale to, czy jest myśliwym, jest jego decyzją. Wielu moich kolegów jest myśliwymi, ale przestało strzelać. Proszę nie przytaczać takich argumentów.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselDorotaNiedziela">Absolutnie popieram odrzucenie tego projektu w całości, gdyż uważam, że dzieci do 18. roku życia nie mają pełnej decyzji na to, co chcą zrobić. Gdy skończą 18 lat, wtedy zdecydują, czy będą chcieli uczestniczyć z państwem w ostatnim akcie ogromnego, pełnego tradycji i zasad łowiectwa. Nic nie stoi na przeszkodzie, abyście swoim dzieciom przekazywali tradycje przez cały rok, oprócz tego jednego lub dwóch dni w roku, kiedy idziecie na polowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Padło pytanie, myślę, że bardzo istotne, czym w ogóle jest polowanie. Zanim państwo będą mogli odpowiedzieć, poproszę, żeby jeszcze posłowie zabrali głos.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pani poseł Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Na początku powiem, że niedopuszczalną rzeczą jest, nie tylko na posiedzeniu Komisji, ale w ogóle, pomawianie posłanek i posłów o obłąkanie lub zdradę narodową. Apeluję, żeby pani przewodnicząca jednak reagowała. Pani przewodnicząca, myślę że nie można tego zostawić bez reakcji. Bardzo proszę, bo było to dwa razy powtórzone pod adresem pani poseł Niedzieli.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Wracając do tematu, chcę powiedzieć, że ustawa w ogóle nie dotyczy Prawa łowieckiego. To jest ustawa zmieniająca jeden zapis. Jeżeli nie skupimy się na istocie tego zapisu, stracimy z horyzontu cel, do jakiego wszyscy tutaj dążymy. Możemy wiele mówić o rozmaitych wiekopomnych tradycjach i wkładzie cywilizacyjnym. Proszę państwa, kiedyś taką tradycją było niewolnictwo, bicie żon, kary cielesne w szkołach i mimo, że z tamtych pokoleń wyrośli porządni ludzie, to jednak coś się zmieniło w naszej cywilizacji. Zatem nie rozprawiajmy o tradycjach i obrzędowości, czasami niezwykle barwnej. Niezwykle barwną obrzędowością cieszyły się egzekucje na rynkach średniowiecznych, palenie czarownic. Były one niezwykle barwne, co zostało opisane w literaturze. Nie jest to przyczynek do budowania naszego kryterium etycznego.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Zasadniczym argumentem przywoływanym przez wnioskodawców, i to najwyższej rangi, jest zapis konstytucyjny. Przeczytam go jeszcze raz: „rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami”. Własne przekonania bywają rozmaite. Proponuję krótką refleksję i prześledzenie przekonań różnych rodziców. Jednak drugie zdanie jest najbardziej istotne: „wychowanie powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a także wolność jego sumienia, wyznania i przekonania”. Nie mówi się tutaj o wolności rodziców, bo dzieci nie są ich własnością. Mówimy o poszanowaniu dziecka jako podmiotu. To jest rzeczywisty, konstytucyjny zapis. Jeśli zestawimy to z kolejnym artykułem konstytucji, który mówi, że „Rzeczpospolita Polska zapewnia ochronę praw dziecka”, każdy ma prawo żądać od organu władzy publicznej ochrony dziecka przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem i demoralizacją. Niewątpliwie, takie sytuacje mają miejsce na polowaniach, aczkolwiek…. Strzelanie do zwierząt i ich skórowanie jest raczej przemocą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę pozwolić na dokończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Proszę, żeby mi nie przeszkadzano, wtedy sprawnie dokończę. I pani przewodnicząca jest za to odpowiedzialna. Ten artykuł mówi niewątpliwie, że zabijanie zwierząt jest przemocą psychiczną wobec dzieci. Być może tak nie jest w stosunku do dorosłych, którzy mają różne przekonania, ale rodzice nie mogą decydować za dzieci, co jest przemocą wobec nich. Takie ograniczenia są powszechne. One są w ustawie o ochronie zwierząt, w której zabrania się uboju lub uśmiercania zwierząt przy udziale dzieci lub w ich obecności. Czym to się różni? Zabijanie i uśmiercanie przy udziale lub w ich obecności. Jednocześnie mamy zakazy, co do których możecie powiedzieć, że ograniczają prawa obywatelskie. Są rodzice wolnościowcy, którzy nie uznają pasów i fotelików. Czy to oznacza, że nie można zakazać przewożenia małych dzieci bez fotelików w samochodach? Czy to oznacza, że małe dzieci, w imię przekonań ich rodziców, mogą prowadzić samochody? Czy to znaczy, że mogą wsiadać na maszyny rolnicze? Wiecie doskonale, ile jest nieszczęść z tego tytułu. Są zakazy prawne i nikt nie mówi, że one naruszają konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Na koniec powiem jedno zdanie. Chcę zwrócić się do myśliwych i przedstawicieli związków łowieckich. Państwo z godną podziwu konsekwencją, już od ubiegłej kadencji, staracie się zrobić wszystko, żeby zniszczyć etos, który był dosyć wysoki w społeczeństwie i w waszej formacji, przez radykalne wypowiedzi i tego typu argumenty. Pozostawiam to dla waszej refleksji. To są również wasi wyborcy. Mam wrażenie, że tak samo, jak niektóre radykalne wystąpienia innej zbliżonej formacji pod bronią, tak samo wasze, spowodują że stracicie jakiekolwiek poparcie, nie tylko w kwestii udziału dzieci w polowaniach. Są badania mówiące, że 80% Polaków jest przeciwko udziałowi dzieci w polowaniach. Szanowni państwo, stracicie poparcie w społeczeństwie dla tej tradycji, bo ona będzie kojarzyć się z waszymi krwawymi argumentami i arbitralnym traktowaniem dzieci. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Poproszę panią Darię Gosek o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Cieszymy się bardzo, że myśliwi, którzy zapadli na Covid-19, już wyzdrowieli, ale nie to jest przedmiotem tej debaty. Przedmiotem debaty nie jest również to, czy państwo organizują pikniki i inne wydarzenia, bo nie rozmawiamy o udziale dzieci w tego typu wydarzeniach. Nie wystawiamy także ocen za zawody, które państwo pełnią. Nas naprawę nie interesuje, czy wśród myśliwych są ekonomiści, leśnicy, weterynarze, lekarze, prawnicy. To nie dotyczy obecnej dyskusji. Zatem bardzo proszę o niemanipulowanie opinią publiczną. W uzasadnieniu ustawy państwo bardzo dużo mówią o celach. Celami mają być: umożliwienie zainteresowań dzieci, upowszechnianie pasji itd. Tymczasem te cele mogą być osiągnięte w inny sposób. Mówi o tym również Biuro Analiz Sejmowych. Nie jest tak, że państwa opinia jest rzucona w próżnię. Wypowiedziało się Biuro Analiz Sejmowych i wszystkich zachęcam do lektury analizy, bo ona wykazuje, że państwa uzasadnienia, w których pojawia się słowo „konstytucja”, są naciągane. Zakaz wykonywania polowań w obecności dzieci nie oznacza, że ustawodawca pozbawia rodziców prawa do wychowywania dzieci. Nie, nie pozbawia, dlatego że konstytucja również bardzo jasno definiuje czym jest prawo do wychowania dziecka i mówi, że rodzice mają prawo do wychowywania dziecka zgodnie ze swoimi poglądami, przekonaniami przede wszystkim religijnymi. Ostatnio sprawdzałam, że polowanie i myślistwo nie są elementami religii. Tak jest – art. 48, art. 53 ust. 3 konstytucji – zachęcam do lektury. Zatem konstytucja skupia się na światopoglądowym aspekcie wychowania. To jest pierwszy aspekt, który państwo poruszają.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Biuro Analiz Sejmowych, ale także aktywiści, podejmują jeszcze jeden bardzo ważny wątek – bezpieczeństwo podczas polowania. Jesteśmy zobowiązani zapewnić dzieciom bezpieczeństwo. Biuro Analiz Sejmowych podkreśla, że polowania są potencjalnie niebezpiecznym miejscem. Mamy tam do czynienia z bronią. Nie powiedzą państwo, że strzelają z procy. Liczne wypadki na polowaniach pokazują, że to nie są bezpieczne miejsca. Nie wpuszczamy dzieci na poligon wojskowy podczas trwania ćwiczeń. Zatem argument dotyczący bezpieczeństwa jest dla mnie ważny.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Pojawia się tutaj bardzo ważny wątek. Wyżej od prawa rodziców do wychowania dziecka jest dobro dziecka, jego prawo do bezpieczeństwa, zdrowia, życia, godności, własnych przekonań. To jest najważniejsze. Państwo kiwają głową, ale dziecko do lat 18 ma prawo oczekiwać ochrony zapewnionej przez państwo. Ochrona nie jest elementem negocjowanym. Polowania odbywają się w miejscach potencjalnie niebezpiecznych, w których dochodzi do bardzo gorszących zjawisk z alkoholem, wypadkami. Widzieliśmy filmy. Naprawdę, nie błądzę. Bardzo proszę o niedogadywanie, bo pana wypowiedzi słuchałam z szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Bardzo mocno apeluję, abyśmy nie przyjmowali tej ustawy. Jeżeli państwo nie ufają ekspertyzom ekologów, psychologów, które jasno podnoszą temat negatywnego wpływu polowań na psychikę dzieci, to słuchajcie, co mówią legislatorzy i konstytucja. Bardzo o to proszę. Klub Lewicy będzie głosował za odrzuceniem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Proszę, pan Przemysław Koperski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, podczas przedłożenia ustawy głosowałem za odrzuceniem tego projektu w pierwszym czytaniu, ponieważ osobiście głęboko nie zgadzam się ze zmianą przepisów, aby w polowaniu mogły brać udział 2, 5 czy 10-latkowie. Nie jestem jednak głuchy na argumenty, które przedstawiają środowiska, mówiące, aby jednak w niektórych sytuacjach znieść to ograniczenie. Mówię o przedstawicielach szkół leśnych. Słusznie zauważają, że w szkołach zawodowych uczniowie nie mają ograniczeń, jak uczniowie technikum leśnego. To do mnie trafia. Można nie zgadzać się z tą propozycją, natomiast nie można odbierać godności, szacunku, czy odsądzać od czci i wiary myśliwych, bo praca, którą wykonują, jest bardzo pozytywną działalnością na rzecz ochrony środowiska. Wydaje się mi, że sformułowania, które padały w przestrzeni publicznej, mówiące, że myśliwi to mordercy, jest daleko idącym skrótem myślowym i absolutnie nieuprawnione…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">…przepraszam, pani poseł Lenartowicz, zwraca pani wszystkim uwagę, a sama dopowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">…nie chcę, aby Sejm był miejscem, gdzie uprawia się hipokryzję, ponieważ większość Polaków je mięso, posiada skórzaną część garderoby i nie można mówić, że osoby, które dostarczają mięso i wyroby skórzane są mordercami. To jest nieprawda. Dopóki nie będziemy mieli masowej produkcji mięsa z komórek macierzystych, na co czekam z utęsknieniem, mamy taką a nie inną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Trudno nie zauważyć głosu ekspertów, którzy mówią, że udział dzieci w polowaniach negatywnie wpływa na ich rozwój psychiczny. Nie trafiają do mnie argumenty, że to jest wychowanie w tradycji, gdy zabiera się trzylatka na polowanie. Wydaje się mi, że powinna być granica wiekowa. Rozmawiałem z wieloma myśliwymi, którzy twierdzą, że nigdy nie zabraliby swojego 10-letniego syna lub 5-letniej córki na polowanie, bo nie zgadzają się z tym. Nie, to nie jest wasza decyzja, ponieważ trzeba pamiętać o zapisach konstytucyjnych i trudno powiedzieć, żeby dziecko, które ma dwa lub trzy lata, było w stanie wyrazić swoją opinię, czy chce brać udział w polowaniu czy nie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Jak powiedziałem, są argumenty, które przemawiają za obniżeniem granicy wieku. Mam kompromisową propozycję, którą przedkładam, aby zakaz w polowaniach dotyczył dzieci do 16. roku życia. Wydaje się, że 16-latkowie potrafią w jasny sposób wyrazić swoją opinię na temat udziału w polowaniu, tym bardziej, że mają również możliwość zawierania związków małżeńskich, a w wielu krajach mogą głosować. Zatem wydaje się mi, że ta granica wieku jest jak najbardziej uzasadniona. W poprawce również proponuję, żeby zakaz nie obejmował uczniów techników leśnych. Nie może tak być, że zakaz obowiązuje w technikach leśnych, ale już nie w szkołach zawodowych. Taką poprawkę składam na ręce pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Poprawka będzie omawiana przy rozpatrywaniu ustawy. Teraz poproszę panią poseł Gajewską, pan posła Sośnierza, pan posła Andrzeja Grzyba i panią Katarzynę Piekarską. Na koniec poproszę o głos pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAleksandraGajewska">Dziękuję, pani przewodnicząca. W dyskusji pojawia się wiele wątków i to jest duży problem z perspektywy koncentrowania się na meritum. Zapewne mnie i większości z państwa nie interesuje co jecie na obiad, czy powinno się jeść mięso czy nie, czy powinno się mieć skórzane torebki lub buty. Dyskutujemy o tym, czy w polowaniach powinny brać udział dzieci. Sprowadzanie tej dyskusji na inne tory jest w tej chwili bezcelowe. Możemy w różny sposób wiązać te wątki. Bardzo nie podoba się mi agresja językowa i nie podoba się mi, że panowie siedzący z moje prawej strony cały czas dopowiadają, gdy mówią inne osoby. Mamy prawo mieć różne poglądy. Do Sejmu wybrali nas różni mieszkańcy, żebyśmy reprezentowali ich poglądy, bo my je przedstawiamy, mówimy co chcemy robić w Sejmie i w ten sposób nas wybierają. Nie widzę powodów, dlaczego pan, który ma inne poglądy, może zakrzykiwać osobę, z którą się nie zgadza. To jest sala posiedzeń Komisji, a nie mecz piłkarski, gdzie ktoś, kto krzyczy głośniej, sprawia, że drużyna gra lepiej. Pomyliliście miejsca. To nie powinno tak wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselAleksandraGajewska">Rozmawiamy o projekcie ustawy, ale powinniśmy również mówić o odpowiedzialności, która na nas ciąży, kiedy podejmujemy decyzje dotyczące prawa. Istotne jest, aby przedstawiciel Ministerstwa Ochrony Środowiska, który jest tutaj z nami na sali, wyrażał jasno swoje stanowisko. Pierwszy raz spotykam się, że na posiedzenie Komisji przychodzi przedstawicielka ministerstwa, pani wiceminister i nie wiem, czy pani jest tutaj prywatnie, czy reprezentuje ministerstwo… Jeżeli przyszła pani i reprezentuje ministerstwo, to mamy prawo zadawać pytania i prosić o zajęcie stanowiska. Pani wyraża swoją opinię a nie resortu. To chyba nie jest w porządku? To pani obowiązek, żeby reprezentować swój resort, bo nie przyszliśmy tutaj, aby słuchać pani prywatnej opinii, ani dzielić się nią.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselAleksandraGajewska">To jest inicjatywa społeczna. Podpisało się pod nią kilkaset tysięcy osób i dlatego pochylamy się nad procedurą, natomiast musimy również wsłuchiwać się w głos osób, które nie popierają tej inicjatywy, patrzeć szeroko na problem i podejmować decyzje w sprawie tych projektów. Jeżeli chodzi o przeciwne stanowisko, aktywiści, organizacje pozarządowe, eksperci, psychologowie, lekarze nadmieniają, dlaczego dzieci nie powinny brać udziału w polowaniach, jak wpływa to na rozwój emocjonalny dzieci. Ktoś podjął decyzję przy uchwalaniu tego prawa i wprowadził zmianę. Myślę, że dzisiaj niesprawiedliwe jest mówienie, że to była wrzutka i nie pochylono się nad tym. Jeżeli według pani przewodniczącej tak proceduje Sejm, to jest to także obniżanie naszego udziału w wartości tego, co robimy.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselAleksandraGajewska">Rozmawialiśmy kiedyś, czy dzikie zwierzęta powinny występować w cyrkach. Jest masa ekspertyz psychologicznych mówiących, że oglądanie dzikich zwierząt zmuszanych do wykonywania akrobacji wpływa źle na rozwój dzieci, zatem jak może wpływać na rozwój dzieci uczestniczenie w polowaniu, w akcie zabijania? Pani przewodnicząca Niedziela powiedziała bardzo ważne słowa. Nie chcę ich powtarzać, ale podkreślić – nikt nie ma zastrzeżeń do państwa tradycji, nikt z nas nie wyraża braku szacunku do tego, co państwo robili i wcześniejsze pokolenia. Pytanie, czy tradycja, którą państwo chcą przekazywać kolejnym pokoleniom, musi być utrzymana w takim kształcie. Wnosząc ten projekt, państwo utrzymują stanowisko, że powinno. My nie zgadzamy się z tym. Szanujemy ciężką pracę, którą wykonały organizacje pozarządowe, dokumentując, dlaczego te przepisy są szkodliwe i złe. Będziemy głosowali za odrzuceniem projektu w całości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Sośnierz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Nie starczy mi czasu, żeby na wszystko odpowiedzieć, o czym było tutaj mówione. W jakich oparach absurdu poruszamy się tutaj? Jesteśmy jedynym krajem na świecie, który zakazuje udziału dzieci w polowaniach, a rozprawiamy, jakbyśmy stawiali nogę na nowej planecie, jakby to była jakaś odważna decyzja. To jest normalne, wszędzie na świecie jest dopuszczalne. To my jesteśmy skansenem lewicowej poprawności, w którym państwo wie lepiej od rodziców, co jest dla nich dobre. Zwracam państwa uwagę, że możecie wychowywać swoje dzieci na miejskie wymoczki, które będą miały naiwną wizję pluszowej natury, gdzie nie ma zabijania, krwi, śmierci, tylko wszyscy żyją wiecznie i szczęśliwie. Możecie tak postępować, ale miejskie wymoczki potrzebują również twardzieli, żeby czasami ich obronili, żeby zabili tygrysa, wroga, który tutaj przyjdzie. Są sytuacje, gdy rysowanie kredkami po chodniku nie pomoże wam i będziecie potrzebowali ludzi wychowanych na twardych obrońców, strzelców, myśliwych.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselDobromirSosnierz">Powinniśmy skrócić dyskusję do jednego prostego hasła: łapy precz od naszych dzieci. Nie chcecie zabierać dzieci na polowania, nie zabierajcie, ale nie zakazujcie. Nie macie żadnego prawa zakazywać tego innym. Dziwię się, że pani poseł Jachira, która wielokrotnie nawiązywała do wolnościowego etosu, tutaj porzuca ten etos i chce wtrącać się do wychowania przez obcych ludzi ich własnych dzieci. Wolność to nie jest uświadomiona konieczność, co Lewica, Platforma Obywatelska nakazują ludziom, ale również prawo do tego, co pani poseł uważa za złe techniki wychowawcze. Wolność to radykalny pogląd, w którym godzimy się, że inni ludzie nie są naszą własnością. Proponuję zapoznać się z tą ideą.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselDobromirSosnierz">Mówiliście, że padały pogróżki, ale kto tu komu grozi? Kto chce karać nas, mnie, myśliwych za zabieranie dzieci na polowanie? To wy nam grozicie i dziwicie się, że się oburzamy. To, że pani nie grozi mi osobiście, tylko chce wysłać na mnie policję lub inne służby państwowe, nie czyni mniej niegodziwą, niż gdyby pani sama przystawiła mi pistolet do głowy. To, że pani łajdactwo każe robić komuś innemu, nie zmienia faktu, że to jest łajdactwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Pani przewodnicząca, to mówi człowiek, którego partia podczas internetowego wezwania śpiewała, że będzie strzelać i wieszać na słupach socjalistów i innych ludzi. Bardzo proszę, żeby to nie miało tu miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Mam ogromną prośbę, żeby szacunek do wypowiedzi również stosować do siebie. Bardzo podobało się mi wystąpienie pani poseł Gajewskiej, która powiedziała, że mądry polityk powinien słuchać każdej strony i powinniśmy szanować swoje poglądy i używać adekwatnego języka. Jeżeli tak ma wyglądać dyskusja, zaraz wszyscy sobie skoczą do gardeł. Każdy ma własny pogląd i ma prawo do tego poglądu. Bardzo proszę, żeby nikogo nie obrażać i wsłuchiwać się w inne głosy. Nie ma przymusu uczestniczenia w posiedzeniu Komisji. Jeżeli ktoś chce porozmawiać, może wyjść i wrócić. Bardzo proszę, abyśmy mogli siebie wysłuchać w spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Jeśli wypominamy sobie różne rzeczy, o ochronę dzieci przed widokiem polowania upomina się Lewica, która uważa, że 16-latka może rozszarpać na strzępy dziecko przed urodzeniem i to jest w porządku, ale gdy dziecko się urodzi, nie może oglądać polowania. Ta sama 16-latka, która ma dokonać aborcji, nie może pójść z ojcem na polowanie. To jest wasza logika. Kto będzie komu wypominał hipokryzję i niekonsekwencję? Konstytucyjna zasada dobra dziecka jest oczywiście absurdalna w takim wydaniu, w jakim zapisano, bo polega na przekonaniu, że urzędnicy mogą wiedzieć lepiej niż rodzice, co jest dobre dla dziecka.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselDobromirSosnierz">Dobro dziecka każdy może rozumieć inaczej i nie ma żadnego powodu, żeby przypuszczać, iż posłowie Platformy Obywatelskiej lub Lewicy są pod tym względem nieomylni. Pogódźcie się z tym, że ktoś inny może uważać, że to, co wy chcecie robić z dziećmi, może być złe. Pozwólcie zabierać dzieci na polowania. To nie są wasze dzieci, nie wasz problem – łapy precz od cudzych dzieci. Wychowujcie swoje, a nie wyskrobujcie. To jest pomysł na dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselDobromirSosnierz">Szacunek do innych poglądów oznacza, że szanujemy prawo do popełniania błędów, nawet jeśli tak to oceniamy. Jeżeli oceniacie, że zabieranie dzieci na polowanie jest błędem, uszanujcie, że ktoś chce ten błąd popełniać na swój rachunek. Nie zgadzam się z retoryką, którą przyjął przedstawiciel wnioskodawców, że mamy tłumaczyć się, dlaczego chcemy zabierać dzieci na polowania, że to jest tradycja. Po prostu, łapy precz od naszych dzieci. Wychowujcie swoje, jak uważacie, nie mówcie, jak my mamy wychowywać nasze. W jaki sposób może to uchybiać prawom rodziców do wychowywania dzieci z własnymi przekonaniami? Już na wstępie stygmatyzujemy działalność, jako coś, co jest dostępne wyłącznie dla dorosłych, jako coś, co jest złe i co szkodzi dzieciom. Skoro szkodzi dzieciom, zapewne szkodzi też dorosłym. Jaka klapka w mózgu przeskakuje w 18. roku życia, że nagle przestaje to szkodzić? Przez tysiące lat ludzie chodzili na polowania z dziećmi i to nie szkodziło, a teraz nagle w XXI wieku im szkodzi. To jest efekt Bambiego i konowały, które piszą pseudonaukowe recenzje mówiące, że to szkodzi dzieciom, świadczą o niskim poziomie nauki. Bezpieczeństwo? Łatwiej zginąć na ulicy niż na polowaniu. Żadne statystyki nie podkreślają, że to jest szczególnie niebezpieczne. Zatem, jeśli mielibyśmy w imię bezpieczeństwa zakazywać dzieciom chodzenia na polowania, tym bardziej powinniśmy zabronić im jazdy na rowerze. Nie znam nikogo, kto zginął na polowaniu, natomiast znam kilka osób, które zginęły na ulicy lub w samochodzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Nie, mogą państwo wyjaśnić sobie na korytarzu, bo nie mamy tyle czasu, abyśmy wchodzili w osobiste dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Grzyb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dziękuję, pani przewodnicząca. Proponuję, abyśmy trochę obniżyli diapazon emocji, bo to do niczego nie doprowadzi. Zapewne wszyscy mamy osobiste przekonania i sądzę, że wycieczki ad personam niczego dobrego nie uczynią. Myślę, że nikt nie kwestionuje, że rozwój emocjonalny dzieci musi być związany z określonym postępowaniem. Dzieci różnie to odczuwają. Osoby przed 18. rokiem życia mają różny poziom wrażliwości. Są dzieci bardziej wrażliwe, mniej wrażliwe, takie, które mogą emocjonalnie dobrze rozwijać się w bliskim kontakcie z rodzicami lub w oddaleniu i nie stanowi to dla nich istotnego problemu. Myślę, że powinniśmy doceniać różnorodność, podobnie jak postawy rodziców w tym wychowaniu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Zgadzam się z panem posłem, który przedłożył poprawkę. Arbitralne postępowanie w jedną lub drugą stronę nie rozwiązuje problemu. Pan poseł wskazał na kilka przykładów, które dotyczą między innymi faktu, że uczniowie szkół, którzy przygotowują się do zawodu rzeźnika, masarza, stykają się ze zjawiskiem ubijania zwierząt w sposób przemysłowy od 16. lub 15. roku życia. Przecież jemy mięso i wiemy, że kura z pierzem nie trafia na stół, tylko wcześniej zwierzęta wysyła się do zakładu ubojowego. To nie jest najprzyjemniejszy widok czy operacja. Mamy wiele zjawisk, które temu towarzyszą, ale chcemy, żeby to było robione zgodnie z zasadami i etyką. Skoro tam jest to możliwe, dyskutujmy, czy uczniowie techników leśnych, szkół zawodowych o specjalnym profilu nie są dobrym wyznacznikiem do rozmowy? Moglibyśmy znaleźć jakiś kompromis.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">Druga sprawa. Polowanie odbywa się również z ptakami łownymi, np. z sokołami. Zakaz do 18. roku życia również sprawia, że myśliwi nie mogą zabrać ze sobą dzieci na takie polowanie. Czy to jest zasadne? Myślę, że można obniżyć granicę. Czy dzieci są odosobnione od faktu i nie wiedzą, że ptaki łowne polują na zwierzęta w stanie naturalnym? Nie można tego odseparować. Również powinniśmy zwrócić uwagę na to, że korzystanie z gier komputerowych, gdzie jest masowe strzelanie i zabijanie, może wpływać na psychikę. Jest wiele innych elementów, które mają wpływ na rozwój psychiki dziecka. Nie jestem myśliwym, więc nie mam osobistego interesu, żeby bronić rozwiązania, o które wnioskują myśliwi. Wydaje się mi, że powinniśmy znaleźć przestrzeń wiekową, którą moglibyśmy zaakceptować. O to powinno nam chodzić.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselAndrzejGrzyb">Wyraźnie brakuje mi stanowiska resortu. Wydaje się mi, że resort ochrony środowiska powinien jednoznacznie wypowiedzieć się, wyrazić swoje zdanie, tym bardziej, że projekt jest inicjatywą obywatelską. Powinniśmy mieć jasność, jak rząd, poprzez opinie ministra środowiska, patrzy na ten projekt. Byłoby to bardzo pomocne.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselAndrzejGrzyb">Chcę wyrazić dobre słowo na temat świata myśliwych. Ostatnio wizerunek państwa działalności nie jest najlepszy. Gdy przyszedł kryzys związany z ASF, okazało się, że myśliwi nie są dobrzy, bo za mało redukują stada dzików, które są źródłem rozprzestrzeniania się choroby w warunkach naturalnych. Myślę, że wszyscy jesteśmy sobie potrzebni, nie napadajmy na siebie, odradzam myślenie, że tylko moje racje są najważniejsze. Należy wysłuchać racji środowiska myśliwych i znaleźć kompromis. Myślę, że byłoby to racjonalne z puntu widzenia ustawodawcy, nawet zgadzając się z tym, co powiedzieli przedstawiciele partii wolnościowej, którzy twierdzą, że nie powinno być w ogóle żadnych zakazów. Proszę państwa, sprawa dotycząca polowania z hartami na lisy stała się jednym z motywów w publicystyce brytyjskiej do tego, że Brytyjczycy przekonali się, iż Unia Europejska jest zła, bo za dużo reguluje i wchodzi w tradycję związaną z polowaniem na lisy. Uważam, że powinniśmy doceniać to, co jest elementem tradycji, która łagodzi napięcia pomiędzy różnymi postawami i oczekiwaniami, również hołdowaniem tradycji. Moja konkluzja jest bliższa temu, co powiedział pan poseł proponując poprawkę, niż wprowadzanie sztywnego zakazu do 18 lat, bo to nie przyniesie niczego dobrego tej debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Pani przewodnicząca, czy mogę powiedzieć jedno słowo sprostowania? W szkołach uczących i przygotowujących do pracy w ubojniach młodzież nie ma kontaktu z ubojem. Aby prowadzić ubój trzeba mieć certyfikat, specjalne pozwolenie i skończyć 18 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Pani poseł Piekarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, zacznę od osobistego wyznania. Jestem córką myśliwego. Mój tata już nie żyje, ale wiele lat temu, miałam wtedy 9 lub 10 lat, bardzo chciałam zaimponować mojemu tacie i przyswoiłam sobie całą kulturę i tradycję łowiecką. Tata zaproponował, żebym poszła z nim na polowanie. Nie chciałam tego, to mnie psychicznie przerastało, ale tak bardzo kochałam swojego tatę, że nie byłam w stanie powiedzieć mu, że z nim nie pójdę. Do dzisiaj pamiętam wszystko, co wydarzyło się na polowaniu, chociaż minęło wiele lat. Podczas pierwszego czytania, a także częściowo dzisiaj, słyszeliśmy, że kilkuletnie lub kilkunastoletnie dziecko jest w stanie odmówić presji, często przyjaznej. Mój tata zawsze pytał mnie o swoje zdanie. Czasami dziecko nie jest w stanie odmówić, bo wie, że rodzic będzie się cieszył, gdy zrobi ono to, czego się od niego oczekuje. Dlatego sądzę, że lepszym rozwiązaniem byłoby przygotowywanie do tej tradycji, ale w inny sposób. Ostatnio odbyłam bardzo ciekawą rozmowę z panią przewodniczącą. To była prywatna rozmowa, ale myślę, że kawałek mogę przytoczyć. Pani przewodnicząca pięknie opowiadała, czym dla niej jest łowiectwo. W zasadzie to jest chodzenie po lesie, podpatrywanie przyrody, dokarmianie zwierząt. Bardzo pięknie, we wzruszający sposób o tym mówiła w kontekście dzisiejszej Komisji. Muszę powiedzieć, że zgadzam się z tym, ale do tego w ogóle nie jest potrzebna zmiana ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Mówili państwo o walce z ASF, różnych ważnych sprawach związanych z gospodarką łowiecką, które państwo wykonujecie. I bardzo dobrze. Nikt tutaj nie jest za delegalizacją łowiectwa. Wiadomo, że nie będziecie strzelać do dzików, w ramach walki z ASF, z udziałem dzieci lub młodzieży. Zupełnie nie o to chodzi. Mówicie o prawie do wychowywania dzieci zgodnie ze swoim poglądem. Tak, to jest bardzo ogólny przepis, ale konkretne przepisy to ograniczają. Państwo określa, kiedy dziecko musi pójść do szkoły, do którego momentu nie może napić się alkoholu. Jestem sobie w stanie wyobrazić, że rodzic mówi: „skończyłeś 15 lat, dlaczego nie mamy napić się szampana albo spróbować nalewki z pigwy, którą zrobił dziadek?” Jednak nie, określa się pewną granicę. Podobnych ograniczeń jest bardzo wiele. Nie jestem przeciwko tradycji i kulturze łowieckiej, bo zostałam wychowana w tej tradycji, jednak uważam, że do niektórych spraw trzeba dorosnąć emocjonalnie. Jak powiedział mój przedmówca, różnie to wygląda i zależy od indywidualnego przypadku. Trudno określić indywidualny przypadek, który jest gotowy na pewne wyzwania, podobnie różni są rodzice. Jestem jak najbardziej za podejściem, w którym pokazujemy przyrodę, uczymy szacunku. Natomiast absolutnie sprzeciwiamy się postawie, jak powiedział poseł Braun, żeby „strzelać w oczko i nie zniszczyć futerka”.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Jeszcze jedna kwestia odnośnie do tradycji. Kwintesencją kultury i tradycji Hiszpanii jest korrida. Słowo „Hiszpania” kojarzy nam się z flamenco i korridą. Proszę zwrócić uwagę, że na niektórych obszarach sąd najwyższy zabronił korridy, nie wszędzie, ale na części terytorium korrida jest zabronione. Moim zdaniem powinniśmy zastanowić się nad tym. Jak powiedziałam, gdy człowiek kończy 18 lat, jest dorosły i może wybrać drogę jaką chce.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Przyznam, że kwestia gospodarki łowieckiej, chociaż zmieniłabym kilka kwestii w Prawie łowieckim, jest zupełnie inną dyskusją. Chciałabym spotkać się z panami, bo mam bardzo dużo pytań związanych z wykonywaniem odstrzałów, ale to jest już inna bajka.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Ostatnia sprawa – wypadki na polowaniach. Nie jest tak, jak powiedział pan Sośnierz, że ich nie ma. Znany jest chyba najbardziej drastyczny przypadek, kiedy jeden z łowczych na polowaniu zastrzelił swojego siedmioletniego wnuka. To było kilka lat temu. Zatem zdarzają się wypadki. Biorąc wszystko pod uwagę, bo szanuję państwa poglądy, sądzę, że z niektórymi sprawami, dostępem do broni, strzelaniem do zwierząt… Znacie zdjęcia, na których małe dzieci obserwują zwierzęta leżące pokotem. One jeszcze nie wiedzą, skąd biorą się zwierzęta, ale wiedzą jak można je pozbawić życia. To nie jest w porządku i dlatego jestem za utrzymaniem zakazu wprowadzonego dwa lata temu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Proszę o głos pana przewodniczącego Marka Dyducha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarekDyduch">To była bardzo interesująca dyskusja, natomiast argumenty były czasami bardzo emocjonalne. Wszyscy stoją przy swoim stanowisku i strasznie ciężko uzyskać kompromis. Jeżeli mówimy o prawach dzieci, dzisiaj nie są one ich pozbawione. Jeżeli jakieś dziecko jest bite w domu i powie o tym w szkole, a szkoła zareaguje, to interweniuje kurator, sąd i może wprowadzić zakaz dla rodziców w stosunku do dziecka. Jeżeli dziecko powie, że nie chce iść na polowanie i to upubliczni, sąd może zrobić to samo. To jest prawna ochrona dziecka przez dorosłego człowieka. Dziecko może odpowiedzieć „nie chcę iść na polowanie” i zgłasza to publicznie. Założę się, że 99,9% sądów zareaguje w tej sprawie i wręczy zakaz myśliwemu, żeby nie szedł z dzieckiem na polowanie. Czy dziecko ma prawo czy nie? Po drugie, trzeba się zastanowić, kto jest dzieckiem, a kto jest młodzieńcem, bo dzisiaj granice przesunęły się. Dzieciaki 12-, 13-letnie rodzą już dzieci, wszędzie mamy dostęp do mediów. Czym różni się zabijanie w telewizji, w filmach, w których ginie wiele osób? Dodatkowo mówi się: „zabiłem żółtka”, bo akcja dzieje się w Wietnamie, „zabiłem brudasa”, bo dzieje się na Bliskim Wschodzie, „zabiłem murzyna”, bo film dotyczy tematyki rasistowskiej. Mamy całą masę dostępu do przemocy. A my mówimy, że myśliwi również są na linii przemocy. Trzeba się zastanowić, czy tak jest w rzeczywistości. Może należy nieco ostudzić emocje, bo to nie jest jedyne przedsięwzięcie, sytuacja, gdzie następuje przemoc? Gdy w szkole bogatsze dzieci wynoszą się ponad innymi – czy to nie jest przemoc psychiczna? A zorganizowane grupy – czy to nie jest przemoc fizyczna? Takich obszarów jest sto tysięcy, więc zastanówmy się, czy akurat ten obszar należy zanegować.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselMarekDyduch">U nas w klubie jest spór. Młodzi posłowie mówią, że absolutnie nie można dopuścić dzieci do polowań, starsi częściowo mieli do czynienia z myślistwem. Ja nigdy nie miałem do czynienia z myślistwem poza obrazkami. Trzeba szukać kompromisu. Traktowanie myśliwych jako zło jest błędnym kołem, błędną drogą.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselMarekDyduch">Po pierwsze, nie odrzucajmy projektu ustawy w całości, bo tam są inne kwestie, które warto przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselMarekDyduch">Po drugie, spróbujmy znaleźć kompromis odnośnie do wieku. Uważam, że 16-latek może postawić się i wyartykułować swoje racje w niejednym domu.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselMarekDyduch">Jeżeli chcemy poszukać kompromisu, to na początku obniżmy wiek do 16 lat, ale nie lekceważmy tego, co powiedziałem wcześniej. Jeśli chcemy być tak pryncypialni, dlaczego w innych obszarach nie robimy tego samego? Bądźmy wszędzie pryncypialni, jeśli zabijają, to piętnujmy, wyeliminujmy z życia publicznego. Nie potrafimy tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoselMarekDyduch">Ze względu na spór w naszym klubie nie będę głosował za odrzuceniem projektu w całości, wstrzymam się. Przytaczając argumenty, że dzieci są tak bardzo maltretowane na polowaniach, proszę żeby państwo zwrócili uwagę na inne obszary, które są o wiele gorsze. Proszę wziąć to pod rozwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Teraz oddam głos stronie społecznej. Nie wiem, czy dobrze widziałam, czy pani minister chciała zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMSMalgorzataGolinska">Pani przewodnicząca, chcę odnieść się, bo zostałam wywołana przez panią poseł Gajewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Nie wiem, czy ad vocem, czy chce pani przekazać jakąś uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMSMalgorzataGolinska">Mam kilka merytorycznych uwag. W dzisiejszej dyskusji wydaje się, że wszyscy próbują wrzucić łowiectwo, polowanie jako wyłącznie rozrywkę lub czyjąś pasję, a ja cały czas przypominam, że to jest wykonywanie zadań, które są stawiane przed myśliwymi z państwa strony, czyli parlamentu. Nie tylko rząd przygotowuje projekty, parlament musi je później przyjąć. Co ciekawe, padły stwierdzenia, że można wychowywać dzieci w poszanowaniu do pracy wykonywanej przez myśliwych, nie zabierając ich na polowania. W zeszłym roku mieliśmy 4,5 mln wyjść w łowiska, z czego uzyskanych zostało kilkaset tysięcy zwierzyny, co pokazuje, że nie każde polowanie kończy się strzałem. Myślę, że państwu myśliwym również o to chodzi. Nawet jeśli nie idą w celu pozyskania zwierzyny, jednak wpisują się do książki łowieckiej, co już skutkuje, że są zakwalifikowani jako wykonujący polowanie i w tej sytuacji nie mogą zabrać dziecka na spacer. To też jest ważny aspekt, o którym powinniśmy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SekretarzstanuwMSMalgorzataGolinska">Oczywiście dziękuję, że państwo dają prawo myśliwym do wychowywania dzieci według własnych przekonań, pod warunkiem, że nie będą zabierać dzieci na polowania, bo mogą zobaczyć pokot. Jednak czym to się różni od sytuacji, kiedy rodzic wraca z polowania z ustrzeloną zwierzyną i zwierz leży na podwórku danego domu? Jeśli mówimy o hipokryzji, graniu na emocjach, warto, żebyśmy w tej dyskusji brali pod uwagę kwestie merytoryczne, a nie tylko granie na emocjach ludzi, którzy nas słuchają.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SekretarzstanuwMSMalgorzataGolinska">Powrócę do pytania, dlaczego nie zabieram głosu, jako przedstawiciel Ministra Środowiska? Dlatego, że nie ma stanowiska rządu. W związku z tym, nie mogę wyrazić stanowiska, którego nie ma. Będąc osobą nadzorująca łowiectwo, Prawo łowieckie, Polski Związek Łowiecki, na samym początku zwracałam państwa uwagę, na jakich warunkach w Polsce odbywają się polowania i to nie był mój prywatny pogląd, tylko przedstawienie sytuacji formalno-prawnej.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#SekretarzstanuwMSMalgorzataGolinska">Na koniec bardzo dziękuję pani poseł Gajewskiej za powiedzenie, że rolą posła jest wysłuchiwanie wszystkich osób, i jednocześnie wskazała, że nie interesuje jej moja prywatna opinia jako ministra środowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze, o głos poprosiła jeszcze pani poseł Górska, a następnie oddaję głos stronie społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAgnieszkaGorska">Dziękuję, pani przewodnicząca. Pani minister, szanowni państwo, zdaniem moich przedmówczyń, przeważnie z Lewicy, obecność dzieci na polowaniach źle wpływa na ich rozwój. A czym są wasze działania edukacyjne skierowane w kierunku rozwiązań aborcji? Zabijanie dzieci nienarodzonych bez ograniczeń i edukacja dzieci w tym temacie. To jest rodzaj hipokryzji w waszych działaniach. Czy te działania nie są groźniejsze dla naszych dzieci, a tym samym dla przyszłości całego naszego społeczeństwa? Łowiectwo to nie to samo co bicie żon, jak próbuje nam wmówić pani poseł, to jest uczenie pewnego zachowania, szacunku do przyrody i zwierząt. Jesteśmy jedynym krajem w Europie z tak restrykcyjnymi rozwiązaniami. Skoro panie posłanki z Lewicy chcą być tak bardzo europejskie, co wiele razy dały potwierdzenie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, może zagłosują i poprą ten wniosek? Niestety, wasze stanowisko jest inne i to jest kolejna wasza hipokryzja. Czy według was mamy zakazać dzieciom wchodzenia do sklepów, gdzie sprzedawane jest mięso? Czy mamy mówić naszym dzieciom i kłamać, że mięso rośnie na drzewach? To jest kolejna wasza hipokryzja. Zacznijcie w końcu mówić prawdę i nie manipulujcie nią publicznie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Oddaję głos stronie społecznej. Jak obiecałam, pierwszy zabierze głos pan Łowczy Krajowy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrajowyZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuLowieckiegoPawelLisiak">Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo, jestem Polakiem, jestem ojcem, jestem myśliwym. Chcemy dobra dzieci. Jesteśmy przeciwni przemocy. Myśliwych rodziców, których tutaj reprezentuję, w roku 2018 pozbawiono prawa do wychowania swoich dzieci, zgodnie z własnymi przekonaniami. Dlatego dzisiaj tutaj jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KrajowyZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuLowieckiegoPawelLisiak">Chcę zwrócić uwagę na trzy aspekty, które uzasadniają nasz postulat i wiążą się z wykonywaniem nałożonych na nas obowiązków przez państwo. Obowiązki te wykonujemy z honorem i poszanowaniem zasad etyki. Pierwszy z nich to aspekt prawny. Artykuł 48 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wyraźnie stanowi, że rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Wychowanie to powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a także wolność jego sumienia i wyznania oraz przekonania. Natomiast art. 2 konstytucji stanowi, że „Rzeczypospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej”. Myśliwi, jako jedyna grupa społeczna, są pozbawieni tych konstytucyjnych praw. Opinia prawna na temat zgodności z Konstytucją RP obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie, którą przesłaliśmy państwu w dniu wczorajszym, wyraźnie stanowi, że proponowane przez nas zmiany pozwolą na usunięcie sprzeczności ustawy z Konstytucją RP i przywrócą sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KrajowyZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuLowieckiegoPawelLisiak">Drugi aspekt uwzględniający nasz postulat to aspekt geograficzny. Polska jest jedynym krajem w Europie, który zakazuje wspólnego spędzania czasu w łowisku podczas polowania. Dobitnie pokazuje to studium światowe doktor habilitowanej Aleksandry Matulewskiej, profesor Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu, które wczoraj do państwa przesłaliśmy. Nasi koledzy z Niemiec, Francji lub Norwegii wykonując polowanie w naszym kraju dziwią się, że nie mogą zabierać swoich dzieci. Natomiast my, przebywając za granicą, możemy pójść z naszymi dziećmi na polowanie. Tymczasem w naszym kraju grozi nam kara grzywny, ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku, zgodnie z art. 52 ust. 7 znowelizowanej w 2018 r. ustawy – Prawo łowieckie. W dniu wczorajszym otrzymali państwo tabelę, która pokazuje, że pod tym względem Polska jest wyjątkiem w Europie.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#KrajowyZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuLowieckiegoPawelLisiak">Trzeci aspekt, uzasadniający nasz postulat, to aspekt psychologiczny. Nasi przeciwnicy podkreślają, że polowania budzą agresję u ludzi. Tymczasem badanie behawioralne publikowane w prestiżowym wydawnictwie „Journal of Experimental Social Psychology” nr 41 z 2005 r., przeprowadzone przez czterech wybitnych naukowców z wiodących ośrodków naukowych: Uniwersytetu Missouri, Uniwersytetu Stanu Iowa, Uniwersytetu Arkansas, wykazało, że poziom agresji u myśliwych jest niższy niż u osób niepolujących. Łowiectwo tożsame jest z pozytywnymi doświadczeniami. Z kolei profesor Dietmar Heubrock, dyrektor zarządzający Instytutu Psychologii Prawa przy uniwersytecie w Bremie uważa, że łowiectwo ma pozytywny wpływ na rozwój emocjonalny dziecka.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#KrajowyZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuLowieckiegoPawelLisiak">Podkreślam, w łowiectwie nie ma miejsca na agresję, nie ma miejsca na przemoc. Łowiectwo to gałąź gospodarki poparta badaniami naukowymi i pokoleniowym doświadczeniem. Tak, mówimy też o doświadczeniu, ale nie pozbawiamy się badań, które pozwalają nam zmieniać łowiectwo, jego oblicze i dostosowywać się do obecnych warunków. To jest racjonalne zarządzanie ekosystemem, którego człowiek jest częścią. Chcę podkreślić, że myśliwi, jako jedna z niewielu grup społecznych, dbają o równowagę w przyrodzie, zachowanie naturalnych ekosystemów, uczą szacunku do przyrody, kształtują młodych ludzi na świadomych, oddanych najwyższym wartościom obywateli i patriotów. To dzięki wieloletniej pracy myśliwych nasze lasy są bogate w różnorodną faunę. Odbudowaliśmy populację żubra, łosia, wilka i sokoła wędrownego. Chcemy to dalej robić dla przyszłych pokoleń i z naszymi dziećmi. Nasze osiągnięcia naukowe dotyczące gospodarowania populacjami zwierząt są nie do przecenienia. Nie możemy ich stracić przez odbieranie nam naturalnego prawa do przekazywania doświadczeń naszym dzieciom. W tym miejscu chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden zapis konstytucyjny, który stanowi, że wychowanie powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a także wolność jego sumienia, wyznania oraz przekonania. Oznacza to, że nasze dzieci wychowujemy w wolności. Nie chcemy zaciągać ich do lasu na siłę, ale chcemy, żeby miały prawo wyboru. Powinno być ich decyzją czy pójdą z nami do lasu czy nie. Na chwilę obecną to prawo zostało im i nam odebrane.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#KrajowyZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuLowieckiegoPawelLisiak">Chcę państwu uzmysłowić, że myśliwi wykonują gospodarkę łowiecką w wolnym czasie, a czas wolny to taki, który najczęściej spędzamy z rodziną. Pytam, dlaczego nasza grupa społeczna, jako jedyna, ma być pozbawiona tego przywileju? Dlaczego nie możemy w naszym wolnym czasie zabrać naszych dzieci do lasu i pokazać czym żyjemy? Chcemy przekazać im naszą pasję, zaangażowanie społeczne i naszą pełną szacunku postawę do przyrody, bo tym jest myślistwo według ustawy.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#KrajowyZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuLowieckiegoPawelLisiak">Na koniec chcę jeszcze raz podkreślić – nie chcemy krzywdy dzieci. Chcemy mieć prawo wychowywać je zgodnie z naszym światopoglądem, który cechuje empatia, troska o ekosystem, wrażliwość na piękno przyrody i prawa nią rządzące. Wszystkim państwu dziękuję za okazaną wrażliwość społeczną, dzięki której tutaj jesteśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Ad vocem, Polski Związek Łowiecki jest organizacja społeczną finansowaną ze środków prywatnych, a to, w jaki sposób są wybierane władze wykonawcze, rozumiem, że o tym pan mówił, to temat na zupełnie inną dyskusję. Traktuję PZŁ jako organizację społeczną i dobrowolną.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę kolejne osoby. Proszę o przedstawianie się z imienia i nazwiska i wskazanie organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrezesStowarzyszeniaMysliwychiRolnikowMichalWasiukiewicz">Michał Wasiukiewicz, prezes Stowarzyszenia Myśliwych i Rolników. Przyznam, że w pewnym momencie z przerażeniem słuchałem tej dyskusji. Wynikała ona z faktu, że niektóre panie posłanki, używając bardzo emocjonalnych argumentów, nie wzięły pod uwagę jednej kwestii, że procedują, nie znając podstawowej definicji polowania, wokół której toczy się cały konflikt. Polowanie to nie jest zabijanie, drogie panie. To nie jest tylko zabijanie. Polowanie kończy się tym aktem. Wszyscy myśliwi – również jestem myśliwym – przechodzą badania psychologiczne i zarzucanie nam niefrasobliwości w traktowaniu naszych własnych dzieci uważam, że jest co najmniej nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrezesStowarzyszeniaMysliwychiRolnikowMichalWasiukiewicz">Szanowni państwo, szanowne panie posłanki i panowie posłowie, jako prezes Stowarzyszenia Myśliwych i Rolników zostałem zobligowany przez jego członków do przedstawienia stanowiska w sprawie inicjatywy zmiany ustawy – Prawo łowieckie art. 42aa pkt 15 zabraniający wykonania polowania w obecności lub przy udziale dzieci do 18. roku życia.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrezesStowarzyszeniaMysliwychiRolnikowMichalWasiukiewicz">W związku z moją wypowiedzią na początku pozwolę sobie zadać kilka pytań. Państwo wiedzą, jaki jest zakres praw rodziców do wychowywania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Państwo znają pojęcie władzy rodzicielskiej z aspektami jej wykorzystania. Wiecie też jakie są granice poszanowania praw rodziców do wychowywania zgodnie z własnymi przekonaniami w edukacji. Znacie też regulacje prawne funkcjonujące w państwach unijnych, z których każecie brać nam przykład, jeżeli chodzi o kulturę prawną. Mówię tutaj o Niemczech i innych krajach, o których wspomniał prezes Naczelnej Rady Łowieckiej. Od 14. roku życia dzieci, nastolatkowie biorą udział w szkoleniach łowieckich. Od 16. roku życia mogą polować w obecności opiekuna albo rodziny. Narzucanie nam, poprzez utrzymanie w mocy tego artykułu, sposobu edukowania naszych dzieci, przekazywania naszych wartości, ingerowanie w proces kształtowania wrażliwości ekologicznej jest łamaniem naszych praw rodzicielskich.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PrezesStowarzyszeniaMysliwychiRolnikowMichalWasiukiewicz">W dobie panowania w świecie wirtualnym skrajnych przejawów przemocy, możliwość wyrwania dzieci z tego brutalnego środowiska, poprzez obcowanie z naturą, wydaje się być oczywista. Mam przekonanie, że szanowne panie posłanki i szanowni panowie posłowie staną na wysokości zadania, wesprą pana prezydenta Andrzeja Dudę w jego deklaracji politycznej, która dała mu zwycięstwo. Jest nią podpisanie przez pana prezydenta Karty Praw Rodziny, której istotnym elementem jest możliwość wychowywania dzieci zgodnie z przekonaniami rodziców. Co z tego wynika? Zlikwidowanie art. 42aa pkt 15 ustawy – Prawo łowieckie.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PrezesStowarzyszeniaMysliwychiRolnikowMichalWasiukiewicz">To wszystko, co mam do powiedzenia. Dodam tylko, że wszyscy jesteśmy częścią natury, wszyscy z niej czerpiemy i oddajemy w miarę naszych umiejętności i świadomości. Pozostaję z nadzieją, że państwo zaczną procedować poprawkę do ustawy w momencie, kiedy usłyszycie, czym naprawdę jest polowanie. Wtedy oś sporu naprawdę się zmieni. Proszę mi wierzyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RzecznikKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">Wysoka Komisjo, szanowne posłanki i posłowie. Dziękuję za udzielenie głosu. Tomasz Zdrojewski – Koalicja Niech Żyją! Dzisiaj chcę zabrać głos nie tylko w imieniu Koalicji Niech Żyją!, czyli ponad 40 organizacji pozarządowych zajmujących się ochroną przyrody i zwierząt, ale również organizacji zajmujących się ochroną praw dziecka i przeciwdziałaniem przemocy wobec nich, tj. Komitetu Ochrony Praw Dziecka, Dajemy Dzieciom Siłę, UNICEF Polska, Stowarzyszenie na Rzecz Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie Niebieska Linia.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#RzecznikKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">Niestety, od poniedziałku mieliśmy niewiele czasu na przygotowanie. Ręczę państwu, że gdybyśmy mieli więcej czasu, to nie tylko psychologowie i pedagodzy stawiliby się tutaj z nami, ale również osoby, które w dzieciństwie były pod przymusem zabierane na polowania przez rodziców myśliwych, aby dać państwu świadectwo, jak to jest. Niestety mamy środek wakacji. Osoby te – już w wieku dojrzałym – jako dorośli ludzie, mają odwagę o tym mówić i dawać świadectwo. W przypadku udziału dzieci w polowaniach często ma miejsce zjawisko traumy. Nie jest prawdą, jak powiedział pan przewodniczący, że dziecko w każdym momencie może opublikować informację, zgłosić się do sądu. Ależ skąd? Dziecko nie ma mocy psychologicznych, żeby się obronić, nie jest na tyle ukształtowane, zdolne do podejmowania świadomego wyboru, aby podjąć decyzję o uczestniczeniu lub nie w polowaniu, szczególnie, gdy mamy do czynienia z sytuacją rodzicielską pomiędzy wnukami i dziadkami, kiedy istnieje bez wątpienia silny związek i presja rodzicielska. W takiej sytuacji bardzo trudno się przeciwstawić. Dlatego prawo polskie mówi o ochronie dziecka – art. 72 konstytucji jest źródłem tego zakazu.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#RzecznikKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">Gdy słucham wszystkich państwa, przede wszystkim sprawozdawców, przedstawicieli Polskiego Związku Łowieckiego, wyraźnie słyszę walkę o prawa myśliwych do wychowywania dzieci, ale nie mówicie o prawach dzieci. Rozmawiamy o prawach dzieci. Artykuł 48 konstytucji mówi o obowiązkach rodzicielskich, przede wszystkim o opiece. Państwo nie mówią o prawach dzieci, a psycholodzy, pedagodzy są zgodni, że osoba niepełnoletnia osiąga stopniowo wrażliwość w bardzo różnym wieku. I tego nie można ustawić na jednej sztywnej granicy. Jedno dziecko może dojrzeć wcześniej, inne później, natomiast z całą pewnością w szeregach 128 tys. myśliwych jest wiele osób, które nie powstrzymają się przed chęcią zabrania dziecka na polowanie. Mamy dowody na udział półtorarocznych, dwuletnich dzieci w polowaniach. Proszę państwa, przed rokiem 2018 w Polsce działa się patologia, która wprost przeczyła szeregu różnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#RzecznikKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">Była mowa o badaniach. Powiedział pan, że organizacje społeczne nie posługują się żadnymi badaniami. Nieprawda. Badania, przynajmniej pierwszy pakiet, który zdążyłem zrobić podczas posiedzenia, a wszyscy członkowie Komisji dostali już na skrzynki, zostały przesłane na adres sekretariatu Komisji. Są dziesiątki badań mówiących o mechanizmie transmisji przemocy. Badania mówią w skrócie, że dzieci, które doświadczają przemocy wobec zwierząt, jako osoby dorosłe mają trzykrotnie częściej skłonność do zadawania przemocy zwierzętom i ludziom. Te badania istnieją, możemy ich przesłać dziesiątki, bo tym zajmują się psychologowie w Polsce i na świecie. Natomiast badania, które przytacza Polski Związek Łowiecki, są tylko dwa. Jedno badanie zostało przeprowadzone przez naukowca ze Stanów Zjednoczonych, byłego mundurowego armii amerykańskiej. Porównajmy wnioski z tych badań.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#RzecznikKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">Proszę państwa, wprowadzenie zakazu uczestniczenia dzieci w polowaniach w końcu dostosowało polskie prawo do istniejących już wymogów, dlatego że ustawa o ochronie zwierząt w art. 34 zabrania uśmiercania, uboju zwierząt w obecności dzieci. To jest ustawa lex generalis wobec ustawy – Prawo łowieckie, które w końcu musiało zostać dostosowane do tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#RzecznikKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">Już powiedziałem, dlaczego młodzi ludzie nie stawiają oporu, ale zaczynają już o tym mówić. Państwo mogą znaleźć relacje. Coraz częściej przeprowadzane są z nimi wywiady, a materiały udostępnione są w sieci.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#RzecznikKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">Jeszcze kwestia dotycząca bezpieczeństwa. Mamy udokumentowanych kilkanaście przypadków zranień lub postrzałów ze skutkiem śmiertelnym dzieci na polowaniach, więc mówimy naprawdę o poważnym zagrożeniu. Tak, w ostatnich latach. W 2015 r. przy nowelizacji prawa łowieckiego, proszę zobaczyć na stanowiska. Teraz pozwolę sobie szybko odczytać stanowisko w imieniu wspomnianych organizacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy to jest stanowisko, które otrzymaliśmy? Czy pan chce je odczytać? Wszyscy mamy do tego dostęp. Mamy mało czasu. Każdy to ma i może sobie przeczytać. Bardzo proszę o trzymanie się reżimu czasowego i dokończenie swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RzecznikKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">Dobrze. Państwo mówią, że w tej sprawie pojawiły się jakieś opinie. Ale czyje są to opinie? To jest opinia Komitetu Nauk Pedagogicznych Polskiej Akademii Nauk, Komitetu Psychologii Polskiej Akademii Nauk. Przypominam, że te komitety, złożone z 40 wybitnych profesorów, doktorów, zagłosowały jednomyślnie za tym stanowiskiem, podobnie jak Ministerstwo Edukacji Narodowej, Rzecznik Praw Dziecka i wszystkie najważniejsze organizacje zajmujące się przemocą wobec dzieci. Zatem to nie są jakieś opinie, tylko wszystkie kluczowe instytucje zabrały głos w tej sprawie i cieszę się, że Ministerstwo Środowiska nie ustosunkowuje się, ponieważ, gwoli ścisłości, nie do końca to jest zakres kompetencji tego ministerstwa. Powinni się wypowiedzieć minister edukacji narodowej i Rzecznik Praw Dziecka. Przytoczę szybko dwie opinie psychologów: „W świetle ugruntowanej wiedzy, doświadczanie przez dziecko śmierci zwierzęcia, jej bezpośrednich skutków, niesie ze sobą poważne konsekwencje dla jego psychiki. Modelowanie u dzieci postaw związanych z satysfakcją i dumą z zabicia zwierzęcia, szkodzi psychologicznej kondycji dziecka i może wywrzeć trwałe skutki dla jego dalszego rozwoju. Jak wskazują badania dzieci, które doświadczały przemocy i okrucieństwa wobec zwierząt, trzykrotnie częściej były skłonne do zadawania ich w przyszłości zarówno zwierzętom, jak i ludziom.”. Z kolei psycholog Wojciech Eichelberger mówi: „Proponowanie młodym ludziom wzoru osobowego myśliwego i etosu myślistwa w ich współczesnej formie budzi poważne wątpliwości. Współczesne myślistwo nie ma nic wspólnego z dzielnością, rycerskością oraz szacunkiem do przyrody, nie promuje i nie kształci tych pożądanych cnót”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Mam prośbę. Ponieważ mamy to wystąpienie, była prośba, żeby trzymać się limitów czasowych. Proszę o ostatnie zdanie, bo inne osoby chcą zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RzecznikKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">Ostatnie zdanie. A propos jaka motywacja przyświeca myśliwym wykonującym polowanie, świadczą liczby ze sprawozdania finansowego Polskiego Związku Łowieckiego. Ciała zwierząt zabitych na polowaniach i sprzedanych dalej podmiotom zewnętrznym stanowią 70% wobec 30% zwierząt branych na użytek własny. Zatem 70% daje poglądową skalę, jak często poluje się dla przyjemności i satysfakcji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMarekDyduch">Mam wniosek formalny. Pan mówił o dziesiątkach badań. Proszę przesłać je do Komisji, bo chciałbym się z nimi zapoznać. Przynajmniej proszę przesłać 10 z nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Informuję Wysoką Komisję, że żadne badanie nie trafiło do Komisji. Oprócz pisma, apelu żadne badania z państwa strony nie trafiły do nas, dlatego bardzo proszę o ich przekazanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę o trzy minuty na wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrezesFundacjiLasiWodaPrzemyslawMalec">Dziękuję. Przemek Malec, Fundacja Las i Woda, zarazem prowadzący program dla myśliwych „Darz Bór”. Być może państwo mieli okazję zobaczyć mój program w telewizji lub Internecie. „Darz Bór” – wystarczy wpisać na youtube.com i będą państwo mogli zobaczyć wszystkie odcinki.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrezesFundacjiLasiWodaPrzemyslawMalec">Dzisiejsza debata nad prawem do uczestnictwa dzieci w polowaniach jest bardzo emocjonująca. Padają argumenty, które nie do końca mnie przekonują, ale myślę, że również posłanki i posłów, którzy są obecni na sali. Rozgrywamy tutaj pewną grę psychologiczną. Wygląda to tak, że ktoś próbuje przekonać społeczeństwo, że grupa ludzi, badaczy lub innych osób, którzy nigdy nie brali udziału w polowaniach, nigdy nie byli w takim miejscu, nie byli postawieni obok rodzica ze swoim dzieckiem, próbuje… Tak, ale czy pani jest badaczem, lekarzem, czy przeprowadziła pani badania? Wszystkie badania przedstawione są na podstawie opinii osób, a nie merytorycznego, doświadczalnego spotkania. Ale nie o to w tym wszystkim chodzi. Dzisiaj mówimy, że łowiectwo jest przemocą, czymś niedobrym, że tam jest cierpienie, agresja i chcemy nasze dzieci wychować, aby umiały pozbawiać życia inne istoty. Skoro tak to wygląda, może jesteśmy dziwnymi osobami, gdyż chcemy nasze dzieci nauczyć mordowania zwierząt? Państwa strona, związana z oponentami, tak to nazywa. Mam dwójkę dzieci, dwie córki. Jedna i druga były kilkakrotnie ze mną na polowaniu. Nigdy przy moich córkach nie odważyłem się pozbawić życia zwierząt. Nigdy, przy żadnym dziecku. Moje dzieci mają 14 i 9 lat, dużo już rozumieją. Zabieram dzieci ze szkoły na pokazowe polowania bez broni. Zabieram na rykowisko, pokazujemy, jak wygląda pasja łowiecka.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrezesFundacjiLasiWodaPrzemyslawMalec">Kiedy pierwszy raz spotykam się z młodymi osobami, często pytam, jak wyobrażają sobie polowanie? Dzieci w większości przypadków myślą jak państwo, że wchodzimy do lasu, przeładowujemy broń i strzelamy do wszystkiego co się rusza. Niestety, tak nie jest. Pokazuję im, że tropimy, podchodzimy i zanim kiedykolwiek pociągniemy za spust musimy odpowiedzieć sobie na dziesiątki, a czasami na setki pytań, że zwierzę, które za chwilę chciałbym uśmiercić, jest odpowiednim zwierzęciem. Oprócz tego, że mamy cały katalog różnego rodzaju przepisów, nakazów, przechodzimy odpowiednie szkolenie, przygotowujemy się do tego przez bardzo długi czas. Chodzi o to, że rodzic myśliwy wie, kiedy może zabrać na polowanie swoje dziecko i pokazać akt uśmiercenia. To może być 20-letnia osoba, niekoniecznie 18-letnia. Definicja polowania, o której była mowa, nie jest jednoznaczna z zabijaniem. Chodzi nam o to, żebyśmy mogli zabierać nasze dzieci, nie po to, aby pokazywać im proces uśmiercania zwierzęcia, ale po to, by wprowadzać je w arkana wiedzy i znajomości techniki sztuki łowieckiej.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PrezesFundacjiLasiWodaPrzemyslawMalec">Jeżdżę po świecie, poluję za granicą – w Kanadzie, Norwegii, Niemczech, Danii, pozostałych państwach skandynawskich, byłem w Afryce. Tam dzieci polują, uczestniczą w polowaniach i również myśliwi z tych krajów nie podejmują decyzji, aby pokazywać młodym osobom sam proces uśmiercania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Mam prośbą do państwa, aby z szacunku do nas wszystkich nie powtarzać tych samych argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaOtwarteRamionaMalwinaMalinowska">Wysoka Komisjo, szanowne posłanki i posłowie, Malwina Malinowska, Stowarzyszenie Otwarte Ramiona. Chciałabym przede wszystkim zwrócić uwagę na argumenty, które pojawiają się w projekcie ustawy, mówiące o poznawaniu i umiłowaniu natury, a dzieci uczestniczące w polowaniu przechodzą ze świata wirtualnego w realny i zabraniając im uczestnictwa w polowaniu zabieramy im prawo do poznawania otaczającej przyrody. Owszem, dzieciom jak najbardziej potrzebny jest kontakt z naturą, przyrodą, zwierzętami, ale w sposób, który od najmłodszych lat będzie uczył braku szacunku, empatii i współczucia do innych żywych istot. Jeśli naprawdę chcemy rozwijać w dzieciach więź z przyrodą, jest mnóstwo innych opcji. Możemy zabrać je do parku narodowego na spacer przyrodniczy, pokazać zwierzęta, które żyją swobodnie w swoim środowisku. Możemy opowiedzieć dzieciom, dlaczego w obecnych czasach tak ważna jest ochrona środowiska i dlaczego tak mało zostało naturalnych obszarów, w których możemy cieszyć się kontaktem z przyrodą, niezakłóconą ludzką działalnością. Uczmy dzieci poszanowania i miłości do środowiska i zwierząt, jak o nie dbać, a nie wpajajmy od najmłodszych lat, że hobbystyczne zabijanie bezbronnych istot jest czymś dobrym. Jak prawidłowo może rozwijać się dziecko, które patrzy jak zwierzęta są zabijane i które ma wpajane, że to jest coś dobrego, skoro nie pozwalamy oglądać dzieciom krwawych i brutalnych scen w telewizji, oznaczamy takie programy i twierdzimy, że to negatywnie wpływa na ich rozwój psychiczny i moralny? Zatem, dlaczego w rzeczywistości dzieci mają patrzeć, jak zabija się zwierzęta? Dziecko nie musi płakać, krzyczeć lub wyrażać na zewnątrz strachu, żeby stwierdzić, że zabranie w takie miejsce było złe. Dzieci często nie przyznają się do takich emocji, bo chcą, żeby rodzice byli z nich dumni. Jednak trauma i to, co zobaczą zostaje w nich na zawsze, rodząc później poważne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaOtwarteRamionaMalwinaMalinowska">Wszyscy wiemy, że dzieci przeżywają śmierć swoich domowych zwierząt, są bardzo przywiązane do postaci w bajkach lub płaczą, kiedy umiera jakieś zwierzę w książce. Jak takie dziecko ma zrozumieć fakt, że jedna z najbliższych mu osób, mama, tata lub ktoś inny z rodziny, świadomie, z premedytacją strzela do żywego zwierzęcia i pozbawia je życia? Nie możemy pozwolić, aby prawo rodziców do przepełnionej cierpieniem „tradycji” stało ponad prawem do ochrony najmłodszych przed rozwojem wolnym od przemocy. Dorosłym powinno zależeć, aby w dzieciach wyrobić wrażliwość, bo tylko w ten sposób wychowamy ich na dojrzałych emocjonalnie ludzi, którzy nie będą rozwijać w sobie okrucieństwa, tylko niezbędną wrażliwość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Pierwszy raz ktoś dotrzymał czasu. Bardzo pani dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielFundacjiOchronyGluszcaPawelGdula">Witam panią przewodniczącą, dziękuję za głos panie i panów posłów. Paweł Gdula, Fundacja Ochrony Głuszca i portal wildmen.pl. Chciałbym wypowiedzieć się merytorycznie, żeby na koniec wszystkim zostało coś w głowie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzedstawicielFundacjiOchronyGluszcaPawelGdula">Szanowni państwo, nigdzie na świecie nie ma prawa, jak w naszym kraju, żeby zabraniać osobom niepełnoletnim chodzenia na polowanie. Nigdzie nie ma badań naukowych na temat wpływu polowania na dzieci. Pan Zdrojewski skłamał. Oczywiście są badania, przesłał je pan, odnośnie do znęcania się nad zwierzętami domowymi – psami, kotami.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrzedstawicielFundacjiOchronyGluszcaPawelGdula">Niestety, dzisiejsze społeczeństwo całkowicie odjechało od natury. Większość ludzi ma problem z zabiciem karpia na święta. Myślę, że niewielu mieszkańców miasta umiałoby zabić kurę i ugotować rosół. Myśliwi nie mają z tym problemu. Wydaje się mi, że dzisiaj zabrania się dzieciom uczestniczenia w czymś, co jest normalne. Państwo opowiadają o okrutnym zabijaniu, zwłokach, że lubimy zabijać, dzieci mają traumę, że to jest patologia. Nie, to jest coś normalnego. Każdy z nas obecnych na tej sali, być może jest kilku wegan, na śniadanie dzisiaj jadł mięso, na obiad zje mięso i na kolację zje mięso. Ktoś musiał zabić to mięso. To jest coś normalnego, to jest nic okrutnego. Człowiek jest drapieżnikiem i je mięso. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TrenerkawsparciapsychologicznegoKatarzynaPaterek">Szanowni państwo, nazywam się Katarzyna Paterek i od wielu lat pomagam dzieciom i dorosłym w rozwoju i psychologicznych aspektach funkcjonowania. Rozumiem, że państwo myśliwi bardzo potrzebują dbać o przekazywanie swojego systemu wartości swoim dzieciom i w tym momencie czują naruszenie własnego systemu prawa do zajmowania się i wychowywania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#TrenerkawsparciapsychologicznegoKatarzynaPaterek">Odwołam się do art. 72 konstytucji, którego treść znamy nie tylko z punktu widzenia aksjologii konstytucyjnej, ale w innym bardzo istotnym aspekcie. Ochrona dziecka ma charakter nadrzędny nad wolnością rodziców do wychowywania go w sposób zgodny ze swoimi przekonaniami, przynajmniej w takich przypadkach, kiedy wykonywanie tej wolności zagraża wyrządzeniem szkody fizycznej lub psychologicznej kondycji dziecka, w szczególności takiej, która może wywrzeć trwałe skutki dla jego dalszego rozwoju. Państwo podkreślają, że polowanie to nie zabijanie, ale każde polowanie zmierza do zabicia zwierzęcia, co stanowi przemoc. Według definicji WHO z 1996 r. przemoc to intencjonalne działanie, które wykorzystuje przewagę sił i powoduje cierpienie. To było w skrócie, bo definicja jest bardziej rozbudowana. Ponieważ każde polowanie zmierza do zabicia zwierzęcia, a zabijanie żywej istoty, usankcjonowane prawem czy nielegalne, polega na siłowym odebraniu życia istocie, która walczy, broni się, jest przerażona, na koniec kona wydając rozpoznawalne dźwięki rozpaczy. Dzieci nie są gotowe pod względem psychologicznym, emocjonalnym, jak i fizycznym, żeby obserwować i uczestniczyć w takich zjawiskach.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#TrenerkawsparciapsychologicznegoKatarzynaPaterek">Podobne stanowisko zostało już przytoczone przez Rzecznika Praw Dziecka z 2018 r., kiedy wskazał, że przeciwstawia się wszelkim działaniom, które w jakikolwiek sposób propagują przemoc, mogą naruszać prawo dziecka do harmonijnego rozwoju. Bardzo ważne jest zachowanie tego w rozważaniach nad procedowaniem zmiany w ustawie, dlatego że przy potrzebie pokazywania, co uważa się za słuszne, nie bierze się pod uwagę, jaki to może mieć wpływ na dziecko. Dlatego to jest niezwykle istotny element, który może mieć bardzo destrukcyjny wpływ, niezależnie od tego, co rodzice myśliwi, w swoim własnym przekonaniu, sądzą o dobrym wychowaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrezesStowarzyszeniaPracownianarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Radosław Ślusarczyk, Pracownia na rzecz Wszystkich Istot. Szanowni państwo, rozmawialiśmy bardzo emocjonalnie. Nie będę mówił emocjonalnie, ale konkretnie. Projekt ustawy mówi, żeby zabierać dzieci na polowania i nie jest określona dolna granica wieku, więc właściwie można wziąć na polowanie wszystkich. Odnośnie do uzasadnienia projektu, jest wiele uzasadnień, nazwałbym je fikcyjnymi, dlatego że wszystko, o czym jest tam napisane, tj. dbałość o przyrodę, można zrobić bez zabierania dzieci na polowania. To jest jasne. Były bardzo długie dyskusje, kilka posiedzeń Komisji przed wprowadzeniem tej zmiany. Uczestniczyłem we wszystkich posiedzeniach. Chodziło o to, podobnie jak teraz, żeby dostosować Prawo łowieckie do ustawy 34.4 pkt 2 Prawo ochrony zwierząt, gdzie mówi się, aby nie uśmiercać zwierząt kręgowych w obecności dzieci. To jest bardzo istotne. Nie do końca jest prawdą, że nawet, gdy szkoli się osoby, które profesjonalnie zajmują się ubojem, dzieci w szkołach uczestniczą w tej procedurze. One mają przygotowanie teoretyczne. Myśliwy też ma prawo do przygotowania teoretycznej wiedzy podczas wychowywania swoich dzieci. Zatem nie jest prawdą, że ten przepis w jakikolwiek sposób zabrania wychowywać dziecko przez rodzinę myśliwską w sposób jaki chcą.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrezesStowarzyszeniaPracownianarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Zwracam uwagę, że organizacje, które podpisały się pod tym listem, zawodowo zajmują się ochroną praw dziecka. Prawie cały czas podczas dyskusji mówimy o prawie myśliwego, a bardzo mało mówiliśmy o prawie dziecka. Apeluję, aby zrobić dyskusję i zaprosić organizacje, które chętnie przyszłyby i porozmawiały o tym, jakie prawdziwe skutki dla dziecka ma udział w polowaniach. Dla mnie jest istotne, że konstytucja i akty niższego rzędu zapewniają ochronę praw dziecka przy okazji uczestniczenia w zabijaniu zwierząt kręgowych. W tym aspekcie Prawo łowieckie zostało dobrze dostosowane dwa lata temu. Można wychowywać w tradycji łowieckiej, nie ma sprzeczności, więc całe uzasadnienie projektu jest dla mnie trochę fikcyjne, bo zawsze można znaleźć moment, żeby rodzic miał prawo do wychowywania dziecka jak chce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pan prezes Naczelnej Rady Łowieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrezesNRLpelnomocnikKIORafalMalec">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chcę odnieść się do kilku kwestii poruszonych w wypowiedziach pań posłanek. Odnoszę wrażenie, że my tak naprawdę chyba się nie rozumiemy. Szanowni państwo, nie domagamy się, aby dzieci miały obowiązek uczestnictwa w polowaniu. Absolutnie nie. Domagamy się prawa dzieci, żeby mogły decydować same o sobie. Jeżeli stwierdzą, że chcą pójść na polowanie z tatą, to powinny mieć taką możliwość, ponieważ wszędzie na świecie tak jest. Przed dwoma laty również tak było.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrezesNRLpelnomocnikKIORafalMalec">Myślę, że żaden z nas siedzących na sali i wielu innych kolegów myśliwych, którzy chodzili z rodzicami, dziadkami na polowanie, nie ma odchyłów od normy, bo można odnieść wrażenie, że nasza działalność wywiera takie piętno. Szanowni państwo, uważam że w tej chwili chcemy eksperymentować wprowadzając nowe obwarowania. Mówimy o czymś, czego jeszcze tak naprawdę nie było, zaś zabieranie dzieci na polowanie i uczestnictwo w polowaniu już było.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrezesNRLpelnomocnikKIORafalMalec">Druga sprawa, cały czas mówimy o brutalizacji. Szanowni państwo, przyroda, którą chcemy bronić, jest brutalna. Wilki nie uśmiercają swoich ofiar poprzez podanie narkozy czy innego znieczulenia. Proszę mi nie przeszkadzać, pani poseł, bo pani nie przeszkadzałem. Szanujmy się. Dziecko, które spaceruje z ojcem po lesie, może napotkać różne zjawiska w przyrodzie, również brutalne. Czy ojciec ma wtedy zasłonić dziecku oczy? Nie posiadam trofeum, pani poseł, trofeum jest sprawą drugorzędną dla myśliwego. Pani poseł, my nie zabijamy dla zabawy, a to jest różnica. Nie bawimy się zabijaniem. Musimy rozgraniczyć polowanie od zabijania. Na polowaniu zwierzyna nie jest zniewalana przed uśmiercaniem i nie wydaje takich odgłosów, o których można było tutaj usłyszeć. Już w starożytności było rozgraniczone bydłobójstwo od polowania. Myślę, że jesteśmy bardziej ewolucyjnie rozwinięci i też potrafimy to rozgraniczyć.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PrezesNRLpelnomocnikKIORafalMalec">Następna sprawa. Uważam, że popadamy w jakieś kuriozum. Obce osoby zaczynają decydować o tym, co jest dobre dla mojego dziecka i wmawiać mi, że to jest naprawdę dobre. Myślę, że trudno jest komuś mówić, jakie uczucie kochania towarzyszy człowiekowi, jeśli sam nigdy nie kochał. Myślę, że najpierw należy mieć swoje dzieci, a później mówić, jak należy je wychowywać. Mam troje dzieci. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Chcę państwa prosić o jeszcze dwa, trzy głosy, żebyśmy mogli rozpocząć procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrezesKlubuDianPolskiegoZwiazkuLowieckiegoAleksandraSzulc">Aleksandra Szulc, jestem prezesem Klubu Dian Polskiego Związku Łowieckiego. Szanowni państwo, dzisiaj jestem tutaj jako matka dwojga dorosłych ludzi, którzy jako dzieci wychowywali się w rodzinie polującego ojca i matki. Dzisiaj to są dorośli ludzie – inżynier, który buduje domy, dziewczyna, która leczy ludzi. Dzieci nie przeżyły żadnej traumy, nie miały zwichrowanego umysłu, natomiast mają niesamowite przeżycia, wspomnienia i ogromną więź, która powstała podczas wyjść z rodzicami do lasu.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrezesKlubuDianPolskiegoZwiazkuLowieckiegoAleksandraSzulc">Szanowni państwo, na dziesiątki wyjść na polowanie strzał pada bardzo rzadko. To, że jesteśmy w lesie i możemy pokazać dzieciom jak wygląda nasza przyroda, mówić skąd bierze się jedzenie, jak ciężko zdobywa się to jedzenie, jak powinniśmy szanować pracę ludzi, którzy biorą udział w wytwarzaniu tego, to są wartości nadrzędne. Gdyby nie było łowiectwa, myśliwych, nie byłoby co jeść w naszym kraju. Czy zdajecie sobie sprawę, że myśliwi chronią pola rolników? Powiedzcie państwo rolnikom, że nie będzie myślistwa, łowiectwa i będą musieli poradzić sobie sami. Bardzo jestem ciekawa, jak by to wyglądało. Proszę państwa, jesteśmy powołani przez państwo polskie. Ktoś powiedział, że lubimy zabijać. Wykonujemy zadania, które nałożyło na nas państwo. Jesteśmy ludźmi, którzy zostali wykształceni w tym kierunku, pozyskaliśmy ogromną wiedzę, mamy ogromne doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrezesKlubuDianPolskiegoZwiazkuLowieckiegoAleksandraSzulc">Wydaje się mi, że krytyka, którą państwo przedstawiają, wywodzi się z niewiedzy. Mówią państwo o badaniach, posługujecie się informacjami, że zostały przeprowadzone badania. Który z myśliwych, kto z Polskiego Związku Łowieckiego został zaproszony do przeprowadzenia badań? Nie znam takich myśliwych. Nie znam matki, której kiedykolwiek zaproponowano wzięcie udziału w takich badaniach. Proszę powiedzieć, czy uważacie, że matka chciałaby robić coś źle dla swojego dziecka. Czy uważacie, że gdyby matka wiedziała, że uczestnictwo w polowaniu sprawia dziecku przykrość, jest dla niego traumatyczne, zabrałaby go na polowanie? Zatem państwo podważają zdrowy rozsądek rodziców wychowujących dzieci. Proszę państwa, Norwegia, która jest bardzo ortodoksyjna w kwestiach poszanowania praw dziecka, gdzie rodzic za niewinnego klapsa może zostać pozbawiony praw do wychowywania dziecka, pozwala, żeby dziecko w wieku 14 lat czynnie brało udział w polowaniu.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PrezesKlubuDianPolskiegoZwiazkuLowieckiegoAleksandraSzulc">Zastanówmy się, czy błąd, popełniony jakiś czas temu, nie wymaga naprawy. Dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji, w historycznym momencie, gdy możemy naprawić błąd. Proszę państwa, zdobądźcie wiedzę, pofatygujcie się, porozmawiajcie z myśliwymi, z ludźmi, którzy wykonują ogromną pracę stojąc na straży naszej przyrody. Zapytajcie, czy to, co oni robią, szkodzi naszym dzieciom? Nie ograniczajcie naszej wolności i nie bądźcie zwolennikami wolności tylko w takim zakresie, w jakim aprobuje państwa organizacja czy partia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Ostatni głos, proszę bardzo, i przechodzimy do procedowania ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzStowarzyszeniaPrzewodnikowPsowMysliwskichGrzegorzTrojanowski">Grzegorz Trojanowski, Stowarzyszenie Przewodników Psów Myśliwskich. Szanowni państwo, nie będę powielał argumentacji, która padała już z naszej strony, która przemawia za procedowaniem projektu ustawy – Prawo łowieckie, aby zlikwidować obecną treść przepisu art. 45aa pkt 15. Chciałbym zacząć od jednej sprawy. Proszę państwa, teoria prawa nakazuje dokonywania wykładni prawa przy wszelkich działaniach legislacyjnych, aby ustawodawca był racjonalny. Dlatego apeluję, abyśmy odrzucili pełne negatywnych emocji argumenty, które mają się nijak do rzeczywistości i nie znajdują odzwierciedlenia w faktach.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SekretarzStowarzyszeniaPrzewodnikowPsowMysliwskichGrzegorzTrojanowski">Padały określenia, że w ostatnich latach było kilkanaście wypadków na polowaniach. Przykro mi, nie znam tych źródeł. Sformułowanie „paręnaście wypadków na polowaniach z udziałem dzieci” jest wyrażeniem opinii. Proszę wskazać konkretne źródła. Nie znam takich zdarzeń z udziałem dzieci. Do czego zmierzam? Proszę państwa, każdy przepis, niezależnie od tego czego dotyczy, powinien mieć ratio legis, sens ustawodawczy. Proszę mi wskazać, jaki sens ustawodawczy ma ten przepis, poza ograniczeniem naszego konstytucyjnego prawa do wychowywania dzieci? Ogranicza konstytucyjne prawo dziecka do pełnego kontaktu z jego rodziną.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#SekretarzStowarzyszeniaPrzewodnikowPsowMysliwskichGrzegorzTrojanowski">Proszę państwa, pani poseł Gosek odnosiła się do pisma Biura Analiz Sejmowych zawierającego ocenę prawną przedłożonego projektu zamiany ustawy – Prawo łowieckie. W tym piśmie sformułowano tezy, że faktycznie obecna redakcja przepisu art. 45aa pkt 15 ustawy – Prawo łowieckie w pewnym sensie stanowi reglamentację konstytucyjnych praw i wolności rodziców. Niesłusznie wskazano, że jednocześnie na poziomie konstytucji, ustawodawca konstytucyjny dopuszcza ograniczenie tych praw i wolności. Autorka pisma wskazała, jako przykłady ograniczenia praw i wolności w zakresie wychowywania dzieci, dwie sytuacje – zakaz stosowania kar cielesnych oraz obowiązku szkolnego. Chcę tylko zwrócić uwagę i poddać pod rozwagę okoliczność, że zakazy i nakazy dotyczące obowiązku szkolnego wynikają z ogólnie przyjętych, akceptowanych norm zachowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę zmierzać do końca wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzSPPMGrzegorzTrojanowski">Dobrze. Natomiast ustawa – Prawo łowieckie, z uwagi na fakt, że w art. 45aa pkt 15 teoretycznie miałaby stanowić regulację gwarantującą bezpieczeństwo dzieci na polowaniu. Stąd moje pytanie – jakie sytuacje, konkretne fakty statuują konieczność takiej regulacji? Jakie niebezpieczeństwo grozi dzieciom na polowaniach? Nie ma takich zdarzeń. Dochodzi do wypadków z udziałem dzieci, ale nie na polowaniach. W związku z tym, ten przepis chroni coś, czego nie ma potrzeby chronić, bo bezpieczeństwo dzieci w zakresie ich uczestnictwa w polowaniu do 1 kwietnia 2018 r., do zmiany przepisów ustawy – Prawo łowieckie, w żaden sposób nie było zagrożone. To zagrożenie jest na tyle abstrakcyjne, że nie wymaga konieczności regulacji ustawowej, a na pewno nie w takiej formie, która de facto powoduje dyskryminację mniejszości. Zwróćmy uwagę, że przepis art. 45aa jest regulacją, która poprzez swój zakres, dotyczy tylko określonej grupy, tylko i wyłącznie myśliwych. I to jest przejaw dyskryminacji myśliwych w zakresie prawa do stanowienia o sposobie i kierunku wychowania ich dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Obiecałam głos jeszcze panu. Proszę o bardzo krotką wypowiedź odnośnie do badań i przejdziemy do rozpatrywania ustawy, podczas którego będzie można zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RzecznikKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">Chciałbym odpowiedzieć na głos nieobecnego już pana Pawła Gduli z portalu łowieckiego, który zarzucił mi kłamstwo. Nie powiedziałem, że badania są o dzieciach myśliwych, dlatego że myśliwi nie chcą badać swoich dzieci i takie badania generalnie nie są prowadzone. Istnieją pojedyncze badania na świecie. Natomiast te badania dotyczą przemocy wobec zwierząt w ogóle, oczywiście na przypadkach zwierząt domowych, hodowlanych, dostępnych badaczom. Te badania są również wymierne, jeśli chodzi o dzikie zwierzęta, analogiczne do tych sytuacji. Rozmawiałem z naukowcami z Uniwersytetu Warszawskiego i nie tylko i z całą pewnością chętnie przebadaliby państwa dzieci. Można pomyśleć o takim projekcie badawczym, tylko proszę pamiętać, że próba ma być losowa, a nie wśród wskazanych dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Chcę państwu bardzo podziękować za dyskusję, bo to jest najtrudniejsza Komisja, w której przyszło nam pracować w tej kadencji. Dotyczy ona nie tylko środowiska, ale poglądu na wychowanie dzieci. Mam przekonanie, że wszystkim nam zależy, aby interes dziecka był zabezpieczony. Mamy tylko inne argumenty i reprezentujemy inne stanowiska w tej sprawie. Myślę, że ważne w tej dyskusji jest odróżnienie wiedzy od ideologii, aby mieć pewność, że podjęta przez nas decyzja oparta jest nie tylko na naszym osobistym poglądzie, bo każdy ma do tego prawo, ale również na wiedzy. Organizacje, które zajmują się prawami dziecka, nie zgłosiły akcesu na dzisiejszą Komisję. Każdy kto zgłosił akces został przyjęty i miał prawo wejść na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Cieszę się i dziękuję, że pojawiły się kompromisowe propozycje. Procedując ustawę również będę prezentowała takie stanowisko i będę państwu proponowała kompromis. Kompromis nigdy nie daje pełnej satysfakcji żadnej ze stron, ale jeśli się go wynegocjuje, jest wielką wartością. I ten kompromis powinien dotyczyć wieku. Odniosę się do słów wypowiedzianych przez panią Szulc, że w Norwegii, gdzie prawa dzieci są bardzo ważne i często podnoszone, nie ma ograniczenia udziału dzieci lub młodzieży w polowaniu. Nawet poszli o krok dalej – od 14 roku życia mogą wykonywać polowania. Czy państwo uważają, że to nie zostało poparte badaniami? Nie dysponujemy takimi badaniami i pan to przyznał, w związku z tym, namawiam państwa na kompromis. Oczywiście potrzebna jest do tego większość nie tylko na posiedzeniu Komisji, ale również w Sejmie. Skoro tak daleko poszliśmy w tej dyskusji, zgódźmy się na kompromis.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przechodzę do rozpatrywania ustawy. Wniosek formalny? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Chcę zgłosić wniosek o odrzucenie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Taki wniosek został już złożony. Będziemy go rozpatrywali łącznie z wnioskiem Koalicji Obywatelskiej. Poproszę państwa o rozpatrzenie dwóch wniosków o odrzucenie przez Komisję projektu obywatelskiego. Można zgłaszać poprawki – jeżeli wnioski nie uzyskają większości, wówczas będziemy rozpatrywali treść ustawy. Głosujemy tylko w formie elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poddaję propozycje pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem wniosku Koalicji Obywatelskiej i pani poseł Popiołek o odrzucenie projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o wyniki. Głosowało 27 posłów – 11 było za, 13 przeciw, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek o odrzucenie nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przechodzimy do rozpatrzenia tytułu projektu ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Pani przewodnicząca, mamy drobną uwagę o charakterze legislacyjnym. Po wyrazie „ustawy” należy dodać myślnik. Uwaga została zgłoszona na piśmie przez Biuro Legislacyjne. To są drobne uwagi, których przeważnie nie zgłaszamy, ale ze względu na charakter ustawy, postaramy się zgłosić wszystkie, również ze względu na niewielką objętość tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy jest konieczność, abyśmy to głosowali? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przechodzimy do artykułu zmiany pierwszej. Jest poprawka zgłoszona przez Lewicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Chcę zgłosić poprawkę – wykreślenie art. 1 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Również wnioskodawcy złożyli poprawkę. Czy przedstawiciel wnioskodawców może ją przeczytać lub przekazać informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrezesNRLpelnomocnikKIORafalMalec">Dziękuję. Generalnie chcemy wnioskować o ustalenie bariery wiekowej na poziomie lat 14 za zgodą prawną opiekunów. To jest nasza propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Wnioskodawcy, zgodnie z regulaminem, mogą złożyć autopoprawkę do projektu. Biuro Legislacyjne to potwierdza. Przedstawicielem projektu społecznego, wskazanego przez inicjatorów, jest dzisiaj pan Malec, reprezentujący Komitet Inicjatywy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pani poseł Niedziela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Pani przewodnicząca, pani pozwoli, że wykorzystam okazję przy tym punkcie i powiem to, co chciałam wcześniej, ale nie dostałam głosu. Chcę pani zwrócić uwagę, że Polska ma 30 mld nadwyżki rolno-spożywczej. Moim zdaniem, stwierdzenie, że dzięki myślistwu możemy cokolwiek jeść, jest posunięte trochę za daleko. Zapraszam panią na posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, na której rzeczywiście są duże tarcia pomiędzy Polskim Związkiem Łowieckim i myśliwymi a rolnikami, prowadzone są rozmowy na temat odszkodowań rolniczych. Zatem bardzo proszę o powstrzymywanie się z populistycznymi hasłami, że bez myśliwych nie mielibyśmy co jeść. To nie jest atak na panią, tylko podaję dane – 30 mld nadwyżki produktów rolno-spożywczych. Jesteśmy dużą potęgą w eksporcie żywności.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Jeszcze jedna sprawa. Naprawdę chcę, żebyśmy normalnie rozmawiali i używali argumentów. Jeszcze raz powtórzę, że państwo mogą przekazywać tradycję łowiecką i dobre praktyki. Z dyskusji wynika jedno, co jest naprawdę niekorzystne, że jedynym działaniem, jakie podejmuje i w trakcie którego przekazuje całą tradycję Polski Związek Łowiecki, jest polowanie. A to nie jest prawda. Wynika z tego, że jedyny sposób spędzenia czasu rodziców z dziećmi to pójście na polowanie. Przecież państwo, jako myśliwi, mający określone przekonania, przekazujecie dzieciom cały czas określone wartości, nie tylko na polowaniach. Proszę mi wierzyć, wiem o czym mówię, ponieważ jestem lekarzem weterynarii, który pracował w ubojniach i nadzorował ubój zwierząt. Jakkolwiek byśmy się nie spierali co do definicji zabijania, nie możemy dopuścić, żeby dzieci wychowywały się w przekonaniu, że mięso pochodzi z lodówki, a mleko z kartonu. Tutaj się zgadzamy. Ale od tego jest edukacja, gospodarstwa agroturystyczne, cały cywilizowany świat robi edukacyjne lekcje w gospodarstwach… Ale jeszcze nie skończyłam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani poseł, bardzo pani dziękuję za wypowiedź, mamy 15 minut…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Pani przewodnicząca powiedziała mi, żebym się nie zgłaszała, bo będę miała możliwość zabrania głosu podczas rozpatrywania projektu. Chcę dokończyć swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Ale bardzo proszę, żeby pani zrobiła to w sposób zwięzły. Mamy dosłownie 15 minut na przeprowadzenie całej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Już kończę, przechodzę do konkluzji. I to, żeby uzmysłowić dzieciom, że mięso nie pochodzi z zamrażalki, ani ze sklepu, ale jest poprzedzone ubojem. To nie oznacza, że mamy wprowadzić dzieci i pokazywać ubój zwierząt. To jest zakazane. Zatem można zezwolić na udział w polowaniu na tej samej zasadzie – gdy człowiek będzie osobą dorosłą, miał skończone 18 lat. A to co państwo przedstawili, 14 lat, jest absurdalne i tego nie wolno popierać. To jest przecież małe, 14 letnie dziecko, które ma być przy akcie zabijania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, nie ma obowiązku przebywania na posiedzeniu Komisji. Państwa gości również proszę o uszanowanie, abyśmy wszyscy mogli się słyszeć. Ja decyduję, kto może mówić. Mam wrażenie, że pani poseł nie usłyszała wystąpienia dotyczącego, czym jest polowanie i odniosła się tylko do części, jaką jest pozyskanie zwierzyny. Wydaje się mi, że najwięcej wątpliwości wynika z tego nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Wracamy do ustawy. Moja poprawka dotyczy obniżenia wieku do 13 lat. Uzasadniam to tym, że zgodnie z Kodeksem cywilnym, osoba, która ukończyła 13. rok życia, ma ograniczone, ale prawo do zawierania czynności prawnych. W związku z tym przedkładam taką poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy mogę prosić sekretarz o informację odnośnie do przedstawiciela wnioskodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzKomisjiBartoszBak">Szanowni państwo, do druku załączone jest zawiadomienie o utworzeniu komitetu, który powołał pana Rafała Malca na pełnomocnika komitetu. Tutaj nie nastąpiły żadne zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Bardzo proszę, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dla czystości sprawy proszę, żeby trzymać się regulaminu. Po pierwsze, każda poprawka musi być w formie pisemnej i podpisana przez osobę, która została wskazana przez wnioskodawców, jako reprezentująca wnioskodawcę we wniosku legislacyjnym, a nie w pełnomocnictwie o utworzeniu komitetu. To są dwie różne sprawy z punktu widzenia prawnego. Proszę, aby każdy z posłów dostał do wglądu autopoprawkę podpisaną przez umocowaną osobę i to umocowanie powinniśmy zobaczyć w postaci wskazanej we wniosku legislacyjnym. Pełnomocnictwo do utworzenia komitetu jest czymś odmiennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Kontynuuję rozpatrywanie ustawy. Mamy trzy poprawki, łącznie z legislacyjnymi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Pani przewodnicząca, jeżeli chodzi o poprawki legislacyjne, Biuro Legislacyjne zgłasza poprawki do art. 1 zdania wstępnego, podobnie jak do tytułu. Proponujemy, aby pojawił się tutaj myślnik oraz po dacie dotyczącej prawa łowieckiego, zamiast słowa „roku” należy postawić „r.” oraz zastąpić metryczkę odpowiednimi dziennikami ustaw, które są aktualne i pojawiły się w tym roku. To wszystko zostało przedstawione na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Przechodzimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Pani przewodnicząca, oczekuję odpowiedzi na pytanie. Jeśli pani nie jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie, proszę o odpowiedź Biuro Legislacyjne – jak wygląda prawidłowo złożona autopoprawka i kto może ją podpisać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W druku nr 49, który pani otrzymała, w trzecim akapicie jest bardzo jasno zapisane: „Do reprezentowania Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej – na podstawie art. 14 ust. 1 ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli – został wskazany pan Rafał Malec, a jako osoba upoważniona do jego zastępstwa w pracach nad projektem ustawy wskazana została pani Monika Idźczak”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">I pisemna autopoprawka jest z takim podpisem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">To jest treść druku, nad którym dzisiaj procedujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Ale mamy zmianę upoważnionego do reprezentowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pan Gwiazdowicz jednorazowo zastępował pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Ale nie ma żadnej zmiany w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeszcze raz, pan Rafał Malec nie zastępuje nikogo. Proszę, żebyśmy się nie przekrzykiwali. Pan Rafał Malec, który dzisiaj jest na sali, nikogo nie zastępuje. Został wskazany w ustawie do reprezentowania inicjatywy ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Jednak poproszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego, żeby wypowiedzieli się w kwestii tego pełnomocnictwa, zmiany reprezentującego, co jest na stronie sejmowej i kwestii pisemności autopoprawki właściwie sygnowanej. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Pani przewodnicząca, jeżeli chodzi o kwestie formalne, zgodnie z dotychczasową praktyką w tym zakresie, również art. 14 ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli, a także regulaminem Sejmu, w pracach nad projektem ustawy komitet jest reprezentowany przez przedstawiciela lub osobę upoważnioną do jego zastępstwa. Zatem wydaje się, że pan przewodniczący, zgodnie z pismem pokazanym przez sekretariat Komisji, jest taką osobą. Oczywiście, w tym elemencie, zgodnie z art. 14, mogą następować zmiany. Natomiast Biuro Legislacyjne wskazuje, że do tej pory nie widziało żadnych poprawek wniesionych przez wnioskodawców, zatem nie znamy przedmiotu, o którym teraz rozmawiamy. Zrozumieliśmy, że poprawki wnosi pani przewodnicząca, która jest jak najbardziej do tego upoważniona. Z przebiegu Komisji nie wynika, że przez wnioskodawców zostały wniesione formalnie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W tej chwili zostały zgłoszone. Rozumiem, że wnioskodawcy mogą składać poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Oczywiście tak, tylko Biuro Legislacyjne nie widziało tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przed chwilą je otrzymałam. Przeczytaliśmy państwu treść każdej poprawki i chcę przejść do procedowania. Najdalej idącą poprawką jest poprawka pani Klaudii Jachiry w sprawie wykreślenia art. 1 zmiany pierwszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Chcemy zasygnalizować, że nie mamy tych poprawek i nie możemy odnieść się do ich treści, nie wiemy, czy ewentualnie one nie wymagają jakiś konsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Zgodnie z regulaminem, mam przekazać państwu informację na temat treści, natomiast nie ma obowiązku przekazywania. Poprawki są jasne i precyzyjne, a ustawa ma dwa artykuły. Biuro Legislacyjne w tej chwili otrzymuje poprawki.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Po obejrzeniu poprawki, która polega na skreśleniu art. 1 pkt 1, sygnalizujemy, że w przypadku pozytywnego rozpatrzenia, czyli przyjęcia, wydaje się, że punkt drugi i cały projekt nie będzie poprawny pod względem legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Pytałam, czy po kolei mamy je rozpatrywać, dlatego że mam przygotowane poprawki o wykreślenie kolejnych punktów. Nie wiem, czy już teraz złożyć je na ręce pani przewodniczącej? Tak będzie najprościej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Chcemy zasygnalizować, że poprawki powinny być głosowane łącznie, ponieważ, jak kolega zwrócił uwagę, wykreślenie punktu pierwszego i pozostawienie punktu drugiego byłoby bezprzedmiotowe. Projekt w takim kształcie nie mógłby funkcjonować. Zatem trzy poprawki powinny być przegłosowane łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Zatem rozpatrując trzy poprawki łącznie, rozpatrujemy jednocześnie dwa artykuły. Czy tak należy to traktować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Tak. Ustawa bez art. 1 nie miałaby sensu bytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Rozpatrujemy dwa artykuły łącznie – art. 1, w którym są dwie zmiany i art. 2. Najdalej idące poprawki złożyła pani Klaudia Jachira. Dotyczą skreślenia wszystkich artykułów. Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawek, które skreślają oba artykuły? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o wyniki. Głosowało 30 posłów – 11 było za, 17 przeciw, 2 osoby wstrzymały się od głosu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przechodzimy do rozpatrywania kolejnej poprawki, zgłoszonej przez Lewicę, w której zmienia się wiek z 18 lat na 16 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselAgnieszkaGorska">Pani przewodnicząca, czy może pani przytoczyć pełną zmianę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">„W pierwszej zmianie nadać brzmienie: wykonywanie polowania w obecności lub przy udziale dzieci do 16. roku życia. Po pkt 15 dodaje się pkt 15a i 15b w brzmieniu: wykonywanie polowania przy udziale małoletniego, który ukończył 16. rok życia. 15b. wykonywania polowania w obecności małoletniego, który ukończył 16. rok życia bez pisemnej zgody rodzica lub opiekuna prawnego. Zmiana druga – w pkt 2 nadać brzmienie: art. 52 pkt 7 otrzymuje brzmienie: wykonuje polowanie w obecności lub przy udziale dziecka do 16. roku życia. Pkt b. po pkt 7 dodaje się pkt 7a i 7b w brzmieniu: 7a. wykonuje polowanie przy udziale małoletniego, który ukończył 16. rok życia. 7b. wykonuje polowanie w obecności małoletniego, który ukończył 16. rok życia bez pisemnej zgody rodzica, bądź drugiego opiekuna”.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poprawka nr 2: „W art. 1 po pkt 2 dodać pkt 3, po art. 42aa dodaje się art. 42aaa w brzmieniu: art. 42aaa przepisów art. 42aa pkt 15-15b oraz art. 52 pkt 7-7b nie stosuje się, jeżeli wpływałoby to negatywnie na efektywność nauczania uczniów szkół leśnych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw środowiska na podstawie odrębnych przepisów”. Czy autor poprawki chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Nie słyszałem pytania, natomiast szeroko uzasadniałem moje poprawki, które wnosiłem na samym początku posiedzenia Komisji. Szanowni państwo, trzeba wiedzieć o jakim punkcie rozmawiamy. Ustawa mówi, że zabronione jest zabieranie dzieci poniżej 16. roku życia na polowania. Taka jest intencja i tak mówi przepis po tych zmianach. To jest art. 42. Aby była komplementarność zmian, mówimy również o poprawkach w art. 52 Prawo łowieckie i dodaje się art. 42aaa. Wszystkie poprawki uzasadniałem na początku mojego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Pytanie do wnioskodawców, czy poprawki należy głosować łącznie? Teoretycznie jest możliwość głosowania rozłącznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Powinny być głosowane łącznie, taka jest intencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Druga sprawa dotyczy kwestii legislacyjnych. Chodzi o to, że w projektowanej poprawce pojawiło się sformułowanie, które de facto dotyczy tego samego. Najpierw w pkt 15 mamy sformułowanie „dziecka do 16. roku życia”, a później w pkt 15a i 15b jest sformułowanie „małoletniego, który ukończył 16. rok życia”. Wydaje się, że to powinno być ujednolicone. Jeżeli wnioskodawca poprawki, w razie jej przyjęcia, wyrazi zgodę, wydaje się, że z Kodeksu karnego poprawnym sformułowaniem jest „dziecka poniżej lat 16.”. Tak samo należałoby stosować w pkt 2 tej poprawki, dotyczącej art. 52 pkt 7a i 7b. To jest uwaga legislacyjna do poprawki nr 1.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Jeżeli chodzi o poprawkę nr 2, sygnalizujemy nagromadzenie w jednym miejscu dużej liczby zwrotów niedookreślonych. Jeżeli taki przepis wszedłby w życie, mógłby budzić wątpliwości interpretacyjne, ponieważ mamy sformułowanie „wpływałoby to negatywnie na efektywność nauczania”. To są sformułowania niedookreślone. Ponadto, odesłanie do przepisów odrębnych także budzi wątpliwości o charakterze legislacyjnym. Tutaj nie mamy żadnych propozycji jak to zastąpić, natomiast w przypadku poprawki nr 1, jeżeli pan poseł wyrazi zgodę, moglibyśmy wprowadzić poprawkę legislacyjną po przyjęciu poprawki.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Kolejną, drobniejszą sprawą jest prośba o ewentualną zgodę na zastąpienie wyrazu „bądź” wyrazem „lub”, ponieważ spójnik „bądź” nie wiadomo jakie ma znaczenie w języku prawnym, dlatego postulujemy zastąpienie spójnikiem „lub”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy poprawka nr 2 jest podtrzymywana przez pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Szanowni państwo, jeśli chodzi o pierwszą poprawkę, przyjmuję uwagi Biura Legislacyjnego, pełna zgoda, natomiast w przypadku drugiej poprawki był zapis mówiący, że poprawka druga powinna być rozpatrywana jedynie w przypadku przyjęcia poprawki pierwszej. Zatem najpierw przyjmijmy poprawkę pierwszą i jeśli ona przejdzie możemy mówić o poprawce drugiej i zastanawiać się, jak powinna dokładnie brzmieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Poddaję poprawkę pod głosowanie. Muszę powiedzieć, że mamy ograniczenia czasowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Ale mam pytanie do legislatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselAgnieszkaGorska">Pani przewodnicząca, proszę o kilka minut dla państwa z Lewicy, żeby ostatecznie ustalili, jak mają wyglądać te poprawki, bo my naprawdę nie wiemy jak mamy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Nie mamy czasu na przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Pani poseł, mamy pełną zgodę co do poprawek Lewicy. Pani Gabriela Lenartowicz nie jest posłanką Lewicy. Powinna pani o tym wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselAgnieszkaGorska">Niech pan nie będzie bezczelny. Biuro Legislacyjne wnosi uwagi, do których trzeba się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Mam pytanie do biura prawnego – czy ta poprawka nie stoi w kolizji z art. 34 ust. 4 pkt 2 ustawy o ochronie zwierząt? To jest tylko prawne pytanie. Czy nie ma tutaj kolizji? Artykuł mówi, że zabrania się uśmiercania zwierząt kręgowych przy udziale dzieci lub w ich obecności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">To jest tradycyjna odpowiedź legislatorów lub prawników. To są podobne akty prawne – ustawa o ochronie zwierząt i ustawa – Prawo łowieckie. Wydaje się, że należy przyjąć, iż w przypadku obowiązywania przepisów przyjętych w naszej ustawie, byłby to przepis o charakterze lex specialis do ustawy o ochronie zwierząt. To jest wyjątek od ogólnej zasady przyjętej w ustawie o ochronie zwierząt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Poddaję poprawkę nr 1 Lewicy pod głosowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Podaję wyniki – 9 osób za, 14 przeciw, 5 osób wstrzymało się od głosu. Poprawka nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poprawka wnioskodawców dotyczy zamiany granicy wieku z 18 lat na 14 lat. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Jeżeli chodzi o pierwszą część poprawki, czyli zastąpienie cyfry 18 na 14, nie mamy uwag, natomiast druga część wydaje się, że nie jest prawnie sformułowana. Ze względu na krótki czas zapoznania się z poprawką, na pierwszy rzut oka wydaje się, że jest niepoprawna pod względem legislacyjnym, ponieważ po wyrazach „życia” trudno jest dodać część przepisu o charakterze sankcyjnym, która też jest zawarta w obecnie obowiązujących przepisach. Wydaje się, że mogą być sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W związku z tym, że poprawka nie jest poprawnie złożona pod względem legislacyjnym, nie poddam jej pod głosowanie. Czy mogę jej nie poddać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Zgłaszamy tylko wątpliwości, natomiast jeżeli nie zostanie wycofana, powinna zostać przegłosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Zatem, jeżeli zostanie przegłosowana przez Komisję, wówczas w drugim czytaniu można nanieść poprawki legislacyjne. Czy dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Tekst sporządzony na podstawie tej poprawki może być wadliwy pod względem prawnym, z tego powodu, że inne sformułowania są zawarte…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Rozumiem. Zatem poddaję pod głosowanie poprawkę wnioskodawców, w której wiek 18 lat zamienia się na 14 lat. Kto jest za akceptacją poprawki? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Podaję wyniki – 5 posłów było za, 21 przeciw, 2 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Ostatnia poprawka została przygotowana przeze mnie. Cenzus wiekowy zamieniany jest na 13 lat. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Nie mamy uwag do tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Zatem głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o pokazanie wyników – 4 osoby były za, 25 przeciw, 2 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Zmiana pierwsza została rozpatrzona. Czy są poprawki do zmiany drugiej? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Chcemy przypomnieć o poprawkach o charakterze legislacyjnym, czyli w pkt 1 przed wyrazem „art.” dodać „w”, wyraz „bądź” zastąpić wyrazem „lub” oraz po pkt 15 dodać kropkę. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, rozumiem, że zostały one przyjęte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Czy są uwagi do art. 2? Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">W art. 2 proponujemy sformułować precyzyjnie wejście w życie ustawy poprzez skreślenie wyrazu „jej”. Powinno być: „po upływie 14 dni od ogłoszenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tak, to jest poprawka o charakterze legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Chcę uzupełnić moją poprzednią wypowiedź, że kwestie dotyczące partykuły „w” i wyrazu „bądź” również dotyczą nie tylko punktu pierwszego, ale również drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Artykuł 2 został rozpatrzony. Głosujemy całość ustawy. Kto jest za akceptacją treści ustawy? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się odgłosu? Poproszę o wyniki – 10 posłów było za, 15 przeciw, 3 osoby wstrzymały się od głosu. Ustawa nie został przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Czy są propozycje? Jeżeli nie ma chętnej osoby, proponuję swoją osobę. Nie ma uwag. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>