text_structure.xml 143 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dzień dobry państwu. Otwieram 13. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Stwierdzam przyjęcie protokołu z 12. posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam zaproszonych gości z Biura Bezpieczeństwa Narodowego, pana ministra Pawła Solocha szefa BBN, pana generała dywizji Andrzeja Reudowicza dyrektora Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi BBN, pana Pawła Pietrzaka zastępcę dyrektora Departamentu Analiz Strategicznych BBN oraz pana Marka Surmańskiego zastępcę dyrektora Departamentu Prawa i Bezpieczeństwa Pozamilitarnego. Z Ministerstwa Spraw Zagranicznych witam pana ministra Marcina Przydacza podsekretarza stanu i panią Lucynę Golc-Kozak zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa. Z Ministerstwa Obrony Narodowej witam pana ministra Marcina Ociepę sekretarza stanu w MON oraz pana Piotra Zuzankiewicza dyrektora Departamentu Strategii i Planowania Obronnego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jednocześnie informuje, że posłowie, członkowie Komisji, obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, którą należy przyłożyć z lewej strony mikrofonu. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie mają obowiązku używania tabletów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W tej chwili przystąpimy do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Głosowało 31 posłów. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane przez panią marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. W związku z tym trybem procedowania nie ma możliwości rozszerzenia czy modyfikowania porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Porządek dzisiejszego posiedzenia Komisji obejmuje rozpatrzenie informacji na temat głównych założeń „Strategii bezpieczeństwa narodowego Rzeczypospolitej Polskiej” oraz w drugim punkcie sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zatem przystępujemy do rozpatrzenia informacji na temat głównych założeń „Strategii bezpieczeństwa narodowego Rzeczypospolitej Polskiej”. Referują: szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, minister obrony narodowej i minister spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Informuję, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji w trakcie posiedzenia przez posłów i udziału w wideokonferencji należy wysyłać pod adres mailowy kobn@sejm.gov.pl. Przypominam, że posłowie mają możliwość podglądania posiedzenia Komisji na żywo zarówno w aplikacji do głosowania, jak i poprzez stronę www.sejm.gov.pl. Udział w wideokonferencji dotyczy jedynie chęci zabrania głosu w dyskusji i tylko w tym celu powinien być wykorzystywany. W celu uczestniczenia w dyskusji należy zalogować się w aplikacji Polycom. Dane dostępowe otrzymali państwo w SMS-ach.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę pana ministra Pawła Solocha o przedstawienie głównych założeń „Strategii bezpieczeństwa narodowego Rzeczypospolitej Polskiej”. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoPawelSoloch">Dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, państwo posłowie, szanowni panowie ministrowie, dziękuję za możliwość przedstawienia założeń strategii bezpieczeństwa narodowego. Może na początku powiem parę słów na temat tła powstawania strategii bezpieczeństwa. Została opracowana w ścisłej współpracy między stroną rządową a ośrodkiem prezydenckim. Oczywiście podstawą przyjęcia strategii jest ustawa o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Zgodnie z jej treścią prezydent na wniosek prezesa Rady Ministrów zatwierdza strategię bezpieczeństwa narodowego. Strategię opracowywał rządowy zespół międzyresortowy. Prace międzyresortowego zespołu zostały podjęte na podstawie rekomendacji do nowej strategii bezpieczeństwa narodowego przesłanych w dniu 18 grudnia 2018 r. przez Biuro Bezpieczeństwa Narodowego do Ministerstwa Obrony Narodowej. Przedstawiciele Biura Bezpieczeństwa Narodowego brali udział w tych pracach jako obserwatorzy. Międzyresortowy zespół przyjął 19 marca 2020 r. uchwałę w sprawie przedstawienia projektu dokumentu Radzie Ministrów i formalnie zakończył pracę.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoPawelSoloch">30 kwietnia 2020 r. prezes Rady Ministrów wystąpił do prezydenta o zatwierdzenie strategii. Ceremonia podpisania strategii przez prezydenta odbyła się 12 maja 2020 r. Po raz pierwszy w historii strategia została zatwierdzona przez prezydenta w formie postanowienia, zgodnie z art. 142 ust. 2 konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który mówi, że prezydent wydaje postanowienia w zakresie realizacji swoich kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoPawelSoloch">Jeśli chodzi o ocenę samej strategii, to – jak wszyscy wiemy – jest to najważniejszy dokument koncepcyjny, który określa główne kierunki myślenia o bezpieczeństwie naszego państwa i obywateli. To jest podstawowy dokument dotyczący bezpieczeństwa i obronności.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoPawelSoloch">W pierwszej części strategii został zarysowany opis środowiska międzynarodowego. Tutaj należy zwrócić uwagę na to, że w opisie sytuacji strategicznej po raz pierwszy jednoznacznie wskazaliśmy na Rosję jako źródło destabilizacji i zagrożenia. Mówię, że wskazaliśmy, w takim sensie, że zrobił to zarówno ośrodek prezydencki w rekomendacjach, jak i później zespół międzyresortowy. Oczywiście to wskazanie jest pokłosiem sytuacji zwłaszcza po 2014 r. Ale przypomnijmy o zachowaniu Rosji zwłaszcza, jeśli chodzi o działania poniżej progu wojny, niosące ryzyko wybuchu realnego konfliktu, który zresztą nastąpił nie tylko na Ukrainie, ale także w Gruzji. Do takich konfliktów dochodziło już wcześniej, czyli w 2008 r. Chcę również zwrócić uwagę na to, że wskazanie Rosji jako główne zagrożenie jest zgodne ze wszystkimi, również oficjalnymi, dokumentami NATO. Wymieniając inne wyzwania, jak chociażby kwestie konkurencji dla świata zachodniego ze strony Chin, jednak dokumenty NATO konsekwentnie wskazują na Rosję jako główne źródło zagrożenia dla państw sojuszniczych. Oczywiście w strategii odnotowujemy także wiele innych zagrożeń i wyzwań, które dotyczą innych wymiarów bezpieczeństwa. Chodzi tu m.in. o bezpieczeństwo zdrowotne, co jest oczywiste i szczególnie ważne w obliczu pandemii COVID-19, bezpieczeństwo socjalne, bezpieczeństwo energetyczne czy bezpieczeństwo ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoPawelSoloch">W drugiej części strategii bezpieczeństwa narodowego zostały przedstawione niezbędne działania i przygotowania mające na celu zarówno wzmocnienie naszego własnego systemu bezpieczeństwa narodowego, jak i działania na rzecz wzmocnienia jego zewnętrznych filarów, a mianowicie NATO i Unii Europejskiej, strategicznego partnerstwa z USA, a także współpracy regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoPawelSoloch">Jeśli chodzi o zmiany, których potrzebę wskazuje strategia bezpieczeństwa narodowego w odniesieniu do wewnętrznego systemu bezpieczeństwa, w pracach nad ostatecznym brzmieniem strategii – mówię o stronie rządowej i o przedstawicielach prezydenta – wszyscy byliśmy zgodni, że szczególnej poprawy wymaga system zarządzania bezpieczeństwem narodowym. Te kwestie były podnoszone również we wcześniejszych dokumentach, w latach wcześniejszych. Mam tu na myśli „Strategiczny przegląd bezpieczeństwa narodowego”. Jednak nie zmieniło to takiej sytuacji, że obecnie system bezpieczeństwa narodowego w znacznej części zachowuje elementy silosowe. W wielu segmentach jest niedostatecznie zintegrowany i jest rozproszony. Dlatego jednym z kluczowych postulatów zawartych w strategii jest opracowanie i przyjęcie ustawy o zarządzaniu bezpieczeństwem narodowym jako instrumentu koordynacji działań wszystkich instytucji państwa. Wskazaliśmy potrzebę koordynacji spraw bezpieczeństwa na poziomie strategicznym, co wiązałoby się z utworzeniem komitetu Rady Ministrów do spraw bezpieczeństwa narodowego, który odpowiadałby za koordynację polityk i programów w obszarze zarządzania bezpieczeństwem narodowym. W tym kontekście ta ustawa powinna również przewidzieć nową rolę i kompetencje Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego oraz Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, a także dostosowanie mechanizmów wspierających prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w zarządzaniu bezpieczeństwem, w tym w kierowaniu obroną państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoPawelSoloch">Istotnym postulatem, który pojawił się w strategii bezpieczeństwa narodowego, jest dostosowanie krajowego systemu zarządzania kryzysowego do systemu reagowania kryzysowego Sojuszu Północnoatlantyckiego. Co ważne, w zaproponowanym zmienionym modelu bezpieczeństwa narodowego w strategii stwierdziliśmy, że mocniej powinni zostać wpleceni w ten system marszałkowie Sejmu i Senatu jako podmioty, które zgodnie z konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej zastępują prezydenta, kiedy nie może wykonywać swoich obowiązków. Równie istotną kwestią, która pojawia się w strategii bezpieczeństwa, jest kwestia uporządkowania dokumentów strategicznych, a później ustanowienia jednego systemu planowania strategicznego w państwie. Tutaj była zgodność zespołu, że „Strategia bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej” będzie głównym dokumentem o najwyższej randze. To jest kwestia tego, że strategie pisane dla państwa powinny być ze sobą powiązane, jak również zhierarchizowane. To jest rzeczywiście problem, z którym borykamy się od lat. Jeżeli zajdzie taka potrzeba, chcielibyśmy potraktować te kwestie w sposób całościowy, uporządkowany i skoordynowany systemowo i kosztowo w skali całego państwa, a nie tylko w skali poszczególnych resortów, również na drodze legislacyjnej. Mówię to w odniesieniu do problemu silosowości, który sygnalizowałem wcześniej. Przyjęliśmy takie założenie, że tę problematykę, rozsypaną w różnych aktach prawnych, powinna uporządkować w sposób kompleksowy nowa ustawa. Taki jest postulat strategii bezpieczeństwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoPawelSoloch">Jeśli chodzi o siły zbrojne, wskazaliśmy na istotny fakt. W październiku 2017 r. pan prezydent podpisał nowelizację ustawy o modernizacji i finansowaniu sił zbrojnych, która zakłada stopniowe zwiększenie wydatków obronnych do co najmniej 2,5% w 2030 r. Potrzebujemy środków na modernizację armii. Nawet uwzględniając obecną sytuację, z którą mamy do czynienia – mam na myśli pandemie i jej konsekwencje dla gospodarki państwa – w strategii bezpieczeństwa narodowego postulujemy, żeby cel,  tj. wydatki na obronność w wysokości 2,5% PKB osiągnąć w 2024 r. Operujemy procentami, a nie kwotami, więc w sytuacji zmniejszenia się czy niedostatecznego tempa wzrostu PKB ciągle będziemy pozostawali przy procentach. Chodzi o proporcję wysiłku na rzecz wydatków na bezpieczeństwo w stosunku do całości.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoPawelSoloch">Strategia postuluje również szczególne wzmocnienie zdolności operacyjnych sił zbrojnych. Zwracam uwagę, że w obecnej strategii bezpieczeństwa narodowego podkreśliliśmy potrzebę wzmocnienia zdolności operacyjnych Marynarki Wojennej. Zwróciliśmy też uwagę na tworzenie warunków dla polskiego przemysłu obronnego traktowanego całościowo, zarówno w wymiarze sektora państwowego, jak i prywatnego, zwłaszcza z uwzględnieniem i położeniem akcentu na długofalowe potrzeby sił zbrojnych. Zwrócono uwagę na potrzebę większego wykorzystania prac badawczo-rozwojowych. Odrębną kwestią, która została przedstawiona w strategii, jest kwestia wzmocnienia odporności państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoPawelSoloch">W związku z nowymi zagrożeniami, z którymi mamy do czynienia zwłaszcza w ostatnich latach – myślimy tutaj o zagrożeniach hybrydowych czy zagrożeniach dużymi katastrofami naturalnymi lub technologicznymi – w strategii znalazły się zapisy dotyczące m.in. problematyki obrony cywilnej i ochrony ludności. Tutaj autorom strategii przyświecała wola zwiększenia odporności na zagrożenia w zakresie zachowania ciągłości władzy, funkcjonowania infrastruktury krytycznej, zapewnienia kluczowych usług publicznych na rzecz ludności, utrzymania funkcjonalności systemów łączności, transportowych i energetycznych oraz sprawności systemu zaopatrzenia ludności w podstawowe produkty spożywcze i wodę. Stąd w strategii znalazł się postulat opracowania ustawy redefiniującej system obrony cywilnej i ochrony ludności oraz nadania temu systemowi charakteru powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoPawelSoloch">Podstawą systemu mają być również struktury bazujące na ochotniczym zaciągu, zwłaszcza z uwzględnieniem dużych aglomeracji miejskich. To są takie doświadczenia i obserwacje, które mamy w ostatnich latach. System, zwłaszcza w postaci ochotniczych straży pożarnych, doskonale funkcjonuje w małych miejscowościach, na wsi i na obrzeżach dużych miast. Natomiast rzeczywiście jest problem z takim systemem w odniesieniu do dużych aglomeracji. Szczególną wagę przywiązaliśmy do wzmocnienia odporności państwa na superzagrożenia. Wskazaliśmy na prace, które pozwolą wzmocnić cyberbezpieczeństwo, na znaczenie kompetencji, wiedzy i świadomości cyberzagrożeń w całym społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoPawelSoloch">Jeśli chodzi o zewnętrzne filary bezpieczeństwa, to są to 3 elementy: NATO, Unia Europejska, partnerstwo strategiczne z USA. To pojawiało się już w poprzednich strategiach. W ostatniej ta lista została uzupełniona dodatkowo o współpracę regionalną na rzecz bezpieczeństwa. Ma to również związek z aktywnością prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, który na początku prezydentury stworzył formalne ramy dla zaistniałej wcześniej inicjatywy dziewiątki bukaresztańskiej, czyli 9 państw granicznych NATO. Ta formuła przybrała charakter bardziej strukturalny, formalny, którego wyrazem są chociażby wspólne stanowiska przygotowywane przez 9 państw, m.in. przed szczytami NATO. Spotkania głów tych państw na najwyższym szczeblu odbyły się w Bukareszcie i w Warszawie w 2015 r. i w 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoPawelSoloch">Oczywiście, drugą inicjatywą, jeśli chodzi o inicjatywy regionalne, jest inicjatywa trójmorza, też bardzo dynamicznie się rozwijająca. Jeśli chodzi o NATO, wskazaliśmy na kluczowe wyzwania, z którymi mamy do czynienia w ostatnim okresie. Jest to przede wszystkim dalsza adaptacja strategiczna NATO, skoncentrowana na wzmocnieniu jego funkcji obronnej, odstraszającej. Przede wszystkim chodzi nam o równoległe do budowania mechanizmów politycznych budowanie realnych zdolności odstraszania i towarzyszących im planów i procedur. Przypomnę, że po szczycie w Warszawie została ustanowiona wysunięta obecność sił sojuszu na wschodniej flance w postaci sił EFP. Oczywiście, z tym wiąże się aktywne wspieranie sojuszu nie tylko na wschód od Polski, ale także na pozostałych kierunkach strategicznych – na Bałkanach, w Afganistanie, w Iraku – zgodnie z optyką 360 stopni, która jest również podtrzymywana przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoPawelSoloch">Strategia zapowiada również kontynuację polityki wzmacniania zaangażowania Polski we wspólną politykę bezpieczeństwa i obrony Unii Europejskiej. Tutaj podkreślamy znaczenie pracy w ramach stałej współpracy strukturalnej oraz europejskiego funduszu obrony. Oczywiście jesteśmy zainteresowani i chcemy wspierać dalsze zaangażowanie unii we wschodnim sąsiedztwie. W strategii pojawia się również kwestia współpracy Polski z kluczowymi państwami Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o strategiczną współpracę Polski ze Stanami Zjednoczonymi, to w oczywisty sposób jest ona związana ze zwiększeniem obecności amerykańskiej na terytorium Polski. Jest to dla nas kwestia fundamentalna, fundamentalnie wzmacniająca nasz potencjał obrony i odstraszania.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoPawelSoloch">Jednocześnie Polska stała się, staje się i zakładamy, że w najbliższej przyszłości ten trend będzie podtrzymany, hubem obecności wojskowej Stanów Zjednoczonych na flance wschodniej. Obecność amerykańska u nas dotyczy nie tylko bezpośrednio bezpieczeństwa Polski, lecz także państw bałtyckich. W zasadzie służy również współpracy z innymi partnerami, także w basenie Morza Czarnego. Jeśli chodzi o współpracę regionalną, to wspominałem o pracy w ramach bukaresztańskiej dziewiątki i o inicjatywie trójmorza. Został również wspomniany Trójkąt Weimarski. Oczywiście te formy współpracy nie mogą przysłaniać, jeśli mówimy o zewnętrznych filarach naszego bezpieczeństwa, kluczowych kwestii, jakimi jest współpraca w ramach NATO i Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoPawelSoloch">Chciałbym zwrócić uwagę na to, co z naszego punktu widzenia jest najistotniejsze. To elementy operacjonalizacji zapisów tej strategii. Mam tu na myśli kwestie zgłoszenia postulatu przyjęcia ustawy o bezpieczeństwie narodowym, modyfikacji i prac nad ustawą o obronie cywilnej i ochronie ludności, a także ustawowego uporządkowania hierarchii dokumentów. Taka była, oprócz stałych elementów, które pojawiały się również we wcześniejszych strategiach bezpieczeństwa, myśl przewodnia. Jeszcze raz pragnę podkreślić ścisłą współpracę ośrodka prezydenckiego z rządem i bardzo podziękować w imieniu prezydenta stronie rządowej, żeby zapisy, które znajdą się w tej ustawie, rzeczywiście odzwierciedlały wolę polityczną ośrodków władzy do ich realizacji. Realizacji chociażby w postaci zapisów ustawowych. Panie przewodniczący, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy pan minister Przydacz chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, może bardzo króciutko, tytułem uzupełnienia tego szerokiego i bardzo merytorycznego wystąpienia pana ministra Solocha zwrócę tylko uwagę na kontekst międzynarodowy wymiaru polityki bezpieczeństwa i tych zapisów, które znalazły się w strategii. Oczywiście, jak pan minister mówił, strategia powstawała w ścisłej współpracy ośrodka prezydenckiego z ośrodkiem rządowym. Jest efektem naszego wspólnego myślenia, także w kontekście międzynarodowym. Określa priorytety polskiej polityki bezpieczeństwa, którymi jest silne osadzenie w strukturach transatlantyckich i europejskich, a także rozwój dwustronnej współpracy regionalnej z najważniejszymi partnerami. Pan minister wspominał, że to rzeczywiście nie tylko trójkąt weimarski i nie tylko grupa wyszehradzka, czyli te formuły, które funkcjonują od wielu lat, ale także nowy format, powołany już za prezydentury pana prezydenta Andrzeja Dudy, jakim jest bukaresztańska dziewiątka, zwana też wschodnią flanką NATO.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Strategia podkreśla też znaczenie wzmocnienia zdolności NATO i Unii Europejskiej do zapewnienia bezpieczeństwa nie tylko Polski, lecz także całego obszaru euroatlantyckiego. Odnośnie do NATO, zgodnie z zapisami strategii, wskazane są działania na rzecz wzmacniania więzi transatlantyckiej, spójności sojuszu, wzmacniania sojuszniczego odstraszania i obrony, zwiększania i utrwalania obecności wojskowej NATO na wschodniej flance, kontynuacji procesu adaptacji sojuszu zgodnie ze wspomnianą optyką  360 stopni, utrzymywania dwutorowej polityki wobec Rosji, czyli wzmacniania odstraszania i obrony przy równoczesnej gotowości do uwarunkowanego dialogu, rozwoju polityki partnerstwa, a także współpracy pomiędzy dwiema najważniejszymi z naszej perspektywy organizacjami, którymi są NATO i Unia Europejska.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">W odniesieniu do Unii Europejskiej jako istotne określono pragmatyczne zaangażowanie w rozwój wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony Unii Europejskiej, w tym w ramach PESCO oraz Europejskiego Funduszu Obronnego, przy zapewnieniu komplementarnego charakteru wobec NATO – pragnę to bardzo silnie podkreślić – i zwiększenie zaangażowania Unii Europejskiej we wschodnim sąsiedztwie, w tym w ramach partnerstwa wschodniego, a także zapobieganie podziałom w łonie Unii Europejskiej. Strategia docenia też wagę więzi transatlantyckiej w ramach sojuszu, a także współpracy dwustronnej w dziedzinie bezpieczeństwa i obrony ze Stanami Zjednoczonymi. Wskazuje potrzebę pogłębienia bilateralnej współpracy regionalnej z kluczowymi partnerami europejskimi w ramach wspomnianych już wcześniej formatów regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Co ważne także z perspektywy MSZ, podkreśla znaczenie naszego działania na rzecz niepodległości, suwerenności i integralności terytorialnej naszych wschodnich partnerów, czyli m.in. Ukrainy, Gruzji i Mołdawii. Odnośnie do ONZ, zarówno rząd, ale także pan prezydent mają w niej bardzo aktywną rolę do odegrania. W ramach tej organizacji funkcjonuje odpowiedzialność za utrzymanie pokoju i bezpieczeństwa międzynarodowego, a także w ramach OBWE jako istotnego elementu systemu bezpieczeństwa kooperatywnego w Europie w systemie bezpieczeństwa międzynarodowego. Strategia wskazuje na rolę tych 2 organizacji także w kontekście naszej niedawnej obecności w Radzie Bezpieczeństwa ONZ i przyszłego przewodnictwa OBWE.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Na koniec, co też warte podkreślenia, strategia wskazuje na konieczność działania na rzecz wzmacniania prawa międzynarodowego, a także reżimów kontroli zbrojeń, rozbrojenia i nieproliferacji broni masowego rażenia. Tak że jest to całe spektrum wszelkich potencjalnych zagrożeń, ale także naszych aktywności, które prowadzimy. Mam wrażenie, że w ramach kontynuacji pewnej polityki, w kontekście polityki bezpieczeństwa, wskazano też pewne nowe obszary naszej aktywności. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poproszę jeszcze pana ministra Marcina Ociepę, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, panie generale, po tak szerokim wstępie obu panów ministrów chciałem tylko zwrócić uwagę na perspektywę Ministerstwa Obrony Narodowej, które w całym procesie tworzenia strategii po stronie rządu odgrywało wiodącą rolę. Przewodniczyło międzyresortowemu zespołowi, który tę strategię wypracowywał. Z naszej perspektywy główne zapisy znajdują się zarówno w filarze pierwszym „Bezpieczeństwo państwa i obywateli”, jak i w filarze drugim „Polska w systemie bezpieczeństwa międzynarodowego”. Do szczególnie istotnych zapisów z naszej perspektywy zaliczamy konieczność integracji systemu zarządzania bezpieczeństwem narodowym, tworzenie ponadresortowego komitetu Rady Ministrów jako mechanizmu koordynacji zarządzania bezpieczeństwem narodowym, wprowadzenie systemu obrony powszechnej, który poprzez wykorzystanie potencjału instytucji państwowych i samorządowych oraz społeczności lokalnych, stanowić będzie kompleksową odporność państwa na zagrożenia militarne i niemilitarne.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">W kontekście sił zbrojnych zakłada się wzmocnienie zdolności operacyjnych do odstraszania i obrony z wyszczególnieniem poszczególnych rodzajów sił zbrojnych. Strategia zawiera zapis wskazujący na zwiększenie dynamiki wzrostu – o której mówił pan minister Soloch – wydatków na obronę do 2,5% PKB w 2024 r. Dzięki temu liczymy na wzmocnienie stanów osobowych i sprzętowych sił zbrojnych, a także na zwiększenie zdolności mobilnych wojsk oraz efektywności systemu ich wsparcia i zabezpieczenia logistycznego. Podkreślono również znaczenie wsparcia poza regularnymi siłami zbrojnymi Wojsk Specjalnych oraz Wojsk Obrony Terytorialnej. Strategia zakłada wzmocnienie potencjału w zakresie cyberbezpieczeństwa oraz przestrzeni informacyjnej. Ponadto położony został nacisk na wzmocnienie więzi transatlantyckiej, skuteczności NATO oraz obszaru euroatlantyckiego, o czym wspominał przed chwilą minister Przydacz.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Podkreślano również konieczność dostosowania krajowego systemu zarządzania kryzysowego do systemu reagowania NATO w celu umożliwienia płynnego przechodzenia od stanu pokoju do stanu kryzysu i wojny. Jest to szczególnie istotne w obliczu zagrożeń hybrydowych. Wskazano istotę wzmacniania odstraszania i rolę sojuszu, w tym współdziałanie na rzecz rozwoju współpracy NATO z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Pan minister wspomniał o formatach współpracy międzynarodowej. Warto jeszcze zwrócić uwagę, że nowa strategia bardzo mocno stawia na podejście kompleksowe i transsektorowe do zagadnień dotyczących poprawy bezpieczeństwa narodowego. Mówiąc w skrócie, jest to odejście od podziału na działy – na sztywne działy administracji rządowej. Na kompleksowość wskazywać może np. ujęcie w strategii konieczności zwalczania zagrożeń epidemicznych, zwłaszcza chorób wysoce zakaźnych i szczególnie niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Słowo podsumowania. W sferze legislacyjnej dokument zakłada opracowanie ustawy o zarządzaniu bezpieczeństwem narodowym, która będzie zawierała mechanizmy realizacji postanowień strategii. Natomiast obecnie, niespełna 5 miesięcy po zatwierdzeniu strategii, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów koordynuje prace zmierzające do opracowania takiego aktu prawnego na podstawie założeń przedłożonych przez Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. Równolegle minister obrony narodowej, na podstawie zapisów strategii dotyczących przeglądu i porządkowania dokumentów dotyczących bezpieczeństwa narodowego, powołał zespół wewnątrzresortowy, którego celem jest kodyfikacja przepisów prawa dotyczących obronności państwa, w tym m.in. opracowanie projektu ustawy o służbie wojskowej oraz ustawy o Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, każdy, kto zapoznał się ze strategią czy chociażby uważnie wysłuchał dzisiejszych wystąpień, może się przekonać, że „Strategia bezpieczeństwa narodowego Rzeczypospolitej Polskiej” jest dokumentem o niezwykle istotnym znaczeniu. W sposób holistyczny, kompleksowy obejmuje kwestie związane z bezpieczeństwem państwa, z bezpieczeństwem Polski, pomimo tego, że w powszechnym, w popularnym rozumieniu bezpieczeństwo rozumiemy raczej jako bezpieczeństwo wewnętrzne czy bezpieczeństwo stricte militarne. Jednak ten dokument obejmuje również wszelkie inne rodzaje bezpieczeństwa. Po pierwsze, definiuje wszystkie inne rodzaje zagrożenia, nie tylko te, które polegają na zagrożeniu zewnętrznym militarnym, lecz także wszelkie inne zagrożenia dla rozwoju naszej ojczyzny i ujmuje to w sposób kompleksowy. To jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dla mnie bardzo istotne jest mocno podkreślane przez wszystkich panów ministrów, przez wszystkie resorty i instytucje, które państwo reprezentują to, że wszyscy przykładają wielką wagę do sformalizowania, a więc do stworzenia ustawy o zarządzaniu bezpieczeństwem narodowym państwa. Również w moim głębokim przekonaniu jest to rzecz niezwykle istotna i ważna, ponieważ patrząc na historię powstawania niezwykle istotnych dokumentów, z punktu widzenia strategicznego bezpieczeństwa Rzeczypospolitej po 1989 r. było to uzależnione od zainteresowań polityków decydujących o Polsce. Nie było to sformalizowane. A po tylu latach możemy się przekonać, że trzeba to zrobić i to na pewno pomoże. Wiemy, że u naszych sojuszników są ściśle określone zarówno ramy sektorowe, jak i ramy czasowe wykonywania dokumentów dotyczących bezpieczeństwa państwa. Dlatego też na dzisiejszym posiedzeniu Komisji rozmawiamy o tym niezwykle istotnym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, za chwilę otworzę dyskusję na temat tej informacji. Chcę wcześniej państwu przypomnieć, że na posiedzeniu Komisji w dniu 13 lutego br. Komisja podjęła uchwałę o ograniczeniu czasu wystąpień na naszych posiedzeniach. Pierwsze wystąpienie posła może trwać maksymalnie 10 minut, a każde kolejne 5 minut. Proszę o przestrzeganie tych limitów czasowych, żeby nasza dyskusja na posiedzeniu Komisji była uporządkowana i rzeczowa. Poza tym, jak mówi chyba polskie przysłowie czy polskie powiedzenie, dobre wystąpienie, to krótkie wystąpienie. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Szczęść Boże! Szanowny panie przewodniczący, panowie ministrowie, panie generale, posłowie, posłanki, członkowie tej Komisji, chcę zacytować opinię na temat tego dokumentu, sformułowaną przez mojego konsultanta, żołnierza Wojska Polskiego. Notabene, od razu polecę tę strategię wszystkim rodakom. To nie jest nazbyt obszerny dokument. Warto, żeby każdy Polak zainteresowany bezpieczeństwem państwa, stanem państwa, ten dokument przeczytał. A zatem mój konsultant podsumował to w krótkich żołnierskich słowach. Cytuję: „Strategia to piękny koncert życzeń naiwnego licealisty, a nie twardy dokument stanowiący fundament do działań administracji 38-milionowego państwa”.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselGrzegorzBraun">Jak widać, różne mogą być opinie. Każda pliszka swój ogonek chwali. I to nie jest nic dziwnego, że panowie, którzy nam ten dokument przynieśli, zachwalają go, a pan przewodniczący major podnosi jego zalety. W związku z tym mam wiele pytań.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselGrzegorzBraun">Pierwszym pytaniem byłoby pytanie o autorstwo. Szanowni państwo, czy moglibyśmy poznać personalia albo szyldy think tanków, organizacji, środowisk, które były konsultowane w toku prac nad tym arcyważnym dokumentem? Jakie było kalendarium tych prac? Bardzo chciałbym wiedzieć, kiedy siedliśmy do tej roboty i ile to trwało, zanim autorzy, redaktorzy i korektorzy dotarli do ostatniej kropki chyba na 37 stronie tego dokumentu, który muszę powiedzieć, że chyba niestety jest tutaj prezentowany w bardzo czarnych barwach. To mój komplement, że to jest dobra szata graficzna dla tego dokumentu. Rozumiem. Ale to dobrze wyszło – żałoba narodowa. A więc kalendarium, autorstwo, nazwiska, adresy kontakty – bardzo proszę w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselGrzegorzBraun">Drugie pytanie, bardzo istotne. Dlaczego przed podpisaniem tego dokumentu przez prezydenta, chociażby w jakimś bardzo arcytajnym formacie, który może stworzyć, a nawet jest do tego powołane Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, nie raczyli państwo konsultować państwo tego z nami, członkami Komisji Obrony Narodowej czy w ogóle – tak to ujmijmy – z opozycją w IX kadencji Sejmu, skoro dokument został sygnowany, kiedy kadencja nie była całkiem młoda? Prawda? Już była zaawansowana. A więc na pewno był czas na to, żeby się nawzajem nie zaskakiwać. Może jeszcze do pierwszego punktu dodałbym pytanie o ośrodki akademickie. Dobrze? I może w podpunkcie przykładowo kto współpracował, czyj potencjał był zaangażowany w tworzenie tego dokumentu?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselGrzegorzBraun">Chciałbym zapytać, skąd w tym dokumencie jako aksjomatyczne pojawiają się rozmaite terminy w rodzaju obrony powszechnej. Czyje prace były tutaj podstawą? Na czyich wnioskach bazujemy? Czy to jakaś praca doktorska czy habilitacyjna? Czy można prosić o wskazanie lektury przedmiotu? To znaczy, jawnej lub tajnej literatury, która – skoro jest to dokument tak esencjonalny – musiała być wykorzystana w procesie jego redakcji. Czy są jakieś raporty zawierające dane, z których wyciągnięto destylat w postaci tej listy pobożnych życzeń? Czy podczas prac nad tym dokumentem wprowadzono instytucję advocatus diaboli? To znaczy, czy panowie – z całym szacunkiem – we własnym gronie nad tym pracowali i była miła, przyjacielska, konstruktywna, bezkrytyczna atmosfera? Czy może pojawiły się jakieś krytyczne opinie, z którymi zechcieli się państwo skonfrontować po to, żeby dojść do jedynie słusznych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselGrzegorzBraun">Jeszcze bardzo konkretne pytanie i prosiłbym o równie konkretną odpowiedź. Czy w ramach tworzenia projektu jego zapisy konsultowano z przedstawicielami administracji lub sił zbrojnych naszych sojuszników? I jeśli można, znowu nazwiska, adresy, kontakty. Kto występuje w charakterze konsultanta wujka dobra rada? Nasuwa się takie nawiązanie historyczne, ponieważ autorzy stwierdzają, że – zacytuję – „globalnej niepewności sprzyja m.in. podważanie traktatów i porozumień rozbrojeniowych, proliferacja broni masowego rażenia, zagrożenia terroryzmem”. Kładą akcent na podważanie traktatów, a zatem na kwestie wartości powiązań traktatowych. Czy autorom towarzyszyła głębsza refleksja historyczna odnosząca się np. do zobowiązań traktatowych, które wobec Polski mieli sojusznicy w 1939 r.? Czy była refleksja historyczna przy tworzeniu tego dokumentu? Może tutaj znowu jakieś autorytety, jakieś katedry czy zespoły, które wspomagały zespół redakcyjny w tym dziele? Tak, żeby to nie był dokument z kosmosu pisany tu i teraz w oderwaniu od rzeczywistości historycznej polskiej geostrategii w czasie.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselGrzegorzBraun">System obrony powszechnej. Właściwie już o to zapytałem, ale powtórzę. Bardzo proszę o to, ponieważ to sformułowanie pojawia się w tym dokumencie jako aksjomatyczne, proszę mnie odesłać do literatury, która pozwoli mi zrozumieć wizję obrony powszechnej w rozumieniu panów ministrów i pana generała. Notabene bardzo mnie cieszy obecność pana generała. Ale bardzo chciałbym wiedzieć, co na to wszystko – bo jak państwo słyszą moja opinia jest jednoznacznie krytyczna wobec tego dokumentu – szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, na którym przecież prawnie to wszystko ma się skrupić. Panowie mogą pisać. My możemy szydzić lub wynosić pod niebiosa. A potem szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego odpowiada za bezpieczeństwo narodu, za istnienie państwa, za nienaruszalność granic.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselGrzegorzBraun">Za to wszystko odpowiada szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, więc, panie przewodniczący, byłaby taka prośba, żeby szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego dał nam znać chociażby poprzez kiwnięcie głową, że ten dokument aprobuje i bierze na siebie wykonanie tego dokumentu, ponieważ prawo Rzeczypospolitej zleca mu to dzieło. Mamy taki ustęp: „Należy budować odporność państwa na zagrożenia, w tym o charakterze hybrydowym, zapewnić powszechny charakter” – uwaga – „obrony cywilnej i ochrony ludności oraz gromadzić i utrzymywać zdolności do odtwarzania niezbędnych zasobów”.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselGrzegorzBraun">Właśnie to mam na myśli, kiedy – kiwam głową – mówię o naiwności licealisty, ponieważ, jak wiemy, i to nie jest jakaś moja arbitralna opinia, jakiś mój odosobniony pogląd, że obrona cywilna w Polsce nie istnieje, co ujawnia nasza sytuacja w ostatnich kwartałach. Agencja Rezerw Materiałowych, zapasy uzupełniane w trybie akcyjnym przez niesławne zakupy maseczek czy respiratorów. Natomiast generalnie leżymy. Wobec tego pytanie. Jak zamierzają panowie ministrowie podejść do wyzwania, jakim będzie odbudowa tych dwóch systemów: obrony cywilnej i zapasów, rezerw wojennych?</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PoselGrzegorzBraun">Zagadnienie sygnalizowane przez państwa na str. 16 to potrzeba zwiększenia zwiększenie a odporności w różnych dziedzinach, np. dostaw energii oraz niekontrolowanego przepływu osób i relokacji. Jak państwo korelują imperatyw zwiększania odporności w tych dziedzinach np. z likwidacją w znacznym stopniu suwerenności energetycznej poprzez zadeklarowaną likwidację górnictwa węgla kamiennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Została panu jeszcze minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Wykorzystam moje następne wejścia. Tak że ze spokojem przyjmuję ten komunikat, panie przewodniczący. Zechce pan zapisać mnie do głosu w następnej kolejce.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselGrzegorzBraun">Jak korelować troskę o to, żeby nie było braków w dostawach energii i niekontrolowanego przepływu osób i relokacji ludności, z zapowiedzią likwidacji ostatniej kopalni w perspektywie 30 lat, kiedy Francuzi w ostatnim tygodniu musieli napalić w jednym starym piecu, bo mieli wahnięcie w swojej sieci atomowej? I uwaga! To może na koniec tego podrozdziału mojego wystąpienia. Jak korelować niekontrolowany przepływ osób i ludzi z postanowieniami umowy o współpracy wojskowej ze Stanami Zjednoczonymi? Z mocy tej umowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Dojeżdżam do kropki, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselGrzegorzBraun">Z mocy tej umowy panowie zaaprobowali niekontrolowany import do Polski czy eksport przez imperium amerykańskie nieokreślonej w umowie liczby żołnierzy, członków rodzin oraz pracowników kontraktowych, których…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję panu. Panie pośle, za chwilę pan minister będzie odpowiadał. Ale chciałem panu przypomnieć, że w Polsce obowiązuje cywilna kontrola nad armią. Czas, kiedy generałowie rządzili politykami w Polsce, minął. To nie w Polsce, tylko bardziej na wschód generałowie oceniają w tej chwili decyzje polityków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselGrzegorzBraun">I to à propos czego? Do czego pan to odniósł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">To à propos pańskiego pytania.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo, pan poseł Paweł Poncyljusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dziękuję, panie przewodniczący. W pierwszych słowach chciałem powiedzieć, że tej strategii nie oceniam tak krytycznie jak mój przedmówca. Jest ona trochę takim wołaniem jednych polityków PiS do drugich, żeby coś zrobić. Z drugiej strony jest ona rachunkiem sumienia do tego, co nie zostało zrobione przez ostatnie 6 lat, przynajmniej w części obronnej, bo nie chcę się odnosić do tematów ochrony środowiska i innych, bo to nie jest ta komisja. Może powinniśmy rozmawiać na ten temat na posiedzeniu komisji klimatu. Mówię o tym apelu, o wołaniu do kolegów z PiS z perspektywy tego, jakie słowa padały w kampanii w 2015 r. tak z ust kandydata na prezydenta Andrzeja Dudy, jak również z ust prominentnych polityków Prawa i Sprawiedliwości, którzy potem nawet weszli do rządu i mieli szansę realizować część z tych postulatów, o których ta strategia traktuje.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Myślę tu właśnie o ustawie o zarządzaniu bezpieczeństwem narodowym, o ustawie o obronie cywilnej, o ustawie o urzędzie Ministra Obrony Narodowej. Myślę przede wszystkim o systemie kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi. I oczywiście o czymś, co było bardzo miłe panu przewodniczącemu Jachowi, szczególnie przed wyborami w 2015 r., czyli o poprawie efektywności systemu zakupów dla polskiej armii. Chodziło o Agencję Uzbrojenia, bo to wtedy pojawiło się głośno to określenie. Mija dopiero 6 lat, a minister Błaszczak na Defence Day 2 tygodnie temu podnosił to hasło.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Chciałem też panu przewodniczącemu przypomnieć, że w 2014 r., jeszcze za prezydentury Bronisława Komorowskiego, została przyjęta poprzednia strategia bezpieczeństwa narodowego. Czyli nie jest tak, że nie było nic i nagle jasno oświecony rząd w 2020 r. przedstawił nam cokolwiek pierwszy raz.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Jeśli chodzi o część ocenną, to oczywiście są tu i lepsze rzeczy i gorsze. Odniosę się tylko do tematu klimatycznego, o którym państwo mówią, do bezpieczeństwa energetycznego. Sugerują państwo, że odrębnym wyzwaniem jest zachowanie konkurencyjności produkcji energii elektrycznej w Polsce z uwagi na politykę klimatyczno-energetyczną Unii Europejskiej, zmierzającą do ograniczenia wykorzystania węgla w produkcji energii elektrycznej. Tu znowu różnimy się z panem posłem Braunem. I dobrze. Pięknie jest się różnić. Nie piszą państwo, że tak naprawdę przyczyną tych ograniczeń wykorzystania węgla jest ochrona klimatu i polityka klimatyczna, którą przyjęła Unia Europejska, którą po cichu również akceptują przedstawiciele naszego rządu. Jeszcze nie mają odwagi, żeby to głośno powiedzieć. Są zakładnikami pewnej narracji PiS, która kołacze się od wielu lat, że Polska węglem stoi i będzie stała na zawsze.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselPawelPoncyljusz">Ale przejdźmy do części dotyczącej bezpieczeństwa państwa i obywateli. Oczywiście zgadzam się z tym, że dzisiaj podstawową rzeczą jest uchwalenie ustawy o zarządzaniu bezpieczeństwem narodowym. Wydawałoby się, że to właśnie Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i Biuro Bezpieczeństwa Narodowego to dobre miejsca, w których ta ustawa już dawno powinna powstać. Każdy z nas – posłów z Komisji Obrony Narodowej – kto się tym bliżej interesuje, kto o tym rozmawia, często dostaje sygnały ze środowiska wojskowego, ze środowiska uczelnianego, że brak takiej ustawy bardzo komplikuje rzeczy. Dlatego, że część przepisów pochodzi z czasów minionych, jeszcze sprzed 1989 r., które wykorzystuje się w dzisiejszych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselPawelPoncyljusz">W odróżnieniu od pana posła Brauna nie oburza mnie hasło obrony powszechnej. Nie będę zwalniał z obowiązku odpowiedzi naszych gości z Kancelarii Prezydenta RP i z ministerstw. Mogę tylko powiedzieć, że oczywiście ustawa, która mówi o zarządzaniu bezpieczeństwem narodowym, na pewno musiałaby uwzględnić obronę powszechną, gdzie łączymy zasoby czysto militarne, szczególnie z uwzględnieniem WOT, a z drugiej strony obrony cywilnej i innych służb mundurowych, które przecież w Polsce istnieją. Mają swoją strukturę na terenie całej Polski i nie podlegają ministrowi obrony narodowej, ale również samorządy, od najwyższego do najniższego szczebla.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselPawelPoncyljusz">Jako posłowie Komisji Obrony Narodowej byliśmy na szkoleniu w Akademii Obrony Narodowej. Był na nim również pan poseł Braun. Mówiono wtedy o tym, że na poziomie powiatów sporządza się odrębne dokumenty dotyczące samego powiatu, odnoszące się do zadań spływających z samorządu wojewódzkiego, a z trzeciej strony jeszcze pewne delegacje i zalecenia dla samorządów gminnych. Mamy dzisiaj wiele takich absurdów jak np. tworzenie dużej liczby dokumentów, z których niewiele wynika. Potem, kiedy starosta potrzebuje ewakuować dom pomocy społecznej w trakcie epidemii COVID, nie ma kogoś, kto może pomóc staroście w takiej ewakuacji.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselPawelPoncyljusz">Obrona cywilna to jest to, o czym tutaj mówimy. I to, czego brakuje. To jest wielki wyrzut sumienia. Oczywiście wiem, że ministrem odpowiedzialnym za to jest minister spraw wewnętrznych. Trzeba powiedzieć uczciwie, że to pan minister Zieliński powinien to zrobić przez ostatnie 5 lat. Nie zrobił tego. Już go nie ma. Może to dobrze. Może znajdzie się kolejny wiceminister, który po prostu doprowadzi sprawę do końca. Cieszy mnie też to, że mówią państwo o zdolnościach w zakresie kryptologii, szczególnie przy wykorzystaniu podzespołów produkowanych w Polsce. Ale chciałem powiedzieć, że w Ministerstwie Rozwoju od kilku lat są propozycje dotyczące tego, jak można wskrzesić przemysł półprzewodnikowy, który pozwalałby na wytworzenie takich urządzeń z modułami kryptograficznymi. Prawdopodobnie to jest ostatnia szansa. Nic się w tej kwestii nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselPawelPoncyljusz">To znaczy, krążą jakieś papiery, ale generalnie spółki Skarbu Państwa – takie, jaką jest PWPW – po prostu są zainteresowane tym, żeby dystrybuować różnego rodzaju komponenty do tego typu rzeczy, które przychodzą z zagranicy. Są przedstawiciele zagranicznych firm, z którymi dobrze się żyje. Przyniosą kalendarz na święta, złożą życzenia na imieniny, więc po co komplikować życie? I tu Ministerstwo Rozwoju – kłaniam się panie ministrze, był pan tam – ma swoje zasługi w tej kwestii, że dzisiaj możemy tylko o tym czytać, jak o pewnym pobożnym życzeniu.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PoselPawelPoncyljusz">Co do 2,5% PKB. To jest fetysz. Państwo dobrze wiedzą, jak wygląda wydawanie pieniędzy, szczególnie w ostatnich tygodniach każdego roku budżetowego. To znaczy, jest wypychanie pieniędzy, szczególnie dla kontrahentów zagranicznych, większych środków niż to wynika z wieloletnich umów tylko dlatego, żeby wypełnić wskaźniki. Dzisiaj jest to 2% czy 2,1%, czy 2,2%. W moim przekonaniu musimy nie mówić o kwotach, nawet jeżeli mówimy o procentach, tylko mówić o tym, czego potrzeba i co może dostarczyć polski przemysł, a w czym musimy posiłkować się wyrobami z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PoselPawelPoncyljusz">Co do systemu kierowania i dowodzenia armią prawda jest taka, że panu ministrowi Macierewiczowi łatwo przychodziło krytykowanie tego, co zostało wdrożone za poprzedniego prezydenta Komorowskiego. Ten system kierowania i dowodzenia armią nie jest idealny. Ale łatwo się mówiło, że jest zły, że trzeba go skorygować. Mija 6 lat i żadnej korekty nie widać nawet w jakimkolwiek dokumencie. Nawet w jakimś dokumencie pierwotnym, w jakimś projekcie ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej. Dzisiaj fajnie się o tym mówi. Ale to niestety państwa wina. Tego nie zrobiliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Pan poseł Braun miał 12 minut, panie przewodniczący. Rozumiem, że jestem w gorzej, w mniej uprzywilejowanej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Właśnie. Widzę, że pan poseł Braun jest w ogóle w uprzywilejowanej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Co do systemów satelitarnych i w ogóle zintegrowanego systemu świadomości sytuacyjnej. To jest bardzo ciekawe, łącznie z pkt 3.7 i 3.8, które mówią o obronie powietrznej i o precyzyjnym rażeniu. Kupuje się systemy „Wisła”, HIMARS, a nasze systemy rozpoznania w Polsce są przeznaczone dla NSM, czyli dla Morskiej Jednostki Rakietowej. Radar sięga na 40 km. To wygląda trochę tak jak budowanie domu od dachu. Najpierw kupujemy systemy obrony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Głos zabierze pan poseł Andrzej Rozenek. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">To mogę się zapisać drugi raz, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejRozenek">Panie przewodniczący, panie generale, panowie ministrowie, szanowni państwo, opozycja, w tym Lewica, od dawna domagała się nowego dokumentu pt. „Strategia bezpieczeństwa narodowego RP”. Dobrze, że ten dokument powstał, dlatego że poprzednia strategia po prostu się zdezaktualizowała. W przeciwieństwie do pana posła Brauna dostrzegam pewne plusy w tym dokumencie. Za dwie rzeczy chciałem bardzo autorów pochwalić.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselAndrzejRozenek">Po pierwsze, w tym dokumencie chyba po raz pierwszy w tym rządzie pojawia się kwestia ochrony klimatu i walki z katastrofą klimatyczną. To rzeczywiście ma ścisły związek z naszym bezpieczeństwem. I dobrze, że takie elementy w strategii się znalazły. To jest plus tego dokumentu i na pewno należy podkreślić, że Lewica z dużą aprobatą podchodzi do tego typu zapisów.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselAndrzejRozenek">Druga rzecz, za którą chciałem pochwalić, to cyberbezpieczeństwo. Ta część jest dosyć rozbudowana. Widać, że autorzy dokumentu przywiązują do tego wagę. A już po wspomnieniu o Internecie rzeczy czy też – jak ja wolę mówić – wszechrzeczy widać wyraźnie, że jednak jacyś eksperci brali udział w formułowaniu tego dokumentu, wbrew aluzjom, które wcześniej padły.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselAndrzejRozenek">Natomiast muszę powiedzieć o rzeczach, które dla Lewicy są trudne do przyjęcia. Pierwsza sprawa, to pieniądze. Państwo dosyć bezpośrednio zapisali tutaj 2,5% PKB do 2024 r. To może miałoby jakiś sens, gdybyśmy nie mieli pandemii i katastrofy budżetowej. W związku z sytuacją bieżącą nie wyobrażam sobie tego, żeby podnosić wydatki na zbrojenia, dlatego że tych pieniędzy potrzebujemy gdzie indziej, przede wszystkim w systemie opieki zdrowotnej. Poza tym zwracam uwagę szanownych państwa na to, że obecny budżet nie jest wykorzystywany w 100%. Część wykorzystania obecnego budżetu wynika z zaliczkowania, szczególnie ta część, która dotyczy zakupów i modernizacji. Może zatem najpierw porozmawiajmy o tym, jak usprawnić wydatkowanie, jak usprawnić zakupy. Może trochę lepiej wykorzystywać te pieniądze, które mamy, a dopiero wtedy mówić o zwiększeniu wydatków na obronność.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselAndrzejRozenek">Kolejna sprawa, która zwróciła moją uwagę i, jak myślę, będzie bardzo trudna do wytłumaczenia, to kwestia bezpieczeństwa energetycznego. Sami państwo w tym dokumencie słusznie zwracają uwagę na to, że podstawą jest dywersyfikacja. Ale ta dywersyfikacja z czegoś wynika. Przecież ona wynika z tego, że główni dostawcy kopalin, ropy i gazu są państwami niestabilnymi albo wręcz wrogimi Polsce. Zatem w rozdziale poświęconym bezpieczeństwu energetycznemu powinna się znaleźć kwestia odnawialnych źródeł energii, bo to jest jedyny zasób energetyczny niezależny od innych państw, który Polska może rozwijać. Tymczasem tego zapisu nie ma. Natomiast jest bardzo dużo o gazie i o ropie, czyli o paliwach odchodzących i schyłkowych. Co prawda kwestia bezemisyjnych źródeł energii znalazła się w następnym rozdziale pt. „Ochrona środowiska naturalnego”, ale bezpieczeństwo energetyczne jest z tym ściśle powiązane. Uważam, że ten brak aż kłuje w oczy.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselAndrzejRozenek">Ostatnia kwestia, która zwróciła moją uwagę. Dotyczy ona bardzo dziwnych zapisów związanych z tożsamością narodową Rzeczypospolitej Polskiej. Szanowni państwo, mówimy o bezpieczeństwie, o obronności państwa. Tymczasem jest tu naćkane o chrześcijańskich wartościach, polskiej tożsamości narodowej, kulturze i tradycji, których podstawą są wartości chrześcijańskie, o chrześcijańskim dziedzictwie narodu. Szanowni państwo, podstawą dziedzictwa narodu polskiego nie jest wyłącznie chrześcijaństwo. Zostawiają państwo sporą część Polaków na marginesie, czy nawet wykluczają państwo sporą część Polaków z tej strategii. Jest to dalece niepokojące. Nie wiem, może znamy inną historię Polski. Historię Polski tworzyli również Żydzi i muzułmanie, nie tylko chrześcijanie. Zatem dobrze byłoby albo w ogóle usunąć z tego dokumentu kwestie związane z religią, która niewiele ma wspólnego z obronnością państwa, albo – jeśli już – uszanować również inne religie, a także tych, którzy są niewierzący.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselAndrzejRozenek">Krótko mówiąc i podsumowując, dokument jest potrzebny. Dobrze, że powstał. Zawiera elementy bardzo pozytywne, które przyjmujemy z zadowoleniem. Zawiera elementy zbyt optymistyczne lub nawet zbyt daleko idące jak np. zwiększenie finansowania obronności. Zawiera elementy dyskusyjne, które w ogóle nie powinny znajdować się w takim opracowaniu. Rzeczywiście zwraca uwagę to – i tu muszę się zgodzić z panem posłem Braunem – że jest to dokument zbyt lakoniczny. Rozumiem, że musi być lakoniczny i nie może być zbyt szczegółowy ze względu na pewne tajemnice państwa, o których mówimy. Jednak ta lakoniczność jest chyba zbyt daleko idąca, szczególnie w dziale dotyczącym stricte obronności państwa. Myślę, że pozostałe działy mogą pozostać na poziomie tego typu sformułowań dość ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselAndrzejRozenek">Jednak mówimy o strategii bezpieczeństwa narodowego Rzeczypospolitej, więc oczekiwałbym tu więcej rzeczy związanych z samą obronnością, w szczególności np. z kwestią mobilizacji. Nie wiem, czy ten temat nie jest bliski sercu panów ministrów. Kwestie mobilizacji w przypadku wojny zawsze są kwestiami podstawowymi. Tego aspektu tutaj nie dojrzałem. Nie widzę szczególnej staranności we wskazaniu tego jako podstawowego obecnie problemu obronności Polski, oczywiście poza kwestią uzbrojenia itd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, po trzech wystąpieniach proszę o zabranie głosu i udzielenie odpowiedzi na te wystąpienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SzefBBNPawelSoloch">Dziękuję, panie przewodniczący. Rzeczywiście tych pytań, zwłaszcza w pierwszym wystąpieniu pana posła Brauna, jest całe multum. Na niektóre niezwykle trudno odpowiedzieć, bo właściwie nie wiadomo, o co w tych pytaniach chodzi. Ale w tych, które zrozumiałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Jakiś przykład? Czego pan nie rozumie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle, panu nikt nie przerywał, kiedy pan mówił, więc proszę uszanować innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Od razu poproszę o odpowiedź na piśmie na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SzefBBNPawelSoloch">Pytał pan o kalendarium. To kalendarium przedstawiłem w skrócie na samym początku. Nie wiem, czy jest sens, żeby to przypominać. 18 grudnia 2018 r. Biuro Bezpieczeństwa Narodowego złożyło rekomendacje. Rządowy zespół międzyresortowy, którego przewodniczącym – jak słyszę i jak zostało wcześniej powiedziane – był minister obrony narodowej. Zespół przyjął 19 marca 2020 r. uchwałę w sprawie przedstawienia projektu dokumentu Radzie Ministrów. Rada Ministrów przyjęła ten dokument. Prezes Rady Ministrów wystąpił do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 30 kwietnia 2020 r. w sprawie jego zatwierdzenia. Ten dokument został zatwierdzony 12 maja 2020 r. Oczywiście nie dysponuję tutaj zapisami z kolejnych spotkań. Zresztą te spotkania, których odbyło się bardzo dużo, były prowadzone w ramach międzyresortowego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SzefBBNPawelSoloch">Nie będę też wymieniał i zresztą nie byłbym w stanie wymienić wszystkich osób, z którymi konsultowano się w ramach prac nad strategią, dlatego że spośród sformalizowanych zespołów najpierw nad strategią pracował zespół przygotowujący rekomendacje, sformowany wyłącznie z pracowników Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Oczywiście zespól korzystał z zewnętrznych konsultacji, ale nie miało to jakiegoś sformalizowanego charakteru. Później do zespołu międzyresortowego przychodzili przedstawiciele ministerstw ze swoimi uwagami do rekomendacji i ze swoimi rekomendacjami. Swoje stanowiska przygotowywali na podstawie własnych prac, które obejmowały również konsultacje. Nie wskażę, z kim się konsultowali poszczególni przedstawiciele ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SzefBBNPawelSoloch">Natomiast wszystkie pojęcia, które się tutaj pojawiają, zwłaszcza niepokojąca pana posła obrona powszechna, to pojęcia, które istnieją w dokumentach jawnych i niejawnych Ministerstwa Obrony Narodowej i Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Możemy również sięgnąć do dokumentów, które są często efektem pracy nie parotygodniowej, nie paromiesięcznej, tylko wieloletnich prac i studiów prowadzących do konkluzji i definicji na poziomie państwa, a także do pewnych wzorców. Pojęcie obrony powszechnej często występuje w tłumaczeniu jako obrona totalna. Występuje ono w koncepcji bezpieczeństwa Szwecji. Znaczna część zapisów na temat odporności państwa i obrony cywilnej powstała również pod wpływem lektury tych pism i jakichś wcześniejszych spotkań, ale nie konsultacji ze Szwedami w kontekście tej strategii bezpieczeństwa, tylko w ogóle w relacjach, jakie nasze państwo i jego organy mają z innymi państwami, z naszymi sojusznikami bądź partnerami. Taki model został tutaj przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SzefBBNPawelSoloch">Adwokaci diabła. Mówiliśmy na wstępie o silosowości czy o dążeniu do przełamania poprzez zapisy tej strategii myślenia resortowego. W licznym międzyresortowym zespole, rzeczywiście wymagającym dużego wysiłku ze strony koordynującego prace Ministerstwa Obrony Narodowej, dochodziło do bardzo ostrych sporów i dyskusji. Tak samo było zresztą wcześniej w ramach przygotowywania przez nas rekomendacji. Nie jest tak, że zapisy naszej strategii zostały przyjęte w takiej sytuacji, że od początku zgodny chór wszystkich mówił to samo. Jako duży sukces traktujemy to, że chociaż w wielu przypadkach różnice zdań pomiędzy przedstawicielami poszczególnych resortów czy osób były istotne, udało się doprowadzić do kompromisu. Poczytujemy sobie za sukces to, że zważywszy na okres, w którym powstawała strategia, ucierało się to dość długo. Zależało nam na tym, żeby była zgodność przynajmniej w obrębie instytucji, a później w ramach tego, co nazywamy pamięcią instytucjonalną nie tylko polityków stojących na czele instytucji, którzy oczywiście odgrywają wiodącą rolę, lecz także na poziomie ekspertów, merytorycznych fachowców, którzy od lat w ramach tych instytucji zajmują się tymi kwestiami, żeby zapanowała taka zgodność, która umożliwiałaby – jak mówiłem na wstępie – operacjonalizację tych zapisów w postaci aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SzefBBNPawelSoloch">Nie do końca zrozumiałem tego o refleksji historycznej. Ale zapewniam pana posła, że jeżeli o to chodzi, to chyba była też taka refleksja historyczna. Pytań o to, co na to generał, co na to szef sztabu, nie będę komentował, bo konstytucja określa, kto się tymi sprawami zajmuje. Dobrze byłoby pamiętać o tym, jakie są przepisy konstytucji na temat tego, kto kieruje obroną i odpowiada za bezpieczeństwo państwa polskiego. Obrona cywilna albo nie istnieje, albo jest słaba. Oczywiście obrona cywilna istnieje. Jest również opisana w aktach prawnych. Elementy obrony cywilnej, chociażby w postaci ochotniczych straży pożarnych, są w naszym kraju. Natomiast jest pełna zgoda, że ona jest niedostateczna. Stąd nie we wszystkich elementach odpowiada ona na zupełnie nowe wyzwania, które pojawiają się od kilku czy kilkunastu lat. Mamy z nimi do czynienia nie tylko w skali naszego kraju, ale w obrębie naszego kontynentu czy nawet całego świata. Stąd postulat nowej ustawy nie tylko o obronie cywilnej, ale także o ochronie ludności.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#SzefBBNPawelSoloch">Dziękuję pozostałym panom posłom za wskazanie również na pozytywne elementy tej strategii. Nie będziemy ukrywali, że ustawa o zarządzaniu bezpieczeństwem państwa i to, o czym piszemy w tej strategii, to nie jest nowy temat. Nie wymyśliliśmy go. To znaczy, nie wymyśliliśmy hasła. Zespół, który nad tym pracował, wskazał sposób, w jaki chce to przeprowadzić. Oczywiście – to uwaga do pana posła Poncyljusza – że w strategii zapisaliśmy to, co trzeba zrobić starając się unikać, poza pierwszą częścią, która opisuje środowisko, opisywania tego, co już zostało zrobione. Taki jest sens tych zapisów. Po co tworzyć strategię, w której będziemy opowiadali o tym, ile dobrych rzeczy zrobiliśmy? W tej strategii chcemy powiedzieć, co chcemy zrobić. Przypomnę, że poprzednia strategia również powstała u schyłku kadencji poprzedniego prezydenta, bo to był listopad 2014 r., tuż przed kampanią wyborczą. Często jest tak, że strategie są rzeczywiście w jakiś sposób podsumowaniem doświadczeń paru lat tych, którzy sprawują pewną władzę. Są próbą nakreślenia tego, co należy zrobić w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#SzefBBNPawelSoloch">2,5% PKB to fetysz. Wypychanie pieniędzy. Dobrze. Dyskutujmy na temat jeszcze większego usprawnienia sposobu wydawania pieniędzy. Ale jeszcze raz przypomnę, że to obecnie sprawujący władzę wprowadzili ten zapis. Wcześniej tego zapisu nie było. Jeśli chodzi o reformę systemu dowodzenia, są tam zapisy o działaniach, które zostały podjęte. Mam na myśli pierwszą część reformy systemu kierowania i dowodzenia, polegającą przede wszystkim na uporządkowaniu hierarchii między najwyższymi żołnierzami, dowódcami rodzajów sił zbrojnych, z wiodącą rolą szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, ale nie tą polityczną, o której mówił pan poseł Braun, tylko rolą pierwszego żołnierza RP.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#SzefBBNPawelSoloch">Jeśli chodzi o uwagi pana posła Rozenka, to rozumiem tę lewicową wrażliwość, związaną z – z waszej perspektywy – nadmierną wagą przywiązaną do wysokości środków przeznaczonych z PKB na bezpieczeństwo. Przypomnę, że jednak ciągle za wschodnią granicą sąsiadujemy z państwem, które prowadzi wojnę z państwem, które uznajemy za największe zagrożenie dla naszego bezpieczeństwa, czyli z Rosją. Mamy niepewną sytuację na Białorusi. Tutaj rzeczywiście możemy tę dyskusje pogłębiać. Ale w sprawie wydatków, które są tu ujęte, jeśli chodzi o bezpieczeństwo, to do tej pory przecież raczej panował konsens w odniesieniu do wiodących sił politycznych w kraju, jak również, jeśli chodzi o opinię publiczną. Znaczną część stanowią wydatki skierowane również do naszego przemysłu obronnego, czyli tej, które dają miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#SzefBBNPawelSoloch">Zapisy dotyczące tożsamości narodowej. Sprawdziłem, że dwukrotnie użyty jest zapis odwołujący się do chrześcijańskich korzeni i uniwersalnych wartości. Później, w drugim punkcie jest chyba zapis odnoszący się do ogólnych wartości. Musiałbym to sprawdzić. To nie jest tak, że oczywiście wskazując na wiodącą rolę chrześcijaństwa, nie ma tutaj miejsca dla osób niewierzących czy osób, które wywodzą swój system wartości z innych źródeł. I uwaga dotycząca kwestii mobilizacyjnych. To jest ujęte w rozdziale 3.5, poświęconym siłom zbrojnym Rzeczypospolitej Polskiej. Jest tam mowa o doskonaleniu zarządzania zasobami osobowymi sił zbrojnych, o systemie kształcenia i doskonalenia, pozyskiwania i wykorzystywania rezerw osobowych. W dyskusji w ramach rządowego zespołu uznaliśmy, że tak tę kwestię należy zapisać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Czesława Mroczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, panie generale, szanowni państwo, pan prezydent Andrzej Duda podczas ceremonii przejęcia zwierzchnictwa nad siłami zbrojnymi na swoją drugą kadencję powiedział, że sprawy bezpieczeństwa i wojska powinny być przedmiotem spokojnej debaty, że powinny być przedmiotem porozumienia politycznego. Pan minister Soloch przed chwilą przedstawił nam procedurę dojścia do opracowania tego dokumentu przez Radę Ministrów i zatwierdzenia go przez prezydenta. Na żadnym etapie nie poddali państwo tego dokumentu szerokiej, spokojnej debacie i porozumieniu politycznemu. Porozumienie polityczne w Polsce jest możliwe w parlamencie bądź na posiedzeniach Rady Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Może pan nie pamiętać, panie ministrze, jakie konsultacje się odbyły. Ale dzisiaj wszyscy wiemy, że nie było posiedzenia sejmowej Komisji Obrony Narodowej ani posiedzenia senackiej Komisji Obrony Narodowej na temat założeń tej strategii, że nie odbyło się posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Zatem dotykamy niezwykle ważnego tematu dla tego dokumentu – sprzeczności między deklaracjami a praktyką, a postępowaniem. Strategia jest najważniejszym dokumentem planistycznym w polskim systemie prawnym. Nie jest tak, jak próbuje odkrywać pan przewodniczący Jach, że tym dokumentem wprowadzamy jakiś system. Jest dokładnie odwrotnie, o czym zaraz powiem.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Strategia jest najważniejszym dokumentem, natomiast jest wiele, bardzo dużo, dokumentów – można powiedzieć – wykonawczych do tej strategii. Ten dokument przedstawia nam obóz rządzący, który lekceważy zupełnie praktykę i dokumenty planistyczne. Między 2017 r. a 2019 r. nie było podstawowych dokumentów dotyczących bezpieczeństwa państwa, bo ten obóz rządowy – poprzedni rząd i ten rząd – nie wprowadził tych dokumentów. Mówię tutaj o szczegółowych kierunkach przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych. To jest dokument wydawany przez Radę Ministrów. Mówię o programie rozwoju sił zbrojnych, który minister obrony narodowej wydał z prawie dwuletnim opóźnieniem. Mówię także o planie modernizacji technicznej, którego nie było przez ponad 2 lata. Taki jest obraz waszych starań i przygotowania przez was państwa w zakresie podstawowych dokumentów planistycznych.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselCzeslawMroczek">Mówiłem o tym wielokrotnie na posiedzeniach Komisji i mam nadzieję, że w jakiejś mierze przyspieszyłem – i wszyscy pozostali posłowie opozycji przyspieszyli – proces wydania wreszcie tych dokumentów planistycznych. Nie chciałbym też zapomnieć o całej dokumentacji pozamilitarnego przygotowania państwa. Tych dokumentów też nie było. Mówię tutaj o dokumentach wydawanych na poziomie ministerstw, urzędów marszałkowskich, urzędów wojewódzkich i urzędów powiatowych i o dokumentacji dotyczącej mobilizacji gospodarki. Tych dokumentów też przez długi okres nie było. To tyle, żebyśmy poznali wiarygodność przedstawicieli obozu rządowego, który dzisiaj próbuje nam przekazać, jak dobry dokument przygotował.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselCzeslawMroczek">Pan minister Soloch mówił – podkreślał to kilkakrotnie – że poprzez ten dokument pan prezydent i obóz rządowy chcą zwiększyć nakłady na obronę narodową, że w części udało się to zrobić. Teraz chce przyspieszyć proces zwiększania wskaźnika udziału wydatków na obronę w PKB. Ale, panie ministrze, czy pan nie wie, że znowu praktyka straszliwie rozmija się z pana deklaracjami? Czy pan nie wie, że rok w rok po przyjęciu budżetu na obronę narodową, pieniądze są wyprowadzane z obrony narodowej na inne cele, że to jest fikcja, że w jakiejś mierze oszukują państwo Polaków, mówiąc, że sprawy bezpieczeństwa i obrony narodowej wymagają większych nakładów? A później po cichu wyprowadzają państwo pieniądze z obrony narodowej na inne cele. To wasze staranie o to, żeby przyspieszyć podnoszenie wskaźnika, jest po prostu faryzejskie.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselCzeslawMroczek">Malo tego. Jeżeli głównym celem ma być przyspieszenie modernizacji technicznej, to czy pan nie wie, że na koniec 2019 r. zaliczki wypłacone dostawcom na poczet pozyskania sprzętu wynosiły 21 mld zł? Dla przypomnienia, w 2015 r. wynosiły 2 mld zł. To oznacza, że tak naprawdę wydają państwo pieniądze. Obóz rządowy wydaje pieniądze, ale wojsko nie otrzymuje nowego sprzętu. Mówił pan również o tym, że intencją autorów tego dokumentu i pana prezydenta jest zwiększenie roli i potencjału polskiego przemysłu obronnego. Panie ministrze, czy pan nie wie, że trzy duże programy modernizacyjne, trzy duże umowy, które zostały podpisane w ostatnich latach, to były umowy z dostawcami zagranicznymi? Udział polskiego przemysłu obronnego w tych projektach jest praktycznie zerowy.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselCzeslawMroczek">W zakresie zakupu samolotu F-35 jest zero polskiego udziału przemysłowego. W zakresie zakupu systemu artylerii rakietowej dla Wojsk Lądowych – zero. W zakresie obrony powietrznej udział polskiego przemysłu jest na poziomie 4% wartości tego kontraktu. W związku z tym pytam: Czy dzisiaj mówmy o dokumencie teoretycznym, który – jak mówią Anglicy – będzie prawem w książce, czy mówimy o dokumencie, który będzie podstawą działań administracji państwa polskiego? Średnio interesują mnie deklaracje, to, czy są ładne, czy mniej ładne, czy w ogóle są bardzo brzydkie. Interesuje mnie to, czy mówimy o przyszłej praktyce państwa polskiego, którą będzie wyznaczał ten dokument. W świetle tego, co państwo robią, bardzo w to wątpię. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana ministra Cezarego Grabarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, panie generale, strategia to taki dokument, wokół którego powinno się chcieć skupić jak najszersze poparcie. Taki zamiar powinien przyświecać twórcom strategii. Żeby uzyskać taki skutek, powinno się prowadzić szerokie konsultacje. Nie będę powielał tych uwag, które już wcześniej zostały wypowiedziane, ale tych konsultacji poza obozem rządowym nie było. A przecież konstytucja zawiera wskazanie organu doradczego, którym jest Rada Bezpieczeństwa Narodowego. Pan minister jest szefem biura tej instytucji. Myślę, że to wielki błąd i oczywisty minus, gdy chodzi o strategię.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Tym bardziej – o tym trochę mówił mój przedmówca, pan minister Mroczek – że ja z zadowoleniem odczytałem na str. 13 w pierwszym filarze w pkt 1.3 „Zarządzanie bezpieczeństwem narodowym”, żeby włączyć marszałków Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w przygotowania do zarządzania bezpieczeństwem narodowym. Jak autorzy strategii chcę włączyć marszałków, skoro nawet nie skonsultowali tego dokumentu z nimi jako osobami, które wchodzą w skład Rady Bezpieczeństwa Narodowego? Tego nie rozumiem. Pana ministra, pana zespół, a także pana prezydenta, który przecież sygnował ten dokument, czeka wielkie zadanie, żeby uczynić tę strategię naszą wspólną strategią. To jest naprawdę wielkie wyzwanie, bo jest w niej zdefiniowanych wiele zagrożeń. Jest w niej wiele właściwych tez, ale jest też sporo uwag. Być może tych uwag by nie było, gdyby takie konsultacje się odbyły.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Nie rozumiem zachwytów pana przewodniczącego Rozenka nad wprowadzeniem do strategii nowych elementów. Pan przewodniczący wskazał ochronę środowiska, także w kontekście klimatu. Polecam uwadze pkt 105 strategii z 2014 r. – „Ochrona środowiska naturalnego”. Bardzo obszerny akapit obejmuje właśnie tę problematykę. Czego nie obejmuje ta strategia? Już w części opisującej uwarunkowania międzynarodowe nie ma tego, co chyba było ważnym elementem poprzedniej strategii, bo warto porównać te dwa dokumenty. Rzuci się w oczy nie tylko to, że nowa, z 2020 r., jest strategią lakoniczną. Jest krótsza co najmniej o 1/3 w stosunku do poprzedniego dokumentu. To nie znaczy, że zawiera o 1/3 mniej treści. Treść jest bardzo podobna, jeżeli ją przeanalizujemy. Pan poseł Rozenek wskazał na te elementy, które mogą budzić wątpliwości w takim ujęciu, w jakim zostały zarysowane. Chodzi o trzeci filar. To właśnie trzeci filar utrudni skupienie się wokół tej strategii dużej części narodu, co znowu jest wbrew założeniom.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Gdy chodzi o kontekst międzynarodowy, wyłączyli państwo z opisu to, na co zwracali uwagę twórcy poprzedniej strategii, czyli wzmacnianie podmiotowości krajów Europy Wschodniej. Rozumiem, że to nie była inicjatywa dobrze postrzegana przez państwa środowisko polityczne. Ale był to program, który uzyskał nawet międzynarodowe wsparcie, dotyczący krajów Europy Wschodniej. To było wielkie osiągnięcie polskiej polityki zagranicznej. I to należy do jednego z żywotnych interesów Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Wskazali państwo nowe formaty. Zgoda. Mija czas, pojawiają się nowe inicjatywy, jak inicjatywa trójmorza czy dziewiątka bukaresztańska. W poprzedniej strategii była mowa o ścisłej współpracy w zakresie strategicznych interesów obronnych z Rumunią. Tu Rumunia została wzmocniona dziewiątką. To, czego jeszcze nie ma – i nie rozumiem, jak mogli państwo do tego dopuścić – to cały akapit, który zniknął, a dotyczył przeciwdziałania korupcji i eliminowaniu zagrożeń korupcjogennych. Wydaje mi się, że jest to jeden z ważniejszych grzechów tego dokumentu. Tym bardziej, że doświadczenie pokazuje, że ranga tego problemu wzrasta, że nabiera on wielkiego znaczenia. A gdy chodzi o politykę obronną i zakupy w tej dziedzinie, przysłowiowa krystaliczność jest niezbędna. Gdybym mógł w tym zakresie otrzymać wyjaśnienie, będę zobowiązany. Jak to się stało? Kto był inicjatorem wyłączenia tych postanowień ze strategii? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. I jeszcze proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Panie przewodniczący, ale może ci, którzy mają pierwszy raz wystąpienie, mogliby zabrać głos, zanim dochodzi do powtórnych wystąpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">No, dobrze. W takim razie proszę jeszcze pana ministra Bartłomieja Sienkiewicza. Przepraszam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Nie ma za co.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan minister Bartłomiej Sienkiewicz. Bardzo proszę. Jest pan zapisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, powiedzmy sobie otwarcie, że nasze państwo nie należy do tych państwowości, które mają utrwalony prawnie, obyczajowo i funkcjonalnie dorobek strategiczny. Materiały strategiczne w Polsce mają zwykle żywot równy kadencji politycznej. Są bardzo często zrywane. Nie istnieje ciągłość myśli strategicznej. Polska polityka nie tworzy takiej potrzeby. Co więcej, polska polityka powoduje, że taka potrzeba jest uważana za rodzaj nieporozumienia. Każdy rząd ma poczucie, że wymyśla Polskę i świat na nowo. Ofiarą tego padają także dokumenty strategiczne. Nie mówię o tym dokumencie. Mówię o strategiach, które są przecież tworzone na poziomie Rady Ministrów i poszczególnych ministerstw. Problem polega na tym, że ta cała praca strategiczna jest bardzo słabo osadzona w prawie. W związku z tym dotyka to także i tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Jaki efekt prawny w sensie funkcjonowania państwa wywiera ten dokument na administrację państwową, na Radę Ministrów, na Ministerstwo Obrony Narodowej i na siły zbrojne? Gdzie jest ten moment przełożenia, w którym tę strategię można nie tylko implementować, ale tworzyć harmonogramy implementacji, zobowiązywać poszczególne fragmenty państwa do działania i pilnować, czy te działania zostały wykonane? Kto ma tę pracę w imieniu tego dokumentu przeprowadzić? Przecież nie Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, które konstytucyjnie jest tylko organem doradczym prezydenta. Właściwie konstytucja poza tym doradztwem nie przypisuje mu żadnej wagi. To, że czasami biuro ma nieco większą wagę, wynika znowu z czystej polityki, a nie z konstytucji, bardziej z obyczaju i osobowości poszczególnych szefów i prezydentów niż z faktycznego miejsca ustrojowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Rozumiem, że możemy się skupiać na tym dokumencie i szukać jego słabości i siły. Ale tych zarzutów, sporów ani pochwał nie brałbym w tym momencie zanadto serio, gdyż widziałem wiele dokumentów strategicznych państwa polskiego o podobnej bądź zbliżonej randze, a nawet takich samych, które zakończyły swój żywot po cichutku. Przeżyły cichą i bezbolesną śmierć. Skoro już jesteśmy przy tym dokumencie mam nadzieję, że nie jest on wstępem do działań o charakterze czysto pozornym. To nie jest złośliwość. Jeśli państwo piszą o zarządzaniu bezpieczeństwem narodowym i jest mowa o zintegrowanym systemie zarządzania, kierowania obroną państwa, umożliwieniu połączenia procesów, procedur i praktyk działania przez scalanie dotychczasowych, funkcjonujących systemów i kiedy jest mowa o stworzeniu ponadresortowego mechanizmu koordynacji i zarządzania bezpieczeństwem, mam nadzieję, że to nie był wstęp do objęcia teki wicepremiera przez Jarosława Kaczyńskiego i tak naprawdę stworzenia minikomitetu zarządzania bezpieczeństwem państwa i na tym ta koordynacja się nie skończy.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Problem jest istotny, ponieważ pamiętam prace tuż po wybuchu wojny na Ukrainie, które były prowadzone w trójkącie – Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, Ministerstwo Spraw Zagranicznych i Ministerstwo Obrony Narodowej. To były prace studialne dotyczące procedur działania państwa w sytuacji zagrożenia. Otóż te procedury są złe. Te procedury nie pozwalają na szybkie działania, na szybkie podejmowanie decyzji. Jest oczywiste, że jeśli staniemy wobec prawdziwego zagrożenia, życie i polityka będą musiały te procedury omijać. Dotyczy to zarówno sytuacji formalnego wypowiedzenia wojny, jak i sytuacji zagrożeń, które de facto są wojną, ale nie do końca. W związku z tym ten problem jest. Na ten problem wskazywał także poprzedni przegląd bezpieczeństwa narodowego za czasu poprzedniego prezydenta. Minęło 6 lat, ale mamy dokładnie taką samą sytuację, jaką pamiętam z 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Kolejna rzecz dotyczy czegoś, co wydaje mi się dla bezpieczeństwa Polski i jej obronności kwestią absolutnie kluczową, która tutaj nie znalazła miejsca. Nie mówię o tym jako o zarzucie do tego dokumentu, bo na wstępie wyraziłem do tego dystans. Jest to coś, co chciałbym po prostu powierzyć pamięci pana ministra i jego współpracowników. Problem jest w tym, że jeśli jest jakaś reguła w zakresie bezpieczeństwa i obronności Polski, to powinna ona mieć jak najszybszy czas reakcji. Jeśli dystans między granicą białoruską, de facto ewentualną granicą sił rosyjskich, a stolicą państwa wynosi nieco mniej niż 200 km, to przy obecnym systemie walki jest to odległość zaledwie w dystansie operacyjno-taktycznym, więc szybkość reakcji jest absolutnie kluczowa. I dotyczy ona wszystkich fragmentów nie tylko sił zbrojnych, ale państwa, jako całości.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">O szybkości reakcji jako nici przewodniej polskiego bezpieczeństwa narodowego nie ma w tym dokumencie ani słowa. I nie dziwię się, ponieważ na co dzień w ogóle o tym nie myślimy. Nie myślimy o tym także – niestety, co mówię z bólem – w całym segmencie Ministerstwa Obrony Narodowej. Później piszą państwo w tym dokumencie, że należy zbudować zdolności operacyjne sił zbrojnych do precyzyjnego rażenia celów na dalekie odległości. Absolutnie to rozumiem. Przecież jeszcze poprzedni rząd zamówił rakiety JASM. Następny zamówił ich więcej i do tej pory nie jesteśmy w stanie przez 6 lat w nic ich wycelować, o ile sojusznicy nie podpowiedzą celów. To jest przecież prawda o naszej zdolności szybkiej reakcji obronnej. Nie mówię już o nadmorskim dywizjonie rakietowym, bo w tym momencie on staje się przysłowiowy.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Na poziomie struktury organizacyjnej państwa i na poziomie operacyjnym nie istnieje coś takiego jak zdolność do szybkiej reakcji. Oczywiście ona będzie łatana naszą klasyczną polską zdolnością do improwizowania w stanach krytycznych. Ale nie znajduję tego w dokumencie. I co gorsze, przez 6 lat nie znajduję tego w działaniu państwa jako całości.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Jeśli można jeszcze coś powiedzieć, mam jedną uwagę dotyczącą siły tego dokumentu. W dokumencie postuluje się budowę systemów antydostępowych izolacji pola walki. W obecnej sytuacji jest to absolutnie kluczowe. Prawie na żywo oglądamy to dzisiaj na froncie azersko-ormiańskim. Już po tym, kiedy ten dokument został opublikowany, parę miesięcy po tym, gdy został opublikowany, ogłoszono przetarg na antyradarowe systemy zakłócające dla polskiego wojska. Ministerstwo Obrony Narodowej ogłosiło tego rodzaju działania, które mają być ukompletowane za 8 lat. Za 8 lat będą zupełnie inne systemy i będziemy w zupełnie innym świecie. Nie mamy czasu.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Jeśli państwo piszą o zagrożeniu, to jest to tak, jak gdyby to zagrożenie miało wiecznie nad nami wisieć i nigdy się nie spełnić. W praktyce działania naszego państwa, ale także w sprawach obronnych cały czas mamy wrażenie, że mamy czas. Nie. My go nie mamy i nie stać nas na prowadzenie działań, które kiedyś być może będą częścią systemu obronnego Polski. Mówię o tym, proszę mnie dobrze zrozumieć, z troską. Nie uważam, żeby ten dokument cokolwiek rozstrzygnął, ponieważ moim zdaniem nie ma żadnej procedury przełożenia. Niestety życie będzie się toczyło dalej.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Jeszcze jedna rzecz, patrząc na to okiem redaktora…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Została minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">…prawdę mówiąc, jest to 25 stron znormalizowanego tekstu. To nie jest suma działań państwa na 25 stronach znormalizowanego tekstu. To jest powierzchowność pisania o tym, na co państwo polskie cierpi, ponieważ w naszym położeniu jedynie opisywanie bezpieczeństwa w kategoriach negatywnych ma sens, a nie pozytywnych. Nie dobrostanu, tylko tego, co nam grozi. U podstaw tego dokumentu leży błąd metodologiczny formułowania problemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Myślę, że pozwolę sobie odpowiedzieć na ostatni zarzut pana ministra, dotyczący tego, że to jest 25 stron. To de facto tyle. Dla mnie jest to akurat dobra informacja, ponieważ strategia bezpieczeństwa narodowego Stanów Zjednoczonych sprzed 2 lat ma 51 stron. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, czy zechce pan odpowiedzieć na pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SzefBBNPawelSoloch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Postaram się odpowiadać w miarę tak, jak panowie posłowie po kolei zgłaszali swoje uwagi. Zarzut dotyczący niedostatecznych konsultacji czy braku konsultacji. Na pewno Rada Bezpieczeństwa Narodowego, bo to się zawsze, cyklicznie przewija, jako organ doradczy, określony ustawowo, nie jest ciałem zwoływanym na żądanie parlamentu, a zwłaszcza opozycji. To jest ciało, które prezydent zwołuje, kiedy uważa to za potrzebne. Przypomnę, że jeśli chodzi o poprzednią strategię bezpieczeństwa narodowego z 2014 r., jej projekt też nie był omawiany na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej ani na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Poprzednia strategia po zatwierdzeniu przez prezydenta była tylko przedstawiana w formie informacji przez ówczesnego szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, czyli tak, jak robimy to dzisiaj. Nie widzę tutaj różnicy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SzefBBNPawelSoloch">Oczywiście, jeśli chodzi o kwestie porządku w wydawaniu dokumentów planistycznych – trochę przeskakując do wypowiedzi pana posła Sienkiewicza – jeżeli mówimy o tym, co jest niedostatecznie dobrze, czy jak kto woli, bo pewnie opozycja woli użyć słowa, źle działa, to uważam, że w tym dokumencie kwestię uporządkowania hierarchii dokumentów i wzmocnienia tego również aktami legislacyjnymi podnieśliśmy w sposób zdecydowany. Kwestia 2,5% wydatków, wydatków w ramach tych 2,5 % i tego, że nie wydajemy wszystkich pieniędzy. Przypomnę, że jednak ciągle w raportach i oficjalnych dokumentach NATO znajdujemy się właśnie wśród tych państw, które wydają 2%. Zwłaszcza w ostatnim okresie jest to przestrzegane przez ministra obrony narodowej. Zawsze jesteśmy wymieniani, nie tylko przez sekretarza generalnego NATO, ale także przez najważniejsze państwo w tym sojuszu, czyli przez Stany Zjednoczone jako przykład państwa, które takie wydatki czyni.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SzefBBNPawelSoloch">Jeśli chodzi o to, ile idzie na inwestycje czy na zakupy w ramach polskiego przemysłu zbrojeniowego, a ile kupujemy poza granicami, to jest to jednak efekt pewnej dynamiki modernizacji sił zbrojnych. Świat zmienia się błyskawicznie. Wchodzą zupełnie nowe rodzaje broni. Części z nich, zwłaszcza w najwyższej technologii, sami nie jesteśmy w stanie produkować. Wspomniano tutaj samoloty F-35. Samoloty takiej klasy kupują państwa, które mają większe doświadczenia niż my i bardziej rozwinięty przemysł zbrojeniowy, więc tutaj też nie sądzę, że należy to traktować jako coś niedobrego, złego. Jest odwrotnie. Chcemy mieć armię na takim poziomie, żeby mogła stawić czoło wyzwaniom, również związanym z rozwojem technologii, z jakim mamy dzisiaj do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#SzefBBNPawelSoloch">Pan poseł Grabarczyk również podniósł kwestię konsultacji, ale wydaje mi się, że już na to odpowiedziałem. Natomiast, jeśli chodzi o kwestię polityki wschodniej, to znowu odesłałbym, panie pośle, do naszej strategii. Polityka wschodnia jak najbardziej w niej jest. Jest wymieniona Ukraina i Gruzja. Mówię o współpracy bilateralnej i regionalnej. To jest w tym rozdziale. Republika Mołdawii, wspieranie dążeń do realizacji aspiracji europejskich i euroatlantyckich, angażowanie się w działania stabilizacyjne, w tym w ramach Partnerstwa Wschodniego. Wcześniej wymieniłem nie tylko bukaresztańską dziewiątkę i grupę wyszehradzką, ale również trójkąt weimarski. Tak że uważam, że ten zarzut chyba nie jest słuszny.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#SzefBBNPawelSoloch">Jeszcze korupcja. W rozdziale „Bezpieczeństwo ekonomiczne”, w pkt 3.6 nie pada słowo „korupcja”, natomiast jest tam zapis, który mówi o wzmacnianiu instrumentów nadzoru nad rynkami finansowymi. Jest tam postulat rozszerzania i intensyfikowania współpracy instytucji nadzorczych i organów ścigania. Wydaje mi się, że jest to dostatecznie silny zapis. Pan poseł Sienkiewicz podkreślił – zresztą słusznie – kwestie koordynacji i współdziałania, bo to jest kluczowy problem wszystkich, którzy zajmują się bezpieczeństwem państwa. To chyba uwaga trochę niepotrzebnie złośliwa, bo komitet Rady Ministrów pojawił się w czasach, kiedy nie sądzę, żeby ktokolwiek myślał, że Jarosław Kaczyński znajdzie się w rządzie i będzie odpowiadał właśnie za te sprawy. To był postulat zgłaszany od dawna, również przez poprzednie ekipy. W tej strategii – lakonicznie, jak parę razy padało – zgłosiliśmy też rozwiązanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#SzefBBNPawelSoloch">Nie jest tak, że postawiliśmy problem i mówimy, że urządzamy jeremiadę, że źle się dzieje, ale przedstawiliśmy rozwiązanie w postaci ustawy o zarządzaniu bezpieczeństwem narodowym, wskazując pewne elementy, które powinny się tam znaleźć. Jest to m.in. koordynacja z poziomu premiera, co już robi wiele państw. Robi to np. Francja, która ma system silnie prezydencki. Właśnie z poziomu rządu, z poziomu premiera, ponieważ kwestie bezpieczeństwa dzisiaj rzeczywiście przechodzą przez wiele instytucji i wiele poziomów.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#SzefBBNPawelSoloch">Tutaj przepraszam, bo nie zapisałem, czego dotyczyła pańska uwaga o błędzie metodologicznym w formułowaniu. W formułowaniu czego? Całości strategii? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Już tłumaczę. To było zakończenie tego passusu o szybkości reakcji. Prawdę mówiąc, chodzi o to… Nie będę tego rozwijał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SzefBBNPawelSoloch">Jasne. Odpowiedź na poziomie państwa to odpowiedź na poziomie kierowania obroną państwa i kierowania koordynacją reagowania na sytuacje kryzysowe wymagające szybkości reakcji. Odpowiedź jest w naszym przekonaniu zawarta w zapisach dotyczących kwestii zarządzania bezpieczeństwem narodowym. Natomiast na poziomie militarnym, w rozdziale „Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej” wskazaliśmy na to. Przede wszystkim jest to manewrowy charakter i zdolność do długotrwałego przebywania poza miejscem stałej dyslokacji. Nie będę wchodził w niejawne szczegóły, ale odbywały się takie rzeczy, jak ćwiczenia z tego zakresu i konkretne działania polskich sił zbrojnych w okresie ostatnich 2 lat. Jest tak następny punkt z postulatem zwiększenia zdolności mobilnych oraz efektywności systemu ich wsparcia i zabezpieczenia. Chodzi o to, żeby szybko i łatwo można było wojsko przerzucać, a najlepiej, żeby nasze jednostki wojskowe, wojsko czy siły bezpieczeństwa, które są potrzebne, były obecne. Nie zawsze chodzi tu o wojsko. Przypomnę ćwiczenie „Kraj” zrealizowane po raz pierwszy od kilkunastu lat na poziomie podejmowania decyzji kierownictwa państwa. Te rzeczy były omawiane i ćwiczone. Zresztą efektem wniosków z tego ćwiczenia był postulat ustawy o zarządzaniu bezpieczeństwem narodowym. A na poziomie wojskowym odesłałbym właśnie do tych zapisów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Zostało jeszcze 4 posłów. Na tym zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę, pan poseł Grzegorz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Panie przewodniczący, jeszcze raz formułuję moją prośbę o przedstawienie odpowiedzi na piśmie przez pana ministra Solocha i przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej na każde z pytań, które tu zadałem i które jeszcze zadam. Być może odsłuchanie nagrania będzie sprzyjało pogłębieniu zdolności słuchania ze zrozumieniem. Polecam!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselGrzegorzBraun">Uzupełniam listę pytań. Uprzejmie proszę o wyjaśnienie, czy postulowane zwiększenie efektywności systemu zabezpieczenia logistycznego przez położenie nacisku na inwestycje, niezbędną infrastrukturę i środki transportu, to może będzie np. odejście od poronionej i szkodliwej koncepcji – szkodliwej, kiedy działamy na terenie Rzeczypospolitej – wojskowych oddziałów gospodarczych. Czy będzie to po prostu zakup nowych jednostek sprzętu transportowego i inwestycje w remonty w ramach inwestycji realizowanych z naszego budżetu obronnego na rzecz zbrojnej obecności armii Stanów Zjednoczonych na naszym terytorium? Co to będzie? Czy likwidujemy wojskowe oddziały gospodarcze? To by mnie cieszyło. Czy też kontentujemy się robieniem dobrze naszym sojusznikom?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselGrzegorzBraun">Dalej mamy: „Zapewnić zdolność państwa do skutecznej obrony powietrznej, w tym przeciwrakietowej”. Czy mógłbym prosić o rozwinięcie? Bo w tak lakonicznym kształcie jest to nic innego, jak tylko pobożne życzenie. Na str. 23, w tym druku, który dysponuję, bo być może w książeczce numeracja stron wygląda inaczej, mamy „działanie na rzecz przyspieszenia procesów decyzyjnych Sojuszu Północnoatlantyckiego”, a w tym postulat, a nawet imperatyw, a nie postulat, żeby „zapewnić większą swobodę operacyjną naczelnemu dowódcy sił sojuszniczych w Europie”. Czy to jest koncepcja dalszego delegowania kompetencji ministra obrony narodowej, szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego i pańskich kompetencji, panie ministrze, na instytucje Paktu Północnoatlantyckiego? Czy jest koncepcja dalszych kroków na drodze do kompletnej i pełnej abdykacji suwerenności w dziedzinie obronności?</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselGrzegorzBraun">Pan minister Soloch – jak dobrze pamiętam – osobiście dowodził w swoim czasie Obroną Cywilną Kraju. Zgodził się pan, że jednak konstatujemy wieczne niedostatki obrony cywilnej. Z kolei ja musiałbym przesłuchać nagranie, czy mi się zdawało, czy panu się zdawało, że ochotnicze straże pożarne należą do obrony cywilnej. Jeśli tak, to pan myli OSP z Państwową Strażą Pożarną. A może pan myli Obronę Cywilną Kraju, którą pan dowodził, z państwowym systemem ratowniczo-gaśniczym, do którego owszem niektóre drużyny OSP należą, jeśli są dostatecznie usprzętowione. Proszę to wyjaśnić, bo może jednak warto, żeby pańskie kompetencje, póki jeszcze sprawuje pan tę arcyważną funkcję dla bezpieczeństwa państwa, podnosić w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselGrzegorzBraun">Co do cywilnej kontroli nad armią, to tak. Zdecydowanie tak. Tylko to państwo przez zredukowanie kompetencji i pracy tej Komisji do kompletnej fasadowości, na dodatek okazjonalnej w tym sezonie, zredukowali państwo cywilną kontrolę nad armią do poziomu fikcji. My z naszej strony – Konfederacja – bardzo popieramy kontrolę, ale równie stanowczo sprzeciwiamy się cywilnemu dowodzeniu w Wojsku Polskim. Nie chcemy cywilnego dowodzenia w Wojsku Polskim. Co do szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, to proszę słuchać ze zrozumieniem. Byłbym ciekaw … i to jest mój postulat do pana, panie przewodniczący. Chciałbym złożyć wniosek, żeby wtedy, kiedy będzie to możliwe w procedowaniu tej Komisji, poddał pan pod głosowanie wniosek o zorganizowanie… Nie dzisiaj. Wtedy, kiedy to będzie możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Już dawno minęło panu 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselGrzegorzBraun">…posiedzenia, na które pan zaprosi szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. I dowiemy się, co myśli o tej strategii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Poncyljusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dziękuję bardzo. Kończąc wątki ze str. 19, chciałem powiedzieć o kwestii rozpoznania, bo tego nie dokończyłem. Cieszę się, że państwo piszą o systemach załogowych, o systemach satelitarnych. Systemy bezzałogowe są istotne, bo widzimy, co się dzieje w konflikcie azersko-ormiańskim, gdzie w ciągu paru dni jedni drugim niszczą całkiem spore ilości sprzętu pancernego amunicją krążącą, czyli dronami kamikadze. Widać, że zastosowanie wyrobów izraelskich czy nawet rosyjskich jest coraz bardziej skuteczne. Dobrze, że mówią państwo o tym również we wstępie, o tych systemach bezzałogowych. Tylko konstatuję to, że od iluś lat pod wodzą PiS wiele robiono, żeby nowe systemy bezzałogowe nie pojawiły się na wyposażeniu polskiej armii, pomimo tego, że są produkowane. Na siłę chce się je wyprodukować w państwowej Polskiej Grupie Zbrojeniowej.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Z tego powodu też bardzo się cieszę, kiedy piszą państwo o przemyśle obronnym, który jest ważny niezależnie od formy własności. Mam nadzieję, że pana zastępca, który dzisiaj dostał nominację na wiceprezesa Polskiej Grupy Zbrojeniowej, też będzie posiadał pana wrażliwość i nie oczadzieje z tego powodu, że jest członkiem zarządu państwowej spółki, co przez ostatnie lata było działalnością szkodliwą wobec potrzeb wojska. Przypominam, że kilka programów zlecono bezpośrednio, wyłączono je z procedur przetargowych i zlecono bezpośrednio PGZ. Myślę o BMS, o programie „Orlik”. Wszystkie te programy leżą i kwiczą. Nie ma końca. Nie ma efektów. A w niektórych przypadkach są przepalone setki milionów złotych. Nie wiadomo, kiedy będą z tego jakiekolwiek efekty. To cieszy, bo to oznacza, że Prawo i Sprawiedliwość zawraca z drogi fetyszu państwowych spółek zbrojeniowych, które rozwiążą wszystkie problemy i dostarczą najnowocześniejszy sprzęt i to w trymiga.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Ale mam niedosyt jednej rzeczy w tej strategii. Tego, że państwo nigdzie nie powiedzieli o wadliwym systemie zakupów uzbrojenia dla polskiej armii. Tak naprawdę plan modernizacji technicznej sobie, a zakupy sobie. Dowodem tego są m.in. zakupy samolotu wielozadaniowego F-35. W planie modernizacji technicznej ten zakup był planowany na inne lata. Nagle okazuje się, że to się kupuje. Nie dość tego. Bankructwo tego systemu zakupów, o czym mówiłem we wcześniejszym wejściu, powoduje to, mamy taką praktykę w przypadku dostarczania towarów, że przedsiębiorstwa polskiego potencjału obronnego muszą przejść całą ścieżkę zdrowia – przetargi, wieloletnie badania tego sprzętu, który oferują polskiej armii, które często polska armia zamówiła i zaliczkowała. Z drugiej strony mamy zagranicznych dostawców. Wystarczy wizyta ambasadora w gabinecie ministra obrony narodowej i sprawa jest załatwiona. Bez żadnego przetargu, bez żadnych testów. Po prostu jest to przyjęcie na wiarę oświadczenia producenta zagranicznego, że dany sprzęt jest dobry. I stąd mamy „Rosomaki”, które przeciekały w kolejnych latach. Stąd mamy „SPIKE”, który nie lata w automacie w polskich warunkach klimatycznych. To chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Wojska Obrony Terytorialnej. Znowu piszą państwo o tym, że są. A ja sobie przypominam, że pan minister Macierewicz mówił, że w 2019 r. Wojska Obrony Terytorialnej miały mieć 50 tys. żołnierzy obrony terytorialnej. Ile dzisiaj mamy? A mamy 2020 r. Mamy 30 tys., może z okładem. Tego dokładnie nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselPawelPoncyljusz">Ostatnia rzecz. Bezpieczeństwo energetyczne. Boją się państwo powiedzieć coś, co powinno być powiedziane. Przyszłością są rozproszone źródła energii elektrycznej. Ale nie powinni państwo tego warunkować, że o ile to zostanie dostosowane do krajowego systemu energoelektrycznego. W tej strategii powinni państwo zobowiązać OSD, czyli operatorów systemów dystrybucyjnych do tego, że mają dostosować swoje sieci do tego, żeby energetyka rozproszona mogła kwitnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Andrzeja Rozenka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Jestem prześladowany. Trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAndrzejRozenek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W tej chwili jest 5 minut 20 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAndrzejRozenek">Trochę wywołał mnie do wypowiedzi pan poseł Cezary Grabarczyk. Skoro tak wybitnie inteligentny poseł nie zrozumiał tego, co powiedziałem, to znaczy, że więcej osób mogło mnie nie zrozumieć, więc muszę to uściślić. Panie pośle, mój zachwyt wynika głównie z tego, że czegoś innego oczekuje się od rządów liberalno-demokratycznych, a czegoś innego od rządów skrajnie konserwatywnych. O ile w waszym przypadku ochrona środowiska była rzeczą zupełnie naturalną, to w przypadku tego rządu i prezydenta, który przecież jest denialistą klimatycznym, wrzucenie do tego dokumentu kwestii związanych z katastrofą klimatyczną jest naprawdę dużym osiągnięciem. Z tego powodu ten mój zachwyt.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselAndrzejRozenek">Oczywiście doceniam to, że w poprzedniej strategii były kwestie związane z ochroną środowiska. Mniej było za to o katastrofie klimatycznej. Zwróćmy uwagę, do czego katastrofa klimatyczna de facto prowadzi. To ma ścisły związek z obronnością państwa i bezpieczeństwem wszystkich obywateli. To prowadzi do bardzo prawdopodobnych wojen o wodę, o żywność, a wskutek tego do gigantycznych migracji. Nie do takich migracji, jakie obserwowaliśmy ostatnio, rzędu setek tysięcy ludzi, tylko setek milionów ludzi. I to jest potencjalne zagrożenie, z którym przyjdzie się zmierzyć całej Europie, w tym również Polsce, prawdopodobnie w najbliższych latach. Dlatego wprowadzenie tu tych zapisów uważam za szczególnie ważne, istotne. Jeszcze raz podkreślę. Nie porównywałbym rządów 8 lat PO–PSL z tymi rządami, bo jednak jest to zupełnie inne podejście do kwestii klimatu i ochrony środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę o zabranie głosu pana ministra Grabarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, panie generale, Wysoka Komisjo, nieporozumienie wyjaśnione. Nie ma co drążyć. Oczywiście to uwaga do pana przewodniczącego Rozenka. Natomiast do pana ministra Solocha jedno ważne zastrzeżenie. Nie krytykujemy w sposób totalny dokumentu. Zwracamy uwagę na niedoskonałości, jednocześnie podkreślając, że gdyby tak oczywisty akt jak konsultacje został dokonany, w tej chwili w tym dokumencie nie byłoby niedoskonałości. Moglibyśmy traktować ten dokument jako swój. Nie ma potrzeby, żeby stosować tu zaporową wręcz obronę. Nie było. I są tego efekty. Najpierw ten zarzut, który naprawdę może się okazać skandalem. Czym innym jest sformułowanie, które pan minister przywołuje. Zacytuję to w całości: „Wzmacniać instrumenty nadzoru nad rynkami finansowymi, w tym rozszerzać i intensyfikować współpracę instytucji nadzorczych i organów ścigania”.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W dwóch punktach powyżej definiują państwo, co mają państwo na myśli. Chodzi o nadzór w zakresie zwalczania zagrożeń związanych z destabilizacją rynków finansowych, spekulacyjnym atakiem na polską walutę czy drenażem kapitału. Zgoda. W tym zakresie chcą państwo wzmocnić działania organów ścigania. Ale w strategii z 2014 r. jest zupełnie inny, bardzo precyzyjny w wymowie zapis: „Skuteczne zarządzanie rozwojem kraju oraz ochrona praw obywateli wymagają przeciwdziałania i zwalczania zjawisk korupcyjnych i korupcjogennych. Zadania strategiczne w tym obszarze polegają na zwalczaniu korupcji w życiu publicznym i gospodarczym, w szczególności w instytucjach państwowych i samorządowych, w skutecznym wykrywaniu przestępstw korupcyjnych i ściganiu ich sprawców, wdrożeniu efektywnych mechanizmów walki z korupcją w administracji publicznej, realizacji postanowień rządowych programów przeciwdziałania korupcji (…)” itd. Tu jest kawa na ławę. Tego nie ma w tej strategii. Uważam, że to jest skandal.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Jeśli chodzi o część dotyczącą warunków międzynarodowej pozycji Polski, byliśmy bardzo aktywni w formacie GUAM. Partnerstwo Wschodnie to sztandarowy projekt polskiej i szwedzkiej dyplomacji. Wielokrotnie miałem zaszczyt jako wicemarszałek reprezentujący tę izbę, uczestniczyć w spotkaniach GUAM. W akapicie 2.3 w filarze pierwszym, który pan minister zacytował, brakuje przynajmniej jednego A.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Jest jeszcze druga sprawa. Jest jeszcze szerszy kontekst tych krajów Europy Wschodniej, który nie jest tu uwzględniony. Uważam, że wycofanie naszej polityki zagranicznej z tego regionu, takiej aktywnej polityki, także w ramach polityki Unii Europejskiej, jest jedną z przyczyn – być może małą – tego zaostrzenia, tego kryzysu, który tam jest. I to jest m.in. efekt zawężenia spojrzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Pan poseł idealnie – 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, poproszę pana jeszcze ewentualnie o zabranie głosu. Panie ministrze, ponieważ pan poseł Braun życzy sobie odpowiedzi na piśmie, może ewentualnie na te pytania odpowie pan pisemnie. A poproszę o odpowiedzi na inne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SzefBBNPawelSoloch">Tak. Dobrze. Mam tylko dwie uwagi. Jedna dotyczy zapisu o szybkości reagowania Sojuszu Północnoatlantyckiego. To jest odpowiedź na wątpliwość pana posła zgłoszoną w pierwszym pytaniu o wartość sojuszu. Należymy do sojuszu. Chcemy, żeby sojusz był wiarygodny. Chcemy, żeby działał szybko, a to trochę koresponduje z wypowiedzią pana posła Sienkiewicza. Jednym ze sposobów osiągania szybkości reakcji w razie zagrożenia jest dążenie do tego, żeby reakcja sojusznicza była możliwie szybka i większe były kompetencje naczelnego wodza, żeby omijały wszystkie polityczne konsultacje, które mogą się ciągnąć całymi dniami, tygodniami, a może nawet miesiącami, więc to jest taki cel.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SzefBBNPawelSoloch">Obrona cywilna. Nawet wyszukałem to sobie w Internecie. Podstawowymi jednostkami organizacyjnymi są formacje obrony cywilnej, które mogą się składać z oddziałów przeznaczonych do wykonywania zadań ogólnych, jak i jednostek specjalistycznych np. ratownictwa. Są tworzone decyzją terenowych organów administracyjnych oraz pracodawców. Oczywiście OSP, w ramach Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego, może być formacją obrony cywilnej, podobnie jak pogotowie ratunkowe, podobnie jak TOPR, GOPR i inne tego typu formacje.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#SzefBBNPawelSoloch">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Poncyljusza i uwagi dotyczące przemysłu obronnego, w naszej strategii jest zapis dotyczący stworzenia warunków, aby polski przemysł obronny niezależnie od formy własności realizował długotrwałe potrzeby Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, w tym poprzez wdrożenie wyników prac badawczo-rozwojowych. Taki zapis przede wszystkim ma podkreślać usługową rolę polskiego przemysłu zbrojeniowego wobec sił zbrojnych. Na tym zapisie poprzestaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#SzefBBNPawelSoloch">Wojska Obrony Terytorialnej. Pojawiło się hasło 50 tys. i nadal jest to liczba do realizacji. Ale chyba tutaj musimy się zgodzić z tym, że jednak ta formacja rozwinęła się mimo wszystko bardzo szybko. Dzisiaj liczy 26 tys. osób. Ma zdolności szybkiej mobilizacji w sytuacjach kryzysowych, co pokazała w czasie ostatnich zdarzeń związanych z pandemią. Rzeczywiście myślę, że wszechobecność żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej na tym polu nie jest odpowiedzią. Tam jest jeszcze dużo do zrobienia. Niemniej jednak jest to formacja, która rozwija się niezwykle dynamicznie i pokazuje w sytuacjach kryzysowych, że naprawdę posiada duże możliwości działania.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#SzefBBNPawelSoloch">Zapis dotyczący energii. Rzeczywiście on wymagał jeszcze szczegółowej dyskusji. Uważamy, że zapis mówiący o jej rozproszonym charakterze, a jednocześnie zrównoważonym, jest wystarczający. Jeśli chodzi o uwagi pana posła Grabarczyka, wdalibyśmy się w dyskusję o tym, czy nasza polityka wschodnia jest bardziej aktywna, czy bardziej pasywna w stosunku do poprzedniej. Pewnie pan minister powiedziałby o tym więcej. Mogę powiedzieć tylko tyle, jako taką ilustrację, że jednak chciałbym się skoncentrować na strategii. Tam Partnerstwo Wschodnie zostało również wymienione. Doszły nowe narzędzia. Wskażę na to, że w czasie poprzedniej kadencji Sejmu i poprzedniej kadencji prezydenckiej pana Andrzeja Dudy nastąpiła bardzo znacząca poprawa relacji z Litwą. W najbliższą niedzielę pan prezydent udaje się z kolejną wizytą na Ukrainę.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#SzefBBNPawelSoloch">Nasza aktywność skutkuje również tym, że sankcje wobec Rosji za agresywną politykę wobec Ukrainy są podtrzymywane również na poziomie Unii Europejskiej, co nie cieszy się entuzjazmem naszych wszystkich partnerów z UE. Jednak udaje się nam to podtrzymywać i działać na rzecz tego. Również nasza aktywność w odniesieniu do ostatniej sytuacji na Białorusi i propozycje złożone przez pana premiera Morawieckiego są wystarczającym dowodem, że tutaj zachowujemy się w sposób dynamiczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, pan minister Ociepa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan minister Soloch starał się bardzo rzetelnie, profesjonalnie i merytorycznie odpowiadać na wszystkie pytania. Natomiast państwo posłowie z opozycji w wypowiedziach przemycali wątki polityczne i pewnej oceny całości. Gdyby ktoś słuchał tego z zewnątrz, to rzeczywiście można się złapać za głowę, więc jednak pozwolę sobie stanowczo nie zgodzić się z oceną całościową procesów dotyczących polityki obronnej państwa, którą raczą państwo tutaj przedstawiać, bo ona jest po prostu nie tylko niesprawiedliwa, ale co ważniejsze nieprawdziwa merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Padło wiele odpowiedzi. Chcę powiedzieć, że gdybyśmy mogli podsumować trzy priorytety ministra obrony narodowej, który wykonuje tutaj także priorytety zwierzchnika sił zbrojnych, to byłaby mowa o modernizacji sił zbrojnych, o zwiększeniu ich liczebności, a także o intensyfikacji relacji międzynarodowych, czyli także budowaniu obecności sojuszniczej na terenie Rzeczypospolitej czy szerzej na teatrze flanki wschodniej NATO. Wszędzie mamy bezprecedensowe postępy. To znaczy, kiedy mielibyśmy spojrzeć na to bardzo szeroko, w trzech wymiarach, w trzech kryteriach mamy bezprecedensowe postępy, również jeśli mówimy o modernizacji. Oczywiście, tutaj możemy mówić o różnych rzeczach. O zakupach, także o tych, które są zakupami zagranicznymi. Wspominał o tym minister Soloch. Ale, szanowni państwo, to jest wynikiem niespotykanej do tej pory dynamiki zakupów. To znaczy dynamiki modernizacyjnej polskiej armii. Owszem, sięgamy po to, ale z tego będą…</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Panie przewodniczący, nie wiem, czy to jest taki zwyczaj obrażania gościa w trakcie jego wystąpienia. To jest rzadko spotykane w polskim parlamencie, więc uprzejmie proszę przynajmniej o wysłuchanie mojego stanowiska do końca.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Gdybyśmy mieli dokonać przeglądu tego, jak wyglądała modernizacja za rządów naszych poprzedników, trzeba byłoby dokonać nieco bardziej surowej oceny, jeśli mówimy o bardzo konkretnych zakupach. W tym kontekście możemy mówić o bardzo konkretnych zakupach, które zostały dokonane. Ale samolotami F-35 czy innymi systemami, które kupujemy, nie będzie latał minister obrony narodowej. One będą służyły polskiej armii. Będą służyły bezpieczeństwu Polek i Polaków. Myślę, że warto to docenić.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Jeśli chodzi o liczebność, to, szanowni państwo, za rządów naszych poprzedników ograniczono liczbę etatów. Zmniejszano liczebność Wojska Polskiego jakby systemowo. To była polityczna kierunkowa decyzja. My ją odwróciliśmy i tych żołnierzy po prostu przybywa. Jest ich więcej. Pan minister Poncyljusz jest łaskawy wspomnieć o Wojskach Obrony Terytorialnej, o tym, że ten przyrost nie jest wystarczający. Szanowny panie ministrze, przypominam, że Platforma Obywatelska była przeciwnikiem Wojsk Obrony Terytorialnej. Krytykowali państwo. Nazywali państwo tych żołnierzy „wojskami Macierewicza” – koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Wydaje mi się, że po latach, a szczególnie po doświadczeniach nawet tego roku, roku walki z pandemią, czy lat wcześniejszych, kiedy występowały klęski żywiołowe, a pełni zaangażowania żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej nieśli pomoc współobywatelom w swoich regionach, wypadałoby przynajmniej za te słowa przeprosić. Już na pewno nie zarzucać nam, że te wojska powstają zbyt wolno, bo państwo sabotowali proces powstawania Wojsk Obrony Terytorialnej. Dzisiaj jesteśmy dumni z zaangażowania tysięcy kobiet i mężczyzn, którzy z bezprecedensowym oddaniem niosą pomoc współobywatelom. Myślę, że warto o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Wreszcie rzeczywiście zwiększona obecność wojsk sojuszniczych na naszym terenie, na terenie Polski, a szerzej wschodniej flanki NATO. To też jest efektem naszej polityki i pewnych strategicznych decyzji, które podejmujemy. Myślę, że sformułowania o tym, że decyzje modernizacyjne zapadają w wyniku wizyty jednego czy drugiego ambasadora w gabinecie ministra obrony narodowej, wskazują na to, że mówiąc delikatnie, dokonują państwo powierzchownej oceny tej polityki. Na samym końcu twarde dane, twarde liczby wskazują na coś zupełnie innego. Myślę, że może tutaj się rozmijamy. Ja wszystko doceniam. Proszę moich słów nie odbierać jakoś szczególnie negatywnie, bo doceniam wszystko, co dobrego państwo powiedzieli. Wiele tego jest i warto to przyjąć. Chcę wierzyć, że być może gdzieś pojawia się pewne niezrozumienie. I tym zdaniem zakończę.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">À propos tożsamości czy dziedzictwa chrześcijańskiego, przecież my nie mówimy w tej strategii o chrześcijaństwie w wymiarze kultu religijnego. O tym, kto jest wyznawcą jakiej religii. Mówimy o pewnym katalogu wartości, które mają korzenie chrześcijańskie jak np. chrześcijańska równość obywateli wobec Boga. Z tego wywodzimy równość wobec prawa, uniwersytety, niesienie pomocy bliźniemu. Po prostu wiele tych elementów obiektywnie ma korzenie chrześcijańskie. Ale to nie ma żadnego związku z tym, czy wierzymy, czy nie wierzymy w Boga, czy chodzimy, czy nie chodzimy do kościoła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Pan minister Przydacz. Czy też? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZMarcinPrzydacz">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo króciutko. Nie chciałbym dominować naszej rozmowy tematyką polityki wschodniej. Ale z racji tego, że pojawił się ten wątek także za sprawą pana ministra Grabarczyka, to pozwolę sobie tylko króciutko do niego się odnieść, a konkretnie do postulatu włączenia do strategii tematu współpracy w ramach GUAM. Przypomnę, że ten format był najbardziej intensywnie eksplorowany za czasu pierwszych rządów Prawa i Sprawiedliwości, przede wszystkim za czasów prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Szybko prześledziłem informacje prasowe. Ostatnie twarde informacje dotyczące współpracy Polski z formatem GUAM były właśnie w tamtych czasach. To państwo za czasu rządów Platformy Obywatelskiej zarzucili ten format i ten kierunek. Oczywiście próbowali państwo realizować inną formułę – Partnerstwo Wschodnie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZMarcinPrzydacz">Po przyjściu do rządu w 2015 r. stwierdziliśmy, że nie będziemy prowadzić tego wyścigu, jaki chciał prowadzić Radosław Sikorski z Lechem Kaczyńskim – kto bardziej, kto lepiej, kto w lepszym formacie. Kontynuujemy to partnerstwo, bo polska polityka zagraniczna powinna być kontynuowana. Z tego wynika nasza wiarygodność.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZMarcinPrzydacz">Poza tym sytuacja na kierunku wschodnim zmieniła się, delikatnie mówiąc. Mamy inne przywództwo w Gruzji, także w Mołdawii. Jako żywo prezydent Dodon jest raczej uznawany za prezydenta prorosyjskiego. Muszę powiedzieć, że apel, żeby do GUAM dodać jeszcze jedno A, czyli Armenię, w kontekście strategii bezpieczeństwa narodowego przyjąłem z delikatnym zaskoczeniem. Z Armenią staramy się jak najbliżej współpracować. Została podpisana tzw. SIPA, czyli umowa ramowa o partnerstwie w 2017 r. pomiędzy Unią Europejską a Armenią. Ale przypominam, panie ministrze, że Armenia jest w innym sojuszu wojskowym. Jest w Organizacji Układu o Bezpieczeństwie Zbiorowym z Rosją. Chyba jednak trudno byłoby oczekiwać, że w strategii bezpieczeństwa narodowego będziemy pisać o bliskiej współpracy z państwem, które wojskowo jest jednak w bliskim sojuszu z Federacją Rosyjską. To tylko tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Nie, panie ministrze. Już koniec. Wcześniej zamknąłem listę.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo dziękuję wszystkim osobom za tę debatę, jak również za interesujące wystąpienia. Dziękuję panom ministrom. Na tym kończymy dyskusję nad informacją na temat strategii bezpieczeństwa narodowego. Panom ministrom bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ogłaszam 2 minuty przerwy. Pozwolimy naszym gościom wyjść. Potem przejdziemy do drugiego punktu naszego dzisiejszego posiedzenia. Proszę państwa, jeszcze chcę powiedzieć, że na stole leżą wydrukowane przez Biuro Bezpieczeństwa Narodowego krótkie opracowania „Strategia bezpieczeństwa narodowego Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, pozwoli pan, że je zabierzemy. Ci, którzy nas oglądają zdalnie, będą mogli je odebrać z sekretariatu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wznawiam obrady. Szanowni państwo, mamy jeszcze jeden punkt. W ramach spraw bieżących mam dwie kwestie. Pan minister Mroczek też? Jeżeli pan pozwoli, to najpierw te, które mam zapisane. Proszę państwa, trzech połów zgłosiło chęć wstąpienia do stałych podkomisji. Jak wszyscy wiemy, nie ma żadnego limitu. Nie ma parytetów. Każdy poseł Komisji Obrony Narodowej może być członkiem każdej podkomisji. Poseł Zbigniew Chmielowiec zgłosił chęć udziału w pracach Podkomisji stałej do spraw budżetu i finansów sił zbrojnych RP. Pan poseł Paweł Hreniak zgłosił chęć udziału w pracach Podkomisji stałej do spraw budżetu i finansów sił zbrojnych RP oraz Podkomisji stałej do spraw współpracy z zagranicą i NATO. Pan Piotr Kaleta również zgłosił chęć udziału w pracach tych samych dwóch podkomisji. Szanowni państwo, proszę o przygotowanie się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za wprowadzeniem tych posłów do wymienionych podkomisji stałych? Proszę podnieść rękę. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Stwierdzam, że głosowało 24 posłów. Za 21 posłów, nikt nie głosował przeciw, wstrzymało się 3 posłów. Stwierdzam, że posłowie Zbigniew Chmielowiec, Piotr Kaleta i Paweł Hreniak zostali członkami podkomisji stałych, zgodnie z ich sugestiami.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, informuję, a raczej przypominam, że w najbliższy piątek, czyli  9 października br. zaplanowana jest wizytacja naszej Komisji w Krakowie w Dowództwie Komponentu Wojsk Specjalnych, w Jednostce Wojskowej NIL i w 6 Brygadzie Powietrznodesantowej. Wyjazd o godz. 7:00 sprzed Nowego Domu Poselskiego. Powrót do Warszawy w piątek wieczorem. Według dzisiejszej sytuacji, myślę, że do piątku nic się nie zmieni, więc wyjeżdżamy. Zachęcam państwa do podtrzymania swoich decyzji.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, pan przewodniczący Czesław Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, chcę podnieść kwestię związaną z pracą Komisji Obrony Narodowej, a tak naprawdę z przerwaniem pracy. Tak nie może być. Zwracam uwagę, że w związku ze zmienionym regulaminem Sejmu dopuszczono możliwość odbywania posiedzeń komisji z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej. Ale generalnie dopuszczalne jest – zresztą nasza dzisiejsza obecność o tym świadczy – prowadzenie posiedzeń komisji w normalnym trybie. Tak czy siak, posiedzenia komisji powinny się odbywać.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Jestem np. członkiem Komisji Infrastruktury. Na tym posiedzeniu Sejmu zaplanowane są cztery posiedzenia Komisji Infrastruktury. Nie może też być tak, że nie pracuje prezydium Komisji. Złożyłem wniosek, a pan przewodniczący Jach zwołał na jutro posiedzenie prezydium Komisji. Nie może być tak, że prace Komisji przejmuje marszałek Sejmu i nie wiadomo, kiedy zwoła posiedzenie Komisji. To jest sytuacja, której nie możemy tolerować. Zwracałem państwa uwagę na to, że przyjmują państwo plan pracy Komisji, który tak naprawdę jest fikcją. Wszystkie tematy zostały tam umieszczone. Ale ich nie da się zrealizować nie organizując posiedzeń Komisji.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Na koniec proszę pana przewodniczącego Jacha o informację, dlaczego nie zostało zwołane posiedzenie na wniosek posłów w trybie art. 152? Upłynął już miesięczny termin na zwołanie tego posiedzenia. W związku z tym powiem to jeszcze raz, kończąc swoją wypowiedź. Proszę państwa, nie możemy się zgodzić na to, że praca Komisji tak naprawdę zamarła praktycznie i nie będziemy wykonywać swojego mandatu. Nie ma na to zgody. Regulamin pozwala na to, żeby odbywały się posiedzenia komisji. Jak wskazuję, Komisja Infrastruktury będzie miała na tym posiedzeniu Sejmu cztery posiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselGrzegorzBraun">W sprawach bieżących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Może odpowiem. Owszem, pan przewodniczący Czesław Mroczek złożył wniosek o zwołanie posiedzenia Komisji Obrony Narodowej w trybie art. 152. Oczywiście brakowało podpisów. Ale w późniejszym terminie złożono minimalną wymaganą liczbę podpisów. Z tym, że kiedy już pan minister złożył wniosek, przewodniczący sekretariatu powiedział, że wniosek należy złożyć do marszałek Sejmu. Proszę państwa, czterech posiedzeń Komisji Infrastruktury nie zwoływał przewodniczący Komisji, tylko pani marszałek Sejmu, bo cały czas obowiązuje art. 198j pkt 3 „Przepis art. 152 ust. 2 stosuje się odpowiednio”. Wcześnie wymienione są inne przepisy. „Wniosek, o którym mowa w tym przepisie” – czyli w art. 152 ust. 2 – „składany jest do marszałka Sejmu i może być złożony w formie elektronicznej. Marszałek Sejmu może zdecydować o zwołaniu posiedzenia komisji z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość”.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Taką samą odpowiedź otrzymał dyrektor biura poselskiego pana przewodniczącego Mroczka na drugi dzień po tym, gdy wniosek poparła wymagana liczba posłów. Tak sam, że to trzeba złożyć. Art. 198j ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselCzeslawMroczek">W tej sprawie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ale, nie. Nie. Proszę państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Co, nie? Nie może pan nie dopuścić mnie do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, ale ja jeszcze nie skończyłem. Szanowni państwo, jest art. 198j. Mają państwo przewodniczącego klubu. Proszę wystąpić do przewodniczącego klubu, żeby złożył taki wniosek. Wtedy będę powoływał. Gdyby ten wniosek został złożony do pani marszałek, pewnie już bylibyśmy po tym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Jeśli zakończył pan swoją wypowiedź, to teraz ja chcę zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Pan nie rozumie tego, że w regulaminie Sejmu obowiązują dwa tryby. Niech pan odczyta przepis, na który się pan powołuje. Posiedzenie może być zwołane z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej. Może. A zatem jest to sytuacja szczególna w stosunku do sytuacji podstawowej. Obowiązuje normalny regulamin, na podstawie którego mogą być zwoływane normalne posiedzenia. Grupa 13 czy 14 posłów złożyła wniosek o posiedzenie Komisji. Jeżeli uznał pan, że nie może pan zwołać… Pozwoli pan, że dokończę. Jeżeli uznał pan, że nie może pan zwołać tego posiedzenia, bo istnieją jakieś przesłanki, jakieś zagrożenie, to trzeba było przekierować ten wniosek do marszałek Sejmu. Pan nie rozpatrzył wniosku złożonego do pana przez ponad miesiąc. Jeżeli nawet uważał pan, że ten wniosek ma jakieś braki, to należało o tych brakach powiadomić wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Co najważniejsze, będę to jeszcze jutro podnosił na posiedzeniu prezydium. Jeżeli będzie nieporozumienie, wystąpię do prezydium Sejmu o interpretację, o wykładnię. Ale tu nie ma problemów interpretacyjnych. Jeżeli odczyta pan przepis, na który się pan powołuje, to jest w nim wyraźnie powiedziane, że posiedzenie komisji, tak samo jak posiedzenie Sejmu, może być zwołane z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej. Czyli tryb podstawowy normalnego funkcjonowania pozostaje. Poza tym, gdyby przyjąć, że tylko marszałek Sejmu kieruje, to mamy skandal polegający tak naprawdę na tym, że wyłączone są inne organy. To znaczy, że nie ma już prezydiów komisji, nie ma normalnej pracy w Sejmie. Pana interpretacja to jest absurd i niestety nieznajomość przepisów prawa. Przewodniczący powinien jednak się trochę orientować w przepisach regulaminu Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Powinien się orientować i myślę, że się orientuje. Jutro w trybie specjalnym jako przewodniczący Komisji zwrócę się do Biura Analiz Sejmowych o interpretację. W ciągu kilku dni będziemy mieli odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo, pan poseł Braun chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Ale ja jeszcze byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przepraszam. Pan poseł Poncyljusz. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie przewodniczący, przed chwilą przegłosowaliśmy dokooptowanie posłów do podkomisji. Chciałbym pana prosić o zdyscyplinowanie pana Piotra Kalety, który stoi na czele podkomisji stałej do spraw modernizacji polskiej armii. Chcę panu donieść, że ta podkomisja spotkała się tylko raz, rozmawiając o planie pracy. Jednocześnie pan już w drugim planie pracy Komisji odrzuca wnioski dotyczące przeglądu programów modernizacyjnych. Myślę o takich programach jak „Orlik”, BMS, „Tytan”, ZSSW-30 „Borsuk”. Występowałem już o to dwukrotnie. Za każdym razem przekierowuje pan to do podkomisji. A pan poseł Kaleta skutecznie uniemożliwia spotkanie się podkomisji i rozmawianie na temat tych programów. Tak że zwracam się z prośbą o to, żeby pan zdyscyplinował pana posła Kaletę i żeby podkomisja mogła normalnie zająć się tematami, na które nie wyraził pan zgody w planie pracy Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę, pan poseł Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Panie przewodniczący, podzielam ten pogląd. Podpisuję się pod diagnozą, którą postawił pan wiceprzewodniczący Mroczek. Nasza Komisja nie pracuje, panie przewodniczący. Pan, panie przewodniczący, w ostatnich miesiącach złożył wiele dowodów nieświadomości stanu prawnego, w którym pan funkcjonuje. Podam przykład. Upierał się pan w swoim czasie, że zarządzenie przez panią marszałek wykorzystania środków komunikacji elektronicznej wyłącza możliwość udziału w posiedzeniu i udziału w głosowaniu metodą konwencjonalną przez podniesienie ręki, co jest nieprawdą. Przypomnę art. 198c regulaminu Sejmu: „Udział posła w posiedzeniu Sejmu z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość jest równoprawny z innymi formami udziału w posiedzeniu Sejmu i nie może powodować wyłączenia bądź ograniczenia praw posła określonych w przepisach prawa”. Zatem myślę, że jest duża szansa, że skoro w tej sprawie tkwił pan w błędzie i z całą brutalnością – właściwą panu w postępowaniu – jako przewodniczący Komisji brnął pan w tym błędnym mniemaniu. Dlatego też sądzę, że pana złudzenie, że nie przysługuje panu prawo inicjatywy w działaniu przewodniczącego Komisji, a to jest przede wszystkim zwoływanie posiedzeń Komisji, jest równie błędne. Jestem bardzo ciekaw, jaką teorię dorobi do pańskiego postępowania Biuro Analiz Sejmowych. A może jednak okaże się, że możemy pracować.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselGrzegorzBraun">Z ostrożności procesowej, niezależnie od tego, jaki będzie wynik tej analizy, chciałbym jednak postawić wniosek o zmianę przewodniczącego Komisji. Rzecz jasna, ten wniosek musi być procedowany lege artis. Nie możemy tak od razu głosować, więc wszystko w swoim czasie. Ale składam taki wniosek formalny. Dobrze? Na piśmie. W formie pisemnej. Tak, panowie. Dopełnię tej formalności jeszcze przed naszym piątkowym posiedzeniem wyjazdowym w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselGrzegorzBraun">Pytanie do panów, którzy służą nam bezcenną konsultacją. Czy wniosek o zmianę przewodniczącego podkomisji do spraw modernizacji muszę złożyć na posiedzeniu tej podkomisji, co byłoby trudne z uwagi na to, że posiedzenia podkomisji nie są zwoływane? Czy mogę go złożyć na posiedzeniu Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzKomisjiJacekZientarski">Skład osobowy podkomisji określa Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Nie chcę nikogo wykluczać ze składu podkomisji. Chciałbym tylko zmiany przewodniczącego po to, żeby sprawy modernizacji Wojska Polskiego mogła być w trybie sprawowania cywilnej kontroli nad armią w ogóle przedmiotem naszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę pana, panie pośle Braun, czy chce pan odpowiedzi? Bo zadaje pan pytania, mówi pan i mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Panowie udzielają mi odpowiedzi, dla mnie mylących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy pan się zwraca do tych panów, czy do mnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Do pana się zwracam. Słucham uważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">To proszę wyłączyć mikrofon. Dziękuję. Zmiana przewodniczącego może nastąpić tylko na posiedzeniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Jak wyjść z tej kwadratury koła, skoro podkomisja się nie zbiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan jest członkiem tej podkomisji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jako członek może pan wystąpić do przewodniczącego o zwołanie posiedzenia podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Pan wiceprzewodniczący Mroczek już to zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie, nie zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Nie zrobił. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle Braun, kolejne pytanie. Czego pan sobie życzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselGrzegorzBraun">To wszystko. Życzyłbym sobie zmiany przewodniczącego tej Komisji, co byłoby pierwszą prawdziwie dobrą zmianą w naszych czasach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Byłoby najlepsze. Wiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę, pan minister Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem wesprzeć stanowisko pana przewodniczącego Mroczka. Skoro został złożony wniosek o zwołanie posiedzenia Komisji w trybie art. 152, a pan przewodniczący uznał się za organ niewłaściwy, to pana powinnością jest przekazanie tego wniosku do organu właściwego. Rozumiem, że najpóźniej jutro pan przewodniczący dopełni tej powinności, bo to jest reguła znana polskiemu prawu, także w Kodeksie postępowania administracyjnego. Można byłoby zastosować tę regułę odpowiednio właśnie w tej sytuacji. Ale regulamin w żaden sposób nie wyłączył działania art. 152. Dlatego też podpisuję się pod tym wszystkim, co przed chwilą wywiódł pan przewodniczący Mroczek. Oczekuję, że jutro zostanie dopełnione przekazanie wniosku pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zgadza się, że można wywodzić pewne wnioski, ale są przepisy. Jest regulamin Sejmu. Wszyscy przestrzegajmy regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>