text_structure.xml 101 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam członków Komisji i gości. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. W celu sprawdzenia łączności i kworum proszę o przygotowanie się do głosowania. Państwo posłowie obecni na sali wszystko wiedzą. Państwo posłowie łączący się zdalnie wszystko wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, naciskamy dowolny przycisk, żebyśmy mogli stwierdzić kworum. I czekamy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zostawmy jeszcze możliwość dołączenia do posiedzenia. Przypomnę, że państwo, którzy chcą się z nami połączyć zdalnie w trakcie posiedzenia, otrzymali wcześniej instrukcję.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje: pkt 1 – rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli – Funkcjonowanie młodzieżowych ośrodków wychowawczych, pkt 2 – rozpatrzenie informacji ministra edukacji i nauki na temat kształcenia w specjalnych ośrodkach szkolno-wychowawczych, specjalnych ośrodkach wychowawczych, młodzieżowych ośrodkach socjoterapii, młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, zakładach poprawczych, schroniskach dla nieletnich oraz monitorowania losów absolwentów tych placówek.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do jego realizacji. Proponuję łączne rozpatrzenie dwóch punktów porządku dziennego i łączną dyskusję. Specjalnie tak to dobraliśmy, żeby tak właśnie mogło być. Jeden z punktów to jest propozycja prezydium i kolegów posłów na to półrocze, jeśli chodzi o prace Komisji, więc są ze sobą powiązane. Rozumiem, że propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zaczynamy od informacji NIK. Gości z nami zdalnie pan Wiesław Chabraszewski – dyrektor Delegatury NIK w Szczecinie, a wypowiada się w imieniu NIK pan Adam Borowski.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, zwięźle. I czekamy na dyskusję, pytania kolegów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Szanowni państwo, kontrolę dotyczącą funkcjonowania młodzieżowych ośrodków wychowawczych koordynowała Delegatura NIK w Szczecinie. Było to porównanie tego, co zastaliśmy w 2021 r. z wcześniejszą kontrolą z 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Może rozpocznę od tego, co zostało ustalone w Ministerstwie Edukacji Narodowej, bo 4 lata temu ministerstwo nie było objęte kontrolą. Teraz zdecydowaliśmy się objąć kontrolą również ministerstwo. W wyniku kontroli z 2017 r. do ministerstwa zostały skierowane cztery wnioski systemowe. Dwa z nich zostały częściowo zrealizowane. Mowa jest o wyspecjalizowaniu, kilkunastu w skali kraju, ośrodków, w tym dla wychowanek wymagających opieki w związku z ciążą i macierzyństwem oraz wzmożonego nadzoru ze względu na zachowania agresywne, a także przygotowanie i wdrożenie, w porozumieniu z innymi organami władzy, rozwiązań umożliwiających pracownikom ośrodków przeprowadzenie w uzasadnionych zachowaniem wychowanka przypadkach, kontroli jego rzeczy osobistych oraz wstępnych testów na zawartość w organizmie alkoholu lub środków odurzających.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Mowa jest o częściowej realizacji tych wniosków, ponieważ nowe rozwiązania systemowe zostały uwzględnione w projektach ustaw: z 2019 r. o nieletnich, z 2021 r. o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich. Jednak do tej pory projekt z 2021 r. nie został przyjęty. Jest po opiniowaniu i komisji prawniczej, ciągle przed skierowaniem do Sejmu. Należy zaznaczyć, że w przypadku obydwu projektów ustaw wnioskodawcą był minister sprawiedliwości, natomiast pracownicy Ministerstwa Edukacji i Nauki były włączani w prace nad tymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Jeśli chodzi o pozostałe dwa wnioski systemowe dotyczące wypracowania standardów postępowania dla osób pełniących rolę opiekuna usamodzielnienia oraz wypracowania standardów czy wytycznych określających zasady konwojowania czy przewożenia nieletnich przez pracowników MOW w celu zwiększenia bezpieczeństwa, żadne rozwiązania nie zostały przedstawione ani w projektach ustaw, ani w żaden inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Nie podjęto także działań w celu realizacji wniosku de lege ferenda, który został sformułowany w 2017 r. NIK wniosła o wszczęcie inicjatywy zmiany prawa w zakresie umożliwienia dyrektorom ośrodków składania wniosku o wydanie orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego wychowanka. Minister edukacji i nauki tłumaczył to projektowanymi w ministerstwie rozwiązaniami ustawowymi, zgodnie z którymi w przypadku wychowanków MOW nie będzie już konieczne uzyskanie orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego. Bowiem o tym, że nieletni trafia do młodzieżowego ośrodka wychowawczego decyduje postanowienie sądu rodzinnego o zastosowaniu środka wychowawczego. Z uwagi na te zmiany, a także z uwagi na to, że indywidualne programy edukacyjno-terapeutyczne opracowywane są coraz lepiej i zostały zindywidualizowane NIK odstąpiła od ponownego formułowania wniosku w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Jeśli chodzi o tworzenie warunków do funkcjonowania młodzieżowych ośrodków wychowawczych, to potwierdzamy, że minister edukacji i nauki realizując zadania z zakresu funkcjonowania MOW m.in. tworzył warunki organizacyjno-prawne do ich funkcjonowania. Część zadań realizował przy pomocy kuratorów oświaty oraz Ośrodka Rozwoju Edukacji. Należy jednak zaznaczyć, że tworząc warunki organizacyjno-prawne, w tym opracowując nowe akty prawne lub aktualizując dotychczas obowiązujące, w ministerstwie nie przeprowadzano wcześniej analiz dotyczących np. okresu jaki upływa pomiędzy orzeczeniem sądu a rozpoczęciem pobytu nieletniego w MOW, dokonywanych w ośrodkach ocen efektów podejmowanych działań dydaktycznych, wychowawczych i opiekuńczych, wyników przeprowadzanych w poszczególnych ośrodkach badań poziomu bezpieczeństwa wychowanków czy też losów wychowanków po opuszczeniu ośrodków. Ministerstwo nie przeprowadzało także rozeznania czy poziom zatrudnienia w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych psychologów i pedagogów spełnia wymagania przyjęte w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Jeśli chodzi o to w jaki sposób kuratorzy oświaty wspomagali działania ministra edukacji i nauki, to kuratorzy oświaty sprawując nadzór pedagogiczny nad młodzieżowymi ośrodkami wychowawczymi, przeprowadzali w nich ewaluacje problemowe. Monitorowali dostosowanie bazy noclegowej ośrodków do wymogów określonych przepisami prawa. Monitorowali zapewnienie wychowankom bezpieczeństwa i odpowiednich warunków pobytu w ośrodku. Wynikiem tych działań było wstrzymanie skierowań nowych wychowanków do sześciu młodzieżowych ośrodków wychowawczych. Jedno wstrzymanie zostało sformułowane w 2018 r., cztery w 2020 r., jedno w 2021 r. W dwóch przypadkach wstrzymanie skierowań: z listopada 2020 r. i lutego 2021 r., nie zostało odwieszone do dnia zakończenia kontroli w ministerstwie, był to czerwiec 2021 r.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Przechodząc do wyników kontroli w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, to co najistotniejsze, to po dniu 1 września 2018 r. tygodniowy obowiązkowy wymiar godzin zajęć psychologów i pedagogów zatrudnionych w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, określanych przez organy prowadzące nie może przekraczać 22 godzin. Wyniki kontroli wykazały, że jest on przestrzegany. Wcześniej ustalany był nawet do 28 godzin.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Ograniczenie maksymalnego tygodniowego wymiaru godzin pracy psychologa i pedagoga do 22 godzin, choć zmniejszyło, to nie spowodowało wyeliminowania rozbieżności w liczbie wychowanków przypadających na jednego psychologa lub pedagoga. W przypadku psychologów na dzień 31 marca 2021 r. na jednego specjalistę przypadało od 18 do 53 wychowanków, a 4 lata wcześniej było od 23 do 81 wychowanków. W przypadku pedagogów  na 31 marca 2021 r. na jednego specjalistę przypadało od 16 do 44 wychowanków, 4 lata wcześniej  od 23 do 62 wychowanków. W dalszym ciągu w części ośrodków, w których liczba wychowanków była większa niż 36, tygodniowy wymiar czasu pracy psychologa lub pedagoga zwiększano w zbyt małym wymiarze lub w ogóle go nie zwiększano.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">W 7 placówkach na 14 poddanych kontroli nie spełniono części wymagań określonych przepisami rozporządzenia w sprawie bezpieczeństwa i higieny, co dotyczyło przede wszystkim nieumieszczenia w widocznym miejscu, w sposób zapewniający łatwy do nich dostęp, planów ewakuacji ośrodka, niezabezpieczenia otwartej przestrzeni pomiędzy biegami schodów, siatką lub w inny skuteczny sposób, chroniący przed upadkiem z wysokości, niewyposażenia schodów w balustrady z poręczami lub wyposażenia ich w balustrady niższe niż wymagane przepisami. W porównaniu do 2017 r. niespełnienie wszystkich wymagań określonych rozporządzeniem w sprawie bezpieczeństwa i higieny wyeliminowane zostało w trzech placówkach, a w dalszym ciągu występowało w pięciu. Natomiast w dwóch ośrodkach taką sytuację stwierdzono po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Oględziny obiektów poszczególnych placówek wykazały m.in., że w porównaniu do kontroli przeprowadzonej w 2017 r. warunki mieszkaniowe w czterech ośrodkach poprawiły się. W jednym z ośrodków poprawie uległ stan mebli oraz wyposażenia pomieszczeń sanitarno-higienicznych. W kolejnym, pokoje doposażono w wymagane meble, a wychowankom korzystającym z prysznicy w kolejnych dwóch ośrodkach zapewniono intymność. Natomiast pogorszeniu uległy warunki pobytu w trzech innych ośrodkach.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Jeśli chodzi o kwestię doprowadzeń nieletnich do młodzieżowych ośrodków wychowawczych, w latach 2018–2021 spośród 4798 nieletnich skierowanych, do ośrodków zgłosiło się lub zostało doprowadzonych 2271 nieletnich, tj. 47,3%. W porównaniu do kontroli z 2017 r. nastąpił spadek udziału nieletnich doprowadzonych do ośrodków względem nieletnich skierowanych do MOW z ponad 50% do 47,3%.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Wobec braku szczegółowych wytycznych z Ministerstwa Edukacji i Nauki dotyczących przewożenia wychowanków w ośmiu placówkach opracowano i przyjęto procedury w zakresie przewozu i konwojowania wychowanków. Możemy powiedzieć, że w tych kwestiach, gdzie oczekiwaliśmy na wypracowanie wytycznych, standardów ze strony ministerstwa, jeśli one nie pojawiły się, ośrodki same starały się wypracować w tym zakresie swoje wewnętrzne procedury. Dotyczyło to przewożenia wychowanków, przeszukań wychowanków i pomieszczeń w ośrodku.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">W 2017 r. podnoszona była kwestia przeprowadzania przez pracowników ośrodków badań na obecność w organizmie wychowanków alkoholu lub innych środków odurzających. Na chwilę obecną jest to działanie nieuprawnione. Ono jest planowane w projekcie ustawy. Ale pomimo tamtych ustaleń, pomimo wniosków z kontroli z 2017 r. dalej w części ośrodków występowały takie sytuacje, że pracownicy ośrodków przeprowadzali takie badania.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Jeśli chodzi o wychowanki w ciąży i matki z dziećmi, w pięciu placówkach dla dziewcząt oraz jednej koedukacyjnej w latach 2018–2021 przebywało łącznie 79 wychowanek w ciąży. Na ogół nieletnie w ciąży ostatni okres przed urodzeniem dziecka spędzały poza młodzieżowym ośrodkiem wychowawczym (na urlopie, przepustce lub w szpitalu), a po urodzeniu dziecka, w wyniku osiągnięcia 18. roku życia lub zmiany środka wychowawczego, nie wracały do ośrodka. Tylko do jednej placówki nieletnie po urodzeniu dziecka mogły wrócić razem z dzieckiem. W okresie objętym kontrolą odnotowano  8 takich przypadków. Zarówno nieletnie w ciąży, jak i matki z dziećmi, miały zagwarantowane w tym ośrodku warunki określone w rozporządzeniu w sprawie młodzieżowych ośrodków wychowawczych, a także podstawową i specjalistyczną opiekę medyczną.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Najczęstszymi przyczynami orzekania wobec nieletnich środka wychowawczego w postaci umieszczenia w młodzieżowym ośrodku wychowawczym były: nierealizowanie obowiązku szkolnego, ucieczki z domu, agresja wobec innych osób, wulgarne i wyzywające zachowanie, uzależnienie od nikotyny i leków, nadużywanie alkoholu, zażywanie środków odurzających i psychoaktywnych, przedwczesne podejmowanie życia seksualnego, samookaleczenia, niedostosowanie się do dotychczasowego środka wychowawczego, niszczenie cudzego mienia, kierowanie wobec innych osób gróźb karalnych, wymuszanie pieniędzy, stosowanie przemocy fizycznej i psychicznej, bójki, rozboje, kradzieże z włamaniem, kontakty ze światem przestępczym. W dalszym ciągu brak było specjalizacji ośrodków, konsekwencją czego było kierowanie do tej samej placówki nieletnich o różnym stopniu zdemoralizowania. Należy zaznaczyć, że propozycja wyspecjalizowania ośrodków czy ośrodków dla nieletnich, którzy nagminnie nie stosują się do zaleceń, nagminnie uciekają, są nadmiernie agresywni, jest przewidziana w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">W poszczególnych ośrodkach, na ogół, wywiązywano się z obowiązku opracowania dla nowo przyjętego wychowanka indywidualnego programu edukacyjno-terapeutycznego. W stosunku do kontroli z 2017 r. to jest pozytywne, że nastąpiła indywidualizacja tych programów. Wcześniej one nie były indywidualizowane. Obecnie są. Zawarte w nich ustalenia uwzględniały dysfunkcje i potrzeby poszczególnych wychowanków. W części programów stwierdzono braki i niedociągnięcia, ale to jest mniejsza skala niż w 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Podobnie jak w 2017 r., dyrektorzy MOW podnosili problemy z rzetelnym opracowywaniem IPE-T wynikające bądź z niedostarczenia wydanego już orzeczenia przez wychowanka i jego rodziców bądź z braku możliwości ubiegania się przez ośrodek o wydanie orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego dla wychowanka, który orzeczenia jeszcze nie posiadał. Jak wcześniej zaznaczono, przygotowane zmiany w przepisach zakładają, że w przypadku nieletnich kierowanych do MOW nie będzie już wymagane orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Niewątpliwie pozytywnym zjawiskiem jest zmniejszenie skali ucieczek z ośrodków. W 14 ośrodkach, w których były przeprowadzane kontrole, w przeliczeniu na kwartał, zmniejszyła się ona ze 143 do 114.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Jeśli chodzi o zdarzenia nadzwyczajne, do września 2021 r. zdarzenia nadzwyczajne, o których ośrodki miały obowiązek informować kuratorów oświaty występowały wyjątkowo rzadko. Były to zdarzenia wyjątkowe, czyli np. zgon wychowanka, pobicia skutkujące ciężkim uszczerbkiem na zdrowiu, samobójstwa czy zgwałcenia nieletnich. W okresie objętym kontrolą tj. w latach 2018 – 2021 w 14 kontrolowanych ośrodkach miał miejsce jeden zgon nieletniego oraz dwa pobicia skutkujące ciężkim uszczerbkiem na zdrowiu. Nie miały w nich miejsca samobójstwa ani zgwałcenia nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">W każdym z ośrodków dochodziło jednak do innych zdarzeń. Udokumentowanych zostało: 164 przypadki agresji i przemocy fizycznej lub psychicznej wobec innych wychowanków, 133 przypadki agresji i przemocy fizycznej lub psychicznej wobec wychowawców, 111 okaleczeń, 95 przypadków zażywania narkotyków i innych środków odurzających,  27 aktów wandalizmu, 16 prób samobójczych. Należy zaznaczyć, że w przeliczeniu na średnią liczbę zdarzeń przypadających na kwartał, w dwóch ośrodkach nastąpił spadek liczby odnotowywanych zdarzeń, a w sześciu – wzrost w porównaniu z poprzednią kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Pomimo podejmowanych działań, w związku z wystąpieniem sytuacji świadczących o niezapewnieniu bezpieczeństwa wychowankom, w latach 2020–2021 kuratorzy oświaty występowali do Ministerstwa Edukacji i Nauki, a ministerstwo rekomendowało Ośrodkowi Rozwoju Edukacji zawieszenie kierowania nieletnich do trzech ośrodków z 14 objętych kontrolą. Wynikało to z sytuacji świadczących o niezapewnieniu bezpieczeństwa wychowankom.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">W każdym ze skontrolowanych ośrodków wychowankowie mieli możliwość, po osiągnięciu pełnoletniości, kontynuowania nauki za zgodą sądu, do zakończenia danego roku szkolnego. Faktycznie naukę w szkołach prowadzonych w MOW do końca danego roku szkolnego kontynuowało 167 wychowanków. Dla 117 wychowanków oznaczało to zakończenie danego etapu edukacji, czyli niezwykle ważne działanie umożliwiające wychowankowi przed opuszczeniem ośrodka zakończenie danego etapu edukacji: szkoły branżowej I stopnia, zasadniczej szkoły zawodowej, gimnazjum czy szkoły podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Przed osiągnieciem pełnoletności, w ośrodkach wychowankowie opracowywali indywidualne programy usamodzielnienia, które następnie powinny być realizowane już po opuszczeniu przez pełnoletnich wychowanków ośrodków. Przy opracowywaniu i realizacji takiego indywidualnego programu usamodzielnienia wychowanek ma ustanawianego opiekuna. W 21 przypadkach w 8 ośrodkach funkcji opiekuna usamodzielnienia podejmowali się pracownicy ośrodka – wychowawca, psycholog czy pedagog.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Jedno z istotniejszych ustaleń kontroli, czyli to, co dzieje się z byłymi wychowankami po opuszczeniu ośrodków. Wzorem kontroli z 2017 r. podjęliśmy się ustalenia na próbie: czy byli wychowankowie wchodzą w konflikt z prawem, czy podejmują naukę, czy podejmują pracę, czy zgłaszają się do ośrodków pomocy społecznej w celu realizowania indywidualnych programów usamodzielnienia. Próbą zostało objętych 336 byłych wychowanków, skreślonych z ewidencji ośrodków w latach 2018 – 2019 – 2020 w wyniku długotrwałej nieobecności, czyli ucieczki, braku powrotu z urlopu lub przepustki oraz w wyniku ukończenia 18. roku życia. Informacje pozyskane w Krajowym Rejestrze Karnym pozwoliły na ustalenie, że z 336 osób 76 weszło w konflikt z prawem, co stanowiło ponad 22% osób objętych zapytaniem. W poprzedniej kontroli z 2017 r. biorąc pod uwagę jedynie zapytanie o osoby, które opuściły ośrodki w latach 2014, 2015, 2016, czyli w ciągu trzech lat przed przeprowadzeniem badania, ten wskaźnik wynosił 21%. Czyli nastąpił nieznaczny wzrost wskaźnika osób, które po opuszczeniu ośrodka weszły w konflikt z prawem.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Jeśli chodzi o podejmowanie nauki, to wskaźnik wzrósł z 37% do ponad 54%. Jeśli chodzi o podejmowanie pracy, to podobnie wskaźnik wzrósł z 43% do ponad 51%. Analogicznie, jeśli chodzi o zgłaszanie się byłych wychowanków do ośrodków pomocy społecznej w celu realizacji indywidualnych programów usamodzielnienia, nastąpił nieznaczny wzrost z niespełna 61% do ponad 62%.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Widzimy, że jeżeli chodzi o wchodzenie w konflikt z prawem tendencja jest negatywna, bo nastąpił nieznaczny wzrost wskaźnika, natomiast w przypadku podejmowania nauki, pracy, realizacji indywidualnych programów usamodzielnienia tendencja jest pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Istotna kwestia, to monitorowanie skuteczności realizowanych zadań opiekuńczych i wychowawczych. W kontrolowanych ośrodkach wielospecjalistyczne oceny poziomu funkcjonowania wychowanka, co do zasady, przeprowadzane były dwa razy do roku. W czterech ośrodkach, z uwagi na nierzetelne prowadzenie w tym zakresie dokumentacji nie było możliwe ustalenie częstotliwości przeprowadzania przedmiotowych ocen lub zakresu dokonywanych ocen. Zgodnie z wymogiem określonym w rozporządzeniu ministra edukacji narodowej, w każdym z kontrolowanych ośrodków dokonywano oceny efektów podejmowanych działań dydaktycznych, wychowawczych i opiekuńczych. W poszczególnych ośrodkach przeprowadzano także ankietowe badanie poziomu bezpieczeństwa wychowanków. Wnioski sformułowane w wyniku przedmiotowych ocen i badań stanowiły podstawę do wprowadzania ewentualnych zmian w działalności skontrolowanych placówek. Wyniki kontroli kuratorów oświaty i związane z tym wstrzymywania skierowań do 3 z 14 ośrodków objętych kontrolą, których podstawą był brak zapewnienia bezpieczeństwa we wskazanych placówkach, wskazują jednak, że wnioski wyciągane z przeprowadzonych ocen i badań nie były właściwe lub działania podjęte w ich wyniku nie były adekwatne do potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Jeśli chodzi o wiedzę pracowników ośrodków, którzy podejmowali się funkcji opiekuna usamodzielnienia, to z opiekunów, którzy podejmowali się tej funkcji dla 21 usamodzielnianych wychowanków w 8 ośrodkach, w 4 ośrodkach pracownicy posiadali wiedzę o dalszych losach łącznie 6 byłych wychowanków. Informacje, którymi dysponowali były zgodne z informacjami pozyskanymi przez Najwyższą Izbę Kontroli w trakcie czynności kontrolnych prowadzonych w tych placówkach. W 3 kolejnych ośrodkach, w których pracownicy byli opiekunami usamodzielniania dla 14 byłych wychowanków, ich wiedza o dalszych losach wychowanków, w tym czy zgłosili się do PCPR, MOPR, MOPS w celu realizacji IPU, a także czy został dla nich ustanowiony nowy opiekun usamodzielnienia, była tylko częściowa. Pozyskiwana była nieformalnie bez możliwości wykorzystania jej w oficjalnej pracy ośrodków. W jednym z ośrodków, pracownik, który był opiekunem usamodzielnienia nie posiadał żadnej wiedzy na temat dalszych losów byłego wychowanka, w tym także czy został dla niego ustanowiony nowy opiekun usamodzielnienia.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Ośrodki mają coraz większe problemy z monitorowaniem losów byłych wychowanków. Wiąże się to z wejściem w życie przepisów RODO. Nawet jeśli do pewnego momentu ośrodki starały się pozyskiwać taką wiedzę w sposób oficjalny, tj. kierując zapytania do ośrodków pomocy społecznej, czy do innych instytucji, to w ostatnich latach, w związku z wejściem w życie przepisów RODO, te instytucje odmawiają udzielania takich informacji. Natomiast informacje bezpośrednio od byłych wychowanków czy ich opiekunów często pozyskiwane są w sposób nieformalny i de facto nie są wykorzystywane w pracy placówek.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Jeśli chodzi o działania po kontroli, to w wystąpieniach pokontrolnych skierowanych do 14 młodzieżowych ośrodków wychowawczych sformułowano ogółem 60 wniosków dotyczących m.in. zapewnienia opieki psychologiczno-pedagogicznej w tygodniowym wymiarze godzin adekwatnym do potrzeb i liczby wychowanków, który pozwalałby na prowadzenie zindywidualizowanej terapii, zapewnienia bezpieczeństwa wszystkim wychowankom skierowanym do placówki, opracowywania indywidualnych programów edukacyjno-terapeutycznych dla każdego wychowanka przyjętego do ośrodka, z uwzględnieniem wszystkich wymaganych elementów, zapewnienia w ośrodku bezpiecznych i higienicznych warunków pobytu.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Do ministra edukacji i nauki skierowano trzy wnioski systemowe. Za niezbędne uznano podjęcie działań w celu: wypracowania standardów w zakresie przewożenia wychowanków przez pracowników MOW, w celu zwiększenia bezpieczeństwa wszystkich osób biorących udział w przewożeniu nieletnich, wypracowania standardów postępowania dla pracowników ośrodków pełniących rolę opiekuna usamodzielnienia, do czasu otrzymania potwierdzonej informacji o przejęciu funkcji opiekuna usamodzielnienia przez inną osobę oraz wypracowania standardów postępowania pracowników ośrodków w zakresie pozyskiwania informacji o losach wychowanków, którzy opuścili ośrodek, w celu możliwości monitorowania, analizowania i weryfikowania efektów działań podejmowanych przez ośrodek, a w konsekwencji modyfikowania prowadzonych działań.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">Wyniki kontroli stanowiły także podstawę do sformułowania wniosku de lege ferenda, w którym wystąpiono do ministra edukacji i nauki o podjęcie działań zmierzających do zmiany rozporządzenia ministra edukacji narodowej z 9 sierpnia 2017 r. w ten sposób, aby doprecyzować wskazany przepis o określenie liczby dni, w ciągu których dla nowo przyjętego wychowanka należy opracować IPE-T. Obecnie obowiązujące przepisy nakładają obowiązek opracowania takiego programu do 30 września roku szkolnego, w którym uczeń rozpoczyna od początku realizowanie kształcenia w ośrodku albo  30 dni od dnia złożenia w ośrodku orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego. Jednak z uwagi na specyfikę pracy ośrodków, większość wychowanków nie rozpoczyna pobytu w ośrodku z początkiem roku szkolnego (wychowankowie przyjmowani są przez cały rok kalendarzowy), wielu też przyjmowanych jest bez orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego. Wobec powyższego, w ocenie NIK, niezbędne jest wprowadzenie dodatkowego terminu, określającego czas na opracowanie indywidualnego programu edukacyjno-terapeutycznego, liczonego od dnia przyjęcia wychowanka do młodzieżowego ośrodka wychowawczego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani minister, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę o zwięzłość. Temat jest tak ogólny, że wyobrażam sobie, że trudno było pani zdecydować o czym mówimy. Myślę, że to, co nas najbardziej interesuje, bo jest tak, że jeśli chodzi o szkołę, to wszyscy wiemy, co się w niej dzieje i każdy wie, jak to zrobić, żeby była jeszcze lepsza. Natomiast obszar kształcenia specjalnego, wymienionych placówek jest dla nas mniej znany. Myślę, że to, co nas głównie interesuje, to to, co się w ostatnim czasie zmienia, w jakim kierunku zmierzają te zmiany, jakie są oczekiwania różnych stron.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, rozumiem, że w tej chwili będę odnosić się do informacji NIK na temat funkcjonowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam bardzo, państwo zostaliście połączeni jako goście naszej komisji. Ale to są dwa odrębne zagadnienia. Oczywiście, jeśli ma pani ochotę można się odnosić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Pokrótce odniosę się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Natomiast myślę, że bardziej interesuje nas w ogóle bieżąca informacja o tego typu placówkach. Jak powiedziałam, co tam się dzieje, co zmieniło się w ostatnim czasie albo czy są planowane zmiany, w jakim kierunku one podążają.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Może przez chwilę odniosę się jednak do pewnych sformułowań dotyczących MOW-ów. Młodzieżowe ośrodki wychowawcze są tworzone i prowadzone dla dzieci i młodzieży niedostosowanych społecznie, wymagających stosowania specjalnej organizacji nauki, pracy, wychowania oraz pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Co ważne, do MOW-ów są kierowani uczniowie na podstawie postanowienia sądu o zastosowaniu środka wychowawczego. Tutaj, jak w każdej placówce są podzielone kompetencje. Pewne kompetencje ma Ministerstwo Edukacji i Nauki, pewne kompetencje dotyczące zapewnienia bezpieczeństwa ma samorząd.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Uwzględniając uwagi, ale też nasze spostrzeżenia od 2016 r. została pogłębiona i prowadzona współpraca z dyrektorami MOW-ów. Efektem prac było wypracowanie narzędzi do monitorowania stopnia wdrażania standardów funkcjonowania MOW. Zostało przekazane do kuratorów oświaty. Ono jest wykorzystywane do prowadzenia nadzoru. W 2021 r. pod wpływem stałych kontaktów MEiN i Ośrodka Rozwoju Edukacji, który koordynuje prace i funkcjonowanie MOW-ów zostało wypracowane rozporządzenie zmieniające rozporządzenie w sprawie szczegółowych zasad kierowania, przyjmowania, przenoszenia, zwalniania i pobytu nieletnich w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych. Został określony katalog wydarzeń nadzwyczajnych, które mogą występować w placówkach, sposób postępowania w przypadkach ich wystąpienia. Wprowadzono obowiązek przekazywania informacji o wydarzeniach nadzwyczajnych do organów nadzoru pedagogicznego, którego zadaniem jest zbadanie przyczyn wydarzenia, podjęcie stosownych działań niezbędnych do przeciwdziałania ich występowaniu oraz do organu prowadzącego ośrodek i Ośrodka Rozwoju Edukacji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Występowanie wydarzeń nadzwyczajnych w danym MOW-ie, ma ogromny wpływ na kierowanie nieletnich do takiego ośrodka. Jeśli w ocenie ORE czy kuratorów, tych zdarzeń jest dużo, wtedy jest ograniczone kierowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Od 1 września 2021 r. do 30 marca 2022 r. – to są nowe rzeczy – MOW-y odnotowały 94 wydarzenia, a w przypadkach dwóch MOW zostało wstrzymane przekazywanie miejsc dla nieletnich w placówkach. W tej chwili mamy ponad 4 tys. wychowanków. Obecnie jest przygotowywana razem z Ministerstwem Sprawiedliwości ustawa, która, mam nadzieję, pomoże uporządkować kwestie, które przedstawiła NIK. Mamy przypadki, które są trudniejsze, jeśli chodzi o problemy wychowawcze czy zagrożenie demoralizacją. Wtedy będą dwie różne możliwości umieszczania w dwóch różnych ośrodkach. Prace trwają. Wiem, że dzisiaj to było na Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Natomiast jeśli chodzi o wnioski do Ministerstwa Edukacji, to chciałam bardzo podkreślić, że trudno ustalić jedne standardy dla wszystkich MOW-ów, jeśli chodzi o transport, bo każdy ma różne możliwości. W związku z tym ustaliliśmy – i tak to określamy – że decyduje o tym dyrektor placówki. Obowiązkiem dyrektora jest zapewnienie bezpieczeństwa zarówno wychowankom, jak i wychowawcom.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Z kolei postępowania wobec pracowników…rolę usamodzielnienia, więc właściwie od chwili przyjęcia, MOW i wychowawcy powinni współpracować i pracować na rzecz usamodzielnienia i przygotowania do prawidłowego funkcjonowania w środowisku rodzinnym i społecznym. Określenie standardów, jeśli chodzi o losy wychowanków, to tutaj też NIK stwierdziła, że nie wszystko jest możliwe ze względu na RODO, ale my wprowadziliśmy ustawę – to jest już drugi rok – regulacje prawne dotyczące monitoringu. To są zanimizowane dane, które pozwalają nam określić, jak wygląda monitorowanie losów absolwentów. Wniosek de lege ferenda – dodatkowy termin dotyczący opracowania indywidualnego programy edukacyjno-terapeutycznego. Zgodnie z obowiązującym prawem indywidualny program edukacyjno-terapeutyczny jest już opracowywany dla wychowanków, którzy nie posiadają orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego do czasu, kiedy to orzeczenie będzie wydane. Ale jak stwierdzono w ustawie o wsparciu dzieci, uczniów i rodzin, która mam nadzieję, lada moment trafi do Sejmu będą zawarte takie regulacje i procedury, które pozwolą w sposób sprawny przygotować IPE-T, bez orzeczenia, na podstawie diagnozy funkcjonowania dziecka czy młodego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Wracając do ogólnych informacji, specjalne ośrodki szkolno-wychowawcze to placówki, które są prowadzone dla dzieci i młodzieży posiadających orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego wydane ze względu na określony rodzaj niepełnosprawności. Wychowankowie specjalnych ośrodków szkolno-wychowawczych są przyjmowani do placówki na wniosek rodziców.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Kolejne placówki, to młodzieżowe ośrodki socjoterapii i są prowadzone dla dzieci i młodzieży, które z powodu zaburzeń rozwojowych, trudności w uczeniu się i zaburzeń w funkcjonowaniu społecznym są zagrożone niedostosowaniem społecznym. Wychowankowie MOS posiadają orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego wydane ze względu na zagrożenie niedostosowaniem społecznym. I MOW-y, o których mówiłam przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">W roku szkolnym 2021/2022 w systemie oświaty funkcjonuje 326 specjalnych ośrodków szkolno-wychowawczych, w których przebywa 9360 wychowanków, 83 młodzieżowe ośrodki socjoterapii, w których przebywa 4262 wychowanków i 94 młodzieżowe ośrodki wychowawcze, w których przebywa 4031 wychowanków. W każdym z tych ośrodków obowiązuje przygotowanie indywidualnego programu edukacyjno-terapeutycznego, który jest opracowywany na podstawie orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Żeby było zwięźle, jak wskazała pani przewodnicząca, w specjalnych ośrodkach szkolno-wychowawczych, młodzieżowych ośrodkach socjoterapii i młodzieżowych ośrodkach wychowawczych oraz szkołach specjalnych funkcjonujących w tych placówkach muszą być zatrudnione osoby, które posiadają odpowiednie kwalifikacje do rodzaju niepełnosprawności. Te kwalifikacje pozwalają im na rozpoznanie potrzeb i możliwości uczniów oraz udzielanie odpowiedniego wsparcia. W przypadku SOSW, MOS i MOW, które organizują edukację, wsparcie i opiekę dla wychowanków objętych kształceniem specjalnym, zatrudnia się pedagogów i psychologów w wymiarze nie niższym niż pełny wymiar zajęć. Jak wskazują dane SIO, od 2014 r. systematycznie zwiększa się liczba nauczycieli w tych placówkach. Wzrasta również liczba wychowanków objętych zajęciami z zakresu pomocy psychologiczno-pedagogicznej.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Myślę, że to co jest istotne, co chcę powiedzieć, że bardzo systematycznie wzrasta subwencja oświatowa na realizację specjalnych potrzeb edukacyjnych. W 2020 r. to było poniżej 9 mld zł, w 2021 r. 9,5 mld zł, a w 2022 r. to 10,7 mld zł. Przygotowując ustawę o wsparciu dzieci, uczniów i rodzin, w tej ustawie wprowadzamy nowe rozwiązania. Przypomnę, że od 1 marca, to jest związane też z tą ustawą, wprowadziliśmy dodatkowe zajęcia do szkół ogólnodostępnych, psychologiczno-pedagogiczne – to jest 180 mln zł trafiło do samorządów i do szkół ogólnodostępnych. Od 1 września – mamy nadzieję, że zostanie przegłosowana ustawa i wprowadzone rozwiązania w życie – będą realizowane standardy zatrudnienia specjalistów w szkołach, co ma ogromne znaczenie, jeśli chodzi o rozwiązywanie problemów u podstaw, by one nie narastały i nie trzeba było kierować do ośrodków albo w mniejszym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Cieszą te dane, na które wskazuje też NIK, które pokazują, że jeśli chodzi o ośrodki, szczególnie MOW-y, większy odsetek dzieci uczy się dalej, czy pracuje. Natomiast są oczywiście problemy, ponieważ do tych ośrodków trafiają dzieci z problemami. Dlatego też wprowadzenie rozwiązań z ustawy o wsparciu dzieci, uczniów i rodzin, które są planowane, które niejednokrotnie państwu przedstawiałam m.in. specjaliści i diagnoza funkcjonowania dziecka, centra wspierające edukację włączającą to będą te rozwiązania, które pozwolą od początku rozwiązywać szybciej rozwiązywać problemy, żeby one nie narastały. To tyle w skrócie. Odpowiem na pytania, żeby odnieść się do konkretnych rzeczy.  Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Przy MOW-ie też jest orzeczenie, ale to jest postanowienie sądu. Tak. Tak. Orzeczenie też musi być, ale może być w późniejszym terminie. Do czasu wydania orzeczenia też musi być IPE-T przygotowany. On jest trochę takim indywidualnym programem tymczasowym. Natomiast indywidualne podejście musi być już zastosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan poseł Jacek Kurzępa, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJacekKurzepa">Pani przewodnicząca, pani minister, Wysoka Komisjo, państwo reprezentujący NIK, serdecznie dziękuję za ten dokument, jak zawsze państwo wykonujecie rzetelnie swoją pracę. Aczkolwiek z mojej analizy czytelnika, będącego jednocześnie socjologiem, z tego dokumentu wynika bardzo wiele inspiracji. To znaczy pozwolę sobie skomentować go w ten sposób, że on jest bardzo niejednoznaczny. To świadczy o tym, że jesteśmy w bardzo istotnym procesie zmian. Zmian, które zostały zaproponowane przez ministerstwo edukacji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJacekKurzepa">Tych zmian, które z jednej strony i pani minister o tym powiedziała, są niedopełnione ze względu na proces legislacyjny, który nas czeka. Te dwa dokumenty związane chociażby z używaniem dopalaczy, czy drugi, który państwo w ministerstwie również stawiacie jako istotny tj. kontroli rzeczy osobistych wychowanków. To jakby uchyla troszkę to poczucie niedosytu, gdyż poniekąd to my sami jesteśmy sprawcami tego niedociągnięcia. My – legislatorzy. Z drugiej strony chciałbym powiedzieć o pewnym mechanizmie inercji instytucji, blokad czysto ludzkich, osobowościowych, mentalnych, gdyż państwo przedstawiając dokumentację z waszych badań pokazujecie bardzo spektakularne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJacekKurzepa">Skoncentruję się tylko na dwóch. Mianowicie, mówicie państwo na str. 54 o zdarzeniach szczególnych np. ucieczki w Renicach, gdzie następuje radykalny spadek, a jednocześnie z drugiej strony w Łobżenicy – radykalny wzrost. Wobec powyższego to nie system zadziałał, tylko placówki w jakiś sposób niewystarczająco doskonale analizują sytuację wychowawczą u siebie, skoro w jednej w tych samych kategoriach przypadków następuje radykalny spadek tych przypadków, a w drugiej radykalny wzrost.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJacekKurzepa">Inny przykład, który jest też spektakularny i pokazuje, jakby nie było, nie kłopot związany z tym, że np. ministerstwo czegoś nie dopilnowało, tylko… str. 55 – wyraźny spadek w zakresie agresji i przemocy między wychowankami, ale jednocześnie w drugim akapicie wzrost agresji wobec wychowawców. Oczywiście, tutaj mamy do czynienia z sytuacją, która wymaga szczególnej analizy, dlaczego następuje ta odwrotność, z jednej strony agresywne zachowania młodzieży wycofują się wobec rówieśników, a następuje eskalacja wobec wychowawców i nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselJacekKurzepa">Jednocześnie rzecz niebywała i na to chcę zwrócić uwagę, samookaleczenia – wzrost o 100%, było 50 bodaj w 2017 r., w 2021 r. – 111. To wymaga naszego skupienia się nad tymi wskaźnikami.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselJacekKurzepa">I ostatni akapit, bo powiedziałem o dwóch, mianowicie na końcu pan przedstawił procentowe wskaźniki mówiące o losach wychowanków, które de facto, jeśli przywołamy  4 z nich: podejmowanie nauki, podejmowanie pracy, kwestia wejścia w dialog z systemem opieki społecznej i wchodzenie na ścieżkę socjalizacyjnej czy resocjalizacyjnej dynamiki, to tutaj mamy wzrosty o ok. 10% – 15%. Czyli mówimy jest pewien progres. Ale w jednym ze wskazań utrzymujemy status quo. To jest kwestia wchodzenia w konflikt z prawem: 21 w 2017 r., 22 w 2021. Mam wrażenie i jeszcze raz powtórzę tę tezę, że jesteśmy w głębokim procesie zmian systemowych, gdzie następują mechanizmy oporu zarówno instytucjonalnego, jak i osobowościowego, mówiąc szerzej, pracowników, którzy muszą również zrewidować swoje postawy i swoje zachowania w instytucjach, które ulegają pewnej rewolucji systemowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pani poseł Kinga Gajewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKingaGajewska">Dziękuję. Pani przewodnicząca, pani minister, chciałam serdecznie podziękować za ten raport. Może mniej entuzjastycznie podejdę do jego wyników. Bo dla mnie sytuacja jest po prostu zatrważająca. Mamy 2017 r., Najwyższa Izba Kontroli przygotowuje raport, przygotowuje również rozwiązania zarówno de lege ferenda, jak i rekomendacje. Prawie żadna z tych rekomendacji nie została zrealizowana. Odniosę się również do poszczególnych rozwiązań, o których mówiła pani minister. Ale one faktycznie nie są rozwiązaniami. Pytanie: co się stało, że od 2017 r. jako państwo polskie nie jesteśmy w stanie pomóc dyrektorom, nauczycielom, psychologom, a szczególnie wychowankom ośrodków młodzieżowych w tym, aby byli po prostu bezpieczni, aby wyszli stamtąd i mogli dołączyć do naszego społeczeństwa zachowując zasady norm społecznych?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKingaGajewska">Pan Kurzępa mówił, że system nie zawinił, a raczej w większości upatrywałby problemów w indywidualnych kwestiach personalnych w danych ośrodkach. Natomiast ja nie mam takiego zdania. Otóż, wydaje się, że to właśnie system zawinił. Pierwsze rozwiązanie, które państwo z Najwyższej Izby Kontroli proponowali w 2017 r., aby rozróżnić stopień zdemoralizowania w ośrodkach, w związku z…momencik, przepraszam. Wracając do meritum, nie ma przyjętego rozwiązania, które relokowałoby osoby o podobnych problemach. Tutaj są przytaczane przykłady, również w internecie możemy przeczytać jakieś doniesienia, że kobiety w ciąży, które oczekują potomstwa są w jednym ośrodku, w jednym środowisku z osobami, które są umieszczone z zupełnie innego powodu. A podejrzewam, że jesteśmy w stanie na 94 ośrodki jakoś zmienić…relokować te osoby tak, żeby o konkretnych potrzebach miały specjalne warunki.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselKingaGajewska">Na problem trzeba patrzeć holistycznie – cały czas będę zwracała się do pana posła Kurzępy – bo trzeba brać pod uwagę różne zmienne. Np. w niektórych ośrodkach psychologów jest więcej, w niektórych mniej. Na str. 30 czytamy, że psychologów przypadających…czy np. w Renicach jest 1 psycholog na 45 wychowanków, 1 psycholog na  53 wychowanków w Koźminie Wielkopolskim, 2 na 68 wychowanków. Wydaje się – tutaj też była rekomendacja NIK – żeby jednak zwiększyć tę pomoc pedagogiczno-psychologiczną.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselKingaGajewska">Idąc dalej za rekomendacjami, chciałam dopytać, czy ten projekt z 2019 r., nie jestem w stanie sobie tego przypomnieć, czy to był projekt poselski, czy ministerialny. Projekt z 2019 r., który jest opisywany na większości stron tego raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DoradcatechnicznyDelegaturyNIKwSzczecinieAdamBorowski">To był projekt Ministerstwa Sprawiedliwości, przy opracowywaniu którego uczestniczyli również pracownicy ministerstwa edukacji. On nie został…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKingaGajewska">…zrealizowany ze względu na zakończenie kadencji. Co było nie tak w tym projekcie, że nie byliśmy w stanie go przyjąć, w ogóle rozmawiać o nim nawet w następnej kadencji? Przypomnę nasze poranne posiedzenie Komisji. Byliśmy w stanie dzisiaj i tak ważna, tak szybka procedura musiała powstać, na zrobienie nagród w ministerstwie edukacji. To jest ważniejsze niż nagrody dla profesorów, dla doktorów, jest ważniejsze niż zdrowie, życie i bezpieczeństwo młodzieży. Nie jestem o tym przekonana.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselKingaGajewska">Został sformułowany wniosek jeszcze w poprzednim raporcie o to, aby umożliwić dyrektorom MOW-ów składanie wniosków o wydanie orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego wychowanka. Chciałam dopytać, co z tym? Czy my naprawdę potrzebujemy…Ile lat minęło już od 2017 r. i czy my naprawdę nie jesteśmy w stanie z całą machiną sejmową: legislatorów, posłów, mądrych głów, zrobić jakichkolwiek zmian?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselKingaGajewska">Pani minister mówiła, że ministerstwo nie jest w stanie dokonać ujednolicenia procedur dotyczących przewożenia wychowanków, ponieważ są różne możliwości danych ośrodków. Nie jestem w stanie zgodzić się z tym. Dlatego, że jeżeli mamy jakieś procedury, muszą być jakieś podstawowe procedury tak, żeby zabezpieczać tych ludzi. A NIK formułuje wniosek, że przez brak procedur było zagrożone życie lub zdrowie opiekunów, a także było bardzo dużo ucieczek wychowanków. Przez tyle lat jesteśmy w stanie wypracować procedury, które będą jednolite dla…To się jakimś samochodem, konwojem, nie wiem policja, nie mam pojęcia jak to odbywa się, ale wydaje się, że na terenie całego kraju mamy rozlokowane służby, które są w stanie wspomóc w przewożeniu takich opiekunów i dzieci.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselKingaGajewska">Ostatnia rzecz. Nie dosłyszałam – jeżeli pan wspomniał o tym, to przepraszam – pochwały dla Starostwa Powiatu Gryfickiego. Bo jak rozumiem, sformułowano wiele postulatów do ministerstwa edukacji, które nie zostały zrealizowane. Ale sformułowano również postulaty do powiatu gryfickiego, które zostały zrealizowane. Powiat gryficki – przypominam – jest zarządzany przez odpowiedzialnych samorządowców. Widocznie warto uczyć się od dobrych samorządów.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselKingaGajewska">Sprawdzę jeszcze czy czegoś nie pominęłam. Na zakończenie pointą byłoby to, że w państwa raporcie, chyba wcześniejszym, już nie pamiętam w którym to było, wyliczyliście państwo, że na drogę przestępstwa rzadziej wraca się z więzienia niż z młodzieżowego ośrodka wychowawczego. To jest naprawdę co najmniej dziwne.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselKingaGajewska">Przypomniała mi się jeszcze jedna rzecz. Mamy 94 ośrodki. Jest w nich ponad 4 tys. wychowanków. Natomiast specjaliści mówią, że są to tylko miejsca na papierze. Jeden z profesorów, który analizował tę sytuację, a szczególnie projekt, który już w 2019 r. miał być poddany pod procedurę legislacyjną, okazuje się, że jest ponad 4 tys. wychowanków, którzy oczekują na takie miejsce. Z wolnymi miejscami wcale nie jest najlepiej. Ok. 0,5 tys. ma już wskazany ośrodek, ale oczekuje na to, by je do niego dostarczono. I tutaj tłumaczy się procedurę. Wskazywaliście też w raporcie na temat procedury samego umieszczania osób, właśnie konwoju, ale jeszcze wcześniej tych wniosków, jak to wygląda. I tutaj mówi, że przepisy w tym względzie bardzo zawodzą, bo nieletniemu wskazuje się ośrodek. Wydaje się nakaz doprowadzenia, który wysyłany jest mu pocztą i przez policję. Często zanim uda doprowadzić się nieletniego upływają 4 tygodnie i skierowanie wygasa. Całą procedurę trzeba zaczynać od początku. To jest takie niepotrzebne koło. Rozumiem, że to też nie jest pewnie wniosek do ministerstwa edukacji, ale wydaje się na takim posiedzeniu i mam nadzieję również Najwyższa Izba Kontroli będzie miała możliwość przedstawienia takiego raportu, właśnie przede wszystkim Komisji Sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł Krystyna Szumilas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, kiedy otworzyłam ten raport, zaczęłam zastanawiać się, jak to jest, bo przecież rządzicie państwo już prawie 7 lat, w 2017 r. była przeprowadzona kontrola działalności MOW-ów i MOS-ów, teraz jest kontrola porównawcza z 2021 r., czyli jest to czas waszych rządów. Rząd Prawa i Sprawiedliwości od samego początku głosi maksymę, że najważniejsza jest sprawiedliwość i praworządność, najważniejsze jest to, żebyśmy pilnowali, aby młodzi ludzie byli wychowywani tak, żeby przestrzegali prawa, żeby byli dobrymi obywatelami i żeby byli patriotami. Tak? A w pierwszym zdaniu tego raportu…Aha, i tutaj pani poseł Kinga Gajewska wspomniała, że przygotowaliście państwo projekt ustawy, który został przyjęty przez Sejm, czyli między 2017 r. a 2021 r. były podejmowane jakieś działania prawne.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">W pierwszym zdaniu tego raportu w ocenie ogólnej czytamy, że „realizowane w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych zajęcia i programy mające przygotować wychowanków do samodzielnego życia, zgodnego z obowiązującymi normami prawnymi i społecznymi miały niską skuteczność”. Miały niską skuteczność. Dalej czytamy, że porównując wyniki kontroli z 2017 r. z wynikami z 2021 r. okazuje się, iż zwiększył się odsetek byłych wychowanków, którzy po opuszczeniu ośrodków weszli w konflikt z prawem. Jak to jest, że młodzieżowy ośrodek wychowawczy ma z jednej strony przygotować wychowanków do samodzielnego życia, zgodnego z obowiązującymi normami prawnymi i społecznymi, a okazuje się, że odsetek młodych ludzi, którzy opuścili ośrodek i weszli w konflikt z prawem zwiększa się?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Nie zgadzam się z panem posłem z Prawa i Sprawiedliwości, który mówi, że trzeba popatrzeć gdzieś… Mieliście na to 7 lat, żeby popatrzeć, żeby wyciągnąć wnioski i żeby naprawić tam, gdzie to nie działa, a tam, gdzie działa pochwalić. Nie może być tak, że pobyt w ośrodku wychowawczym zwiększa liczbę osób, które po wyjściu z ośrodka wchodzą w konflikt z prawem.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">Przerażające jest też zdanie, że w części ośrodków dochodziło do aktów przemocy, które w skrajnych przypadkach prowadziły do wstrzymywania kierowania do nich nieletnich. W ośrodku, który ma resocjalizować, przygotować młodego człowieka do samodzielnego życia zgodnego z prawem, dochodzi do aktów przemocy. Jak okazuje się, system nie radzi sobie z tym. Długotrwała nieobecność – zwiększyły się…Chodzi o skreślenia wychowanków z ewidencji poszczególnych młodzieżowych ośrodków wychowawczych. Te skreślenia nie wynikają z tego, że ktoś skończył resocjalizację. Większość skreśleń wynika z długotrwałej nieobecności spowodowanej ucieczką bądź brakiem powrotu z przepustki/urlopu. Czytam pierwszą stronę raportu. Znowu jest tak, że ośrodek wychowawczy, który ma pomóc nie radzi sobie. Nie wiem… Nie ośrodek, bo nie chcę krzywdzić dyrektorów. Ale system sobie z tym nie radzi. Przecież dyrektor nie będzie biegał po Polsce i szukał tego wychowanka, tylko musi być system, który spowoduje, że ci wychowankowie nawet jeżeli uciekną z ośrodka będą z powrotem do tego ośrodka wracali.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselKrystynaSzumilas">Trzecia, właściwie czwarta rzecz, która bardzo mnie zaniepokoiła, być może to jest przyczyna wszystkich niepowodzeń, które od 2017 r. do 2021 r. wskazała Najwyższa Izba Kontroli, że minister edukacji tworzył warunki do podnoszenia poziomu jakości kształcenia i wychowania w MOW oraz zapewnienia w nich bezpieczeństwa, czyli coś robił, jednak działania w tym zakresie nie były poprzedzone analizami m.in. w zakresie efektów podejmowanych działań dydaktycznych, wychowawczych i opiekuńczych. Czyli działania ministra były robione na wyczucie, bez analiz, bez badań, bez sprawdzenia. Być może z tego powodu efekt jest taki, jaki jest. To są wnioski z pierwszej strony tego raportu.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselKrystynaSzumilas">Natomiast chciałam jeszcze poruszyć sprawę ze str. 18 – wnioski szczegółowe. Przewożenie nieletnich, wypracowanie standardów, wypracowanie standardów postępowania dla pracowników MOW pełniących rolę opiekuna usamodzielnienia itd., itd. Znowu 7 lat i dalej to nie zostało załatwione. Natomiast Najwyższa Izba Kontroli pisze do dyrektorów MOW, żeby zapewnili opiekę psychologiczno-pedagogiczną w tygodniowym wymiarze zajęć adekwatnym do potrzeb i liczby wychowanków. Przypuszczam, że każdy dyrektor szkoły, placówki, przedszkola chciałby adekwatnie zapewnić tę pomoc psychologiczno-pedagogiczną w wymiarze godzin odpowiadającym liczbie wychowanków tylko jest pytanie, czy ma na to pieniądze. Czy system finansowania młodzieżowych ośrodków wychowawczych jest tak skonstruowany, że ten dyrektor ma te pieniądze? Byłabym krytyczna wobec dyrektorów, gdyby okazało się, że dyrektor dostał pieniądze na pomoc psychologiczno-pedagogiczną, ale nie zatrudnił psychologa i pedagoga.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselKrystynaSzumilas">Jednak przez 7 lat obserwujemy zmniejszenie finansowania. Kwota subwencji oświatowej rośnie, ale inflacja, zwiększenie zadań, to wszystko, co państwo narzucacie dodatkowo samorządom powoduje, że mimo zwiększenia subwencji oświatowej, nakładów na edukację, realnie sposób finansowania edukacji zmniejsza się. Realnie dyrektor niby ma więcej w złotówkach, ale jak za to coś chce kupić, to okazuje się, że po prostu wartość tego pieniądza tak spadła, a zadań jest o tyle więcej, że po prostu nie ma możliwości nawet zapewnienia poziomu finansowania czy zapewnienia usług, zatrudnienia, wyposażenia ośrodka na poziomie, który miał 3, 4, 5 czy w sławnych 8 latach, o których państwo tak często mówiliście.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselKrystynaSzumilas">Patrząc na ten raport i deklaracje rządu Prawa i Sprawiedliwości, który uważał, że /…/ jest właśnie zwrócenie uwagi na trudną młodzież, były pomysły związane z izolowaniem młodzieży trudnej, pomysły związane ze zwiększeniem nadzoru nad młodzieżą trudną, ale ten raport pokazuje, że wasze działania są po prostu działaniami powodującymi, że problem narasta, a nie maleje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani poseł, rozumiem, że można wszystko powiedzieć, ale chciałabym, żeby pani przytoczyła konkretny wywiad, materiał wyborczy, w którym Prawo i Sprawiedliwość głosi izolację dla młodzieży trudnej. Nie przypominam sobie czegoś takiego. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Po drugie – szanowni państwo, dwa słowa, jeśli mogę wziąć udział w dyskusji. Zajmuję generalnie odwrotne stanowisko niż chyba wszyscy dotąd, niezależnie czy to był mój kolega Jacek Kurzępa, czy pani poseł z Koalicji Obywatelskiej. Szczerze mówiąc, z całym szacunkiem dla pana eksperta z NIK, dla mnie ten raport nie bardzo cokolwiek wnosi. To znaczy w oparciu o ten raport, gdybym była odpowiedzialna i miałabym w oparciu o te wnioski dojść do jakiś konkluzji, co w tym systemie musimy zmienić, żeby to zadziałało, czyli żeby te dzieciaki wychodziły rzeczywiście zresocjalizowane z tych placówek specjalnych, to nie znalazłabym tu na to materiału. To znaczy mamy informację, tu uwaga do pań z Koalicji Obywatelskiej, które nie chcą zauważyć, że nie tylko ministerstwo odpowiada za ten system, ale w dużej mierze akurat, kiedy mówimy o tych ośrodkach socjoterapii, młodzieżowych ośrodkach wychowawczych czy szkolno-wychowawczych, to są też samorządy, głównie starostwa powiatowe. Zatem jeśli mamy uwagi NIK dotyczące tego, że brakuje,</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">nie wiem: toalet, łazienek, są niewyremontowane, czy miejsc specjalnych, kwestie związane z infrastrukturą, to jest to uwaga do organu prowadzącego, a nie do ministerstwa. To jest pierwsza rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKingaGajewska">Zarządzanego przez Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam, mogę też zabrać głos? Dziękuję. To jest jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Druga uwaga, której nie widać w tym raporcie, a bardzo żałuję, bo zaproszeni na posiedzenie byli też przedstawiciele resortu sprawiedliwości, liczyłam, że uda nam się zobaczyć całość systemu. Bo to, co jest w tym systemie największym problemem i to posiedzenie niestety to potwierdza, to jakby ta trudność, że ktoś kto nawet ma dobrą wolę, chce się zainteresować albo tak jak my, potem odpowiada za proces legislacyjny, kiedy przyjdzie w nim wziąć udział, ma problem ze spojrzeniem na całość tego systemu opieki nad dzieckiem czy potem młodym człowiekiem z trudnościami wychowawczymi. Niestety, na posiedzeniu tej komisji też nie zdołamy tego zrobić. Myślę, że wtedy zobaczylibyśmy jedno słabe ogniowo w tym systemie, które, uważam, funkcjonuje od lat i od lat oceniam je jako słabe, a więc sąd.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">W raporcie NIK mamy dużo informacji o tym, że brakuje psychologów w ośrodkach młodzieżowych. Moja uwaga jest prosta, przypomnę, że w tego rodzaju ośrodkach pracują nie listonosze, tylko pedagodzy, wychowawcy z odpowiednim wykształceniem. Trzeba trochę inaczej patrzeć na to niż na szkołę. W szkole mamy polonistę, który jest po półrocznym kursie pedagogiki i półrocznym psychologii, więc rozumiem, że dla polonisty uchwycenie pewnych trudności, jakichś specjalnych potrzeb ucznia jest z tego powodu trudniejsze, bo koncentruje się na języku polskim, ale w ośrodku tego rodzaju, pracują już wychowawcy po kursach pedagogicznych 5-letnich, po pedagogikach specjalnych. Zatem udział psychologa w takim ośrodku ma nieco inny wymiar i wynika z innych potrzeb niż kiedy patrzymy na to po prostu przez pryzmat szkoły.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dlaczego mówię o sądzie? Wiecie państwo, to jest ten moment, którego nie uchwyciliśmy w naszej dyskusji. Chciałam zwrócić uwagę – mam nadzieję, że jeszcze kiedyś w obecności również przedstawicieli resortu sprawiedliwości do tego wrócimy – można wszystko ocenić: infrastrukturę, że powinna być lepsza, inna, lepiej wyremontowana, większe pokoje, mniej chłopców czy dziewcząt w pokoju, przeróżne rzeczy. Można reformować to z pozycji ministerstwa edukacji, czyli wprowadzać kolejne, co zresztą postuluje też NIK, standardy, których trzeba się trzymać, żeby pewne rzeczy nie wymykały się, żeby je zauważać itd. Ale w tym przypadku tych dzieci z konkretnymi potrzebami związanymi z wychowaniem, z postawami socjalizacyjnymi przychodzi taki moment, w którym zapada decyzja o tym, że w jakimś wieku on ląduje w ośrodku szkolno-wychowawczym czy w młodzieżowym ośrodku wychowawczym. Nawet w tym raporcie można przeczytać, że trafiają tam dzieci, których problemem było np. niechodzenie do szkoły. Zawsze w takim przypadku zastanawiam się, dlaczego podejmuje się decyzję o tym, żeby to dziecko wysłać do ośrodka, gdzie spotyka również rówieśników i nastolatków, którzy w tych problemach z prawem są dużo bardziej zaawansowani, kiedy jego problemem jest najczęściej tylko, że to rodzice potrzebują wsparcia, bo nie potrafią zorganizować życia rodzinnego w taki sposób, żeby przypilnować, żeby to dziecko o 8.00 rano było w szkole i potem odrabiało lekcje.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To jest taki przykład, który – jak widzę – po latach nie zmienia się, czyli dalej podejmowane są decyzje o tym, że jak jest trudna rodzina i być może tu brakuje ogniwa, które powinno być omówione, być może to jest to, o czym pani minister opowiada, kiedy powstaną kolejne projekty, które będziemy procedować, o wsparciu rodziny. Chcę powiedzieć, że jest to ten moment, gdzie dziecko być może nie powinno wylądować w młodzieżowym ośrodku wychowawczym, ale rodzina z pomocą specjalistów i tu rzeczywiście psychologów, terapeutów, i pomocy społecznej, powinna dostać wsparcie, jeszcze na miejscu, bo być może to dziecko można uchronić przed tą ścieżką, gdzie już wchodzi w system penitencjarny, taką ścieżką, gdzie już jest bardziej narażone będąc w ośrodku, że nauczy się różnych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Moim zdaniem, trzeba na to patrzeć bardzo szeroko. Dla mnie nauka na przyszłość, że jak kiedyś wrócimy do tego zagadnienia, to jednak myślę, że muszą być przedstawiciele resortu. Myślę, że powinni być przedstawiciele tych ośrodków. Warto o tym pomyśleć, żeby ze swojej perspektywy powiedzieli nam jak oni to widzą i w jakim, ich zdaniem, kierunku powinny zmierzać zmiany. I chciałabym usłyszeć i poznać statystyki, które łączą decyzje sędziego, który decyduje – tak, to dziecko już ma trafić do młodzieżowego ośrodka, a to jeszcze nie – i jak te decyzje konkretnego niezawisłego sędziego, który o tym zdecydował potem wpływają i czy mają znaczenie. Myślę, że na to pytanie mogą nam odpowiedzieć rzeczywiście pracownicy tych ośrodków. Oni – ci wychowawcy – muszą mieć swoje spostrzeżenia na ten temat, swoje uwagi i jakieś wnioski. Być może powiedzą nam np., że jest super i że więcej dzieci i szybciej powinno trafiać do systemu specjalnej opieki, a być może powiedzą to, co osobiście intuicyjnie przeczuwam, że właśnie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Oceniam, że diagnoza, decyzja, w którym momencie, jakie dziecko, na jakiej podstawie trafia do konkretnych placówek na jakimś etapie swojego życia, w jakim to wieku się odbywa i czy wyczerpano ścieżkę wsparcia dla rodziny albo czy w naszym systemie taka ścieżka dobrze funkcjonuje, w mojej ocenie, to jest zasadnicze pytanie, na które trzeba w pierwszej kolejności odpowiedzieć. Być może tu jest ta luka, którą powinniśmy wypełniać, nad którą wspólnie pracować, i wypracować to tak, żebyśmy rzeczywiście na następnym podsumowaniu kontroli NIK mogli powiedzieć, że… Może okazać się, że wyniki i przyszłość wychowanków młodzieżowego ośrodka wychowawczego będzie w tych wynikach bezwzględnych, cyfrach statystycznych prezentować się gorzej, bo może okazać się, że trafią do tego ośrodka rzeczywiście najtrudniejsze przypadki, bo uchronimy wiele innych przed pójściem do takiego ośrodka, wysłaniem do takiego ośrodka, bo zadbamy wcześniej i będziemy wspierać rodzinę odpowiednio wcześniej, tak aby to dziecko w ogóle nie musiało być przez sądy wysyłane do tego ośrodka. W tych sprawach statystyka jest, moim zdaniem, trochę myląca, może być fałszywa. Nie przywiązywałabym tak wielkiej wagi, oczywiście jest jakąś informacją, ale jednak to jest bardzo trudne zagadnienie. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Myślę, że kiedyś wrócimy do tematu. To znaczy, dopóki będę w Sejmie będę proponowała, żebyśmy to jednak częściej analizowali, częściej pochylali się nad tym, bo w tej skali, jak się często zajmujemy szkołą, a tak rzadko ośrodkami specjalnymi i dziećmi z trudnościami wychowawczymi, to myślę, że mamy trochę do nadrobienia i bardziej na bieżąco śledzilibyśmy co się dzieje. Liczę, że następnym razem przekonamy resort sprawiedliwości, żeby się podzielił, bo tutaj nawet pani minister trudno podsumować jest punkt schroniska młodzieżowe czy poprawczaki, bo to nie ten resort. Mam nadzieję, że kiedyś jeszcze do tego wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jeszcze ostatni głos w dyskusji. Pan Zbigniew Dolata. I poczekamy…</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ad vocem, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKingaGajewska">Szanowna pani przewodnicząca, jestem niezwykle zdziwiona, że pani przewodnicząca dopuściła się zrzucania winy za wyniki raportu NIK na sądy. Otóż, osoby, które są umieszczane w MOW-ach to są osoby z uzależnieniem od alkoholu, środków odurzających, dopuszczają się kradzieży z włamaniem, bójek, rozbojów, wchodzą w kontakty ze światem przestępczym. MOW-y to są takie ośrodki, w których znajdują się po prostu zagubione dzieci, które pobłądziły w życiu, a do poprawczaka kierowane są dzieci, które mają również orzeczenie sądu. Natomiast zrzucanie i obarczanie winą sędziów, którzy właśnie wolą kierować taką zdemoralizowaną młodzież do ośrodków lżejszych  do MOW-ów niż do poprawczaków, to zupełnie nie rozumiem tej argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKingaGajewska">Ale wracając do wstępu, zapraszam państwa na str. 40, gdzie możemy zobaczyć zdjęcie – pani mówiła o infrastrukturze – z MOW-u z powiatu łobeskiego, który jest zarządzany w koalicji z Prawem i Sprawiedliwością. Tutaj nawet nie ma normalnych drzwi do łazienki. W porównaniu do tego raportu, w którym państwo mówicie o powiecie gryfickim i o zapewnieniu infrastruktury takiej, która będzie odpowiadała godności człowieka a tutaj w porównaniu z tym zdjęciem właśnie ze str. 40 i zarządzaniem przez samorządy, które siedzą… zarządzane przez Prawo i Sprawiedliwość, to proszę uderzyć się w pierś. Nie to, że od 2017 r. nie zostały podjęte żadne działania, to jeszcze do tego w samorządach zarządzanych przez Prawo i Sprawiedliwość dzieją się takie rzeczy, że nie ma drzwi w łazienkach.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselKingaGajewska">Bardzo proszę nie zrzucać winy za to, co dzieje się w ośrodkach na sędziów. Modernizujecie te sądy, uniezależniacie je przecież tyle lat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł, chce pani sprowadzać to do takiej dyskusji co wy zrobiliście, a co my…To jest pani wybór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKingaGajewska">Rządzicie od 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wolność słowa na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKingaGajewska">Ile słyszałam…8 lat rządziliście. Więc mówię /…/. Co zrobiliście, żeby dzieci były bezpieczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…jeszcze się na mnie rzucić i po prostu potrząsnąć, bo nie słyszę co pani mówi. Powiedziała pani wielokrotnie wina PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKingaGajewska">Od 9.00 rano robi pani dużo, żeby wyprowadzić nas z równowagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zresztą nie tylko na tym posiedzeniu. Na każdy temat, który poruszamy na posiedzeniach słyszymy to, jesteśmy już przyzwyczajeni, uodpornieni. Zależało mi, żeby tego w takich kategoriach nie analizować. Wydawało mi się, że wyrażam się dość jasno. Ale jeśli nie zostałam zrozumiana, to jakoś będę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKingaGajewska">Mocniejsze słowa niż te, które są w wynikach…Mocniejszych słów nie ma po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Będą musiała sobie z jakoś tym poradzić, jeśli nie zostałam zrozumiana. Mam nadzieję, że poradzę sobie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Natomiast krótkie wyjaśnienie – widzę, że też zgłaszał się Jacek – młodzieżowy ośrodek wychowawczy a poprawczak to nie jest zamienne. To zupełnie inna kategoria i na podstawie innych decyzji te dzieci są wysyłane tu bądź tu. Nie można tego łączyć. Sędzia nie wybiera: wyślę dziecko do młodzieżowego ośrodka, bo jeszcze można z nim coś zrobić, a do poprawczaka, kiedy już nic nie można zrobić. Resocjalizacja w poprawczaku też musi się odbywać. I są tam dzieci, które też mają szansę na powrót do normalnego życia i socjalizować się. Naprawdę nie da się tego tak zaszeregować i skategoryzować. Myślę, że też jest jednak nam potrzebne spotkanie, na którym dokładnie sobie przeanalizujemy co, gdzie i na jakiej podstawie. Lepiej będziemy rozumieć system. Będzie lepsza dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ad vocem jeszcze krótko, pan Jacek Kurzępa. I wracamy do pana Zbigniewa Dolaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJacekKurzepa">Szanowni państwo, wrócę do wskaźników, które pan ekspert z NIK przywołał w ostatnim swoim akapicie o tych 4 elementach mówiących o aktywizowaniu zawodowym, o wejściu na ścieżkę resocjalizacji, o podejmowaniu działań wewnątrzsterownych wychowanków MOW, które są bardzo pozytywne, pokazują progres i jednocześnie jeden z nich, który mówi o pewnym status quo, czyli powrocie do ścieżki przestępczej. Akurat tak się składa, że jestem socjologiem dewiacji, zajmującym się przestępczością, również nieletnich. Zupełnie inne są uwarunkowania dotyczące reprodukcji zachowań dewiacyjnych u kogoś kogo nazywamy młodocianym czy nieletnim a u dorosłego przestępcy, który wychodzi z zakładu penitencjarnego. Trudno jest porównywać te dwie rzeczywistości. One są absolutnie nieprzystające do siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan Zbigniew Dolata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Okazuje się, że nawet taki temat można potraktować jako maczugę do okładania przeciwników politycznych. Ale myślę, że to nie jest chyba najlepszy sposób na rozmowę o tak poważnej kwestii. Chciałbym jednak nawiązać do roli sądów, może jednak w nieco innym kontekście, bo jeśli spojrzymy na stopień zapełnienia miejsc w MOW-ach, to jest to blisko 85% – 90% w zależności od tego, czy są to placówki publiczne, czy niepubliczne. Teraz spójrzmy na zakłady poprawcze. Tam zapełnienie miejsc to jest: na terenie mojego powiaty gnieźnieńskiego mam dwa zakłady poprawcze, w Strzemesznie i w Witkowie, na pięćdziesiąt parę miejsc 7 wychowanków, 10, czyli okolice 20%, a nawet mniej.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselZbigniewDolata">Z czego się to bierze? Bierze się to oczywiście z decyzji sędziego sądu rodzinnego, który ocenia mając podopiecznego, czy on powinien trafić do zakładu poprawczego, czy do młodzieżowego ośrodka wychowawczego. Niestety, praktyka sędziowska jest taka, że generalnie zakład poprawczy jest traktowany jako ostateczna ostateczność. Dlatego najczęściej trafiają do MOW-ów. Co to oznacza? To oznacza że, i to NIK też wypunktował, ten poziom demoralizacji młodzieży, która znalazła się w MOW-ie jest bardzo zróżnicowany. To są młodzi ludzie, którzy uciekają z zajęć, to oczywiście naganne, ale nie jest to jakiś wielki, istotny poziom demoralizacji. Ale są też tacy, którzy weszli już na drogę przestępczą. Cały problem polega na tym i myślę, że to znacząco polepszyłoby efektywność działań resocjalizacyjno-wychowawczych w MOW-ach i zakładach poprawczych, gdyby ci najbardziej zdemoralizowani trafiali jednak do zakładów poprawczych.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselZbigniewDolata">Jestem na bieżąco, bardzo często odwiedzam te placówki, te zakłady poprawcze na terenie mojego powiatu, one są doskonale wyposażone. Dzieci, które normalnie uczęszczają do szkół podstawowych czy średnich mogłyby zazdrościć tych warunków, które są w zakładach poprawczych. Jest świetna kadra, doskonale przygotowana do tych działań resocjalizacyjnych, tylko że nie ma pracy. Oni nie mają pracy. Oczywiście są, na szczęście nie likwidujemy tych zakładów poprawczych. Ale chodzi o to, żeby ten strumień tych młodych ludzi był tak kierowany, na tyle rozsądnie, to przecież nie zależy od ministerstwa edukacji, ani nawet od Ministerstwa Sprawiedliwości, gdyby tutaj był minister sprawiedliwości, to przecież on nie ma wpływu na orzecznictwo, więc poszczególni sędziowie, którzy decydują o tym, gdzie ten młody człowiek trafia, jednak z jakichś powodów, wybierają te placówki o nieco niższym rygorze, ale też gorzej przygotowane do pracy z tak zróżnicowaną grupą młodzieży. Niestety, ci najbardziej zdemoralizowani demoralizują tych mniej zdemoralizowanych. Dlatego efektywność pracy w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych nie jest tak dobra, jak byłaby, gdyby jednak tam trafiali młodzi ludzie nieco mniej zdemoralizowani. Tacy, którzy nie wymagają specjalnych działań. Nie wymagają ośrodka zamkniętego, z kratami itd. itd. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselZbigniewDolata">Nie traktuję tego jako atak na sądy tylko jako prezentację pewnego zjawiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Sądy są częścią tego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselZbigniewDolata">Sędziowie są częścią naszego społeczeństwa. I tego systemu. Oni jakoś postrzegają tę rzeczywistość. Właśnie tak. Ale to nie jest najlepsze postrzeganie tej rzeczywistości. To jest de facto karanie. Po pierwsze, samych tych młodych ludzi, którzy mogliby wyjść z różnego rodzaju trudnych sytuacji, gdyby byli skierowani w odpowiednie miejsce i karzą też rodziców, i również wychowawców, którzy pracują w MOW-ach czy zakładach poprawczych. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselZbigniewDolata">Druga kwestia to stosowanie różnego rodzaju środków wychowawczych. Przez kilka lat bardzo uważnie czytałem raporty rzecznika praw dziecka. Poprzedniego rzecznika praw dziecka. Te obszerne kolubryny, kilkuset i 800-stronnicowe. Tam wśród zarzutów kierowanych do wychowawców w zakładach poprawczych, w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych występowała bardzo często totalna krytyka karania. Jakich kar? Np. sprzątanie poza kolejnością, jeśli młody człowiek nie przestrzegał zasad, które obowiązywały w danym ośrodku, zabranie telefonu komórkowego. Takie kary, które normalnie w rodzinach są stosowane. Jeśli ktokolwiek z nas wychowywał dzieci, to wychowanie w ogóle polega na stosowaniu nagród i kar. To jest odpowiednie dozowanie nagród i kar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselPiotrBorys">Co pan opowiada… Lać wszystkie dzieci? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselZbigniewDolata">Panie pośle, pan teraz przyszedł, nagle nabrał pan ochoty do wypowiedzi. Niech pan poczeka, lista mówców… Muszę to powiedzieć. Bo to jest irytujące. Wykazuje pan totalną niewiedzę. Jeśli miał pan cokolwiek do czynienia z kwestiami wychowania, to pan to powinien wiedzieć, że stosowanie nagród i kar to jest podstawa wychowania. A jak pan tego nie wie, to znaczy, że pan jest nieukiem. Zwyczajnym nieukiem. Nie chciałem tego, naprawdę. Niestety zaczepki ze strony pana posła, który jest – używając eufemizmu – uczulony. Nie chciałem wchodzić w tego typu polemiki.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselZbigniewDolata">To też niestety powoduje zjawisko, na które zwrócił uwagę pan prof. poseł Kurzępa. Czyli agresja rówieśnicza ulega jakiemuś wyciszeniu, natomiast pojawia się agresja wobec wychowawców. Dlaczego? Bo jeśli wychowawca nie ma instrumentów… Byłem nauczycielem, w szkole podstawowej króciutko, potem w liceum. Mogę sobie tylko wyobrażać przed jakimi wyzwaniami stoi wychowawca w młodzieżowym ośrodku wychowawczym, czy tym bardziej w zakładzie poprawczym, jakie trzeba mieć predyspozycje, żeby tam odnaleźć się, żeby realizować swoją misję. To niezwykle trudne. Jeśli temu wychowawcy zwiąże się ręce, że on nie może właściwie w żaden sposób zareagować na przypadki niezwykle brutalne, bo w zakładach poprawczych jest często młodzież, która ma za sobą nawet zabójstwa. To są sytuacje, które naprawdę wymagają bardzo umiejętnych działań. Jeśli nie pozwala się prowadzić tej pracy, jeśli przeszkadza się właśnie w ten sposób, to potem są właśnie takie efekty.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselZbigniewDolata">Jeszcze jedna uwaga w stosunku do NIK, bo generalnie ten raport nie będę go krytykował jakoś bardzo mocno, ale jednak generalnie raporty NIK, jeśli wkraczają w sferę działań szkoły czy tego typu placówek, o których dzisiaj mówimy, to zwracają uwagę na pewne aspekty biurokratyczne. Te słynne IPE-T–y to jakby wręcz bożek. Musi to być. Papier wszystko przyjmie. Najważniejsze jest to, co ci wychowawcy tam robią. Nie to, co napisali, to jest oczywiście też ważne, pewnie tak. Natomiast najważniejsze jest to, co oni rzeczywiście robią. Tego już inspektorzy NIK nie są w stanie stwierdzić, bo trudno prowadząc kontrolę w ciągu kilku, kilkunastu dni czy nawet kilkudziesięciu, wniknąć w tak skomplikowaną materię. Koncentrowanie się na tej biurokracji, która dokumentuje działania w pewien sposób wymusza wytwarzanie pewnych dokumentów, bo wiadomo placówki przygotowują się, a nóż my też będziemy kontrolowani, to musimy mieć odpowiednią górę papierów, żeby w razie czego wykazać się. Ale to nie jest – mówię do pana z Najwyższej Izby Kontroli – najważniejsze. Najważniejsze jest to, żeby dyrektor takiej placówki był przekonany, że jego pracownicy robią wszystko, żeby tym młodym ludziom pomóc. Ja np. w Witkowie czy Trzemesznie, w tych zakładach poprawczych, o których mówię, spotykam się z wychowawcami. Oni są dumni z tego, że ich wychowankowie, którzy np. w takim przyzakładowym warsztacie nauczyli się jakiegoś fachu i oni teraz pracują, wrócili do takiego życia, które dla nich było bardzo obce, bo zeszli kiedyś na bardzo złą drogę. To jest najważniejsze. Sprawdzanie losów absolwentów też jest ważne, ale wybaczcie jako nauczyciel liceum też nie byłem w stanie sprawdzić, jak ktoś nie dawał znaku życia, wyszedł, zdał maturę, poszedł gdzieś, trudno było ocenić…</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselZbigniewDolata">Wypowiedź poza mikrofonem:</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselZbigniewDolata">Sprawdzamy.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselZbigniewDolata">Oczywiście, że sprawdzamy. Ale to też pewnie nie jest najważniejsze. Najważniejsze jest to, żeby ci młodzi ludzie stali się porządnymi obywatelami, żeby założyli rodziny, żeby funkcjonowali w normlanym świecie. To jest chyba najistotniejsze. Tego nie da się do końca zmierzyć i zważyć. Ale jeżeli ten system będzie dobrze zorganizowany, to oczywiście nie będzie 100% sukcesu, nigdy tak nie jest, w każdym społeczeństwie są osoby zdemoralizowane, które w żaden sposób nie poddają się działaniom resocjalizacyjnym, ale tych sukcesów będzie stosunkowo dużo. Nie należy tego w żaden sposób etykietować jakimiś łatkami politycznymi. Bo to jest po prostu zupełnie nie na miejscu. To nie jest problem Prawa i Sprawiedliwości, Platformy, PSL-u czy jakiejkolwiek innej formacji politycznej. To jest problem wszystkich społeczeństw na całym świecie. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Muszę powiedzieć w ramach ad vocem, żeby było jasne, że potrafimy dyskutować, że mam dokładnie odwrotny pogląd na temat wysyłania do poprawczaka niż mój kolega Zbigniew Dolata. Być może kiedyś przy jakimś projekcie będziemy wypracowywać jakiś wspólny.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, poczekamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselPiotrBorys">Szanowni państwo, chciałbym tylko powiedzieć o jednej rzeczy. Nie mogę tolerować wypowiedzi mojego przedmówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselZbigniewDolata">Nie mogę co robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselPiotrBorys">Nie mogę tolerować, że całą odpowiedzialność za – ale ja panu nie przeszkadzałem – bardzo newralgiczną część wynikającą z przedmiotu dzisiejszego posiedzenia zrzuca pan na sądy. Przecież to jest irracjonalne. Przepraszam bardzo, mówię o fragmencie pana wypowiedzi, że wszystkiemu winni są sędziowie. I pana pojęcie do systemu karania, karania, raz jeszcze karania. To wybrzmiało w pana wypowiedzi w sposób naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselZbigniewDolata">Panie pośle, pan oszalał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselPiotrBorys">Mam prawo pana oceniać, bo pan ocenił moją wypowiedź w sposób bardzo niekulturalny. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselZbigniewDolata">Pan oszalał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie pośle, muszę zareagować, bo może gdyby pan był na całej dyskusji, to usłyszałby pan, że akurat ja również odnosiłam się do sądu, pan Dolata również odnosił się do sądu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nasza wypowiedź sprowadzała się do jednej konkluzji – kiedy rozmawiamy o tych tematach, które dzisiaj są w porządku obrad tej komisji, to trzeba mieć świadomość, że sąd jest częścią tego systemu, też podejmuje decyzje, wydaje wyroki, podejmuje decyzję o wysłaniu dziecka, bądź nie, do takiej, a nie innej placówki. W związku z tym trzeba tu widzieć na horyzoncie i też to powinno podlegać jakiejś dyskusji. Tylko tyle. Uwaga, że zrzucamy wszystko na sądy, insynuowanie tego rodzaju jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselPiotrBorys">Mówię o wypowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…jest niewłaściwa, ale informuję pana uprzejmie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselPiotrBorys">…mojego przedmówcy, a nie pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…, bo nie był pan uczestnikiem całej dyskusji, więc po prostu grzecznie streszczam, żeby pan zrozumiał skąd wzięły się te sądy i dlaczego w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Mam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, mam wniosek formalny o zmianę sposobu prowadzenia posiedzenia, w ogóle tej komisji przez panią przewodniczącą.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Kiedy pan poseł Dolata mówił rzeczy, których naprawdę nie wypada mówić na posiedzeniu Komisji edukacji, kiedy mówił skandaliczne rzeczy, pani przewodnicząca nie reagowała. A każde słowo posłów opozycji jest przez panią przewodniczącą komentowane. Bardzo proszę, pani przewodnicząca, żeby pani utrzymywała standardy przewodniczenia komisji i była bezstronnym prowadzącym. Jeżeli pani chce zabrać głos jako poseł, to proszę zaznaczyć, ale nie ma pani prawa komentowania, oceniania wypowiedzi posłów. Bardzo proszę trzymać się tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Nie bardzo widzę w tym wniosek formalny, pani poseł. Jeśli chodzi o przerywanie w dyskusji, to mogę powiedzieć, że jest 1:1 – pani Kinga Gajewska i pan Zbigniew Dolata.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, ja ubolewam, dlatego, że tak naprawdę chyba tutaj niespecjalnie odbyła się dyskusja. Tylko jeszcze na samym początku mojej wypowiedzi już pani poseł Kinga Gajewska nie była łaskawa mi przerywać, ja określam stan. Jeśli mówimy w ogóle o wzmocnieniach pozytywnych, negatywnych, to bardzo prosiłabym nie pokrzykiwać na mnie. Jeżeli zastanawiamy się nad zastosowaniem środków wychowawczych, to przede wszystkim może wzajemnie szanujmy się. Nie pokrzykujmy na siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Szanujmy się wzajemnie. Proszę nie oceniać posłów opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł, to znaczy pani może przerywać, a inni nie mogą przerywać. Bo do tego sprowadza się pani postulat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca nie udziela głosu nam głosu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jak nie udzielam głosu…Limit koledzy z Koalicji Obywatelskiej mają po minucie, a koledzy z Prawa i Sprawiedliwości mogą mówić w nieskończoność? Tak? Takie są wprowadzone zasady? To proszę przeanalizować wszystkie posiedzenia Komisji, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Ciekawa sytuacja rzeczywiście, że niektórzy mogą krzyczeć. Uważają, że to jest w porządku, bo są do tego uprawnieni. Pokrzykiwać, krzyczeć, przerywać, zachowywać się niegrzecznie – to jest OK. Prosiłabym jednak, żebyśmy zachowali pewne standardy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Chcę powiedzieć jedną rzecz, chyba nie chciałam tego zaczynać, nie chciałam upolityczniać ani upartyjniać tej dyskusji, ale zaczęliśmy już bardzo wyraźne działania w stosunku do MOW-ów w 2016 r. W 2017 r. był raport, który bardzo krytycznie oceniał dramatyczną sytuację w MOW-ach. Przypomnę, każdy wie, kto do 2017 r. organizował przygotowywał sposoby od strony prawnej i finansowej funkcjonowanie MOW-ów. Natomiast rzeczywiście nie ma takich prostych…Rozumiem, że będziemy mówić równocześnie. Tak? Nie ma takich prostych rozwiązań trudnych problemów. Tak też jest w sytuacjach MOW-ów. My oczywiście zaczęliśmy już od 2016 r. zupełnie nowy etap współpracy z dyrektorami MOW-ów. Bardzo szczegółowo, spotykając się z nimi, wypracowaliśmy standardy monitorowania funkcjonowania MOW-ów. I to się w tej chwili do dzisiaj dzieje. Pewne zmiany, które w MOW-ach i rozporządzeniach zostały przygotowane wynikają też z tych obserwacji i postulatów dyrektorów młodzieżowych ośrodków wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Jeśli chodzi o finansowanie, to standard A jest razy 11,4. Standard A, czyli to, co idzie na każdego ucznia razy 11,4 – to takie środki idą z budżetu państwa na wychowanka do MOW-u. W związku z tym to, co należy do ministerstwa, czyli opracowanie procedur funkcjonowania od strony całościowej do szczegółowego zadbania już w MOW-ie o warunki to to jest sprawa samorządu. Tutaj proszę to bardzo wyraźnie oddzielać.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">W związku z tym pewne działania, które zostały podjęte przyniosły już efekty. Natomiast… Pewne rzeczy, które przedstawiła NIK, wskazują na poprawę. Tutaj mamy też – co powiedział pan profesor, pan poseł – ewidentnie dobre procesy, ale mamy też takie, które martwią. Ale wychowankowie, którzy trafiają do MOW-ów na ogół nas martwią. Bo oni nie trafiają tam z powodu naszej radości i nikogo w systemie, tylko dlatego, że są problemy i są zmartwienia.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Była przygotowywana ustawa z ministrem sprawiedliwości i na to chcę zwrócić uwagę. Pani główny specjalista Katarzyna Tyczka pracowała nad tą ustawą z ministrem sprawiedliwości. Przypomnę, bo były pytania, co w tej ustawie znajduje się, jeżeli dobrze wiem, to dzisiaj trafiła na Radę Ministrów. Ona nie została uchwalona w 2019 r., ale w związku z tym zostało zmienione rozporządzenie na temat działania, zgłaszania wydarzeń nadzwyczajnych i inne rozwiązania prawne związane z zapewnieniem bezpiecznych warunków m.in. tych wydarzeń nadzwyczajnych oraz niezwłoczności przekazywania działania. Natomiast ta ustawa ma zawierać gradację środków wychowawczych, określenie praw i obowiązków nieletnich, zmiany, określenie zasad przeprowadzania kontroli rzeczy osobistych, testów a także wprowadzenie gradacji demoralizacji. Ma powstać ośrodek pośredni między zakładem poprawczym, który jest bardziej zamknięty a MOW-em, gdzie mamy bardzo różny stopień zdemoralizowania. Jeśli ta ustawa przejdzie, to część tych postulatów będzie zrealizowanych. Natomiast tego typu zmiany wprowadziliśmy w rozporządzeniach.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Przypominam 2017 r. to był ten druzgoczący raport, po którym podjęliśmy szereg działań m.in. związanych z ograniczeniem kierowania do tych ośrodków, gdzie było najwięcej nieprawidłowości. Od razu z Ośrodkiem Rozwoju Edukacji podjęliśmy tego typu działania, które to uporządkowały. Czy to uporządkuje wszystko? Nie. Bo to jest też czynnik ludzki. Natomiast zdecydowanie zwiększyła się też liczba specjalistów pracujących w tego typu ośrodkach z 1500 na prawie 22 tys. To jest naprawdę zdecydowana zmiana. Ale oczywiście można tego nie widzieć i że to jest mało.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Czy nas cieszą powroty na drogę przestępczą, czy tego typu rzeczy? Oczywiście, że nie cieszą. Natomiast tego typu rzeczy muszą być za każdym razem inaczej badane i realizowane. Cieszą nas te rzeczy, które pokazują, że się dalej uczą i że tutaj jest zdecydowana poprawa, jeśli chodzi o to, że podejmują pracę i są włączani w życie dorosłe i społeczne. Podejmujemy nie jedne… dotyczące tylko MOW-ów, MOS-ów, generalnie systemowo wprowadzamy zmiany. Tego w systemie nie było. Zmiany, jeśli chodzi o godzinę psychologiczno-pedagogiczną, jeśli chodzi o wsparcie, jeśli chodzi o dodatkowe standardy w szkołach ogólnodostępnych, chodzi o wprowadzenie doradcy rodziny. Mówię to państwu na każdym…, bo widzimy problemy. Widzimy problemy tego wsparcia rodziny i wsparcia dziecka na samym początku. Stąd wczesne wspomaganie będzie inaczej zdefiniowane. Stąd chociażby ustawa za życiem, która wprowadza pierwszy raz wczesne wspomaganie, które ma ogromne znaczenie dla funkcjonowania całej rodziny, kiedy mamy niepełnosprawność bądź zagrożenie i jeszcze problemy wychowawcze, jeszcze się często rodzina w tej sytuacji rozpada. To są naprawdę różne systemowe działania, które są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Zarzucanie i wchodzenie w taką drogę my – wy jest to prostu nieuprawnione. Uważam, że też nieetyczne. My powinniśmy się zastanawiać, jeśli tak, ja bardzo chętnie skorzystam, i tu pani poseł minister Szumilas wie, że jeśli ma jakieś uwagi i rzeczy, które są merytoryczne, zawsze z nią rozmawiam i przyjmuję, jeśli są możliwe do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Oczywiście cały czas monitorujemy. W 2020/2021 r. monitorowaliśmy zapewnienie bezpieczeństwa. W 2018/2019 r. stosowanie bazy lokalowej do wymogów określonych przepisami prawa. Ponad 11 razy jest zwiększona subwencja na wychowanka MOW-u, więc można zatrudnić za to i specjalistę, to już robi dyrektor i to robi samorząd. Więc nie zgodzę się z takim podejściem, by mówić a wy, a my, bo to 2017 r. był tym rokiem, który pokazywał dramatyczną wręcz sytuację w pewnych MOW-ach, szczególnie w tych MOW-ach, które były niepubliczne. Musieliśmy to uporządkować, w związku z tym, że to jest naprawdę duża subwencja. Ona może pozwolić naprawdę na duże gospodarowanie tymi środkami. Zależy nam, żeby te MOW-y, które sobie radzą, to do nich głównie byli kierowani wychowankowie. Natomiast mamy nadzieję, że ustawa, którą prowadzi pan minister Woś też uporządkuje te sprawy. Bo to jest rzeczywiście trudne za każdym razem. W tych przypadkach, kiedy młodzież, głównie to młodzież, tutaj to jeszcze to nie jest zakład poprawczy, ale już trochę bardziej złe przypadki, większe zdemoralizowanie niż MOW-y i tutaj to rozdzielenie i skorzystanie z ośrodków zakładów poprawczych, bo mają dobrą bazę będzie też właściwe. Ale to zobaczymy, jak będzie przyjęta ustawa. Przed nami jeszcze dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Patrzę jakie jeszcze pytania. Wydaliśmy nowelizację rozporządzenia, która pozwala szczególnie te zdarzenia nadzwyczajne ewidencjonować, nakaz, żeby je zgłaszać i podjąć w związku z tym działania. Tego nie było. Miała to porządkować ustawa. W związku z tym, że opóźniło się wejście w życie tej ustawy, to zostało przygotowane. Zresztą przekazaliśmy państwu bardzo szeroką informację, te wszystkie odpowiedzi na to są i też na uwagi NIK. Nie mówimy, że nie powinno być standardów dowozu wychowanków, ale też mówimy, że każdy zakład poprawczy, który ma odpowiednie środki i odpowiednie warunki musi mieć opracowane standardy na podstawie tych warunków, które są.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Jeśli chodzi o włączenie w życie dorosłe i społeczno-zawodowe, usamodzielnienie, to też jest właśnie IPE-T. Akurat jestem zwolennikiem planowania i działania. Czyli mamy jakiś plan, mamy założone cele, podejmujemy jakieś środki i sprawdzamy na ile one są skuteczne. Żyjemy już w czasach kodyfikacji. Musimy pewne rzeczy zapisywać, podsumowywać. Akurat jako polonistka jestem fanką liczb. Liczby pokazują pewną rzeczywistość. Można się do niej odnieść. Jeżeli są w miarę na próbie badawczej i zobiektywizowane, więc dają nam pewną informację. Nigdy nie można uciekać od wniosków czy refleksji. Tak, to jest niedobre zjawisko, trzeba pomyśleć co dalej, a to zjawisko jednak jest pozytywne i tutaj w tym kierunku trzeba to rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Jestem tutaj ze współpracownikami, którzy analizują i zajmują się MOW-ami. MOW-ami zajmuje się też Ośrodek Rozwoju Edukacji, zajmuje się kierowaniem, analizowaniem, bieżącym kontaktem z dyrektorami. Standaryzacja funkcjonowania MOW-ów została wprowadzona. Narzędzia monitorowania zostały wprowadzone. Nadzór nad MOW-ami jest wprowadzony. Rozporządzenie zostało znowelizowane. Ustawa jest w trakcie przygotowania. Proszę państwa, odnośmy się do faktów, a sami też dyskutujmy. Jeżeli ktoś ma argumenty i ma pomysły, to bardzo chętnie z nich skorzystamy. Bo im więcej głów, które myślą, a nie kłócą się, tym po prostu lepiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>