text_structure.xml 66.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WaldemarStarosta">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam serdecznie naszych gości: pana Andrzeja Szwedę-Lewandowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, pana Wojciecha Stawianego, zastępcę głównego inspektora ochrony środowiska i gospodarki wodnej, pana Artura Michalskiego, zastępcę prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, przedstawicieli Ministerstwa Finansów, Najwyższej Izby Kontroli, pozarządowych organizacji zajmujących się ochroną zwierząt, jak też państwa posłów i wszystkie inne osoby przybyłe na posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WaldemarStarosta">Porządek obrad został państwu dostarczony na piśmie. Czy są pod jego adresem uwagi? Nie ma, co oznacza, że został przyjęty i możemy przystąpić do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WaldemarStarosta">Zaczniemy od dezyderatu w sprawie ochrony Jeziora Sławskiego, w województwie lubuskim, kierowanego do Prezesa Rady Ministrów. Oto jego treść:</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WaldemarStarosta">„Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, po dokonaniu w dniu 17 maja 2007 roku wizytacji poselskiej Jeziora Sławskiego, a także na podstawie informacji uzyskanych od przedstawicieli lokalnych władz samorządowych oraz służb ochrony środowiska, uznaje za konieczne podjęcie wielokierunkowych działań mających na celu zapobieżenie dalszej degradacji tego akwenu oraz jego rekultywację.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WaldemarStarosta">Jezioro Sławskie, ze względu na powierzchnię, wielkość zasobów wodnych oraz położenie na obrzeżu Legnicko-Głogowskiego Okręgu Miedziowego, ma szczególne znaczenie dla środowiska naturalnego, gospodarki oraz rozwoju turystyki.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#WaldemarStarosta">Mając powyższe na względzie, Komisja uważa za niezbędne:</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#WaldemarStarosta">1. Uporządkowanie stanu prawnego Jeziora Sławskiego, związanego z trwałym zarządem w imieniu skarbu państwa i określenie obowiązków właścicieli nieruchomości, których lokalizacja ma wpływ na to jezioro.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#WaldemarStarosta">2. Udzielenie najdalej idącej pomocy lokalnym samorządom w ich działaniach chroniących czystość jeziora, w tym wsparcia finansowego z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#WaldemarStarosta">3. Podjęcie, mieszczących się w granicach prawa, radykalnych działań służb inspekcji środowiska w celu wyeliminowania zagrożeń dla wód jeziora przez jego użytkowników, tj. osoby prawne, jak i fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#WaldemarStarosta">4. Włączenie się Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej do opracowania wieloletniego programu ratowania Jeziora Sławskiego z określeniem kosztów jego realizacji oraz źródeł finansowania”.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#WaldemarStarosta">Pragnę podziękować posłowi Andrzejowi Markowiakowi za współudział w przygotowaniu zaprezentowanego projektu.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#WaldemarStarosta">Komisja miała możliwość zapoznać się z bliska z problemami Jeziora Sławskiego, największego na Pojezierzu Lubuskim, jeziora o charakterze przepływowym, które oprócz funkcji turystycznych, ekologicznych spełnia również funkcję zaopatrzenia aglomeracji Zielonej Góry w wodę pitną. Stopień degradacji jeziora jest tak wysoki, o czym mieliśmy możność przekonać się podczas wizytacji, że potrzeby finansowe przekraczają łączne możliwości wszystkich samorządów, które partycypują w kosztach rekultywacji akwenu. Istnieje więc potrzeba wsparcia wprost z budżetu państwa działań z tym związanych. Wsparcie takie ujęte zostało już budżecie zarówno na rok 2006, jak i 2007, apelujemy zatem, aby członkowie Komisji, poszczególne kluby oraz Ministerstwo Środowiska wsparli też działania w zakresie pozyskania środków finansowych również na rok budżetowy 2008.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#WaldemarStarosta">Myślę, że dalsze argumentowanie byłoby zbędne w sytuacji, gdy członkowie Komisji mieli okazję dogłębnego zapoznania się z sytuacją podczas pobytu na miejscu. Dodam więc tylko, że właśnie na przykładzie Jeziora Sławskiego można by oprzeć politykę związaną z innymi akwenami, których w Polsce jest przecież niemało.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#WaldemarStarosta">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie projektu dezyderatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławGorczyca">Nie bardzo rozumiem, co autorzy tekstu mieli na myśli, pisząc w punkcie trzecim: „Podjęcie, mieszczących się w granicach prawa, radykalnych działań służb inspekcji środowiska (…)”. Czy nie wystarczy napisać po prostu „działań”? Wynikałoby bowiem z przytoczonego sformułowania, że służby inspekcji środowiska mogłyby działać radykalnie bądź też nieradykalnie. Prawo jest jedno dla każdego działania, w związku z czym jeśli służby te działać będą dobrze, to i działanie będzie skuteczne. I o to właśnie chodzi – o skuteczność, a nie o radykalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WaldemarStarosta">Nie wiem, czy poseł Andrzej Markowiak również zechce w tej kwestii zabrać głos, ale ze swej strony przypomnę, o czym zresztą państwo doskonale wiedzą, że docierają do nas częste uwagi z wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska, świadczące o tym, że inspektoraty nie mogą wypełniać swych zadań ze względu na za małe kwoty, jakimi dysponują, ze względu na za małą liczbę etatów. Widać to, niestety, w wypadku Jeziora Sławskiego. A nie możemy sobie w wypadku tego jeziora pozwolić na standardowe funkcjonowanie inspektoratu wojewódzkiego, gdyż wykonując swe zadania w miarę swych możliwości i finansowych, i kadrowych, nie jest on w stanie działać tak restrykcyjnie i w sposób, który nazwałbym policyjnym w stosunku do osób łamiących przepisy ochrony środowiska, tak że linia brzegowa nie może zostać skutecznie uszczelniona.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WaldemarStarosta">W związku z tym, że mamy do czynienia ze szczególną sytuacją, dezyderat ma na celu doprowadzenie również do ewentualnego wsparcia tego właśnie inspektoratu, tak by był on w stanie zająć się w sposób szczególny Jeziorem Sławskim. Pieniądze bowiem kierowane na rekultywację mają sens tylko wtedy, gdy akwen zostanie starannie zabezpieczony przed niekontrolowanymi dopływami różnych cieków wodnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejMarkowiak">Użycie określenia mówiącego o działaniach radykalnych jest zasadne, a to dlatego, że przecież w obszarze Jeziora Sławskiego działają służby ochrony środowiska, lecz do dnia dzisiejszego działania te nie przyniosły rezultatów, które spowodowałyby zahamowanie procesu degradacji akwenu. Używając więc określenia „radykalnych działań”, mieliśmy na myśli to, żeby w działalności inspekcji ochrony środowiska działanie związane z Jeziorem Sławskim miało charakter priorytetu, żeby stosowane sankcje były nakierowane na odnoszenie skutku. Napisaliśmy również, że chodzi o działania mieszczące się w granicach prawa, a dodając słowo „radykalnych”, chcieliśmy zaznaczyć, że chodzi o stosowanie sankcji najostrzejszych, jeśli okaże się to niezbędne dla osiągnięcia celu. Celem zaś jest zatrzymanie procesu degradacji jeziora. Dlatego też jesteśmy zdania, że należy użyć takich słów, by spowodować sytuację, w której instytucje powołane do działań kontrolnych, do egzekwowania przestrzegania prawa postawiły sobie opisane zadanie za zadanie priorytetowe.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejMarkowiak">Tak więc kwestionowane określenie powinno znaleźć się w dezyderacie, gdyż na razie służby, wykonując swe zadania, nie traktują jako jednego z najważniejszych problemu, o którym mówimy. Uważamy, że powinny zmienić podejście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławZając">Mam wątpliwości takie same jak poseł Stanisław Gorczyca, z tym że gdybyśmy już nawet mieli obstawać przy zamieszczeniu określenia „radykalnych” zamiast np. „zdecydowanych” czy „pilnych”, to powinniśmy chyba zastanowić się nad pozostawieniem słów: „mieszczących się w granicach prawa”. Brzmi to bowiem tak, jakbyśmy zamierzali służbom ochrony środowiska przypominać, że mają działać zgodnie z prawem. To moim zdaniem niezręczność. Instytucje państwowe czy instytucje wykonujące określone działania posługują się rozwiązaniami, które mieszczą się w granicach prawa. Zamieszczenie więc w tekście tych słów uważam za zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławGorczyca">Proponuję słowo „radykalnych” zamienić na słowo „skutecznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WaldemarStarosta">Mamy zatem dwie propozycje: zamianę słowa „radykalnych” na „skutecznych” i wykreślenie słów: „mieszczących się w granicach prawa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejMarkowiak">O ile słowo „skutecznych” może istotnie będzie właściwsze, zwłaszcza że chodzi właśnie o osiągnięcie konkretnego skutku, o tyle polemizowałbym z propozycją usunięcia słów: „mieszczących się w granicach prawa”. Dlaczego zamieściliśmy je w projekcie dezyderatu? Nie tak dawno rozpatrywaliśmy podczas posiedzenia Komisji raport na temat przeglądu gospodarki odpadami, dokonanego przez Inspekcję Ochrony Środowiska i – ku zaskoczeniu nie tylko mojemu – okazało się, że Inspekcja kompletnie pomijała katalog sankcji zawarty w ustawie o odpadach. Stosowała natomiast jakieś wymyślone przez siebie upomnienia, pouczenia itp., co wskazuje na to, że inspekcje nie sięgają do arsenału, o którym mowa w ustawach, zadowalając się karami wynikającymi z inwencji własnej, niewidniejącymi w katalogu sankcji. Dlatego też staraliśmy się zwrócić uwagę na konieczność trzymania się przepisów prawa, które opracowano właśnie po to, żeby je stosować z dobrym skutkiem. Stąd właśnie podważane przez posła Stanisława Zająca słowa.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejMarkowiak">Istotnie, jest to sugestia odnosząca się do stosowania prawa, lecz sugestia wynikająca z faktu, że IOŚ często nie stosuje przepisów wynikających z ustaw. Jeśli chodzi zaś o stosowanie sankcji, jest zbyt łagodna, trudno zresztą za sankcję uznać pouczenie. Dodam, że na 72 składowiska w 56 stwierdzono naruszenie przepisów, przy czym zastosowana została tylko w jednym wypadku sankcja w postaci mandatu 500-złotowego; w pozostałych wypadkach udzielono jedynie pouczeń i upomnień, nieistniejących w katalogu kar. Specjalnie więc zwracamy uwagę na konieczność stosowania sankcji zawartych w ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WaldemarStarosta">Chciałbym, abyśmy osiągnęli porozumienie w drodze konsensu, w związku z czym prosiłbym o ewentualny trzeci głos. Nie ma chętnych? Ze swej strony uważam, że jeśli pozostawimy w dezyderacie słowa: „mieszczących się w granicach prawa”, niczemu to nie zaszkodzi, bo przecież słowa te nie zmieniają istoty naszej intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WojciechStawiany">Proponowałbym, aby odpowiedniemu fragmentowi nadać brzmienie następujące: „skutecznych, zgodnych z prawem i przy zwiększonym stanie kadrowym”. Byłoby to zgodne z naszymi potrzebami oraz słowami pana przewodniczącego odnoszącymi się do naszej kadry.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WojciechStawiany">Przekazałem tę informację na podstawie swej wiedzy praktycznej, być może jednak zwierzchnicy BIOŚ stwierdzą, że potrzebne są działania innego rodzaju niż podejmowane dotychczas, niekoniecznie związane tylko z zatrudnieniem. Dlatego też jeśli umieścimy tylko proponowane słowa, możemy zawęzić możliwości. Może zatem pozostawmy dotychczasowy zapis, pozostawiając zarazem szczegółowe decyzje BIOŚ i instytucjom nadrzędnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JacekKrupa">Pozwolę sobie wystąpić w roli trzeciego głosu, o który pan przewodniczący prosił. Moim zdaniem słowo „skuteczne” jest lepsze, z tym że powinno się znaleźć w innym miejscu, a mianowicie na początku trzeciego punktu, który zaczynałby się wówczas następująco: „Skuteczne podjęcie mieszczących się w granicach prawa działań służb (…)”. O to bowiem w istocie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WaldemarStarosta">Tak więc punkt trzeci dezyderatu, w myśl propozycji pana posła zaczynałby się od słów: „Skuteczne podjęcie mieszczących się w granicach prawa działań służb inspekcji środowiska (…)”.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WaldemarStarosta">Czy członkowie Komisji wyrażają zgodę na takie brzmienie punktu trzeciego? Jest zgoda. Czy pod adresem pozostałych punktów mają państwo uwagi bądź propozycje? Nie ma. Uznaję zatem, że Komisja przyjęła tekst dezyderatu nr 10.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WaldemarStarosta">Przechodzimy do dezyderatu nr 8 – w sprawie powołania zespołu, który przeanalizuje zasadność objęcia wilków ochroną ścisłą. Autorką projektu jest poseł Elżbieta Łukacijewska, której oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ElżbietaŁukacijewska">Jeśli można, wypowiem się łącznie na temat dezyderatu zarówno nr 8, jak i nr 9 – w sprawie wpisania psa na listę zwierząt gospodarczych, za które przysługuje odszkodowanie z budżetu państwa. Pragnę przypomnieć kilka faktów, zwłaszcza w kontekście znacznego zainteresowania mediów i różnych organizacji. I tak przypominam, że głównym powodem, dla którego powstał projekt dezyderatu odnoszącego się do psów, była ochrona wilka w naszym kraju. Bardzo żałuję, że na poświęconym tej sprawie kwietniowym posiedzeniu Komisji nie było ani przedstawicieli ministerstwa, ani konserwatora, ani przedstawicieli organizacji chroniących psy, którzy stanęliby w obronie psów w makabryczny sposób zagryzanych przez wilki.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ElżbietaŁukacijewska">Pamiętajmy, że żadnych błędów nie popełnia tylko ktoś, kto nic nie robi. Intencją zaś sformułowania obydwóch tych dezyderatów są dwie sprawy. Otóż jeśli w państwie polskim wilk jest zwierzęciem chronionym, to państwo polskie powinno pokrywać wszystkie koszty z ochroną tą związane. Chcieliśmy też ukazać cały zakres szkód przez wilki wyrządzanych, bo nie tylko zagryzają one owce czy zwierzęta gospodarskie, ale również psy. Intencją naszą – chociaż być może nie w pełni udało nam się ją wyrazić, w związku z czym zaraz wniosę autopoprawki – było objęcie wąskiej grupy psów pasterskich i psów pilnujących gospodarstw rolnych możliwością ubiegania się przez ich właścicieli o rekompensatę w razie szkód wyrządzanych przez zwierzęta chronione. Jak powiedziałam, ograniczamy się do wąskiej grupy psów pasterskich i psów pilnujących gospodarstw rolnych, pozostających w ogrodzeniu, przy czym nasz postulat ogranicza się praktycznie tylko do województw: podkarpackiego, małopolskiego i części podlaskiego, gdzie występują drapieżniki chronione, które atakują psy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#ElżbietaŁukacijewska">Bardzo bym chciała, żeby organizacje ekologiczne czy organizacje, które chronią psy, pofatygowały się przyjechać do gmin, gdzie zdarza się, że w środku wsi dziecko wychodzące rano z domu zastaje swego pupila z odgryzioną głową. Mamy takie zdjęcia w Komisji. Bardzo żałuję, że podnosi się larum bez głębszego wniknięcia w tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#ElżbietaŁukacijewska">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, pan Andrzej Szweda-Lewandowski, na moją interpelację, dotyczącą m.in. odszkodowań za psy pilnujące gospodarstw rolnych i psy pasterskie, odpowiedział: „Należy zaznaczyć, że obecnie trwają prace nad nowelizacją ustawy o ochronie przyrody i wśród nowych zapisów rozważa się wpisanie psów pasterskich na listę zwierząt gospodarskich, za które należy się spodziewać odszkodowania skarbu państwa w przypadku szkód wyrządzonych przez chronione gatunki zwierząt”. Taka jest odpowiedź ministerstwa, i o takie właśnie odszkodowanie chodzi. Nie mówimy o psach, które niemal każdy z nas ma w domu, ale o psach, które spełniają określoną funkcję.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#ElżbietaŁukacijewska">Chciałabym w organizacjach zajmujących się ochroną psów znaleźć w tej sprawie popleczników, którzy rozumieją, że ważne są nie tylko psy żyjące w miastach, ale i te, które pilnują obejść gospodarskich i które giną; w ostatnim czasie w jednej z gmin 40 psów zostało zagryzionych. Mówią o tym tylko media lokalne, media ogólnopolskie, ale nie słychać przedstawicieli organizacji chroniących psy.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#ElżbietaŁukacijewska">Dezyderat dotyczący powołania zespołu, czyli dezyderat nr 8, wynika z problemu głównego – ścisłej ochrony wilka. W czasie jednych z obrad Komisji zgodziliśmy się na przygotowanie dezyderatu w tej sprawie, z tym że nie było możliwości zweryfikowania go w wąskim gronie prezydium, dlatego też wniosę dziś autopoprawki. Podczas dyskusji na forum Komisji mówiliśmy, że wilk nie jest w Polsce zagrożony wyginięciem, udowadnialiśmy to, a ze zdaniem naszym zgodził się prof. Henryk Okarma, mówiliśmy również o tym, że niektóre kraje Unii Europejskiej mają możliwość odstrzału tego zwierzęcia.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#ElżbietaŁukacijewska">Oczywiście, celem naszej Komisji nie jest bynajmniej doprowadzenie do zdjęcia wilka z listy zwierząt chronionych. Jeśli jednak zwierzę to jest chronione, to powinniśmy przedyskutować wszystko, co się z tym wiąże, jak też doprowadzić do zrekompensowania szkód wyrządzanych przez nie. Pan profesor powiedział, że istnieje możliwość rozwiązania tych wszystkich problemów, przygotowania odpowiedniego programu, co zajęłoby tylko dwa tygodnie, pod warunkiem wszakże, iż Ministerstwo Środowiska zechce przeznaczyć niewielką kwotę i powołać zespół, o którym mowa w tytule naszego dezyderatu. Ze swej strony proponuję, by w skład zespołu weszli przedstawiciele nauki, samorządu terytorialnego, środowisk ekologicznych, hodowców i leśników, którzy przygotowaliby stosowny materiał.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#ElżbietaŁukacijewska">Nie udawajmy, że problem nie istnieje. Nie chciałabym nikogo urazić, być może są dziś między nami ekolodzy, których przecież bardzo szanuję. Niemniej bywa i tak, że występują w mediach w związku z „nośnymi” tematami, ale nie wyrażają zainteresowania problemami związanymi z chronionymi gatunkami zwierząt, z jakimi w różnych miejscach Polski zmagają się mieszkańcy.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#ElżbietaŁukacijewska">Weźmy ponadto pod uwagę sprawę niedźwiedzia, zwierzęcia ściśle dziś u nas chronionego, w sytuacji, w której nasze granice nie są ogrodzone, np. siatką, natomiast Słowacja występuje o odstrzelenie 400 niedźwiedzi. Czy nie znajdą się wśród nich nasze niedźwiedzie? Być może zresztą nie chodzi – jak mnie państwo poprawiają – o tych 400 zwierząt, nie czytałam sprostowania, ale i tak wiadomo, że w Słowacji dokonywane są odstrzały niedźwiedzi, jak również wilków. Stoimy przed problemem, który powinniśmy poważnie i uczciwie przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#ElżbietaŁukacijewska">W dezyderacie nr 8 mówi się o tym, że populacja wilka w Polsce wzrasta i nie jest w żaden sposób zagrożona, że w wielu krajach członkowskich Unii Europejskiej odbywa się okresowy odstrzał tego zwierzęcia, mimo znacznie mniejszej niż u nas jego populacji, że wilk coraz odważniej wkracza na tereny osad ludzkich, powodując coraz większe straty nie tylko wśród zwierząt hodowlanych, ale również wśród psów, że przedstawiane przez naukowców, a także środowiska ekologiczne informacje nie dają pełnej wiedzy na temat szkód wyrządzanych przez wilka. W związku zaś z powyższym zasadne staje się powołanie zespołu w składzie przedstawicieli nauki, samorządu terytorialnego, środowisk ekologicznych, hodowców i leśników, który przygotowałby materiał przedstawiający sposób postępowania z wilkami oraz zasadność pełnej ochrony wilka w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#ElżbietaŁukacijewska">Myślę, że to tekst niekontrowersyjny i pozwalający podejść odpowiedzialnie do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WaldemarStarosta">Czy rozpatrzymy przytoczony projekt od razu, czy też pani poseł omówi bliżej również dezyderat nr 9 i będziemy obydwa rozpatrywać łącznie? Chociaż w zasadzie omawiała pani poseł obydwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ElżbietaŁukacijewska">Do dezyderatu nr 9 wniosę autopoprawki, ponieważ niektóre sformułowania mogłyby nasuwać na myśl, że chcemy wszystkie psy wpisać na listę zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ElżbietaŁukacijewska">I tak po pierwsze, dezyderat ten skierowalibyśmy nie do Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi, lecz do Ministra Środowiska, i byłby to dezyderat w sprawie wpisania psów pasterskich oraz psów pilnujących gospodarstw rolnych na listę zwierząt, za które należy się odszkodowanie Skarbu Państwa w wypadku szkód wyrządzonych przez zwierzęta chronione. Zawężamy w ten sposób rzecz do określonej grupy psów i mówimy tylko o tych ginących w wyniku ataku zwierząt chronionych, głównie niedźwiedzi i wilków. Zmiana nastąpiłaby również w zdaniu ostatnim, które efekcie przyjęłoby brzmienie następujące: „Mając powyższe na uwadze i wychodząc naprzeciw oczekiwaniom społecznym, Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wnosi o wpisanie do ustawy o ochronie przyrody przepisu, który pozwoli rolnikowi ubiegać się o odszkodowanie z budżetu państwa za psy pasterskie i psy pilnujące gospodarstw rolnych w wypadku szkód wyrządzonych przez chronione gatunki zwierząt”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WaldemarStarosta">Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KatarzynaPiekarska">Nie jestem członkiem Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, ale Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Infrastruktury, biorąc jednakże pod uwagę omawiane przez panią poseł dezyderaty i fakt, że wiele lat temu wniosłam ustawę o ochronie zwierząt, musiałam przybyć na niniejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KatarzynaPiekarska">Ponieważ pani poseł referowała obydwa dezyderaty łącznie, i ja odniosę się do nich łącznie. Niestety, obydwa projekty – mimo dobrych intencji, w które szczerze wierzę, znając dorobek pani poseł i wiedząc, jak wiele robi w swoim okręgu na rzecz wyborców – są po prostu absurdalne i obrócą się przeciwko tym ludziom, w obronie których pani poseł je wnosi.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KatarzynaPiekarska">Dlaczego? Po pierwsze, wpisanie jakiegokolwiek zwierzęcia na listę zwierząt gospodarczych ma bardzo poważne konsekwencje, co może potwierdzić resort rolnictwa, gdyż wiąże się to z całym szeregiem obowiązków, związanych m.in. z obrotem, z karmą, które muszą spełnić hodowcy takich zwierząt. Będzie to z pewnością wielkim utrudnieniem. Po drugie, powtarza się problem, który mieliśmy przy dyskusji na temat psów ras agresywnych. Rozumienie pojęcia psa pasterskiego przytoczone przez panią poseł jest rozumieniem potocznym – jako psa, który chroni stado. Natomiast pies pasterski w rozumieniu ustawy to pies wpisany na listę kynologiczną jako pies konkretnej rasy pasterskiej. Są to ponadto psy z rodowodami, żaden mieszaniec nie będzie już psem pasterskim w rozumieniu ustawy, tym zaś samym rolnik nie dostanie za niego odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#KatarzynaPiekarska">Podobnie było, jak już zasygnalizowałam, w wypadku psów ras uznanych za agresywne. Wydawałoby się, że wszystkie osoby prowadząca psy wyglądające np. jak rottweiler powinny mieć takie same obowiązki. To jednak nie było wystarczające kryterium, gdyż jeśli pies nie miał rodowodu, ustawie nie podlegał. W omawianym wypadku będzie taka sama sytuacja, tym bardziej że większość rolników nie ma psów z rodowodami. Psy pasterskie to kosztowne zwierzęta i sądzę, że niewielu z rolników stać na zapłatę 2 czy 3 tys. za szczeniaka. Większość psów to po prostu zwyczajne kundle albo też mieszańce bez rodowodu.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#KatarzynaPiekarska">Dezyderat w tej sprawie nie spełni wiec oczekiwań, o których mówiła pani poseł. Mimo więc dobrych intencji projekt nie ma sensu moim zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#KatarzynaPiekarska">Kolejna sprawa – wilk. Rusza kilka dużych programów ochrony i wilka, i niedźwiedzia. Liczne kraje zazdroszczą Polsce watah wilków żyjących w stanie dzikim. Zdaję sobie, oczywiście, sprawę z faktu, że na pewnych terenach mogą one stanowić utrudnienie życia, ale w krajach cywilizowanych wilki odławia się i przewozi w miejsca, gdzie zwierząt tych nie ma. W ekstremalnych zaś warunkach można i na bazie dziś obowiązującej ustawy zorganizować wyjątkowy odstrzał na specjalną zgodę Ministra Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#KatarzynaPiekarska">Biorąc to pod uwagę, jestem zdania, że nie ma powodu do zmiany przepisów, zwłaszcza sformułowanych w ten sposób, jak zostało to zaproponowane w projektach dezyderatów. Należy rozważyć możliwość odszkodowania za zagryzione psy, ale nie sugerowaną drogą, na której rolnik odszkodowania nie ma szansy uzyskać. Być może trzeba się zastanowić, jak sprawę można rozwiązać, choć sama w tej chwili nie mam żadnej koncepcji w tym względzie. Deklaruję jednak, że mogę się zastanowić, jak doprowadzić do pożądanych rozwiązań na podstawie bądź obowiązujących przepisów, bądź też nad stworzeniem przepisów, które dałyby podstawę do wypłaty odszkodowań bez wpisywania psów na listę zwierząt gospodarskich. Dodam, że konsekwencją takiego wpisania byłaby ponadto możliwość pozyskiwania z psów – jak z innych zwierząt gospodarskich – różnych części, jak np. futro, skóra czy ewentualnie smalec – choć jeśli o to chodzi, mam wrażenie, że był to tylko jakiś epizod, bo nie sądzę, by znalazło się w Polsce wielu amatorów psiego smalcu. Na marginesie dodam i to, że w niektórych krajach europejskich można dostać w aptece skórki kotów, gdyż, niestety, koty zostały w tych krajach wpisane na listę zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#KatarzynaPiekarska">Pani poseł, jeszcze raz doceniając pani intencje, apeluję o to, by zmierzać do celu inną drogą niż proponowana w dezyderatach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WaldemarStarosta">Popierając argumenty przedmówczyni, przypomnę, że Międzynarodowa Federacja Kynologiczna wydaje katalog określonych grup psów, tzw. grup FCI, i propozycja określeń zaproponowanych w projekcie dezyderatu nie mieści się w żadnej z tych grup, gdyż np. grupa pierwsza FCI to psy pasterskie owczarskie i zaganiające – liczące ok. stu ras – grupa druga to psy obronne i stróżujące. Są ponadto przecież psy nierasowe. A kolejny problem to konieczność udowodnienia, że przez wilka zagryziony został pies należący do konkretnego właściciela gospodarstwa rolnego, a nie ma przecież u nas systemu ewidencji – ani czipowej, ani innej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WaldemarStarosta">Wracając zaś do szkód wyrządzanych przez zwierzęta będące pod ochroną, myślę, że należy zwrócić uwagę na fakt, że to bardzo obszerny temat. Jak pani poseł sobie zapewne przypomina, mieliśmy posiedzenie Komisji, podczas którego gościliśmy przedstawicieli gospodarstw rybackich, którzy również narzekali na szkody. Jak potraktujemy więc szkody wyrządzane w hodowlach rybackich przez wydry, kormorany, czaple siwe itd.? Odezwą się również inne środowiska, które będą zmierzać do wystąpienia o wypłacanie odszkodowań, a w skali kraju w grę wchodziłyby kwoty, które trudno tak od razu określić, lecz z pewnością niemałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławGorczyca">Jestem za powołaniem zespołu, o którym mowa w projekcie dezyderatu 8, zespołu, który dokładnie przeanalizowałby przedmiotową problematykę. Jeśli zaś chodzi o dezyderat nr 9, odnoszę wrażenie, że powinien zostać głęboko przeredagowany, gdyż wszystko wskazuje na to, że w obecnej postaci jest nie do przyjęcia. Nie można np. wyceniać zagryzionego psa przez pryzmat strat emocjonalnych czy też kosztów jego wychowania, o czym mowa w projekcie. Kto potrafi oszacować koszty wychowania psa? Jeśli chodziłoby o ewentualne koszty utrzymania, można by się nad tym zastanawiać, ale koszty emocjonalne i koszty wychowania?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławGorczyca">Jako człowiek ze sporym w tym zakresie doświadczeniem, powiem państwu, że jeśli doprowadzimy do wciągnięcia psów na listę zwierząt gospodarczych, zginie ich więcej, niż ginie do tej pory. Proszę mi wierzyć, że taki właśnie będzie efekt naszych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ElżbietaŁukacijewska">Zdaję sobie sprawę, że posłowie odznaczają się niekiedy negatywną cechą, polegającą na tym, że nie słuchają tego, co mówią inni. Gdyby pani poseł oraz przedmówca słuchali moich słów, wiedzieliby, że czytając treść autopoprawek, nie wspomniałam o zwierzętach gospodarczych. Uważam ponadto, że jeśli już występuje się w ochronie czegoś, to trzeba się w to zaangażować w pełni. Jeśli więc jestem przeciwniczką zabijania zwierząt i noszenia futer, to jestem również przeciwniczką skórzanych butów. Jeśli jestem zwolenniczką ochrony psów, a sama mam psa, to występuję zawsze wtedy, kiedy psy są maltretowane, bite, ale i wówczas, gdy są atakowane przez inne zwierzęta. Dopiero wtedy jestem konsekwentna. I tak właśnie powinna się zachowywać odpowiedzialna osoba.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ElżbietaŁukacijewska">Bardzo łatwo mówi się o ochronie zwierząt różnych gatunków, ptaków, mieszkając w mieście. To bardzo wygodne. Wiem, że próbuje się dziś narzucić formułę, polegającą na tym, iż w złym tonie jest podnoszenie kwestii zwierząt chronionych. Mam jednak odwagę mówić, że podczas zimy, gdy niejednokrotnie widzę padające zwierzęta, to nie widzę organizacji ekologicznych, które by przynosiły pokarm; zwierzęta są natomiast dokarmiane przez leśniczych. Tak więc z tą ochroną i z różnymi podawanymi przez media ocenami, opiniami bywa różnie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ElżbietaŁukacijewska">Poseł Katarzyna Piekarska mówiła, że konsekwencją wpisania zwierząt na listę będą obowiązki związane z karmą itd. Znów przypomnę zatem odpowiedź pana ministra. Skoro napisał, że rozważa się wpisanie psów pasterskich i stróżujących na listę zwierząt, za które należy się odszkodowanie, to rozumiem, że pan minister jako osoba poważna sprawdził, jakie konsekwencje z tym się wiążą.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ElżbietaŁukacijewska">Pan przewodniczący wspomniał o grupach FCI i o łączących się z tym trudnościach w razie wpisania psów na listę, o której mówimy. Ja z kolei podam przykład zbliżony tylko, ale ilustrujący w jakimś stopniu całą tę sytuację. Przecież kiedy Portugalia chciała produkować dżemy z marchwi, to Unia Europejska uznała marchew za owoc.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#ElżbietaŁukacijewska">Oczywiście, możemy dyskutować nad tym, jaką metodę przyjąć, by okazała się skuteczna i żeby ludzie, którzy ponoszą straty, otrzymywali zadośćuczynienie finansowe, podobnie jak otrzymują je za owce. Mam pełną świadomość, że gdyby wilk pojawił się w granicach miasta i zagryzł psa należącego do mieszkańca miasta, powstałaby sensacja w mediach i zebrałaby się stosowna grupa osób, aby wypracować środki zapobiegawcze. Jeśli w środku wsi wielokrotnie pojawiają się wilki, wchodzą na teren gospodarstwa, pod drzwi domu, to nie jest to przeżycie przyjemne. I właśnie na tę sytuację miała zwrócić uwagę dyskusja na ten temat, sformułowanie dezyderatów, które miały ponadto doprowadzić do rekompensowania strat ponoszonych przez właścicieli psów. Nie chodzi przy tym o jednostkowe przypadki, bo gdyby tak było, nikt nie postawiłby tego tematu na forum Komisji, a pan przewodniczący nie pozwoliłby prowadzić na ten temat długotrwałej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#ElżbietaŁukacijewska">Rozumiem, że nie wszystkim podobają się pewne sformułowania zawarte w projektach, ale przypomnę, że nie mówimy już o wpisaniu psów na listę zwierząt gospodarczych, lecz o liście, która pozwoli ubiegać się o odszkodowania. Jeśli mamy mówić o pełnej ochronie wilka, to mówmy również o szkodach, jakie zwierzę to wyrządza i o wszystkich związanych z tym kosztach. Chyba byłoby to postępowanie celowe i zasadne? Nie wiem, z czego pan przewodniczący się śmieje. Nie wiem, gdzie pan mieszka, przypuszczam, że w mieście. A ja mam obowiązek stawania w obronie tych, którzy się do mnie o to zwracają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WaldemarStarosta">Wnoszę sprostowanie. Szkoda, że pani poseł nie uczestniczyła w posiedzeniu wyjazdowym Komisji, gdyż prezentowałem wówczas swoje miejsce zamieszkania. Mieszkam w lesie, nad jeziorem, mam wiele zwierząt – kilka psów, kotów, strusie itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejMarkowiak">Mówimy jednocześnie na temat dwóch projektów dezyderatów, z których o ile dezyderat nr 8 zawiera propozycję mieszczącą się zakresie statutowej działalności Komisji Ochrony Środowiska, o tyle dezyderat nr 9 już nie. Komisja w ogóle nie powinna się tą sprawą zajmować. Byłoby naszą sprawą, gdybyśmy np. postulowali wpisanie wilka do „czerwonej księgi”, to właśnie nasza rola i powinniśmy występować jako obrońcy tego zwierzęcia. Jestem jednak zdania, że jako Komisja Ochrony Środowiska powinniśmy się raczej trzymać z daleka od – być może nawet słusznych – działań chroniących zwierzęta gospodarskie. Jest przecież Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, są inne Komisje. My natomiast jesteśmy tu po to, by bronić tego, co należy do zasobu przyrody, a więc i wilka. Pies natomiast żyjący w gospodarstwie mniejszą nieco odgrywa rolą w zasobach przyrodniczych, no chyba że dziko biega po polach i niszczy zwierzynę płową.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejMarkowiak">Byłbym wdzięczny, gdyby pani poseł rozważyła możliwość wycofania projektu dezyderatu nr 9 jako niemieszczącego się w zakresie statutowej działalności Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Gdyby tak się stało, łatwiej by było nam skoncentrować się nad treścią dezyderatu nr 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AnnaPaluch">Nie będę odnosić się do projektu dezyderatu nr 9, który już został poddany krytyce, a zatem nie będę powtarzać argumentów, choć podzielam poglądy przedmówców w jego sprawie. Jeśli zaś chodzi o projekt dezyderatu nr 8, nie odzwierciedla on w pełni bogactwa dyskusji, która została przeprowadzona na forum Komisji i zawiera szereg stwierdzeń nieprawdziwych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AnnaPaluch">I tak czytamy, że populacja wilka w Polsce wzrasta i nie jest w żaden sposób zagrożona. Nie jest to prawdą, gdyż jasno wynika z badań naukowych, że przyrost populacji wilka to ok. 30 proc. rocznie. Z drugiej natomiast strony wiadomo, że liczebność tych zwierząt się nie zmienia; badania były powtórzone. Podczas dyskusji przytaczałam dane wynikające z badań przeprowadzonych w Małopolsce w roku 2003, kiedy to sposobami telemetrycznymi oraz badaniami genetycznymi szacowano populację wilka. Ogólny wniosek, który z badań tych wynika, wniosek potwierdzany przez leśników, to fakt, że szacowanie na podstawie przemieszczania się daje wyższe wyniki niż szacowanie metodami dokładniejszymi przez środowiska naukowe. Stąd zaś płynie wniosek kolejny – że populacja wilka jest zawyżana. Z badań wynika ponadto, że skoro o 30 proc. wzrasta rocznie populacja, a liczebność zwierząt się nie zwiększa, to znaczy, że mieszkańcy terenów zajętych przez wilka „wzięli sprawę w swoje ręce” i strzelają do zwierząt. W związku z powyższym pierwsze stwierdzenie zawarte w dezyderacie jest nie do obrony.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AnnaPaluch">W dyskusji mówiliśmy sporo o kwestii szacowania i jasno zostało powiedziane, że problemem jest brak podstaw prawnych dla systemu szacowania i ogólnopolskich jednolitych uregulowań w tym zakresie. Dokonują więc tego konserwatorzy przyrody na własna rękę, a zatem oczywiste, że jest to system niejednolity i trudny w stosowaniu dla osób, które są jego potencjalnymi beneficjentami, czyli hodowców, gospodarzy z terenów zajętych przez wilki. W projekcie mamy zatem do czynienia z rażącym uproszczeniem bądź też nawet pominięciem tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AnnaPaluch">Kolejna kwestia to transgraniczne przemieszczanie się gatunków wilka. Nie możemy tego pominąć, a w projekcie zostało jedynie napomknięte, że w różnych krajach Unii Europejskiej są różne uregulowania odnośnie do ochrony gatunkowej wilka. Na przykładzie Słowacji można pokazać, iż nie jest skuteczna ochrona, jeśli do zwierząt nie strzela się tylko po jednej stronie granicy. Ofiarą tej sytuacji padają mieszkańcy po polskiej stronie, gdzie chronione wilki nie boją się i buszują, podczas gdy po stronie słowackiej są odstrzeliwane. To też bardzo istotny problem, którym należałoby się zająć.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#AnnaPaluch">W dezyderacie nie zamieszczono ponadto zupełnie niczego na temat zagadnienia, które ujęłabym jako: ochrona wilka a przepisy prawa europejskiego. Przypomnę, że wilk jako gatunek objęty Naturą 2000 podlega specjalnym uregulowaniom prawnym, a dyrektywy unijne nie określają, w jaki sposób ma być konkretny gatunek chroniony, nie określają form gospodarowania tym gatunkiem. Z punktu widzenia przepisów prawa europejskiego istotne jest po prostu, aby populacja nie była zagrożona. Jako Komisja Ochrony Środowiska, powinniśmy się odnieść do tego i zgłosić propozycję, aby właśnie na gruncie prawa europejskiego starać się określić sposób gospodarowania gatunkiem wilka.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#AnnaPaluch">W opisanej sytuacji nie wydaje mi się, by spełnił pokładane w nim nadzieje taki zespół, jakiego powołanie proponuje poseł Elżbieta Łukacijewska – tzn. zespół, w składzie którego znaleźliby się przedstawiciele nauki, samorządu terytorialnego, środowisk ekologicznych, hodowców, leśników – który przygotowałby materiał. Nie wierzę w to, by zespół taki był w stanie przygotować dobry, spójny materiał. Jeśli już mielibyśmy sugerować ministrowi tryb, w jakim prace powinny być prowadzone, powinien być to moim zdaniem zespół specjalistów, który będzie konsultował wyniki swoich prac. Byłoby to rozwiązanie znacznie lepsze zarówno z formalnoprawnego, jak i utylitarnego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#AnnaPaluch">Z podanych powodów wnoszę o to, by nie pracować nad dezyderatem nr 8, gdyż problem wymaga gruntownego przeanalizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PiotrCybulski">Kiedy przysłuchuję się tej dyskusji, zastanawia mnie fenomen gatunku ludzkiego, do którego należymy wszyscy. Już przed wiekami powiedziano, że homo homini lupus, czyli że człowiek człowiekowi jest wilkiem.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PiotrCybulski">Doskonale rozumiem poseł Elżbietę Łukacijewską, pochodzącą z takich stron, mającą taką wiedzę i takie doświadczenia, takie informacje, że wszystkie te elementy upoważniają ją do takiego właśnie wystąpienia. Jestem leśnikiem z urodzenia, przyrodnikiem z wykształcenia, jestem też myśliwym. Szacowałem również szkody wyrządzone ludziom, widziałem spustoszenia czynione przez zwierzynę, również tę objętą różnymi formami ochrony. Jeśli jakieś zwierzę korzysta z naszego cywilizacyjnego, kulturowego podejścia do sprawy, to dlaczego ma nie korzystać człowiek? Dlaczego z tego podejścia ma nie korzystać zagryzany pies? To hipokryzja, którą prezentujemy jako gatunek ludzki. Kierunek, jaki przyjęliśmy, świadczy wręcz o megahipokryzji.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PiotrCybulski">Jeśli chodzi o wypowiedź poseł Katarzyny Piekarskiej na temat psów, to patrząc z punktu widzenia przyrodniczego, gdybyśmy mieli zachowywać czystość gatunkową, to w grę wchodziłby tylko wilk, a nie żaden kundel, żaden inny mieszaniec, żaden inny pies rasowy, tylko właśnie wilk, gatunek naturalny. Wszystkie inne to wytwór człowieka.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PiotrCybulski">Człowiek tworzy również prawo. Rozumiem, że może być ono niedoskonałe, bo doskonałe są tylko prawa boskie. Możemy mówić o tym, jak bardzo państwo jest rozregulowane, jeśli w tym momencie zwraca się uwagę na problem wynikający z poniesienia przez ludzi strat w efekcie rozwiązań, które zostały przez nas wszystkich przyjęte i nie dochodzi się do zupełnie jasnego wniosku, że za tę stratę należy po prostu zapłacić. Takie jest prawo przyrody. Ludzie ponoszą straty, bo uchwalono, że pewne gatunki są chronione. W takiej zaś sytuacji należy straty te pokryć.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PiotrCybulski">Wyceniamy przecież pewnego rodzaju prawa emocjonalne, jak np. w wypadku praw autorskich. W jakimś sensie podobna była sytuacja, w której wychowywałem mnóstwo porzuconych psów, tak że bywały chwile, że miałem w domu po 15, 20 psów porzuconych przez właścicieli. Każdego zwierza szanowałem w swoim życiu.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PiotrCybulski">Nie powoływałbym się, tak jak uczyniła to poseł Katarzyna Piekarska, na prawa Unii w stosunku do ochrony środowiska, bo to oni zepsuli wszystko, co można było zepsuć. Z całą pewnością jesteśmy znacznie lepsi pod każdym względem od nich, jeśli chodzi o ochronę środowiska. Mają po kilka wilków czy też czarnych bocianów i stanowi to powód do chwały. Gdy byłem w Niemczech, zawieziono mnie do miejsca, gdzie żyje bocian biały i widać było, że możliwość ujrzenia tego ptaka to wielkie przeżycie.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PiotrCybulski">Myślę, że minister Andrzej Szweda-Lewandowski wystosował godne pochwały pismo w odpowiedzi na interpelację poseł Elżbiety Łukacijewskiej. Jak widać, w ministerstwie pracują już profesjonalnie przygotowani do tego ludzie, którzy zdają sobie sprawę, że być może prawo nie regulowało do tej pory podniesionej przez panią poseł kwestii, ale że stosownych uregulowań należy dokonać.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PiotrCybulski">Zgadzam się z posłem Andrzejem Markowiakiem, że być może problem ów nie należy do naszej Komisji, ale niewątpliwie jest to problem życia zwierzęcia, za które powinno należeć się moim zdaniem odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PiotrCybulski">Dobrze, że podejmuje się dyskusję nad przyszłością w Polsce wilka, i nie tylko tego zwierzęcia, lecz być może dyskusja powinna być prowadzona na zupełnie innym poziomie, na poziomie merytorycznym. Rozumiem, że poseł Elżbieta Łukacijewska chciałaby powołania zespołu w szerokim składzie. Jak wspomniała poseł Anna Paluch, istotnie jest tak, że naukowcy zaniżają populację wilka, leśnicy zaś, myśliwi i samorządowcy z kolei zawyżają ją. Znam metody naukowe, w efekcie zastosowania których pogłowie sarny np. zostaje kilkakrotnie zawyżone w stosunku do inwentaryzacji wykonywanej przez terenowców. Żyję na co dzień w lesie, obserwuję przyrodę, czytam stosowną lekturę i po prostu wiem na ten temat więcej niż przeciętny człowiek, niż przeciętny dziennikarz.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PiotrCybulski">Nie chciałbym wszakże, aby łamane były z kolei prawa człowieka. Jeśli człowiekowi uczyniona została krzywda, to w myśl przepisów prawa cywilizowanego państwa powinien za to otrzymać zadośćuczynienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KatarzynaPiekarska">Proszę o głos w kwestii formalnej. Bardzo bym prosiła, aby dyskutanci nie zarzucali hipokryzji osobom, które mogą mieć inne zdanie. Bardzo to utrudnia dyskusję. Myślę, że całym swoim życiem udowodniłam, iż dla zwierząt robię bardzo wiele. Pewnie przedmówca nie wie, że jako jeśli nie jedyna, to na pewno jako z jedna z bardzo nielicznych osób nie będących członkiem Polskiego Związku Łowieckiego mam nagrodę „Zasłużony dla Łowiectwa”, a to właśnie dlatego, że walczyłam m.in. o taki kształt ustawy Prawo łowickie, żeby dało zwierzętom szansę przeżycia, prawo do tego, żeby nie przywiązać ich do ziemi, a były takie propozycje. Apeluję więc o powstrzymanie się od uwag tego typu. Ze swej strony przypisałam poseł Elżbiecie Łukacijewskiej dobrą wolę, w którą wierzę. Proszę więc, aby wierzyć również w to, że ludzie mający inny pogląd na daną sprawę przyszli na posiedzenie, by go zaprezentować. Różnić się zaś można pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WaldemarStarosta">Apeluję w związku z tym o niepodejmowanie „wycieczek” pozamerytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PiotrCybulski">Muszę i ja coś powiedzieć. Zaznaczam, że odnosiłem się w swej wypowiedzi do „mądrości zbiorowej”, ale nigdy nie kieruję swych uwag pod adresem poszczególnych osób zebranych na posiedzeniu. Tłumaczyłem tylko, na czym całe to zjawisko przyrodnicze polega. Jeśli ktoś poczuł się dotknięty, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WaldemarStarosta">Wracamy zatem do meritum. Widzę kolejne zgłoszenia do zabrania głosu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JacekKrupa">Jeśli chodzi o dezyderat nr 9, to myślę, że należy się odnieść nie tyle do jego treści, ile do samego problemu. Słuchając dyskusji, cofnąłem się myślą o kilka lat, kiedy to byłem burmistrzem swojego miasta i gminy, gminy, w której nie ma ani wilków, ani niedźwiedzi. Zacząłem się jednak zastanawiać, co bym zrobił, gdyby zwierzęta te żyły na jej terenie. Zastanawiałem się też nad informacją, że w innej gminie, gdzie wilki występują, padło ich ofiarą 40 psów. Myślę, że w gminie tej żyje kilka tysięcy psów. Gmina jest wspólnotą lokalną mieszkańców, związanych ze sobą w jakiś sposób na dobre i na złe i istnieje w niej taki mechanizm finansowy jak podatek od psów. W wielu gminach nie jest on pobierany, gdyż rady z definicji zwalniają od niego gospodarstwa wiejskie. W sytuacji jednak, gdy występuje zagrożenie, w ramach owej wspólnoty podatek za kilka tysięcy psów byłby może w stanie rozwiązać sprawę odszkodowań dla osób, które psy utraciły. Pod jednym wszakże warunkiem – że te psy zostaną zgłoszone i zarejestrowane. Jeśli ktoś ma psa, którego używa do ochrony stada, to pies ten powinien być w gminie zarejestrowany i można by się ubiegać o odszkodowanie za niego na podstawie przepisów sformułowanych przez radę gminy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JacekKrupa">Sądzę, że do osiągnięcia takiej właśnie sytuacji bym dążył, gdyby w mojej gminie powstał opisywany dziś problem, zwłaszcza że odszkodowania z podatków byłyby zapewne znacznie wyższe niż te, które udałoby się otrzymać od państwa. Rozwiązanie takie pozwoliłoby również uniknąć wielu problemów, które niewątpliwie powstaną podczas tworzenia przepisów na szczeblu państwowym.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JacekKrupa">Sprawa dotyczy bardzo ograniczonej liczby polskich gmin i uważam, że gdyby w jednej gminie rozwiązanie takie powstało, to miałoby szansę na rozpowszechnienie także w innych, a wówczas problem odszkodowań zostałby szybko zlikwidowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyGosiewski">Myślę, że wszyscy dzisiejsi dyskutanci mają rację, z jednym wszakże wyjątkiem. Moim bowiem zdaniem człowiek jest istotą nieporównanie ważniejszą niż zwierzę. Uważam również, że treść dezyderatu nr 9 może stanowić podstawę do pracy zespołu, który miałby zostać powołany.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JerzyGosiewski">Jestem więc zdania, że dziś powinniśmy się ustosunkować się tylko do projektu dezyderatu nr 8, w stosunku do którego pragnę wnieść propozycje poprawek. I tak proponuję skreślenie punktu czwartego, który mówi, że informacje przedstawiane przez naukowców i środowiska ekologiczne nie dają pełnej wiedzy na temat szkód wyrządzanych przez wilka. Punkt ten nie ma większego znaczenia, a zawiera niepotrzebną moim zdaniem próbę zdyskredytowania a priori i naukowców, i środowisk ekologicznych. A nie o to nam przecież chodzi.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JerzyGosiewski">Proponuję też zamienić kolejność punktu drugiego i trzeciego, bo najpierw trzeba powiedzieć, że wilk coraz odważniej wkracza na tereny osad ludzkich, a dopiero później, że w wielu krajach UE odbywa się okresowy odstrzał.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JerzyGosiewski">Ostatnie zdanie dezyderatu zaś proponuję przeredagować w ten sposób, by przybrało brzmienie następujące: „W związku z powyższym Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wnosi o powołanie zespołu, składającego się z przedstawicieli nauki, samorządu terytorialnego, środowisk ekologicznych, hodowców i leśników, który przygotowałby wnioski w zakresie sposobu postępowania z wilkami w naszym kraju”.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JerzyGosiewski">Chodzi o zasygnalizowanie konkretnego działania w postaci powołania zespołu, sugestię krótką, zwięzłą i konkretną. Zespół po wielogodzinnej zapewne dyskusji wypracuje w końcu sposób postępowania z tymi zwierzętami. My odbywamy już drugie posiedzenie na ten temat i niewiele z tych naszych rozważań wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WaldemarStarosta">Oddaję teraz głos autorce obydwu dezyderatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ElżbietaŁukacijewska">Czuję się zobowiązana do wyjaśnienia, że nie było moją intencją dyskredytowanie kogokolwiek, chciałam po prostu zaznaczyć, iż naukowcy w żadnych swoich opracowaniach nie podejmują tematu szkód wynikających z ataków wilków na psy. Stwierdzenie zawarte w punkcie czwartym miało za zadanie wskazać, że są i inne szkody wyrządzane przez wilki.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ElżbietaŁukacijewska">Nie zgadzam się z opinią posła Andrzeja Markowiaka, który utrzymuje, że sprawa wpisania psów na listę zwierząt gospodarczych nie jest rzeczą naszej Komisji. Zajmujemy się przecież zwierzęciem wpisanym na listę gatunków chronionych. Od tego właśnie jest Komisja Ochrony Środowiska, a zatem być może pan poseł powinien wnikliwiej przeanalizować problematykę, którą Komisja powinna się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#ElżbietaŁukacijewska">Pragnę ponadto podkreślić, że obydwa dezyderaty wynikły z naszej ostatniej dyskusji. Każdy z państwa miał możliwość pracy nad nimi, możność wnoszenia swych propozycji i poprawek; prezydium również nie zgłosiło sygnału, że któryś z dezyderatów nie powinien być dziś rozpatrywany. Każdy z tych dezyderatów jest zresztą tylko projektem, który możemy w dowolny sposób zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#ElżbietaŁukacijewska">Cieszę się, że temat został nagłośniony, bo stanowi niewątpliwy problem. Szkoda tylko, że odbyło się to w sposób nie w pełni obiektywny. Rozumiem jednak, że nie wszyscy muszą znać się na wszystkim, szkoda wszakże, iż nie wszyscy zapoznali się bliżej z problematyką, którą zajmowaliśmy się w czasie obrad Komisji. Szkoda również, że oberwało mi się przez niektórych internautów, myślę, że niezasłużenie, ale nie będę oczekiwała przeproszeń, jestem ponad to.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#ElżbietaŁukacijewska">Nie zgadzam się też z opinią poseł Anny Paluch, że przedstawiciele organizacji, które wymieniłam w dezyderacie jako członków zespołu, nie są specjalistami. Przecież i leśnicy, i ekolodzy, i samorządowcy, i przedstawiciele nauki zajmują się na co dzień omawianą problematyką i są w jej zakresie specjalistami. Połączenie ich sił przyniesie, jak sądzę, pożytek ministrowi środowiska. Takie też stwierdzenie wygłosił obecny na naszych obradach przedstawiciel nauki. Wnoszę więc o przyjęcie tego dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#ElżbietaŁukacijewska">Rozumiem obawy odnoszące się do kolejnego mojego projektu, ale przecież jednym z wniosków, które wypracuje zespół w proponowanym przeze mnie bądź też innym składzie, wsparty przez opinie prawników, będzie sposób, w jaki ludzie mieszkający na wsi mogliby dochodzić odszkodowań za psy zagryzione przez wilki.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#ElżbietaŁukacijewska">Dziękuję za wszystkie zgłoszone uwagi oraz za wypowiedzi w mediach przedstawicieli poszczególnych organizacji, którzy z wielkim zaangażowaniem występowali w obronie zwierząt. I ja jestem zdania, że wszystkie złe przepisy polskiego prawa należy wychwytywać i omijać je. Wierzę jednakże, iż zainteresują się państwo również tymi psami, które w męczarniach dokonują życia, zaatakowane przez zwierzęta chronione.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#ElżbietaŁukacijewska">Panie ministrze, byłabym wdzięczna za opinię w dyskutowanej kwestii. Prosiłabym też o informację na temat owego zespołu, który bez zgodny ministerstwa nie może zostać powołany. Czy ministerstwo jest skłonne przyjąć rozwiązanie przewidujące powołanie zespołu, który wypracuje wnioski, biorąc pod uwagę rozwiązania stosowane w innych krajach, ustawodawstwo unijne, byśmy mogli dojść do konkretnych rozstrzygnięć, które pozwolą na załatwienie sprawy tak, aby nie trzeba było do niej w następnych latach powracać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławZając">Jeśli chodzi o dezyderat nr 8, to skoro odbyliśmy wcześniej posiedzenie Komisji poświęcone m.in. sprawom związanym z zagrożeniami funkcjonowania gospodarstw, powodowanymi przez wzrastającą populację wilków, skoro chcemy nadal zajmować się ochroną tego gatunku, a propozycje pani poseł wynikają z wcześniej odbytej dyskusji, to trudno mi się zgodzić z opinią posła Jerzego Gosiewskiego, który jest zdania, ze sformułowania zawarte w treści projektu są próbą zdyskredytowania środowiska naukowców. Czy zarzucamy im cokolwiek? Nie. Przywołujemy tylko jeden z fragmentów dyskusji, z którego wynikało, iż nie wypracowano dotychczas skutecznego programu, który z jednej strony zapewniałby ochronę wilka, z drugiej zaś uwzględniałby problemy z ochroną tą związane. Próbuje się różnorodnych rozwiązań – o czym sporo już mówiliśmy – jak np. zabezpieczenia stad hodowlanych, zwłaszcza owiec, trzech czy nawet czterech odstrzałów w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#StanisławZając">Nie miałbym nic przeciwko wyliczeniu elementów odbytej już dyskusji, chodzi mi tylko o końcowy fragment dezyderatu. Prosiłbym poseł Elżbietę Łukacijewską o informację, czy świadomie pominęła w tym fragmencie sprawę łączności zespołu, o powołanie którego występuje, z Komisją Środowiska. Nic bowiem nie wskazuje na to, by mieli się w jego gronie znaleźć również reprezentanci Komisji. Nie uważam zresztą, że to błąd, bo przecież wcześniej czy później materiał wypracowany przez zespół trafi do Komisji, chciałbym to tylko wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#StanisławZając">Ponadto sądzę, że we fragmencie, o którym mowa, powinniśmy raczej napisać o powołaniu zespołu „z udziałem” przedstawicieli nauki itd., a nie zespołu „w składzie”, gdyż w ten sposób niejako zamykamy możliwość powołania kogoś jeszcze. Być może powinny się w nim znaleźć jeszcze inne osoby niż tylko przedstawiciele nauki, samorządu terytorialnego, środowisk ekologicznych, hodowców i leśników. Chodzi o to, by uczestniczyli w pracach przedstawiciele środowisk mających dużą wiedzę z dziedziny problematyki, której dezyderat dotyczy. Nie kończyłbym też dezyderatu stwierdzeniem, że zespół miałby opracować materiał przedstawiający sposób postępowania z wilkami, wolałbym, żeby był to materiał obejmujący kompleksowo ochronę wilka w Polsce. W takim zaś rozumieniu ochrony mieściłaby się zarówno zapobiegliwość o utrzymanie gatunku, jak i kwestie szkód, które są niewątpliwym problemem dla mieszkańców Podkarpacia czy Małopolski.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#StanisławZając">Tak więc jeśli chodzi o dezyderat nr 8, uważam, że jest on do przyjęcia po pewnych modyfikacjach. Jeśli zaś chodzi o dezyderat nr 9, bardzo poważnie traktuję argumenty przytoczone przez poseł Katarzynę Piekarską oraz pana przewodniczącego, w związku z tym zaś jestem zdania, że przyjęcie tego dezyderatu w obecnej formie byłoby działaniem Komisji za daleko idącym. Problem został wskazany i jeśli pojawiłby się kompleksowy materiał na temat ochrony wilka, to przy jego rozpatrywaniu wypłynęłyby ponownie zagadnienia, o których mowa w dezyderacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RobertPantera">W sprawie dezyderatu nr 9 zgadzam się z posłem Piotrem Cybulskim, który jasno przedstawił problem odszkodowania za zagryzione psy. W gminach istnieje podatek płacony przez rolników za psy, a więc jest i ewidencja psów. Psy są ponadto objęte szczepieniami ochronnymi. Na tej podstawie również jest prowadzona w pewnym sensie ewidencja. Dopiero ktoś dysponujący dokumentem o szczepieniu psa bądź o zapłaceniu podatku może ubiegać się o odszkodowanie. Myślę, że to jasne kryterium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ElżbietaŁukacijewska">Ponieważ jestem autorką tych projektów, wycofuję dezyderat nr 9, prosząc jednocześnie o przyjęcie dezyderatu nr 8 z poprawką wprowadzoną do zdania ostatniego, tak by było tam zapisane, że Komisja wnosi do Ministra Środowiska o powołanie zespołu „z udziałem” przedstawicieli poszczególnych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ElżbietaŁukacijewska">Proszę też, by Komisja zechciała się zwrócić do Ministerstwa Środowiska o to, by wespół z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi w krótkim czasie przygotowało propozycję rozwiązania w sprawie odszkodowań za psy będące ofiarami ataków wilków. Myślę, że w ten sposób pogodzilibyśmy osiągnięcie celów, o które nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WaldemarStarosta">Proszę teraz pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Temat jest niewątpliwie delikatny, kontrowersyjny i złożony, a zatem przestrzegałbym przed pochopnym podejmowaniem decyzji i szybkim wyciąganiem wniosków.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Problem wilka na Podkarpaciu jest znany od wielu lat, ze swej strony przypomnę jednakże – o czym zapewne mówił już podczas poprzedniego posiedzenia Komisji profesor Henryk Okarma – iż obecnie wydajemy zezwolenie na odstrzał takiej samej liczby wilków jak wówczas, gdy były one zwierzętami łownymi. Jest więc zachowana pełna równowaga. Bez wątpienia należy zwracać uwagę na wielkość populacji i oceniać ją, jednak myślę, że nie sama liczebność populacji jest powodem zdarzeń, o których mówiła poseł Elżbieta Łukacijewska. Wilk bowiem od wieków jest zwierzęciem związanym z bytowaniem człowieka i w pełni się do tego przyzwyczaił. Kiedy więc, utrzymując, że liczebność wilków jest za duża, zaczniemy liczbę tych zwierząt radykalnie redukować, zdejmując je z listy zwierząt chronionych i wpisując na listę zwierząt łownych, bo i takie głosy do ministerstwa dochodzą, nigdzie nie jest powiedziane, że szkody, jakich doznają rolnicy, zostaną całkiem wyeliminowane.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Wiadomo, że człowiek żyje w środowisku, że środowisko kształtuje i właśnie od człowieka należy wymagać wykonywania pewnych czynności oraz stosowania się do pewnych zasad, koniecznych do tego, by nie dochodziło do opisywanych dziś sytuacji. Dlatego też, dążąc do rozwiązania problemu, trzeba zwrócić szczególną uwagę na pewne działania środowiskowe, jak np. skłanianie rolników do odpowiedniego zabezpieczania stad owiec. Przykładem takiego działania jest m.in. rozpoczynający się właśnie projekt, który zakłada podejmowanie wszelkiego rodzaju kroków mających na celu uświadamianie potrzeby zabezpieczania owiec, jak też zakup pewnej liczby psów pasterskich.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Pani poseł przytaczała fragment podpisanego przeze mnie pisma, wystosowanego w odpowiedzi na interpelację. Potwierdzam zawarte w nim informacje. Ministerstwo analizowało możliwość umieszczenia w ustawie przepisu związanego z odszkodowaniem za psy, ponieważ zawsze reaguje na kierowane doń apele czy to posłów, czy to innych środowisk. Podczas analizowania wspomnianej możliwości natknęliśmy się na szereg problemów, które sygnalizowała dziś poseł Katarzyna Piekarska. Do obecnej ustawy nie da się wprowadzić przepisu, o którym mówimy, o czym poseł Elżbieta Łukacijewska zapewne wiedziała i dlatego proponowała wpisanie psa na listę zwierząt gospodarskich. Jeśli w nowelizowanej ustawie zmienimy treść art. 126, to przepis odnosić się będzie – jak już zostało powiedziane – wyłącznie do psów rodowodowych. Inaczej bowiem całej tej sytuacji nie opanujemy, powstawać będą liczne problemy i kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Jeśli chodzi o dezyderat nr 8, ministerstwo powoła zespół, który powinien pracować „przy podniesionej kurtynie” i szczegółowo konsultować swe koncepcje. Myślę, że jeszcze podczas prac zespołu zostaniemy zaproszeniu przez Komisję w celu złożenia cząstkowych sprawozdań, tak by państwo mogli przekonać się, co już zostało zrobione, a my żebyśmy mogli usłyszeć uwagi, przez co wypracowany materiał będzie mieć szansę na jak największą poprawność merytoryczną oraz na wskazanie kierunków działań, które pozwolą zażegnać cały problem bądź przynajmniej w znacznym stopniu go zmniejszyć.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Jeśli chcieliby państwo zwrócić się do mnie z ewentualnymi pytaniami, chętnie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, panie ministrze. Prezydium Komisji proponuje, by po zgłoszonych w dyskusji uwagach uściślających i modyfikujących treść dezyderatu nr 8 pani poseł zechciała przygotować nową wersję, a kiedy będziemy już mieć tekst przed sobą, podejmiemy ostateczną decyzję. Posiedzenie Komisji mamy również jutro, a więc jeśli pani poseł przygotuje na jutro poprawiony tekst, zajmiemy się nim. Gdyby się to nie udało, rozpatrzymy projekt na kolejnym posiedzeniu, gdyż jak wskazuje dyskusja, sprawa jest ważna i powinniśmy dążyć do szybkiego jej sfinalizowania w postaci dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ElżbietaŁukacijewska">Panie przewodniczący, pilnie wysłuchałam wszystkich uwag i uwzględniwszy je, proponuję następujące brzmienie dezyderatu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławZając">Jestem zdania, że powinniśmy mieć nowy tekst przed sobą, zanim przystąpimy do jego przyjęcia. Dlatego też ponawiam prośbę o przygotowanie poprawionego projektu na posiedzenie jutrzejsze. Pani poseł wyraża zgodę, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StanisławZając">Czy w sprawach różnych chcieliby państwo zabrać głos? Nie ma zgłoszeń, co oznacza, że wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>