text_structure.xml 99.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławZając">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Wszyscy otrzymali porządek dzienny posiedzenia na piśmie. Czy są uwagi do porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ElżbietaŁukacijewska">Przede wszystkim chciałabym wyjaśnić dwie kwestie. Przypominam, że na wniosek pana ministra Jana Szyszki, posiedzenie, dotyczące Natury 2000, zostało przesunięte z czwartku na dzisiaj, mimo iż jest to dla posłów bardzo gorący okres, bowiem debatujemy nad bardzo ważnymi sprawami związanymi z budżetem.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ElżbietaŁukacijewska">Po drugie – nie umniejszając panu ministrowi, głównemu konserwatorowi przyrody – dlaczego na tym posiedzeniu, tak ważnym dla Polski, samorządów, naszego rozwoju i dla ochrony środowiska, nie ma ministra środowiska? Na posiedzeniu nie ma też przedstawicieli samorządów, mimo że wielokrotnie zgłaszały chęć uczestnictwa w dyskusji na temat Natury 2000. Samorządy borykają się na co dzień z problemami związanymi z Naturą 2000 i nie ulega wątpliwości, iż ich obecność jest konieczna, bowiem moglibyśmy w sposób kompleksowy podejść do tego trudnego problemu, który, niestety, nie jest do końca rozwiązany. Wydaje się, że ten program nie wzbudza takiego zainteresowania, na jakie zasługuje. W Polsce są coraz większe problemy z siecią Natura 2000: brak środków, brak ludzi i jest wiele innych braków. Dlatego, moim zdaniem, przeprowadzenie dzisiejszej debaty w tak okrojonym składzie będzie tylko luźną rozmową bez jakichkolwiek konsekwencji, wniosków, czy konkretnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ElżbietaŁukacijewska">Biorąc to wszystko pod uwagę, proszę, by dzisiejszą debatę przełożyć na inny termin, aby uczestniczył w niej i minister środowiska, i przedstawiciele samorządów. Zgłaszam to jako wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławZając">Podzielam punkt widzenia w tej części, kiedy pani poseł mówi, iż dzisiejsza debata jest debatą ważną, dotyczy problemów niezwykle istotnych dla programu Natura 2000. Tu, w tym momencie jesteśmy zgodni i nie ma między nami rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławZając">Natomiast problem polega na tym, że minister Jan Szyszko chciał uczestniczyć w tym posiedzeniu i rzeczywiście prosił o przesunięcie terminu posiedzenia. Niemniej jednak okazało się, iż w tym samym czasie, w sposób nieoczekiwany, pan minister uczestniczy w rozmowach na Ukrainie poświęconych sprawom Karpat. Dlatego właśnie na dzisiejszym posiedzeniu ministra środowiska reprezentuje minister Andrzej Szweda-Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StanisławZając">Jeśli chodzi o uwagi dotyczące nieobecności przedstawicieli samorządów, to spieszę wyjaśnić, iż po naradzie w prezydium Komisji doszliśmy do zgodnego wniosku, że na posiedzenie Komisji należy zaprosić przedstawicieli tych samorządów wojewódzkich, jak również urzędów wojewódzkich, w których sieć Natura 2000 w istotny sposób wkracza w ich obszar. I wielu z tych przedstawicieli jest w sali.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#StanisławZając">Zgłaszam wniosek przeciwny – abyśmy, wykorzystując obecność tylu zaproszonych gości, kontynuowali dzisiejsze posiedzenie, ale nie rozstrzygali kwestii, czy sprawa oceny tych zagadnień, które są przedmiotem porządku dzisiejszego posiedzenia, powinna być zamknięta na tym posiedzeniu. Nie twierdzę bowiem, że rozpoczęcie debaty w sprawach, o których mówiłem na wstępie, wyczerpuje wielość zagadnień, jakie są przed nami. Dlatego jeśli w toku dyskusji pojawią się głosy, by debatę kontynuować z udziałem ministra Jana Szyszki – nie widzę przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#StanisławZając">Apeluję do pani poseł o rozważenie, czy jednak nie moglibyśmy rozpocząć tej debaty i potraktować jej jako rozpoczęcie w ogóle całej sprawy, i nie zamykać tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WładysławStępień">Chciałbym poinformować, że wśród gości mamy przedstawicieli Małopolskiego Urzędu Wojewódzkiego, Ministerstwa Finansów, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Podkarpackiego Urzędu Wojewódzkiego, Pomorskiego Urzędu Wojewódzkiego oraz organizacji, profesjonalnie zajmujących się tematyką, która jest dzisiaj przedmiotem posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławZając">W uzupełnieniu dodam, że pan minister Andrzej Szweda-Lewandowski akceptował dokument związany z Naturą 2000, który otrzymali wszyscy członkowie Komisji, tak więc jego obecność na dzisiejszym posiedzeniu jest niezbędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ElżbietaŁukacijewska">Ja jednak podtrzymuję swój wniosek. Pan wiceprzewodniczący przeczytał listę gości – głównie są to przedstawiciele strony rządowej. Natomiast z siecią Natura 2000 borykają się przede wszystkim samorządy. Poza tym bardzo duży obszar sieci Natura 2000 pokrywa województwo podkarpackie. Samorządowcy z tego regionu bardzo często zwracali się do mnie – a myślę, że nie tylko do mnie – z prośbą o zajęcie się tym problemem. Niestety, samorządowców w sali nie ma – po prostu nie zaproszono nikogo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ElżbietaŁukacijewska">Temat jest bardzo ważny i myślę, że nic się nie stanie, jeżeli odłożymy go do następnego posiedzenia Komisji, tak aby i strona rządowa, i strona samorządowa były w pełni reprezentatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławZając">Jeszcze raz wyjaśniam, iż nie rozważaliśmy zapraszania wójtów, prezydentów, burmistrzów czy innych przedstawicieli samorządów, tylko zaproszenie reprezentantów na poziomie wojewódzkim. Dodam, że zaproszono przedstawicieli Związku Powiatów Polskich, Związku Miast Polskich, Związku Gmin Wiejskich i Związku Województw RP.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławZając">Nie odniosłem się też do słów pani poseł na temat debaty budżetowej. Otóż tak się składa, że jeżeli planujemy posiedzenie Komisji w czasie posiedzenia Sejmu, to musimy mieć to na względzie, że zawsze toczą się bardzo ważne debaty sali plenarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Jeszcze raz przepraszam w imieniu ministra środowiska za jego nieobecność. Zapewniam, iż jestem osobą kompetentną, jeśli chodzi o sprawy związane z Naturą 2000. Sądzę, że będę mógł odpowiedzieć na każde państwa pytanie, mogę rozwiać wiele wątpliwości, wyjaśnić pewne sprawy. Dlatego apelowałbym, aby nie odkładać dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejMarkowiak">Mam przed sobą pismo, które obrazuje procedurę przesuwania terminu posiedzenia Komisji. To rzeczywiście na wniosek ministra Jana Szyszki przesunęliśmy posiedzenie z 14 na 12 grudnia. Nie chcę podkreślać, że sprawiło to wiele kłopotu i obsłudze Komisji, i gościom z terenu – być może byłaby większa reprezentacja, gdyby terminu nie przesunięto.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejMarkowiak">Pismo od ministra Jana Szyszki datowane jest 30 listopada skierowane na ręce pana przewodniczącego Stanisław Zająca, brzmi: „Uprzejmie informuję, iż w dniach od 14 do 15 grudnia br. w Helsinkach odbędzie się 20 spotkanie Przewodniczących Delegacji Helkomu. Jednocześnie powiadamiam, iż 13 grudnia 2006 r. odbędą się nieformalne negocjacje dotyczące Polskiego Przewodnictwa Helkomu. W związku z powyższym uprzejmie proszę o przesunięcie terminu posiedzeń Sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, na temat Natury 2000 i lasów, ponieważ osobiście chciałbym w nich uczestniczyć. Z poważaniem Prof. dr hab. Jan Szyszko”.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejMarkowiak">Drodzy państwo, nie po raz pierwszy mam wrażenie, że sprawy, które omawiamy na posiedzeniu Komisji, są przez ministra środowiska traktowane jako drugo albo trzeciorzędne. Chcę przypomnieć, że ani razu – z wyjątkiem pierwszego posiedzenia inauguracyjnego Komisji – pan minister nie wziął udziału w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AndrzejMarkowiak">Nie chcę wymawiać, iż obowiązkiem szefa resortu jest udział w pracach Sejmu, a więc również Komisji. Nie chcę też silić się na ocenę, co jest ważniejsze, z punktu widzenia Polski: czy rzetelne i dogłębne omówienie nie tylko w kategoriach merytorycznych, ale również decyzji politycznych, sprawy Natury 2000, czy sprawa Karpat. Dodam tylko, że gdyby sprawa Karpat była tak ważna, to minister 30 listopada dokładnie by wiedział, że musi uczestniczyć w posiedzeniu w Kijowie, czy gdzieś indziej. W związku z tym mam wrażenie, że pan minister nas po raz kolejny zlekceważył.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AndrzejMarkowiak">Jestem przekonany, że minister Andrzej Szweda-Lewandowski, który podpisał przygotowany materiał, jest w stanie dostarczyć nam odpowiednich informacji. Jednak my oczekujemy czegoś więcej: decyzji lub informacji o decyzjach politycznych, nie tylko dotyczących organizacji wdrażania, ale także podejścia do Shadow List, podejścia do powołania agendy, która będzie zarządzała wdrażaniem tego modelu. Dlatego uważam, że to już najwyższy czas, żebyśmy zareagowali właściwie na tak jawne lekceważenie nas przez ministra środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławZając">Po tej wypowiedzi czuję się zobowiązany udzielić jeszcze jednej informacji w sprawach formalnych. Otóż w czwartek, w dniu, w którym było przewidziane posiedzenie Komisji, pan minister będzie w Helsinkach – co do tego nie ma wątpliwości. Dlatego też zastanawialiśmy się, czy ten temat rozpocząć i porozmawiać o sprawach ważnych, czy też przełożyć tę debatę na 2007 r. W rezultacie uznaliśmy, że lepiej jest rozpocząć rozmowy na ten temat, skoro w posiedzeniu uczestniczy kompetentny przedstawiciel Ministra Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławZając">Zwracam uwagę, że w sali jest kilkudziesięciu gości, którzy przyjechali z różnych stron Polski. Oczywiście możemy powiedzieć: dziękujemy państwu dzisiaj, przyjedźcie za 2–3 tygodnie, albo jeszcze później.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#StanisławZając">Czuję się w obowiązku wytłumaczyć jeszcze, dlaczego w piśmie pana ministra nie ma nic na temat Karpat. Otóż pismo dotyczyło tylko kwestii poszukiwania odpowiedniego terminu przeprowadzenia posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#StanisławZając">Przystępujemy do przegłosowania wniosku poseł Elżbiety Łukacijewskiej o odroczenie dzisiejszego posiedzenia. Kto jest za przyjęciem wniosku o odroczenie posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła powyższy wniosek przy 8 głosach za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#StanisławZając">Zatem przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę o zabranie głosu przez pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Poproszę panią dyrektor o krótkie zreferowanie problemu Natury 2000. Potem jesteśmy gotowi do dyskusji i do odpowiedzi na wszelkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZofiaChrempińska">Jednym z elementów polityki Unii Europejskiej w dziedzinie środowiska, a także jednym z najważniejszych obecnie zadań krajów członkowskich Unii Europejskiej w zakresie ochrony przyrody, jest tworzenie sieci Natura 2000. Zgodnie z postanowieniami dyrektyw Unii Europejskiej – ptasiej i siedliskowej – Natura jest to spójna sieć ekologiczna tworzona we wszystkich krajach członkowskich Unii Europejskiej. Jej celem jest zachowanie i ochrona rzadkich i zagrożonych gatunków, uznanych za ważne dla Wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ZofiaChrempińska">Rodzaje siedlisk przyrodniczych i gatunki będące przedmiotem ochrony są wymienione w odpowiednich załącznikach do obu dyrektyw. Każde państwo samo przygotowuje propozycję sieci na swoim terytorium, kierując się szczegółowymi kryteriami wymienionymi w dyrektywach i załącznikach do nich. Obszary chroniące ptaki powinny być samodzielnie wyznaczane przez każde państwo członkowskie Unii. Propozycję listy obszarów wyznaczonych dla innych, niż ptaki, gatunków oraz siedlisk przyrodniczych zgłasza się, przed ich formalnym wyznaczeniem w kraju, Komisji Europejskiej do zatwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#ZofiaChrempińska">Komisja Europejska podczas specjalnych seminariów biogeograficznych, które w istocie są konferencjami uzgadniającymi propozycje poszczególnych krajów, ocenia, czy te propozycje są w wystarczającym stopniu dobre, czy w odpowiednim stopniu chronią występujące w poszczególnych państwach siedliska i gatunki.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#ZofiaChrempińska">Dopiero po pozytywnej ocenie Komisji Europejskiej, po uzgodnieniach, powołuje się specjalny obszar ochrony siedlisk.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#ZofiaChrempińska">W 1999 r. Rada Ministrów przyjęła stanowisko negocjacyjne Polski w obszarze środowisko, w którym stwierdzono, że Polska akceptuje i wdroży w całości acquis communautaire w zakresie ochrony przyrody i nie będzie się domagała w tym zakresie okresów przejściowych. Jest to stanowisko do dzisiaj wiążące dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#ZofiaChrempińska">To zobowiązanie wynikało z przyjętego stanowiska Komisji Europejskiej negującego możliwość ubiegania się o okres przejściowy dla programu Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#ZofiaChrempińska">W Narodowym Programie Przygotowania do Członkostwa rząd polski określił zadania związane z programem sieci Natura 2000, które powinny być wykonane przed wejściem do Unii Europejskiej. Były to zadania w następującej kolejności: przeprowadzenie inwentaryzacji przyrodniczej na terenie całego kraju, wyznaczenie obszarów Natura 2000, prawne uznanie obszarów „ptasich”, budowa systemu informatycznego i monitoringu przyrodniczego, utworzenie jednostki ds. zarządzania siecią Natura 2000. Niestety, nie zostało zrealizowane pierwsze, podstawowe z wymienionych zadań, czyli przeprowadzenie powszechnej inwentaryzacji przyrodniczej, co miało kluczowe znaczenie dla dalszych prac nad siecią Natura 2000 w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#ZofiaChrempińska">Proponowanie obszarów, Natura 2000 przebiegało na podstawie naukowych danych archiwalnych i wiedzy ekspertów i naukowców z zakresu ochrony przyrody. Kierowano się kryteriami dyrektyw, które zostały transponowane do ustawy o ochronie przyrody i do rozporządzeń w sprawie obszarów ochrony ptaków i siedlisk.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#ZofiaChrempińska">Przyjęto zasadę wyznaczania dużych powierzchni obszarów Natura 2000, przy równoczesnym ograniczeniu ich liczby.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#ZofiaChrempińska">Oba rozporządzenia Ministra Środowiska opracowano na podstawie określonych przez ekspertów list siedlisk przyrodniczych oraz gatunków roślin i zwierząt o ważnym znaczeniu dla Wspólnoty, które występują w Polsce, i dla których należy utworzyć obszary Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#ZofiaChrempińska">Ustalono, że na terenie Polski występuje 267 gatunków ptaków, 76 typów siedlisk przyrodniczych, 87 gatunków zwierząt, w tym 12 o znaczeniu priorytetowym i 44 gatunki roślin, w tym 11 o znaczeniu priorytetowym. Są to gatunki i siedliska ważne w aspekcie całej Wspólnoty Europejskiej. Nadmienię, że gatunki priorytetowe są objęte wyższymi wymogami ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#ZofiaChrempińska">W ramach realizowanego w latach 2001–2003 projektu „Wdrażanie koncepcji sieci natura 2000 w Polsce”, pod naukowym nadzorem Instytutu Ochrony Przyrody Polskiej Akademii Nauk i Zakładu Ornitologii Polskiej Akademii Nauk oraz przy udziale przedstawicieli regionalnych jednostek rządowych, lokalnych ekspertów i organizacji pozarządowych, w marcu 2004 r. powstał wstępny projekt listy obszarów Natura 2000, tzw. lista ekspercka. Na liście tej umieszczono 141 obszarów ochrony ptaków, 279 obszarów siedlisk. W sumie było to 420 obszarów, które objęły około 18 proc. powierzchni kraju.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#ZofiaChrempińska">Na podstawie listy eksperckiej – był to tzw. projekt maksimum – został przygotowany projekt rządowej listy proponowanych obszarów Natura 2000. Projekt listy przeszedł wymagane opiniowanie, konsultacje społeczne i uzgodnienia zakończone w marcu 2004 r., w wyniku których zredukowano liczbę i powierzchnię obszarów.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#ZofiaChrempińska">W efekcie powstał projekt rządowej listy obszarów Natura 2000, zatwierdzony przez Radę Ministrów w dniu 6 kwietnia 2004 r., który został przekazany w maju do Komisji Europejskiej. Ten formalnie przekazany przez Polskę materiał zawierał 72 obszary specjalnej ochrony ptaków i 184 specjalne obszary ochrony siedlisk.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#ZofiaChrempińska">Rząd Polski zaproponował łącznie 256 obszarów Natura 2000 o powierzchni 2,9 mln ha, tj. 9,3 proc. powierzchni kraju. Ponad 62 proc. powierzchni obszarów Natura 2000 pokrywa się z innymi formami ochrony przyrody, już istniejącymi.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#ZofiaChrempińska">W ślad za oficjalną polską propozycją obszarów do sieci Natura 2000, w grudniu 2004 r. koalicja ekologicznych organizacji pozarządowych przesłała do Komisji Europejskiej dokument pt. „Propozycja optymalnej sieci obszarów Natura 2000 w Polsce”, tzw. Shadow List.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#ZofiaChrempińska">Shadow List powstała na bazie listy eksperckiej, o której wcześniej mówiłam, i obejmowała obszary znajdujące się zarówno na liście rządowej, jak i zgłoszone do Komisji Europejskiej jako uzupełnienie tej listy rządowej. Dokument ten został zarejestrowany przez Komisję Europejską jako formalna skarga. Komisja poinformowała o tym rząd Polski w piśmie z 6 stycznia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#ZofiaChrempińska">W wyniku korespondencji i spotkań w tej sprawie z Komisją Europejską, Ministerstwo Środowiska w 2005 r. zajęło stanowisko, że Shadow List zostanie zweryfikowane pod kątem spełnienia wymogów Dyrektywy Siedliskowej i Dyrektywy Ptasiej i następnie zostaną zgłoszone nowe obszary do listy rządowej.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#ZofiaChrempińska">Ze wstępnej oceny wynika, że część obszarów z Shadow List spełnia kryteria Dyrektywy Siedliskowej oraz Dyrektywy Ptasiej i tym samym kolejne potencjalne obszary Natura 2000 poddane zostały procesowi opiniowania i uzgodnień. Działo się to w 2005 r. i w 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#ZofiaChrempińska">W wyniku tych działań lista rządowa została w styczniu 2006 r. poszerzona o 9 obszarów w regionie alpejskim – przypomnę, że Polska dzieli się na 2 obszary: większość to obszar kontynentalny, natomiast tereny górskie to obszar alpejski. Wyłoniono także 129 nowych proponowanych obszarów strefy kontynentalnej, które były przedmiotem opiniowania we wrześniu i październiku 2005 r. W wielu przypadkach zostały one jednak negatywnie zaopiniowane przez rady gmin lub nie uzyskały uzgodnienia z innymi resortami i wymagają obecnie dalszych prac, w tym weryfikacji granic. Dużym utrudnieniem jest to, że w odniesieniu do tych obszarów brak jest inwentaryzacji terenowej.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#ZofiaChrempińska">Polska wzięła dotychczas udział w dwóch seminariach biogeograficznych, w ramach których Komisja Europejska prowadzi procedurę formalnej oceny zakresu poszczególnych siedlisk przyrodniczych i gatunków. Przedmiotem oceny były tylko obszary z listy rządowej, ale rozpatrywane przez Komisję Europejską w kontekście Shadow List, czyli tej listy niezależnych ekspertów. Z oceny tej wynika, że w stosunku do 44 siedlisk i gatunków „naturowych” w regionie alpejskim oraz 143 siedlisk i gatunków „naturowych” w regionie kontynentalnym, konieczne jest dalsze uzupełnienie sieci.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#ZofiaChrempińska">Walory przyrodnicze Polski są rozpoznane nierównomiernie – co zresztą przyznają również same organizacje pozarządowe i ekologiczne – zaś tworzenie Natury 2000, na skutek zaniechania powszechnej inwentaryzacji zasobów przyrodniczych, oparto prawie wyłącznie na dostępnych materiałach i opracowaniach naukowych, niektórych bardzo przydatnych, ale niektórych o znaczeniu już historycznym.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#ZofiaChrempińska">Efektem było i jest małe, albo żadne, zintegrowanie propozycji sieci obszarów Natura 2000 z innymi sektorami i z perspektywą rozwoju kraju. Nie została przeprowadzona analiza potencjalnych konfliktów – dodam, że robimy to dopiero w tej chwili – które mogą powstawać w ramach obszarów Natura 2000 w związku z rozwojem infrastruktury drogowej, kolejowej, wydobyciem kruszyw czy budową infrastruktury hydrotechnicznej. Uniemożliwia to poszukiwanie obszarów alternatywnych. Natura 2000 wymusza uwzględnienie uwarunkowań środowiskowych przy realizacji inwestycji, co ma służyć wspieraniu i właściwie realizacji idei zrównoważonego rozwoju, a nie blokowaniu inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#ZofiaChrempińska">Polska, mając możliwość korzystania ze środków pomocowych Unii Europejskiej, w tym szczególnie z Funduszu Spójności, złożyła w tym zakresie wiele projektów i wiele z nich uzyskało dofinansowanie ze środków unijnych. Jednakże obecnie Komisja Europejska przyjęła bardziej rygorystyczne niż dotychczas stanowisko, co do możliwości udzielania współfinansowania z funduszy Unii Europejskiej inwestycjom zlokalizowanym na potencjalnych obszarach Natura 2000, za które przyjęła obszary z Shadow List. W efekcie na potencjalnych obszarach siedliskowych i ptasich występuje trudność w realizacji inwestycji, ponieważ cały czas zgłaszane są przez Komisję Europejską pewne uwarunkowania.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#ZofiaChrempińska">W dotychczasowych kontaktach z Unią Europejską strona polska przedstawiła w lipcu br. harmonogram dalszych działań dotyczących sieci obszarów Natura 2000. Ten harmonogram jest bardzo ważnym elementem informacji przedstawionej państwu. Realizując go rząd polski, we wrześniu br., przekazał do Komisji Europejskiej propozycję 48 kolejnych obszarów specjalnej ochrony siedlisk w regionie kontynentalnym, uzgodnionych w kraju.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#ZofiaChrempińska">Aktualnie uzgadnianych i opiniowanych jest 11 nowych proponowanych obszarów ochrony siedlisk w regionie alpejskim. Trwa weryfikacja obszarów specjalnej ochrony ptaków, które powinny zostać przekazane do Komisji Europejskiej w styczniu 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#ZofiaChrempińska">Największym obszarem wiedzy dla Natury 2000 – jak nam się wydaje – będzie podjęta przez Lasy Państwowe powszechna inwentaryzacja zasobów przyrodniczych, bowiem około 65 proc. gatunków rodzimej fauny i flory, to gatunki leśne lub związane z lasem. Tak więc objęcie monitoringiem stanu zasobów przyrodniczych w lasach, czyli na ¼ powierzchni Polski, na bazie w miarę jednolitych metodyk, w sposób zorganizowany w przestrzeni i czasowo, pozwoli na wykorzystanie uzyskanych w ten sposób danych do weryfikacji i wyznaczania zróżnicowania wielkości obiektów i obserwacji obszarów Natura 2000 na terenach leśnych. Umożliwi to także dyskusję merytoryczną z Komisją Europejską, np. na wspomnianych wcześniej seminariach biogeograficznych i będzie mocnym atutem w spornych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#ZofiaChrempińska">Uzyskany obraz zasobów przyrodniczych na obszarze Lasów Państwowych będzie miał jeszcze jedno ważne znaczenie w kwestii ochrony przyrody, bowiem pozwoli na spełnienie autentycznego założenia koncepcji ochrony różnorodności biologicznej, poprzez wytypowanie do ochrony czy opieki odpowiedniej reprezentacji wybranych gatunków i siedlisk, w odniesieniu do całego obszaru leśnego ich występowania oraz ochrony korytarzy ekologicznych dla gatunków, które tego wymagają. Konsekwencją będzie podjęcie albo zaniechanie działań, przez co zapewni się utrzymanie lub nawet odtworzenie właściwego stanu siedlisk lub bytowania gatunków.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#ZofiaChrempińska">Podstawowym założeniem funkcjonowania sieci obszarów Natura 2000 jest zachowanie w stanie niepogorszonym tych elementów, które były podstawą ich utworzenia. Jeśli, przy określonym sposobie użytkowania, tereny lub obiekty kwalifikowały się do objęcia ich ochroną, to nie ma potrzeby dokonywania szczególnych zmian zasad prowadzenia np. gospodarki leśnej czy rolnej.</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#ZofiaChrempińska">Do dnia dzisiejszego rząd polski zgłosił ostatecznie do Komisji Europejskiej 312 obszarów Natura 2000 o powierzchni 3674 tys. ha, co stanowi 11,4 proc. powierzchni kraju.</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#ZofiaChrempińska">Tak jak podkreśla pan minister, chciałabym jeszcze raz powtórzyć, iż nie ulega wątpliwości, że tylko polski rząd ma prawo i jest zobowiązany przedstawiać Komisji Europejskiej obszary, które uważa, że należy włączyć do europejskiej sieci Natura 2000. Jeśli Komisja Europejska, na skutek skarg, opinii czy doniesień płynących z kraju, poweźmie przekonanie, że czegoś zgłoszono za mało albo wcale nie zgłoszono, wówczas potrzebna jest dyskusja. Istotne jest to, że konieczne są dowody z obu stron.</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#ZofiaChrempińska">Filozofia, którą obecnie reprezentujemy, ulega zmianie z bezwzględnie podporządkowanej wymaganiom Komisji Europejskiej na filozofię dyskusji na argumenty. Żeby można było ją toczyć, trzeba mieć w ręku inwentaryzację obszarów. Na razie będziemy mieli szczegółową inwentaryzację obszarów leśnych, a w następnej kolejności innych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#ZofiaChrempińska">Chciałabym podkreślić, iż wizja obszarów Natura 2000 przedstawiona zarówno na liście eksperckiej, jak i na Shadow List, była to wizja od strony naukowej. Rzeczywiście Komisja Europejska w swoich dyrektywach wymaga, że tylko argumenty naukowe są jedynym wskaźnikiem do tworzenia obszarów Natura 2000. Nic temu nie ujmując, musimy jednak jednocześnie dbać o rozwój kraju. Musimy brać pod uwagę rozwój infrastruktury i pojawiające się konflikty, jakie wystąpiły do tej pory. Stąd dyskusja na argumenty. Dlatego w dalszej kolejności proponowane będą takie obszary, które zapewnią reprezentacje odpowiednich siedlisk czy gatunków, ale nie będą hamowały rozwoju Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Dodam, iż należałoby tu także wspomnieć o pewnych błędach i nadgorliwości w obowiązującej ustawie o ochronie przyrody. Otóż w ustawie – mimo, że nie ma tego wymogu w dyrektywach – obszary Natura 2000 zostały wymienione jednym ciągiem z obszarami chronionymi, takimi jak parki narodowe czy rezerwaty przyrody. To nastawiło społeczeństwo negatywnie do sieci Natura 2000, spowodowało, iż społeczeństwo przestraszyło się Natury 2000 i uznało, że na tych obszarach będziemy zobligowani postępować tak jak w rezerwatach przyrody czy w parkach narodowych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Jest to, niestety, błędny zapis, który do dzisiaj funkcjonuje. Według zapisów dyrektyw, obszary Natura 2000 są obszarami zrównoważonego rozwoju. Są to obszary funkcjonalne, w których dopuszczalna jest – a nawet wskazana – gospodarka, np. rolna, tylko na odpowiednich zasadach.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Ideą tworzenia obszarów „naturowych” jest utrzymanie lub polepszanie stanu siedlisk przyrodniczych. To wszystko trzeba wykonywać stosując odpowiednie zabiegi i odpowiednie czynności. W związku z tym te obszary nie są martwymi, zamkniętymi obszarami ochrony, tylko właśnie obszarami żywymi, rozwijającymi się. Dlatego np. jesteśmy zobligowani do corocznego monitoringu tych obszarów. Ten monitoring wskazuje nam na stan siedlisk i wytycza kierunki działań i postępowanie w kolejnych latach.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Jeśli chodzi o kwestie techniczne, związane z wyznaczeniem obszarów, największym błędem było nieprzeprowadzenie – mimo iż była w planie poprzednich rządów – inwentaryzacji przyrodniczej całego kraju. Bo jeżeli jesteśmy zobligowani dyrektywami unijnymi do wyznaczenia 60 proc. powierzchni danego siedliska, które występuje na terenie całego kraju, to musimy znać jego powierzchnię na terenie całej Polski, żeby wziąć w ochronę te 60 proc. A jeżeli nie zrobimy tej inwentaryzacji, to, niestety, nie będziemy wiedzieli, ile właściwie tego siedliska pod ochronę wzięliśmy – czy już wystarczającą ilość, czy jeszcze nie.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Poza tym Polska jest w takiej sytuacji, że dysponujemy dosyć dużym potencjałem przyrodniczym i dosyć dużą bioróżnorodnością, i to sprawia taki problem, że właściwie te siedliska „naturowe” jesteśmy w stanie wskazać w każdej niemalże gminie. Teraz tylko trzeba te obszary utworzyć tak, aby powodowały jak najmniej konfliktów, przy jednocześnie odpowiedniej ilości gatunków czy siedlisk przyrodniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławZając">Proszę o koreferat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ElżbietaŁukacijewska">Na wstępie chcę stwierdzić, iż materiał, jaki otrzymaliśmy z Ministerstwa Środowiska, należy ocenić pozytywnie, bowiem obrazuje problemy i trudności we wdrażaniu sieci Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ElżbietaŁukacijewska">Przechodząc do meritum sprawy, powtórzę za panią dyrektor, iż w Polsce bardzo źle przystąpiono do sprawy tworzenia całej sieci Natura 2000, bo zamiast przeprowadzić – jak w Słowacji, czy w Czechach – inwentaryzację przyrodniczą, to próbowano do tego „worka” wtłoczyć jak najwięcej terenów, nie patrząc, czy są tam tereny inwestycyjne, czy też takie, które będą powodowały ograniczenie rozwoju społeczności lokalnych itd.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ElżbietaŁukacijewska">Z ubolewaniem muszę stwierdzić, iż w tamtej kadencji rząd niewiele czasu poświęcał sprawom sieci Natura 2000. Tutaj jakby głównym „sprawcą” była pani prof. Simonides, z którą wielokrotnie miałam okazję dyskutować. Dzięki zabiegom posłów wiele bzdurnych zapisów ograniczających rozwój społeczności lokalnych – których zresztą nie ma w dyrektywach unijnych – udało się wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#ElżbietaŁukacijewska">Jeszcze raz podkreślam, iż żałuję, że dzisiaj nie ma wśród nas ministra środowiska, bowiem tu są potrzebne decyzje polityczne. Pani dyrektor dosyć szczegółowo przekazała informacje zawarte w materiale przygotowanym w Ministerstwie Środowiska, zatem ja ograniczę się tylko do wskazania pewnych absurdów.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#ElżbietaŁukacijewska">To, jak Polska podchodzi do kwestii Natura 2000, zawiera informacja na str. 6 i 7. Mówi się tam, iż program Natura 2000 nie ma odpowiedniego zaplecza eksperckiego, wdrożeniowego, a „wyznaczanie sieci Natura 2000 było realizowane przez różne instytucje w drodze przetargu, co spowodowało, że nie ma ciągłości pracy nad bazą danych sieci Natura 2000. [...] Spowodowało to, że inicjatywę tworzenia sieci Natura 2000 przejęły organizacje pozarządowe, opracowując i aktualizując „Shadow List”, którą przesłały do Komisji Europejskiej. Organizacja systemu zarządzania siecią Natura 2000 w Polsce napotyka na trudności ze względu na błędy popełnione przy tworzeniu ustawy o ochronie przyrody w 2004 r., brak odpowiedniego zaplecza kadrowego i technicznego, które uniemożliwia prowadzenie skutecznego nadzoru i kontroli nad realizacją sieci Natura 2000”.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#ElżbietaŁukacijewska">Mam świadomość, że jeżeli za tworzenie listy Natura 2000 wzięły się organizacje pozarządowe związane z ochroną środowiska, czy środowiska naukowe, bez konsultacji z samorządowcami – choć było to jakby obligo, by tego rodzaju konsultacje były przeprowadzone – to wiadomo, iż chodziło o to, by było szybko i dużo, gdyż wiązało się to odpowiednimi badaniami.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#ElżbietaŁukacijewska">To, co zwraca uwagę w materiale, to roczny koszt wdrażania sieci Natury 2000 bez rekompensat – około 500 mln zł. I tu pierwsze pytanie do pana ministra. W budżecie na 2007 r. na ten cel wyznaczono kwotę zaledwie 10 mln zł. Zatem jak państwo wyobrażacie sobie realizację założeń sieci Natura 2000 i spełnianie wymogów, jakie stawia przed nami Unia Europejska, czyli weryfikacje tych terenów? Wiem, że Ministerstwo Środowiska zaangażowało w tym celu Lasy Państwowe, w tym nadleśnictwa, ale nie sądzę, aby była tam odpowiednia kadra botaników, przyrodników, która mogłaby – mimo szczerych chęci – sprostać temu zadaniu.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#ElżbietaŁukacijewska">Następna sprawa, która chyba najbardziej boli nas jako społeczność, to ograniczenie inwestycji. Przecież założeniem sieci Natura 2000 nie było ograniczenie społeczności lokalnych, ale ochrona cennych przyrodniczo terenów z umożliwieniem rozwoju społeczności lokalnej. Tam, gdzie jest ograniczenie tego rozwoju, powinny być rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#ElżbietaŁukacijewska">Ustawa – Prawo ochrony środowiska nakłada na większość inwestorów obowiązek uzyskania decyzji środowiskowej. Często ta decyzja ma charakter subiektywny, bowiem nie ma w tej sprawie żadnych wytycznych dla organu nadzorującego obszar Natura 2000, czyli wojewody. Nie wiadomo np. czy przy budowie domu mieszkalnego wraz ze studnią wierconą potrzebny jest, oprócz decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych i zgody na realizację przedsięwzięcia, raport z oddziaływania inwestycji na środowisko. A wiadomo, że jest to procedura, która przedłuża realizację inwestycji, wymaga wiedzy z zakresu botaniki, zoologii, prawa budowlanego, geodezyjnego, pomocy eksperta itd. Wielu inwestorów a często są to rolnicy, którzy budują swój dom – nie stać na to. Oczekiwania, jakie stawiają wojewodowie, są po prostu śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#ElżbietaŁukacijewska">Mam przed sobą postanowienie wojewody podkarpackiego. W tej sprawie gmina zwróciła się o postawienie farmy wiatrowej. W odpowiedzi czytamy: „zasadne jest wykonanie oględzin w terenie stosunkowo równomiernie rozłożonych w okresie lęgowym ptaków w takiej ilości – co najmniej 4 kontrole terenowe – które pozwolą na określenie rewirów terytoriów ptaków lęgowych pozostających w zasięgu oddziaływania”. Nie skomentuję tego, ale to są jakieś totalne absurdy. Pytam – kto ma to robić? Kto ma iść w teren i patrzeć do góry, gdzie ptaki szybują, gdzie latają, na jakim drzewie przysiadają itd.? Myślę, że do tego problemu należałoby podejść w sposób o wiele bardziej odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#ElżbietaŁukacijewska">Jeżeli mówimy o inwestorach – brakuje też map terenów, które objęte są siecią Natura 2000. Gdyby te mapy były, wówczas inwestorzy globalni, którzy chcą podjąć inwestycje, które pobudzą rozwój społeczności lokalnych, nie musieliby się w to angażować wydając masę pieniędzy na przygotowanie całej procedury, bo z góry by wiedzieli, że, niestety, te tereny są objęte siecią Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#ElżbietaŁukacijewska">Myślę, panie ministrze, że absurdem było również to, iż do sieci Natura 2000 wpisywano całe obszary. Na przykład gmina, w której mieszkam – Cisna – i sąsiednia gmina Lutowiska, są w 100 proc. w sieci Natura 2000. Centrum gminy, to w planach zagospodarowania tereny budowlane, ale nikt nie może przebrnąć przez procedury, bo wojewoda czy pracownicy starosty wymagają raportów oddziaływania na środowisko, co jest absurdem, bo w głębi wsi nie ma ani siedlisk cennych przyrodniczo, ani siedlisk ptaków.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#ElżbietaŁukacijewska">Dlatego, patrząc z tego pułapu, bardzo ważne jest to, aby w dyskusji tego typu brali udział przedstawiciele samorządów, które potem, na swoim terenie, wprowadzają w życie to, co tu w Sejmie uchwalimy. W związku z tym nadal uważam, iż dzisiejsza dyskusja będzie niepełna.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#ElżbietaŁukacijewska">Najważniejsze pytania jakie powinniśmy postawić, to jak zrekompensować ludziom te ograniczenia i to, że nie będą mogli swoich terenów wykorzystywać, tak jak by chcieli?</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#ElżbietaŁukacijewska">Z drugiej strony, myślę, że my – Polacy poszliśmy trochę za daleko próbując traktować tereny objęte siecią Natura 2000 jako parki narodowe, czyli całkowicie je wyłączając z zagospodarowania przez człowieka.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#ElżbietaŁukacijewska">Wiem, że Ministerstwo Środowiska miało dokonać przeglądu zapisów legislacyjnych w całym obszarze środowiska. Dlatego chciałabym dowiedzieć się, czy są czynione starania w celu uproszczenia procedury uzyskania decyzji środowiskowej dla inwestycji zlokalizowanej w obszarze sieci Natura 2000. Czy są przewidziane dopłaty dla osób mieszkających na terenach sieci Natura 2000? Co z infrastrukturą drogową na tych terenach?</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#ElżbietaŁukacijewska">Gdy popatrzymy na inne kraje europejskie, to mimo sieci Natura 2000 te kraje się rozwijają, budują drogi, wyciągi itd. i jakoś godzą jedno z drugim. Natomiast odnoszę wrażenie, że w Polsce, niestety, wpadamy ze skrajności w skrajność i sami sobie utrudniamy życie.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#ElżbietaŁukacijewska">Jeszcze raz powtarzam – materiał przedstawiony przez Ministerstwo Środowiska oceniam pozytywnie, jednak proszę, byśmy do tego tematu jeszcze powrócili i koniecznie zaprosili przedstawicieli samorządów, które na co dzień borykają się z masą problemów. Na pewno też potrzebne są wytyczne w sprawie wydawania decyzji środowiskowych, aby pracownicy wojewody nie pisali tego typu pism, jak cytowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławZając">Ta wypowiedź utwierdza mnie w przekonaniu, że dzisiejsze posiedzenie jest jakby początkiem dyskusji, która rzeczywiście powinna się odbyć z udziałem samorządowców.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejMarkowiak">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię – abyśmy pamiętali, że jesteśmy członkami Komisji Ochrony Środowiska Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Wewnętrznie być może również przeżywam to, że działania proekologiczne stanowią ograniczenia dla rozwoju infrastruktury, gospodarki, ale tu, w tym gronie, do którego sami zgłosiliśmy się, powinniśmy być cenzorami tych działań, tak aby nie uszczuplały naszych zasobów przyrodniczych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejMarkowiak">Ja też z rozdartym sercem podchodzę do tego zjawiska, jakie tutaj w tym materiale jest przedstawione, niemniej jednak powinniśmy działać na rzecz znalezienia kompromisu pomiędzy działaniami rozwojowymi, inwestycjami a ochroną bioróżnorodności tych zasobów, które nie są wieczne i powinny być zachowane może nie za wszelką cenę, bo przecież dyrektywy i przepisy, które wprowadzają Naturę 2000, zostawiają pewne „furtki” dla współżycia i rozwoju gospodarczego z zachowaniem bioróżnorodności i cennych obszarów biologicznych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AndrzejMarkowiak">Chciałbym zwrócić uwagę na to, abyśmy „nie wchodzili w buty” Komisji Gospodarki. Oni to zrobią zapewne lepiej od nas – jeżeli chodzi o pilnowanie interesów inwestorów, o gminy. My powinniśmy być jednak bardziej wyczuleni, bardziej wrażliwi na działania, które służą ochronie bioróżnorodności, ochronie zasobów przyrodniczych, których Polska, na szczęście, ma dużo w skali Europy. Warto o nie powalczyć. Jest tylko problem jak zrekompensować tym środowiskom społecznym, że to bogactwo przyrodnicze utrudnia im to rozwój gospodarczy i czerpanie z tego korzyści i profitów.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AndrzejMarkowiak">Jeśli chodzi o materiał, rzeczywiście dostarcza wiele wiadomości. Chciałbym jednak dowiedzieć się, czy ten harmonogram jest uzgodniony z Komisją Europejską i jak wygląda przygotowanie do powołania rządowej agendy do wdrażania Natury 2000.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ElżbietaŁukacijewska">Kilka słów ad vocem. Nie chciałabym, aby moje wystąpienie było odczytywane jako wystąpienie przeciw ochronie przyrody, bo nie bez kozery jestem członkiem tej właśnie Komisji. Jednak – jak czytamy – „ustanowienie sieci obszaru Natury 2000 w żaden sposób nie powinno ograniczać działalności społeczności lokalnej”.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ElżbietaŁukacijewska">Nie na darmo mówi się tak wiele o zrównoważonym rozwoju. Dzisiaj wszyscy mają świadomość, jak ważna jest przyroda, czyste środowisko itd., jednak musimy działać tak, aby unikać nonsensów. A, niestety, w przypadku Natury 2000 wiele takich nonsensów mamy, np. posadowienie inwestycji chroniących środowisko – choćby oczyszczalni ścieków – też jest nie do przebrnięcia, co przyzna pan, panie pośle, stanowi absurd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JolantaHibner">Bardzo żałuję, że nie ma wśród nam ministra Jana Szyszki, bo miałabym do niego wiele pytań. Informacje, jakie otrzymaliśmy w materiale, to tylko jakby potwierdzenie tego stanu, jaki jest. Natomiast musimy zdawać sobie sprawę, że jeszcze jesteśmy w procesie tworzenia obszaru Natura 2000, co jest niezwykle ważne dla funkcjonowania naszego kraju w wieku dziedzinach, nie tylko gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JolantaHibner">Przedłożony materiał jest dość obszerny i w sposób wyczerpujący porusza wiele kwestii. Natomiast jest kilka spraw, na które chciałabym uzyskać odpowiedź od pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JolantaHibner">W materiale czytamy, iż „zaniechano inwentaryzacji obszarów przyrodniczo cennych”. Chciałabym dowiedzieć się – kto zaniechał? Na jakich podstawach, prawnych czy innych wytycznych? Ile obszarów zinwentaryzowano w ciągu ostatniego roku i na podstawie jakich kryteriów?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JolantaHibner">Kolejna sprawa – w materiale przedstawiona jest sprawa braku zaplecza eksperckiego i związanych z tym grup wdrożeniowych. Chciałabym dowiedzieć się, jak ministerstwo zamierza rozwiązać ten problem. Czy są już te grupy eksperckie? Bo wydaje się, że jeśli chodzi o nasz kraj, wybitnych naukowców, uznanych autorytetów nam nie brakuje. Dlatego nie bardzo rozumiem, skąd wzięły się te trudności. Zastanawiam się też, jak będzie wyglądało to wdrożenie, jeżeli mówi się o braku możliwości powołania zespołów wdrożeniowych.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JolantaHibner">Następna kwestia – zapowiadana nowelizacja ustawy o ochronie przyrody. Mamy już grudzień – kiedy wreszcie będzie ta nowelizacja? To już drugi temat, kiedy ministerstwo tłumaczy się blokowaniem działań przez brak odpowiednich przepisów. Tydzień temu mieliśmy posiedzenie w sprawie handlu emisjami. Tu też dowiedzieliśmy się, że ministerstwo nie opiniuje pewnych programów, bo czeka na nową ustawę. Pytam – kiedy wreszcie choć jeden obszar będziemy załatwiali całkowicie w zgodzie z prawem? Chodzi przecież o to, żeby nie czekać np. z możliwościami wykorzystania funduszy europejskich.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JolantaHibner">Kolejna sprawa. Jakie zmiany ministerstwo zaproponuje w zakresie wydawania decyzji środowiskowych?</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JolantaHibner">Na posiedzeniu Komitetu Monitorującego dowiedziałam się, że PKP, które dostały duże dofinansowanie z Unii, mają w tej chwili cofnięte środki w wysokości 200 mln euro. Dlaczego? Bo okazało się, że nie zostały zweryfikowane obszary Natura 2000, przez które biegnie część linii kolejowych. A przecież wiadomo, że koleje są naszym priorytetem, jeśli chodzi o możliwość przemieszczania się. Na wspomnianym posiedzeniu Komitetu Monitorującego przedstawiciel PKP podał przykład jednego z absurdów, które blokują wydanie opinii do decyzji środowiskowej – chodzi o prowadzenie pięcioletniej obserwacji przelotów ptaków. Ten przedstawiciel pytał – kto weźmie odpowiedzialność za utratę tych pieniędzy?</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#JolantaHibner">Dodam, że w dyskusji podkreślone zostało – w obecności przedstawicieli Komisji Europejskiej – iż nasze decyzje środowiskowe blokowane są w Ministerstwie Środowiska, gdzie obszary Natury 2000 są traktowane przez administrację rządową jako obszary, które są pod ścisłą ochroną, gdzie nie przewiduje się żadnych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#JolantaHibner">Chciałabym usłyszeć od pana ministra – jak będzie się starał pomóc Polskim Kolejom Państwowym i innym beneficjentom środków unijnych, którzy występują z inwestycjami zahaczającymi o obszary Natura 2000? Czy te obszary zostały już poddane weryfikacji?</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#JolantaHibner">Chciałabym też dowiedzieć się, kto fizycznie poniesie odpowiedzialność za niemożliwość wykorzystania przez Polskę tych funduszy unijnych, które były przeznaczone na proekologiczne inwestycje, m.in. energii odnawialnej, transportu kolejowego. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławGawłowski">We wrześniu 2006 r. pan minister Szyszko zorganizował w Tucznie spotkanie ministrów środowiska krajów Unii Europejskiej. Jednym z celów tego spotkanie było doprowadzenie do zmiany w idei Natura 2000. Pewnie państwie wiecie, że w tym zakresie to spotkanie zakończyło się kompletną klęską pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#StanisławGawłowski">Warto przypomnieć jedno zdanie z konferencji prasowej, zorganizowanej po tym spotkaniu. Otóż pan minister Jan Szyszko bardzo ostro skrytykował wszystkich swoich poprzedników, którzy podejmowali decyzje w części dotyczącej właśnie sieci Natura 2000. Nawiasem mówiąc, bardzo się cieszę, że pani dyrektor departamentu nie wykazała się krótką pamięcią i powiedziała, że w 1999 r. rząd podjął decyzję dotyczącą sieci Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#StanisławGawłowski">Dla mnie to jest pierwszy taki przypadek, kiedy minister krytykuje swoich poprzedników i skutecznie próbuje zapomnieć, że sam tym poprzednikiem był i to on był pierwszą osobą, która zaniechała działań w obszarze dotyczącym Natury 2000, bo w 1999 r. ministrem środowiska był właśnie pan Jan Szyszko.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#StanisławGawłowski">Wszyscy to pamiętamy. Tak więc, jeśli pan minister Szyszko jest tak szybki i chętny w krytykowaniu innych, to prosimy, by sam mocno bił się w piersi. Prawdę mówiąc, w tym upatruję przyczyny, że nie ma pana ministra wśród nas, bo byśmy musieli słuchać, jak pan minister bije się w piersi lub – zgodnie z zasadą szlachecką – wchodzi pod stół i odszczekuje wszystko to, co jest nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#StanisławGawłowski">Warto również zauważyć, że pan minister Szyszko zadeklarował, iż zamierza poprzedzić wyznaczanie dalszych obszarów Natury 2000 inwentaryzacją przyrodniczą. I tutaj też jest pewien szczegół istotny dla całej sprawy, gdyż ta inwentaryzacja ma być przeprowadzona do przyszłego roku. Problem jednak w tym, że aby przeprowadzić dokładną inwentaryzację przyrodniczą, to potrzeba na to 4–5 lat. Tak więc, gdyby pan minister podjął tę decyzję w 1999 r., to dzisiaj rzeczywiście taką inwentaryzację przyrodniczą mielibyśmy i każdy z nas miałby szczegółową wiedzę w tym zakresie. Tymczasem zrealizowanie tego zadania do 2007 r. jest – moim zdaniem – niemożliwe. Na to, powtarzam, potrzeba 4–5 lat, bo badania przeprowadza się tylko w sezonie wegetacyjnym. Jeżeli ktoś chce te badania przeprowadzić w zimie, to wiadomo, że nie mogą to być badania w pełni naukowe, a co najwyżej mogą być tylko oparte na ankietach. Jednak ankiety nie są traktowane jako materiał do uzgodnienia sieci obszarów Natura 2000 przez Komisję Europejską, więc kolejny raz nie wiemy, co pan minister Szyszko chce osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#StanisławGawłowski">Co do pomysłów dotyczących ułatwień dla przedsiębiorców inwestujących, głównie w tej części dotyczącej inwestycji strategicznych – część obszarów znalazła się poza wyznaczoną do tej pory siecią Natura 2000. Mam tu na myśli choćby Łęgi Odrzańskie, Nieszawską Dolinę Wisły, Puszczę Knyszyńską czy Puszczę Augustowską.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#StanisławGawłowski">Otóż, jeśli ktoś chciał pomóc inwestorom, to tak naprawdę powinien wszystko zrobić, żeby jak najszybciej sieć Natura 2000 ustalić. Przed chwilą moja poprzedniczka o tym mówiła, że z tego tytułu tracimy ogromne pieniądze. Sądzę, że w tych przypadkach tak samo się stanie, bo tam są realizowane inwestycje istotne z punktu widzenia interesów Polski i z tych samych powodów te pieniądze, które miały tam trafić, po prostu nie trafią.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#StanisławGawłowski">Rząd zaplanował, że około 8–9 proc. kraju ma być objęte siecią Natura 2000. Poseł Andrzej Markowiak powiedział, że powinniśmy się chwalić, bo mamy czym. Rzeczywiście, mamy czym, tylko że taki wskaźnik sytuuje nas jako ostatnich na liście krajów Unii Europejskiej. My zachowujemy się tak, jakbyśmy nie mieli się czym chwalić.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#StanisławGawłowski">Jeśli chodzi o rozumienie problemów przez urzędników administracji rządowej, w części dotyczącej obszarów Natura 2000, mógłbym jeszcze kilka przykładów dołożyć do tych, które podała poseł Elżbieta Łukacijewska, które wskazują, iż kompletnie nie rozumieją do czego sieć Natura 2000 jest powołana.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#StanisławGawłowski">Takim ewidentnym przykładem miejsca obszaru objętego siecią Natura 2000 jest port w Rotterdamie. I okazuje się, że tam nikomu to nie przeszkadza: może funkcjonować i gospodarka i duży biznes, a obok można chronić siedliska ptaków. Tak więc można to wszystko pogodzić, ale trzeba rozumieć, co tak naprawdę oznacza sieć Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#StanisławGawłowski">Mam kilka pytań do pana ministra właśnie w przeświadczeniu, iż obszar Natura 2000 „musi łączyć potrzeby rozwoju gospodarczego obszaru z poprawą warunków życia mieszkańców” – jak napisano w materiale przygotowanym w Ministerstwie Środowiska. Tak więc musi to być element spójny. Nie można mówić, że obszar Natura 2000 jest ścisłym rezerwatem przyrody i nie można tam nic realizować – a czasami mam wrażenie, że tak właśnie do tego podchodzą urzędnicy administracji rządowej. Na dowód tego, mogę panu ministrowi pokazać kilka decyzji wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#StanisławGawłowski">Czy pan minister przewiduje – w kontekście licznych planów inwestycyjnych – konieczność szkoleń urzędników w zakresie inwestycji realizowanych na potencjalnym obszarze sieci Natura 2000?</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#StanisławGawłowski">Czy pan minister widzi konieczność sporządzenia wytycznych dla urzędników wydających decyzje środowiskowe dotyczące lokalizacji inwestycji?</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#StanisławGawłowski">Kiedy zostaną sporządzone i udostępnione przedsiębiorcom szczegółowe mapy istniejących i potencjalnych obszarów Natury 2000?</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#StanisławGawłowski">Czy Minister Środowiska zamierza zrealizować zadania wykonawcze z „Polityki energetycznej Polski do 2025 r.” dotyczące stworzenia mapy terenów wyłączonych spod inwestowania w energetykę wiatrową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławZając">Rozumiem, że pytania są i będą kierowane i do pana ministra Andrzeja Szwedy-Lewandowskiego i do pana ministra Jana Szyszko? Ja powiedziałem na samym początku, że będziemy kontynuować ten temat na innym posiedzeniu Komisji, w obecności ministra środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JacekKrupa">W materiale, w rozdziale V – Rozwój gospodarczy na obszarach Natura 2000, znajdujemy następujące sformułowanie: „Podstawowym narzędziem integracji skutecznej ochrony zasobów przyrodniczych z zachowaniem rozwoju gospodarczego lokalnych społeczności jest plan gospodarowania sporządzony dla każdego obszaru Natura 2000. Ten właśnie plan (w polskim prawodawstwie określony planem ochrony) jest pomyślany jako platforma porozumienia wszystkich lokalnych sił odnośnie metod i form realizacji nadrzędnego i priorytetowego zadania, jakim jest utrzymanie korzystnego statusu ochronnego gatunków i siedlisk przy jednoczesnym uwzględnieniu potrzeb ekonomicznych i społecznych”.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JacekKrupa">Czy pan minister może podać przykłady takich planów? Czy one powstały? Czy w środowiskach lokalnych, tam, gdzie te obszary już istnieją – mniej lub bardziej formalnie – jest na to zgoda? Czy są takie miejsca, w których promocja idei poszła tak daleko, że zarówno przedsiębiorcy jak i administracja samorządowa i rządowa, organizacje pozarządowe, doszli do konsensusu i przynajmniej zalążki takiego planu gospodarowania, planu ochrony, zostały stworzone?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JacekKrupa">Przy okazji pytam – co z promocją Natury 2000? Tu nie chodzi tylko o szkolenia. Ta idea powinna być również zrozumiana przez społeczeństwo. Zatem, co z implementacją tej wiedzy w szkołach, w organizacjach pozarządowych, w ogóle w lokalnych społecznościach? Bo tak naprawdę, Natura 2000 jest postrzegana jako znaczne ograniczenie – i to przez wszystkich. Przyznam, że nie spotkałem się z pozytywnym oddźwiękiem problematyki w tych gminach, w tych środowiskach, z którymi mam do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyGosiewski">Przypominam sobie, że kiedy byłem radnym sejmiku wojewódzkiego warmińsko-mazurskiego, w lutym 2003 r. przyjechała pani profesor i przedstawiła nam przewidywane obszary Natura 2000. Po przyjrzeniu się dokumentom zorientowałem się, że były kierowane pisma do wszystkich samorządów, w których użyto tylko określenia „2000”, a kiedy po miesiącu nie było odpowiedzi, to – zgodnie z przepisami – uznano to jako odpowiedź pozytywną. W ten właśnie sposób podano owe obszary. Tymczasem ludzie byli zbulwersowani, że bez uzgodnienia z nimi te obszary wytypowano.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JerzyGosiewski">Zgadzam się z tym, iż największym problemem są owe plany ochrony obszarów Natura 2000, bo od nich właściwie będzie uzależnione, czy te zakazy i nakazy dla społeczeństwa będą trudne, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JerzyGosiewski">Uczestniczyłem w tworzeniu planu ochrony Puszczy Pilskiej, który w efekcie nie zrealizowano. Dlaczego? Ponieważ naukowcy, wraz z organizacjami ekologicznymi, chcieli wprowadzić rygorystyczne zakazy i nakazy, a z tego tytułu żadnych odszkodowań za brak możliwości rozwoju lokalnych społeczności. Takie podejście do tworzenia planów ochrony dało negatywny stosunek społeczności lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JerzyGosiewski">Uważam, iż u nas generalnie w ochronie przyrody źle się dzieje. Ustawa o ochronie przyrody bezwzględnie powinna być znowelizowana.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JerzyGosiewski">Wymienię tu kilka powierzchniowych form ochrony przyrody: obszary chronionego krajobrazu, leśne kompleksy promocyjne, zespoły przyrodniczo-krajoznawcze, parki krajobrazowe i narodowe oraz ich otuliny, użytki ekologiczne, rezerwaty przyrodnicze. Te formy się zazębiają. Każdy ma swój plan ochrony i w każdym z nich są zakazy i nakazy. Moim zdaniem, jeden obszar może być tylko raz chroniony. Stąd pytanie – kiedy zostanie zmieniona ustawa o ochronie przyrody, aby wreszcie uporządkować te sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejKulig">Przykro mi, że pani poseł Elżbiety Łukacijewskiej nie ma w tej chwili w sali, bo chciałbym odpowiedzieć na pytanie skierowane w naszą stronę. Od niedawna jestem dyrektorem, i to nie ja podejmowałem decyzję, o której pani poseł wspominała, ale wypada mi jej bronić.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejKulig">Po pierwsze – jeśli chodzi o farmy wiatrowe na terenie województwa podkarpackiego, są bardzo intensywne plany ich rozbudowy. Inwestorami z reguły są inwestorzy spoza kraju, a więc na pewno nie są to inwestycje lokalne.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AndrzejKulig">Po drugie – inwestycje te nie wpływają w istotny sposób na rozwój gospodarczy regionu.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AndrzejKulig">Po trzecie – Komisja ds. Ocen Oddziaływania na Środowisko działająca przy Ministrze Środowiska przedstawiła stanowisko co do możliwości rozbudowy tego rodzaju przedsięwzięć na tym terenie. Stanowisko jest na stronie internetowej – polecam pani poseł zapoznanie się z nim. Są w nim bardzo ciekawe sformułowania. Myślę, że po tej lekturze tak ostre słowa pod adresem wojewody podkarpackiego by nie padły.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#AndrzejKulig">W pełni popieram stwierdzenie pani poseł, iż na pewno przedsięwzięcia realizowane w centrach wsi nie oddziałują w istotny sposób na obszary Natura 2000. Na pewno nie są tak traktowane i na pewno stosujemy w tym względzie wszelkie możliwe ułatwienia dla inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#AndrzejKulig">Natomiast problemem dla nas są przedsięwzięcia realizowane w zabudowie rozproszonej. Niestety, do dnia dzisiejszego nie mamy rozwiązanej sprawy gospodarki przestrzennej, planowania przestrzennego. Wiem, że to niewłaściwy adres, bo to nie ta Komisja i nie te obrady, ale wiem, iż minister środowiska jest mocno zaangażowany w tworzenie tejże ustawy i wiem, że jest to dla nas bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#AndrzejKulig">Uwagi, jakie pani poseł sformułowała, były kierowane do autora raportu i one na pewno wymagają wyjaśnienia. To nie były uwagi, które wykluczają budowę, ale to są uwagi, które muszą być rozpatrzone, abyśmy się za chwilę nie znaleźli w sytuacji, że zrealizujemy przedsięwzięcia, które będą nie tylko sprzeczne z celami Natury, ale również z celami rozwoju gospodarczego tego regionu.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#AndrzejKulig">Ten region jest przede wszystkim regionem turystycznym. Nie wiem, czy można na wielką skalę rozwijać akurat farmy wiatrowe w tym terenie. My przed podjęciem decyzji, dotyczącej lokalizacji tych obiektów, będziemy zasięgać opinii nie tylko ministra środowiska, ale również naszych komisji: Komisji Rady Ochrony Przyrody, Komisji ds. Ocen. Jest to bardzo ważne przedsięwzięcie, które może spowodować pewne bariery rozwojowe dla województwa. Dlatego będziemy bardzo starannie wyważać decyzję. Na pewno nie będzie to decyzja podjęta z dnia na dzień.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#AndrzejKulig">Jeśli chodzi o bardziej ogólne sprawy, to, niestety, nic dzisiaj nie usłyszałem na temat możliwych rekompensat dla regionów objętych obszarami Natura 2000, stymulatorów gospodarczych rozwoju tych regionów. Najprawdopodobniej nie załatwi tego ani ustawa o ochronie przyrody, ani ustawa – Prawo ochrony środowiska. Myślę jednak, że jest to odpowiednie miejsce, by zwrócić uwagę na te kwestie. Na pewno bowiem regiony, które są objęte obszarami Natura 2000, wymagają wsparcia. Mam nadzieję, że posłowie będą właśnie w tym kierunku działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BohdanSzymański">Przyznam, że jestem nieco zdziwiony postawą niektórych posłów. Wydaje mi się, że ze strony parlamentu powinniśmy oczekiwać wyjścia w kierunku rozwiązania problemu. I to rozwiązania takiego, w którym dobro państwa jest głównym celem – co zresztą podkreślone jest w ślubowaniu poselskim.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BohdanSzymański">Wydaje mi się, że większość Polaków i prawie wszystkie siły polityczne, wybrały integrację europejską. Ta integracja przynosi nam duże korzyści. Organizacje ekologiczne bardzo mocno zaangażowały się na rzecz integracji europejskiej, uważając, że mamy szanse stworzyć kontynent, który – na podstawie pewnych dążeń do przewidywalnej, zharmonizowanej przyszłości – byłby kontynentem bezpiecznym, w którym nie uszczuplimy szans przyszłych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#BohdanSzymański">Państwo ponosi odpowiedzialność za zobowiązania, które wynikają z Traktatu akcesyjnego, z dyrektyw – bo taka była wola, tak to zostało przyjęte. Samorządy nie są odrębnym podmiotem, który żyje „gdzieś indziej”. To przecież samorządy są głównymi beneficjentami.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#BohdanSzymański">Ja również byłem na posiedzeniu Komitetu Monitorującego, i zdaję sobie z tego sprawę, że są ogromne problemy, z tym że, moim zdaniem, są one raczej po stronie wydolności naszej administracji. Jeszcze raz powtarzam – głównymi beneficjentami naszej przynależności do Unii i związanych z tym szans na pewne poprawienie spójności przestrzeni całego kontynentu, są przede wszystkim samorządy. Dlatego samorządy muszą wziąć na swoje barki udział w dźwiganiu tych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#BohdanSzymański">Większość obaw, która wypływa ze strony różnych środowisk samorządowych wiąże się z tym, że wszyscy mają przekonanie, iż każdy kawałek łąki czy pastwiska, to potencjalne „San Francisco” – jak śpiewają bracia Golcowie.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#BohdanSzymański">Otóż Polska nie jest sumą działek budowlanych, które można podzielić i jak najlepiej sprzedać. Przykładem może być obszar metropolitarny Warszawy, gdzie – jak zanalizowało Biuro Planowania Przestrzennego i Rozwoju Regionalnego – gminy w swoich planach zagospodarowania przestrzennego i w studiach uwarunkowań zabezpieczyły pod budownictwo dziesięciokrotnie więcej terenów niż potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławZając">Bardzo przepraszam, ale prosiłbym o syntetyczną wypowiedź. Trzymajmy się tematu, bo my wiemy, że jesteśmy w Unii Europejskiej, wiemy, jakie powinności z tego wynikają. Mówmy o Naturze 2000.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BohdanSzymański">Do czego zmierzam. Otóż wiele osób wyobraża sobie, że Natura nakłada na nich jakieś realne ograniczenia. Powiedzmy sobie szczerze, że nie każdy obszar będzie zabudowany, nie każdy obszar będzie pod inwestycje i nie każdy hektar w Polsce będzie miał farmę wiatrową. Gdybyśmy mieli przyzwoite planowanie przestrzenne, o którym słusznie tu wspomniano, to mielibyśmy wyznaczone obszary konfliktowe, obszary rozwojowe, mielibyśmy mniej więcej przybliżony obraz jak Polska ma wyglądać. Niestety, od lat ten system był podważany i dzisiaj mamy tego skutki.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BohdanSzymański">Ze strony organizacji ekologicznych były podjęte próby. Mam przed sobą podręcznik, który w 2004 r. opracował Klub Przyrodników ze Świebodzina, jak wspólnie z gminami, mieszkańcami tworzyć uspołecznione planowanie ochrony przyrody na obszarach sieci Natura 2000. To właśnie z naszych środowisk wyszły takie próby.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#BohdanSzymański">Wrócę do dyskusji z posiedzenia Komisji sprzed dwóch tygodni – Ministerstwo Środowiska ma bardzo słabą obsadę kadrową. Tam jest po prostu za mało ludzi i dlatego nie nadąża się tam z postępem prac niezbędnych. I te stare zaniechania po prostu się mszczą.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#BohdanSzymański">Apelowałbym o jedno – o zrozumienie, że Natura 2000 to nie jest rezerwat. Jeżeli zachowały się gatunki ptaków, jeżeli zachowały się ekosystemy, przy dotychczasowym sposobie gospodarowania, to utrzymanie tego sposobu gospodarowania jest jak najbardziej wskazane, a nawet potrzebne. Nawet powinniśmy przywrócić wypasy krów tam, gdzie były odpowiednie przyrodnicze układy związane z pastwiskami. Aktywność człowieka jest tu bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#BohdanSzymański">Natomiast nie marzmy sobie, że tam, gdzie jest jakieś bagno, to tam będziemy robić – mam taki przykład z okolic Warszawy – pola golfowe, lotniska, disneylandy itd.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#BohdanSzymański">Postaram się przysłać do Komisji nasze stanowisko na piśmie, ale generalnie uważamy, iż Natura 2000 to jest wielka szansa. Szansa dla nas wszystkich. Problem tylko w tym, czy Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi w planach rolno-środowiskowych znajdzie instrumenty wspierania rolników na obszarach Natury 2000.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PiotrNieznański">Pytania kieruję do ministra – głównego konserwatora przyrody. W korespondencji miedzy Ministrem Środowiska a Komisarzem ds. Środowiska Unii Europejskiej, którą otrzymaliśmy do wiadomości, pojawia się następujące stwierdzenie, iż „Ministerstwo Środowiska przystąpiło w maju br. do pełnej inwentaryzacji zasobów przyrodniczych określonych w Dyrektywie Ptasiej i Siedliskowej. W pierwszym etapie prac szczególną uwagę zwrócono na 6 podstawowych gatunków ptaków, wymienionych w aneksie I Dyrektywy Ptasiej”.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PiotrNieznański">Jak można zdefiniować „6 podstawowych gatunków ptaków”? Czemu ma służyć inwentaryzacja wybranych 6 gatunków z ponad 200, które występują w Polsce? Czy te kryteria inwentaryzacji, jaka została podjęta przez Ministerstwo Środowiska, są uzgodnione pod względem metodologii z instytucjami naukowymi? Czy są skonsultowane z Państwową Radą Ochrony Przyrody?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PiotrNieznański">W cytowanym już liście jest również następujące stwierdzenie, że „Prace inwentaryzacyjne prowadzi obecnie około 2 tys. osób o wykształceniu przyrodniczym, zatrudnionych w administracji Lasów Państwowych”.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PiotrNieznański">Czy rzeczywiście Lasy Państwowe dysponują w tej chwili kadrą botaników, entomologów, całą rzeszą specjalistów, funduszami i czasem na przeprowadzenie tej pełnej inwentaryzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KatarzynaPapińska">Chciałabym państwu przypomnieć, iż Najwyższa Izba Kontroli w 2003 r. przeprowadziła kontrolę realizacji postanowień konwencji z Rio de Janerio. Był to etap przygotowywania sieci Natura. Było to jeszcze przed zgłoszeniem rządowej propozycji listy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KatarzynaPapińska">Nasza informacja na ten temat dotarła do posłów w lutym 2004 r., czyli cały czas jeszcze przed zgłoszeniem propozycji rządowej. W informacji były wyraźne dowody i stwierdzenia, opis sytuacji, że obszary wytypowane były oparte na nieaktualnych danych inwentaryzacyjnych, że brak było koordynacji działań, że raz jedne organizacje lub instytuty wykonywały prace na rzecz Natury, a raz drugie. Sygnalizowaliśmy problemy, z jakimi Polska się spotka w momencie zgłoszenia tak nieprzemyślanych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#KatarzynaPapińska">W sumie dobrze się stało, że obszary zostały zredukowane, ale, niestety, konsekwencją właśnie tak chaotycznie przygotowanej propozycji była Shadow List. Właściwie wszystkie uwagi i wszystko to, o czym wówczas mówiliśmy, nadal jest aktualne. A przecież można było pewne rzeczy przewidzieć, pewnym rzeczom przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#KatarzynaPapińska">Jeśli chodzi o zgłaszane uwagi w odniesieniu do kadry w ministerstwie – rzeczywiście ledwie sobie radzą. Kontrola budżetowa za zeszły rok wykazała, że przyznane Ministerstwu Środowiska środki z rezerwy celowej dwiema decyzjami Ministra Finansów, w wysokości 1300 tys. zł, nie zostały wykorzystane właśnie na weryfikację i opis obszarów Natura 2000, ponieważ nie zdążono. Środki te jako niewygasające zostały przełożone do realizacji na 2006 r. Niebawem okaże się jak została wykorzystana ta rezerwa, bo wkrótce rozpocznie się kontrola. Natomiast już teraz można powiedzieć, iż wyraźnie widać, że organizacja i koordynacja działań jest po prostu zła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MagdalenaMaklesMierzejewska">Chciałabym zwrócić uwagę na dwie rzeczy, które – mam wrażenie – nie były do końca wyartykułowane. Chodzi o kwestie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MagdalenaMaklesMierzejewska">Wobec Polski podjęto procedurę prawną o naruszenie prawa wspólnotowego. W najgorszym scenariuszu trafimy przed Europejski Trybunał Sprawiedliwości i w wypadku niekorzystnego dla nas wyroku będziemy musieli zapłacić słone kary.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MagdalenaMaklesMierzejewska">Nie wiem, czy stać nas na taką nonszalancję, bowiem ta procedura trwa właśnie w związku z niewłaściwym wyznaczaniem sieci obszarów Natura 2000 w Polsce. Mamy jeszcze trochę czasu, by temu zapobiec.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MagdalenaMaklesMierzejewska">W tym momencie mamy zablokowane środki w Funduszu Spójności na inwestycje liniowe – i nie tylko. Mówimy tu o inwestycjach, które w ogólnym pojęciu są inwestycjami ochrony środowiska. I to nie jest wina ekologów, czy Natura 2000. To właśnie brak obszarów Natury 2000 blokuje te fundusze. Może warto zastanowić się, w jaki sposób to rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MagdalenaMaklesMierzejewska">Kolejna sprawą, która w ogóle nie była poruszana, jest kwestia korzyści finansowych dla przedsiębiorców, rolników, gmin, które właśnie płyną z obecności Natura 2000 na terenach gminnych.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MagdalenaMaklesMierzejewska">Bardzo często są podnoszone kwestie blokowania inwestycji, utrudniania inwestowania czy rozwoju regionu, natomiast stanowczo zbyt mało mówi się o korzyściach. A to nie tylko jest kwestia inwestycji ekologicznych, jak np. zielone miejsca pracy czy produkt lokalny, ale również projekty resocjalizacji więźniów, które są oparte na ochronie przyrody, na obcowaniu z przyrodą. To są projekty, które mogą Polsce przynieść bardzo dużo korzyści wymiernych i niewymiernych, o których się zapomina. Nie wyznaczając odpowiedniego kształtu sieci Natura 2000, sami pozbawiamy się tych korzyści.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#MagdalenaMaklesMierzejewska">Jeśli chodzi o wspomaganie przez Komisję Europejską – w tym roku została wydana przez Komisję i przetłumaczona na wszystkie języki książka na temat finansowania działań na terenie obszarów Natura 2000, w której wymieniono wiele możliwości finansowych wspierania tych działań. W Polsce właściwie przeszło to bez echa. Dlatego właśnie tak istotne jest mówienie o korzyściach, jakie płyną z Natury 2000. Brak tej wiedzy może powodować negatywne emocje i negatywne reakcje ze strony samorządów czy rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyWertz">Ponad 30 lat zajmuję się ochroną przyrody, w tym 25 lat jako wojewódzki konserwator przyrody, i powiem szczerze, że tak dramatycznej sytuacji, jaka jest dzisiaj, nigdy nie było. Nie przypuszczałem w ogóle, że może do takiej sytuacji dojść.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JerzyWertz">Nikt tu nie mówił, że zadania z ochrony przyrody realizuje wojewoda, który de facto na ten cel nie ma środków finansowych. Minister finansów zajął stanowisko, że niedopuszczalne jest wspomaganie zadań ochrony środowiska z funduszy celowych, według ustawy o finansach publicznych. Dodam, że ponad 80 proc. zadań ochrony przyrody było finansowanych z tych funduszy. W tej chwili sytuacja jest wręcz tragiczna. Ponieważ jednak mówimy na inny temat, pozwolę sobie na kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JerzyWertz">Po pierwsze – należy ustalić ostateczną listę obszarów Natura 2000. Pan minister ani pani dyrektor nie byli łaskawi wspomnieć o tym, że na wiosnę br. kilka organizacji ekologicznych zgłosiło do Brukseli swoje dodatkowe propozycje.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JerzyWertz">W tej chwili, jeśli państwo wejdziecie na stronę internetową Ministerstwa Środowiska, nie wiadomo, co jest prawnie Naturą 2000, a co nie jest. Pytam – w jaki sposób my mamy działać i rozmawiać z samorządami, jeśli tej wiedzy nie posiadamy?</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JerzyWertz">Po drugie – należy w sposób systemowy rozwiązać sprawy opracowania planów ochrony. Przypominam, że ustawa nakazuje w okresie 5 lat od powołania tych obszarów opracowanie planów ochrony. Opracowuje jest wojewoda, a zatwierdza Minister Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JerzyWertz">Padło tu pytanie – ile jest tych planów? Otóż w ogóle ich nie ma, bo wojewoda nie ma ani grosza na podjęcie takich działań.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JerzyWertz">Następna sprawa – należy niezwłocznie rozwiązać problem nadzoru nad obszarami Natura 2000. Dyrektor parku narodowego, który jest obszarem Natura 2000 – przykładowo Tatrzański Park Narodowy – czy parku krajobrazowego, nie ma prawa podejmować decyzji i oceniać wpływu na Naturę 2000, bo ma to robić wojewoda. Jednak kiedy wojewoda próbuje to zlecić, wówczas dyrektor mówi: mogę przyjąć takie zlecenie, ale proszę mi dać pieniądze i etaty. I tu sprawa się zamyka. Dlatego w trybie pilnym należy rozwiązać sprawę etatów i środków finansowych na sprawowanie nadzoru nad obszarami Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JerzyWertz">Mam przed sobą załącznik do ustawy budżetowej z ubiegłego roku, gdzie mamy wymienione etaty i środki finansowe, jakie wojewodowie, dyrektorzy parków krajobrazowych i parków narodowych mieli otrzymać. Jest to kwota 9 mln zł. Do tej pory ani złotówki nie zrealizowano. Pytam – w jaki sposób można w terenie realizować zadania nie mając żadnych środków na ten cel?</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#JerzyWertz">Konieczne jest również jednoznaczne uregulowanie prawne trybu postępowania w sprawach o oddziaływanie na środowisko na obszary Natura 2000. Nie chcę tu wchodzić w szczegóły, ale mógłbym podać szereg przykładów, gdzie w ustawie o ochronie przyrody i w ustawie – Prawo ochrony środowiska są odmienne regulacje – np. ustalanie kompensacji przyrodniczej, gdzie w jednym przypadku mówi się, że ma to robić wójt, burmistrz, prezydent miasta, a w drugim, że wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#JerzyWertz">Oczywiście musicie państwo mieć tę świadomość, że w stosunku do tych obszarów obowiązują bardzo rygorystyczne procedury postępowania, wynikające z ustawy – Prawo ochrony środowiska i żaden urzędnik państwowy nie ma prawa lekceważyć obowiązującego trybu działania.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#JerzyWertz">Następna sprawa – trzeba w sposób jednoznaczny ustalić granice obszarów Natury 2000. Ustawa mówi o tym, że szczegółowy przebieg granicy ustala się w wyniku opracowania planu ochrony. W jaki sposób organ, który opiniuje wnioski rolników, ma potwierdzić, iż dana działka znajduje się na obszarze Natura 2000, kiedy ten obszar nie ma uściślonych granic? Przecież jest to oczywiste poświadczenie nieprawdy. I my to musimy robić.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#JerzyWertz">Podam przykład z ostatnich dni – obszar Natura 2000 Lubogoszcz. Jak mam rozmawiać z wójtem czy burmistrzem, kiedy praktycznie cała gmina objęta jest obszarem Natura 2000? Pyta mnie wójt: dlaczego całe miasto objęte jest Naturą? Jakie „siedliska” mam na terenie rynku? Dlaczego ludzie nie mogą remontować budynków?</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#JerzyWertz">Te sprawy muszą być uregulowane dla naszego wspólnego dobra. Wojewodowie mają sprawować nadzór nad obszarami Natura 2000, a – niestety – do tej pory warunki do realizacji tego zadania nie zostały spełnione. My to realizujemy kosztem innych zadań, jednak w tym momencie nie mamy już możliwości, bez pomocy finansowej i bez wsparcia etatowego, prowadzić tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BożennaWójcik">Chciałabym zwrócić uwagę na dwie sprawy. Wyznaczanie obszarów Natura 2000 i życie z Naturą 2000 to są dwie bardzo różne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BożennaWójcik">Wyznaczanie obszarów ma się odbywać wyłącznie na podstawach naukowych i według tych kryteriów, które są podane w dyrektywach. Trzeba to zrobić jak najszybciej, bowiem niewyznaczenie wiele rzeczy blokuje – np. wypłaty dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#BożennaWójcik">Jeśli chodzi o życie z Naturą, dyskutować o tym będzie można dopiero na etapie robienia planu ochrony. Wtedy będzie można zastanawiać się, jakie uregulowania dla tego obszaru przyjmujemy, jak ścisła ochrona ma być na tym obszarze i czy te same kryteria mają obowiązywać na całym obszarze, czy tylko tam, gdzie są konkretne lokalizacje danych gatunków.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#BożennaWójcik">To, że obszary są duże, nie jest złe. Trzeba bowiem zdawać sobie z tego sprawę, że przyroda żyje i zmieniają się miejsca bytowania poszczególnych gatunków. Dlatego, jeśli obszar będzie większy, w dalszym ciągu będziemy spełniali kryteria, iż ten gatunek mamy, że nie jest już poza granicą tego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#BożennaWójcik">Dodam, że w ramach planów ochrony można wyznaczyć, że centrum miejscowości nie jest regulowane takimi przepisami jak rezerwat przyrody czy park narodowy, ale np. jak obszar chronionego krajobrazu. Wtedy mieszkańcy będą mogli żyć normalnie.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#BożennaWójcik">Jeszcze raz powtarzam – to są dwie różne sprawy. Trzeba to rozróżniać, aby na etapie wyznaczania nie tworzyć tych problemów, o których powinno się mówić na innym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławZając">Przekazuję prowadzenie obrad posłowi Władysławowi Stępniowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WładysławStępień">Zamykam dyskusję. Za chwilę oddam głos panu ministrowi. Bardzo proszę, by pan wyjaśnił, na jakim jesteśmy etapie, aby Unii wytłumaczyć, iż zdołamy wszystko w terminie zrealizować. Chciałbym również zwrócić pana uwagę na te niedorzeczności, na które wskazał przedstawiciel Małopolskiego Urzędu Wojewódzkiego, iż cała gmina jest objęta obszarem Natura 2000 i nic się tam nie da zrobić, a w niektórych materiałach jest wyraźnie napisane, że na obszarach objętych Naturą 2000 można „robić interesy”. Trzeba wyjaśnić samorządowcom jak te interesy mają robić.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WładysławStępień">Myślę, że trzeba byłoby skonfrontować przedłożony materiał – nawiasem mówiąc bardzo interesujący – ze stanem faktycznym w terenie. Dlatego rzeczywiście udział przedstawicieli samorządów w przyszłej debacie na ten temat jest niezbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Na wstępie chciałbym podziękować przedstawicielom organizacji pozarządowych za głos w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Nawiązując do kwestii owych niedorzeczności, kiedy to obszarem Natura 2000 objęte jest miasto – nie rozumiem, skąd się to bierze. Pan mówi, że jest od 30 lat działaczem na rzecz ochrony środowiska, pracuje pan w urzędach, a więc zna pan – jak mniemam – obecne prawo. Otóż oświadczam, iż ja nie znam takiego artykułu w ustawie o ochronie przyrody i w ustawie – Prawo ochrony środowiska, który by obligował do uzyskania oceny oddziaływania na środowisko, w momencie remontowania domu na obszarze Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Druga rzecz – dlaczego niektóre miasta są wzięte w granice obszaru Natura 2000? Otóż Komisja Europejska, która zatwierdza te obszary, wręcz wymaga, aby były one spójne i nie zgadza się na to, by te obszary wyglądały jak „szwajcarski ser”.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Poza tym – jak już mówiła przedstawicielka InRE – plan ochrony jest po to, żeby określić, co można i na jakim terenie na danym obszarze „naturowym”.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli chodzi o odpowiedni tryb postępowania na obszarach „naturowych” i odpowiedni sposób użytkowania, to dotyczy tylko i wyłącznie siedlisk, dla których dany obszar został wyznaczony.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">W Polsce nie jest problemem zinwentaryzowanie siedlisk gatunków „naturowych”, ale właśnie poprowadzenie granic. W związku z tym, że nie było inwentaryzacji – robiono duże granice. Poprzednie rządy, które tworzyły tę listę, wyszły z założenia, że nie ma czasu na inwentaryzację konkretną, więc wyznaczano duże obszary, bo na pewno „coś się w nich znajdzie”.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Na stronie internetowej Ministerstwa Środowiska są granice obszarów, które Polska zgłosiła do Komisji Europejskiej. Są to obszary siedliskowe oraz 72 obszary ptasie, które są ujęte w rozporządzeniu. W momencie, kiedy nie mamy inwentaryzacji przyrodniczej, bardzo dużym ryzykiem jest umieszczenie potencjalnych obszarów, bo może się okazać, po przeprowadzeniu inwentaryzacji, że to nie są obszary „naturowe”.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Wszystkie granice obszarów „naturowych, które są na stronie internetowej ministerstwa – oprócz 72 obszarów ptasich, które są ujęte w rozporządzeniu – są wyznaczone z dokładnością do działki ewidencyjnej. Wystarczy zatem wziąć podkład mapy ewidencyjnej z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, żeby wiedzieć, które działki są w granicach, a które są poza granicami obszaru Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Jeśli chodzi o 72 obszary ptasie, to, niestety, poprzednie rządy nie uszczegółowiły granic obszarów „naturowych” do działek ewidencyjnych – jest zła skala na tych mapach. W najbliższym czasie będziemy to rozporządzenie nowelizować, bo mamy już granice tych obszarów z dokładnością do działki ewidencyjnej. Tak więc czynimy pewne kroki, aby nie było w przyszłości żadnych problemów, jeżeli chodzi o dopłaty rolno-środowiskowe i wydzielenie działek.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli chodzi o inwestycje na obszarach potencjalnych – zaręczam, że z tego tytułu nie przepadła ani złotówka. Na razie Komisja wstrzymała finansowanie jednej inwestycji, ale z informacji, jakie posiadam z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego i z Ministerstwa Transportu, wynika, że pieniądze te zostaną przeznaczone na inną inwestycję, bo tamta i tak nie doszłaby do skutku w najbliższym czasie, bowiem będzie przeprojektowywana – chodzi o linię Poznań – Wrocław – na szybszy ruch pociągów.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Jeśli chodzi o pozostałe obszary – jest ich 7 – rzeczywiście Komisja nakazała nam je wyznaczyć ze względu na inwestycje i właśnie zakończyliśmy ich inwentaryzację przyrodniczą, zarówno pod kątem obszarów ptasich, jak i obszarów siedliskowych. Ta inwentaryzacja rzeczywiście, jeśli chodzi o jeden obszar siedliskowy, pozwoliła nam zmienić jego granice, tak, żeby inwestycja nie kolidowała w żaden sposób z obszarem Natura 2000 i zmiana granic nie spowodowała wyeliminowania z obszaru jakiegokolwiek siedliska „naturowego”. W drugim przypadku – chodzi o potężny obszar – inwentaryzacja wykazała, że granice można spokojnie poprowadzić inaczej i też w żaden sposób nie uszczupli to potencjału przyrodniczego tego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Jeśli chodzi o oceny oddziaływania na środowisko – o czym wspominała pani poseł Elżbieta Łukacijewska – prawo „naturowe” mówi, że tylko inwestycja, która może w znaczący sposób oddziaływać na obszar Natura 2000, musi podlegać tej ocenie. Dyrektywa mówi, że bez względu na to, czy inwestycja znajduje się na obszarze „naturowym”, czy nawet znajduje się 50 km od obszaru, ale ma wpływ, to musi być zrobiona ocena oddziaływania. Ocenia to organ – rada gminy – i np. w przypadku budowy domu jednorodzinnego w środku wsi organ od razu mówi, że wpływu na obszar „naturowy” nie ma i nie ma mowy o żadnej ocenie oddziaływania.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">W dyskusji posługiwano się procentami powierzchni Polski, jaka powinna być objęta Naturą, jeśli chodzi o ptaki i jeśli chodzi o siedliska. Otóż tak nie jest. To też wynika z pewnego niezrozumienia dyrektyw. My nie jesteśmy zobligowani do wyznaczenia 15, 20 czy 35 proc. obszarów „naturowych” na terenie Polski. Jesteśmy tylko zobligowani do wyznaczenia odpowiedniej reprezentatywnej ilości siedlisk „naturowych”, których wyznaczenie i ochrona zapewni dalszy byt tym siedliskom w areale ich występowania.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Jeśli np. wyznaczymy 3 tys. obszarów bardzo małych, to możemy mieć tylko 10 proc. powierzchni Polski, ale będziemy wypełniali postanowienia dyrektywy i seminarium biogeograficzne oceni czy w stopniu dobrym objęliśmy siedliska „naturowe”, czy nie. Możemy też wyznaczyć potężne obszary i będzie to 30 proc. powierzchni Polski, a seminarium biogeograficzne i tak może wykazać, że jeszcze kolejne tereny musimy objąć Naturą, bo w niezadowalającym stopniu chronimy nasze siedliska „naturowe”. Tak więc nie doszukiwałbym się tu związków. To jest stereotyp, że ktoś ma wyznaczyć 25 czy 35 proc. powierzchni. Podkreślam – tu chodzi o odpowiednią ochronę siedlisk „naturowych”, a ogólny procent powierzchni kraju jest tutaj na drugim planie i nie jest żadnym wykładnikiem tego, czy sieć jest wyznaczana w sposób dobry, czy zły.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Kilka zdań padło na temat farm wiatrowych. Kilka dni temu rozmawiałem z przedstawicielami Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Ptaków. Oni w tej chwili są gotowi rozmawiać z każdym inwestorem i dyskutować z nim na temat miejsca posadowienia farmy wiatrowej. Niestety, w kilku przypadkach te farmy są zlokalizowanie w pobliżu obszarów „naturowych” ptasich albo wręcz na ciągach przelotów ptaków. Taka lokalizacja, z punktu widzenia przyrodniczego, rzeczywiście jest niedopuszczalna i niewłaściwa. Myślę, że mądry, rozumny inwestor, który chce z poszanowaniem przyrody wybudować farmę, musi wziąć dobrego eksperta, który wskaże mu najodpowiedniejsze, niekonfliktowe miejsce.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Natomiast w momencie, kiedy inwestycja już z założenia staje na obszarze konfliktowym, to wiadomo, że będą targi, procedura się przedłuży, bo organizacje pozarządowe, które są stronami w tych postępowaniach, będą się odwoływały itd., a wydźwięk tego jest taki, że Natura blokuje. Nie, nie blokuje, tylko musimy się przystosować do pewnych postępowań, które narzucają nam dyrektywy, do których zobowiązaliśmy się w Traktacie akcesyjnym.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Trzeba na to wszystko spojrzeć inaczej. Już 32 proc. powierzchni kraju należy do uznanych obszarów chronionych. Są to parki narodowe, obszary chronionego krajobrazu, rezerwaty etc.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Podaję przykład – chodzi o wyciąg narciarski na jednym ze stoków niedaleko Muszyny. Inwestycja została zablokowana wcale nie ze względu na to, że jest to obszar Natura – bo w takim przypadku inwestor robi odpowiednią kompensację przyrodniczą, składa raport i inwestycja się toczy – tylko dlatego, że w rozporządzeniu ustanawiającym obszar chronionego krajobrazu, który też tam się znajduje, jest zapis, iż na terenie obszaru chronionego krajobrazu nie można lokalizować inwestycji mogących rażąco oddziaływać na środowisko. A taką inwestycją jest wyciąg.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Tak więc proszę zwrócić uwagę na to, że to nie Natura blokuje w tym przypadku, tylko zupełnie inna forma ochrony. Gdyby tam była tylko Natura, ten wyciąg na odpowiednich warunkach mógłby być zbudowany.</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Jeśli chodzi o nowelizację ustawy o ochronie przyrody – w tej chwili pracujemy nad nią w ministerstwie. Wiemy, że obowiązująca ustawa nie jest dobra, bowiem wykracza poza dyrektywy, narzuca wiele przepisów, które nie są związane z dyrektywami. Poza tym, mimo że z jednej strony wychodzi ponad dyrektywy, to z drugiej strony nie dostosowuje się w 100 proc. do dyrektyw unijnych, bo mamy 3 zarzuty Komisji Europejskiej, w których wymienionych jest kilkanaście defektów świadczących o niezgodności z dyrektywami. Tak więc to też trzeba będzie w nowej ustawie zmienić.</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Oczywiście trzeba też będzie rozwiązać problem agencji rządowej, która ma się tym zajmować, wdrażać i nadzorować Naturę 2000, a potem proces monitoringu.</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Przypomnę, że po wyznaczeniu sieci jesteśmy zobligowani do corocznego monitorowania stanu siedlisk. Ten monitoring ma wykazywać, jakie działania należy podejmować na danych obszarach i musimy to raportować Komisji. Tak więc w naszym interesie jest to, żeby te raporty nie wykazywały uszczuplania liczby czy powierzchni siedlisk „naturowych”, tylko żeby nasze działania powodowały zwiększanie powierzchni siedlisk.</u>
          <u xml:id="u-35.22" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">To wszystko trzeba w nowej ustawie rozwiązać. Jest to na pewno duże wyzwanie, i chcemy to zrobić mądrze. Podchodzimy do tego bardzo ostrożnie, nie chcemy wykonywać jakichś pochopnych ruchów.</u>
          <u xml:id="u-35.23" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Rozpoczęcie pracy nad nową ustawą było poprzedzone zebraniem setek uwag od wszystkich organizacji, wszystkich organów, które zajmują się ochroną środowiska. Te uwagi zostały przemyślane, przeanalizowane i w miarę możliwości ujęte w nowej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-35.24" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Przedstawiciel WWF pytał o 6 gatunków ptaków. Otóż była to inwentaryzacja przeprowadzona na terenach leśnych przez leśników. Te ptaki są traktowane przez Komisję Europejską jako zagrożone w skali Europy. Tę inwentaryzację zrobiono po to, by potwierdzić zasadność poprowadzenia granic obszarów ptasich. Co najmniej w pięciu, jeśli nie w większej liczbie przypadków, organizacje pozarządowe, którym przedstawiliśmy wyniki inwentaryzacji, wystąpiły o rozszerzenie istniejących granic obszarów „naturowych”. Tak więc pokazuje to, jak ta inwentaryzacja była potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-35.25" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Poza tym, w niektórych przypadkach dane obszary były utworzone właśnie ze względu na występowanie tych 6 gatunków i granice obszaru uległy uściśleniu i zmniejszeniu. Tak więc uważam, iż była to bardzo potrzebna akcja.</u>
          <u xml:id="u-35.26" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Kilka zdań wyjaśnienia w odniesieniu do inwentaryzacji, jaka odbywa się w Lasach Państwowych. Otóż tok studiów leśnych gwarantuje potężny pakiet wiedzy z zakresu entomologii, botaniki i kilku innych nauk przyrodniczych. Poza tym należy podkreślić, iż leśnicy są dobrze przygotowani do obserwacji przyrody. Oczywiście nie ulega wątpliwości, że leśnikom trzeba pewne rzeczy wskazać i wielu rzeczy nauczyć, bo i taka inwentaryzacja i wyznaczanie obszarów Natury są sprawą nową. Dlatego właśnie zostały powołane zespoły regionalne, które mają na celu wskazywanie i edukowanie leśników właśnie w tym kierunku, by wyczulić ich na aspekty przyrody, które nazwiemy „aspektami naturowymi”. Przez połowę tego roku były zbierane dane archiwalne, dane naukowe w odniesieniu do siedlisk „naturowych” i była opracowywana metodyka inwentaryzacji, która ruszy w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-35.27" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Mało tego, sytuacja jest tego rodzaju, że inwentaryzacja, która rusza w Lasach Państwowych, wynika z ustawy o lasach, gdzie mówi się o powszechnej inwentaryzacji zasobów przyrodniczych występujących w lasach. Zatem ta inwentaryzacja i tak byłaby przeprowadzona. Natura 2000 jest tylko bodźcem do tego, by ta inwentaryzacja odbyła się na skalą globalną, a potem coroczny monitoring.</u>
          <u xml:id="u-35.28" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Pytano o harmonogram. Harmonogram został wysłany do Komisji Europejskiej ponad 4 miesiące temu. My go dotrzymamy. Obecnie w opiniowaniu społecznym jest 76 obszarów ptasich. Opiniowanie zakończymy 26 grudnia, następnie wprowadzimy uwagi, które naniosły samorządy. Dalej postawimy to na posiedzeniu Rady Ministrów i w końcu stycznia prześlemy do Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-35.29" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Przypomniało mi się jeszcze pytanie dotyczące 30 dni. Obecna ustawa o ochronie przyrody przewiduje, że rada gminy w ciągu 30 dni opiniuje dany obszar i jeżeli w ciągu tych 30 dni tego nie zrobi, to uważa się, iż nie wniosła uwag. Być może, że zmienimy ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-35.30" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Jeszcze krótka uwaga w zakresie planów ochrony. Otóż w myśl obecnie obowiązującej ustawy, stworzenie planów ochrony spoczywa na barkach wojewody. Wiem, że w tym roku kilku wojewodów otrzymało duże pieniądze rzędu 1–1,5 mln zł na plany ochrony w województwach. Z tego co wiem, uruchomiono już przetargi, będzie wyłaniany wykonawca. Dodam, że Ministerstwo Środowiska w tamtym roku uruchomiło specjalny program, którego zadaniem jest stworzenie 55 planów ochrony.</u>
          <u xml:id="u-35.31" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Na czym polega stworzenie tych planów? Zdajemy sobie sprawę z tego, że tu najważniejszy jest dialog społeczny i rozmowa z ludźmi bezpośrednio zainteresowanymi. Dlatego stworzenie planów polega na tym, iż są 3 cykle spotkań z właścicielami gruntów i z samorządami na danym obszarze. Tym ludziom jest tłumaczone, co to jest Natura – na pierwszym spotkaniu. Potem, na dwóch kolejnych, wchodzi się już w głębsze sprawy. Ci ludzie sami tworzą ten plan – na tym polegała idea tego programu. Oni sami ten plan piszą. Mało tego, między spotkaniami z właścicielami gruntów cały czas pracują tzw. facilitatorzy, którzy są autorami planów.</u>
          <u xml:id="u-35.32" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Jaka jest reakcja ludzi? Na pierwszym spotkaniu ludzie chcą po prostu przegonić pracowników ministerstwa. Na drugim spotkaniu jest już zainteresowanie. Na trzecim spotkaniu to zainteresowanie jest już pełne i pod koniec zwykle pada pytanie – kiedy będzie następne?</u>
          <u xml:id="u-35.33" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Dodam, że cały program jest realizowany za pieniądze unijne. W połowie przyszłego roku zaczniemy realizować drugi taki program. Tak więc Ministerstwo Środowiska robi co może w zakresie wyznaczenia obszarów, stworzenia programów, przekonania społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-35.34" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">W przyszłym roku ruszy także akcja medialna, która będzie miała na celu promocję i pokazanie prawdziwej twarzy obszarów „naturowych”, czyli pozytywnej a nie negatywnej. Poza tym będziemy też chcieli uruchomić na początku roku szkolenia dla konserwatorów wojewódzkich, dla przedstawicieli regionalnych zarządów gospodarki wodnej – bo to też jest ważne ogniwo, gdyż wiele obszarów jest w dolinach rzek – oraz dla leśników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławZając">Rozpoczynaliśmy tę dyskusję w klimacie pewnego niepokoju, przede wszystkim ze względu na nieobecność ministra środowiska. Jestem bardzo wdzięczny za wszystkie głosy, zarówno posłów, jak i zaproszonych gości. Pozwolimy sobie kontynuować rozpoczętą, debatę dotyczącą Natury 2000 już w nowym roku. Na pewno do tych tematów wrócimy, by wypracować pewne wnioski, które Komisja będzie chciała przedstawić albo w stanowisku, albo w formie dezyderatu kierowanego do ministra środowiska, w tych najważniejszych sprawach, które będą jakąś wskazówką do rozwiązania tych ważnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławZając">Dziękuję wszystkim. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>