text_structure.xml 21.3 KB
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#EugeniuszCzykwin">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#EugeniuszCzykwin">Dzisiejszy porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie projektu uchwały Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych w sprawie akcji „Wisła” oraz sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#EugeniuszCzykwin">Czy do zaproponowanego porządku obrad ktoś z państwa ma uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#EugeniuszCzykwin">Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#EugeniuszCzykwin">Przypomnę, że poprzednie posiedzenie Komisji było poświęcone sześćdziesiątej rocznicy akcji „Wisła” i miało charakter konferencji naukowej. Było sześciu prelegentów, przedstawicieli świata nauki. Swoje opinie prezentowali także przedstawiciele społeczności ukraińskiej i łemkowskiej. Sądzę, że było to bardzo ważne posiedzenie. Nie wszyscy państwo posłowie byli obecni, ale istnieje możliwość zapoznania się z materiałami. Szczególnie ważna była chyba część debaty poświęcona aktom prawnym, które stały się podstawą przeprowadzenia akcji „Wisła”. Ich anulowanie to stały postulat środowisk ukraińskich i łemkowskich. Dowiedzieliśmy się, że nie jest to możliwe. W tej sytuacji Prezydium zaproponowało przyjęcie przez Komisję uchwały. Jej projekt, za co serdecznie dziękuję, przygotował pan poseł Kazimierz Kleina. Proszę o odczytania treści projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzKleina">Zostało złożonych kilka projektów. Po dyskusji w gronie Prezydium uznaliśmy, że projekt powinien być możliwie najbardziej wyważony i nie budzić wątpliwości. Przyjęliśmy zasadę, że jeśli projekt zostanie przyjęty, to będzie to uchwała tylko Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Jeżeli Sejm uzna, że powinien także przyjąć podobną uchwałę, to oczywiście będzie miał taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzKleina">Uchwała Komisji ma stanowić zwieńczenie konferencji poświęconej akcji „Wisła”, która odbyła się kilka tygodni temu na posiedzeniu Komisji. Projekt uchwały ma następujące brzmienie: „Polaków i Ukraińców łączy długa historia. Przez stulecia nasze narody żyły w jednym państwie, pracując na jego rzecz, broniąc jego niepodległości i granic. Łączyły nas więzi rodzinne, poszanowanie dla sąsiada – jego kultury, religii i zwyczajów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzKleina">We wspólnych dziejach było też wiele konfliktów i wojen. Tragiczne doświadczenia przyniósł wiek XX. W latach II wojny światowej i w okresie powojennym doszło do konfliktów, w których zginęły tysiące niewinnych osób. Pamięć o tych zdarzeniach jest wciąż żywa w naszych społeczeństwach.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KazimierzKleina">Dla Ukraińców mieszkających w Polsce szczególnie dramatycznym doświadczeniem była tzw. akcja „Wisła”, w wyniku której około 150 tys. osób deportowano z ziem ojczystych w Polsce południowo-wschodniej na ziemie północne i zachodnie. Wysiedlenia ludności cywilnej dokonały władze komunistyczne stosując zasadę odpowiedzialności zbiorowej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KazimierzKleina">Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych potępia wysiedlenie ludności ukraińskiej i łemkowskiej w 1947 roku, jako naruszenie fundamentalnych praw człowieka. Komisja dołoży starań, aby naprawione zostały zadane wówczas krzywdy, w zakresie możliwym dziś do spełnienia.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#EugeniuszCzykwin">Dziękuję bardzo panu posłowi za przygotowanie projektu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#EugeniuszCzykwin">Chcę zgłosić niewielką poprawkę. Proponuję, aby w akapicie zaczynającym się od słów: „Dla Ukraińców mieszkających w Polsce”, po słowie „Ukraińców” dodać także słowa „i Łemków”.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#EugeniuszCzykwin">Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JarosławJagiełło">Mam pytanie. Autor projektu uchwały wyraził intencje, jakie kierowały nim, gdy zgłaszał projekt uchwały. Przepraszam, że nie uczestniczyłem w tej fazie posiedzenia Komisji, ale równolegle odbywało się posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, na którym musiałem być obecny. Zaraz po jego zakończeniu stawiłem się tutaj. Omawiana dziś sprawa jest, moim zdaniem, niezmiernie ważna. Chcę zacząć dyskusję nad tym projektem uchwały od pytania, jakie były intencje autora projektu uchwały i jakie widzi skutki jej przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KazimierzKleina">Dyskutowaliśmy nad wieloma różnymi projektami uchwał. Niektóre były bardziej rozbudowane, inne odpowiadały środowisku ukraińskiemu, jeszcze inne nie. Intencja jest prosta. Mija sześćdziesiąta rocznica wysiedleń dokonanych przez władze komunistyczne. Ludzie zostali wywiezieni ze swoich miejsc ojczystych. Mają prawo czuć żal i ból po utraconych miejscach. Uchwała, o której dziś mówimy, ma tylko świadczyć o tym, że pamiętamy o tym zdarzeniu. Wysiedlenia zostały zapoczątkowane przez II wojnę światową. Nie zostały one ani sprowokowane, ani zainicjowane przez legalnie działające władze polskie. Jest to efekt naszej trudnej historii. Ludzie, którzy mieszkają dziś na ziemiach północnych czy zachodnich, mają prawo poczuć, że ktoś o nich pamięta i że obecne władze demokratycznej Rzeczypospolitej Polskiej odcinają się w pewien sposób od tego, iż te osoby musiały ponieść karę w ramach odpowiedzialności zbiorowej za czyny dokonywane przez innych ludzi i formacje. Nie chcemy zawracać historii, nie mówimy nawet o dokonaniu zadośćuczynienia, a przecież ci ludzie porzucali cały swój majątek opuszczając te ziemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JarosławJagiełło">Chcę wyrazić inne zdanie na ten temat i przedstawić jego uzasadnienie. Wydaje mi się niewłaściwe, aby w tym momencie, w tym miejscu i w taki sposób odnosić się do tragicznych wydarzeń związanych z akcją „Wisła”. Wszyscy mamy świadomość tej tragedii, nie ulega to wątpliwości. Projekt uchwały odnosi się jedynie do wycinka złożonych relacji polsko-ukraińskich. Uważam, że jest to bezzasadne, ponieważ relacje są wieloaspektowe i wieloelementowe. Nie można zajmować się tylko jednym aspektem i nadawać mu taką rangę, jaką chcą państwo posłowie nadać przyjmując uchwałę na ten temat. Relacje polsko-ukraińskie były i są, nawet w okresie II wojny światowej i bezpośrednio po niej, dużo bardziej złożone, niż wynika to z dokumentu, który przedstawił nam pan poseł Kazimierz Kleina. Moim zdaniem odnoszenie się do jednego elementu i zapominanie o wielu innych, tak naprawdę zniekształca obraz relacji polsko-ukraińskich i zaciemnia wyobrażenie o tym, jak bardzo były one złożone i tragiczne.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JarosławJagiełło">Można się odnosić do kwestii związanej z wysiedleniami. Jeden aspekt tej uchwały to złożone relacje polsko-ukraińskie, natomiast drugi to kwestie wysiedleń, przesiedleń itp. Gdyby ta uchwała odnosiła się do wszystkich przesiedleń, do jakich doszło w trakcie II wojny światowej i tuż po niej, to wtedy rozumiałbym intencje projektodawcy. W obecnej sytuacji pojawia się pytanie, dlaczego akurat ten element tragicznych wydarzeń związanych z II wojną światową państwo posłowie pragną wyróżnić w formie uchwały Komisji Sejmu RP, a innych nie. Przecież mieliśmy do czynienia z przesiedleniami ludności polskiej z ziem wcielonych do Rzeszy w 1939 r., z wysiedleniami po II wojnie światowej przesądzonymi przez konferencję poczdamską „wielkiej czwórki”, Niemców z terenów Europy Środkowej i Wschodniej do Niemiec. W historii było zapewne wiele innych aktów przesiedleń. Także Polacy byli przesiedlani z terenów Związku Radzieckiego na tzw. ziemie odzyskane. Znów koncentrujemy się na jednym przykładzie przesiedleń i zła. Nie przeczę, że to, do czego doszło było złe, ale powtarzam jeszcze raz, iż wyróżniamy jedną tragedię, jedną sytuację i zapominamy o innych. Moim zdaniem jest to niewłaściwe postępowanie. Z tego względu składam wniosek formalny o odrzucenie projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EugeniuszCzykwin">Kto z państwa posłów chce zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RobertTyszkiewicz">Chcę odnieść się do uwag zgłoszonych przez pana posła Jarosława Jagiełłę, ale najpierw powiem o treści projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RobertTyszkiewicz">Wydaje mi się, że ta uchwała ma wielkie znaczenie z dwóch przyczyn. Pierwsza z nich dotyczy naszych wewnętrznych relacji z mniejszością ukraińską. Ma wymiar międzynarodowy w kontekście polskiej polityki wschodniej, budowania dobrych stosunków i utrzymywania proeuropejskiego kierunku naszych relacji z Ukrainą. Może to być element odpowiedzi na pytanie, dlaczego odnosimy się do przesiedleńczej akcji „Wisła” w specjalnej uchwale. Jest to od wielu lat oczekiwane przez wielotysięczna grupę obywateli polskich narodowości ukraińskiej, którzy oczekują dokonania prostej, moralnej oceny tego faktu przez władze polskie, organy parlamentu. Przecież o nic więcej tu nie chodzi. Z pewnością poprawi to integrację mniejszości ukraińskiej z państwem polskim. Doprowadzi do głębszego zakorzenienia przedstawicieli mniejszości ukraińskiej, jako obywateli państwa polskiego. Będzie też symbolicznym, a moim zdaniem niezbędnym, znakiem sprzeciwu obecnych, demokratycznych władz Polski wobec tego rodzaju praktyk.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#RobertTyszkiewicz">Idąc tropem rozumowania pana posła Jarosława Jagiełły jedyna uchwała możliwa do przyjęcia byłaby uchwałą sprzeciwiającą się II wojnie światowej, która wywołała szereg nieszczęść w Europie. My jednak odnosimy się do nieszczęścia, które spotkało ogromną grupę obywateli naszego państwa z rąk władz komunistycznych. Nie przesądzamy tu genezy tych zjawisk. Z treści projektu uchwały nie wynika jakaś głęboka ocena historyczna, tylko prosta ocena moralna. Stało się zło i nazywamy to po imieniu. Sądzę, że jesteśmy to winni obywatelom polskim narodowości ukraińskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#RobertTyszkiewicz">Nie chcę się długo rozwodzić, ale wydaje się również, że przyjęcie takiej uchwały na poziomie komisji sejmowej jest bardzo sensownym sygnałem dla budowania dobrych relacji pomiędzy Polską a Ukrainą, w okresie, gdy na Ukrainie decyduje się, jakim kursem, prozachodnim czy prorosyjskim, to państwo będzie zmierzać. Można to potraktować wyłącznie jako gest, choć polityczny. Jest to jedynie pokazanie naszych intencji oraz tego, jak państwo polskie widzi budowanie wzajemnych relacji. Może stać się także zachętą dla strony ukraińskiej do podobnych kroków. Dlatego chcę bardzo gorąco zachęcić i przekonać pana posła Jarosława Jagiełłę do zmiany zdania, ponieważ uważam, że ze strony politycznej jest to pewne minimum, które w tej sprawie można i warto wykonać. Nie widzę w tym niczego radykalnego, ani niebezpiecznego. Tekst jest bardzo umiarkowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EugeniuszCzykwin">Chcę poinformować państwa posłów, że w czasie konferencji, na której reprezentowanych było wiele organizacji mniejszościowych, w pewnym okresie ze składu Komisji byłem obecny tylko ja. Niestety, zostało to zauważone w prasie. Wiele ciekawych argumentów padło podczas posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzKleina">Chcę zaproponować autopoprawkę polegającą na skreśleniu ostatniego zdania projektu brzmiącego „Komisja dołoży starań, aby naprawione zostały zadane wówczas krzywdy, w zakresie możliwym dziś do spełnienia.” Być może rzeczywiście jest ono niepotrzebne. Sądzę, że to nie jest sprawa Komisji. My dokonujemy tylko oceny. Moją intencją było przyjęcie propozycji, która będzie mogła być przez Komisję zaakceptowana na zasadzie konsensusu. Chciałem, aby na zewnątrz wyszła informacja, że relacje polsko-ukraińskie są nam wszystkim bliskie. Gdyby udało się to osiągnąć, to byłoby bardzo dobrze. Może warto poczekać jeszcze jedno posiedzenie, aby wszystko dokładnie przedyskutować. Naprawdę warto, aby takie uchwały były podejmowane w drodze konsensusu. Jeśli niektórzy posłowie będą za, a inni przeciw, to na zewnątrz będzie tylko przekazana określona polityczna informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JarosławJagiełło">Zanim odniosę się do słów wypowiedzianych przez panów posłów Kazimierza Kleinę i Roberta Tyszkiewicza, mam pytanie. Będzie ono skierowane do wszystkich obecnych na sali, może w pierwszej kolejności do pana Lecha Nijakowskiego, eksperta Komisji. Ma ono kontekst polityczny, a nie ściśle naukowy. Z tego względu zastanawiam się jednak, czy można je kierować do eksperta. Proszę o informacje, czy znane są państwu, szczególnie autorom projektu uchwały, przypadki podejmowania podobnych uchwał przez organy władz ustawodawczych innych państw w sprawach przesiedleń. Jak już mówiłem, zjawisko przesiedleń miało charakter powszechny w minionym stuleciu. Jest to doświadczenie Polski, Niemiec, Ukrainy, Białorusi, Rosji, Rumunii, Czech, Słowacji, a pewnie można także wskazać inne państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#HenrykKroll">Inne państwa także podejmowały uchwały w podobnych sprawach. Wymienię choćby Węgry.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#HenrykKroll">Przepraszam, ale Węgrzy byli przesiedlani, a ja pytałem o państwa, które dokonywały przesiedleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#HenrykKroll">Węgrzy byli przyczyną wysiedleń innych narodów.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#HenrykKroll">Chcę zauważyć inną kwestię. W polskim parlamencie były podejmowane podobne uchwały. Została potępiona akcja „Wisła” i to niedługo po jej przeprowadzeniu. Projekt uchwały, nad którym Komisja dyskutuje odnosi się do rocznicy tych tragicznych chwil. Myślę, że dobrze by było, gdybyśmy tę uchwałę przyjęli na zasadzie konsensusu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#HenrykKroll">Pan poseł Henryk Kroll mnie nie zrozumiał. Oczywiste jest to, że Niemcy protestowali przeciwko wysiedleniom Niemców np. z terenu ziem odzyskanych, czy w ogóle z całej Europy Środkowej i Wschodniej po II wojnie światowej. Oczywiste, że Węgrzy protestowali, gdy byli wysiedlani ze Słowacji czy Vojvodiny, czyli dzisiejszej Jugosławii i Siedmiogrodu, czyli obecnej Rumunii. Pytałem, czy organy władzy ustawodawczej państw, które dokonywały przesiedleń, a w omawianym przypadku Polska dokonała przesiedleń ludności ukraińskiej i łemkowskiej, podejmowały podobne uchwały. Chodzi mi o to, czy władze te potrafiły się uderzyć w piersi z powodu dokonanego wcześniej zła, tak jak to państwo proponują w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#HenrykKroll">Węgrzy uderzali się w piersi, ponieważ to oni wysiedlali obywateli innych narodów. Było wiele innych państwa, które dokonywały wysiedleń, a obecnie nad tym ubolewają. Spróbujmy się nad tym także zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#HenrykKroll">Czy pan poseł może podać jakiś przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#HenrykKroll">Przykładem są Węgry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławŻelichowski">Sądzę, że Prezydium powinno starać się uzgadniać kwestie, które są przedmiotem obrad Komisji przed jej posiedzeniem. Zauważam jednak, że było to niemożliwe, więc cała Komisja musi się tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławŻelichowski">Obecnie jesteśmy członkiem Unii Europejskiej i NATO. Historia stosunków ukraińsko-polskich była bardzo złożona. Można podawać wiele podobnych przykładów. Pytaniem jest jedynie, kto wykona pierwszy gest. Nasi partnerzy także mają określone oczekiwania. Jeśli będziemy teraz zamknięci w sobie i pokażemy swoją siłę, to podobnie zachowają się przedstawiciele Ukrainy. Jeżeli natomiast chcemy doprowadzić do dobrych stosunków między naszymi krajami i to w długiej perspektywie czasowej, a polityk powinien takimi kategoriami myśleć, to powinniśmy przyjąć projekt uchwały. Po skreśleniu ostatniego zdania decyzja stała się prosta. Przyznam, że sam wcześniej miałem wątpliwości, ponieważ to ostatnie zdanie mogło sugerować roszczenia itp. Jeden z organów Sejmu przyjął podobny akt. Po wprowadzeniu tej poprawki nie widzę jakichkolwiek zagrożeń dla naszego kraju wiążących się z przyjęciem projektu uchwały. Jest to gest, który daje szansę naszym partnerom na podobne zachowanie w stosunku do trudnej historii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#EugeniuszCzykwin">Czy ktoś z państwa posłów, którzy nie zabierali dotychczas głosu, chce to uczynić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RyszardKaczyński">Chcę podkreślić, że projekt uchwały dotyczy obywateli polskich. Nie mamy tu partnerów zewnętrznych. Jest to akt władzy ustawodawczej Rzeczypospolitej Polskiej w stosunku do swoich obywateli. Może być on oceniany z zewnątrz i powinien wpłynąć na poprawę stosunków z państwem ukraińskim, ale dotyczy obywateli polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TomaszNowak">Pan poseł Jarosław Jagiełło powiedział, że wyrządziliśmy zło. Uważam, że w dobie moralnego i etycznego otwarcia musimy nazywać rzeczy po imieniu i mówić, że zło jest złem, a dobro jest dobrem. Ostatnie zdanie projektu także mnie bardzo niepokoiło, ale po jego wykreśleniu uważam, że tekst jest bardzo dobry i stanowi pewnego rodzaju wyciągniecie ręki do Ukrainy. Liczę, że nasi sąsiedzi odwzajemnią się tym samym. Mój teść zginął po stronie ukraińskiej, zabity przez Ukraińców, ale nie jest to powodem do tego, abym obecnie miał się zacietrzewiać. Wręcz przeciwnie, uważam, że należy mieć otwartą postawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#EugeniuszCzykwin">Czy pan poseł podtrzymuje wniosek formalny o odrzucenie projektu uchwały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JarosławJagiełło">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#EugeniuszCzykwin">Poddam ten wniosek pod głosowanie w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#EugeniuszCzykwin">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez pana posła Jarosława Jagiełłę dotyczącego odrzucenia projektu uchwały Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych w sprawie akcji „Wisła”?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#EugeniuszCzykwin">Stwierdzam, że Komisja przy 2 głosach za, 6 przeciwnych i 1 wstrzymującym się odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#EugeniuszCzykwin">Przejdziemy do głosowania nad projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#EugeniuszCzykwin">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem projektu uchwały Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych w sprawie akcji „Wisła”, przygotowanego przez Prezydium Komisji, wraz z dwiema poprawkami polegającymi na dodaniu słów „i Łemków” po słowach „dla Ukraińców” w trzecim akapicie oraz skreśleniu ostatniego zdania?</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#EugeniuszCzykwin">Stwierdzam, że Komisja 7 głosami, przy 1 przeciwnym i 1 wstrzymującym się przyjęła projekt uchwały Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych w sprawie akcji „Wisła” z omówionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#EugeniuszCzykwin">Zamykam rozpatrywanie pierwszego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#EugeniuszCzykwin">Przechodzimy do „spraw różnych”. Czy ktoś z państwa posłów chce zabrać głos? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#EugeniuszCzykwin">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#EugeniuszCzykwin">Zamykam posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>