text_structure.xml 92.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MaksKraczkowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Tematem posiedzenia są prawne i rynkowe aspekty prowadzenia działalności gospodarczej w branży gospodarki odpadami. Witam posłów, panów ministrów Krzysztofa Zarębę i Janusza Mikułę oraz przedstawicieli izb gospodarczych zrzeszających przedsiębiorców z branży gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MaksKraczkowski">Przekazuję przewodniczenie obradom Komisji panu posłowi Leonardowi Krasulskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#LeonardKrasulski">Informacje dotyczące tematu posiedzenia przedstawi pan minister Krzysztof Zaręba. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofZaręba">Przypomnę, że przekazaliśmy Komisji materiał, w którym przedstawiliśmy prawne i rynkowe aspekty gospodarki odpadami. W związku z tym nie będę powtarzał tekstu, który wszyscy przeczytali, natomiast rozwinę jego część wnioskową.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KrzysztofZaręba">Napisaliśmy, że obowiązujące obecnie przepisy można uznać za w miarę kompletne i spełniające wymagania stawiane prawodawstwem Unii Europejskiej. W zakresie gospodarki odpadami przepisów jest dużo. Można powiedzieć, że jest ogrom przepisów nakładających ogrom zadań na tych, którzy zajmują się odbiorem, przetwarzaniem, składowaniem i przeróbką odpadów. Funkcjonują także ustawy szczegółowe, dotyczące określonych rodzajów odpadów. Mam na myśli ustawę o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym oraz ustawę o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KrzysztofZaręba">Uważamy także, iż określone w ustawach mechanizmy finansowe obciążają w sposób w miarę prawidłowy i proporcjonalny zarówno producentów wyrobów, jak ich importerów, natomiast są one niewątpliwie dotkliwie i czasem stanowią spory problem, szczególnie w okresie rozwijania działalności gospodarczej. Pozyskane pieniądze są tzw. pieniędzmi znakowanymi, gdyż mają one ustawowo określone przeznaczenie, tj. mogą być wydatkowane tylko na zadania inwestycyjne w zakresie gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#KrzysztofZaręba">Nie można powiedzieć, że zakończone zostało wprowadzenie do ustaw postanowień dyrektyw unijnych, dotyczących gospodarki odpadami, gdyż Unia Europejska ciągle tworzy nowe dyrektywy w tym zakresie, bądź nowe rozporządzenia i w związku z tym spodziewamy się, że jeszcze będzie konieczne transponowanie nowych dyrektyw.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#KrzysztofZaręba">Niewątpliwie kwestią, która również w jakiś sposób nas dotyka, jest potrzeba uproszczenia sprawozdawczości. Także sprawozdawczość jest zmorą przedsiębiorstw zajmujących się gospodarką odpadami, ponieważ została ona – zresztą zgodnie z dyrektywami Unii Europejskiej – bardzo mocno rozbudowana. Będziemy starali się doprowadzić do jej zagregowania i uproszczenia. Sprawozdawczość w zakresie gospodarki odpadami występuje na każdym szczeblu, tj. gminnym, powiatowym, wojewódzkim i centralnym. W niektórych sprawach nie mamy do tej pory pełnego rozeznania, bo bardzo duża część przedsiębiorstw nie sporządza sprawozdań w takim zakresie, w jakim jest do tego zobowiązana ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#KrzysztofZaręba">Jeśli chodzi o inwestycje, to jest to dla nas najtrudniejsza kwestia. W ciągu ostatnich kilku lat nie odnotowaliśmy istotnego postępu w budowaniu nowoczesnych zakładów – nowoczesnej struktury odbioru odpadów, a przede wszystkim ich recyklingu i unieszkodliwiania. Dostrzegamy konieczność modyfikacji przepisów prawa, abyśmy mogli pewne rzeczy lepiej koordynować, a nawet wręcz administracyjne zobowiązywać do podejmowania tych działań. Dla zobrazowania sytuacji chcę powiedzieć, że w ciągu ostatnich dwu lat zostały zrealizowane, z wykorzystaniem środków unijnych na ich finansowanie, tylko dwa projekty inwestycyjne z zakresu gospodarki odpadami komunalnymi. Obecnie przygotowywanych jest też niewiele, bo zaledwie 5 projektów. Jest to absolutnie niewystarczająca skala przedsięwzięć inwestycyjnych, zważywszy choćby na to, że w kraju jest około 1000 – według informacji przekazanych przez marszałków województw, a według statystyki Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska – 1700 obiektów, które obejmują składowiska odpadów. Największą grupę pod względem liczebności tworzą obiekty gminne, ale ich liczba będzie sukcesywnie maleć, ponieważ część wysypisk zostanie wyłączona z użytkowania z tego powodu, że nie spełniają one wymogów określonych przez Unię Europejską. Wobec tego musi być zbudowanych przynajmniej kilkaset nowoczesnych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#KrzysztofZaręba">Powtarzam, proces inwestycyjny jest najsłabszą stroną funkcjonowania tych wszystkich ustaw, które wyznaczają kierunek działań w obszarze gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#KrzysztofZaręba">Na tym zakończę moją wstępną wypowiedź. Myślę, że podczas dyskusji zostaną podjęte różne sprawy z obszaru gospodarki odpadami oraz zadane pytania, na które będziemy starali się odpowiadać, wyjaśniać sporne kwestie lub przyjmować te wnioski, które będą niezbędne do tego, żeby poprawiać sytuację prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LeonardKrasulski">Otwieram dyskusję i zachęcam do wzięcia w niej udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewFornalski">Branża papiernicza poddaje rocznie recyklingowi ponad 1 mln ton odpadów z papieru i tektury. W 2005 r. wyeksportowano 231 tys. ton takich odpadów, czyli ponad 18 proc. zebranych w ubiegłym roku odpadów z papieru i tektury. W tym roku wolumen eksportu będzie większy, ponieważ w pierwszym półroczu wzrósł on o 60 proc., w porównaniu do analogicznego okresu 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ZbigniewFornalski">Branża papiernicza, poddająca recyklingowi odpady z papieru i tektury, ma dwa główne problemy. Pierwszy polega na nierównoważnym traktowaniu, w stosunku do analogicznych podmiotów działających w Unii Europejskiej, pod względem zaopatrywania w surowiec do produkcji, a makulatura jest jednym z podstawowych surowców do produkcji papieru i tektury. Chodzi o to, że na eksport makulatury nie zostały nałożone jakiekolwiek ograniczenia, natomiast jej import – zgodnie z Traktatem akcesyjnym – jest poddawany takim samym restrykcyjnym procedurom, jak odpady, których wykorzystanie jest szkodliwe dla ludzi i środowiska. Dodam, że makulatura jest umieszczona na tzw. zielonej liście odpadów pod tym względem nieszkodliwych.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ZbigniewFornalski">Mamy też problemy ze składowaniem odpadów z przerobu makulatury. Odpady stanowią od 15 proc. do 35 proc. 1 tony przerobionej makulatury. Mogą one być składowane zgodnie z najlepszymi dostępnymi technikami, natomiast na skutek tego, że do polskiego ustawodawstwa nie została wprowadzona decyzja Rady Europy w zakresie składowania odpadów, nie istnieje podkategoria składowisk, która zezwalałaby na składowanie odpadów z przerobu makulatury.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#ZbigniewFornalski">Nasze zakłady od dwóch lat występują do organów administracji centralnej z prośbą o skrócenie okresu przejściowego dla wwozu z krajów członkowskich Unii Europejskiej surowców wtórnych, m.in. makulatury, aby począwszy od 2008 r. obrót odpadami umieszczonymi na tzw. zielonej liście, tj. ich import i eksport były realizowane na tych samych zasadach. Poza tym od ponad roku prosimy o wprowadzenie do stosownej ustawy nowej kategorii składowisk, aby po uchwaleniu jej nowelizacji i wydaniu rozporządzenia określającego pewne ich charakterystyki zgodne z dostępnymi technikami, nie było już problemów ze składowaniem odpadów powstałych po przerobieniu surowców wtórnych.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#ZbigniewFornalski">Te dwa, wciąż jeszcze nie rozwiązane problemy, mogą stanowić przeszkodę w podejmowaniu decyzji inwestycyjnych w zakresie produkcji papieru z surowców wtórnych. Powstaje bowiem pytanie, czy w takich uwarunkowaniach opłaca się inwestować w zwiększenie mocy recyklingowych, czyli budować nowe instalacje. Opracowaliśmy strategię rozwoju branży papierniczej na podstawie otrzymanych od potencjalnych inwestorów poufnych danych o tym, co zamierzają wybudować do 2013 r. Równocześnie pytają oni, jaka będzie dostępność na rynku krajowym do surowców wtórnych. Jeśli nastąpi zakładany przez nich wzrost mocy przerobowej w zakresie recyklingu, to na pewno przez najbliższe lata nie zdołają uzyskać potrzebnej ilości odpadów z papieru i tektury. Trzeba będzie posiłkować się jakimś uzupełniającym importem, ale procedury wynikające z obowiązujących przepisów powodują, iż pozyskanie odpadów z zagranicy trwa bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#ZbigniewFornalski">Dlatego zwracam się do pana przewodniczącego i do Komisji Gospodarki z prośbą, aby poparła nasze starania o skrócenie okresu przejściowego do końca 2007 r. dla odpadów zamieszczonych na „zielonej liście” oraz nasze starania o nowelizację ustawy regulującej kwestię odpadów w celu uzupełnienia jej o kategorię podskładowisk tak, aby można było składować odpady z przerobu makulatury, wykorzystując do tego najlepsze dostępne techniki. Efekty tych działań mogą stać się głównymi przesłankami, które zachęcą inwestorów do zrealizowania swoich planów inwestycyjnych, dotyczących budowy bazy recyklingowej, a bez tego Polska nie wykona w następnych latach zobowiązań dotyczących recyklingu odpadów z papieru i tektury, zgodnie z nową dyrektywą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EwaMenelskaŚwiat">Przyłączam się do prośby, którą wyraził pan Zbigniew Fornalski, o skrócenie okresu przejściowego. Chcę poinformować, że już dwa lata temu 5 izb gospodarczych wspólnie wystąpiło z taką prośbą do odpowiednich władz, ale do tej pory nie uzyskaliśmy pozytywnej odpowiedzi. Wiemy, że wiąże się to z ruszeniem Traktatu akcesyjnego – zmianą odpowiednich w nim zapisów i że to powoduje pewne trudności w spełnieniu naszej prośby. Dlatego chcielibyśmy wiedzieć, czy jest taka wola polityczna zarówno ze strony Sejmu, jak i rządu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#EwaMenelskaŚwiat">Występuję w imieniu przedsiębiorców, którzy zajmują się zagospodarowaniem tekstylnych surowców wtórnych, ale zasady obrotu tymi surowcami z innymi krajami członkowskimi Unii Europejskiej są takie same jak w przypadku makulatury. Zatem nasze przedsiębiorstwa też nie są równouprawnione na rynku wspólnotowym pod względem zakupu tekstylnych surowców wtórnych, które są im potrzebne do dalszego przerobu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#EwaMenelskaŚwiat">Jeżeli chodzi o instalacje, to znajdują się one na terenie Polski. Na pewno każdy zauważył kontenery do zbierania odzieży używanej i odpadów tekstylnych, ale nasze przedsiębiorstwa są przygotowane do przerobienia znacznie więcej odpadów tekstylnych niż mogą pozyskać na rynku krajowym.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#EwaMenelskaŚwiat">Wspomniałam, że 5 izb gospodarczych podjęło wspólnie starania o skrócenie okresu przejściowego dla odpadów wwożonych na terytorium Polski. Wymienię nazwy czterech pozostałych izb: Izba Gospodarcza Metali Nieżelaznych w Katowicach, Ogólnopolska Izba Gospodarcza Recyklingu w Warszawie, Izba Przemysłowo-Handlowa Gospodarki Złomem w Warszawie, Stowarzyszenie Papierników Polskich w Łodzi, Hutnicza Izba Przemysłowo-Handlowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DariuszMatlak">Chcę zasygnalizować dwa niezwykle istotne zagadnienia, związane bezpośrednio z tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji. W swojej wypowiedzi skoncentruję się przede wszystkim na branży gospodarki odpadami komunalnymi. Otóż 29 lipca 2005 r. przy szerokim poparciu w Sejmie, uchwalona została kompleksowa nowelizacja regulacji prawnych dotyczących gospodarki odpadami, w tym ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Znowelizowana ustawa nałożyła nowe obowiązki na samorządy lokalne, przedsiębiorców, a także na mieszkańców. Zgodnie z kalendarium przyjętym w przepisach wprowadzających tę ustawę, firmy prowadzące działalność gospodarczą w zakresie odbioru odpadów powinny być na etapie uzyskiwania nowych zezwoleń. Chodziło nam o to, aby Ministerstwo Środowiska oraz samorządy lokalne określiły tzw. standardy prowadzenia działalności gospodarczej, a w przypadku licznych zastrzeżeń co do poziomu prowadzenia działalności przez niektóre firmy, były one eliminowane z rynku.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DariuszMatlak">Z przykrością muszę stwierdzić, że mimo naszych apeli, starań i zabiegów, znaczna część samorządów nie uchwaliła takich regulacji, które pozwoliłyby na realizację tej ustawy zgodnie z wyznaczonymi terminami.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#DariuszMatlak">Sądzę, że istotne znacznie miało to, że już na wiosnę tego roku, a więc zanim zaczęła funkcjonować znowelizowana ustawa o utrzymaniu porządku i czystości w gminach, Ministerstwo Budownictwa podjęło prace nad kolejną nowelizacją tej ustawy. W naszej opinii, projektowane regulacje są sprzeczne z regulacjami uchwalonymi przez Sejm w lipcu 2005 r. – podkreślam – znaczną większością głosów. Przygotowywana nowelizacja ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach powoduje, iż firmy zajmujące się odbiorem odpadów czują się zagrożone, bowiem projektowane regulacje oparte są na założeniu, iż ten rynek zostanie przejęty przez gminy. Takie rozwiązanie było dyskutowane w Sejmie w roku 2002, gdy wprowadzano do ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach instytucję tzw. referendum śmieciowego.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#DariuszMatlak">Chcę stwierdzić, że w obecnej sytuacji przedsiębiorstwa, które mają ponad 50 procentowy udział w rynku – mówię o firmach prywatnych, które zajmują się odbiorem odpadów, ale nie tylko, bo także recyklingiem – stanęły w bardzo trudnej sytuacji. Przedsiębiorcy są niepewni jutra swoich firm, gdyż zagraża im to, że zostaną pozbawieni rynku wypracowanego przez długie lata z dużym trudem i nakładami inwestycyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofSzczepański">Pełnię funkcję dyrektora Biura Ochrony Środowiska w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy. Pytanie kieruję do przedstawicieli Ministerstwa Środowiska. Jakie Ministerstwo planuje zmiany prawne w zakresie wspomożenia jednostek samorządu terytorialnego w budowaniu instalacji, gdyż na te jednostki został nałożony ten obowiązek? Jest to dziwne połączenie narzędzi, odrębne wobec wszystkich dyrektyw dotyczących budowania jakichkolwiek instalacji. Chcemy coś zaimplementować z Zachodu, a w rzeczywistości wybieramy tylko poszczególne elementy, tworząc niespójny system.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrzysztofSzczepański">Jakie założenia mają być wprowadzone do prawodawstwa – jakie zmiany mające na celu przyspieszenie procesu inwestycyjnego w zakresie gospodarki odpadami? Mówiąc wprost: w zakresie budowy termicznego unieszkodliwiania odpadów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RomualdTalarek">Nazwa izby wskazuje na to, że chodzi o kolejny rodzaj odpadu, który też jest zamieszczony na „zielonej „liście”, a mianowicie o złom stalowy. Zanim wyrażę swój postulat, powiem kilka słów na temat głównego konsumenta, czyli hutnictwa stali. Wszyscy obecni na tej sali zapewne wiedzą, że ten sektor został poddany głębokiej restrukturyzacji. Jest to program rządowy, którego realizacja zakończy się w tym roku. W wyniku dokonań techniczno-technologicznych, prywatyzacyjnych oraz inwestycji na rzecz ochrony środowiska naturalnego, dzisiejsze hutnictwo jest zupełnie innym hutnictwem niż choćby tylko 4 lata temu. Jest to przemysł w pełni nowoczesny. Nie ma w tym sektorze przerostu zdolności produkcyjnej. Nie ma nieefektywnie prowadzonych działań. Wszystkie przedsięwzięcia są podyktowane regułami rynku. Ramy prawne, w obrębie których funkcjonuje sektor, to: rządowy program restrukturyzacji, zapisy Traktatu akcesyjnego, międzynarodowe porozumienie w sprawie subwencji oraz decyzja rządu o monitorowaniu zmian w sektorze.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RomualdTalarek">Zrestrukturyzowany sektor hutnictwa stali bazuje w dużej mierze na złomie stalowym. Dzisiejsze standardy produkcji stali w Polsce są tożsame z obowiązującymi w Unii Europejskiej i na świecie. W związku z tym niezbędne jest umożliwienie zapewnienia ciągłości dostaw tego surowca wtórnego.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#RomualdTalarek">Obecnie sytuacja na krajowym rynku złomu stalowego przedstawia się następująco. Otóż Polska swobodnie pozbywa się rocznie około 2 mln ton tego surowca, podczas gdy możliwy wolumen importu wynosi około 200 tys. ton, czyli dziesięciokrotnie mniej importujemy niż eksportujemy. Nikogo nie muszę przekonywać, że zastosowanie tego surowca do produkcji stali jest energooszczędne i proekologiczne. Poddaje się on w 100 proc. recyklingowi. Wywożenie go za granicę jest pozbywaniem się swego rodzaju dobra narodowego na rzecz konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#RomualdTalarek">Jeśli chodzi o import, to podczas tej dyskusji zostało powiedziane, że przeszkodą są przepisy, które wydłużają w czasie procedurę kontraktowania importu odpadów. Nam chodzi o zliberalizowanie tych przepisów w taki sposób, aby eksport i import odpadów, które są wymienione na „zielonej liście” odbywał się na takich samych zasadach. Z takim postulatem zwracamy się do rządu i parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#RomualdTalarek">Chcę wyrazić ukłon w kierunku ustawodawcy, gdyż nieco skrócił on procedurę kontraktowania importu odpadów. Naszym zdaniem, znacznie szybciej uzyskiwalibyśmy stosowne zezwolenia, gdyby decyzje w tej sprawie były podejmowane na szczeblu regionalnym, natomiast Główny Inspektor Ochrony Środowiska byłby o nich powiadamiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MichałDąbrowski">Odniosę się do obowiązującej obecnie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej. Dzięki temu, że ustawodawca uchwalił ją, jako ustawę działającą na wolnym rynku – rynku liberalnym, Polska wypełnia wszystkie normy dotyczące odzysku surowców wtórnych i recyklingu, przewidziane dla okresu przejściowego. Oczywiście, w tej chwili można powiedzieć, że po to, abyśmy mogli wypełnić dyrektywy unijne, to jednak będzie nam trochę brakowało instalacji, głównie do termicznego przekształcania odpadów. Obecnie robimy to trzydziesto-czterdziestokrotnie taniej niż inne kraje Unii Europejskiej. Powinniśmy zwrócić uwagę na element kosztów systemu, który teraz chcemy zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MichałDąbrowski">Dwa ważne dla nas pytania kieruję do przedstawicieli Ministerstwa Środowiska. Obszar, w którym działamy powoli zaczyna wymagać większego dofinansowania. Czy możemy prosić o wykorzystanie tych instrumentów prawno-finansowych, które już istnieją w ustawach? Mówię o niebywale niskiej opłacie za deponowanie na składowiskach, dzięki czemu bardziej opłaca się wywozić odpady na składowiska, niż je sortować. Chodzi mi także o wprowadzenie regulacji pozwalających uznać energię elektryczną i cieplną z instalacji termicznego przekształcania odpadów komunalnych, jako energię z odnawialnych źródeł. gdyby zostały wprowadzone w jakiejś cezurze czasowej wyższe stawki, to wtedy uruchomimy olbrzymi potencjał, tkwiący w odpadach, w zakresie produkcji paliw alternatywnych. Z wykonanych przez Polską Izbę Gospodarki Odpadami analiz wynika, że dysponujemy obecnie potencjałem zdolnym do wytworzenia z 500 tys. ton odpadów paliwa alternatywnego 19, 12, 10, ale ta szansa nie jest wykorzystywana, ponieważ tzw. oplata marszałkowska jest zdecydowanie za niska.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MichałDąbrowski">Drugie pytanie jest następujące: Z tego powodu, że odzysk będziemy realizować termicznymi metodami przekształcania odpadów, więc bez względu na to, jaki zostanie wybrany model, konieczne będzie wybudowanie w ciągu najbliższych dziesięciu lat przynajmniej 10 dużych spalarni odpadów komunalnych. Czy już nie można wykorzystać tego, że mamy spalarnię np. przy ul. Zabranieckiej i zakwalifikować wytwarzaną tam energię, jako energię odnawialną. Wtedy cały łańcuch ekonomiczny systemu byłby bardzo przyjazny ludziom, czyli taki, dzięki któremu konieczny wzrost opłat za odpady byłby znacznie niższy od tego, który jest proponowany przez Ministerstwo Budownictwa w ramach nowelizacji stosownej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławGawłowski">Jestem członkiem Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Nie ukrywam, iż z pewnym zdumieniem przyjąłem informację, że tylko Komisja Gospodarki zajmuje się projektem nowelizacji ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Niedawno Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa próbowała dokonać oceny spraw związanych z gospodarką odpadami komunalnymi. Ta ocena jest jednoznaczna, bowiem członkowie Komisji jednomyślnie przyjęli dezyderat, w którym wskazując na kierunek działań w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławGawłowski">Najpierw odniosę się do wystąpienia mojego przedmówcy. Nie wiem skąd pan otrzymał informację, że Polska wypełnia i w najbliższym czasie wypełni zobowiązania przyjęte w części dotyczącej naszej akcesji w ramach Unii Europejskiej. Na posiedzeniu Komisji, której jestem członkiem, usłyszałem od ministra środowiska, że jest to informacja przekazana przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a wynika ona z danych, które nie do końca zostały rzetelnie zebrane.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#StanisławGawłowski">Próbowałem weryfikować część danych, które dotyczą firm działających w obszarze gospodarki odpadami komunalnymi. Okazało się, że nawet te firmy, które są najlepiej zorganizowane, też nie wypełniają norm unijnych. Moim zdaniem, nie ma żadnych szans na to, żeby do roku 2010 Polska była w stanie wypełnić swoje zobowiązania unijne, gdyż z uzyskanych informacji, dotyczących funkcjonujących w Polsce firm, wynika także, iż nie podejmują one dużych przedsięwzięć inwestycyjnych dotyczących budowy instalacji do przetwarzania odpadów. Nie podejmują, ponieważ ten rynek jest rzeczywiście liberalny. Nie chcę czynić z tego zarzutu, ale uważam, że musi być uporządkowany w części dotyczącej zobowiązań wynikających z naszej akcesji do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#StanisławGawłowski">Wyjaśnię, co chciałem przez to powiedzieć. Dzisiaj tak naprawdę właścicielem odpadów komunalnych jest firma wywozowa, bo to ona decyduje gdzie zawiezie odpady i w jaki sposób zostaną one zagospodarowane. Tymczasem firma wywozowa nie ponosi żadnych sankcji. Nie znam ani jednego przypadku odebrania firmie wywozowej zezwolenia i przypadku, aby nałożona na firmę kara pieniężna była wyższa od 500 zł. Jeżeli szukamy rozwiązania, które ma zachować rynek i równocześnie ma ono umożliwić rozpoczęcie przygotowań dotyczących uporządkowania całej sfery gospodarki odpadami, to musimy znaleźć takie rozwiązania prawne, które pozwolą na to, żeby formy, które obecnie działają w tym obszarze, poważnie potraktowały gospodarkę odpadami. Póki co, najtańszym sposobem „utylizacji” odpadów jest wysypanie ich do dziury i tak robi większość firm funkcjonujących w Polsce. Wynika to z tego, że dolegliwość sankcji jest żadna.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#StanisławGawłowski">Rzeczywiście, trzeba szukać rozwiązań. Być może jednym z nich jest podwyższenie tzw. opłaty marszałkowskiej i stworzenie możliwości do tego, aby odpady komunalne stanowiły podstawę do wytwarzania paliwa alternatywnego. Natomiast poza wszelką dyskusją jest to, że firmy wywozowe, de facto właściciele odpadów, powinny ponosić pełną odpowiedzialność za działania na danym rynku – również odpowiedzialność wynikającą z przyjętych przez Polskę zobowiązań w zakresie gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#StanisławGawłowski">Nie budzi we mnie obawy, iż w projekcie nowelizacji ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach jest propozycja zniesienia instytucji referendum. Rozumiem, że firmy mają z tego powodu „strach w oczach” spowodowany głębokim przeświadczenie o tym, że za chwilę zostanie zachwiany liberalny rynek. Przez wiele lat byłem samorządowcem i przeważnie miałem do czynienia z ludźmi „twardo chodzącymi po ziemi”, którzy nie chcą psuć funkcjonującego dobrze rynku, a raczej starają się go wspierać. Nie będę szukał przykładów, świadczących o tym, że w Polsce działalność firm wywozowych jest dobra, ani też przykładów potwierdzających odwrotną tezę, gdyż w innym rejonie Polski firmy wywozowe źle funkcjonują. Z pewnością można znaleźć różnorakie przykłady, ale przecież nie o to chodzi. Powinniśmy szukać takich rozwiązań, które z jednej strony umożliwią realizowanie zobowiązań co do spełniania norm unijnych w sposób faktyczny, a nie wirtualny. Jestem przekonany, że obecnie mamy do czynienia z tą drugą sytuacją, zwłaszcza że do tej pory nikt z Ministerstwa Środowiska nie przedstawił realnych i prawdziwych danych dotyczących gospodarki odpadami komunalnymi.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#StanisławGawłowski">Mam również świadomość tego, że w tym obszarze działa wiele firm prywatnych. Dlatego – moim zdaniem – trzeba szukać kompromisu, który zachowuje aktywność tych firm, ale też pozwala na uporządkowanie całego obszaru gospodarki odpadami komunalnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LeonardKrasulski">Cieszę się, że chociaż jeden poseł zabrał głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RolandStasiak">Moja wypowiedź będzie dotyczyła odpadów, które nazywamy surowcami wtórnymi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#RolandStasiak">Skutkiem ubocznym produkowanych wyrobów przez przemysł metali nieżelaznych jest duża ilość odpadów. Jednak większość tych odpadów jest ponownie wykorzystywana do produkcji w tych samych przedsiębiorstwach lub pokrewnych. Dodatkowo ci producenci walczą o złom, a ponieważ figuruje on na „zielonej liście” odpadów, więc do końca 2012 r. będzie stosowana dodatkowa kontrola przy transgranicznym przemieszczaniu złomu – do niedawna nazywano to importem złomu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#RolandStasiak">Wyjaśnię krótko, na czym polega problem. Otóż przerób złomu na czysty metal jest tańszy i bardziej przyjazny środowisku niż przerób surowców pierwotnych, czyli rud i koncentratów metali. Dla przykładu powiem, że jedna tona złomu metali zastępuje około 70 ton rudy o zawartości 1,5 proc. Cu. Nic więc dziwnego, że na światowym rynku surowcowym prowadzona jest konkurencyjna walka o złom metali. Dlatego po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej występowaliśmy, jako Izba Gospodarcza Metali Nieżelaznych razem z innymi izbami gospodarczymi, z prośbą do kolejnych rządów, Komisji Gospodarki, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, o dostosowanie przepisów dotyczących obrotu odpadami, które są wymienione na „zielonej liście”, do rozporządzenia Rady Europy, a zwłaszcza złomu, żeby można było swobodnie przemieszczać ten surowiec wtórny w obrębie rynku wspólnotowego na takich samych zasadach, jakie są stosowane w Unii Europejskiej. Polska wynegocjowała okres przejściowy do 2012 r., w którym stosowane przepisy powodują, iż pogłębia się deficyt w obrotach złomem, dlatego że łatwiej jest sprzedać krajom członkowskim złom niż od nich kupić. Proszę sobie wyobrazić, że przy stoliku kawiarnianym siedzi dwóch panów i rozmawiają o tym biznesie. Polak mówi do swojego rozmówcy, który jest cudzoziemcem: chętnie kupię od ciebie złom, ale dopiero wtedy, gdy dostanę zgodę, a zajmie to przynajmniej 30 dni. Po tej informacji ewentualna transakcja kupna-sprzedaży złomu przestała być tematem rozmowy obu panów.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#RolandStasiak">Według danych z 2002 r., tj. przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, import złomu miedzi wynosił 6 tys. ton i tyle samo sprowadzono złomu miedzi w 2005 r., natomiast w 2002 r. wywieziono z Polski 27 tys. ton złomu miedzi, a w 2005 r. – 46,5 tys. ton. Mniej więcej taka sama sytuacja ukształtowała się na rynku złomu aluminium.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#RolandStasiak">Dlatego także na tym posiedzeniu Komisji ponawiamy naszą prośbę o dokonanie zmian w ustawie o międzynarodowym obrocie odpadami, aby dać „zielone światło” odpadom, których nazwy są wymienione na „zielonej liście”. Razem z innymi izbami gospodarczymi wnosimy o skrócenie okresu przejściowego, ale zanim by to nastąpiło, można byłoby uprawnienia Głównego Inspektora Ochrony Środowiska, dotyczące obrotu odpadami z „zielonej listy”, delegować na szczebel regionu – mam na myśli urzędy marszałkowskie oraz wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska. Sądzę, że nie ma żadnych przeszkód, aby decyzje dotyczące obrotu tymi odpadami zapadały bliżej przedsiębiorstw, które do produkcji wykorzystują surowce wtórne.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#RolandStasiak">Uważam, iż jest to bardzo ważna sprawa nie tylko dla przemysłu metali nieżelaznych, gdyż taki sam postulat zgłaszają izby gospodarcze, których przedstawiciele występowali przede mną. W przypadku przemysłu metali nieżelaznych oraz hutnictwa żelaza i stali, dostępność na rynku krajowym do złomu warunkuje skalę produkcji oraz jej efektywność. Podam dwa przykłady. Jeśli aluminium jest wytwarzane ze złomu, to zużycie energii jest o 96 proc. niższe niż gdyby ten metal był produkowany z tlenku glinu. Do produkcji miedzi elektrolitycznej ze złomu zużywa się o 87 proc. mniej energii elektrycznej w relacji do technologii przetwarzania rudy miedzi. W tym miejscu powtórzę, iż 1 tona złomu miedzi zastępuje 70 ton rudy wydobywanej na Dolnym Śląsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LeonardKrasulski">Przerwiemy na chwilę dyskusję. Teraz głos zabierze pan minister Krzysztof Zaręba, ponieważ za chwilę uda się na posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a chciały odnieść się do kwestii podniesionych w dyskusji. Zdawałoby się, że odpady i recykling to nic zajmującego i interesującego, ale przebieg dyskusji temu przeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofZaręba">Pan przewodniczący ma rację, iż jest to pasjonująca dziedzin, a ponieważ głos zabierali pasjonaci, więc stąd było tyle emocji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KrzysztofZaręba">Serdecznie przepraszam, ale muszę opuścić posiedzenie Komisji, natomiast pozostaną z państwem osoby kompetentne. Wprawdzie pan minister Janusz Mikuła reprezentuje Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, ale jest to doskonały specjalista, który jest w stanie odpowiedzieć na wiele pytań i odnieść się do poruszonych w nich problemów, zwłaszcza że ten resort będzie zajmował się koordynacją i nadzorem nad środkami unijnymi, które Polska otrzyma w latach 2007–2013. Na państwa pytania będzie mógł odpowiedzieć także pan Marek Haliniak, pełniący funkcję Głównego Inspektora Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KrzysztofZaręba">Podczas dyskusji powtarzany był postulat o skrócenie okresu obowiązywania „zielonej listy”. Podjęliśmy starania – były wymieniane noty i pisma, ale jak na razie, okazało się to niemożliwe. Otóż stanowisko jest takie, że ponieważ okres przejściowy dla odpadów, których nazwy figurują na „zielonej liście”, jest zapisany w Traktacie akcesyjnym to po to, żeby skrócić ten okres, trzeba renegocjować Traktat akcesyjny. Jest to operacja skomplikowana i trudna do przeprowadzenia, tym bardziej że Traktat akcesyjny musiałby być od nowa ratyfikowany przez wszystkie 25 państw. Mielibyśmy do czynienia z tymi samymi operacjami, które były przeprowadzane przed 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#KrzysztofZaręba">Komisja Europejska stwierdziła, że nie widzi takiej możliwości w najbliższym okresie. Być może, że coś się zmieni w związku z przystąpieniem do Unii Europejskiej dwóch kolejnych państw, ale podejrzewam, że nie będzie to proste.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#KrzysztofZaręba">Jeśli chodzi o zdjęcie z gmin pewnych obowiązków, to myślę że może to nastąpić tylko wtedy, gdy zostaną odpowiednio poszerzone kompetencje koordynacyjne, a także nadzorcze ze strony samorządów powiatowych, marszałków oraz wojewodów. Za porządek i czystość w gminie odpowiadają władze samorządowe gminy i pod tym względem nic się nie zmieni, natomiast zdajemy sobie sprawę, że największą trudność sprawiają im inwestycje z zakresu gospodarki odpadami. Gmina jest za małą jednostką, aby mogła sama je sfinansować. To samo dotyczy stosunkowo niewielkich powiatów. Dobrym przykładem jest Koszalin, gdzie firma wywozu odpadów komunalnych i zakład utylizacji są jednym organizmem. Jest to najlepszy model, bo nie ma pośredników, którzy zgarniają marże.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#KrzysztofZaręba">Podstawową sprawą jest cena. Obecnie średnia cena wynosi 15 zł za tonę odpadów składanych na składowisku i można powiedzieć, że jest to cena śmieszna. Opłaty w takiej mniej więcej wysokości są pobierane od kilku lat i przez to, że są one niskie, uniemożliwiają zgromadzenia środków na sfinansowanie inwestycji. To z kolei powoduje, że zarówno gminy, jak i firmy zajmujące się transportem odpadów komunalnych, składują je na starych, mocno wyeksploatowanych wysypiskach, ale dzięki temu opłaty są niskie.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#KrzysztofZaręba">Chcę poinformować, że w Ministerstwie jest opracowany projekt znacznego podniesienia stawek za składowanie odpadów. Przymierzamy się do ustalenia stawki na poziomie 70 zł za tonę odpadów. Wbrew pozorom, nie jest to stawka wygórowana – jakaś straszna rzecz, bo w stosunku do mieszkańca w grę wchodzi groszowa kwota. Natomiast wprowadzenie wyższych stawek stworzy możliwości lepszego nieco kierowania strumienia odpadów do nowocześniej urządzonych wysypisk. Będzie możliwe zgromadzenie środków finansowych na modernizowanie tego, co się da zmodernizować oraz na wzbogacenie lokalnych systemów gospodarki odpadami o brakujące elementy. Myślę, że to zmieni obecną bardzo złą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#KrzysztofZaręba">Chcę także powiedzieć, że jest konieczne wybudowanie około dziesięciu instalacji spalania odpadów, bo jeśli nie zrealizujemy tych inwestycji, to nie będziemy w stanie przez następne lata zmniejszać masy składowanych odpadów do 40 proc. ogólnej masy odpadów, a taki limit powinniśmy osiągnąć bodajże w 2015 r. Prostymi metodami, tj. stosując recykling i inne proste metody odzysku, można spowodować, że ilość odpadów wywożonych na wysypiska będzie stanowiła do 60 proc. ogólnej masy zebranych odpadów. Natomiast obniżenie tego wskaźnika do 40 proc. nie będzie możliwe bez fizycznej likwidacji odpadów w spalarniach. Chcę powiedzieć, iż przewidujemy, że będziemy w każdym z 16 województw próbowali organizować spotkania inicjujące przede wszystkim organizowanie systemów oraz inwestowanie w przedsięwzięcia związane z gospodarką odpadami.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#KrzysztofZaręba">Wnioski, dotyczące importu odpadów i ich eksportu, w dużej mierze złożyli przedsiębiorcy zrzeszeni w izbach gospodarczych, których prezesi są obecni na tym posiedzeniu Komisji. W związku z tym – rzeczywiście – ta polityka czasem może być nietrafiona i można uznać, że tu odpowiada administracja – Główny Inspektor Ochrony Środowiska, bo on jest organem od wydawania zezwoleń na import bądź eksport odpadów. Pan minister Marek Haliniak usłyszał, że brakuje złomu stalowego i jeżeli takie będzie podsumowanie pana przewodniczącego Leonarda Krasulskiego, to otrzyma – że tak powiem – jak gdyby kierunkowe ustawienie sejmowej komisji, żeby ograniczył czy w ogóle zlikwidował wydawanie zezwoleń na eksport złomu stalowego. Rzeczywiście, różnica między produkcją stali z rudy a produkcji stali ze złomu jest olbrzymia. W pierwszy przypadku potrzebny jest wielki piec, a w drugim wystarczy elektryczny piec łukowy.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#KrzysztofZaręba">Raczej nie jest możliwe spełnienie postulatu, aby uprawnienia Głównego Inspektora Ochrony Środowiska, dotyczące wydawania zezwoleń na obrót odpadami z zagranicą, scedować na ten szczebel władzy, który jest bliżej przedsiębiorców przetwarzających odpady. Problem polega na tym, że przemieszczanie transgraniczne odpadów jest regulowane rozporządzeniem Unii Europejskiej. Tworzy on system, w którym uczestniczą organy krajowe w uzgadnianiu i notyfikacji przepływu tych strumieni, czyli przedsiębiorca z danego kraju, zainteresowany kupnem lub sprzedażą odpadów, zwraca się do swojego organu, którym w Polsce jest Główny Inspektor Ochrony Środowiska. Dodatkowo jest to umocowane konwencjami, głównie Konwencją bazylejską. W tej sytuacji my nie możemy dowolnie ukształtować kwestii wydawania zezwoleń, lecz musimy respektować postanowienia zawarte w rozporządzeniu unijnym i w Konwencji bazylejskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#KrzysztofZaręba">Chcę zwrócić uwagę na to, że Główny Inspektor Ochrony Środowiska zawsze pyta o zdanie wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska, czyli jest przybliżenie do terenu, natomiast sama operacja odbywa się na szczeblu głównego inspektora, co jest uzasadnione także koniecznością powiadamiania służb granicznych, celnych, inspektorów sanitarnych itp. Myślę, że będziemy się starali tak modyfikować procedury, aby formalności były stosunkowo proste, natomiast ten sam organ będzie wydawał zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#KrzysztofZaręba">Odniosę się jeszcze do jednej sprawy. Otóż odpady organiczne, zarówno z przerobu części organicznych w kompostowniach zakładów utylizacji, jak i osady ściekowe, mogą być i są traktowane jako odnawialne źródła energii elektrycznej, a wytwarzana energia jest wliczana do energetyki odnawialnej, z tym że stosunkowo niewiele jest takich instalacji, które dają nieco większy wkład do tego rodzaju energetyki, ale będziemy starali się tę sprawę zwielokrotnić.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#KrzysztofZaręba">Z reguły jest to współspalanie. Te osady i odpady nie nadają się do bezpośredniego spalania i powinny być elementem współspalania. Do bezpośredniego wykorzystania energetycznego nadają się wtedy, gdy są fermentowane. Z fermentacji uzyskuje się gaz i w związku z tym jest to traktowane jako energetyka odnawialna Jeżeli zbudujemy ponad 1370 oczyszczalni ścieków, bądź zmodernizujemy, wówczas masa osadów ściekowych będzie tak duża, że one muszą być współspalane i na pewno będą wykorzystywane w tym zakresie. Wymaga to współpracy z energetyką, ponieważ energetyka musi stworzyć możliwość wykorzystania tego opału o niższej kaloryczności, czemu służy określony typ kotłów i instalacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LeonardKrasulski">Wznawiam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyZiaja">Żałuję, że pan minister opuścił posiedzenie, gdyż zamierzam odnieść się do jego wypowiedzi, ponieważ zaniepokoiły mnie niektóre jej wątki.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JerzyZiaja">Gospodarka to nie tylko produkcja. Szczycimy się tym, że produkujemy coraz więcej samochodów i innych wyrobów, ale skutkiem ubocznym produkcji są odpady i z czasem te wyroby stają się odpadami. Gospodarka odpadami to też jest dziedzina gospodarki, która może przynieść Polsce dobre zyski, a także uzupełnić uszczuplony, poprzez eksport, budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JerzyZiaja">W okresie, w którym dążyliśmy do przystąpienia do Unii Europejskiej, stworzyliśmy wspaniałe prawo. Mam na myśli m.in. ustawę – Prawo ochrony środowiska, ustawę o odpadach, ustawę o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Mamy wszystko zapisane w ustawach, ale z tego nic nie wynika dla gospodarki odpadami, oprócz tego, że każdego roku jest wysyłane do Komisji Europejskiej sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JerzyZiaja">Jeżeli chodzi o transgraniczne przemieszczanie odpadów, to celem ograniczeń, dotyczących odpadów wymienionych na „zielonej liście” i na „bursztynowej liście”, miało być stworzenie własnego rynku odpadów pozyskiwanych do ich przetworzenia, do recyklingu. Niestety nowelizacja ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej doprowadziła do tego, że chcąc osiągnąć minimum, które nakazuje Unia Europejska, w efekcie nic nie osiągamy. W 2000 r. składowanych na wysypiskach było 99,5 proc. ogólnej masy wytworzonych odpadów. Obecnie ten wskaźnik jest niższy zaledwie o 1,5 punktu procentowego. Można powiedzieć, że nie ma żadnej poprawy i nadal praktykowane jest unieszkodliwianie odpadów głównie poprzez ich składowanie.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JerzyZiaja">W związku z tym zaniepokoiła mnie wypowiedź pana ministra, który stwierdził, iż mamy za mało instalacji do unieszkodliwiana odpadów poprzez składowanie i wobec tego musimy wybudować nowe składowiska. Tymczasem we wszystkich krajach członkowskich Unii Europejskiej na pierwszym miejscu stawiane jest wykorzystanie odpadów, a na drugim – ich unieszkodliwianie. Do tego samego zobowiązała się Polska w Traktacie akcesyjnym. Odzysk z odpadów jest uzyskiwany albo wskutek recyklingu, albo przez termiczne unieszkodliwianie, o którym mówił pan minister stwierdzając, że musimy wybudować około 10 spalarni – oczywiście – ich budowa będzie finansowana ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JerzyZiaja">Obowiązek recyklingu, spoczywający na każdym kraju członkowskim, m.in. na Polsce, jest wykonywany przez recyklerów, którzy także ponoszą związane z tym nakłady finansowe. Proszę sobie wyobrazić, że każdy zakład recyklingu, a także każdy zakład papierniczy, zakład przetwórstwa tworzyw sztucznych, huta szkła, huta stali i huta aluminium kupuje odpady w takiej ilości, jaką potrzebuje. Dlaczego staramy się o dostęp do odpadów za granicą – w innych krajach członkowskich? Przyczyna jest prosta. Tam odpady są dotowane zgodnie z dyrektywą Unii Europejskiej, zgodnie z przepisami krajowymi.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JerzyZiaja">Stosowana jest zasada, że płaci zanieczyszczający. Ta zasada polega na tym, iż każdy kilogram odpadów jest obciążony opłatą z tytułu kosztów zbiórki odpadów, odzysku, recyklingu. W nowej dyrektywie jest zapisane – powołuje się na nią Ministerstwo Środowiska przy nowelizacji ustawy z maja 2001 r. o obowiązkach przedsiębiorców (…), że koszty zagospodarowania produktu, z którego powstał odpad, ponosi przedsiębiorca.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#JerzyZiaja">Pan minister zapowiedział, iż zostanie podwyższona opłata za składowanie odpadów. Pytam, czy będzie ona pobierana zgodnie z zasadą: zanieczyszczający płaci? Czy jest to quasi podatek, bo każdy obligatoryjnie, niezależnie od ilości wyprodukowanych odpadów, będzie musiał łożyć na ich zagospodarowanie? Do zagospodarowania na składowisku 100 tys. ton odpadów wystarczą opłaty pobrane od 30 osób, natomiast po to, aby tę samą ilość odpadów poddać odzyskowi, recyklingowi, niezbędne jest zebranie opłat od kilka tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#JerzyZiaja">Dlatego zwracamy się z prośbą o znowelizowanie ustawy z maja 2001 r. o obowiązkach przedsiębiorców (…) oraz o dokładne przeanalizowanie zapisów Traktatu akcesyjnego dotyczących okresu przejściowego ustanowionego dla transgranicznego obrotu odpadami, gdyż powoduje on patologie. Wielu przedsiębiorców, którzy nie posiadają instalacji, wchodzi w posiadanie odpadów na podstawie umów pośredniczących, a to powoduje, iż nie ma bezpośredniego przepływu odpadów między zagranicznym posiadaczem odpadów a recyklerem z Polski. Natomiast odpady są głównie eksportowane do państw azjatyckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TeresaWoźniak">W imieniu miast, które są zrzeszone w Związku Miast Polskich, chcę serdecznie podziękować za przygotowanie projektu nowelizacji ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, ponieważ proponowane zmiany świadczą o tym, że zauważono to, o co gminy walczą od wielu, wielu lat, iż są one w stanie wypełnić wynikające z przystąpienia Polski do Unii Europejskiej obowiązki dotyczące gospodarki odpadami komunalnymi. Gminy borykają się z ogromnym problemem „dzikich” wysypisk. Jest to efektem tego, że właściciele nieruchomości bądź zarządcy mają zawierać umowy z przedsiębiorstwami zajmującymi się wywozem odpadów komunalnych. Część tych osób unika związanych z tym kosztów i wywozi śmieci do przydrożnych rowów lub do lasów. Koszt usunięcia takich „dzikich” wysypisk muszą ponosić gminy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#TeresaWoźniak">Cieszę się, że zauważono, iż za utrzymanie porządku w gminie odpowiada prezydent miasta – mówię o projekcie ustawy – ale dotychczas nie miał on do tego instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#TeresaWoźniak">Sądzę, iż powszechnie znana jest sytuacja, którą opiszę na przykładzie miasta Łodzi. Otóż każdy właściciel nieruchomości, usytuowanych blisko siebie, może zawrzeć umowę z dowolną firmą zajmująca się wywozem śmieci. Jest to pogwałcenie zasad ochrony środowiska. Może być tak, iż 10 nieruchomości przy jednej ulicy obsługuje 10 różnych firm.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#TeresaWoźniak">Miasto Łódź miało przygotowany program rejonizacji, tj. każdy rejon miasta miał być obsługiwany przez jedną firmę. Nie mogliśmy wdrożyć tego programu, bo musielibyśmy przeprowadzić referendum. Przypomnę, że gminy walczą o to, aby mogły przejąć władztwo nad odpadami, ale bez przeprowadzenia referendów, bo dotychczas tą drogą żaden „śmiałek” nie osiągnął oczekiwanego rezultatu. Dlatego serdecznie dziękuję za projektowaną zmianę w ustawie, znoszącą referendum w takich sprawach.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#TeresaWoźniak">Chcę powiedzieć, że Łódź należy do nielicznych miast polskich, które podjęły się wybudowania instalacji do przetwarzania odpadów. Mamy sortownię odpadów komunalnych, kompostownie, a obecnie na ukończeniu jest budowa składowiska balastu. Powiem w ten sposób: jeżeli nie zmienią się opłaty za składowanie, to nikomu, z punktu widzenia ekonomicznego, nie będzie opłacało się budować instalacji. Sortownia funkcjonuje rok i już widzimy, że koszty sortowania odpadów komunalnych oraz odpadów pochodzących ze selektywnej zbiórki, są dużo wyższe od kosztów składowania. Proszę się nie dziwić, że w Polsce 99 proc. odpadów jest składowanych. Za tym przemawia rachunek ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#TeresaWoźniak">Jest jeszcze jeden problemem, z którym także borykają się wszystkie gminy, niezależnie od ich wielkości. W planie gospodarki odpadami miasta Łodzi – takie plany sporządziło wiele gmin – złożyliśmy wybudowanie konkretnych instalacji, ale niekoniecznie chcemy te inwestycje realizować sami, jako gmina. Przychodzą przedsiębiorcy, z którymi bardzo chętnie weszlibyśmy w kontakt, ale żeby wyliczyć ekonomikę jakiejkolwiek instalacji, to trzeba mieć zapewniony dostęp do odpadów – trzeba powiedzieć przedsiębiorcy: ja władam określonym strumieniem odpadów. Żadna gmina w Polsce nie jest w stanie zaoferować strumienia odpadów, chyba że ma swój własny zakład budżetowy.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#TeresaWoźniak">Wspomniałam poprzednio, że wybudowaliśmy kompostownie. Także w tym przypadku jest problem z wsadem, bo firmy zajmujące się transportem odpadów, unikają zleceń na przewóz odpadów organicznych do kompostowni. Sytuacja uległaby zmianie, gdyby została wprowadzona rejonizacja, o której mówiłam poprzednio. Na pewno powstałyby lepsze warunki do prowadzenia racjonalnej gospodarki odpadami, nastąpiłaby poprawa w zakresie ochrony środowiska i spadłyby ceny usług świadczonych przez firmy zajmujące się transportem odpadów. Firma wybrana w drodze przetargu działałaby w określonym rejonie miasta, podczas gdy obecnie wywozi odpady z różnych miejsc na terenie gminy.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#TeresaWoźniak">Jeszcze raz serdecznie dziękuję projektodawcy za krok we właściwym kierunku i za zauważenie, iż gmina powinna mieć władztwo nad odpadami, takie samo, jakie ma w przypadku wody i ścieków. W projekcie ustawy jest przewidziane rozwiązanie także dla stosunkowo małych gmin, które same nie będą w stanie sfinansować budowy potrzebnych im instalacji, a mianowicie będą one w tym celu zawierać porozumienia komunalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ArturZawisza">Przede wszystkim chcę powiedzieć, że bardzo się cieszę z tego dzisiejszego posiedzenia Komisji, gdyż kilka miesięcy temu, wówczas jako przewodniczący Komisji Gospodarki, obiecywałem branży gospodarki odpadami, iż wprowadzimy do półrocznego planu pracy Komisji takie monograficzne posiedzenie. Ta wielowątkowa dyskusja wskazuje, że jest o czym rozmawiać. Pan przewodniczący Leonard Krasulski powiedział, iż tematyka choć czasem może wydawać się hermetyczna w istocie jest bardzo żywa i dotykająca konkretnych zagadnień oraz szeregu ustaw. Proszę zauważyć, iż podczas dyskusji odwoływano się do kilku wymienionych z nazwy ustaw dotyczących tych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ArturZawisza">Sądzę, że warto poczynić rozróżnienie, które za chwilę zaprowadzi nas na pewien trop także w dyskusji o odpadach komunalnych. Rzeczywiście, ochrona środowiska jest domeną władzy publicznej. Od tego jest władza, aby dbać m.in. o ochronę środowiska, ale jak wiemy, widzimy i jak poucza nas doświadczenie, już konkretna gospodarka odpadami odbywa się poprzez liczne istniejące i działające prywatne firmy. Nam, jako członkom Komisji Gospodarki, chodziło o to, aby na zagadnienie spojrzeć od tej strony – od strony praktyki gospodarczej. Oczywiście chcieliśmy ją skonfrontować z przepisami krajowymi oraz normami Unijnymi dotyczącymi ochrony środowiska, ale żeby zobaczyć, jak to pozwala działać firmom.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#ArturZawisza">Może nawet przy tej okazji rozwiejemy wątpliwości pana posła Stanisława Gawłowskiego, który zdziwił się, że Komisja Gospodarki, bez Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, dyskutuje nad projektem nowelizacji ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. My nie rozpatrujemy tego projektu ustawy, natomiast dyskutujemy o całym obszarze zagadnień od strony firm należących do branży gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#ArturZawisza">Jeżeli chodzi o konkretną kwestię, która jest tak mocno poruszana, dotyczącą odpadów komunalnych, to oczywiście jest ona skomplikowana i mająca swoja historię. Komplikacja polega na tym, że przecież także w obecnym stanie prawnym gminy mają pewne możliwości, które nie zawsze wykorzystują. Nie twierdzę, że referendum jest łatwe do przeprowadzenia, ale jest możliwe. W Legionowie, w moim okręgu wyborczym, odbyło się takie referendum przy okazji wyborów samorządowych. Mieszkańcy opowiedzieli się za tym, żeby gmina była właścicielem zarządzającym itd.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#ArturZawisza">Zwrócę także uwagę na to, że jest wiele gmin, które nie uchwaliły własnego planu gospodarki odpadami i samorządy, które zaniedbują swoje zadania, nie mają z czego być dumne.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#ArturZawisza">Chcę przez to powiedzieć, że istnieje pewna sfera, która nie jest wypełniana przez stronę samorządową.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#ArturZawisza">Jeżeli chodzi o historię ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, to jest tak, jak wspominał pan prezes Dariusz Matlak. W ubiegłej kadencji Sejmu została ona uchwalona, ale bez kontrowersyjnych przepisów, tj. tych, które przed chwilą zachwalała przedstawicielka Związku Miast Polskich, co jest zrozumiałe. Przypomnę, że takie propozycje przedstawił ówczesny rząd, a w szczególności Ministerstwo Środowiska. Natomiast kluby parlamentarne będące w opozycji, a zwłaszcza Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości, ustami jego ówczesnego przewodniczącego Ludwika Dorna, bardzo mocno oponował przeciwko proponowanemu rozwiązaniu i większość posłów do tego się przychyliła. Dzisiaj w naszym klubie nastąpiły pewne przewartościowania, przynajmniej u niektórych osób. Nie ukrywam, że zaliczam się do tych posłów, którzy uważają, iż jednak warto opierać się na istniejących rozwiązaniach, ewentualnie je zmodyfikować, ale nie w aż tak radykalny sposób.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#ArturZawisza">Myślę, że podstawowa obawa, jaka się rodzi, to taka, że mielibyśmy do czynienia z „wypchnięciem” z rynku całej grupy firm prywatnych na rzecz firm komunalnych, na skutek nie do końca równej konkurencji firm, które są własnością samorządów, z firmami prywatnymi, które do tej pory działały na tym rynku. Nie chodzi o to, aby tych firm nie dyscyplinować. Mieszkając w okolicy Warszawy, mam kłopoty z firmą prywatną, która ma wywozić śmieci i nie zawsze jestem z niej zadowolony. Trzeba te firmy dyscyplinować, natomiast gdyby miała to być taka konkurencja, iż z góry byłyby one skazane na przegraną poprzez to, że na rynek weszły firmy komunalne, to powstaje pytanie, czy „skórka warta wyprawki”.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#ArturZawisza">Jest to głos w dyskusji, bo wiem, że o wielokroć bardziej skomplikowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TomaszRuciński">Reprezentuję izbę gospodarczą, która skupia firmy zajmujące się gospodarką odpadami komunalnymi, będące spółkami jednoosobowymi, lub spółkami z przewagą kapitału gmin oraz producentów sprzętu służącego gospodarce odpadami. Jestem równocześnie prezesem firmy z Koszalina, o której pan minister powiedział kilka pochlebnych słów. Gospodarką odpadami zajmuję się od 23 lat.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#TomaszRuciński">Po zbudowaniu zakładu ze środków własnych – koszt 20 mln zł – w zasadzie został rozwiązany problem gospodarki odpadami na terenie Koszalina i powiatu koszalińskiego, a jest to terytorium zamieszkałe przez 150 tys. mieszkańców. Stwierdziliśmy to, co wszyscy podkreślają, że prawo regulujące gospodarkę odpadami jest niespójne. Posiadamy instalację do kompostowania osadów ściekowych, linie sortownicze do makulatury, tworzyw i szkła, kwaterę do składowania azbestu oraz magazyn dla odpadów niebezpiecznych. Okazało się, że obowiązujące regulacje prawne powodują, iż opłacalne jest tylko składowisko odpadów, gdyż ono przynosi dochody, natomiast pozostałe instalacje i obiekty są deficytowe.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#TomaszRuciński">W związku z tym powinniśmy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy w obowiązującym stanie prawnym możemy stworzyć w kraju system gospodarki odpadami, który byłby opłacalny dla przedsiębiorców i firm, które tym się zajmują. Skoro już zdecydowaliśmy się na model europejski, a nie na model amerykański, bo jesteśmy członkiem Unii Europejskiej i w związku z tym Sejm uchwalił ustawy, które regulują kwestię różnego rodzaju zobowiązań Polski co do poziomu odzysku z odpadów, to powinniśmy znaleźć odpowiedź na zasadnicze pytanie: w którym kierunku będziemy podążać? Czy będziemy wzorować się na krajach Unii Europejskiej, gdzie na składowiska trafia 30–35 proc. wytworzonych odpadów? Czy może nadal składowanie odpadów będzie najważniejszym sposobem ich unieszkodliwiania?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#TomaszRuciński">Powinniśmy wypracować spójne przepisy, które nie spowodują, że wyprodukowany kompost z osadów ściekowych, jako nawóz organiczny – mam na to certyfikat – może zostać potraktowany jako odpad. Jeżeli wyprodukuję paliwo alternatywne z odpadów, które mają wartość energetyczną, to w Polsce jest to nadal odpad.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#TomaszRuciński">Innymi słowy, powinniśmy stworzyć takie prawo, które spowoduje, że w Polsce powstanie system, a system stworzy gałąź gospodarki z miejscami pracy i z której budżet państwa będzie czerpał dochody. Ten system będzie także dobrze służył ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#TomaszRuciński">Jeżeli chodzi o porządkowanie tego rynku, to powinniśmy – jak już powiedziałem – określić, w którą idziemy stronę. Zezwalamy na import odpadów z krajów Unii Europejskiej, które nie są w stanie wykonać swoich rygorystycznych wymogów, z tym że to, co jest w tych krajach nazywane paliwem alternatywnym, w Polsce jest traktowane jako odpad. Jeśli my nie jesteśmy w stanie z naszych odpadów stworzyć systemu, to nie będziemy także w stanie stworzyć właściwej gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#TomaszRuciński">Uważam, jako prezes Krajowej Izby Gospodarki Odpadami, że kwestia transportu odpadów, została w zasadzie uregulowana. Można powiedzieć, że nie ma luk w tym rynku, natomiast uporządkowania i zmiany wymaga cała sfera gospodarki odpadami. Popieramy projekt Ministerstwa Budownictwa, który porządkuje tę sferę. Jest on pewnym kompromisem między sektorem prywatnym, a sektorem komunalnym, który oprócz transportu odpadów, zajmuje się także budową zakładów unieszkodliwiania odpadów. Doświadczenie ostatnich dziesięciu lat pokazuje, ile te dwa sektory zainwestowały w zakłady unieszkodliwiania odpadów. Firmy prywatne nie inwestują tam, gdzie nie spodziewają się zysku. Trudno je za to winić, gdy to nie one zostały powołane do zajmowania się problemami ochrony środowiska. Natomiast sfera gospodarki odpadami została przypisana samorządowi terytorialnemu, jako sfera działań publicznych i w związku z tym powinniśmy, oprócz aspektów rynkowych, brać pod uwagę również to, że musimy sprostać wymaganiom dyrektyw unijnych, wszczepionych w nasze prawodawstwo. Powinniśmy stworzyć takie warunki prawne, które doprowadzą do ukształtowania się właściwego systemu gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#TomaszRuciński">Powtarzam, Krajowa Izba Gospodarki Odpadami popiera projekt Ministerstwa Budownictwa, który umożliwi racjonalizację rynku odpadów i pozyskanie środków unijnych na budowę zakładów unieszkodliwiania odpadów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AdamMałyszko">Reprezentuję firmy zajmujące się jednego rodzaju odpadem, ale skala jest ogromna. Szacuje się, że w Polsce mamy do czynienia z 1 mln ton odpadów niebezpiecznych, jakimi są pojazdy wycofane z eksploatacji. W związku z tym mam kilka pytań do przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AdamMałyszko">W jaki sposób rząd zamierza osiągnąć wymagane dyrektywą unijną poziomy odzysku? Obecnie tylko co dziesiąty pojazd wycofany z eksploatacji trafia we właściwe miejsce, natomiast 90 proc. pojazdów jest demontowanych w szarej strefie, pomimo tego, że istnieje obowiązek przedstawienia zaświadczenia o wyrejestrowaniu pojazdu i pomimo tego, że funkcjonuje centralna ewidencja pojazdów i kierowców.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AdamMałyszko">Na marginesie, ciekaw jestem, jak rząd poradzi sobie z odpadem w postaci sprzętu elektronicznego, który nie jest oznakowany. Dla przykładu powiem, iż w województwie podlaskim jest jedna firma, która posiada pozwolenie na przetwarzanie tego sprzętu. Do dnia dzisiejszego nie trafił do niej ani 1 kilogram tego sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AdamMałyszko">Chcę powiedzieć, że chyba nieporozumieniem jest zamieszczenie w ustawie o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji następującego przepisu, cytuję: „Pod rygorem cofnięcia pozwolenia zobowiązuje się dane przedsiębiorstwo do osiągnięcia wymaganych dyrektywą poziomów odzysku recyklingu”. Zainwestowałem bardzo dużo środków w budowę zakładu. Trzy dni temu otrzymałem pismo, że jeśli nie osiągnę wymaganych poziomów odzysku, to z mocy prawa zostanie mi cofnięta decyzja.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AdamMałyszko">Drugie pytanie. W jaki sposób Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej zamierza rozdysponować zebrane środki, które obecnie opiewają na kwotę około 200 mln zł, a po rozliczeniu się wprowadzających pojazdy na rynek zostaną co najmniej podwojone, skoro te środki są pobierane od osób fizycznych z naruszeniem prawa wspólnotowego? Czy nie istnieje ryzyko zwrotu tych środków, jak to ma miejsce w przypadku akcyzy?</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#AdamMałyszko">Rozporządzenie Rady Ministrów stanowi, iż udzielenie tych środków jest traktowane jako pomoc publiczna. Pytam, dlaczego? Jest wiele przedsiębiorstw, których działalność jest dotowana, np. PKP otrzymuje dotacje do biletów. Firmy prowadzące stacje demontażu samochodów nie otrzymają żadnego dofinansowania.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#AdamMałyszko">Ostatnie pytanie. W jaki sposób rząd zamierza rozwiązać problem transgranicznego przemieszczania odpadów w postaci pojazdów? Obecnie bardzo dużo sprowadzanych jest takich pojazdów, które są rozmontowywane w szarej strefie. W tym przypadku zagrożeniem dla środowiska są odpady zawierające szkodliwe substancje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WitoldZinczuk">Odniosę się polemicznie do stwierdzenia, które sformułowała przedstawicielka Związku Miast Polskich, iż gminy powinny mieć władztwo „odpadowe”. Dyskusję na ten temat prowadziliśmy wielokrotnie od 2000 r. Podczas poprzedniej nowelizacji ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach były przeprowadzone szeroko zakrojone konsultacje w tej sprawie. Przypomnę, iż 29 lipca ubiegłego roku została uchwalona nowelizacja tej ustawy, na mocy której rozwiązano dwa istotne problemy powodujące dysfunkcję systemu, a mianowicie uszczelniono rynek, przynajmniej w sposób prawno-formalny, włączono do niego 100 proc. mieszkańców i m.in. wprowadzono instytucję wykonawstwa zastępczego. Poza tym nałożono na przedsiębiorców obowiązek odzysku i redukcji odpadów. Nasuwa się pytanie, dlaczego te obowiązki nie są egzekwowane. Dochodzimy do prostej konstatacji, że mamy do czynienia z problemem egzekucji prawa.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WitoldZinczuk">Być może należy dokonać drobnego retuszu, polegającego np. na podniesieniu opłaty za składowanie odpadów, czy na zwiększeniu elementów penalizacyjnych. Jednak nie jest winą przedsiębiorców, że nie cofnięto ani jednego zezwolenia i że nie wydano ani jednej decyzji dotyczącej wykonawstwa zastępczego. Nie można „wylewać dziecka z kąpielą”, a przecież projekt nowelizacji ustawy, opracowany w Ministerstwie Budownictwa, jest programem eksterminacji przedsiębiorców, którzy od 16 lat istnieją na tym rynku. Tego robić nie wolno i dlatego proszę, aby spróbowano wyhamować ten – niestety – rozpędzony już „pociąg”. Nie wolno robić czegoś, co miałoby charakter eksterminacji przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WitoldZinczuk">Podczas dyskusji pojawiły się oceny, że przygotowywana nowelizacja ustawy doprowadzi do racjonalizacji rynku. Nie będzie to racjonalizacja, lecz likwidacja rynku i wprowadzenie w to miejsce monopolu.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WitoldZinczuk">Teraz powiem coś, czego nie powinienem powiedzieć, gdyż reprezentuję środowisko przedsiębiorców. Otóż rzeczywiście jest jeden poważny problem. Chodzi o absorpcję środków unijnych. Mamy na to swoisty pogląd i nie jest prawdą, że przedsiębiorcy budują stosunkowo mało instalacji dlatego, że nie ma spodziewanego dyskonta tej inwestycji, ale dlatego, że nie ma stabilności. Skoro od 2000 r. pojawiają się w projektach ustaw rozmaitych ekip rządowych pomysły na eksterminację firm prywatnych z rynku, to trudno żeby przedsiębiorca inwestował ogromne środki i budował instalacje.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#WitoldZinczuk">Powracam do kwestii absorpcji środków unijnych. Uważamy, że te środki posłużą do współfinansowania wielu przewymiarowanych inwestycji i inwestycji niepotrzebnych. Ten problem też można rozwiązać przy pomocy drobnego retuszu, np. polegającego na zastąpieniu w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach wyrazu „miejsca” wyrazem „miejsce”– oczywiście, poprzedzone pewną konwokacją, gdyż nie może być tak, że prezydent miasta powie: „wóźcie tutaj”, a tutaj istnieje konkurencyjny zakład wybudowany np. przez firmę prywatną albo przez spółką z udziałem kapitału gminnego.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#WitoldZinczuk">Proszę zauważyć, jakim słownictwem posługują się obrońcy projektu nowelizacji ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Rodowód „władztwa” jest w ustroju feudalnym, natomiast we współczesnym demokratycznym ustroju właściwym określeniem jest „kontrakt”.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#WitoldZinczuk">Ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach jest dobrą ustawą. Dokonajmy w niej pewnych retuszy, które pozwolą skonsumować środki unijne. Inną sprawą jest to, że wykorzystanie tych środków przez samorządy terytorialne może nie zawsze być trafne w stosunku do lokalnych potrzeb w zakresie gospodarki odpadami, ale na to środowisko przedsiębiorców nie ma wpływu.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#WitoldZinczuk">Natomiast środowisko przedsiębiorców nie wyraża zgody na uchwalenie tych projektowanych regulacji, które doprowadzą do wyeliminowania ich z rynku. Model tego rynku funkcjonuje już 16 lat i nie jest prawdą, że powinien on przestać istnieć, ponieważ nie jest paralelny z ustrojem gospodarki komunalnej w innych krajach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekPater">Razem z panią Teresą Woźniak reprezentujemy także samorząd łódzki. Dodam jeszcze, że jako jedyny przedstawiciel jednostek samorządów terytorialnych brałem udział we wszystkich piętnastu posiedzeniach sejmowej podkomisji nadzwyczajnej, która rozpatrywała projekt ustawy o utrzymaniu i porządku w gminach. Natomiast środowisko przedsiębiorców miało na tych posiedzeniach liczną reprezentację.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarekPater">Odniosę się do wypowiedzi mojego przedmówcy, a także do pewnych refleksji pana posła Artura Zawiszy. Otóż samorządy nie dążą do likwidacji rynku. Mówimy o przeprowadzaniu przetargów. Chodzi o obsługę mieszkańców przez najlepszą firmę, wyłonioną w drodze przetargu. W Łodzi nie ma ani jednego zakładu budżetowego, świadczącego usługi wywozu śmieci. Chcemy, aby nadal funkcjonowały tylko firmy prywatne. Jednak mieszkaniec Łodzi nie ogłosi przetargu, aby wybrać firmę, która będzie wywoziła jego śmieci i wobec, tego albo godzi się na dyktat cenowy tego przedsiębiorcy, który świadczy taką usługę na rzecz mieszkańców innych domów usytuowanych przy tej samej ulicy, albo szuka innego przedsiębiorcy. Konsekwencją takich zachowań właścicieli lub zarządców domów jest to, że kilka firm przyjeżdża na tę samą ulicę po odpady komunalne.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MarekPater">Rozwiązania, które postulowały samorządy wówczas, gdy trwały prace nad projektem nowelizacji ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, doprowadziłyby do poprawienia jakości usług, zmniejszenia emisji hałasu i spalin, do likwidacji i nieodradzania się „dzikich” wysypisk. Samorządy, dysponując strumieniem odpadów, mogłyby aplikować o środki unijne, a w konsekwencji inwestować w budowę instalacji.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MarekPater">Oczywiście miejsce przedsiębiorców jest na rynku, ale mają oni stanąć do przetargu. Podzieliliśmy terytorium miasta Łodzi na 10 rejonów, mając na uwadze wielkość firm funkcjonujących na łódzkim rynku. Chcieliśmy każdemu przedsiębiorcy stworzyć miejsce dla jego działalności. Najmniejszym firmom proponowaliśmy, aby zawiązały konsorcjum. Powtarzam, nie chcemy likwidować którejkolwiek z funkcjonujących firm prywatnych, aby zrobić miejsce dla zakładu komunalnego, zwłaszcza że samorząd łódzki nie posiada takiego zakładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LeonardKrasulski">Stworzyliście państwo taką atmosferę, iż odbieram to posiedzenie jako jedno z najciekawszych posiedzeń Komisji Gospodarki. Prawda jest taka, że celem tego posiedzenia jest zapoznanie się z uwarunkowaniami, w jakich funkcjonują przedsiębiorcy z branży gospodarki odpadami, a nie rozwiązywanie problemów. Mówię o tym dlatego, że do dyskusji zgłosiło się jeszcze kilka osób. Udzielę głosu dwóm osobom, a następnie poproszę pana ministra Janusza Mikułę, aby odniósł się do głosów w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarianMazurek">Naszym zdaniem, projekt nowelizacji ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach ma dwie zasadnicze wady. Pierwsza polega na tym, że założony został automatyzm, czyli ustawa nie pozostawi żadnej gminie wyboru, nawet takiej, w której gospodarka odpadami jest prowadzona bardzo dobrze, lecz narzuci wszystkim gminom taki sam model.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarianMazurek">Druga wada jest następująca. Wszyscy żyjemy w Rzeczypospolitej, jako w państwie prawa, a również wieżę w to, że żyjemy w państwie moralnym. W związku z tym państwo musi być takie, jaka jest matka: opiekuńcze, ale także karcące za przewinienia. W tej ustawie są instrumenty odpowiednie dla tych dwóch sytuacji. Przede wszystkim państwo nie może być paserem. Jeżeli w danym mieście sprywatyzowano mienie komunalne dzięki inwestorom, których to kosztowało dziesiątki milionów złotych, a te pieniądze trafiły do budżetu gminy, ponadto nowi właściciele ponieśli nakłady inwestycyjne, to teraz nie można powiedzieć: zmieniliśmy poglądy, dziękujemy panom. Nie ma to nic wspólnego z państwem prawa. Potwierdziły to już autorytety prawnicze.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MarianMazurek">Na zakończenie krótki komentarz do wystąpień obydwojga przedstawicieli samorządu łódzkiego. Nie słyszymy głosu prezydenta Wrocławia, Poznania i innych miast, gdzie funkcjonuje w sposób niezwykle udany joint venture i instytucja partnerstwa publiczno-prywatnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofSzczepański">Sprawa jest bardzo skomplikowana, czego dowodzi chociażby dzisiejsza dyskusja. Mówimy o podniesieniu opłaty za składowanie odpadów. Powstaje pytanie, jaki jest racjonalny poziom opłaty, aby nie przestały istnieć wysypiska i aby skłaniała ona do budowania nowych instalacji unieszkodliwiania odpadów. Nie można powiedzieć, że od przyszłego roku podnosimy opłatę, w sytuacji gdy nie ma gdzie unieszkodliwiać opadów.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofSzczepański">Jeśli chodzi o system gospodarki odpadami, to w Polsce jest tak, że to, co jest dobre, to robią przedsiębiorstwa, a to, co jest złe, to może robić samorząd, np. selektywną zbiórkę odpadów.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KrzysztofSzczepański">Wykorzystaliśmy wszystkie instrumenty, o których była mowa podczas dyskusji. Mamy plan gospodarki odpadami w Warszawie, nową uchwałę dotyczącą utrzymania czystości i porządku w gminie, która nakłada określone obowiązki i maksymalne stawki opłat. Jaki jest tego efekt?. Dotychczas nie wpłynął żaden wniosek o wydanie nowego zezwolenie i jak na razie przedsiębiorcy nie kwapią się z dostosowaniem do stawianych im wymogów. Wiem o tym, gdyż często się z nimi spotykam, aby omówić te dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KrzysztofSzczepański">Jak wygląda egzekucja? Przeprowadzam w Warszawie kontrole posesji począwszy od września br. Skontrolowałem 150 posesji i okazało się, że ponad 60 proc. właścicieli lub zarządców domów nie zawarło umów na odbiór odpadów komunalnych. W takich przypadkach przydaje się instytucja wykonania zastępczego. Zastosujemy ją i gmina w drodze przetargu wyłoni firmę, która będzie odbierała odpady komunalne w trybie wykonawstwa zastępczego, ale to też dobrze nie funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#KrzysztofSzczepański">W tym planie gospodarki odpadami oraz w uchwale określiliśmy odpowiednie poziomy odzysku odpadów redektodowanych. Zdaniem Ministerstwa Środowiska, jest to takie narzędzie, które pozwala na kierowanie tego strumienia do odpowiedniej instalacji. Moim zdaniem jest to „proteza”.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#KrzysztofSzczepański">Nie wiem, jak Komisja Europejska będzie chciała nam dać pieniądze na inwestycje, które nie będą ekonomicznie się finansowały. W studium wykonalności inwestycji, w jego ekonomicznej części, ta inwestycja musi się finansować, czyli jeżeli będzie ona droga, to trzeba to uwzględnić w opłatach pobieranych od mieszkańców. Unieszkodliwianie odpadów w inny sposób niż przez ich składowanie, jest znacznie droższe.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#KrzysztofSzczepański">Podczas dyskusji podniesiony został ciekawy temat własności odpadów. Moim zdaniem, powinny one być własnością samorządów, ponieważ samorząd za wszystko odpowiada. Prywatne firmy są ukierunkowane na inne zadania, a na inne samorządy, ale na wolnym rynku, przy zachowaniu przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych, można to wszystko ze sobą pogodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MałgorzataOstrowska">Do zabrania głosu skłoniły mnie opinie i tezy wygłoszone przez mojego przedmówcę. Z pana wypowiedzi wynika, że ponieważ samorząd za wszystko odpowiada, więc jego własnością powinny być odpady, z których tylko on będzie miał dochody, natomiast raczej nie jest skłonny budować nowe zakłady unieszkodliwiania odpadów, bo to jest ryzykowne przedsięwzięcie inwestycyjne pod względem jego opłacalności. Jest to typowe podejście biznesowe, ale nie po to jest samorząd, żeby robił biznes na gospodarce odpadami. Ma on stworzyć warunki dla biznesu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MałgorzataOstrowska">Ciekawa jestem, czy pan wie, że folia, jako odpad, jest sprowadzana na nasz rynek z Czech, Belgii i z innych państw, gdzie różne zużyte wyroby z folii są należycie segregowane. U nas się tego nie robi.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MałgorzataOstrowska">Skoro samorząd ma zadbać o czystość na terenie gminy dla dobra mieszkańców, to powinien stworzyć warunki do gromadzenia i segregowania śmieci, a ich wywozem i unieszkodliwianiem niech się zajmą firmy prywatne. Na swoim podwórku mam cztery pojemniki, przeznaczone na różne rodzaje odpadów. Mieszkańcy już się przyzwyczaili do segregowania śmieci i wrzucają do odpowiednich pojemników opakowania szklane, opakowania z plastiku itd., a później na samochód ciężarowy wysypywana jest zawartość wszystkich czterech pojemników. Nikt mnie nie przekona, że jest jakiś system. Stąd wniosek, że gminy powinny wybrać jakiś racjonalny model organizacji transportu odpadów komunalnych, bez kłótni, czy tym mają się zajmować firmy prywatne czy zakłady komunalne. Tu trzeba poszukać optymalnego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MałgorzataOstrowska">Samorządy nie mogą uchylać się od finansowania budowy infrastruktury potrzebnej do unieszkodliwiania odpadów. Tu nie ma zastosowania rachunek ekonomiczny. Nie kierowały się nim gminy, które wyłożyły ogromne pieniądze na wybudowanie infrastruktury technicznej w specjalnych strefach ekonomicznych. Licząc wpływami do ich budżetów, nie mają nic albo prawie nic z tych inwestycji infrastrukturalnych, ale przynoszą one korzyści społeczne, bo powstały nowe miejsca pracy dla bezrobotnych i szansa na dalszy rozwój regionu.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MałgorzataOstrowska">Samorządy powinny myśleć perspektywicznie, a nie kierować się jakimiś doraźnymi interesami i tworzyć zakłady budżetowe, czy jakieś spółki z kapitałem mieszanym, byle tylko one zarobiły na odpadach, a nie firmy prywatne. Po co samorządowi taki kłopot? Jeśli nie funkcjonują firmy prywatne, to zamiast tworzyć zakłady komunalne, lepiej będzie, gdy pobudzi przedsiębiorczość wśród mieszkańców, aby niektórzy z nich zdecydowali się na utworzenie własnej firmy. Rolą samorządu jest wybrać dla mieszkańców firmę, która przedstawiła najlepszą ofertę cenową i jakościową. Trzeba jej postawić określone wymogi i sprawdzać, czy się z nich wywiązuje, ale nie powinno się takim firmom uniemożliwiać zarabiania pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#MałgorzataOstrowska">Co jest jeszcze rolą samorządu? Sam pan powiedział, że trzeba wyegzekwować od właścicieli domów zawieranie umów na wywóz śmieci. W pobliżu Warszawy jest miejscowość Konstancin – miasto willowe, zamieszkałe przez stosunkowo bogatych ludzi, a jednak kilka lat temu nagminnie jedni podrzucali drugim worki ze śmieciami, albo zaśmiecano nimi okoliczny las. Dzisiaj tego problemu już nie ma, więc jednak można było wymusić na tych mieszkańcach, aby korzystali z usług firm zajmujących się wywozem śmieci.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#MałgorzataOstrowska">Panu prezydentowi Jerzemu Kropiwnickiemu życzę wygranej w wyborach na prezydenta miasta Łodzi, ale niekoniecznie takimi metodami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TeresaWoźniak">W imieniu pana prezydenta, serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TadeuszAziewicz">W trakcie tej dyskusji mieszały się ze sobą dwa wątki: dyskusja nad funkcjonowaniem gospodarki odpadami i dyskusja nad projektem nowelizacji ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Od 16 lat głoszę poglądy, które na początku wzbudzały duże kontrowersje, a z upływem lat stawały się one coraz mniejsze. Otóż uważam, iż gospodarka komunalna jest taką samą gospodarką, jak każda inna, gdzie „2+2=4”, gdzie usługi najlepiej wykonują firmy prywatne i jeżeli można, to trzeba wprowadzać więcej konkurencji. Cały problem zbudowania dobrych modeli zarządzania usługami komunalnymi sprowadza się do zbudowania odpowiednich systemów regulacji tam, gdzie nie można w pełni otworzyć się na rynek.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#TadeuszAziewicz">Jeżeli chodzi o gospodarkę odpadami, to funkcjonowanie rynku odpadów uważam za sukces polskiej transformacji, gdyż na tym rynku stosunkowo wcześnie zaczęli działać prywatni przedsiębiorcy i szybko pojawiła się konkurencja oraz wszystkie związane z tym efekty. Natomiast gminy od początku „wyciągały rękę” po władztwo – użyję tego samego określenia, które przewijało się w dyskusji, a które kojarzy się nie bez powodu z ręcznym kierowaniem gospodarką. Dotychczas udawało się powstrzymać zapędy gmin. Mówię o gminach z pozycji posła, ale mam też 8-letnie doświadczenie samorządowca, bowiem byłem w tym czasie radnym, członkiem zarządu, a także zostałem wybrany do sejmiku wojewódzkiego. Mogę więc powiedzieć uczciwie, że znam i rozumiem samorząd.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#TadeuszAziewicz">Dla mnie puenta tej dyskusji jest następująca: Komisja Gospodarki powinna potraktować z największą powagą projekt nowelizacji ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Dlatego proponuję, aby prezydium Komisji wystąpiło do marszałka Sejmu z wnioskiem o to, by Komisja Gospodarki przedstawiła komisji sejmowej, do której zostanie skierowany projekt nowelizacji ustawy, opinię na temat tego projektu. Obawiam się, że może się tak zdarzyć, że projektowane przepisy, które przecież nie dotyczą tylko ochrony środowiska, będą rozpatrywane bez odniesienia ich do zasad konkurencji. Jesteśmy zobowiązani do tego, aby być wyczuleni na te sprawy, a ja w tym projekcie dostrzegam zagrożenia dla konkurencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AdamSzejnfeld">Cieszę się, że prezydium Komisji Gospodarki przyjęło mój wniosek, aby przeprowadzić debatę nad uwarunkowaniami działalności gospodarczej firmy działających w obszarze gospodarki odpadami. Niestety, byłem nieobecny podczas znacznej części dyskusji, ponieważ uczestniczyłem w posiedzeniu innej komisji sejmowej, ale zdążyłem się dowiedzieć, że dyskusja zamierza w dobrym kierunku, choćby ze względu na propozycję zgłoszoną przez pana posła Tadeusza Aziewicza.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AdamSzejnfeld">Moja propozycja jest dalej idąca. Uważam bowiem, że prezydium Komisji powinno wystąpić do marszałka Sejmu z wnioskiem o skierowanie do obu komisji – drugą w tym składzie byłaby Komisja Gospodarki – projektu nowelizacji ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AdamSzejnfeld">Absolutnie zgadzam się z tym, co powiedziała pani poseł Małgorzata Ostrowska o roli samorządów – zgadzam się także dlatego, że byłem radnym i burmistrzem. Nie będę przedstawiał skrajnych opinii – zaczerpniętych z mojej wiedzy i powstałych na podstawie autopsji – do czego służą utworzone przez samorządy spółki. Niedawno odbyły się wybory samorządowe, więc może wielu już dostrzegło, że służą one do przejmowania władzy. Wbrew pozorom, te spółki nie zajmują się tylko świadczeniem usług, ale także przejmowaniem władzy, nagradzaniem lub kupowaniem koalicji w radach itd. Moim zdaniem, im mniej przedsiębiorstw podlega samorządom – podobnie: im mniej przedsiębiorstw jest własnością państwa – tym sytuacja jest zdrowsza.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AdamSzejnfeld">Gdyby chcieć literalnie interpretować ustawę o samorządzie terytorialnym i wykonywaniu zadań samorządu terytorialnego, czyli w ten sposób, jak niektórzy to interpretują, to ja się dziwię, dlaczego w Polsce nie powstają elektrownie samorządowe, bo przecież dostarczanie energii elektrycznej też jest zadaniem własnym gminy, ale nikt nie wpada na pomysł żeby budować elektrownie. Natomiast niektórym wydaje się rzeczą oczywistą, że po to, aby wybudować wodociąg, trzeba utworzyć spółkę samorządu terytorialnego i że tylko taki podmiot może utrzymywać wysypisko, a to nie jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AdamSzejnfeld">Dlatego należy rozmawiać o roli dwóch podmiotów, tj. prywatnego i publicznego w gospodarce odpadami. Musimy pamiętać, że w razie wątpliwości, czy to są zadania, które musi wykonywać tylko samorząd terytorialny, lub czy może je wykonywać podmiot prywatny, jest jeszcze trzecie rozwiązanie, które istnieje od pół roku, a mianowicie partnerstwo publiczno-prywatne – rozwiązanie bardzo przydatne dla wielu przedsięwzięć, które mogą być realizowane także w zakresie gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#AdamSzejnfeld">Jestem przekonany, że dzisiaj Komisja Gospodarki otworzyła dyskusję nad działalnością gospodarczą w sferze ochrony środowiska, w tym gospodarki odpadami i że do tej tematyki będziemy wracać, zarówno w ramach posiedzeń monotematycznych, takich jak dzisiejsze oraz – co ważniejsze – w ramach posiedzeń legislacyjnych nad projektami ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LeonardKrasulski">Na tym zakończyliśmy drugą turę dyskusji. Przekazuję głos panu ministrowi Januszowi Mikule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanuszMikuła">Rozpocznę od podania informacji, że w latach 2000–2005 ze środków unijnych sfinansowano – jedni powiedzą aż, inni że tylko – 8 dużych projektów na kwotę 160 mln euro, które dotyczyły gospodarki odpadami, głównie odpadami komunalnymi. Jest to podsumowanie ostatnich pięciu lat – nie robię do tego żadnych komentarzy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanuszMikuła">Na lata 2007–2013, na gospodarkę odpadami, głównie komunalnymi, w tym na unieszkodliwienie zawartych w nich odpadów niebezpiecznych, mamy ze środków unijnych 841,5 mln euro plus wkład własny, co daje w złotówkach, gdybyśmy to dzisiaj przeliczyli, 3,3 mld zł. Na podstawowe inwestycje, które muszą być przeprowadzone w latach 2007–2013, niezbędne jest około 15 mld zł, czyli mamy raptem 1/6 tego, co nam jest potrzebne. W związku z tym środki, które mamy w ramach programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”, muszą być: po pierwsze, dźwignią finansową, a po drugie – jak to tylko możliwe – wydane tak, żeby optymalizować nakłady inwestycyjne i zoptymalizować „do bólu” nakłady eksploatacyjne, bo my czasem rozróżniamy te dwie kwestie, tj. nakłady inwestycyjne i eksploatacyjne. Później nakłady eksploatacyjne przeniosą się na koszty społeczne, które każdy z nas będzie musiał ponieść. Mądra inwestycja to taka, która minimalizuje koszty eksploatacyjne.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JanuszMikuła">Co w tym okresie mamy do zrobienia w gospodarce odpadami? To, co było mówione, czyli odpady biodegradowalne w 2013 r. redukcja o 50 proc. Jeżeli chodzi o odzysk i recykling, to na razie, w 2007 r. poziom odzysku – 50 proc., recyklingu 25 proc. w opakowaniówce. Ten poziom zdecydowanie zwiększy się w latach 2010–2013. Odpady wielkogabarytowe w 2013 r. – 70 proc. redukcji, odpady budowlane w 20014 r. – 60 proc. redukcji, odpady niebezpieczne w 2014 – 80 proc. redukcji. To wszystko wynika z naszych zobowiązań akcesyjnych.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JanuszMikuła">Jakie w związku z tym będą skutki dla składowisk odpadów? W 2014 r. nie będziemy mogli zdeponować na składowiskach więcej niż 59 proc. wytworzonych odpadów. Powstaje pytanie, jak to zrobić. Ja twierdzę, że jeżeli nie będzie mechanizmu ekonomicznego, który wymusi realizację tych zobowiązań, to nigdy ich nie wykonamy. Przedstawiałem już, ale w gronach bardziej naukowych, koncepcję zupełnie innego podejścia do tego, żeby wymusić realizację tych zobowiązań, lecz nie administracyjnie – nie w sposób absolutnie regulacyjny, bo to nigdy nie przynosi dobrych skutków. Otóż zaproponowałem koncepcję krajowego planu depozytowego, czyli przez najbliższe 10 lat przydzielamy gminie limit depozycyjny na każdy rok.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JanuszMikuła">W ciągu 10 lat mamy doprowadzić do określonej redukcji, w skali państwa, ilości składowanych odpadów na składowiskach odpadów komunalnych. Jeżeli dana gmina zredukuje w 2010 r. ilość odpadów składowanych na składowisku np. do poziomu 50 proc. wytworzonych odpadów, podczas gdy przypadający na ten rok limit depozycyjny wynosi 68 proc, to będzie mogła zbyć 18 proc. limitu depozycyjnego innej gminie, która nie zrealizowała swojego limitu. Natomiast w skali kraju ten bilans musi się zamknąć.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JanuszMikuła">Jest to typowy mechanizm ekonomiczny – wręcz mechanizm handlu tzw. limitami depozycyjnymi. Ten mechanizm jest w stanie wspomóc inwestycje na olbrzymią skalę. Jest on w stanie wygenerować dodatkowe środki, które są niezbędne. Oczywiście, ten mechanizm musi być obudowany innymi mechanizmami regulacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JanuszMikuła">Przypominam, mamy do dyspozycji 3,3 mld zł na inwestycje w gospodarce odpadami, a potrzebujemy 15 mld zł, aby móc wykonać niezbędne inwestycje, bez których nie zrealizujemy wymogów akcesyjnych. Musimy zupełnie przebudować filozofię podejścia do gospodarki odpadami. To ma być dobrze funkcjonujący rynek, generujący środki. Jeżeli nie zaczniemy tworzyć takich systemów, to nie powstanie dźwignia, nie wygenerujemy dodatkowych środków i „przejemy” 841 mln euro, natomiast próbując dojść do poziomów zapisanych w traktatach akcesyjnych, obłożymy społeczeństwo nadmiernymi obciążeniami, wynikającymi z funkcjonowania systemu.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#JanuszMikuła">Propozycja Ministerstwa Rozwoju Regionalnego jest następująca: na tym etapie nie „grzebać się” w szczegółach – być może będą one potrzebne trochę później – natomiast zastanowić się nad zupełnie nowym systemem zarządzania gospodarką odpadami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MałgorzataOstrowska">To, o czym pan minister powiedział, jest rozsądne i sądzę, że każdy przyklaśnie temu, aby gospodarka odpadami była dobrze funkcjonującym rynkiem. Powstaje jednak pytanie, czy pomysł, o który pan mówił będzie wystarczający. Jestem zdania, że musi zadziałać mechanizm „kija i marchewki”. Inwestycje w obszarze gospodarki odpadami będą wtedy ekonomiczne, gdy do wybudowania w jednej gminie zakładu z sortownią odpadów, kompostownią, magazynami na szkodliwe odpady itp. włączy się kilka okolicznych gmin, a później będą one korzystały z wybudowanych instalacji. Dzisiaj nie ma mechanizmu, który by wymuszał na samorządzie podejmowanie takich decyzji. Mam wątpliwości, czy coś pod tym względem zmieni zaproponowany przez pana mechanizm. Gmina, która kupi jakiś procent tzw. limitu depozycyjnego, uszczupli swoje środki, ale to nie znaczy, że będzie musiała przyłączyć się do realizacji dużych przedsięwzięć inwestycyjnych. Te gminy będą realizowały takie projekty inwestycyjne, na jakie będzie je stać.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MałgorzataOstrowska">Ma pan rację, że trzeba wprowadzić jakieś inne oprzyrządowanie prawne, więc może należałoby się także zastanowić nad sankcjami dla gmin, które wymuszą na nich określone działania, bo na zmiany mentalności przyjdzie nam poczekać jeszcze wiele lat. Proszę sobie przypomnieć, że opłata za zanieczyszczanie środowiska wymusiła na przedsiębiorstwach inwestycje modernizacyjne i instalowanie różnych urządzeń zmniejszających emisję szkodliwych dla środowiska gazów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LeonardKrasulski">Mam nadzieję, że niedługo Komisja Gospodarki, wraz z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i z państwa udziałem, podejmie prace nad projektem nowelizacji ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#LeonardKrasulski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>