text_structure.xml 169 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam zaproszonych gości oraz posłów. Stwierdzam kworum. Stwierdzam przyjęcie protokołów – od 42 do 47 – posiedzenia Komisji z kwietnia bieżącego roku wobec nie wniesienia do nich zastrzeżeń. Informuję, że Sejm wybrał do składu Komisji Finansów Publicznych panią poseł Halinę Olędzką i posła Jarosława Jagiełłę. Jeżeli są obecni na sali, to witam serdecznie nowych posłów na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym (druk nr 654). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała zaproponowany porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Sejm w dniu 23 czerwca przeprowadził pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy i skierował go do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Projekt ustawy budzi bardzo duże zainteresowanie różnych instytucji i środowisk. Część z nich nadesłała uwagi o charakterze ogólnym i propozycje zmian poszczególnych przepisów projektu. Ponadto Biuro Analiz Sejmowych zleciło przygotowanie kilku opinii o projekcie. Materiały zostały powielone i doręczone członkom Komisji wczoraj i dziś przed rozpoczęciem posiedzenia. Jeżeli wypłyną jeszcze jakieś materiały, to zostaną posłom dostarczone w czasie obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Proponuję, aby dzisiaj Komisja wysłuchała przedstawicieli rządu i innych instytucji państwowych oraz zapoznała się ze stanowiskami zainteresowanych środowisk i ekspertów, a także z uwagami Biura Legislacyjnego KS. Byłby to też czas na rozważenie potrzeby zgłoszenia poprawek do ustawy. Korzystając z okazji, proszę, aby posłowie swoje poprawki zgłaszali w formie pisemnej, co pozwoli legislatorom na sporządzenie zestawienia wszystkich poprawek i na ustosunkowanie się do nich przedstawicieli rządu, a nam umożliwi przystąpienie do głosowania poprawek w dniu jutrzejszym. Czy są jakieś uwagi do zaproponowanego trybu pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AnitaBłochowiak">Ustawa, nad którą rozpoczynamy dzisiaj pracę, a kilkanaście dni temu odbyło się jej pierwsze czytanie w Sejmie, jest tak ważną ustawą, bo zmieniającą radykalnie zasady funkcjonowania rynku finansowego, że wydaje się niezwykle zasadne powołanie podkomisji do rozpatrzenia projektu. Jeśli w sposób odpowiedzialny chcemy traktować problem.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AnitaBłochowiak">Zawsze było tak, iż w sprawach trudnych, ważnych, problematycznych i złożonych, a z taką mamy tutaj do czynienia, powoływana była podkomisja, na której posiedzeniach w gronie kilku, kilkunastu posłów oraz ekspertów – podkreślam oraz ekspertów – rozstrzygaliśmy ważne problemy, bądź spory, czasami w sposób zdecydowanie niepolityczny, ale w sposób korzystny dla danego projektu. Wydaje się zatem, że w tej sytuacji jedynym rozwiązaniem jest właśnie powołanie podkomisji i odpowiedzialne procedowanie, tak aby przygotować dobrą, korzystną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AnitaBłochowiak">Wszystkie przekazane nam uwagi, opinie i ekspertyzy świadczą o tym, iż nie tylko liczne organizacje, ale także niezależni eksperci, widzą wiele problemów i sugerują wiele zmian w tej ustawie. Rozwiązanie, które zaproponowała pani przewodnicząca, a mianowicie zgłaszanie od teraz poprawek na piśmie do całej ustawy nie jest możliwe także z legislacyjnego punktu widzenia, bo zmiana jednego artykułu, w zależności od tego, czy Komisja ją przyjmie, czy nie, rodzi skutki przy następnych artykułach. Zresztą różne organizacje i instytucje, których przedstawiciele tak gremialnie pojawili się na posiedzeniu, również będą zainteresowane zgłaszaniem poprawek. Oznacza to, że chociażby z punktu widzenia zasad legislacji nie będziemy w stanie dzisiaj tu w sali 118 przy 30-stopniowym upale i przy takiej liczbie osób podejmować racjonalnych rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AnitaBłochowiak">Składam wniosek formalny o powołanie podkomisji, abyśmy mogli odpowiedzialnie zająć się tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja również zwracam się z gorącym apelem o powołanie podkomisji do rozpatrzenia omawianego projektu. Rozmawiałem wcześniej na ten temat z panią przewodniczącą. Ilość uwag i wniosków, jakie napłynęły z różnych środowisk i instytucji, jest rzeczywiście ogromna. Należy jednak podkreślić, że uwagi te nie sprowadzają się do wniosku o wyrzucenie tego projektu do kosza, tylko widać w nich otwartość różnych środowisk na wspólną pracę nad tym projektem. Widać troskę o to, żeby to była dobra ustawa.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZbigniewChlebowski">Musimy pamiętać, że oprócz instytucji i środowisk, to Komisja Finansów Publicznych i parlament będą decydować o tym, w jaki sposób w Polsce będzie sprawowany nadzór nad oszczędnościami milionów Polaków. Mówimy o fundamentalnych rozstrzygnięciach, nie chodzi bowiem o to, czy powołamy takie czy inne ciało, taką czy inną komisję, ale chodzi o to, żebyśmy w sposób prawidłowy i merytoryczny byli w stanie uchwalić projekt, który będzie gwarantował bezpieczeństwo depozytów milionów Polaków. Stąd mój apel, stąd ta prośba.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ZbigniewChlebowski">Kiedy zapoznałem się – wstępnie – z uwagami Biura Legislacyjnego KS, to tym bardziej utwierdziłem się w przekonaniu, że należy powołać podkomisję. Po raz pierwszy spotykam się z opinią Biura Legislacyjnego KS, w której jest aż 35 punktów, w których Biuro Legislacyjne KS sygnalizuje potrzebę zmian poszczególnych artykułów. Takiej dużej ilości uwag Biura Legislacyjnego KS w tej kadencji Sejmu nie przypominam sobie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ZbigniewChlebowski">Ponadto proszę zauważyć, że powołując Komisję Nadzoru Finansowego, nowelizujemy kilkadziesiąt innych ustaw. Kiedy patrzy się na wykaz ustaw, w których dokonujemy zmian, to widać wyraźnie, że istnieje bardzo poważne zagrożenie, iż możemy popełnić jakiś błąd. W związku z tym, jeżeli chcemy sprawnie, merytorycznie i dobrze przygotować ten projekt pod obrady Sejmu, to, moim zdaniem, nie powinniśmy pracować w takim pośpiechu. Nie ma takiej konieczności, żebyśmy w tym tygodniu rozpoczęli i zakończyli prace nad tym projektem, a w przyszłym tygodniu odbyło się jego trzecie czytanie. W porządku obrad posiedzenia Sejmu w przyszłym tygodniu zauważyłem, że ma się odbyć trzecie czytanie. Uważam, że jeżeli w ciągu tygodnia uchwalimy taki ważny projekt, to istnieje poważne zagrożenie, że wyjdzie z tego wieki bubel.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#ZbigniewChlebowski">Proszę zauważyć, że najistotniejsza część Komisji Nadzoru Finansowego, a więc nadzór bankowy i tak według propozycji Ministerstwa Finansów ma wejść w życie 1 stycznia 2007 r. Więc nie ma istotnych ani nadzwyczajnych powodów, żebyśmy musieli jeszcze w lipcu uchwalić tę ustawę. Mamy czas, możemy nad nią spokojnie popracować. Proszę więc, żeby posłowie poparli propozycję pani poseł Anity Błochowiak i moją i przychylili się do wniosku o powołanie specjalnej podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MariaZuba">Ze względu na argumenty, które przytoczył przed chwilą poseł Zbigniew Chlebowski, i na znaczenie tej ustawy składam wniosek, aby nad projektem pracować na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MariaZuba">Jest to bardzo ważna ustawa, o czym świadczy chociażby obecność na sali tylu posłów. Zainteresowanie posłów przepisami tej ustawy jest ogromne. Znaczenie tej ustawy uzasadnił poseł Zbigniew Chlebowski. Uważam, że projekt powinien być procedowany na posiedzeniu całej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku pani poseł Anity Błochowiak i posła Zbigniewa Chlebowskiego o powołanie podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Stwierdzam, że Komisja przy 15 głosach za, 19 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła wniosek o powołanie podkomisji. Oznacza to, że procedować będziemy w zaproponowanym przeze mnie trybie. Pierwsze czytanie zostało już przeprowadzone na posiedzeniu plenarnym Sejmu, tym niemniej o wprowadzenie do dyskusji proszę przedstawiciela rządu. Proszę o przedstawienie najważniejszych regulacji zawartych w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JarosławPietras">Towarzyszą mi przedstawiciele Departamentu Instytucji Finansowych w Ministerstwie Finansów. Są to osoby, które swoją kompetencją i wiedzą będą służyły mi pomocą przy udzielaniu odpowiedzi na niektóre pytania czy sugestie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JarosławPietras">Celem omawianej ustawy jest dokonanie organizacyjnej zmiany polegającej na integracji organów nadzoru nad rynkiem finansowym, czyli wprowadzenie modelu nadzoru zintegrowanego. Zgodnie z koncepcją zawartą w ustawie nadzór nad rynkiem finansowym będzie sprawowany przez jeden organ – Komisję Nadzoru Finansowego, która przejmie kompetencje Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych, Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, a z dniem 1 stycznia 2007 r. Komisji Nadzoru Bankowego. Utworzenie takiej instytucji nadzorczej, która będzie kontynuować nadzór nad całym rynkiem finansowym, stanowi kontynuację koncepcji budowy nadzoru zintegrowanego, który w Polsce rozpoczęto w 2002 r., kiedy powołano Komisję Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych skupiającą kompetencje Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń oraz Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JarosławPietras">Wydaje się, że zarówno dynamika zmian na rynku finansowym, jak również nowe zjawiska, które sprzyjają komplikacji zarówno produktów na tym rynku, jak i wzajemnych powiązań, powodują konieczność dojścia do nowego modelu. Mamy do czynienia z coraz bliższymi powiązaniami pomiędzy zakładami ubezpieczeń, funduszami inwestycyjnymi, funduszami emerytalnymi, bankami, a także z zacieraniem się granic pomiędzy tymi sektorami. Wiążące się z tym wyzwania lepiej może realizować zintegrowany nadzór niż kilka pojedynczych instytucji nadzorczych, których kompetencje z natury rzeczy są ograniczone do poszczególnych segmentów rynku.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JarosławPietras">Model nadzoru zintegrowanego, który rozważany jest w wielu państwach zarówno europejskich, jak i pozaeuropejskich, oceniany jest zazwyczaj jako bardziej efektywny, jako ten, który pozwala na zwiększenie przepływu i szybkości przekazywania informacji, lepszą koordynację działań w ramach systemu nadzoru, lepsze zrozumienie i monitorowanie ryzyka finansowego przenoszonego pomiędzy różnymi pośrednikami finansowymi oraz różnymi segmentami rynku, daje również możliwość szybszego reagowania w sytuacjach zagrożenia kryzysami finansowymi, stwarza możliwość zwiększenia odpowiedzialności organu nadzorczego, w tym w szczególności wyeliminowania pól wzajemnie zachodzących się kompetencji lub pojawienia się konfliktów kompetencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JarosławPietras">Zastosowanie takiego modelu przyczynia się również do obniżenia kosztów funkcjonowania, a także optymalizacji wykorzystania dosyć skąpych zasobów kadrowych, co powinno prowadzać do znacznie lepszej i skuteczniejszej ochrony wszystkich uczestników rynku finansowego, w tym w szczególności konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JarosławPietras">Model nadzoru zintegrowanego w tej chwili jest jednym z najczęściej wybieranych modeli. Mamy do czynienia z bardzo różnymi sytuacjami, ale wydaje się, że model, który został przygotowany w projekcie odpowiada tendencjom, które są zauważalne nie tylko w Europie, ale i na świecie. Wskazują na to liczne opracowania i analizy, w tym analizy Międzynarodowego Funduszu Walutowego i Banku Światowego. Tendencją na rynku międzynarodowym jest to, że częściej wprowadza się model zintegrowany i w wielu państwach od modelu rozproszonego przechodzi się do modelu zintegrowanego. W ostatnich latach 46 państw wprowadziło zintegrowany model nadzoru nad rynkiem finansowym.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JarosławPietras">W krajach członkowskich Unii Europejskiej jedna instytucja nadzorcza nad rynkiem finansowym występuje w ponad połowie – w 13 krajach, w tym w 7 starych krajach członkowskich i w 6 nowych państwach członkowskich. To wszystko sprawia, że przyjęcie również w Polsce takiego podejścia odpowiada tendencjom światowym, które z kolei wynikają z faktu, iż mamy do czynienia z pewnymi nieuchronnymi procesami na rynkach finansowych – postępującą globalizacją, internacjonalizacją, zjawiskiem powiększania się czy budowania konglomeratów oferujących bardzo złożone produkty zachodzące na różne segmenty rynku finansowego. Wydaje się, że w odniesieniu do tych procesów znacznie lepszym rozwiązaniem jest skupienie wszystkich zadań nadzorczych w ramach jednej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JarosławPietras">Podkreślam, że celem jest przejęcie kompetencji oraz wykorzystanie potencjału i doświadczeń nadzorczych dotychczasowych odrębnych organów nadzoru. Taka podstawa pozwoli na stworzenie sprawnego, zintegrowanego organu nadzoru, który docelowo obejmie wszystkie segmenty rynku finansowego. W rezultacie zintegrowany nadzór obejmowałby nadzór bankowy, emerytalny, ubezpieczeniowy, nadzór nad rynkiem kapitałowym, nadzór nad instytucjami pieniądza elektronicznego, nadzór uzupełniający nad konglomeratami finansowymi. Zatem wykonywanie nadzoru w zakresie poszczególnych segmentów rynku finansowego powinno odbywać się zgodnie z przepisami ustaw dotyczących tych poszczególnych segmentów rynku finansowego.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JarosławPietras">Projekt ustawy był przedmiotem szerokich uzgodnień i dyskusji zanim stał się projektem rządowym. W dyskusji uczestniczyły także instytucje nadzorcze – Komisja Papierów Wartościowych i Giełd, Komisja Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych, Komisja Nadzoru Bankowego. Konsultacje przeprowadzane były także z udziałem instytucji, które reprezentują środowisko rynku kapitałowego, sektora ubezpieczeniowego, funduszy emerytalnych, sektora bankowego, w tym także Narodowego Banku Polskiego. Projekt został przesłany – zgodnie z obowiązującymi regułami, w szczególności zawartymi w Ustawie z dnia 6 lipca 2001 r. o trójstronnej komisji do spraw społeczno-gospodarczych – do wojewódzkich komisji dialogu społecznego, do odnośnych organizacji celem uzyskania ich opinii.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JarosławPietras">Projekt ustawy został przesłany – zgodnie z naszymi zobowiązaniami europejskimi – również do Europejskiego Banku Centralnego z prośbą o opinię, którą rząd otrzymał w trakcie przygotowywania projektu ustawy. Zalecenia Europejskiego Banku Centralnego, choć niewiążące formalnie strony polskiej, zostały poddane analizie i we wszystkich przypadkach, kiedy była taka możliwość, uwzględnione w proponowanych rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JarosławPietras">Intencją stworzenia i wprowadzenia zintegrowanego modelu nadzoru nad rynkiem finansowym jest między innymi chęć zadbania o to, aby rynek finansowy mógł prawidłowo funkcjonować, aby był stabilny, bezpieczny i przejrzysty, by wzmacniał zaufanie klientów, a także zapewnił ochronę interesów jego uczestników. Intencją jest także wskazanie zadań wynikających z celów nadzorczych dotyczących poszczególnych obszarów rynku finansowego. Pamiętajmy, że mamy kilka odrębnych ustaw dotyczących rynku finansowego i one muszą być respektowane. Stąd projekt ustawy uwzględnia konieczność wprowadzenia zmian w wielu innych ustawach, które w odpowiedni sposób muszą być wykorzystane przez nową instytucję nadzorczą.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JarosławPietras">W myśl projektu w skład Komisji Nadzoru Finansowego wejdzie 7 osób: przewodniczący, dwóch zastępców przewodniczącego, czterech członków, wśród których znajdzie się prezes Narodowego Banku Polskiego lub delegowany przez niego wiceprezes, przedstawiciel Prezydenta RP oraz przedstawiciele organów regulacyjnych, w tym minister właściwy do spraw instytucji finansowych albo jego przedstawiciel i minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego albo jego przedstawiciel.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JarosławPietras">Należy podkreślić, że zarówno formuła organu kolegialnego, jak i zagwarantowanie reprezentacji NBP w składzie Komisji Nadzoru Finansowego, odpowiada kierunkowi, który został wyrażony między innymi w opinii Europejskiego Banku Centralnego na temat ustawy. Nadzór nad działalnością Komisji Nadzoru Finansowego sprawować będzie Prezes Rady Ministrów, któremu Komisja przedstawiać będzie coroczne sprawozdanie ze swojej działalności w terminie do 31 lipca kolejnego roku. Prezes Rady Ministrów będzie również organem uprawnionym do określenia struktury organizacyjnej urzędu komisji poprzez uprawnienie do nadawania statutu tej instytucji, zgodnie z zapisem tej ustawy. Przewidziany projektem nadzór Prezesa Rady Ministrów ogranicza się, co podkreślam, do działalności Komisji Nadzoru Finansowego jako instytucji i nie wkracza w obszar związany ze sprawowaniem nadzoru nad rynkiem finansowym, co, jak się wydaje, w pełni zapewni niezbędny dla umocowania każdego nadzorcy status niezależności.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JarosławPietras">Należy podkreślić, że w zakresie sprawowania nadzoru nad rynkiem finansowym i wykonywania wszystkich swoich zadań Komisja będzie organem niezależnym, sprawującym nadzór nad rynkiem finansowym w sposób autonomiczny, a wszyscy członkowie Komisji, w tym przedstawiciele NBP, będą równi, posiadając prawo uczestnictwa w posiedzeniach Komisji, uzyskiwania informacji, które są dostępne Komisji, głosowania, podejmowania rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#JarosławPietras">Przewodniczący Komisji – zgodnie z projektem ustawy – powoływany przez Prezesa Rady Ministrów na pięcioletnią kadencję będzie musiał posiadać odpowiednią wiedzę w zakresie nadzoru nad rynkiem finansowym, doświadczenie zawodowe w działalności na rynku finansowym, co najmniej trzyletni staż pracy na stanowiskach kierowniczych, a także spełniać inne wymagania określone w projekcie. Osoby kandydujące do pełnienia funkcji zastępców przewodniczącego obowiązane będą – zgodnie z projektem – spełniać wymogi będące przesłankami powołania przewodniczącego komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#JarosławPietras">Projektowane rozwiązania dotyczące działalności Komisji Nadzoru Finansowego jako organu kolegialnego, w tym rozwiązania, które dotyczą zasad i trybu podejmowania uchwał, są analogiczne do zasad na jakich funkcjonują obecnie w Polsce organy nadzorcze. Do postępowań komisji i przed komisją będą mieć również zastosowanie przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego z zachowaniem szczególnych unormowań wynikających z odrębnych przepisów. Projekt szczegółowo reguluje zakres spraw zastrzeżonych wyłącznie do działań Komisji Nadzoru Finansowego, które nie mogą być przekazane w drodze upoważnienia przewodniczącemu komisji i zastępcom przewodniczącego lub pracownikom Urzędu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#JarosławPietras">Przepisy projektu, który został przedstawiony i dzisiaj jest przedmiotem dyskusji, zapewniają wymianę informacji pomiędzy przewodniczącym komisji a prezesem Narodowego Banku Polskiego oraz Europejskim Bankiem Centralnym, określając zasady współpracy w tym zakresie. Regulacje te zostały wprowadzone do projektu, gdyż uwzględniają zgłoszone przez Europejski Bank Centralny uwagi do projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#JarosławPietras">Dla ochrony konsumentów, a w szczególności dla rozstrzygania różnych spraw spornych, przy Komisji Nadzoru Finansowego będzie działał sąd polubowny, który rozpatrywać będzie spory pomiędzy uczestnikami rynku finansowego, w szczególności spory wynikające ze stosunków umownych pomiędzy podmiotami podlegającymi nadzorowi Komisji a odbiorcami usług świadczonych przez te podmioty. W ten sposób projekt stwarza możliwość zarówno kontynuowania, jak i wszczynania polubownego rozstrzygania sporów pomiędzy uczestnikami rynku finansowego.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#JarosławPietras">Jedną z ważnych konsekwencji powołania Komisji Nadzoru Finansowego są kwestie, które wynikają ze stosunku pracy osób zatrudnionych w istniejących obecnie urzędach i Biurze Rzecznika Ubezpieczonych. W myśl projektu z dniem utworzenia Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego pracownicy Urzędu Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, Urzędu Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych oraz Biura Rzecznika Ubezpieczonych stają się pracownikami Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego. Natomiast pracownicy Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego stają się pracownikami Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego z dniem 1 stycznia 2007 r. W przypadku urzędników służby cywilnej, których obowiązują osobne przepisy, projekt upoważnia pełnomocnika do spraw organizacji Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego do zaproponowania im zatrudnienia w nowo utworzonym Urzędzie. Wydaje się, że przyjęte rozwiązania zapewniają jak najszerszą ochronę interesów pracowników z uwzględnieniem uprawnień wynikających z przepisów o służbie cywilnej. Należy podkreślić, że proponowane regulacje dotyczące stosunków pracowniczych podlegały odrębnym uzgodnieniom, np. z Urzędem Służby Cywilnej, a także były przedmiotem konsultacji z udziałem przedstawicieli Rządowego Centrum Legislacji.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#JarosławPietras">Projekt precyzyjnie reguluje kwestie dotyczące terminów znoszenia dotychczasowych organów nadzoru i likwidacji obsługujących je urzędów, dotyczące wykonywania zadań wykonywanych dotychczas przez znoszone organy, postępowań wszczętych i nie zakończonych przed znoszonymi organami, a także należności, zobowiązań i przejmowania mienia likwidowanych urzędów oraz Biura Rzecznika Ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#JarosławPietras">Mógłbym szczegółowo przedstawiać projekt, przechodząc od artykułu do artykułu, ale wydaje mi się, że projekt dostatecznie dobrze jest znany posłom, a poza tym w tej chwili wiele uwag musiałbym formułować bardzo ogólnie. Gdy przejdziemy do dyskusji nad poszczególnymi artykułami, jestem gotowy razem ze swoimi współpracownikami odpowiedzieć na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyPruski">Podobnie jak pan minister ja również informuję, że w tej niezwykle ważnej debacie po stronie Narodowego Banku Polskiego udział biorą liczni eksperci i zwracam się z prośbą, aby, jeśli zajdzie taka potrzeba, mogli zabrać głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JerzyPruski">Stanowisko Narodowego Banku Polskiego zostało bardzo wyraźnie przedstawione w pierwszym czytaniu w debacie plenarnej. Do wszystkich posłów to stanowisko zostało jeszcze raz indywidualnie przesłane, dlatego nie będę się wprost odwoływał do argumentacji, która jest znana powszechnie, natomiast spróbuję odnieść się do wystąpienia pana ministra i do argumentacji, która została w nim przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JerzyPruski">Zdaniem Narodowego Banku Polskiego, a nie jest to chyba zdanie tylko tej instytucji, jakiekolwiek zmiany w obszarze prawnym są efektem zmian w sferze rzeczywistej, w sferze materialnej. Czyli najpierw trzeba postrzec potrzebę, później należy przeprowadzać odpowiednie zmiany. Moim zdaniem, jest to sprawa absolutnie kluczowa z punktu widzenia dyskusji nad projektowaną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JerzyPruski">Zdaniem Narodowego Banku Polskiego uzasadnienie konieczności wprowadzenia zmian w strukturze nadzoru nad rynkiem finansowym przedstawione przez ministra finansów jest merytorycznie wadliwe. Ono, naszym zdaniem, nie odpowiada rzeczywistości w następujących aspektach. Struktura i rozwój sektora finansowego w Polsce w żaden sposób, nawet jeżeli będziemy odwoływali się do rozwiązań modelowych, nie uzasadniają konieczności wprowadzenia takich zmian. Wielokrotnie podkreślaliśmy, że podstawowym argumentem, który w literaturze światowej jest podnoszony przy wprowadzaniu nadzoru zintegrowanego, jak również w praktycznym wymiarze podkreślany jako rzecz rozstrzygająca, jest występowanie konglomeratów finansowych. W Polsce, zgodnie z przyjętymi również przez Polskę definicjami, nie ma żadnego konglomeratu finansowego, czyli nie występuje podstawowa przesłanka, która upoważniałaby do rozważania alternatywnych w stosunku do istniejącego modelu rozwiązań nadzorczych, szczególnie jeśli mówimy o rozwiązaniach skrajnych, dlatego że propozycja autorów tego projektu jest rozwiązaniem skrajnym. Ona zakłada zintegrowany model nadzorczy nad rynkiem finansowym w bardzo skrajnej postaci, na co zwracam uwagę. Istnieje wiele przykładów zintegrowanych nadzorów, ale nie w takiej skrajnej postaci, w której bank centralny praktycznie został wyeliminowany z instytucji nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JerzyPruski">Nie tylko nie mamy w Polsce instytucji, które można by nazwać konglomeratami, ale co więcej, skala powiązań miedzy różnymi sektorami w żaden sposób nie uzasadnia tego typu propozycji. Powiązania kapitałowe między sektorem bankowym a sektorem ubezpieczeniowym i sektorem emerytalnym są bardzo skromne, bardzo niewielkie. Wzajemne zaangażowanie w postaci zaciąganych kredytów albo składanych depozytów jest po prostu śladowe. Ilość kredytów zaciągniętych przez towarzystwa ubezpieczeniowe i towarzystwa emerytalne na koniec 2005 r. zamknęła się kwotą 6 mln złotych. Tutaj nie ma żadnej ekspozycji na ryzyko. Podobnie lokaty składane w sektorze bankowym są poniżej 1% aktywów sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JerzyPruski">Nawet gdybyśmy poszli bardzo daleko w rozumowaniu zaprezentowanym przez ministra finansów, to jedynym obszarem, o którym można mówić, że występuje ścisłe powiązanie między trzema instytucjami, jest obszar, w którym następuje dystrybucja – podkreślam dystrybucja – różnych produktów, które mogą się odwoływać do produktów z zakresu sektora ubezpieczeniowego, inwestycyjnego czy bankowego na przykład w bankach. Ale sam fakt, że następuje dystrybucja tych produktów, w żaden sposób nie oznacza, że ryzyko związane z tą działalnością jest przenoszone albo obejmowane przez jedną z tych instytucji. Jeżeli mamy do czynienia ze sprzedażą na przykład ubezpieczeń na życie przez sektor bankowy, to oczywiście ryzyko związane z tą działalnością jest przyjmowane przez towarzystwo ubezpieczeniowe i banki w żaden sposób nie przyjmują na siebie tego ryzyka. W związku z tym nawet jeżeli będziemy mówili o dystrybucji produktów różnego rodzaju, nie jest to, w moim przekonaniu, w żadnym stopniu argument na rzecz tworzenia zintegrowanego nadzoru nad rynkiem finansowym.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JerzyPruski">Podsumowując, rozwój i struktura sektora finansowego w Polsce nie uzasadnia tego typu zmian, co więcej, ta struktura jest zdominowana przez sektor bankowy. Wciąż 70% sektora finansowego w Polsce stanowią banki, w związku z tym wyeliminowanie Narodowego Banku Polskiego czy jakiegokolwiek banku centralnego w takiej sytuacji z faktycznego oddziaływania na decyzje nadzorcze, jak sądzę, jest rozwiązaniem unikalnym w skali światowej.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JerzyPruski">Po stwierdzeniu, że nie ma materialnych przesłanek związanych z proponowanymi rozwiązaniami, przejdę do drugiego obszaru i odwołam się do trendów światowych, o których bardzo szeroko mówi się w uzasadnieniu. Patrząc z tego punktu widzenia, można powiedzieć, że z tak skrajną postacią – z zupełnie zmarginalizowaną rolą banku centralnego – nadzoru nie mamy do czynienia w Europie. W wystąpieniu plenarnym Narodowy Bank Polski zwracał uwagę, że tylko w odniesieniu do dwóch bardzo małych rynków finansowych w dwóch krajach można się doszukiwać tego typu rozwiązań. Tego typu rozwiązania występują co najwyżej na Malcie i w Luksemburgu, we wszystkich pozostałych rozwiązaniach nadzorczych nigdzie nie mamy do czynienia z tak zmarginalizowaną rolą banku centralnego, przy czym w odniesieniu do sektora finansowego, który tak bardzo jest zdominowany przez sektor bankowy.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JerzyPruski">Co więcej, ostatnio – a jest to najnowszy trend, jeżeli można mówić o historii, która ma bardzo krótki życiorys, bo mówimy o historii, która dotyczy ostatnich dwudziestu lat, a historia w tych dwudziestu latach toczy się na rynku finansowym w sposób niebywale dynamiczny, ale gdyby w jakimkolwiek momencie definiować ostatni trend, to ostatni trend związany jest z tendencjami na rynku europejskim – tendencje na rynku europejskim są w ogromnym stopniu zdeterminowane przez analizy, stanowiska i opinie wychodzące z Europejskiego Banku Centralnego. Ogólna filozofia jest następująca. Polityka pieniężna prowadzona jest przez Europejski Bank Centralny. Bardzo ważną funkcją Europejskiego Banku Centralnego jest również dbanie o stabilność finansową w całej Europie i zdaniem Europejskiego Banku Centralnego ta funkcja jest najlepiej realizowana w taki sposób, że narodowe banki centralne poszczególnych krajów, które wchodzą w skład europejskiego systemu banków centralnych, mają maksymalnie szerokie uprawnienia nadzorcze. Przy czym, co podkreślam i nigdy nic innego nie twierdziliśmy, Europejski Bank Centralny nie opowiada się za jakimś jednym konkretnym modelem nadzorczym. Natomiast bardzo wyraźnie stwierdza, że jakikolwiek byłby to model nadzorczy, rola banku centralnego powinna być bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JerzyPruski">A dlaczego jest ona taka istotna? Ponieważ na całym świecie banki centralne, szczególnie w ciągu ostatnich dwudziestu lat, coraz większą rolę przywiązują do tak zwanej stabilności finansowej. Dlatego jest to takie ważne? Szkoda, że w uzasadnieniu nie znajdujemy tego typu odniesień. Podstawowa przyczyna związana jest z procesem deregulacji w sektorze finansowym, a szczególnie bankowym, który rozpoczął się w latach osiemdziesiątych i bardzo szybko postępuje. Deregulacja z jednej strony doprowadziła do istotnego wzrostu efektywności funkcjonowania sektorów bankowych w różnych krajach na świecie, z drugiej zaś pokazała jak ważny jest problem stabilności finansowej. Dlatego stabilność finansowa jest coraz większą troską wszystkich banków centralnych na świecie.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JerzyPruski">Pozbawienie banku centralnego wpływu na decyzje z zakresu nadzoru bankowego czy nadzoru finansowego może w bardzo prosty sposób stać w istotnej kolizji z pełnieniem tej funkcji. Dlatego Europejski Bank Centralny, jak również literatura, podkreślają następujące pozytywne sprzężenia zwrotne, które są akcentowane w modelach, w których bank centralny spełnia istotną rolę. Dbałość o stabilność finansową jest ściśle i pozytywnie skorelowana z dbałością o stabilność cen, czyli występuje bardzo dodatnie i pozytywne powiązanie między prowadzeniem polityki pieniężnej i dbaniem o stabilność finansową. Brak stabilności finansowej stoi w kolizji z realizacją celów polityki pieniężnej, brak dbałości o inflację będzie zagrażało stabilności finansowej, stąd taka ogromna troska wszystkich banków centralnych na świecie o stabilność finansową w połączeniu ze stabilnością cen.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JerzyPruski">Ponadto, na co zwracam uwagę, banki centralne, jak i Narodowy Bank Polski, pełnią bardzo ważną rolę z punktu widzenia systemów płatniczych. Systemy płatnicze również są częścią działalności banku centralnego i w tym obszarze również występują pozytywne sprzężenia między systemami płatniczymi, stabilnością finansową i prowadzeniem polityki pieniężnej. Co więcej, w Unii Europejskiej zostało zorganizowane tzw. ćwiczenie kryzysowe, w którym uczestniczyli również przedstawiciele Ministerstwa Finansów. Było to ćwiczenie, które pokazywało w jaki sposób różne organy mają współpracować ze sobą z punktu widzenia dbania o stabilność finansową całej Europy i każdego rynku krajowego. Rola banku centralnego w sytuacjach kryzysowych jest niezwykle ważna.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#JerzyPruski">Bank centralny, jak państwo wszyscy wiedzą, również w prawie polskim jest taka regulacja, spełnia funkcję pożyczkodawcy ostatniej instancji, czyli pożycza pieniądze w oparciu o informacje dotyczące kondycji poszczególnych podmiotów. Wydaje się, że wyeliminowanie banku centralnego z pełnienia nadzoru w znaczny sposób uszczupli takie korzyści.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#JerzyPruski">Bardzo często przywoływane są analizy Banku Światowego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Nie wdając się w dyskusję na ich temat, choć jeśli Komisja uzna to za potrzebne, to chętnie rozwiniemy dyskusję dotyczącą szczegółów literatury, o której mówimy, chcę zwrócić uwagę na fakt, że te same osoby, na które najprawdopodobniej powołuje się minister finansów, mówiąc o opracowaniu MFW, brały udział w misji Międzynarodowego Funduszu Walutowego i Banku Światowego w Polsce. Misja ta zakończyła się, według powszechnie dostępnych opinii, bardzo wyraźnym wskazaniem, że Międzynarodowy Fundusz Walutowy z niepokojem przygląda się propozycjom zmian związanych z sektorem bankowym i nie dostrzega warunków koniecznych do tego, żeby takie zmiany przeprowadzić, natomiast dostrzega istotne ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#JerzyPruski">Nim przejdę do ryzyk, o których zaraz powiem, kilka słów poświęcę dorobkowi kilkunastu ostatnich lat, który, moim zdaniem, jest wyjątkowy, unikalny i powinien cieszyć się najwyższym uznaniem. Stworzyliśmy w Polsce bardzo efektywny i bardzo sprawny nadzór nad całym rynkiem finansowym. Nawiązując do argumentacji przedstawionej przez ministra finansów, zwracam uwagę, że rozwiązanie polskie, choć przypomina rozwiązanie francuskie, zawiera w sobie wszelkie korzyści wynikające z modelu mieszanego i eliminuje istotną część rozwiązań skrajnych.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#JerzyPruski">W Polsce mamy do czynienia z modelem, który zawiera w sobie zarówno cechy modelu zintegrowanego, jak i modelu sektorowego. Cechy modelu, w którym nadzór jest zarówno w banku centralnym, jaki poza nim. Taki kształt nadzoru został osiągnięty dzięki wypracowaniu krzyżowego uczestnictwa przedstawicieli organów nadzorczych, w kolejnych organach nadzorczych, co zapewnia bardzo daleko idącą koordynację wymiany informacji. System powiązań krzyżowych, dzięki rozwiązaniom regulacyjnym, został wzmocniony umowami o współpracy w zakresie wymiany informacji. W związku z tym, jeśli autorzy projektu odwołują się do konieczności naprawy jakichś obszarów, to zwracam uwagę, że to właśnie przyjęte w Polsce rozwiązania powodują, iż znikają problemy charakterystyczne dla rozwiązań skrajnych. Literatura podaje je, ale, na co zwracam uwagę, podaje je z reguły przypisując do rozwiązań skrajnych, czyli rozwiązań sektorowych, w których się mówi tak: jeden nadzór nie współpracuje z drugim nadzorem w związku z czym występuje bariera informacyjna albo asymetria informacji. W Polsce ten problem w znacznym stopniu został usunięty ze względu na przyjęty model nadzorczy.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#JerzyPruski">Co więcej, w 2005 r. w Polsce na mocy ustawy o nadzorze uzupełniającym powołany został Komitet do spraw Konglomeratów. Gdyby pojawiły się problemy, których jeszcze nie ma, bo ten Komitet stwierdził, że w Polsce nie ma konglomeratów, więc gdyby tego rodzaju problemy się pojawiły i stwierdzono by, że mamy do czynienia ze złożonymi produktami i powiązaniami kapitałowymi, które upoważniałyby do twierdzenia, że w Polsce powstaną czy istnieją konglomeraty finansowe, to ustawodawca polski wymyślił reakcję na to.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#JerzyPruski">W uzasadnieniu ministra finansów dużo mówi się o oczekiwanych skutkach. Jak powiedziałem, nie ma jednego modelu nadzorczego, który byłby powszechnie akceptowany. Wśród oczekiwanych skutków szczególnie akcentowane w uzasadnieniu do projektu ustawy są korzyści wynikające z integracji. Ja natomiast zwracam państwu uwagę na zapisy w tym projekcie, które z tego punktu widzenia można uogólnić w następujący sposób: dokonuje się scalenia instytucji nadzorczych, natomiast powstają wątpliwości czy mówimy o integracji organów nadzorczych, czy instytucji nadzorczych, dlatego że w ustawie w żadnym miejscu nie ma wskazania, że tworzy się czy zostaną stworzone nowe zintegrowane metody nadzorcze. Propozycja dotyczy zwykłego połączenia instytucji nadzorczych, natomiast projektodawcy nie wskazują, czy będzie działał jednolity system informatyczny, jednolity system zbierania informacji z banków, w jaki sposób te uciążliwości zostaną ograniczone, czy będziemy mieli do czynienia z jakąś nową metodą analizy informacji z sektora finansowego, która byłaby jednakowa dla banku, towarzystwa ubezpieczeniowego, towarzystwa inwestycyjnego czy towarzystwa emerytalnego. Projektodawca wprost stwierdza, że nie widzi takiej potrzeby, bo nie wynika to ze stopnia konsolidacji czy zmian na rynku krajowym.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#JerzyPruski">Natomiast tego typu zmiany rodzą bardzo poważne ryzyka. Tempo prac nad ustawą można określić jako bardzo szybkie, jako ekspresowe. Jesteśmy już po pierwszym czytaniu, a wciąż są bardzo poważne wątpliwości, które nie zostały rozstrzygnięte. Moment zaproponowania i wprowadzania w życie tych rozwiązań, z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że jest najgorszy z możliwych, dlatego że za sześć miesięcy – od 1 stycznia 2007 r. – zostanie wprowadzony pierwszy etap nowej umowy kapitałowej. Jest to wyzwanie niebywałe dla wszystkich sektorów bankowych w Europie, dlatego jej projektodawcy zaproponowali, żeby proces wdrażania trwał długo, bo aż do 2011 r. W Polsce natomiast proponuje się, żebyśmy w takim momencie dokonali zasadniczej reorganizacji nadzoru nad sektorem finansowym w okresie sześciu miesięcy. Jeśli spojrzeć na doświadczenia innych krajów europejskich, to okazuje się, że tego typu zmiana dokonywała się w ciągu kilku lat, w niektórych przypadkach w ciągu aż sześciu, bo tyle czasu potrzeba było, aby tego typu zmiany zostały wprowadzone. W związku z tym powstaje bardzo poważne ryzyko i wątpliwość, czy przy równoległym prowadzeniu prac nad zmianą struktury instytucji nadzorczych w Polsce oraz wprowadzaniem tak poważnych zmian w sektorze bankowym Polska, polski sektor finansowy i polscy nadzorcy będą wystarczająco dobrze przygotowani do takich działań.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#JerzyPruski">Pojawiają się również typowe ryzyka operacyjne. Przypominam, że podstawowym aktywem instytucji nadzorczych w Polsce są ludzie. W ciągu kilkunastu lat udało się wykształcić znakomite kadry, które są wzorem do wielu innych krajów. Polska kadra nadzorcza szkoli setki nadzorców z kilkudziesięciu krajów świata. Z tego punktu widzenia mówimy o pewnym rodzaju aktywów, które posiadamy, ale które są niestety bardzo płynne, i jakiekolwiek zmiany należy przeprowadzać w sposób bardzo ostrożny i stopniowy. Zwraca na to uwagę w swoim wystąpieniu z 2002 r. Parlament Europejski, który mówi mniej więcej tak: każda tego typu zmiana łączy się z ryzykiem dezorganizacji i dlatego powinna być przeprowadzana stopniowo. Można więc z tego wyprowadzić wniosek, że jeżeli ryzyka są tak istotne i tak poważne, to przesłanki do wprowadzenia zmian powinny być rozstrzygające. Nie powinno być żadnych wątpliwości, że tego typu zmiany są konieczne. W uzasadnieniu powinno się wyraźnie wykazać, że wprowadzenie tych zmian będzie niosło istotnie lepsze skutki, przy czym nie w sensie abstrakcyjnym, jak mam wrażenie, jest w przypadku omawianej ustawy, tylko podając konkretne przykłady i porównania z rozwiązaniami obecnie istniejącymi. W przeciwnym razie możemy mieć do czynienia z regresem.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#JerzyPruski">Projektodawca w żaden sposób nie wykazał, że w wyniku przeprowadzonych zmian osiągniemy jakiekolwiek korzyści. Zwracam uwagę na to, że doświadczenia międzynarodowe wskazują, iż nie da się jednoznacznie powiedzieć, że takie korzyści wystąpią. Badania są bardzo trudne z tego punktu widzenia. Badania przeprowadzane w odniesieniu do Komisji Nadzoru Finansowego w Wielkiej Brytanii (FSA) wskazują, że być może w ogóle takich korzyści nie ma, że koszty funkcjonowania tej instytucji są wyższe niż przed integracją. A więc nawet w tak krytycznym punkcie nie wykazano, że będą jakiekolwiek korzyści.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#JerzyPruski">Podsumowując, zwracam uwagę, że nie widać korzyści z wprowadzanych zmian, natomiast ryzyka związane z pewną dezorganizacją funkcjonowania sektora finansowego i sektora nadzorczego, z gorszym przygotowaniem do zmian regulacyjnych, z ryzykiem kadrowym, które należy podkreślić, są, moim zdaniem i zdaniem Narodowego Banku Polskiego, niewspółmierne w stosunku do korzyści, których nie ma. Inaczej mówiąc, akceptujemy ryzyka bez wyraźnych korzyści.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#JerzyPruski">Zdaniem Narodowego Banku Polskiego optymalnym rozwiązaniem jest to, które obecnie istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Jestem w bardzo trudnej sytuacji, tym niemniej postaram się, aby w mojej wypowiedzi posłowie nie dopatrzyli się stronniczości czy politycznego podejścia do tej kwestii. W kilku punktach przypomnę, o czym rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Rozmawiamy o polskich instytucjach finansowych, które są na takim etapie rozwoju, kiedy zarządzają około 850,9 mld złotych aktywów, z czego 70%, tj. ponad 600 mld złotych, pozostaje w zarządzaniu polskiego sektora bankowego. Mówimy o instytucjach finansowych, które w ciągu kilkunastu ostatnich lat próbują dzień po dniu przekonać Polaków do tego, że warto oszczędzać, że warto inwestować. Skłonność Polaków do oszczędzania jest na jednym z niższych poziomów w Europie. Oszczędności osób fizycznych w sektorze bankowym wynoszą około 230 mld złotych, a osób prawnych – ponad 100 mld złotych. Wyniki wszystkich badań, jakie prowadziliśmy na przestrzeni tych lat, i prowadzimy wielokrotnie w ciągu roku, wskazują, że dla Polaków, którzy oszczędzają, powierzenie pieniędzy bankowi bądź innej instytucji wynika przede wszystkim z zaufania, które dana osoba ma do tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Dlatego dzisiaj gorąco apeluję i proszę posłów z klubów koalicyjnych i posłów z klubów opozycyjnych, by w toku debaty nad przedłożoną ustawą uczynić wszystko, aby Polacy, polskie przedsiębiorstwa, jak również ich partnerzy nie doszli do wniosku, że w Polsce sieć bezpieczeństwa systemu finansowego może w najbliższym czasie podlegać erozji z takich czy innych powodów.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Dzisiaj na ręce pani przewodniczącej przekazałem list, który wczoraj zdołaliśmy uzyskać i przetłumaczyć, wyjaśniający, czym kierował się nadzór brytyjski po kryzysie jednego z banków brytyjskich, bo to był impuls do rozpoczęcia prac nad zintegrowaniem nadzoru. Bardzo proszę, żeby posłowie w zaciszu swoich pokoi uważnie przeczytali tekst pana Howarda Daviesa przewodniczącego Urzędu Instytucji Finansowych.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Apeluję o to, aby w debacie i przy podejmowaniu rozstrzygnięć nie popełnić błędu z 2002 r., kiedy to z dnia na dzień na bruk wyprosiliśmy dużą grupę specjalistów nadzorców z powodów nie do końca uzasadnionych merytorycznie. A więc budujmy sieć bezpieczeństwa systemu finansowego, ale pamiętajmy, że 2006 r. to jest już inny rok niż 2004, 2001 czy 1996. Zwracam uwagę, że dzisiaj Polacy mogą wybierać, mogą ulokować swoje pieniądze w innych, pozakrajowych instytucjach. Polacy i polskie firmy na mocy innych rozstrzygnięć mają prawo ulokować swoje środki w instytucjach nie nadzorowanych przez polskie instytucje nadzorcze.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">W Polsce instytucje nadzorowane mają w 2006 r. i w latach kolejnych możliwość wyboru nadzorcy, oczywiście, po przeprowadzeniu pewnej procedury. Dlatego bardzo proszę o to, byśmy tę debatę przeprowadzili w taki sposób, nawet jeśli rozstrzygnięciem będzie integracja systemu nadzoru, aby wszyscy – partnerzy krajowi, wierzyciele krajowi, klienci krajowi i partnerzy zagraniczni – rozumieli, że poziom bezpieczeństwa będzie wyższy, a nie niższy. Brytyjczycy poświęcili temu wiele uwagi, co oznaczało miesiące rozmów z nadzorcami za granicą, z partnerami za granicą i z partnerami nadzorowanymi w kraju. O tym właśnie pisze pan Howard Devis.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Skoro zapadła decyzja o tym, żeby zmierzać w kierunku integracji, choć my mówimy, że można o tym dyskutować, to można przyjąć rozstrzygnięcia, ale należy to zrobić w taki sposób, żeby nie utracić wiarygodności, reputacji na rynku krajowym i na rynkach międzynarodowych. Chcielibyśmy, żeby ta procedura była bardzo dobrze przygotowana. Projektodawcy w pierwotnym zamyśle zakładali, że ten proces będzie rozłożony na wiele lat. Przypomnę, że pierwotnie terminem integracji sektora bankowego był styczeń 2008 r., a w dyskusjach mówiło się nawet, że to może być rok później. Właśnie dlatego, że jest to proces wielce skomplikowany, to warto go przeprowadzać po bardzo dobrych przygotowaniach. To nie znaczy odłożyć ad Kalendas graecas, nie. Można podjąć decyzję, ale przygotowania do tego procesu należy prowadzić, wiedząc, że ta decyzja jest podjęta w sposób bardzo profesjonalny.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Obawiamy się, że zostanie rozbita sieć bezpieczeństwa systemu finansowego w Polsce. Dzisiaj na tę sieć bezpieczeństwa składa się, z naszego punktu widzenia, Ministerstwo Finansów, bo ono konstytucyjnie odpowiada za stabilność instytucji finansowych, bank centralny oraz Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Każda z tych instytucji ma swoją funkcję, natomiast my jako banki musimy płacić za ewentualne kryzysy, choć, oczywiście, płacą za to także klienci. Dlatego ośmielam się prosić o to, żebyśmy jako ci, którzy zapłacili już parę miliardów złotych za restrukturyzację sektora bankowego, którzy zapłacili w minionych latach kilkaset milionów złotych odszkodowań za utracone depozyty, przeprowadzili ten proces w sposób profesjonalny. Dlaczego mówię o miliardach złotych? Bo to sektor bankowy był płatnikiem 80% wpłat na Bankowy Fundusz Gwarancyjny, bo to sektor bankowy wypłacił kilkaset milionów złotych z własnej kasy w postaci odszkodowań z Funduszu Ochrony Środków Gwarantowanych. Kto za to zapłacił? Zapłacili to Polacy, zapłacili to polscy klienci.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Reasumując, po pierwsze, apeluję o taką dyskusję i takie przeprowadzenie prac nad projektem, żeby nie powstało kilka nadzorów nad rynkiem finansowym. Jeżeli bowiem integracja zostanie przeprowadzona niedobrze, to po zdekomponowaniu sieci bezpieczeństwa trzeba będzie utrzymać nadzór w Narodowym Banku Polskim i w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, bo obie instytucje są albo pożyczkodawcą ostatniej szansy, albo wypłacają depozyty, albo finansują restrukturyzację sektora. Chodzi o Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny, gdy chodzi o odpowiedzialność wobec klientów.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Po drugie, proponujemy, aby w Polsce nadzorem objąć wszystkie instytucje finansowe, skoro jest ustawa o nadzorze nad instytucjami finansowymi. Nie znajdujemy żadnego uzasadnienia, ani w świetle kryzysów na rynku amerykańskim, ani na rynkach europejskich, dla tego, aby jakakolwiek instytucja finansowa gromadząca depozyty obywateli, jak również udzielająca kredytów, nie była objęta takim nadzorem. Co więcej, od czasu do czasu zdarza się, że niektóre instytucje podszywają się pod działalność para bankową czy bankową. Dlatego prosimy, żeby Komisja do tej sprawy wróciła.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Prosimy, aby zarówno strona rządowa, jak i Narodowy Bank Polski, a wcześniej apelowałem o to do posłów, znaleźli kompromis, decydując o formach oddziaływania przyszłego systemu nadzoru na instytucje nadzorowane. Jesteśmy przekonani, że znalezienie dobrego, mądrego kompromisu pomiędzy wpływami banku centralnego, rządu i administracji, jest ze wszech miar uzasadnione. Muszę powiedzieć, że dążenie do kolegialności nadzoru jest kierunkiem dobrym, natomiast wydaje się, że sposób kreowania tego kolegialnego gremium wymaga pewnego dopracowania i pewnego kompromisu, który jest możliwy.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Nie ma kraju na świecie, w którym instytucje nadzorowane, które mają płacić za nadzór, które muszą płacić w sytuacjach kryzysowych, pozbawione są prawa głosu przy formułowaniu aktów prawnych ich dotyczących. Dlatego zwracam się z prośbą, aby w tym nowym gremium stworzyć formalną możliwość wypowiadania się podmiotów nadzorowanych. Z naszego doświadczenia wynika bowiem, że na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat uniknęliśmy wielu sytuacji kryzysowych dzięki dialogowi prowadzonemu między nadzorcami i podmiotami nadzorowanymi. Chodzi o to, żeby regulacje były trafne i korzystne, a to oznacza, że należy korzystać z wiedzy praktycznej z rynku, a nie tylko z teoretycznej pochodzącej z książek czy z doświadczeń administracyjnych. W niczym nie chcę uchybić kadrze nadzoru, bo powtarzam, mamy nadzorców świetnie wykształconych i bardzo dobrych.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Reasumując, mamy prośbę do pani przewodniczącej, bo pani rola jest ogromna, jak również do przedstawicieli rządu, tym bardziej, że zmienia się szef rządu i minister finansów, aby spróbować osiągnąć porozumienie, dzięki któremu można byłoby rozłożyć proces dochodzenia do rozwiązania docelowego w czasie, żebyśmy mogli spokojnie wdrożyć nową umowę kapitałową. Za kilka tygodni posłowie otrzymają Prawo bankowe z setkami stron załączników, prawo, które musimy wdrożyć w ciągu kilkunastu najbliższych miesięcy, i dlatego instytucje nadzorcze chcemy mieć identyfikowalne, a nie w stanie reorganizacji lub rozsypki. Ponawiam więc moją prośbę, żeby dokonując integracji, rozłożyć ją w czasie tak, jak pierwotnie zakładali projektodawcy, co można uczynić.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Ponadto należy dokonać bardzo rzetelnej diagnozy sytuacji, aby wyznaczyć obszary nieciągłości w projekcie, a są takie obszary. To jest na przykład nieobjęcie niektórych instytucji w ogóle nadzorem, to jest komplikacja przy wydawania aktów prawnych, to jest wykluczenie z sieci bezpieczeństwa niektórych instytucji, które są nieodzowne. Wykluczone instytucje muszą zbudować własny nadzór, bo są płatnikami. W związku z tym koszty integracji mogą okazać się dużo wyższe niż zakładane.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Dzień i noc jesteśmy w stanie służyć odpowiedziami, podpowiedziami na wszystkie pytania, które będą państwa nurtować, ponieważ to na nas spoczywa szczególny rodzaj obowiązku – nie możemy zawieść zaufania kilkunastu milionów klientów, którzy z nami współpracują. Jesteśmy gotowi do udzielenia odpowiedzi na każde zadane pytanie, tylko proszę je zadać.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Dramatem naszej sytuacji jest to, że dzisiaj po raz pierwszy mamy prawo głosu na temat omawianej ustawy, za co bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekWikiński">Do której skrytki poselskiej została włożona kopia listu Howarda Deviesa, o którym mówił prezes Krzysztof Pietraszkiewicz, bo w materiałach, które wyjąłem ze skrytki w dolnej palarni, nie znalazłem tego materiału.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekWikiński">Korzystając z tego, że jestem przy głosie, zgłaszam formalny wniosek o zorganizowanie wysłuchania publicznego, bo sprawa rzeczywiście jest bardzo ważna, dotyczy milionów Polaków, których depozyty są złożone w polskich bankach, dotyczy milionów polskich emerytów, którzy są ubezpieczeni w funduszach emerytalnych, wiec sądzę, że powinniśmy skorzystać z tego instrumentu, który daje nam polskie prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Materiał, o którym mówił prezes Krzysztof Pietraszkiewicz, pan prezes przyniósł dzisiaj, przekazał mnie i chyba jeszcze jednej osobie. Nie był to materiał dostarczony jako materiał dla Komisji Finansów Publicznych i nie został dostarczony wcześniej, więc nie został powielony i z oczywistych względów nie znalazł się w żadnych skrytkach.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Natomiast wniosek o wysłuchanie publiczne zgłasza się przed przystąpieniem do debatowania nad ustawą i był taki moment, kiedy można go było zgłosić. W tej chwili już przystąpiliśmy do debaty i wniosek w mojej opinii jest spóźniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak naprawdę nie przystąpiliśmy jeszcze do pracy nad ustawą, jesteśmy na razie na etapie wysłuchiwania opinii ekspertów i zaproszonych gości. Nie przeszliśmy jeszcze do art. 1 ustawy, a więc formalnie nie rozpoczęliśmy pracy nad projektem ustawy. Wniosek pana posła Marka Wikińskiego wydaje się jak najbardziej zasadny i wnoszę o to, żebyśmy mogli go przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AleksandraNatalliŚwiat">W takim razie proszę Biuro Legislacyjne KS o opinię, bo mamy kolizję interpretacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KonradBorowicz">Zacytuję przepis Regulaminu Sejmu RP. Art. 70a ust. 4 brzmi: „Uchwała o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego może zostać podjęta po zakończeniu pierwszego czytania projektu, a przed rozpoczęciem jego szczegółowego rozpatrywania”. Twierdzę, że jesteśmy na etapie szczegółowego rozpatrywania projektu, w związku z tym jest za późno na składanie wniosków tego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AnitaBłochowiak">Pani przewodnicząca, możemy tę kwestię rozstrzygnąć w głosowaniu, dlatego że w stenogramie znajdziemy pani wypowiedź, że dzisiaj nie przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu, tylko będziemy toczyć debatę ogólną. To są pani słowa, które padły na początku posiedzenia Komisji. Stąd wydaje mi się, że wniosek jest w dalszym ciągu aktualny i zasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Jeszcze raz zapytam Biuro Legislacyjne KS o opinię. Padło jednoznaczne stwierdzenie, ale proszę pana legislatora o powtórzenie opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KonradBorowicz">Powtarzam, że w tej chwili znajdujemy się na etapie rozpatrywania projektu, w związku z tym, naszym zdaniem, jest za późno na złożenie takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławStec">Bardzo proszę, żeby tę opinię przedłożył pan na piśmie z uwagi na to, iż stwierdzenie, że jesteśmy na etapie szczegółowego rozpatrywania projektu, jest dla mnie absolutnie nieuzasadnione. Mówimy o rzeczach ogólnych, pan minister mówił ogólnie o projekcie jak w trakcie pierwszego czytania, prezes Narodowego Banku Polskiego też mówił ogólnie, prezes Krzysztof Pietraszkiewicz mówił ogólnie i o żadnych szczegółach nie było mowy. Jeszcze nie przeszliśmy do szczegółowych pytań do przedstawicieli rządu, do przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego, dlatego nie można mówić, że przystąpiliśmy do szczegółowego omawiania projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KonradBorowicz">Z punktu widzenia Regulaminu Sejmu RP nie ma takiego etapu jak ogólna dyskusja w trakcie rozpatrywania projektu. To jest decyzja Komisji, że jeszcze przeprowadza jakąś debatę w sprawach ogólnych, aczkolwiek z punktu widzenia normatywnego, panie pośle, to już jest rozpatrywanie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JacekKościelniak">Zwracam uwagę, że Komisja otrzymała dosyć szczegółowe uwagi do ustawy sporządzone przez Biuro Legislacyjne KS i wobec tego uznaje się, iż rozpatrujemy projekt ustawy w sposób szczegółowy. Natomiast słowa, które padły w dyskusji, owszem można określić jako słowa ogólne, nie mniej jednak przechodzimy od ogółu do szczegółu. Ja już analizuję szczegółowe zapisy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekWikiński">Proszę o wybaczenie, że wprowadziłem trochę zamieszania, ale sprawa ma charakter precedensowy. O ile dobrze pamiętam, to Sejm jeszcze nie korzystał z instytucji wysłuchania publicznego, więc sprawa ma wymiar bardzo poważny i od naszych rozstrzygnięć zależeć będzie późniejsza praktyka. Dlatego ośmielam się prosić panią przewodniczącą jako osobę obdarzoną wielkim autorytetem, która stara się bardzo obiektywnie prowadzić posiedzenia Komisji Finansów Publicznych, o ogłoszenie przerwy w obradach. Składam bowiem formalny wniosek o zwrócenie się do Prezydium Sejmu o wykładnię przepisów Regulaminu Sejmu RP. Ta sprawa powinna zostać rozstrzygnięta w sposób formalny i wydaje mi się, że właściwym organem w tej sprawie będzie Prezydium Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarekWikiński">Rozmawiałem z panią przewodniczącą przed rozpoczęciem posiedzenia i dowiedziałem się, że w dniu dzisiejszym zajmować się będziemy omówieniem ogólnym ustawy. Pytałem również o głosowania nad szczegółowymi rozwiązaniami, pani przewodnicząca powiedziała, że nie będzie dzisiaj żadnych głosowań. W związku z tym wydaje mi się, że przyjęcie wykładni, iż przystąpiliśmy do szczegółowych rozważań nad przedłożonym projektem ustawy jest zbyt daleko idącym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MarekWikiński">W związku z powyższym zgłaszam wniosek o przerwę w obradach i zwrócenie się do Prezydium Sejmu o wykładnię przepisów Regulaminu Sejmu RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrystynaSkowrońska">W tej chwili zabieram głos jako wiceprzewodnicząca Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Chcę zapytać panią przewodniczącą, dlaczego prezydium Komisji nie poinformowało członków Komisji o tym, jakie podmioty zgłosiły wniosek o wysłuchanie publiczne, jakie podmioty będą uczestniczyły w posiedzeniu Komisji jako podmioty związane z lobbingiem?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrystynaSkowrońska">Ponadto wydaje się, że pani przewodnicząca powinna poinformować Komisję, czy będzie przeprowadzone wysłuchanie publiczne. Wniosek posła Marka Wikińskiego postawiony w tym momencie jest wnioskiem w mojej ocenie zasadnym. W związku z tym popieram go i mam nadzieję, że prezydium Komisji przychyli się do wniosku bez potrzeby głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Informuję, że przed posiedzeniem Komisji nikt nie zgłosił wniosku o wysłuchanie publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekWikiński">Nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Przed rozpoczęciem posiedzenia Komisji były zgłoszone wnioski o wysłuchanie publiczne? Mam informację z sekretariatu Komisji, że nie było takich wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekWikiński">Proszę o udzielenie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Przepraszam, a wcześniej zgłaszał się do głosu poseł Krzysztof Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofJurgiel">Jestem przeciwny ogłaszaniu przerwy i wyjaśnianiu spraw, o których mówili posłowie. Natomiast mam pytanie do rządu. Jakie organizacje i instytucje wypowiadały się na temat materii ustawy na etapie prac rządu? Jakie to były opinie i czy rząd uwzględnił część z nich?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KrzysztofJurgiel">My reprezentujemy koalicję rządową, więc rozumiem, że mogą być inne stanowiska w stosunku do rozwiązań przyjętych w ustawie, ale nie jest to dobry moment, żeby prowadzić dyskusję na temat pewnych kruczków proceduralnych. Komisja powinna przystąpić do merytorycznego rozpatrywania projektu i przejść do rozpatrywania poszczególnych artykułów. Wtedy każdy poseł będzie miał prawo zgłaszać poprawki. My powinniśmy posuwać się do przodu, bo debata już się odbyła. Odbyła się na łamach prasy, odbyła się chociażby przez to, że do rządu zgłaszano poprawki, a rząd, który reprezentujemy, część z nich przyjął, a część odrzucił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrystynaSzumilas">W tej sytuacji muszę prosić przedstawicieli Biura Legislacyjnego KS o opinię, bo zgodnie z Regulaminem Sejmu przed przystąpieniem do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy przewodniczący Komisji powinien przedstawić informację o tym, czy wpłynął do Komisji wniosek o wysłuchanie publiczne. Ponieważ to nie zostało dzisiaj dokonane, to w jakim punkcie jesteśmy? Czy w związku z tym nie został naruszony Regulamin Sejmu, skoro interpretacja jest taka, że jesteśmy już przy szczegółowym rozpatrywaniu projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KonradBorowicz">Przewodniczący Komisji nie ma obowiązku informować o tym, że nie wpłynął wniosek o podjęcie uchwały w sprawie przeprowadzenia wysłuchania publicznego. Natomiast gdyby taki wniosek posła lub posłanki wpłynął do pani przewodniczącej, to naturalnie byłaby obowiązana przegłosować taki wniosek. Skoro jednak takowy nie wpłynął, to nie ma obowiązku informowania o tym fakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardKaczyński">Mam przed sobą czternaście opinii – cztery opinie instytucji finansowych, pięć opinii związków zawodowych, cztery opinie ekspertów, jedną opinię Biura Legislacyjnego. Uważam, że ten kto chciał, miał okazję zdobyć szeroką wiedzę i poznać stanowiska różnych podmiotów. Sadzę, że najwyższa już pora, by zacząć procedować nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrystynaSzumilas">W związku z odpowiedzią Biura Legislacyjnego KS chcę zapytać, czy rzeczywiście wniosek o wysłuchanie publiczne wpłynął, bo taką informację przed chwilą od jednego z posłów usłyszeliśmy. Jeżeli wniosek wpłynął, to zmienia to całkowicie postać rzeczy i trzeba niejako od nowa zacząć procedowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KonradBorowicz">Muszę coś wyjaśnić. Należy rozgraniczyć dwie kwestie – złożenie przez posła wniosku o podjęcie przez Komisję uchwały o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego i złożenie prośby czy wniosku przed podmiot, który jest uprawniony do bycia wysłuchanym publicznie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KonradBorowicz">W momencie kiedy nie ma wniosku posła o przeprowadzenie głosowania w sprawie podjęcia uchwały o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego, nie ma możliwości zgłoszenia przez te podmioty takiego wniosku. Cała procedura zaczyna się w momencie złożenia przez posła wniosku o przegłosowanie uchwały. Jeżeli uchwała zostanie podjęta, wtedy zaczyna się cały tok działań, czyli pojawia się możliwość zgłaszania przez właściwe podmioty uwag i wniosków o bycie wysłuchanym. Jednak pierwszym etapem jest złożenie wniosku przez posła o podjęcie uchwały w sprawie wysłuchania i w tym momencie mówimy wyłącznie o tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławaOkularczyk">Ze względu na przesłanki merytoryczne, wielki ciężaru gatunkowy i znaczenie społeczne spraw, o których dzisiaj dyskutujemy, wnoszę, aby Prezydium Sejmu rozważyło dopuszczenie do wysłuchania publicznego podmiotów, które dziś wypowiadały się w sprawach szczegółowych, i poinformowanie Sejmu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekWikiński">Proszę o wybaczenie, że ośmielam się absorbować cenny czas. Wiem, że pan minister Krzysztof Jurgiel i jego koledzy bardzo się spieszą do zajęcia bardzo prominentnych stanowisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Czy chce pan zgłosić jakiś wniosek, bo jeżeli nie, to odbiorę panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekWikiński">Pani przewodnicząca, pani może mi wszystko odebrać, tylko nie prawo wypowiadania się w sprawach, które dotyczą moich wyborców. Moi wyborcy oszczędzają pieniądze w polskich bankach, ciężko pracują i oczekują należytego szacunku.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarekWikiński">Proszę, ustalmy fakty. Mam przed oczami pismo: Szanowna pani Aleksandra Natalli-Świat, przewodnicząca Komisji Finansów Publicznych, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, Warszawa, dnia 11 lipca 2006 r., JB/301/1348/2006. Nie będę zajmował czasu Komisji i czytał całej treści pisma, ale przytoczę ostatni akapit. „Mając na względzie powyższe uwarunkowania, chciałbym prosić panią przewodniczącą o rozważenie możliwości zorganizowania wysłuchania publicznego”. To pismo otrzymałem w dniu dzisiejszym w kopercie: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, FPB, w skrytce w dolnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MarekWikiński">Rozumiem, że takie samo pismo otrzymała również adresatka, w związku z czym śmiem twierdzić, że nieprawdziwa jest informacja dzisiaj przez panią przewodniczącą wyartykułowana, że żaden z podmiotów opiniujących projekt ustawy nie wnosił o przeprowadzenie wysłuchania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MarekWikiński">Ja jestem posłem opozycji i tak naprawdę to koalicji rządowej powinno zależeć na tym, żeby ustawa uchwalona została bez żadnego błędu proceduralnego. Albowiem w przypadku popełnienia takiego błędu można będzie spodziewać się wniosku do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie zgodności ustawy z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MarekWikiński">Tak się składa, że mam zaszczyt pracować również w Komisji Ustawodawczej i jako jeden z nielicznych posłów, reprezentując Sejm, staję przed Trybunałem Konstytucyjnym i wiem jak wielką wagę sędziowie Trybunału Konstytucyjnego przykładają do czystości proceduralnej.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MarekWikiński">W związku z powyższym zgłaszam wniosek o 15 minut przerwy dla Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej i proszę, aby w czasie tej przerwy prezydium Komisji rozważyło możliwość wystąpienia do prezydium Sejmu o interpretację Regulaminu Sejmu i przegłosowania mojego wniosku formalnego o wysłuchanie publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Pismo Związku Banków Polskich, o którym pan mówi, jest tylko pismem, a nie wnioskiem o wysłuchanie publiczne w rozumieniu Regulaminu Sejmu i dlatego o tym nie poinformowałam.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Natomiast zwracam uwagę na fakt, że na dzisiejsze posiedzenie Komisji zaproszeni zostali przedstawiciele w zasadzie wszystkich instytucji i organów, którzy wyrazili zainteresowanie uczestnictwem w pracach Komisji i chcieli przedstawić swoją opinię. To, że udzielam głosu dzisiaj wszystkim, nie tylko posłom, ale wszystkim, którzy zechcieli w posiedzeniu wziąć udział, dowodzi, że chcemy wysłuchać wszystkich opinii. Chcemy rzetelnie procedować nad ustawą, aby była jak najlepiej przygotowana, żeby wszystkie wątpliwości można było rozwiać, a uwagi, które poprawią jej jakość, można było uwzględnić. Obecność dzisiaj na sali przedstawicieli tak licznych instytucji zainteresowanych tą tematyką dowodzi, że właśnie prowadzimy otwartą rozmowę. Jako przewodnicząca dopuściłam, a raczej prezydium dopuściło do ogólnej dyskusji, aby wszystkie uwagi zostały zgłoszone. A to, że w tej chwili państwo usiłujecie wykorzystać tę otwartość debaty, zaprzecza temu, o czym pan poseł mówił przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Jednak przychylę się do prośby o ogłoszenie w tej chwili przerwy. W tym czasie skonsultuję się jeszcze z Biurem Legislacyjnym KS. Ogłaszam 15-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Informuję, że wpłynął wniosek na piśmie posła Marka Wikińskiego o treści: „Na podstawie art. 70a Regulaminu Sejmu wnoszę o przeprowadzenie wysłuchania publicznego w odniesieniu do projektu ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym”.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Ja podtrzymuję swoją interpretację regulaminu, ale ponieważ przedłużające się dyskusje nad regulaminem blokują możliwość dalszego procedowania, a mamy na sali jeszcze wielu przedstawicieli instytucji, którzy chcieliby się na ten temat wypowiedzieć, to wydaje mi się, że najkrótszym, najmniej zajmującym czas, trybem postępowania będzie przegłosowanie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Po konsultacjach z członkami prezydium poddaję pod głosowanie zgłoszony wniosek, przyjmując uwagę Biura Legislacyjnego KS, że wprowadzamy niedobre rozwiązanie. Prezydium Komisji zobowiązuje się uzyskać wyjaśnienie zapisów regulaminu, żeby w przyszłości tryb postępowania w tych sprawach nie budził już żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekWikiński">Bardzo dziękuję prezydium za takie rozstrzygnięcie. W trakcie przerwy miałem możliwość odbycia konsultacji z Marszałkiem Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej panem Markiem Jurkiem. Pan marszałek dostrzega problem ustawy o lobbingu, która w praktyce nie była jeszcze stosowana, i bardzo ucieszył się, że prezydium Komisji Finansów Publicznych wystąpi do Prezydium Sejmu o wykładnię regulaminu, bo to pozwoli na podjęcie jednoznacznego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarekWikiński">Przechodząc do wniosku, który za chwilę pani przewodnicząca podda pod głosowanie, to mam pytanie. Czy dobrze rozumiem, że pkt. 5 art. 70a dokładnie określa, co powinna zawierać uchwała o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego? Powinna ona zawierać datę i godzinę przeprowadzenia wysłuchania publicznego, informację dotyczącą miejsca przeprowadzenia wysłuchania publicznego, kwestie związane z udostępnieniem informacji o wysłuchaniu publicznym w systemie informacyjnym Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MarekWikiński">Wydaje mi się, że taką uchwałę powinno przygotować prezydium Komisji przed poddaniem pod głosowanie, żeby posłowie wiedzieli nad czym głosują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KonradBorowicz">Postaram się wyjaśnić nieporozumienie. W tym momencie poseł Marek Wikiński złożył wniosek o podjęcie uchwały – o której pan przed chwilą mówił – w sprawie wysłuchania publicznego. Jeżeli ten wniosek zostanie przez Komisję pozytywnie zaopiniowany, wówczas, rzeczywiście, powinno być tak, jak pan powiedział. Powinien zostać przygotowany projekt uchwały Komisji, który powinien być przegłosowany. Uchwała powinna zawierać te wszystkie elementy, o których pan wspominał. Ale na razie jesteśmy na etapie samego wniosku poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o podjęcie uchwały w sprawie przeprowadzenia wysłuchania publicznego w odniesieniu do projektu ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KazimierzKleina">Mam pytanie, czy to jest wniosek o podjęcie uchwały, czy o przygotowanie uchwały? Bo jest to jednak różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS mówił już, że chodzi o wniosek o podjęcie uchwały, a nie o samą uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o podjęcie uchwały w sprawie przeprowadzenia wysłuchania publicznego w odniesieniu do projektu ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Stwierdzam, że Komisja przy 14 głosach za, 22 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła wniosek. Tym samy zamknęliśmy ten temat i podejmujemy tok prac nad ustawą o nadzorze nad rynkiem finansowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#EugeniuszLaszkiewicz">Reprezentując sektor spółdzielczości bankowej, ośmielam się stwierdzić, że proponowane w projekcie ustawy regulacje, niestety, nie wprowadzają na tyle istotnych zmian w sposobie wykonywania nadzoru nad bankami spółdzielczymi, aby mogły wpływać pozytywnie na ich dalszy rozwój. Jednocześnie nakładają na nie nieprzewidziane obciążenia finansowe. Nowe rozwiązania nie ujednolicają sytuacji prawnej spółdzielni świadczących usługi finansowe, ale jeszcze bardzie pogłębiają niekorzystne dla spółdzielczości bankowej różnice pomiędzy spółdzielniami działającymi na tym samym rynku.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#EugeniuszLaszkiewicz">Sektor spółdzielczości bankowej nie miał i nie ma zastrzeżeń do dotychczasowych nadzorców, zwłaszcza do jakości i sposobu sprawowanego nadzoru. Wydaje się zatem, że po wprowadzeniu w życie projektu ustawy banki spółdzielcze zostaną pozbawione dynamiki rozwoju i znajdą się w jeszcze trudniejszej sytuacji na rynku finansowym z następujących trzech powodów.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#EugeniuszLaszkiewicz">Po pierwsze, dotychczas sprawowany nadzór nad bankami spółdzielczymi nie obciążał ich kosztami finansowymi. Narodowy Bank Polski i Komisja Nadzoru Bankowego nie pobierała od nas opłat. Proponowana opłata w wysokości 0,024% w stosunku do sektora banków spółdzielczych jest kolejną niekorzystną decyzją. Można powiedzieć, że sektor banków spółdzielczych – tutaj użyję mocnego słowa – jest gnębiony, bowiem w każdej nowej regulacji podejmowane są wobec niego niekorzystne decyzje. Tak było w 2000 r., kiedy uchwalono ustawę o funkcjonowaniu banków spółdzielczych i określono rok 2010 jako rok uzyskania trzeciego progu kapitałowego, a w tym samym roku nasi negocjatorzy, bez konsultacji i bez uprzedzenia, skrócili ten okres o trzy lata, zamykając go praktycznie w roku 2006. Tak więc banki spółdzielcze muszą niepotrzebnie, bez uzasadnienia nadrabiać brak tego trzyletniego okresu.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#EugeniuszLaszkiewicz">Po drugie, proponowana opłata spowoduje jeszcze jedną ważną rzecz. Banki komercyjne, które dotychczas nie ponosiły opłat, z uwagi na obciążenie ich tą opłatą zaczną przenosić swoje centrale do macierzystych krajów, w Polsce pozostawią przedstawicielstwa, i w ten sposób unikną opłaty. Banki spółdzielcze nie mogą tego zrobić, bo są nasze, rodzime, polskie i zmieniać swojej sytuacji prawnej nie będą.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#EugeniuszLaszkiewicz">Po trzecie, to dotychczasowe relacje z Narodowym Bankiem Polskim i Bankowym Funduszem Gwarancyjnym. To są dwa niezbędne filary w działalności banków spółdzielczych stanowiące o prawidłowym rozwoju i realizacji strategii sektora spółdzielczości bankowej. W przypadku przerwania powiązań prawnych lub organizacyjnych te relacje niekorzystnie wpłyną na sektor banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#EugeniuszLaszkiewicz">Po czwarte, sprawa istotna i zasadnicza, od której zaczął pan minister uzasadnienie rządowego projektu ustawy. To nieprawda, że ustawa obejmuje cały rynek finansowy. Cały rynek finansowy to wszystkie podmioty finansowe prowadzące swoją działalność na tym rynku. Banki spółdzielcze nie są jedynymi podmiotami spółdzielczymi prowadzącymi działalność na tym rynku. Okazuje się, że są równi i równiejsi. A przecież dla prawidłowości i zabezpieczenia logiki funkcjonowania państwa prawa, należy sprawić, aby cały rynek finansowy był objęty nadzorem.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#EugeniuszLaszkiewicz">I po piąte, dotychczas podmioty nadzorowane miały prawo głosu doradczego. Projekt ustawy nie wskazuje żadnego miejsca, gdzie mogłyby one wyrażać swojej opinie, wypowiadać głos doradczy, bo po prostu nie przewiduje się takiej możliwości. Dla sektora banków spółdzielczych, który obok czysto finansowych i bankowych funkcji spełnia również cele społeczne, jest to sprawa nieodzowna i zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#EugeniuszLaszkiewicz">Przypominam, że jeszcze w styczniu sektor banków spółdzielczych zgłosił swoje uwagi, postulaty i prośby do ówczesnego podsekretarza stanu, pana Cezarego Mecha, ale jak widzę, nie znalazły one żadnego uznania. Proszę więc członków Komisji o uwzględnienie specyfiki spółdzielczości bankowej w Polsce i wzięcie pod uwagę naszych postulatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TomaszMintoftCzyż">W imieniu Polskiej Izby Ubezpieczeń chcę zgłosić kilka uwag. Tocząca się dyskusja, naszym zdaniem, nie dotyczy tego, który z modeli nadzoru wybrać – zintegrowany czy sektorowy, bo każdy z tych modeli może funkcjonować zarówno dobrze, jak i źle. Istota sprawy polega na sposobie dojścia do tych rozwiązań i na szczegółowych regulacjach.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#TomaszMintoftCzyż">W naszym przekonaniu zaproponowane mechaniczne połączenie nadzorów, a nie merytoryczna harmonizacja przepisów, które regulują nadzory poszczególnych segmentów rynku, jest podejściem niewłaściwym i to właśnie to podejście, jak wcześniej słyszeliśmy, należałoby zrewidować.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#TomaszMintoftCzyż">Kolejną kwestią jest sprawa udziału instytucji rynkowych w procesach regulacyjnych. Często podaje się przykłady zintegrowanych nadzorów w krajach europejskich. Takim klasycznym wzorem jest brytyjski FSA (Financial Services Authority). Warto zwrócić uwagę, że przepisy, które regulują działalność FSA przewidują udział instytucji rynkowych. Jest mianowicie Komitet Instytucji Rynkowych i odrębnie Komitet Konsumentów. Te dwa komitety mają istotny głos we wszystkich procesach dotyczących działania nadzoru. Mało tego, nadzór zobowiązany jest odnieść się na piśmie i to z uzasadnieniem do opinii każdego z tych komitetów. Omawiany projekt nie przewiduje analogicznych przepisów, które dawałyby prawo głosu czy to konsumentom, czy rynkowi instytucji finansowych. Nie przewiduje żadnej formy udziału w działaniach nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#TomaszMintoftCzyż">Kolejna uwaga dotyczy rzecznika ubezpieczonych. Jest to instytucja uświęcona tradycją, niezależna instytucja rzecznika konsumentów. Zachowanie niezależności tej instytucji jest niezmiernie istotnym elementem utrzymania równowagi rynkowej. Połączenie nadzoru z instytucją rzecznika, naszym zdaniem, odbędzie się z krzywdą dla konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławRogowski">Nasze stanowisko wobec projektowanej likwidacji Urzędu Rzecznika Ubezpieczonych, o czym w trakcie prac sejmowych już informowaliśmy, jest negatywne. W uzasadnieniu i wielu wypowiedziach spotykamy się ze stwierdzeniem, że nie chodzi o likwidację, tylko o polepszenie funkcjonowania rzecznika. Jednak art. 67 projektu stwierdza wyraźnie: „Z dniem wejścia w życie ustawy likwiduje się Urząd Rzecznika Ubezpieczonych”.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#StanisławRogowski">Jak powiedział przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego, przesłanki merytoryczne zawsze powinny stać u podstaw wszystkich działań formalnych. Tu takich przesłanek nie ma. Co nie oznacza, że kształt instytucji rzecznika ubezpieczonych uważamy za ostateczny i że zawsze musi być taki, jaki został kiedyś ustanowiony. On ulega pewnym zmianom. Przygotowaliśmy na przykład projekt, aby rozszerzyć funkcje rzecznika również o reprezentowanie interesów konsumentów innych instytucji finansowych, wydaje się, że to jest możliwe. Ale w trakcie prac nad projektem ustawy nie dyskutowano o tym kierunku zmian.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#StanisławRogowski">Jesteśmy gotowi przedstawić Sejmowi, ministrowi finansów oraz Komisji projekt takiego rozszerzonego zakresu działania, zgodnego zresztą z tym, co powszechnie występuje w Unii Europejskiej, także w Wielkiej Brytanii i Irlandii. Obok organów nadzoru działają całkowicie niezależni i o sporych kompetencjach rzecznicy interesów klientów instytucji finansowych. Informuję, że przedstawimy dokument, w którym rozwiniemy argumenty przemawiające za takim kształtem urzędu rzecznika ubezpieczonych i proszę o umożliwienie członkom Komisji zapoznanie się z nim. Teraz przedstawię krótko główne argumenty.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#StanisławRogowski">Rzecznik Ubezpieczonych nie jest organem administracji rządowej, lecz posiada charakter prawny reprezentanta, wyraziciela interesów konsumentów tych usług w zakresie kompetencji określonej ustawami. Usytuowany jest nie w rządowym, ale w konsumenckim, tym prospołecznym segmencie rynku. Na marginesie powiem, prasa o tym też już pisała, że mamy już pierwsze sygnały, iż proponowana zmiana jest postrzegana przez konsumentów bardzo źle. Odbieramy telefony z pytaniami, dlaczego urząd jest likwidowany i czy oznacza to, że nie będzie już nikogo, kto chroniłby interesy dzwoniących, czyli klientów. Oczywiście, takie pytania zadają ludzie, którzy nie znają szczegółów takiego czy innego projektu, ale odczucie społeczne jest takie, że likwiduje się organizację prospołeczną.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#StanisławRogowski">W działalności rzecznika ubezpieczonych występują merytoryczne podobieństwa do działań organu nadzoru, ale występują także zasadnicze różnice. Najważniejszą różnicą jest to, że rzecznik ubezpieczonych w swoich kompetencjach nie ma działań władczych, tylko podobnie jak pozostali rzecznicy jest łącznikiem między konsumentami a organami państwa. Dziękuję za to, co powiedział prezes Polskiej Izby Ubezpieczeń. Istnienie instytucji rzecznika ubezpieczonych uzupełnia paletę instytucji reprezentujących interesy zarówno strony podażowej rynku, jak i strony konsumenckiej. Wydaje się, że centralny urząd administracji państwowej – w jakimkolwiek kształcie by nie działał, czy to podzielony, czy zintegrowany – nie może w pełni wykonywać tych wszystkich kompetencji, chociażby dlatego że jego płaszczyzną działania jest prawo administracyjne i typowe narzędzia prawa administracyjnego, a nie prawa cywilnego. Tymczasem instytucje ubezpieczeniowe są podmiotami prawa prywatnego, prawa cywilnego i spory pomiędzy konsumentem a taką instytucją, takim podmiotem, mają charakter sporów cywilno-prawnych. Wszelkie próby ingerowania administracyjno-prawnego, o ile oczywiście nie mamy do czynienia z naruszeniem prawa, kończą się tym, że sprawa trafia do sądu powszechnego, a wiemy wszyscy w jakim czasie sądy powszechne rozpatrują sprawy. Nastąpi więc zubożenie dostępnych środków.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#StanisławRogowski">Muszę powiedzieć, że Urząd Rzecznika Ubezpieczonych w takim czy innym kształcie musi współpracować z organami nadzoru i tak jest w całej Europie. Do materiału, o którym powiedziałem, dołączymy także tekst porozumienia między rzecznikiem i komisją nadzoru. W ramach tego porozumienia wymieniamy między sobą informacje, wymieniamy między sobą skargi o typowo konsumenckim charakterze i o charakterze skarg na funkcjonowanie różnych podmiotów, na przypadki naruszenia prawa, naruszenia ustawy, na niewłaściwe działanie. Takie samo porozumienie istnieje w Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#StanisławRogowski">Nie będę dzisiaj omawiał wszystkich płaszczyzn działania rzecznika, powiem tylko, że jest ich wiele i są bardzo różnorodne. Głównie i najczęściej mówi się o skargach. Oczywiście, załatwianie skarg jest sprawą bardzo ważną, ale poza tym prowadzimy działalność edukacyjno-informacyjną. W dokumencie przedstawimy liczby dotyczące porad eksperckich. W 2005 r. udzieliliśmy około 7 tys. porad eksperckich, naszą stronę internetową odwiedziło niemal 200 tys. internautów, co przekłada się na zmniejszoną ilość składanych skarg, ponieważ konsument odpowiednio świadomy sam wie, jak się zachować, domagać się swoich praw czy odstąpić od działania.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#StanisławRogowski">Bardzo często mówi się o konieczności dochodzenia do standardów unijnych. Właśnie standardy unijne przewidują funkcjonowanie rzecznika, choć nie we wszystkich krajach Unii Europejskiej oni działają, ale w zdecydowanej większości tak. Ostatnio na spotkaniu rzeczników, które odbyło się w Niemczech, okazało się, że w Niemczech działa kilku rzeczników, a każdy przypisany jest do jednego sektora rynku finansowego. Rzecznicy działają w Wielkiej Brytanii, Irlandii, krajach skandynawskich, Szwajcarii, Francji, Hiszpanii. Każdy z nich ma inne kompetencje, ale generalną cechą wspólną dla wszystkich jest ich niezależność i konsumencki charakter funkcjonowania, wykorzystywanie przede wszystkim drogi mediacji i tego typu rozmów. Ważną płaszczyzną działalności rzecznika jest sfera informacyjno-edukacyjna oraz wydawnicza. Wydajemy już 27. numer Monitora Ubezpieczeniowego. Ponadto stale uczestniczymy w tworzeniu prawa i reprezentujemy pro konsumenckie stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#StanisławRogowski">Reasumując, mogę stwierdzić, że niezależnie od ostatecznego kształtu nadzoru tak fundamentalne zmiany powinny następować po bardzo szerokiej i szczegółowej dyskusji, szczegółowym wyważeniu funkcji, a nie tylko kwestii organizacyjnych. Wydaje się, że Urząd Rzecznika Ubezpieczonych powinien być z tej ustawy wyłączony, ponieważ pełni inne funkcje.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#StanisławRogowski">Natomiast mogę się zobowiązać, że wspólnie z rządem, albo wspólnie z Komisją, bo to może być projekt poselski, w krótkim czasie możemy opracować projekt rozszerzenia i wzmocnienia instytucji rzecznika poprzez włączenie innych sfer funkcjonowania instytucji finansowych, nie tylko samych ubezpieczeń. Wydaje mi się, że jest to tendencja wyrażana przez stronę koalicyjną, bo wyczytałem w spisie ustaw wniesionych do Sejmu, że istnieje projekt powołania rzecznika praw pacjentów, więc to jest chyba ten prospołeczny kierunek tak często podkreślany w programach wszystkich partii – koalicyjnych i opozycyjnych. Dlatego wnoszę o przyjęcie takiego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RenataRochnowska">Zależało mi, żeby właśnie w tym momencie zabrać głos, bo chcę kontynuować argumenty przedstawione przez rzecznika ubezpieczonych. W omawianym projekcie mówi się o konsolidacji nadzoru, tj. Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych, Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, Komisji Nadzoru Bankowego, natomiast rzecznik ubezpieczonych nie funkcjonuje w tym systemie. Można więc powiedzieć, że przy okazji chce się zlikwidować instytucję rzecznika ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#RenataRochnowska">Można mieć zastrzeżenia do pracy rzecznika, do zakresu jego działalności, można na ten temat dyskutować. Wydaje się, że jest także możliwe rozszerzenie i wzmocnienie jego kompetencji. Można nad tym zagadnieniem popracować w późniejszym terminie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#RenataRochnowska">Ja chcę zwrócić uwagę na kilka spraw, o których pan Stanisław Rogowski nie mówił. Po pierwsze, Urząd Rzecznika Ubezpieczonych nie stanowi dodatkowego obciążenia dla budżetu państwa, gdyż koszty jego funkcjonowania są pokrywane z wpłat zakładów ubezpieczeń i powszechnych towarzystw emerytalnych. Przy rozpatrywaniu tej sprawy należy o tym pamiętać. Koszty funkcjonowania są relatywnie niskie i w 2005 r. wyniosły 3250 tys. złotych, więc nie można używać argumentu, że urząd stanowi niepotrzebne obciążenie dla budżetu państwa, a likwidacja przyniesie oszczędności budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#RenataRochnowska">Po drugie, chcę podkreślić, iż sama nazwa instytucji rozpoznawana jest i kojarzona z ochroną praw konsumenckich. Zniesienie jej może negatywnie wpłynąć na postrzeganie przez społeczeństwo jego konsumenckich praw i interesów, za których ochronę odpowiedzialne jest państwo zgodnie z art.76 konstytucji, zwłaszcza poprzez tworzenie odpowiednich uwarunkowań i regulacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#RenataRochnowska">Po trzecie, rzecznik, jako pozarządowy organ konsumencki, wpływa na kształtowanie prawidłowego funkcjonowania rynku ubezpieczeniowego poprzez uczestnictwo w różnych działaniach, w tym w działaniach o charakterze ogólnym, np. w zwalczaniu patologii ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#RenataRochnowska">Po czwarte, w ramach dotychczasowej działalności rzecznik ubezpieczonych uczestniczył czynnie w kształtowaniu prawa ubezpieczeniowego. Zaopiniował kilkadziesiąt projektów ustaw i nowelizacji oraz około 200 aktów wykonawczych, występując także z własnymi projektami rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#RenataRochnowska">Argumentów przemawiających za tym, aby z omawianej ustawy wyłączyć rzecznika ubezpieczonych jest jeszcze więcej, ale nie chcę zabierać zbyt wiele czasu, bo uznaję, że problem ten na dzisiejszym posiedzeniu został przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#RenataRochnowska">Jako przedstawicielka Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej powiem, że będziemy wnosili o wyłączenie rzecznika ubezpieczonych z projektu omawianej ustawy. Przygotowane zostały odpowiednie poprawki w tym zakresie, które zostały zgłoszone do sekretariatu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrystynaSkowrońska">W swoim wystąpieniu chcę skierować kilka pytań głównie do ministra finansów pana Jarosława Pietrasa. Czy obecnie nadzory sektorowe nad rynkiem finansowym spełniają wszystkie zapisy dyrektyw Unii Europejskiej? Przypominam, że w poprzedniej kadencji najpierw ustalaliśmy nowe reguły nadzoru ubezpieczeniowego i funduszy emerytalnych, potem je poprawialiśmy. Ponadto pracowaliśmy nad nadzorem nad rynkiem kapitałowym, pracowaliśmy również nad przepisami prawa bankowego i związanych z nimi przepisami dotyczącymi Komisji Nadzoru Bankowego. W związku z tym stawiam pytanie: czy w chwili obecnej istnieje potrzeba dokonywania zmian? Przecież od lipca ubiegłego roku na tym rynku nie nastąpiły takie zmiany, które wskazywałyby na konieczność zmiany modelu nadzoru. W opiniach ekspertów i w dzisiejszym wystąpieniu prezesa Narodowego Banku Polskiego pokazano, jak wyglądają nadzory w poszczególnych państwach. Na marginesie dodam, że zmienił się tylko minister odpowiedzialny za nadzorowanie tego sektora, bo wnioskodawcą był kiedyś minister Cezary Mech.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KrystynaSkowrońska">W marcu bieżącego roku projekt ustawy został przedłożony do konsultacji. W związku z tym proszę, aby członkom Komisji zostały przekazane opinie poszczególnych podmiotów biorących udział w konsultacjach tego projektu. W przedłożeniu rządowym mamy jedynie zdawkowe informacje na ten temat. Ponadto w opiniach ekspertów podnoszona jest kwestia, iż w ten sposób zorganizowany nadzór spowoduje, że Prezes Rady Ministrów stanie się organem prawa publicznego. W związku z tym proszę o opinię ekspertów jak należy w takim przypadku traktować wnoszone opłaty na rzecz nadzoru i czy w świetle przepisów prawa jest to model możliwy do wprowadzenia?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#KrystynaSkowrońska">Dokonane w miesiącu marcu uzgodnienia, jak i przedłożony projekt nie był w mojej ocenie, a przynajmniej nie mamy takiej informacji, uzgadniany z Europejskim Bankiem Centralnym. Pytam więc panią przewodniczącą, czy znana jest pani opinia Europejskiego Banku Centralnego? Pytam także ministra Jarosława Pietrasa o to, kiedy takie uzgodnienia nastąpiły i jaka jest opinia Europejskiego Banku Centralnego na temat ostatecznego kształtu projektu, tego, który jest przedkładany Komisji do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#KrystynaSkowrońska">W opiniach ekspertów podniesiona została sprawa dotycząca definicji podmiotów finansowych. Ja jednak pytam, czy w przedłożonym nam projekcie ustawy wszystkie podmioty zostały objęte nadzorem? Jeżeli tak, to oczekuję na takie zapewnienie, jeżeli nie, to chciałabym od pana ministra otrzymać wykaz podmiotów, które nie zostały objęte nadzorem finansowym. Chcielibyśmy wiedzieć, które to są podmioty, jaka jest ich suma bilansowa i kto weźmie odpowiedzialność za ich funkcjonowanie. Gdyby resort przygotowywał projekt dotyczący nadzoru nad tymi instytucjami, to chcę prosić, żeby pan minister przedstawił nam główne założenia tego projektu i termin, w jakim zostanie przedłożony Komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#KrystynaSkowrońska">Wydaje się nierozsądnym przedstawianie przez resort projektu, który tylko sektorowo mówi o nadzorze nad instytucjami finansowymi. Pytam, jak funkcjonalnie minister finansów sprawuje nadzór nad ustawą, w której próbowaliśmy wyłączyć argentyński system pożyczek. Jakie są opinie na ten temat, czy pojawiają się nadal takie podmioty? Szczególnie zależy mi na tym, aby członkowie Komisji mogli otrzymać wykaz podmiotów, które nie będą objęte nadzorem i wykaz powodów, które miały wpływ na decyzję, że nie ma potrzeby nadzorowania tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#KrystynaSkowrońska">Kolejna sprawa to model nadzoru. Skoro eksperci skrytykowali projekt ustawy, skoro mówimy, że jest to złe rozwiązanie prawne, bo ono tylko kształtuje instytucje nadzoru, czyli zespół osób czy organ nadzoru, a żadnych zmian funkcjonalnych nie wdraża, to pytam pana ministra o następującą, techniczną rzecz, bo mówiono tu o łączności komputerowej niezbędnej do wymiany informacji. Jak w praktyce będzie wdrażana ta ustawa? Pytam, jak to będzie wyglądało praktycznie, jakie są terminy połączenia nadzorów, kiedy będą wdrażane poszczególne systemy.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#KrystynaSkowrońska">I następny problem również do pana ministra, bo przedstawia projekt. Czy nie obawia się pan minister lub resort, że oddziały banków, które podlegają polskiemu nadzorowi, będą przekształcały się w przedstawicielstwa banków i jaki to może mieć skutek dla polskiego systemu finansowego?</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę pana ministra o potwierdzenie informacji, że w pierwotnym projekcie, tym konsultowanym, termin wdrożenia w życie tej ustawy to była data 1 stycznia 2008 r. Ponadto proszę o podanie istotnych powodów skrócenia terminu, bo my ich nie widzimy, a pan minister nie wskazał żadnych błędów w systemie nadzoru, a pokazywał jedynie modele nadzoru. Jakie więc są powody tego, że w takim tempie chcemy wprowadzać zmiany. Tempo zmian jest bardzo szybkie, a tempo prac nad tą ustawą chyba jeszcze szybsze.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#KrystynaSkowrońska">Pytam także, na jakim etapie jest wdrażanie nowej umowy kapitałowej i jakie rząd polski miał problemy z ustaleniem innego terminu wejścia w życie nowej umowy kapitałowej, bo oba modele są stosunkowo trudne dla polskiego rynku, a dla sektora bankowego jest to najważniejsza sprawa. Przecież mamy dobrze zorganizowany system bankowy działający na rzecz klienta, wprowadziliśmy zmiany do przepisów Kodeksu cywilnego, mówię o tak zwanej ustawie antylichwiarskiej, czyli uwzględniliśmy wszystkie prokonsumenckie zalecenia Unii Europejskiej, a nawet wprowadziliśmy restrykcje na wypowiadanie umowy o kredyt konsumencki większe niż przewidują to normy europejskie, to, panie ministrze, jakie są rzeczywiste powody tych zmian, bo nikt o rzeczywistych powodach tutaj tak naprawdę nie powiedział. Nie może być tak, że marzeniem jednej lub kilku osób jest zbudowanie czegoś nowego.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#KrystynaSkowrońska">Sektory, które próbujemy objąć nowym nadzorem, to rzecz niezwykle wrażliwa dla rynku, a także dla podmiotów funkcjonujących na rynku. Pan minister zapewne pamięta w jakim tempie pracowaliśmy nad nadzorem nad rynkiem kapitałowym, aby sprostać dyrektywie, a mimo to jak był opóźniony. Ilu innych projektów rząd nie przedłożył, choć istnieje konieczność dostosowania do wymogów dyrektyw Unii Europejskiej, albo dlaczego ich nie przedłożył? W tym przypadku na pewno nie jest wskazany pośpiech, bo wszyscy wiedzą, gdzie jest wskazany, ale w tym przypadku w mojej ocenie takiego pośpiechu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#KrystynaSkowrońska">Pani przewodnicząca, proszę o wykaz podmiotów, które nie są objęte nadzorem finansowym, bo sadzę, że to dla pani i dla prezydium będzie interesująca lektura. A bez tego wykazu i bez uzasadnienia dlaczego rząd nie chce tych podmiotów finansowych objąć nadzorem, gdybyśmy chcieli w sposób odpowiedzialny procedować, w mojej ocenie, nie powinniśmy pracować nad szczegółami tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BarbaraBubula">Jestem gorącym zwolennikiem wprowadzenia tej ustawy i przekonują mnie argumenty rządu o konieczności zintegrowania nadzoru bankowego. Jednak, przysłuchując się dyskusji i uprzedzając być może pewne obawy związane z terminem wejścia w życie tej ustawy, chcę zasygnalizować złożenie poprawki do projektu rządowego, która przywróci pierwotny termin wejścia w życie tej części ustawy, która dotyczy nadzoru bankowego i głównego inspektora nadzoru bankowego, czyli 1 stycznia 2008 r. zamiast 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#BarbaraBubula">Uprzedzam w ten sposób kolejne głosy mówiące o nałożeniu się na tę nową regulację obowiązków związanych z wprowadzeniem nowej umowy kapitałowej. Sadzę, że pozwoli to na sprawniejsze i bardziej uporządkowane przedstawienie przyszłości pracownikom Narodowego Banku Polskiego, którzy zaniepokojeni są zmianami, moim zdaniem, niesłusznie, gdyż art. 77 omawianej ustawy daje możliwość zatrudnienia wszystkich pracowników obecnie zatrudnionych w likwidowanych instytucjach w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#BarbaraBubula">Sygnalizuję także poprawkę, która umożliwi wszystkim urzędnikom służby cywilnej likwidowanych urzędów, o których mowa w art. 66 ust. 3, przez okres sześciu miesięcy od dnia likwidacji stosowanie przepisów ustawy o służbie cywilnej wobec nich. To tyle jeżeli chodzi o poprawki, które w dniu dzisiejszym zostaną złożone do prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#BarbaraBubula">Odniosę się jeszcze do jednego problemu, moim zdaniem, bardzo istotnego, mianowicie do kwestii nadzoru bankowego. Bardzo uważnie słuchałam tego, co powiedział nam pan prezes Narodowego Banku Polskiego, jak również bardzo szczegółowo zapoznałam się ze sprawozdaniem z działalności Narodowego Banku Polskiego w 2005 r. oraz z uwagami, które dotyczą kwestii przyszłego finansowania nadzoru bankowego, w szczególności tego budzącego obawy banków spółdzielczych, czyli nowelizacji art. 131a Prawa bankowego, która mówi o wprowadzeniu opłat z tytułu nadzoru bankowego nie przekraczających 0,024%. Zwracam tutaj uwagę na słowa „nie przekraczających 0,024%”. W związku z tym mam pytanie do pana prezesa Narodowego Banku Polskiego. W materiałach sprawozdawczych, które otrzymaliśmy, nie znalazłam żadnych informacji dotyczących kosztów funkcjonowania nadzoru bankowego w strukturze Narodowego Banku Polskiego. A wydaje się, że jest to bardzo ważne zagadnienie. Przy zapisie w ustawie mówiącym o stawce nie przekraczającej 0,024% bardzo ważne jest określenie na tym etapie prac, jakie te rzeczywiste koszty są. Bardzo mnie dziwi to, że przy tak dobrej ocenie funkcjonowania nadzoru bankowego ze strony zarządu NBP, nie ma informacji dotyczących tego, jak efektywnie wydatkowane są środki Narodowego Banku Polskiego w tej dziedzinie. Niewątpliwie bardzo istotnej dziedzinie funkcjonowania banku.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#BarbaraBubula">Bardzo proszę o wyjaśnienie tych kwestii, gdyż brak tej informacji skutecznie utrudnia uspokojenie tych wszystkich, którzy są zaniepokojeni, zwłaszcza banków spółdzielczych, że ze strony wykonawców tej ustawy nie będzie drenażu środków, zwłaszcza w tych bankach, które nie dysponują wielkimi kapitałami.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#BarbaraBubula">Podsumowując, sygnalizuję złożenie poprawek związanych ze zmianą terminu wejścia w życie zmian w nadzorze bankowym od 1 stycznia 2008 r. oraz uspokojeniem przynajmniej części obaw pracowników i proszę o wyjaśnienie kwestii kosztów obecnie funkcjonującego nadzoru bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JakubSzulc">Chcę zapytać ministra Jarosława Pietrasa o stanowisko Unii Europejskiej w sprawie modelu nadzoru nad rynkami finansowymi jaki powinien funkcjonować w poszczególnych krajach Unii Europejskiej. Czy jest tak, że Unia Europejska jednoznacznie wypowiada się, że w krajach członkowskich Unii Europejskiej powinien funkcjonować zintegrowany model nadzoru nad instytucjami finansowymi?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JakubSzulc">Nie wiem, czy uzasadnione jest twierdzenie, że tendencją ogólnoświatową jest tworzenie nadzoru zintegrowanego, skoro tylko połowa krajów posiada nadzór zintegrowany, natomiast druga połowa – bo mniej więcej tak to się rozkłada – ma nadzór rozproszony, bądź nadzór mieszany. Odnoszę wrażenie, że mówienie, iż jest to ogólnoświatowa tendencja jest w tym momencie delikatnym nadużyciem.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JakubSzulc">Czy prawdą jest, że międzynarodowe instytucje finansowe jednoznacznie stoją na stanowisku, że zmiana modelu nadzoru nad rynkami finansowymi niezależnie od tego, czy ma to być przejście do nadzoru zintegrowanego, czy też przejście z nadzoru zintegrowanego do rozproszonego, musi być poparte dogłębną analizą i głęboko uzasadnione. Pytam więc, gdzie jest taka analiza, dlatego że argumenty Ministerstwa Finansów mówiące o tym, że istnieje taka konieczność, nie do końca mnie przekonują, zwłaszcza w kontekście tego co powiedział prezes Jerzy Pruski. Mamy bowiem ustawę o dodatkowym nadzorze finansowym nad konglomeratami finansowymi i w świetle tej ustawy, w świetle przepisów obowiązujących w Polsce, nie funkcjonuje żaden konglomerat finansowy. Prezes Jerzy Pruski mówił o tym, że poziom przenikania się wzajemnego różnych instrumentów finansowych odbywa się tylko i wyłącznie na poziomie dystrybucji, a nie na poziomie konstrukcji czy ponoszenia ryzyka przez poszczególne instytucje. Wchodzi także w życie nowa umowa kapitałowa, jak również dyrektywa Solvency II.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JakubSzulc">Teraz odniosę się do tego, co powiedziała pani poseł Barbara Bubula. Czy nie jest tak, że w tej kadencji Sejmu mamy wystarczająco dużo czasu na to, żeby, skoro zaproponowano takie, a nie inne zmiany kierunkowe, opracować spójny i wszystkich satysfakcjonujący model nadzoru na rynkiem finansowym?</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#JakubSzulc">Kolejną rzeczą, o którą chciałem zapytać, są konsultacje społeczne, o których mówił pan minister. Chciałbym się dowiedzieć, ile istotnych postulatów zgłoszonych podczas konsultacji społecznych zostało uwzględnionych. Jest to ponad 30-stronicowy dokument spisany drobnym maczkiem i zawierający tylko i wyłącznie uwagi ogólne, które zgłoszone zostały przez różne instytucje. Ile z tych propozycji zostało uwzględnionych? Ponieważ z tego, co słychać na tej sali dzisiaj, wynika jasno, że poza jedną zmianą, czyli wprowadzeniem nadzoru kolegialnego zamiast nadzoru jednoosobowego, konsultacje społeczne tak naprawdę nie doprowadziły do jakichkolwiek zmian, do jakiegokolwiek uelastycznienia stanowiska wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#JakubSzulc">Pytanie o koszty nadzoru. W uzasadnieniu do projektu ustawy jest napisane, że wprowadzenie nadzoru zintegrowanego doprowadzi do obniżenia kosztów. Na ile państwo szacujecie obniżenie tych kosztów i jak to obniżenie kosztów ma się do tego, co wystąpiło w Wielkiej Brytanii po powołaniu Financial Services Authority, kiedy koszty nadzoru finansowego tak naprawdę wzrosły. Na czym bazują przewidywania dotyczące ograniczenia kosztów?</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#JakubSzulc">Zaproponowane zmiany mają charakter tylko i wyłącznie organizacyjny, jeśli chodzi o organy nadzoru, i nic ponadto. Nie ma zmian jakościowych w zarządzaniu, co więcej, projekt nie zawiera szczegółowego opisu, czy też szczegółowego wykazu aktów wykonawczych, które mają w przyszłości doprowadzić do tego, żeby po wejściu w życie nadzoru zintegrowanego wystąpił jakiś poważny efekt synergii, ponieważ zmienia się tylko i wyłącznie „czapa”, natomiast struktura łącznie z ustawami, które funkcjonują do tej pory a dotyczą nadzoru nad poszczególnymi częściami rynku finansowego, będą funkcjonowały w dalszym ciągu. Czy my naprawdę aż tak się spieszymy, że nie mamy czasu, żeby zastąpić te pięć ustaw, które funkcjonują w tej chwili, jedną rzetelnie przygotowaną, która będzie zmieniała nadzór na instytucjami finansowymi w sposób faktycznie jakościowy, a nie tylko i wyłącznie formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZygmuntKostkiewicz">Reprezentowana przeze mnie federacja podziela stanowiska innych organizacji, które na tej sali zostały przedstawione. Nie ma żadnego empirycznego dowodu na przewagę nadzoru jednolitego nad nadzorem rozproszonym czy mieszanym. Można to przeczytać choćby na stronach internetowych Stowarzyszenia Nadzorców Finansowych. Jesteśmy otwarci na dyskusję o nadzorze jednolitym, ponieważ są poważne argumenty przemawiające za takim nadzorem. Ale muszę zgodzić się z posłem Jakubem Szulcem, że ta ustawa nie jest ustawą o nadzorze jednolitym. Jest ustawą o jednolitym urzędzie nadzoru, natomiast co do swojej filozofii, ona jest kolażem, sklejeniem pięciu różnych ustaw nadzorczych bez żadnej wspólnej filozofii i bez żadnego wspólnego podejścia do tego, jakie są główne cele nadzoru, jaka jest ich filozofia, jaka jest pragmatyka nadzoru. Podobny zabieg został przeprowadzony, kiedy tworzono Komisję Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych,</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ZygmuntKostkiewicz">Mamy bardzo różne rozwiązania dotyczące uprawnień kontrolnych, karania, czasami uzasadnione specyfiką podmiotów, ale w większości przypadków uzasadnione wyłącznie historycznie, bez żadnych istotnych merytorycznych powodów różnicujących sytuacje różnych podmiotów względem nadzoru. Dlatego, jeśli mamy dyskutować o nadzorze jednolitym, to należy zacząć od filozofii tego nadzoru – w jaki sposób ma regulować rynek, jakie dobra chronić w pierwszej kolejności, a potem z tego wyciągać dalej idące wnioski w stosunku do różnych grup regulowanych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ZygmuntKostkiewicz">Ta ustawa jest ustawą o stworzeniu jednolitego urzędu, co do którego, i tu znów się muszę zgodzić z posłem Jakubem Szulcem, nie ma żadnego dowodu, że będzie tańszy, dlatego że pięć obowiązujących szczegółowych ustaw powoduje konieczność budowania pięciu odrębnych kompetencji. W związku z czym nie ma możliwości, żeby ten urząd był tańszy, może poza kilkoma etatami sekretarek czy szoferów. Merytorycznie to musi kosztować tyle samo, ile kosztuje teraz, a mam obawę, że może kosztować więcej, i to jest to, co nam się nie podoba.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#ZygmuntKostkiewicz">Kolejna rzecz, z którą muszę się zgodzić, to fakt nieobjęcia wszystkich polskich podmiotów działaniem tej ustawy. Jeżeli chce się zbudować nadzór jednolity to przynajmniej wszystkie polskie podmioty powinny podlegać pod tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#ZygmuntKostkiewicz">Wreszcie jeszcze jedna bardzo poważna uwaga. Nadzór podlega także procesowi konkurencji. Tak się składa, że wszyscy członkowie federacji są kontrolowani przez firmy mające siedziby poza Polską. Oczywiście, jako polscy menadżerowie wolimy pracować w polskich podmiotach, w polskich spółkach, ale to nasi akcjonariusze w warunkach generalnie podobnych regulacji w całej Unii Europejskiej będą decydowali o tym, gdzie i kto będzie tak naprawdę nadzorował te podmioty, nie polskich menadżerów i nie polskich ustawodawców. Istnieje bardzo poważna obawa, że szereg szczegółowych rozwiązań tej ustawy może doprowadzić do tego, iż sytuacja nadzorowanych podmiotów pogorszy się, a nie poprawi. Stąd prośba do Komisji, żeby pochylając się nad tą ustawą, przynajmniej nie pogorszyła stanu istniejącego, a on jest oceniany jako niezły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#GabrielaMasłowska">Ja właściwie chcę tylko prosić panią przewodniczącą o dostarczenie opinii Europejskiego Banku Centralnego, na którą tak często powołuje się uzasadnienie. Mam nadzieję, że uda się to zrobić na najbliższe posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#GabrielaMasłowska">Jeśli chodzi o moją opinię na temat ustawy, to ja jestem zwolenniczką zintegrowanego systemu nadzoru. Dawałam temu wyraz w pracach nad trzema poważnymi ustawami w czerwcu w ubiegłym roku, ale nie może się to odbywać w takiej formie, w jakiej przewiduje to projekt ustawy. Ustawa wymaga daleko idących zmian, jesteśmy do tego przygotowani i niemal do wszystkich artykułów zgłosimy poprawki. Decyzja o poparciu ustawy będzie zależała od tego, na ile nasze poprawki znajdą uznanie posłów. Mam nadzieję, że przystąpimy jak najszybciej do procedowania nad projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławStec">Chcę prosić pana ministra o opinię na temat, o czym mówił prezes Eugeniusz Laszkiewicz, nierównego traktowania podmiotów działających na rynku kredytowym w zakresie banków spółdzielczych i spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, które nie zostaną objęte nadzorem.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#StanisławStec">W Rozdziale III, który mówi o opłacie za nadzór, nie ustala się poziomu składki. Nie doczytałem się w jakiej wysokości będzie ponoszona opłata przez podmioty nadzorowane. Czy szczęśliwym rozwiązaniem jest to, że podmiot prywatny, a takim prywatnym podmiotem jest bank spółdzielczy, bo on jest własnością grupy osób, będzie płacił składkę za to, że będzie nadzorowany. Dotychczas było zupełnie inne rozwiązanie i, jak pan wie, było skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#StanisławStec">I na koniec chcę prosić o opinię pana ministra na temat zintegrowanego nadzoru działającego we Francji. Działa tam Rada Rynków Finansowych, która koordynuje działalność organów nadzoru w poszczególnych segmentach. Czy w pierwszym etapie nie byłoby to lepsze rozwiązanie do zastosowania w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AnitaBłochowiak">Jesteśmy po debacie ogólnej, w której poszczególne instytucje zainteresowane tym projektem mogły wypowiedzieć swoje zdanie. Tak się, niestety, składa, o czym mówiliśmy w czasie pierwszego czytania, że wszystkie te opinie, wszystkie te głosy są negatywne i krytyczne. Ponadto opinie ekspertów, którymi dysponujemy, także są krytyczne i mówią o konieczności wprowadzenia licznych zmian, aby ta ustawa mogła funkcjonować i abyśmy mogli powiedzieć, że odpowiedzialnie pracowaliśmy nad nią.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AnitaBłochowiak">Jesteśmy także po wypowiedziach przedstawicielki Samoobrony, która sygnalizuje, że będą do tej ustawy wprowadzali stosowne zmiany, choćby te dotyczące rzecznika ubezpieczonych. Pani poseł Gabriela Masłowska – również przedstawicielka koalicji – zapowiada liczne zmiany, które będą chcieli wprowadzić, bo ustawa jest wadliwa.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AnitaBłochowiak">Po trzecie, klub posiadający najwięcej członków w Komisji, czyli Prawo i Sprawiedliwość, już zapowiedział poprawkę zmieniającą termin likwidacji Komisji Nadzoru Bankowego na 1 stycznia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AnitaBłochowiak">Wydaje się więc, że nie ma takiego pośpiechu i moglibyśmy w sposób spokojny i odpowiedzialny pracować nad projektem. Za chwilę zapewne pan minister odpowie na pytania, które padły, nie będę więc ich powielać, ponieważ one i tak już się powtarzają. Jeżeli nie będzie woli spokojnego procedowania, to przy każdym artykule przed zgłoszeniem stosownych poprawek, będę jeszcze pytać o wiele kwestii, ale to wydłuży czas pracy nad ustawą i może się odbić na jakości stanowionego przez nas prawa.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#AnitaBłochowiak">Powtórzę więc mój apel, który wygłosiłam podczas pierwszego czytania, bo wiemy, że w czasie tworzenia projektu panował pośpiech, a jak wynika z zapowiedzianej przez PiS poprawki teraz ten pośpiech nie jest już tak wielki. Czy nie widzicie państwo możliwości, pytam ministra Jarosława Pietrasa, powołania grupy ekspertów, specjalistów, którzy zechcieliby być ciałem doradczym dla Komisji, jeśli nie ma woli powołania podkomisji, żebyśmy mogli naprawdę w sposób spokojny i odpowiedzialny procedować nad tą ustawą. Wtedy byłby czas na znalezienie odpowiedzi na wszystkie szczegółowe pytania, które dzisiaj zostały zadane, moglibyśmy popracować nad wypracowaniem rozwiązania konkretnego, ostatecznego, strategicznego. Byłaby szansa na to, że instytucje, które przez kilka ostatnich miesięcy mówiły głośno „nie” dla tego projektu ustawy, mówiły „nie” dla jakiejkolwiek konsolidacji, mogłyby w sposób racjonalny włączyć się do pracy i wypracować model, który byłby odpowiedni i który w polskich warunkach moglibyśmy wdrożyć. Bo nie można przenieść rozwiązania z innego kraju wprost, nasza sytuacja na rynku finansowym jest po prostu inna niż w pozostałych krajach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#AnitaBłochowiak">Dlatego powtarzam swój apel, czy pan minister rozważa taką możliwość, szczególnie w sytuacji, kiedy PiS zaproponował wydłużenie terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JarosławPietras">Odpowiem na pytania, które skierowane były wprost do ministerstwa, ale czuję się zobowiązany odnieść się również do spraw ogólnych, które były poruszane w dyskusji. My dzisiaj dyskutujemy o sposobach zorganizowania nadzoru, natomiast nie poruszamy, i nie jest to materią tej ustawy, merytorycznych kwestii nadzoru, które regulowane są innymi przepisami. Przedłożona ustawa mówi o tym, w jakich formach organizacyjnych będzie przeprowadzany nadzór – w wymiarze, w zakresie, w sposobie. Zatem pytanie dotyczące banków spółdzielczych i spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych jest pytaniem z innego zakresu niż dzisiaj rozpatrywany. Wydaje się, że sprawy dotyczące merytorycznych elementów nadzoru również powinny ulegać zmianom, ale będziemy to robić wtedy, kiedy zajmiemy się zupełnie inną dziedziną, nie poruszaną w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JarosławPietras">Część uwag wychodziła poza zakres tej ustawy lub też nie jest materią ustawową. Uwagi dotyczące spraw technicznych czy systemów informatycznych nie mogą być regulowane na poziomie ustawy. To jest rzecz, która wynika ze sposobu wdrażania systemu w praktyce. Może okazać się, że obecnie działające systemy informatyczne mają takie swoje odrębności techniczne, że doprowadzenie do tego, aby działały w jednym systemie, będzie trudną sprawą.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JarosławPietras">Należy powiedzieć, że istnieje wiele analiz międzynarodowych na temat nadzoru. Poseł Jakub Szulc powiedział, że mówienie o tendencji światowej jest pewnym nadużyciem. Mówiłem o tendencji światowej w kontekście nowych uregulowań w zakresie nadzoru i w tych nowych uregulowaniach zdecydowanie dominuje podejście do nadzoru zintegrowanego. To prawda, że w wielu krajach Unii Europejskiej istnieją nadzory rozproszone i mieszane – to jest mniej więcej pół na pół – ale można zauważyć, że wśród nowych regulacji dominuje podejście do nadzoru zintegrowanego. W tym sensie nie wydaje mi się, żeby tu nastąpiło jakieś nadużycie.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JarosławPietras">Jest wiele argumentów, które mógłbym teraz przytoczyć. Na przykład prezes Jerzy Pruski, mówiąc o krzyżowym powiązaniu między organami nadzoru, mówił o potrzebie zintegrowania, które w tym układzie przy pomocy zarówno tych krzyżowych obecności, jak i umów o współpracy, tworzą swojego rodzaju tkankę zapewniającą przepływ niezbędnej informacji. Wydaje się, że w momencie, kiedy przyjmiemy bardziej jednolitą formę organizacyjną, wówczas tego typu elementy, które i tak się pojawiły, będzie można zdecydowanie łatwiej rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JarosławPietras">Prezes Krzysztof Pietraszkiewicz mówił o zaufaniu. Jest to bardzo istotna kwestia. Uważam, że dyskusja nad ustawą i nad sposobem zorganizowania nadzoru nie powinna być prowadzona w taki sposób, aby podważyć zaufanie. Bardzo ważną sprawą jest to, żeby pokazać, iż sposób dokonania przekształceń oraz rozwiązania zawarte w ustawie to jeden z elementów gwarantujących zaufanie, skłonność do oszczędzania, a sieć bezpieczeństwa nie zostanie w żadnym stopniu podważona. Taka była przesłanka, którą kierował się rząd.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#JarosławPietras">Część argumentów, które dzisiaj padły w dyskusji, była powtórzeniem argumentów z debaty plenarnej. Minister Stanisław Kluza, który wtedy reprezentował Ministerstwo Finansów, odpowiedział na część bardziej ogólnych pytań, dlatego ja chcę skoncentrować się na sprawach bardziej szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#JarosławPietras">Prezes Eugeniusz Laszkiewicz reprezentujący banki spółdzielcze mówił o dodatkowych obciążeniach. Informuje, że dokonaliśmy pewnych symulacji i przyglądaliśmy się temu, jaka będzie skala tych obciążeń. Pamiętajmy o tym, że mówimy o 0,024%. W odniesieniu do wpłat na Bankowy Fundusz Gwarancyjny to jest kilkukrotnie mniej. Sama zmiana wielkości wynika z faktu, że mamy do czynienia z różnymi instytucjami. Kwota 0,024% w odniesieniu do dużej instytucji reprezentuje zupełnie inną wielkość. Dla przykładowego banku spółdzielczego, który ma dwie filie w Karczewie, o sumie bilansowej 30 mln złotych, składka wyniesie 7200 złotych. Więc to nie jest kwota, która narusza możliwości funkcjonowania tego banku.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#JarosławPietras">Jeśli chodzi o wypowiedź prezesa Tomasza Mintoft-Czyża z Polskiej Izby Ubezpieczeń, to sadzę, że znaczącą częścią tej ustawy jest element zadbania o sposób dojścia. Do tego sposobu dojścia w tej ustawie się odnosimy.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#JarosławPietras">Odpowiadając na uwagi pana Stanisława Rogowskiego, który jest rzecznikiem ubezpieczonych, chcę powiedzieć, że często odwołujemy się do standardu unijnego. Ja mam pewne doświadczenie w odnoszeniu się do tego standardu i chcę powiedzieć, że ten standard jest przywoływany w każdej możliwej sytuacji. Gdyby istniał wymóg bezpośredni i jednolity w odniesieniu do jakiegokolwiek elementu, to byłbym pierwszym, który powiedziałby, że należy to wprowadzić. Nie można wprowadzać rozwiązania wynikającego z prawa europejskiego, które zobowiązaliśmy się w Polsce wprowadzić. Natomiast standard europejski to jest także odwoływanie się do typowych modeli, które są jednak różne w różnych państwach. Zatem nie jest we wszystkich państwach ani w taki sposób, ani w inny sposób. Mówimy o pewnych tendencjach, ale wyboru dokonuje każdy kraj osobno.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#JarosławPietras">Komisja Europejska stawia wymogi dotyczące efektywności systemu nadzoru. Mówi o tym, że system ten musi spełniać wymogi, które z merytorycznego punktu widzenia są istotne dla sprawnego nadzoru. Sposób i forma organizacyjna jest wyborem dokonywanym przez dany kraj. Komisja Europejska może formułować uwagi dotyczące tego, w jaki sposób nadzór działa w niektórych krajach i czy jest on efektywny, choć to zależy od warunków lokalnych, ale nie narzuca w żadnym wypadku sposobu organizacyjnego uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#JarosławPietras">Odnotowaliśmy uwagi pani poseł Renaty Rochnowskiej.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#JarosławPietras">Pani poseł Krystyna Skowrońska zadała wiele pytań. Zacznę od pytania, na które już częściowo odpowiedziałem. Czy nadzory sektorowe wypełniają wszystkie wymogi dyrektyw? Ta kwestia nie jest objęta materią omawianej ustawy, ponieważ zakres, w jakim wypełniają, nie ulega w żadnym wypadku zmianie. Nowa forma organizacyjna przejmuje cały zakres merytoryczny, który jest m.in. opisany w dyrektywach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#JarosławPietras">Nie jest to ustawa jakiegokolwiek ministra czy wiceministra w Ministerstwie Finansów, jest to ustawa, która była dyskutowana na forum rządu, w końcu marca została przyjęta przez Radę Ministrów z pewnymi zaleceniami dotyczącymi sposobu rozstrzygnięć przyjętych przez rząd. Zalecenia te łącznie z uwagami Rządowego Centrum Legislacji zostały wprowadzone do tekstu ustawy. Rząd zapoznał się z końcowym tekstem i uznał, że jest to ostateczny tekst projektu, który został przyjęty i zaakceptowany i przesłany do Sejmu, a w tej chwili jest procedowany. Przez kilka następnych miesięcy zajmowałby się tym projektem minister Stanisław Kluza, który zapewne byłby również obecny na dzisiejszym posiedzeniu, gdyby nie fakt, że wydarzenia ostatnich dni pochłonęły go w kontekście trochę innego, bardziej eksponowanego zajęcia. W związku z tym nie mógł być dzisiaj obecny.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#JarosławPietras">Polska przekazała projekt ustawy Europejskiemu Bankowi Centralnemu do zaopiniowania. Opinia Europejskiego Banku Centralnego nie jest wiążąca dla kraju, który wystąpił o nią, o ile nie dotyczy przepisów, które są bezpośrednio zobowiązujące. Uzyskana opinia zawierała wiele uwag dotyczących m.in. sposobu i efektywności funkcjonowania nadzoru, które w dużej mierze zostały uwzględnione. Zasadą jest, że po otrzymaniu opinii i wykorzystaniu zawartych w niej uwag należy poinformować Europejski Bank Centralny o przyjęciu ustawy. W związku z tym była to jedna opinia uzyskana na pewnym etapie prac, a niektóre uwagi zostały wprowadzone do projektu, choć nie wszystkie. Jak powiedziałem, Europejski Bank Centralny ma prawo wyrazić swoją opinię, natomiast rządy państw członkowskich nie muszą wszystkich opinii automatycznie uwzględniać.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#JarosławPietras">Wykaz podmiotów nie objętych nadzorem. To są te same podmioty, które nie są objęte nadzorem w tej chwili. Ta ustawa nie zmienia sytuacji podmiotów nie objętych nadzorem i podmiotów objętych nadzorem.</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#JarosławPietras">Kolejna sprawa to nadzór dotyczący systemu argentyńskiego. W tej sprawie poproszę o bardziej szczegółową odpowiedź przedstawiciela Departamentu Instytucji Finansowych. Model nadzoru ma wymiar techniczny. Otwarta pozostaje kwestia jaki system będzie wdrażany w praktyce, ale to nie może być przesądzone na poziomie ustawowym. Na poziomie ustawowym przesądzamy o samym modelu, o jego podstawowych komponentach, ale nie o wszystkich elementach systemu wdrażania. Wszystkie elementy, które muszą być rozstrzygane ustawowo, np. dotyczące ochrony pracowników, zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#JarosławPietras">Nie jestem do końca przekonany, że ma rację prezes Eugeniusz Laszkiewicz, mówiąc, że z powodu inaczej zorganizowanego nadzoru, oddziały banków zagranicznych będą przekształcać się w przedstawicielstwa. Nie znajduję powodów takiego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#EugeniuszLaszkiewicz">Z powodu wprowadzenia opłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JarosławPietras">To nie są aż takie wysokie koszty. W innym co prawda sektorze, bo w ubezpieczeniach, takie zjawisko nie wystąpiło. Opłaty wnoszone przez instytucje ubezpieczeniowe nie wywołały takiego zjawiska. Przecież w innych krajach nadzór jest w bardzo różny sposób finansowany. W Europie nie ma takiego zjawiska, żeby podmioty finansowe uciekały do miejsc, w których jeden ze składników kosztów jest dużo mniejszy. Jeśli spojrzymy na zróżnicowanie różnych elementów, nie tylko dotyczących nadzoru, ale na przykład opodatkowania, to okaże się, że różnice są ogromne, ale to wcale nie powoduje, że w kraju, gdzie jeden element jest nieco korzystniejszy natychmiast pojawia się znacznie więcej siedzib banków.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JarosławPietras">Rzeczywiście, na jednym z wcześniejszych etapów opracowania projektu likwidacja Komisji Nadzoru Bankowego planowana była 1 stycznia 2008 r., ale w procesie zmian legislacyjnych została zmieniona na 1 stycznia 2007 r. i rząd uznał, że jest to data właściwa. Zatem w omawianym projekcie nad tą datą procedujemy. Sądzę, że intencją rządu było, aby okres niepewności dotyczący funkcjonowania w nowym systemie był relatywnie najkrótszy, ponieważ okres niepewności mógłby rzutować na sposób dojścia do systemu docelowego.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JarosławPietras">Rada Ministrów zaplanowała rozpatrzenie nowej umowy kapitałowej na sierpień. Czekamy jednak na przekazanie przez Narodowy Bank Polski odpowiedniego projektu, który umożliwi jego rozpatrzenie. Potrzebne są tu bowiem pewne zmiany o charakterze prawnym, chociaż nie tylko, także zmiany innego typu, więc musi to być pełen zestaw zmian.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JarosławPietras">Zgadzam się, że w bardzo wielu przepisach Unii Europejskiej mamy do czynienia z elementami bardzo zdecydowanej ochrony konsumenta. Ale jeśli przyjrzymy się zapisom w tej ustawie dotyczącym uprawnień, które mogą efektywniej służyć ochronie konsumenta, to Komisja Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych ma pewne uprawnienia o charakterze władczym. To znaczy nie tylko może skargę rozpatrzyć, ale może ją także wykorzystać przy następnych kontaktach z daną instytucją. Więc dla ochrony konsumenta jest to może bardziej skuteczne działanie.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#JarosławPietras">Jeśli chodzi o wypowiedź pani poseł Barbary Bubuli, to odnotowaliśmy propozycję zmiany terminu oraz dbałość o to, aby pracowników służby cywilnej nie skrzywdzić w tym procesie. Jak również poruszoną kwestię kosztów funkcjonowania Komisji Nadzoru Bankowego, które powinny być porównywane z kosztami nadzoru zintegrowanego.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#JarosławPietras">Odnosząc się do wypowiedzi posła Jakuba Szulca, informuję, że stanowisko Unii Europejskiej dotyczy nie tyle modelu, co wymogów, które musi spełnić nadzór. Musi być efektywny, musi w pełni obejmować wszystkie sektory, które są objęte rozwiązaniami europejskimi, musi zapewniać skuteczność. Unia nie narzuca ani nie domaga się, by państwa członkowskie wprowadzały jeden określony model.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#JarosławPietras">Padło tu stwierdzenie, że wszystkie międzynarodowe instytucje wypowiadały się negatywnie o nadzorze zintegrowanym. Trzeba powiedzieć, że opinie są różne. Bank Światowy również przeprowadzał badania na ten temat, właściwie przeprowadził pierwsze badanie empiryczne, w którym wskazał na pewne elementy pozytywne i bardziej korzystne rozwiązania w nadzorze zintegrowanym. Wyniki badania Banku Światowego pokazują, że nie można mówić o tym, że wszystkie opinie wyrażane przez instytucje finansowe są negatywne.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#JarosławPietras">Odpowiadając na pytanie o konsultacje społeczne, chcę powiedzieć, że na etapie procedowania przez rząd przestrzegamy ustawy o działalności lobbingowej. Ustawa jest zawieszona na stronie internetowej, są organizacje, które zarejestrowane są zgodnie z ustawą o prowadzeniu lobbingu, i żadna z tych organizacji nie wyraziła swojego zainteresowania tym projektem i nie zgłosiła się w trybie, który jest przewidziany ustawą. Natomiast były przeprowadzane konsultacje nawet na dość wczesnym etapie prac. Jest cała lista organizacji, które zostały zaproszone do konsultacji. Konsultacje odbyły się z udziałem administracji państwowej i organizacji reprezentujących poszczególne sektory.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#JarosławPietras">Koszty nadzoru na przywołanym przykładzie Wielkiej Brytanii. W tym przypadku mamy do czynienia z sytuacją nieporównywalną, ponieważ w Wielkiej Brytanii oprócz tego, że dokonano bardzo radykalnej zmiany, to przy okazji połączono osiem nadzorów, a więc dokonano integracji w skali znacznie większej niż w przypadku Polski. Oceny tego typu zmian organizacyjnych trzeba dokonywać nie tylko w momencie tworzenia instytucji i w krótkim okresie po jej utworzeniu, ale również trzeba dokonywać oceny efektywności funkcjonowania oraz kosztów w dłuższym horyzoncie czasowym.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#JarosławPietras">Poseł Jakub Szulc powiedział, że to są tylko zmiany organizacyjne, a nie dokładny plan, brak jest aktów wykonawczych, trudno więc ocenić efekty synergii czy trudno oczekiwać takich efektów. Zmiany organizacyjne są niezwykle ważną rzeczą w okresie początkowym, dokładny plan zależy m.in. od kształtu zmian organizacyjnych. Zatem po podjęciu decyzji rozpocznie się dalszy etap dość stopniowego, ostrożnego poruszania się, żeby w okresie przejściowym nie stworzyć zamieszania i nie utracić tych elementów, które są cenne w funkcjonującym obecnie nadzorze w jakimkolwiek segmencie tego rynku.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#JarosławPietras">Odnosząc się do wypowiedzi pana Zygmunta Kostkiewicza z Lewiatana, jeszcze raz przypominam, że jest opracowanie Banku Światowego oraz wielu innych instytucji. Ustawa nie dotyczy wszystkich podmiotów, przypominam, że to jest poza zagadnieniem objętym tym projektem ustawy. Mam wrażenie, że niektórzy mówcy zakładają, iż ustawa ta pogorszy sytuację, ale mówiąc, że pogorszy sytuację, nie wskazują czynników, które miałyby ją pogorszyć. Wydaje się, że ta ustawa, nie zmienia meritum nadzoru, natomiast daje pewną możliwość poprawy sytuacji poprzez poprawienie przepływu informacji.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#JarosławPietras">Pani posłanka Gabriela Masłowska prosiła o udostępnienie posłom opinii Europejskiego Banku Centralnego. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby posłowie się z nią zapoznali, dlatego prześlemy ją Komisji. Odnotowaliśmy fakt, że zapowiedziała pani zgłaszanie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#JarosławPietras">Odnosząc się do wypowiedzi posła Stanisława Steca, muszę powtórzyć, że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe to zupełnie inna dziedzina nieobjęta materią ustawy. Pan poseł prosił mnie o ocenę nadzoru we Francji. Działa tam Rada Rynków Finansowych, która koordynuje działalność nadzorów, a więc w dużej mierze są to elementy, które istnieją w systemie polskim. Wydaje się, że krok, który jest dokonywany, zmierza do umożliwienia lepszej, bardziej skutecznej koordynacji, ponieważ samo funkcjonowanie Rady Rynków Finansowych niekoniecznie musi zapewniać skuteczną koordynację działań nadzorów. A niewątpliwie mamy czy będziemy mieć do czynienia z wieloma nowymi problemami, o czym mówiłem we wprowadzeniu i co znajduje się w uzasadnieniu do projektu ustawy – przepływ informacji, zazębianie się kompetencji, możliwość pewnych konfliktów kompetencyjnych lub też komplikacje nowych instrumentów, komplikacja rynku, globalizacja – to wszystko powoduje pojawianie się nowych zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#JarosławPietras">Zresztą powstaje pytanie, które jest intelektualnie poważnym pytaniem, jak należy odnosić się do nowych zjawisk, które pojawiają się na rynku? Czy powinniśmy czekać aż pojawią się przykłady funkcjonowania konglomeratów lub zupełnie nowych instrumentów, a pamiętajmy, że handel elektroniczny wprowadza jednak pewną nową jakość, czy też powinniśmy wyprzedzać pojawienie się tych zjawisk? A nie ma wątpliwości, że rozwój rynku w Europie w obecnych warunkach będzie następował bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#JarosławPietras">Jeśli chodzi o apel pani poseł Anity Błochowiak, to rozumiem, że odnosi się on do wielu krytycznych uwag, które były dzisiaj wypowiedziane. Natomiast postulat w sprawie sposobu funkcjonowania Komisji nie był skierowany do rządu lecz do prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyPruski">W dniu 13 czerwca 2006 r. skierowałem pismo na ręce ministra Zbigniewa Derdziuka, w którym poziom kosztów nadzoru bankowego został określony. Nie ma poziomu kosztów w sprawozdaniu Narodowego Banku Polskiego, ponieważ konwencją przyjętą w takich dokumentach jest opieranie danych wyłącznie na danych wynikających z przyjętych rozwiązań księgowych. Przyjęte rozwiązania księgowe w NBP odpowiadają bardzo wysokim standardom. Natomiast aby w pełni odpowiedzieć na to pytanie, musielibyśmy mieć do czynienia z analizą opartą na rachunkowości zarządczej.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JerzyPruski">Mogę w tym miejscu powiedzieć, że Narodowy Bank Polski jest chyba jedną z pierwszych instytucji publicznych w Polsce, która wprowadza tego typu elementy. Jesteśmy na etapie wdrażania systemu budżetowania i pełna analiza kosztów wynikających ze świadczonych usług wewnętrznych jest przedmiotem troski i analiz NBP. Dokładne informacje będą znane nieco później. A co przekazaliśmy ministrowi Zbigniewowi Derdziukowi?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JerzyPruski">Koszty, które można jednoznacznie przypisać działalności Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego łącznie z terenowymi komórkami Inspektoratu, wyniosły w 2005 r. 77.806.745 złotych. Obejmują one przede wszystkim koszty wynagrodzeń wraz z narzutami, koszty administracyjne poniesione bezpośrednio w limit kosztów GINB, koszty amortyzacji środków trwałych oraz wartości niematerialnych i prawnych przypisanych do Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JerzyPruski">Jak powiedziałem, i to jest bardzo ważna rzecz, która zapewne będzie przedmiotem troski Komisji, nie ma w tym wyliczeniu pewnych sprzężeń zwrotnych występujących między Inspektoratem Nadzoru Bankowego a bankiem centralnym. Dla przykładu mogę powiedzieć, że jesteśmy w trakcie tworzenia zupełnie nowego systemu sprawozdawczego z NBP, który będzie odpowiadał potrzebom wynikającym z nowej umowy kapitałowej. Jest to system spójny, budowany dla całego banku centralnego, a częścią Narodowego Banku Polskiego jest Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego. Koszty tego przedsięwzięcia zamykają się kwotą prawie 37 mln złotych. Nie wchodząc w szczegóły techniczne, powiem tylko, że ma on w sobie dwa moduły. Jeden to moduł sprawozdawczości nadzorczej połączonej ze sprawozdawczością na rzecz stabilności finansowej. Drugi to moduł monetarny, który również zawiera rozwiązania dotyczące innych aspektów funkcjonowania banku. To jest ten najniższy poziom kosztów, który da się zidentyfikować. Cała reszta polega na tym, o czym próbowałem powiedzieć, że występują bardzo liczne sprzężenia i powiązania między, np. Departamentem Informatyki w NBP, Departamentem Prawnym w NBP, Departamentem Systemu Finansowego, Departamentem Kadr, Departamentem Operacji Krajowych a odpowiednimi departamentami Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego. To jest właśnie ta synergia, to jest ewentualny koszt, który kładziemy na szali. Wszystkie te funkcje Narodowy Bank Polski będzie musiał spełniać niezależnie od przyjętych rozwiązań, bo to wynika z ustawy o Narodowym Banku Polskim. W związku z tym istnieje ryzyko, że po stronie NBP proponowane zmiany spowodują w rachunku łącznym wzrost kosztów.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JerzyPruski">Jest to sprawa niezwykle poważna, wiele osób się nad tym pochyla i tego problemu dotyczyło kilka pytań. Prezes Zygmunt Kostkiewicz również mówił na ten temat. Ja przez moment zagłębiłem się w materiały dotyczące badań empirycznych, które zastanawiały się nad tym, co się stało z kosztami funkcjonowania FSA (Financial Services Authority). Jest to opracowanie Ministerstwa Finansów z 2004 r., które było wykorzystywane przy pracach nad tą ustawą. Opracowanie nosi tytuł Zintegrowany nadzór nad rynkiem finansowym, a przygotowane zostało przez Departament Instytucji Finansowych Ministerstwa Finansów. Na str. 13 czytamy m.in., a mowa jest o fuzjach nadzorczych: „Dodatkowo ze względu na bardzo skomplikowany charakter przedsięwzięcia jakim jest fuzja kilku instytucji nadzorczych w pierwszych latach może wystąpić nawet pogorszenie zamiast polepszenia sytuacji nadzorczej”. A na str. 16 tego opracowania autorzy mówią rzecz następującą: „Należy również mieć na uwadze, że powstanie jednolitego nadzorcy wiąże się z różnymi problemami i zagrożeniami. Kraje, które przyjęły model zintegrowanego nadzoru, zwracają w szczególności uwagę na problemy związane z odpływem wyspecjalizowanej kadry w początkowych fazach fuzji, a także na trudności organizacyjne wewnątrz nowych instytucji”. Ale to jest tylko część problemu.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#JerzyPruski">Ponieważ dyskusja była wielowątkowa, chciałbym nawiązać do kilku dodatkowych kwestii. Przede wszystkim, czy w takiej ustawie powinny być zapisy, które wydawałoby się, że mają charakter techniczny, które mówią np. w jaki sposób będą funkcjonowały systemy informatyczne? Mamy prawa autorskie, mamy licencje, jest bardzo skomplikowana materia związana z wykorzystaniem istniejącej infrastruktury, szczególnie teleinformatycznej. Przekształcenia tego rodzaju wymagałyby, żeby rozstrzygnięcia w tej materii zapadały na poziomie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#JerzyPruski">Mówiliśmy o trendach. Chciałbym być bardzo dobrze zrozumiany dlaczego mówimy, że to, co proponuje Ministerstwo Finansów, nie odpowiada trendom międzynarodowym. Dlatego, że jeżeli weźmiemy ostatni okres, to nie było integracji zgodnej z filozofią zaproponowaną w projekcie ustawy. Integracja nadzorów następowała, ale w ramach banku centralnego. Na Słowacji powołano komisję nadzoru bankowego, która funkcjonowała tak, jak proponuje to nasza ustawa i 1 stycznia 2006 r. wprowadzono ją w struktury banku centralnego. Dokonano integracji w ramach banku centralnego. To jest inna filozofia integracji. To samo stało się w Czechach, to samo stało się w Holandii, Irlandii. To są przykłady, które mówią o tym, że możemy mówić o zintegrowanym modelu. Tylko kiedy powie się pierwsze słowo i użyje się sformułowania „zintegrowany”, natychmiast, moim zdaniem, należałoby dokonać precyzyjnego zdefiniowania miejsca tej integracji.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#JerzyPruski">Warto moim zdaniem zwrócić uwagę jeszcze na taką rzecz. Bardzo często było dziś cytowane, również pan minister powoływał się na opracowanie Banku Światowego, które ma pokazywać zalety wynikające z rozwiązania nadzoru związanego z modelami zintegrowanymi. Gwoli ścisłości, gwoli wiedzy posłów, jeden z autorów tego tekstu brał udział w badaniu stabilności sektora finansowego w Polsce, które zakończyło się w maju. Opinia przedstawiona do wiadomości publicznej i Międzynarodowego Funduszu Walutowego zawiera m.in. sformułowania, że Międzynarodowy Fundusz Walutowy jest zaniepokojony tego typu zmianami. Aby uzyskać pełniejszą opinię Banku Światowego i MFW i zapoznać się z rezultatami ich badań, musimy zaczekać do września. Raport FSAP (Financial Sector Assessment Program) zostanie opublikowany przez Bank Światowy i MFW we wrześniu. Wtedy posłowie będą mogli poznać wyniki nie badań empirycznych, które dotyczą świata, tylko konkretnej oceny możliwości i perspektyw zmian rozwiązań regulacyjnych w Polsce. Oceny, które zostały do tej pory udostępnione, odwołują się do argumentów, że te zmiany są niepożądane i nie ma warunków koniecznych do ich przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#JerzyPruski">Kolejna kwestia, która była poruszana, i może tylko dla porządku faktograficznego chcę zwrócić na to uwagę. Projekt ustawy o zmianie prawa bankowego, które wprowadza nowe rozwiązania nowej umowy kapitałowej, został przekazany na ręce ministra finansów przez prezesa Narodowego Banku Polskiego w dniu 7 lipca br., co oznacza, że wszelkie prace po stronie NBP zostały wykonane. Natomiast to, co jest ważne. Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego prowadzi bardzo intensywne prace nad wypracowaniem aktów wykonawczych do tej zmiany ustawy. Dotyczą one zarówno pierwszego, drugiego, jak i trzeciego filara związanego z wprowadzeniem nowej umowy kapitałowej i decyzje w tej sprawie, jak wynika z wcześniej ustalonego harmonogramu, będą podejmowane w listopadzie tego roku. Dlatego zwracamy uwagę, że nałożenie się tego typu zmian organizacyjnych z tego typu pracami i wprowadzeniem setek stron nowych regulacji prawnych rodzi ryzyka operacyjne – ryzyko kadrowe, technologiczne, zarządzania i ryzyko prawne, którego wcześniej nie doświadczyliśmy. Dlatego uważamy, że moment na wprowadzanie tych zmian jest bardzo zły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JakubSzulc">Panie ministrze, dziękuję bardzo za odpowiedź, jednak chcę się upewnić się, czy dobrze pana zrozumiałem. Ustawa nie wprowadza żadnych zmian jeśli chodzi o instrumenty i strukturę sprawowania nadzoru, mówię o strukturze instrumentalnej, jakościowej, poza wprowadzeniem jednego organu w miejsce czterech organów do tej pory funkcjonujących. Ustawa również nie zmienia zakresu podmiotowego, to znaczy nie zmienia się lista podmiotów, które będą objęte nadzorem, czyli nadal poza nadzorem finansowym pozostaną oszczędności Polaków sięgające przypuszczalnie kilkunastu miliardów złotych. Stąd, jak sądzę, prośba pani poseł Krystyny Skowrońskiej o listę podmiotów, które nadal nie będą podlegały nadzorowi finansowemu. Powiedział pan, panie ministrze, także, że zmiany organizacyjne są zmianami najbardziej istotnymi w procesie budowania nadzoru zintegrowanego, zwłaszcza na początku tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JakubSzulc">To pytanie moje jest takie: czy mamy koncepcję budowania nadzoru zintegrowanego, czy tylko koncepcję stworzenia nowego urzędu i niczego poza tym? Odnoszę wrażenie, że członkowie Komisji Finansów Publicznych chcieliby dowiedzieć się, jaki ma być docelowy model nadzoru finansowego w Polsce, a nie tylko jaka ma być docelowa jego struktura organizacyjna. I to jest sprawa zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JakubSzulc">W kontekście tego, co pan powiedział na temat Unii Europejskiej. Ja nie neguję potrzeby lub braku potrzeby w tym momencie wprowadzenia nadzoru zintegrowanego, ale skoro Unia Europejska nie narzuca nam modelu nadzoru, tylko stawia kryteria, które musimy spełnić i które, wedle mej wiedzy, już spełniamy, to skąd ten pośpiech i po co ten pośpiech. Czy nie można przepracować pakietu pięciu ustaw dotyczących nadzoru finansowego i zbudować jednego sensownego modelu, który będzie obejmował całość zagadnienia, a nie tylko zmiany organizacyjno-formalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrystynaSkowrońska">Na niektóre pytania nie otrzymałam odpowiedzi od pana ministra. Chcę zapytać jakie były powody, że zmieniamy strukturę organizacyjną nadzorcy, a nie nadzoru. Dlaczego nadzorem nie obejmujemy wszystkich instytucji? Nie usłyszałam, jakie podmioty rynku finansowego i z jakich powodów nie zostały objęte tą ustawą i jakie są ich sumy bilansowe. Chcę podkreślić, a mówił o tym poseł Stanisław Stec, że niektóre podmioty na rynku finansowym zorganizowane w formie spółdzielni mają różne, nierówne prawa na rynku. Jedne są obciążone kosztami nadzoru, inne tymi kosztami obciążone nie są.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#KrystynaSkowrońska">Pan minister nie powiedział, które z uwag merytorycznych Europejskiego Banku Centralnego zostały uwzględnione, a które nie zostały i dlaczego. Wydaje mi się, że nie możemy przejść dalej po takiej prostej odpowiedzi, że nie zostały uwzględnione. Chcemy dowiedzieć się, które nie zostały uwzględnione i jakie były tego powody. Również nie otrzymałam odpowiedzi w sprawie konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#KrystynaSkowrońska">Skoro pan minister pokazał koszty funkcjonowania nadzoru w jednym z banków spółdzielczych w wysokości 7200 złotych przy sumie bilansowej 30 mln złotych, to chcę pana ministra zapytać, czy wie jakie są koszty nadzoru dla Banku PKO BP? Chciałabym, aby pan minister przedkładając Komisji taki projekt, powiedział jaką kwotą wyraża się 0,024% sumy bilansowej tego banku.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#KrystynaSkowrońska">Skoro mówi się, że ma działać jedna instytucja nadzorcza, to chcę zapytać o jej stan zatrudnienia. Czy pracownicy terenowi Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego pozostaną? Jaki jest stan zatrudnienia przed i jaki będzie po integracji? Czy są przygotowane, jeżeli tak, to dlaczego nam nie dostarczono, inne akty wykonawcze do tej ustawy, poza samym płaceniem za nadzór i poza ustaleniem wynagrodzenia dla prezesa.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#KrystynaSkowrońska">Chcemy również, żeby pan minister zadeklarował dostarczenie Komisji dokumentu dotyczącego innych instytucji finansowych na rynku.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#KrystynaSkowrońska">Wcześniej na posiedzeniach Komisji do Spraw Unii Europejskiej pan minister prezentował dyrektywy unijne, a Polska wypełniała je bardzo skrupulatnie. Pamiętam te dyskusje, bo przygotowywałam wtedy koreferaty. Dlaczego więc dzisiaj następuje zmiana filozofii. Ona jest nam do niczego nie potrzebna, jeśli jest potrzebna rządowi do czegoś, to proszę nam powiedzieć uczciwie do czego.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#KrystynaSkowrońska">Chcę zapytać jeszcze, kiedy zostanie przygotowany projekt związany z wypłatą emerytur z drugiego filara? Dzisiaj zajmujemy się nadzorem, a rząd do dnia dzisiejszego nie przedłożył żadnego projektu. Od 2007 r. trzeba będzie wypłacać emerytury z II filara.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#KrystynaSkowrońska">Dyskutujemy o terminach, ważymy potrzeby. Pokazałam jedną, która jest bardzo ważna dla obywateli i która wymaga konsultacji. Nie wiadomo, kto będzie wypłacać te emerytury, w jaki sposób. Czy będą się tym zajmowały towarzystwa emerytalne? Natomiast zajmujemy się tym, co w miarę dobrze funkcjonuje. Pan minister, przypomina sobie zapewne, że kiedy rozmawialiśmy o rynku kapitałowym, to dyskutowaliśmy o tym, że istnieje potrzeba, aby zmiany te weszły w życie w lipcu. Dzisiaj nie ma takiej potrzeby w związku z propozycją pani poseł Barbary Bubuli, aby termin wejścia w życie przesunąć na 1 stycznia 2008 r. Przyłączam się do apelu pani poseł Anity Błochowiak, abyśmy procedowali w sposób rozsądny i bez pośpiechu.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#KrystynaSkowrońska">Przepraszam, jeszcze jedna sprawa, o której zapomniałam. W opinii eksperta, którą podpisał pan dr Lesław Góral, mowa jest o finansowaniu ze środków prywatnych Komisji Nadzoru Finansowego: „Sprawą nie do przyjęcia z punktu widzenia zasad funkcjonowania organu prawa publicznego, a taki status ma niewątpliwie Komisja Nadzoru Finansowego, jest jej finansowanie ze środków prywatnych”. Na to pytanie pan minister również nie udzielił mi odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Nie chcę nikomu ograniczać swobody wypowiedzi, ale ponieważ wiele wątków już się powtarza, proszę o ograniczenie się do spraw, o których jeszcze nie mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyPruski">Zapewniam, że zastosuję się do pani prośby. Mowa była o opracowaniu z marca 2003 r., na które powołują się projektodawcy zmian w ustawie, czy jeden nadzorca jest lepszy od trzech? Dla zbilansowania stanowisk, bo na pewno zainteresuje to posłanki i posłów, chcę przytoczyć argumenty z tego artykułu przeciwko integracji. „1) Jeżeli cele i zakres działalności nie są precyzyjnie zdefiniowane nadzór zintegrowany może być mniej efektywny niż nadzorcy sektorowi. 2) Potencjalny brak korzyści skali, jeżeli instytucja jest zbyt rozbudowana, i trudności w zarządzaniu, źle określone kompetencje, niewłaściwie określona odpowiedzialność. 3) Jeżeli cele i komunikowanie są niewłaściwie określone, zwiększa się ryzyko pokusy nadużycia w całym sektorze finansowym. 4) Proces integracji może prowadzić do zmian motywowanych naciskami politycznymi lub naciskami grup interesów. 5) Proces integracji, jeżeli nie jest właściwie zarządzany, może prowadzić do utraty kluczowego personelu czy powstania innych problemów organizacyjnych”. Jest to bardzo ważny argument, bo wiele osób w toku dyskusji zwracało na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JerzyPruski">I druga uwaga, nad którą również warto się jeszcze zatrzymać, bo w pełni podzielam pogląd pana ministra, kiedy mówi, że intelektualnie ważnym zadaniem jest odpowiedź na pytanie: czy powinniśmy konstruować rozwiązania prawne, które będą antycypowały przyszłe trendy w gospodarce. Nie ustosunkowując się wprost do tak postawionej kwestii, chcę podkreślić, że to pośrednio potwierdza, iż diagnoza rzeczywistości nie wymusza tego typu zmian, bo po prostu takich powodów nie ma dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Panie prezesie, jednak nie dotrzymał pan słowa. Były to albo powtórzenia argumentów, albo stwierdzenie, że jak coś jest niewłaściwie zrobione, to będzie prowadziło do niewłaściwych skutków. W każdej działalności, jeśli coś jest niewłaściwie zrobione, to będzie prowadziło do niewłaściwych skutków bez względu na to czy to jest proces integracji, czy proces zachowania dotychczasowych struktur, jeżeli nadzór odbywałby się w nich niewłaściwie. Więc sadzę, że jeżeli na początku doda się określenie „niewłaściwie”, to zawsze będzie to argument mówiący o tym, że skutek będzie niewłaściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JarosławPietras">Zacznę od ostatniej kwestii poruszonej przez panią poseł Krystynę Skowrońską, mianowicie od Otwartych Funduszy Emerytalnych. Kwestia wypłat, która powinna być uregulowana w pełni do 2009 r., bo jest to niezbędny element dokończenia reform systemu emerytalnego, po pierwsze, nie jest przedmiotem dzisiejszego spotkania, po drugie, nie Ministerstwo Finansów za to odpowiada, tylko Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Tym niemniej jest to rzecz bardzo istotna i mogę powiedzieć, że sprowadzone są prace analityczne i przygotowawcze w celu zakończenia tej reformy i zdefiniowania systemu wypłat, o którym pani poseł wspominała.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JarosławPietras">Przepraszam, jeżeli powstało wrażenie, że nie odpowiedziałem na część pytań lub odpowiedziałem w sposób niewystarczający. Wynika to z tego, że na część z tych spraw odpowiedziałem, mówiąc o sprawach ogólnych, a na część nie jestem w stanie odpowiedzieć. Ta ustawa nie zmienia zakresu podmiotów, które są objęte są nadzorem, więc powiedzenie, jakie podmioty nie będą objęte nadzorem, sporządzenie ich listy i przedstawienie wielkości ich operacji, sumy bilansowej jest w tym momencie niemożliwe, bo nie byłem na to przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JarosławPietras">Jest pewien problem o charakterze intelektualnym – taki dylemat, co było pierwsze jajko czy kura – czy zmiany można wprowadzić definiując wszystkie elementy wielkiego projektu, który zapoczątkujemy i prowadzimy do ewolucji. Wydaje się, że dokonanie zmiany odnoszącej się do integracji musi być rozpoczęte od decyzji, która mówi o podstawowych elementach modelu, a potem następuje doprecyzowanie w każdym ze szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JarosławPietras">Trzeba pamiętać o tym, że każdy segment rynku finansowego ma swoje odrębne uregulowania prawne, które określają wymogi dla instytucji funkcjonujących na tym rynku, dla podmiotów tego rynku oraz wymogi dla instytucji nadzorczych. Każdy z tych elementów jest bardzo precyzyjnie uregulowany i omawiana ustawa w tym wymiarze niczego nie zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AnitaBłochowiak">Przepraszam, panie ministrze, bo to pytanie padło już dzisiaj z piętnaście razy, ale pan na nie rzeczywiście nie odpowiedział. Nie można na pytanie dlaczego spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, towarzystwa leasingowe lub inne instytucje finansowe nie są objęte nadzorem finansowym, odpowiedzieć, bo nie, bo do tej pory nie były nim objęte. To nie jest odpowiedź, którą można przyjąć na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AnitaBłochowiak">To jest pytanie fundamentalne, więc zakładam, że państwo badali ten rynek. My chcemy się dowiedzieć, jakie przesłanki zdecydowały o tym, że te instytucje nie zostały włączone do nadzoru? To jest konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JarosławPietras">Mam wrażenie, że na to pytanie odpowiedziałem. Ta ustawa tego nie do tyczy i tym się nie zajmuje. Natomiast prace nad oceną funkcjonowania i możliwości spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych trwają.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JarosławPietras">Skoro założenie było takie, że nie zmieniamy zakresu, tylko przejmujemy nadzory w kształcie, w którym funkcjonują dzisiaj, to nie można przy tej okazji dokonywać zmian o charakterze merytorycznym. To musi znaleźć miejsce gdzie indziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Czyli odpowiedź jest taka, że założeniem projektodawców było niezmienianie zakresu poszczególnych nadzorów zgodnych z dzisiejszymi uregulowaniami. Dobrze zrozumiałam? Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarianGoliński">Często wyrażane są tu opinie, że integracja może się zakończyć katastrofą i pan prezes Narodowego Banku Polskiego przed chwilą nam to powiedział. Ale czytając przedstawione opinie, można się dowiedzieć, że może ona spowodować oszczędności, wzrost efektywności nadzoru, może ona polepszyć koordynacje i komunikację. Sądzę więc, że wszystko zależy od tego, jak to będzie skonstruowane. Od tego, czy ludzie odpowiedzialni za pewne rzeczy będą to zgodnie ze swoimi doświadczeniami wykonywać i samo epatowanie, że może nam się stać coś złego, bo nam kadry uciekną, nie jest samą w sobie samo spełniającą się przepowiednią. Natomiast to, co może być, to może być lepiej. Słucham tych wszystkich wypowiedzi, ale nie usłyszałem jeszcze, że czasami zmiany organizacyjne polepszają sytuację.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarianGoliński">Pani poseł Krystynie Skowrońskiej odpowiem, że odnoszę wrażenie, iż gdybyśmy dzisiaj nie dyskutowali o integrowaniu nadzorów, to w ogóle nie byłoby tematu spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych i pytania dlaczego te instytucje nie będą objęte nadzorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrystynaSkowrońska">Sejmowi przedłożony został projekt ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym. Skoro jednak intencją wnioskodawcy jest pozostawienie poza nadzorem niektórych podmiotów finansowych, to może rząd powinien przedłożyć Sejmowi projektu ustawy o nadzorze nad niektórymi podmiotami na rynku finansowym. To byłoby sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KrystynaSkowrońska">My dopominamy się o jedną rzecz. Jeżeli działać będzie niepodzielony rynek finansowy, to w systemie zintegrowanym działać będą nadzory zdefiniowane dla poszczególnych podmiotów. Skoro tak jest i ma być jedna osoba, która będzie sprawowała nadzór nad rynkiem finansowym, to niech to będzie cały rynek.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#KrystynaSkowrońska">W posiadanych przez nas ekspertyzach stwierdza się, że brak jest jednoznacznej definicji pojęcia „podmiot finansowy”. Na potrzeby tej ustawy także go nie określono. Proszę więc, aby pan minister nam powiedział, które podmioty i dlaczego nie są ujęte w pełnym rynku finansowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Ogłaszam 10 minut przerwy, abyśmy mogli przenieść się do sali nr 106, gdzie będziemy kontynuować posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Proszę jednak o wprowadzanie do dyskusji nowych wątków, nawet jeżeli państwo nie zgadzają się z opiniami ministerstwa, innych posłów czy osób, które się wypowiadały. Każdy z nas ocenia te wypowiedzi i ustosunkowuje się do nich, więc niczego nie zmieni ciągłe powtarzanie, że ktoś się nie zgadza z daną wypowiedzią. Każdy z posłów wyrazi swoje zdanie w momencie głosowania poszczególnych uregulowań.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Witam ponownie wszystkich. Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrystynaSkowrońska">Zadałam pytania, na które nie uzyskałam odpowiedzi. Żeby jutro nie rozpoczynać ponownie dyskusji na ten temat, proszę o informację o tym, które podmioty finansowe i dlaczego nie zostały objęte nadzorem finansowym, skoro mówimy o kompleksowym, zintegrowanym rozwiązaniu nad wszystkimi podmiotami finansowymi?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#KrystynaSkowrońska">Bez odpowiedzi na to pytanie, nie będzie możliwe sformułowanie definicji podmiotu finansowego. Dla rozstrzygnięcia wszelkich wątpliwości podnoszonych przez ekspertów, brakuje nam wyjaśnienia dotyczącego podmiotu finansowego. Bardzo serdecznie o to proszę, bo wydaje się, że bez tego nie będziemy mogli dalej procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JarosławPietras">Wydaje mi się, że dalsze procedowanie nad ustawą nie może być uwarunkowane rozpatrywaniem spraw, których ta ustawa nie dotyczy. Ta ustawa nie dotyczy zmiany zakresu nadzoru, który dokonywany jest w różnych segmentach rynku finansowego, tylko dotyczy zmian organizacyjnych. Informowałem już, że są prowadzone prace dotyczące także innych segmentów. Nadzór w dotychczasowym kształcie spełnia wszystkie wymogi Unii Europejskiej i z całym bagażem nowych rozwiązań nowy nadzór również będzie je spełniał. Dlatego wydaje mi się, że uwarunkowanie dalszego rozpatrywania projektu ustawy od odpowiedzi na pytania, które dotyczą innych zagadnień, nie jest właściwe. Tym bardziej, że pytania były dość szczegółowe i dotyczyły skali tego zjawiska, więc bez przygotowania nie jest możliwe udzielenie odpowiedzi na takie pytania. Dlatego takie uwarunkowanie nie do końca wydaje mi się uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JakubSzulc">Panie ministrze, może inaczej sformułuję pytanie, bo nie sądzę, aby padły tu sformułowania, że dalsze procedowanie uzależnione jest od udostępnienia listy podmiotów, które nie są objęte nadzorem. Pytanie jest takie: czy Ministerstwo Finansów do wiedzy członków Komisji mogłoby przekazać taką listę wraz z aktywami poszczególnych podmiotów, które nie są objęte nadzorem ani w obecnym, ani nie będą objęte w przyszłym kształcie nadzoru, gdyby projekt ustawy wszedł w życie w takim kształcie, w jakim jest proponowany przez stronę rządową? Czy jest możliwe uzyskanie listy takich podmiotów i czy Ministerstwo Finansów tę sprawę w jakiś sposób kontroluje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JarosławPietras">Gdyby chodziło o kategorię podmiotów, to zapewne byłoby łatwiej taką listę sporządzić. Jednak podanie danych dotyczących aktywów tych podmiotów mogłyby dla Ministerstwa Finansów stanowić pewną trudność, bo byłby problem z uzyskaniem danych. My mamy prowadzić dyskusję nad projektem, prowadzimy dyskusję na temat funkcjonowania innych elementów rynku finansowego, prowadzimy prace dostosowawcze do wymogów Unii Europejskiej i w każdym wypadku, kiedy pojawiają się nowe wymogi, do których wprowadzenia Polska jest zobowiązana, to je wprowadzamy. Powtarzam, ta ustawa nie wprowadza zmian do zakresu podmiotów, które są nadzorowane. W tym aspekcie ona niczego nie zmienia. Zapewne jakieś informacje możemy przedstawić, ale to nie będą informacje wystarczające, jeśli chodzi o samą intencję tego pytania. Natomiast wydaje mi się, że to nie przeszkadza, aby procedować nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Czy chce pani zabrać głos w tej samej sprawie? Już trzy razy zostało zadane to samo pytanie i trzy razy padła taka sama odpowiedź. Rozumiem, że mogą się państwo z nią nie zgadzać, ale szkoda czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrystynaSkowrońska">Wobec tego zadam pytanie generalne. Czy Ministerstwo Finansów wie, jaki segment rynku finansowego nie będzie objęty nadzorem i dlaczego? Poprzednie pytania były bardziej szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#KrystynaSkowrońska">Nie chcemy być niegrzeczni i źle zrozumiani, ale stawiamy pytania i nie otrzymujemy odpowiedzi. Pytałam, na jakim etapie jest projekt, w jakim terminie się pojawi, czy w ogóle się pojawi. Chcemy wiedzieć, czy ministerstwo ma wiedzę o tym, co próbuje uregulować. Niezrozumiałe dla nas jest to, dlaczego nie otrzymujemy odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyPruski">Na jutrzejszym posiedzeniu Komisji przedstawię dane dotyczące sumy bilansowej spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych i skalę problemu, gdyby miało to nam uniemożliwić dalsze procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JerzyPruski">Dodam tylko, że w jednym ze stanowisk Narodowego Banku Polskiego również zwracaliśmy uwagę, że ustawa, która w tytule odwołuje się do nadzoru nad całym rynkiem finansowym nie jest z tego punktu widzenia kompletna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi? Nie słyszę. Wobec tego mam prośbę do wszystkich posłów, którzy zamierzają zgłosić poprawki do poszczególnych artykułów, aby przekazali je do sekretariatu Komisji przed jutrzejszym posiedzeniem, aby można było je powielić i rozdać uczestnikom posiedzenia, co ułatwi nam procedowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AnitaBłochowiak">Rozumiem, że można będzie zgłosić poprawki, które wynikać będą z dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Naturalnie. Proszę tylko, aby przygotowane poprawki przekazać do sekretariatu Komisji, bo to ułatwi nam pracę. Nie mówię przecież, że nie można będzie zgłaszać poprawek na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>