text_structure.xml 662 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 08)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Donald Tusk, Józef Zych, Kazimierz Michał Ujazdowski i Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefOleksy">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefOleksy">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie i panów posłów Dorotę Arciszewską-Mielewczyk, Joannę Sosnowską, Andrzeja Grzesika i Zdzisława Kałamagę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefOleksy">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk i pan poseł Zdzisław Kałamaga.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefOleksy">Protokół i listę mówców prowadzić będą pan poseł Zdzisław Kałamaga i pani poseł Joanna Sosnowska.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefOleksy">Protokół 84. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefOleksy">Na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowań nad wnioskami:</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefOleksy">- o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o Narodowym Centrum Studiów Strategicznych oraz,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefOleksy">- o odrzucenie informacji rządu na temat realizacji umowy offsetowej zawartej 18 kwietnia 2003 r. między Skarbem Państwa a firmą Lockheed Martin ze Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefOleksy">W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o te głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefOleksy">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefOleksy">- o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefOleksy">- o zmianie ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefOleksy">- o włączeniu Akademii Medycznej im. Ludwika Rydygiera w Bydgoszczy do Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu oraz,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefOleksy">- zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefOleksy">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 3292, 3299, 3303 i 3298.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefOleksy">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefOleksy">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefOleksy">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefOleksy">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefOleksy">- o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefOleksy">- o ustanowieniu Medalu za Zasługi dla Straży Granicznej,</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefOleksy">- o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz,</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefOleksy">- o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefOleksy">Sprawozdania te zostały państwu doręczone odpowiednio w drukach nr 3252, 3266, 3275 i 3268.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefOleksy">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowego punktu 1. w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o wypowiedzeniu Konwencji o rybołówstwie i ochronie żywych zasobów w Morzu Bałtyckim i Bełtach, sporządzonej w Gdańsku dnia 13 września 1973 r.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusji nad informacją o działaniach rządu mających na celu uzyskanie i wykorzystanie środków wspólnotowych dostępnych w ramach funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JózefOleksy">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JózefOleksy">Za chwilę rozpoczniemy rozpatrywanie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JózefOleksy">W dalszej kolejności rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#JózefOleksy">- o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz,</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#JózefOleksy">- o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#JózefOleksy">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#JózefOleksy">- o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy Kodeks cywilny oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, a także,</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#JózefOleksy">- o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#JózefOleksy">Po południu rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji o projektach:</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#JózefOleksy">- uchwały w sprawie wezwania Rady Ministrów do uchylenia uchwały Rady Ministrów z dnia 23 marca 2004 r. w sprawie wyrażenia zgody na podpisanie umowy z rządami Niemiec i Czech w sprawie budowy drogi łączącej Zittau w Republice Federalnej Niemiec z Hradkiem nad Nisou w Republice Czeskiej biegnącej przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz,</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#JózefOleksy">- rezolucji wzywającej rząd RP do podjęcia działań w sprawie budowy autostrady A-1.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#JózefOleksy">Czy mogę prosić państwa o ciszę?</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#JózefOleksy">Wieczorem - jako ostatni punkt - rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o zmianach przebiegu granicy państwowej i zatwierdzeniu dokumentacji granicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#JózefOleksy">Jutro rano rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#JózefOleksy">Następnie rozpatrzymy informację bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#JózefOleksy">Informuję, że Prezydium Sejmu, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, ustaliło, że na bieżącym posiedzeniu Sejm rozpatrzy informację w sprawie realizacji płatności bezpośrednich dla rolników z budżetu 2004 r., o przedstawienie której wnosił Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#JózefOleksy">Po zakończeniu rozpatrywania informacji bieżącej rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji w sprawie wniosków o wyrażenie przez Sejm zgody:</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#JózefOleksy">- na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Tomasza Nałęcza oraz,</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#JózefOleksy">- na pociągnięcie do odpowiedzialności sądowej posła Zbigniewa Komorowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#JózefOleksy">Następnie rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#JózefOleksy">- o ustanowieniu Medalu za Zasługi dla Straży Granicznej oraz,</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#JózefOleksy">- o ratyfikacji Europejskiego porozumienia o przekazywaniu odpowiedzialności za uchodźców.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#JózefOleksy">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#JózefOleksy">- o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych,</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#JózefOleksy">- o zmianie ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego,</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#JózefOleksy">- o włączeniu Akademii Medycznej im. Ludwika Rydygiera w Bydgoszczy do Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu oraz,</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#JózefOleksy">- w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#JózefOleksy">Wieczorem planowane jest także rozpatrzenie sprawozdań komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#JózefOleksy">- o zasadach finansowania nauki,</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#JózefOleksy">- o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy, a także o zmianie ustawy Kodeks karny i ustawy Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#JózefOleksy">W piątek rano przeprowadzimy głosowania. W bloku głosowań rozpatrzymy między innymi wnioski zgłoszone podczas poprzedniego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#JózefOleksy">Po głosowaniach rozpatrzymy informację o działaniach rządu mających na celu uzyskanie i wykorzystanie środków wspólnotowych dostępnych w ramach funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#JózefOleksy">Ostatnim punktem porządku dziennego rozpatrywanym w piątek będzie pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#JózefOleksy">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek następujące ustawy:</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#JózefOleksy">- o ratyfikacji Konwencji o pozbawieniu uprawnień do kierowania pojazdami,</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#JózefOleksy">- o ratyfikacji trzech konwencji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania,</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#JózefOleksy">- o wypowiedzeniu dwóch porozumień dotyczących wzajemnego uznawania równorzędności dokumentów o wykształceniu i stopniach naukowych,</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#JózefOleksy">- o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników,</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#JózefOleksy">- o ratyfikacji Porozumienia dotyczącego trzeciej zmiany Porozumienia w sprawie utworzenia i funkcjonowania Międzynarodowego Ośrodka Rozwoju Polityki Migracyjnej,</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#JózefOleksy">- o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Tajlandii o wzajemnej pomocy w sprawach karnych oraz,</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#JózefOleksy">- o ratyfikacji Protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka w sprawie handlu dziećmi, dziecięcej prostytucji i dziecięcej pornografii.</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#JózefOleksy">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZdzisławKałamaga">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZdzisławKałamaga">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ZdzisławKałamaga">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ZdzisławKałamaga">- Finansów Publicznych - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#ZdzisławKałamaga">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#ZdzisławKałamaga">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#ZdzisławKałamaga">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#ZdzisławKałamaga">- do Spraw Unii Europejskiej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#ZdzisławKałamaga">- Obrony Narodowej - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#ZdzisławKałamaga">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#ZdzisławKałamaga">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#ZdzisławKałamaga">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#ZdzisławKałamaga">- Zdrowia - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#ZdzisławKałamaga">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#ZdzisławKałamaga">- Skarbu Państwa - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#ZdzisławKałamaga">- Ustawodawczej - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#ZdzisławKałamaga">- Zdrowia - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#ZdzisławKałamaga">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#ZdzisławKałamaga">Jeszcze komunikat. W związku z niezamieszczaniem sprostowań w ustawowym terminie decyzją marszałka Sejmu, podjętą po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, odczytam informację w sprawie niezamieszczenia we wrześniu wysłanego sprostowania. Dziennik „Fakt” nie zamieścił sprostowania dotyczącego artykułu z 18–19 września br. sugerującego, że marszałek Sejmu celowo zwlekał z uznaniem raportu dotyczącego sprawy Rywina. Chodzi o sprostowanie z 20 września br. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do...</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefOleksy">Rozumiem, że w sprawie porządku.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu kół prawicowych zgłaszam prośbę o włączenie do porządku dziennego informacji rządu w sprawie spotkania pana premiera Belki z kanclerzem Schroederem m.in. w związku z uchwałą Sejmu. Otóż mieliśmy taką sytuację, iż pan premier Belka podczas tego spotkania wykonał co innego - w każdym razie inne ustalenia zostały zawarte - niż obiecywał na posiedzeniu Konwentu Seniorów. Wydaje się, że w sytuacji braku oficjalnego sprawozdania ze strony pana premiera Belki jest właściwe, by pan premier Belka przedłożył Sejmowi wyniki tych rozmów, zwłaszcza że dotyczą one najważniejszej dla Polaków sprawy, tj. stosunków polsko-niemieckich i żądań niemieckich wobec Polski. Raz jeszcze proszę o włączenie tego do porządku dziennego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefOleksy">Dopiero co skończyło się posiedzenie Konwentu. Przy okazji przepraszam Izbę za 6-minutowe opóźnienie rozpoczęcia obrad, czego przyczyną była przedłużająca się na posiedzeniu Konwentu dyskusja. Pan poseł Macierewicz dobrze wie, że po dyskusji zapadła decyzja, iż jako marszałek nie włączam tego punktu do porządku obrad. I tyle, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Ale to pana wyjaśnienie.)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefOleksy">Chcę na dodatek poinformować Izbę, że pan poseł Macierewicz doskonale się orientuje, iż premier do soboty jest za granicą, więc powtarzanie na posiedzeniu Konwentu i wobec Izby tych samych postulatów, kiedy się wie, jak wygląda sytuacja, nie jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Ale Sejm może nie uznać.)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Telewizja, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Ale minister spraw zagranicznych w imieniu rządu może to zrobić.)</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JózefOleksy">Ale panu posłowi chodzi o informację premiera, mowa była o spotkaniu premiera, a nie ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Premier może to zlecić.)</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JózefOleksy">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ArturBalazs">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu grupy posłów wniosłem o rozszerzenie porządku obrad o zwiększenie zakresu działań Komisji Śledczej dotyczącej Orlenu. Jest to związane z cyklem publikacji w „Gazecie Wyborczej”, która wskazuje, że śmierć Marka Karpia nie była przypadkowa, ale była związana z jego działalnością dotyczącą badania powiązań Orlenu z firmami rosyjskimi, i że badał on również przepływy finansowe w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ArturBalazs">Zostało w tej sprawie pomówionych dwóch urzędników publicznych, dwóch byłych wiceministrów: Robert Gmyrek i Zbigniew Chrzanowski, do niedawna poseł tej Izby. Scenariusz jak w sensacyjnym filmie: obaj są w tych publikacjach obciążeni winą za śmierć Marka Karpia.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ArturBalazs">Proszę państwa, to nie jest sensacyjny film, to bardziej tchnie autentyzmem z lat 50. stalinowskiej jaczejki. Szara eminencja ambasady rosyjskiej, agent Zachmatow, jak pisze „Gazeta Wyborcza”, przyjaciel Gmyrka.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ArturBalazs">Proszę państwa, w tym miejscu muszę się odnieść również do dzisiejszej publikacji, która komentuje te wydarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefOleksy">Panie pośle, proszę ograniczyć komentarz prasowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ArturBalazs">Panie marszałku, jest to sprawa naprawdę najwyższej wagi. Jest dementi pana Zachmatowa - nie odnoszę się do tego, jest dementi grupy pana Gmyrka, ale jest też potwierdzenie byłego głównego lekarza weterynarii. Proszę państwa, pan Komorowski był moim pierwszym kandydatem na stanowisko wiceministra. Ponad miesiąc zabiegałem o jego nominację i nie będę podawał przyczyn, dla których to nie nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ArturBalazs">Proszę państwa, wielkie pieniądze zawsze powodują, że snuje się różne domysły. Robert Gmyrek jest obciążony w tych publikacjach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefOleksy">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ArturBalazs">...bardzo poważnymi zarzutami.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ArturBalazs">Proszę państwa, jest też kwestia Zbyszka Chrzanowskiego. Jedynym przyczynkiem do obciążenia go jest to, że wyjechał w przededniu śmierci w szpitalu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefOleksy">Panie pośle, to nie jest wystąpienie w sprawie porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ArturBalazs">...pana Marka Karpia.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ArturBalazs">Panie marszałku, dwóch ludzi zostało w tej sprawie haniebnie pomówionych. Nie mają zupełnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefOleksy">Proszę o zakończenie wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ArturBalazs">Bardzo proszę, panie marszałku, aby wobec przytaczanych przeze mnie argumentów poddał pan pod głosowanie wniosek, który złożyła grupa posłów, dotyczący rozszerzenia zakresu działań Komisji Śledczej o wyjaśnienie przyczyn śmierci Marka Karpia. Tylko publiczne wyjaśnienie tych przyczyn, w świetle jupiterów i przy otwartej kurtynie, może być wiarygodne, żadne inne działania nie będą wiarygodne. Zwracam się również do posłów tej Izby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu bardzo, panie pośle, i proszę o zakończenie wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ArturBalazs">...bo takie pomówienia mogą dotyczyć każdego z was. Jeżeli dzisiaj o tym zapomnicie, jutro one będą dotyczyły was.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobrze mówi.)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ArturBalazs">Proszę was o to, abyście w głosowaniu, które - mam nadzieję - pan marszałek podda Wysokiej Izbie pod rozstrzygnięcie, poparli ten wniosek, tak żeby zbadać to w świetle jupiterów, bez żadnych wątpliwości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu i bardzo proszę o nienadużywanie regulaminu w wystąpieniach, które mają inny charakter.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefOleksy">Poinformuję jednocześnie pana posła Balazsa, że wniosek o nowelizację uchwały powołującej Komisję Śledczą do spraw Orlenu Prezydium Sejmu skierowało do pierwszego czytania i rozpatrzenia w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, po czym wróci on, by być rozpatrzonym przez Izbę.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Poseł Roman Giertych: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RomanGiertych">Panie marszałku, Wysoki Sejmie, ja w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RomanGiertych">Panie marszałku, wniosek, który pan marszałek skierował do pierwszego czytania, w moim przekonaniu wpierw powinien zostać zbadany przez Komisję Ustawodawczą ze względu na to, że już mamy jedną uchwałę Komisji Ustawodawczej, która mówiła, że nie wolno powoływać komisji śledczej do dwóch spraw.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#RomanGiertych">Ja w imieniu prezydium komisji dziękuję panu posłowi Balazsowi za zaufanie do mojej komisji i za zaufanie do komisji, która być może mogłaby wyjaśnić wiele innych spraw, ale tak się złożyło, że komisja została powołana do zbadania sprawy zatrzymania pana Modrzejewskiego i sprawy prowizji związanej z Orlenem. Czy przypadkiem nie chodzi o to, żeby przy okazji nie pierwszego, ale drugiego czytania wprowadzić zmianę w ogóle w kształcie uchwały powołującej komisję i ograniczyć jej funkcjonowanie? Tego bym się obawiał i w moim przekonaniu byłoby to sprzeczne z ustawą o sejmowej komisji śledczej, z konstytucją oraz z Regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#RomanGiertych">Dlatego, panie marszałku, wnoszę, aby Prezydium Sejmu skierowało ten projekt uchwały, propozycję poprawienia uchwały najpierw do Komisji Ustawodawczej celem zbadania prawidłowości w ogóle formułowania tego typu wniosków, że w trakcie procedowania przed komisją śledczą nagle ktoś próbuje zmieniać jej zakres przedmiotowy działania. Sprawa jest oczywiście bardzo poważna i sprawę pana Karpia powinna przebadać chociażby sejmowa Komisja do Spraw Służb Specjalnych, a jakiekolwiek zmiany w funkcjonowaniu komisji śledczej budzą podejrzenie i wątpliwości, czy przypadkiem nie mamy do czynienia z próbą jakiegoś manipulowania w tym zakresie. Bardzo proszę pana marszałka o to, aby taki wniosek do Komisji Ustawodawczej złożyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefOleksy">Prezydium rozpatrzy ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi (druki nr 3173 i 3275).</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Cymańskiego.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#JózefOleksy">Proszę jeszcze chwilę poczekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszCymański">Jestem cierpliwy, panie marszałku, spokojnie, ci posłowie, którzy są zainteresowani tematyką alkoholową zostaną, a ci, którzy nie są, to... nie alkoholem, tylko tematyką.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefOleksy">Przepraszam pana posła, może państwo posłowie szybciej podejmą decyzję co do swojej obecności i rozmów na sali.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefOleksy">Czy państwo posłowie mogliby szybciej podjąć decyzję co do swojej obecności?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JózefOleksy">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TadeuszCymański">Może posłowie wahają się, czy będzie ciekawie. Myślę, że temat jest nie tylko ważny, ale i ciekawy, więc zachęcam do pozostania, a tych zdecydowanych - do oddalenia się, nie do wyjścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefOleksy">Panie pośle, proszę zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TadeuszCymański">Panie marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#TadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam przyjemność i zaszczyt zaprezentować parlamentowi sprawozdanie połączonych Komisji: Kultury i Środków Przekazu oraz Zdrowia dotyczące rządowego projektu ustawy o wychowaniu w trzeźwości zawartego w druku nr 3173. Sprawozdanie połączonych komisji znajduje się w druku nr 3275. Sprawozdanie jest proste, by nie powiedzieć lakoniczne, i właściwie ogranicza się do starej formuły, że obie połączone komisje wnoszą, żeby Wysoki Sejm odrzucić raczył projekt ustawy, jak już wspomniałem, z druku nr 3173.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#TadeuszCymański">Moim zadaniem jest przedstawić sprawozdanie, a więc zaprezentować, jak wyglądała debata, dyskusja, jakie argumenty za i przeciw wysuwano w toku prac obu połączonych komisji. Cała ta debata obfitowała w różne momenty, ale uwaga koncentrowała się przede wszystkim na dwóch podstawowych sprawach. Ta ustawa nie wprowadza szerokiego wachlarza spraw, ona sprowadza się do dwóch zasadniczych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#TadeuszCymański">Po pierwsze, w propozycji rządowej jest zawarty pomysł, aby w dotychczasowej ustawie wprowadzić zmiany, które umożliwią reklamę nowego rodzaju alkoholi, w tym przypadku jest to bardzo precyzyjny zapis - chodzi o wina gronowe. Przypomnę, że obecnie nasze prawo dopuszcza reklamę li tylko piwa. Było wiele nowelizacji, ta debata, wiadomo, była bardzo, bardzo gorąca i ostra, ale taki jest stan prawny na dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#TadeuszCymański">Druga część ustawy jest związana tematycznie nie tyle może z samym problemem reklamy alkoholu, co ze skutkami alkoholizmu, a więc z leczeniem odwykowym. Wprowadzony jest tam ustawowy obowiązek udostępnienia przez szpitale, które prowadzą tego typu leczenie, 20% miejsc dla osób zobowiązanych do podjęcia leczenia odwykowego.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#TadeuszCymański">Chcę w swoim wystąpieniu uporządkować w jakimś sensie przebieg tej debaty, dlatego proponuję te dwie grupy spraw i tak to będę przedstawiał.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#TadeuszCymański">Przede wszystkim, jeżeli chodzi o drugą sprawę, sprawę lecznictwa, to tutaj spory, dyskusje czy głosy krytyczne były bardzo ograniczone, ponieważ nikt nie kwestionuje potrzeby umożliwienia osobom uzależnionym od alkoholu, a wręcz zagwarantowania osobom, które zostały zobowiązane do leczenia, lepszego dostępu, możliwości szybszego poddania się temu leczeniu, biorąc pod uwagę praktykę, która ma miejsce obecnie. Szpitale niechętnie, stwarzając trudności, przyjmują na swoje oddziały na leczenie odwykowe osoby zobowiązane. Wobec tych praktyk i tego zjawiska, wobec niewyegzekwowania możliwości lepszego traktowania i szybszego przyjmowania na leczenie tych osób, które mocą prawa i pewnych decyzji zostały zobowiązane, nie używam sformułowania zmuszone, bo trzeba oddzielić zobowiązanie do leczenia od przymusu leczenia... To nie o to chodzi. Ta sprawa właściwie nie powodowała sporów, budziła może zainteresowanie, ciekawość. Było kilka pytań dotyczących tego, dlaczego bez ustawy, w innym trybie, w trybie nadzoru organów, które finansują służbę zdrowia, zwłaszcza w obszarze publicznej opieki zdrowotnej, bo o niej tutaj głównie mówimy, nie można tego wyegzekwować i jaką funkcję w tej ustawie ten zapis ma rzeczywiście spełniać. Były pytania, na które odpowiedzi są rzeczywiście takie, że trudno jest to wyegzekwować, a szpitale uchylają się, co jest wbrew bardzo słusznemu interesowi społecznemu, jakim jest leczenie skutków nadmiernego spożywania alkoholu. W tej sprawie było kilka pytań, m.in. pana Podrazy, głosy były właściwie przychylne i pozytywne. Tak dalece pozytywne, że w toku debaty ten punkt, który o tym mówi przez wielu posłów, był używany jako argument, żeby tej ustawy nie odrzucać, ponieważ to jest dobre, pożyteczne i słuszne. Tu była zgoda. Jako poseł, mówiąc o tym, chciałbym to bardzo wyraźnie podkreślić i odesłać zainteresowanych bardziej wnikliwą oceną czy informacją do stenogramu, który już jest w tej chwili ogólnie dostępny i do wglądu.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#TadeuszCymański">Natomiast kwestia druga, to jest rzeczywiście o wiele bardziej kontrowersyjna sprawa. Ona wywołała wielkie emocje i myślę, że nie ostatni raz. Jest to sprawa dotycząca w ogóle rozszerzenia zakresu dopuszczalności reklamy alkoholu w naszym kraju. Tutaj głosy były zdecydowanie negatywne i właściwie poza obroną... Zresztą nie mnie oceniać, bo nie mam prawa tego czynić w sprawozdaniu, nie mogę używać sformułowań oceniających. Moim zadaniem jest chłodna relacja. Argumenty w obronie tej propozycji były wyważone - tu chyba nie nadużywam - stateczne.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#TadeuszCymański">Chciałbym powiedzieć o głosie „za”, bo to sprowadzało się właściwie do wystąpień - trzykrotnie zabierał głos w toku debaty - pana wiceministra Niżankowskiego, który reprezentował jednocześnie resort zdrowia i rząd, który z tą inicjatywą wyszedł. Pan minister prezentował to, używając następującej argumentacji. Na samym początku w słowie wstępu, powiedział że ta inicjatywa ustawowa jest wynikiem przede wszystkim wystąpienia z wyraźnym żądaniem, oczekiwaniem, sugestią Komisji Europejskiej, która naciska na Polskę, aby w naszym kraju tego typu ustawodawstwo wprowadzić. Komisja Europejska uważa, że aktualny stan prawny w Polsce, czyli ograniczenie się tylko do reklamy piwa, jest stanem niezgodnym z ustawodawstwem europejskim, że jest to przejaw, cytuję: dyskryminacji w dostępie do rynków i ta dyskryminacja, to ograniczenie reklamy tylko do piwa pełni funkcję środka podobnego do ograniczeń ilościowych w obrocie wewnątrzwspólnotowym. Taka formuła została zaprezentowana. W tym pierwszym wystąpieniu, uzasadniając niejako stanowisko rządu, pan minister w konkluzji stwierdził, że rząd po debacie doszedł do wniosku, że właśnie reklama win gronowych jest tutaj najlepszym rozwiązaniem i że wprowadzenie możliwości reklamy tychże win jest to stanowisko optymalne, ponieważ właśnie wina gronowe, ich spożywanie czy ta reklama wiąże się z niewielkimi... lub też nawet brakiem skutków szkodliwych dla zdrowia. To była pierwsza wypowiedź pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#TadeuszCymański">W dwóch następnych zaprezentowane były argumenty bardziej szczegółowe, argumentacja została nieco rozwinięta. Podkreślono głównie to, że spożywanie win gronowych, a zwłaszcza wina czerwonego - przy czym bardzo ważne zastrzeżenie: w niewielkich ilościach - może czy nawet przynosi według badań pewne skutki pozytywne. Nie jestem tu ekspertem, ale, jak pamiętam, użyto sformułowań, że te wina zawierają właśnie statyny. To jest taki czynnik, który przeciwdziała odkładaniu się cholesterolu w żyłach, a więc powstawaniu miażdżycy.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#TadeuszCymański">Drugi element pozytywny to były polifenole, czyli czynniki... Tu już jest bardziej kontrowersyjna sprawa, głosy są podzielone. Są poglądy, opinie, że to w winach czerwonych też może mieć pozytywne znaczenie. To miało charakter jakby laudacji, pochwały. Ktoś by mógł nawet przy złej woli nazwać to kryptoreklamą tych win, ale te zdania, te opinie były zaprezentowane w formie oczywiście obrony, uzasadnienia, wzmocnienia argumentacji i pomysłu rządu na to, aby taką reklamę w polskim ustawodawstwie wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#TadeuszCymański">Pan minister powiedział również, że rząd ogranicza swoje pomysły do win gronowych, ponieważ jest przeciwny zdecydowanie reklamie innych napojów, szczególnie nowej fali napojów niskoprocentowych dla młodzieży, które obecnie mają bardzo wysoką dynamikę spożycia na Zachodzie. Chodzi o alcopops drinks, czyli soczki z dodatkiem alkoholu. Przed zalewem nimi polskiego rynku, przed ekspansją tego typu napojów na polski rynek rząd się wzdraga, tego nie proponuje, o tym nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#TadeuszCymański">To były trzy wystąpienia pana ministra za. Oczywiście trzeba powiedzieć, że dla przeciwwagi wyraźnie było powiedziane ze strony rządowej, że alkohol spożywany w ilościach średnich, większych czy nadużywany jest zdecydowanie szkodliwy. Powoduje dwa podstawowe skutki. Pierwszy to pijaństwo, drugi to marskość wątroby. Nic nowego pod słońcem; oczywiste jest to, że spożywanie w nadmiarze wysokoprocentowych trunków te skutki przynosi szybciej, dlatego nie może być mowy - to w domyśle - o reklamie spirytusu, koniaków, wódek i innych podobnych trunków. Konkluzja oczywiście jest taka, że przedkładana regulacja w niczym nie zmienia obecnej sytuacji, jeżeli chodzi o ryzyko zwiększenia spożycia alkoholu i skutków z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#TadeuszCymański">Pan minister podjął również pewną polemikę z opinią rzecznika praw dziecka, zgadzając się, że skutki wymierne, finansowe, spożywania alkoholu, według wieloletnich światowych i polskich badań, są według tych ocen prawie 5-krotnie wyższe, jeśli chodzi o negatywne konsekwencje społeczne, w relacji do korzyści finansowych, zysków z produkcji i z reklamy tych napojów. W sumie pan minister podtrzymał po całej debacie - to był ostatni głos przed głosowaniem - stanowisko rządu, a więc za tym, aby projekt ustawy traktować całościowo i aby parlament tę regulację przyjął.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#TadeuszCymański">Jeżeli chodzi o wystąpienia poselskie, były one bardzo krytyczne. Zaczął je poseł Antoni Stryjewski z Ruchu Katolicko-Narodowego. Poseł złożył wniosek o odrzucenie projektu w całości. Zwrócił uwagę na dramatyczne skutki zwiększania reklamy i podkreślił ważną jego zdaniem sprawę, mianowicie to, że zmiana struktury spożycia alkoholu w Polsce nie jest wynikiem przesunięć spożycia, czyli zamiany trunków, w ich głównej oczywiście linii, a więc trunków wysokoprocentowych na niskie, lecz jest wynikiem gwałtownej dynamiki wzrostu spożycia alkoholu w postaci piwa wśród ludzi młodych. Ten głos, zresztą nienowy, był tu bardzo wyraźnie uzasadniony. Poseł poddał również krytyce uzasadnienie rządowe, które mówiło o słuszności otwarcia się, jeżeli chodzi o wina gronowe.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#TadeuszCymański">Poseł Mariusz Grabowski z Porozumienia Polskiego zaproponował również odrzucenie ustawy w całości, przy czym krytyka posła sprowadzała się do kwestii takiej mianowicie, iż proponowane zapisy są przede wszystkim w interesie producentów, reklamodawców, prawo to jest szkodliwe społecznie i lekceważy opinie tak ważnych środowisk czy organów, jak rzecznik praw dziecka i przede wszystkim Naczelna Rada Lekarska. Poseł podkreślił również sprzeczność w rozumowaniu rządu. Zapytał: Dlaczego wyjątek ma być zrobiony tylko dla win gronowych, a nie również dla pozostałych win? Ten typ rozumowania przewijał się w wystąpieniach wielu posłów. Tu już nie chodzi o poglądy, lecz o pewien sposób rozumowania: Jak rozumiemy dyskryminację, jak rozumiemy nierówność traktowania i czy ta sprawa, logicznie analizowana, do takich wniosków uprawnia? Podkreślam to jako sprawozdawca, bo kilku posłów do tego nawiązywało. Poseł Grabowski mówił o tym pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#TadeuszCymański">Poseł ponadto podkreślił, że wprowadzono już dotychczas reklamę piwa i w uzasadnieniu podkreślono, iż uczyniono to, mając na uwadze dobry interes społeczny i względy zdrowotne. Poseł, dokonując takiego powrotu pamięcią i wyrażając pewną refleksję, zauważył, że to nie jest prawda. Na pewno nie jest to cała prawda, bo być może tego typu argumentacja była używana, jeżeli natomiast sięgniemy do stenogramów, to zobaczymy, że główną siłą napędową tamtych regulacji były inne argumenty, i to można chłodno stwierdzić. To już nie komentarz, ale clou tej wypowiedzi. Głównym przesłaniem poprzedniej nowelizacji - zdaniem posła - były sprawy dotyczące reklam, uzyskania pieniędzy na wsparcie sportu, zwłaszcza w środowiskach wiejskich i małomiasteczkowych. To oczywiście zostawiam bez komentarza, ale takie wypowiedzi były.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#TadeuszCymański">Poseł Grabowski zwrócił również uwagę na fatalny stan egzekucji i przestrzegania prawa, które już obecnie istnieje. Zwrócił uwagę, że reklamy piwa, alkoholu na billboardach tak naprawdę mogą i zawsze uderzają również w najmłodszych. Trudno, gdy chodzi o billboardy, twierdzić, że to jest dla taty, a nie dla dziecka, które stoi obok. Tego typu była argumentacja.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#TadeuszCymański">Ponadto poseł poddał również krytyce łamanie - ciągłe, ustawiczne - zwłaszcza w telewizji, przepisów ustawy, która bardzo wyraźnie podkreśla, że reklama alkoholu nie może być prowadzona poprzez budowanie skojarzeń - choćby nie wprost - z sukcesem, z relaksem, z powodzeniem, z tężyzną fizyczną, z seksualnością. Oczywiście poseł tego nie rozwijał zbyt szeroko, ale odwołał się do opinii; każdy, kto ogląda, może powiedzieć, czy te skojarzenia są czy nie są, bo reklama jest bardzo profesjonalna, bardzo nowoczesna i nikt nie wątpi, że również bardzo, ale to bardzo, skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#TadeuszCymański">Następnie głos zabrał poseł Prawa i Sprawiedliwości Tadeusz Cymański. Tu muszę zmienić osobę, bo będę mówił w swoim imieniu. Zabierając głos w tej debacie, dałem wyraz przede wszystkim swojemu zdziwieniu i oburzeniu, że w ogóle tego typu ustawa się w tej Izbie znalazła. Już nie mówię, że w tym momencie, w tak trudnych czasach, również dla rządu, a może zwłaszcza. Zwróciłem uwagę, jak i moi poprzednicy, na to, że struktura spożycia ma rzeczywiście swoje przyczyny w dynamice spożycia, a więc nie jest tak, że ktoś przestaje pić wódkę, zaczyna piwo. Zwłaszcza młodzi ludzie, zwłaszcza dziewczęta. Dobrze wychowana osoba ma respekt przed piciem wódki. Natomiast piwo w przypadku młodzieży jest w dobrym tonie, jest na topie. Jest to zatem tego typu kwestia. Tu się odwołam również do autorytetów, przede wszystkim do opinii człowieka, który jest... Nie wiem, czy nie można go nawet nazwać w pewnym sensie bohaterem, na pewno jest chlubą, bo Polsce zazdrości cała Europa osiągnięć, jeżeli chodzi o walkę z nikotynizmem. Mam na myśli prof. Zatońskiego i nasz program w Polsce, ograniczenie spożycia alkoholu. Ten człowiek bardzo często zabiera głos i w tej sprawie również zabrał głos w grudniu na konferencji, wskazując bardzo wyraźnie na skutki, jeżeli chodzi o obniżanie wieku inicjacji alkoholowej, i na bardzo negatywny wpływ agresywnej, skutecznej reklamy na ludzi młodych. O tym mówiłem, o to apelowałem, zwracałem również uwagę na to, że rzecznik praw dziecka nie ma racji, mówiąc, że obrona młodych, młodzieży i dzieci, przed alkoholem przestaje być priorytetem. Uważam, że to nie jest źle napisane, ale prawda jest inna: już dawno przestała być priorytetem, a nie, że przestaje być priorytetem. Ten moment poświęcenia interesów dzieci i młodzieży na rzecz interesów finansowych potężnych lobby nastąpił już dużo wcześniej. Podkreślałem to w swoim wystąpieniu. Użyłem również, może lekko przepraszając, ironicznej trochę pochwały rządu za pewnego rodzaju konsekwencję. Rząd, wprowadzając rozszerzenie reklamy, jest przewidujący, ma wyobraźnię, bierze bowiem pod uwagę, że może to przynieść negatywne skutki, i wprowadza zapisy, które podnoszą standard leczenia. Ale to już jest oczywiście kwestia punktu widzenia i komentarzy. Zwróciłem też uwagę na to -jest to kwestia, która w innym wystąpieniu również została poruszona - że powinniśmy w swoich działaniach, jako posłowie, mieć pełną, precyzyjną ocenę relacji, jakie są między Unią Europejską a rządem. Chodziło mi o korespondencję, o dokładne tłumaczenie zapisów, do których się rząd w tym momencie odwołuje, tak by nie miał miejsca - a tego się obawiam - grzech nadgorliwości, by czasem nie powiedzieć: służalczości, ponieważ te wątpliwości były również wyrażane w pytaniach niektórych posłów. Zwracałem również uwagę na to, że tam, gdzie jest alkohol, tam są ogromne pieniądze, tam jest lobbing i niejako od razu mamy do czynienia z różnego rodzaju podejrzliwością i obserwacjami. Dlatego w tych sprawach powinniśmy postępować niezmiernie starannie, a dotyczy to zwłaszcza tych, którzy mają przywilej, ale niestety także obowiązek, gdyż spoczywa na nich ciężar sprawowania rządów w kraju. W konkluzji poparłem wniosek przedmówców o odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#TadeuszCymański">Poseł Czechowski z Samoobrony, wypowiadając się ostro, nazwał projekt ustawy kukułczym jajem. Zwrócił uwagę, na przykładzie Francji, że podwyższenie standardów trzeźwości, zmniejszenie dopuszczalnego stężenia alkoholu we krwi we Francji - z 0,5 promila do 0,2 - przyniosło zauważalny skutek w obniżeniu ilości wypadków drogowych o 30%. Takiej argumentacji użył pan poseł Włodzimierz Czechowski. Zwrócił uwagę również na to, że pod wpływem win gronowych będą reklamowane wszystkie wina. Wiadomo: stan egzekucji, stan respektowania prawa w naszym kraju niestety jest taki, jaki jest, o czym wszyscy wiedzą, więc jeśli się zacznie trochę, to się skończy na wszystkim. Tak mówił poseł Włodzimierz Czechowski. Po nim głos... Jak?</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Zabrał.)</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#TadeuszCymański">Chciałem powiedzieć: zamiar. Po nim zabrał głos siedzący tu poseł Alfred Budner, który przy okazji niejako podkreślił ogromną asymetrię, kontrast, niesprawiedliwość, że rząd troszczy się, rząd wprowadza regulacje pod oczekiwania Komisji Europejskiej, natomiast polscy producenci alkoholu, zwłaszcza małe gorzelnie, są pod pręgierzem wymogu bardzo wysokiej kaucji - 1,5 mln zł. Stwierdzając to, poseł protestował, poseł zwracał uwagę, że to, co tutaj robimy, leży w oczywistym interesie producentów win gronowych francuskich, włoskich, hiszpańskich, natomiast nasz polski gorzelnik, producent jest w sytuacji czekającego na Godota. Co zrobiono? - pytał poseł. Co robi rząd? Jak próbuje pomóc swoim, naszym rodakom i producentom, którzy też tworzą miejsca pracy? O to już nie pytał, to jest moja mała emocjonalna dokładka. Ale tak jest. To było emocjonalne wystąpienie posła z taką właśnie argumentacją. Poseł Papież z Ligi Polskich Rodzin do tej listy argumentów dodał inne stwierdzenie, mówiąc, że jest to działanie antynarodowe. To było coś nowego i też przyłączył się do wniosku o odrzucenie. Poseł w tym momencie poparł zatem argumentację - nie będę jej powtarzał, bo muszę jednak syntetycznie to przedstawiać - mówiąc, że to jest bardzo szkodliwe i uderza w bardzo istotny element narodowy. Poseł Piecha z Prawa i Sprawiedliwości w pierwszej części swojego wystąpienia poważnie przeanalizował tę część ustawy, która dotyczyła lecznictwa odwykowego. Zwrócił mianowicie uwagę, że w przypadku osoby, która jest zobowiązana, czyli przychodzi na leczenie pod pewną presją, ogromnie ważnym czynnikiem jest motywacja, a to, że ona będzie przyjęta w tym momencie, że będzie przyjęta szybko, nie daje gwarancji, ale daje większe szanse, że ta osoba wspólnie z osobami, które na ochotnika, same podejmują walkę z własną bezradnością, z własnym nałogiem, że to te szanse zwiększa. Dlatego też warto walczyć o to i warto naprawdę zrobić wiele, żeby zwiększyć liczbę miejsc, żeby ułatwić i żeby wpłynąć na postawę, na praktykę działania zakładów, które leczą z alkoholizmu. Poseł o tym mówił. Co do pierwszej części - wprowadzenia reklamy - jego zdanie było proste, kamienne i takie samo jak przedmówców. Poseł Piecha z Prawa i Sprawiedliwości. I to są wystąpienia części posłów.</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#TadeuszCymański">Zabierała również głos dwukrotnie pani poseł Ewa Kopacz z Platformy Obywatelskiej, która bardzo mocno podkreślała, polemizując i krytykując, przedłożenie rządowe, że jako lekarz zauważa, iż przecież dochodzenie do alkoholizmu następuje nie tylko przez ścieżkę alkoholi wysokoprocentowych. Bardzo wielu ludzi, zwłaszcza młodych, staje się alkoholikami również wskutek picia piwa, wskutek picia wina. Bardzo mocno na te argumenty zwracała uwagę, wyrażając przy tym zdziwienie, dlaczego pan minister tak zagorzale - użyła tego słowa, choć ten rdzeń chyba nie pochodzi od gorzały - broni projektu rządowego. Tak, pani poseł w swoim wystąpieniu... Pani poseł Łuszczyńska również podnosiła kwestię dotyczącą lecznictwa. Zabrał też głos poseł Polański z Polskiego Stronnictwa Ludowego, prosząc o to, by pan minister podał więcej argumentów, które dotyczą kwestii lecznictwa, ponieważ w jego ocenie ta cała argumentacja była niewystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#TadeuszCymański">Tak w wielkim skrócie wyglądała debata. Prowadził ją poseł Szkop. Nie było wielkich problemów natury technicznej, jeśli chodzi o jej prowadzenie. Na samym końcu, po wystąpieniu pana ministra, odbyło się głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy w całości. Wynik głosowania był następujący: 17 posłów poparło wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości, 10 posłów było zdania przeciwnego, a 1 poseł wstrzymał się od głosowania. Tak więc w sprawozdaniu znalazł się ten zwrot, iż: Wysoki Sejm projekt ustawy raczy odrzucić. Jako poseł nie powiem, że mam taką nadzieję, mogę to powiedzieć jako występujący w imieniu klubu, ale to za chwilę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefOleksy">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JózefOleksy">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JózefOleksy">Jako pierwszy głos ma pan poseł Olgierd Poniźnik z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#OlgierdPoniźnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt zaprezentować Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Ustawa ta została przyjęta przez Wysoką Izbę 26 października 1982 r. i dziś po raz kolejny jest nowelizowana. Obecna nowelizacja odnosi się w zasadzie do dwóch kwestii: reklamy i promocji wina gronowego oraz określenia limitu miejsc na leczenie odwykowe w zakładach lecznictwa odwykowego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#OlgierdPoniźnik">Pierwsza z kwestii proponowanej nowelizacji jest wynikiem stanowiska Komisji Europejskiej, która wyraża opinię o konieczności dokonania nowelizacji przepisów ustawy o wychowaniu w trzeźwości w celu usunięcia dyskryminacji w dostępie do rynku importowanych napojów alkoholowych jako środka o skutku podobnym do ograniczeń ilościowych w obrocie wewnątrzwspólnotowym. Jeżeli tego nie zmienimy, może nam grozić postępowanie przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#OlgierdPoniźnik">Podczas pierwszego czytania, które odbyło się 23 września, na posiedzeniu połączonych komisji - Komisji Zdrowia i Komisji Kultury i Środków Przekazu - projekt ten wywołał burzliwą dyskusję, która towarzyszyła zawsze przy omawianiu tej problematyki w parlamencie i którą, trzeba powiedzieć, bardzo wiernie przedstawił tutaj dzisiaj pan poseł sprawozdawca Tadeusz Cymański. Również i na posiedzeniu naszego klubu w dniu wczorajszym padały różne zdania na temat tego projektu, jednak większość głosów w dyskusji była za jego przyjęciem. A oto one. W rządowym Programie Profilaktyki i Rozwiązywania Problemów Alkoholowych przyjętym jeszcze przez rząd pana Buzka 26 września 2000 r. jest zapis związany z dążeniem do pozytywnych zmian w strukturze spożywania napojów alkoholowych na rzecz wzrostu udziału procentowego napojów niskoprocentowych. Do takich, naszym zdaniem, należą wina gronowe zawierające od 8 do 18% alkoholu. W ostatnich latach, szczególnie w 2003 r. w związku ze zmniejszeniem akcyzy na alkohol, a tym samym jego potanienie, nastąpił znaczący wzrost spożycia mocnych alkoholi, w sumie o 25%. Spożycie to aktualnie wynosi za 2003 r., 1,7 100-procentowego alkoholu przy napojach spirytusowych, 1,87 przy piwie i 0,34 przy winie. Jak z tych danych wynika, spożycie wina w ostatnich latach zmalało.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#OlgierdPoniźnik">Drugim z argumentów, jaki był podnoszony podczas posiedzenia klubu, był fakt, iż spożywanie wina gronowego wiąże się z niewielkimi skutkami szkodliwymi dla zdrowia. Spożywanie wina w niewielkich ilościach, co zostało naukowo udowodnione, ma oddziaływanie zdrowotne, chroni m.in. przed rozwojem miażdżycy naczyń, zawałem serca i udarem mózgu. Zawarte, zwłaszcza w winach czerwonych, polifenole, o których także mówił poseł sprawozdawca, są głównym atrybutem tzw. diety śródziemnomorskiej promującej zdrowie. Podnoszono także problem braku takiej kultury spożywania alkoholu, jaka jest dla przykładu we Włoszech czy we Francji.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#OlgierdPoniźnik">Reklama alkoholu a jego dostępność, wpływ reklamy i innych form promocji alkoholu w mediach stał się w ostatnich latach przedmiotem szczególnie intensywnych badań. Występowanie silnego związku pomiędzy reklamą a poziomem spożycia alkoholu jest wciąż kwestią dzielącą specjalistów. Zdaniem niektórych zakazy reklamowania mają niewielki wpływ na jego sprzedaż. Nie stwierdza się też wyraźnego związku pomiędzy wielkością sprzedaży alkoholu i wprowadzanymi ograniczeniami wydatków na reklamę. Inni przekonują, że reklamy mogą stymulować spożycie alkoholu do pewnego stopnia. Trzeba także wyraźnie w tym miejscu podkreślić, iż w projektowanej zmianie nie zakłada się reklamy win owocowych, a także nie zakłada się reklamy tzw. alkopopów, czyli słodkich drinków w butelkach, które są nieszczęściem Zachodniej Europy i są adresowane przez producentów przede wszystkim do młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#OlgierdPoniźnik">Drugi obszar w projektowanej nowelizacji ma na celu zapewnienie skutecznego wykonywania prawomocnych postanowień sądowych o zobowiązaniach do leczenia odwykowego. Do tej pory pomimo postanowień sądu część zakładów ich nie respektowała bądź uchylała się od przyjmowania osób zobowiązanych przez sąd do leczenia. Nie można było tym samym zapewnić wykonania prawomocnych wyroków sądowych. Nałożona w projekcie nowelizacji ilość miejsc, to jest 20% w każdym zakładzie odwykowym, pozwoli, naszym zdaniem, na zwiększenie efektywności leczenia.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#OlgierdPoniźnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Klub SLD zdaje sobie sprawę z zagrożeń, jakie niesie za sobą nadmierne spożywanie alkoholu, niemniej uważa, że dopuszczenie reklamy wina gronowego wpłynie pozytywnie na zmianę struktury spożycia alkoholu w Polsce. Klub SLD opowiada się za przyjęciem rządowego projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Bogdan Zdrojewski z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BogdanZdrojewski">Panowie Marszałkowie! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawiam 3-częściową opinię o projekcie nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Dlaczego 3-częściową? Dlatego że sama ustawa odnosi się do dwóch zasadniczych problemów, natomiast nie odnosi się do trzeciego, o którym nawet poseł sprawozdawca za wiele nie mówił, mianowicie do podaży, jakości, rodzaju podaży w Polsce. I od tego chcę zacząć, właściwie od pewnej refleksji dotyczącej stanu polskiej legislacji, jak również właśnie problemu jakości, wielkości podaży.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BogdanZdrojewski">Trzeba powiedzieć, iż pomimo wielu inicjatyw, w tym legislacyjnych Polska należy niewątpliwie do państw o stosunkowo liberalnym rynku podaży wszelkich alkoholi. Wszelkie obostrzenia, które pojawiają się przy okazji różnych nowelizacji, często są ułomne, a działania na rzecz ograniczania patologii skutków zarówno społecznych, jak i ekonomicznych nadużywania alkoholi niestety nieskuteczne. Warto też podkreślić, iż zawarte także w tej części nowelizacji obligatoryjne wskazania dotyczące leczenia odwykowego zazwyczaj w praktyce nie funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#BogdanZdrojewski">Krótko podsumowując tę część refleksji, zauważamy, iż nie tylko mamy problem z jakością i rozmiarem podaży, która sama w sobie jest pewną formą reklamy, ale także iż przy zmianach w zainteresowaniach alkoholami lżejszymi czas inicjacji alkoholowej, czyli wiek osób sięgających po alkohol po raz pierwszy, niestety cały czas się obniża. Ten element refleksji pojawiał się w wystąpieniu posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#BogdanZdrojewski">Po drugie, sama nowelizacja posiada dość rozbudowane uzasadnienie zawierające różne orzeczenia, a to Komisji Europejskiej, adresatem w tym wypadku jest Polska, a to orzeczeniami faktycznymi lub domniemanymi Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości sugerującymi lub nakazującymi likwidację praktyk dyskryminujących określonych producentów zbliżonych wyrobów o możliwościach prowadzenia działalności reklamowej swoich produktów. Można z tej części orzeczeń albo się śmiać, albo traktować je niezwykle poważnie, ale dla rzeczywiście określonych nacji mogą być one albo przykładem swoistego kuriozum, albo pewnego rodzaju dziwnej refleksji. Przypomnę, iż Komisja Europejska, analizując na przykład skargę przeciwko Wielkiej Brytanii, sprawa C170/78, posiłkowała się analizą trybunału, który uznał, iż nie ma żadnego dowodu na to, iż szkodliwość spożywania whisky jest na przykład wyższa niż koniaku. Sam jestem ciekaw, czy ta refleksja wynikała z autopsji, czy posiłkowano się opiniami ekspertów. Ale przypomnę, że w tym wypadku chodziło o praktyki monopolistyczne zarówno na terenie Francji, jak i Anglii dyskryminujące określone produkty krajów obcych, w tym wypadku we Francji whisky. Dla niezorientowanych dodam, iż we Francji dopuszczalne było reklamowanie wyrobów pochodzących z destylacji win, czyli alkoholi mocnych, w tym wypadku właśnie koniaku, a w przypadku Anglii zabronione było reklamowanie tych, które pochodziły z destylacji zbóż.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#BogdanZdrojewski">Ale na poważnie, rzeczywiście jeśli traktować całość uzasadnienia, to ograniczenia w reklamie jednych produktów o podobnej charakterystyce przy promocji czy preferencjach dla innych muszą budzić wątpliwości. Niewątpliwie też warto powalczyć o większą kulturę spożywania napojów alkoholowych, a także o wiedzę związaną zarówno z tradycją, jak i charakterem, różnicowaniem, bogactwem narodowych trunków. Nie może być jednak tak, iż różnorodność ma oprócz wzbogacenia wiedzy klientów generalnie zwiększać spożycie. Z tego też powodu Platforma Obywatelska przy licznych zastrzeżeniach jest za skierowaniem projektu do drugiego czytania, najpierw do komisji, po to, aby przede wszystkim wyjaśnić kilka zasadniczych wątpliwości. Zacznę od najistotniejszej. Otóż trzeba przyznać, że uzasadnienie jest dość pokrętne. Nie będę rozwijać wszystkich tych elementów, gdyż poseł Cymański o nich mówił, ale przypomnę te najistotniejsze, najważniejsze, cytując je wprost.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#BogdanZdrojewski">Po pierwsze, przepisy prawa europejskiego nie regulują wprost kwestii reklamy napojów alkoholowych. Takie zdanie pada w pierwszej części uzasadnienia. Ale w drugiej części uzasadnienia padają zdania przeciwne. Komisja Europejska wyraziła opinię dotyczącą polskich przepisów w sprawie reklamy - alkoholu oczywiście - z dnia 27 stycznia 2004 r., sugerując, iż rozwiązanie ta, które obowiązują obecnie, są ułomne i muszą podlegać zmianom. Te kwestie muszą być wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#BogdanZdrojewski">I ostatnia ważna sprawa. To, na co Platforma Obywatelska zwraca uwagę, to jeden istotny fakt. Otóż najistotniejszym problemem jest tak naprawdę sposób podaży alkoholu w Polsce. Jest on niezwykle, niezwykle liberalny. Patrząc na doświadczenia krajów europejskich lub także niektórych stanów Ameryki, trzeba przyznać, że ograniczenie podaży jest dużo skuteczniejszym sposobem na walkę z patologiami niż tak naprawdę walka z reklamą.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#BogdanZdrojewski">Ostatnie zdanie dotyczące samej ustawy. Ustawa zawiera kilka istotnych elementów. Po pierwsze, reklama, która w tej chwili jest przedmiotem debaty, nie może być kierowana do małoletnich, nie może przedstawiać młodych spożywających napoje alkoholowe, nie może łączyć spożywania alkoholu z większą sprawnością - o niektórych elementach mówił pan poseł Cymański - ale nie może wywoływać skojarzeń z relaksem lub wypoczynkiem, nauką lub pracą, sukcesem zawodowym lub życiowym.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Z seksem też.)</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#BogdanZdrojewski">Trzeba przyznać, że jak się patrzy na obecne reklamy piwa, nie spełniają one warunków zapisanych w noweli ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#BogdanZdrojewski">Warto zwrócić uwagę na te dwa fakty, gdyż przy rzeczywistym ograniczeniu możliwości prowadzenia określonej reklamy jej szkodliwość może być też znacznie ograniczona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Cymański, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TadeuszCymański">Dziękuję za miłe słowo, za komentarz do mojego sprawozdania, ale niestety, sprawozdawca jest trochę jak w kagańcu i na smyczy - kanon poprawności, chłodu bardzo go ogranicza. Dopiero teraz, kiedy mówi się własnym głosem, w imieniu klubu, można mówić, tak, można mówić, a właściwie to nawet powinno się krzyczeć, wtedy kiedy sprawa ma taki charakter, jak ta.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#TadeuszCymański">Dlaczego tak zaczynam? Otóż Prawo i Sprawiedliwość bardzo mocno, bardzo często, ktoś by powiedział, że do znudzenia, powtarza, że alkohol to nie jest problem taki, o, konkretny, drobiazgowy, czy że jest to problem tylko alkoholizmu czy czegoś takiego. Alkohol to jest pożoga. Zmarły niedawno Czesław Miłosz kończy jeden ze swoich wierszy poświęcony tej kwestii. Co widać w kieliszku czystej wódki: W niej widać miast płonących migot, przez cienkie szkło skazańcy idą.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#TadeuszCymański">Tak, porównanie klęski i skutków alkoholizmu do dramatu płonących miast jest jak najbardziej na miejscu. Ta poetycka wizja tutaj znajduje swoje ucieleśnienie. Wiemy, co to znaczy płonące miasta. Niedawno rocznica powstania, Vukovar w naszych latach. Tak, miliony pojedynczych nieszczęść, zmarnowanego talentu, utraconego dziecka, wypadków drogowych, bandytyzmu, rozbitych rodzin - to wszystko bilansując, można porównać do płonących miast.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#TadeuszCymański">Prawo i Sprawiedliwość wyraźnie podkreśla, że alkohol prowadzi do ubóstwa, do nędzy, jest poważnym zagrożeniem dla statusu materialnego rodzin - a więc polityka społeczna. Alkohol to problem wychowania młodych ludzi, pracowitości, obowiązku i obrony ich przed ryzykiem wchodzenia w szpony tego nałogu, a więc wychowanie i edukacja. Po trzecie, zdrowie. To głos Naczelnej Rady Lekarskiej, ekspertów i znawców, wszystkich lekarzy bez wyjątku w tej sprawie. Zdrowie. Ile kosztuje leczenie skutków, a ci, którzy zginęli z tym hasłem na ustach: żyj szybko, kochaj mocno, umieraj młodo, a więc te czołówki młodych ludzi, którzy po pijaństwie piwnym często giną nad ranem. Znamy to wszystko, ale to uderza pojedynczo.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#TadeuszCymański">Musimy tu w Sejmie patrzeć trochę szerzej. A więc skutki leczenia ofiar wypadków, którzy często są na wózku do końca życia. Jakie są skutki? To jest to, co mówią eksperci: pięć razy więcej traci państwo na skutkach alkoholizmu niż na pożytkach z reklam, z zysków czy nawet z akcyzy. To bezpieczeństwo, to niepewny spacer po zmierzchu w parku, to strach wejścia do własnej klatki schodowej, to wreszcie zbrodnie w rodzinach - to wszystko sprawia alkohol.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#TadeuszCymański">I piąta dziedzina - wymiar sprawiedliwości. Ledwo zipie, nie mają, czeka się dwa lata na wyrok. A ile spraw jest zarzucanych w związku bezpośrednim i pośrednim z alkoholem? Ten kwintet, te pięć resortów, każe, żeby każdą kwestię związaną z alkoholem przerabiać starannie, żeby trzy razy pomyśleć, a raz zrobić. I ta ustawa wpisuje się w jak najgorszy scenariusz.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#TadeuszCymański">Przed kilku laty ówczesny prezes Najwyższej Izby Kontroli pan Wojciechowski, komentując dramatyczne ustalenia kolejnych swoich badań kontrolerskich, mówił tak: no cóż, w niektóre wyniki, niektóre fakty aż trudno uwierzyć. Przychodzi na myśl dwojakie myślenie: albo bezwzględna głupota, albo korupcja. Problem polega na tym, że w pierwsze trudno uwierzyć, a drugie trudno udowodnić.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#TadeuszCymański">Jako poseł Prawa i Sprawiedliwości staram się patrzeć pozytywnie na świat, również na obecny rząd, na swoich przeciwników politycznych. Trudno mi uwierzyć w głupotę tego rządu, nie chcę w to uwierzyć, tym bardziej w korupcję, bo mamy ją prawie wszędzie. Szukam szansy i znajduję takie wyjście: to jest zmęczenie, rząd już się słania, rząd jest przepracowany, czeka na werdykt 15 października, czy ocaleje.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#TadeuszCymański"> To jest sytuacja absolutnie... Przecież ta ustawa, logicznie biorąc, jestem szachistą, nie tylko nie trzyma się kupy, ale, jest takie powiedzenie, ona w ogóle jest obrazą trzeźwego rozumu.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#TadeuszCymański">Przypomnę, dlaczego wprowadziliśmy w Polsce reklamę piwa. Dlaczego? A, bo są zagraniczne koncerny: Heineken, Carlsberg - one mogły prowadzić reklamę przez telewizję satelitarną. My wyrównaliśmy szanse. A to nie wyrównuje szansy, to daje priorytet producentom win Francji, Hiszpanii, importerom, jest to widoczne gołym okiem. Jeden z posłów przytomnie zauważył: to zróbmy w ogóle reklamę wszystkich win. I tak to by było bardziej sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#TadeuszCymański">Panowie, muszę kończyć, dzwonek jest bezwzględny. Wreszcie, jeszcze jedna uwaga, jeżeli pan marszałek będzie łaskawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DonaldTusk">Będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TadeuszCymański">Będzie łaskawy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#TadeuszCymański">To jest pewne światło skierowane na bardzo czuły temat relacji Polska-Unia Europejska. My nie mamy co zadzierać nosa, bo mamy swoje problemy i jesteśmy tytanem, nie jesteśmy Francją czy Niemcami. Ale nie możemy chodzić na kolanach ze spuszczoną głową. To jest pismo, wystąpienie Komisji Europejskiej. Tu nie chodzi o to, żeby się stawiać okoniem. No, ale przepraszam, tak bez mydła, na sucho, od razu ulegać, robić ustawę, nie podejmować walki, nie podejmować dyskusji? Tak się po prostu nie robi. Prawo i Sprawiedliwość protestuje. Apelujmy - tak jak jest napisane w sprawozdaniu - teraz już apeluję, bo mogę, iżby Wysoka Izba odrzucić raczyła projekt ustawy. Niech tak się stanie w najlepiej rozumianym interesie naszego społeczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Ryszard Stanibuła, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta debata w tej chwili odbywa się na podstawie wniosku Komisji Europejskiej z dnia 27 stycznia 2004 r., a wniosek dotyczył polskich przepisów w sprawie reklamy alkoholu. Komisja Europejska wyraziła opinię o konieczności dokonania nowelizacji przepisów ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi w celu usunięcia - i pragnę to podkreślić - dyskryminujących sytuacji w dostępie do rynku napojów alkoholowych - win gronowych w Polsce. W druku nr 3173 rząd wnosi o nowelizację ustawy z dnia 26 października 1982 r. W art. 13 [...]</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RyszardStanibuła">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego po zapoznaniu się ze sprawozdaniem komisji z druku nr 3275 oraz projektem nowelizacji wyraźnie stwierdza, że projekt nowelizacji, mimo słusznych propozycji w jej drugiej części, w art. 32 [...]</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#RyszardStanibuła">Dlatego nasz klub, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, popiera słuszne idee, które są zapisane w drugiej części, ale niestety, jeśli chodzi o wagę problematyki z pierwszej części nowelizacji ustawy, dotyczy to takiego zakresu, że tego projektu nowelizacji nie możemy poprzeć. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, znając istniejącą w kraju sytuację dotyczącą spożycia alkoholu, jego promocji, importu wielu artykułów alkoholowych, a tym bardziej win gronowych i ich dalszej promocji, będzie głosował przeciwko temu projektowi nowelizacji ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Władysław Szkop, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WładysławSzkop">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Chciałbym serdecznie podziękować panu posłowi Cymańskiemu za wierne sprawozdanie, opis emocji, wniosków. Ale chciałbym również pana posła bardzo prosić, aby w tak banalnej sprawie, jaką jest wyrażenie stanowiska wobec pisma Komisji Europejskiej, nie prowadzić kampanii wyborczej; mówię o jego drugim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WładysławSzkop">Panie Pośle! Szanowni Państwo! Mamy tak naprawdę odpowiedź na najprostsze pytanie, jakie zostało zawarte w jednym z artykułów traktatu rzymskiego: czy wewnętrzne ograniczenia dostępu do alkoholu, reklamy w Polsce są integralnym prawem państwa polskiego do stanowienia z powodów zdrowotnych, i nic więcej, tylko tyle. Nie wszyscy moi szanowni i światli poprzednicy na tej mównicy wykorzystywali tę nowelizację do oceny programu zwalczania uzależnienia alkoholowego w Polsce. Panie i panowie posłowie, jest na to odpowiedni moment - sprawozdanie rządu z tego rodzaju działalności, sprawozdanie PARPA. To jest odpowiedni czas, aby o tym mówić. A dzisiaj mamy mówić tylko i wyłącznie o tym, co sprowadza się do jednej rzeczy. Ważne są głosy o tym, jak chronić polski rynek, jak chronić polskiego obywatela, który ma 15 lat i zaczyna pić alkohol. Ale są one ważne jako ewentualne wskazania dla rządu dotyczące zastosowania rozwiązań innych niż te, które zostały zawarte w ustawie o zwalczaniu tego zgubnego nałogu.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WładysławSzkop">Może warto by było, aby rząd przez chwilę się zastanowił, czy nie należy rozdzielić w tej ustawie części gospodarczej od części medycznej; mam na myśli odrębne regulacje. Może warto, aby w opiniach i w pracach rządu rozważyć inny sposób, jeśli chodzi o prawa do reklamy alkoholi słabych. Są państwa europejskie, w których mówi się, że nie wolno reklamować alkoholi o zawartości powyżej 18%. Natomiast nie wskazujemy gatunków alkoholu. Mówimy tylko, że jeśli chodzi o alkohol, o napój o pewnej zawartości alkoholu, to jego reklama jest zakazana, a reklama napoju o zawartości alkoholu poniżej tego poziomu jest dozwolona. Innego używamy narzędzia. Może warto rozważyć takie kwestie, aby pozostawać w zgodności z prawem europejskim, aby wpisać się w to, co ma być wspólne w Europie, czyli równe traktowanie podmiotów gospodarczych i obrotu gospodarczego. Trzeba szukać innych rozwiązań, zawsze bowiem znajdą się tacy, którzy powiedzą, że stosujemy kryptoograniczenia dla takiego czy innego towaru, i znajdą posłuch w strukturach Unii Europejskiej. Dlatego też więcej gry intelektualnej dla takich rozwiązań, więcej szacunku dla intelektu, który takie rozwiązania proponuje.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WładysławSzkop">Nie mogę podzielić poglądu pana posła Cymańskiego, że ktokolwiek na tej sali jest zmęczony, panie pośle. Rozumiem, że wyraża pan swoje osobiste odczucia...</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Powstrzymałem się przed gorszym podejrzeniem.)</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#WładysławSzkop">Panie pośle, jest to zawsze bardzo osobnicza ocena, budowana na własnych wyobrażeniach...</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Na przesłankach.)</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#WładysławSzkop">Przesłanki płyną z pańskiego wnętrza, panie pośle, a to oznacza, że rzeczywiście niektórzy na tej sali są zmęczeni.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#WładysławSzkop">Klub Socjaldemokracji Polskiej jest przeciwny takiej regulacji i będzie głosował za odrzuceniem tej propozycji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Adam Ołdakowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AdamOłdakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawić stanowisko do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Przedłożony rządowy projekt ustawy w istocie rzeczy dotyczy reklamy piwa i problemów z wyłączeniem reklamy innych napojów alkoholowych o podobnej lub wyższej zawartości alkoholu. Lobby producentów wyrobów alkoholowych z Unii Europejskiej wymusiło na premierze Marku Belce opracowanie i skierowanie pod obrady polskiego Sejmu projektu ustawy rozwadniającej zakaz reklamowania różnych napojów alkoholowych, z wyjątkiem piwa.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AdamOłdakowski">Przedłożony projekt ustawy w swojej treści jest podobny do projektu ustawy o zmianie opodatkowania automatów do gier losowych o niskich wygranych, który wywołał taką burzę w Sejmie, podejrzenie o korupcję i konieczność wyjaśnienia, kto i w czyim interesie oraz na skutek jakich argumentów przedłożył projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AdamOłdakowski">O reklamie piwa w Wysokiej Izbie dyskutowano już wielokrotnie. Zwiększenie spożycia piwa w Polsce oznacza przechodzenie Polaków ze spożywania napojów mocnych, np. wódek, na spożywanie napojów słabszych; i z tego punktu widzenia jest korzystne. Ograniczenie alkoholizmu, w drodze stopniowego, długookresowego przechodzenia od wódek do piwa, jest korzystne dla polskiego społeczeństwa. Oczywiście najlepiej by było, aby napoje alkoholowe były spożywane jak najrzadziej, ale to już odrębna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#AdamOłdakowski">Traktujemy rządowy projekt ustawy jako próbę podporządkowania polskich interesów interesom lobby producentów wyrobów alkoholowych z Unii Europejskiej i nie wykluczamy wątku korupcyjnego na najwyższych szczeblach rządowych. Projekt ustawy nie ma nic wspólnego z polityką społeczną, z przeciwdziałaniem alkoholizmowi i z wychowaniem w trzeźwości ani z równością w dostępie do rynku. Z tych względów Klub Parlamentarny Samoobrona RP będzie głosował za odrzuceniem projektu ustawy w całości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Ewa Sowińska, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#EwaSowińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić oświadczenie w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#EwaSowińska">26 października 1982 r. Sejm przyjął ustawę o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Późniejsze zmiany w ustawie wprowadziły zakaz reklamy i promocji napojów alkoholowych z dopuszczeniem reklamy i promocji piwa. Wpłynęło to na zwiększenie konsumpcji piwa, szczególnie wśród ludzi młodych, nieletnich, co bardzo przyspieszyło wiek inicjacji alkoholowej. W dniu 27 stycznia 2004 r. Komisja Europejska wyraziła opinię, że konieczna jest nowelizacja przepisów ustawy usuwająca dyskryminację w dostępie do rynku w odniesieniu do napojów alkoholowych importowanych, a konkretnie win gronowych. Dyskryminacja taka jest niezgodna z postanowieniami art. 28 traktatu Unii Europejskiej. Wyżej wymieniony artykuł nie stanowi jednak regulacji dotyczącej reklamy napojów alkoholowych, lecz zakazuje stosowania przez państwa Wspólnoty ograniczeń ilościowych oraz środków o podobnym skutku w przepływie towarów.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#EwaSowińska">Europejski Trybunał Sprawiedliwości w sprawie nr 152/78 orzekł, że ograniczenie reklamy stanowi środek o skutku podobnym do skutków ograniczeń ilościowych, o których mowa w art. 28 traktatu Unii Europejskiej, i mimo że to działanie nie jest wymierzone bezpośrednio w importowane produkty, ogranicza wielkość ich sprzedaży. Jednak art. 30 traktatu Unii Europejskiej stanowi jasno, że ograniczenia takie są dopuszczalne, jeżeli służą ochronie interesu publicznego, a szczególnie ochronie zdrowia i życia ludzi. Ograniczenia, które wprowadził przepis ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, są zdaniem projektodawców zgodne z postanowieniami art. 30 traktatu, gdyż służą ograniczeniu dostępu do alkoholu osobom nieletnim oraz zmniejszają wpływ reklamy na świadomość młodzieży, co jest zgodne z rekomendacją Rady Europy 2001/458 Wspólnoty Europejskiej, dotyczącej picia alkoholu przez dzieci i młodzież.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#EwaSowińska">Przed czterema laty bardzo ekspansywna fala promocji i sprzedaży napojów alkoholowych w wielu krajach europejskich wzbudziła liczne protesty opinii publicznej i specjalistów oraz stała się przedmiotem europejskiej deklaracji w sprawie młodzieży i alkoholu, przyjętej 21 lutego 2001 r. przez ministrów zdrowia państw członkowskich na konferencji w Sztokholmie. Zaproponowana obecnie zmiana ustawy dotycząca reklamy i promocji wyrobów winiarskich gronowych spotkała się z negatywnym przyjęciem ze strony Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Zdrowia w dniu 23 września br. Również Naczelna Rada Lekarska w ramach konsultacji negatywnie odniosła się do przedmiotowej inicjatywy ustawodawczej. Taki pogląd podzielił także rzecznik praw dziecka. Racje firm produkujących napoje alkoholowe oraz zajmujących się reklamą nie mogą przeważać nad racjami zdrowia społeczeństwa, a szczególnie ludzi młodych, u których uzależnienie postępuje wielokrotnie szybciej, a jego następstwa są niepomiernie większe. Czyżby przeciwdziałanie alkoholizmowi przestało być priorytetem naszego państwa?</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#EwaSowińska">Zastrzeżenia Komisji Europejskiej dotyczące ewentualnych naruszeń art. 28 traktatu Unii Europejskiej powinny być uwzględnione w nowelizacji ustawy polegającej na przywróceniu całkowitego zakazu reklamy napojów alkoholowych. Reklamy piwa uczyniły wielki wyłom w wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, a odwrócenie tego będzie trudne, choć do takich właśnie działań zobowiązany jest Sejm jako najwyższy organ władzy ustawodawczej i minister zdrowia jako władza wykonawcza. Taka regulacja prawna nie będzie sprzeczna z art. 46 traktatu Unii Europejskiej, gdyż jest uzasadniona względami zdrowia publicznego. Nie istnieją ani takie dochody z reklam, ani tak szczytne cele osiągania tych dochodów, które mogłyby usprawiedliwić pobłażliwość wobec plagi pijaństwa młodych obywateli naszej ojczyzny, uczniów i studentów, i wreszcie tych, którzy za kilka lat mają być naszymi następcami. Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin będzie głosował przeciw wszelkim reklamom alkoholu i za odrzuceniem projektu ustawy w całości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#DonaldTusk">Pani Poseł Barbara Błońska-Fajfrowska, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przypadł mi dzisiaj w udziale obowiązek przedstawienia Wysokiej Izbie stanowiska Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, dotyczącego sprawozdania połączonych komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, przedstawionym w druku nr 3275.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">W omawianym projekcie próbuje się rozstrzygnąć dwie sprawy. Pierwsza to rozszerzenie reklamy napojów alkoholowych, tak by objęła ona również wina gronowe, a druga to zagwarantowanie 20% miejsc w zakładach lecznictwa odwykowego dla osób, które na mocy wyroku sądowego zobligowane są do podjęcia takiego leczenia. Widzimy tutaj chęć połączenia wody z ogniem: z jednej strony mamy stworzenie warunków do pobudzenia spożycia napojów alkoholowych, a z drugiej - propozycję leczenia konsekwencji tego pobudzenia. Czy to jest, Wysoki Sejmie, droga do nakręcenia koniunktury zakładów lecznictwa odwykowego, czy też zwyczajnie kogoś wreszcie zdjęła litość nad ofiarami dobrze skonstruowanej reklamy?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Klub Parlamentarny Unii Pracy chętnie poparłby zapis dotyczący leczenia odwykowego, jednak dopuszczenie rozszerzenia reklamy budzi nasze poważne zaniepokojenie, a nawet sprzeciw, bowiem już dzisiaj zbyt dużo bardzo młodych ludzi w Polsce sięga po alkohol, w tym często po stosunkowo tanie wino. Zanim zaczniemy rozbudzać reklamą zainteresowanie napojami alkoholowymi, powinniśmy, zdaniem klubu Unii Pracy, wzmocnić działania prewencyjne, które pozwolą na obniżenie ryzyka złapania się w pętlę uzależnienia, co być może zmniejszy potrzebę rezerwacji miejsc w zakładach odwykowych. Możemy więc śmiało skorzystać z art. 30 TWE, który dopuszcza umieszczanie w zapisach ustawowych ograniczeń służących ochronie określonych interesów publicznych, w tym w szczególności ochronie zdrowia i życia. Wobec tego możemy być przeciwni reklamie napojów alkoholowych. Unia Pracy poparłaby wniosek komisji o odrzucenie projektu, jednak chęć wprowadzenia zapisu o zagwarantowaniu 20% miejsc w lecznictwie odwykowym dla osób zobowiązanych do leczenia na podstawie art. 26 jest powodem wniesienia stosownej poprawki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł, w tej chwili nie możemy przyjmować poprawek ze względu na wniosek komisji o odrzucenie projektu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DonaldTusk">Przypominam, że zgodnie z art. 46 ust. 1 regulaminu Sejmu - ta formuła została już odczytana przez marszałka Oleksego - przeprowadza się debatę nad sprawozdaniem bez prawa zgłaszania poprawek i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Siła wyższa.)</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#DonaldTusk">Niestety, siła wyższa.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#DonaldTusk">Pan poseł Andrzej Wojtyła, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#DonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejWojtyła">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AndrzejWojtyła">Wysoka Izbo! W imieniu Koła Parlamentarnego SKL chciałbym ustosunkować się do stanowiska połączonych komisji w sprawie nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Ustawa, którą dzisiaj omawiamy i którą rząd próbował nowelizować, była zmieniana już w tej Izbie wielokrotnie. Trzeba podkreślić, że przez długi czas polskie rozwiązania dotyczące walki z alkoholizmem były wzorem dla krajów nie tylko Europy Środkowej i Wschodniej, ale - co podkreślały organizacje międzynarodowe, m.in. Światowa Organizacja Zdrowia - także w całej Europie. Mogliśmy się tym również pochwalić na świecie. Efekty tego były również wymierne, bo sprawozdania Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, które co roku są składane w Sejmie, wyraźnie mówiły, że ilość spożywanego alkoholu do pewnego momentu się obniżała i byliśmy w trzeciej dziesiątce krajów, jeżeli chodzi o spożycie alkoholu. To się jednak zmieniło i to podkreślają eksperci międzynarodowi, również eksperci, o których wspomniał pan poseł Cymański, m.in. pan prof. Witold Zatoński, który alarmuje, że te tendencje, jeżeli chodzi o spożycie alkoholu, głównie przez dzieci i młodzież, a zwłaszcza polskie dziewczęta, zmieniają się bardzo niekorzystnie. To się zmieniło od chwili, kiedy w Polsce, w obecnej kadencji głosami koalicji rządzącej rozszerzono reklamę w telewizji, obniżając granice czasu, jeśli chodzi o możliwości takiej reklamy, i przywrócono ją na tzw. billboardach. Niedawno w Genewie, w kwaterze głównej WHO jeden z wysokich urzędników - polityków zdrowotnych zapytał mnie, co legło u podstaw uwstecznienia się naszych przepisów w tym zakresie. Jako poseł zawstydziłem się, ponieważ czując się odpowiedzialny za to, co się dzieje w tej sali, nie mogłem powiedzieć, że to jest wina koalicji rządzącej, ale po raz pierwszy wstydziłem się za Polskę i za tę Izbę.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#AndrzejWojtyła">W dniu dzisiejszym w wystąpieniach podaje się w wątpliwość fakt wpływu reklamy na zachowania zdrowotne społeczeństwa, w tym głównie dzieci i młodzieży. Czy reklama wpływa na zachowania młodzieży? Takich wątpliwości być nie może. Są dowody naukowe, że przytoczę tylko prace publikowane przez chyba najwybitniejszego polskiego eksperta od marketingu i reklamy panią prof. Olejniczuk-Mertę, na to, że wpływ reklamy jest ogromny i dotyczy to głównie dzieci i młodzieży. Jeżeli państwo są tym zainteresowani, proszę zajrzeć do publikacji pani prof. Olejniczuk-Merty, tam są dowody naukowe. Potwierdzają to badania empiryczne prowadzone w Polsce przez Państwową Agencję Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, jak również badania na świecie prowadzone przez organizacje międzynarodowe, a głównie w Stanach Zjednoczonych, gdzie dowody na to, że reklama wpływa na zachowania dzieci i młodzieży są bardzo mocne. W Polsce również są na to dowody.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#AndrzejWojtyła">W dniu wczorajszym omawialiśmy sprawozdanie z realizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości za rok 2002. Po rozszerzeniu reklamy ilość spożywanego alkoholu wzrosła o 25 do 30%, głównie wśród młodzieży, w tym zwłaszcza młodych dziewcząt - to jest opinia strony rządowej i przedstawiciela Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. Obniżył się również wiek inicjacji alkoholowej, czyli wiek, w którym po raz pierwszy w życiu młody człowiek sięga po kufel piwa, kieliszek wódki czy lampkę wina. Wiek ten wynosi obecnie 12 lat i po rozszerzeniu reklamy obniżył się mniej więcej o rok. Argumentuje się, że zwiększenie spożycia alkoholu jest spowodowane tym, iż zmniejszył się szary rynek alkoholu. Otóż w dniu wczorajszym strona rządowa, Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych zakomunikowała, że z jej badań wynika, iż tak się nie stało, szary rynek wcale się nie obniżył, funkcjonuje w takiej samej wielkości, jak przed rozszerzeniem reklamy.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#AndrzejWojtyła">Wpływy na rachunek, z którego finansuje się sport zwłaszcza dzieci i młodzieży, co legło u podstaw rozszerzenia reklamy, wynoszą 14 mln zł. Firmy reklamowe omijają przepis, traktując reklamę jako informację o sponsoringu różnego rodzaju imprez, i nie odprowadzają środków na rachunek mający finansować sport, głównie dzieci i młodzieży. W chwili rozszerzenia reklamy w tej kadencji posłowie koalicji rządzącej argumentowali, że wpływy te wyniosą kilkaset milionów i że będzie to zbawienne dla polskiego sportu. Osobiście ostrzegałem, że tak się właśnie nie stanie, że firmy reklamowe wzorem innych krajów na świecie, co podkreślają eksperci międzynarodowi, będą omijały ten przepis - i tak się stało. Dzisiaj słyszę, jak posłowie mówią, że są przeciwko rozszerzaniu reklamy. A gdzie ci posłowie byli wtedy, kiedy z posłem Cymańskim walczyliśmy o to, żeby tej reklamy nie rozszerzać?</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#komentarz">(Głos z sali: W bufecie.)</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#AndrzejWojtyła">I pan poseł również.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#AndrzejWojtyła">Chciałbym jeszcze się ustosunkować do drugiej części jakby nowelizacji dotyczącej leczenia odwykowego. Jest to gaszenie pożaru, a nie zabieganie o to, żeby społeczeństwo nie piło. Efekt zdrowotny leczenia z alkoholizmu jest o wiele mniejszy, a środki nieporównywalnie wyższe aniżeli zapobieganie spożywaniu alkoholu. Jako polityk zdrowotny muszę powiedzieć, że takie działanie powinno być prowadzone, ale w innej kolejności - najpierw zapobieganie, a potem leczenie skutków, bo leczenie jest o wiele droższe i mniej efektywne, jeśli chodzi o skutki. Są dowody, że regulacji prawnych w tej dziedzinie nie da się szybko odwrócić i że szkody będą długotrwałe. Dziś mamy na to dowody i ostrzegam tutaj posłów Wysokiej Izby, że będzie bardzo trudno zmienić ten negatywny trend, jeżeli chodzi o spożycie alkoholu głównie przez dzieci i młodzież, a być może te szkody, które ta Izba wyrządziła, będą już niemożliwe do odwrócenia w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#AndrzejWojtyła">Koło SKL będzie głosowało zgodnie ze stanowiskiem komisji - za odrzuceniem nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Antoni Stryjewski, Ruch Katolicko-Narodowy i Dom Ojczysty.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#DonaldTusk">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ruch Katolicko-Narodowy wnioskował za odrzuceniem już w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Ufamy, że nasz wniosek uzyska także poparcie Wysokiej Izby, tak jak uzyskał poparcie połączonych Komisji Zdrowia oraz Kultury i Środków Przekazu w dniu 23 września 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt nowelizacji jest absurdalny zarówno co do swej treści, jak i jeśli chodzi o uzasadnienie. Głównym celem projektu jest rozszerzenie reklamy wyrobów alkoholowych o wina gronowe. Dziś można reklamować wyroby piwne. Przypomnę, że pozwoliła na to większościowa grupa posłów reprezentujących interesy producentów piwa, importerów i handlowców tego trunku, środowisk robiących interesy na reklamie oraz środowisk związanych ze sportem zawodowym. Wszyscy oni robią dobre interesy na handlu alkoholem. Zdrowie ludzi, szczęście ludzi i pomyślność narodu ich nie interesuje. Tragiczne jest to, że i dużej grupy posłów, od lewej do prawej strony, też to nie interesuje, bo w marcu 2003 r. uchwalili ustawę liberalizującą reklamę wyrobów alkoholowych. Czy dziś ta sama grupa poprze rząd Marka Belki i ponownie przyłoży rękę do rozszerzenia plagi alkoholizmu w Rzeczypospolitej? Ufamy, że tragiczny dorobek poprzedniej nowelizacji powstrzyma ich przed dalszą dewastacją życia osobistego i publicznego Polaków związaną z używaniem alkoholu. A przypomnę, że tym tragicznym dorobkiem jest dalsze obniżenie progu inicjacji alkoholowej u młodych Polaków. Ten próg się obniżył, dotyczy już nie populacji młodzieży, ale populacji dzieci. Tym tragicznym dorobkiem jest dalsze zwiększenie ilości spożywanego alkoholu wśród całej populacji Polaków. Rzec można sarkastycznie, że szybko odzyskujemy utraconą pozycję z czasów zaborów i głębokiego PRL, kiedy to Polacy byli w czołówce rozpitych narodów świata. Wreszcie tym tragicznym dorobkiem są straty, narastające straty społeczne i ekonomiczne, wynikające z choroby alkoholowej i innych chorób wywołanych zatruciami alkoholowymi, z wypadków przy pracy pod wpływem alkoholu i z wypadków drogowych. Dlatego jawi się jako klasyczny absurd wola rządu Marka Belki poszerzenia i pogłębienia spożywania alkoholu przez Polaków. Rząd, polski rząd, powinien znać i uznawać treść preambuły do ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi z 26 października 1982 r. Oto ona: Uznając życie obywateli w trzeźwości za niezbędny warunek moralnego i materialnego dobra narodu, stanowi się, co następuje. Rząd więc, panie marszałku, powinien wiedzieć i uznać - nie tylko przez intuicję i zdroworozsądkowe myślenie, ale także na podstawie wyników wszechstronnych badań - że reklama alkoholi trafia szeroko do społeczeństwa, a więc i do dzieci oraz młodzieży, że reklama staje się głównym bodźcem inicjacji alkoholowej, a następnie kontynuowania picia alkoholi. I znowuż - dotyczy to nie tylko dorosłych, ale także młodzieży i dzieci. A więc gdzie jest to uznanie rządu Marka Belki dla życia obywateli w trzeźwości za warunek moralnego i materialnego dobra narodu? Nie ma. Komu więc służy rząd premiera Marka Belki?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiedź na to pytanie znajdziemy w uzasadnieniu do projektu ustawy. Otóż rząd Marka Belki boi się potencjalnych represji ze strony Unii Europejskiej, tej, której tak dobrze służy, która, pilnując interesów niektórych „winnych” krajów - Francji, Niemiec, Włoch, Hiszpanii, Grecji - chce wymusić większe spożycie przez Polaków alkoholi, które w Polsce nie są praktycznie produkowane. A więc rząd Marka Belki służy interesom obcych państw, a, przypominam, przy okazji działa na zgubę Polaków i Polski. Jeszcze raz podkreślam, że nie ma żadnych decyzji organów Unii Europejskiej zobowiązujących Polskę do wprowadzenia reklamy win gronowych, jest tylko nieformalny nacisk i straszenie, którym uległ rząd Marka Belki. Dlatego wzywamy polską opinię publiczną, nade wszystko rodziny dotknięte patologiami odalkoholowymi, rodziny zatroskane o dobre i zdrowe wychowanie swoich dzieci, ale także środowiska gospodarcze, kulturalne, sportowe i edukacyjne - rzetelne środowiska - o pomoc w przywoływaniu polskiego rządu do porządku, do tego, by uznał życie obywateli w trzeźwości za niezbędny warunek moralnego i materialnego dobra narodu.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Druga część projektu ustawy wprowadza obowiązek dla zakładów lecznictwa odwykowego wydzielenia 20-procentowego limitu miejsc dla osób zobowiązanych przez polskie sądy do leczenia odwykowego. Ten zapis budzi w nas głębokie zdziwienie, choć na pozór brzmi dobrze. Jak to jest w naszym kraju, że kodeksy i ustawy nakazują leczenie odwykowe osobom uzależnionym, sądy orzekają takie leczenie, a zakłady, publiczne zakłady lecznictwa odwykowego, odmawiają przyjęć takich wskazanych ludzi? Gdzie jest nadzór sądów i administracji rządowej oraz samorządowej nad zakładami lecznictwa odwykowego? Gdzie on jest? Czy aby ktoś nie uwił sobie ciepłego gniazdka w zakładach lecznictwa odwykowego? Czy aby ktoś nie ustanowił się panem na włościach publicznych? Czy aby ktoś nie robi sobie kasy na ludzkim nieszczęściu?</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsze przepisy ustawy umożliwiają zarówno rządowi, jak i samorządom oraz sądom egzekwowanie od zakładów lecznictwa odwykowego leczenia osób skazanych na to leczenie. Dlatego sądzimy, że skojarzenie przez rząd Marka Belki w projekcie nowelizacji ustawy tzw. trzeźwościowej dwóch przepisów, jednego szkodliwie poszerzającego zakres reklamy alkoholowej i drugiego, niepotrzebnie limitującego miejsca w zakładach lecznictwa odwykowego, miało na celu to pierwsze - umożliwienie obcym producentom alkoholi szerszego robienia kasy na rozpitych ich alkoholami Polakach.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Parlamentarne środowiska katolicko-narodowe, Ruch Katolicko Narodowy i Dom Ojczysty, uważają takie działanie rządu Marka Belki za haniebne i nie do przyjęcia. Dlatego podtrzymujemy nasz wniosek o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Mariusz Grabowski, Porozumienie Polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Posłowie Porozumienia Polskiego opowiadają się przeciwko temu skandalicznemu projektowi nowelizacji przygotowanemu przez rząd. Naszym zdaniem ta próba poszerzenia możliwości reklamowania alkoholu w Polsce jest kolejnym przykładem inicjatyw ustawodawczych tego Sejmu, które w sposób cyniczny i obudowany jakimś pokrętnym faryzejskim uzasadnieniem służą jakimś określonym interesom finansowym, w tym przypadku grup producentów niepolskich z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Może na wstępie, ażeby nie powtarzać tych bardzo zasadnych argumentów, które padły przed moją wypowiedzią, mówiących o tym, jak szkodliwy społecznie jest ten projekt ustawy, jak on zaprzecza w ogóle tym celom, do osiągania których jest powołany rząd Polski i minister zdrowia - jest on właściwie przejawem polityki antyzdrowotnej, jeśli chodzi o skutki w społeczeństwie polskim - otóż żeby nie powtarzać tych argumentów, również wypowiedzianych przed chwilą z mównicy sejmowej, chciałbym przytoczyć szanownym państwu opinię co do oceny skutków projektu rządowego, jaką otrzymali posłowie ze strony Naczelnej Rady Lekarskiej, a więc środowiska lekarskiego w Polsce, które jest, można powiedzieć, najbardziej kompetentnym i właściwym ciałem, które może wypowiadać się o skutkach tej nowelizacji: „Naczelna Rada Lekarska negatywnie odniosła się do przedmiotowej inicjatywy ustawodawczej. Zdaniem Rady rozszerzanie katalogu napojów alkoholowych, które mogą być reklamowane, o wyroby winiarskie gronowe jest kolejnym krokiem wskazującym na przewagę racji firm produkujących napoje alkoholowe oraz firm zajmujących się reklamą tych produktów nad racjami zdrowia społeczeństwa”.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#MariuszKrzysztofGrabowski"> Ni mniej, ni więcej, proszę państwa, to jest kolejny przykład, że rząd przedkłada wąski, merkantylny interes określonych środowisk gospodarczych, w tym przypadku ściśle prowadzących działalność poza granicami Polski, ponad dobro własnego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Skutek...)</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Ciekawe po prostu... No, jest taka paremia rzymska, która mówi o tym, że jeżeli chcemy poznać, jakie są cele danego działania, to powinniśmy popatrzeć na skutki tego działania, na to, kto jest tutaj beneficjentem tych skutków. Gdybyśmy tę paremię, gdybyśmy tę zasadę łacińskich, rzymskich prawników, tę zasadę postępowania, analizowania rzeczywistości w tym przypadku zastosowali, to mielibyśmy jednoznaczny wniosek. Z jakichś nam nieznanych powodów rząd wydaje się lobbować na rzecz interesów finansowych producentów...</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">‍... alkoholi niepolskich, kosztem polskiego społeczeństwa, kosztem rozpijania polskich dzieci i młodzieży i kosztem również interesów finansowych polskich producentów. Natomiast cała ta obudowa, która została przez rząd zawarta w uzasadnieniu, gdzie jakoby rząd powołuje się na jakieś wytyczne unijne, jest tylko i wyłącznie faryzeizmem. Ten projekt, który rząd zgłosił, jest po prostu sprzeczny z prawem unijnym - jeżeli chcemy, szanowny rządzie, rozmawiać o prawie unijnym.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">I tutaj Naczelna Rada Lekarska pokazuje jedną i jedyną zresztą w tym miejscu właściwą konkluzję, która powinna wypływać z tego stanowiska tzw. dostosowywania prawa polskiego do żądań Unii Europejskiej. Otóż Naczelna Rada Lekarska twierdzi w cytowanym przeze mnie stanowisku następująco: „Naczelna Rada Lekarska protestuje przeciwko tej inicjatywie ministra zdrowia, uważając, że zastrzeżenia Komisji Europejskiej dotyczące ewentualnych naruszeń art. 28 traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską powinny być uwzględnione przez nowelizację ustawy polegającą na przywróceniu całkowitego zakazu reklamy napojów alkoholowych”. I w tym kierunku powinna pójść nowelizacja ze strony rządu, a nie w dokładnie przeciwnym.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">To, co państwo robicie w imieniu rządu, to jest czysty faryzeizm obudowany cynicznym, głupim i przewrotnym wręcz uzasadnieniem, jakie posłowie otrzymali. Dlaczego cynicznym, faryzejskim, głupim i przewrotnym? Otóż tutaj np. rząd z jednej strony przyznaje, że ten zakaz... art. 30 traktatu o Wspólnocie Europejskiej stanowi wyraźnie, iż ograniczenia co do reklamy alkoholu są dopuszczalne, jeżeli służą ochronie określonych interesów publicznych, w tym w szczególności ochronie zdrowia i życia ludzi, dalej, w tymże samym uzasadnieniu rząd przywołuje rekomendację Rady Europy 2001/458/WE, zgodnie z którą takie ograniczenia służą ograniczeniu dostępu do alkoholu osobom nieletnim oraz ograniczeniu wpływu reklamy na świadomość młodzieży, co jest zgodne ze stanowiskiem tejże rekomendacji Wspólnoty Europejskiej, a z drugiej strony rząd chce rozszerzyć dopuszczalność reklamy alkoholu i - już zmierzam do końca - przytacza zdanie, które jest jakimś nieprawdopodobnym absurdem i przejawem moim zdaniem tupetu ze strony rządu - tupetu, dlatego że ten absurd nie był nawet w stanie być obroniony przez przedstawiciela rządu na posiedzeniu komisji środków przekazu. Otóż cytuję, żeby nie być gołosłownym: Rozważono natomiast możliwość dopuszczenia reklamy określonych rodzajów napojów alkoholowych, w szczególności takich, które nie są produkowane w Polsce, a których zakaz reklamy mógłby być uznany przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości jako środek dyskryminujący krajowych producentów przed importem i konsumpcją alkoholu z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Rozumiem więc, szanowny rządzie, że zgodnie z prawodawstwem Unii Europejskiej są takie inicjatywy rządu, które dyskryminują krajowych producentów...</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">.‍.. będących w Unii Europejskiej w styczności z producentami zagranicznymi, wszystko zaś jest w porządku, kiedy wprowadza się przepisy, które będą dyskryminować krajowych producentów, a faworyzować zagranicznych producentów. W imię czego, kto wam kazał, dlaczego rząd występuje z inicjatywą ustawodawczą, która faworyzuje, nawet w sposób sprzeczny z prawem Unii Europejskiej,...</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">... zagranicznych producentów alkoholu? Czy to nie jest jakieś ukryte lobbowanie?</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu. Kończę ze względu na zbyt małą ilość czasu, jaką mi przyznano zgodnie z limitami sejmowymi. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Porozumienie Polskie również popiera wniosek - także zgłaszałem ten wniosek w Komisji Kultury i Środków Przekazu - o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Będziemy głosować zgodnie z treścią tego wniosku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#DonaldTusk">Sporo z państwa posłów zapisało się do pytań. Ograniczam czas zadawania pytań do 1 minuty.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To za mało!)</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#DonaldTusk">Pan poseł Alfred Budner.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprzemyślana decyzja.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kto po wprowadzeniu tej ustawy będzie bezpośrednio jej beneficjentem? Czy skorzystają konsumenci? Na pewno nie. Czy skorzystają polscy rolnicy? Również nie. Ile produkujemy wina gronowego w Polsce, wina z naszych winorośli? Czy nie chodzi o wyparcie polskich wyrobów winiarskich, produkowanych z polskich owoców? W jakich cenach w roku bieżącym były polskie maliny, porzeczki, wiśnie, truskawki? Ile ich zostało na polu z powodu braku opłacalności? Czy tego nie można było przerobić? Czemu tym rząd się nie zajmie?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AlfredBudner">Czym rząd wytłumaczy chęć reklamy win gronowych włoskich, francuskich, hiszpańskich kosztem ubożenia naszych rolników? Kto konkretnie za tym stoi? Proszę podać nazwisko lub nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AlfredBudner">Czy rząd wie, jakie wina gronowe są importowane masowo do Polski? Nie chodzi bowiem o wina z wysokiej półki, a o popłuczyny, powtarzam, popłuczyny po winach gronowych, sprzedawane w super- i hipermarketach po 3,50 zł. A może rząd ma sposób na zakładanie winnic w naszym kraju? Ja takiego sposobu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#AlfredBudner">Czy rząd chce leczyć alkoholików - dodaję: alkoholików z własnego wyboru - kosztem innych chorych? Jeżeli tak, to gratuluję pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DonaldTusk">Poseł Piotr Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PiotrGadzinowski">Panie pośle sprawozdawco, czy uważa pan, że reklama piwa wysokoprocentowego jest mniej szkodliwa niż wina gronowego niskoprocentowego?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PiotrGadzinowski">Czy nie sądzi pan, że wino gronowe jest elementem kultury śródziemnomorskiej, europejskiej i chrześcijańskiej, do której też należy kultura polska? W końcu jest to podstawa naszej dominującej religii. Panie pośle, tu występował pan przeciwko reklamowaniu wina gronowego, a przecież w Piśmie Świętym, pozycji niezwykle popularnej, jest opowieść o tym, jak to Chrystus przemienił wodę w wino, a nie przemieniał wino w wodę. Myślę więc, że...</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest obłuda.)</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PiotrGadzinowski">To nie jest obłuda, to są fakty, panie pośle. To jest faryzeizm z waszej strony, że mówi się, iż to zagrozi polskim rolnikom czy polskim producentom. Przecież pan dobrze wie, że winem nie można się upić - bo pan poseł nigdy się pewnie winem nie upił - że nie jest to produkt szkodliwy, tylko jest to dodatek do kuchni. Czy pan poseł nie uważa, że w celu poprawy kultury picia należałoby jednak takie wina promować? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Zdarzyło mi się upić i nawet śpiewałem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł Jolanta Szczypińska.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Winem gronowym pan poseł się upił? Niemożliwe.)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Nie zapił, tylko upił.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JolantaSzczypińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JolantaSzczypińska">Dlaczego rząd tak bardzo forsuje zmiany w tej ustawie pomimo bardzo negatywnej oceny, krytyki, a nawet protestów Naczelnej Rady Lekarskiej czy rzecznika praw dziecka? Czy można lekceważyć te środowiska?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JolantaSzczypińska">Czy pan minister zdaje sobie sprawę, że rozszerzanie katalogu reklamy napojów alkoholowych, która przecież tak naprawdę skierowana jest do młodzieży, a nawet w tej chwili do dzieci, świadczy o tym, że walka z alkoholizmem wśród młodzieży przestaje być priorytetem państwa, a tak naprawdę jest przyzwoleniem na rozszerzenie tej okrutnej choroby w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JolantaSzczypińska">Czy nałożona nowelizacją ilość miejsc, którą powinien przeznaczyć zakład leczniczy na leczenie osób chorych zobowiązanych wyrokami sądowymi do leczenia odwykowego, nie spowoduje tego, że dla osób, które taką decyzję o rozpoczęciu leczenia podejmą dobrowolnie, zabraknie po prostu miejsc w zakładzie leczniczym w kontekście kryzysu finansowania służby zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JolantaSzczypińska">Czy dopuszczalne jest, aby rząd Rzeczypospolitej w zamian za wielkie korzyści finansowe dla koncernów i wytwórców alkoholi, wynikające z reklamy, która ma na celu namawianie do spożycia alkoholu wśród młodzieży, godził się i przyzwalał na zagrożenie tą straszliwą chorobą milionów Polaków i skazywał na dramaty i tragedie miliony rodzin?</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#JolantaSzczypińska">I w końcu ostatnie pytanie: Czy po tych wszystkich głosach i argumentach przeciwko tej nowelizacji ustawy pan minister i rząd nie mają poczucia wstydu, zażenowania i kompromitacji z powodu tego projektu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas ubiegłotygodniowego wyjazdowego posiedzenia komisji do spraw europejskich w Brukseli jeden z przedstawicieli frakcji parlamentarnej powiedział, że w Brukseli jest ponad 3 tys. różnych stowarzyszeń i firm, które lobbują w sprawie konkretnych decyzji, rozporządzeń, dyrektyw, i że organy Komisji Europejskiej, Rady Unii Europejskiej mają bardzo minimalny wpływ na to, co się dzieje. Mam pytanie: Czy to nie jest właśnie przykład takiego lobbowania?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#StanisławKalemba">Panie ministrze, czy nie warto było zastanowić się nad stanowiskiem Naczelnej Rady Lekarskiej, która zwraca uwagę, że tutaj zwycięża interes firm produkujących napoje alkoholowe oraz firm zajmujących się reklamą tych produktów nad racjami dotyczącymi zdrowia społeczeństwa, a szczególnie młodych ludzi, i że dalsze złagodzenie zakazu reklamy napojów alkoholowych świadczy o tym, że przeciwdziałanie alkoholizmowi, zwłaszcza wśród młodzieży, przestało być priorytetem państwa?</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#StanisławKalemba">I ostatnie, krótkie pytanie, panie ministrze. Czy nie prostszym rozwiązaniem byłoby odejście od reklamy piwa? - jest całkowita zgodność i żaden organ Unii Europejskiej się tego nie będzie czepiał. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Bogdan Zdrojewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania. Jedno pytanie adresowane jest do posła sprawozdawcy, pana Cymańskiego, drugie do przedstawicieli rządu, a wynikają te pytania przede wszystkim z wątpliwości dotyczących tego, co jest zawarte w uzasadnieniu całego tego dokumentu, a zwłaszcza jeżeli chodzi o status tych dokumentów, które były przytaczane jako uzasadnienie tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#BogdanZdrojewski">Po pierwsze, na str. 3 uzasadnienia stwierdzono, że Komisja Europejska w przekazanym dokumencie dotyczącym polskich przepisów w sprawie reklamy alkoholu wyraziła opinię o konieczności dokonania nowelizacji. Jest to stanowisko z 27 stycznia 2004 r. Chcę wiedzieć, jaka jest ranga tego dokumentu, czy on był analizowany w całości, czy podobne dokumenty otrzymały inne kraje, które przystąpiły do Unii Europejskiej. Pragnę zwrócić uwagę na sprzeczność tego punktu z następnymi zapisami, iż przepisy prawa europejskiego nie regulują wprost kwestii reklamy napojów alkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#BogdanZdrojewski">Druga część tego uzasadnienia zawiera następujący passus: Komisja Europejska podniosła, że wyłączenie piwa spod zakazu reklamy jest dyskryminujące wobec towarów podobnych, sprowadzanych z innych państw Unii Europejskiej, a ograniczenia w promocji napojów zawierających od 8 do 18% mają charakter dyskryminacyjny. Jest to ponoć związane z naruszeniem postanowień art. 28. O jaki dokument w tej sprawie chodzi?</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#BogdanZdrojewski">I ostatnia, króciutka kwestia. Wielokrotnie podkreśla się dyskryminację producentów win owocowych. Chcę przypomnieć, że w wyniku nowelizacji ustawy w tym roku nie ma już w Polsce win owocowych - są to owocowe napoje fermentowane, nie mają prawa nazywać się winami, w związku z tym wypadają w ogóle z tej ustawy. Ale moje pytanie: Jakie było uzasadnienie wyłączenia miodów pitnych z tej nowelizacji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Marian Curyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarianCuryło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stereotyp Polaka pijaka i katolika - no właśnie, z tym trzeba walczyć, a nie to reklamować. I jeśli uwzględnimy ten aspekt sprawy, to okaże się, że i poseł Cymański ma rację, i poseł Gadzinowski ma rację, bo w czasie liturgii mszy świętej ksiądz pije wino, panie pośle Cymański. A pochylając się nad historią, zapytam: Kto rozpijał Polaków? Ano, rozpijały klasztory, rozpijały zakony - produkowały wino, piwo i płaciło się chłopu za pracę alkoholem. Mówiłem o klerze, ale nie tym. Ten kler walczy z alkoholizmem, to jest inny kler. To był kler przed jakimiś tam czasy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarianCuryło">Szanowni Państwo! Zrobię uwagę - w czasie kryzysu gospodarczego, jak wódka była na kartki, pijaństwo było jakieś mniejsze, prawda? Trzeba było gonić do babci na melinę, żeby dodatkową butelkę sobie gdzieś załatwić jakimś sposobem. Zobaczmy, co się mówi o pijaku - że pijak ma czerwony nos. Mówicie tu o pijaństwie, a nie widzę tu nikogo z czerwonym nosem. I oby takich nie było.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MarianCuryło">Panie marszałku, na czym polega moje pytanie? Otóż w czasie transformacji ustrojowej zaczęliśmy naprawiać Rzeczpospolitą od alkoholu - ogromna rzeka spirytusu Royal płynęła, nikt na to uwagi nie zwracał i nikt do tej pory nie został za to rozliczony. Ale u nas na krakowskim rynku to się mówi tak, panie marszałku. Kto pił, to pił będzie, nawet nie trzeba reklamować; kto palił, to palił będzie, a kto był posłem, a przestał być, to już nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MarianCuryło">Panie marszałku, jakby pan mi pozwolił mówić jeszcze jedną minutę, opowiedziałbym panu taką humoreskę, która się łączy z alkoholizmem i z reklamowaniem alkoholu. Pozwoli pan? To jest bardzo ważne, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, jest świetne miejsce w nowym Domu Poselskim na przedstawianie humoresek, szczególnie na temat alkoholizmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarianCuryło">Panie marszałku, ale to jest...i powinien pan na to pozwolić, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle, już przekroczył pan o 100% czas zaplanowany na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarianCuryło">No, widzicie sami państwo, a to takie ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Grobel-Proszowską.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Humoreska ma być wesoła, a nie ważna.)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: A ważna i wesoła miała być, ale pan marszałek mi nie pozwolił.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JoannaGrobelProszowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pytałam pana ministra o to na posiedzeniu połączonych komisji. Mianowicie, rząd szwedzki wprowadził drastyczne ograniczenia w zakresie reklamy i dostępu do alkoholu. Europejski Trybunał Sprawiedliwości, rozpatrując sprawę Szwecji, uznał, iż ze względu na uzasadnioną ochronę zdrowia publicznego Szwecja miała prawo to uczynić. Na czym polegają ograniczenia stosowane w Szwecji? Zatem może warto bronić się przed trybunałem ze względu na ochronę zdrowia publicznego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Adam Ołdakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AdamOłdakowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mnie tylko ciekawi, jak można promować coś, reklamować i mieć wpływ na to, żeby małoletni, młodzież, dzieci nie widzieli tych reklam i żeby nie wpływało to na spożycie wśród nich nawet tych win gronowych. Dziwi tutaj mnie, jeśli chodzi o zmiany do tej ustawy, m.in. taki zapis: nie jest kierowana do małoletnich. To wystarczy, żeby zabezpieczyć przed tym, żeby ci małoletni wina nie spożywali? Chyba nie. Nie wiem, niech pan minister kiedyś przejedzie, jak rok szkolny się kończy, i zobaczy, jak zachowują się dzieci z szóstych klas. Piją piwo pod sklepami itd. I wy działacie według tej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Bronisław Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BronisławDankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Żeby być w zgodzie ze stanowiskiem Komisji Europejskiej, która zarzuca rządowi polskiemu, że dopuścił reklamę piwa, czy rząd przewiduje nowelizację ustawy i wprowadzenie zapisu o całkowitym zakazie reklamy napojów alkoholowych, bo uważam, że przepisy prawa Unii Europejskiej nie regulują wprost kwestii reklamy napojów alkoholowych? W związku z tym moje stanowisko jest takie: Należy wnieść nowelizację ustawy zawierającą całkowity zakaz reklamy napojów alkoholowych w jakichkolwiek środkach masowego przekazu, tym bardziej że każdy alkohol spożywany przez młodego człowieka wpływa na jego zachowania - bardzo negatywnie - w szkole, w rodzinie i na ulicy. Proszę rząd o zajęcie stanowiska w kwestii tego, żeby wnieść całkowity zakaz reklamy alkoholu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Stanisław Papież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławPapież">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiedziano już prawie wszystko o szkodliwości tego projektu. Miałbym pytanie do rządu, a problem, o który chcę zapytać, pojawia się w wielu projektach dotyczących zagadnień związanych z reklamą. W proponowanym art. 1 w pkt 1 jest stwierdzenie, że reklama nie jest kierowana do małoletnich. Jest to absurdalne potraktowanie problemu, ponieważ każda reklama jest adresowana do wszystkich. To właśnie odbiorcy małoletni są głównymi i bezbronnymi obiektami agresji reklamowej. Badania, które w tej materii są prowadzone, a niestety nie są upubliczniane, nie są ujawniane, wyraźnie, jednoznacznie pokazują, że wpływ reklam na małoletnich jest najbardziej istotny, bo też reklama jest adresowana do nich i cała agresja reklamowa jest do nich kierowana. Dlatego moje pytanie do rządu jest takie: Dlaczego rząd nie próbuje ograniczać wpływu reklam, a wręcz tworzy tego typu ustawy? Ponadto w pkt 5 jest stwierdzenie, że powinny to być zapisy, które mają nie zachęcać do nadmiernego spożycia alkoholu. To jest taki sam absurd, bo każda reklama ma przecież na celu zachęcanie. Dlaczego rząd takie absurdy usiłuje przemycać w ustawie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Antoni Mężydło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam najpierw pytania do przedstawicieli rządu. Dlaczego rząd zgłosił taki projekt ustawy? Jak mógł się podpisać rząd pod takim projektem ustawy? Przecież wiadomo, że bezpieczeństwo zdrowotne jest jednym z najważniejszych, naczelnych zadań państwa, a najlepszą metodą poprawiania zdrowotności społeczeństwa jest profilaktyka, czyli zapobieganie alkoholizmowi, a nie zwalczanie go. A tutaj rząd przyjął jakby odwrotny porządek, porządek, który przeczy tej zasadzie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AntoniMężydło">Drugie pytanie: Jakie działania podejmuje rząd, aby reklama alkoholi w świetle dzisiaj obowiązującego prawa była zgodna z prawem? Przecież wiadomo, że ustawa to reguluje tak, że w reklamie spożycie alkoholu nie może być kojarzone z sukcesem, zdrowiem, rekreacją, powodzeniem życiowym czy seksualnością, a jak wiemy - widzimy przecież - reklamy są akurat tym przepełnione. Reklamy alkoholi są przepełnione tym, czego zabrania ustawa.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#AntoniMężydło">I jedno krótkie pytanie do pana posła sprawozdawcy: Na czym zdaniem komisji polega obecna dyskryminacja producentów alkoholi z Unii Europejskiej, bo to było jakby podstawą wniesienia tego projektu rządowego pod obrady Sejmu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do czego prowadzi alkohol, a przede wszystkim jego nadużywanie, wszyscy na tej sali doskonale wiemy i orientujemy się w tragediach, jakie nasze społeczeństwo przeżywa wtedy, kiedy występuje spożywanie alkoholu w nadmiarze. Oczywiście ja będę głosował za odrzuceniem projektu ustawy, tak samo zresztą jak Socjaldemokracja Polska, i ta sprawa nie podlega dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#RomualdAjchler"> Uważamy ten projekt za nietrafiony. W sposób bardzo szczegółowy mówił o tym pan poseł Szkop występujący w imieniu Socjaldemokracji. Ale na tej sali ze wszystkich klubów, a szczególnie z klubów z prawej strony, można było usłyszeć zarzut, iż rząd rozpija społeczeństwo itd., szereg epitetów. Bardzo mocno była podniecona ta strona, obserwowałem ją.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#RomualdAjchler">Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę. Czy jest panu znany projekt ustawy wywodzący się z prawej strony pomagający rządowi, który przeciwdziałałby alkoholizmowi? Czy są to tylko hasła, które państwo przedstawiacie na użytek wystąpień, by powiedzieć, jacy my jesteśmy „cacy”, a rząd „be”? Czy są faktycznie działania w tej sprawie? Przecież każdy z klubów ma inicjatywę ustawodawczą i może natychmiast wystąpić o zakaz reklamy na przykład piwa.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#RomualdAjchler">Panie marszałku, jeszcze jedna sekunda.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, drugie pytanie skierowane do pana. Gminy mają wynikający z ustawy zdrowotnej obowiązek budowania własnych programów zdrowia i programów profilaktycznych. Muszą to robić jednak za własne pieniądze. Czy nie warto byłoby opodatkować w taki sposób reklam alkoholi, aby nie opłacało się ich zamieszczać, a ewentualnie jeśliby się to jednak opłacało, pozyskane środki z tegoż opodatkowania przeznaczyć nie na budowę programów, to bo gminy zrobią z własnych środków, ale na realizację tych programów? - bo programów, jak się okazuje, mamy bardzo dużo, gorzej natomiast jest potem z pozyskaniem środków i realizacją tego, co w tych programach jest zawarte. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie, chodzi o dociekliwość pewnych sformułowań. Otóż w swojej wypowiedzi na posiedzeniu komisji pan minister powiedział - cytuję: „Nasze przepisy dopuszczające reklamę piwa i zabraniające reklamowania pozostałych alkoholi są uznawane przez Komisję Europejską za działania dyskryminujące producentów europejskich - i tu podkreślam - którzy nie odgrywają istotnej roli w produkcji piwa sprzedawanego na naszym rynku”. Jak to się ma i czy to nie jest przeinaczenie wielkie? Czy to piwo produkowane w Polsce, na naszym rynku, jest z korzeniami, z pieniędzmi, z kapitałem polskie, czy to już jest w większości kapitał właśnie ichni, właśnie tamten? Bo taki kit wciskać można no nie wiem komu. Czy to jest błąd, jakieś przeinaczenie, czy jest to bezczelność do żywego ze strony głównie chyba Francuzów, którzy próbują taką rzecz tutaj nam wstawiać? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować pytania następującej treści: Czy rząd zna skalę produkcji win z surowców polskich i jaka jest ta skala w kraju w stosunku do tych wszystkich importowanych win gronowych z krajów zachodnich?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#RyszardStanibuła">Czy rząd wystąpi z propozycją promocji i reklamy polskich wyrobów alkoholowych w Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#RyszardStanibuła">I jeśli chodzi o wina importowane, to proszę powiedzieć, kto odniesie wymierne korzyści z nowelizacji tej ustawy: czy producenci polscy, konsumenci polscy, czy też francuscy, hiszpańscy, włoscy albo inni.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#RyszardStanibuła">Czy rząd nie obawia się negatywnych skutków wprowadzenia nowelizacji tej ustawy i czy rzeczywiście, jeżeli będą projekty poselskie o zakazie reklamy alkoholu, rząd takie propozycje poprze? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan Rafał Niżankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RafałNiżankowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Tak, to prawda oczywiście, że ta inicjatywa rządu wynika ze stanowiska Komisji Europejskiej. Rząd uważa, że odkąd jesteśmy członkami Wspólnoty Europejskiej, musimy reagować na stanowisko Komisji, musimy je traktować w sposób poważny i odpowiedzialny. I faktem jest, że tego typu problematyka dopuszczenia reklamy wyrobów alkoholowych była już przedmiotem postępowania Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#RafałNiżankowski">Ta propozycja, która została przygotowana przez rząd, zdaniem rządu jest rozwiązaniem, które w istocie nie ma znaczenia dla wielu podnoszonych tutaj przez państwa problemów. Dyskusja - jak to już jeden z panów powiedział -właściwie miała dużo szerszy zakres i dotyczy całości problematyki spożywania alkoholu, natomiast ta propozycja zmierza do dopuszczenia reklamy win gronowych, która zdaniem rządu nie wpłynie, nie ma żadnych danych na to, aby miała wpłynąć na inicjację spożywania alkoholi. Ta inicjacja oczywiście bardzo zależy od konsumpcji piwa - i to ta Izba uchwaliła ustawę dopuszczającą reklamę piwa. Natomiast nie należy się spodziewać, aby dopuszczenie reklamy win gronowych wpłynęło na pogłębienie się tego zjawiska, które obserwujemy - wcześniejszej inicjacji spożywania alkoholi.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#RafałNiżankowski">Tak samo ta propozycja nie wpłynie na całkowite spożycie alkoholi, bo to w głównej mierze zależy od ceny alkoholu. I tutaj oddziaływania, które wpływają na koszt w szczególności piwa i wódki, które są głównymi składnikami konsumpcji alkoholu w Polsce, decydują o tym, ile tego alkoholu sumarycznie spożywamy.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#RafałNiżankowski">Na co zatem może mieć wpływ ta propozycja? Po pierwsze, na strukturę spożycia alkoholu, tzn. że dopuszczenie reklamy może spowodować wzrost konsumpcji wina kosztem innych alkoholi, a po drugie, może mieć pośredni wpływ na kulturę spożycia.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#RafałNiżankowski">Tutaj chyba pan poseł Wojtyła użył takiego określenia: kieliszek, kufel i lampka. Właśnie chodzi o to, żeby może było więcej tej lampki, a mniej tego kufla i tego kieliszka.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#RafałNiżankowski">Efekty zdrowotne - proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że sprawozdanie pana posła Cymańskiego było bardzo wierne w stosunku do tego, co się działo w komisji, choć zawierało jedno drobne przeinaczenie, ale szczegółowe, mianowicie wina czerwone nie zawierają statyn, bo statyny to są leki, które obniżają poziom cholesterolu. Ja mówiłem co innego - nie mogłem mówić czegoś takiego, bo to jest zupełnie absurdalne, natomiast mówiłem o tym, że poza problemem alkoholizmu, który alkohol wywołuje, alkohol jest związany z innymi problemami zdrowotnymi, m.in. z tak powszechną patologią, jaką jest miażdżyca i powodowane przez nią zawały serca i udary mózgu niedokrwienne. Otóż alkohol, a w szczególności wina czerwone, zawierające pewne dodatkowe substancje pochodzące ze skórki winogron, obniża ryzyko związane z miażdżycą i - mówiłem o tym - niektórzy uważają, że ma działanie o podobnej sile jak te leki, które powszechnie w tej chwili stosujemy, czyli te statyny. Porównywałem siłę działania wina czerwonego do statyn. Tak że to jest korzystny efekt zdrowotny wina czerwonego.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#RafałNiżankowski">Co więcej, ostatnio pojawiły się wyniki badania amerykańskiego, które pokazują, że stosowanie wina czerwonego o połowę zmniejsza częstotliwość występowania niektórych postaci raka prostaty. Tak że to jest jakby druga strona kwestii alkoholu, dlatego że alkohol ma oczywiście negatywne skutki zdrowotne, przede wszystkim jeżeli chodzi o alkoholizm, uzależnienie, ale z drugiej strony też nie możemy zapominać o tym, że są i inne skutki zdrowotne. I jeżeli chodzi o wina, przy niezbyt dużym spożyciu win, a w Polsce jest ono minimalne i nie będzie nigdy duże, to ten balans skutków pozytywnych i negatywnych raczej jest przesunięty na skutki pozytywne. Skutki negatywne spożycia wina czerwonego to dobrze znana nam z innych krajów marskość wątroby. W Polsce takiego dużego poziomu spożycia wina nie należy się spodziewać w najbliższych kilkudziesięciu latach, zatem to nie jest rzeczywiste zagrożenie. Tak że to jest odpowiedź na temat skutków tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#RafałNiżankowski">Było pytanie, kto będzie beneficjentem tej regulacji. Oczywiście rząd ma pełną świadomość, że jeśli chodzi o inne napoje alkoholowe, w szczególności o wspomniane tu już alkopopy, czyli różne słodkie mieszanki - w taki specyficzny sposób przez specjalistów od promocji, od marketingu kierowane jest to do młodzieży - to ich reklama powinna być nadal zabroniona. Natomiast jeżeli będą się reklamodawcy spierać, czy lepszy jest cabernet sauvignon, czy shiraz, to to doprawdy nie ma wielkiego znaczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#RafałNiżankowski">Dlaczego rząd to forsuje? Myślę, że rząd po prostu zgłasza propozycje regulacji, pokazując wyraźnie, że jeżeli tej regulacji nie podejmiemy, to możemy się spodziewać, że będziemy stroną w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości. Reklama, to jest prawda, nigdy nie jest skierowana do jakiś szczególnych grup, ale reklama wina gronowego to nie jest coś takiego, co według opinii rządu byłoby szczególnie kierowane do dzieci, do młodzieży, bo młodzież ma dużo, że tak powiem, wygodniejszy napój właśnie w postaci piwa oraz tych alkopopów, które są specjalnie dla niej przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#RafałNiżankowski">Było pytanie o to, jak wygląda sytuacja w Szwecji. Tam jest cały szereg regulacji, poczynając od tego, że są specjalne punkty sprzedaży, sklepy alkoholowe Systembolaget, i zgodę na ich uruchomienie wydaje minister zdrowia łącznie z ministrem finansów. Po pierwsze, to jest dość utrudniony mechanizm, jeśli chodzi o uzyskanie zgody na otworzenie takiego punktu sprzedaży. Po drugie, alkohole mocniejsze mogą być kupowane przez osoby powyżej 20. roku życia. I po trzecie, policja ma prawo do zakupu kontrolowanego alkoholi.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#RafałNiżankowski">Co do stanowiska Rady Lekarskiej, to trzeba powiedzieć, że wyraźnie w nim optuje się za całkowitym zakazem reklamy wszelkich napojów alkoholowych. Jednak ta Izba uchwaliła ustawę dopuszczającą reklamę piwa i w związku z tym wydaje się mało prawdopodobne, aby ta Izba zmieniła tę decyzję.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#RafałNiżankowski">Czy było analizowane stanowisko Komisji Europejskiej? Oczywiście, że stanowisko Komisji Europejskiej było analizowane i jest w tej sprawie analiza przeprowadzona przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, pokazująca wyraźnie różne aspekty stanowiska Polski czy odniesienia się Polski do tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#RafałNiżankowski">Było też pytanie dotyczące reklamy i reakcji na reklamę. I chcę powiedzieć, że w tej sprawie są podejmowane działania. Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych w ostatnim okresie kilkakrotnie występowała w sprawie reklamy i te reklamy zostały wycofane. Tak że jest podejmowane działanie, aby te reklamy były zgodne z zapisami ustawy i aby one nie naruszały zapisów ustawowych. I te reakcje są jak do tej pory skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#RafałNiżankowski">Co do opodatkowania reklamy, tak aby środki trafiały na programy zdrowotne do gminy, myślę, że to jest bardzo dobry i ciekawy pomysł, należałoby się nad tym zastanowić i przeanalizować taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#RafałNiżankowski">Pan poseł Cymański pytał mnie, czy piwo jest polskie. Panie pośle, szczerze mówiąc...</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: To zdanie. Jak to skomentować, skoro Unia uważa, że: nie są znaczącym udziałowcem na polskim rynku piwa.)</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#RafałNiżankowski">Tak, tak powiedziałem. Muszę powiedzieć, że taka jest argumentacja, że dyskryminujemy producentów unijnych...</u>
          <u xml:id="u-84.17" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Oni tak uważają. Czy słusznie?)</u>
          <u xml:id="u-84.18" who="#RafałNiżankowski">...natomiast niejako tym samym promujemy producentów polskich. Muszę powiedzieć, że nie czuję się kompetentny, żeby rozstrzygać to, czy żywiec, okocim, lech, czy to są...</u>
          <u xml:id="u-84.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Heineken, carlsberg. To jest nieprawdziwe stwierdzenie.)</u>
          <u xml:id="u-84.20" who="#RafałNiżankowski">Nie, nie, ale gros konsumpcji piwa w Polsce to jest żywiec, to jest tyskie, to jest lech, to jest okocim. Oczywiście wiem, że jakiś udział w tych browarach mają koncerny zachodnie. Natomiast żeby rozstrzygać to, czy to jest produkt polski czy nie, to nie czuję się kompetentny. Uważam, że tak. Moje prywatne zdanie jest takie, że to jest polskie piwo. Jeżeli mam gościa zagranicznego, to go takim piwem, właśnie polskim, częstuję, a nie z napisem: Carlsberg czy Heineken.</u>
          <u xml:id="u-84.21" who="#RafałNiżankowski">Czy rząd zna wielkość produkcji win polskich? Muszę powiedzieć, że z tego, co mi wiadomo, to nie mamy dokładnych danych dotyczących produkcji win polskich.</u>
          <u xml:id="u-84.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Ile czerwonego, panie ministrze...)</u>
          <u xml:id="u-84.23" who="#RafałNiżankowski">Nie wiem, ile w Polsce jest produkowanego wina, jakiego typu. Tego nie wiem i obawiam się, że nie mamy dokładnych danych dotyczących wielkości produkcji Polski.</u>
          <u xml:id="u-84.24" who="#RafałNiżankowski">To są, panie marszałku, zasadnicze pytania, jakie udało mi się zanotować, jeżeli byłyby jakieś jeszcze, to chętnie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-84.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie ministrze, opodatkowanie reklam.)</u>
          <u xml:id="u-84.26" who="#RafałNiżankowski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-84.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Stanowisko rzecznika praw dziecka.)</u>
          <u xml:id="u-84.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Opodatkowanie reklam, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-84.29" who="#RafałNiżankowski">Opodatkowanie reklam - jak rozumiem, to była propozycja, żeby ten podatek był przeznaczony na programy w gminach. Mówiłem, że moim zdaniem to jest ciekawa propozycja, warta rozważenia, warta przeanalizowania.</u>
          <u xml:id="u-84.30" who="#RafałNiżankowski">Natomiast jeżeli chodzi o stanowisko rzecznika praw dziecka, który mówi, że pięć razy więcej...</u>
          <u xml:id="u-84.31" who="#RafałNiżankowski">Pani poseł, ja nie mam twardych danych na ten temat. Natomiast generalnie rzecz biorąc zgadzam się z tym, że alkohol, w szczególności konsumowany tak, jak był konsumowany w Polsce, i niestety, jeszcze w dużym stopniu jest tak konsumowany, czyli nasza kultura spożycia, nasz sposób spożycia, generuje więcej problemów, niż przynosi korzyści w postaci podatku. To zgoda. Bo upijanie się - choćby jeden fragment tylko - i wypadki komunikacyjne powodowane przez pijanych kierowców to jest oczywiście ogromny wydatek, również dla sektora ochrony zdrowia, bo to są ogromne pieniądze, które na to idą. Myślę, że główny problem, nad którym posłowie powinni się zastanowić, jest taki, czy jest możliwość stworzenia społeczeństwa abstynenckiego.</u>
          <u xml:id="u-84.32" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-84.33" who="#RafałNiżankowski">Nie ma. A jeżeli nie ma, to w takim razie czy moglibyśmy coś zrobić, aby zmienić ten sposób konsumpcji, jaki jest w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-84.34" who="#RafałNiżankowski">A zatem co można zrobić...</u>
          <u xml:id="u-84.35" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie reklamować.)</u>
          <u xml:id="u-84.36" who="#RafałNiżankowski">Czy wszystkie alkohole stanowią tak duże zagrożenie, czy też nie wszystkie alkohole stanowią tak duże zagrożenie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Tadeusz Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym się odnieść do poruszonych kwestii, bo to ma związek z debatą i z pytaniami, kierowanymi między innymi do mnie, dotyczącymi tej sprawy, właściwie istoty całej ustawy. Otóż nie mamy precyzyjnych danych, ale sprawą zasadniczą, istotą nacisku na nas, tym, co oni podnoszą - pan minister to pamięta i cytował pan to zdanie - i co Unia nam zarzuca, jest to, że oni nie są znaczącymi producentami piwa. To padło publicznie, wie to nawet osoba niezorientowana, która śledzi bardzo oględnie. A rząd powinien. Mówię o kapitale, o kapitale. To piękne nazwy: Żywiec, Okocim, EB, nasze elbląskie browary, stamtąd jestem.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#TadeuszCymański">To, że flaszka jest z polskim napisem, wcale nie znaczy, iż taki jest kapitał, zwłaszcza pakiety kontrolne, bo udziały są różne. Można sprawdzić to, co tutaj mówię. Jeżeli nie jest dominujący, to jest znaczący. I to jest poza dyskusją. Tak więc delikatnie mówiąc, minięto się z prawdą w samej istocie żądania od nas, od Polski, i powołania się na ten argument. Jaka jest telekomunikacja w przypadku telefonów? Polska, ale jest France Telecom itd. Pamiętajmy o tym. To odnośnie do istoty sprawy.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#TadeuszCymański">Chcę oddać jako sprawozdawca, że pani poseł Joanna Grobel-Proszowska rzeczywiście aktywnie i bardzo ciekawie zadawała pytania na posiedzeniu komisji. Pan rozwinął ten temat i podał przykład Szwecji. Mianowicie było pytanie, jak sobie radzą z kwestią, o której dzisiaj dyskutujemy, inne kraje, słabsze demograficznie, mniejsze niż Polska, które potrafią utrzymywać pewne praktyki, pewien stan prawny i wcale nie są rozliczane przez Unię Europejską. To jest istota sprawy.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#TadeuszCymański">Jeśli chodzi o pytania, to poseł Gadzinowski zapytał mnie, czy reklama piwa wysokoprocentowego jest gorsza niż reklama piwa niskoprocentowego. Trudno mi jest w tym przypadku, bo jestem posłem sprawozdawcą...</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#komentarz">(Dźwięk telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#TadeuszCymański"> Przepraszam, muszę wyłączyć telefon. Czy to mój telefon? Nie, kogoś tutaj.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Browary dzwonią.)</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#TadeuszCymański">Browary dzwonią? Już wyłączyłem.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Zadzwonią.)</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#TadeuszCymański">Nie, nie. Pytał mnie pan poseł jako posła sprawozdawcę. Nie wiem, czy mogę na to pytanie odpowiedzieć jako poseł sprawozdawca, bo nie rozpatrywaliśmy tej kwestii na posiedzeniu komisji, więc nie czuję się uprawniony.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#TadeuszCymański">Powiedziano tu, że wino jest elementem kultury śródziemnomorskiej czy nawet chrześcijańskiej i - jak to pan poseł powiedział - naszego Kościoła, naszej religii. Trudno mi na ten temat mówić, bo jestem zaskoczony. Oczekiwałbym w pytaniu stwierdzenia: waszej religii, bo rzeczywiście chrześcijaninem stajemy się przez chrzest,...</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#TadeuszCymański">... ale przez postawę możemy robić wrażenie, że nie jesteśmy. I takie wrażenie tutaj odnoszę.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#TadeuszCymański">Szanuję pana posła jak każdego, ale nie chciałbym wprost być tak kojarzony, więc odpowiadam, że to nie jest wstyd. Ponadto pan poseł błądzi, wielki błąd czyni. Nikt tu nie jest przeciwnikiem wina. In vino veritas. Kobiety, wino, śpiew. Wino - nastrój.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#TadeuszCymański"> Proszę państwa, bez hipokryzji, nie wciskajmy kitu. Tu jest walka o co innego. To jest krytyka reklamy, zachęcania, wpływania na postawy młodych ludzi. Nie odwracajmy więc tego kota - choć uroczy - ogonem, prawda.</u>
          <u xml:id="u-86.16" who="#TadeuszCymański">Nie mówmy o czymś, czego nie ma. Nikt nie krytykuje, bo wino jest napojem najbardziej szlachetnym w historii, szlachetniejszym od piwa czy od wódki i innych. Nie wstydźmy się tego, bo jest ono z winogron, to jest napój owiany legendą, natchnienie poetów, chociaż sprowadza nieraz ociężałość, to prawda. A zatem to pytanie nie jest właściwie postawione i tak muszę zareagować.</u>
          <u xml:id="u-86.17" who="#TadeuszCymański">Pan poseł Zdrojewski bardzo precyzyjnie, dokładnie pytał o ważne kwestie. Nie chcę powtarzać, ale to jest bardzo celne zdanie, dotyka istoty. Może nie byłoby tego wszystkiego, gdybyśmy docisnęli, przerwali posiedzenie komisji i powiedzieli: najpierw dokładne tłumaczenie, dokładna korespondencja, dojdźmy, kto i czy jest realne zagrożenie, bo przecież czas biegnie szybko, Unia jaka jest, taka jest, ale na pewno nie jest rychliwa. Wy na koniec rządów, za pięć dwunasta, tak bardzo się spieszycie. Nie chcecie się z nimi jeszcze chwilę - użyję takiego słowa - pobawić czy przeciągnąć tego. Niech się martwią następcy. Czy to nie nasuwa różnych pytań? Panowie, spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-86.18" who="#TadeuszCymański">Poseł Zdrojewski ma rację, trzeba przejrzeć dokładnie korespondencję, zobaczyć, jak to wygląda, co oni napisali. Czy rząd musiał tak reagować i wciągać nas w dyskusję, kiedy mamy tyle innych problemów? Tak naprawdę wywołuje to emocje, uśmiechy, każe stawiać znaki zapytania, ale również całkiem niepotrzebnie nas dzieli w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-86.19" who="#TadeuszCymański">Pan minister musi, ja się nie dziwię, nie jest łatwo. Pan ma zadania. A PARPA - Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych? Cóż tu mówić. Jakże niezręczna sytuacja. Dlatego nie pytam, żeby w jeszcze gorszej sytuacji się nie znalazła, ale powinna się bić na pierwszej stronie. Jej zdanie jest odpowiedzią. Wiem, jakie są poglądy, bo znam tych ludzi, oni mają jasny pogląd. To niestety nie koresponduje z tym, czego chce rząd.</u>
          <u xml:id="u-86.20" who="#TadeuszCymański">Pan poseł Curyło. Klasztory rozpijały chłopy. Pan poseł Gadzinowski, pan poseł Cymański mają rację, urocze, egzotyczne, ale dla mnie niezrozumiałe, nie mogę tutaj powiedzieć. Alkohol się przewijał w historii, ale myślę, że to są twarde zdania, bardzo kontrowersyjne, i nie sądzę, że powinny być w naszej dyskusji parlamentarnej przedmiotem debaty czy odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-86.21" who="#TadeuszCymański">Pan poseł Mężydło. Na czym polegała dyskryminacja producentów Unii Europejskiej? Pyta mnie pan o to, czy w dyskusji była o tym mowa. Tak, była mowa. Wyraźnie, wielokrotnie podkreślano, i tutaj w wystąpieniach, że niezależnie od poglądów w tej sprawie jest podstawowy błąd, nawet w logice pewnej. W logice, w myśleniu najbardziej elementarnym. Co to jest bowiem dyskryminacja? To właśnie dlatego wprowadzono reklamę piwa w Polsce. Odpowiadam, dlatego wprowadzono, że ci, którzy chcieli to wprowadzić w szlachetnych czy mniej szlachetnych intencjach, mówili tak: przecież są satelity, są telewizje kablowe i dociera do nas reklama zachodnia.</u>
          <u xml:id="u-86.22" who="#TadeuszCymański">I nasuwa się pytanie, czy w przypadku polskich producentów i wyrobów, naszych, z kapitałem zachodnim, ale produkujących tu, zatrudniających naszych ludzi, a więc w naszym interesie, nie ma być możliwości reklamy. Jest nierówność. Jest nierówność, bo te piękne butelki są pokazywane z Niemiec, a nasze browary z Żywca, czy z Okocimia i inne tu nie mogą. Dlatego to zrobiliśmy. Żałując, bo jesteśmy przeciwni - mówię o swoim klubie - ale taka jest sytuacja. Natomiast wprowadzenie teraz reklamy wina gronowego to jest wyrównanie szans, przecież to jest elementarne. I dlatego było oburzenie, zdziwienie i coś najgorszego, coś najgorszego, czego nie trzeba nikomu życzyć: cień podejrzeń. Ja odrzucam takie myślenie, ale przyznajcie, że wiara w tym momencie jest bardzo trudna...</u>
          <u xml:id="u-86.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Wiara czyni cuda.)</u>
          <u xml:id="u-86.24" who="#TadeuszCymański">...niestety, że to nie ma podwójnego dna, a przynajmniej nie jest nadgorliwością względem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-86.25" who="#TadeuszCymański">Pan poseł Ajchler pyta, czy jest mi znany projekt, jak to było w przeszłości. Trzeba powiedzieć wyraźnie: piwo, alkohol zawsze miały potężną siłę. Zawsze w Sejmie działały potężne siły, nawet osoby - nie chcę wymieniać nazwisk ani ekip - do Sejmu potężne postaci z dziedziny reklam telewizyjnych potrafiły późną, wieczorową porą przyjeżdżać, ich emisariusze, i namawiać. To była walka z pieniędzmi przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-86.26" who="#TadeuszCymański">Na ołtarzu interesów finansowych, biznesowych, za pieniądze, można wiele rzeczy zrobić. Niestety te interesy były poświęcane. W tej chwili nadaję temu charakter ocenny czy osobisty. Ludzi te sprawy dzieliły. Jest to też kwestia postrzegania wolności, prawda. Swoboda przeciwstawia się wszelkiego typu zakazom. Cóż tu mówić, kończę swoją wypowiedź - bo myślę, że wyczerpałem odpowiedzi na podstawowe pytania - wielką nadzieją, że w przyszłości refleksja jednak będzie szybsza niż leczenie skutków, bo często dopiero wydarzenia zmuszają rządzących do podejmowania działań. Wzrost zachorowań, wzrost liczby wypadków, dramat w szkolnictwie, to, co się dzieje z młodzieżą, to wszystko wymusi działania. Wreszcie wyborcy się budzą, ale oni tak naprawdę nam zaufali i powinniśmy się wykazywać największą odpowiedzialnością. A w tym przypadku są znaki zapytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle sprawozdawco, ja nie pytałem pana o przeszłość - pan nie zrozumiał mojej wypowiedzi - tylko o to, czy zna pan inicjatywy klubów z prawej strony, które przeciwdziałały alkoholizmowi, bo nie chodzi tylko o krytykę, którą państwo uprawiacie na użytek tej dyskusji, tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TadeuszCymański">Nie chciałbym polemizować. Ja myślę, że w tej kadencji była chociażby ostatnia regulacja, która przesuwała czas wprowadzenia reklamy telewizyjnej dotyczącej piwa - przypomnę - z godz. 23 na 20. Są stenogramy, są wypowiedzi. Był bardzo zdecydowany sprzeciw...</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Projekt ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#TadeuszCymański">Już panu odpowiadam. Zostało to w Sejmie, pomimo naszym zdaniem mocnej argumentacji, przegrane i ludziom, którzy... Nie było innych ustaw -powtarzam - nie było innych ustaw, panie pośle, i powiem panu więcej: nie będzie, choć być może ktoś złoży. Jesteśmy niezłomni w tych staraniach i w walce, ale prawica nie ma masochistycznego zwyczaju walenia głową w mur. My poczekamy kilka miesięcy i zrobimy porządek, spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#TadeuszCymański"> Nie będziemy walić głową w mur. Skoro ta argumentacja odnośnie do dzieci nie przekonała większości w Sejmie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TadeuszCymański">...to jeżeli pan oczekuje, że my będziemy następnego dnia składać ustawę, to na takie numery nie damy się nabrać.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wy żadnej nie złożyliście.)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#TadeuszCymański">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, proszę zająć miejsce, bo przekracza pan już w sposób karygodny uprawnienia posła sprawozdawcy. Nie jest w tej chwili czas na debatę polityczną.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#DonaldTusk"> Panie pośle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TadeuszCymański">Przeprosiłem pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DonaldTusk">I przyjmuję te przeprosiny z uznaniem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TadeuszCymański">Zdarza się, nie sądzę... Widziałem dużo gorsze rzeczy i łagodniejsze traktowanie, mniejsze wymagania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DonaldTusk">Tak, być może treść tej debaty wpływa na emocje.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#DonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#DonaldTusk">Do głosowania nad wnioskiem komisji przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#DonaldTusk">Wysoka Izbo, z przyjemnością komunikuję, że w tej chwili naszym obradom przysłuchuje się delegacja parlamentarzystów filipińskich z przewodniczącym Senatu Republiki Filipin,...</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#DonaldTusk">... przewodniczącym filipińsko-polskiej grupy parlamentarnej panem Franklinem Drilonem.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#komentarz">(Zebrani wstają, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#DonaldTusk">Pragnę całej delegacji życzyć jak najlepszego, najprzyjemniejszego pobytu w naszym kraju. Wszystkiego dobrego.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 3001 i 3252).</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Barbarę Hylę-Makowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Obrony Narodowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej z druków nr 3001 oraz 3252.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#BarbaraHylaMakowska">Omawiana ustawa zmieni ustawę o Policji z dnia 6 kwietnia z 1990 r. z późniejszymi zmianami. Ma ona na celu poszerzenie katalogu możliwości użycia uzbrojonych oddziałów i pododdziałów Policji w celu zapewnienia bezpieczeństwa publicznego lub przywrócenia porządku publicznego o sytuacje bezpośredniego zagrożenia przestępstwem o charakterze terrorystycznym albo jego dokonania.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#BarbaraHylaMakowska">Nową regulacją w tym projekcie jest też możliwość samodzielnego użycia oddziałów i pododdziałów wojska w przypadku zagrożenia przestępstwem o charakterze terrorystycznym. Nowelizacja uprości też procedury związane z użyciem wojska w sytuacjach, o których mowa w ustawie o Policji, poprzez obniżenie szczebla decyzyjnego upoważnionego do podjęcia decyzji o ich użyciu w przypadkach niecierpiących zwłoki. Daje uprawnienie ministrowi obrony narodowej, po uprzednim wniosku ministra właściwego ds. wewnętrznych, do podjęcia odpowiednich działań, co wymaga niezwłocznego powiadomienia Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, który może tę decyzję uchylić, jeżeli stwierdzi jej niezasadność.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#BarbaraHylaMakowska">Nowelizacja ta wynika ze zmian dokonujących się na arenie światowej. Siły Zbrojne stały się instrumentem nie tylko polityki bezpieczeństwa państwa, ale też polityki bezpieczeństwa międzynarodowego, a także walki ze zjawiskami terroryzmu. Aktualnie istnieje możliwość użycia wojska jedynie ze względu na działania terrorystyczne po wprowadzeniu stanu nadzwyczajnego. Szczegóły precyzuje ustawa z 18 kwietnia 2002 r. o stanie klęski żywiołowej oraz ustawa z 21 czerwca 2002 r. o stanie wyjątkowym, jak również wydane do nich akty wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#BarbaraHylaMakowska">Konieczna staje się możliwość użycia wojska w celu przeciwdziałania zagrożeniu przestępstwem o charakterze terrorystycznym w sytuacjach, gdy niespełnione są przesłanki wprowadzania stanu nadzwyczajnego. Zgodnie z przepisami zaproponowanymi w projekcie może to nastąpić w przypadkach, o których mowa w art. 18 ust. 1, zaś w sytuacjach, o których mowa w art. 18 ust. 4, także samodzielnie, gdy Policja nie dysponuje możliwościami skutecznego przeciwdziałania tym zagrożeniom.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#BarbaraHylaMakowska">Ten projekt jest inicjatywą legislacyjną rządu, ma na celu zapewnienie bezpieczeństwa obywateli na wypadek próby ataku terrorystycznego. Omawiana nowelizacja stworzy warunki pełnego uregulowania kwestii związanych z obroną przed przestępstwami o charakterze terrorystycznym i działaniami podejmowanymi po ich wystąpieniu poprzez uruchomienie określonych formacji zbrojnych dla zagwarantowania bezpieczeństwa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#BarbaraHylaMakowska">Użycie wojska będzie następować tylko w sytuacji realnego zagrożenia wystąpienia bądź dokonania przestępstwa terrorystycznego i zgodnie z ust. 6 art. 18 omawianej ustawy przy zachowaniu obecnie obowiązującej zasady, iż oddziały wojska mają prawo użyć środków przymusu bezpośredniego i broni palnej w przypadkach oraz na warunkach i w sposób przewidziany dla oddziałów Policji.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#BarbaraHylaMakowska">Wprowadzone zmiany nie spowodują zmian w budżecie państwa i samorządów terytorialnych. Koszty utrzymania sił i środków w stosownej gotowości do działania zawierają się w ramach ich bieżącej działalności. Zakres omawianej ustawy nie jest objęty prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#BarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Komisje, w imieniu których mam zaszczyt mówić, w dniu 22 lipca na wspólnym posiedzeniu wysłuchały założeń zmian ustawy przedstawionych przez rząd i powołały podkomisję, której miałam przyjemność przewodniczyć. Podkomisja w dniu 8 września rozpatrzyła kolejno proponowane zapisy ustawy. Po małych poprawkach stylistycznych, natomiast bez poprawek merytorycznych projekt ustawy został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#BarbaraHylaMakowska">Na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 21 września rozpatrzono sprawozdanie podkomisji. W dyskusji wstępnej zgłaszano zastrzeżenia, czy do usuwania zagrożeń terrorystycznych nie wystarczają dotychczasowe przepisy ustaw o stanie klęski żywiołowej, o stanie wyjątkowym oraz o stanie wojennym. Po dyskusji i wyjaśnieniach ze strony rządowej przystąpiono do szczegółowego procedowania nad zapisami ustawy. Komisje poszczególne zapisy przyjęły bez poprawek. W głosowaniu za przyjęciem projektu ustawy opowiedziało się 10 posłów, 3 - przeciw, 3 wstrzymało się. Projekt został przyjęty przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#BarbaraHylaMakowska">W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Obrony Narodowej wnoszę do Wysokiej Izby o uchwalenie omawianego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#DonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Kaleniecki, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TadeuszKaleniecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 3001) oraz sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy (druk nr 3252) ma na celu poszerzenie katalogu możliwości użycia uzbrojonych oddziałów Policji w celu zapewnienia bezpieczeństwa publicznego lub przywrócenia porządku publicznego. Ustawa również reguluje możliwości samodzielnego użycia oddziałów i pododdziałów Sił Zbrojnych w przypadku zagrożenia o charakterze terrorystycznym.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#TadeuszKaleniecki">Obecna nowelizacja ustawy uwzględnia zmiany na arenie światowej, a co za tym idzie - zapewnienie przez Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej nie tylko bezpieczeństwa państwa, ale również bezpieczeństwa międzynarodowego w sytuacji narastającego zagrożenia terrorystycznego na świecie. Przedstawiany projekt zmiany ustawy jest kolejną inicjatywą legislacyjną regulującą zapewnienie bezpieczeństwa na wypadek ataku terrorystycznego. Stwarza on podstawy do pełnego uregulowania kwestii związanych z obroną przed przestępstwami o charakterze terrorystycznym, jak i z działaniami podejmowanymi po ich wystąpieniu, uruchamiając określone formacje zbrojne, które zagwarantują bezpieczeństwo publiczne.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#TadeuszKaleniecki">Użycie oddziałów i pododdziałów zbrojnych będzie możliwe jedynie w sytuacji realnego zagrożenia, wystąpienia bądź dokonania przestępstwa o charakterze terrorystycznym. Zmiana ustawy ma na celu skorelowanie jej z nowelizowanym zapisem ustawy o Policji poprzez uwzględnienie, że jednym z zadań Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej są również działania antyterrorystyczne. Ustawa upraszcza procedury z użyciem oddziałów Sił Zbrojnych w wymienionych sytuacjach poprzez obniżenie szczebla decyzyjnego upoważnionego do podejmowania decyzji o ich użyciu w przypadkach niecierpiących zwłoki, nakładając te uprawnienia na ministra obrony narodowej, po uprzednim wniosku ministra właściwego do spraw wewnętrznych. O podjęciu tych działań musi być niezwłocznie powiadomiony Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, który, jeżeli stwierdzi ich niezasadność, może tę decyzję uchylić.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#TadeuszKaleniecki">Reasumując, ustawa rozszerza katalog możliwości użycia Policji i Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w sytuacji zagrożenia atakiem terrorystycznym lub w przypadku jego wystąpienia oraz upraszcza procedury użycia ich.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#TadeuszKaleniecki">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego występuję, będzie głosował za uchwaleniem ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Paweł Graś, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PawełGraś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska, który mam zaszczyt w tej debacie reprezentować, popiera przedłożony projekt ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej. Przedmiotowy projekt jest kolejnym krokiem dostosowywania prawa dotyczącego sfery bezpieczeństwa narodowego do nowej rzeczywistości międzynarodowej, która ujawniła się po 11 września 2001 r., rzeczywistości znaczonej po drodze wojnami w Afganistanie i Iraku, tragedią w Madrycie czy dramatami w teatrze na Dubrowce i w Biesłanie. Pojęcie terroryzmu przestaje być pojęciem abstrakcyjnym. Nasz kraj jako aktywny członek koalicji antyterrorystycznej znajduje się w grupie państw najbardziej zagrożonych aktami odwetu ze strony światowych organizacji przestępczych oraz fanatyków religijnych. Brutalizuje się świat terrorystów, brutalizuje się zorganizowana przestępczość, czego byliśmy świadkami w trakcie wydarzeń w Magdalence. Państwo nie może stać wobec tych faktów biernie.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PawełGraś">Naczelną rolą władzy publicznej jest zapewnienie bezpieczeństwa wszystkim obywatelom Rzeczypospolitej. Opinią publiczną wstrząsają niemal co dzień doniesienia o coraz bardziej drastycznych aktach terroru. Tragedia w szkole w Biesłanie dowodzi, że grupy fanatyków nie mają żadnych oporów, aby dla realizacji swoich celów politycznych uderzyć nawet w najbardziej bezbronnych. Instytucje państwa okazują się w walce z terroryzmem słabe. Często bierze górę chaos kompetencyjny i decyzyjny. Rolą parlamentu jest stanowienie prawa, które ułatwi organom władzy publicznej szybkie i sprawne reagowanie na sytuacje, w których bezpieczeństwo obywateli jest zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PawełGraś">Głównym celem przedłożenia, o którym dziś dyskutujemy jest stworzenie możliwości lepszego wykorzystania Sił Zbrojnych Rzeczpospolitej Polskiej dla utrzymania bezpieczeństwa publicznego. Przedmiotowa regulacja upraszcza procedury związane z użyciem oddziałów Sił Zbrojnych. Proponuje się nową formułę podejmowania decyzji o użyciu wojska polegającą na upoważnieniu ministra obrony narodowej do podjęcia stosownych kroków na wniosek ministra spraw wewnętrznych. Dotychczasowe regulacje przewidywały możliwość użycia Sił Zbrojnych na terenie kraju ze względu na zagrożenie terrorystyczne jedynie w wypadku wprowadzenia stanu wyjątkowego. Mieliśmy sytuację, w której użycie naszych doborowych jednostek na czele z Gromem było na terenie kraju praktycznie niemożliwe. Teraz zarówno terroryści, jak i najbardziej brutalni przestępcy muszą mieć świadomość, że przeciwko nim mogą stanąć najlepsi z najlepszych, zaprawieni w najtrudniejszych akcjach w Iraku, w Afganistanie czy na Bałkanach.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PawełGraś">Przypomnę, że np. w Wielkiej Brytanii mieliśmy wielokrotnie do czynienia z sytuacją, kiedy bandyci poddawali się dobrowolnie lub uwalniali zakładników na samą wiadomość, że przeciwko nim nie stoją zwykłe oddziały policji, ale że przeciwko nim wysłano doborowy SAS, czyli najbardziej elitarną jednostkę wojskową. Bandyci mieli świadomość, że jeżeli ona zostanie użyta, mają niewielkie szanse na ujście z życiem z trudnej dla nich sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PawełGraś">Na braki legislacyjne, które niweluje dzisiaj omawiana nowelizacja, zwracała uwagę podkomisja pracująca nad ustawą o powszechnym obowiązku obrony. Komisja zwracała także uwagę na brak funkcjonowania formacji obrony terytorialnej. W tej chwili w naszym kraju praktycznie nie istnieją wojska obrony terytorialnej, które na wzór gwardii narodowej funkcjonującej w innych państwach mogłyby być używane w sytuacjach kryzysowych. To także wymaga pilnej uwagi parlamentu i propozycji ze strony resortu obrony. W obecnych warunkach minister spraw wewnętrznych i administracji nie dysponował środkami do skutecznego zapobiegania sytuacjom kryzysowym. Jestem przekonany, że ta regulacja daje mu dodatkowe możliwości w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PawełGraś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja, którą dziś omawiamy, jest kolejnym krokiem w kierunku stanowienia prawa, które będzie odpowiedzią na zatrważające zjawiska współczesności. W maju uchwaliliśmy ustawę zezwalającą ministrowi obrony na wydanie rozkazu zestrzelenia statku powietrznego będącego bronią w rękach terrorystów. Tak ówczesna, jak i dzisiejsza nowelizacja może budzić kontrowersje, o czym świadczy choćby dyskusja na forum Komisji Obrony Narodowej. Jednak obowiązkiem prawodawcy jest przewidywanie sytuacji, które mogą się zdarzyć, i stanowić takie prawo, które w możliwie najpełniejszy sposób zapewni ochronę, bezpieczeństwo obywateli.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PawełGraś">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej wnoszę o uchwalenie przedmiotowego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Wojciech Szarama, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko o projekcie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WojciechSzarama">Projekt ustawy, który był omawiany w komisji, wzbudził kontrowersje. Kluczowy jest art. 18, gdzie wyliczone są sytuacje, w których można użyć nie tylko uzbrojonych oddziałów Policji, ale również wojska. Pkt 3 i 4 ust. 1 art. 18 właściwie są bezsporne. Przewidują one użycie oddziałów Policji i Sił Zbrojnych, wojska, wtedy, kiedy zagrożone są obiekty, urządzenia o strategicznym znaczeniu dla państwa, lub wtedy, kiedy mamy do czynienia z zagrożeniem przestępstwem o charakterze terrorystycznym. W poprzedniej wypowiedzi bardzo wiele na ten temat mówiono i położono na ten element szczególny nacisk: W dobie realnego zagrożenia atakiem terrorystycznym, którego skala jest niewiadoma, może to być pojedynczy atak bombowy, a może to być skoordynowana akcja, skierowana właśnie przeciwko powszechnemu bezpieczeństwu, sprowadzająca powszechne niebezpieczeństwo utraty zdrowia, życia lub zagrożenie dla mienia w znacznych rozmiarach. Co do tego jest zgoda. Nie ma wątpliwości, że w takiej sytuacji właściwi ministrowie (kiedy jest na to czas, to prezydent) decydują o tym, premier; decydują o użyciu nie tylko Policji, ale również wojska do przeciwdziałania tego typu zagrożeniom lub wtedy, kiedy te zagrożenia już wystąpią, do przeciwdziałania ich skutkom.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WojciechSzarama">Dyskusję wzbudziło umożliwienie również interwencji wojska w sytuacjach niebezpieczeństwa powszechnego dla życia, zdrowia lub wolności obywateli i bezpośredniego zagrożenia dla mienia w znacznych rozmiarach. Co do tego zapisu zakładamy, że intencje są dobre, że rzeczywiście, tak jak jest podane w uzasadnieniu, wtedy, kiedy policja nie daje sobie rady, kiedy jej jest zbyt mało i nie dysponuje ona odpowiednimi środkami, należy użyć wszelkich innych dostępnych środków, a te oczywiście są w dyspozycji Sił Zbrojnych, bo innych formacji zbrojnych w Polsce nie mamy. Nie mamy takich formacji, jak na przykład Gwardia Narodowa, która właśnie w tego typu sytuacjach wkracza do akcji w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WojciechSzarama">Zakładając, że intencje są słuszne, również te zapisy poprzemy, ale są to zapisy bardzo, bardzo ogólne: „niebezpieczeństwo powszechne dla życia, zdrowia lub wolności obywateli”. Dopiero przepisy wykonawcze - rozporządzenie wydane przez Radę Ministrów - określą szczegółowe warunki i sposób użycia oddziałów i pododdziałów Policji i Sił Zbrojnych. Te bowiem zapisy, które są w projekcie ustawy, pozwoliłyby teoretycznie użyć wojska w każdej sytuacji, nawet wtedy, gdy odbywa się kilkudziesięciotysięczna manifestacja i sytuacja wymyka się spod kontroli Policji. Nawet wtedy ktoś, na przykład dwaj ministrowie mogą dojść do wniosku, że stanowi to niebezpieczeństwo dla życia, zdrowia i wolności obywateli i zdecydować się na użycie tych sił.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#WojciechSzarama">Przeciwko takiemu rozumieniu, takiej interpretacji tych przepisów Prawo i Sprawiedliwość stanowczo występuje. Taka interpretacja, bardzo poszerzająca te zapisy, jest niedopuszczalna. Polskie Siły Zbrojne nie mogą zostać uwikłane w żadne konflikty społeczne występujące na terenie kraju. Cofnę się do czasów przeszłych, do lat 70., kiedy użyto wojska. Mogę również powołać się na niedawne przykłady, kiedy w sposób nietrafny użyto policji. Oczywiście to jest sytuacja prawna inna, ale mówię o tym, że są możliwe pomyłki popełniane przez decydentów różnego szczebla. Może być pomyłka popełniona przez komendanta miejskiego Policji lub komendanta wojewódzkiego, ale również może być pomyłka ministra spraw wewnętrznych czy ministra obrony narodowej. Toteż Prawo i Sprawiedliwość, popierając ten projekt, zastrzega, że z wielką uwagą będzie czekało na rozporządzenie Rady Ministrów. Oczekujemy, że w tym rozporządzeniu rzeczywiście w sposób szczegółowy zostaną określone warunki użycia oddziałów i pododdziałów Policji i Sił Zbrojnych, że zostanie w sposób szczegółowy, jasny i precyzyjny określone, kto dowodzi tymi połączonymi formacjami w tych trudnych i niebezpiecznych czasach.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#WojciechSzarama">A więc, akceptując ten projekt ustawy, który ma na celu doprowadzenie do tego, że będziemy żyli w bardziej bezpiecznym państwie, będziemy mogli korzystać ze wszystkich środków, które posiadamy, żeby zapewnić obywatelom bezpieczeństwo, jednocześnie będziemy stali na straży praw obywatelskich i na straży tego, żeby te środki nie zostały nadużyte. Stąd tak duży nacisk na treść tego przyszłego rozporządzenia, które ta Rada Ministrów powinna wydać jak najprędzej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Krystyna Ozga, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#KrystynaOzga">Zaangażowanie Sił Zbrojnych i Ministerstwa Obrony Narodowej w wojnie w Iraku stwarza realne zagrożenie odwetem terrorystycznym na terenie naszego kraju. Z doświadczeń innych krajów wynika, że taki atak terrorystyczny może mieć nieobliczalne skutki. Pokazuje to chociażby zamach w Hiszpanii.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#KrystynaOzga">Polskie Stronnictwo Ludowe było przeciwne wysłaniu naszych wojsk do Iraku i jest za ich szybkim wycofaniem z tej wojny. Utrzymywanie takiego stanu ma niewątpliwy wpływ na wzrost zagrożenia. Przygotowanie naszego kraju do przeciwstawiania się tym zagrożeniom jest podstawowym zadaniem rządu Rzeczypospolitej Polskiej, w tym głównie MSWiA. Cel ten między innymi realizuje proponowana nowelizacja omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#KrystynaOzga">Proponowane zmiany ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji są próbą częściowego i doraźnego rozwiązania problemu, a ponadto zbyt duży zakres problematyki ma być regulowany w drodze rozporządzeń wykonawczych, a tym samym poza kontrolą Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#KrystynaOzga">Ponieważ pani poseł sprawozdawca, jak i przedmówcy szczegółowo omawiali zakres nowelizowanej ustawy, w swym wystąpieniu pozwolę sobie przedłożyć kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#KrystynaOzga">W art. 18 ustawy w pkt. 5 dokonano zapisu, że decyzję o użyciu Sił Zbrojnych w przypadkach niecierpiących zwłoki podejmie minister obrony narodowej na wniosek ministra spraw wewnętrznych i administracji, zaś zgodnie z pkt. 6 może ta decyzja być cofnięta przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Oznacza to komplikację procesu decyzyjnego. Jednocześnie zapis ten stawia MSWiA w charakterze petenta wobec MON, który może odmówić działań, widząc inaczej niż organy MSWiA powstałe zagrożenie. Każdy obywatel posiadający wiedzę co do sposobu funkcjonowania państwa i prawa wie, że za bezpieczeństwo wewnętrzne odpowiada MSWiA, nie zaś MON, i - co za tym idzie - trudno przyjąć zasadność rozwiązania polegającego na uzależnianiu MSWiA od MON w sytuacjach nadzwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#KrystynaOzga">Zgodnie z ust. 7 żołnierze uczestniczący w działaniach otrzymują uprawnienia policji. W tym przypadku nie wiemy, jakie wojska mają być użyte. Projekt ustawy tego nie reguluje, wspomina się tylko o użyciu Żandarmerii Wojskowej i w zarysie rozporządzenia wspomina się wojska WSI. Wiadomo, że obowiązki policjanta można powierzyć osobie, która przeszła przeszkolenie służby prewencyjnej oraz zna zasady użycia środków przymusu bezpośredniego i broni palnej. Warto wspomnieć, że obowiązujące przepisy dotyczące użycia środków przymusu i broni palnej odnoszą się głównie do przestępczości kryminalnej i obliczone są na ujęcie przestępcy i postawienie go przed wymiarem sprawiedliwości. W przypadku działań antyterrorystycznych priorytetem jest eliminacja zagrożenia, co zmusza do zweryfikowania zasad użycia środków przymusu i broni palnej w odniesieniu do zwalczania terroryzmu. Należy również zastanowić się nad tym, czy wydzielone oddziały Sił Zbrojnych nie powinny współpracować z Policją na stałe.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#KrystynaOzga">Pozwolę sobie również wyrazić opinię, że ustawodawca powinien dążyć do minimalizowania liczby decydentów. Tymczasem zgodnie z niezmienionym w zdaniu drugim pkt. 4 ust. 1 art. 18 o użyciu uzbrojonych oddziałów decyduje premier, na wniosek MSWiA, zgodnie zaś z art. 18 ust. 5 w sposób opisany powyżej decyzję podejmuje MON, przy czym może ona zostać cofnięta przez prezydenta. Zagrożenie braku współpracy jest szczególnie widoczne w brzmieniu art. 18 ust. 4, zgodnie z którym oddziały i pododdziały Sił Zbrojnych prowadzą działania samodzielnie, w przypadku gdy Policja nie dysponuje możliwościami skutecznego przeciwdziałania (ustawa nie określa, kto ma oceniać bezsilność Policji), tym bardziej że - zgodnie z § 7 ust. 1 projektu rozporządzenia wykonawczego - dowódca oddziału Sił Zbrojnych uzgadnia każdorazowo z dowódcą oddziału Policji współdziałanie. Wydaje mi się, iż jest zbędne wprowadzanie elementu wolnej dyskusji w sytuacjach niecierpiących zwłoki i jednocześnie co do struktur ściśle hierarchicznych.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#KrystynaOzga">Rozwadze poddać pragnę także możliwość scalenia dotychczas istniejących formacji paramilitarnych i militarnych, co w dłuższej perspektywie dać by mogło trwałe rozwiązanie problemu działania służb w warunkach zagrożenia bezpieczeństwa wewnętrznego, albowiem projekt ustawy jest tylko próbą częściowego rozwiązania istniejącego problemu. Uważamy, że należy przeanalizować możliwość przeprowadzenia reformy sił policyjnych i wojskowych przeznaczonych do zapewnienia bezpieczeństwa wewnętrznego państwa i jego obywateli, uwzględniając obowiązek działań prewencyjnych mających na celu zapobieganie przestępstwom i likwidację ich skutków oraz sprawnych działań w przypadku klęsk żywiołowych. Uważamy, że obecne rozdrobnienie służb osłabia ich skuteczność.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#KrystynaOzga">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego oczekuje od rządu kompleksowych, racjonalnych i skutecznych rozwiązań. Biorąc pod uwagę fakt, że przedmiotowa nowelizacja jest wynikiem zmian zachodzących na arenie światowej i próbą uregulowania kwestii związanych z obroną przed przestępstwami o charakterze terrorystycznym oraz działaniami podejmowanymi po ich wystąpieniu, poprzez uruchomienie określonych formacji zbrojnych w celu zagwarantowania bezpieczeństwa publicznego, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem sprawozdania przedłożonego przez komisję Wysokiej Izbie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej pragnę przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Projektowana zmiana ustawy o Policji ma zasadniczy cel - poszerzenie katalogu możliwości użycia uzbrojonych oddziałów i pododdziałów Policji w celu zapewnienia bezpieczeństwa publicznego lub przywrócenia porządku publicznego o sytuacje bezpośredniego zagrożenia przestępstwem o charakterze terrorystycznym. Najdalej idącą nową regulacją w omawianym projekcie jest umożliwienie użycia oddziałów i pododdziałów Sił Zbrojnych w przypadku zagrożenia przestępstwem o charakterze terrorystycznym. Te założenia projektu nie budzą zastrzeżeń. Co więcej, jest oczywiste, że w naszym kraju nie ma ustawy, która w jakikolwiek sposób regulowałaby użycie Sił Zbrojnych w razie zagrożenia terrorystycznego. Zatem wprowadzenie takich uregulowań jest niezbędne i bardzo pożądane. Wnioskowana zmiana zasługuje na poparcie również dlatego, że zwiększa zakres współdziałania między wojskiem a Policją oraz wprowadza do katalogu zagrożeń nowy przedmiotowy zakres współdziałania - zwalczanie przestępstw o charakterze terrorystycznym. W przypadku tego typu zdarzenia jednostki specjalistyczne Policji, których przecież nie ma aż tak wiele, mogłyby się zająć jego zwalczaniem i przeciwdziałaniem skutkom, natomiast pododdziały wojska, a przede wszystkim Żandarmeria Wojskowa, mogłyby świadczyć pomoc logistyczną i ochronę zagrożonego obszaru. Jest to kolejna nowa funkcja, którą wojsko może spełniać.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Wątpliwości jednak może budzić to, czy potrzebna jest nam ustawa, która nie rozwiązuje wszystkich problemów do końca, bo przecież wiadomo, iż polityka małych kroków nie jest najbardziej efektywna w dążeniu do zapewnienia bezpieczeństwa obywatelom, a ta regulacja jest właśnie taki małym krokiem. Mało tego, ten krok stawiany jest niemal równolegle z prowadzonymi pracami nad ustawą o bezpieczeństwie obywateli i o zarządzaniu kryzysowym oraz ustawą o krajowym systemie ratowniczym. Nad obydwoma projektami pracuje podkomisja złożona z posłów Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz posłów Komisji Samorządu Terytorialnego. Prace nad tymi ustawami mogą dopiero stworzyć moim zdaniem spójne i być może nadrzędne rozwiązanie normatywne, które stać się może bazą do nowelizacji innych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">W czasie prac nad projektem żywą dyskusję wzbudził zapis dotyczący tego, że decyzję o udzieleniu wsparcia przez Siły Zbrojne podejmuje minister obrony narodowej, na wniosek właściwego ministra spraw wewnętrznych i administracji, zawiadamiając o niej niezwłocznie Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i Prezesa Rady Ministrów. Prezydent zaś niezwłocznie wydaje postanowienie o zatwierdzeniu bądź też uchyleniu tej decyzji. Nie budzi naszych wątpliwości fakt, że w razie zagrożenia terrorystycznego nie ma czasu na zbędne konsultacje, a decyzje o stosownym działaniu muszą być wydawane natychmiast właśnie przez ministra obrony narodowej. Nie zmienia to jednak faktu, że jest on obowiązany do powiadomienia o tym prezydenta jako zwierzchnika Sił Zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Wysoki Sejmie! Omawiana dziś regulacja jest potrzebna od zaraz, i to jest oczywiste. Ważne jest jednak też to, aby przy tej okazji zadać pytania, na które od dawna nie można uzyskać odpowiedzi. Dlaczego do tej pory nie istnieje kompatybilny system łączności pomiędzy różnymi służbami w ramach samego resortu spraw wewnętrznych i administracji? Dlaczego nie funkcjonuje taki system w zakresie łączności między Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji a służbami ministra obrony narodowej? Jak działa, a może należy zapytać, czy w ogóle istnieje jednolity system zarządzania kryzysowego w kwestiach dotyczących na przykład logistyki? Bez uregulowania tych spraw będziemy w dalszym ciągu uchwalać ustawy, za które krytykować nas będzie opinia publiczna i media, bo przecież nawet najlepsza ustawa, jeśli będzie źle wykonywana właśnie ze względu na złą logistykę i system łączności, zawsze będzie działała odwrotnie do intencji ustawodawcy. Nasuwają się też kolejne nie mniej ważne pytania. Czy w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji działa komitet odpowiedzialny za zakup sprzętu o określonych parametrach, w tym na przykład systemów łączności i uzbrojenia? A może na poziomie rządu - tu proszę o odpowiedź pana ministra - funkcjonuje taki komitet, który dba o standaryzację sprzętu kupowanego zarówno dla MSWiA, jak i dla MON? Czy nie byłoby taniej i tym samym bardziej opłacalne dla budżetu państwa, gdyby te dwa resorty, w tak ważnych przecież sprawach, ściśle ze sobą współpracowały? Na koniec jeszcze jedno pytanie. Z informacji medialnych wynika, iż rząd ma otrzymać w ramach bezzwrotnej pożyczki od Stanów Zjednoczonych na wyposażenie armii około 400 hummerów. Chcę zapytać przedstawiciela rządu: Czy MON zastanawiał się nad tym, żeby w ramach tego systemu bezpieczeństwa obywateli i w ramach przeciwdziałania zagrożeniom terrorystycznym część z tych pojazdów przeznaczyć dla Straży Granicznej na naszej wschodniej granicy, która przecież jest granicą Unii Europejskiej? A może kilka z nich warto byłoby też oddać do dyspozycji jednostek antyterrorystycznych Policji?</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">I jeszcze jedno pytanie. Jak wyglądać będzie koordynacja zagadnień związanych z przeciwdziałaniem zagrożeniom terrorystycznym, bo przecież ta problematyka obejmuje zakres działania zarówno ministra spraw wewnętrznych i administracji, jak i ministra obrony narodowej, w pewnym zakresie również ministra sprawiedliwości. Czy rząd zamierza powołać jakiś specjalny urząd? Bardzo proszę o odpowiedzieć na pytanie, jaka tu jest koncepcja rządu.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">I na koniec, panie marszałku, Wysoka Izbo, pomimo wielu wątpliwości i pytań, które zresztą stawiane były na posiedzeniu połączonych komisji, pewnie jeszcze dziś na część tych pytań otrzymamy odpowiedź, klub Socjaldemokracji Polskiej będzie głosował za przyjęciem przez Wysoki Sejm zmian ustawy o Policji oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Zbigniew Dziewulski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawię paniom posłankom i panom posłom stanowisko przyjęte przez nasz klub wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, przedłożonego Wysokiej Izbie w sprawozdaniu połączonych sejmowych Komisji Obrony Narodowej oraz Spraw Wewnętrznych i Administracji (druk sejmowy nr 3173).</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#ZbigniewDziewulski">Powyższy projekt ustawy wprowadza nowy przedmiotowy zakres współpracy Policji i Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej dotyczący zagrożenia przestępstwem o charakterze terrorystycznym lub jego dokonania w stosunku do obiektów mających szczególne znaczenie dla bezpieczeństwa lub obronności państwa bądź mogących skutkować niebezpieczeństwem dla życia ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#ZbigniewDziewulski">Potrzeba poszerzenia ram współdziałania Policji oraz Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej pojawiła się w momencie podjęcia przez rząd i prezydenta naszego państwa decyzji o wysłaniu naszych żołnierzy do Iraku, co w konsekwencji ściągnęło na państwo polskie niebezpieczeństwo w postaci zwiększonego zagrożenia terroryzmem. Zatem kwestionowanie potrzeby nowelizacji przedmiotowej ustawy nie byłoby racjonalne. Jednak zwracam uwagę na fakt, iż dopiero po ponad roku rząd nasz zajął się powyższą kwestią.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#ZbigniewDziewulski">Nie ulega wątpliwości, że praktyka wykorzystywania sił zbrojnych w działaniach antyterrorystycznych ma coraz większe zastosowanie na całym świecie. Jednak pamiętajmy, że nie należy negować pierwszorzędnej pozycji organów bezpieczeństwa wewnętrznego państwa. Zbytnia przesadność w wykorzystywaniu sił zbrojnych w takich sytuacjach może przynieść negatywne skutki na przykład w postaci niezadowolenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#ZbigniewDziewulski">Kolejną sprawą wartą uwagi jest przepis ust. 4 art. 18 omawianej ustawy, który to wprowadza nowe uprawnienia dla Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej do udzielania Policji pomocy w razie zagrożenia bezpieczeństwa publicznego lub zakłócenia porządku publicznego, a także działań terrorystycznych. Ponadto pomoc taka może być udzielana w formie przeprowadzonego samodzielnie przez oddziały i pododdziały Sił Zbrojnych przeciwdziałania zagrożeniu bądź dokonaniu przedmiotowych przestępstw. Jednakże jesteśmy zdecydowanie przeciwni możliwości wykorzystywania Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej do tłumienia protestów społecznych, jaką przewiduje rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o Policji i ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Będzie to stwarzało zagrożenie dla stabilnego funkcjonowania państwa, jak miało to miejsce w okresie stanu wojennego. Pamiętajmy, że historia lubi się powtarzać, a wzrastające napięcie społeczne wynikające z trwałego wysokiego bezrobocia grozi wybuchem społecznym. Rząd musi umieć rozwiązywać problemy społeczne, a nie dopominać się wyposażenia go w możliwość użycia wojska do tłumienia nawet protestów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#ZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym zgłaszam dwie poprawki w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej i wnoszę o skierowanie projektu ustawy ponownie do prac połączonych Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Obrony Narodowej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#ZbigniewDziewulski">Tutaj są poprawki, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Stanisław Gudzowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławGudzowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#StanisławGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin przedstawić nasze stanowisko dotyczące projektu ustawy zmieniającej ustawę o Policji oraz ustawę o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, który to projekt zawarty jest w druku nr 3001 oraz w sprawozdaniu połączonych Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Obrony Narodowej z druku nr 3252.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#StanisławGudzowski">Po raz pierwszy spotykamy się z taką oto sytuacją, że sprawozdanie komisyjne jest jota w jotę równe czy też pokrywa się z drukiem rządowym. Ani podkomisja, ani też połączone komisje nie dokonały najmniejszych zmian w tekście pierwotnym, co świadczyć może jedynie o sytuacji, że ten projekt jest albo bardzo dobry, albo też nienadający się do żadnych poprawek, czyli że możemy mieć do czynienia z typową sytuacją: czarne/białe.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#StanisławGudzowski">Przedstawione uzasadnienie do projektu ustawy wskazuje, że intencją wnioskodawców jest usankcjonowanie użycia uzbrojonych oddziałów i pododdziałów Policji w celu zapewnienia bezpieczeństwa publicznego lub też przywrócenia porządku publicznego w przypadkach przestępstw o charakterze terrorystycznym zarówno w przypadku wystąpienia takich zagrożeń, jak i w przypadkach ewentualnego ich dokonania, a także - co jest kluczowe w projekcie tej ustawy - skoordynowanie działań Policji z działaniami oddziałów i pododdziałów Sił Zbrojnych i ujęcie tych działań w formę zapisów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#StanisławGudzowski">Sama idea i proponowane zapisy w ustawie, zwłaszcza na tak zwanym topie negatywnych doświadczeń, jakie przeżywa świat w związku z falą działań przeróżnych ugrupowań terrorystycznych, jest jak najbardziej godna poparcia i to nie ulega żadnym wątpliwościom. I gdyby zapisy, jakie się proponuje, można było odczytać tylko w ten sposób, temat byłby zamknięty i dyskusje niepotrzebne. Patrząc jednak na doświadczenia naszej historii, nieodległej przecież, bo będącej doświadczeniami większości Polaków, z dozą olbrzymiej ostrożności zauważamy, że niestety - i oby to było tylko w teorii - niektóre zapisy w tej ustawie stwarzają niebezpieczeństwo, że oto oddziały i pododdziały Policji, uzbrojone oczywiście, a - co gorsza - również oddziały i pododdziały Sił Zbrojnych mogłyby być użyte przeciwko słusznym wybuchom niezadowolenia społecznego, co, niestety, przy polityce prowadzonej przez rządzącą koalicję może mieć miejsce, ale może to też mieć miejsce przy rządach na przykład skrajnych liberałów. Uzbrojone oddziały i pododdziały Policji i Sił Zbrojnych mogłyby być użyte w sytuacjach, kiedy nie wprowadza się stanów wyjątkowych, a decyzja o ich użyciu pozostawałaby w woli poszczególnych ministrów i nawet gdyby w ostatecznym postanowieniu Prezydent Rzeczypospolitej uchylił decyzję, to i tak byłaby to musztarda po obiedzie, gdyż w praktyce te siły zostałyby już użyte czy zaangażowane do określonych działań. Akurat w tej sytuacji, o której wspomniałem, mogłyby być skierowane przeciwko ludziom protestującym i domagającym się swoich praw i swobód obywatelskich. Dlatego też mam pytanie do pana ministra o dokładne wyjaśnienie, czy taka sytuacja, o której powiedziałem, mogłaby zaistnieć? Mówimy oczywiście o modelu teoretycznym, gdyż daleki jestem od sugerowania, że ktoś miałby czynić takie założenia, składając projekt tej ustawy. Ale czy, panie ministrze, nie dostrzega pan takiego niebezpieczeństwa, a wiadomo, że ustawa jest ustawą, a w praktyce realizują ją różni ludzie i różne rządy, dlatego też lepiej tworzyć tego typu ustawy, z których wynika jednoznaczna interpretacja.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#StanisławGudzowski">Od odpowiedzi, mam nadzieję, że wyczerpującej, klub nasz, klub Ligi Polskich Rodzin, uzależni ostateczne stanowisko co do tej ustawy. Patrząc bowiem na specyfikę działań terrorystycznych, dostrzec należy fakt, że są to działania z reguły nieprzewidywalne co do czasu i co do miejsca - przykład: czy to 11 września, czy 11 marca - nie są to działania ciągłe, lecz działania jednostkowe, co do których trudno jest przeciwdziałać w formie zorganizowanych oddziałów i pododdziałów Policji czy Sił Zbrojnych. Dlatego też naszym zdaniem trafniejsze byłoby umieszczenie stosownych zmian, jeżeli zachodzi taka czy zaszłaby taka potrzeba, zarówno w ustawie o stanie klęski żywiołowej, czy też w ustawie o stanie wyjątkowym, chociaż na dzisiaj, według naszej opinii, konieczności takiej nie ma, ale, jak powiedziałem, dyskusja w tych obszarach jest do przyjęcia. Myślę, że panowie w mundurach doskonale sobie zdają sprawę z tego, o czym mówię, że skuteczniejsze jest zapobieganie aniżeli bezpośrednie starcie, gdyż w przypadkach działań terrorystycznych przeciwnik jest trudny do zlokalizowania i większa jest rola skutecznych wywiadów niż czasami super wyszkolonych policjantów czy żołnierzy. Dzielę się tymi spostrzeżeniami z Wysoką Izbą. Tak jak powiedziałem, projekt ustawy ma taki charakter, że nie potrzebne jest dokonywanie w nim żadnych zmian, tylko trzeba odpowiedzieć, czy jest do przyjęcia, czy też do odrzucenia, ze względu na możliwości skierowania zawartych tam zapisów przeciwko potencjalnym, słusznym protestom społecznym. Odpowiedzi na to pytanie klub Ligi Polskich Rodzin udzieli w głosowaniu, tak jak powiedziałem, po przedstawieniu wyjaśnień przez pana ministra, o co bardzo wnoszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#DonaldTusk">Do pytań zapisali się posłowie.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#DonaldTusk">Poseł Lech Kuropatwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#LechKuropatwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Omawiana zmiana ustawy o Policji oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony RP jest potrzebna dla zapewnienia obywatelom bezpieczeństwa terrorystycznego. Ale składa się tak, że od czasu, gdy Polska wysłała wojsko na wojnę do Iraku to zagrożenie to zaczęło wzrastać. W zależności od zapotrzebowania politycznego wypowiadają się przedstawiciele różnych partii politycznych, czy to zagrożenie wzrasta, czy nie. Ostatnia wypowiedź ministra Szmajdzińskiego o tym, że misja nasza zakończy się w końcu 2005 r., stała się polityczną grą, począwszy od prezydenta, premiera, różnej maści polityków, media, fachowców od działań terrorystycznych. Dziś wszyscy, którzy byli za wysłaniem wojsk na wojnę w Iraku mówią, że to nie oni byli za tym, a są to posłowie od prawicy do lewicy poprzez SLD, SdPl czy PiS. Dziś chcą wmówić społeczeństwu, że nie popierali decyzji premiera i prezydenta. Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej i przewodniczący Andrzej Lepper byli i są przeciwni wojnie irackiej oraz walce tam naszych wojsk. Dziś popiera to 75% społeczeństwa, które jest za powrotem naszych wojsk.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#LechKuropatwiński">Panie Ministrze! Mam kilka pytań. Czy ta zmiana ustawy umożliwi prezydentowi RP, ministrowi MSW czy wojewodzie użycie policji i służb żandarmerii wojskowej do wyprowadzenia na ulice służb do tłumienia, do występowania przeciwko bezrobotnym, pielęgniarkom, rolnikom czy górnikom, pod pretekstem zapewnienia bezpieczeństwa publicznego, tłumacząc to zagrożeniem terrorystycznym, a nie tym, że występują w obronie swoich słusznych spraw, godnego bytu i przyszłości obywateli, co im zapewnia konstytucja. Panie ministrze, czy uzbrojenie, wyszkolenie techniczne, wyposażenie policji oraz jej liczebność daje pewność, że każde zagrożenie terrorystyczne zostanie uprzedzone i przeciwdziała zagrożeniom, jeśli nie ma tu prawnych ustaleń oraz technicznych połączeń pomiędzy resortami? Panie ministrze, kto poniesie odpowiedzialność za pochopną lub nieprzemyślaną decyzję, podejmie taką decyzję lub wyda rozkaz użycia siły wojska czy policji, a życie lub zdrowie stracą obywatele, uczestnicy zgromadzeń czy manifestacji? Konkretnie, kto? Ten, kto kieruje akcją na miejscu, czy kierujący z Warszawy, który wydaje rozkazy zza biurka? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#DonaldTusk">Poseł Wiesław Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Upłynęło niewiele ponad dwa lata od uchwalenia czterech ustaw o stanach nadzwyczajnych i dzisiaj następuje ich nowelizacja. Obawiam się, czy nieco nieprzedwczesna.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WiesławWoda">Przechodząc do pytań. Użycie sił zbrojnych w określonych przypadkach należało dotychczas do Prezydenta Rzeczypospolitej. Nowelizacja przewiduje możliwość podejmowania takich decyzji przez ministra obrony narodowej w przypadkach niecierpiących zwłoki. Zwykle są to sytuacje niecierpiące zwłoki. Natomiast ocena decyzji, faktów z perspektywy czasu bywa różna. Nasuwa się więc pytanie: Czy nie może być tak, że zbyt często minister obrony narodowej będzie podejmował decyzje? Kto będzie dowodził występującymi siłami?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WiesławWoda">Drugie pytanie: Czy siły zbrojne powinny być angażowane w wewnątrzpaństwowe działania antyterrorystyczne? To należy do organów bezpieczeństwa wewnętrznego. Czy będą to jakieś wyspecjalizowane pododdziały? Rozumiem, że może to być żandarmeria wojskowa, ale czy również i inne pododdziały?</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WiesławWoda">I wreszcie żołnierzom oddziałów i pododdziałów sił zbrojnych przysługiwać mają uprawnienia policjantów. Czy w związku z tym przewiduje się jakieś dodatkowe wyposażenie tych pododdziałów, szkolenie i po prostu przygotowanie do działań w zupełnie innych, zmienionych warunkach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, że terroryzm zbiera owoce, wie dzisiaj cały świat. Polska też nie może być obojętna i biernie zachowywać, jeśli chodzi o te kwestie, stąd ta dzisiejsza debata. Ale, panie ministrze, mam jedno bardzo krótkie pytanie. Chodzi mi o profesjonalizm wykonywania walki z terroryzmem. Proszę odpowiedzieć na pytanie, czy rząd zamierza powołać pełnomocnika do spraw przeciwdziałania terroryzmowi? Tu nie chodzi o szczegółowe nazewnictwo, ale, jeżeli byście państwo zdecydowali się na powołanie tegoż, można by przypuszczać, iż właściwie powstałaby jednostka specjalistyczna, która w sposób profesjonalny zajęłaby się walką z terroryzmem, rozpoznaniem, itd. Proszę odpowiedzieć na to pytanie, czy zamierzacie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#DonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan minister Andrzej Towpik podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejTowpik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie chciałbym ograniczyć swoją wypowiedź tylko do odpowiedzi na pytania, które zostały podniesione w czasie dyskusji. Przedtem pozwolę sobie dodać jedną jeszcze uwagę o charakterze ogólniejszym. Mianowicie, kierunek proponowanych zmian w ustawie o Policji zgodny jest ze współczesnym podejściem do spraw bezpieczeństwa narodowego, jakie dostrzegamy w wielu krajach. To nowe podejście wskazuje zwłaszcza na potrzebę całościowego podejścia do spraw bezpieczeństwa, zaciera się bowiem różnica między zewnętrznymi i wewnętrznymi aspektami bezpieczeństwa. Tego rodzaju całościowe podejście jest również zawarte w strategii bezpieczeństwa narodowego RP. Zwraca ona uwagę na odpowiednie przygotowanie i wykorzystanie sił oraz środków będących w dyspozycji Sił Zbrojnych RP w celu przeciwdziałania wszelkiego rodzaju zagrożeniom dla bezpieczeństwa państwa. Strategia ta przewiduje także explicite możliwość współdziałania Sił Zbrojnych RP w zapewnieniu bezpieczeństwa w sytuacji zagrożenia atakami terrorystycznymi na terytorium Polski. Proponowane zmiany są zatem zgodne zarówno z ogólną tendencją, jaką dostrzegamy w wielu krajach, jak i strategiczną myślą dotyczącą bezpieczeństwa Polski.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AndrzejTowpik">Druga moja uwaga dotyczy wypowiedzi, które wskazywały na istnienie pewnego ryzyka, jakie jest zawarte w proponowanych uregulowaniach i które sprowadza się do możliwości wykorzystania sił zbrojnych dla celów innych niż przewidziane w projekcie ustawy. Oczywiście trudno nie uznać, że takie ryzyka istnieją. Natomiast równocześnie chciałbym zwrócić uwagę, że te ryzyka zostaną zasadniczo ograniczone przez rozporządzenia wykonawcze, które mają mieć rangę rozporządzeń Rady Ministrów, które m.in. mają przewidywać szczegółowe warunki i sposób użycia oddziałów i pododdziałów Policji i Sił Zbrojnych, sposób koordynowania działań, tryb wymiany informacji, a także określać stopień zagrożenia publicznego lub zakłócenia porządku publicznego, w tym przestępstwa o charakterze terrorystycznym, oraz przewidywany rozwój sytuacji, zachowanie ciągłości dowodzenia tymi oddziałami, ochronę wymiany informacji. Oczywiście takie rodzaje ryzyka istnieją, są one dostrzegane i przewidywane. Dlatego przewiduje się, że w celu ograniczenia tych rodzajów ryzyka sprawy te będą regulować dokumenty wykonawcze. Z drugiej strony chciałbym również podkreślić i zwrócić uwagę na ryzyko niepodjęcia uregulowań, jakie są proponowane, ryzyko braku możliwości użycia Sił Zbrojnych w przypadku zagrożenia terrorystycznego. Sądzę, że tutaj takie ryzyko powinno być wzięte pod uwagę przez panie i panów posłów, i uważam, że jest ono chyba bardziej realne niż rodzaje ryzyka, o których wspomniałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#AndrzejTowpik">Pani poseł Ozga zwróciła uwagę na pewną relację między ministrem obrony narodowej a ministrem spraw wewnętrznych, na to, że zgodnie z art. 18 ust. 5 w istocie minister spraw wewnętrznych i administracji jawi się jako petent wobec ministra obrony narodowej. W odpowiedzi chciałbym zwrócić uwagę, że z jednej strony sprawy relacji, sprawy dowodzenia będą rozstrzygnięte w tych dokumentach wykonawczych. Po drugie, przepis zawarty w ust. 5 przewiduje, że co prawda, decyzję podejmuje minister obrony narodowej, na wniosek ministra właściwego do spraw wewnętrznych, ale powiadamia o tym zarówno Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, jak i Prezesa Rady Ministrów. A więc Prezes Rady Ministrów ma ogólny nadzór nad oboma ministrami i on ostatecznie będzie określał, jakie powinny być między tymi ministerstwami relacje.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#AndrzejTowpik">Jeśli chodzi o inne pytanie pani poseł Ozgi, dotyczące reformy sił policyjnych i wojskowych, sądzę, że była to bardzo ciekawa wypowiedź. Natomiast myślę, że dyskusja na ten temat powinna raczej mieć miejsce przy innej okazji; w każdym razie tutaj ze względu i na czas, i na przedmiot dyskusji nie bardzo jestem upoważniony do omawiania tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#AndrzejTowpik">Pani poseł Winiarczyk słusznie zwróciła uwagę na sprawy dotyczące logistyki, systemu łączności, na kwestię, na ile system łączności Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji jest spójny, na ile jest koherentny z systemem łączności Ministerstwa Obrony Narodowej. Jest to, uważam, sprawa niesłychanie ważna, która uzyskuje znacznie większe znaczenie w świetle proponowanych uregulowań. Jeżeli współpraca oddziałów Policji i oddziałów Sił Zbrojnych ma być skuteczna, musi być poprzedzona wyposażeniem w kompatybilny sprzęt, muszą też być przeprowadzone wcześniej wspólne ćwiczenia, wymiana informacji itd. Oczywiście są to sprawy ważne, będą wzięte pod uwagę i sytuacja będzie się rozwijała na pewno w kierunku, jaki proponowała pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#AndrzejTowpik">Pytanie pana posła Wody dotyczy kwestii, jakie oddziały wojskowe zostaną użyte w przypadku wystąpienia sytuacji, o której mówi projekt ustawy. Oczywiście będzie to zależało od warunków, jakie będą powstawały. Jeżeli zaistnieje np. sytuacja ataku terrorystycznego z użyciem broni chemicznej, zostaną użyte odpowiednie oddziały przygotowane do zajmowania się taką sytuacją, a jeżeli będzie to sytuacja, w której uzasadnione będzie użycie oddziałów typu GROM, to takie oddziały zostaną użyte. Wydaje mi się, że w tej chwili trudno przesądzić, jakie konkretnie będą to oddziały, ponieważ będzie to zależało na pewno od rozwoju sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#AndrzejTowpik">Inne pytanie, również pani poseł Winiarczyk, dotyczyło systemu reagowania kryzysowego w Polsce. Jest to rzeczywiście sprawa bardzo poważna. Od dłuższego czasu pracujemy nad tym w Ministerstwie Obrony Narodowej. Celem ćwiczeń, jakie były przeprowadzane i w 2002 r., i w tym roku, pod nazwą: Kierownictwo, było znalezienie odpowiednich rozwiązań dotyczących systemu reagowania kryzysowego, który byłby skuteczny w Polsce, dotyczyłby wszystkich resortów, a także byłby kompatybilny z odpowiednim systemem reagowania w ramach NATO. Jesteśmy w trakcie przygotowywania odpowiednich rozwiązań i sądzę, że również dyskusja nad poselskim projektem dotyczącym bezpieczeństwa obywatelskiego będzie dotyczyć tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#AndrzejTowpik">Pytania, które się pojawiły już w końcowym etapie dyskusji - wydaje mi się, że mówił o tym pan poseł Kuropatwiński - dotyczące kwestii, kto będzie ponosił odpowiedzialność w sytuacji niewłaściwego wykorzystania. Sądzę, że będzie to oczywiście zależało od sytuacji, ale przede wszystkim będzie odpowiadał ten, kto naruszy prawo.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#AndrzejTowpik">Jeśli chodzi o pełnomocnika do spraw walki z terroryzmem, jest to koncepcja rozważana na płaszczyźnie rządowej. W tej chwili nie ma żadnych rozstrzygnięć. Dostrzega się potrzebę istnienia takiego pełnomocnika, ale nie tyle jako prowadzącego samodzielną działalność, ile raczej jako urzędu czy właściwie osoby koordynującej działalność różnych instytucji państwowych w tym zakresie, a więc zarówno Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Obrony Narodowej, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Taka potrzeba koordynowania w pierwszym rzędzie jest rozpatrywana i sądzę, że zostaną wypracowane odpowiednie rozwiązania w tym zakresie. Tyle, panie marszałku, jeżeli chodzi o uwagi, które odnotowałem w czasie tej dyskusji. Jeżeli nie odpowiedziałem na jakieś pytania, przejrzymy stenogram i spróbujemy odpowiedzieć w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#AndrzejTowpik">Na zakończenie chciałbym bardzo serdecznie podziękować Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Obrony Narodowej, podkomisji, a także pani poseł sprawozdawcy za pracę nad tym projektem. Chciałbym także podziękować uczestnikom dzisiejszej dyskusji, która była i ciekawa, i bardzo pouczająca dla Ministerstwa Obrony Narodowej. Sądzę, że doprowadzi to do tego, iż te nowe uregulowania będą służyły zwiększeniu bezpieczeństwa Polski, zwłaszcza w sytuacjach zagrożenia terrorystycznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#DonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#DonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Obrony Narodowej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#DonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#DonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim i rządowym projektach ustaw o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej (druki nr 3190, 3235 i 3268).</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Elżbietę Jankowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ElżbietaJankowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu mam zaszczyt omówić zmiany proponowane w ustawie o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej z dnia 25 października 1991 r., z późniejszymi zmianami (DzU z 2001 r.) Dotyczą one zgłaszanych przez środowisko kultury spraw związanych z rozliczaniem czasu pracy, a także z wspólnym prowadzeniem instytucji kultury przez ministra, urzędy centralne i jednostki samorządu terytorialnego. Komisja Kultury i Środków Przekazu na swoim posiedzeniu w dniu 22 września 2004 r. przeprowadziła pierwsze czytanie i rozpatrzyła skierowane do niej dwa projekty: poselski (druk nr 3190) i rządowy (druk 3235). W wyniku prac komisja przedkłada Wysokiej Izbie w druku 3268 sprawozdanie uwzględniające propozycje zmian w obu tych drukach.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#ElżbietaJankowska">Posłowie zaproponowali wprowadzenie drobnych zmian stylistycznych w art. 21 ust. 1 pkt 1 i 2 oraz w art. 26b ust. 1. Ponadto w art. 26b ust. 2 pkt 2 do istniejącego tekstu dodano zapis w brzmieniu: po uprzednim zawiadomieniu właściwego inspektora pracy. Propozycję tę komisja przyjęła jednogłośnie, zmiana została pozytywnie zaopiniowana przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komitet Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#ElżbietaJankowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niniejsza nowelizacja art. 26b ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej jest odpowiedzią na zapotrzebowanie społeczne środowiska pracowników kultury, bowiem wielokrotnie przez liczne związki zawodowe istniejące w tychże instytucjach zgłaszany był problem naliczania czasu pracy. Dotychczasowy art. 26b ust. 1 głosił, że okres rozliczeniowy czasu pracy pracowników instytucji kultury nie może przekroczyć 12 miesięcy, zaś art. 26b ust. 2 mówił, że rozkłady czasu pracy pracowników są ustalone na okresy nie krótsze niż 2 tygodnie. Art. 26b ust. 1 i ust. 2 ustawy z dnia 25 października 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej w brzmieniu proponowanym w projekcie zamieszczonym w druku 3235 dostosowuje dotychczasowy przepis do wymogów Unii Europejskiej, konkretnie do dyrektywy 93/104 z 23 listopada 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#ElżbietaJankowska">Specyfika pracy w instytucjach kultury wymaga elastyczności w zakresie rozliczania czasu pracy. Najlepszym przykładem są teatry, choć nie tylko, które funkcjonują w niedziele i święta, nadpracowując dni pracy. Dni te mogą być wykorzystane w innym dogodnym dla teatru okresie, np. latem, w połączeniu z urlopem wypoczynkowym.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#ElżbietaJankowska">Wprowadzenie w ustawie przedłużonego do 12 miesięcy okresu rozliczeniowego pozwala zapewnić prawidłowe funkcjonowanie tych instytucji. Obecne zmiany w ustawie wskazują ponadto warunki, które mają być spełnione, by mógł być stosowany przedłużony okres rozliczeniowy. Obowiązujące przepisy ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej w art. 21 ust. 1 i ust. 1a przewidują możliwość wspólnego prowadzenia przez ministrów i kierowników urzędów centralnych oraz jednostki samorządu terytorialnego instytucji kultury przez nich utworzonych lub połączonych.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#ElżbietaJankowska">Niniejsza nowelizacja usuwa barierę w postaci braku możliwości współprowadzenia i współfinansowania instytucji kultury przez różne podmioty życia publicznego. Należy zauważyć także, że nie narzuca konieczności przeprowadzenia procesu likwidacji dotychczasowych instytucji kultury, co jest kosztowne i pracochłonne. Wychodząc jednak z założenia, że w ustawie o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej nie ma przepisu mówiącego wprost o możliwości wspólnego prowadzenia już istniejącej instytucji, uważam za zasadne dokonanie proponowanej zmiany. Nowe brzmienie art. 211 ust. 1 ustawy o organizowaniu i prowadzeniu instytucji kultury daje szanse na wspólne prowadzenie już istniejących instytucji. Pragnę jednak zauważyć, że bardzo ważna jest prawidłowo sformułowana umowa, która musi, obok innych postanowień, uwzględniać również odpowiedzialność za zobowiązania powstałe przed objęciem wspólnego prowadzenia, a także po tym fakcie.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#ElżbietaJankowska">Proponowane zmiany nie spowodują skutków dla budżetu państwa i jednostek samorządu terytorialnego. Zmiana ustawy nie będzie miała wpływu na rynek pracy, wewnętrzną i zewnętrzną konkurencyjność gospodarki oraz sytuację i rozwój regionów.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#ElżbietaJankowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu wnoszę o przyjęcie proponowanych zmian w ustawie o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Renata Basta, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RenataBasta">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec poselskiego i rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej (druki nr 3190 i 3235) oraz sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu (druk nr 3268).</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#RenataBasta">Przepisy ustawy z dnia 25 października 1991 r. o organizacji i prowadzeniu działalności kulturalnej nie przewidują możliwości wspólnego prowadzenia, a tym samym współfinansowania przez organizatorów już istniejących jednostek kultury bez konieczności ich wcześniejszego połączenia. Instytucja kultury, której organizatorem jest minister, kierownik urzędu centralnego lub jednostka samorządu terytorialnego, nie może być współfinansowana przez inny podmiot bez konieczności wcześniejszej jej likwidacji, a następnie utworzenia wspólnej jednostki. Przepisy art. 22 ww. ustawy szczegółowo regulują kwestię likwidacji dotychczasowej instytucji kultury, wprowadzając jako warunek likwidacji brak środków finansowych na realizację działalności statutowej. Procedury likwidacyjne są bardzo kosztowne, czasochłonne i niekorzystne zarówno dla likwidowanej instytucji, jak i jej pracowników.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#RenataBasta">Biorąc pod uwagę bardzo słabą kondycję finansową większości placówek kultury w naszym kraju, stwierdzam, że takie działanie byłoby bezzasadne, świadczyłoby o niegospodarności. Wprowadzenie możliwości przyłączenia się jednego z organizatorów do wspólnego prowadzenia i współfinansowania istniejącej instytucji kultury utworzonej przez jednego z nich bez konieczności stosowania kosztownych procedur likwidacyjnych, a następnie ponownego utworzenia wspólnej już instytucji przyczyni się oczywiście do zmniejszenia kosztów przyłączania się, co ułatwi realizację wspólnych celów administracji rządowej i samorządowej, dla których organizacja działalności kulturalnej jest zadaniem własnym o charakterze obowiązkowym.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#RenataBasta">Nowe brzmienie art. 21 ust. 1 ustawy daje szansę na prowadzenie dotychczasowych jednostek kultury bez ponoszenia kosztów związanych z procesem przekształceniowym. Istotna staje się w tym przypadku odpowiedzialność za prawidłową konstrukcję umowy i jej konsekwencje, spadające przede wszystkim na organy założycielskie.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#RenataBasta">Projekt ten otrzymał pozytywną opinię Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Zmiany w projekcie zgodne są z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#RenataBasta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej uszczegóławia art. 26b ust. 1 i 2 ustawy z dnia 25 października 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, który stanowi o możliwości ustalenia w instytucjach kultury okresu rozliczeniowego czasu pracy w wymiarze do 12 miesięcy. Uzasadnia to specyfika pracy, w szczególności w takich instytucjach, jak opery, teatry, operetki i filharmonie, która wymaga elastyczności w zakresie rozliczania czasu pracy pracowników. Charakter pracy zakłada funkcjonowanie tych jednostek w niedziele i święta przy jednoczesnym zmniejszonym zapotrzebowaniu społecznym w okresie letnim, zatem zwiększenie elastyczności poprzez wydłużenie okresu rozliczeniowego pozwala na wykorzystanie w okresie letnim urlopów wypoczynkowych wydłużonych o nadpracowane wcześniej dni. Projekt tej ustawy ma na celu dostosowanie prawa polskiego do prawa wspólnotowego. Zaproponowane zmiany nie naruszają minimalnej ochrony pracownika oraz nie wiążą się z wydłużeniem normy 5-dniowego tygodnia pracy. Projekt niniejszy konsultowany był z Federacją Związków Zawodowych Pracowników Kultury i Sztuki oraz związkami zawodowymi „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#RenataBasta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub opowiada się za przyjęciem poselskiego i rządowego projektów ustaw. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dość szczęśliwie spotkały się na forum sejmowym dwa projekty nowelizacji ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, rządowy i poselski, odnoszące się co prawda do odmiennych kwestii, niemniej wyraźnie poprawiające warunki funkcjonowania instytucji kultury. W projekcie rządowym co prawda wyłącznie zaadaptowano wskazania dyrektywy Rady Unii Europejskiej odnoszące się do niektórych aspektów organizacji czasu pracy, więc i zasługa mniejsza i inicjatywa nieco spóźniona, lecz najważniejsze, że dzięki temu znikną obecne dylematy i rozterki wielu szefów instytucji kultury. Dość trudno bowiem było pogodzić specyfikę pracy teatrów czy filharmonii z europejskimi rygorami czasu pracy i odpoczynku wprowadzonymi także zresztą do naszego Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Ta specyfika - zwyczajowa intensyfikacja działalności w soboty, niedziele i święta, konieczność pogodzenia czasu prób i spektakli, nierównomierne obciążenie pracą w skali całego roku sprawiły, iż niejako automatycznie przyjęto w instytucjach kultury 12-miesięczny okres rozliczania czasu pracy. Ten automatyzm mógł jednak rodzić konflikty. Nowe brzmienie art. 26 b ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej zachowuje możliwość przedłużenia okresu rozliczeniowego do 12 miesięcy, jednak pod jasno sprecyzowanymi warunkami, które nie naruszają minimalnej ochrony pracownika oraz nie wiążą się z wydłużeniem normy 5-dniowego tygodnia pracy rozumianego jako przeciętna. Klub Platformy Obywatelskiej, podobnie jak Komisja Kultury i Środków Przekazu, te zmiany w całości popiera.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Propozycje projektu poselskiego są w jakimś sensie ciekawsze i dla kondycji wielu instytucji kultury mogą okazać się, nie waham się użyć tego słowa, zbawienne. Oto do znanych form prowadzenia finansowania działalności kulturalnej dodajemy nową - swoistego dopisania się na podstawie stosownej umowy do współodpowiedzialności za funkcjonowanie istniejącej instytucji, bez - jak to jest dotychczas - jej uprzedniej likwidacji i powołania przez potencjalnych sygnatariuszy umowy od nowa. To jest wyjście naprzeciw samorządom różnych szczebli, które borykając się z kłopotami finansowymi chciałyby, a nie mogą, bądź być może nawet nie potrafią, utrzymać na powierzchni instytucji częstokroć zasłużonych, potrzebnych, ale ledwo, ledwo dyszących.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Wprowadzenie rekomendowanej w sprawozdaniu Komisji Kultury i Środków Przekazu zmiany z druku nr 3190 wytycza jasną perspektywę nowego partnerstwa różnych organizatorów zarówno ze szczebla administracji rządowej, jak i samorządowej na rzecz upowszechniania kultury i zachowania jej dziedzictwa, partnerstwa, które czyni bardzo łatwym proces uznania tej czy innej instytucji kultury za wspólną dla tych, którzy rzecz jasna zechcą do współprowadzenia takiej placówki się dopisać.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Uchwalając ten projekt, a nie wątpię, iż Wysoka Izba to uczyni, dajemy instrument. Pytanie, kto i w jakim zakresie zechce z niego skorzystać? Pytanie, czy potencjalni organizatorzy działalności kulturalnej wyzbędą się swoich resortowych i strukturalnych egoizmów? Warto pamiętać o dzisiejszej debacie i wrócić do niej po roku lub dwu latach, poszukać na mapie kulturalnej Polski instytucji, które dzięki tej zmianie zyskały nowych i, mam nadzieję, hojnych organizatorów. I obyśmy się nie zawiedli jako gremium stanowiące prawo. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Elżbieta Więcławska-Sauk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O tym, że instytucje kultury czy jak kto woli placówki kulturalne po transformacji ustrojowej, a ściślej po nowym podziale administracyjnym kraju i podporządkowaniu ich określonym jednostkom samorządu terytorialnego przeżywają ciężkie chwile chyba nie trzeba nikogo przekonywać, to jest faktem, z reguły bowiem brakuje pieniędzy niemal wszystkim samorządom na ich funkcjonowanie, na ich finansowanie. Poselski i rządowy projekty ustaw o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej (druki nr 3190 i 3235) mają na celu przede wszystkim poprawę sytuacji finansowej tych instytucji oraz ułatwienie życia i funkcjonowania ich pracownikom. Z tym zgadzali się zresztą wszyscy podczas posiedzenia komisji, nie tylko posłowie, ale także zaproszeni goście, m.in. przedstawiciele Związku Powiatów Polskich, związków zawodowych. To nie ulegało kwestii. Szczegóły tych dwóch nowelizacji zostały już dokładnie przedstawione i nie ma sensu ich powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">W trakcie dyskusji w komisji przedstawiciele różnych zresztą opcji politycznych, zarówno z lewej, jak i z prawej strony, a także niektórzy przedstawiciele zaproszonych na obrady komisji związków zawodowych zgłaszali różnego rodzaju zastrzeżenia. Twierdzono na przykład, że rozwiązania proponowane w projekcie rządowym są już zawarte w obecnie obowiązującej ustawie, albowiem przed rokiem znowelizowane zostały przepisy dotyczące czasu pracy teatrów. Jeśli zaś chodzi o projekt poselski, to stwierdzono, że nieprawdą jest, iż dzisiaj nie ma podstaw prawnych do wspólnego finansowania instytucji kultury, albowiem np. sejmik wojewódzki w drodze uchwały współfinansuje bądź może współfinansować instytucje kultury, dla których organizatorem jest gmina, powiat lub miasto.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Z jednej strony pojawiła się obawa, że proponowany zapis stworzy furtkę prawną, aby rząd przejął niejako na swój garnuszek konkretne instytucje kultury, co spowoduje eskalację żądań ze strony samorządów i powrót do finansowania centralnego, z drugiej zaś zgłoszono wniosek o wstrzymanie prac nad przedłożonym projektem i zastanowienie się nad całkowitą zmianą systemową, tak aby np. wszystkie instytucje kultury były znowu finansowane przez ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Przedstawicielka sekretariatu kultury i środków przekazu pracowników bibliotek publicznych NSZZ Solidarność wyraziła obawę, że działanie wspólnych organizatorów może stać się przyczynkiem do łączenia różnych instytucji kultury, np. bibliotek, z innymi placówkami. Takie przypadki rzeczywiście się zdarzają, jest to jednak niezgodne z ustawą, powinna po prostu nastąpić egzekucja przepisów i to jakby problem powinno załatwić. Natomiast o wszystkich pozostałych zastrzeżeniach można oczywiście dyskutować. Wiele jest bowiem pomysłów na funkcjonowanie kultury w naszym kraju, na usytuowanie instytucji kultury i sposoby ich finansowania. Mamy w tej dziedzinie coraz to nowe doświadczenia, zresztą i lepsze, i gorsze, myślę, że niestety więcej tych gorszych, i sądzę, że w związku z tym do takiej debaty wcześniej czy później dojdzie. Dzisiaj natomiast uważamy, że każda propozycja, która ma na celu finansowe wsparcie coraz uboższych, a tak przecież ważnych dla nas wszystkich - dla narodu, dla państwa placówek kultury jest warta poparcia, tym bardziej że projekt nie odnosi się tylko do ministra kultury, ale pozwala również innym ministrom włączyć się we współfinansowanie. Projektodawcy podkreślają, że nie będzie to wspieranie na zasadzie jednorazowej dotacji, lecz ma ono charakter wsparcia systemowego oczywiście pod warunkiem, że w ustawie budżetowej rzeczony minister otrzyma stosowne pieniądze na ten cel. Rodzi to zatem nadzieję, że nakłady na instytucje kultury może się nieco zwiększą, a to zawsze cieszy.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Jeśli zaś chodzi o rządowy projekt uściślający okres rozliczeniowy instytucji kultury, to proponowany zapis jest korzystny dla pracowników i racjonalny z punktu widzenia funkcjonowania tych instytucji. Niejednokrotnie mówiliśmy już o tym na posiedzeniach komisji kultury. Jest to zresztą zapis uściślający przepisy dostosowawcze do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">W związku z powyższym Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze proponowane nowelizacje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Tadeusza Samborskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekty zmian ustawy z dnia 25 października 1991 r. o organizacji i prowadzeniu działalności kulturalnej wniesione przez posłów i rząd oraz będące przedmiotem wnikliwych obrad Komisji Kultury i Środków Przekazu nie wzbudzają zastrzeżeń Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Możliwość wspólnego z innymi gestorami środków publicznych prowadzenia jednostek kultury będących w gestii samorządów, a swoją rangą i znaczeniem wykraczających poza obszar regionu, których potrzeby są większe niż możliwości ekonomiczne gminy czy powiatu, bez konieczności przeprowadzenia procesu likwidacji i powoływania nowej jednostki należy oczywiście poprzeć. Podobnie w sprawie możliwości wprowadzenia 12-miesięcznego okresu rozliczeniowego czasu pracy - godne jest wsparcia określenie, w ślad zresztą za prawem Unii Europejskiej, dodatkowych warunków uwzględniających z jednej strony specyfikę i interes instytucji kultury, z drugiej zaś interesy pracownicze. W trakcie dyskusji w komisji wyrażono wiele obaw o stan instytucji kultury przekazanych w gestię samorządów, o fatalną kondycję całych dziedzin kultury - dotyczy to np. bibliotek. Te problemy, prowadzące często do faktycznej likwidacji placówek, mają miejsce przede wszystkim w gminach i powiatach ziemskich, czyli dotyczą tzw. kraju za miastem, za rogatkami wielkich miast.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#TadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego stoi na stanowisku, że niezależnie od omawianych zmian w ustawie trzeba pilnie przeanalizować sytuację ekonomiczną i możliwości działania jednostek kultury podporządkowanych samorządom terytorialnym, zwłaszcza gminom i powiatom. Jesteśmy przekonani, że kondycja wielu tych placówek znacznie się pogorszyła i tendencja ta utrzymuje się niestety w dalszym ciągu. Zdecydowanie nie podzielamy obaw wyrażonych też na posiedzeniu komisji, że nowelizacja otworzy „furtkę”, przez którą przyjdzie do ministra kultury wiele samorządów z wnioskami o wsparcie podległych im instytucji kultury, których potrzeb nie mogą zaspokoić z powodu braku środków własnych. Wszyscy zatroskani stanem kultury pytamy natomiast, co samorządy będą robić i co mogą zrobić w przypadkach, kiedy ta „furtka” do ministra kultury będzie zamknięta. Przecież nie pójdą do ministra zdrowia - chociaż, kto wie. Minister kultury jest oczywiście najbardziej właściwy, aby nie tylko otworzyć taką „furtkę”, ale i zapewnić system ochrony zagrożonych ekonomicznie na skutek reformy instytucji kultury, zapewnić także warunki do zachowania stanu i dalszego rozwoju kultury narodowej.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#TadeuszSamborski">Takie skrajnie liberalne podejście do problemów ekonomicznych jednostek kultury, zakładające, że doktrynalna reforma jest celem nadrzędnym, to zjawisko niezwykle groźne. Przynieść może ono skutki znacznie gorsze niż te, jakie niegdyś przyniosło reformowanie gospodarki na przykład w odniesieniu do państwowych gospodarstw rolnych. Niełatwo będzie podnosić bowiem z gruzów kulturę narodową, chyba że z góry ktoś zakłada, iż „taniej” będzie ją importować, tak jak produkty rolne. Pozostaną tylko pytania, kto będzie drukował dolary i euro i czy będzie to kultura, na którą Polacy oczekują - i czy zechcą zrezygnować z własnego wkładu w kulturę światową poprzez twórczość rodzimą. Stawiając to pytanie, mam na uwadze nie tylko obywateli naszego państwa, ale także kilkanaście milionów naszych rodaków rozsianych po całym świecie, których wkład w kulturę jest integralną cząstką całej naszej kultury narodowej, całego naszego dziedzictwa.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#TadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będziemy wnosić, aby minister kultury zainicjował szeroką dyskusję nad stanem polskiej kultury po zmianach podziału administracyjnego kraju i podporządkowaniu większości jednostek kultury samorządowi, aby następnie przedłożył odpowiednie, szersze projekty zmian w celu ustawowego zagwarantowania finansowania kultury. Tymczasem poprzemy w całości zaproponowane zmiany jako szczegółowe rozwiązania mogące doraźnie zwiększyć możliwości przeciwdziałania pogarszającej się kondycji ekonomicznej, regresowi w działalności programowej i, często, faktycznemu upadkowi wielu instytucji kultury. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Byra, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Diagnoza przedstawiona przez autorów poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o prowadzeniu i organizowaniu działalności kulturalnej jest oczywiście słuszna. Kiedy wprowadzono reformę samorządową w 1999 r., przypisano samorządom powiatowym, wojewódzkim i miastom grodzkim ponad 400 instytucji kultury prowadzonych do tej pory albo przez ministra, albo przez wojewodę. Często bardzo kosztowne instytucje przypisano powiatom, miastom czy gminom, które mają niskie dochody własne, a, przypomnę, finansowanie kultury to jest zadanie własne samorządów. Członkowie sejmowej komisji kultury mieli świadomość tego stanu rzeczy i stąd od 1999 r. w budżecie państwa była dotychczas specjalna rezerwa celowa na wyrównanie tych dysproporcji.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JanByra">Co do projektu, który państwo przedstawiacie - gdybym mógł to ocenić plastycznie, to jest to taka sytuacja jak w przypadku, kiedy ktoś wsiada do wozu strażackiego, włącza syrenę i jedzie do pożaru, ale w zbiorniku nie ma wody. Bo my tylko tworzymy taką prawną możliwość, że dwaj organizatorzy mogą się domówić i prowadzić wspólnie, czyli współfinansować daną instytucję kultury. Otóż chciałbym potwierdzić, znaczy, po raz kolejny powiedzieć, iż nieprawdą jest, że dzisiaj są przeszkody prawne co do tego, aby dany samorząd, a także budżet państwa, by minister mógł dofinansować instytucję kultury, dla której organizatorem jest samorząd. Mogę podać wiele przykładów - np. sejmik wojewódzki, w tym przypadku sejmik lubelski podejmuje uchwałę o współfinansowaniu Orkiestry Włościańskiej im. Karola Namysłowskiego w Zamościu, dla której organizatorem jest prezydent miasta Zamościa. Podobnie, przypominam, jest w przypadku rozporządzenia rządu z czerwca tego roku - mam je przed sobą - gdzie jest napisane bardzo wyraźnie, że samorząd może otrzymać dotację z budżetu państwa na bieżące zadania własne jednostek samorządu przejęte w wyniku reformy samorządowej. A więc, mówię, podstawy prawne są.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JanByra">W tym projekcie jest pewna ułuda - że jak przyjmiemy takie rozwiązanie, to następnego dnia znajdzie się jakiś hojny organizator, który zgodzi się przejąć obowiązki samorządów. Nie oszukujmy się, tym bardziej że nie znamy żadnych kryteriów. Oczywiście może być tylko jeden bogaty darczyńca, czyli budżet państwa, czyli konkretnie minister kultury. Czy mamy odwracać reformę, centralizować? Czy minister te 409 instytucji, które oddał przed sześcioma laty, ma znowu niejako przywrócić do budżetu państwa? Przepraszam, to zmieniamy wtedy ustrój. A jeśli tak, to pytam, jakie instytucje chcemy przejąć - czy te, które są ważne (teatry, filharmonie), czy może te, które są w trudnej sytuacji? Według jakich kryteriów będzie to się odbywało? Ja powtarzam to, co mówiłem na posiedzeniu komisji - ten zapis może się skończyć tym, że pan minister i pani minister będą musieli przyjmować różnych starostów, wójtów, prezydentów miast, marszałków i posłów, którzy będą mówili: Panie ministrze, mój samorząd, mój powiat ma dochody własne 500 tys., a prowadzona instytucja kultury, którą otrzymaliśmy, kosztuje 1,5 mln zł - proszę ze mną podpisać umowę. Pytam pana ministra, z którym samorządem pan podpisze taką umowę i jakimi kryteriami pan się będzie kierował?</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#JanByra">Nie tu jest problem, bo pieniądze są, jest tylko problem podziału tych środków i braku podstawy prawnej. Pieniądze są źle dzielone - stało się tak np. w tym roku, kiedy dzielono tę rezerwę celową w ten oto sposób, że akurat sejmik województwa mazowieckiego otrzymał od pana ministra 10 mln zł na dofinansowanie instytucji kultury prowadzonych przez sejmik w sytuacji, kiedy dzięki nowej ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego i dzięki wzrostowi gospodarczemu tenże sejmik w tym roku ma wpływy większe o 300 mln niż zaplanowane w budżecie. Ten sejmik nie wie, co z tymi pieniędzmi robić, a my jeszcze mu dokładamy. Będzie problem prawny w przyszłym roku, ponieważ w projekcie budżetu nie ma już tej rezerwy celowej na dofinansowanie jednostek kultury przejętych przez samorządy, te pieniądze będą już w gestii pana ministra. I pan minister ma, słusznie, pomysł, żeby je wydawać nie na zadania bieżące, nie na światło, nie na płace, tylko rozpisać konkurs i dawać na tzw. zadania, na mecenat, dofinansowywać różne przedsięwzięcia kulturalne. I to jest dobry pomysł, tylko że jeśli tak będziemy prowadzili sprawę, to finał będzie następujący: zamożne, wyposażone instytucje będą mogły organizować świetne imprezy, wystawy i z tego tytułu otrzymają pomoc z budżetu państwa, a setki instytucji kultury nie będą miały pieniędzy na płace i na światło. Bo jak wziąć pod uwagę czy zamojskie instytucje kultury, czy z Łomży, czy z Kielc, czy słynne muzeum, Zamek Piastów Śląskich w Brzegu, to tam samorząd daje budżet na 3 miesiące, przez 3 miesiące daje na płace i na światło, a dalsza część jest z rezerwy celowej. Jeśli teraz tego nie będzie, to obawiam się, że wielu instytucjom będzie groził upadek. I tu jest problem, tu musimy szukać rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#JanByra">Socjaldemokracja Polska oczywiście poprze ten projekt, bo to nie szkodzi. Ale powiadam: łudzimy się, myśląc, że ten projekt sprawę załatwi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Kazimierza Wójcika, Samoobrona Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KazimierzWójcik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#KazimierzWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim i rządowym projektach ustaw o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#KazimierzWójcik">Przede wszystkim warto na wstępie zaznaczyć, że materia poruszana w obydwu projektach ma na dobrą sprawę na celu głównie uporządkowanie reguł rządzących działalnością placówek kulturalnych. To uporządkowanie Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej uznaje za celowe, ale jednocześnie przypominamy, że nie rozwiąże ono problemów polskiej kultury. A przecież mówić już dzisiaj możemy właściwie o całkowitym upadku tej kultury, a przynajmniej o jej degradacji, trwającej nieustannie od 1989 r. Tysiące zamkniętych domów kultury, kin, teatrów to najdobitniejszy dowód tragizmu sytuacji. Nieruchomości niegdyś przez nie zajmowane straszą do dziś w centrach miast, miasteczek i wsi. Kina i teatry zaczęły być wykorzystywane jako pralnie brudnych pieniędzy. Wszystko to jest skutkiem zastosowania neoliberalnej dewizy wobec kultury i jej twórców. Przez kilkanaście lat wychodzono z założenia, że sfera kultury musi podlegać w pełni zasadom wolnego rynku. Tymczasem w żadnym z krajów europejskich takiej logiki wobec sfery kultury się nie stosuje. Z kulturą bowiem związana jest przede wszystkim misja. O tej misji kolejne ekipy rządzące Polską po 1989 r. zdają się kompletnie zapominać.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#KazimierzWójcik">W cyklu tego sposobu myślenia mieści się również lansowana ostatnio przez Jana Marię Rokitę i Platformę Obywatelską koncepcja likwidacji telewizji publicznej. Zdajemy sobie doskonale sprawę, że jeśli te pomysły wejdą w życie, przeciętny Polak pozbawiony zostanie jakiegokolwiek dostępu do dóbr kultury.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#KazimierzWójcik"> Do tej pory, nie mogąc pozwolić sobie na kupno biletu do odległego nieraz o ponad 100 km teatru, mógł chociaż obejrzeć niektóre spektakle w Teatrze Telewizji. Według Platformy i jej kandydata na nowego premiera - posła Rokity, miałby oglądać tylko prymitywne seriale komediowe w komercyjnych stacjach prywatnych, przerywane dodatkowo reklamami. To ma wystarczyć do zaspokojenia podstawowych potrzeb kulturalnych obywatela.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#KazimierzWójcik">Pora chyba sobie wreszcie uzmysłowić pewne fakty. W krajach Europy Zachodniej nakłady na kulturę z samego tylko budżetu państwa są kilkunastokrotnie większe od analogicznych nakładów w Polsce, i to w przypadku gdy zsumujemy środki przeznaczone na tę sferę przez budżet centralny i samorządy łącznie. W przeliczeniu na jednego mieszkańca środki te wynoszą tylko nieco ponad 20 euro, w krajach europejskich ta kwota sięga zaś kilkuset euro. W taki oto sposób wchodzimy z polską kulturą do Unii Europejskiej, jak szumnie zapowiadano. Fundusze na środki kulturalne to przy tym tylko jedna ze sfer. Nie możemy zapominać, że państwo niemal całkowicie wycofało się z jakiegokolwiek mecenatu, niszcząc w ten sposób rodzimą kinematografię i inne dziedziny sztuki.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#KazimierzWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej być może pozwoli wyeliminować istniejące do tej pory braki prawne i dostosować omawianą ustawę do potrzeb ośrodków będących animatorami kultury. Umożliwienie finansowania wspólnych inwestycji samorządowo-ministerialnych działających w sferze kultury stanowić będzie na pewno duże ułatwienie dla placówek kulturalnych, które do tej pory działać musiały przy wykorzystywaniu skromnych środków finansowych pochodzących z budżetów samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#KazimierzWójcik">Finansowanie działalności kulturalnej należy, w świetle obowiązujących ustaw o samorządzie gminnym, powiatowym i wojewódzkim, do ścisłych zadań własnych organów samorządowych. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z opłakanej sytuacji samorządowych budżetów, których nie stać na pokrycie podstawowych zadań z zakresu gospodarki komunalnej, co powoduje, że sfera kultury schodzi w ich działalności na pozycję zupełnie marginalną. Dlatego Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej opowiada się za przyjęciem proponowanej w projekcie poselskim nowelizacji. Uratowanie nawet kilku czy kilkunastu takich placówek w skali kraju - szczególnie w niewielkich miasteczkach, o zasięgu powiatowym lub gminnym - stanowi już samo w sobie, na tle katastrofalnej sytuacji w sferze kultury, cel godny poparcia.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#KazimierzWójcik">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej poprze także rządowy projekt nowelizacji ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, zakładający uregulowanie trybu i czasu pracy osób zatrudnionych w instytucjach kultury do harmonogramu działalności tych jednostek. Podkreślamy jednak nieustannie, że jeśli nie skierujemy do nich odpowiedniego strumienia funduszy, to kultura polska znajdzie się na wymarciu.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Przesada.)</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#KazimierzWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Stanisław Papież, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StanisławPapież">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywana dziś kolejna nowelizacja ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, ustawy zasadniczej przyjętej w roku 1991, wynika z bardzo określonych i doraźnie sygnalizowanych potrzeb środowisk twórców kultury, szczególnie środowisk artystycznych. Ustawa, która konstytuowała instytucje kultury w roku 1991, przyjęta została bez długomyślnej perspektywy, nie ogarniała wieloaspektowości i zróżnicowania różnych działów kultury oraz wszystkich aspektów funkcjonowania instytucji kultury. Działo się tak dlatego, że nie odpowiedziano sobie wówczas na zasadnicze, podstawowe pytanie: jak polska kultura ma być odbudowana po zdewastowaniu jej substancji w komunizmie i do jakiego modelu kultury trzeba nawiązać, aby na nowo przywrócić Polsce zerwany w PRL ciąg kulturowy.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Mamy polska kulturę.)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#StanisławPapież">Ówczesne rządy lewicy, Unii Wolności i liberałów, naiwnie wierzące, zresztą do dzisiaj, w cudowną moc sprawczą niewidzialnej ręki rynku, otwarły drogę do dzisiejszego dramatu, jaki przeżywają różne instytucje kultury. Zamiast rzeczywistego określenia środków i celu kultury zredukowano rozwiązania legislacyjne do czysto instytucjonalnych rozwiązań. Systematyczne natomiast wycofywanie się z konstytucyjnego obowiązku mecenatu państwa nad kulturą, obciążające przeciążone dziś do granic wytrzymałości samorządy - gdyż kwestię finansowania instytucji kultury zredukowano właśnie do zadań własnych samorządu terytorialnego - przyczynia się do zubożenia rozwoju tejże kultury. I mamy, Wysoka Izbo, panie marszałku, do czynienia z sytuacją bardzo dziwną. Działania w sferze kultury scedowane są tylko na samorząd, bez właściwego udziału państwa, a w momencie gdy ten problem jest sygnalizowany, to wtedy strona lewicowa powiada, że oto ktoś, kto chce właściwie rozwiązać problem finansowania kultury, chce nawrotu do PRL - na tym polega fałsz i paradoks, dziwny paradoks - po to, aby w sposób doktrynalny rozwiązywać sprawy kultury. Wtedy był czysty centralizm ideologiczny, dzisiaj ma być brak centralizmu, czyli samorządy mają być obciążone. A na tym cierpi kultura polska. Brak jest racjonalnego, mądrego i polskiego rozumienia tych spraw, aby w sposób właściwy to syntetyzować.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#StanisławPapież">Wiele przedsięwzięć o charakterze rozwojowym niestety z tej przyczyny nie jest zrealizowanych. Jeżeli do tego dodamy szaleńczą wysprzedaż majątku narodowego, z którego dochodów mogłaby być finansowana kultura i rozwiązywana kwestia płac twórców kultury - zostają one wyprowadzone z Polski choćby w wyniku sprzedania obcemu kapitałowi dużej części polskich banków - to dopełnia obrazu, w jaki sposób rządzące elity, elity razem wzięte, lewicowe i liberalne, traktują kulturę, a brak tych wizji jest wymownym świadectwem braku zainteresowania rządzących kulturą polską. Wycinkowe projekty nie rozwiążą nawet najbardziej doraźnych potrzeb, jeśli ustawodawstwo w dziedzinie kultury będzie pozbawione duszy - kulturą polską nie da się bowiem administrować, tę kulturę, kulturę naszego kraju, trzeba uprawiać, w jak największym stopniu wspierać jej twórców, finansując właściwie instytucje kultury, a nie dopuszczać do wegetacji, która prowadzi do obumierania i zatopienia w ślepej żądzy pieniądza. I to pieniądze jako narzędzie są dla kultury, a nie jest kultura dla pieniędzy, bo wtedy mamy do czynienia z merkantylizacją kultury, z fałszem kulturowym i zaprzeczeniem jej istotowej roli.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#StanisławPapież">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd i SLD, przedstawiając rozpatrywane dziś projekty, działa pod ciśnieniem realnych, lecz wycinkowych potrzeb środowisk artystycznych, które napotykają na niespotykane trudności w sferze rozliczeń czasu pracy, zwłaszcza pracowników teatru, filharmonii. I to trzeba koniecznie uregulować, pamiętając jednak o zasadzie naczelnej - że to pracownicy kultury są ogniskiem tworzącym de facto życie kulturalne, że to twórcy kultury tworzą obszar życia kulturowego. Rola pracodawcy polega na organizowaniu ich pracy w taki sposób, aby nie komplikować biurokratycznymi procedurami działalności artysty, co oczywiście nie wyczerpuje się w funkcji administrowania.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#StanisławPapież">Próby uszczegółowienia zapisów mogą rodzić niebezpieczeństwo manipulacji przy rozliczeniu czasu pracy, zwłaszcza pracy w niedzielę, w sezonie wakacyjnym. Sygnalizowana elastyczność rozliczeń jest półśrodkiem, zwłaszcza kiedy osnową projektu rządowego jest prosta realizacja dyrektywy unijnej w kwestii organizacji czasu pracy. Zapisy dyrektywy nie mogą ograniczać swobody rozliczeń finansowych, gdyż jak wszystkie unijne dyrektywy są one oderwane od rzeczywistości, powstają bowiem w abstrakcji umysłowej komisarzy unijnych.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#StanisławPapież">Liga Polskich Rodzin, w imieniu której przedkładam to oświadczenie, wyraża zaniepokojenie, że rząd przed wprowadzeniem tej nowelizacji nie przedstawił nawet raportu o stanie instytucji kultury, wtedy bowiem można byłoby odpowiedzialnie stwierdzić, na ile ta proponowana, doraźna nowelizacja rozwiąże istotne problemy twórców kultury. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Danutę Polak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#DanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do mojego przedmówcy noszącego tak zacne nazwisko, chciałabym powiedzieć, że żałuję, że o kulturze nie możemy mówić językiem kultury.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#DanutaPolak">W ostatnim dziesięcioleciu wiele placówek kultury, zwłaszcza małych, uległo likwidacji ze względu na szczupłość środków w gminach i powiatach. Dwa projekty, które dziś omawiamy, dotyczą dostosowania naszego prawa do norm prawnych Unii Europejskiej. Zarówno poselski, jak i rządowy projekt zmieniający ustawę o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz po rozpatrzeniu przez Komisję Kultury i Środków Przekazu został przedstawiony Wysokiej Izbie z wnioskiem o uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#DanutaPolak">Ustawa o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej pozwoli organizatorom, w tym wypadku ministrom, kierownikom urzędów centralnych, jak i jednostkom samorządu terytorialnego na wspólne prowadzenie i współfinansowanie nowo utworzonych lub połączonych instytucji kultury, oczywiście na ściśle określonych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#DanutaPolak">Omawiane zmiany pozwolą na dołączenie się jednego z organizatorów do wspólnego prowadzenia i współfinansowania istniejącej instytucji kultury. Ponieważ utworzenie nie będzie pociągało za sobą skutków finansowych, nie będzie procedur likwidacyjnych i będzie można utworzyć wspólną instytucję kultury, będzie to o wiele prostsze i, co najważniejsze, o wiele tańsze rozwiązanie od dotychczasowego.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#DanutaPolak">Kolejne regulacje zawarte w projekcie dotyczą pracowników państwowych i samorządowych zatrudnionych w instytucjach kultury. Ustawa o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej stanowi o możliwości ustalania w instytucjach kultury okresu rozliczeniowego czasu pracy w wymiarze do 12 miesięcy. Wiąże się to bezpośrednio ze specyfiką pracy w takich instytucjach, jak: teatry, opery, operetki, filharmonie, które z założenia prowadzą działalność w niedziele oraz w święta. Elastyczne reguły wynikające ze zmian w ustawie polegających na wydłużeniu okresu rozliczeniowego pozwolą na wykorzystanie w okresie letnim urlopów wydłużonych o nadpracowane wcześniej dni, bo wtedy najmniej osób korzysta z imprez w instytucjach kultury.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#DanutaPolak">Te dwa projekty zyskały akceptację środowisk działających w obszarze kultury, ponieważ służą one pracownikom, instytucjom i kulturze. Posłowie Klubu Parlamentarnego Unia Pracy, doceniając racjonalność zmian oraz fakt, że projekty nie mają skutków finansowych ani dla budżetu państwa, ani dla jednostek samorządu terytorialnego, będą głosować za przyjęciem rządowego i poselskiego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Michał Figlus, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MichałFiglus">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MichałFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić naszą opinię dotyczącą sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim i rządowym projektach ustaw o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#MichałFiglus">Zdaniem projektodawców poselskiego projektu ustawy zaproponowane przepisy dopuszczają możliwość, by ministrowie, kierownicy urzędów centralnych lub jednostki samorządu terytorialnego mogli prowadzić na podstawie zawartej między sobą umowy instytucje kultury jako wspólne dla obydwu podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#MichałFiglus">Projektodawcy rządowego projektu ustawy dostosowują organizację czasu pracowników instytucji kulturalnych do specyfiki funkcjonowania tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#MichałFiglus">Przepisy ustawy z 25 października 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej nie przewidywały możliwości wspólnego prowadzenia, w tym współfinansowania, jednostek kulturalnych już istniejących bez konieczności ich wcześniejszego połączenia. Instytucje kulturalne, których organizatorem jest minister, kierownik urzędu centralnego lub jednostka samorządu terytorialnego, nie mogły być współfinansowane przez inny podmiot bez wcześniejszej ich likwidacji, a następnie utworzenia jako wspólnej instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#MichałFiglus">Zdaniem Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej zaproponowanie przez ustawodawcę nowej instytucji przyłączenia się jednego z organizatorów do wspólnego prowadzenia i współfinansowania istniejącej instytucji kultury utworzonej przez drugiego z nich bez konieczności stosowania procedury likwidacyjnej, a następnie utworzenia wspólnej jednostki kulturalnej doprowadzi do znacznego obniżenia kosztów przyłączenia się jednego z organizatorów do wspólnego prowadzenia i współfinansowania istniejącej instytucji kultury. Również ułatwi to realizację wspólnych celów zarówno administracji rządowej, jak i samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#MichałFiglus">W opinii Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej najważniejszą korzyścią płynącą z przepisów projektu ustawy jest możliwość prowadzenia utworzonej przez jednego z organizatorów instytucji kultury jako wspólnej instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#MichałFiglus">Należy również podkreślić, że omawiane dziś przepisy projektu ustawy są od dawna oczekiwane przez instytucje samorządu terytorialnego. Ich wprowadzenie przyczyni się zdaniem mojego koła poselskiego do lepszego i efektywniejszego gospodarowania pieniędzmi przeznaczonymi na jednostki kultury, a tym samym poprawi funkcjonowanie samych jednostek. Zaproponowane przepisy wpłyną również korzystnie na poprawę zabezpieczenia zbiorów oraz innych obiektów dziedzictwa kulturalnego. Wejście w życie tych przepisów pomoże w zachowaniu wielu cennych dla polskiej kultury obiektów o unikatowym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#MichałFiglus">Proponowane przepisy ustawy dotyczące czasu pracy pracowników instytucji kultury uwzględniają specyfikę, charakter ich pracy, m.in. czas pracy teatrów, oper i filharmonii. Z założenia instytucje te pracują w niedzielę oraz święta, przy zmniejszonym zapotrzebowaniu społecznym na ich usługi w okresie letnim. Zaproponowane wydłużenie okresu rozliczeniowego pozwoli na wykorzystanie w okresie letnim urlopów wypoczynkowych wydłużonych o nadpracowane wcześniej dni. Dotychczas funkcjonujące przepisy ustalały omawianą możliwość automatycznie, nie określając jakichkolwiek wskazań warunkujących skorzystanie z niej, co nie było zgodne z prawodawstwem Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#MichałFiglus">Zdaniem Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej należy podkreślić fakt, iż wszystkie zaproponowane przepisy ustawy nie spowodują bezpośrednich skutków finansowych dla budżetu państwa. Jednak ze względu na fakt, że adresatami ustawy są organy administracji rządowej i samorządowej, finansowane z budżetu państwa, należy w dalszej kolejności rozpatrzyć kwestię ich finansowania poprzez zabezpieczenie środków finansowych na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#MichałFiglus">Wobec powyższego Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej będzie głosować za przyjęciem przedmiotowych projektów ustaw. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Antoni Stryjewski w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego, Domu Ojczystego oraz Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Komisja Kultury i Środków Przekazu przedkłada Wysokiej Izbie wniosek o uchwalenie zmian w ustawie o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej z dnia 25 października 1991 r. Zmiany zawarte w projekcie przedkładanym przez komisję zostały pierwotnie zaproponowane przez grupę posłów oraz rząd.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W swej istocie projekt przedłożony w sprawozdaniu komisji kultury jest dwudzielny.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AntoniStanisławStryjewski">Poprawka 2. w art. 1 projektu nie budzi kontrowersji, albowiem uściśla i porządkuje zapisy art. 26b ustawy wyjściowej dotyczące rozliczania czasu pracy w instytucjach kultury.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#AntoniStanisławStryjewski">Natomiast poprawka 1. w art. 1 projektu, bardzo ważna i systemowa, nakazuje zastanowić się nad nią dłużej. Trzeba wyjść od istoty problemu. Otóż po roku 1989 zaczęto reformować państwo w myśl zasady, że państwo musi być słabe, że państwa ma być jak najmniej, że wszystko, co państwowe, niech przejmą osoby i instytucje prywatne oraz samorządy. Te zasady wprowadzono nie tylko w gospodarce, ale także w szeroko pojętej kulturze. Oddano więc biblioteki, domy kultury, teatry, filharmonie, opery, teatry muzyczne, muzea samorządom. I co? Tysiące tych instytucji - tak, tysiące tych instytucji kultury samorządy zamknęły, po prostu zlikwidowały, niwecząc najczęściej dorobek wielu pokoleń, pozwalając na rozproszenie zbiorów muzealnych, degradując kulturowo i cywilizacyjnie całe środowiska lokalne. Bogatsze samorządy większych miast oraz samorządy wojewódzkie utrzymują jeszcze część instytucji kultury: teatry, filharmonie, opery i muzea, ale oto te instytucje kultury stały się dla lokalnych grup i grupek politycznych zwyczajnym łupem wyborczym. Wrocław i województwo dolnośląskie, które także reprezentuję w Wysokiej Izbie, są na to jaskrawym i dobitnym dowodem.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kto wygra wybory, ten rządzi - także w świecie kultury. Ale jest i tak: kto wygra wybory, to dobiera się do kasy publicznej, a kultura jest łatwym i wdzięcznym obszarem życia społecznego, poprzez który można drenować publiczną kasę. Wreszcie, kto wygra wybory, ten realizuje swoje często chore pomysły na kulturę, poczynając od antycywilizacyjnych repertuarów teatrów i operetek, na fizycznej likwidacji instytucji kultury kończąc. Raz jeszcze podkreślam: Wrocław i Dolny Śląsk doświadczają tego nowego systemu nowego porządku Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#AntoniStanisławStryjewski">Posłuchajcie, państwo posłowie, i przypatrzcie się, co prawica przedstawia w operetce wrocławskiej.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#komentarz">(Głos z sali: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#AntoniStanisławStryjewski">Zanalizujcie, państwo posłowie, repertuar teatrów dolnośląskich kontrolowanych przez lewicę. Skonfrontujcie ze sobą idee oraz kolejne edycje dolnośląskich festiwali, z Wratislavia Cantans na czele. Policzcie, państwo, pieniądze wydane na lewe imprezy, organizowane przez lokalne samorządy. Wniosek nasuwa się jeden: katastrofa.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zauważamy także i to, że nawet w takich przypadkach, gdzie samorządy lokalne podchodzą z dobrą wolą do spraw instytucji kultury, napotykają już na wstępie barierę, nie do pokonania najczęściej - własną niewydolność finansową. Mimo ciągłego majstrowania przy dochodach jednostek samorządu terytorialnego samorządy są niewydolne ekonomicznie. Stąd w skali kraju większość samorządów dotarła do ustawowej granicy zadłużania ich budżetów mimo szerokiego programu wyprzedaży majątku gminnego. Stąd ich niemożność podołania zrzuconym na ich barki zadaniom - niemożność przeradzająca się w niechęć do wykonywania tychże zadań. Kultura w większości zawsze przegrywa jako pierwsza w tej swoistej walce o przeżycie. Stąd dramatycznie niski stan instytucji kultury, środowisk twórczych i zachowań kulturalnych społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#AntoniStanisławStryjewski">Dlatego, panie marszałku i Wysoki Sejmie, trzeba nam się raczej zastanowić tu, w Wysokiej Izbie, nad systemem budowania państwa polskiego, w tym nad miejscem instytucji kultury w strukturze zarządzania i finansowania państwa, aniżeli nad tym, co proponują posłowie wnioskodawcy. A proponują swoistą prawną protezę. Jeśli kulturę polską przyrównać do człowieka, to jego dzisiejsze istnienie jest istnieniem w skrępowaniu. Mamy człowieka silnie związanego tysiącami rzemieni i sznurów. Gdy woła: nie mogę się ruszyć, nie mogę nic zrobić, nie mogę żyć - posłowie wnioskodawcy, a za nimi rząd, mówią: rąk i nóg ci nie rozwiążemy, nie uwolnimy cię z tych zniewalających więzów, za to dołożymy ci protezy tychże rąk i nóg, a usta w części zalepimy plastrem, co byś nie tracił energii na próżne gadanie, a przy okazji nie psuł nam dobrego nastroju.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Państwo polskie jest w wielkiej potrzebie. Dokonano na nim wiele zła, systemowego zła. Wraz z Rzecząpospolitą w czasie marnym, w trudnych czy nawet śmiertelnych terminach jest polska kultura.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#AntoniStanisławStryjewski">Nie załatwią tych niedomogów systemowych okazjonalne rozwiązania - protezy prawne. Być może pozwolą przetrwać niektórym muzeom czy teatrom jakąś chwilę dłużej, ale przecież nie o to chodzi. Dziedzictwo kulturowe Polaków i współcześnie tworzona kultura muszą być właściwie chronione i rozwijane. Pamiętamy, że to właśnie dzięki polskiej kulturze i wierze w Boga przetrwaliśmy czas wojen, okupacji, zaborów i wypędzeń. Dlatego trzeba nam zapytać tych reformatorów Rzeczypospolitej, czy aby mieli na uwadze dobro państwa i narodu, gdy oddzielali kulturę od państwa polskiego, gdy oddawali ją na łup klikom politycznym i ludziom małym. My tego dobra nie widzimy.</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#AntoniStanisławStryjewski">Dlatego raz jeszcze wzywamy polski parlament, polski rząd i samorządy, naród i środowiska kultury do powszechnej debaty nad strukturą państwa, nad stanem kultury, nad sposobem zaradzania trudnościom i niedomogom dziś oraz nad systemowym rozwiązaniem na całe jutro polskiej kultury.</u>
          <u xml:id="u-142.13" who="#AntoniStanisławStryjewski">A co z ustawą? Niech wezmą za nią odpowiedzialność nie tylko posłowie wnioskodawcy, ale także ci parlamentarzyści, którzy przyłożyli swą rękę do tego czasu marnego, do tych trudnych terminów polskiej kultury.</u>
          <u xml:id="u-142.14" who="#AntoniStanisławStryjewski">Posłowie Ruchu Katolicko-Narodowego, Domu Ojczystego i Porozumienia Polskiego nie będą popierać projektu ustawy nowelizującej. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JózefZych">W ten sposób lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JózefZych">Do zadania pytań zgłosiło się czterech posłów.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#JózefZych">Ustalam 2-minutowy czas na zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#JózefZych">Obecnie o zadanie pytania proszę pana posła Mariana Kawę, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarianKawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt nowelizacji ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, niewątpliwie oczekiwany przez znaczne grupy pracowników tej sfery działalności naszego życia publicznego, co potwierdziła pani poseł sprawozdawca w wystąpieniu w imieniu komisji, dotyczy niewątpliwie przeważającej chyba liczby zatrudnionych tam pracowników. W jakiej skali może to dotyczyć samorządów różnych stopni, a więc gminnych, powiatowych, wojewódzkich? Jak liczna może to być grupa, która tej zmiany oczekuje? Czy są jakieś szacunkowe wyliczenia, jakie mogą być wielkości w ocenie pana ministra w skali całego kraju, które mogą być konsekwencją zmiany art. 26b? To jest pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MarianKawa">I drugie: Czy zdaniem pana ministra propozycje zawarte w art. 21 ust. 1, 1a, mogą w sposób istotny polepszyć sytuację ekonomiczną w zakresie działalności kulturalnej państwa? Padały tu bowiem opinie, że ta zmiana nie oznacza, że kultura polska na tym straci. Czy jednakże można stąd wywnioskować, że generalnie kultura na tym zyska? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JózefZych">Obecnie pytanie zada pan poseł Jan Antochowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JózefZych">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#JózefZych">Wobec tego pan poseł Bogdan Zdrojewski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#BogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sam jestem zwolennikiem rozwiązań, których nie nazwałbym protezą do ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności gospodarczej. Przypomnę, iż rok temu o tej samej porze zmagaliśmy się m.in. z rozliczaniem czasu pracy artystów, pracowników instytucji artystycznych, którzy mają w sierpniu sezon ogórkowy; pojawiły się ogromne kłopoty, aby z jednej strony postępować zgodnie z Kodeksem pracy, a z drugiej strony zapewnić możliwość rozliczania tego czasu pracy. Moje pierwsze pytanie odnosi się właśnie do tej problematyki. Czy ta ustawa, która w zeszłym roku uzyskała pozytywną ocenę Wysokiej Izby, koniec końców, pozwoliła rozwiązać te problemy, którym służyć miała, związane z czasem pracy pracowników instytucji artystycznych?</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#BogdanZdrojewski">Drugie pytanie dotyczy drugiej części ustawy, dość przypadkowo związanej z tą pierwszą nowelizacją, połączone głównie terminem wejścia w życie ustawy, terminem szybkim. Otóż ten termin szybki, a nie od 1 stycznia 2005 r., był uzasadniony tym, że w obecnym budżecie państwa są zarezerwowane środki na ewentualne współprowadzenie czy współuczestniczenie, też finansowe, ministerstwa w tych jednostkach, które podlegają różnym szczeblom samorządu terytorialnego. Dobrze by było, aby wymienić, jakie jednostki były przewidywane w tej kalkulacji, jakie jednostki mogą liczyć na pomoc ministerstwa jeszcze w tym roku, a jakie nie. Zamknie to ewentualne pole dyskusji. Ważne jest to także w kontekście ewentualnych umów cywilnoprawnych, które muszą być zawarte po to, aby tym jednostkom ewentualnie pomóc. Przy każdej okazji, gdy w dyskusji pojawia się Wrocław, Dolny Śląsk w gorszym kontekście, a tak odebrałem słowa pana posła Stryjewskiego, staję w obronie miasta Wrocławia i od razu powiem jedną ważną rzecz. Wrocław w ostatnich kilkunastu latach miał najwyższe wskaźniki nakładów na kulturę, proporcjonalnie do budżetu. Chcę, aby z tej trybuny to padło. Wrocławia w takich sytuacjach będę bronić, bo po prostu na to zasługuje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Panie pośle, ten repertuar mogą kwestionować.)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#BogdanZdrojewski">Ja go bronię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JózefZych">Obecnie pytanie zada pan poseł Jan Antochowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanAntochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Od ośmiu lat na polach Grunwaldu w województwie warmińsko-mazurskim odbywa się widowisko pod nazwą „Inscenizacja bitwy pod Grunwaldem”, zresztą bitwy zwycięskiej. Na tę imprezę przyjeżdża kilkadziesiąt tysięcy widzów. W bieżącym roku oceniano, że widowisko to oglądane było przez 100-tysięczną widownię. Zapytuję pana ministra: czy ta patriotyczna impreza ma szansę znalezienia się na liście ogólnopolskich imprez kulturalnych i czy będzie dofinansowana przez ministra kultury?</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JanAntochowski">I drugie pytanie: czy zostanie zachowany zakup książek do bibliotek za pośrednictwem gmin? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JózefZych">Obecnie pytanie zada pani poseł Renata Basta, także Sojusz Lewicy Demokratycznej, największa gaduła dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RenataBasta">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#RenataBasta">Panie Ministrze! Mam pytanie, jaka jest sytuacja placówek kultury, instytucji kultury, myślę tu zwłaszcza o placówkach gminnych i powiatowych, że jest zła, to wszyscy wiemy. W związku z tym moje pytanie brzmi: czy finansowanie placówek kultury, instytucji kultury dokonuje się tylko poprzez Ministerstwo Kultury? Czy np. takie instytucje kultury czy placówki kultury, jak muzeum budownictwa, muzeum rolnictwa, muzeum leśnictwa, mogą być finansowane przez poszczególne ministerstwa? Czy wyłączność na wydawanie pieniędzy na te placówki ma tylko Ministerstwo Kultury? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JózefZych">Pan poseł Stanisław Papież, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StanisławPapież">Ja mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Ponieważ mamy do czynienia z różnymi instytucjami kultury, projekt tej ustawy dotyczy szczególnie teatrów, operetek, filharmonii, to biorąc pod uwagę zróżnicowanie ich specyfiki, czy rząd, czy pani poseł sprawozdawca jest w stanie pokazać, że ta ustawa będzie służyła wszystkim, przynajmniej trzem głównym instytucjom kultury narodowej, czy też któraś z tych instytucji będzie pokrzywdzona na rzecz innych? Bo gdyby tak się stało, to ta ustawa byłaby głęboko niesprawiedliwa. To byłoby krzywdzące, gdyby w sposób niesprawiedliwy traktować tak ważne instytucje kulturalne życia publicznego. Dlatego prosiłbym, aby pani poseł to pokazała, biorąc pod uwagę specyfikę instytucjonalną tych instytucji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JózefZych">Pani poseł, momencik.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#JózefZych">Co do problemów podniesionych w debacie, a także na pytania skierowane do ministra kultury odpowie sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury pani Agnieszka Odorowicz, proszę.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#JózefZych">I następnie dopiero pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AgnieszkaOdorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić odpowiedzi na zadane przez panie posłanki i panów posłów pytania.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AgnieszkaOdorowicz">Jako pierwszą chciałabym przedstawić odpowiedź na pytanie pana posła Kawy o skalę instytucji kultury, które mogą korzystać z zaproponowanych przez państwa i przez rząd regulacji. Jeżeli chodzi o instytucje wspólne, współprowadzone przez organy centralne, to dotyczy głównie tych instytucji, których działalność ma charakter ponadregionalny, czyli ważnych z punktu widzenia kultury narodowej, narodowego dziedzictwa. I m.in. miło mi powiedzieć, że jeżeli ten projekt zyska akceptację Wysokiej Izby, to minister rolnictwa będzie współprowadził Muzeum Rolnictwa w Szreniawie. Bo również inni ministrowie są zainteresowani współprowadzeniem znaczących instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#AgnieszkaOdorowicz">Jeżeli zaś chodzi o pytanie zadane przez pana posła Zdrojewskiego, to poprzednia nowelizacja ustawy pozwoliła na rozwiązanie wielu problemów, czy wszystkich, tego nie wiemy, ale Ministerstwo Kultury nie spotyka się z nowymi skargami dotyczącymi rozliczania czasu pracy. Obecnie zaproponowana regulacja, myślę, rozwiąże pozostałe problemy, które jeszcze mogłyby występować w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#AgnieszkaOdorowicz">Szybki termin wprowadzenia nowelizacji dotyczących współprowadzenia instytucji kultury wynika z potrzeb zgłoszonych przez instytucje, zgodnych zasadniczo z poglądami ministra kultury na ten temat. W ogóle podzielamy państwa opinie, że istnieje konieczność przeprowadzenia rzetelnej debaty nad skutkami reformy samorządowej w sferze kultury. Były wykonywane przez uczonych polskich badania sfery kultury i to badania z zejściem do gmin, czyli również badano kondycję instytucji kultury gminnych, tych najmniejszych, przy okazji przygotowywania Narodowej Strategii Rozwoju Kultury, no i wyniki, które się z tego wyłaniają, są bardzo zróżnicowane. Są instytucje kultury, które skorzystały na tej ustawie, na decentralizacji, są instytucje, które niejako stały się jej ofiarą. Myślę, że przyszedł czas, żebyśmy rzetelnie o tym porozmawiali. Zdajemy sobie sprawę także z tego, że zaproponowane poprawki czy też nowelizacja ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej to tylko wycinek zmian, które trzeba w tej sferze przeprowadzić. I miło mi jest zapowiedzieć, że minister kultury pracuje nad nową ustawą o działalności kulturalnej, która pozwoli nam jeszcze bardziej dostosować ustrój kultury do nowych warunków gospodarczych, a także zachować jego charakter jako lex specialis wobec instytucji kultury, bo w wielu innych aktach prawnych stopniowo odbiera się przywileje różnego rodzaju instytucjom kultury i twórcom. Mogę tu wymienić choćby znaną wszystkim ustawę o zamówieniach publicznych czy też o VAT. W związku z tym istnieje potrzeba, żebyśmy wspólnie przeprowadzili taką debatę o skutkach reformy samorządowej, a także stworzyli nowe warunki do funkcjonowania instytucji kultury. Szybki termin wprowadzenia nowelizacji wynika również z konkretnych potrzeb w tym zakresie. Tak jak już powiedziałam, minister rolnictwa chętnie będzie współprowadził muzeum rolnictwa w Szreniawie. Wiem, że powstaje wiele pomysłów na budowę nowych instytucji i modernizację nowych instytucji kultury, których utrzymaniem również byłaby zainteresowana strona rządowa. Na razie nie są to konkretne projekty, więc nie będę wymieniać tych instytucji. Natomiast uważam, że wszystko, co przyczynia się do lepszego wykorzystania środków publicznych - wszystko jedno, czy są one samorządowe, czy rządowe, bo to przecież są te same pieniądze polskiego podatnika - jest rozwiązaniem dobrym, jeżeli będzie wspierało rozwój instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#AgnieszkaOdorowicz">Na pytanie pana posła Antochowskiego odpowiem, że w tym roku Ministerstwo Kultury wspierało to wydarzenie kulturalne. Mam nadzieję - jeżeli budżet państwa na to pozwoli, jeżeli budżet ministra kultury na to pozwoli - że będzie również wspierało w przyszłym roku. Natomiast informuję, że nie ma listy wydarzeń kulturalnych o charakterze ogólnopolskim, bo przestrzeń i rzeczywistość kultury się zmieniają i coraz więcej jest wydarzeń i instytucji, których charakter zmienia się z lokalnego na regionalny, z regionalnego na ogólnopolski. Natomiast wydarzenie jest rzeczywiście istotne, ważne, porusza miejscową społeczność i minister kultury zawsze dostrzegał potrzebę wspierania tego wydarzenia.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#AgnieszkaOdorowicz">To, co powiedziałam wcześniej, jest jednocześnie odpowiedzią na pytanie pani poseł Renaty Basty. Również inni kierownicy urzędów centralnych, jednostek centralnych mogą być współorganizatorami instytucji kultury, z czego się ogromnie cieszymy. I wielu z nich wykazuje taką chęć. Zresztą wielu ministrów prowadzi instytucje kultury w zakresie właściwości swojego resortu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Elżbietę Jankowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ElżbietaJankowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Jest mi przykro, że nie słuchał pan interesującej dyskusji na ten temat na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, albowiem w tej komisji te dylematy rozstrzygaliśmy. Mówiliśmy o tym, że minister może podpisać porozumienie na każdym szczeblu z każdą jednostką i instytucją kultury, a nie musi, w zależności od tego, jakie będzie miał środki i jakie będzie miał możliwości, a także w zależności od oceny projektów. Pan doskonale wie, że ta Izba głosami posłów zmniejszyła ministrowi kultury o 50 mln zł środki na działalność kulturalną, a to w budżecie ministra kultury jest bardzo dużo. W związku z tym trzeba będzie wybierać lepsze projekty, te, które są ważniejsze, które promują kierunki, jakie przyjmie w swoim programie Ministerstwo Kultury. Tyle mogę panu posłowi odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#JózefZych">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w piątek w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy Kodeks cywilny oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (druk nr 3213).</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Andrzeja Grzelaka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejGrzelak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowana nowelizacja ma na celu wprowadzenie do prawa procesowego cywilnego instytucji mediacji. W ten sposób ustanowiony zostanie alternatywny sposób rozstrzygania spraw cywilnych wobec sądowego postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AndrzejGrzelak">Projekt przewiduje dwa tryby inicjowania mediacji. Pierwszy jest niezależny od postępowania cywilnego. W wyniku porozumienia stron pojawia się propozycja mediacji, której przyjęcie jest umową o mediacji. Drugi natomiast to skierowanie do mediacji przez sąd w trakcie postępowania cywilnego. Niniejsza prezentacja założeń projektu ogranicza się do tej drugiej formy mediacji w toku postępowania cywilnego na podstawie skierowania przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#AndrzejGrzelak">Ażeby postępowanie mediacyjne było zachęcające dla stron stosunku cywilnoprawnego, założono, iż rozwiązania dotyczące mediacji mają być proste, nieskomplikowane. Mediacja ma ułatwić dochodzenie roszczeń w sprawach cywilnych, a jednocześnie skutecznie udzielać ochrony prawnej podmiotom, które wybrały ten tryb dochodzenia roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#AndrzejGrzelak">Projekt jest tak skonstruowany, aby mediacja nie prowadziła do przewlekłości postępowania sądowego. Nie przewiduje się na przykład zawieszenia postępowania i określa się maksymalny jednomiesięczny termin jej prowadzenia, który może być przedłużony tylko zgodnie z wolą obu stron. Wszczęcie postępowania mediacyjnego przerywać też będzie bieg przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#AndrzejGrzelak">Przyjęto, że w drodze mediacji będą mogły być rozstrzygane te sprawy cywilne, które mogą być rozstrzygane w drodze ugody zawartej przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#AndrzejGrzelak">Wprowadzona nowela z założenia ma charakter regulacji uniwersalnej. Zawiera schemat mediacji odpowiadający potrzebom spraw rodzinnych, gospodarczych i pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#AndrzejGrzelak">Oprócz ogólnej regulacji prawnej wprowadzono też szczególne przepisy dotyczące mediacji w sprawach rodzinnych oraz opiekuńczych. Szczególna regulacja dotycząca spraw rodzinnych polega między innymi na uwzględnieniu wyjątkowej kategorii podmiotów jako uprawnionych do prowadzenia mediacji, a także specyfiki spraw rozwodowych, gdzie mediacja może prowadzić nie do ugody, lecz do pogodzenia małżonków. W związku z ustanowieniem w tych kwestiach mediacji przewiduje się usunięcie z postępowania w sprawach o rozwód i separację dotychczasowych przepisów regulujących postępowanie pojednawcze. Rozwiązanie to nie zdaje egzaminu i prowadzi jedynie do przewlekłości postępowania. W miejsce owego postępowania pojednawczego projekt przewiduje wprowadzenie przepisów o mediacji, do której sąd mógłby kierować małżonków, gdyby okoliczności sprawy wskazywały, że istnieją widoki na utrzymanie małżeństwa.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#AndrzejGrzelak">Wobec ewentualnych wątpliwości, co może być przedmiotem mediacji w sprawach opiekuńczych (gdzie zawarcie ugody może nie być dopuszczalne, na przykład w sprawie pozbawienia władzy rodzicielskiej), wyraźnie wskazano, że przedmiotem mediacji i ugody może być sposób sprawowania władzy rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#AndrzejGrzelak">Takich problemów nie ma w sprawach gospodarczych i z zakresu prawa pracy. Jeżeli chodzi o prawo pracy, projektowana regulacja mogłaby dotyczyć tylko tych sporów, które mają charakter spraw cywilnych. Zatem nie narusza ona na przykład instytucji mediacji w sporach zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#AndrzejGrzelak">Z uwagi na konstytucyjne prawo do sądu, a także istotę mediacji projekt przyjmuje, że wybór sposobu dochodzenia roszczeń w drodze mediacji należeć będzie do stron, przy czym przyjęto zasadę, że skierowanie sprawy na drogę mediacji następować będzie na podstawie umowy stron.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#AndrzejGrzelak">W celu jak najszerszego stosowania mediacji w sprawach cywilnych projekt przewiduje możliwość skierowania stron do mediacji także wtedy, gdy strony nie zawarły umowy o mediację. Taka możliwość istnieć będzie jednak tylko wtedy, gdy strony się temu nie sprzeciwią, i tylko raz w czasie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#AndrzejGrzelak">Jeżeli chodzi o wybór osoby mediatora i jego kwalifikacje, w projekcie ustawy przyjęto jedną z wielu możliwych koncepcji. Rozważano bowiem, czy powinny istnieć regulacje natury administracyjnej co do mediatorów, na przykład dotyczące wpisywania ich na listę stałych mediatorów, swoistego koncesjonowania świadczenia przez nich usług mediacyjnych, sprawdzania kwalifikacji itp., czy też mediatorem może być każda osoba, na którą wyrażą zgodę strony. Nie tylko w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, opracowującej projekt ustawy, ale i w uzgodnieniach wewnątrz- i międzyresortowych przeważył pogląd o niezasadności tworzenia systemu koncesji czy też nowej korporacji.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#AndrzejGrzelak">Zgodnie z rekomendacją Komitetu Ministrów Rady Europy mediatorzy powinni być niezależni i bezstronni. Nie oznacza to jednak, że muszą istnieć jakieś administracyjne rygory dotyczące wpisywania osób chcących zostać mediatorami na listę mediatorów. Mediatora powinny wybierać strony sporu, a nie sąd. Sąd może jedynie poinformować, gdzie można znaleźć osoby trudniące się mediacją, na przykład w sprawach rodzinnych, konsumenckich, handlowych itp.</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#AndrzejGrzelak">W sytuacji zaś, gdy sąd będzie odpowiedzialny za wybór mediatora, wobec braku zdecydowania przez strony sam wskaże takiego mediatora. Będzie wówczas oczywiście kierował się własnym rozeznaniem co do jego umiejętności, doświadczenia i skuteczności. Podstawę do tego stanowi fakt, że już obecnie znane są sądom organizacje i instytucje profesjonalnie prowadzące usługi mediacyjne.</u>
          <u xml:id="u-158.14" who="#AndrzejGrzelak">Szczególna troska o kompetencje mediatora powinna dotyczyć spraw rodzinnych. Rekomendacje Komitetu Ministrów Rady Europy przewidują bowiem rozróżnienie między mediacją w sprawach rodzinnych i mediacją w szeroko ujętych pozostałych sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-158.15" who="#AndrzejGrzelak">Specyfika spraw rodzinnych wymaga odmiennego, bardziej szczegółowego ich potraktowania. W sprawach tych zamieszczono szczególną regulację wskazującą rodzinne ośrodki diagnostyczno-konsultacyjne i kuratorów sądowych, których profesjonalizm w omawianym zakresie nie budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-158.16" who="#AndrzejGrzelak">Poza tym sądy będą korzystać z mediatorów wskazanych przez organizacje społeczne działające od dawna na tym obszarze i znane sądom rodzinnym ze swego zaangażowania i profesjonalizmu. Ta grupa podmiotów zrzeszających potencjalnych mediatorów mieści się w ogólnej kategorii organizacji społecznych, które mogą zgłaszać kandydatów na mediatorów.</u>
          <u xml:id="u-158.17" who="#AndrzejGrzelak">Z uwagi na istotę postępowania mediacyjnego przyjęto zatem, iż mediatorem może być każdy mający pełną zdolność do czynności prawnych, korzystający w pełni z praw publicznych. Mediatorem nie może być zaś sędzia, chociaż nie dotyczy to sędziów, którzy przeszli w stan spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-158.18" who="#AndrzejGrzelak">Umiejętność prowadzenia mediacji jest w dużej mierze kwestią osobowości mediatora. Dlatego też, aby ułatwić stronom możliwość prowadzenia mediacji, nie przewiduje się żadnych wymogów co do wykształcenia mediatora.</u>
          <u xml:id="u-158.19" who="#AndrzejGrzelak">Istotą mediacji prowadzonej w trakcie postępowania cywilnego jest, podobnie jak w przypadku każdej mediacji, osiągnięcie ugody, która miałaby moc ugody sądowej.</u>
          <u xml:id="u-158.20" who="#AndrzejGrzelak">Przyjęto, że przy dobrowolnej mediacji w każdym momencie jej prowadzenia zbędna jest instytucja wyłączenia mediatora. Jeżeli jedna ze stron stwierdzi, że mediator nie jest bezstronny i niezależny, wówczas do mediacji i tak nie dojdzie lub zostanie ona przerwana.</u>
          <u xml:id="u-158.21" who="#AndrzejGrzelak">Tworzenie list stałych mediatorów ma na celu ułatwienie stronom pragnącym korzystać z mediacji wyboru osoby mediatora. Ugoda zawarta przed mediatorem dla swej skuteczności podlegać będzie zatwierdzeniu przez sąd. Takie rozwiązanie powinno sprzyjać kierowaniu przez strony spraw do mediacji. Należy jednak podkreślić, iż sąd odmówi zatwierdzenia ugody zawartej przed mediatorem, jeżeli ugoda będzie sprzeczna z prawem lub będzie narażała dobre obyczaje albo zmierzała do obejścia prawa, a także jeżeli treść ugody będzie niezrozumiała lub zawierała sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-158.22" who="#AndrzejGrzelak">Projekt reguluje też koszty mediacji. Koszty te, obejmujące wynagrodzenie mediatora i poniesione przez niego wydatki, nie stanowią kosztów sądowych i nie podlegają regulacji ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Z tych też względów nie ma potrzeby zmian w rozporządzeniu o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. W konsekwencji przyjętego rozwiązania zwolnienie strony postępowania sądowego od kosztów sądowych nie powoduje przejęcia przez Skarb Państwa obowiązku pokrycia kosztów związanych z prowadzeniem mediacji.</u>
          <u xml:id="u-158.23" who="#AndrzejGrzelak">Wynagrodzenie mediatora powinno być ustalone między mediatorem i stronami. Mediator może podjąć się prowadzenia mediacji także bez wynagrodzenia - tak mogą działać np. mediatorzy z poradni małżeńskich działających w ramach kościołów czy związków wyznaniowych. Wynagrodzenie mediatora rodzi po stronie uczestników mediacji w stosunku do mediatora zobowiązanie natury cywilnoprawnej i może być dochodzone przez mediatora od stron w procesie cywilnym. W przeciwieństwie do mediacji pozaprocesowej, w przypadku której wysokość wynagrodzenia nie podlega żadnej regulacji, przy postępowaniu mediacyjnym wszczętym na podstawie skierowania sądu projektowana ustawa przewiduje określenie zasad ustalenia tego wynagrodzenia - w braku odmiennej umowy stron z mediatorem - w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-158.24" who="#AndrzejGrzelak">Odrębną sprawą jest rozdzielenie kosztów mediacji między stronami. W razie dojścia do ugody podział kosztów między stronami określą same strony w ugodzie. Jeśli tego nie uczynią, koszty te będą wzajemnie zniesione. W razie niedojścia do ugody koszty mediacji jako część kosztów procesu będą rozliczone między stronami w zależności od wyników postępowania według zasad określonych w art. art. 98–109 Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-158.25" who="#AndrzejGrzelak">Jak to już wskazano, koszty mediacji podjętej w wyniku skierowania stron do postępowania mediacyjnego w ramach toczącego się postępowania sądowego nie będą traktowane jako wydatek mieszczący się w kategorii kosztów sądowych. W konsekwencji sąd, kierując strony do mediatora, nie może pobierać od stron zaliczki na wydatki takie jak np. wydatki na opinię biegłego. Koszty mediacji, a w szczególności wynagrodzenie mediatora, mieszczą się zatem jedynie w kategorii kosztów procesu jako wydatek stron niezbędny do celowego dochodzenia praw i celowej obrony - można w tym miejscu przywołać art. 98 Kodeksu postępowania cywilnego - co oznacza, że strony sporu, decydując się na mediację, uzgadniałyby między sobą i z mediatorem wysokość wynagrodzenia i zasady jego poniesienia przez każdą z nich. W razie braku porozumienia koszty te będą podlegały rozliczeniu w ramach kosztów procesu. W tych jednak sprawach, w których strony do mediacji skierował sąd, koszty mediacji wchodzić będą w skład kosztów procesu, co oznaczać będzie poddanie ich rozliczeniu między stronami w zależności od wyniku postępowania wg zasad określonych w Kodeksie postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-158.26" who="#AndrzejGrzelak">Projekt przewiduje ponadto, że jeżeli zawarto ugodę przed mediatorem w toku sprawy, nastąpi zwrot powodowi 3/4 uiszczonego wpisu. Rozwiązanie to powinno stanowić finansową zachętę do załatwiania spraw cywilnych w drodze mediacji.</u>
          <u xml:id="u-158.27" who="#AndrzejGrzelak">Projekt ustawy ma duże znaczenie społeczno-gospodarcze. Nowy tryb postępowania umożliwia bowiem rozstrzyganie sporów bez konieczności prowadzenia sformalizowanego postępowania sądowego. W założeniu ten sposób postępowania powinien też być dla stron mniej kosztowny, a przynajmniej mieścić się w granicach ich możliwości finansowych, wynagrodzenie mediatora określają bowiem strony. Tym samym, przynajmniej częściowo, wprowadzenie rozwiązań projektu powinno wpłynąć na odciążenie sądownictwa powszechnego, co jest czynnikiem sprzyjającym sprawniejszemu postępowaniu w pozostałych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-158.28" who="#AndrzejGrzelak">Projekt nie pociąga za sobą dodatkowych obciążeń dla budżetu. Koszty mediacji są bowiem kosztami obciążającymi strony i podlegającymi rozliczeniu między nimi. Dziękuję za uwagę i proszę pana marszałka o skierowanie projektu tej nowelizacji do dalszych prac parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-158.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JózefZych">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JózefZych">Otwieram zatem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Adam Markiewicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AdamMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy Kodeks cywilny oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, zawartego w druku nr 3213.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AdamMarkiewicz">Przedłożona przez rząd nowelizacja ww. ustaw ma na celu wprowadzenie do prawa procesowego cywilnego instytucji mediacji jako alternatywnego do sądowego postępowania cywilnego sposobu rozstrzygania spraw cywilnych. Mediacja ma być mniej uciążliwa dla obywateli od postępowania sądowego, bardziej przyjazna, a ponadto może szybciej doprowadzić do rozstrzygnięcia sprawy, co ma bardzo istotne znaczenie przy przewlekłości postępowania sądowego. Mediacja ma ułatwić dochodzenie roszczeń w sprawach cywilnych, a jednocześnie skutecznie udzielać ochrony prawnej podmiotom, które wybrały ten tryb dochodzenia roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#AdamMarkiewicz">Przyjęto, że w drodze mediacji można będzie rozstrzygnąć spór cywilnoprawny poprzez zawarcie ugody przed mediatorem. Ugoda taka będzie miała moc prawną ugody sądowej po zatwierdzeniu jej przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#AdamMarkiewicz">Należy zwrócić uwagę, że w drodze mediacji będą mogły być rozstrzygane wszelkie sprawy cywilne, które są rozstrzygane w drodze ugody zawartej przed sądem, a więc mediacji podlegają tylko te sprawy, w przypadku których zawarcie ugody jest dopuszczalne przed sądem w myśl art. 10 Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#AdamMarkiewicz">Wprowadzono także szczególne przepisy dotyczące mediacji w sprawach rodzinnych oraz opiekuńczych. Projekt ustawy wprowadza do Kodeksu postępowania cywilnego w rozdziale 1 działu II tytułu VI księgi pierwszej Kodeksu postępowania cywilnego nowy oddział poświęcony mediacji.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#AdamMarkiewicz">Szczegółowe uregulowanie w art. 183 [...]</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#AdamMarkiewicz">Wybór sposobu dochodzenia roszczeń należeć będzie do stron, przy czym przyjęto zasadę, że skierowanie sprawy na drogę mediacji następować będzie na podstawie umowy stron, a umowa będzie mogła być zawarta w dowolnej formie. Zawarcie umowy mediacyjnej nie stanowi przeszkody do rozpatrzenia sprawy przez sąd w postępowaniu cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#AdamMarkiewicz">Projekt przewiduje możliwość skierowania stron do mediacji także wtedy, gdy strony nie zawarły umowy o mediacji. Wybór osoby mediatora pozostawiony został stronom, z wyjątkiem gdy strony do mediacji kierować będzie sąd. W tym przypadku dla przyspieszenia postępowania sąd będzie mógł wyznaczyć mediatora. Projekt ustawy nie stawia wysokich wymogów dla osób, które mogą być mediatorami. Art. 1832 § 1 projektu ustawy mówi, że mediatorem może być osoba fizyczna mająca pełną zdolność do czynności prawnych, korzystająca w pełni z praw publicznych. Mediatorem nie może być sędzia czynny zawodowo. Mediator nie ma żadnych uprawnień władczych i jego działanie polega na doprowadzeniu do zawarcia ugody przez strony. Nie przewiduje się instytucji wyłączenia mediatora. Strony w umowie określają, kto będzie mediatorem, a więc już na samym początku postępowania osiągają pewien kompromis, co może dobrze rokować postępowaniu mediacyjnemu. Niemniej jednak mogą zdarzyć się przypadki, że strony nie wskażą osoby mediatora, dlatego projekt ustawy przewiduje prowadzenie wykazu mediatorów przez organizacje społeczne i zawodowe, strony mogą z niego korzystać. Mediacja może być prowadzona na posiedzeniu mediacyjnym bądź bez posiedzenia. W tym drugim przypadku mediator pośredniczy w przekazaniu stanowisk stron.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#AdamMarkiewicz">Projekt zawiera szczególne rozwiązania dotyczące mediacji w sprawach rodzinnych oraz opiekuńczych. W związku z ustanowieniem mediacji w tych sprawach przewiduje się usunięcie z postępowania o rozwód i separację dotychczasowych przepisów regulujących postępowanie pojednawcze, to jest art. 437 i 438 Kodeksu postępowania cywilnego. Z dotychczasowej praktyki wynika, że przyjęte rozwiązania nie zdają egzaminu, a prowadzą jedynie do przewlekłości postępowania. Przewiduje się, że zakres mediacji w sprawach o rozwód i separację będzie mógł dotyczyć także pojednania małżonków. Przedmiotem mediacji może być także zaspokojenie potrzeb rodziny, alimenty, sposoby sprawowania władzy rodzicielskiej, kontakty z dziećmi oraz sprawy majątkowe małżonków, które podlegają rozstrzyganiu w wyroku orzekającym rozwód lub separację.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#AdamMarkiewicz">Projekt reguluje także sprawę kosztów mediacji. Przyjęto za zasadę, że koszty te określają strony w umowie o mediację zawartą z mediatorem. Koszty mediacji obejmują wynagrodzenie mediatora oraz poniesione przez niego wydatki i nie stanowią kosztów sądowych. Oznacza to, że zwolnienie strony postępowania sądowego od kosztów sądowych nie powoduje przejęcia przez Skarb Państwa obowiązku pokrycia kosztów związanych z prowadzeniem mediacji. Przewiduje się, że w sprawach mediacji wszczętej na podstawie skierowania sądu wysokość wynagrodzenia mediatora i wydatków podlegających zwrotowi określa rozporządzenie ministra sprawiedliwości. Projekt rozporządzenia jest dołączony...</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#AdamMarkiewicz">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JózefZych">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AdamMarkiewicz">Projekt rozporządzenia jest dołączony do projektu ustawy, co jest pozytywnym zjawiskiem przedłożonych uregulowań prawnych, z tym że rozporządzenie ministra sprawiedliwości jednoznacznie określa wysokość wynagradzania i zwrotu wydatków mediatora za prowadzenie postępowania mediacyjnego wszczętego na podstawie skierowania sądu. Z projektu wynika, że minimalna stawka podstawowa wynagrodzenia mediatora wynosi 1/4 wpisu należnego w poszczególnych rodzajach spraw, nie mniej jednak niż 100 zł i nie więcej niż 1000 zł. W pozostałych przypadkach ustawa odsyła do art. 98 § 2 i 3 Kodeksu postępowania cywilnego, gdzie określenie kosztów mediacji następuje na podstawie rzeczywiście poniesionych kosztów, jak dojazdy, utracone wynagrodzenie i inne. Pozostawienie stronom określenia kosztów mediacji w pierwszym okresie stosowania może nastręczać wiele kłopotów i może to być przyczyną słabego zainteresowania mediacją.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AdamMarkiewicz">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej docenia przyjęty kierunek w projekcie ustawy zmieniającej Kodeks postępowania cywilnego w zakresie mediacji, widząc w tym uspołecznienie procesu postępowania cywilnego, co może usprawnić funkcjonowanie sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#AdamMarkiewicz">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Cezarego Grabarczyka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#CezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Rozstrzyganie sporów cywilnych w Rzeczypospolitej Polskiej stanowi domenę trzeciej władzy, czyli sądów. Od 1989 r. liczba spraw oddawanych pod rozstrzygnięcia wymiaru sprawiedliwości systematycznie rosła. Złożyły się na to dwa czynniki. Po pierwsze, zerwanie z centralnie sterowaną gospodarką i konsekwentne budowanie gospodarki rynkowej opartej na fundamentalnej dla wolnego rynku zasadzie swobody umów. Po drugie, rozwój systemu prawnego, tworzenie nowych instytucji prawnych i procedur. Te przyczyny spowodowały lawinowy wzrost spraw wpływających do sądów i przez nie rozstrzyganych.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#CezaryGrabarczyk">Życie wyprzedziło działania legislacyjne kolejnych rządów i parlamentów. W pewnym momencie sądy zostały zasypane taką ilością spraw, że stały się prawie niewydolne. Obywatele miesiącami, a nawet latami czekali już nie na orzeczenie kończące spory, ale na pierwszy termin. Groził nam zawał wymiaru sprawiedliwości. Od takiego stanu już tylko krok do anarchii i upadku autorytetu państwa. Niewydolne, nie ze swej winy, sądy nie tylko odbierały obywatelom wiarę w sens sądowego dochodzenia sprawiedliwości, ale także przyczyniały się do wyhamowywania rozwoju gospodarczego w Polsce. Środki zaradcze, jakie zostały podjęte, nie od razu przyniosły spodziewane efekty. Przełomem było radykalne zwiększenie budżetu dla sądownictwa i liczne korekty przepisów zarówno ustrojowych, jak i proceduralnych.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#CezaryGrabarczyk">W ubiegłym roku zaczęło się odczuwalne likwidowanie zaległości. Polskie sądy rozstrzygnęły więcej spraw, niż zostało wniesionych. Dane za pierwsze półrocze bieżącego roku potwierdzają tę dobrą tendencję. Ciągle więcej spraw jest załatwianych niż wpływa do sądów. Zwiększona wydolność sądów pozytywnie wpływa na stosunki międzyludzkie i na gospodarkę. Nie jest przypadkiem, że w tym samym czasie odnotowujemy wzrost produktu krajowego brutto. Byłoby dobrze, gdyby rząd uwzględnił ten fakt w decyzjach budżetowych i zaakceptował postulaty wzrostu wynagrodzeń sędziów i pracowników wymiaru sprawiedliwości. Za uwzględnieniem środków na ten cel w przyszłorocznym budżecie opowiedziała się m.in. Krajowa Rada Sądownictwa. Zarysowaną dopiero pozytywną tendencję należy utrwalić.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#CezaryGrabarczyk">Przedłożony przez rząd projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy Kodeks cywilny i ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, zawarty w druku nr 3213, jest kolejną propozycją mającą na celu odciążenie sądów. Cieszy, że po wielu głosach doktryny, po licznych seminariach i konferencjach organizowanych także tu, w Sejmie, przez posłów, instytucja mediacji została dostrzeżona i zaakceptowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Wprowadzenie do systemu prawnego i upowszechnienie mediacji może mieć wiele pozytywnych skutków. Odciążone sądy będą mogły pracować szybciej i lepiej. Sędziowie znajdą czas na podnoszenie kwalifikacji, a to wpłynie pozytywnie na jakość ich pracy. Wreszcie wielu młodych ludzi kończących studia, kierunki prawnicze, psychologiczne, socjologiczne będzie mogło specjalizować się w działalności mediacyjnej. Ta ustawa jest dla nich szansą na znalezienie dobrej, także satysfakcjonującej, jeżeli chodzi o sferę materialną, pracy. Jeżeli instytucja ta sprawdzi się w praktyce, w co wierzę, zwiększy się także świadomość i kultura prawna obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Będzie to kolejny krok na drodze budowania państwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#CezaryGrabarczyk">Chciałbym podkreślić, że do projektu ustawy zostało dołączone rozporządzenie wykonawcze. To przykład wysokiej dbałości Ministerstwa Sprawiedliwości o jakość przedkładanego Wysokiej Izbie projektu. Zwracał także na to uwagę mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#CezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Platforma Obywatelska pozytywnie ocenia przedłożony projekt i opowiada się za skierowaniem go do dalszych prac w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JózefZych">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Krzywickiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość chciałbym przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego. Projekt ten zakłada wprowadzenie do systemu prawa polskiego instytucji mediacji. Jak podają autorzy, miałoby to być ustanowienie nowego sposobu rozstrzygania spraw cywilnych, alternatywnego do sądowego postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PiotrKrzywicki">Przyjrzyjmy się bliżej tej alternatywie. Jak piszą twórcy projektu w jego uzasadnieniu, mediacja ma służyć rozstrzyganiu sporów. Problem zostaje sprowadzony do kwestii skłóconych stron, które trzeba oczywiście pogodzić. Tylko że to nie jest alternatywa dla postępowania sądowego, albowiem sąd wydający wyroki w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej jest organem ochrony prawnej, organem, przed którym strona może dochodzić swych praw wynikających z przepisów prawa materialnego. Nie mówimy więc o tym, że alternatywą dla procesu cywilnego jest na przykład korespondencja prowadzona za pośrednictwem mediatora, któremu nie stawia się żadnych wymogów poza posiadaniem zdolności do czynności prawnych. Autorzy projektu poszli tak daleko w tzw. ułatwieniach postępowania mediacyjnego, że przyjęli, iż może się ono sprowadzać do tego, że mediator będzie przekazywał wzajemnie stronom stanowiska strony przeciwnej. Czemu ma służyć zabieg polegający na tym, że korespondencję podnosi się do rangi postępowania mediacyjnego i przedstawia jako usankcjonowany przez państwo tryb dochodzenia roszczeń?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PiotrKrzywicki">W uzasadnieniu projektu możemy przeczytać, że wybór sposobu dochodzenia roszczeń w drodze mediacji należeć będzie do stron oraz że skierowanie sprawy na drogę mediacji następować będzie na podstawie umowy stron. Tyle że umowa taka mogłaby być zawarta w dowolnej formie, a więc na przykład ustnie. Co więcej, może być również zawarta w sposób dorozumiany.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PiotrKrzywicki">Dalej czytamy, że jeżeli pozwany podniesie zarzut zawarcia umowy o mediację, wówczas sąd skieruje sprawę do postępowania mediacyjnego. Cóż za wspaniały sposób na przedłużenie postępowania przez pozwanego, wszak będąc pozwanym można powołać się na zawartą ustnie, a może tylko dorozumianą, umowę, jeszcze przed wdaniem się w spór co do istoty sprawy. A jeżeli już sąd na taki zarzut skieruje sprawę do mediacji, to strona, która bezzasadnie odmówi poddania się mediacji, będzie obciążona kosztami procesu. Wówczas temu, kto próbował znaleźć w sądzie ochronę swych praw, nie pozostaje nic innego, jak tylko wkroczyć na drogę mediacji. Sprawę prowadzi wtedy mediator, od którego nie należy oczekiwać ani odpowiedniego wykształcenia, ani doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PiotrKrzywicki">W tym miejscu należy przez chwilę się zatrzymać przy przepisach dotyczących mediatorów. Przyjęto, że mediatorem może być każdy, albowiem umiejętność mediacji nie jest kwestią wiedzy, lecz osobowości. Nie ma więc żadnych wymogów co do wykształcenia czy też doświadczenia. Tajemnicą jest również to, jak autorzy projektu wyobrażają sobie weryfikację owej osobowości mediatorów, o której pisze się w uzasadnieniu Ministerstwa Sprawiedliwości. Co do bezstronności, to przyjmuje się, że mediator może być nawet spokrewniony z jedną ze stron. Na tym tle proponowany przepis mówiący o obowiązku bezstronności mediatora jest pozbawiony jakichkolwiek gwarancji prawnych. W swej istocie postępowanie mediacyjne sprowadza się do tego, że sąd da stronom trochę czasu na to, żeby jakoś się dogadały, oraz osobę, która będzie do tego namawiać. Nie proponuje się bowiem żadnych rozwiązań, które by stwarzały w postępowaniu mediacyjnym nowe szanse dla stron.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#PiotrKrzywicki">Mediacje są oczywiście uzasadnione w sprawach rodzinnych i opiekuńczych. Dotychczasowe przepisy o postępowaniu pojednawczym wymagają zmiany. Co do zasady wprowadzenie mediacji w tych sprawach powinno rzeczywiście lepiej zaspokajać słuszne interesy stron, tym bardziej że akurat tutaj proponuje się wprowadzenie listy mediatorów rodzinnych oraz określenie ich kwalifikacji. Tylko tutaj.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#PiotrKrzywicki">Podsumowując, chciałbym stwierdzić, że proponowany tryb postępowania mediacyjnego nie może być traktowany jako alternatywny sposób dochodzenia roszczeń. Nie daje on możliwości skutecznej ochrony swych praw przez podmioty poszukujące tej ochrony w sądzie. Jest to jedynie nowy sposób na nakłanianie do zawarcia ugody. Niesie on jednak niebezpieczeństwo, że będzie wykorzystywany przez pozwanych w drodze zarzutu procesowego; niebezpieczeństwo tym bardziej realne, że nie stawia się żadnych wymogów co do formy umowy o mediację, a nawet dopuszcza się zawarcie jej w sposób dorozumiany. W konsekwencji proponowana zmiana nie doprowadzi do osiągnięcia celu, jakim jest odciążenie sądów cywilnych, przynajmniej co do części spraw. Wbrew oczekiwaniom twórców jest wysoce prawdopodobne, że projekt nie będzie miał istotnego znaczenia dla funkcjonowania sądów, zwłaszcza wydziałów cywilnych i gospodarczych. Może natomiast spowodować, że przeciętny okres od wszczęcia postępowania do jego zakończenia w pierwszej instancji zostanie wydłużony.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#PiotrKrzywicki">Jeszcze sekundkę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PiotrKrzywicki">W ramach konsultacji zwrócono się o opinie i uwagi do Rzecznika Praw Obywatelskich, Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a także do samorządu adwokackiego i radcowskiego oraz organizacji zrzeszających przedsiębiorców. Żadna z tych instytucji nie zgłosiła uwag. Obawiam się jednak, że nie należy odczytywać tego w ten sposób, że projekt jest perfekcyjny. Raczej nie wprowadza on do postępowania cywilnego żadnych zmian, które by były doniosłe w praktyce. Usprawnienia postępowania należy poszukiwać w innych rozwiązaniach systemowych: wzmocnieniu zasady kontradyktoryjności, ekonomiki postępowania, organizacji sądownictwa. Wprowadzenie instytucji mediacji jest rozwiązaniem zastępczym, które w kształcie obecnie proponowanym może przynieść wymiarowi sprawiedliwości więcej szkody niż pożytku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JózefZych">Kolejnego mówcy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#JózefZych">Wobec tego proszę pana posła Jerzego Młynarczyka, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JerzyMłynarczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Strony prowadzące spór o charakterze cywilnoprawnym czy rodzinno-opiekuńczo-prawnym, czy w niektórych kategoriach prawa pracy mają w tej chwili właściwie możliwość albo poddać się sformalizowanemu postępowaniu przed sądem, albo zmierzać do ugody, przy czym może to być, jak wiemy, ugoda zawarta przed sądem, a także poza sądem. Z mojego doświadczenia wynika, że te ugody sądowe nie dają często rezultatów, dlatego że przecież sędzia ma rozstrzygnąć spór, a nie namawiać strony czy negocjować warunki ugody, a więc występowanie sędziego w roli czynnika nakłaniającego strony do ugody bywa często nieprzekonujące.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JerzyMłynarczyk">W wyniku tej noweli Kodeksu postępowania cywilnego zaproponowanej nam dzisiaj przez ministerstwo pojawia się zatem, po pierwsze, nowy tryb postępowania, po drugie, nowa osoba uczestnicząca w rozwiązywaniu sporów. Podkreślam: w rozwiązywaniu, a nie, jak napisano w uzasadnieniu, w rozstrzyganiu sporów, albowiem mediator według założenia ustawy nie rozstrzyga przecież niczego, on pomaga rozwiązać. I tak dobrze jest napisane zresztą w tekście ustawy. Pojawia się zatem w polskim systemie procedury cywilnej instytucja mediacji. Chciałbym podkreślić, że jest to instytucja dobrze znana w niektórych systemach prawa. Moje doświadczenia z amerykańskim wymiarem sprawiedliwości wskazują, że tam ta instytucja doskonale funkcjonuje, szczególnie w sporach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#JerzyMłynarczyk">Zastosowanie tej instytucji wskazuje zatem, że można zmierzać do rozwiązania pewnej kategorii sporów, szczególnie sporów gospodarczych, albo bez ingerencji sądu, albo z wydatnym ograniczeniem tej ingerencji. Uważam, że jest to koncepcja słuszna. Przecież każdy, kto zna praktykę, wie, że często wnosimy pozwy do sądu wyłącznie po to, by przerwać bieg przedawnienia, a posłużenie się instytucją mediacji właśnie, jak czytamy w ustawie, przerywa bieg przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#JerzyMłynarczyk">Są oczywiście obawy, także eksponowane dziś na tej sali, ale nie tylko; w środowisku prawniczym, przyznam, mediacja budzi pewne obawy. I to jest oczywiste. Przyznam jednak, że uczestnictwo mediatora, a więc osoby trzeciej, w zawarciu ugody... Te obawy formułowane są w taki oto sposób, że mamy przecież instytucję ugody w prawie cywilnym, po co więc jeszcze ktoś dodatkowy. Otóż, szanowni państwo, doświadczenie uczy, że zawieranie ugody bezpośrednio przez strony, bez pośrednictwa osoby trzeciej, często, przyznajmy, jest utrudnione.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#JerzyMłynarczyk">Podnosi się też w tych obawach, że właściwie ustawa nie stawia żadnych istotnych wymagań kwalifikacyjnych, jeśli chodzi o osobę mediatora. Otóż podzielam pogląd, że przy mediacji ogromną rolę odgrywa osobowość mediatora, a znacznie mniejszą - jego wiedza prawnicza. Mamy tu, szanowni państwo, doświadczenia z sądownictwa polubownego. Tkwię w nim od czterdziestu kilku lat i muszę z przykrością dla naszego środowiska prawniczego powiedzieć, że znam wyroki sądów polubownych kompromitujące prawnika, który je wydał, i znam doskonałe wyroki wydawane przez osobę niemającą dyplomu kwalifikacji prawniczych. A więc stwierdziliśmy, że mediator nie rozstrzyga, ułatwia stronom, ma być bezstronny, jego działalność wiąże się z obowiązkiem zachowania tajemnicy. Niejawność postępowania mediacyjnego jest również bardzo istotna w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#JerzyMłynarczyk">Nie podzielam nadziei pana ministra, że mediatorzy nie stworzą w najbliższym czasie korporacji. Obawiam się, panie ministrze, że powstaną listy, co przecież przewiduje projekt ustawy, i w ślad za tym - jak sądzę - będziemy mieli chyba kolejną korporację prawniczą, jeśli oczywiście Wysoka Izba uchwali tę nowelę.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#JerzyMłynarczyk">Krzepiące jest wreszcie to, że sąd zachowuje tutaj dość istotną kontrolę nad działalnością mediatora - zatwierdza ugodę, może przecież odmówić jej zatwierdzenia w okolicznościach wymienionych przez ustawę, nadaje w razie potrzeby klauzulę wykonalności, może wreszcie skierować spór do mediacji - nie jest zatem bierny. Sądzę, że jest to bardzo ciekawe doświadczenie z zakresu procedury cywilnej i mój klub będzie głosował za skierowaniem noweli do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Wandę Łyżwińską, Samoobrona Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy Kodeks cywilny oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Rozpatrywany dzisiaj projekt wprowadzający instytucję mediatora do postępowania cywilnego może ułatwić rozwiązywanie sporów w sferze stosunków cywilnych i rodzinnych. Dotychczasowe ustawodawstwo cywilne nie znało pojęcia postępowania mediacyjnego ani samej mediacji, a te terminy występowały bardziej w sferze stosunków administracyjnych czy społecznych, gdy dla rozwiązania konfliktu pomiędzy na przykład pracodawcami a pracownikami powoływano mediatora, który doprowadzał do porozumienia zwaśnione strony. Takie działania wiązały się za każdym razem z ustaleniem warunków dla stron, na podstawie których dochodziło do działań rozjemcy, czyli mediatora, który dopiero wtedy przystępował do działania.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WandaŁyżwińska">W momencie wejścia Rzeczypospolitej Polskiej na drogę społecznej gospodarki rynkowej i przebudowy stosunków społecznych, przede wszystkim gospodarczych, nastąpiło zrównanie, a w ostatnich czasach mamy wręcz do czynienia z dominacją sektora prywatnego. Ten dynamicznie rozwijający się rynek odznacza się jednocześnie wieloma sprzecznościami, wiele zaś konfliktów i sporów w zakresie spraw cywilnych kończyło się dotychczas w sądzie. Jak wiemy z dzisiejszej praktyki i doświadczeń minionych lat, ilość spraw znajdujących się w sądach przekracza ich możliwości skutecznego, a przede wszystkim terminowego załatwienia, w czym celują najbardziej sądy cywilne. Ich określana prawem procedura i ograniczone możliwości postępowania niejednokrotnie zamiast pomóc stronom, narażały je na koszty, stracony czas i utratę zaufania do wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WandaŁyżwińska">Pojawienie się możliwości pozaprocesowego rozstrzygania konfliktów w drodze postępowania mediacyjnego może spowodować, po pierwsze, ograniczenie spraw wpływających do sądów, gdyż spór może zostać rozstrzygnięty znacznie szybciej niż w zwykłym postępowaniu przed sądem, gdy na wyznaczenie pierwszej rozprawy czeka się miesiącami, a terminy kilku lat nie są rzadkością; po drugie, strony uzyskują wpływ na osobę mediatora, wspólnie go opłacają, a przede wszystkim wybrany mediator nie będzie związany sztywną procedurą sądową w celu znalezienia właściwego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#WandaŁyżwińska">Ustawodawstwo anglosaskie, jak również prawo Unii Europejskiej pozwalają stronom sporów sięgać po inne pozaprocesowe sposoby załatwienia wzajemnych roszczeń. Polska, a jednocześnie członek Unii Europejskiej, nie może nie mieć tego typu możliwości, tym bardziej że sama działalność mediatorów pozostawiona jest swobodzie stron na podstawie umowy o mediację. Należy w tym miejscu podkreślić, że na te przepisy czekano prawie 15 lat, chociaż potrzeba tego typu rozwiązań powinna już dawno znaleźć swoje odzwierciedlenie w Kodeksie postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#WandaŁyżwińska">Tę nowelizację, polegającą na stworzeniu warunków do funkcjonowania postępowania mediacyjnego i osoby mediatora, przyjmujemy jako krok w dobrym kierunku. Zaproponowany projekt wymaga naszym zdaniem jeszcze dopracowania. Klub Parlamentarny Samoobrona RP uważa, że założenia są słuszne. Proponujemy projekt skierować do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Janusza Dobrosza, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jednym z najpoważniejszych mankamentów polskiego wymiaru sprawiedliwości jest znaczna przewlekłość postępowania. Moi przedmówcy wspominali już o tym, że niektóre sprawy toczą się naprawdę tak długo, że w zasadzie ich delikt wyczerpuje jakąkolwiek racjonalność dalszego postępowania. My, Polacy, często przez pryzmat funkcjonowania właśnie sądownictwa oceniamy całą instytucję państwa polskiego. Wysoka Izba już w tej kadencji podejmowała ten temat w wielu nowelizacjach, i to takich dużych, gruntownych. Faktycznie bowiem nie zawsze za przyczyną samych sędziów, ale wielości spraw, które do sądów napływają, system zaczyna się całkowicie zatykać.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JanuszDobrosz">Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin rozumie, że ten projekt jest swoistą drogą skrócenia drogi obywatela do szeroko pojętej sprawiedliwości. Ale też zaproponowane przepisy wprowadzają w nasz system procesowego prawa cywilnego zupełnie nową instytucję mediacji. Pan prof. Młynarczyk mówił o tym, że w Stanach Zjednoczonych zdaje ona doskonale egzamin. Zawsze jednak, kiedy zastanawiamy się nad naszymi rozwiązaniami wewnętrznymi, jest coś na rzeczy, że nie zawsze najlepsze nawet wzorce przeszczepione na polski grunt dobrze się przyjmują. Czyli dopiero w wyniku uchwalenia tej ustawy i wprowadzenia jej w życie będziemy mogli naprawdę powiedzieć, czy ona zdała swój egzamin. Bo - jeszcze raz powtarzam - wielokrotnie nawet już na tej sali podejmowaliśmy słuszne z założenia teoretycznego dywagacje, słuszne rozstrzygnięcia i nie zawsze przynosiło to odpowiednie skutki.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JanuszDobrosz">Pan poseł Krzywicki mówił tu o pewnych niebezpieczeństwach. Rozmawialiśmy o tym w naszym klubie i też mamy w związku z tym duże wątpliwości. Ale też stajemy przed dylematem: Co robić? Czy powiedzieć, że zgadzamy się z tym, co jest, i nie próbujemy wprowadzać nowych rozwiązań, które w jakiś sposób mają przynajmniej na początku swojej drogi szansę rozwiązania tego strasznego dylematu, który jest przed polskimi sędziami? Mamy też poważne wątpliwości co do tego, czy w ustawie, która w zasadzie nie stawia żadnych kryteriów przed tą podstawową instytucją tej ustawy - mediatorem, czy to nie jest czasem ryzykowne pociągnięcie, bo oczywiście inaczej to wygląda w obecnym stanie, kiedy tutaj pan profesor przywołuje pana profesora, przytacza swoje własne życiowe doświadczenia, a inaczej, kiedy instytucja ta nabierze innej rangi, takiej rangi naprawdę przez wysokie „c”, jeśli chodzi o Kodeks postępowania cywilnego. Też kwestia, że poza sądami te listy będą tworzone. Tu ja też jestem jak najdalszy od tego, żeby wszystko miało być po staremu i żeby sąd nad wszystkim miał swoją pieczę, ale jest takie powiedzenie: Polak potrafi i Polak potrafi dostosować się do każdej sytuacji, i w każdej sytuacji, nie zawsze zgodnie z intencjami, przyjmować takie postawy, które wbrew temu, co na początku było powiedziane i czemu ma służyć, mogą zupełnie sprowadzić to do swoistej karykatury, ale zabezpieczenia w ustawie też są. Jednak ostatecznie, jeśli chodzi o mediacje, rozstrzyga sąd. Są zapisy, które mówią, że może być taka mediacja unieważniona, kiedy ona jest sprzeczna z prawem, kiedy jest sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem czy z przyjętą w naszej cywilizacji dobrą monetą. Pod tym kątem jest to też tam sformułowane. Ale mówię jeszcze raz, nie chcemy tworzyć sytuacji, w której pomysł, który ma przezwyciężyć trudności, które są przed polskim wymiarem sprawiedliwości, na samym początku mamy, że tak powiem, zdusić. To jest jednak taka próba pracy nad tą ustawą, moim zdaniem - w imieniu naszego klubu to deklaruję - pożyteczna.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#JanuszDobrosz">Też zdajemy sobie sprawę, że dobre jest rozwiązanie, które mówi, że szczególną pieczą, jeśli chodzi o całą instytucję mediacji, otoczone jest prawo rodzinne i opiekuńcze, bo to jest szczególnie delikatny problem. Ale też mamy wątpliwości, czy nawet jeżeli weźmiemy pod uwagę, że dotychczasowa praktyka, zwłaszcza jeśli chodzi o instytucję rozwodów, dotycząca wszystkich pojednawczych działań nie zdawała egzaminu, to czy i teraz nie spotkamy się z podobną sytuacją, bo tu żadnych gwarancji nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#JanuszDobrosz">Ja też kierowałem się oceną tego projektu poprzez pryzmat pozytywnej oceny ze strony tak szacownych instytucji, jak Sąd Najwyższy, Krajowa Rada Sądownictwa, przeróżne korporacje - adwokacka i Krajowa Rada Radców Prawnych, tych instytucji, które zajmują się biznesem, konsumentami. Ale też nieraz mam takie wrażenie, jak tutaj poseł Krzywicki mówił, że może nie tylko to, że ci, którzy oceniali te ustawy, myśleli przez pryzmat takiego spokoju, że one w zasadzie nic więcej nie zmienią, ale może nie zawsze zastanawiali się nad tymi szczególnymi przypadkami, kiedy w polskiej praktyce życia społecznego nieraz nawet najsłuszniejsze idee wywracane są do góry nogami.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#JanuszDobrosz">Jeszcze raz deklarujemy w imieniu klubu, że będziemy nad tą ustawą pracowali, bo każdy krok, który pozwala mieć nadzieję, że przewlekłość postępowania zostanie nawet w niewielkim procencie, ale jednak zniwelowana, daje szansę na lepszy obraz wymiaru polskiej sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Kazimierz Michał Ujazdowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Józef Kubica, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JózefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Klub Parlamentarny Unii Pracy upoważnił mnie do zabrania głosu w sprawie rządowej nowelizacji ustawy Kodeks postępowania cywilnego, Kodeks cywilny oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (druk nr 3213).</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JózefKubica">Wnioskodawca wprowadza do prawa cywilnego nieznaną dotąd temu prawu instytucję mediacji, która to instytucja będzie alternatywną do sądowego postępowania cywilnego i rozstrzygania sporów cywilnych. Mediacja ma ułatwić dochodzenie roszczeń w sprawach cywilnych, a jednocześnie skutecznie udzielać ochrony prawnej podmiotom, które wybrały właśnie tryb mediacyjny do dochodzenia swoich roszczeń. Celem mediacji będzie zawarcie ugody z mediatorem. Ugoda taka będzie miała moc prawną ugody sądowej po zatwierdzeniu jej przez sąd, który będzie mógł nadać klauzulę wykonalności ugodzie nadającej się do wykonania w drodze egzekucji. Sąd będzie mógł również odmówić zatwierdzenia ugody sprzecznej z prawem lub naruszającej dobre obyczaje, zmierzającej do obejścia prawa, o treści niezrozumiałej, jak również zawierającej sprzeczności. Wszczęcie postępowania mediacyjnego będzie skutkowało przerwą biegu terminu przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JózefKubica">Pragnę podkreślić, iż w drodze mediacji będą mogły być rozstrzygane wszelkie sprawy cywilne, które mogą być rozstrzygnięte w drodze ugody zawartej przed sądem. Projekt zakłada wprowadzenie mediacji także w sprawach rodzinnych i opiekuńczych, w związku z powyższym w sprawach o rozwód i separację projekt zakłada usunięcie instytucji posiedzenia pojednawczego. Do mediacji sąd będzie mógł skierować małżonków w sytuacji, gdy uzna, iż istnieją szanse na utrzymanie małżeństwa. W postępowaniu mediacyjnym małżonkowie będą mogli także pojednać się. Przedmiotem mediacji będą mogły być też sprawy o zaspokojenie potrzeb rodziny, alimenty, sposoby sprawowania władzy rodzicielskiej, kontakty z dziećmi oraz sprawy majątkowe pomiędzy małżonkami podlegające rozstrzygnięciu w wyroku orzekającym rozwód lub separację. W sprawach opiekuńczych przedmiotem mediacji będą mogły być rozstrzygnięcia odnośnie do sposobu wykonywania władzy rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#JózefKubica">Założeniem wnioskodawców jest wola stron w skierowaniu sprawy na drogę postępowania mediacyjnego. Oznacza to, iż postępowanie mediacyjne będzie wszczynane na podstawie zawartej w dowolnej formie, w tym także per facta concludentia umowy stron. Należy jednak podkreślić, iż zawarcie umowy o mediacji nie będzie stanowiło przeszkody do rozpoznania sprawy przez sąd w postępowaniu cywilnym. W przypadku jednak, gdy pozwany podniesie zarzut zawarcia umowy o mediację, sąd skieruje sprawę do postępowania mediacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#JózefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt przewiduje możliwość skierowania stron do mediacji także wtedy, gdy strony nie zawarły umowy o mediację. Taka możliwość nastąpi w przypadku, gdy strony się temu nie sprzeciwią i tylko raz w czasie postępowania, to jest od złożenia pozwu do zakończenia pierwszego posiedzenia wyznaczonego na rozprawę. Wtedy inicjatywa skierowania sprawy do mediacji spoczywać będzie w gestii sądu, a na dalszym etapie postępowania inicjatywa ta będzie należeć tylko do stron.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#JózefKubica">Wybór osoby mediatora projekt pozostawia stronom. Wyjątkiem będzie sytuacja, gdy do mediacji skieruje sprawę sąd, który będzie mógł wyznaczyć mediatora. Mediatorem będzie mógł być każdy mający pełną zdolność do czynności prawnych, korzystający w pełni z praw publicznych. Mediatorem nie może być natomiast sędzia, z wyjątkiem sędziów, którzy już przeszli w stan spoczynku. Mediatorowi nie będą przysługiwały uprawnienia władcze. Nie będzie też rozstrzygał sporu, a jego zadaniem będzie doprowadzenie do zawarcia ugody. Mediator będzie obowiązany do zachowania bezstronności w toku prowadzenia mediacji. Jego obowiązkiem będzie zachowanie tajemnicy faktów, które poznał w czasie mediacji. Na okoliczność tych faktów mediator nie będzie mógł być słuchany w postępowaniu cywilnym, chyba że strony zwolnią go z obowiązku zachowania tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#JózefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy popiera projekt, gdyż już od dwóch lat jest zwolennikiem wprowadzenia właśnie tej formy do rozwiązań w sądzie. Cieszę się również, że pierwsze projekty to są z okręgu gliwickiego, który reprezentuję, i dziękuję ministerstwu za bardzo staranne przygotowanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#JózefKubica">Oczywiście Klub Parlamentarny Unii Pracy jest za uchwaleniem nowelizacji ustawy. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pani poseł Krystyna Grabicka, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#KrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o zmianie Kodeksu postępowania cywilnego i pozostałych dwóch ustaw w myśl jego założeń wprowadza tzw. alternatywny sposób rozstrzygania sporów cywilnych. Same założenia tego projektu zostały tutaj już bardzo szeroko omówione, nie będę im więcej uwagi poświęcać.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#KrystynaGrabicka">W imieniu koła Ruchu Katolicko-Narodowego chcę odnieść się w szczególności do samej idei wdrożenia takiej formy postępowania. Otóż naszym zdaniem ten projekt nie spełni oczekiwań rządu i nie będzie sposobem do szybkiego rozstrzygania sporów. W sytuacji, kiedy między stronami dochodzi do sporu, to nie jest go w stanie rozstrzygnąć pierwsza lepsza osoba. Gdyby tak było, ludzie nie korzystaliby z instytucji apelacji i kasacji. Projekt zezwala przecież na to, aby mediatorem mogła być każda osoba, bez żadnych ograniczeń, z wykształceniem podstawowym także. Mediatorami nie będą przecież osoby cieszące się w swoim środowisku autorytetem, ale może nim być np. alkoholik. Gdyby ten projekt został uchwalony, to czas postępowania cywilnego, już i tak obecnie długi, jeszcze się wydłuży. Wynika to z faktu, że nawet gdy strony nie zawarły umowy o mediację, to sąd także może skierować sprawę do mediacji, wprawdzie tylko wtedy, gdy żadna ze stron nie złoży sprzeciwu i tylko jeden raz w toku postępowania, ale to wystarczy do wydłużenia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#KrystynaGrabicka">Ruch Katolicko-Narodowy ma zastrzeżenia także do przepisu, który mówi, że mediator ma obowiązek zachować w tajemnicy fakty, o których się dowiedział w czasie postępowania. Nie ma w projekcie uregulowań, z których wynikałyby jakiekolwiek sankcje za naruszenie tego przepisu, a przecież jak wiemy, mediator to nie sędzia, ani nie człowiek z jakimkolwiek przygotowaniem do rozstrzygania sporów. Nasza wątpliwość dotyczy również tego, w jaki sposób zobowiązać strony, aby chciały korzystać z tego typu postępowań, skoro w obecnie obowiązującym stanie prawnym istnieje przecież postępowanie pojednawcze, a także możliwość zawarcia ugody tak sądowej, jak i pozasądowej. I skutki takich konstrukcji są niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#KrystynaGrabicka">Z własnej praktyki radcy prawnego pamiętam, jak w latach 70. tak zwane wtedy jednostki gospodarki uspołecznionej, czyli przedsiębiorstwa i firmy, przed skierowaniem sprawy do Państwowego Arbitrażu Gospodarczego - była to wtedy pewna atrapa sądu - miały obowiązek wyczerpania postępowania mediacyjnego. Niezależnie od wyczerpania tej drogi sprawy i tak trafiały do tego arbitrażu. Przypominam więc, że już to przerabialiśmy i lepiej byłoby nie wracać do starych socjalistycznych sprawdzonych uregulowań. Ruch Katolicko-Narodowy odradza takie majstrowanie przy Kodeksie postępowania cywilnego. Obawiamy się, że to, co dobre, będzie niepotrzebnie zepsute.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#KrystynaGrabicka">I ostatnia sprawa. Czy rząd nie uważa, że ten projekt narusza art. 45 konstytucji, z którego wynika, że każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd? I choć postępowanie mediacyjne wprawdzie nie zakazuje rozpoznawania sprawy przez sąd, to jednak prawo do sądu w istotny sposób ogranicza.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#KrystynaGrabicka">Mając na uwadze powyższe zastrzeżenia, Ruch Katolicko-Narodowy wnosi o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Zgłosił się pan poseł Zdzisław Jankowski z wolą zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Czy są jeszcze inne zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Nie ma, a zatem poproszę pana posła Zdzisława Jankowskiego o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedstawiony w druku nr 3213 projekt zmian w prawie cywilnym, postępowaniu cywilnym oraz ustawie o kosztach sądowych stwarza nowy rodzaj instytucji, jaką jest mediator. Założenie jest słuszne. Ma to służyć obniżeniu kosztów postępowań cywilnych oraz zwiększeniu szybkości tych postępowań. Jednakże już dziś strony formalnie mogą omijać długofalową procedurę sądową, wybierając np. instytucje sądu polubownego. Jednakże dotychczasowe doświadczenia nie wskazują na to, aby strony korzystały powszechnie z sądów polubownych. Podobnie może być z mediatorami, którzy okażą się jedynie martwą instytucją w kodeksie. Problem tkwi w sprawności działań wymiaru sprawiedliwości, a zatem jest źle, należy wprowadzić inne regulacje prawne, które przyczynią się do poprawy wizerunku polskiego wymiaru sprawiedliwości. Sędziowie muszą być powoływani na okres kadencyjny i te osoby powinny być rekrutowane z innych zawodów prawniczych, jak np. radców prawnych czy prokuratorów. W związku z przedstawionym projektem mam następujące pytanie: Dlaczego od kandydatów na mediatorów nie wymaga się posiadania wykształcenia np. prawniczego czy ekonomicznego, skoro spory sądowe są bardzo skomplikowane, a mediator bez wiedzy specjalistycznej nie ma żadnych argumentów, które przekonałyby strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Poproszę teraz o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Andrzeja Grzelaka.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AndrzejGrzelak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Jankowskiego, chciałbym powiedzieć dwa słowa na tle w ogóle wypowiedzi dotyczących instytucji mediatora. Przecież to nie tylko nie ma być, ale nie może być urząd. Prezydent powołując sędziego, powołuje go na urząd i ta instytucja jest w tym sensie urzędem. Natomiast z mediatorem mamy do czynienia wtedy, kiedy jest wola stron, chcą te strony znaleźć taką osobę, do której mają zaufanie i która potrafi rozwiązać ich problemy lub może nawet nie tyle że potrafi, ale może podjąć próbę rozwiązania ich problemów. Stąd też nie wydaje się możliwe określanie kwalifikacji do takich talentów. To byłoby dążenie do sformalizowania i w przyszłości pewnie do wytworzenia się urzędu, do którego być może jeszcze ktoś by wymyślił, że trzeba iść. A tutaj, jeszcze raz powtarzam, strony zechcą, to poszukają w swoim otoczeniu, czy też skorzystają ze stosownej listy, osobę, z którą będą wiązały nadzieję, że może im pomoże uniknąć sądu. Taki to jest pomysł, więcej nic tutaj nie ma. Jest powiedziane, że taka mediacja może trwać miesiąc, więc to w niczym nie zmieni sytuacji, która tu została zresztą przedstawiona przez moich przedmówców i która mówi o tym, że przecież jednak postępowanie przed sądem jest długotrwałe. Oczywiście można nie wykazać żadnej inicjatywy, tylko myśleć o tym, jak udoskonalić postępowanie sądowe, które kieruje się specjalnymi, czasochłonnymi procedurami, ale też można podjąć taką próbę i rząd taką próbę podjął. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Na tym zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#BolesławBujak">Mam zaszczyt w imieniu klubu PSL wyrazić opinię o projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy Kodeks cywilny oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#BolesławBujak">Celem rządowej propozycji zmiany powyższych ustaw jest wprowadzenie do polskiego prawa procesowego cywilnego instytucji mediacji i stworzenie alternatywnego do sądowego postępowania cywilnego sposobu rozstrzygania spraw cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#BolesławBujak">Mediacja ma w założeniu ustawowym przyśpieszyć i ułatwić dochodzenie roszczeń w sprawach cywilnych poprzez dochodzenie roszczeń w sprawach cywilnych poprzez zawarcie ugody przed mediatorem. Ugoda taka będzie miała moc prawną ugody sądowej po zatwierdzeniu jej przez sąd. Postępowanie mediacyjne powodować będzie przerwanie biegu przedawnienia. Przedmiotem mediacji mogą być wszelkie sprawy cywilne, które mogą być rozstrzygnięte w drodze ugody zawartej przed sądem. Projekt przewiduje, że wybór sposobu dochodzenia roszczeń w drodze mediacji będzie należał do stron. Skierowanie sprawy do mediacji następować będzie na podstawie umowy, której formę wybiorą strony. Zawarcie przez strony umowy o mediację nie będzie wyłączało prawa do sądu, a więc rozpoznania tej sprawy przez sąd w postępowaniu cywilnym, jeżeli taka będzie wola stron. Sąd może również z własnej inicjatywy kierować sprawę do mediacji, jeżeli strony nie sprzeciwią się temu.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#BolesławBujak">Projekt ustawy przewiduje, że mediatorem może być każdy, kto ma pełną zdolność do czynności prawnych, korzystający z pełni praw publicznych. Mediatora wybierają strony sporu. Mediator nie rozstrzyga sporu, ma za cel doprowadzenie do ugody stron. Wydaje się jednak, że pozostawienie stronom pełnej możliwości wyboru mediatora może prowadzić instytucję mediacji do chaosu.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#BolesławBujak">Skłaniamy się do rozwiązania, by owszem strony w drodze wzajemnego porozumienia dokonywały wyboru osoby mediatora, ale z listy zatwierdzonej przez sąd. Taką listę proponowanych mediatorów mogłyby tworzyć organizacje społeczne i zawodowe. Umożliwiłoby to przygotowanie merytoryczne osób zakwalifikowanych na listę mediatorów.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#BolesławBujak">Postępowanie mediacyjne nie byłoby jawne, kończyłoby się ugodą podpisaną przez strony sporu przed mediatorem. Taka ugoda dla swej skuteczności podlegać będzie zatwierdzeniu przez sąd. Sąd więc ostatecznie decydowałby o rozstrzyganiu sporu, bowiem w tym rozwiązaniu prawnym miałby prawo odmówić zatwierdzenia ugody w przypadku naruszenia prawa lub dobrych obyczajów.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#BolesławBujak">W związku z założeniem, że mediacyjny sposób rozstrzygania sporów będzie dla stron tańszy, projekt przewiduje, że nastąpi zwrot 3/4 wpisu powodowi, gdyby zawarto ugodę przed mediatorem w toku sprawy.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#BolesławBujak">Projekt ustawy zasługuje na poparcie, bowiem zmierza do przyspieszenia rozstrzygania sporów poprzez odstąpienie od sformalizowanego postępowania sądowego, jak również stanowi tańszą propozycję niż uiszczany wpis w pełnym postępowaniu sądowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy (druk nr 3273).</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Kamińskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MariuszKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu posłów wnioskodawców z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zaprezentować Wysokiej Izbie projekt nowelizacji ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Zasadniczym celem przyjętej dwa lata temu ustawy było uczynienie z Warszawy jednego organizmu miejskiego. Sytuacja, w której stolica naszego kraju podzielona była na szereg samodzielnych gmin i funkcjonowało kilka szczebli samorządu, rodziła liczne patologie: niejasny podział kompetencji, rozmycie odpowiedzialności, absurdalnie duża armia samorządowych notabli i urzędników tworzyły doskonały klimat do licznych nadużyć czy wręcz do działań kryminalnych. Ten wrzód trzeba było przeciąć i to w najlepiej pojętym interesie mieszkańców Warszawy. Nowy ustrój stolicy w połączeniu z bezpośrednimi wyborami prezydenta w dużej mierze uzdrowił sytuację.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MariuszKamiński">Nie wszystkie jednak rozwiązania, jakie dwa lata temu przyjęła Wysoka Izba, były wystarczająco śmiałe. W ustawie znalazły się bowiem pewne relikty poprzedniego ustroju, które powodują, że obecny model stołecznego samorządu jest miejscami wewnętrznie niespójny i niedostosowany do ogólnego modelu samorządu gminnego w Polsce. Naszą intencją jest wyeliminowanie tych błędów i usunięcie usterek natury legislacyjnej, jakie wkradły się do obecnego kształtu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#MariuszKamiński">Gdzie tkwi zasadniczy problem? Otóż, wiąże się on ze sposobem powoływania burmistrzów dzielnic i ich zastępców. Zgodnie z art. 10 ustawy ich wybór i odwołanie leży w wyłącznej gestii radnych dzielnicy. Mamy w tym wypadku do czynienia z sytuacją całkowicie nielogiczną. Burmistrzowie są bowiem urzędnikami prezydenta, działają w oparciu o jego upoważnienia i wydają decyzje w jego imieniu. Prezydent nie ma jednak realnego wpływu na ich powołanie. Burmistrzowie są ważną grupą urzędników miejskich, choćby z tego powodu, że w oczach mieszkańców uchodzą za przedstawicieli prezydenta w dzielnicy. Formalnie jednak reprezentują radnych, z reguły uzyskujących poparcie kilkuset wyborców, a nie prezydenta, który w Warszawie, aby nim zostać, musi zdobyć głosy kilkuset tysięcy wyborców. Oczywiście jest tak, że prezydent ma w dzielnicach swoje zaplecze polityczne i w praktyce większość zarządów cieszy się jego zaufaniem. Życie jednak pokazuje, że taki mechanizm wyłaniania burmistrzów, jaki zapisany jest w obecnej ustawie, może prowadzić do destabilizacji struktur samorządu dzielnicowego.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#MariuszKamiński">Zdarzały się również wypadki, że burmistrzowie byli poddawani szantażowi i presji korupcyjnej ze strony poszczególnych radnych. Żeby nie być gołosłownym, przytoczę tu konkretny przykład z dzielnicy Wawer. Cieszący się zaufaniem prezydenta burmistrz Maciej Wąsik dysponował w radzie dzielnicy przewagą jednego głosu. Sytuację tę usiłował wykorzystać radny Marcin W., który oświadczył burmistrzowi, że jeśli w ciągu 2 dni nie otrzyma propozycji pracy w spółkach miejskich, z wynagrodzeniem równym pensji burmistrza, to przejdzie do opozycji. Burmistrz złożył zawiadomienie do prokuratury i stracił urząd, a radny Marcin W., chociaż oskarżony dziś przed sądem o korupcję, tworzy antyprezydencką większość w Wawrze i pełni w nagrodę funkcję wiceprzewodniczącego rady. Inny przykład dotyczy dzielnicy Wilanów. Tam rolę języczka u wagi odegrał radny Michał S., były burmistrz gminy Wilanów. W związku z jego działaniami w poprzedniej kadencji skierowano do prokuratury szereg zawiadomień o popełnionych przez niego przestępstwach.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#MariuszKamiński">To właśnie tacy ludzie najgłośniej krzyczą o zagrożeniach, jakie dla demokracji lokalnej ma stanowić silna władza prezydenta. Prezydent wybierany w powszechnych wyborach nie jest zagrożeniem dla idei samorządności. Zagrożenie stanowią tacy zdemoralizowani, zdegenerowani radni, od lat pasożytujący w stołecznym samorządzie, gotowi do każdej zdrady i podłości w imię swoich małych, a czasami wielkich interesów. Nie dziwi fakt, że obrony tych interesów i tych ludzi podejmują się w Sejmie przedstawiciele SLD i Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Panie pośle, którzy to są?)</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#MariuszKamiński">Dwa tygodnie temu debatowaliśmy nad SLD-owskim projektem nowelizacji ustawy warszawskiej. Cóż mieszkańcom stolicy zaproponowali wtedy niezłomni obrońcy samorządności spod znaku SLD, Samoobrony i układu warszawskiego?</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: No, powiedz pan - imię i nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#MariuszKamiński">Cóż zaproponowali również pana koledzy z Samoobrony? Zaproponowali oni rozbicie Warszawy na 18 faktycznie samodzielnych dzielnic - gmin. Chcą to zrobić teraz.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Użyj pan tej laski, na miłość boską.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Bardzo proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MariuszKamiński">Otóż relacjonuję przebieg poprzedniej debaty sprzed dwóch tygodni, gdzie w imieniu pana klubu, panie pośle, występował poseł Filipek. Byli tu, w Sejmie, na galerii, przedstawiciele m.in. środowisk samorządowych z Wawra, o których przed chwilą mówiłem, panie pośle, i przedstawiciel pana klubu poszedł potem do nich, kordialnie się witał, więc pana klub również, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Proszę pana, przedstawiciele pańskiego klubu...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie pośle, będzie pan miał możliwość wzięcia udziału w debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MariuszKamiński">Pan również bardzo aktywnie włączył się w obronę tych ciemnych, niejasnych interesów. I tyle tytułem komentarza do pana dziwnych uwag wygłoszonych z ławy poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MariuszKamiński">Otóż ci przedstawiciele, niezłomni obrońcy samorządności lokalnej spod znaku SLD, Samoobrony i układu warszawskiego, zaproponowali mieszkańcom Warszawy dwa tygodnie temu rozbicie stolicy kraju na 18 faktycznie samodzielnych dzielnic - gmin. Chcą to zrobić teraz, natychmiast, w połowie trwania kadencji. Tak bardzo boją się prezydentury Lecha Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Taki mały człowieczek.)</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#MariuszKamiński">A może zamiast dokonywać zamachu na ustrój Warszawy, przegłosujcie po prostu, że kadencja obecnego prezydenta jest zakończona. Przecież wszyscy wiemy, że warszawiacy pod tą straszliwą dyktaturą marzą o tym, aby jak najszybciej móc oddać swój głos na prezydenta Dzidę czy prezydenta Wieteskę.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Żeby nie dopowiadać, to od razu sprostuję, bo żeby tak sponiewierać - myślę o pośle Filipku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie pośle, proszę o odrobinę powagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MariuszKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt nowelizacji ustawy warszawskiej przygotowany przez mój klub jest racjonalny i konsekwentnie przybliża ustrój Warszawy do modelu, jaki obowiązuje we wszystkich innych miastach w Polsce. Uważamy, że w imię spoistości władzy wykonawczej burmistrzowie dzielnic powinni być powoływani na wniosek prezydenta. Chcemy również, aby władza wykonawcza w dzielnicach miała możliwość spokojnej, stabilnej pracy. Stąd propozycja, aby burmistrz mógł być odwoływany większością 2/3 głosów ustawowego składu rady.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MariuszKamiński">Powyższe propozycje są istotną korektą ustroju Warszawy. Dlatego też kierując się zasadą, że nie zmienia się reguł gry w trakcie jej trwania, chcemy, aby zmiany te obowiązywały od nowej kadencji samorządu. Nie są to zmiany zgłoszone przez nas pod kątem prezydentury Lecha Kaczyńskiego, ale uważamy, że z powodów merytorycznych powinny być wprowadzone i powinny obowiązywać od nowej kadencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Panie marszałku, pan da mi powiedzieć...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Nie ma trybu.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Panie marszałku, ale przecież takiego człowieka, proszę pana, sponiewierać do potęgi...)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie pośle, Samoobrona będzie miała za chwilę okazję do wyrażenia swojego poglądu. Nie ma możliwości sprostowania pana wypowiedzi, bo pan się nie wypowiadał na razie...</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Pan pozwoli...)</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie pośle, bardzo proszę o zachowanie powagi.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Jacek Zdrojewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JacekZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niespełna miesiąc temu Wysoka Izba zdecydowaną większością głosów opowiedziała się za przygotowaniem do drugiego czytania przedstawionego przez grupę posłów projektu nowelizacji ustawy warszawskiej, doprecyzowującego prosamorządowe zapisy obowiązujących norm. Niespełna miesiąc temu większość pań i panów posłów stwierdziła, iż dzielnice Warszawy powinny zachować, w ramach jednego gminnego organizmu, swoją odrębność. Niespełna miesiąc temu przeważył na tej sali pogląd, iż należy wspierać samorządność od jej najniższego szczebla.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JacekZdrojewski">Dzisiaj Wysokiej Izbie przychodzi powtórnie debatować nad tą samą kwestią. Jakże jednak inny jest ton tej dyskusji. Jakże inne propozycje. Demokrację samorządową próbuje się zastąpić centralistyczną wizją. Podmiotowość dzielnic - uprzedmiotowieniem. Ofiary, które wymienił pan poseł Kamiński, oskarża się i miesza z błotem.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#JacekZdrojewski">Złożony przez polityczne zaplecze urzędującego prezydenta Warszawy Lecha Kaczyńskiego projekt nowelizacji próbuje usankcjonować stan, z jakim w stolicy mamy do czynienia od dwóch lat. Próbuje nadać działaniom Lecha Kaczyńskiego charakter legalny. Według tego projektu prezydent może robić, co chce i kiedy chce, z każdym może robić, co mu się żywnie podoba. Oszczędzono nam tylko dziedziczenia prezydentury Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#JacekZdrojewski">Projektodawcy wnoszą, by wybieranych przez radę dzielnicy burmistrzów zastąpić burmistrzami z prezydenckiego nadania. To model sprzeczny z duchem obowiązującej dziś ustawy. Ale model przez Lecha Kaczyńskiego w Warszawie w praktyce realizowany. Od blisko dwóch lat władze dzielnicy Wawer, wybrane przez radę dzielnicy, są przez prezydenta Warszawy sekowane. Najpierw przez wiele tygodni odmawiano im zatrudnienia - obecnie nawet twórcy PiS-owskiego projektu nowelizacji przyznają, iż nielegalnie - potem, do dzisiejszego dnia pozbawiono ich kompetencji i realnego wpływu na funkcjonowanie dzielnicy; wbrew woli rady, wbrew zasadzie samorządności. Podobną sytuację obserwujemy od tygodni w Wilanowie. Tu także decyzja rady nie spodobała się prezydentowi. I tu więc burmistrz pozbawiony został możliwości pracy. W tej sprawie toczy się zresztą postępowanie prokuratorskie, badające, czy Lech Kaczyński nie mobbinguje burmistrza.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie tylko on.)</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#JacekZdrojewski">W obu przypadkach demokratycznie wybrane władze zastępują mianowani przez prezydenta Warszawy pełnomocnicy, nie bez powodu nazywani w stolicy komisarzami. Ów specyficzny rodzaj stanu wojennego rozciąga się także na pozostałe dzielnice. Prezydent miasta tak skonstruował regulamin organizacyjny urzędu, by z urzędów dzielnic uczynić delegatury urzędu miasta. Doprowadziło to do sytuacji, w której sekretarki burmistrza dzielnicy podlegają Lechowi Kaczyńskiemu, i on je przenosi z miejsca na miejsce.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#JacekZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponowana dziś nowelizacja sankcjonuje specyficzne pojmowanie idei samorządności przez zaplecze polityczne Lecha Kaczyńskiego. Pojmowanie, w którym nie ma miejsca na funkcjonowanie samorządów osiedlowych, jest natomiast ogromna machina organizacyjna obsługująca prezydenta. Nie ma miejsca na wsłuchiwanie się w opinie dzielnic, ale jest kierowany przez Wojciecha Arkuszewskiego wieloosobowy zespół doradców. Nie ma miejsca na konsultacje, ale są gabinet prezydenta i biuro obsługi prezydenta. Przygotowana przez PiS nowelizacja ustawy zdaje się przypominać niektórymi rozwiązaniami konstytucję kwietniową, z tą wszakże różnicą, że nie zapisano w niej wprost, iż prezydent odpowiada wyłącznie przed Bogiem i historią.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#JacekZdrojewski">Byłem jedną z osób, które uważały, iż stolica wymaga ustawy tworzącej z niej jedną gminę, ale gminę szanującą osiągnięcia i specyfikę swoich dzielnic, opierającą się na mądrości rad dzielnic; gminę, w której prezydent służy miastu poprzez służbę dzielnicom i osiedlom. Taka była opinia Sojuszu Lewicy Demokratycznej wówczas i taka jest dziś. Różnica jest jedna: gdy proponowaliśmy stworzenie jednej silnej gminy zachowującej odrębność dzielnic, politycy prawicy, także tu, na tej sali, mówili, iż jest to zamach na samorządność, twierdzili, że oto SLD pragnie zagarnąć dla siebie pełnię niekontrolowanej władzy. Mam do dziś w uszach słowa pana posła Macierewicza, jego requiem dla praworządności, i widzę ręce działaczy PiS, którzy projektu ustawy nie poparli.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#JacekZdrojewski">Cóż więc się stało, że nagle nastąpiła taka zmiana w państwa podejściu? Co się stało, że nagle państwo zaczęli uważać, iż obecna ustawa jest zbyt liberalna i pozostawia dzielnicom zbyt duży margines swobody? Co się stało, że chcecie oddać pełną kontrolę nad stolicą w ręce jednego człowieka? Nie śmiem twierdzić, iż powodem tym jest fakt, że człowiekiem tym jest Lech Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#JacekZdrojewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Po dwóch latach rządów Lecha Kaczyńskiego w Warszawie z lokalnej samorządności pozostaje wspomnienie, tak jak wspomnieniem są lokalne, dzielnicowe inicjatywy. Nie powstają przyszkolne baseny, nie rozwija się prasa dzielnicowa, padają kolejne komunalne kamienice. Dzieje się tak, bo z poziomu prezydenckiego gabinetu, nawet najbardziej luksusowego - a o to Lech Kaczyński ostatnio zadbał, wydając na ten cel liczone w dziesiątkach tysięcy złotówki - nie da się zobaczyć wszystkiego. Właśnie dlatego Sejm Rzeczypospolitej ustanowił w Warszawie dzielnice ze strukturą władzy niezależną od prezydenta i właśnie dlatego kolejne próby ograniczania ich funkcjonowania tak niepokoją.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#JacekZdrojewski">Warszawa jest z woli Sejmu jednym gminnym organizmem, tej decyzji nikt nie podważa, ale nie wolno także podważać stworzonego ustawą systemu kontrolnego dla prezydenta ani - choć niedoskonałych i wymagających poprawy, co Wysoka Izba uwzględniła, polecając dalszą pracę nad stosownym projektem nowelizacji - mechanizmów wpływania przez lokalną społeczność na pozyskiwanie i wydawanie budżetowych środków. Nie wolno w imię politycznych celów niszczyć samorządności.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#JacekZdrojewski">Wysoki Sejmie! Sojusz Lewicy Demokratycznej wyraził swoją opinię w kwestii konieczności i kierunku nowelizacji ustawy, zgodziła się z nią większość Wysokiej Izby. Trwają prace nad przygotowaniem drugiego czytania; dzisiejsza inicjatywa zaplecza politycznego Lecha Kaczyńskiego może je tylko spowolnić.</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#komentarz">(Głos z sali: I o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#JacekZdrojewski">I być może o to właśnie chodzi. Tyle, że tych prac spowalniać nie wolno. Warszawa nie może sobie pozwolić na dalsze miesiące podjazdowych wojen prezydent kontra dzielnica.</u>
          <u xml:id="u-195.14" who="#komentarz">(Głos z sali: A kto je inicjuje?)</u>
          <u xml:id="u-195.15" who="#JacekZdrojewski">Nie stać jej na kolejne niewłaściwie przygotowane wnioski o unijne dopłaty i odszkodowania dla rodzin pozbawionych dachu nad głową; nie stać jej na to wszystko, co składa się na koszty jednoosobowego zarządzania ogromną metropolią z poziomu prezydenckiego fotela, niezależnie od tego, kto w danym momencie w tym fotelu zasiada.</u>
          <u xml:id="u-195.16" who="#JacekZdrojewski">W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o odrzucenie omawianego projektu w pierwszym czytaniu. Jesteśmy przekonani - a decyzja Wysokiej Izby utwierdziła nas w tym przeświadczeniu - że proponowana przez PiS droga to droga do nikąd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Teraz proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Zdrojewskiego, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#BogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jest to najlepsze miejsce na rozpatrywanie konkretnych sporów, które mają miejsce w Warszawie. Nie będę tego czynić, od tego jest rada Warszawy i rady dzielnic, odniosę się do samego projektu i pewnych problemów, które wiążą się z tym dokumentem i z innymi, wpływającymi do Sejmu albo do poszczególnych posłów. Najpierw odniosę się króciutko do sprawozdania, które jest dość dokładne, ale warto je uzupełnić jeszcze o kilka informacji.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#BogdanZdrojewski">Rzeczywiście, projekt zakłada po pierwsze, zmodyfikowanie wyboru wójta, burmistrza, w tym wypadku na wniosek prezydenta Warszawy. Odwołanie na wniosek prezydenta - pojawia się taka procedura, oczywiście zachowana zostaje także możliwość odwołania na wniosek, o ile pamiętam, 1/4 rady. Prezydent uzyskuje uprawnienia do powoływania komisarzy w określonych warunkach, mianowicie nadzwyczajnych. Zostaje też dookreślona polityka w zakresie mienia komunalnego, oczywiście w tym wypadku z upoważnienia prezydenta. Wprost wpisano zakaz łączenia mandatu radnego z funkcją członka zarządu. Są opinie, że tak jest i przy obecnych zapisach, ale są też wątpliwości, więc zostało to dopisane, żeby ich nie było. Wszelkie zobowiązania, jakie się pojawiają po stronie dzielnic, muszą być wyraźnie umocowane określonym upoważnieniem prezydenta. Finanse dzielnic mają stanowić załącznik do uchwały budżetowej miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#BogdanZdrojewski">To jest komplet zmian, które proponuje ustawa. Modyfikację, o której powiedział sprawozdawca na końcu, mianowicie że ustawa w zasadniczej części nie wchodzi od razu, czyli po uchwaleniu czy po opublikowaniu, ale dopiero od następnej kadencji, dodatkowo modyfikuje wniosek Platformy, aby nad tą regulacją pracować dalej.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#BogdanZdrojewski">Trzy ogólniejsze uwagi. Pierwsza. Nie ulega wątpliwości, że ustrój Warszawy jest nie do końca spójny. Platforma Obywatelska, jak powiedziałem na poprzednim posiedzeniu Sejmu, będzie bronić tego ustroju, a konkretnie jego fundamentów, zasadniczych rozstrzygnięć. Nie ulega wątpliwości, że mamy niejasny, nie do końca sprecyzowany stosunek burmistrzów do prezydenta czy też odwrotnie. Kwestią niezwykle istotną jest sam charakter upoważnień, sposób ich konsumowania, jak również stosunek do nich niby pracowników prezydenta Warszawy, czyli owych burmistrzów.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#BogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Opiniując druk 3273 o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy powinienem powtórzyć argumentację odnoszącą się do projektu z poprzedniego posiedzenia Sejmu, dotyczącą druku nr 3220. Nie będę tego czynić z jednym istotnym wyjątkiem: przypomnę, iż po pierwsze, przeciwstawialiśmy się zmianom o charakterze ustrojowym czy paraustrojowym w trakcie trwania kadencji, jak również jesteśmy zainteresowani taką dyskusją nad ustrojem Warszawy, w wyniku której obecny ustrój z pierwszym dniem kolejnej kadencji będzie lepszy, klarowniejszy, obciążony mniejszą ilością niejasności niż obecny.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#BogdanZdrojewski">Zapowiadając głosowanie przeciwko zmianom ustrojowym w obecnej kadencji, jesteśmy za dyskusją o przyszłym ustroju warszawskim i jednoczesną pracą nad wieloma pomysłami ustrojowymi, w tym tymi z poniższego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Marek Kuchciński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekKuchciński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość odniosę się do zgłoszonego przez grupę posłów z Prawa i Sprawiedliwości, przez nasz klub projektu ustawy zmieniającej ustrój miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MarekKuchciński">Rzeczywiście, mieliśmy przed ponad dwoma tygodniami sytuację, że grupa posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej zaproponowała zmianę ustroju Warszawy i ograniczenie uprawnień prezydenta, a zwiększenie uprawnień burmistrzów dzielnic. O szkodliwości takich zmian mówiono już wielokrotnie. Jedną z przyczyn obecnego ich wprowadzania jest, w naszym przekonaniu, iż pewni wpływowi ludzie obawiają się, słusznie zresztą, że ich polityczno-biznesowe interesy zostaną zlikwidowane, bo już dziś zostały mocno naruszone. Rzeczywiście, pozostaje im na razie obawy pokrywać śmiechem. Dlatego właśnie chcą osłabić pozycję prezydenta Warszawy. Prawo i Sprawiedliwość zgłasza dziś projekt ustawy idący w całkiem innym kierunku. Proponujemy, żeby takie wielkie miasto, jak stolica Polski, było rządzone sprawiedliwie, co dawało szansę właściwego jego rozwoju. Wszyscy zgodzimy się, że poprzez dobry przykład płynący ze stolicy Polski może właściwie rozwijać się cały kraj, może odzyskać honor cała nasza ojczyzna.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#MarekKuchciński">Rosnąca popularność prezydenta Warszawy wśród jej mieszkańców to, jak nam się wydaje, najlepszy dowód, że kierunek, jaki proponujemy, jest jak najbardziej właściwy. Popularność Lecha Kaczyńskiego jest zapewne drugą podstawową, a skrywaną przyczyną, dla której chce się osłabić jego władzę w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#MarekKuchciński">Wysoki Sejmie! Warszawie potrzebna jest władza scentralizowana, a nie zdecentralizowana; władza prezydenta wybranego bezpośrednio przez mieszkańców miasta, któremu muszą podlegać wszystkie dzielnice i wszyscy burmistrzowie. Musi on mieć możliwość ich odwoływania i powoływania, wówczas może w pełni odpowiadać za decyzje podejmowane w dzielnicach, a ustawowo przecież odpowiada. To jedna z najważniejszych zmian w omawianym projekcie ustawy. Inną, oprócz tych, które wymienił poseł Zdrojewski, jest ta, że proponujemy rozdzielenie mandatu członka zarządu dzielnicy od mandatu radnego. Te propozycje i te zmiany są dla nas tak oczywiste, że uważamy, iż powinny być wręcz bezdyskusyjne. Ale, generalnie rzecz biorąc, opieramy się na trzech fundamentalnych zasadach. Po pierwsze, proponowane zmiany gwarantują jawność władzy publicznej, bo decyzje podejmowane w niektórych dzielnicach przez obecnych burmistrzów nie są jawne, niektórzy chcą te zmiany władzy zaciemniać. Po drugie, zasada odpowiedzialności władzy przed obywatelami. Uważamy, że Lechowi Kaczyńskiemu, jedynemu prezydentowi Warszawy wybranemu w wyborach bezpośrednich dzisiaj ufa 70% mieszkańców Warszawy. Jest on jednocześnie w pełni odpowiedzialny za rządy w dzielnicach, ale wpływu na wybór burmistrzów nie ma. Niektórzy z nich działają źle, jeżeli działają źle, to trzeba ich zmienić i dziś tego zrobić nie może. Ta zmiana jest tak oczywista, że ktokolwiek uważa inaczej, musi mieć złe intencje. I trzecią fundamentalną zasadą jest przejrzystość finansów publicznych, czyli pełna wiedza o tym, na co wydawane są płacone przez obywateli Rzeczypospolitej, ale w tym przypadku przez mieszkańców Warszawy, podatki. Do tego zmierza projekt Prawa i Sprawiedliwości. Finanse publiczne będą bardziej przejrzyste po wyeliminowaniu z życia publicznego Warszawy wpływu skrywanych układów.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#MarekKuchciński">Wysoki Sejmie! Proponujemy wprowadzić te zmiany od następnej kadencji prezydenta Warszawy. I zarzuty posła Zdrojewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, uwagi, które były składane także za pośrednictwem mediów, że chcemy wzmocnić pozycję Lecha Kaczyńskiego, są bezpodstawne, bo tu chodzi o przyszłą kadencję prezydenta Warszawy, a nie o obecną. Chodzi nam o przejrzystość finansów publicznych, o pełną odpowiedzialność władzy względem obywateli i o jawność w życiu publicznym. Za kilka lat można będzie myśleć o większej niezależności burmistrzów dzielnic, ale można tak myśleć wówczas, gdy będą oni wybierani w wyborach bezpośrednich, innymi słowy, gdy nie będą anonimowi, a dziś z anonimowością w życiu publicznym musimy walczyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Janusz Piechociński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe, popierając te rozwiązania ustrojowe, w których obecnie funkcjonuje prezydent Warszawy i Rada Warszawy, po ponad dwóch latach funkcjonowania mówi: mniej rewolucji, więcej naturalnej pragmatycznej ewolucji. Obawiamy się, że ta debata, która toczy się wokół poprzedniego i tego projektu, za bardzo przesycona jest grą polityczną i toczącą się kampanią. Za dużo personifikujemy ten spór, a nie wnikamy w reguły gry, które wolą parlamentu samorządowi warszawskiemu narzuciło poprzednie rozstrzygnięcie. Przypomnę więc, że mieliśmy bardzo zdecentralizowany system, w którym funkcje centralne miasta nijak się miały do rozbudowanych funkcji lokalnych. Przypomnę więc, że wszystkim siłom politycznym w tej toczącej się debacie, kiedy nam, którzy głosowali za modelem bardziej scentralizowanym, stawiano zarzut, że godzimy w samorząd warszawski i ograniczamy go, mówiliśmy, że chodzi przede wszystkim o to, aby w tej kadencji i w kolejnych kadencjach skutecznie rozwiązywać główne problemy ogólnomiejskie, nie dzielnicowe, ale ogólnomiejskie, dlatego że, jak okazało się w praktyce ostatnich 15 lat, rosła liczba wspaniałych deptaków, basenów, sal gimnastycznych, a miasto zaczynało umierać jako jednolity organizm miejski. To miało być też przygotowanie do sprawnego wykorzystania środków pozyskiwanych z Unii Europejskiej. Otóż naszym obowiązkiem jest to, aby stolica Polski była w pierwszym szeregu miast, które skutecznie wykorzystują środki. Po to między innymi, przypomnę, decyzją Wysokiego Sejmu, wbrew rządowi, w słynnej poprawce budżetowej kierowaliśmy określone wsparcie dla Warszawy. Za chwilę zacznie się wielka debata budżetowa, będziemy mówić o kolejnym projekcie, w jaki sposób zabezpieczyć środki na inwestycje w stolicy państwa. Przy każdej okazji, kiedy mówimy o reformie finansów publicznych, duże i silne ośrodki miejskie ze stolicą na czele mówią, że dużo dają, a mało biorą, w związku z tym wskazują na określone potrzeby. A teraz popatrzmy na te propozycje, które są w poprzednim i w tym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JanuszPiechociński">Polskie Stronnictwo Ludowe, podobnie jak w przypadku poprzedniego projektu, poprze skierowanie tego projektu ustawy do komisji, bo jest potrzebna rzeczowa dyskusja. Ale potrzebna jest dyskusja nie tylko klubów parlamentarnych tutaj, na tej sali, nie tylko polityków, którzy zderzą się w kampanii prezydenckiej, nie tylko polityków, którzy za chwilę zderzą się w kampanii parlamentarnej. Jest potrzebna dyskusja środowiska samorządowego, jest potrzebne stanowisko Rady Warszawy, są potrzebne stanowiska reprezentacji przedstawicieli miejscowego samorządu. To na pewno będzie trudna debata, w której z racji tych określonych różnic interesów i konfliktów, w powtarzanych ciągle jak mantra oskarżeniach, że robimy wszystko po to, żeby rozbić układ biznesowo-polityczny, my, patrząc z boku, nie będąc reprezentowani w Radzie Warszawy, mówimy tak: kontynuujmy walkę z tym, co jest złe, także w samorządzie warszawskim, ale skoncentrujmy się może na tym, na czym zbudujemy przyszłość tego samorządu. Skoncentrujemy się na inwestycjach, na pomysłach, na promocji, na szukaniu racjonalnych rozwiązań. Nie patrzmy tylko na dyskusje o Warszawie z punktu widzenia bieżących sondaży i sympatii. Otóż były siły, partie, organizacje, ale także osoby z bardzo wysokiego poparcia społecznego, które po kilku miesiącach czy latach znajdowały się w zupełnie innym miejscu. Szukajmy więc wspólnie, tu, w parlamencie takich ustrojowych rozwiązań dla Warszawy, aby były możliwe do pogodzenia w dużym organizmie miejskim, nad którego funkcjonowaniem ciąży przeszłość ciągłego reformowania, jeśli chodzi o pełnienie tej funkcji. Po pierwsze, silna władza prezydenta i Rady Warszawy, która skutecznie rozwiązuje problemy dużego miasta i metropolii warszawskiej, potrafi dobrze przygotować projekty, skutecznie pozyskać środki, przyciągnąć kapitał, rozwijać przedsiębiorczość, rozwiązywać problem planu przestrzennego zagospodarowania, kreować oczywisty ruch budowlany, tak potrzebny na terenie miasta. I z drugiej strony zachowajmy to, na czym stoi samorządność - rozpoznawalność radnego i jego współodpowiedzialność za to, co się dzieje w danej ulicy, kwartale ulic, w miejscowym domu osiedlowym. Wbrew pozorom jest to do pogodzenia. Otóż uważamy, że po tych doświadczeniach od 1990 roku w samorządzie warszawskim, który był bardzo różnie oceniany w zależności od tego, kto był prezydentem Warszawy, kto miał przewagę w Radzie Warszawy, a kto był w aktualnej opozycji do tego prezydenta i do tej rady, jest sporo doświadczeń, nad którymi warto się pochylić i szukać rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#JanuszPiechociński">Panie i Panowie Parlamentarzyści! Wzywamy więc do tego, aby w pracach komisji pochylić się nad tymi propozycjami, aby zwrócić uwagę na to, że Warszawa nie zniesie kolejnej rewolucji, że Warszawa potrzebuje wsparcia, zrozumienia, ale samorząd warszawski musi mieć świadomość, że także od niego możemy wymagać. Liczymy więc, że Warszawa sprawniej niż dotąd wykorzysta środki, wykorzysta te szanse, które wiążą się z Unią Europejską. Liczymy także, że przedłoży Sejmowi, rządowi i poszczególnym resortom racjonalny program inwestycyjny, który warto będzie wspierać w ramach budżetu centralnego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pani poseł Mirosława Kątna, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MirosławaKątna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na poprzednim posiedzeniu Sejmu debatowaliśmy nad projektem nowelizacji ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Wówczas to klub Prawo i Sprawiedliwość zgłosił wniosek o łączne rozpatrzenie projektu z druku nr 3220 i tego, nad którym debatujemy dzisiaj. Dobrze, że tak się nie stało, gdyż są to rozwiązania idące w dwóch różnych kierunkach, zresztą wnioskodawcy nie ukrywają, że obecny projekt został zgłoszony tylko jako kontrpropozycja do nowelizacji, którą omawialiśmy na poprzednim posiedzeniu. Poprzedni projekt zakładał rozdział kompetencji i wzmocnienie roli dzielnic w kwestiach realizacji zadań dla mieszkańców, ten natomiast zakłada jeszcze większe wzmocnienie roli prezydenta, marginalizując zupełnie znaczenie rady dzielnicy oraz zarządu. Przyjmując tę nowelizację, otrzymamy niestety wątpliwej urody kwiatek do kożucha w postaci rad dzielnicowych, bo zarządy będą być może miały jakieś kompetencje przekazywane, jak do tej pory, upoważnieniami prezydenta miasta. Istnienie bądź nie rady dzielnicy nie będzie miało żadnego znaczenia ze względu na ograniczenie jej kompetencji do roli opiniodawczej. Po prostu zrobi się z niej tylko dobrze płatną posadkę bez żadnej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MirosławaKątna">Ciekawe jest rozwiązanie, zgodnie z którym osoba wyznaczona przez prezydenta zostaje wybrana bezwzględną większością głosów, a odwołać ją można tylko głosami 2/3 rady. Taki zapis spowoduje, że w praktyce odwołanie takiego zarządu będzie bardzo trudne. Lepiej by było, aby prezydent od razu wyznaczał pełnomocników - lepiej niż utrzymywać taką fikcję. Równie dobrze moglibyście państwo zapisać, by burmistrza można było odwoływać poprzez referendum lokalne. A jeżeli rada nie chciałaby wybrać zaproponowanego burmistrza, zapewne zostałby on i tak powołany przez prezydenta na zarządcę dzielnicy.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#MirosławaKątna">W uzasadnieniu do ustawy idziecie państwo w swoich założeniach jeszcze dalej. Piszecie, iż brak jest jakiegokolwiek uzasadnienia dla rozwiązania, zgodnie z którym burmistrz i inni członkowie zarządów dzielnic wybierani są przez rady dzielnic. Piszecie dalej, że najbardziej racjonalne byłoby, aby to prezydent wyznaczał zarządy dzielnic. No cóż, proponuję, abyście państwo rozszerzyli to jeszcze może o członków rady dzielnicy - po co się ograniczać? Będziecie mieli wówczas niewątpliwie więcej miejsc pracy i nie trzeba będzie tak bardzo rozbudowywać administracji.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#MirosławaKątna">Proponowana nowelizacja ogranicza zakres działania dzielnicy do zapisów zawartych w statucie. Uniemożliwia to na przykład przekazywanie zadań dzielnicom na podstawie uchwały rady miasta. Uważam, że nie jest to dobre rozwiązanie, bowiem każde dodatkowe zadanie wymagałoby zmiany statutu.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#MirosławaKątna">Jeśli chodzi o zmianę ust. 1 w art. 11, to lepiej byłoby rozważyć dodanie zapisu dającego dzielnicom uprawnienie, prawo do współpracy z innymi gminami i powiatami w zakresie przekazanych zadań niezależnie od współpracy prowadzonej w wykonaniu porozumień zawartych przez władze miejskie. Pozwoliłoby to zapewne lepiej realizować zadania lokalne wykraczające poza granice miasta, bez bezpośredniego angażowania prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#MirosławaKątna">Proponowana zmiana w art. 12 ust. 1 wydaje się wynikać z niezrozumienia przez wnioskodawców obecnego zapisu ustawowego, chyba że intencją jest w tym przypadku jeszcze większe ubezwłasnowolnienie dzielnic.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#MirosławaKątna">W uzasadnieniu piszecie państwo, że prezydent Warszawy jest w sensie prawnym takim samym prezydentem, burmistrzem czy wójtem, jak każdy inny wójt, burmistrz czy prezydent. To oczywiście prawda w sensie prawnym, ale zapominacie państwo o jednym. Gdyby Warszawa była takim sobie normalnym miastem, niepotrzebne byłoby ustanawianie specjalnych zasad, na jakich ma ono funkcjonować. Warszawa to ponad 1600 tys. mieszkańców i ponad 5-miliardowy budżet. Do tego dochodzą jeszcze liczne funkcje jako stolicy 38-milionowego państwa, których nie można lekceważyć. W końcu gdyby Warszawa była takim zwykłym miastem, to nie wydaje mi się, aby taki człowiek, jak pan Lech Kaczyński, tak bardzo pragnął zostać prezydentem tego zwykłego miasta.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#MirosławaKątna">Na koniec jedna refleksja. Państwo posłowie z PiS-u, wiemy, że wierzycie w nieomylność obecnego włodarza miasta, ale, proszę, zaufajcie chociaż w niewielkim stopniu mieszkańcom i wybranym przez nich przedstawicielom. Oni też wiedzą, co jest dobre dla miasta.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#MirosławaKątna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt w zasadniczy sposób kłóci się z założeniami, jakie legły u podstaw zmiany ustroju Warszawy w 2002 r., dlatego w imieniu klubu Socjaldemokracji Polskiej składam wniosek o odrzucenie go w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Krzysztof Filipek, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KrzysztofFilipek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#KrzysztofFilipek">Obecnie obowiązująca ustawa o ustroju miasta stołecznego Warszawy weszła w życie 27 października 2002 r. Obowiązuje niespełna dwa lata i praktyka jej stosowania pokazała, że ma ona wiele mankamentów. Niestety nie uporządkowała ona ustroju Warszawy, bo przy pierwszych konfliktach mamy już w Sejmie drugi poselski projekt i, jak widać w kontekście przedstawionych Wysokiej Izbie projektów, zanosi się na to, że spory wokół ustroju Warszawy będą jeszcze trwały bardzo długo. Wnioskodawców tych dwóch projektów łączy tylko jeden pogląd: obecnie obowiązująca ustawa ma wiele mankamentów, obarczona jest wadami prawnymi, które poważnie utrudniają funkcjonowanie stołecznego samorządu. Natomiast drogi i sposoby eliminacji mankamentów obecnej ustawy wnioskodawcy widzą diametralnie różnie.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#KrzysztofFilipek">Wnioskodawcy projektu rozpatrywanego na poprzednim posiedzeniu Sejmu konieczność nowelizacji ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy argumentowali tym, że obecny stan prawny toleruje inną niż wynikającą z zamysłu ustawodawcy realizację zapisów ustawowych. Prowadzi to do centralizacji kompetencji, przenoszenia odpowiedzialności za najdrobniejsze decyzje na wysoki szczebel zarządzania, a w konsekwencji do paraliżu decyzyjnego i utraty idei samorządności. Trzeba powiedzieć wprost - wnioskodawcami poprzedniego projektu byli posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którym obecne sprawowanie funkcji prezydenta przez Lecha Kaczyńskiego wyjątkowo nie odpowiada. Nie dziwi więc, że w przedstawionym przez SLD projekcie były zapisy dające dzielnicom gwarancje samodzielnego wykonywania zadań będących w ich kompetencji. Logiczna wydawała się argumentacja posłów SLD, że miasto ma realizować zadania wspólne, określać jednolitą strategię rozwoju, prowadzić instytucje o charakterze ogólnomiejskim i kontrolować wypełnianie zadań przez dzielnice. Dzielnica ma być jednostką samorządną, z własnymi niezależnie wybieranymi władzami, realizującą zadania lokalne. W dzielnicy załatwiane są sprawy mieszkańców. Dzielnica prowadzi wszystkie instytucje lokalne.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#KrzysztofFilipek">Obecnie omawiany projekt zawarty w druku nr 3273 jest dziełem posłów Prawa i Sprawiedliwości. Koncepcje naprawy ustroju Warszawy zaprezentowane przez posłów PiS są diametralnie inne niż SLD. Posłowie PiS chcą jeszcze wzmocnić władzę prezydenta Warszawy w dzielnicach, określając jasno i precyzyjnie kompetencje nawet w najdrobniejszych sprawach dzielnic. Jeśli czyta się uzasadnienie posłów PiS do projektu, trudno im także nie przyznać racji. Konieczność zwiększenia wpływu prezydenta na funkcjonowanie dzielnic posłowie PiS argumentują tym, że przecież jeśli odpowiada on za wszystkie sprawy w Warszawie, to ma prawo do personalnego kształtowania zarządów dzielnic. Posłowie PiS uważają, że jeśli członkowie zarządów dzielnic są pracownikami jednej wielkiej gminy Warszawa, to decyzja o tym, kto powinien zatrudniać pracowników, należy do prezydenta. Jest to rozumowanie logiczne i trudno nie przyznać takiemu rozumowaniu racji, ale rodzi się w tym miejscu zasadnicza wątpliwość. Czy model ustroju zaprezentowany w projekcie PiS nie jest modelem ustrojowym bardzo podobnym do niedawno ogłoszonego modelu putinowskiego? Oto prezydent jednoosobowo decyduje o wszystkich sprawach w mieście, od tych podstawowych, strategicznych do najdrobniejszych, a przede wszystkim decyduje o kadrach - od sprzątaczki w urzędzie dzielnicowym do wiceprezydenta miasta. Takie uprawnienia zdaniem posłów PiS prezydentowi ma dać mandat powszechnych wyborów. Ale ustrój miasta to nie jest zwykłe przedsiębiorstwo, w którym szef decyduje o wszystkim. Ustrój tego miasta jest tak skonstruowany, że w jego ciałach zarządzających jest jeszcze wielu ludzi, którzy otrzymali społeczny mandat w powszechnych wyborach. Niewątpliwie ten mandat jest słabszy od prezydenckiego, ale mieszkańcy Warszawy wybrali swoich radnych do rady miasta i rad dzielnic po to, aby reprezentowali interesy mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#KrzysztofFilipek">Zaproponowane w projekcie ustawy rozwiązanie mówiące o tym, że burmistrzowie dzielnic i członkowie zarządów wybierani mogą być tylko na wniosek prezydenta i jednocześnie nie mogą oni być radnymi tych dzielnic, może doprowadzić do jeszcze większych konfliktów w funkcjonowaniu ustroju miasta. Jest niemal pewne, że takie zarządy będą całkowicie oderwane od tzw. politycznego zaplecza radnych. W mojej ocenie i ocenie mojego klubu projekt Prawa i Sprawiedliwości może doprowadzić do zbyt mocnego scentralizowania decyzji w mieście. Można nawet powiedzieć, że przy uchwaleniu tego projektu bezsensowne staje się utrzymywanie dzielnic w obecnym kształcie i wybór radnych tych dzielnic.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#KrzysztofFilipek">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej jest przekonany, że ustawa o ustroju miasta stołecznego Warszawy wymaga doprecyzowania i prace nad zmianami powinny być kontynuowane. Klub będzie głosował za skierowaniem projektu do dalszych prac w komisji, mając nadzieję, że obydwa przedstawione Wysokiej Izbie projekty, SLD-owski i PiS, będą podstawą do wypracowania dobrych dla Warszawy rozwiązań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Stanisław Gudzowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#StanisławGudzowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#StanisławGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin przedstawić klubowe stanowisko odnoszące się do projektu ustawy zmieniającej ustawę o ustroju miasta stołecznego Warszawy, zawartego w druku nr 3273, którego wnioskodawcami są państwo posłowie z klubu Prawa i Sprawiedliwości, a więc ugrupowania politycznego, którego przedstawiciel, pan Lech Kaczyński, sprawuje urząd prezydenta naszej stolicy.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#StanisławGudzowski">Tak się złożyło - nie wiem, czy to przypadek, czy też sterowany zbieg okoliczności - że na poprzednim posiedzeniu Sejmu omawiany był projekt dotyczący dokładnie tego samego tematu, z tym tylko, że wnoszony przez grupę posłów z klubu SLD. Stąd też pytanie do pana marszałka, co stało na przeszkodzie, ażeby oba te projekty były dyskutowane razem. Wiem, że Warszawa jako stolica ma swoją określoną rangę i że być może warto poświęcać jej uwagę nawet na każdym posiedzeniu Wysokiej Izby. Ale jest pewną, niepisaną oczywiście, zasadą, aby określone projekty ustaw dotyczących tej samej materii omawiać w jednej, łącznej debacie. Niewątpliwie są to dwa różne projekty, zupełnie przeciwstawne. O ile model prezentowany przez grupę posłów z SLD można określić jako decentralistyczny, o tyle zapisy w projekcie zmian płynące ze środowiska pana prezydenta Warszawy mają charakter typowo centralizujący.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#StanisławGudzowski">Liga Polskich Rodzin, oceniając zamiary wnioskodawców zarówno poprzedniego projektu zmian, jak i projektu aktualnego, dostrzega w obu tych projektach - oprócz niewątpliwych walorów merytorycznych, szczególnie w przypadku propozycji PiS - dużą dozę walorów politycznych, co nie najlepiej może wróżyć stolicy, szczególnie jej mieszkańcom, a to z tej prostej przyczyny, że eksperyment prowadzony na żywym organizmie, a w tym przypadku mamy żywy organizm miasta stołecznego Warszawy, może być wyczerpujący, ale także może to być hamujące dla rozwoju miasta, dla rozwoju stolicy.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Kuchciński: Ale jest odwrotnie.)</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#StanisławGudzowski">Wszelkie rozwiązania skrajne, a z takimi mamy do czynienia w obu przypadkach, nie stanowią ideału, za jakim mogłaby się jednoznacznie wypowiedzieć Liga Polskich Rodzin. Nie może być tak, że pomimo istnienia dzielnic, rad dzielnic, radnych dzielnic faktyczna ich rola może ograniczyć się do podpisania listy obecności na sesji rady i słuchania uwag czy stwierdzeń z kategorii: radny - bezradny. Ale nie może być też tak, że gra interesów poszczególnych dzielnic, różnice poglądów prowadzić będą do totalnej samowoli, do wdrażania idei „róbta co chceta”, co w efekcie doprowadzi do paraliżu i nieskuteczności działań prezydenta Warszawy, co też może zaistnieć w przypadku projektu, jaki zaprezentowali nam poprzednio posłowie z SLD. Niewątpliwie potrzebna jest rzeczowa dyskusja co do zakresu działania i kompetencji organów dzielnicy, ale to winno być następnie zawarte nie tylko w ustawie, ale też w statucie miasta stołecznego i oczywiście w statutach poszczególnych dzielnic.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#StanisławGudzowski">Otrzymywane przez Wysoką Izbę sygnały, chociażby w postaci obydwu projektów ustaw zmieniających, jakie przedstawiono, świadczą o potrzebie poważnej dyskusji merytorycznej. Dlatego też stosownym miejscem na forum Wysokiej Izby będzie naszym zdaniem sejmowa komisja do spraw samorządu terytorialnego. Oczywiście ta dyskusja winna być również przeprowadzona w środowisku bezpośrednio zainteresowanych, czyli w środowisku warszawskim. Uważamy też, że wszelkie zmiany w ustawie winny być przeprowadzone w takim terminie, aby był to termin zbieżny z rozpoczęciem następnej kadencji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#StanisławGudzowski">Osobnym, może takim marginalnym problemem, związanym z dzisiaj omawianym projektem zmian, jest zapis w art. 20 ust. 4, stanowiący czy też wyznaczający termin dokonania wpisów do ksiąg wieczystych - miało to nastąpić do 31 grudnia 2003 r., co w praktyce nie zostało zrealizowane. Grupa wnioskodawców proponuje, aby zrezygnowano z tego zapisu i nie oznaczano terminu granicznego, co naszym zdaniem nie jest działaniem mobilizującym, dlatego też termin winien być wskazany - oczywiście termin realny.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#StanisławGudzowski">W konkluzji w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin popieramy wniosek o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac w komisji, do której skierowano poprzedni projekt, jaki zgłosili państwo posłowie z klubu SLD. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Jerzy Czerwiński, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy, zawartego w druku nr 3273.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JerzyCzerwiński">Ruch Katolicko-Narodowy popiera projekt zmiany ustroju Warszawy przedstawiony przez posłów Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Kuchciński: Brawo.)</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#JerzyCzerwiński">Dwuletni okres obowiązywania ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy pokazał słabe punkty tego aktu prawnego, związane głównie z niedoróbkami legislacyjnymi, lukami prawnymi, a także z niespójnością z bazową w tym przypadku ustawą o samorządzie gminnym oraz ustawą o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta. W efekcie ustrój miasta stołecznego Warszawy wprowadzony ustawą różni się od ustroju innych gmin w Polsce, w tym w szczególności innych dużych polskich miast z wyodrębnionymi jednostkami pomocniczymi. I co ważne, różnice w ustroju Warszawy i innych polskich miast tylko po części wynikają z celowego zamysłu ustawodawcy, a przede wszystkim z pełnienia przez Warszawę funkcji stolicy państwa. Te odrębności ustrojowe związane ze stołecznym charakterem Warszawy należałoby wręcz raczej jeszcze wzmocnić. Natomiast różnice pomiędzy ustrojem Warszawy a powszechnym modelem gminy w Polsce, wynikłe z zaniedbań legislacyjnych, należy jak najszybciej i dokładnie usunąć. Psują one bowiem ogólny obraz prawa samorządowego w Polsce i uniemożliwiają skuteczne zarządzanie tak skomplikowaną strukturą jak Warszawa. Przykładem niech będzie fakt, usuwany w projekcie, że prezydent miasta stołecznego Warszawy nie ma możliwości powoływania niektórych podległych mu urzędników, na przykład burmistrzów dzielnic. A to oznacza, że realnie ma mniejszy wpływ na dobór osób, z którymi współpracuje i którym powierza zadania, niż przeciętny wójt w kilkutysięcznej gminie, przy całej różnicy w złożoności problemów i stopniu odpowiedzialności prezydenta Warszawy i wójta małej gminy.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niedawno w Wysokiej Izbie debatowaliśmy w pierwszym czytaniu nad innym poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy, zawartym w druku nr 3220. Ideą tamtego projektu, autorstwa posłów z SLD, było ograniczenie kompetencji prezydenta Warszawy, a konkretnie Lecha Kaczyńskiego. SLD, nie mogąc dać sobie rady z niezależnym prezydentem, czyszczącym stolicę ze starego tzw. układu warszawskiego, chwyciło się brzytwy - próbuje zmienić prawo. Takie instrumentalne traktowanie prawa Ruch Katolicko-Narodowy potępia. Inaczej jest w przypadku omawianego dzisiaj projektu. Zmiany tu proponowane mają na celu usunięcie ewidentnych błędów legislacyjnych, i to popieramy.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Otwarte pozostaje pytanie, czy obecny kształt ustroju Warszawy jest optymalny, czy w pełni uwzględnia stołeczny charakter Warszawy. Dodajmy do tego, że rola stolicy Polski będzie rosła. W państwach Europy Środkowej ludność stolicy stanowi około 1/10 ludności kraju. Jeśli tak ma być w przypadku Warszawy, to będziemy obserwować dynamiczny przyrost ilości mieszkańców stolicy. Czy nie należałoby więc wydzielić miasta stołecznego Warszawy w osobne województwo, czyli nadać Warszawie kompetencje gminy, powiatu i samorządu województwa? Taka zmiana byłaby również korzystna dla reszty Mazowsza. Warszawa bowiem, ze swoimi wskaźnikami, zawyża średni poziom rozwoju obecnego województwa mazowieckiego. Po wydzieleniu stolicy nowe województwo mazowieckie łatwiej mogłoby się ubiegać o unijne środki na wyrównywanie poziomów rozwoju regionów Unii Europejskiej. Te pytania na razie pozostają otwarte.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ruch Katolicko-Narodowy nie był zwolennikiem obecnemu ustroju Warszawy. Głosowaliśmy przeciw ustawie ponad 2,5 roku temu. Ale jeśli już większość sejmowa przegłosowała ten nowy ustrój, to niech teraz konsekwentnie Sejm doprowadzi do zgodności ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy z resztą przepisów samorządowych. Dlatego Ruch Katolicko-Narodowy opowiada się za przekazaniem projektu z druku nr 3273 do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Zgłosili się posłowie Piotr Gadzinowski i Marian Curyło do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Czy są jeszcze jakieś inne zgłoszenia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę pana posła Piotra Gadzinowskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytania panu posłowi sprawozdawcy. Przedłożony projekt ustawy daje olbrzymie kompetencje prezydentowi miasta. Praktycznie to prezydent miast, a nie demokratycznie wybrane organy, choć prezydent też jest wybrany demokratycznie, będzie decydował o burmistrzach, a może też ubezwłasnowolnić gminę. Czy nie uważa pan poseł sprawozdawca, że jest to jednak zaprzeczeniem demokracji, koncepcji pewnego balansu sił?</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PiotrGadzinowski">I wreszcie ten projekt prowadzi do tego, że prezydent miasta staje się carem Warszawy. Będzie miał olbrzymie możliwości. Tu państwo na krytykę, że jest to projekt zrobiony pod prezydenta Kaczyńskiego, odpowiadali, że to będzie obowiązywało w następnej kadencji. Panie pośle sprawozdawco, czy nie obawia się pan, że taki projekt, który tworzy carstwo warszawskie w momencie, kiedy nie wiemy, kto będzie prezydentem Warszawy, da upoważnienie człowiekowi, który może się okazać jeszcze bardziej nieodpowiedzialny i jeszcze bardziej niekompetentny niż prezydent Kaczyński? I to może doprowadzić do tego, że możemy dać małpie brzytwę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Marian Curyło, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarianCuryło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Warszawa, to wspaniałe, dumne, niezwyciężone miasto, w demokratycznych wyborach wybrało prezydenta pana Kaczyńskiego Lecha. I pan prezydent Kaczyński na miarę swoich możliwości wywiązuje się ze swoich zobowiązań. Ja ze swojej strony bardzo cenię pana prezydenta Kaczyńskiego, aczkolwiek dla zwiększenia prestiżu pana prezydenta Kaczyńskiego nie pozwolę poniżać posłów mojego klubu, panie marszałku. Jeżeli tutaj wymienia się nazwisko posła Filipka i próbuje się w jakiś sposób manipulować, mówiąc o jakimś spisku wobec Warszawy, wobec porządku pewnego, czy wymienia się nazwisko senatora Dzidy, który jest pracowitym senatorem, wspaniałym prawnikiem, to my nie mówimy o sytuacji, o problemie, jakim jest sprawowanie władzy administracyjnej w tak ogromnym mieście, tylko już prowadzimy walkę przedwyborczą, i ma miejsce poniewieranie innych partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MarianCuryło">Jednakże chciałbym do pana zaapelować, bo pana usilnie namawiałem, żebyś pan użył tej laski marszałkowskiej do wprowadzenia porządku. Byłoby to niezgodne z demokracją...</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Kuchciński: Pytanie, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#MarianCuryło">...aczkolwiek demokracji nie znoszą prezydenci, włodarze, wójtowie. Oni wolą dyktat. I oby się nie stało tak - już Warszawa miała dyktatorów - i oby prezydent miasta Warszawy nie był kojarzony z Konstantym Wielkim. Bo Warszawa to mądre, wspaniałe miasto i myślę, że w następnych wyborach wybierze człowieka rozsądnego, mądrego, a przede wszystkim gospodarza, gospodarza, który będzie umiał zarządzać pieniążkami, a nie człowieka, który nawet nie miał kiosku z piwem czy z papierosami, czy gazetami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">A pytanie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarianCuryło">A, pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Bo to jest część obrad, w której zadajemy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarianCuryło">Panie marszałku, pytanie mam szczególne. Co by tak było, gdyby ta ustawa, którą wy proponujecie, obowiązywała w chwili obecnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Na tym zakończyliśmy pytania.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Mariusz Kamiński, przedstawiciel wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MariuszKamiński">Odpowiadając na pytanie pana posła Curyło, mogę stwierdzić, że byłoby zdecydowanie sensowniej, racjonalniej i lepiej, ale żeby uniknąć podejrzeń, jakie były wysuwane - że tworzymy prawo pod konkretne osoby i z uwagi na nazwisko - chcemy, żeby te sensowne zmiany funkcjonowały od następnej kadencji. Natomiast chcę wyjaśnić, że nie było moją intencją oczywiście obrażanie nikogo czy upokarzanie, tak że cieszę się również, że pan poseł - chociaż reprezentujemy tak różne ugrupowania...</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Czy to przeprosiny?)</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#MariuszKamiński">... wyraził uznanie dla prezydenta Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Czy to są wyrazy przeprosin?)</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#MariuszKamiński">To znaczy, niezrozumiane zostały moje intencje. Na pewno nie chciałem poniżyć pana posła Filipka ani nikogo z posłów.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Przyjmuję przeprosiny.)</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#MariuszKamiński">Natomiast odpowiadając na pytanie pana posła Gadzinowskiego, chciałbym powiedzieć, że w tym pytaniu też pobrzmiewała taka niezwykle cyniczna myśl, że tworzymy prawo pod konkretne osoby. Rzeczywiście to, co państwo proponowaliście dwa tygodnie temu, czyli ta radykalna zmiana ustroju Warszawy, tak naprawdę zamach na ustrój Warszawy obecnie obowiązujący, jest brutalnym atakiem na prezydenta Kaczyńskiego. I od samego początku nie mamy co do tego najmniejszych wątpliwości, że chodzi o cyniczną, bezwzględną walkę polityczną, a nie o racjonalne poprawianie ustroju Warszawy. My chcemy dyskutować spokojnie, merytorycznie i mówimy o zmianach, które powinny obowiązywać w przyszłej kadencji samorządu, niezależnie od tego, kto będzie prezydentem. Być może tym razem ktoś z waszego ugrupowania zwycięży. Oby tak nie było, ale to wyborcy zadecydują. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie uchwały w sprawie wezwania Rady Ministrów do uchylenia uchwały Rady Ministrów z dnia 23 marca 2004 r. w sprawie wyrażenia zgody na podpisanie umowy z rządami Niemiec i Czech w sprawie budowy drogi łączącej Zittau w Republice Federalnej Niemiec a Hradkiem nad Nisou w Republice Czeskiej biegnącej przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 2929 i 2996).</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Polaczka.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Uprzejmie proszę panów posłów o kontynuowanie dyskusji warszawskiej już poza salą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie uchwały w sprawie uchylenia uchwały Rady Ministrów z dnia 23 marca 2004 r. w sprawie wyrażenia zgody na podpisanie umowy z rządami Niemiec i Czech w sprawie budowy drogi łączącej Zittau w Republice Federalnej Niemiec a Hradkiem nad Nysą w Republice Czeskiej, biegnącej przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, zawartej w druku nr 2929.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JerzyPolaczek">Komisja Infrastruktury przeprowadziła w dniu 15 czerwca br. pierwsze czytanie projektu niniejszej uchwały i wnosi o jego uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#JerzyPolaczek">Projekt uchwały, przypominam, wzywa do uchylenia uchwały Rady Ministrów z dnia 23 marca w przedmiotowej sprawie i jednoczesnego uniemożliwienia budowy tejże drogi przebiegającej przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. W ocenie wnioskodawców zgoda rządu wyrażona w tej kwestii jest niezgodna z interesem ekonomicznym naszego kraju. Zawarta umowa międzypaństwowa pomiędzy rządami Rzeczypospolitej Polskiej, Republiki Federalnej Niemiec a Republiką Czeską przewiduje budowę na terytorium Polski odcinka 4,5 km drogi o parametrach 2 razy 3,5 m szerokości jezdni, utwardzonego pobocza o szerokości 2 m dla pojazdów o maksymalnych naciskach na oś. Ponadto przewiduje się budowę niezbędnych obiektów, takich jak most graniczny na granicy polsko-niemieckiej, oraz budowę niezbędnych obiektów odpraw granicznych na terytorium Niemiec i Czech. Odcinek drogi przebiegającej przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej długości ok. 4,5 km połączy czeską drogę krajową nr 35 z niemiecką drogą federalną nr 178. Jeden z komentarzy oddających istotę sprawy i przytoczonych także w trakcie dyskusji nad projektem uchwały Sejmu stwierdzał - cytuję: „Problemem Polski na dziś jest fakt, że poprzez terytorium Polski w „worku turoszowskim” trzeba zbudować 4,5 km drogi, której połączenie z siecią drogową Czech i Niemiec to w sumie niewiele więcej niż dalsze 20, góra 30 kilometrów. Żeby z tym połączeniem konkurować, trzeba by wybudować po stronie polskiej kilkaset kilometrów autostrady czy drogi szybkiego ruchu”. Cytat pochodzi z artykułu pana profesora Jacka Balucha, byłego ambasadora Rzeczypospolitej Polskiej w Pradze, zamieszczonego w „Gazecie Wyborczej” dnia 31 maja br.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#JerzyPolaczek">W dyskusji wskazywano, iż podejmując tę inwestycję drogową w worku turoszowskim, pozwalamy osiągnąć sumę korzyści naszym sąsiadom, zwłaszcza Niemcom, rezygnując z korzyści własnych. Za 15,5 mln euro wydanych na budowę odstępujemy nasz potencjalny rynek żeglugowy, ponosząc koszty obsługi tego przedsięwzięcia. W rządowym uzasadnieniu wskazano na kwotę ok. 3400 tys. zł rocznie. Tyle mają wynieść koszty etatowe Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#JerzyPolaczek">Wskazywano również na niespotykane w umowach tej rangi rozwiązanie, polegające na tym, że stronami odpowiedzialnymi za wykonanie tej umowy są rząd czeski, rząd niemiecki, a po stronie polskiej marszałek województwa dolnośląskiego. Podkreślano, krytykując zasadność zgody polskiego rządu, iż nieprawdą jest, że to przedsięwzięcie sytuuje się w obszarze regionalnej polityki międzynarodowej. Zgoda polskiego rządu, którym kierowali pan premier Leszek Miller i wicepremier Marek Pol, wmontowuje ten obszar w politykę europejską i wykreowanie sieci transportowych o zasięgu kontynentalnym.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#JerzyPolaczek">Wskazywano, iż wątpliwy jest status przyszłej drogi na terenie Polski w tzw. worku turoszowskim jako drogi wojewódzkiej. Jest to zdecydowanie odcinek drogi międzynarodowej, która nie zaczyna się w Polsce i wcale w Polsce się nie kończy. Nie służy również on zaspokojeniu ruchu lokalnego czy regionalnego, ale służy do prowadzenia ruchu międzynarodowego, z dominacją ruchu tranzytowego.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#JerzyPolaczek">Zwrócę również uwagę na inne kwestie, mające ścisły związek z wnioskiem formułowanym w projekcie uchwały Sejmu. W rządowym uzasadnieniu, będącym podstawą decyzji rządu, powołano się na ustalenia Zespołu do Spraw Zagospodarowania Granicy Państwowej, zapis w uzasadnieniu rządowym sugeruje, iż w rządowym dokumencie pod tytułem „Strategia zintegrowanego zarządzania granicą w latach 2003–2005” jest akceptacja dla zawarcia przedmiotowej umowy. Tymczasem Zespół do Spraw Zagospodarowania Granicy Państwowej nie postulował zawarcia takiej umowy, co więcej, rozpoczęcie negocjacji w sprawie pierwszego etapu budowy uzależniał od przedstawienia przez ministra infrastruktury ekspertyzy opracowanej przez zarząd województwa dolnośląskiego.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#JerzyPolaczek">W dyskusji zadawano pytania, czy rząd dysponował przed wyrażeniem zgody na zawarcie takiej umowy ekspertyzami. Reprezentujący rząd ówczesny sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury pan minister Piłat stwierdził, iż rząd takich ekspertyz nie posiada ani ich nie zlecał. Cytuję pana ministra Piłata: „Takie specjalne ekspertyzy naukowe w ministerstwie nie były robione, bo wedle oceny specjalistów z naszego resortu tego rodzaju ekspertyzy niewiele by do sprawy wniosły. Wykazanie, czy dobre jest skierowanie ruchu na jedną lub na drugą stronę, zależy od tego, jak chce się tę ekspertyzę napisać. Co ekspert to inna ekspertyza, każdy inaczej może udowodnić swoje racje. Z tego też powodu zrezygnowaliśmy z przeprowadzenia ekspertyz”.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#JerzyPolaczek">Wnioskodawcy wskazywali również na wątpliwości związane ze stanowiskiem zajętym przez rząd, który w dniu 9 kwietnia 2002 r. podpisał wspólne oświadczenie w sprawie połączenia drogowego pomiędzy miejscowościami: Bogatynia-Hradek nad Nysą-Żytawa, a w opracowanej pół roku później strategii z listopada 2002 r. postuluje się dopiero opracowanie ekspertyz w tej kwestii i od ich konkluzji uzależnia się ewentualne rozpoczęcie negocjacji dotyczących zawarcia przedmiotowej umowy. Kwestia ta jest tym bardziej zastanawiająca, iż w Dziale II pkt 7 Strategii Zintegrowanego Zarządzania Granicą w latach 2003–2005 nie przewidziano budowy nowych przejść granicznych na granicy polsko-niemieckiej i polsko-czeskiej. Wprost pisze się w tym dokumencie, iż ze względu na przystąpienie Polski do układu z Schengen należy ograniczyć zakres inwestycji na odcinkach będących przyszłą granicą Unii. Chcę dodać, iż posłowie uczestniczący w dyskusji wskazywali na takie kwestie, jak potężne inwestycje infrastrukturalne wokół Rostocku, a w związku z tym wybudowanie drogi poprzez „worek turoszowski” leży w interesie Niemiec i Czech, a bez tego połączenia jest ten port odłączony od rynku południowego, przede wszystkim bałkańskiego.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ważną kwestią, którą należy podnieść jako wątpliwość, jest tryb wyboru podpisania tejże umowy międzypaństwowej, bez faktycznej zgody Sejmu, tym bardziej iż mamy do czynienia z przedsięwzięciem budzącym zasadnicze emocje i spory od 1990 r., na które nie godziły się kolejne rządy i kolejni ministrowie transportu w różnym personalnym i politycznym składzie. W tejże umowie podpisanej przez wicepremiera Marka Pola w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej jest stwierdzenie, iż - cytuję: „Budowa nowej drogi nie spowoduje zmiany przebiegu granic państwowych”. Jest to, jak myślę, świadomość, iż to zastrzeżenie było potrzebne, aby nie odciąć tej części na terenie Polski, która pozostaje poza tą drogą, i nie zrobić referendum, czy ten obszar ma znaleźć się w Niemczech czy w Czechach.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#JerzyPolaczek">Rząd, a także przedstawiciele lokalnych samorządów, obecnych w trakcie pierwszego czytania, podnosili kwestie lokalnego interesu gmin leżących we wspomnianym już kilkakrotnie „worku turoszowskim”, podnosili kwestię aktywizacji gospodarczej tego obszaru, jak również wskazywano na to, iż to samorządy miast i gmin wydeptywały ścieżkę do załatwienia tej sprawy. Tak było to prezentowane przez przedstawiciela rządu, wspomnianego tutaj już przeze mnie pana ministra Piłata, reprezentującego stronę rządową.</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#JerzyPolaczek">Reasumując, po dyskusji, jaka została przeprowadzona na posiedzeniu Komisji Infrastruktury w dniu 15 czerwca br., w trakcie pierwszego czytania projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, komisja przyjęła treść projektu uchwały, który - co jeszcze raz przypomnę - wzywa Radę Ministrów do uchylenia uchwały Rady Ministrów z dnia 23 marca br. w sprawie udzielenia zgody na podpisanie umowy między Rzecząpospolitą Polską, Republiką Czeską i Republiką Federalną Niemiec o budowie połączenia drogowego w Euroregionie Nysa, w obszarze między miastami: Bogatynia w Rzeczypospolitej Polskiej, Hradek nad Nysą w Republice Czeskiej, Zittau w Republice Federalnej Niemiec, i jednoczesnego uniemożliwienia budowy tej drogi przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Michał Turkiewicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MichałTurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rada Ministrów 23 marca podjęła uchwałę w sprawie wyrażenia zgody na podpisanie umowy między Polską, Republiką Czeską, Republiką Federalną Niemiec, dotyczącej budowy drogi na obszarze Euroregionu Nysa, w tzw. worku turoszowskim, między miastami: Bogatynią, Hradek i Zittau.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MichałTurkiewicz">Stosowną umowę w tej sprawie podpisali 5 kwietnia ministrowie transportu trzech państw. Symboliczne rozpoczęcie budowy tej trasy oraz mostu na Nysie miało miejsce przy okazji uroczystości akcesyjnych 1 maja z udziałem premierów trzech państw oraz komisarza Unii Europejskiej Güntera Verheugena.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#MichałTurkiewicz">Przedmiotem umowy jest budowa na terytorium Polski drogi wojewódzkiej długości około 4,5 km, wraz z budową mostu granicznego na Nysie, na granicy polsko-niemieckiej. Droga ta będzie włączona do układu komunikacyjnego w Polsce poprzez trzy skrzyżowania, w tym dwa ronda. Niemcy i Czesi przekażą Polsce kwotę 15,5 mln euro. Dzięki tym środkom nastąpi nie tylko wybudowanie drogi i mostu, ale zostanie zmodernizowany istniejący układ komunikacyjny na trasie: Sieniawka-Zatonie-Radomierzyce. Szacuje się, że około 50% tych środków zostanie przeznaczonych na modernizację dróg w worku turoszowskim. Włączenie tej nowo wybudowanej drogi do układu komunikacyjnego w rejonie „worka turoszowskiego” i gruntowne jej zmodernizowanie z części tych środków stworzy dogodne połączenie całego tego regionu z autostradą A-4, z drogą krajową nr 4, a tym samym z głównym układem komunikacyjnym w Polsce oraz w Unii Europejskiej. O budowę tej drogi oraz mostu granicznego zabiegały od wielu lat władze samorządowe tego regionu, w tym skupione w związku trzech miast: Bogatynia, Hradek i Zittau. Działania te wspierał Euroregion Nysa obejmujący swym zasięgiem blisko 2 mln mieszkańców oraz władze woj. dolnośląskiego. Projekt tej umowy zyskał poparcie wszystkich stosownych resortów, tj. Ministerstwa Infrastruktury, MON, MSWiA, MSZ, Ministerstwa Finansów, a w końcu całego rządu, czego wyrazem jest podpisanie stosownej umowy.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#MichałTurkiewicz">Budowa tej drogi i mostu granicznego stwarza ogromne szanse rozwojowe dla całego regionu dolnośląskiego. Przyczyni się do połączenia tej części Polski z układem komunikacyjnym Europy. Przypominam: od 1 maja jesteśmy członkami Unii Europejskiej, o co od wielu lat zabiegało państwo polskie, w tym Euroregion Nysa, przez który ma przebiegać ta trasa. Budowa tej drogi warunkuje też powstanie w okolicach Bogatyni około 60-hektarowej strefy aktywności gospodarczej, która ma być połączona ze strefą czeską i niemiecką. Pozwoli to stworzyć tysiące nowych miejsc pracy, tak bardzo potrzebnych w tym regionie oraz w Polsce. Nie jest prawdą, że budowa tej drogi zagraża interesom portów polskich. Nie ma w tej sprawie żadnego dokumentu, powtarzam, żadnego dokumentu, żadnej ekspertyzy potwierdzającej tę tezę. Projekt uchwały, zgłoszony przez grupę posłów, wzywającej rząd polski do uchylenia tej umowy nie ma żadnych skutków prawnych. Jest to tylko manifest polityczny części środowisk politycznych niechętnych integracji Polski z Unią Europejską. Tym bardziej dziwi stanowisko w tej sprawie niektórych posłów mieniących się jako proeuropejscy. Czy wy chcecie naprawdę zamknąć granice Polski, na nowo postawić szlabany, zaprzestać budowy dróg i autostrad i zepchnąć nas na margines Europy?</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#MichałTurkiewicz">Ta uchwała jest szkodliwa dla Polski, naraża nas na utratę wiarygodności międzynarodowej. Co więcej, przyczyni się do pogorszenia stosunków z naszymi sąsiadami, tak ostatnio nadwyrężonych.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#MichałTurkiewicz">Chcę podkreślić, że rząd polski, nie patrząc na to awanturnictwo polityczne, przystąpił do procedury tzw. małej ratyfikacji tej umowy. Jestem przekonany, że wkrótce dojdzie do jej zakończenia. Chcę podkreślić, że takimi działaniami, jak ten projekt uchwały, obniżamy również wiarygodność polskiego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#MichałTurkiewicz">Co mówią samorządowcy w euroregionie? A on obejmuje sporą część woj. dolnośląskiego, chcę powiedzieć. Co mówią samorządowcy o posłach, którzy wyszli z tym projektem uchwały, to ze względu na powagę tego miejsca nie będę tego powtarzał. Natomiast chcę podkreślić, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował przeciwko tej uchwale. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Tadeusz Jarmuziewicz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu mojego Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej przedstawiam nasze stanowisko w kwestii decyzji rządu polskiego o wydanie zgody na budowę drogi w najdogodniejszym dla Niemców i Czechów miejscu, czyli przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, we wzmiankowanym już przed mojego przedmówcę „worku turoszowskim”.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Chcąc zrozumieć takie posunięcie rządu, chciałoby się zajrzeć do ekspertyz, opracowań, no, nie każdą decyzję można tak od razu, jak się to mówi, z marszu oceniać, wypadałoby zajrzeć do jakichś dokumentów, ale tu się pojawiają pierwsze kłopoty. Grzech śmiertelny w związku z tą sprawą jest mianowicie taki, że nie istnieją tu żadne dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie pośle Turkiewicz, pan powiada, że nie ma dokumentów, które by powiadały, że to szkodzi jakoś portom polskim. Nie ma żadnych dokumentów. To jest radosna twórczość. Tak sobie ktoś, jakiś urzędnik w rządzie wymyślił i podpisał umowę, absolutnie frywolną i nieodpowiedzialną.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Tak jak powiedziałem, kłopot polega na tym, że nie towarzyszyły tej decyzji żadne badania czy też symulacje, jakie będą skutki takiego ruchu, czy jak się to przełoży na los portów zachodniego Wybrzeża. Pan wspominał o tym, że to jakoby nie ma związku.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ta decyzja ważyła się od początku lat 90., czyli prawie 15 lat poszczególni ministrowie infrastruktury i ministrowie spraw zagranicznych, bo to jest problem na pograniczu dwóch ministrów, tym się zajmowali. I nikt się nie odważył, żeby podjąć tę decyzję. Wszyscy byli przez 15 lat zgodni. Dopiero teraz, kilka miesięcy temu, w jakiś cudowny sposób rząd nabrał odwagi. Poprzednie rządy nie wyrażały zgody. A teraz powiem, dlaczego. Dlatego, że myślenie europejskie pozwala na to, iż każdy kraj kształtuje swój strategiczny układ powiązań infrastrukturalnych, zwłaszcza tworząc łańcuchy transportowe morze - ląd i wpisując się w układ transportowych sieci europejskich. Dotychczasowe rządy mówiły: nie, bo ten odcinek drogi leży w takim miejscu, że jest szkodliwy dla polskich strategicznych interesów transportowych.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Polaczek: Kto to mówił?)</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#TadeuszJarmuziewicz">Różni posłowie, którzy do niedawna byli jeszcze w SLD.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#TadeuszJarmuziewicz">Szkodliwość, jeśli chodzi o te interesy, polega na tym, że co najmniej pierwszych kilka tysięcy pojazdów, a w perspektywie znacznie więcej, zejdzie z ciągu drogi A-3. Pan mówi, że nie ma żadnych dokumentów. Możemy się tylko domyślać treści i konkluzji tych dokumentów, jeżeli to jest po prostu rozwalenie układu komunikacyjnego w zachodniej części Polski w układzie północ-południe. Kompletna demolka.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#komentarz">(Poseł Michał Turkiewicz: To jest pańskie zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#TadeuszJarmuziewicz">Natomiast nawiązując jeszcze do pańskiej wypowiedzi, bo pan jest bardzo charakterystyczną postacią, pan jest szefem Euroregionu Nysa, powiem panu, że dla Polski nie to jest dobre, co jest dobre dla pojedynczej gminy. Polska dzieli się na województwa, powiaty i gminy, a nie składa się z województw, powiatów i gmin. To powiedział również pański kolega.</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#komentarz">(Poseł Michał Turkiewicz: Euroregion to 55 gmin i powiaty. O czym pan mówi?)</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#TadeuszJarmuziewicz">Nie, ja mówię o tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę umożliwić kontynuowanie wypowiedzi panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">...że w Polsce jest prawie 3 tys. tego typu jednostek i nie można patrzeć na problem państwa polskiego przez pryzmat kilkunastu gmin, bo to jest nieuczciwe, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Poseł Michał Turkiewicz: Kilkudziesięciu.)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">To jest nieuczciwe. Przecinek jest dalej, nie w tym miejscu, aby stanowiło to problem ważki z punktu widzenia państwa.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Natomiast musimy to dzisiaj czymś skonkludować. To nie może być tak, że sobie ponarzekamy, że rząd popełnił wielki błąd, bo to widać gołym okiem. Łatwo jest powiedzieć, że problem wygenerował poprzedni rząd. To jest rząd tej części sali. Jest nowy premier, nowy minister, jest szansa, jest okazja wykazać się, że ten trudny - sprawy zaszły bardzo daleko - problem można rozwiązać. Ja wierzę w to, że ten rząd potraktuje tę sprawę z troską, z należytą troską.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">Zastanawiałem się, jak tę rzecz nazwać. Czy to jest głupota, bezmyślność, sabotaż? Tu można by mnożyć przymiotniki, które mogłyby towarzyszyć tej sprawie. Natomiast chyba szkoda strzępić języka, żeby próbować oceniać to, co się stało. Powiem tyle, żeby była sprawa jasna, że mój klub parlamentarny w całej rozciągłości popiera tę uchwałę, zagłosujemy za tą uchwałą, i będziemy nakłaniali rząd, aby cofnąć te rzeczy, które miałyby się znaleźć w tej umowie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Andrzej Liss, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AndrzejLiss">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pragnę przedstawić stanowisko dotyczące projektu uchwały w sprawie wezwania Rady Ministrów do uchylenia uchwały Rady Ministrów z dnia 23 marca 2004 r. w sprawie wyrażenia zgody na podpisanie umowy z rządami Niemiec i Czech w sprawie budowy drogi łączącej Zittau w Republice Federalnej Niemiec z Hradkiem nad Nisou w Republice Czeskiej biegnącej przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#AndrzejLiss">Grupa posłów wzywa rząd i Sejm do natychmiastowego uchylenia uchwały Rady Ministrów z dnia 23 marca 2004 r. w sprawie wyrażenia zgody na podpisanie umowy z rządami Niemiec i Czech w sprawie budowy drogi łączącej Zittau w Republice Federalnej Niemiec z Hradkiem nad Nisou w Republice Czeskiej biegnącej przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#AndrzejLiss">Rozpatrując kwestię budowy 4-kilometrowego odcinka przyszłej drogi, musimy rozważyć argumenty za i przeciw. Korzyści płynące dla regionu są następujące: stworzone zostaną nowe miejsca pracy, wzrośnie atrakcyjność regionu dla ewentualnych inwestorów, nastąpi aktywizacja gospodarcza regionu, utworzone zostaną miejsca obsługi podróżnych, stworzone zostanie połączenie „worka turoszowskiego” z autostradą A-4.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#AndrzejLiss">Przedstawione powyżej argumenty wydają się wątpliwe, zwłaszcza kwestia stworzenia nowych miejsc pracy. Połączenie z autostradą A-4 nie ma ekonomicznych podstaw. Drogi północ-południe i wschód-zachód są w pewnym sensie przeciw sobie. Na 4-kilometrowym odcinku obsługa jest wątpliwa. Droga będzie pełniła funkcję tranzytową, samochody ciężarowe będą wjeżdżać, przejeżdżać i wyjeżdżać. Władze lokalne nie zauważają - poza własną, wątpliwą aktywizacją gospodarczą regionu - problemów ogólnopolskich.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#AndrzejLiss">Wybudowanie tej drogi zagraża korytarzowi transportowemu doliny Odry. Kształtowany w naturalny sposób szlak wodny, kolejowy czy planowana droga szybkiego ruchu S-3 poprzez połączenie w tzw. worku turoszowskim tracą podstawę swego istnienia jako drogi łączące południe Europy z krajami skandynawskimi oraz południowo-zachodnią Polskę z portami w Szczecinie i Świnoujściu.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#AndrzejLiss">W Niemczech rozpoczęto budowę autostrady biegnącej z Rostocku do granicy Republiki Czeskiej. Ten fakt pozostawiam bez komentarza. Czy budowanie drogi tranzytowej biegnącej z Czech do Niemiec, za pieniądze niemiecko-czeskie, nie oznacza akceptacji rządu dla innych projektów budowy połączeń tranzytowych przez terytorium Polski? Na modernizację całego układu komunikacyjnego, tak aby był on funkcjonalny, należy, zgodnie z szacunkami samorządu województwa dolnośląskiego, wydać 40 mln euro, w tym 15 mln euro deklarowanych przez stronę czesko-niemiecką.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#AndrzejLiss">Analizując fakty, należy zauważyć, że dla rozwoju gospodarczego państwa 4-kilometrowa droga w tzw. worku turoszowskim szkodzi interesom Polski. Dlatego Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera stanowisko Komisji Infrastruktury i jest za uchwaleniem uchwały w sprawie wezwania Rady Ministrów do uchylenia uchwały Rady Ministrów z dnia 23 marca 2004 r. w sprawie wyrażenia zgody na podpisanie umowy z rządami Niemiec i Czech w sprawie budowy drogi łączącej Zittau w Republice Federalnej Niemiec z Hradkiem nad Nisou w Republice Czeskiej biegnącej przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Bolesław Bujak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#BolesławBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Pragnę wyrazić w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego opinię w sprawie sprawozdania Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie uchwały w sprawie wezwania Rady Ministrów do uchylenia uchwały Rady Ministrów z dnia 23 marca 2004 r. w sprawie wyrażenia zgody na podpisanie umowy z rządami Niemiec i Czech w sprawie budowy drogi łączącej Zittau w Republice Federalnej Niemiec z Hradkiem nad Nisou w Republice Czeskiej biegnącej przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#BolesławBujak">Wysoki Sejmie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze w głosowaniu przedłożony poselski projekt uchwały. Aby uzasadnić nasze stanowisko, pragnę wskazać na parę faktów. Po pierwsze, chcę wskazać na niekonsekwencję rządu w tej sprawie. Otóż przez wiele lat ministrowie odpowiedzialni za transport w kolejnych rządach, również w rządzie byłego premiera Leszka Millera, wyrażali stanowisko negatywne lub stanowiska takiego w tej sprawie nie mieli. Przyspieszone podjęcie decyzji w końcówce premierowania Leszka Millera zmierzało raczej do poprawy więdnących stosunków z rządem niemieckim i kanclerzem Schröderem osobiście. Co w zamian za to w stosunkach gospodarczych dla Polski od rządu niemieckiego i rządu czeskiego? Po prostu nic.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#BolesławBujak">Bulwersuje, Wysoki Sejmie, również tryb ratyfikacji tej umowy przez polski rząd. Otóż w normalnej, znanej nam praktyce, którą w Sejmie od wielu lat stosujemy, był tryb uzyskania decyzji Sejmu dla ratyfikacji umowy międzynarodowej i taki tryb dotyczył nawet małych, międzynarodowych działań, o znacznie mniejszym ciężarze gatunkowym, jak na przykład budowa nawet małych mostów. Co więc było powodem zastosowania innej procedury, procedury wykluczającej Sejm z podjęcia decyzji, poprzez zawiadomienie marszałka Sejmu przez prezesa Rady Ministrów w dniu 23 września 2004 r. o zamiarze przedstawienia do ratyfikacji Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej podpisanej w dniu 5 kwietnia 2004 r. umowy wspomnianej w projekcie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#BolesławBujak">Jest to, Wysoki Sejmie, jeden z przykładów złej praktyki rządu, braku liczenia się rządu z opinią Sejmu. Polska ma złe doświadczenia z korytarzami transportowymi. Rząd winien uwzględnić konsekwencje swojej decyzji w analogii do oczekiwań tego rodzaju w innych regionach Polski, oczekiwań samorządów regionalnych, jak wytłumaczymy bowiem obecnie na przykład samorządowi Warmii i Mazur, że nie wyrażamy zgody na połączenie drogowym korytarzem transportowym obszaru Kaliningradu na przykład z obszarem Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#BolesławBujak">Wskazujemy również na konsekwencje opóźnionej budowy autostrady A-3, co w połączeniu z budową omawianego korytarza w Kotlinie Turoszowskiej spowoduje wręcz, że znaczna część transportu towarowego ominie Polskę, w szczególności polskie porty: port szczeciński i port świnoujski, co z pewnością przyczyni się do generowania w tym obszarze, w tej części Polski, i bezrobocia, i marazmu gospodarczego. To jest właśnie zły przykład, przykład braku dbałości rządu o interes Polski w bliskiej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#BolesławBujak">Moglibyśmy uznać jako klub racje rządu w sprawie podpisania umowy międzynarodowej, gdyby miała to być droga o charakterze turystycznym, o czym tu mówili przedmówcy, która służyłaby ułatwieniu komunikacji ludności, przyczyniłaby się do kreowania turystyki w tym regionie, ale ta droga ma mieć funkcję magistrali tranzytowej dla tirów, a więc ominie ona obszar Polski w wymianie towarowej. To przykład braku wykorzystania przez rząd położenia centralnego Polski w Europie i korzystania z wpływów i korzyści z tranzytu towarów przez nasz kraj.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#BolesławBujak">Wysoki Sejmie! Ta decyzja rządu jest kolejnym przykładem dużego rozdźwięku w ostatnich dwóch latach między rządem i Sejmem, najwyższym, demokratycznym, przedstawicielskim organem władzy, wobec którego wybierany przez ten Sejm rząd nie liczy się z uchwałami Sejmu. Taka sytuacja naszym zdaniem zagraża suwerenności narodu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Michał Kaczmarek, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu klubu Socjaldemokracja Polska, chciałbym podtrzymać swoje stanowisko, które prezentowałem na posiedzeniu komisji, która zajmowała się sprawą po pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MichałKaczmarek">Po pierwsze, uważamy, że sprawa dotyczy drogi wojewódzkiej. Drogi wojewódzkie są w kompetencji samorządów wojewódzkich. Jeżeli chodzi o umowę międzynarodową, rząd miał pełne prawo podpisać - i z tego prawa skorzystał - umowę międzynarodową. Podpisał ją 23 marca 2004 r. i trzeba ją realizować. Jeżeli na dodatek samorządy po wszystkich stronach granicy, samorządy Rzeczypospolitej Polskiej działające na tym terenie, wyrażają zgodę, podpisywały porozumienia, wiele lat zabiegały o przebieg tej drogi, mają szansę utworzyć strefę ekonomiczną, to w sytuacji wejścia Polski do Unii tworzenie specjalnego klimatu wokół prób wypowiadania umów międzynarodowych jest bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#MichałKaczmarek">Mój klub będzie głosował przeciwko tej uchwale. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Waldemar Borczyk, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej chcę wyrazić stanowisko w sprawie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wzywającej Radę Ministrów do uchylenia uchwały z dnia 23 marca br. o wyrażeniu zgody na podpisanie umowy (sporządzonej 5 kwietnia br.) z rządami Niemiec i Czech w sprawie budowy drogi biegnącej przez terytorium Polski. Ta droga tak naprawdę jedynie przecinałaby Bogatynię, a w rzeczywistości połączyłaby miejscowości Zittau w Republice Federalnej Niemiec i Hradek nad Nisou w Republice Czeskiej.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WaldemarBorczyk">Rząd ówczesnego premiera Leszka Millera i rząd obecnego premiera Marka Belki proponujący ratyfikację tej trójstronnej umowy konsekwentnie ignoruje stanowisko parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej i opinię społeczeństwa w tej sprawie, budzącej olbrzymie kontrowersje, gdyż jest ona szczególnie niekorzystna i groźna dla naszego kraju. Jej słabość polega na tym, że całkowicie pomija nadrzędne interesy narodowe Rzeczypospolitej Polskiej i jej mieszkańców, a jej warunki gwarantują realizację partykularnych celów Niemiec i Czech, służą rozwojowi ich gospodarki i handlu, jednocześnie osłabiają tym samym konkurencyjność polskiego systemu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WaldemarBorczyk">Należy w tym miejscu przypomnieć, iż projekt umowy o budowie praktycznie eksterytorialnej drogi przez Polskę był wielokrotnie odrzucany przez poprzednie rządy Rzeczypospolitej jako zagrażający rozwojowi Polski. Tym bardziej należy potępić próbę przeforsowania go właśnie teraz, kiedy rządy Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Unii Pracy i SdPl przechodzą już praktycznie do lamusa historii.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#WaldemarBorczyk">Czyżby rząd Leszka Millera i Marka Belki próbował pozostawić kukułcze jajo nowemu parlamentowi i rządowi, które przejmą odpowiedzialność za realizację błędnych zobowiązań poprzedników? Będziemy stanowczo protestować przeciwko takim próbom psucia dobrego obyczaju politycznego, który między innymi nakazuje rządowi, który nie ma już poparcia społecznego i chyli się w błyskawicznym tempie ku upadkowi, powstrzymanie się przed podejmowaniem złych i szkodliwych decyzji ekonomicznych dla Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#WaldemarBorczyk">Polska bez przerwy jest bombardowana kolejnych afer z udziałem najbardziej znanych polityków Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w związku z czym oczekujemy dzisiaj od nich zaprzestania takiego bezceremonialnego naśmiewania się ze społeczeństwa właśnie takimi decyzjami, które proponują, a które za kilka miesięcy zapewne będą zarzewiem kolejnej wielkiej afery. Dziś możemy jej zapobiec i o to apeluję, szczególnie do SLD, UP, ale najbardziej apeluję do Socjaldemokracji Polskiej, która - jak usłyszałem - poprze budowę tej drogi. Dziś możemy zapobiec temu i alarmujemy o tym.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#WaldemarBorczyk">Umowa o budowie drogi łączącej bezpośrednio Czechy z Niemcami ma na celu jedynie ułatwienie tym państwom handlu dwustronnego i rozwoju ich stosunków gospodarczych. Dla naszego kraju stwarza głównie niedogodności i stanowi źródło problemów w przyszłości. Wymienię kilka.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#WaldemarBorczyk">Po pierwsze, budowa tej niemiecko-czeskiej eksterytorialnej dwupasmówki doprowadzi do gwałtownego pogorszenia sytuacji ekonomicznej i w efekcie do upadku polskich portów na Pomorzu Środkowym i Zachodnim, pozbawi miejsca pracy wielu tysięcy ludzi. Jest to perspektywa nie do przyjęcia, ponieważ już dziś ten region jest degradowany błędnymi decyzjami tzw. lewicowego rządu, a bezrobocie wśród osób zdolnych do pracy w niektórych gminach przekracza już nawet 40%.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#WaldemarBorczyk">Po drugie, prowadzenie robót budowlanych na tak wielką skalę wywoła degradację środowiska naturalnego. Musimy w tym miejscu przypomnieć o pięknym rejonie Sudetów, jaki posiadamy.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#WaldemarBorczyk">Po trzecie, spowoduje dodatkowe wydatki budżetu naszego państwa rzędu około 4 mln zł rocznie...</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#WaldemarBorczyk">Panie marszałku, pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Minutę, proszę bardzo, nie więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WaldemarBorczyk">...na utrzymanie placówek granicznych, które nie były planowane w tym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WaldemarBorczyk">Po czwarte, taka decyzja nie będzie zrozumiała dla inwestorów i obywateli, ponieważ cały czas pamiętają, iż przez ostatnie kilkanaście lat rządy Rzeczypospolitej konsekwentnie przeciwstawiały się budowie tego połączenia drogowego. Obecne stanowisko zezwalające na budowę niemiecko-czeskiej drogi podważa wiarygodność polskiego rządu w oczach obywateli i sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WaldemarBorczyk">Konsekwencja w polityce, planowe działania i wyważenie, jeśli chodzi o określanie priorytetów społeczno-gospodarczych na najbliższe lata, to podstawa kreowania pozytywnych relacji między partnerami, a ten przykład udowadnia, że obecny rząd tych atrybutów nie posiada. To zły prognostyk dla otoczenia gospodarczego, między innymi szeroko pojmowanego przemysłu morskiego oraz transportowego, dlatego jak najszybciej należy wycofać się z umowy o budowie tej drogi niemiecko-czeskiej.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#WaldemarBorczyk">Gdyby polski rząd miał wyobraźnię i wiedział, jak dbać o interesy swoich obywateli, prawdopodobnie znalazłby rozwiązania ekonomiczne i organizacyjne, jak wyrównać Polsce i Polakom straty z tytułu uruchomienia takiej drogi. Urzędnicy obecnego rządu potrafią prawdopodobnie w korupcyjnych warunkach sprzedać BGŻ - mówię „prawdopodobnie” - a nie potrafią uzyskać rekompensaty za straty w dochodach obywateli i budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#WaldemarBorczyk">Biorąc wszystkie przedstawione powyżej argumenty pod uwagę, Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej będzie głosować za uchyleniem uchwały Rady Ministrów o wyrażenie zgody na podpisanie umowy o budowie drogi łączącej Republikę Federalną Niemiec z Republiką Czech. Apeluję do Socjaldemokracji Polskiej i pana Marka Borowskiego, aby również głosować za uchyleniem tej uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Poseł Andrzej Fedorowicz, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin chcę przedstawić opinię do projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#AndrzejFedorowicz">Zacznę od faktów, a więc od komunikatu po Radzie Ministrów - można to sprawdzić na stronach internetowych - z 23 marca 2004 r., żeby zadać kłam tym wszystkim, którzy próbują wprowadzić opinię publiczną w błąd. W komunikacie czytamy, że projektowany system połączeń stworzy dogodne powiązania drogowe krajowe oraz międzynarodowe. Kto tu mówi o drodze wojewódzkiej?</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jarmuziewicz: Kaczmarek.)</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#AndrzejFedorowicz">A więc proszę nie kłamać. W komunikacie po Radzie Ministrów znajduje się taki zapis. Żeby było jasne, podam, co w tym komunikacie czytamy: zrealizowanie nowego połączenia wymaga budowy 4 km drogi wojewódzkiej na terenie województwa dolnośląskiego, łącznie z mostem granicznym na granicy polsko-niemieckiej; konieczne jest także ustalenie nowych przejść granicznych na granicy polsko-czeskiej, polsko-niemieckiej i zapewnienie niezbędnej infrastruktury tych przejść.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#AndrzejFedorowicz">O jakiej my drodze mówimy? O międzynarodowej, o przejściach granicznych i proszę nie bałamucić opinii publicznej. Ja rozumiem tych, którzy w następnym parlamencie się nie znajdą. Przygotowują sobie niezłe lądowiska, na przykład w „worku turoszowskim”, gdzie będą dyrektorami, przedstawicielami jakiejś korporacji, bo jest moda - pisał już o tym Dmowski, to nic nowego - na bycie jak najmniej Polakiem. Nie brońmy polskich interesów, nie upominajmy się u Niemców o odszkodowania, im zwrócimy, bo podobno ich okradliśmy, ułatwiajmy Czechom, ułatwiajmy Niemcom. Ja nie mam nic do żadnego narodu, ale nie pozwolę, żeby mój naród był okradany.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#AndrzejFedorowicz">Panowie nie reprezentujecie tu poszczególnych gmin. Już było mówione, że Polska dzieli się na gminy, a nie składa się z gmin. My reprezentujemy cały kraj. Jakoś nie słychać, żebyście państwo tak bronili Polski w europarlamencie. Tam jedziecie i bronicie już całej Europy. A więc podejrzewam, że wy, panowie, macie schizofrenię, bo najpierw jesteście obrońcami wąskiego kawałka, ale własnego, a jak trzeba bronić gdzieś na arenie międzynarodowej Polski, to nie, bo my jesteśmy Europa. W Europie, panowie, zawsze byliśmy, tylko wyście nie chcieli. Wcześniej służono wielkiemu bratu na Wschodzie, dzisiaj służymy wielkiemu bratu na Zachodzie, ale w Sejmie, zwłaszcza tej kadencji... Jeszcze raz dziękuję z tej trybuny tym, którzy zadbali o to, że dzisiaj w Sejmie nie ma tajemniczych posłów. To, co się mówi na posiedzeniach komisji, to, co się mówi w Sejmie, jest skrzętnie rejestrowane i można to przeczytać. A więc pójdziemy do dokumentów źródłowych. Proszę zobaczyć, co mówią przedstawiciele tych ugrupowań, które dzisiaj są przeciwne tej uchwale. Na przykład, dzisiaj już poseł Parlamentu Europejskiego, poseł Liberadzki, który wytrwał do końca na posterunku w SLD, powiada, że on jako jedyny były minister nie zgodził się - bo sprawa nie jest nowa - na podpisanie tej umowy. I daje przykład, jak próbował negocjować z Niemcami przejście w innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Polaczek: W Świnoujściu.)</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#AndrzejFedorowicz">Polecam, lektura jest arcyciekawa. Zacytuję tylko fragment: za 15 mln euro wydanych na tę budowę odstępujemy nasz potencjalny rynek żeglugowy, ponosząc koszty obsługi przedsięwzięcia. To mówi przedstawiciel SLD. Bo tam, na posiedzeniu komisji nie ma kamer, nie słychać?</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#komentarz">(Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Już jest w Parlamencie Europejskim.)</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#AndrzejFedorowicz">Pewnie tak jego koledzy powiedzą, ale, proszę, to są fakty. To mówi fachowiec, mimo że z SLD, ale fachowiec. Co on dalej powiada? Pyta pan Liberadzki wprost: Kto prowadzi w Polsce politykę zagraniczną? To już też było mówione. Samorząd może dogadać się w sprawie budowy ścieżki rowerowej czy traktu konnego, jak to chyba pan Kulejczyk próbował, obecny sekretarz stanu. Dziwne tylko, że w tym resorcie, jak jest jakaś trudna sytuacja... Albo jak dyrektor kolei powiedział prawdę na posiedzeniu komisji, że nie ma wolnego rynku - to jest również cytat - bo nie ma wolnego rynku w Unii Europejskiej, to pan Męclewski przestał być dyrektorem kolei. Jak tylko były problemy z podpisaniem umowy w sprawie A-1, to zmieniono tego, który miał to podpisać. Jak trzeba teraz podpisać umowę dotyczącą lotniska, bo ta ziemia jest w posiadaniu m.in. dwóch prominentnych przedstawicieli polskich władz, to już jest zmiana, już pan Skowroński odszedł.</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#AndrzejFedorowicz">Zacytuję jednak na koniec posła do parlamentu, ale od was. Pan Liberadzki mówi tak: samorząd może zadecydować o budowie ścieżki rowerowej z Zittau do Bogatyni, panie dyrektorze. Pytam, dlaczego żadną miarą nie można uzyskać zgody na otwarcie przejścia granicznego do Świnoujścia. Czy rząd, czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych próbowało negocjować z Niemcami? Niemcy, kiedy próbowaliśmy to negocjować, powiedzieli: nie, i na tym koniec. Kogo państwo reprezentujecie w polskim parlamencie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jarmuziewicz: Wstrząsające.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Jan Orkisz, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi zaszczyt, by w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko naszego klubu wobec sprawozdania Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie uchwały w sprawie wezwania Rady Ministrów do uchylenia uchwały Rady Ministrów z dnia 23 marca 2004 r. w sprawie wyrażenia zgody na podpisanie umowy z rządami Niemiec i Czech w sprawie budowy drogi łączącej Zittau w Republice Federalnej Niemiec z Hradkiem nad Nisou w Republice Czeskiej, biegnącej przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, przedłożonej w druku nr 2996.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Unia Pracy będzie głosował za odrzuceniem sprawozdania Komisji Infrastruktury przedłożonego w druku nr 2996. Jako uzasadnienie do naszego stanowiska przedstawię w pełnym brzmieniu pismo, które 11 czerwca 2004 r wpłynęło do marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, podpisane przez burmistrza Bogatyni, przewodniczącego Związku Gmin Ziemi Zgorzeleckiej, starostę zgorzeleckiego, prezydenta Euroregionu Nysa:</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#JanOrkisz">Pan Józef Oleksy marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#JanOrkisz">Wieloletnie trójstronne rozmowy pomiędzy rządami Czech, Niemiec i Polski w sprawie budowie drogi z Hradka nad Nisou do Zittau przez terytorium gminy Bogatynia zakończyły się podpisaniem umowy z Zittau 5 kwietnia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#JanOrkisz">Symboliczne rozpoczęcie budowy tej trasy oraz mostu na Nysie miało miejsce przy okazji uroczystości akcesyjnych 1 maja br. z udziałem kanclerza Niemiec Gerharda Schroedera, premierów Czech Vladimira Szpidli i Polski pana Leszka Millera oraz gorącego zwolennika rozszerzenia Unii Europejskiej i sympatyka Polski komisarza Gintera Verheugena. W uroczystościach wziął udział także konstruktor pojednania polsko-niemieckiego były kanclerz Niemiec Helmut Kohl.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#JanOrkisz">W kilka tygodni po tych uroczystościach dowiadujemy się z wypowiedzi niektórych polityków i z mediów, że budowa tej drogi to jest zdrada interesów Polski. Rzekomo zagraża to gospodarczo portom w Szczecinie i w Świnoujściu, a nawet podobno portom w Gdańsku. Na początku lat 90. głoszono także tezę, że ma to być autostrada eksterytorialna, co oczywiście historycznie kojarzy się Polakom źle. Prawda oczywiście jest inna. Są opinie ekspertów, iż budowa tego odcinka drogi nie spowoduje żadnego załamania portów w Polsce. Był i jest natomiast wariant niemiecko-czeski omijający tzw. worek turoszowski od południowej strony miasta Zittau i Polska wówczas w tej sprawie nie miałaby nic do powiedzenia. Stracilibyśmy jedynie możliwość poprawienia tragicznej sytuacji drogowej w rejonie Bogatyni, gdzie pracują dwa potężne zakłady, kopalnia i elektrownia Turów.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#JanOrkisz">Należy podkreślić, że Polska do tej inwestycji nie dołoży ani złotówki. Całość sfinansują Niemcy i Czesi, łącznie włożą 15,5 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#JanOrkisz">Po wielu latach starań, już od 1 maja br. jesteśmy członkami Unii Europejskiej i za chwilę znikną dotychczasowe problemy graniczne. Podważanie wynegocjowanych umów międzynarodowych to jest podważanie wiarygodności naszego kraju i wiarygodności rządu, bez względu na skojarzenia z określoną opcją polityczną. To z całą pewnością może zaszkodzić reputacji Polski na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#JanOrkisz">Tu na styku trzech granic żyją trzy społeczności i prowadzą bardzo mądrą, wszechstronną współpracę, która jest przykładem, jak można wspólnie budować Europę nowoczesną, bez granic, Europę bez fobii i historycznych uprzedzeń. Związek Miast Mały Trójkąt Hradek nad Nisou - Bogatynia - Zittau wyszedł z propozycją budowy mostu na Nysie u zbiegu trzech granic państwowych jako miejsca symbolizującego zjednoczoną Europę, ważny element naszej historii i znak zbliżania się do siebie ludzi i regionów. Powołaliśmy wspólnie strefy aktywności gospodarczej na linii Nysy, co powinno przynieść ożywienie gospodarcze w regionie. Istotnym elementem tego przedsięwzięcia jest poprawa systemu komunikacyjnego na styku trzech granic, w tym wspomnianego odcinka drogi. To pozwoli nam na lepszy dostęp do sieci dróg krajowych.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#JanOrkisz">Teraz, kiedy słyszymy o podważeniu całego naszego wysiłku trwającego kilkanaście lat, to ze zdumienia przecieramy oczy. Nie dopuszczamy do siebie myśli, że dla doraźnej korzyści politycznej można by zaprzepaścić cały dotychczasowy wysiłek, nie licząc się z ważnym interesem mieszkańców Euroregionu Nysa, zarówno Polaków, Niemców i Czechów.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#JanOrkisz">Zwracamy się do pana marszałka o wstrzymanie tej inicjatywy i niedopuszczenie do publicznego kontestowania tego zamierzenia, gdyż tu wcale nie chodzi o interes gospodarczy naszych portów, powód weryfikacji podpisanej już przecież umowy ma zupełnie inne podłoże.</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#JanOrkisz">Jeżeli mamy być odpowiedzialnym i wiarygodnym partnerem, jeżeli chcemy kształtować zdrowe i przyjazne relacje w stosunkach między sąsiadującymi społecznościami, to powinniśmy dać przykład rozsądku i odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-241.12" who="#JanOrkisz">Z poważaniem i szacunkiem burmistrz Bogatyni Gerard Świstulski, przewodniczący Związku Gmin Ziemi Zgorzeleckiej Zbigniew Szatkowski, starosta zgorzelecki Andrzej Tyc, prezydent Euroregionu Nysa poseł Michał Turkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-241.13" who="#JanOrkisz">To pismo jest uzasadnieniem naszego stanowiska i odpowiada posłom na pytanie, kogo reprezentujemy. Reprezentujemy mieszkańców Rzeczypospolitej. Dziwię się tym posłom, którzy pracowali w samorządzie, wygrali wybory dzięki temu, że byli samorządowcami, a dzisiaj podważają taką inicjatywę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-241.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Jerzy Czerwiński w imieniu kół Ruchu Katolicko-Narodowego i Dom Ojczysty.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu kół poselskich Ruchu Katolicko-Narodowego i Dom Ojczysty mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu uchwały w sprawie wezwania Rady Ministrów do uchylenia uchwały Rady Ministrów z dnia 23 marca 2004 r. w sprawie przebiegu drogi przez tzw. worek turoszowski.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JerzyCzerwiński">Ruch Katolicko-Narodowy i Dom Ojczysty w pełni popierają projekt uchwały. Uważamy, że jest ona zasadna merytorycznie, ponieważ budowa drogi zaplanowana w umowie między Polską, Niemcami i Czechami jest niekorzystna z punktu widzenia polskich interesów. Niekorzystna dla drogowego ruchu lokalnego i tranzytowego, niekorzystna z perspektywy utworzenia europejskiego korytarza transportowego północ-południe, do którego włączone by były porty w Szczecinie i w Świnoujściu, niekorzystna z punktu widzenia interesów polskich portów, które po wybudowaniu drogi przez „worek żytawski” stracą kontrahentów na rzecz portów niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#JerzyCzerwiński">Ruch Katolicko-Narodowy i Dom Ojczysty jednoznacznie sprzeciwiają się budowie nowej drogi, swego rodzaju korytarza, a raczej korytarzyka, mającego zaspokoić niemieckie żądania ze szkodą dla polskich interesów i polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Należy tu, w Wysokiej Izbie, odpowiedzieć sobie na pytanie: Cóż takiego się stało, że przez kilkanaście ostatnich lat różne polskie rządy, różnej przecież proweniencji politycznej, skutecznie opierały się niemieckim żądaniom kolejnego korytarza, a dopiero rząd SLD, SdPl i Unii Pracy ugiął się pod niemieckim dyktatem? To nie jest przypadek. Ta decyzja rządu, z nazwy polskiego, wpisuje się w ciąg innych decyzji, działań i zaniechań tego rządu, którego sprawami zagranicznymi już od trzech lat zajmuje się Włodzimierz Cimoszewicz. Konsekwentnie od trzech lat polska polityka zagraniczna podporządkowywana jest niemieckim interesom.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#JerzyCzerwiński">Umowa, którą tu kontestujemy, droga przez „worek żytawski”, jest tylko drobnym odpryskiem proniemieckiej polityki polskiego rządu. Wymienię inne elementy tej dziwnej polskiej uległości wobec Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#JerzyCzerwiński">Po pierwsze, zanegowanie przez rząd podjętej jednomyślnie przez Sejm 10 września uchwały w sprawie reparacji niemieckich dla Polski. Kontestowanie tej uchwały, podważanie jej zapisów na arenie międzynarodowej, w tym w Niemczech, przez premiera i ministra spraw zagranicznych, każe postawić pytanie: Komu służy ten rząd: polskim obywatelom czy niemieckim przesiedleńcom?</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#JerzyCzerwiński">Po drugie, sabotowanie uchwały Sejmu z 12 marca tego roku w sprawie roszczeń odszkodowawczych. Tu z kolei rząd nie wykonał nałożonego nań zobowiązania, które uchroniłoby polskich obywateli przed egzekucją ewentualnych orzeczeń trybunałów międzynarodowych, niekorzystnych dla polskich obywateli, ale korzystnych dla niemieckich przesiedleńców.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#JerzyCzerwiński">Po trzecie, doprowadzenie do dyskusji nad ideą tzw. Centrum przeciwko Wypędzeniom, które to centrum ma wybielić świadomość historyczną Niemców i zrzucić część odpowiedzialności za okropności II wojny światowej na ofiary, czyli na Polaków.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#JerzyCzerwiński">Po czwarte, bezrefleksyjne popieranie przez polski MSZ stałego członkostwa Republiki Federalnej Niemiec w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Tu już lizusostwo Włodzimierza Cimoszewicza wobec Niemców sięgnęło szczytu.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#JerzyCzerwiński">Tych przykładów na sprzedaż polskich interesów na rzecz Niemiec jest w ostatnim okresie szczególnie wiele. Droga przez „worek żytawski” to jeden z elementów podporządkowania Polski niemieckiej hegemonii. Na to Ruch Katolicko-Narodowy i Dom Ojczysty nie dają zgody. Dlatego zagłosujemy za tą uchwałą.</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rząd może oczywiście zignorować tę uchwałę, tak jak pozostałe poprzednie. Dlatego już tu deklaruję złożenie zastrzeżenia co do trybu ratyfikacji omawianej umowy, po to, aby w przedmiocie ratyfikacji mógł się wypowiedzieć Sejm Rzeczypospolitej i w sposób jednoznaczny i definitywny zablokować proces ratyfikacyjny, i w ten sposób nie dopuścić do realizacji tej niekorzystnej dla Polski umowy.</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Wolę zadania pytania zgłosili posłowie: pan poseł Michał Turkiewicz, pani posłanka Elżbieta Piela-Mielczarek i pan poseł Andrzej Fedorowicz.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Czy są jeszcze zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proponuję limit czasu dwóch minut.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Turkiewicza, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MichałTurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam kilka pytań. Proszę odpowiedzieć na pytanie: Czy projekt uchwały wzywający rząd polski do uchylenia zgody na podpisanie umowy między Polską, Czechami i Niemcami ma jakiekolwiek skutki prawne dla rządu polskiego? To pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MichałTurkiewicz">Po drugie. Czy używanie terminu „droga eksterytorialna” jest tylko zwykłym nadużyciem historycznym, niemającym żadnego pokrycia w faktach co do budowy drogi planowanej w „worku turoszowskim”?</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#MichałTurkiewicz">Czy prawdą jest, że Euroregion Nysa obejmuje 55 gmin i powiatów terenu byłego woj. jeleniogórskiego, legnickiego, wałbrzyskiego, lubuskiego, a nie jedną gminę, jak tutaj próbowano imputować? Czy prawdą jest, że Euroregion Nysa pierwszy w Europie Środkowej ma ogromny dorobek w rozwoju regionalnym i gospodarczym i w rozwijaniu współpracy przygranicznej? To jeden z tych euroregionów, który torował nam drogę do Unii Europejskiej. Mam na myśli jego dorobek. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pani poseł Elżbieta Piela-Mielczarek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zapytać pana posła sprawozdawcę, może też i pana ministra, który jest obecny na sali, w związku z troską wyrażaną tu przez wielu posłów o los portów Szczecina i Świnoujścia. Czy prawdą jest, że do portów Szczecina i Świnoujścia ponad 80% towarów dowozi się koleją, a nie drogą, i ta droga w tym układzie nie ma tak naprawdę żadnego ekonomicznego znaczenia? Są na to dokumenty, wbrew temu, co pan poseł sprawozdawca mówił, że pewne sprawy są nierozstrzygnięte. Są one przecież w sprawozdawczości jasne i czytelne. O co więc chodzi z tym Szczecinem i Świnoujściem? Państwo to jako sztandar sobie wzięliście w wielu przemówieniach. O kogo i o co wam tak naprawdę chodzi? Czy może chodzi o to, żeby również zablokować drogę A-4, bo ona też będzie się łączyła z tą drogą po stronie niemieckiej? Tranzyt z Ukrainy, Słowacji też może tamtędy przebiegać. No to co? Wydamy uchwałę, żeby A-4 nie łączyć z ruchem autostradowym Europy, bo mamy jakieś fobie europejskie? Dokąd my zmierzamy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Andrzej Fedorowicz, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałbym precyzyjnej odpowiedzi. Czy alternatywą dla portu Świnoujście jest port Rostok? Chciałbym w tym punkcie, żeby pan minister mi powiedział bez ogródek.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#AndrzejFedorowicz">Prawdą jest - ja cytowałem już na tej sali, jest zapisane - że pan minister Opawski, od niedawna nowy minister infrastruktury, powiedział, że nie ma spójnej polityki transportowej rządu, a więc takiej, która byłaby jednorodna dla transportu wodnego (morskiego, rzecznego), drogowego i kolejowego. Skoro tak, to czy państwo jesteście zainteresowani dalej jako resort rozwijaniem budowy A-1, S-3 i „19”? Bo z tego, co mi wiadomo, to - zanim wczorajsza wiadomość do nas dobiegła, że nie ma już pana ministra Skowrońskiego - wiem skądinąd, że było to w jego planach, te trzy drogi, czyli kierunek północ-południe. Dla ułatwienia państwu powiem, że następnego dnia po posiedzeniu tej komisji, Komisji Infrastruktury, o której dzisiaj mówimy, odbyło się posiedzenie w sprawie portów. Radzę państwu zapoznać się z tekstami wystąpień tych posłów, którzy dzisiaj bronią drogi dla Niemców. Wtedy rozlewali łzy nad upadkiem polskich portów.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#AndrzejFedorowicz">Proszę mi precyzyjnie odpowiedzieć: Czy alternatywą dla Świnoujścia jest Rostok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">To było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">O zabranie głosu poproszę sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana Jana Kurylczyka.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Potem głos zabierze poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JanRyszardKurylczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nim odpowiem na pytania, proszę pozwolić mi na chwilę refleksji.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#JanRyszardKurylczyk">Rzeczywiście uchwała Rady Ministrów z 23 marca stała się w takim oto sensie i spotkali się mężowie stanu, wybrani w demokratycznych wyborach, i oni właśnie podpisali najpierw tę umowę, a później uczynili symboliczny początek budowy tej drogi.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#JanRyszardKurylczyk">Chciałbym też Wysokiemu Sejmowi przedstawić czy zobrazować sytuację geograficzną tamtego miejsca. Oto z prawem strony tej drogi jest potężny wykop po kopalni obecnie użytkowanej Turów II. To jest wykop sięgający dosłownie do krawędzi tej drogi, wykop, który w przyszłości będzie musiał być najpewniej rekultywowany. Z lewej zaś strony mała miejscowość Sieniawka. I te 4 km drogi przebiegającej przez ten właśnie teren daje szansę - tak sądziły władze regionalne - w przyszłości, kiedy kopalnia Turów II zostanie wyeksploatowana, na uaktywnienie ekonomiczne tego obszaru. Jest taka rzeczywiście możliwość. Za tę drogę w całości płacą sąsiedzi, zarówno Niemcy, jak i Czesi, łącznie z wybudowaniem mostu, ale także z wybudowaniem dwóch rond i trzech skrzyżowań, czyli chodzi o pełne połączenie z siecią drogową istniejącą na tym terenie.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#JanRyszardKurylczyk">Zadałbym pytanie sobie, czy ta droga ma charakter, tak jak sugerowano, międzynarodowy. W zrozumieniu możliwości przejazdu z jednego państwa do drugiego - pewnie tak. Natomiast z uwagi na techniczne parametry tej drogi jest to droga klasy G, o szerokości dwa razy 3,5 m i utwardzonych poboczach dwumetrowych; jest to droga klasy wojewódzkiej. Z tych względów, bo tak wynika z przepisów zatwierdzonych przez Wysoki Sejm, droga klasy wojewódzkiej jest drogą podległą marszałkowi województwa. Z tych to względów marszałek województwa miałby nadzór nad finansową jej realizacją i z tych to, a nie innych prawnych względów miałby również konto i utrzymywał środki na jej budowę.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#JanRyszardKurylczyk">Czy ta 4-kilometrowa droga w tym miejscu zagraża portom Szczecina, Świnoujścia, Gdańska i Gdyni? Przez całe lata swojego dorosłego życia pracowałem na Wybrzeżu. Znam dokładnie porty Szczecin-Świnoujście, Gdańsk i Gdynia. Praktycznie rzecz biorąc to, co jest najpilniejsze i najbardziej konieczne w tej chwili, to budowa autostrady A-1 północ-południe, która łączy porty Gdańska i Szczecina z drogami Europy tej po stronie zachodniej, ale również tej po stronie wschodniej, jako że eksport i import towarów odbywa się w obu kierunkach. I to jest najważniejsza kwestia. Dlatego rząd pana premiera Belki uznał, że ta budowa jest konieczna, i podtrzymuje ją niezależnie od zmian kadrowych. Uważa tę sprawę za najważniejszą.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#JanRyszardKurylczyk">Podobnie istotną sprawą jest budowa drogi S-3 od strony Szczecina. Chcemy więc, by ta droga była wykonana w latach 2005–2008, zaś droga A-1 w przypadku pierwszego odcinka - do 2007 r., a w przypadku drugiego do Torunia - do 2008 r. I czynione są wszystkie starania, formalne i fizyczne, by tak właśnie było. Jeśli więc odblokujemy odcinki północ-południe, zarówno wobec portów Szczecin-Świnoujście, jak i Gdańsk, Gdynia, wówczas ta droga, o której mówimy, ma naprawdę charakter tylko wojewódzki.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#JanRyszardKurylczyk">Jest prawdą - o czym mówiono z tej trybuny - że prawie 80% przewozów głównie węgla i rudy przez porty Szczecina i Świnoujścia to transport kolejowy. Ale przecież nawet te 20% jest bardzo istotne i trzeba wybudować jak najrychlej sieć drogową w rozumieniu autostrady A-1 i drogi S-3. Ta droga wojewódzka byłaby wykonana - bo tak zapisano w umowie - w roku 2007, tzn. w czasie kiedy A-1 już praktycznie będzie do Nowych Marz, a także dalece zaawansowana będzie budowa drogi S-3. I to jest najważniejszy kierunek. Sama ta droga w moim głębokim przekonaniu będzie zaś miała w przyszłości charakter bardziej turystyczny, bardziej zwiększający szansę tego terenu w sąsiedztwie kopalni Turów II niźli sugerowana droga międzynarodowa o charakterze transportowym. Na pytanie zatem: Czy będzie rozbudowywana droga A-1, S-3 i S-19? - odpowiadam: zdecydowanie tak, tak będzie. I tu zmiana kadrowa dotycząca pana ministra Skowrońskiego nie ma nic do rzeczy. Dokładnie jest podtrzymany ten kierunek.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#JanRyszardKurylczyk">Przy okazji, jeśli pan marszałek pozwoli, drobne uzupełnienie, informacja a propos odejścia pana ministra Skowrońskiego, wywołująca emocje. Otóż do tej pory pan minister Skowroński był dyrektorem Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, był także wiceministrem Ministerstwa Infrastruktury i pełnomocnikiem rządu ds. budowy autostrad. Wszystkie kontrole NIK-u zarzucały, iż pełnienie tej funkcji wiąże się z odpowiedzialnością za wykonanie, za kontrolę, a także realizację tych zadań, i że należy to zmienić. Pan minister Opawski zaproponował panu ministrowi Skowrońskiemu, by pełnił tę funkcję jako dyrektor dyrekcji generalnej. Odmówił, nie będąc wiceministrem i pełnomocnikiem rządu, i złożył rezygnację. Tak więc nie ma w tej sprawie żadnych specjalnych sensacji. Proszę go o to zapytać.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#JanRyszardKurylczyk">Podtrzymuję, że celem rządu pana premiera Belki, celem Ministerstwa Infrastruktury jest jak najrychlejsze wykonanie wszystkich odcinków północ-południe, bo one rzeczywiście otwierają polskie porty Szczecin-Świnoujście oraz Gdańsk i Gdynię, a także mniejsze porty pomiędzy nimi, na kierunek eksportu i importu ku wschodowi i ku zachodowi. To jest cel podstawowy, również mój osobiście.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#JanRyszardKurylczyk">Na pytanie, czy Rostok jest alternatywą dla Szczecina i Świnoujścia, rozumiem, że alternatywą konkurencyjną, odpowiadam, że oczywiście każdy port - nie tylko po stronie zachodniej, ale i wschodniej - jest alternatywą. Dlatego powinniśmy jak najrychlej zbudować autostradę A-1 i drogę S-3, żeby nasze porty wzmocnić. To jest naszym celem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Jerzy Polaczek sprawozdawca komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pod moim adresem jako posła sprawozdawcy skierowano jedno pytanie. Pani posłanka Piela-Mielczarek zadała pytanie sprowadzające się do proporcji transportowych na kierunku do - jak rozumiem - portu szczecińskiego, koleją i transportem drogowym. Pani posłanka stwierdziła tutaj, iż w związku z tym, że większa część tego transportu na tym kierunku jest realizowana w postaci transportu kolejowego, budowa tej drogi nie wpłynie w sposób znaczący na pogorszenie się sytuacji ekonomicznej portu szczecińskiego i konkurencyjności tego portu wobec innych podobnych, znajdujących się po zachodniej stronie, jak np. port w Rostoku. Mogę tylko tutaj skonkludować po raz kolejny to, co jako sprawozdawca przedstawiłem w dyskusji na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, w trakcie pierwszego czytania. Konkluzja większości wystąpień krytycznych wobec umowy zawartej przez rząd sprowadzała się do tego, iż oddajemy po prostu rynek, ten rynek, który jest nawet rynkiem potencjalnym. Jeśli miałbym odnieść się do tych kwestii w sposób bardziej szczegółowy, to dysponuję stenogramem posiedzenia komisji. W trakcie pierwszego czytania zabierali również głos posłowie z terenu woj. zachodniopomorskiego. Jeden z posłów - nie będę przytaczał jego nazwiska, a dodam, że ten cytat jest również odpowiedzią dla pani poseł - stwierdził: Sytuacja portów Szczecin-Świnoujście uległa zmianie po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Dodajmy do tego potężne inwestycje infrastrukturalne wokół Rostoku, z czego państwo, jako członkowie Komisji Infrastruktury, doskonale zdajecie sobie sprawę. Jeszcze w latach 70. port ten nie był konkurencją dla zespołu portów Szczecin-Świnoujście. Jeszcze 2–3 lata temu port szczeciński notował świetne wyniki ekonomiczne, a dzisiaj ma się znacznie gorzej. Monokultura węglowa stanowi dla portu duże zagrożenie, potęguje niedorozwój infrastruktury drogowej. Używa się argumentu, że dzisiaj 70 czy 68% ładunków do zespołu portów Szczecin-Świnoujście transportowanych jest drogą kolejową. To jest fakt, ale jakie są tego powody? Dlaczego węgla nie dowozi się barkami Odrą? Właśnie dlatego, że program rządowy „Odra 2000”, a potem „Odra 2006” został - w cudzysłowie - położony, a budowa autostrady A-3 wypadła z rządowego projektu po raz drugi. W projekcie jest nie tylko droga S-3, która, daj Boże, aby w ogóle powstała. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#JerzyPolaczek">I cytat drugi, również jako kontrargument dla stanowiska pani poseł Pieli-Mielczarek, był następujący, pozwolicie państwo, iż zacytuję jednego z posłów: Dlatego uważam za marny argument, że 17% towarów idzie do portów transportem drogowym, ale te 17% i tak nie mieści się na dzisiejszej drodze nr 3, 10 czy 11. My chcemy, aby 50% towarów trafiało do portów transportem kolejowym i żeby te proporcje rosły, nie chodzi przecież o to, aby zmniejszał się transport kolejowy, ale aby przyrastał transport drogowy. To jest racja bytu naszych portów. Takie były odpowiedzi tutaj ze strony niektórych posłów uczestniczących w trakcie dyskusji i ja podzielam osobiście pogląd, iż ta sprawa wymaga po prostu decyzji rządowych takich jak ta, o której wspomniał tutaj przed chwilą pan minister Kurylczyk, budowy drogi S-3. Oczywiście autostrada A-1 to jest przecież priorytet naszego kraju i to jest oczywiste, natomiast w świetle tych inwestycji, które dopiero będą realizowane, oddanie połączenia drogowego łączącego Niemcy z Czechami poprzez skrawek terytorium Polski należy uznać za działanie, które potencjalnie bądź też wprost czy pośrednio szkodzi interesom ekonomicznym naszego kraju i zmienia układ transportowy na niekorzyść Polski w relacji do swoich sąsiadów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pani poseł w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Ad vocem nie ma, można sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Jedno zdanie. Panie marszałku, ja nie mogę sobie pozwolić na to, żeby pan poseł sprawozdawca jako kontrargument do mojej wypowiedzi zacytował wypowiedź anonimowego posła, która jest fałszywa z gruntu, dlatego że proszę wziąć rocznik statystyczny, który jednoznacznie stwierdza, jakie są obroty portu Szczecin - Świnoujście w roku bieżącym i że wcale te obroty nie spadają, a na szczęście rosną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JerzyPolaczek">Pani poseł, jak pani dobrze wie, w moim wystąpieniu jako posła sprawozdawcy nie odwoływałem się do źródłowych dokumentów, które byłyby zlecone przez rząd czy jego agendy. Cytowałem argument, który przedstawiał pan minister Piłat, on jest argumentem oryginalnym. Ta teza sprowadzała się w ogóle do braku potrzeby sporządzania ekspertyzy przez Ministerstwo Infrastruktury dla potrzeb rządu przed ewentualną zgodą na podpisanie tejże umowy międzypaństwowej. To pozostawiam bez komentarza, ale to, że zacytowałem pana ministra, jest pewnym świadectwem, które pozostanie w dokumentacji dotyczącej tej kwestii. Ja po prostu do tych proporcji szczegółowych procentowych, do tych szczegółowych kwestii nie mogę odnieść się, bo nie dysponuję, jak powiedziałem, takimi dokumentami źródłowymi, które by te kwestie analizowały. Jeśli pani poseł życzyła sobie, aby zacytować, kogo tutaj miałem na myśli, przedstawiając wiernie cytaty z posiedzenia Komisji Infrastruktury, a dotyczyły te cytaty właśnie dyskusji między i panią poseł, i innymi kolegami, to chcę powiedzieć, że zacytowałem posłów również z województwa zachodniopomorskiego, jak pani poseł Piela-Mielczarek, pan poseł Zaremba i pan poseł Liberadzki, aktualnie poseł do Parlamentu Europejskiego, i wcześniej ministra transportu w latach 90. Szkoda, że rząd do dzisiaj nie wykorzystał również tego czasu czterech miesięcy od chwili, kiedy projekt tejże uchwały został wniesiony do Sejmu przez grupę posłów, apelował o to również jeden z parlamentarzystów, cytowany tutaj przeze mnie przed chwilą pan poseł Liberadzki, aby te najbliższe miesiące wykorzystać dla przygotowania analizy, która by potwierdzała trafność bądź nietrafność tych rzeczy, które się już dokonały, tym bardziej iż jeden tutaj z przedmówców moich zapowiadał, iż w razie wniesienia przez pana marszałka tego projektu ustawy w trybie małej ratyfikacji i ogłoszenia przez pana marszałka informacji o zamiarze podpisania tejże umowy międzypaństwowej przez pana prezydenta, zostało tutaj złożone oświadczenie, iż spotka się to z zastrzeżeniem, tak że będziemy mieli niezależnie od tej dzisiejszej dyskusji również dyskusję w kwestii odrzucenia ewentualnie przez parlament tej umowy, która została podpisana między rządami Polski, Niemiec i Republiki Czeskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Do głosowania nad tym projektem uchwały przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie rezolucji wzywającej rząd RP do podjęcia działań w sprawie budowy autostrady A-1 (druki nr 3060 i 3239).</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Elżbietę Pielę-Mielczarek.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Infrastruktury złożyć sprawozdanie z prac tej komisji nad projektem rezolucji wzywającej rząd Rzeczypospolitej do podjęcia działań w sprawie budowy autostrady A-1, przedłożonym przez grupę posłów reprezentowanych przez pana posła Stanisława Kalinowskiego.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Projekt ten został poddany pod obrady stałej podkomisji do spraw transportu, a następnie całej Komisji Infrastruktury. Podkomisja pracowała w tej sprawie w dniach 22 lipca, 7 września, a komisja w dniu 9 września podjęła ostateczną decyzję w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Projekt rezolucji wzywa rząd do podjęcia pilnych działań w sprawie budowy autostrady A-1, uznaje za niepokojący stan przygotowań do realizacji tej autostrady, a także zwraca uwagę na wieloletnie zaniechania w tej mierze oraz konieczność przedstawienia informacji rządu o programie zaplanowanych działań. W uzasadnieniu projektu wnioskodawcy przypominają o ważności szóstego korytarza transportowego i o bardzo pozytywnej opinii komisarza transportu i energii Unii Europejskiej dla właśnie tego korytarza.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#ElżbietaPielaMielczarek">W trakcie prac w podkomisji zapoznano się szczegółowo z materiałami przygotowanymi w tej sprawie, a więc omówieniem zaszłości, to jest działań od 25 sierpnia 1997 r., w którym to dniu udzielono spółce Gdańsk Transport Company SA, w skrócie GTC, koncesji na budowę i eksploatację autostrady.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Zgodnie z wcześniejszym dezyderatem nr 8 Komisji Infrastruktury, a także pracami nad projektem rezolucji przeanalizowano harmonogram realizacji inwestycji po podjęciu decyzji co do metody jej realizacji. Harmonogram został przedstawiony dwuwariantowo i dotyczył realizacji zadań w trybie koncesyjnym i realizacji w systemie tradycyjnym. Jednocześnie posłowie otrzymali zapewnienie, iż wybór systemu realizacji inwestycji nastąpi do dnia 16 sierpnia. Ostatecznie minister infrastruktury poinformował o zamiarze podpisania umowy z GTC w dniu 31 sierpnia 2004 r. na budowę 90 km płatnej autostrady A-1 spod Gdańska do miasta Nowe Marzy pod Grudziądzem. Koszt 1 km autostrady będzie wynosił 5,6 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Sprawa polityki cenowej stosowanej w umowach koncesyjnych na budowę autostrady A-1 i A-2 była przedmiotem informacji bieżącej na 83. posiedzeniu Sejmu Rzeczypospolitej i minister infrastruktury w tej sprawie składał stosowną informację na zapytanie Klubu Socjaldemokracji Polskiej, w imieniu którego występował pan poseł Michał Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#ElżbietaPielaMielczarek">W tym stanie rzeczy Komisja Infrastruktury na swoim posiedzeniu w dniu 9 września uznała, iż projekt rezolucji jest bezprzedmiotowy, gdyż treści w nim zawarte zostały w trakcie prac parlamentarnych wyjaśnione, a stosowne decyzje podjęte. Komisja podjęła swoją decyzję o odrzuceniu treści projektu rezolucji z druku nr 3060 zdecydowaną większością głosów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Grzegorz Tuderek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#GrzegorzTuderek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera stanowisko zawarte w sprawozdaniu Komisji Infrastruktury w druku nr 3239 i będzie oczywiście głosował za odrzuceniem projektu rezolucji z druku nr 3060. Rezolucja stała się nieaktualna. 31 sierpnia 2004 r. miało miejsce podpisanie umowy koncesyjnej na autostradę A-1. Trzeba było aż 7 lat, podkreślam: 7 lat, aby wreszcie tę umowę podpisać. Przez ten okres zmieniały się rządy, ministrowie, a gorączka wokół budowy nieustannie trwała i po podpisaniu umowy wydawało się, że ucichnie. Niestety, rozgorzała z jeszcze większym natężeniem. Emocje wzięły górę nad rozsądkiem. Stała się przedmiotem różnych gierek i awanturnictwa politycznego. To bardzo niedobrze. Ubolewam z tego powodu. Wydawało się, że wielokrotne debaty przeprowadzane w tej Izbie na ten temat, a zwłaszcza ostatnia, odbyta 9 września 2004 r., a więc niespełna miesiąc temu, wniosła wiele jasności na ten temat. Nic bardziej zdrożnego.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#GrzegorzTuderek">Chciałbym więc prosić Wysoką Izbę, zwłaszcza tych posłów, którzy czują i rozumieją procesy związane z budową i eksploatacją autostrad, o daleko posuniętą powściągliwość, o ważenie słów, o nieprzekładanie doraźnych, wątpliwych korzyści politycznych nad interes publiczny. Dzisiejsze publikacje prasowe, zwłaszcza ta w „Rzeczpospolitej”, zapewne nieprzypadkowa, podnosi wiele wątków, z którymi ja oczywiście nie muszę się zgadzać. Dlatego apeluję do Wysokiej Izby, do panów posłów, o wstrzemięźliwość.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#GrzegorzTuderek">Po pierwsze, poczekajmy na wnioski kontroli NIK w tej sprawie. O przeprowadzenie takiej całościowej kontroli zwróciła się Komisja Infrastruktury. Sojusz Lewicy Demokratycznej był zawsze i jest za przejrzystością i czytelnością decyzji.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#GrzegorzTuderek">Po drugie, pamiętajmy, że koncepcja budowy A-1 polega na tym, że na podstawie koncesji wydanej przez państwo koncesjonariusz buduje odcinek autostrady na własny rachunek, organizując finansowanie. W praktyce bywa tak, że koncesjonariusz nie zawsze jest w stanie pozyskać od banku wymaganych kwot do zbudowania i wtedy konieczna jest pomoc w postaci gwarancji spłaty kredytu ze ściągniętych na budowę. W przypadku A-1 mamy do czynienia z taką sytuacją i nie jest to nic zdrożnego.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#GrzegorzTuderek">Po trzecie, wiele głosów, w tym również z mojej formacji politycznej, odnosi się krytycznie do umowy z GTC, a umowa ta zawiera wyłącznie krytyczne oceny z każdej strony - a to, że kontrakt nieopłacalny, wysoka cena, że koszt budowy został przeszacowany itp. Otóż przypominam wszystkim, umowa koncesyjna jest umową handlową dwóch stron. Została zawarta w ten sposób, że obie strony uznały jej warunki za prawidłowe, a więc cena została uznana za prawidłową.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#GrzegorzTuderek">Po czwarte, Sojusz Lewicy Demokratycznej był zawsze za szybkim podpisaniem tej umowy. Jest to odważna decyzja i dobrze się stało, tak jak się stało. Zwracam się jednak do pana ministra Opawskiego, do pana ministra Kurylczyka o czytelne i przejrzyste, a zarazem merytorycznie uzasadnione, w co ani przez moment nie wątpię i nie powinienem mieć wątpliwości, publiczne przedstawienie rzetelnej całościowej wyceny przedsięwzięcia, zwłaszcza wszystkich elementów ekonomicznych budowy.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#GrzegorzTuderek">Po piąte, apeluję do państwa posłów, abyśmy nie wchodzili głęboko w technologię, w sprawy handlowe, w szczegółowe kalkulacje, bo to prowadzi do nikąd. Pamiętajmy bowiem, tak jak brzmią słowa pewnej piosenki, bo do tanga trzeba dwojga.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#GrzegorzTuderek">I po szóste, cieszmy się, że spełniają się w końcu marzenia. Niemoc przegrała. Trudno przeceniać znaczenie autostrady A-1 dla polskiej gospodarki. Przecież to odejście komunikacyjne w głąb kraju z Trójmiasta i odwrotnie daje szanse na rozwój polskiej gospodarki, a zwłaszcza gospodarki morskiej. Budowniczym życzę wzorowego tempa budowy, a przyszłym użytkownikom autostrady - tanich opłat. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Poseł Tadeusz Jarmuziewicz, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny w ciągu 7 lat, kiedy jestem w polskim parlamencie, odbywa się debata o autostradach. Dotychczasowe dyskusje skupiały się na tym, że autostrad nie budujemy. Dzisiaj z kolei jest pierwsza debata, która koncentruje się nad kolejnym problemem, a mianowicie: chyba budujemy. Wielkie kontrowersje, dużo większe niż brak decyzji o budowie autostrady A-1, wzbudziła decyzja z 31 sierpnia tego roku, to jest umowa na budowę pierwszych 90 km. Ja i mój klub Platforma Obywatelska mamy wątpliwości, czy w słusznej sprawie, powtarzam: wyjątkowo słusznej sprawie, jaką jest budowa autostrady A-1, podjęto dobrą decyzję. Mamy tego rodzaju wątpliwość. Parlamentarzyści, którzy dzisiaj oceniają trafność posunięcia, jakim było zawarcie umowy, są w nie lada kłopocie. Cała wiedza, jaką możemy dzisiaj zadysponować, pochodzi tylko i wyłącznie z mediów. Panowie ministrowie, nie daliście nam szansy zapoznać się z waszą wiedzą. Nie ma słowa pisanego, które poseł mógłby wziąć do ręki i obiektywnie się zastanowić; liczb, analityki, bo my się dzisiaj przecież o liczby kłócimy, a nie o to, czy autostrada ma być, czy nie. I to jest ten kłopot. Na to się w polityce mówi: transparentność, panowie. Nie ma. To jest po prostu niejasne. To jest takie mataczenie. Parlamentarzyści dowiadują się na końcu, bo dziennikarze oczywiście wiedzą wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Najwięcej nieporozumień wzbudziła oczywiście cena. Te 5,6 mln dolarów za km, czy euro, przepraszam, jest bardzo trudne do oceny, bo przecież nikt z nas nie wie, jakie ryzyka i w jaki sposób zostały wycenione, i czy to dużo, czy to mało. Dyskusja teraz ma strasznie werbalny charakter, bo nie potrafimy wskazać palcem co i kto wziął na siebie. Nawet dziennikarze tego nie wiedzą. To jest znowu brak transparentności.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Jakie skutki dla budżetu wywołuje ta umowa teraz, a jakie dla przyszłych rządów? To znowu cudowna historia, która się wydarza tuż przed wyborami. Tak to jest w tej polityce w Polsce, że przed wyborami następują takie różne przyspieszenia decyzyjne. Bardzo dziwne w tej sytuacji jest to, że w takiej kwestii nie wypowiada się minister osobiście, już nie wspomnę o premierze. Słychać jedynie głos ministra Kurylczyka. Co na temat tej umowy ma do powiedzenia minister finansów? Nie wygłosił w tej kwestii jako umowny płatnik swojego zdania. Ja nie wiem, czy to jest do końca stanowisko rządu, czy to jest stanowisko ministra Kurylczyka. Nikt z panów ministrów, także premier, nie wypowiadają się w tej kwestii. To znowu tworzy pole spekulacji medialnych. Jak na decyzję, o której mówi się: odważna, i ja podzielam to zdanie, wyjątkowa zmowa milczenia, ale styl załatwienia tej sprawy niewiele różni się od stylu, jaki reprezentował poprzedni rząd i poprzedni minister infrastruktury. Jeszcze w lipcu tego roku słychać było, że Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad sama szykuje się do budowy A-1. Potwierdzali to ministrowie Skowroński i Piłat. Zaczynali już o tym mówić głośno. Decyzja państwa z 31 sierpnia o podpisaniu umowy na A-1 rozbiła świetnie zapowiadający się interes. Czyli było już poukładane kto ma na czym zarobić. Ale dzisiejsze rewelacje prasowe wskazują, że jak w dowcipie o partyzantach, jedna banda wygoniła z lasu drugą bandę. W sposób oczywisty mamy do czynienia z eskalacją działań w czasie wojen czerwono-czerwonych. To żałosne widowisko przekomarzania się polityków lewicowych przy dużych przedsięwzięciach gospodarczych jest co najmniej groteskowe. Szczerze mówiąc....</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Tuderek: Nie przeszkadzajcie budować.)</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">Chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#TadeuszJarmuziewicz">...straciłem rachubę, ile razy wojewoda gdański z marszałkiem przecinali uroczyście wstęgi. Starczyłoby tego chyba na kilka autostrad. A swoją drogą przed wyborami - już o tym wspominałem - następuje świetne przyspieszenie w niektórych obszarach. Może to nie jest do końca związane z tematem, ale rzeczywiście, jeśli chodzi o A-1, to odbywa się to kilka miesięcy przed wyborami, decyzja co do czwartego operatora będzie za chwileczkę, przed wyborami. Przypomnę, bo jest to fajne spostrzeżenie, że decyzja o koncesji na A-1 została wydana przed wyborami w 1997 r., czyli w zasadzie niech sezon wyborczy trwa wiecznie, tzn. wtedy będą podejmowane dobre decyzje.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Dla złodziei.)</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#TadeuszJarmuziewicz">Żeby było jasne, od łapania złodziei są w tym państwie odpowiednie służby, a zadaniem polityków jest stworzenie warunków do tego, aby mogły powstawać autostrady. Moje siedmioletnie obserwacje procesu niebudowania autostrady A-1 skłaniają mnie do tego, żeby myśleć, iż jest jeden powód, pospolity, ludzki; nazywa się to brakiem odwagi. Co my, politycy, na tej sali i poza nią, w parlamencie i poza parlamentem, zrobiliśmy w celu budowania autostrad w Polsce? Wszyscy na tej sali, bez wyjątku, zrobiliśmy za mało, szanowni państwo, a właściwie nie zrobiliśmy nic, aby ruszyć z programem budowy autostrad. Mea culpa. My, politycy, nie pomogliśmy, jeśli chodzi o ten temat. I dzisiaj jest straszna awantura...</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan za mało zrobił?)</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ja też.</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie przeszkadzajmy budować...)</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ja nie przeszkadzam. Proszę się wsłuchać w to, co mówię, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-263.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to nie jest zrozumiałe.)</u>
          <u xml:id="u-263.13" who="#TadeuszJarmuziewicz">Nie dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-263.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Jeszcze minuta, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Ministrze! Odnoszę wrażenie, że w tym wszystkim jest jeszcze chory model. Jeśli chodzi o moje wyobrażenie prowadzenia tak dużego biznesu, jak zbudowanie autostrady w tak dużym kraju jak Polska, to nie można pakietowo decydować o trzech rzeczach na raz, tak żeby jedna firma siadała do stołu i mówiła o projekcie, wykonawstwie i eksploatacji. Za dużo problemów do rozstrzygnięcia w czasie jednych negocjacji. Dla mnie normalność układania biznesu polega na tym, że robimy dokumentację, a potem przychodzą firmy i mówią, że za takie i takie pieniądze by to zrealizowały. Pomijam dyskusję o inżynierii finansowej. Ale to uczyniłoby sytuację normalną. To byłoby memento do kolejnych rozmów dotyczących następnych autostrad, bo według mojej wiedzy tych autostrad do budowania trochę nam jeszcze zostało.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Myślę, że pominięto jeszcze bardzo istotną kwestię, bo zdaje się, że w tym wszystkim jest jeszcze konsument, czyli kierowca. Co znaczy dla Polaka, polskiego kierowcy, polskiego konsumenta ta uchwała? Panie ministrze, bardzo się boję, żeby się nie powtórzyła sytuacja z A-2, gdzie bodajże za 40 km płaci się 42 zł, czy odwrotnie, 40 zł za 42 km. Ciężarówki tak płacą. I rodzi się moje pytanie: Czy państwo powzięliście jakieś podejrzenie, ile może wynosić cena tego odcinka dla samochodów osobowych? Czy ten etap negocjacji dzisiaj stwarza państwu pole do przypuszczeń? Mam strasznie złe przypuszczenia, że tak nie jest, ale rad bym usłyszeć od państwa taką projekcję, ile to może wynosić. To chyba tyle. Dziękuję, panie marszałku, przepraszam za przedłużenie.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Andrzej Liss, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AndrzejLiss">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu rezolucji wzywającej Rząd Rzeczypospolitej Polskiej do podjęcia działań w sprawie budowy autostrady A-1 (druki nr 3060 i 3239)</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#AndrzejLiss">Wniesienie poselskiego projektu rezolucji do laski marszałkowskiej 23 czerwca 2004 r. było spóźnione. Wcześniejsze działania co najmniej kilku zdeterminowanych środowisk pozaparlamentarnych i parlamentarnych - takich jak: podkomisja dróg krajowych i autostrad, Komisja Infrastruktury, zespół posłów pomorskich, „Dziennik Bałtycki”, urząd wojewody pomorskiego, samorząd wojewódzki, środowiska akademickie Trójmiasta, Stowarzyszenie Miast Autostrady Bursztynowej z siedzibą w Gdyni, Stowarzyszenie Gmin Pomorskich na Rzecz Budowy autostrady A-1 z siedzibą w Pelplinie, Związek Miast i Gmin Morskich z siedzibą w Gdańsku oraz Związek Miast Nadwiślańskich z siedzibą w Toruniu - doprowadziły do wyznaczenia przez Ministerstwo Infrastruktury terminu 16 sierpnia 2004 r. jako daty podjęcia ostatecznej decyzji o sposobie realizacji inwestycji, budowy autostrady A-1.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#AndrzejLiss">Komisja Infrastruktury po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu tego projektu rezolucji na posiedzeniach w dniu 23 lipca i 9 września 2004 r. wnosi o odrzucenie projektu rezolucji zawartego w druku nr 3060. Przyjęty sposób realizacji budowy autostrady A-1, poprzez koncepcję koncesyjną, która jest prawdopodobnie droższa o 40% od koncepcji finansowania budżetowego, budzi sprzeciw. Rząd do tej pory nie dopracował prawnych zasad partnerstwa publiczno-prywatnego w Polsce. Nadal prywatyzacja, przekształcenia zakładów w spółki oraz wydane koncesje oparte są na mechanizmie kapitalizmu państwowego polegającego na drenowaniu budżetu państwa przez realizację interesów poszczególnych osób i firm z nimi powiązanych. Takie błędne rozumowanie, jeśli chodzi o podstawowe kwestie związane z prywatyzacją i inwestycjami koncesyjnymi, jest efektem założeń przyjętych w czasie ustaleń „okrągłego stołu”. Chodzi tu o uwłaszczenie nomenklatury. Nadszedł czas, aby lobby autostradowe, działające w resorcie od 1994 r., przestało sugerować, że koncesyjny program autostrad płatnych będzie źródłem dodatkowych środków dla drogownictwa, co jest nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#AndrzejLiss">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera stanowisko Komisji Infrastruktury i jest za odrzuceniem projektu rezolucji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Stanisław Kalinowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#StanisławKalinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko dotyczące rezolucji wzywającej Rząd RP do podjęcia działań w sprawie budowy autostrady A-1 (druki nr 3060 i 3239).</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#StanisławKalinowski">Wysoki Sejmie! Poselski projekt rezolucji wzywającej rząd do podjęcia działań w sprawie budowy autostrady A-1 w toku prac Komisji Infrastruktury został odrzucony. Uznano bowiem, że jeśli rząd zobowiązał się, że do 18 sierpnia 2004 r. zostanie podjęta decyzja w sprawie budowy odcinka gdańskiego autostrady A-1, to rezolucja staje się bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#StanisławKalinowski">Nie zgadzamy się z tym stanowiskiem. Przedmiotowa rezolucja wzywała rząd do pilnego podjęcia kompleksowych działań w sprawie dalszej budowy autostrady A-1, a więc budowę autostrady A-1 stanowiącej oś VI korytarza transportowego Północ - Południe, z Gdańska do granicy państwa polskiego z Republiką Czeską, traktowała w sposób kompleksowy. Wyrażamy pogląd, że budowa autostrady Północ - Południe, łączącej Skandynawię, poprzez porty Gdyni i Gdańska, Toruń, Łódź, Częstochowę i Śląsk, z Europą Środkową i Bałkanami, winna stanowić dla rządu Rzeczypospolitej Polskiej priorytetowe zadanie inwestycyjne w zakresie drogownictwa w okresie do roku 2013.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#StanisławKalinowski">Względy ekonomiczne wskazują na konieczność ujęcia przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej wszystkich odcinków autostrady A-1 w programie budowy autostrad do roku 2013 oraz do opracowania planów rzeczowych i finansowych dla każdego z odcinków realizacyjnych tej inwestycji komunikacyjnej. Wagę szczególną winny mieć okresowe informacje rządu o stanie przygotowań i stopniu realizacji przedsięwzięcia inwestycyjnego pod nazwą: Autostrada A-1.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#StanisławKalinowski">Autostrada A-1, biegnąca z Gdańska, poprzez Toruń, Łódź, Częstochowę, Gliwice i Gorzyczki, do południowej granicy państwa, ma planowaną długość 564 km. Jej projekt powstał w związku dyrektywą Rady Unii Europejskiej nr 96/53/WE z dnia 25 lipca 1996 r., w celu poprawy spójności społecznej, ekonomicznej i przestrzennej Polski z obszarem Unii Europejskiej, poprzez dostosowanie części dróg krajowych do standardów unijnych i powiązanie krajowej sieci autostrad z systemem europejskich korytarzy transportowych.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#StanisławKalinowski">Pierwsza koncesja na budowę 152-kilometrowego odcinka, z Gdańska do Torunia, wydana została 25 sierpnia 1997 r., ale musiało upłynąć 7 lat, aby zdołano podpisać umowę realizacyjną części tego odcinka z Gdańska do miejscowości Nowe Marzy o długości zaledwie 92 km. Program budowy autostrad do roku 2013 zakłada, że na koniec 2005 r. w trakcie budowy znajdą się trzy odcinki autostrady A-1: Gdańsk - Nowe Marzy (92 km), Stryków - Częstochowa (122 km) i Żory - Gorzyczki (25 km). Takie jest założenie, że wytypowane fazy realizacyjne dotyczą odcinka początkowego na północy, środkowego w woj. łódzkim i końcowego na południu, z Żor do granicy z Czechami. Tak więc wybudowanie autostrady A-1 w 43% nie stwarza poprawy przepustowości jeśli chodzi o ruch tranzytowy i przewozy krajowe ani też nie powoduje połączenia A-1 z systemem europejskich korytarzy transportowych. Jest obawa, że poszczególne odcinki autostrady A-1 będą spełniać funkcję dróg regionalnych, co z ekonomicznego punktu widzenia byłoby zwykłym marnotrawstwem. Autostrada A-1 to są szanse rozwoju naszych portów w Gdyni i Gdańsku, to możliwość przejęcia morskich ładunków tranzytowych z Europy Północnej i dalszy ich transport drogowy do Europy Środkowej i na Bałkany. Brak zdecydowanych działań rządu, a zwłaszcza niejasna strategia przebudowy sieci dróg szybkiego ruchu w Polsce spowoduje, że szansę tę wykorzystają inne kraje bałtyckie. Należy przypomnieć, że w środkowej Polsce, przez którą ma przebiegać autostrada A-1, inwestycja ta spowoduje oczekiwane ożywienie gospodarcze regionu, pobudzi popyt inwestycyjny i przyczyni się do spadku bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#StanisławKalinowski">W interesie Polski autostrada A-1 musi być traktowana w sposób kompleksowy jako jedno zadanie inwestycyjne. Jeśli względy finansowe i realizacyjne wskazują na konieczność etapowej realizacji tego przedsięwzięcia komunikacyjnego, niezbędne jest przyjęcie przez rząd odpowiedniego programu koordynującego przygotowania i wykonanie rzeczowe poszczególnych etapów. Podpisanie rządowej umowy o budowę pierwszego odcinka z Gdańska do miejscowości Marzy jest pozytywnym zwrotem w tej kwestii, jednakże znaczenie tego faktu będzie o tyle większe, o ile strona rządowa przyjmie niezwłocznie harmonogram realizacji dalszych odcinków i cała autostrada zostanie ukończona w optymalnym terminie...</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#StanisławKalinowski">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Jeszcze minutę. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#StanisławKalinowski">Rządowy program budowy autostrad przewiduje w roku 2004 budowę autostrad A-2, A-4, A-6, A-18 o łącznej długości 273 km oraz oddanie do użytku dwóch odcinków o długości 86 km. Autostrady A-2 i A-4 połączą zachodnią granicę państwa z jego granicami wschodnimi, powstają zatem w szybkim tempie dwa niemal równoległe korytarze transportowe z Zachodu na Wschód, dzięki którym rozwija się handel pomiędzy Europą Zachodnią a Rosją i innymi krajami za naszą wschodnią granicą. Te inwestycje realizowane są planowo i sprawnie, tylko czy z punktu widzenia interesów Polski są one najważniejsze? Pytanie pozostawiam bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#StanisławKalinowski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, prezentując Wysokiemu Sejmowi stanowisko odnośnie do projektu rezolucji w sprawie budowy autostrady A-1, stwierdza, iż wnioskodawcy rezolucji kierowali się głęboką troską o równomierny rozwój gospodarczy naszego kraju. Podzielamy pogląd, że utworzenie nowoczesnej infrastruktury drogowej z północy na południe Polski, dostosowanej do zwiększonej przepustowości szlaków komunikacyjnych i możliwości zwiększenia obciążeń tonażowych, a także powstrzymanie dewastacji istniejącej sieci drogowej powinny być objęte wieloletnim priorytetowym programem realizacyjnym wykonywanym przez kolejne rządy.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#StanisławKalinowski">W imieniu wnioskodawców składamy na ręce pana marszałka autopoprawkę do rezolucji w sprawie budowy autostrady A-1, wynikającą z aktualizacji zawartych w rezolucji zapisów. Klub Parlamentarny PSL prosi o skierowanie poprawionego projektu do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#StanisławKalinowski">Chcę nadmienić, panie marszałku, że samym projektem rezolucji między innymi było to, żeby nie tylko ten rząd realizował budowę autostrady A-1, ale także kolejne, i to chcemy tu zawrzeć. Chcemy, żeby było powiedziane, iż następne zmiany nastąpią, tak by nie było odstępstwa od tego. I to było intencją rezolucji, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Kaczmarka występującego w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu Socjaldemokracji Polskiej chciałem stwierdzić - podzielając opinię komisji - że rezolucja z uwagi na fakty, które miały miejsce, jest mocno spóźniona.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Właściwie bezprzedmiotowa.)</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#MichałKaczmarek">Jednak z uwagi na to, że sytuacja jest dynamiczna, podjęte zostały decyzje i są pewne ich reperkusje, proponuję, żeby zmienić tę uchwałę, więc za chwilę zaproponuję do niej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#MichałKaczmarek">Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na to, że w momencie, gdy podejmujemy decyzję, wysyłamy dezyderat do rządu, na skutek tego i w wyniku pracy Komisji Infrastruktury pojawia się termin. Słyszymy, że w ciągu dwóch miesięcy, to znaczy do 15 sierpnia zostanie podpisana decyzja w sprawie budowy odcinka autostrady A-1. Z uwagi na to, że 31 marca podjęto inną decyzję niż spodziewała się Wysoka Izba, inną niż w zapowiedziach, dzisiaj mamy wątpliwości. Przypomnę, że z inicjatywy mojego klubu parlamentarnego, Socjaldemokracji Polskiej, 9 września w tej Izbie w informacji bieżącej minister Skowroński usiłował wyjaśnić przyczyny, dla których autostradę A-1 budujemy tak drogo. Oczywiście nie udało się tych przyczyn Izbie wyłuszczyć i dzisiaj mamy takie same wątpliwości, jak 9 września. Ale dzisiaj, z uwagi na trwające jeszcze negocjacje w tej sprawie... Ze strony podpisujących dokument w imieniu rządu padły zapowiedzi, że trwają negocjacje jeśli chodzi o stronę finansową. Proponuję to zmienić; proponuję poprawkę do projektu rezolucji: Sejm RP wzywa do ponownego przeanalizowania decyzji w sprawie budowy autostrady A-1 w systemie koncesyjnym. Aktualnie trwają negocjacje finansowe dotyczące realizacji odcinka autostrady Gdańsk - Nowe Marzy, istnieją więc możliwości likwidacji istniejących zagrożeń związanych z ceną 1 km oraz przyjętego przez rząd RP tzw. ryzyka ruchowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MichałKaczmarek">Zwracam uwagę, że ceny budowy autostrad w różnych systemach nigdzie w Europie w porównywalnym terenie nie osiągają takich wartości. 9 września przytaczałem przykłady. W porównywalnym terenie na północy Niemiec budowana jest obecnie autostrada; porównywaliśmy ceny, są określone dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#MichałKaczmarek">Zwracam jeszcze uwagę na największe zagrożenie: oto rząd przyjął na siebie ryzyko ruchowe. Przyjęcie na siebie ryzyka ruchowego w sytuacji, gdy od samego początku istnieje zagrożenie zapełnienia tej autostrady określonym ruchem, powoduje, że pojawiają się różne wyliczenia. Będę mówił o szerokości tych wyliczeń: od 100 do 300 mln rocznie. Jest to taka skala pieniędzy, która stanowi 30% funduszu drogowego. Zastanawiamy się, czy trzeba podjąć takie ryzyko ruchowe. Dobrze, że dzisiaj jest tutaj minister Kurylczyk. Mam nadzieję, że powie coś na temat opcji cenowej, bo dzisiejsze doświadczenia rządu Rzeczypospolitej są takie, iż na wybudowanych odcinkach zamiera ruch najbardziej oczekiwany - samochodów ciężarowych. Jeżeli mamy dzisiaj dyskutować o 30-letniej opcji koncesji autostrady, to chcielibyśmy jeszcze wiedzieć, w obszarze jakich cen będziemy się poruszać i jakie ryzyko ruchowe, w jakiej wysokości rząd na siebie przyjął. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Kuropatwińskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#LechKuropatwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie projektu rezolucji wzywającej Rząd RP do podjęcia działań w sprawie budowy autostrady A-1. Budowę autostrady z Gdańska na południe Polski planuje się już od 32 lat. Droga, która nie istnieje, ma już swoją historię - historię niezrealizowanych projektów, znikających pieniędzy, wielu zagranicznych wyjazdów, niekompetencji urzędników, a w tym wybielonych dobrych ministrów czy wojewodów. Europejska Komisja Organizacji Narodów Zjednoczonych zatwierdziła trzy transeuropejskie korytarze komunikacyjne, prowadzone z północy na południe. Pierwszy i drugi prawie ukończono, w trzecim do tej pory zbudowano 5 tys. km, ok. 3 tys. jest w trakcie budowy, a 2 tys. dopiero jest projektowane, w tym cały polski odcinek to 600 km. Wśród państw byłego bloku socjalistycznego budujących drogę na pierwszym miejscu jest Bułgaria, na ostatnim Polska. Jest to tym bardziej dziwne, że wniosek o ten korytarz złożyły Polska i Węgry w 1972 r. W tym okresie każde pieniądze wydawane na inwestycje strategiczne musiały być zatwierdzone przez RWPG, a w praktyce przez ZSRR. Przez szereg lat nie było przychylności dla tej inwestycji. Było tak aż do momentu, kiedy budowę autostrady ujęto w planach na lata 1986–1990. Zapewnione były już i pieniądze na ten cel i od 14 lat jeździlibyśmy autostradą, gdyby nie protest ówczesnego wojewody gdańskiego, który nie zgadzał się, by autostrada szła w prostej linii do Grudziądza, bo przechodziłaby przez tereny PGR. Chciał, żeby szła półkolem przez Bory Tucholskie. Tak rozpoczął się arbitraż, który trwał 3 lata i spowodował, że autostrada wypadła z planu pięcioletniego. Tyle w wersji oficjalnej, a nieoficjalnie przyczyną protestu nie były ziemie PGR, tylko konieczność przeznaczenia wszystkich przewidywanych na autostradę materiałów na budowę reaktora jądrowego elektrowni atomowej w Czarnobylu.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#LechKuropatwiński">Brak decyzji o rozpoczęciu budowy nie przeszkadzał w intensywnych pracach przygotowawczych, na które wydano w sumie 1,4 mld dolarów, gdzie wykonano m. in. prognozę natężenia ruchu. Za 1,5 mld dolarów przeszkolono za granicą polskich pracowników, otrzymano sprzęt pilotażowy i uzyskano konsultacje zagranicznych ekspertów. Z całości wynika, że budowa autostrady stałaby się okazją do istotnej rozbudowy zarówno portu, jak i Gdańska.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#LechKuropatwiński">Kolejne lata to opracowania, przetargi, decyzje i ani kilometra zbudowanej autostrady. Niemożliwe jest to, żeby takiej autostrady nie można było zbudować przez 20 lat tylko z powodów finansowych. Każdy przedsiębiorca wie, że pozyskanie kapitału nie jest aż tak trudne. Za brakiem decyzji muszą stać zupełnie inne powody, a mianowicie budowa autostrady A-1 jest wyjątkowo niekorzystna dla portów niemieckich, które za to są bardzo zainteresowane budową autostrad Wschód - Zachód, czyli tych, które kolejne polskie rządy budują. Jak dotychczas wszystkie polskie chaotyczne próby budowy superdróg odbywają się w kierunku Wschód - Zachód. Mamy więc autostradę Kraków - Katowice i jej śląskie odcinki w kierunku Wrocławia. Odcinek autostrady wielkopolskiej, oddany niedawno do użytku, budzi emocje z powodu wysokości opłat za przejazdy, również ma położenie równoleżnikowe. Odnosi się wrażenie, że rozpoczęcie tych niezwykle kosztownych inwestycji nie zależy wcale od strategicznych celów państwa, lecz od siły regionalnych ekonomicznych lobbystów, którzy potrafią uzyskać korzystne dla siebie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#LechKuropatwiński">Szybka linia kolejowa Gdańsk - Warszawa - Brno i Żylin, autostrada z Gdańska przez Łódź i Katowice do czeskiego Brna, słowackiego Żylina i austriackiego Wiednia oraz całkowicie nowy terminal w Gdańsku to były najważniejsze założenia jednej z 18 priorytetowych inwestycji transportowych Unii Europejskiej. Naszym zdaniem jest to jeden z najważniejszych projektów dla integrującej się Europy.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#LechKuropatwiński">Polskie nadzieje na autostradę A-1 przekreśliła Komisja Europejska, skreślając ów szlak z listy wpieranych przez siebie inwestycyjnych priorytetów w tym samym dniu, kiedy polski parlament przyjął ustawę o autostradach płatnych, która zakładała ustanowienie dodatkowego podatku dla posiadaczy samochodów w postaci podwyżki cen paliwa o 9 gr. A po co było czekać? Zdaniem Samoobrony należało już dawno rozliczyć wpływy z tzw. opłaty drogowej wliczonej już od wielu lat w cenę paliwa, aby tam właśnie poszukiwać możliwości pozyskania środków. A teraz dzięki opieszałości naszego rządu urzędnicy z Brukseli uznali, zresztą słusznie, iż Polska wykazała się zbyt małą inicjatywą pozyskania środków własnych na tę inwestycję. Rządowy program pn. „Infrastruktura - klucz do rozwoju” w części dotyczącej dróg nagle stał się nijaki. Przedstawiciele resortu powtarzają przy każdej okazji, iż winny jest naród, który głosami posłów...</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#LechKuropatwiński">Jeszcze chwileczkę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#LechKuropatwiński">...odrzucił autorską koncepcję Marka Pola. Ostatnio urzędnicy mówią, że to społeczeństwo jest winne, iż Unia Europejska nie da pieniędzy na A-1. We wszystkich polskich dokumentacjach wskazuje się 2013 r. jako wiarygodny termin ukończenia inwestycji. Ciągle nie są zakończone negocjacje z przyszłym koncesjonariuszem, co z kolei wiąże się z brakiem ostatecznych rozstrzygnięć w kwestii finansowania A-1. Im dalej na południe, tym coraz bardziej stygną emocje wokół szlaku. Warszawa patrzy na mapki przyszłej inwestycji z wyraźnym niesmakiem, ponieważ droga będzie omijać stolicę. Słowacy, którzy pilnie obserwują polskie inwestycje drogowe, stracili cierpliwość. Powstała ostatnio czesko-słowacka koncepcja połączenia ekspresówki biegnącej z Bratysławy z ekspresówką dochodzącą do Czeskiego Cieszyna. Droga łącząca oba szlaki ma biec przez Zaolzie po czeskiej stronie. Wtedy czteropasmówka Zwardoń - Bielsko przestanie być potrzebna, podobnie jak wielki terminal dla tirów budowany właśnie w Zwardoniu. A mijający czas obrazuje, iż problemem Polski nie jest jedynie rozwój dróg międzynarodowych i coraz częściej musi pojawiać się pytanie, czy nasza polityka globalna w sprawie drogownictwa jest w tym przypadku uzasadniona?</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#LechKuropatwiński">Rozwój społeczno-gospodarczy kraju zależy od działalności inwestycyjnych. Działalność inwestycyjna prowadzi do ożywienia gospodarczego. Także budowa dróg i autostrad jest działaniem gospodarczym szczególnie korzystnym, uaktywnia wiele gałęzi gospodarki, mobilizuje społeczeństwo do aktywnej działalności, w budownictwie znajdują pracę ludzie o wysokich kwalifikacjach i pracownicy niewykwalifikowani. Rozwój działalności budowlanej powoduje wzrost zatrudnienia w pracowniach projektowych i w zakładach produkcji wyrobów budowlanych, w transporcie, a co za tym idzie i w przemyśle. Każdy wzrost zatrudnienia powoduje wzrost konsumpcji w wielu dziedzinach. Budownictwo to szansa dla gospodarki. Konieczne jest pobudzenie aktywności inwestycyjnej samorządów terytorialnych, tworzenie lokalnego rynku inwestycyjnego, formułowanie długofalowych planów rozwoju regionalnego, przygotowanie infrastruktury technicznej i komunikacyjnej, przyciąganie inwestorów, konieczne jest wreszcie przywrócenie zaufania społecznego do państwa, choć obecna władza systematycznie się kompromituje, co potwierdza się i przy budowie autostrady A-1.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#LechKuropatwiński">Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej popiera projekt rezolucji w całości, ponieważ nadszedł czas na realne podjęcie działań, a nie ciągłe ukrywanie sprzeczności naszych interesów z Niemcami, ponieważ najważniejszy w tym wszystkim jest interes Polski. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Fedorowicza występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin chcę przedstawić opinię do projektu rezolucji. Otóż uczono w szkole, nie wiem czy akurat w rządzie pamięta się stare rzeczy, może to niewygodnie, ale stara piosenka zaczynająca się od słów „Płynie Wisła, płynie...”...</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Po polskiej krainie.)</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#AndrzejFedorowicz">...nie przebrzmiała, jej treść nie przebrzmiała, bo Wisła żywiła nas przez wieki i wszyscy znani ekonomiści, którzy troszczą się o Polskę udowadniają...</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Że nadal płynie.)</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#komentarz">(Głos z sali: ...mieszkali nad Wisłą.)</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#AndrzejFedorowicz">...nawet w poprzednie... Może nad Wisłą, panie pośle, też mieszkali.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#AndrzejFedorowicz">Natomiast przed wojną, żeby nie dać się zamknąć Niemcom, w uchwale Sejmu, którą później wykonał minister Kwiatkowski, zawarto zobowiązanie do budowy Gdyni, żeby mieć okno na świat, żeby wykorzystać Wisłę. Dzisiaj, kiedy, jak tu jeden z kolegów powiedział, sytuacja jest dynamiczna i w świecie, i w naszym parlamencie, zmieniają się tylko technologie, myśl się nie zmienia. Tak jak nie zmieniła się pruska myśl polityczna Drang nach Osten, tak nie zmienił się bieg rzeki Wisły. Bo jeśli chodzi o niemiecki Drang nach Osten, dzisiaj gospodarczo wygląda to jednoznacznie, że Niemcy poszli po rozum do głowy; siedzieli cicho do pewnego okresu, a kiedy nastała koniunktura zamienili karabiny na euro i zdobywają świat. Czy mam o to pretensje do Niemców? Nie.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Wprowadzili zdrajców.)</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#AndrzejFedorowicz">Mam pretensje tylko do rządów w Polsce, że nie opracowują, a jeżeli już opracują, to nie realizują programu dobrego dla Polski. Tak jak w poprzednim punkcie, opierając się na dokumentach, dyskutowaliśmy o „worku turoszowskim” oraz skróceniu drogi dla Niemców i Czechów do portów niemieckich, ten czterokilometrowy odcinek może wyeliminować konkurencyjność naszych portów i mogą skorzystać na tym porty niemieckie, tak przy dyskusji nad autostradą A-1 również powinniśmy sięgnąć do dokumentów. Otóż w materiałach zawartych na stronach Ministerstwa Infrastruktury jest wyraźnie napisane, że autostrada A-1 jest to projekt 25 z programu „Tina”. Przecież to jest program europejski. Jest napisane również tutaj, że, poza wszelkimi dotacjami, projekty te będą mogły otrzymywać dofinansowanie do wysokości 20% wszystkich kosztów. Na terytorium Polski są cztery takie projekty. Poza wszelkimi innymi dopłatami ten projekt może otrzymać jeszcze dodatkowo 20%. Jest oczywiście o co się bić. Natomiast czy polski parlament, czy my, Polacy, jesteśmy w stanie wywrzeć wpływ na to, aby autostrada A-1, która jest autostradą jak Wisła żywiącą nasze porty, powstała, jak jest napisane w tym programie, do roku 2015? Otóż jako że byłby to korytarz europejski, jest to wskazane, ale widać po drodze hamulcowych, którzy włączają co chwila hamulec, aby ta autostrada nie powstała, bo ona niekoniecznie jest wygodna dla interesów tzw. zachodu. Otóż w polityce jest tak, że każdy realizuje swoje własne, mimo że jest we Wspólnocie. Jeżeli już tam poszliśmy, jeżeli naród popełnił błąd i powiedział „tak” dla Unii Europejskiej, to my mamy obowiązek jak najwięcej z tego uzyskać dla polskich interesów. A my wyrzekamy się. W „worku turoszowskim” nie chcemy budować autostrad północ-południe, które są dla nas autostradami żywotnymi, bo nas komunikują z południem, my tam mamy interesy. To my musimy walczyć o to, mając tak naturalne położenie. No, w końcu politycy mogliby zrozumieć, że trzeba ciągnąć korzyści z tego geopolitycznego położenia, a nie mówić, że jest to nasze przekleństwo - zrobić z tego zbawienie. Ale my gasimy kolej, gasimy wszystko, co może nam przynieść zyski.</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#AndrzejFedorowicz">Ja rozumiem, panie ministrze, że pan, podpisując umowę z GTC, przejdzie do historii. To nie ulega żadnej kwestii. Ale ja również pana ostrzegam: kiedyś, gdy mówiliśmy o budowie autostrad, to - dzisiaj już w Parlamencie Europejskim - siedzący tutaj za mną marszałek, były szef NIK, na moje pytanie o to, czy można by napisać kilka książek na temat budowy autostrad w Polsce, powiedział: i kilka kryminałów. Nie chciałbym, panie ministrze, żeby któryś z panów znalazł się jako bohater w tym kryminale. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#TomaszNałęcz">Jeszcze, zanim przejdziemy do pytań, bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Gertrudę Szumską występującą w imieniu Koła Poselskiego „Dom Ojczysty”.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#komentarz">(Poseł Gertruda Szumska: Dwóch kół. Jeszcze RKN.)</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#TomaszNałęcz">Dwóch. I Ruch Katolicko-Narodowy - dopełniam to, chociaż nie miałem tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#GertrudaSzumska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#GertrudaSzumska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu kół poselskich: Dom Ojczysty i Ruchu Katolicko-Narodowego przedstawić stanowisko dotyczące rezolucji wzywającej rząd Rzeczypospolitej Polskiej do podjęcia działań w sprawie budowy autostrady A-1.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#GertrudaSzumska">W roku 1563 senator biskup Dymitr Solikowski powiedział jakże znamienne i prorocze słowa: „Każdemu panu i narodowi więcej na morskim państwie zależy niźli na ziemskim. Kto ma państwo morskie, a nie używa go albo da sobie wydrzeć, wszystkie pożytki od siebie oddala, wszystkie szkody na siebie przywodzi, z wolnego niewolnikiem się staje, z bogatego ubogim”. Przez tysiąc lat historii Polski gospodarka morska oparta o handel wiślany stanowiła podstawę bogactwa państwa i narodu, zaś oddalanie się Polski od morza przynosiło jej osłabienie i na koniec zgubę. Tę prawdę znakomicie rozumiano w okresie międzywojennym, nie tylko budując port gdyński, flotę wojenną i handlową oraz magistralę kolejową Śląsk-Gdynia, ale i planując rozpoczęcie budowy autostrady północ-południe, czemu przeszkodził wybuch wojny. Te poczynania dosyć konsekwentnie kontynuowano w okresie powojennym, wyprowadzając polską gospodarkę morską na jedno z czołowych miejsc w świecie. I tragicznym, ale tylko pozornym paradoksem jest fakt, że po roku 1989 rozpoczęto faktycznie likwidację polskiej gospodarki morskiej, przy obojętności lub cichej aprobacie rządzących elit, i to występujących pod dowolnymi szyldami. Flagowy polski armator, Polskie Linie Oceaniczne, mający statki i kadrę na najwyższym światowym poziomie, został faktycznie unicestwiony i dziś istnieje tylko w stanie szczątkowym. Zniszczono polskie rybołówstwo dalekomorskie. Polska Żegluga Morska przetrwała tylko dzięki pełnej determinacji garstki szczecińskich działaczy „Solidarności”, niemających żadnego wsparcia ze strony własnej związkowej centrali. Polskie porty pracują ledwie na ćwierć gwizdka, a polskie stocznie co rusz stają wobec groźby likwidacji. Ale największym skandalem jest świadome odwlekanie pod wszelkimi możliwymi pretekstami rozpoczęcia budowy autostrady północ-południe, bez której polskie porty morskie, a z nimi cała gospodarka morska, tracą rację bytu.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#GertrudaSzumska">Za tymi wręcz zbrodniczymi poczynaniami, sprzecznymi z najbardziej elementarnie pojmowaną polską racją stanu, kryje się nie tylko niekompetencja obecnych elit politycznych, błędnie postrzegających gospodarkę morską jako gospodarkę regionalną. Kryją się przede wszystkim świadome poczynania niemieckiego lobby, od lat istniejącego i działającego na szczeblu rządowym. Nie tak dawno na spotkaniu u ówczesnego wojewody pomorskiego pana Jana Ryszarda Kurylczyka pan poseł PiS Andrzej Liss, członek sejmowej Komisji Infrastruktury, w obecności licznych parlamentarzystów i działaczy powiedział, że w Ministerstwie Infrastruktury działa na szczeblu stałych urzędników odpowiednio motywowane przez Niemców proniemieckie lobby, które wykorzystując niekompetencję zmieniających się polityków, skutecznie blokuje rozpoczęcie budowy przede wszystkim autostrady A-1. Jest nieprawdopodobnym skandalem, że tak dramatyczne oświadczenie posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zostało zignorowane przez najwyższe władze państwowe, a przede wszystkim organa powołane do ochrony bezpieczeństwa państwa. Miejmy nadzieję, że następny rząd i parlament podejmą właściwe kroki, aby nie tylko skutecznie rozbić antypolską agenturę, ale też właściwie rozliczyć wszystkich polityków i urzędników odpowiedzialnych za zniszczenie polskiej gospodarki morskiej. Ale na dziś z najwyższym uznaniem należy ocenić skuteczność działań obecnego wiceministra infrastruktury pana Jana Ryszarda Kurylczyka, który jeszcze jako wojewoda pomorski z determinacją walczył o rozpoczęcie budowy A-1, a jako wiceminister szybko doprowadził do przełamania kilkunastoletniego impasu, dzięki czemu wreszcie rozpoczęcie budowy A-1 staje się realne. Może realne. Liczmy, że realne.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#GertrudaSzumska">Rzecz w tym, że tej wielce chwalebnej decyzji towarzyszą poczynania mające wszelkie znamiona kolejnego skandalu, dosyć dokładnie i precyzyjnie przedstawione na konferencji prasowej przez jednego z posłów PiS. Ujawnione przez niego konkretne fakty niedwuznacznie wskazują, że podobnie jak to ma miejsce z PŻM, mamy tu do czynienia z kolejną próbą skoku na kasę w wykonaniu działaczy SLD. O ile w przypadku PŻM istnieje groźba, że sprawne i kompetentne obecne kierownictwo zostanie zastąpione przez tych samych kolesi - ludzi z tych kręgów, którzy wcześniej próbowali to przedsiębiorstwo unicestwić - to w przypadku A-1 realna jest groźba, że za zerwanie wszystkich dotychczasowych umów i ustaleń z dotychczasowymi akcjonariuszami konsorcjum Gdańsk Transport Company zapłaci Polska zawyżoną ceną budowy autostrady. Jest to ponad wszelką wątpliwość sprawa dla kolejnej sejmowej komisji śledczej, która powinna jak najszybciej sprawę zbadać i podjąć odpowiednie decyzje. Tak szybko, jak to jest tylko możliwe, aby znowu nie wstrzymano rozpoczęcia budowy autostrady.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#GertrudaSzumska">Rodzą się też kolejne pytania i wątpliwości. Panie ministrze, dlaczego polskie autostrady muszą być budowane przez zagraniczne firmy, skoro polskie państwowe przedsiębiorstwa potrafiły budować znakomite autostrady, chociażby w Iraku?</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#GertrudaSzumska">Pytanie drugie: Czy polskie firmy nie wykonywałyby budowy taniej niż zagraniczne? Czy ktoś kiedyś to sprawdził?</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#GertrudaSzumska">Dlaczego decyzje w tak fundamentalnej dla polskiej gospodarki sprawie zapadają w zaciszu partyjnych czy prywatnych gabinetów, a nie na forum parlamentu?</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#GertrudaSzumska">I pytanie czwarte: Dlaczego nie wykorzystuje się potencjału oczekujących na pracę polskich rąk?</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#GertrudaSzumska">Tak czy inaczej polska racja stanu wymaga odbudowy floty handlowej oraz budowy autostrady A-1 i A-3, priorytetem zaś dla obecnych poczynań gospodarczych powinna być autostrada A-1 łącząca kraje skandynawskie z południową Europą i Bliskim Wschodem, aż po Zatokę Perską.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#GertrudaSzumska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako posłowie kół parlamentarnych Dom Ojczysty i Ruch Katolicko-Narodowy jesteśmy przekonani, że bez tej życiodajnej dla polskiej gospodarki arterii Polska nigdy nie wykorzysta kapitalnego z gospodarczego punktu widzenia położenia nad Bałtykiem i w środku Europy, z góry dobrowolnie się degradując do rangi wiecznie ubogiego krewnego pozostałych państw europejskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Państwo posłowie: Lech Kuropatwiński, Grzegorz Tuderek, Zdzisław Jankowski, Stanisław Kalemba, Edward Maniura i pani poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk wyrazili chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#TomaszNałęcz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zapisać się do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#TomaszNałęcz">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#TomaszNałęcz">Zamykam więc listę posłów zapisanych do zadania pytania i określam czas pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Kuropatwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#LechKuropatwiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zapewne budowa autostrady A-1 przejdzie do historii światowej. Zostanie zapisana w Księdze Guinessa jako budowa trwająca 40, a może więcej lat.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#LechKuropatwiński">Panie ministrze, rolnicy z terenu gmin powiatu Włocławka od 30 lat nie mogą prowadzić inwestycji gospodarczych czy budowlanych w swoich gospodarstwach. Młodzi rolnicy i przedsiębiorcy pytają, kiedy rozpocznie się wykup działek pod autostradę, konkretnie, w którym roku rozpocznie się wykup tych działek i przez ile kolejnych lat będzie trwał. Chodzi mi o odcinek Toruń -Łódź.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#LechKuropatwiński">Następne pytania: Ile procent działek jest już wykupionych na terenie od Torunia do Łodzi i w jakim stopniu będzie realizowana inwestycja? Czy projekt zatwierdzony 15 lat temu na odcinku od Torunia do Łodzi będzie realizowany tak, jak został zatwierdzony, bo chodzą pogłoski, że może być ten projekt zmieniony i w innym układzie będzie przebiegać ta autostrada?</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#LechKuropatwiński">I ostatnie pytanie, panie ministrze: Czy przeprowadzona jest symulacja kosztów przejazdu na odcinku planowanej inwestycji na rok 1995–1996 od Gdańska do Grudziądza, tych 90 kilometrów, dla samochodów osobowych i ciężarowych? Konkretnie, czy to będzie 50 zł, czy to będzie 100 zł za przejazd? Uważam, że akurat przy tym rachunku ekonomicznym powinniśmy dzisiaj wiedzieć - koszt budowy 1 km jest wysoki - jaki będzie koszt przejazdu, bo to uderzy w naszych, i nie tylko naszych, transportowców? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Tuderka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#GrzegorzTuderek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo cenię sobie głęboką wiedzę pana Jarmuziewicza, mojego znakomitego kolegi, bardzo uważnie słuchałem tej motywacji i nie wiem, czy pan poseł jest „za” czy „przeciw”. To jest bardzo trudne i bardzo proszę pana ministra, by spróbował zinterpretować to stanowisko, bo to jest dla mnie bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#GrzegorzTuderek">Następne pytanie. Nie posądzam pana posła Kaczmarka o jakąkolwiek hipokryzję, ale, panie ministrze, niech się pan nie daje wpuścić w maliny posłowi, bo sprawa cen jest sprawą partnerów podpisujących umowę. Istotne jest obciążenie skarbu państwa i stąd pytanie do pana: Czy jest tu duży czynnik ryzyka, w przypadku gdy w kraju przybywa rocznie po 400 tys. aut albo więcej?</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#GrzegorzTuderek">I trzecie pytanie: Czy program rządu w zakresie budowy autostrad - chodzi mi o te 263 km - jest wystarczającym dokumentem, jeśli chodzi o realizację tego programu, i czy pańskim zdaniem wymaga wsparcia specjalną uchwałą albo jakimś innym dokumentem sejmowym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi i proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Temat budowy autostrad, dotyczący druku nr 3060, w Polsce nie budzi kontrowersji, natomiast sposób ich budowy oraz zasady korzystania wywołują społeczny sprzeciw. Od maja przyszłego roku ma ruszyć budowa autostrady A-1 z Gdańska. Kilometr drogi ma kosztować 5,6 mln euro. Wskazana kwota jest znacząco wyższa od prognozowanej przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad. Również wiele zagranicznych firm konsultingowych wypowiadało się wcześniej co do ceny budowy, uważając, że kilometr drogi nie może kosztować więcej niż 5 mln euro. Tym większe jest obecnie zaskoczenie, że wbrew pierwotnym deklaracjom wybrano jako najkorzystniejszą ofertę z najwyższą ceną.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#ZdzisławJankowski">Wybór tak drogiego wykonawcy budzi także wątpliwość co do rzetelności całego postępowania przetargowego, biorąc pod uwagę fakt, że cena budowy 1 km autostrady na odcinku Konin-Stryków nie przekracza wyraźnie 5 mln euro. Tym samym istnieje domniemanie, że tak wysokie koszty budowy wspomnianej autostrady zostaną przerzucone następnie na użytkowników tej autostrady w postaci opłat za przejazdy. Nie można zgodzić się z teorią budowy autostrad za wszelką cenę, dlatego też mam do autorów rezolucji i rządu następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#ZdzisławJankowski">Pierwsze: Dlaczego w tym postępowaniu przetargowym wybrano jako ofertę najkorzystniejszą ofertę, która okazała się ofertą najdroższą?</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#ZdzisławJankowski">Drugie: Czy i jaki jest udział firm polskich w tym przedsięwzięciu i dlaczego polskie firmy nie realizują tego zadania w charakterze konsorcjum?</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#ZdzisławJankowski">Trzecie: Czy postępowanie to toczyło się w trybie przepisów ustawy o zamówieniach publicznych? Jeżeli tak, to w jakim trybie i czy było poddane kontroli Urzędu Zamówień Publicznych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie do pana ministra. Prosiłbym, aby przedstawił, jak zaawansowana jest na całym ciągu autostrady, po pierwsze, sprawa wykupu terenów, po drugie - projektu i, po trzecie - podpisania umowy o wykonawstwo. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#StanisławKalemba">Po drugie, w związku z wątpliwościami co do wysokich kosztów budowy 1 km autostrady proszę podać, jaki jest średni koszt budowy autostrady w państwach Unii Europejskiej, w Europie Zachodniej?</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#StanisławKalemba">Po trzecie, coraz częściej pojawiają się takie opinie, czy w naszych polskich warunkach nie warto byłoby taką inwestycję jednak kontynuować za pomocą środków skarbu państwa, skoro tak często tu występują gwarancje, poręczenia, ryzyko przejmowane przez państwo. Czy tutaj jednak nie warto byłoby się zastanowić, przynajmniej jeśli chodzi o część autostrady, żeby ten temat podjąć w związku z tym, że przepustowość czy ilość pojazdów na autostradach u nas nie jest taka jak, powiedzmy sobie, w państwach najbardziej rozwiniętych?</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#StanisławKalemba">I już ostatnie pytanie. Najbardziej jestem związany z autostradą A-2. Czy pan minister mógłby podać realny termin zakończenia budowy autostrady A-2? Czy tu już wszystkie umowy zostały podpisane? Kiedy można oczekiwać zakończenia budowy autostrady A-2? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Maniurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#EdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, bodajże w lipcu, na którym omawialiśmy problem budowy autostrady A-1, zwróciłem się do pana ministra Skowrońskiego o przedstawienie posłom projekcji finansowo-rzeczowej całego programu budowy autostrad i dróg ekspresowych w Polsce. Dzisiaj na Targach „Infrastruktura”, zobaczyłem taką bardzo ciekawą tablicę, na której właśnie była ta projekcja rozpisana.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#EdwardManiura">Myślę, że błędem naszego programu od samego początku było to, że tutaj w Izbie co pewien czas odbywała się wielka debata na temat budowy autostrad, a nie został przyjęty rządowy dokument, który by jasno precyzował, co chcemy zbudować i za jakie pieniądze. Bez tego dokumentu nie da się normalnie podejść do tematu i realizować go przede wszystkim. Bo oczywiście tu łatwo deklarować i to zarówno opozycji, jak i aktualnie rządzącym, że będziemy budować, trudniej powiedzieć, że w danym roku zbudujemy 100 czy 200 km, bo z tego można rozliczyć.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#EdwardManiura">Panie Ministrze! Teraz kilka pytań szczegółowych. Ja bardzo bym prosił, żeby przynajmniej posłowie Komisji Infrastruktury ten dokument dostali. I to powinien być dokument rządowy.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#EdwardManiura">Zatem kilka bardzo szczegółowych pytań. Kiedy zostanie wydana decyzja lokalizacyjna na odcinku Woźniki-Pyrzowice?</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#EdwardManiura">Drugie pytanie. Czy w 2005 r. nastąpi wykup gruntów na odcinku Częstochowa-Woźniki?</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#EdwardManiura">Trzecie pytanie dotyczy połączenia autostrady A-1 i drogi DK1, czyli Podwarpie-Pyrzowice, węzeł Pyrzowice. Chodzi o to, czy jest zagrożony właśnie ten projekt, budowa tego odcinka drogi? Przypomnę, że w przypadku niedotrzymania terminu realizacyjnego, tj. koniec przyszłego roku, Polska będzie musiała zwrócić 15 mln euro Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Dorotę Arciszewską-Mielewczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Ja mam pytanie i do pana ministra, i do pana posła Kaczmarka. Czy to jest pruderia, zakłamanie, głupota, rozdwojenie jaźni lub świadome działanie pana posła przeciwko budowie autostrady A-1? Bo jak sobie przypominam, to wszyscy uzasadnialiśmy, i to nie tylko posłowie, ale także reprezentanci wszystkich gmin, województw, od północy po południe, jak ważna jest to inwestycja dla nas. A teraz Socjaldemokracja taka święta, nowa, podważa zasadność budowania autostrady A-1, mówi o cenie. Ja proponuję, aby pan poseł zainteresował się autostradą A-2, na której rzeczywiście jest małe obłożenie. Opłaty są bardzo wysokie, na każdym odcinku trzeba je uiszczać. A zainteresowałabym się tym, za ile pan Kulczyk ostatni odcinek buduje, bo zdaje się, że cena kilometra jest wyższa od kilometra A-1.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Do pana ministra mam prośbę o rozwianie tych wątpliwości, bo tych argumentów było bardzo wiele. Proszę, żeby pan jednoznacznie powiedział, dlaczego ważna jest ta inwestycja i na jakim to jest etapie? Czy są jakieś zagrożenia? Bo jak będziemy w taki sposób w Sejmie postępować, że raz chcemy, raz nie chcemy, to w ogóle autostrad w Polsce nie wybudujemy, a będziemy mieli inwestycje w stylu „worka turoszowskiego”, który absolutnie nie jest oknem na świat, jak to określił chyba pan Piłat na posiedzeniu naszej komisji, i nie rozwija tego północno-południowego łańcucha transportowego, który przecież dla Polski jest priorytetem. Chciałabym to z pana ust również usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałabym też dowiedzieć się - od pana posła Kaczmarka również - który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, przepraszam, to jest bardzo grzeczna formuła retoryczna, zwłaszcza że pan poseł Kaczmarek nie ma żadnej możliwości, żeby pani odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Ale złożył też poprawki i być może w kuluarach mi odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#TomaszNałęcz">To proszę też w kuluarach go zapytać, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Regulamin nie stanowi w sprawie rozmów w kuluarach.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dobrze. W każdym razie chciałabym na to zwrócić uwagę. Ja bym sobie nie życzyła, aby pan poseł powracał do danych nieaktualnych i szedł takim tropem, jakim idzie dalej Ministerstwo Infrastruktury, nie pan minister Kurylczyk, bo dobrze pan wie, jakie obciążenie by było na A-1, ale nie aktualizuje pan danych, i inni posłowie, mówiąc, że obciążenie będzie małe, jeżeli chodzi o ilość samochodów na A-1. Przecież wiemy, dokąd one zmierzają - do portu, do stoczni, że jest to stały problem właśnie dojazdu, dostania się na Wybrzeże. Więc proszę tu w ogóle nie wprowadzać w błąd opinii publicznej i posłów i nie stosować takiej hipokryzji, bo to jest po prostu nie do zniesienia, panie pośle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę bardzo o zabranie głosu pana Jana Kurylczyka, sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JanRyszardKurylczyk">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od dwóch miesięcy pełnię tę funkcję i to, na czym mi najbardziej zależy, to stworzenie pełnego programu budowy polskich autostrad, jak również koncepcji politycznej tej budowy. Chodzi o koncepcję polityczną nie w rozumieniu polityki dotyczącej jakiejś partii, lecz polityki kraju.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#JanRyszardKurylczyk">Do końca tego miesiąca wszyscy posłowie otrzymają całościowy program przebiegu prac w zakresie przygotowania i realizacji wszystkich polskich autostrad, z uwzględnieniem każdego odcinka i podaniem, na jakim etapie są prace, jeśli chodzi o ich zaprogramowanie i zakończenie, oraz z uwzględnieniem kilometrażu, dat, wszystkiego. Do końca miesiąca wszyscy posłowie otrzymają, panie marszałku, taki materiał.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#JanRyszardKurylczyk">Wówczas będzie można odpowiedzieć na wszystkie pytania, które dziś są stawiane ze względu na brak informacji, za co serdecznie przepraszam. Dwa miesiące to jednak krótki czas. Wszyscy będziemy mieli te same informacje, wówczas łatwiej nam będzie dyskutować i będziemy wiedzieli, jak ten program jest zarysowany.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#JanRyszardKurylczyk">Generalnie chciałbym przedstawić, odpowiadając na pytania, odnosząc się do wątpliwości merytorycznych, jak widzę sprawę i ku czemu będę zmierzał w czasie pracy na tym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#JanRyszardKurylczyk">Po pierwsze, musimy skupić działanie na osi północ-południe, dlatego że to służy interesowi Polski. Nie tylko chodzi o odblokowanie portów. Myślę tu zarówno o trasie A-1, jak i o trasie szybkiego ruchu S-3, o której mówiłem. Chodzi również o zwiększenie ruchu turystycznego z krajów skandynawskich ku cieplejszym obszarom Morza Śródziemnego. Wiadomo, że każdy turysta przejeżdżający przez Polskę, zostawia ileś dolarów...</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jarmuziewicz: Euro.)</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#JanRyszardKurylczyk">Euro, dziękuję. Poznaje on kraj i być może tu wróci.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Samborski: Dolary też zostawia.)</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#JanRyszardKurylczyk">Dolary również może zostawić.</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Samborski: Dolarami nie gardzimy.)</u>
          <u xml:id="u-304.10" who="#JanRyszardKurylczyk">Proszę państwa, natomiast autostrada A-2 i autostrada A-4, autostrady równoleżnikowe, winny być tak prowadzone, by docierały od granic do centrów kraju, do Warszawy i poza nią, do Tarnowa, nawet do Rzeszowa. Wcześniej jednak musi być wykonana cała trasa A-1, zanim skończymy równoleżnikowe autostrady.</u>
          <u xml:id="u-304.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-304.12" who="#JanRyszardKurylczyk">Mam przed sobą materiał, który został przygotowany. Przepraszam, że państwo posłowie jeszcze go nie mają. On już istnieje. Żałuję, że nie mogę tego dzisiaj rozdać. Tempo zdarzeń jest tak wielkie, a ja jestem uwikłany w tłumaczenia różnych dziwnych dla mnie rzeczy, i nie zawsze mam czas na to, na co przede wszystkim powinienem go przeznaczyć. Tyle o polityce.</u>
          <u xml:id="u-304.13" who="#JanRyszardKurylczyk">Musimy mieć wspólną sieć, która w przyszłości pozwoli nam wywieźć towary ku wschodowi i zachodowi, w ramach eksportu i importu, ale uczynioną w sposób przemyślany, to znaczy taki, który służy interesom Polski. Podobnie sytuacja wygląda, jeśli chodzi o drogi szybkiego ruchu. Do końca miesiąca wszyscy posłowie i senatorowie otrzymają program budowy tras szybkiego ruchu, które będą łączyć autostrady. Będzie można poznać całą politykę, jaka jest stosowana w tym względzie, oraz preferowane przez rząd kierunki.</u>
          <u xml:id="u-304.14" who="#JanRyszardKurylczyk">Bardzo chciałbym, jest to moim marzeniem, bym wraz z zespołem zostawił po sobie - nawet jeśli nie będę tego realizował, bo przecież czas polityka jest czasem motyla - program, który byłby rzetelny i który uwzględniałby interesy Polski. Za kilka tygodni będą państwo mogli sami ocenić, czy to są tylko słowa, czy są to fakty. Bardzo możliwe, że w czerwcu już mnie nie będzie, ale oby ten program był realizowany, bo tu nie chodzi o moją funkcję. Politycy zmieniają się wraz z życzeniem między innymi Wysokiego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-304.15" who="#JanRyszardKurylczyk">Chciałbym zaś teraz powiedzieć kilka zdań o A-1 i o decyzjach, które podjąłem. Proszę państwa, o A-1 dyskutowano 7 lat. Przecież nie teraz wybrano koncesjonariusza, tylko 7 lat temu. Wszystkie rządy po drodze podtrzymywały dyskusję z koncesjonariuszem, 7 lat trwała rozmowa na temat wysokości ceny tej autostrady i jej odcinków, takoż o sposobie finansowania i części technicznej. Miałem więc bardzo bogaty materiał: dziesiątki ekspertyz, dziesiątki przemyśleń, a także lata rozmów. Wszystkie te ekspertyzy kończyły się generalnie jednym stwierdzeniem: że należy podjąć decyzję. A więc ją podjąłem.</u>
          <u xml:id="u-304.16" who="#JanRyszardKurylczyk">Proszę państwa, przecież nie jestem samobójcą, proszę mnie o to nie podejrzewać, więc nim ta decyzja została podjęta, skierowałem wszystkie materiały do Ministerstwa Finansów, prosząc o ich kontrasygnatę. Mam przed sobą kopię pisma, które też będzie przekazane Wysokiemu Sejmowi, wszystkim posłom i senatorom, z podpisem ministra finansów. Jest w tym piśmie mowa m.in. o tym - przeczytam fragment - że minister finansów przyjmuje do wiadomości uzgodnione ceny robót budowlanych oraz koszty jednego kilometra autostrady A-1 na odcinku Gdańsk-Nowe Marzy.</u>
          <u xml:id="u-304.17" who="#JanRyszardKurylczyk">Co więcej, zleciłem najlepszej w Polsce kancelarii prawniczej wraz ze swoim zespołem - nie chcę robić jej reklamy z tej wysokiej trybuny - wykonanie oceny prawnej całej tej umowy i dotychczasowej dyskusji. Przeczytam tylko jedno finalne zdanie tejże oceny: W naszej ocenie umowa nie zawiera postanowień, które mogłyby by być niezgodne z prawem i ogólnymi zasadami gospodarczymi dokonywania nakładów kapitałowych oraz zaciągania obowiązków prawnych związanych z budową, eksploatacją, utrzymaniem autostrady. Udostępnię wszystkie te dokumenty. Oczywiście uważam, że jeżeli Wysoka Izba ma jakiekolwiek wątpliwości i wszystkie dokumenty winna zbadać Najwyższa Izba Kontroli, to oczywiście należy to bezspornie uczynić.</u>
          <u xml:id="u-304.18" who="#JanRyszardKurylczyk">Z kolei co do ceny, to chcę powiedzieć, że z zawodu jestem inżynierem, pracowałem na wielu dużych budowach, mam za sobą kilka budów przekraczających znacząco ceny tej autostrady czy tych autostrad. Ostatnią budową, którą nadzorowałem, była budowa podmorskiego połączenia kablem z prądem stałym odcinka Szwecja-Polska wraz ze wszystkimi stacjami prądu stałego i zmiennego. Koszt był zdecydowanie większy.</u>
          <u xml:id="u-304.19" who="#JanRyszardKurylczyk">Mam doświadczenia wynikłe z pracy na inwestycjach przez te wszystkie lata i muszę powiedzieć tak: przede wszystkim koszt budowy nie zależy od niczyjego widzimisię, koszt budowy w pierwszym rzędzie zależy od warunków i nie zawsze można je porównywać. Jeżeli autostrada A-4 przebiega przez górzysty teren, którego podłożem jest lita skała, gdzie wykop ma 60 cm i można poszczególne warstwy 1,40 m układać bezpośrednio na skale, to nie można tego porównywać do pierwszego odcinka autostrady A-1, gdzie są przewiązki torfowe 6 m, 8 m, a nawet 12 m, bo trzeba ten wykop wykonać, przywieźć z 600 km z południa naszego kraju kruszywo, które musi mieć charakter kruszywa skalnego, zasypać to i dopiero wtedy układać warstwy 1,40 m. Zupełnie inna jest cena autostrady pod Poznaniem, gdzie na dwóch odcinkach trafiamy na półtorakilometrowe dawne jeziora, jeszcze z czasów sprzed zlodowaceń. Jest w nich gytia, kreda jeziorna, której wybrać nie sposób, bo wówczas cena wynosiłaby ok. 8 mln euro za kilometr. Projektant więc przyjął następujące rozwiązanie: wbija 17-metrowe żelbetowe pale, na nich układa kilkusetmetrowy strop żelbetowy, a dopiero na tym warstwy autostrady. Wtedy cena naprawdę jest szalenie różna i porównywanie ad hoc jest nieuprawnione. Ceny autostrad w Europie wahają się od 3,5 mln euro do 12 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-304.20" who="#JanRyszardKurylczyk">Proszę mi wierzyć, że kiedy w pierwszym dniu swojej pracy przeczytałem w jednej z gazet artykuł, z którego wynikało, iż jestem amerykańskim agentem i będę dążył do tego, żeby Bechtel budował tę autostradę... Muszę powiedzieć, że z pewnym żalem zauważam wycofanie się Bechtela - dlatego właśnie, że cena jest za niska. Bechtel spodziewał się ceny 6,4 mln euro. Wynegocjowaliśmy 5,6. Bechtel sprzedaje swoje udziały. Więc to tak po prostu wygląda, jak się na to spojrzy bardziej z punktu widzenia roboczego.</u>
          <u xml:id="u-304.21" who="#JanRyszardKurylczyk">Teraz oczywista dyskutować można, czy system koncesyjny jest dobry. Ja też nie twierdzę, że to jest najlepsze, optymalne rozwiązanie. Powinniśmy w Polsce wybierać bardzo różne rozwiązania. Oczywiście opłacać autostrady z budżetu, także sięgać po środki Unii Europejskiej, i to jak najmocniej, ale czasami korzystać również i z tej metody. W jakim momencie? Otóż w tym momencie, kiedy nie mamy w budżecie środków. Jeżeli pierwszy odcinek autostrady A-1 kosztuje 509 mln euro, to trzeba powiedzieć tak, że gdyby państwo znalazło tę kwotę w budżecie, to oczywiście byłoby najlepiej budować za środki z budżetu, ale tych pieniędzy nie ma. Ten układ koncesyjny polega na tym, że my nie spłacamy tych pieniędzy w trakcie budowy, zaczynamy spłacać dopiero rok po zakończeniu budowy, czyli w przypadku pierwszego odcinka kończąc go w 2007 r., zaczynamy spłatę w 2008 r. i spłaty są rozłożone na 30 lat. Więc po prostu koncesjonariusz raz, że bierze na siebie fakt brania wszystkich kredytów, ich opłat i ryzyk, jeszcze dodatkowo, krótko mówiąc, daje nam kredyt, duży kredyt, który będzie spłacany w latach. A jeżeli....</u>
          <u xml:id="u-304.22" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jarmuziewicz: Którego my nie mamy.)</u>
          <u xml:id="u-304.23" who="#JanRyszardKurylczyk">Tak, nie mamy dzisiaj środków na to. Więc oczywistą jest rzeczą, że państwo winno wybierać wszystkie z tych rozwiązań i jeżeli państwo pozwolą, to do końca miesiąca w ramach tych danych przedstawimy możliwe warianty finansowania każdego z odcinków. Ja nie mówię, że to jest najlepsze, ale czasami konieczne.</u>
          <u xml:id="u-304.24" who="#JanRyszardKurylczyk">Jeśli państwo pozwolą, chciałem prosić, proponuję, by na pytania szczegółowe dotyczące poszczególnych odcinków, na jakim są etapie, by nie zajmować wszystkich państwa - cała dyrekcja Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad siedzi oto w ławie rządowej i jest do państwa dyspozycji - udzieliła odpowiedzi w przerwie lub w dowolnym momencie, a najchętniej zapraszam w imieniu tejże dyrekcji wszystkich zainteresowanych państwa posłów do spotkań tamże, będą udzielone wszystkie konkretne odpowiedzi o najmniejszym szczególe związanym z budową autostrad, ale i tras szybkiego ruchu, bo to nierozerwalnie ze sobą związany temat.</u>
          <u xml:id="u-304.25" who="#JanRyszardKurylczyk">Ceny przejazdów - to jest problem. Rzeczywiście, kiedy bym przejechał trasami już istniejących autostrad, nawet z psychologicznego punktu widzenia, jeżeli jadąc, muszę dwa czy trzy razy, tak jak na trasie poznańskiej, płacić, to jednak jest to dyskomfort psychiczny. Uważam, że inne rozwiązanie, to znaczy, wjeżdżam na autostradę w dowolnym punkcie i wyjeżdżając z niej, w zależności od tego, jaką trasę przejeżdżam, płacę mniej lub więcej, byłoby i sprawiedliwsze, i rozsądniejsze. Wiem jednak, że to kosztuje nieco drożej niż ten system stałych bramek, ale myślę, że to jest przyszłościowe rozwiązanie. W tej chwili Niemcy przygotowują swoje rozwiązania, Francuzi przygotowali swoje, Hiszpanie swoje. Te rozwiązania różnią się od siebie. W moim odczuciu w przedziale najbliższych dwóch lat będą musiały zapaść jednakowo europejskie rozwiązania, bo przecież państwa będą dążyły do tego, by nie płacić w jednym państwie w taki sposób, a przejechać do sąsiedniego i płacić inaczej. Być może to, że zaczekamy ten rok na to rozwiązanie, może nie być złym wyjściem w sytuacji, a na razie, tymczasowo płacić w takim systemie, jaki jest. Ale jedno mogę zagwarantować dzisiaj z tej wysokiej trybuny, że opłata na A-1 nie będzie wyższa od opłaty na A-2, będzie zdecydowanie niższa nawet na ten pierwszy odcinek. To wiem z góry, bo takie analizy robiliśmy już w zespole i wiem, że to, co mówię, jest wypowiedzią odpowiedzialną.</u>
          <u xml:id="u-304.26" who="#JanRyszardKurylczyk">Proszę państwa, mnie i państwu będzie łatwiej w przyszłości debatować, a nie unikniemy debat na temat autostrad, bo to ważny temat, ważny dla Polski, kiedy rozmawiając o tym, będziemy mieli jednakowe materiały i jednakowo patrzyli na nie i je interpretowali. Proszę mi wybaczyć, choć, powiadam, czasu nie miałem dużo, że już dziś takiego materiału Wysoki Sejm, wszyscy posłowie, nie tylko Komisja Infrastruktury nie ma, ale, jak przyrzekłem, do końca miesiąca takie materiały zostaną przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-304.27" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jarmuziewicz: Panie ministrze, myśmy nie dostali nic.)</u>
          <u xml:id="u-304.28" who="#JanRyszardKurylczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja do sprawy budowy autostrad podchodzę bardzo emocjonalnie. Proszę się mi nie dziwić. Zdaję sobie sprawę, z jednej strony, że los mi nie pozwoli na zrealizowanie tego, co podejmę, ale jednocześnie chciałbym, by to, co zostało podjęte, uczynione było z szacunkiem dla Wysokiej Izby, to znaczy, by po przedstawieniu tego programu należało o nim dyskutować nie tylko w komisji, ale być może szerzej, i po jego przyjęciu uznać to za program autostrad i tras szybkiego ruchu nie tylko rządu, ale program wspólny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Kaczmarek w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#komentarz">(Poseł Michał Kaczmarek: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#TomaszNałęcz">Ostrzegam, że nie udzielę głosu już ani pani poseł Arciszewskiej-Mielewczyk, ani panu posłowi powtórnie.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#komentarz">(Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A dlaczego pan poseł zabiera głos? Jakie to sprostowanie?)</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, wymieniła pani nazwisko pana posła chyba z 15 razy. Wobec tego...</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#komentarz">(Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To co z tego?)</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#komentarz">(Poseł Michał Kaczmarek: Panie marszałku, czy można?)</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle, ale będę panu przerywał, jeśli pan będzie polemizował z panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-305.9" who="#komentarz">(Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja mam donośny głos!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Chciałbym sprostować swoją wypowiedź. Pani Arciszewska oczywiście używała tutaj sobie na mnie, ale to jest jej styl. Ja chylę czoła, że tak jest fajnie recenzować wystąpienia posłów. Ale tak już pani chyba ma.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#komentarz">(Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tak, ma pan rację.)</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#MichałKaczmarek">Ale do rzeczy. Chciałem powiedzieć, że nigdy, mówiąc z tej wysokiej trybuny, nie podpierałem się w dyskusjach o A-1 żadnymi danymi Ministerstwa Infrastruktury, co pani zakwestionowała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#komentarz">(Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie to powiedziałam.)</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, nie udzielam pani głosu.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#komentarz">(Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Muszę sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#TomaszNałęcz">Nie udzielam pani głosu.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#komentarz">(Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale jest przekłamanie.)</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Elżbietę Pielę-Mielczarek.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#komentarz">(Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: No właśnie. Nie jestem z Socjaldemokracji!)</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprawdzie do posła sprawozdawcy nie padły pytania, ale czuję się w obowiązku jako sprawozdawca komisji o trzech co najmniej sprawach powiedzieć. Po pierwsze, dziękuję za deklaracje pana ministra co do materiałów, które mamy w najbliższym czasie otrzymać, ale przypominam panu ministrowi to, iż Ministerstwo Infrastruktury jest winne Komisji Infrastruktury dotąd nieotrzymane materiały dotyczące koncesjonowania, o czym tutaj pan poseł Kaczmarek wielekroć na posiedzeniach Komisji Infrastruktury przypominał. Deklaracje były. Słowo się rzekło, kobyłka u płota. Panie ministrze, proszę o te materiały zadbać.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Sprawa druga. Dyskusja, która tutaj się odbyła, wydaje mi się, byłaby taka sama, gdyby dokonano wyboru budowy autostrady w trybie tradycyjnym. Tak samo byśmy mówili, jak dzisiaj, kiedy jest wybór inny. A więc świadczy to tylko o tym, iż te 7 lat było dostatecznie długim okresem, który nas wszystkich przekonał, że decyzja w tej sprawie powinna być podjęta dawno i powinna po prostu udrożnić korytarze północ-południe.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Trzecia sprawa: cena. W wielu wystąpieniach padały uwagi, że jest za wysoka. Jest, zdaje się, również poprawka w tej sprawie. Ja chcę tylko Wysokiej Izbie przypomnieć, iż istnieje podział władzy na władzę ustawodawczą i wykonawczą. Za cenę odpowiada władza wykonawcza. To ona będzie stawać ewentualnie przed Najwyższą Izbą Kontroli, przed sądem, czego jej absolutnie nie życzymy. Ale taka jest kolej rzeczy. My nie jesteśmy tutaj od wszystkiego. Po prostu jest, całe szczęście, podział władzy. Życzę wszystkim tym, którzy bardzo pozytywnie i z dużym natężeniem lobbowali za tą autostradą, wszystkim posłom Pomorza, ale nie tylko, wszystkim nam, żeby ona jak najszybciej powstała, żeby jak najszybciej zaczęła się budować. Życzę również panu ministrowi, iżby takich minorowych deklaracji, że przyszedł na krótki okres, nie składał. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#TomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#komentarz">(Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja w kwestii sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, nie udzielam pani głosu i zamknąłem już dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#komentarz">(Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja chciałam sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, już nie ma czego prostować. Zamknąłem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#komentarz">(Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja się tak nie wyraziłam. Pan Kaczmarek przekłamanie powiedział z trybuny sejmowej.)</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, zamknąłem już dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#komentarz">(Poseł Antoni Kobielusz: Niech pan otworzy.)</u>
          <u xml:id="u-309.9" who="#TomaszNałęcz">Nie, już nie otworzę, naprawdę...</u>
          <u xml:id="u-309.10" who="#komentarz">(Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Chciałabym sprostować. Mam takie prawo.)</u>
          <u xml:id="u-309.11" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Do głosowania nad wnioskiem komisji o odrzucenie projektu rezolucji przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-309.12" who="#TomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o zmianach przebiegu granicy państwowej i zatwierdzeniu dokumentacji granicznej, sporządzonej w Starej Lubowni dnia 29 lipca 2002 r. (druki nr 3224 i 3264).</u>
          <u xml:id="u-309.13" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Antoniego Kobielusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AntoniKobielusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisja Spraw Zagranicznych w dniu 22 września br. przeprowadziły pierwsze czytanie oraz rozpatrzyły rządowy projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o zmianach przebiegu granicy państwowej i zatwierdzeniu dokumentacji granicznej, sporządzonej w Starej Lubowni dnia 29 lipca 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#AntoniKobielusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 1 i 2 omawianej umowy zmiany granicy występują w trzech obszarach. Pierwszy w rejonie wieży widokowej w Przełęczy Dukielskiej. W tym przypadku propozycja zmiany jest podyktowana brakiem możliwości przywrócenia do poprzedniego stanu wspólnej drogi granicznej między odpowiednimi znakami. To dotyczy zmiany powierzchni 376 m2, a więc łatwo sobie wyobrazić pas szerokości jednego metra i długości trzystu kilku metrów. Jest to rzeczywiście nieznaczna modyfikacja. Umowa jest tak skonstruowana, że to przemieszczenie jest równoważne w każdym z tych obszarów, a więc żadna ze stron nie zyskuje dodatkowej powierzchni. Drugi obszar to wyspa Nokiel i bezimienna wyspa na granicznym cieku wodnym Dunajca. Propozycja jest podyktowana brakiem możliwości osadzenia znaków granicznych 101/1 i 112/3 w odpowiednich miejscach ze względu na zmiany kształtu wyspy. W tym przypadku zmiana powierzchniowo jest troszeczkę większa, to jest 2289 m2. Trzecia zmiana dotyczy drogi polnej między znakami granicznymi 197/1 i 197/5 w mojej rodzinnej miejscowości Istebnej, a dokładnie we wsi Jaworzynka po polskiej stronie i Skalite po stronie słowackiej. Zmiana ta jest oczekiwana przez mieszkańców rejonów przygranicznych, ponieważ obecnie jest tam znaczące utrudnienie, jeśli chodzi o dostęp do działek zarówno dla jednej, jak i dla drugiej strony. Trzeba podkreślić, że strona rządowa zadbała o to, żeby wcześniej wykupić te obszary, które są przedmiotem zmiany, i te tereny stanowią własność Skarbu Państwa, a więc nie powinno to wywołać żadnych negatywnych skutków społecznych.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#AntoniKobielusz">Dotychczas sprawy granicy między naszymi państwami, między Polską a Słowacją były uregulowane poprzez przepisy, które zostały zawarte jeszcze między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Republiką Czechosłowacką. Te przepisy zostały opublikowane w Dzienniku Ustaw, a więc zgodnie z art. 241 konstytucji były umowami międzynarodowymi, które należy traktować jako ratyfikowane. Jeśli tak, to również zmiany tych przepisów powinny mieć rangę zmian ustawowych, zmian w postaci ratyfikacji z upoważnienia ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#AntoniKobielusz">Zmiany, które wprowadza ratyfikacja omawianej umowy, nie są przedmiotem regulacji Unii Europejskiej, stąd wydaje się, że zarówno zaproponowany tryb: z upoważnienia ustawy, jak również zasadność w ogóle podpisania umowy i ratyfikowania tej umowy nie powinny budzić zasadniczych - myślę, że żadnych - wątpliwości. Sądzę, że omawiana ustawa o ratyfikacji umowy granicznej między Polską a Słowacją dobrze będzie służyła stosunkom między naszymi krajami. Powinna sprzyjać współpracy przygranicznej i transgranicznej, a również, tak jak w przypadku Jaworzynki i Skalitego, powinna służyć bezpośrednio poprawie stosunków między sąsiadami żyjącymi po obu stronach granicy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#TomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#TomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Błaszczyka występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#BogdanBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W wyniku przeprowadzonej w 1998 r. wspólnej kontroli przebiegu granicy państwowej między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką stwierdzono, że istnieje konieczność przeprowadzenia drobnych zmian w przebiegu granicy państwowej w trzech przypadkach. Zmiany zaproponowano tak, aby żadna ze stron nie poniosła uszczerbku w wielkości swojego terytorium. Powierzchnie oddzielone od terytoriów państwowych zostały wzajemnie wyrównane w ten sposób, że nastąpiła wymiana części terytorium.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#BogdanBłaszczyk">Konieczność opracowania i zawarcia umowy między stronami wynika z faktu, że jest to pierwsza w historii między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką dokumentacja graniczna, dlatego nadano jej wyższą rangę.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#BogdanBłaszczyk">Wejście w życie umowy jest wyrazem zgodnej woli stron, opartej na wcześniejszych uregulowaniach prawnych dotyczących wspólnej granicy państwowej i przyczyni się do umocnienia i dalszego pozytywnego rozwoju stosunków politycznych między obydwoma państwami. Dlatego mój klub, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o zmianach przebiegu granicy państwowej i zatwierdzeniu dokumentacji granicznej, sporządzonej w Starej Lubowni dnia 29 lipca 2002 r. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Płonkę występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#EdwardPłonka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej pragnę przedstawić nasze stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o zmianach przebiegu granicy państwowej i zatwierdzeniu dokumentacji granicznej, sporządzonej w Starej Lubowni dnia 29 lipca 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#EdwardPłonka">Prawne uregulowania dotyczące granic państwowych mają niezwykle istotne znaczenie przede wszystkim w stosunkach międzynarodowych i międzysąsiedzkich. Brak stosownych zapisów w tej niezmiernie ważnej materii skutkuje zachwianiem dobrej współpracy między państwami. Należy tutaj zaznaczyć, że stosunki polsko-słowackie układają się wyjątkowo dobrze, nie tylko ze względu na podobieństwo języka, kultury czy walorów przyrodniczych i krajobrazowych obu krajów, ale także dzięki zachodzącym w Polsce i Słowacji procesom transformacji ustrojowej, które rozszerzyły zakres współpracy społeczności przygranicznych i zaktywizowały je do działania. Postanowienia zawarte w niniejszej umowie regulują kwestie istotne zarówno dla Polski, jak i dla Republiki Słowackiej, bezpośrednio dotyczące wytyczenia bardziej dogodnego dla obu stron przebiegu wspólnej granicy, ale rzutujące także pośrednio na wiele transgranicznych kwestii o znaczeniu ogólnospołecznym i ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#EdwardPłonka">W trakcie wieloletniej współpracy polskich i słowackich organów rządowych odpowiedzialnych za politykę regionalną opracowano szereg wspólnych dokumentów, jak na przykład „Studium koordynacyjne rozwoju polskich i słowackich obszarów przygranicznych”. Podjęte w nich ustalenia i wytyczone procedury współpracy stanowią jednocześnie narzędzia polityki regionalnej w obszarach transgranicznych. Konieczność koordynacji działań polsko-słowackich wspierających kompleksowy rozwój obszarów przygranicznych obu państw oraz pozyskiwanie na ten cel środków pomocowych staje się podstawą do opracowania przez międzyrządową komisję dokumentu pt. „Strategia rozwoju polsko-słowackich obszarów przygranicznych na lata 2000–2006”. Opracowana strategia potwierdza dominującą rolę trzech strategicznych celów rozwojowych, takich jak: podniesienie dynamiki rozwoju gospodarczego, tworzenie instytucjonalnego systemu rozwoju regionalnego oraz ograniczenie zróżnicowań międzyregionalnych. Każdy z wymienionych wyżej celów jest uwarunkowany właściwą współpracą Polski i Słowacji w strategicznym obszarze, jakim jest przebieg wspólnej granicy, możliwie najbardziej dogodny dla obu stron.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#EdwardPłonka">Właśnie ta przedmiotowa umowa stwarza odpowiednie uwarunkowania w tym zakresie, między innymi w przedmiocie takiego wytyczenia granic pomiędzy szlakami granicznymi nr 197/1 i 197/5, aby maksymalnie ułatwić Polakom i Słowakom dojazd do pól po stronie polskiej i słowackiej. Podpisanie przedmiotowej umowy będzie miało zatem pozytywny wpływ na współpracę gospodarczą oraz relacje społeczne między polską i słowacką społecznością lokalną. Chciałbym także powiedzieć, że rzeczywiście relacje polsko-słowackie w obszarze przygranicznym układają się bardzo dobrze i pomyślnie. Mój okręg wyborczy obejmuje mini powiat żywiecki i powiat bielski, należące do Euroregionu Beskidy, i od dłuższego czasu obserwuję, że polsko-słowacka współpraca transgraniczna układa się tam bardzo dobrze, w dużej mierze dzięki wspólnemu pozyskaniu środków pomocowych z programu Phare CBC Polska-Słowacja, którego beneficjentem są m.in. Bielsko-Biała, Żywiec, Czatca, Żylina czy Namiestowo.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#EdwardPłonka">Dla mieszkańców polskich i słowackich terenów przygranicznych, szczególnie po wejściu obu krajów do Unii Europejskiej, granica państwowa ma w coraz większym stopniu wymiar raczej symboliczny, w tym niemniej istotnym jest, aby jej przebieg był uregulowany zgodnie z najlepszym interesem obu stron.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#EdwardPłonka">Platforma Obywatelska rekomenduje Wysokiej Izbie ratyfikację przedmiotowego projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Falfusa występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JacekFalfus">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko mojego Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość do projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o zmianach przebiegu granicy państwowej i zatwierdzeniu dokumentacji granicznej, sporządzonej 29 lipca 2002 r. w Starej Lubowni. W związku z faktem umieszczenia w przedmiotowej umowie, w art. 5, szeregu innych tytułów umów odnoszących się do granicy polsko-czechosłowackiej, ratyfikowanych i ogłaszanych w Dzienniku Ustaw, których treści dotyczą spraw uregulowanych w ustawie z dnia 12 października 1990 r. o ochronie granicy państwowej, słusznie w tym przypadku rząd uznaje, że przedmiotowa ustawa, tak jak poprzednie, powinna zapewniać równorzędny walor prawny. Innymi słowy, dla zapewnienia równorzędnego waloru prawnego umowa winna zostać ratyfikowana w trybie dużej ratyfikacji, tj. za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, zgodnie z przepisami art. 91 konstytucji. Tak też się dzieje, i dobrze, że przyjmujemy ją w takim trybie.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#JacekFalfus">Wysoki Sejmie! W wyniku przeprowadzenia wspólnej kontroli przebiegu granicy państwowej w 1998 r. sporządzono wówczas dokumentację graniczną, która stwierdza konieczność dokonania drobnych zmian przebiegu granicy państwowej w trzech odcinkach. Jak już wspomniano, jeden odcinek znajduje się w rejonie wieży widokowej, na Przełęczy Dukielskiej, drugi - na dwóch wyspach na przygranicznym odcinku rzeki Dunajec (zmiana kształtu wyspy, zapewne przez erozję rzeczną), trzeci - w rejonie drogi polnej między znakami granicznymi 197/1 i 197/5, tak by można było udostępnić tę drogę, umożliwiającą dojazd do pól, obywatelom obu krajów.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#JacekFalfus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo i Sprawiedliwość, doceniając potrzebę regulacji granic między Rzecząpospolitą Polską i Republiką Słowacką, wyraża ponadto aprobatę dla sposobu przeprowadzenia regulacji, albowiem we wszystkich trzech przypadkach powierzchnie terytorium obu państw potraktowano jako wartość constans. Powierzchnie te, oddzielone od terytoriów państwowych, zostały wzajemnie zbilansowane, tak by nastąpiła wymiana równych części, wynosząca w sumie 2969 m2. Co równie ważne, polskie obszary przekazane Słowakom mają status własnościowy Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#JacekFalfus">Realizacja postanowień umowy nie będzie miała oczywiście żadnego negatywnego wpływu na dotychczasowe globalne stosunki. Należy jednak podkreślić, że będzie miała pozytywny wpływ na rozwój współpracy przygranicznej dla lokalnych społeczności w przypadku korzystania ze wspólnych dojazdów do pól i posesji, wzajemnego komunikowania się, współpracy przygranicznych euroregionów itd. Niewątpliwie wejście w życie umowy jest wyrazem zgodnej woli obu stron i przyczynia się do umocnienia i tak już bardzo dobrych relacji i dalszego pozytywnego rozwoju stosunków politycznych, gospodarczych i społecznych między obydwoma państwami.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#JacekFalfus">Prawo i Sprawiedliwość pozytywnie opiniuje projekt ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Samborskiego występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#TadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę pozytywnie ustosunkować się do projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o zmianach przebiegu granicy państwowej i zatwierdzeniu dokumentacji granicznej, sporządzonej w Starej Lubowni dnia 29 lipca 2002 r. Wejście w życie niniejszej umowy jest wyrazem zgodnej woli stron, opartej na wcześniejszych uregulowaniach prawnych dotyczących wspólnej granicy państwowej, i przyczyni się do umocnienia i dalszego rozwoju stosunków politycznych między obydwoma państwami.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#TadeuszSamborski">Ważne jest, że zawarcie umowy nie spowoduje skutków finansowych dla podmiotów sektora finansów publicznych, w postaci zmniejszenia ich dochodów lub zwiększenia ich wydatków w sposób znaczący. Nie spowoduje też dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa, oprócz przewidzianych już w danej części budżetowej. Umowa nie spowoduje również konieczności dokonywania zmian w ustawodawstwie wewnętrznym Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#TadeuszSamborski">Realizacja postanowień umowy nie będzie też miała wpływu na dotychczasowe stosunki gospodarcze, kulturalne i społeczne między obydwoma państwami, wpłynie natomiast pozytywnie na stosunki społeczne i gospodarcze dla lokalnej społeczności polskiej i słowackiej w związku z udostępnieniem dla tej ludności drogi polnej umożliwiającej dojazd do pól po stronie polskiej i słowackiej. Ważne jest też, że umowa między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o zmianach przebiegu granicy państwowej i zatwierdzeniu dokumentacji granicznej nie dotyczy spraw znacznie ważniejszych, jak pokoju, sojuszy, układów politycznych lub wojskowych, wolności, praw lub obowiązków obywatelskich określonych w Konstytucji Rzeczypospolitej, nie dotyczy też członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w organizacjach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#TadeuszSamborski">Umowa stanowi, że w trzech przypadkach nastąpi nieznaczna zmiana przebiegu granicy polsko-słowackiej, zaś wszystkie nieruchomości stanowiące część terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a przechodzące na własność Republiki Słowackiej, stanowią własność Skarbu Państwa Rzeczypospolitej Polskiej. Żadna ze stron umowy nie poniesie uszczerbku w wielkości swego terytorium, ponieważ powierzchnie oddzielone od terytoriów państwowych zostaną wzajemnie wyrównane. Na podstawie powyższej umowy zostanie także dokonana wymiana dokumentacji granicznej określającej nowy przebieg granicy polsko-słowackiej.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#TadeuszSamborski">Z aprobatą odnosimy się do faktu przywołania trybu przewidzianego w art. 89 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, gdyż umowa dotyczy granicy państwowej, a taka sprawa w naszym pojęciu może mieć tylko rangę najwyższą. Oceniamy też, iż ratyfikacja tej umowy będzie stanowić potwierdzenie i umocnienie współpracy przygranicznej oraz stosunków politycznych między oboma państwami. Godzi się też podkreślić, że zmiany będące przedmiotem naszych dzisiejszych rozważań zostały wcześniej uzgodnione ze stroną słowacką, która tę umowę już ratyfikowała. Wymiana terenów dotyczy zresztą niewielkiego obszaru o powierzchni ok. 2200 m2 po obu stronach, są to grunty będące własnością Skarbu Państwa. W stosunku do tych gruntów nie było żadnych roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#TadeuszSamborski">Mając powyższe na uwadze, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w pełni popiera projekt ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o zmianach przebiegu granicy państwowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Sosnowską występującą w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JoannaSosnowska">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! W imieniu Socjaldemokracji Polskiej chciałabym stwierdzić, że będziemy głosować za ratyfikacją umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o zmianach przebiegu granicy państwowej i zatwierdzaniu dokumentacji granicznej. Szanując czas Wysokiej Izby, nie będę przytaczać argumentów za posłem sprawozdawcą oraz moimi przedmówcami, stwierdzając jedynie, że klub SdPl będzie głosował za tą ustawą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Kwiatkowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MarianKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o zmianach przebiegu granicy państwowej i zatwierdzaniu dokumentacji granicznej, sporządzonej w Starej Lubowni dnia 29 lipca 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#MarianKwiatkowski">Klub Samoobrona RP będzie głosował za przyjęciem projektu wyżej wspomnianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#MarianKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obowiązki nałożone na Rzeczpospolitą Polską i Republikę Słowacką dotyczące utrzymania i okresowych kontroli przebiegu granicy państwowej na podstawie umowy z dnia 6 lipca 1995 r. wymusiły konieczność drobnych zmian przebiegu granicy państwowej w trakcie wspólnej kontroli z roku 1998. Zgodnie z art. 6 umowy o wspólnej granicy każda taka zmiana przebiegu granicy wymaga zawarcia stosownej umowy, w związku z tym pojawiła się konieczność opracowania i zawarcia umowy między Polską a Republiką Słowacką o zmianach przebiegu granicy państwowej i zatwierdzaniu dokumentacji granicznej. Jej treść rząd Rzeczypospolitej uzgodnił z partnerem słowackim, a przewidziane rekompensaty terytorialne mają nastąpić z zasobów skarbu państwa. Polska, według projektodawców, na korekcie granicy nie straci, ponieważ nastąpi wzajemna wymiana terytoriów. Uważamy, że dobrosąsiedzkie stosunki z naszymi sąsiadami były, są i powinny pozostać priorytetem naszej polityki zagranicznej i dlatego też umowa o korekcie granicy powinna zostać przez nas zaakceptowana.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#MarianKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrona jest za wyrażeniem zgody na dokonanie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o zmianach przebiegu granicy państwowej i zatwierdzeniu dokumentacji granicznej, sporządzonej w Starej Lubowni dnia 29 lipca 2002 r. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Gudzowskiego występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#StanisławGudzowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#StanisławGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Przedstawiciele Strony Rządowej! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin nasze stanowisko odnoszące się do projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o zmianach przebiegu granicy państwowej i zatwierdzeniu dokumentacji granicznej, sporządzonej w Starej Lubowni dnia 29 lipca 2002 r., który znajduje się w druku nr 3224. Umowa, jaka obowiązuje obie strony, to jest Rzeczpospolitą Polską i Republikę Słowacką, o wspólnej granicy państwowej nakłada zobowiązanie wyraźnego utrzymania granicy państwowej, a także prowadzenia okresowych kontroli jej przebiegu. Taka kontrola została przeprowadzona w 1998 r. i wykazała konieczność dokonania drobnych zmian w przebiegu granicy państwowej w trzech przypadkach, o których mówił wcześniej pan poseł sprawozdawca i które są wymienione w treści uzasadnienia do projektu ustawy. Zmiany, jak wynika z wyżej wymienionego uzasadnienia, zostały dokonane w ten sposób, ażeby żadna ze stron nie poniosła strat własnego terytorium, czyli nastąpiły wzajemne rekompensaty określonych obszarów. I chociaż umowa o wspólnej granicy nie zawiera obowiązku zatwierdzania dokumentacji granicznej wraz ze zmianami przebiegu granicy państwowej w jednej umowie, to ze względu na historyczny charakter wynikający z tego, że jest to pierwsza dokumentacja graniczna pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką obie strony postanowiły nadać temu wydarzeniu znaczenie szczególne i przyjąć wyższą rangę, stąd też wynika nasza dzisiejsza debata i podjęcie stosownej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#StanisławGudzowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin oświadczam, że będziemy głosowali za przyjęciem tej ustawy, oczywiście przyjmując za wiarygodne informacje, że wszelkie sprawy własnościowe dotyczące nieruchomości, które przechodzą czy to na własność Republiki Słowackiej, czy też Rzeczypospolitej Polskiej, zostały uregulowane i że ostateczne rozstrzygnięcia będą pozytywnie przyjęte przez lokalną społeczność zarówno polską, jak i słowacką. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Pan poseł Tadeusz Samborski wyraził chęć zadania pytania. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę. Zamykam listę...</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Samborski: Panie marszałku, mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#TomaszNałęcz">Ale pan poseł już o nowej rzeczy. Ale czy ktoś jeszcze? Już więcej nie.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#TomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania i określam czas pytania na dwie minuty.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#TadeuszSamborski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#TadeuszSamborski">Ale czy jest przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#TomaszNałęcz">Jest. Ministerstwo Spraw Zagranicznych reprezentuje pan minister Sergiusz Najar, siedzi w ławach, od początku przysłuchuje się pilnie debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#TadeuszSamborski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#TadeuszSamborski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chcę zadać pytanie, które pozornie może nie jest związane z problemem polsko-słowackim, ale jest w pewnej filozofii, że tak powiem, tego działania, bo oto dokonujemy wymiany 2200 m2 i omawiamy to w kategoriach najwyższej troski. Uwzględniając wrażliwość Słowaków i Polaków na zmiany terytorialne, mówimy, że to wszystko jest uzgodnione, żeby nikogo po prostu nie ranić, żeby nie było zadrażnień, a więc jest tak, jak w parlamencie powinno być. W tym druku, który towarzyszy tutaj naszym rozważaniom, jest powołanie się na art. 26 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który stanowi, że terytorium Rzeczypospolitej Polskiej jest niepodzielne, a granice państwa nienaruszalne. Otóż w tym kontekście pragnę zapytać pana, panie ministrze, o reakcję Ministerstwa Spraw Zagranicznych na wypowiedź prezydenta sąsiedniego państwa, który jednak jakby kwestionował, że tak powiem, całość terytorialną naszego państwa. I, co najbardziej wymowne w tym wszystkim, ponoć w „Linii specjalnej” premier na pytania dziennikarki odpowiedział, że on o tym nic nie wie. Otóż pragnę pana zapytać, panie ministrze, czy pan nie sądzi, że jest to kompromitujące? Bo na pewno jest to kompromitujące dla ambasadora, który powinien być odwołany w takiej sytuacji. Jeśli premier publicznie przyznaje, że on o tym nie wie, a ja byłem wtedy na Ukrainie i próbowałem rzeczywiście w polskiej placówce uzyskać przynajmniej tekst tego oświadczenia prezydenta, bo je słyszałem w języku ukraińskim rano w hotelu, i w ciągu całego dnia pobytu na Ukrainie takiej odpowiedzi nie otrzymałem, to jaka jest sprawność tych naszych placówek, jaka jest odpowiedzialność pana ambasadora? Przecież na rozdzielnik do premiera również ambasador ma prawo wysłać informacje tego typu. No i jak panowie oceniacie taki stan rzeczy? Bo dla mnie jest to wysoce niepokojące. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#TomaszNałęcz">Pytanie pana posła nie wiązało się w żaden sposób z tematem debaty i z tym punktem porządku dziennego, więc nie wiem, czy pan minister w ogóle jest gotów do odpowiedzi. Na pewno nie ma upoważnienia do składania deklaracji w imieniu rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, pan zechce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu Jan Kurylczyk: Nie, panie marszałku, nie mam w tej sprawie nic do dodania. Nie będę oceniał wypowiedzi w „Linii specjalnej”.)</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#TomaszNałęcz">Pytanie padło; myślę, że pan poseł może je zadać w innej formule. Ja jako marszałek prowadzący muszę jednak pilnować, żeby i debata, i wypowiedzi wiązały się z tym punktem porządku dziennego. Z całym szacunkiem dla pana posła Samborskiego, rekomenduję inną drogę postępowania.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Zamykam debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JózefGłowa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko do rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o zmianach przebiegu granicy państwowej i zatwierdzeniu dokumentacji granicznej, sporządzonej w Starej Lubowni dnia 29 lipca 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#JózefGłowa">Dotychczas sprawy przebiegu granicy państwowej między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czechosłowacką regulowały umowy z 1958 r., z 1975 r. oraz umowa z 1986 r. między Polską Rzeczpospolitą Ludową a Czeską Republiką Socjalistyczną.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#JózefGłowa">Przewidziana zmiana przebiegu granicy podyktowana została względami praktycznymi i została tak pomyślana, aby żadna ze stron nie poniosła uszczerbku terytorialnego, a tym samym nie nastąpiła wymiana części terytorium. A zatem omawiana tu ustawa nie będzie miała żadnego wpływu na stosunki społeczne i gospodarcze polsko-słowackie, ma ona jedynie wymiar porządkujący i praktyczny dla ludności lokalnej obu państw.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#JózefGłowa">Oprócz zmian terytorialnych umowa zatwierdza dokumentację graniczną ustalającą zmianę przebiegu granicy państwowej oraz kwestie wypłaty odszkodowań związanych z wygaśnięciem praw w związku ze zmianą granicy, jednakże przewidziane w umowie zmiany nie pociągają za sobą jakichś znacznych obciążeń finansowych.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#JózefGłowa">Biorąc pod uwagę charakter zmian, Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za przyjęciem omawianego tu rządowego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#TomaszNałęcz">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#TomaszNałęcz">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 6 października br.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#TomaszNałęcz">Informuję Wysoki Sejm, że zgłosili się następujący posłowie celem wygłoszenia oświadczeń poselskich. Są to państwo posłowie: Zdzisław Jankowski, Jan Antochowski, Szymon Giżyński, Gertruda Szumska, Tadeusz Szukała, Jacek Kasprzyk, Halina Szustak i Jan Klimek.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#TomaszNałęcz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zapisać się do wygłoszenia oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#TomaszNałęcz">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#TomaszNałęcz">Zamykam więc listę posłów zapisanych do wygłoszenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#ZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każdego roku w październiku miliony polskiej młodzieży idą do szkół, na wyższe uczelnie, z nadzieją, że po ukończeniu szkoły znajdą zatrudnienie. Tymczasem kadra pedagogiczna, w tym profesorowie wyższych uczelni alarmują o tragicznej sytuacji polskiego szkolnictwa, polskiej nauki. W związku z powyższym składam oświadczenie na temat braku tych pieniędzy i tego, dlaczego tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#ZdzisławJankowski">Posłowie liberałowie, inaczej wrogowie Polski - zewnętrzni, jak i wewnętrzni i ich pomagierzy - niszczą i kontynuują antypolski nieludzki globalny program rządów pod szyldem tzw. przemian ustrojowych, które odmieniają państwo polskie w kolonię obcych państw zachodnich. Cały polski majątek narodowy, tj. fabryki, banki, został przekazany innym narodom, szczególnie Niemcom, a w tej wyprzedaży i grabieży polskiego majątku brały udział wszystkie kolejne rządy RP, kolejne parlamenty RP, kolejne samorządy przy braku reakcji Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#ZdzisławJankowski">Co mam powiedzieć, żeby nie oszukiwać, jak każdego dnia oszukują nas media oraz niektórzy znani politycy z czołowych partii politycznych, którzy, ograbiwszy naród polski doszczętnie, oczekują dziś zbawienia od Unii Europejskiej. Nic złudnego na takie myślenie. Unia Europejska nic nam nie da, poza jakimiś ochłapami. Unia Europejska zabrała Polakom i Polsce już prawie wszystko - fabryki, banki - i wyprzedaje się nam ziemię, teraz przyjdzie czas na zniszczenie polskiej nauki i szkolnictwa, czemu musimy się przeciwstawić.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#ZdzisławJankowski">Co mam powiedzieć, gdy po tej straszliwej grabieży i wyprzedaży majątku wspólnego, która dokonała się w latach 1990–2004, państwo polskie nie ma pieniędzy dosłownie na nic, w tym także na oświatę, bo obce koncerny, w tym banki, wyprowadzają zyski do swoich krajów i tam wzmacniają swoje gospodarki narodowe, w tym oświatę i szkolnictwo. Obce koncerny nie są zainteresowane rozwijaniem się oświaty w Polsce. Obce koncerny traktują Polskę jak swoją kolonię i to musimy sobie powiedzieć głośno. To musimy sobie uzmysłowić, że rządy RP, kolejne parlamenty RP oraz wysocy urzędnicy państwowi i samorządowi w ciągu tych 15 lat uczynili z Polski kolonię dla obcych państw z tanią siłą roboczą. Dlatego kolejne rządy RP, prawdopodobnie też w myśl zaleceń Unii Europejskiej, obniżały i z każdym rokiem obniżają nakłady na polską oświatę i polskie szkolnictwo. Do 1989 r. państwo polskie wykładało na szkolnictwo i oświatę 2,3% PKB. Były to wielkości skromne. W roku 2004 państwo polskie wykłada na szkolnictwo i oświatę poniżej 1% PKB. To jest prawdziwa katastrofa dla polskiej oświaty, nauki i szkolnictwa. A przecież oświata nie jest wyjątkiem. Podobnie jest w służbie zdrowia, armii, policji, rolnictwie, przemyśle i wszędzie. Dlatego też wszyscy uczciwi Polacy, mimo histerycznej kampanii propagandowej polskojęzycznych okupacyjnych mass mediów, zaczynają się bać o swój los indywidualny, o los swej rodziny, o losy swojego państwa. I ja także się boję. Szczególnie boję się teraz, gdy jako poseł poznałem tajniki kuchni politycznej.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#ZdzisławJankowski">Gdy ja wraz z milionami Polek i Polaków boimy się o losy swojej ojczyzny, polskojęzyczna okupacyjna propaganda usiłuje wmówić Polakom, że zakład produkcyjny (fabryka, kopalnia, huta, stocznia) dopiero w rękach Niemca, Amerykanina, Holendra, Włocha, Żyda, Japończyka, Koreańczyka staje się pełnowartościowym, bardziej wydajnym zakładem pracy. Od 1989 r. lansuje się w Polsce wyłącznie taką rasistowską teorię i, co gorsza, wdraża w praktykę, zniewalając naród polski. Polskojęzyczna prasa, polskojęzyczne radio, polskojęzyczna telewizja dowodzą, że np. polska ziemia będzie bardziej wydajna, efektywna dopiero w rękach niemieckich, holenderskich, duńskich itd. Inaczej mówiąc, polskojęzyczne okupacyjne mass media wmawiają Polakom i całemu światu, że Polacy nie nadają się do zarządzania swym majątkiem narodowym, tylko do wykonywania pod nadzorem cudzoziemców prostych, prymitywnych prac.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#ZdzisławJankowski">Przestrzegam wszystkich przed taką rasistowską polityką i praktyką. Nie dajmy sobie narzucić takiego stylu myślenia. Dopóki nie rozliczymy zdrajców i aferzystów, w Polsce będzie brakowało na szkolnictwo, służbę zdrowia, policję, armię, dosłownie na wszystko. Musimy też rozliczyć politycznych aferzystów, którzy sprawili, że dziś Polacy nie są gospodarzami w swej ojczyźnie. Jeżeli nie uczynimy tego, jeśli nie przepędzimy kolonizatorów Polski i nie ukarzemy bankrutów politycznych, Polskę i Polaków czeka tragiczny los. A tym samym tragiczny los czeka i naukę polską, do czego nie wolno nam dopuścić, bo przecież nauka i oświata jest podwaliną, fundamentem rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#ZdzisławJankowski">Mówię to, kiedy nie ma już Rzeczypospolitej w dawnym kształcie państwa, które by mogło prowadzić własną politykę, niezależną od kogokolwiek. Od 1 maja 2004 r. państwo polskie przestało być niepodległe i suwerenne. Polska już do końca nie będzie nasza, to obcy, to znaczy Bruksela, a nie Warszawa, będą decydować o naszym prawie, naszej gospodarce, naszej polityce, o losach naszego kraju. Stało się tak dlatego, że nie mamy elit politycznych, które mają ducha narodowego, ducha patriotycznego, ducha polskiego. W rezultacie Polską dziś nie ma kto rządzić. Każda kolejna ekipa przywódcza złożona jest najczęściej z ludzi przypadkowych, bez kwalifikacji i przygotowania, przede wszystkim nieumiejących myśleć kategoriami państwa i narodu. Każda kolejna ekipa jest zastępowana przez inną, równie bezradną, co pazerną na stanowiska i profity.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#ZdzisławJankowski">Myślę, że nadszedł czas, byśmy my, Polacy, wyciągnęli wnioski z przeszłości oraz obecnej rzeczywistości i podjęli próbę odzyskania tego, co straciliśmy, stawiając na ludzi szlachetnych, dla których Polska ma być Polską. Są w naszym narodzie ludzie, którzy nie splamili swoich rąk w rozkradaniu i wyprzedaży Polski. Postawmy wreszcie na takich ludzi, by bronili Polskę, którą kocham więcej niż swoje serce, sponiewieraną i wyprzedawaną przez szubrawców okrągłostołowych. Nie jest mi obojętny los ojczyzny, los narodu polskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, proszę o zakończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#ZdzisławJankowski">...również młodego pokolenia, którym jest polska młodzież. Uczulam na to polską młodzież.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#ZdzisławJankowski">Przytoczone wyżej fakty stawiają przed nami, Polakami, moralny i historyczny obowiązek zajęcia stanowiska wobec procesów, które zachodzą, które zmieniają zasadniczo podstawy naszego bytu indywidualnego, rodzinnego i państwowego na niekorzyść. Dlatego zwracam się do wszystkich, którzy podzielają mój pogląd, młodzieży i kadry profesorskiej, o włączenie się do walki o prawdziwą, wolną i sprawiedliwą Polskę. Bez waszego czynnego i świadomego udziału Polska zostanie wymazana z mapy Europy i świata, czego już w naszych dziejach doświadczyliśmy dwukrotnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Antochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JanAntochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z zagrożeniem funkcjonowania warsztatów terapii zajęciowej 27 września br. przez Polskę przetoczyła się fala protestujących w obronie tych warsztatów. Wśród protestujących byli członkowie Polskiego Stowarzyszenia na Rzecz Osób z Upośledzeniem Umysłowym, pracownicy warsztatów, rodzice chorych oraz sami niepełnosprawni. Głosów tych ludzi nie można zlekceważyć, gdyż dotyczą bardzo ważnego problemu - życia i w miarę normalnego funkcjonowania w społeczeństwie ludzi niepełnosprawnych, umysłowo chorych, bezbronnych, zdanych tylko na swoich najbliższych oraz ludzi dobrej woli. Tym ludziom trzeba pomóc.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#JanAntochowski">W Polsce działa ponad 500 warsztatów, w których uczestniczy 16 tys. niepełnosprawnych w znacznym i umiarkowanym stopniu. Członkowie Polskiego Stowarzyszenia na Rzecz Osób z Upośledzeniem Umysłowym, rodziny upośledzonych, kadra zatrudniona w placówkach warsztatów terapii zajęciowej protestują przeciwko zmniejszaniu środków na prowadzenie warsztatów terapii zajęciowej poprzez stopniowe wycofywanie środków PFRON w latach 2005–2008 oraz przewidywaniu w to miejsce udziału samorządów, które nie mają na ten cel zagwarantowanych funduszy ani obligatoryjnych zapisów ustawowych dotyczących finansowania działalności warsztatów terapii zajęciowej.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#JanAntochowski">Członkowie Polskiego Stowarzyszenia na Rzecz Osób z Upośledzeniem Umysłowym protestują przeciwko ograniczeniu dostępu osób niepełnosprawnych do rehabilitacji społecznej i zawodowej w jej podstawowych formach i rodzajach aktywności poprzez systematyczne centralne ograniczanie środków przypadających na jednego uczestnika warsztatów terapii zajęciowej, centralne limitowanie miejsc w tych warsztatach, a także ograniczeniu prawa do uczestnictwa w warsztatach terapii zajęciowej mieszkańców domów pomocy społecznej stanowiących grupę osób szczególnie zagrożoną wykluczeniem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#JanAntochowski">Teraz, kiedy Polska jest członkiem Unii Europejskiej, w której prawa człowieka są wiodącą wartością, nie możemy dopuścić do upadku warsztatów terapii zajęciowej. Liczę, że rząd w trosce o niepełnosprawnych, upośledzonych umysłowo ludzi zaproponuje racjonalne rozwiązania na miarę obecnych czasów. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Szymona Giżyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#SzymonGiżyński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#SzymonGiżyński">Wysoka Izbo! Pragnę wygłosić oświadczenie w imieniu częstochowskich przedsiębiorców i działaczy samorządu gospodarczego skupionych w Izbie Przemysłowo-Handlowej regionu częstochowskiego, którzy już wielokrotnie zabierali ważki głos na ogół na polskim forum w sprawach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#SzymonGiżyński">Częstochowscy przedsiębiorcy i działacze samorządu gospodarczego skupieni w Izbie Przemysłowo-Handlowej regionu częstochowskiego wyrażają stanowczy sprzeciw wobec rządowego projektu podniesienia składek ZUS osobom prowadzącym działalność gospodarczą. To legislacyjne przedsięwzięcie rządu ma zdecydowanie fiskalny wymiar i, co gorsza, działać będzie wbrew rządowym celom, czyli planowanemu zwiększeniu wpływów do budżetu państwa. Spowoduje to bowiem skutki odwrotne, wywołane ograniczeniem działalności, a nawet masowym zamykaniem firm. To działanie wprost godzące w rozwój i wzrost gospodarczy Polski, potęgujące natomiast największą plagę ekonomiczną i społeczną naszego kraju, jaką pozostaje największe wśród wszystkich 25 państw członkowskich Unii Europejskiej bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#SzymonGiżyński">Dlatego częstochowscy przedsiębiorcy i działacze samorządu gospodarczego skupieni w Izbie Przemysłowo-Handlowej regionu częstochowskiego oczekują od rządu wycofania się z planowanej podwyżki składek ZUS dla osób prowadzących działalność gospodarczą, a we wszystkich siłach politycznych, dla których zasadniczą wartością jest polski interes narodowy w gospodarce, upatrują czynnych sojuszników swego przedstawianego Wysokiej Izbie stanowiska. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Gertrudę Szumską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#GertrudaSzumska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka miesięcy temu prezydent miasta Gdańska z Platformy Obywatelskiej wydał kalendarz miasta Gdańska na 2004 r., w którym przedstawił jako honorowych obywateli miasta m.in. hitlerowskich zbrodniarzy wojennych, Adolfa Hitlera, Alberta Forstera i Hermana Göringa. Nazwiska te umieszczono w gronie osób rzeczywiście zasłużonych, co należy uznać za ich gloryfikację. Jest to hańba dla Gdańska i całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#GertrudaSzumska">Ponadto materiały takie jak ten kalendarz, wydany w skórzanej oprawie, mają służyć promocji miasta, pokazywać jego walory i to, czym winno się ono chlubić. Rodzi się zatem pytanie: Dlaczego Platforma Obywatelska każe gdańszczanom szczycić się tym, co w Norymberdze i w całym cywilizowanym świecie uznano za zbrodnię. W odpowiedzi na skierowany przeze mnie list otwarty prezydent stwierdził, że niezamieszczenie wspomnianych osób byłoby - cytuję: „co najmniej cenzurowaniem historii Gdańska”. Tytuły honorowych obywateli zbrodniarze ci otrzymali: w przypadku Forstera i Hitlera - od faszystowskich władz miasta Gdańska, zaś w przypadku Göringa - od hitlerowskich władz Gdańska podczas okupacji.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#GertrudaSzumska">Otóż uchwały przyznające im owe tytuły zostały dawno już unieważnione przez Radę Miasta Gdańska. Jeżeli zostały unieważnione, to znaczy, że nigdy nie istniały. Nie ma więc żadnego racjonalnego powodu, by do nich wracać, i pan prezydent Gdańska jako prawnik powinien o tym wiedzieć. Nawiązywanie do nich jest uwiarygadnianiem i stwierdzaniem legalności władzy faszystowskich, które owe tytuły przyznały, poprzez stwierdzenie ważności ich uchwał, a także uznaniem rzekomych zasług nazistowskich zbrodniarzy.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#GertrudaSzumska">To działanie przedstawiciela Platformy Obywatelskiej uważam za najbardziej ohydne, obrzydliwe i obraźliwe dla narodu polskiego ze wszystkich germanofilskich działań. Uważam, że oznacza ono ciche poparcie dla środowisk niemieckich, które ostatnio tak mocno podnoszą głowę, żądając zwrotu majątków opuszczonych na polecenie swoich władz i zrównując hitlerowskich katów z polskimi ofiarami. W moim przekonaniu utwierdza mnie dodatkowo fakt, że carillon umieszczony na miejskim ratuszu nie odgrywa już roty, który to zwyczaj był wymownym symbolem polskości Gdańska, gdyż rota od prawie 100 lat jest dla wszystkich Polaków symbolem walki z niemieckim ekspansjonizmem. Dla Gdańszczan zaś stała się wręcz drugim hymnem narodowym, odkąd zaczęto ją odgrywać z ratusza miejskiego w latach siedemdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#GertrudaSzumska">To działanie nie tylko samo w sobie uwłacza Polakom, ale też jest bardzo niekorzystne dla naszego państwa na arenie międzynarodowej. Znamy niedawną sprawę z Kanady, gdzie jedna ze stacji telewizyjnych użyła w swoim programie określenia: „polski obóz koncentracyjny”. Protesty organizacji polonijnych i wyjątkowo stanowcza w tej sprawie reakcja polskich władz doprowadziły do przyznania się owej stacji do błędu. Podobna sprawa szybko zakończyła się również niedawno w Nowym Jorku. Ale czy pan prezydent miasta Gdańska i jego partyjny przełożony, który nie sprzeciwił się poczynaniom swojego kolegi, zdają sobie sprawę z tego, że takie akcje, jak gloryfikowanie zbrodniarzy hitlerowskich poprzez ów kalendarz, utwierdzają społeczność zachodnią w niedorzecznym myśleniu, że Polacy są współodpowiedzialni za zbrodnie II wojny światowej?</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#GertrudaSzumska">6 maja skierowałam w tej sprawie zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa do ówczesnego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Zostało ono przekazane prokuraturze w Gdańsku, która umorzyła śledztwo. Dlatego jeszcze raz wnoszę o przeprowadzenie postępowania w tej sprawie, tak aby doszło do postawienia prezydenta miasta Gdańska przed sądem za krzywdę, którą wyrządził Polsce i Gdańskowi.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#GertrudaSzumska">Panie Ministrze Sprawiedliwości! Niedawno został pan członkiem gabinetu premiera Marka Belki. Jeżeli ponownie sprawa ta zostanie zepchnięta, to również pan uczyni się współodpowiedzialnym za tę wielką hańbę dla Polski i Polaków wynikłą z działania członków Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#GertrudaSzumska">Dlatego przez pamięć milionów pomordowanych Polaków - w Oświęcimiu, Palmirach, Piaśnicy, Sztutowie, w katowniach gestapo, w imieniu polskich żołnierzy walczących za wolność naszą i waszą, w imieniu dzisiejszych mieszkańców Gdańska i wreszcie w trosce o dobre imię Polski w Europie i na świecie proszę pana o niezwłoczne podjęcie śledztwa i doprowadzenie do postawienia zarzutów winnym zaistniałej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#GertrudaSzumska">Natomiast do przewodniczącego Platformy apeluję o wpłynięcie na postawę prezydenta polskiego Gdańska, tak aby poddał się samokrytyce, przeprosił gdańszczan, wycofał pozostały nakład kalendarza i wyciągnął wobec siebie konsekwencje polityczne i moralne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Szukałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#TadeuszSzukała">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#TadeuszSzukała">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zmiany w ustawie z dnia 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników obowiązujące od 2 maja 2004 r., które weszły w życie 1 października 2004 r., spowodowały, że rolnicy prowadzący drobną pozarolniczą działalność gospodarczą, rozliczający się na zasadach ogólnych, musieli z niej zrezygnować, gdyż przejście do ZUS spowodowało drastyczne zwiększenie kosztów. Ponadto rolnicy rozliczający się na podstawie karty podatkowej lub ryczałtu odprowadzający rocznie podatek dochodowy na kwotę powyżej 2528 zł tracą możliwość ubezpieczenia w KRUS-ie.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#TadeuszSzukała">Obszar południowo-wschodniej Polski, zwłaszcza Małopolska i Podkarpacie, to tereny niezbyt przyjazne rolnictwu, a średnia powierzchnia gospodarstw według ostatniego spisu rolnego wynosi około 3 ha. Nie jest możliwe osiągnięcie z takiej powierzchni dochodów pozwalających na utrzymanie rodziny. Dlatego rolnicy, szukając dodatkowych źródeł dochodu, zakładali małe firmy, których dochody często nie przekraczały 10 tys. zł rocznie. W myśl nowych przepisów musieli zrezygnować z dodatkowej działalności, gdyż osiągany dochód prawie w całości przeznaczaliby na zapłacenie składki w ZUS-ie.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#TadeuszSzukała">Nowelizacja ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, już obowiązująca, jak również propozycje zmian, które mają wejść w życie z dniem 1 stycznia 2005 r., uderzają najbardziej w małe rodzinne gospodarstwa rolne, które karze się za wykazaną inicjatywę i dobre pomysły na uzyskanie dodatkowych źródeł dochodu. Ustawa, która miała uszczelnić KRUS, tak naprawdę szkodzi rolnikom, a szara strefa, która pod przykrywką KRUS-u prowadziła swoją działalność gospodarczą, dalej będzie mogła ją kontynuować. Rolnik, przechodząc do ZUS-u, traci możliwości korzystania z funduszy strukturalnych, takich jak na przykład renty strukturalne czy wsparcie dla młodych rolników, gdyż podstawowym warunkiem przystąpienia do programu jest ubezpieczenie w KRUS-ie.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#TadeuszSzukała">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Apeluję wraz z zarządem Małopolskiej Izby Rolniczej o podjęcie działań mających na celu uszczelnienie KRUS-u, a nie ukaranie tych rolników, którzy wykazali inicjatywę i aktywność, zakładając małe firmy i uczciwie zapewniając byt własnym rodzinom, aktywizując swoją postawą środowiska wiejskie i przyczyniając się do zmniejszenia bezrobocia na wsi. Uzyskanie według planu Hausnera 1,5 mld zł może stać się złudne, ponieważ prowadzący drobną działalność zmniejszą swoją aktywność i wpływy podatkowe będą mniejsze. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Blisko milionowe środowisko działkowców w Polsce zaniepokojone zostało ostatnio informacją o kolejnej próbie wprowadzenia zmian legislacyjnych dotyczących funkcjonowania pracowniczych ogrodów działkowych. Ze zdumieniem odnotowuję fakt, że ostatnia inicjatywa w sprawie wprowadzenia takich zmian wywodzi się ze środowiska Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#JacekKasprzyk">Przypomnę paniom i panom posłom, że dążenie do likwidacji Polskiego Związku Działkowców i zmian w prawnym funkcjonowaniu pracowniczych ogrodów działkowych podejmowane są przez część prawicowych środowisk politycznych przez okres 15 lat transformacji ustrojowej w Polsce. Na szczęście próby te są bezskuteczne. Pod pozorami uwłaszczenia części działkowców w praktyce dąży się do całkowitej likwidacji Polskiego Związku Działkowców, a w konsekwencji do zaprzepaszczenia ponadstuletniej tradycji ogrodnictwa działkowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#JacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Wyrażam głęboką obawę, że proponowane zmiany mogą głównie posłużyć do uzyskania łatwego i taniego dostępu do gruntów zajmowanych przez pracownicze ogrody działkowe, a wręcz do nazbyt swobodnego obrotu tymi gruntami.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#JacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Z wielkim oburzeniem i zawstydzeniem jako poseł na Sejm odnoszę się do wszelkich nieprzemyślanych i szkodliwych społecznie nie tylko projektów zmian, ale wręcz samych zapowiedzi skierowanych przeciwko Polskiemu Związkowi Działkowców i idei pracowniczych ogrodów działkowych.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#JacekKasprzyk">Przypomnę, że członkami pracowniczych ogrodów działkowych, użytkownikami tych małych działek doprowadzonych do dzisiejszego stanu latami, w wyniku ciężkiej pracy, są w przeważającej części ludzie niezamożni i starsi. Powinniśmy stworzyć im stabilne warunki do realizacji ogrodniczej i społecznikowskiej pasji, a nie ciągłą huśtawkę emocji i niestabilności prawa oraz niepewności co do dalszego istnienia pracowniczych ogrodów działkowych.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#JacekKasprzyk">Apeluję do wszystkich posłów, w tym głównie do posłów PiS zaangażowanych w nowe kontrowersyjne propozycje zmian dotyczących Polskiego Związku Działkowców, o zaniechanie takich działań w tym zakresie. Apeluję do Wysokiej Izby o szczegółowe zapoznanie się z nadsyłanymi z całego kraju stanowiskami działkowców w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#JacekKasprzyk">Jednocześnie oświadczam, że jako poseł na Sejm nie będę popierał żadnych negatywnych działań wymierzonych w środowisko polskich działkowców. Apeluję do pań i panów posłów o jednoznaczne uregulowanie problemu dalszego funkcjonowania Polskiego Związku Działkowców i pracowniczych ogrodów działkowych w taki sposób, aby w przyszłości wszelkie próby niszczenia stuletniej działalności ruchu działkowego w Polsce były niemożliwe. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Halinę Szustak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#HalinaSzustak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#HalinaSzustak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wrzesień był szczególnym miesiącem dla Polaków. 1 września obchodzimy rocznicę niemieckiej napaści na Polskę. 17 września przypada rocznica napaści sowieckiej. Niejako pośrodku tych rocznic, wyznaczających początki planowanej eksterminacji narodu polskiego przez zbrodniarzy hitlerowskich i stalinowskich, próbuje się forsować projekt ustawy, która de facto pokrywa się z planami hitlerowskimi i stalinowskimi wyniszczenia polskiego narodu.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#HalinaSzustak">Posłowie skrajnej lewicy z SLD i UP podjęli kolejną próbę zalegalizowania zabijania polskich poczętych dzieci, praktycznie bez żadnych istotnych ograniczeń, do 6 miesiąca ich życia. Do biur poselskich Domu Ojczystego napływają apele i prośby od narodu i instytucji tym zatroskanych i gotowych do obrony ludzkich praw i praw narodu, by polska ziemia była bezpieczna dla tych, którzy się rodzą.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#HalinaSzustak">Apelują i proszą o opamiętanie się posłanek i posłów z SLD i Unii Pracy. Nie próbujcie w III Rzeczypospolitej w 2004 r. forsować w naszym parlamencie ustawy, która ma wprowadzić całkowitą bezkarność zabijania polskich poczętych dzieci, czyli przywrócić ustawodawstwo, które dwukrotnie w naszej historii narzucano nam w warunkach totalitarnego zniewolenia, po raz pierwszy 9 marca 1943 r. w okresie okupacji hitlerowskiej i po raz drugi 27 kwietnia 1956 r. w okresie terroru stalinowskiego. Takie są fakty historyczne. I nikt, i nic nie może ich zmienić. A zawsze słuszna jest maksyma: historia nauczycielką życia.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#HalinaSzustak">W imieniu posłów Domu Ojczystego, własnym i wszystkich tych, którzy o to prosili, zwracam się do wnioskodawców projektu ustawy, aby nie próbowali drogą ustaw państwowych realizować dyrektywy komunisty zbrodniarza towarzysza Lenina. Komuniści przez całe dziesięciolecia mając do swojej dyspozycji aparat terroru, cenzurę, monopol w mediach, nazywali ideologię marksistowsko-leninowską światopoglądem naukowym, a marksistowsko-leninowski system ekonomiczny doskonałym i zwycięskim.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#HalinaSzustak">Dziś Ojciec Święty Jan Paweł II mówi nam, cytuję: Miarą cywilizacji, miarą uniwersalną, ponadczasową, obejmującą wszystkie kultury, jest jej stosunek do życia. Cywilizacja, która odrzuca bezbronnych, zasługuje na miano barbarzyńskiej, choćby miała nawet wielkie osiągnięcia gospodarcze, techniczne, artystyczne, naukowe.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#HalinaSzustak">Obecnie jesteśmy świadkami sytuacji polegającej na próbie popchnięcia całego globu w kierunku totalnego cmentarza ludzkości. Próbuje się wbrew Bogu i wbrew prawdziwemu dobru ludzkości postawić tamę tym wszystkim, którzy na zasadzie przymierza zawartego przez Boga z ludzkością mają prawo narodzić się w małżeństwie jako nowa ludzkość, otwierająca się ku pełni miłości w Bogu. Usiłuje się zatruć duchową przestrzeń przymierza mężczyzny i kobiety, usiłuje się serce rodziny zapełnić żmijowiskiem kłamstwa, nienawiści, zbrodni. Jesteśmy w przełomowym momencie naszych dziejów, po którym może nadejść czas, kiedy ktoś nad Wisłą postawi tablicę z napisem: „Tu była kiedyś Polska”.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#HalinaSzustak">Prymas Tysiąclecia wołał: Ziemia polska ma być ziemią żywych, a nie umarłych. Dlatego rodzina polska musi rodzić żywe dzieci, a nie trupy. Jaka jest rodzina, taka też będzie rodzina ojczysta - naród. Jeśli rodzina domowa będzie rodzić żywych, to i naród będzie żył, jeśli rodzina domowa uszanuje dziecię, będzie uszanowany w tej ojczyźnie człowiek. Jeśli nie będą umieli uszanować maleńkiego życia, które się rodzi w komórce ogniska domowego, nie uszanują i życia obywateli, bo mordować nauczą się już w rodzinie. W ten sposób zamiast społeczności życiodajnej będzie się wyrabiać społeczność morderców i naród będzie samobójczy. Zada sobie samemu śmierć własną ręką. Skończy się taki naród i sprawdzi się to, co o niektórych narodach już dzisiaj mówią słowami: imiona głupich będą wymazane z ziemi żyjących.</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#HalinaSzustak">Jesteśmy niestety świadkami epoki, w której pokolenie morderców planuje jawnie i cynicznie zagładę polskiego narodu - jego własnymi rękami, przy pomocy narzędzi prawnych, ekonomicznych, pedagogicznych, chirurgicznych, chemicznych, poprzez totalną demoralizację, poprzez pranie mózgów, poprzez demagogiczną propagandę nowych praw do zabicia własnego dziecka, i to przy asyście władz, służby zdrowia, przy akompaniamencie trąb kultury i tolerancji.</u>
          <u xml:id="u-346.9" who="#HalinaSzustak">W imieniu tej części narodu, która chce być i żyć w bezpiecznym domu ojczystym, oświadczam, że nie ma zgody na zbrodnicze propozycje wymierzone w polskie poczęte dzieci, zdrowie polskich kobiet, w polską rację stanu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Klimka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JanKlimek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#JanKlimek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dosyć często zdarza się, że na sali sejmowej, w komisjach sejmowych przetaczają się burzliwe dyskusje nad różnymi projektami ustaw, czemu nie należy się tak bardzo dziwić, ponieważ każda ze stron przedkłada swoje racje, czasami grają emocje, a i problem jest trudny.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#JanKlimek">W ostatnim czasie taka dyskusja toczy się nie tylko w Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z rządowym „Programem uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych”, ale i w kuluarach sejmowych oraz w Komisji Trójstronnej. Chodzi o propozycje podwyższenia i zróżnicowania podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne dla osób prowadzących działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#JanKlimek">Bardzo merytoryczny i stanowczy protest na moje ręce, a myślę, że nie tylko moje, złożyło wiele organizacji, między innymi Rada Przedsiębiorczości, partia Jedność Rzemieślniczo-Kupiecka czy Stowarzyszenie Przedsiębiorcy dla Przyszłości w Chełmie Śląskim.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#JanKlimek">Jako wiceprezes Związku Rzemiosła Polskiego podtrzymuję swoje krytyczne stanowisko w sprawach rządowych propozycji podwyższenia i zróżnicowania wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne dla osób prowadzących tę działalność gospodarczą. Zdaniem naszego środowiska mają one zdecydowany charakter fiskalny i są wyraźnie wycelowane w uzyskanie - chcę powiedzieć - problematycznych wpływów do budżetu państwa. Podłoże fiskalne projektowanych rozwiązań oraz niekonsekwencja polityki wobec małych i średnich przedsiębiorstw ujawniają się szczególnie w kontekście niedawno wprowadzonej 19-procentowej stawki podatku dla przedsiębiorców. Uzyskane z niej korzyści w znacznym stopniu zniwelowane będą właśnie podwyżkami na ubezpieczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#JanKlimek">Można więc śmiało powiedzieć, że w rezultacie wprowadzonych zmian mogą wystąpić niekorzystne zjawiska w postaci ograniczenia działalności - z redukcją zatrudnienia i zwiększeniem liczby bezrobotnych - bądź wręcz likwidacji firm z powiększeniem tak zwanej szarej strefy. Dla małych i średnich przedsiębiorstw korzystniejsze byłoby chyba pozostawienie tych składek tak, jak jest teraz. Jakiekolwiek podwyższenie obciążeń nie daje bowiem żadnej gwarancji - jeszcze raz podkreślam - żadnej gwarancji lepszego zabezpieczenia źródeł dochodów na okres starości, a wręcz odwrotnie - w wielu przypadkach spowoduje dramatyczne ich zubożenie.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#JanKlimek">Do zasadniczych argumentów uzasadniających zmiany Związek Rzemiosła Polskiego zajął następujące stanowisko. Nie wytrzymuje krytyki uzasadnienie zmian urealnieniem zasad ustalania podstawy wymiaru składek na ubezpieczenia społeczne dla osób prowadzących działalność gospodarczą. Trudno zgodzić się z upowszechnianymi opiniami, że podwyżki obejmą tylko najlepiej zarabiających przedsiębiorców i że nie będzie to dla nich zbyt wysokie obciążenie. Projekt nie zawiera także symetrycznej propozycji zmniejszenia obciążeń dla tych o najniższych dochodach. Uważamy, że wprowadzenie projektowanych zasad w życie przyniesie więcej szkody niż pożytku, a uderzy przede wszystkim w najliczniejszą grupę przedsiębiorców o naprawdę skromnych dochodach.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#JanKlimek">Nie zgadzamy się również z uzasadnieniem konieczności zmian, motywowanych brakiem społecznej akceptacji dla obecnie obowiązującego systemu powszechnego zrównania wysokości składek dla wszystkich osób prowadzących działalność gospodarczą. W uzasadnieniu do projektu ustawy jest zamieszczona jedynie hipoteza o konieczności dopłat również z budżetu w nieokreślonej czasowo przyszłości, lecz brak jest konkretnych wyliczeń. Uważamy przede wszystkim, że nie można składkom ubezpieczeniowym nadawać charakteru podatkowego, przyjmując jako podstawę zapłacony podatek, a więc dochód lub inne wielkości w formach zryczałtowanych, od których liczony jest podatek. Składka ma służyć wyłącznie ustaleniu przyszłego świadczenia finansowanego z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#JanKlimek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu również poselskiego zespołu do spraw rzemiosła proponuję, żeby Wysoki Sejm zastanowił się nad celowością uchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-348.9" who="#JanKlimek">Na koniec muszę się przyznać również do błędu, jaki popełniłem podczas 82. posiedzenia Sejmu, głosując za skierowaniem tej ustawy do komisji, a nie za jej odrzuceniem, czego konsekwencje odczuwam szczególnie w moim środowisku rzemieślniczym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Samborskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#TadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie będzie zawierało dwa wątki. W uproszczeniu mówiąc: wątek ukraiński i wątek litewski.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#TadeuszSamborski">W pierwszym wątku podnoszę taką oto kwestię. Kilkanaście dni temu prezydent Ukrainy Kuczma złożył oświadczenie, które w prostej linii godzi w całość terytorialną Rzeczypospolitej Polskiej, a brak reakcji ze strony polskiej na takie oświadczenie uważam za naruszenie art. 26 Konstytucji Rzeczypospolitej, który to artykuł stanowi, że terytorium Rzeczypospolitej Polskiej jest niepodzielne, a granice państwa nienaruszalne. Wprawdzie w tym wystąpieniu nie było sugestii co do zmiany granic, ale samo stwierdzenie podaje w wątpliwość stan rzeczywisty państwa polskiego. Otóż to oświadczenie było publiczne i znane, i nawet się w formie zdawkowej pojawiło w niektórych polskich gazetach, natomiast nie jest publicznie znana reakcja ani polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ani innych czynników rządowych.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#TadeuszSamborski">Jest to dla mnie fakt bardzo bulwersujący, tym bardziej że ponoć w „Linii specjalnej” pan premier Belka na pytanie prowadzącej, która również o tę kwestię pytała, odpowiedział, że nic o takim oświadczeniu nie wie. Jeśli jest prawdą to, co publicznie w „Linii specjalnej” powiedział pan premier Belka, to pytam pana ministra spraw zagranicznych, czy jest sens utrzymywania tak indolentnej służby zagranicznej w Ukrainie. Coraz więcej mamy sygnałów o niezbyt skutecznej służbie, trzeba się więc zastanowić, czy rzeczywiście pan ambasador spełnia swoją funkcję dobrze. Czy spełniają swoją funkcję inne elementy naszego przedstawicielstwa, na przykład Instytut Polski? Czy wszystkie konsulaty dobrze funkcjonują? Niestety coraz więcej mamy spostrzeżeń i zastrzeżeń. Dlatego też wzywam pana ministra spraw zagranicznych, aby udzielił informacji, jak kwestia oświadczenia prezydenta Kuczmy była relacjonowana do ministerstwa, do centrali. Następnie: Czy rząd w związku z tym oświadczeniem ukraińskiego prezydenta podjął jakieś działania? Myślę, że polska opinia publiczna ma prawo przypuszczać, że rząd polski jest wrażliwy na takie oświadczenia sąsiadów, nawet jeśli są one wygłaszane w okresie kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#TadeuszSamborski">W wątku litewskim pragnę odnieść się do decyzji władz Telewizji Polskiej o likwidacji na Litwie nadajnika naziemnego Telewizji Polonia. Uważam tę decyzję - a ona jest motywowana brakiem środków Telewizji Polskiej - za naganną i niesprawiedliwą w stosunku do Polaków tam mieszkających. Telewizja Polonia na Litwie spełniała określoną, bardzo ważną rolę także w przypadku nauczania języka polskiego, podtrzymywania tożsamości, promowania tradycji polskiej. Sądzę, że nie da się przeliczyć wartości tożsamości narodowej na wysokość pewnych nakładów finansowych, nawet jeśli są one dosyć wysokie.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#TadeuszSamborski">Apeluję do władz Telewizji Polskiej, aby nie krzywdziły Polaków na Litwie taką decyzją, w nowej rzeczywistości bowiem, gdyby taka zaistniała, gdyby ta decyzja została wdrożona, to osoby niezamożne mieszkające w małych miasteczkach i wsiach zostałyby po 10 latach kontaktu z polską telewizją pozbawione tego kontaktu. Byłoby to dla nich bardzo bolesne i dotkliwe. Nie możemy narażać naszych rodaków na Litwie na brak kontaktu z programami Telewizji Polonia. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Renatę Bastę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#RenataBasta">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#RenataBasta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł na Sejm RP chciałabym wyrazić zaniepokojenie źle rozumianą misją mediów publicznych prezentowaną chociażby w programie „Warto rozmawiać”, emitowanym w telewizji publicznej. Uważam za niestosowny fakt, że program ten prowadzi osoba jednoznacznie zdefiniowana politycznie. Chcę przypomnieć, że pan Pospieszalski brał aktywny udział w kampanii prezydenckiej pana Mariana Krzaklewskiego, prowadząc jego audycje wyborcze. Wyrażam przekonanie, że dziennikarz telewizji publicznej nie powinien kojarzyć się widzowi z jakimkolwiek ugrupowaniem politycznym. Jestem zdania, że w niektórych ze swoich audycji prowadzący zatraca obiektywizm, prezentując zbyt wyraźnie własne poglądy i przekonania. I tu podaję przykład audycji z 27 września br. na temat aborcji. Ewidentnym tego przykładem jest chociażby zakończenie programu słowami: Zostańcie z Bogiem. Z całym szacunkiem odnosząc się do wiary chrześcijańskiej, uważam, że w przypadku telewizji publicznej nie należałoby żegnać się w taki sposób, bo moglibyśmy różne wyznania dopuszczać do audycji telewizyjnych i każdy miałby prawo w tej sytuacji żegnać się tak, jak uważa za stosowne, z widzami. Uważam, że takie praktyki mijają się z celami mediów publicznych, które z założenia mają być obiektywne i nie powinny w związku z tym skłaniać się ku żadnym konkretnym poglądom politycznym czy religijnym.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#RenataBasta">Wyrażam nadzieję, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zacznie nareszcie reagować na te i podobne praktyki uprawiane w telewizji publicznej. Budzą one bowiem niesmak i oburzenie dużej rzeszy widzów. Liczne interwencje w moim biurze poselskim uprawniają mnie do dzisiejszego oświadczenia oraz wystąpienia w tej sprawie do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#TomaszNałęcz">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#TomaszNałęcz">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 7 października 2004 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 18)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>