text_structure.xml 117 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa. Serdecznie witam panie posłanki i panów posłów oraz zaproszonych gości z ministrem skarbu państwa panem Aleksandrem Gradem, prezesem Prokuratorii Generalnej panem Marcinem Dziurdą.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Stwierdzam przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia wobec niewniesienia zastrzeżeń. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje: pkt 1 – Przyjęcie stanowiska Komisji odnośnie do porozumienia pomiędzy Skarbem Państwa i Eureko BV, pkt 2 – Informacja na temat prywatyzacji sektora bankowego. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego. Bardzo proszę o zabranie głosu ministra skarbu państwa pana Aleksandra Grada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest to kontynuacja naszego spotkania sprzed blisko miesiąca, wtedy odbyła się dyskusja. Zaprezentowaliśmy szczegółowo wszystkie założenia, jakie mieliśmy, i nasze cele negocjacyjne przy zawieraniu ugody z Eureko. Przedstawiliśmy również główne, najważniejsze zapisy tej ugody. Przekazaliśmy do wszystkich klubów parlamentarnych i kół treść tej ugody. Ugoda jest też zamieszczona na naszych stronach internetowych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Wysoka Komisja poprosiła wtedy o czas na zapoznanie się z tym dokumentem i przygotowanie się do ewentualnych pytań. Stąd dzisiaj nie będę wchodził w szczegóły, które przedstawiłem miesiąc temu, bo szanuję państwa i swój czas, szczególnie że będę mógł uczestniczyć w posiedzeniu jedynie do godz. 15.00, ze względu na wcześniej zaplanowane spotkanie. Pozostanie pan minister Gawlik z naszym zespołem i naszymi doradcami prawnymi, finansowymi, czyli z kancelarią Hogan &amp; Hardson, z Nomurą. W posiedzeniu uczestniczy pan prezes PZU ze swoimi doradcami prawnymi, którzy znają w szczegółach wszystkie zapisy, umowy i załączniki tej ugody. Ile państwo będziecie chcieli poświęcić na to czasu, to tyle my również poświęcimy, aby wyjaśnić każdą wątpliwość, którą możecie państwo mieć po lekturze tego skomplikowanego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Ugoda i jej warunki zostały również przeanalizowane przez Prokuratorię Generalną. Pozwoliłem sobie przesłać państwu opinię, ale prezes Prokuratorii pan Marcin Dziurda będzie mógł w tej sprawie zabrać głos i przedstawić swój punkt widzenia na zawartą ugodę.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Przypomnę, że cele strategiczne negocjacyjne, które postawiliśmy sobie na początku tego procesu, jeszcze w 2008 r., kiedy zaczynaliśmy negocjacje to zakończenie sporu prowadzonego przed arbitrażem pomiędzy Polską a Eureko. Założyliśmy, że chcemy osiągnąć kontrolowane wyjście Eureko z PZU, z tej inwestycji, że chcemy odzyskać pełną kontrolę Skarbu Państwa nad PZU. Przyjęliśmy, że ewentualne dodatkowe świadczenia, które mogą z tego wynikać, zostaną zrealizowane poza budżetem państwa i że dzięki tej ugodzie otworzymy drogę oraz stworzymy warunki dla rozwoju samej spółki PZU, która przez blisko 10 lat, z uwagi na spór pomiędzy akcjonariuszami, nie w pełni mogła realizować swoje cele strategiczne i rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Z całą odpowiedzialnością mogę stwierdzić, że cele strategiczne osiągnęliśmy w stu procentach. Po pierwsze – uzyskaliśmy zrzeczenie się roszczeń Eureko wobec Skarbu Państwa, w tym zrzeczenie się roszczeń arbitrażowych. Mamy zgodę Eureco na rezygnację z uprawnień strategicznego inwestora PZU. Uzyskaliśmy zgodę Eureko na obniżenie swojego udziału w PZU do 23% z chwilą zawarcia tej ugody, zejście do 18% po przeprowadzeniu IPO i docelowo poniżej 13%. Mamy zgodę Eureko na nieprowadzenie działalności konkurencyjnej wobec PZU przez 3 lata po zejściu poniżej 13%. Ponadto Eureko zobowiązało się do niezwiększania swojego udziału przez 15 lat. Uzyskaliśmy także zrzeczenie się uprawnień indywidualnych, które wynikały z wcześniejszych umów prywatyzacyjnych i wygaśnięcie umowy sprzedaży akcji pierwszej umowy dodatkowej. I jeszcze szereg innych kwestii, które wynikają z tej ugody.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Państwo znają kwotę świadczeń dodatkowych, które z tego tytułu przekażemy do Eureco. Cześć tej kwoty zostanie wypłacona z dywidendy wypłacanej przez zarząd spółki. Pozostała część będzie pochodziła ze sprzedaży 4,9% akcji PZU. To zostanie zrealizowane w ramach upublicznienia tej spółki, skierowania jej na giełdę i sprzedaży tych pakietów akcji, które wynikają z tej ugody.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Chcę poinformować Wysoką Komisję, ale również i opinię publiczną, że podjęliśmy decyzję w konsultacji z zarządem PZU, że spółka będzie gotowa do przeprowadzenia IPO w pierwszej połowie 2010 r. Nie chcemy odkładać upublicznienia PZU. Zrobimy to jak najszybciej. Naszym celem jest, aby to było pierwsze półrocze 2010 roku. Upublicznienie tej spółki, wejście jej na giełdę pozwoli do końca sfinalizować i zrealizować tę ugodę.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Podając do wiadomości publicznej informacje o ugodzie, przekazaliśmy w komunikacie adres e-mailowy, numery telefonów, pod które można się zwracać z prośbą o pisemne czy ustne wyjaśnienia pewnych kwestii dotyczących zapisów tej ugody. W posiedzeniu uczestniczy pan dyrektor Marianowski. Jeśli dobrze pamiętam, to nasze przekazy i informacje na temat ugody i jej warunków były tak jasne, że faktycznie nie było zapytań. To bardzo dobrze świadczy o tej ugodzie, o tym, w jaki sposób ją przygotowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Rozumiem, że państwo posłowie macie dzisiaj pytania. Proszę pytać o każdy szczegół umowy głównej, załączników. Tak jak powiedziałem, cały zespół, który uczestniczy w posiedzeniu, jest do państwa dyspozycji i udzieli stosownych odpowiedzi. Gdyby z jakiś powodów należało odpowiedzi udzielić na piśmie, również jesteśmy gotowi na piśmie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Cieszy nas odbiór wewnątrz kraju, ze strony ekspertów, także doradców tych środowisk politycznych, które nie zawsze identyfikują się z obecnym rządem, a oceny również są pozytywne. One otwierają faktycznie drogę dla dalszego rozwoju tej spółki, dla budowania wartości dla akcjonariuszy. Jestem przekonany, że to upublicznienie PZU będzie najważniejszym wydarzeniem na rynkach finansowych w 2010 r. Jeżeli tylko rynki pozwolą, a na to nie mamy wpływu, to, jak zapowiedziałem, zechcemy finalizować cały ten proces w pierwszej połowie 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Panie przewodniczący, poprzednio mówiłem o szczegółach. Państwo otrzymaliście materiały. Chciałbym na tym zakończyć swoją wypowiedź. Później do dyspozycji będą pan minister Gawlik i eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę o zabranie głosu pana Marcina Dziurdę, prezesa Prokuratorii Generalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejSkarbuPanstwaMarcinDziurda">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, na początku chciałbym przypomnieć kilka faktów, bo przecież ta ugoda nie wzięła się znikąd. Pierwszy – 19 sierpnia 2005 r. zapadł wyrok częściowy w sprawie Eureko, w którym Trybunał Arbitrażowy przesądził o fakcie naruszenia przez Rzeczpospolitą Polską umowy polsko-holenderskiej z 1992 r. o wspieraniu i wzajemnej ochronie inwestycji. Zatem już od 2005 r. mamy wyrok częściowy i mamy przesądzoną sprawę odpowiedzialności Rzeczypospolitej Polskiej. Od tego momentu całe postępowanie dotyczyło jedynie wysokości ewentualnego odszkodowania, które miałaby zapłacić Rzeczpospolita Polska.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejSkarbuPanstwaMarcinDziurda">Chciałbym też zwrócić uwagę, że z wyrokiem Trybunału Arbitrażowego można się nie zgadzać, można go kwestionować, natomiast on jest faktem. Ten wyrok zapadł, znalazły się w nim takie sformułowania jak: „w przedmiotowej sprawie zachowanie Rzeczypospolitej Polskiej mogłoby nawet zostać scharakteryzowane jako skandaliczne i szokujące, chociaż aby można mówić o naruszeniu traktatu, działania i zaniechania wcale nie muszą osiągnąć takiego poziomu ekstremalności”. Trybunał stwierdził też, że „Rzeczpospolita Polska, poprzez zachowanie organów państwa nie działała w sposób umotywowany obiektywną przyczyną, lecz z czysto arbitralnych względów, związanych z wzajemnym oddziaływaniem na siebie polskiej polityki i pobudek nacjonalistycznych o charakterze dyskryminacyjnym”.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejSkarbuPanstwaMarcinDziurda">Jeszcze raz podkreślam, to że cytuję te sformułowania, nie świadczy, że zgadzam się z nimi. Natomiast musimy pamiętać, że skoro Rzeczpospolita Polska zawarła w 1992 r. umowę z Królestwem Niderlandów o wspieraniu i wzajemnej ochronie inwestycji. Umowa została ratyfikowana i jesteśmy nią związani. Zgodnie z tą umową spory między inwestorami holenderskimi a Rzecząpospolitą Polską rozstrzyga Trybunał Arbitrażowy w składzie trzyosobowym. Trybunał Arbitrażowy decyduje samodzielnie o tym, czy ma jurysdykcję, czy może rozpoznać taką sprawę. Decyduje o tym, czy doszło do naruszenia i decyduje również o wysokości ewentualnego odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejSkarbuPanstwaMarcinDziurda">Jak wiadomo, od wyroku częściowego strona polska wniosła skargę o uchylenie wyroku sądu polubownego, która została w pierwszej i drugiej instancji przez belgijskie sądy oddalona. Chciałbym też przypomnieć, że w przypadku postępowania arbitrażowego prowadzonego na podstawie BIT-ów, czyli na podstawie umów o wzajemnej ochronie i wspieraniu inwestycji, nie ma apelacji. Nie można od wyroku Trybunału Arbitrażowego odwołać się do sądu drugiej instancji. Trybunał Arbitrażowy jednoinstancyjnie orzeka o wszystkich kwestiach związanych z postępowaniem. Czyli Trybunał decydował o wszystkich kwestiach, które budziły wątpliwości i emocje wśród państwa i w polskiej opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejSkarbuPanstwaMarcinDziurda">Czy może rozpoznać tę sprawę? Zdecydował, że tak. Czy doszło do naruszenia umowy przez stronę polską? Trybunał zdecydował, że doszło. Pozostała kwestia wysokości odszkodowania. Zatem w tej sytuacji w ocenie Prokuratorii Generalnej ryzyko związane z dalszym przebiegiem postępowania, czyste ryzyko prawne, ryzyko zasądzenia odszkodowania od Rzeczypospolitej Polskiej było bardzo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejSkarbuPanstwaMarcinDziurda">Warto też wspomnieć, że były próby wyłączenia jednego z sędziów – sędziego Schwebla – zakończone niepowiedzeniem. Te ryzyka prawne sprawiają, że w ocenie Prokuratorii Generalnej absolutnie uzasadnione było poszukiwanie ugodowych rozwiązań tego sporu. Bo gdyby doszło do zasądzenia odszkodowania, to o wysokości odszkodowania decydowałby ten sam arbitraż, który – po pierwsze – uznał, że może tą sprawę rozpoznać, po drugie – uznał, że nie tylko Rzeczpospolita Polska naruszyła traktat, ale że uczyniła to w sposób rażący i skandaliczny.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejSkarbuPanstwaMarcinDziurda">Powtórzę, żeby było jasne – można się zgadzać ze zdaniem odrębnym sędziego Rajskiego, można uważać, że ten wyrok jest błędny. Natomiast ten wyrok zapadł, stosunkiem głosów 2:1. Niestety, jest wiążący dla Rzeczpospolitej Polskiej. W związku z tym rozmowy ugodowe miały wszelkie uzasadnienie, a ryzyko procesowe było niezwykle wysokie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejSkarbuPanstwaMarcinDziurda">Jeżeli zaś chodzi o warunki ugody, to Prokuratoria nie jest właściwa do oceny warunków merytorycznych. Jesteśmy urzędem prawniczym. Prokuratoria nie uczestniczyła w negocjowaniu ugody, ale mogę państwu powiedzieć, że moim subiektywnym zdaniem ustępstwa, na które poszło Eureko, i ustępstwa, które udało się uzyskać, przyznaję, że nie przypuszczałem, że Eureko może się zdecydować na takie ustępstwa jeszcze np. rok temu.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejSkarbuPanstwaMarcinDziurda">Były pewne czynniki, o których była mowa. Był kryzys gospodarczy. Natomiast znając przebieg postępowania, nie znając rozmów ugodowych, uważam, że ustępstwa, które Eureko poczyniło, są niespodziewanie dalekie, biorąc pod uwagę stanowisko Eureko zajmowane przez cały czas tego postępowania, bo z tym stanowiskiem Prokuratoria miała do czynienia, uczestnicząc w samym procesie arbitrażowym.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejSkarbuPanstwaMarcinDziurda">Chciałbym zwrócić uwagę na szerszą argumentację, dotyczącą również orzecznictwa sądów międzynarodowych w sprawach BIT-owskich. Chciałbym podkreślić, żeby państwo sobie zdali sprawę, że w tego rodzaju sprawach występuje trzech arbitrów. Nie mamy żadnego prawa materialnego, nie mamy żadnej procedury. Arbitrzy nie muszą stosować prawa krajowego, w tym przypadku nie zastosowali prawa polskiego. Tak naprawdę, opierając się na swoim poczuciu rozumienia traktatów i ewentualnie na podstawie jakichś orzeczeń precedensowych w innych sprawach, arbitrzy w tego rodzaju sprawach decydują o wszystkim i zdecydowali o wszystkim poza wysokością odszkodowania w tej sprawie. To też trzeba mieć na względzie oceniając zawarcie tej ugody. Jak mówię, nie będę powtarzał tego, co napisaliśmy, natomiast również jestem do dyspozycji, jeżeli chodzi o odpowiedzi na jakiekolwiek pytania.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejSkarbuPanstwaMarcinDziurda">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Marek Suski. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekSuski">Przedstawiono nam tego typu strategie i kilka wariantów poprzedniego rządu. Prosiliśmy o to warianty obecnego rządu. Ugoda została zawarta. Z punktu widzenia handlowego nie jest to żadną tajemnicą. Natomiast możliwość obiektywnej oceny, czy zawarcie porozumienia było sukcesem, czy też porażką, wymaga wiedzy, czy plan został wykonany w 100%, w 10%, czy w ogóle nie został wykonany. Dlatego, jeśli nie posiada się takiej wiedzy, ocena tej ugody jest ułomna.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMarekSuski">Pan minister zobowiązywał się, że wszystko możemy dostać. Dzisiaj zresztą to potwierdza. A mimo to, że prosimy, to nie dostajemy. Pojawia się pytanie: czy to jest deklaracja pusta, czy też za tą deklaracją będą czyny? Bo jeśli będą czyny, to poprosimy o te dokumenty. Dopiero wtedy będziemy mogli ocenić, czy ugoda została zawarta na warunkach najkorzystniejszych z możliwych, czy też trochę mniej korzystnych, czy też w ogóle na warunkach, jakich chciało Eureko.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMarekSuski">Druga sprawa odnosi się do strategii. Nie mamy tych dokumentów, więc trudno jest powiedzieć, czy były dobre pomysły, czy nie. Ale jest pytanie o wartość samego Eureko. Jeśli słyszymy, że Eureko przechodziło bardzo duże problemy finansowe i dlatego się ugięło, to może należało wykorzystać możliwości np. zakupu przez Skarb Państwa albo jakieś firmy Skarbu Państwa części pakietu Eureko. I tak jak oni blokują pewne decyzje w PZU, można byłoby wtedy wpływać na ich decyzje od wewnątrz. W końcu to jest też spółka, która podlega możliwościom gry rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselMarekSuski">Ale tego oczywiście nie wiemy. Rozumiem, że za chwilę będzie odpowiedź, że mógł to zrobić PiS. To standardowa odpowiedź, ale prosiłbym o odpowiedź nieco inną. Rzeczywiście mógł, ale tego nie zrobił, ale można było to zrobić teraz, gdy jest kryzys finansowy. Kiedy Eureko stało dobrze, to nie było takiej szansy.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselMarekSuski">Pan minister powiedział, że możemy dowiedzieć się o wszystkich szczegółach. Prosiłbym, żebyśmy otrzymali w szczegółach informacje, które byłyby wypunktowane, ile i w jakiej kolejności, czyli – krótko mówiąc – kalendarium wypłat różnego rodzaju zobowiązań, czy to dywidendy, czy to odszkodowania, czy zyski. W umowie jest to zawarte w różnych miejscach, jest to tak rozrzucone, ze trudno nawet się zorientować, ile to jest. Np. w jednym miejscu jest informacja, że kwotę szacowaną na ok. 7.645.974.000 zł Eureko otrzyma w ramach rozdysponowania dywidendy. Ale jakby można było prosić właśnie o kalendarium, kiedy, ile, ile odszkodowania, ile dywidendy, ile innych zobowiązań, ile innych wynagrodzeń itd. Bo to jest w różnych miejscach różnie zapisane. Jest też zapisane w jakimś miejscu tak, że w ogóle trudno jest oszacować, ile to jest.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselMarekSuski">Prosimy o dokładne kalendarium, żebyśmy mogli policzyć, ile to jest 4,7 mld kary, ponad 7,5 mld dywidendy itd. Chcielibyśmy zorientować się, ile tak naprawdę ta ugoda będzie Polskę kosztować. Wiemy, że Eureko zainwestowało nieco ponad 3 mld zł. Komisja śledcza wykazywała, że nie do końca to były pieniądze samego Eureko. Teraz w kryzysie, kiedy stopy zwrotu są niewielkie, można powiedzieć, że na Polsce zrobiono świetny interes. Pewnie inwestor cieszy się, my pewnie mniej cieszymy się. Ale właśnie chodzi o to, żebyśmy mogli dokładnie dowiedzieć się, ile Polska będzie musiała zapłacić za to.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselMarekSuski">Dalej – chodzi o rolę spółki Kappa. To jest dosyć ciekawa spółka, która została powołana do zadań specjalnych. Jest to bardzo ciekawie zapisane, występują różnego rodzaju kruczki prawne. Wynika z tego, że w tej spółce będzie nierównowaga, będzie przewaga Eureko. Jednocześnie są akcje uprzywilejowane. Krótko mówiąc, stopa zwrotu z tych akcji będzie większa niż stopa zwrotu z akcji PZU. Czy można by dowiedzieć się, z jakich powodów tak to zostało zapisane, jakie korzyści odniesie Eureko z funkcjonowania spółki Kappa, jakie to niesie zagrożenia dla dalszego jednak nieposiadania kontroli nad PZU?</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselMarekSuski">Jak powiedziałem, w ugodzie ta spółka jest dość enigmatycznie opisana, a wynika z niej, że tak na dobrą sprawę przez tę spółkę Eureko nadal będzie miało znaczący wpływ na PZU. Może mylę się, ale z zapisów i analizy tej ugody tak można wnioskować.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PoselMarekSuski">Kolejna sprawa dotyczy przyszłości Eureko. Czy znane są inne informacje na temat planów? Rozumiem, że niekoniecznie Eureco musi te plany zdradzać, ale czy rzeczywiście są jakieś plany inwestycyjne po uzyskaniu tych kwot w jakieś inne polskie przedsięwzięcia czy też przedsięwzięcia w Polsce? Jeśli nie muszą ich upubliczniać, to oczywiście rozumiem, ale jeśli są, to byłaby prośba o informacje na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PoselMarekSuski">Następna kwestia budzi trochę zastrzeżeń. Usłyszeliśmy od pana prezesa Klesyka informację, że został poproszony o asystowanie w procesie negocjacji, pomoc akcjonariuszom przy dbaniu o ich interesy. Pojawia się pytanie o rolę pana prezesa w tych negocjacjach, z jakich powodów uczestniczył, na czyją prośbę. Jakie korzyści odnieśli akcjonariusze z uczestnictwa pana prezesa? Oceniając ugodę – pan minister mówi, że jednym z celów strategicznych było rozwiązanie pozabudżetowe – można stwierdzić, że w jakimś sensie, ale tylko pośrednio, jest to rozwiązanie pozabudżetowe. Oczywiście pieniądze z dywidendy i z kar umownych, które nie są wypłacane z budżetu państwa, a są wypłacane z dywidendy i z funduszu rezerwowego PZU, gdyby ta ugoda była inaczej sformułowana, zasiliłyby budżet państwa, zatem jest to pośrednio jednak budżetowe rozwiązanie, choć księgowo – nie.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PoselMarekSuski">Pojawia się pytanie, czy wobec tego, że wszystkie zobowiązania są pokrywane z funduszy PZU, a przecież ta umowa była zawarta przez państwo polskie, pan prezes uczestnicząc w negocjacjach i zgadzając się na rozwiązania znacznie uszczuplające możliwości finansowe firmy, którą zarządza, jednak nie powinien domagać się, żeby winowajca, czyli Skarb Państwa, który podpisał ugodę, partycypował w jej kosztach? Można powiedzieć, że pan prezes zgodził się na uszczuplenie znacznych kwot kapitałowych i możliwości inwestycyjnych swojej firmy. Czyli można mieć podejrzenie, czy nie jest to jednak działanie nie na korzyść spółki, a może nawet na szkodę spółki, skoro nie winowajca ponosi konsekwencje zawartej umowy. Pan prezes Dziurda powiedział, że jednak to jest wina państwa polskiego, które zawarło taką umowę. Wszelkie rozmowy ugodowe miały podstawy prawne, ale roszczenie było wobec państwa polskiego, a nie PZU. Jednocześnie państwo polskie nie poniosło konsekwencji wprost, a przerzuciło je na firmę, która ma obecnie straty w wyniku złego rozporządzenia majątkiem kiedyś, przez byłych ministrów. Jeśli ta firma zostanie uszczuplona o tak znaczne kapitały, to znowu zostanie pozbawiona dużej części swojego majątku ze względu na złe zarządzanie tym majątkiem przez obecne kierownictwo resortu.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PoselMarekSuski">Prosiłbym – po pierwsze – o kalendarium, o założenia negocjacyjne, bo są potrzebne do oceny tej ugody i o odpowiedź na inne pytania. Jeśli pan minister nie zna, bo mogę podejrzewać, że nie zna, bo umowa jest tak skomplikowanie napisana, że pan minister może wszystkiego nie wiedzieć, to w takim razie prosilibyśmy o przekazanie na piśmie kalendarium wypłat. Oczywiście założenia negocjacyjne też na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PoselMarekSuski">Ostatnia kwestia dotyczy konkretnych zapisów umowy. Są tam zapisy odwołujące się do rozstrzygnięć na mocy prawa holenderskiego i prawa Wielkiej Brytanii. Niestety, nie byłem w stanie dociec przepisów prawa holenderskiego i prawa Wielkiej Brytanii. Prosiłbym o wyjaśnienie i interpretację, do czego odnoszą się zapisy w ugodzie. Rozumiem, że jest to ugoda międzynarodowa pomiędzy podmiotem polskim a holenderskim. Odnosi się do prawa polskiego i holenderskiego. To jest w jakimś sensie zrozumiałe. Ale o co chodzi w tych uwarunkowaniach prawnych holenderskich, ale również prawa brytyjskiego? To nie jest umowa z firmą z Wielkiej Brytanii. Polska nie jest Wielką Brytanią. Dlaczego znalazły się odwołania do prawa brytyjskiego? Jakie to będzie rodzić konsekwencje? W tak krótkim czasie nie byłem w stanie przegryźć się przez przepisy prawa zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PoselMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan minister Grad, ad vocem, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Panie pośle, zgadzam się z panem w jednej ocenie. Mianowicie pan powiedział, że ocena tej ugody jest ułomna. Na szczęście pan nie powiedział, że ugoda jest ułomna. To, że ma pan ułomną ocenę tej ugody, to tylko świadczy o tym, że pan może nie miał dużo serca i czasu, żeby ją przeczytać. Jeżeli pan prosi o szczegóły, to rozumiem, że gdybyśmy tę umowę utajnili i państwo chcielibyście od nas coraz więcej szczegółów, to moglibyśmy dojść do tego, że na końcu przedstawilibyśmy całą ugodę i to byłby ten moment, kiedy dostalibyście państwo wszystkie szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Zrobiliśmy to na początku. Przekazaliśmy do Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość całą treść ugody, właśnie po to, żeby wasi eksperci, wasi prawnicy przegryźli się przez to, sporządzili dla państwa katalog, żebyśmy mogli na nie odpowiedzieć. Zatem przedstawiliśmy najbardziej szczegółową informację, jaką można sobie wyobrazić na temat ugody, bo przedstawiliśmy państwu ugodę.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">To, że pan nie był w stanie czegoś zrozumieć albo nie przeczytał, to już jest pana problem, a nie mój. Nie będę dla pana robił ekstrawygody. Nie będę panu dokonywał streszczenia tego dokumentu, bo to streszczenie w zakresie, jaki uznaliśmy za stosowny, przekazaliśmy do komisji, a jeśli pan chce coś jeszcze bardziej streszczać czy mieć dodatkowe wyciągi, to proszę z tego dokumentu to wyczytać.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Druga sprawa dotyczy strategii. Otóż, gdybym był złośliwy, to powiedziałbym, że wzięliśmy jako punkt wyjścia te wszystkie warianty, które opisał pan minister Szałamacha razem z ministrem Jasińskim w piśmie do premiera Kaczyńskiego. Cytowałem to pismo na ostatnim posiedzeniu. Państwo znają te scenariusze i warianty. Tylko że te warianty były tak napisane, że faktycznie byłaby to polityka białej flagi, gdybyśmy próbowali zastosować któryś z nich.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Przedstawiliśmy strategię, przyjęliśmy jednowariantowe rozwiązanie, panie pośle. Nasze jednowariantowe rozwiązanie przewidywało, że odzyskujemy kontrolę nad PZU, kontrolujemy proces wychodzenia z tej inwestycji przez Eureko, że Eureko zgodnie z umowami, które miało zawarte, przestaje być inwestorem strategicznym i że załatwiamy ten problem poza budżetem. Spółka trafia na giełdę i jest odblokowana w swoim rozwoju. Kasujemy wszystkie arbitraże i roszczenia, o których wspomniał pan prezes Dziurda. Nie dlatego, że my się zgadzamy tymi orzeczeniami, ale one zapadły i w sensie prawnym są już faktem.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">W związku z tym, niech mnie pan nie zmusza, żebym tworzył te scenariusze, które zostały kiedyś przygotowane i których nikt nawet nie użył, aby rozpocząć negocjacje. Nie jest sztuką tworzyć jakieś wirtualne scenariusze – 5, 10 czy 15, tylko przyjąć, tak jak to zrobiliśmy, najdalej idące, najbardziej korzystne dla Skarbu Państwa i dla spółki rozwiązanie i go konsekwentnie bronić przez 18 miesięcy, negocjować i na końcu uzyskać sukces, który właśnie uzyskaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Pan nigdy nie powie, że rząd coś zrobił dobrze, osiągnął sukces. Mam tego świadomość. Szanuję pana zdanie w tej sprawie. Ale proszę nie oczekiwać, że będę rozmydlał sprawę i wchodził w scenariusze, które już były tutaj cytowane, sporządzone przez pana ministrów, po to, żeby na końcu uzyskać gorszy wynik niż uzyskaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Panie pośle, w spółce Kappa – co jest jasno napisane – w 100% prawa z głosu ma Skarb Państwa. Poprzez spółkę Kappa, spółkę celową natychmiast zdjęliśmy 10% akcji, z których Eureco miało prawo głosu – z 33% zeszliśmy do 23%, czyli poniżej progu blokującego 25%. To był cel. Akcje, które są w tej spółce – to są akcje dla Eureko nieme. Wykonujemy wszystkie prawa w tej spółce. W związku z tym podniosła nasze prawa z głosu w całym PZU, powyżej tego, co mieliśmy wcześniej. Zatem jest dokładnie odwrotnie, niż pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Panie poślę, proszę nie przerywać. Głos ma pan minister Aleksander Grad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Pan poseł pyta mnie o plany Eureko. Tak głęboko nie sięgamy do tych spółek, żeby wiedzieć, jakie będą plany tych firm. Ale skoro wynegocjowaliśmy takie warunki, że Eureko rezygnuje z tej inwestycji, że w obszarze ubezpieczeniowym nie będzie na polskim rynku konkurować jeszcze przez 3 lata od momentu zejścia poniżej 13%, to znaczy, że w tej sferze, która nas interesuje, czyli w sferze ubezpieczeniowej, nie może podejmować żadnych inwestycji. Czy w inne jakieś aktywa? Nie wiem, być może. Każdy może działać według normalnych zasad rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Kolejna kwestia, którą pan poseł poruszył, a którą trzeba natychmiast sprostować, dotyczy roli PZU w tym procesie. Pan postawił tezę, że spółka wzięła na siebie ciężar zapłaty, czyli tak jakby z pieniędzy spółki, nie wiem nawet jak to przetłumaczyć, żeby zrozumieć o co panu mogło chodzić. Kwota 4,7 mld zł, które jest naszym świadczeniem dodatkowym, związanym z tą ugodą, składa się z ok. 3,5 mld zł naszej części dywidendy, która należała się Skarbowi Państwa, i 1,2 mld zł ze sprzedaży 4,9% akcji, które należą do Skarbu Państwa. To nie są jakieś ekstrapieniądze, które spółka wypłaca z własnych środków. To są pieniądze akcjonariusza, jakim jest Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Prawny fenomen tej ugody polega na tym, że nie rozwiązujemy tego poprzez wkładanie tych pieniędzy do budżetu i ich wyjmowanie, bo gdybyśmy tak konstruowali tę ugodę, to musielibyśmy z wyprzedzeniem w budżecie państwa umieszczać jakieś pozycje, z których będziemy to wypłacali. Proszę sobie wyobrazić, jak można przeprowadzić ugodę, kiedy z góry wiadomo, że myśmy w ogóle przewidzieli określoną kwotę na ugodę. To byłoby absurdalne.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">PZU jest pewnym operatorem, który pomaga zrealizować tę ugodę. Bez udziału PZU w procesie negocjacji nie byłoby możliwe zawarcie tej ugody. W pewnym momencie Eureko i Skarb Państwa wyraziły zgodę na udział spółki w negocjacjach. PZU przygotowywało stronę techniczno-operacyjną realizacji tej ugody i udzielała nam odpowiedzi na pytania, czy pewne rozwiązania są możliwe z punktu widzenia spółki, również interesu spółki. Mieliśmy pełne gwarancje bezpieczeństwa dla spółki przy realizacji ugody, chociażby ustalając, jaką kwotę tzw. dywidendy specjalnej można wypłacić, nie naruszając siły ekonomicznej tej firmy. To zostało zabezpieczone – wszyscy możemy spać spokojnie – podobnie jak sposób zebrania określonej kwoty przez spółkę na wypłatę tej dywidendy.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">PZU nie ma żadnej straty. Szczególnie od 2 lat jest bardzo dobrze zarządzane. Nie wiem, czy panowie zwróciliście uwagę, że jest spokój wokół firmy, że zarząd normalnie działa, że nie ma gorszących scen. Pamiętamy gorszące sceny w PZU w latach 2006-2007. Dlatego panu prezesowi Klesykowi i zarządowi należy się pochwała i wniosek do pana prezydenta o order, za to, co również zrobił w tej spółce przez 2 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan przewodniczący Dawid Jackiewicz, proszę.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDawidJackiewicz">Mam kilka ogólnych pytań. Panie ministrze, myślę, że będzie potrzeba jakiejś korespondencji – bo nie sądzę, żeby doszło do kolejnego posiedzenia Komisji – w formie zapytań bezpośrednio kierowanych do pana ministra. Dokument jest na tyle obszerny i wymaga głębszego przyjrzenia się mu przez prawników, że nie wszystkie pytania będą mogły być dziś zadane.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselDawidJackiewicz">Panie ministrze, czy ma pan pewność – czy ta pewność towarzyszyła panu w procesie negocjacji z Eureko – że gdyby toczył dalej się proces przed sądami arbitrażowymi o wysokość odszkodowania, to byłaby to na pewno kwota 35 mld zł, której zażądał Eureko? Skąd pewność, bo odniosłem wrażenie, że ona jest w wypowiedziach pańskich i pana współpracowników, że byłoby to odszkodowanie o wiele wyższe od tego, które przyjdzie nam zapłacić w wyniku porozumienia, które zawarliście państwo, czyli kwoty 4,7 mld zł, jeśli dobrze zsumowałem to, o czym pan mówił, panie ministrze? Czy w związku z tym, że Eureko było przekonane, że straty, które poniosło, są równowarte 35 mld czy 36 mld zł, nie należy uznać, że ich ochocze przystanie na niezwykłe ustępstwa, jak zostało dzisiaj powiedziane, jest niekonsekwentne? Jeśli mieli pewność uzyskania 35 mld, jeśli na tyle szacowali swoje straty, to skąd ochoczy udział w negocjacjach i – jak ocenił szef Prokuratorii Generalnej – nad wyraz duże ustępstwa w stosunku do strony polskiej, które skończyły się dziesięciokrotnie mniejszym odszkodowaniem niż to, którego spodziewali się i oczekiwali? Czy panowie ministrowie brali pod uwagę, że gdyby tę sprawę toczyć dalej przed sądem arbitrażowym – a trwałoby to zapewne latami i nie znamy wyników tego postępowania – to jednak pozytywną stroną tego dalszego sporu przed sądem arbitrażowym byłoby to, że jeśli przyszłoby nam wypłacić odszkodowanie w wysokości np. 4 mld zł, to jednak działoby się to za 2, 3, 4 lata, nie dzisiaj, w sytuacji, w której obciąża to i tak bardzo wątły budżet państwa z ogromną dziurą budżetową, która była w tym roku i zapewne będzie w przyszłym?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselDawidJackiewicz">Chciałbym zapytać szefa Prokuratorii Generalnej, czy nie jest tak, iż skierowanie sprawy do międzynarodowych arbitraży przez Eureko było złamaniem umowy wiążącej nas z Eureco? Czy nie było takiego zapisu, jeśli mnie pamięć nie myli, że tego typu konflikty, spory będą jednak przed polskimi sądami rozstrzygane i że mamy prawo podważać i podawać w wątpliwość decyzje sądu arbitrażowego, ponieważ naszym zdaniem, zdaniem poprzedników pana ministra, już sam fakt skierowania tam tego sporu był obejściem umowy wiążącej stronę polską z Eureko?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselDawidJackiewicz">Jeszcze pytanie podstawowe i najważniejsze. Chciałbym dzisiaj usłyszeć od pana ministra, czy kwota 4,7 mld, jeśli ją dobrze przytaczam, jest kwotą ostateczną i nie będzie żadnych innych kwot, wynikających z dodatkowych porozumień i paragrafów, nie do końca jasnych i wprost formułujących jakieś inne koszta odszkodowawcze? Czy to jest kwota, która obejmuje wszystkie pozycje i nie będziemy zaskakiwani za kilka, kilkanaście miesięcy nowymi informacjami o dodatkowych kosztach – pośrednich, bezpośrednich, ukrytych bądź ujawnionych w jakiś innych porozumieniach? Jakie koszty odszkodowawcze wiążą się z opóźnieniami w realizacji ugody ze strony polskiej, a jakie z opóźnieniem wynikającym z winy Eureko? Czy są współmierne? Czy jest tak, że my ponosimy podobną odpowiedzialność na wypadek, gdyby z naszej strony lub ze strony Eureko nastąpiły opóźnienia w realizacji postanowień umowy?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselDawidJackiewicz">Nie jestem pewien, jeszcze nie mam szczegółowych danych, ale ze wstępnej analizy wynika, że ponosimy niewspółmiernie wyższe koszty ewentualnych odszkodowań na wypadek, gdyby z naszej strony nastąpiło jakieś opóźnienie w procesie wychodzenia z tej umowy?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselDawidJackiewicz">Umowa w części oparta jest na prawie polskim, w części na prawie angielskim i holenderskim. Mówił o tym pan poseł Suski. Jakie mogą być konsekwencje z tego tytułu? Przyznaję, nie znam się na tym. Chciałbym wiedzieć, z czego wynika dowolność w doborze regulacji prawnych przy podpisywaniu porozumienia pomiędzy PZU a Eureko? Czy nie jest tak, że pewne przepisy wzięte z gruntu prawa brytyjskiego będą dla nas mniej korzystne niż te, które dotyczyłyby postanowień na podstawie prawa polskiego? Poproszę o zwykły wykład. Chcielibyśmy to wiedzieć, kieruje nami zwykła ciekawość poznawcza, a nie żadna złośliwość. Będziemy wdzięczni za taką instrukcję.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselDawidJackiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że salę mamy do godz. 17.00, a przed nami jeszcze jeden poważny punkt.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Zgłosili się posłowie Ryszard Zbrzyzny i po raz drugi Marek Suski, poseł Józef Rojek, poseł Józef Racki i poseł Włodzimierz Karpiński.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">W związku z tym mamy rozwiązany problem 21% w jakimś zakresie. Albo arbitraż mówi: proszę obowiązkowo sprzedać po cenie z 2001 r. i wtedy Eureko ma na czysto 6 mld zł, albo mówi: nie musicie tego im sprzedawać, ale musicie zapłacić jakąś kwotę, tak?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Zawierając ugodę, załatwiliśmy dwa problemy. Załatwiliśmy 21%, załatwiliśmy 33%, prawa korporacyjne i ustawiliśmy Eureko na wyjściu z tej spółki. Nie ma takiego mądrego, który powiedziałby dzisiaj, jaką ostatecznie kwotę odszkodowania zasądziłby sąd arbitrażowy. Nie wiemy tego.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Prokuratoria Generalna prowadziła proces w imieniu Skarbu Państwa i wie, jak wyglądały ostatnie zachowania sądu arbitrażowego w tym procesie. Można było spodziewać się naprawdę różnych wyroków. To nie był to klimat sprzyjający Polsce. Mamy tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Gdybyśmy nie prowadzili rozmów ugodowych i nie zawiesili w pewnym momencie postępowania przed arbitrażem, to nie jest prawdą, że wyrok byłby za 4 lata, lecz najpóźniej w marcu 2010 r. Taki był kalendarz postępowania przed arbitrażem. Dlatego to nie jest odłożenie problemu na 4 lata, to byłoby rozwiązanie wygodne, ale Polska miałaby dalej ten problem. Warto zwrócić uwagę na jeden fakt, mianowicie w momencie, kiedy Rada Nadzorcza PZU miała zatwierdzać tę ugodę, to dotychczasowi członkowie, poza jednym, którzy reprezentowali Eureko, powiedzieli, że oni nie zagłosują za ugodą. W ostatniej chwili, w ostatnich godzinach Eureko zmieniało członków rady nadzorczej, którzy byliby gotowi przyjąć tę ugodę.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Co to znaczy? To nie znaczy, że oni ochoczo i z wielką radością wyszli z inwestycji, w której mieliby mieć 51%. Co do ich do tego skłoniło, to może jest ich słodka tajemnica. My możemy się domyślać. Ale wydaje mi się, że gdybyśmy chociaż przez moment pokazali w tych negocjacjach od 2008 r., że jesteśmy gotowi na inne rozwiązanie, czyli że moglibyśmy zmienić nasze cele negocjacyjne, to oni przystaliby na to. Skoro twardo mówiliśmy – tylko taki scenariusz jest możliwy, to ostatecznie się na to zdecydowali.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Kwota 4,7 mld jest kwotą ostateczną. Nie ma żadnych innych obciążeń. Nic tam nie jest ukryte. Proszę pamiętać, że Eureko w tej ugodzie jest w trudniejszej sytuacji, bo na starcie zdjęliśmy im 10% akcji do spółki Kappa, w której mamy prawa głosu. W związku z tym oni mogą bardziej obawiać się, co się stanie z tymi akcjami, czy będzie IPO, czy nie będzie, czy będzie możliwość sprzedaży. Zatem bardziej próbowali zabezpieczać się na tę okoliczność. Skoro od nas zależy w 100% powodzenie IPO, a my dzisiaj przejęliśmy 10% ich akcji, to oni siłą rzeczy szukają pewnych zabezpieczeń w ramach różnych umów raczej pod prawem chociażby angielskim, które jest szybciej respektowalne, niż pod innym prawem. Zwracam uwagę, że opinia Prokuratorii wskazuje na symetryczność gwarancji i zabezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Odpowiedziałem na pytania ogólne. Muszę opuścić posiedzenie Komisji. Pan minister Gawlik i cały zespół udzielą odpowiedzi na wszystkie szczegółowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, bardzo panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Ryszard Zbrzyny, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie ministrze, panie i panowie posłowie, ubolewam nad tym, że pan minister wychodzi. A więc ugoda zwana dezinwestycyjną, moim zdaniem, jest mniej bądź bardziej udolną próbą zamknięcia niechlubnego rozdziału w historii polskiej prywatyzacji, jaką niewątpliwie jest skandaliczna prywatyzacja PZU SA i kto wie, czy nie najbardziej skandaliczna ze wszystkich, które do tej pory odbyły się w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Mówiąc o mniej lub bardziej udanej próbie mam na myśli fakt, że realizacja ugody jest rozłożona w czasie na kilka ładnych lat do przodu. Cezura czasowa – to ok. 2013 r. Zatem dzisiaj nie możemy w żaden sposób dokonać oceny. Ubolewam, że prezydium Komisji było tak wyrywne i przygotowało projekt uchwały Komisji na dzisiejsze posiedzenie, w którym jest mniej lub bardziej pozytywna ocena konsekwencji tej ugody. Bowiem jest za wcześnie na formułowanie takich ocen, tym bardziej że realizacja ugody jest obwarowana bardzo wieloma zabezpieczeniami z jednej czy z drugiej strony, które mogą, ale niekoniecznie muszą być dopełnione.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Otóż, jest bezsporne, że pierwszy etap tej ugody będzie miał finał 31 stycznia 2010 r. i to właściwie są wyłącznie świadczenia na rzecz Eureko. Jest to wyjście naprzeciw oczekiwaniom tegoż inwestora w PZU. Mianowicie, w ugodzie pisze się, że świadczenie Skarbu Państwa na rzecz Eureko ma na celu zaspokojenie roszczeń Eureko do naprawienia szkody wynikającej z naruszenia umowy inwestycyjnej. To oznacza, że przyznaliśmy się, iż naruszyliśmy umowę inwestycyjną i jeszcze za to za chwilę zapłacimy, o czym mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Mało tego – w ugodzie Skarb Państwa i PZU potwierdzają, że nie będziemy mieli żadnych roszczeń wobec Eureko w związku z jej inwestycją w spółkę. W tym momencie pojawia się pytanie – co z postępowaniem Prokuratury Apelacyjnej w Gdańsku? Czy ono zakończyło się? Czy Prokuratura Apelacyjna w Gdańsku zakończyła dochodzenie w sprawie nieprawidłowości, które były zgłoszone przy prywatyzacji PZU SA? Być może zakończyła, nie mam takiej wiedzy. Jeżeli zakończyła, to pewnie nie ma sprawy, a jeżeli nie zakończyła, to pewnie za chwilę zakończy w kontekście zapisów ugody z dnia 1 października br.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Ugoda jest obwarowana także tym, że Skarb Państwa i spółka zobowiązuje się do wzajemnych działań związanych z wprowadzeniem spółki na Giełdę Papierów Wartościowych i stworzenia warunków na wyjście Eureko z PZU. A te warunki są bardzo ostre, jest ich wiele, są zabezpieczone odszkodowaniami.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Byłoby dalece przedwczesne i nieodpowiedzialne, gdybyśmy jakąkolwiek uchwałę, jeszcze takiej treści, jak przygotowało prezydium, podejmowali w dniu dzisiejszym. Zapowiadam, że jeżeli prezydium będzie parło do podjęcia uchwały, to nie będę uczestniczył w tym głosowaniu, bo to głosowanie ma wyłącznie charakter polityczny, a nie merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Kolejna sprawa. Za sam fakt – mówię o pierwszym etapie realizacji umowy – odstąpienia od opcji, bo to jest wyłącznie odstąpienie od opcji zakupu 21% akcji PZU przez Eureko po cenach z 2001 r., w momencie kiedy wejdzie na Giełdę Papierów Wartościowych, płacimy odszkodowanie. Czyli płacimy odszkodowanie za pewną deklarację, wynikającą z umowy prywatyzacyjnej, a nie za coś materialnego. Wykupienie opcji przez Skarb Państwa i przez PZU, bo właściwie większość kosztów ponosi tu PZU, kosztować będzie nas, Polaków, obywateli, naszą gospodarkę kwotę większą niż 4,7 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dlaczego większą? Otóż dlatego, że dywidenda dla Eureko będzie zwolniona z podatku. Zatem proszę doliczyć jeszcze 19%. Czyli to nie jest 4,7 mld, lecz 5,5 mld zł. Zatem za wykup opcji płacimy grubo powyżej 5 mld zł. To jest pierwszy etap, który właściwie nic nie zmienia. Ewentualne zmiany w strukturze akcjonariatu PZU i funkcjonowaniu PZU będą następować w drugim etapie, który jest obwarowany wieloma kwestami. Mianowicie, chodzi o termin wejścia na Giełdę Papierów Wartościowych. Chodzi o spełnienie warunku, że wycena nie może być mniejsza niż 25,5 mld zł, czyli Eureko zabezpieczyło się dzisiaj na ewentualność wychodzenia z PZU, aby nie wychodzić po zbyt niskiej cenie. Czyli jest doświadczone z prywatyzacji z 1999 r., kiedy ABN Amro, doradca prywatyzacyjny rządu polskiego wycenił PZU na taki poziom, że za 30% akcji zapłacono 3 mld zł. Są mądrzejsi o 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Nomen omen ABN AMRO to bank, w którym dzisiaj Eureko ma konto. ABN AMRO doradzał polskiemu rządowi w prywatyzacji PZU, a dzisiaj w tym banku Eureko ma swoje konto – jest wskazane w dokumentach – na ma mają wpłynąć środki z dywidendy zaliczkowej w terminie do końca 31 stycznia 2010 r. Być może jednego z drugim nie ma nic wspólnego. Może jestem przewrażliwiony.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Eureko zabezpieczyło się jeszcze w tej umowie, w ten sposób, że partycypuje w dywidendzie, a więc w zyskach PZU w okresie wychodzenia stopniowego z tej inwestycji. Jest zapis mówiący, że dywidenda nie może być niższa niż 25% zysku netto, sięgająca widełek 45%. Byli to mądrzy negocjatorzy. Bo przecież wyobrażam sobie sytuację, że większościowy akcjonariusz, jakim jest dzisiaj Skarb Państwa, przez te 3-4 lata nie wypłaciłby złotówki dywidendy, czyli te akcje by nie zarabiały w tym okresie, a po drodze oczywiście w tych transzach, które są tam rozpisane Eureko stopniowo wychodziłoby z tej spółki. To jest znakomita umowa, ale nie dla Skarbu Państwa, ale dla Eureko.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Mógłbym poruszyć jeszcze kilka innych wątków. W jednym z dokumentów umowy wyjścia z PZU, jest zapisane, że zrzeczenie się roszczeń Eureko w stosunku do Skarbu Państwa, czy też do spółki PZU nie obejmuje roszczeń podnoszonych przez Eurocross International Polska przed sądem arbitrażowym przy Krajowej Izbie Gospodarczej i objętych postępowaniem arbitrażowym, sygnatura akt SA 283/06. Nie wiem, czego ta sprawa dotyczy. Nie wiem, jaką ona ma wagę. Być może nieistotną. Ale myślę, że pora wyjaśnić tę kwestię, żebyśmy później nie byli zaskoczeni jakimiś informacjami, które w jakikolwiek sposób będą oddziaływać na powodzenie ugody.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Przy całej procedurze wychodzenia Eureko z inwestycji w PZU Skarb Państwa wyzbywa się kolejnego pakietu akcji, 4,9% , czyli poziom zaangażowania będzie niewiele powyżej 50%. To jest istotna informacja. PZU jako największy ubezpieczyciel polski pozbywa się ogromnej ilości kapitałów, które miał zdeponowane na swoich kontach rezerwowych. W jaki sposób to się przełoży na kondycję ekonomiczną, finansową, wypłacalność PZU? Czy oby za tę ugodę nie zapłacą obywatele Polscy, którzy są ubezpieczeni w PZU? To będzie właściwie nie bezpośrednie drenowanie budżetu państwa, ale bezpośrednie drenowanie kieszeni obywateli Rzeczpospolitej Polskiej, czyli nałożenie na nich dodatkowego podatku z tytułu tej nieszczęsnej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Na początku powiedziałem, że ugoda jest mniej lub bardziej skuteczna. Niemniej jednak fakt jest faktem, że łącznie wyjście z tej inwestycji Eureco będzie kosztowało państwo polskie, ogólnie rzecz traktując, a więc obywateli, spółkę bezpośrednio, a pośrednio Skarb Państwa kwotę między 15 a 20 mld zł. To jest rząd wielkości, w zależności od tego, jaka będzie kapitalizacja PZU w okresie bycia na Giełdzie Papierów Wartościowych, bo te okresy wyjścia będą różne. Gdy więc zliczymy te wszystkie kwoty, to przy wyzerowaniu Eureko w PZU, nie licząc dywidend w tym okresie, to 15 a 20 mld zł wypłynie z polskiej gospodarki do holenderskiego ubezpieczyciela. Nasze państwo będzie zubożone o tę kwotę, bowiem ta kwota nie będzie pracowała na naszym rynku gospodarczym. Czy to jest sukces? Oczywiście, to jest ogromny sukces, wręcz podręcznikowy – powinno to być kiedyś spisane i pokazane – inwestora pod nazwą Eureko, który włożył 3 mld, a po 10 latach wyciągnął 20 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Zanim oddam głos kolejnym mówcom, chciałem tylko wyprowadzić pana posła z błędu. Projekt uchwały, który został przedstawiony państwu, nie jest projektem autorstwa prezydium, tylko posła Karpińskiego, który zaraz ten projekt uzasadni.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Suski po raz drugi. Następnie posłowie Rojek i Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Czy pan poseł rezygnuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarekSuski">Nie rezygnuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselMarekSuski">Po prostu proszę o wpisanie do protokołu i o przesłanie pytania jego światłości ministrowi, który opuścił miejsce pracy, przyszedł na posiedzenie Komisji po to, żeby złożyć sprawozdanie, ale uciekł. Rozumiem, że zbyt trudne pytania padały, nie potrafił odpowiedzieć i wyszedł. Najpierw pozwolił sobie na uwagi typu, że mam rację, że moja ocena jest ułomna, bo widocznie nie rozumiem tego, co tam jest, a później powiedział, że dla mojej wygody nie będzie odpowiadał i poszedł. Jak rozumiem pan minister po prostu nie znał odpowiedzi na pytania, choćby dotyczące prawa międzynarodowego i co się za tym kryje, jakie konsekwencje dla spółki, dla Skarbu Państwa mogą wynikać z tego, że umowa jest podpisana również według prawa holenderskiego i angielskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselMarekSuski">Szkoda, że światłość minister Aleksander Grad opuścił posiedzenie. Bo skoro my nie wiemy, a pytamy, a on jest wszechwiedzący, to mógł nas oświecić. Wyszedł, nie mamy okazji być oświeceni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Prosimy o pytania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Czy możemy prosić kolejnego mówcę o zabranie głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Do kogo pan poseł adresuje to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Przewodniczący Komisji rozważy propozycję pana posła.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę o kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Do rzeczy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarekSuski">To jest do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselMarekSuski">Dlatego pytamy dokładnie o kalendarz wypłat. A z drugiej strony pan minister, jeszcze nie tak dawno, mówił, że za punkt honoru sobie stawia, żeby Polska nie zapłaciła kar w tym procesie z Eureco, a jednak płaci, i to bardzo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselMarekSuski">Na poprzednim posiedzeniu minister mówił, że jest to rozwiązanie pozabudżetowe, dzisiaj wyjaśnił, że jest to rozwiązanie stricte budżetowe, bo ta kara jest płacona z dywidendy, która miała przypaść Skarbowi Państwa, więc budżet po prostu tyle stracił. Dziś dowiedzieliśmy się, że nie było to do końca działanie na szkodę spółki, ale na szkodę budżetu państwa. Tutaj powstaje pewna wątpliwość: kiedy minister wiedział, co mówi? Czy wtedy, kiedy mówił, że jest to rozwiązanie pozabudżetowe, czy dzisiaj, kiedy mówi, że jest to rozwiązanie budżetowe, tylko w locie do budżetu pieniądze zostaną przechwycone. Jeszcze nie doleciały, a już zostały rozdysponowane. Krótko mówiąc – tego typu rozwiązanie nie jest rozwiązaniem pozabudżetowym.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselMarekSuski">Teraz ponawiam pytanie do pana ministra tu nieobecnego, więc rozumiem, że to zostanie skierowane na piśmie i pan minister, jak będzie miał czas dla Komisji Skarbu Państwa, to odpowie, przyjdzie osobiście, a jak nie, to na piśmie. Jakie konsekwencje dla PZU i dla Skarbu Państwa niosą za sobą zapisy w prawie holenderskim i angielskim? Oczekuję odpowiedzi na piśmie, podpisanej przez ministra skarbu państwa, a nie przez panów wiceministrów. Bardzo szanuję panów wiceministrów, ale ministrem konstytucyjnym jest pan Aleksander Grad, chyba że o tym zapomniał wychodząc z posiedzenia Komisji, więc trzeba mu o tym przypomnieć. I oczywiście ten kalendarz wypłat.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselMarekSuski">Ponieważ dzisiaj nie mamy wiedzy, ile tak naprawdę będzie to kosztować, to wnoszę, żeby dziś nie podejmować decyzji, ponieważ Komisja Skarbu Państwa została potraktowana przez ministra skarbu w sposób nieelegancki, można powiedzieć: z lekceważeniem, był, ale wyszedł po zadanych pytaniach. Zechciał odpowiedzieć raz i to złośliwie, mówiąc, że skoro my się nie znamy, to on nas nie będzie oświecał. Pan minister obraził wszystkich posłów, którzy są w Komisji Skarbu Państwa, bo powiedział, że skoro my nie rozumiemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Panie pośle, prosimy o pointę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarekSuski">...że mamy ułomną ocenę, to on nam nie będzie przedstawiał informacji. Otóż tego typu zachowanie ministra jest karygodne. Minister powinien udzielać rzetelnych informacji. Rozumiem, że pozwolił sobie na jakieś dywagacje, ale powinien dać informację, a nie wychodzić. Wyszedł, nie udzielił informacji, był na posiedzeniu Komisji, nie chciał udzielić informacji, skoro wyszedł.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMarekSuski">Zatem wnoszę o to, żeby dziś decyzji nie podejmować, tylko podejmować ją wtedy, kiedy będziemy mieli pełną wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Wniosek zostanie poddany pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMarekSuski">Stwierdzenie ministra, że skoro dostaliśmy parę dni temu kilkusetstronicową umowę ugody, która ministerstwo z wieloma prawnikami i kancelariami prawniczymi negocjowało przez wiele miesięcy, że nasza ocena nie jest w pełni doskonała, to jest po prostu stwierdzenie, które – można powiedzieć – graniczy z lekceważeniem. Dlatego że nie ma możliwości w tak krótkim czasie pełnej oceny, a z drugiej strony posłowie mają prawo dowiedzieć się od ministerstwa, od ministra, od tych, którzy tę ugodę przygotowali.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselMarekSuski">Nie wymagamy żadnych rzeczy nadzwyczajnych, lecz zwykłego, rzetelnego potraktowania Komisji Skarbu Państwa, która – jak wczoraj przypominałem – ma konstytucyjne uprawnienia kontrolne rządu, niezależnie od tego, czy jest opozycją, czy jest koalicją. Posłowie koalicji też nie wiedzą o wszystkim, co się dzieje w ministerstwie, i po to jest komisja, żeby tak posłowie koalicji, jak i posłowie opozycji byli przekonani, że rząd działa najlepiej w interesie kraju. Niezależnie od tego, czy posłowie koalicji popierają w ciemno, czy też nie, dobrze, żeby byli przekonani, że to poparcie nie jest tylko poparciem w ciemno, ale jest poparciem rzetelnie przeprowadzonym w wyniku analizy, jaka jest przedstawiana. Nie można powiedzieć, że będzie to świadomy wybór, a poseł ma prawo i obowiązek głosować w sposób świadomy, to też jest doktryna konstytucyjna. Trudno mówić o świadomym głosowaniu, popieraniu czegoś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Panie pośle, do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Przyjmujemy do wiadomości pogląd pana posła. Przypominam, że czekają kolejni mówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł pyta już bardzo długo i powtarza te same wątki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMarekSuski">Panie przewodniczący, to pan nie umie jej organizować, skoro pan już kilkakrotnie mi przerywa i przedłuża moją wypowiedź. Jak pan chce, żebym krócej mówił, to niech mi pan nie przerywa. A jak mi pan będzie przerywał, to ja się będę odnosił do tego, że pana przerywanie jest niezgodne z regulaminem Sejmu, bo nie jest zgodne. Bo nie jest rolą przewodniczącego cenzurowanie wypowiedzi posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę zmierzać do pointy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarekSuski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Józef Rojek, proszę.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Następnym mówcą będzie pan przewodniczący Włodzimierz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJozefRojek">Być może pojmuję to z prędkością żółwia, a pan minister mówi to i pojmuje z prędkością oczywiście światła, zrozumiałem zdanie, które w tekście brzmi: „Podkreślić należy, iż płatności dla Eureko będą realizowane poza budżetem państwa”. Pytanie dotyczące tego zapisu już chyba padło. Proszę nie dziwić się, bo mnie się wydaje, że w tym kontekście czegoś brakuje. Owszem, wymienione są części składowe. Ale dla jasności sprawy powinno być powiedziane, co to znaczy „poza budżetem”.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJozefRojek">Po interpretacji, którą nam przedstawił pan minister, częściowo zrozumiałem. Ale proszę się dziwić się, jak my rozmawiamy ze sobą i ktoś, kto z boku też przeczyta to zdanie, to się pyta, skąd oni wezmą te, jakie pozabudżetowe? Rozumiem zasady rachunkowości, księgowości itp. Ale tutaj jest pewien element typu medialnego, który promuje ten sukces. Czy on będzie, to się okaże. Wydaje mi się, że w tym zdaniu, zbyt szybko zakończonym, czegoś brakuje.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselJozefRojek">Następna sprawa – choć pan minister w jakiś sposób chciał nam wytłumaczyć – ale proszę nie dziwić się, jeżeli chyba trzykrotnie w tym materiale pisze się o spółce Kappa SA, że jest to spółka specjalnego przeznaczenia. Dla normalnego i przeciętnego człowieka coś to znaczy. Jestem podejrzliwy, jeżeli specjalnego przeznaczenia, to czemu ona ma służyć? Komu? PZU? Skarbowi Państwa? Polsce? Czy firmie Eureko i nie wiadomo jeszcze komu? Jakie ma zadania? Dostrzegam tutaj pewien element zagmatwania. Prosiłbym o jasne, jednozdaniowe wyjaśnienie, co to znaczy specjalnego przeznaczenia.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselJozefRojek">Przeczytałem w mediach o kosztach, które – nie wiem – spółka PZU czy Skarb Państwa, poniósł na rzecz kancelarii prawnych w okresie dojścia do ugody. Zapamiętałem kwotę – mogę mylić się – ok. 23 mln zł. Proszę to potwierdzić lub nie. Zadaję to pytanie w kontekście nie tak dawnego posiedzenia naszej komisji, kiedy omawiano budżet Prokuratorii Generalnej. Zapamiętałem, że wynagrodzenia osobowe w Prokuratorii na cały rok wynoszą ok. 13 mln zł. Porównuję te kwoty. To są dla mnie rzeczy naprawdę niespotykane. Jak powiem to przeciętnemu człowiekowi, który będzie mnie na spotkaniu pytał, to jemu się włos zjeży, że tyle pieniędzy kancelarie prawne mogą brać.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselJozefRojek">Panie prezesie Klesyk, pan się może uśmiechać, być może dla pana 20 mln zł to jest pikuś, albo mały pikuś. Mam pytanie do pana prezesa, na które mi pan na ostatnim posiedzeniu nie odpowiedział. W umowie między Eureko a PZU jest zobowiązanie Eureco w stosunku do PZU, że będzie wnosiło jakieś wartości materialne, nie materialne, aby udoskonalić sposób zarządzania, efekty ekonomiczne spółki. Pytam, jakie te wartości w tym okresie Eureko wniosło? Eureko przecież nie wychodzi w tej chwili, tylko dalej jest partnerem dla PZU. Dlatego bardzo proszę o takie krótkie odpowiedzi, a jeżeli nie, to proszę na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselJozefRojek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Racki zrezygnował. Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Ostatni mówca pan poseł Karpiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">Oczywiście, dobrym prawem demokracji jest to, że opozycja podnosi argumenty. W mojej ocenie wypowiedź pana posła Rojka zmierza w tym kierunku. Natomiast poseł Suski założył sobie, że będzie zniechęcał nas do debatowania. Przypomnę, że chyba nie mieliśmy do czynienia z operacją dotyczącą aktywów Skarbu Państwa i efektem działania ministerstwa przedstawionymi w tak transparentny sposób. Mieliśmy miesiąc na zapoznanie się z wszelkimi dokumentami, dwa spotkania z ministrem i poprzednio chyba ze trzy posiedzenia Komisji, była także podkomisja, która zajmowała się losami tego sporu w poprzednich latach.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">Przygotowałem projekt stanowiska Komisji. Będę zgłaszał wniosek o jego uchwalenie, bo jestem święcie przekonany – wbrew temu, co mówi pan poseł Suski czy pan poseł Zbrzyzny – że jest to sukces. W wyniku konsekwentnie realizowaną strategii w twardych negocjacjach osiągniemy w perspektywie pełną kontrole nad PZU, jedną z największych instytucji finansowych w Europie Środkowo-Wschodniej. Nie można kwestionować, że kontrola miała przejść na rzecz innego akcjonariusza. Nawet gdyby Trybunał Arbitrażowy obniżył wysokość roszczeń Eureko, to Eureko przejęłoby kontrolę nad PZU. Zawarto ugodę. To umożliwia rozwój spółki. Chciałem bardzo serdecznie podziękować panu prezesowi Klesykowi. Pan prezes odpowiada – mówi o tym wyraźnie Kodeks spółek handlowych – za podejmowanie działań na rzecz rozwoju spółki. Są paragrafy, które stanowią, że odpowiednie organy nie wykonując tego, narażają się na określone sankcje. Panie prezesie, bardzo dziękuję, bo mądra akcja, którą pan poprowadził, żeby technicznie rozwiązać tę kwestię, na pewno ministerstwu, a w tym sensie Polsce, ułatwiła wyjście z tego bardzo trudnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">Pozwolę sobie teraz odczytać projekt stanowiska, który przygotowałem: „Stanowisko Komisji Skarbu Państwa. Komisja Skarbu Państwa zapoznała się z informacją przedstawiona przez ministra skarbu państwa, dotyczącą porozumienia i podpisania ugody z Eureko BV w sprawie prywatyzacji PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">Porozumienie to oznacza zakończenie ośmioletniego sporu pomiędzy Skarbem Państwa a Eureko BV w sprawie prywatyzacji największego polskiego ubezpieczyciela. Dzięki ugodzie Skarb Państwa uniknie miliardowego odszkodowania (ponad 35 mld zł) którego domagał się inwestor.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">Zdecydowane działania ministra skarbu państwa doprowadziły do pozytywnego zakończenia sporu podpisanym dnia 2 października bieżącego roku porozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">Ministrom Aleksandrowi Gradowi i Zdzisławowi Gawlikowi oraz ich współpracownikom należą się z tego tytułu wyrazy uznania.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">Komisja Skarbu Państwa pozytywnie ocenia działania ministra skarbu państwa w wyżej opisanym zakresie”.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">Wnoszę formalnie o przegłosowanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Teraz oddam głos przedstawicielom rządu, żeby odnieśli się do tych wypowiedzi, które padły w ramach dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Następnie przystąpimy do głosowania. Najpierw przegłosujemy wniosek pana posła Suskiego odnośnie do tego, czy zajmujemy stanowisko, czy nie. Jeżeli Komisja będzie chciała zająć stanowisko, to będziemy głosowali wniosek pana posła Karpińskiego.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję panu posłowi Karpińskiemu za miłe słowa, przekażę je również panu ministrowi Gradowi. Dziękuję w imieniu całego zespołu, a było sporo ludzi zaangażowanych w ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Uważam, że warunki i ugoda jest sukcesem dla Rzeczypospolitej Polskiej sukcesem. Państwo zapewne wiecie, czytając gazety – wybiegnę nieco do przodu – że przed Polską stoi kolejny proces BIT-owski, którego wartość, jak wyliczył pan prezes Dziurda, wynosi 36 mld. Wiem, że wszystko można lekko traktować i mówić ot, tak sobie, żyjemy gdzieś i nie ma sprawy, jakoś to będzie. Jeśli ktoś czyta gazety, to być może zauważył, że ostatni tydzień przyniósł kolejne konkretne informacje, że w kwestii jednego sporu suma roszczenia przeciwko Polsce wynosi 36 mld. Oczywiście chodzi o pewne stany i zdarzenia, które zaszły chyba w 2005 r. przed polskimi sądami, bo to akurat dotyczyło decyzji podejmowanych przez polskie sądy. Widać, przed jakimi problemami stoimy i że te sprawy nie są takie proste.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Rojka w kwestii kosztów, to istotnie koszty są bardzo duże, mnie też one przerażają. Są to koszty poniesione przez Rzeczpospolitą Polską od 2002 r., związane z doradcami i wszystkimi kosztami postępowania, bo postępowanie przed sądem arbitrażowym również kosztuje. Rzeczpospolita Polska ponosiła określone koszty. Zawarcie tej ugody w tym momencie również eliminowało te koszty, które byłyby przez Polskę poniesione. Być może pewne kwoty, bo to były postępowania prowadzone na podstawie uprzednio podnoszonych zaliczek, zostaną nam zwrócone.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Koszty tego postępowania są niewątpliwie duże. Być może w kolejnych procesach BITO—wskich tego typu koszty będziemy musieli ponosić. Stąd proszę nie dziwić się, że Prokuratoria będzie występowała z kolejnymi wnioskami, że budżet będzie być może czasami niewystarczający. Przyjęliśmy założenie, że podmiotem, który tego typu postępowania w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej prowadzi, będzie Prokuratoria, która to będzie czyniła albo przez swój zespół prawników, albo będzie zlecała, bo nie wszystko jest w stanie prowadzić. Bo żeby móc skutecznie prowadzić tego typu spory przed Trybunałem Arbitrażowym, to po stronie Rzeczypospolitej Polskiej również muszą pracować renomowane kancelarie, z renomowanymi prawnikami, którzy będą skutecznie przeciwstawiać się partnerom.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o spółkę specjalnego przeznaczenia Kappa, to wyjaśniam, że sformułowanie specjalnego przeznaczenia oznacza, że spółka nie będzie prowadziła żadnej działalności gospodarczej. Jest to spółka dedykowana dla zrealizowania określonego celu. Stąd spółka specjalnego przeznaczenia. Spółka została powołana po to, żeby w momencie spełnienia warunków 10% akcji Eureko zostało wniesione do Kappy, przez co Eureko schodzi poniżej 23%, a udział Skarbu Państwa – proporcjonalnie przez Kappę, z uwagi na akcje nieme w Kappie, w której wszystkie głosy będzie wykonywał Skarb Państwa – w PZU automatycznie zwiększy się. Ponadto spółka będzie prowadzała 14,9% akcji w przypadku IPO.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o pana wątpliwość co do sposobu pokrycia czy poniesienia kosztów, to – jak mówiliśmy – nie będzie bezpośredniej absorpcji środków z budżetu. Nikt inaczej sobie nie wyobrażał wygenerowania tych środków niż wygenerowania ich z praw, które posiada Skarb Państwa. Prawa, które są tutaj wykorzystane przy spełnieniu tego obowiązku odszkodowawczego wobec Eureko, były prawami z dywidend i środki uzyskane ze zbycia 4,9% akcji.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o wątpliwości pana Marka Suskiego, który mówił, że dość długo szukał, żeby poznać się na prawie angielskim, to podpowiem panie pośle, najlepiej niech pan nie szuka, bo nic pan nie znajdzie. Jak pan pewnie wie, system anglosaski jest prawem precedensów. To tyle znaczy, ile wynika z tej umowy. Nic więcej. Czyli proszę nie szukać jakiejś ekstraustawy, bo pan jej nie znajdzie.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Również nieprawdą jest, jak pan mówi, że prawem właściwym dla tych umów dodatkowych było nie tylko prawo angielskie, ale także prawo holenderskie. Według mnie i zespołu, który uczestniczy w posiedzeniu, prawem właściwym jest tutaj tylko prawo angielskie, a nie prawo holenderskie. Oczywiście, być może zauważył pan w którymś miejscu odwołanie się do prawa holenderskiego, ale jak pan dokładnie przeczyta, to pan dowie się, że kwestia zasad reprezentacji w przypadku podmiotów pochodzących z tego regionu może być ustalona według tego prawa. Jest to normalne. Bo skoro my reprezentację ustalamy według prawa właściwego dla podmiotu pochodzenia, siedziby tego podmiotu, to również tak samo trzeba uczynić, jeżeli chodzi o problem ocenienia właściwości po stronie Eureko.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o kalendarz wpłat, to pierwsza kwota z dywidendy jest pochodną pewnych zdarzeń, które już zaszły. Druga wielkość, która zostanie wypłacona, jest pochodną zdarzenia w postaci IPO, chyba że gdyby do IPO nie doszło, to są tam inne warunki, które określają, w którym momencie określone zdarzenia mogłyby nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Pyta pan o konsekwencje dla Skarbu Państwa i PZU umów zawieranych na gruncie prawa angielskiego. Dla Skarbu Państwa – tyle ile wynika z tej umowy. Nic więcej. Natomiast PZU, jak pan zapewne zauważył, nie było stroną tych umów. Każdy, kto czytał, zauważy, że o ile nastąpią dwa zdarzenia, a mianowicie zostaną wniesione akcje aportem do Kappy na podwyższenie kapitału i o ile IPO w przewidzianym terminie zostanie zrealizowane, a intencją Skarbu Państwa, który sprawuje nad tym kontrolę, jest, żeby tak było, to wszystkie umowy dodatkowe, które są elementami zabezpieczenia, wygasają. Po prostu ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jedyną właściwą umową jest ugoda podstawowa i nic więcej. Oczywiście jeżeli te zdarzenia nie nastąpią, to wtedy wejdą w grę umowy na prawie angielskim. Pan w swojej wypowiedzi zastanawiał się nad tym, kto po drugiej stronie negocjował. Przez szacunek do siebie nie będę mówił o drugiej stronie. Uważam, że byli to ludzie mądrzy, o wysokim poziomie inteligencji, którzy uznali, że przyjęte rozwiązanie jest najlepszym wyjściem w tej sytuacji dla strony Eureko i również dla spółki. Oni również są udziałowcami dla spółki, pojawia się twierdzenie, że otrzymają jakieś ekstra pieniądze poza 4,7 mld zł, nie – otrzymają takie pieniądze, jakie im się należą. Każdy właściciel takie pieniądze otrzyma, czy będzie nazywał się Iksiński, czy Beksiński, to otrzyma je z tytułu posiadania praw do akcji. Nie mogę kwestionować w tym momencie jego sposobu wejścia w to prawo. Ekstra pieniędzmi z tytułu odszkodowania jest wielkość 4,7 mld zł, oczywiście z tymi ułamkami, które są po tej kwocie, ale 4,7 mld zł – to podstawowa kwota.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeżeli ktoś widzi coś innego, to proszę pokazać. Ujawniliśmy wszelkie umowy i załączniki, dlatego, że jeżeli ktoś ma wątpliwości co do sprezentowanego sposobu wyliczenia, to proszę reagować. Mówiliście państwo o niejasnościach i wątpliwościach. Pan dyrektor Majeranowski wskazany jako osoba, która w imieniu ministra skarbu państwa ma przygotowywać odpowiedzi, kiedy zapytałem go, odpowiedział, że żadnego pytania nie było. Zatem sądziliśmy, że miesiąc jest wystarczającym okresem na zapoznanie się i zrozumienie umowy. Dokumenty, panie pośle, zostały przedstawione w sposób możliwie najpełniejszy. Nie można było więcej dać, bo te dokumenty oddają, czym jest ugoda i na jakich warunkach została zawarta. Nie ma pod stołem jakichś innych dodatkowych dokumentów. Są tylko te i nie ma nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Zbrzyznego, który oceniał prywatyzację. Panie pośle, w zasadzie to nie jesteśmy od oceniania prywatyzacji, która była w 1999 r. Ale powiem więcej – każde kolejne rządy, które miały umowę z 1999 r. dokładały swoją cegiełkę do wzrostu odszkodowania. To jest odpowiedź również na wątpliwości podnoszone przez pana posła Jackiewicza.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Oczywiście, nie jesteśmy dzisiaj w stanie dzisiaj powiedzieć, zresztą nikt nie jest w stanie, czy kwota 4,7 mld zł to dużo, czy mało. W naszym przekonaniu jest to kwota dobra. Ale jest to nasz subiektywny punkt widzenia. Inni mogą to odmiennie oceniać.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jakie są powody, dla których my sądzimy, że ta wielkość jest dobra? Sentencja orzeczenia Trybunału, która wskazywała, jakich praw zostało Eureco pozbawione. Jeżeli my już porównamy tę kwotę, jaka została przyrzeczona, obliczoną w mniej czy bardziej dokonały sposób w 1999 r., z obecną kwotą, to zyskujemy 6 mld zł, nie mówiąc już o innych elementach. To jest dla nas pewien punkt odniesienia, który braliśmy pod uwagę, przystępując do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Oczywiście możecie państwo powiedzieć, że ci z Eureko byli głupi, że się na to zgodzili. Mogli mieć wątpliwości. Ale 6 mld zł otrzymaliby w przyszłości. Te pieniądze by mogli otrzymać wtedy, kiedy byłoby IPO. Strony nawzajem blokowały się. Oni nie mieli dostępu do pewnych praw. Czyli wchodząc w ich tok rozumowania być może – to jest jedynie element przypuszczenia – zgodzili się na pewne niższe kwoty, dlatego że liczyli, iż te akcje staną się płynne, że będą mogli te walory w PZU spieniężyć. Być może tym się powodowali.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeżeli czymś innym, nie wiem czym i nie jestem w stanie powiedzieć. Ale dla mnie 21%, które wynika wprost, bo arbitrzy odwołują się do wyroku chorzowskiego, tzw. wywłaszczenia, to świadczy o tym, musieliśmy mieć na uwadze różnicę między ceną za 1999 r. a obecną, bo istniało takie potencjalne ryzyko dla Skarbu Państwa. Każdy, kto w tym projekcie uczestniczył, musiał mieć tę świadomość. To jest przynajmniej ta kwota minimalna.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Pan poseł Rojek zauważył, że duże były koszty. Ale Holendrzy też ponosili koszty i to niemałe. Pan minister Grad wspomniał o przedstawicielach strony holenderskiej, którzy wchodzili w skład rady i rezygnowały z członkostwa mówiąc, że nigdy nie zgodzą się na warunki ugody, bo to jest zdrada interesu Eureko. Obserwowaliśmy również – panowie z firm prawniczych mogą potwierdzić – zachowanie firm, które obsługiwały Eureko. W ostatnim tygodniu jeden z panów powiedział, że nigdy nie wierzyli, że do dojdzie ugody. Praca w pewnych momentach szła tak chropowato. Nikt nie wierzył, że w końcu po którejś próbie w końcu uda się tę ugodę zawrzeć. Oni też pracowali, ponosili znaczne koszty.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o czas trwania, to mówiono o 2013 r. Ale po lekturze ugody każdy powinien wiedzieć, że w czerwcu 2010 r. powinniśmy być po wszystkim. Takie są nasze intencje. Wszystko robimy, pracując w zespole, żeby tak się stało. Może miesiąc, może dwa dłużej, ale to jest czas, w którym powinniśmy problem zamknąć. Bo im bardziej będziemy przedłużać, tym bardziej narażamy się na większe kłopoty, na niebezpieczeństwo niepowodzenia projektu. Ale dlatego przyjęliśmy na siebie obowiązek prowadzenia tego projektu i odpowiedzialność, że chcemy to skończyć. Mamy stworzone warunki i możliwości.</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Panie pośle, jak ktoś dokładnie przeczyta tę ugodę, to wie, że kończymy kwestię roszczeń cywilnoprawnych. Kwestia innych roszczeń – art. 3 pkt 10 jest pozostawiona na zewnątrz. Nie rozstrzygamy postępowań prowadzonych na podstawie prawa karnego czy ewentualnie prawa państwowego, konstytucyjnego. Są to kwestie, które mogą być prowadzone. Przykładem jest działalność prokuratury gdańskiej, która dalej prowadzi postępowanie. W ostatnim tygodniu zostały wykonane pewne czynności. Nie będę mówił jakie, bo nie chodzi publiczne informowanie o pewnych działaniach, ale postępowania są prowadzone. Ta ugoda niczemu nie uchybia. Można się nie zgadać, można kwestionować wszystko.</u>
          <u xml:id="u-41.21" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o kwestie wyliczenia kwoty, to nie zgadzam z panem posłem. Dlatego, iż 4,7 mld zł jest ostateczną kwotą. Wszystkie inne prawa są prawami, które przysługują Eureko. Oczywiście, możemy powiedzieć, że im sytuacja PZU będzie lepsza, tym przychody, które uzyska Eureko będą większe i wartość akcji PZU oraz wycena PZU będzie większa. To jest naturalne. My również uzyskamy określone korzyści z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-41.22" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Proszę zauważyć, że w tej ugodzie veto ma charakter jednokrotny. Pan powiedział nieprawdę, że Eureko gwarantuje sobie problem ceny co do tych 10%, jakie będą sprzedawane w IPO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Mówiłem o warunkach uruchamiania IPO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Przepraszam, widocznie nie zrozumieliśmy się.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Wycena 25, ale przy jednokrotnym wecie, a potem można doprowadzić do IPO. Czyli nie można mówić, że 25 jest gwarancją, poniżej 25 nic się nie da zrobić.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o kwestie Eurocrossu, to pan prezes panu odpowie. Nie ma kwestii prawa holenderskiego. Zastanawialiśmy się nad prawem szwajcarskim i innymi systemami prawa. Uznaliśmy, że będzie to prawo angielskie, gdyż prawa i obowiązki nie będą dalej idące niż te, wynikające z tych dwóch kontraktów, które tutaj zostały dołączone.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o harmonogram o czas trwania tego sporu, to harmonogram zakładał, że do marca 2010 r. ma być po wszystkim, z wyrokiem, który ustala wielkość odszkodowania. Gdyby nie zawieszono tego postępowania w maju, to na 15 czy 23 maja Eureko miało przedstawić swoje kolejne oszacowanie szkody. Taki był harmonogram prac Trybunału. My za miesiąc, czyli na połowę czerwca mieliśmy przedstawiać swoje szacowanie szkody. Czynności arbitrów były rozpisane do marca.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Oczywiście można się zastanawiać dzisiaj, czy gdyby było rozstrzygniecie Trybunału – bronilibyśmy się. Oczywiście, że my byśmy się bronili. Taki jest nasz obowiązek. Ale mamy analizę sporządzoną przez MSZ, w jakim czasie w poszczególnych państwach wyroki trybunałów arbitrażowych są realizowane. Maksymalnie 3 lata we Francji. Zazwyczaj terminy są krótsze, roczne, czasem zdarzały się terminy dwuletnie.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">My też mamy pewną odpowiedzialność, gdybyśmy nie zrealizowali pewnych obowiązków nałożonych tą umową. W moim przekonaniu te gwarancje mają charakter symetryczny. Oczywiście, druga strona też oczekiwała zabezpieczeń. Oni nie wierzyli i ciągle powtarzają, że nie wierzą, iż jest rząd polski, który jest w stanie rozwikłać i zakończyć ten spór. Wspominali różne zdarzenia, że ktoś ich w końcu oszukiwał. Stąd to zabezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Zgodziliśmy się na zabezpieczenia w systemie prawa angielskiego, które również nas chronią w sposób przyzwoity. Nie było innego wyjścia. Ale zakładamy, że my tę ugodę podstawową na prawie polskim zrealizujemy.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Pan pytał o umowę z 1999 r., odwołanie się do prawa polskiego. Myślę, że nie będę uzasadniał więcej. Wypowiedź pana prezesa Dziurdy dowodzi, że nawet gdyby znalazł się ktoś, komu udałoby się unieważnić umowę podstawową, to i tak mamy odpowiedzialność na podstawie umowy BIT-owskiej. To nas nie zwalnia, jest tylko pytanie o rozmiar szkody, którą zasądziliby arbitrzy w innym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan prezes Andrzej Klesyk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrezeszarzaduPZUSAAndrzejKlesyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałem odpowiedzieć na kilka pytań, które były skierowane bezpośrednio do mnie. Z tego co rozumiem, pan poseł Zbrzyzny zapytał o Eurocross. Eurocross to jest firma córka Eureko, która świadczy usługi tak zwanego assistance poza Polską. Na początku 2006 r. zarząd PZU pod kierownictwem pana prezesa Stypułkowskiego podpisał z firmą Eurocross umowę na świadczenie usług assistance, czyli jeżeli kierowca nasz ma szkodę, np. w Hiszpanii, to ta szkoda jest tam likwidowana przez taką firmę.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrezeszarzaduPZUSAAndrzejKlesyk">Zarząd pod kierownictwem pana prezesa Netzla tę umowę wypowiedział w sposób podobno nieprawny, Eurocross zwrócił się do sądu polskiego. PZU przegrało. Sąd uznał, że sposób wypowiedzenia umowy był niewłaściwy i niewiarygodny. Trafiliśmy do arbitrażu. Oni chcą ok. 6 mln zł za swoje szkody. Nie zgodziłem na te wielkości. Nie chciałbym mówić o szczegółach. Na pewno nie ma szans, żebym się zgodził na tej wielkości kwotę.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrezeszarzaduPZUSAAndrzejKlesyk">Pan poseł zapytał o stabilność spółki PZU po wypłacie dywidendy. Chciałbym państwu przekazać tylko kilka liczb. Na chwilę obecną spółka posiada ok. 20 mld zł kapitałów własnych. To nie są pieniądze spółki. To są pieniądze akcjonariuszy. W momencie wypłaty dywidendy zaliczkowej i po zakończeniu roku, czyli zaksięgowaniu wyniku, który będzie w tym roku najprawdopodobniej rekordowy, powyżej 3,7 mld zł netto, spółka będzie posiadała jako grupa około 10,5 mld zł kapitału własnego. Zgodnie z regulacjami dotyczącymi firmy ubezpieczeniowej, żeby prowadzić działalność takiej wielkości, którą prowadzi spółka, PZU potrzebuje jako grupa 3,4 mld zł. Czyli mamy trzy razy więcej kapitału, niż potrzebujemy w chwili obecnej. Zatem jest spółka w bardzo dobrej i stabilnej kondycji finansowej. Międzynarodowa agencja ratingowa SMP, pomimo tej wypłaty dywidendy, utrzymała nasz rating na poziomie A – stabilny, czyli praktycznie mamy taki, jaki mamy rating polski; jest to najwyższy możliwy rating.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrezeszarzaduPZUSAAndrzejKlesyk">Chciałem także państwu powiedzieć, że w stosunku do poprzednich zarządów, ten zarząd został upgrade’owany, czyli z A minus-, z tzw. outlookiem negatywnym, czyli po prostu groziło spółce obniżenie ratingu, zostaliśmy podwyższeni i w tym samym czasie rating został uznany jako stabilny.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrezeszarzaduPZUSAAndrzejKlesyk">Pozwolę sobie na jedną ogromną prośbę do państwa. Państwo zasiadacie w Komisji Skarbu Państwa. Wszelkie wypowiedzi dotyczące np. strat PZU i stabilności PZU mogą źle wpływać na spółkę. Zatem ogromna prośba o odpowiedzialne wypowiadanie się na temat kondycji finansowej spółki. Raz jeszcze chciałem podkreślić, spółka jest w bardzo dobrej kondycji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PrezeszarzaduPZUSAAndrzejKlesyk">Następna rzecz, pytanie chyba od posła Rojka, dotyczące know-how, czyli transferu wiedzy pomiędzy PZU a Eureko. Panie pośle, z tego co wiem, to z pomiędzy Eureko a Skarbem Państwa została zawarta umowa sprzedaży akcji. W umowie, w której stroną nie jest PZU, jest napisane, że Eureko powinno wkładać swoją wiedzę i tzw. know-how, czyli PZU nic nie może egzekwować w stosunku do Eureko. Natomiast, jeżeli pan mnie pyta jako managera firmy, czy widziałem transfer wiedzy, to trudno widzieć jakikolwiek transfer wiedzy, panie pośle, skoro przez rok od momentu objęcia przeze mnie funkcji nie było żadnego człowieka z Eureko w zarządzie, ponieważ Eureco takich ludzi nie powołało i przez ostatnie 9 miesięcy miałem tylko jednego człowieka w zarządzie na 16 tys. osób zatrudnionych. Zatem chociażby ten człowiek się dwoił i troił, to może pan sobie sam odpowiedzieć, jaki mógłby być rzeczywiście transfer wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PrezeszarzaduPZUSAAndrzejKlesyk">Taki transfer wiedzy – z tego, co rozumiem – był kilka lat temu w pewnych programach przygotowywany. Natomiast za moich czasów takich programów nie było, między innymi dlatego, że był ogromny konflikt miedzy akcjonariuszami.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PrezeszarzaduPZUSAAndrzejKlesyk">Następne pytanie, chyba też pana posła, dotyczyło wynagrodzeń. Kwota, która padła, na pewno nie jest kwotą, którą spółka zapłaci. Akcjonariusze zobowiązali spółkę w memorandum negocjacyjnym do zatrudnienia doradcy finansowego, doradcy podatkowego i doradcy prawnego. To był mój obowiązek. Akcjonariusze poprosili o to, właśnie ze względu na stabilność i bezpieczeństwo spółki.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PrezeszarzaduPZUSAAndrzejKlesyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan prezes Dziura, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrezesPGSPMarcinDziurda">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrezesPGSPMarcinDziurda">Jeżeli chodzi o wątpliwości pana przewodniczącego Jackiewicza, to jeszcze raz chciałem podkreślić, że przedmiotem rozstrzygania przez Trybunał – i tu nawiążę do pytania pana posła Zbrzyznego – była wysokość odszkodowania. To znaczy nie Rzeczpospolita Polska stwierdziła, że naruszyła umowę, tylko stwierdził to Trybunał Arbitrażowy w wyroku z 2005 r. i to już było przesądzone. Były podejmowane próby wzruszenia tego wyroku, nie udało się, zatem to było już rozstrzygnięcie sądowe.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrezesPGSPMarcinDziurda">Rzeczpospolita Polska podpisała umowę z Holandią o wspieraniu inwestycji. To nie był spór pomiędzy Skarbem Państwa a Eureko. To był pozew skierowany przeciw Rzeczypospolitej Polskiej przez Eureko. To się działo ponad umową prywatyzacyjną Eureco. Podstawą tego pozwu była umowa polsko-holenderska z 1992 r. o wspieraniu inwestycji. Inwestor holenderski na podstawie tej umowy domagał się odszkodowania od Rzeczypospolitej Polskiej za pewne działania, na które wskazywał.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrezesPGSPMarcinDziurda">Trudność prowadzenia takich postępowań dla państw – i to nie jest tylko trudność Polski, taki sam problem ma Republika Czeska i wiele innych państw – polega na tym, że Trybunał Arbitrażowy sam sobie przyznaje takie prawo, ale przyznaje sobie skutecznie, bo on decyduje o wszystkim, od początku do końca. Przyznał sobie takie prawo, że nie będzie brał pod uwagę prawa polskiego, czyli nie wziął pod uwagę umowy prywatyzacyjnej. Nie wziął pod uwagę, że spory będą rozstrzygane przez sądy polskie i de facto nie wziął pod uwagę prawa polskiego. Ale – powtórzę – w tego rodzaju sporach, wynikających z umów międzynarodowych nie ma żadnego prawa właściwego, nie ma żadnej procedury, nie ma żadnej apelacji. To nie jest taki spór jak przed polskim sądem, że mamy kodeks, że mamy ustawę, mamy apelację, mamy Sąd Najwyższy. Trybunał arbitrażowy trzyosobowy rozstrzyga o tym, czy jest właściwy, jakie prawo zastosuje, albo nie zastosuje, czy doszło do naruszenia i jaka będzie wysokość odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrezesPGSPMarcinDziurda">Wysokość odszkodowania była oczywiście niewiadoma dla wszystkich stron. Dlatego mogły się toczyć rozmowy ugodowe. Dlatego to był jakiś element nacisku na Eureko. Natomiast przypomnę, że kwota 35,6 mld zł to nie gołosłowne stwierdzenie Eureko, tylko opinia przedstawiona przez biegłego, firmę PricewaterhouseCoopers, czyli przez jedną z czterech najbardziej renomowanych firm audytorskich na świecie. To była opinia. To nie było samo stwierdzenie, a na dodatek mogliśmy oczekiwać nowej opinii biegłego w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PrezesPGSPMarcinDziurda">Jeśli jeszcze chodzi o pytanie pana posła Rojka, to też wolałbym mieć więcej pieniędzy na wynagrodzenia radców Prokuratorii, ale zarówno w tym postępowaniu, jak i innych postępowaniach BIT-owskich działałbym na niekorzyść Rzeczypospolitej, gdybym nie zatrudniał renomowanych kancelarii prawniczych. Niestety, świat BIT-ów i świat orzecznictwa w tego rodzaju sprawach to jest może sto, może kilkaset osób. Jeżeli arbitrzy należą do tego kręgu ekskluzywnego, jeżeli pełnomocnik drugiej strony należy do tego ekskluzywnego grona, to ja też musiałem zapewnić odpowiedniej rangi pełnomocnika. W ostatniej fazie był to pan mecenas Adams, z kancelarii Hogan &amp; Hartson. Mówię to z przykrością, ale w tego rodzaju postępowaniach, niestety co najmniej takie znaczenie jak to, co się napisze w postępowaniu, czy co się powie, ma to, kto to powie. Inaczej byłyby odbierane pisma podpisywane przez jakiś urzędników z Prokuratorii Generalnej, bo tak to byłoby traktowane z punktu widzenia Trybunału Arbitrażowego, a inaczej osoby, która należy do najbardziej znaczących postaci w postępowaniu arbitrażowym.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PrezesPGSPMarcinDziurda">Jeżeli będą kolejne takie postępowania, a niestety będą, to interes Rzeczypospolitej Polskiej wymaga, żeby zatrudniać odpowiednich pełnomocników, a to się wiąże z koniecznością płacenia im odpowiednich pieniędzy i z tym niestety musimy się liczyć.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PrezesPGSPMarcinDziurda">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Przystępujemy do głosowania. Jako pierwszy głosujemy wniosek pana posła Suskiego. W jakim trybie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Panie przewodniczący, chciałbym zabrać głos w sprawie projektu stanowiska zaproponowanego przez pana wiceprzewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Jeżeli wniosek pana posła Suskiego zostanie przyjęty, to nie zajmujemy stanowiska, więc wtedy pytania będą bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Zbrzyzny, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Według mnie, zresztą już wcześniej powiedziałem, byłoby nie na miejscu podejmowanie jakichkolwiek uchwał czy jakiegokolwiek stanowiska w sprawie umowy czy jakiejkolwiek innej. Przypomnę, że omawialiśmy bardzo kontrowersyjną umowę, która na szczęście albo na nieszczęście nie doszła do skutku, dotyczącą sprzedaży stoczni. I wtedy żadnych stanowisk tutaj nikt nie przygotowywał, żadnych uchwał. Niczego nie głosowaliśmy w tej sprawie. Po prostu była to informacja. Zatem zróbmy dokładnie to samo co przy stoczniach. Nie bądźmy wyrywni, bo nie wiem czemu ta uchwała czy to stanowisko ma służyć. Jeszcze raz poddaję pod rozwagę, żebyśmy nie przyjmowali dziś żadnego stanowiska, żadnej uchwały, bo nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł już się wypowiadał w tej sprawie. Natomiast przypominam, że w porządku dziennym mamy punkt – przyjęcie stanowiska Komisji odnośnie do porozumienia pomiędzy Skarbem Państwa a Eureko. Komisja zdecyduje w głosowaniu, czy chce przyjmować stanowisko, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Głosujemy wniosek pana posła Suskiego o to, aby Komisja nie przyjmowała stanowiska w sprawie porozumienia. Jeżeli ten wniosek zostanie przyjęty, to propozycja pana posła Karpińskiego będzie bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana posła Suskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę o przedstawienie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzKomisjiIwonaKubaszewska">9 głosów za, 15 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Za chwilę będziemy głosować wniosek pana posła Karpińskiego. Trzy osoby chciały się wypowiedzieć w tej sprawie: pan przewodniczący Jackiewicz, pan poseł Jaworski i pan poseł Zbrzyzny, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselDawidJackiewicz">W imieniu posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chcę zapowiedzieć, że będziemy głosować przeciwko temu stanowisku. Nasze wątpliwości nie zostały rozwiane. Podam dwa przykłady, które nie rozwiewają, lecz mnożą wątpliwości. Po pierwsze – usłyszeliśmy dzisiaj od pana prezesa Dziurdy, że oczekiwania Eureko nie były wyssane z palca, były uzasadnione, ta kwota trzydziestu kilku miliardów była podyktowana pewnymi wyliczeniami wykonanymi przez doradców, z drugiej strony wiemy od pana ministra Grada, który kilkadziesiąt minut temu potwierdzał, że oczekiwania i roszczenia firmy Eureko mogły być zrealizowane bardzo szybko, bo już w marcu przyszłego mogłyby zapaść w tej sprawie decyzje. Zatem tym bardziej niezrozumiałe jest dla mnie, że w okolicznościach, w których już niedługo Eureko mogłoby otrzymać tak ogromne odszkodowanie, zgodziło się na tak kolosalne ustępstwo. Ta wątpliwość nie została rozwiana.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselDawidJackiewicz">Nie została również rozwiana ta pewna sprzeczność, która się pojawiła. Z jednej strony powiedziano tutaj, że już niedługo te pieniądze mogą być uzyskane, bo tak jak przywoływałem przed chwilą już w marcu przyszłego roku, z drugiej strony pan minister Gawlik przed chwilą powiedział, że ten czas oczekiwania – co jest wiadome z praktyki – mógł wynosić do trzech lat. Ciągle nie rozumiem – po pierwsze – skąd ten pośpiech.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselDawidJackiewicz">Druga sprawa – to niezrozumiałe dla mnie pójście na rękę ze strony Eureko – dziesięciokrotne zmniejszenie swoich oczekiwań, z wypowiedzi pańskich, panie ministrze, i pana przełożonego, pana ministra Grada nie uzyskaliśmy jak gdyby jednoznacznej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselDawidJackiewicz">Wydaje mi się, że ton tego stanowiska jest zbyt hurraoptymistyczny. Zgodziłbym się z pierwszym akapitem, który mówi, że zapoznaliśmy się z informacją, i z drugim, że porozumienie oznacza zakończenie ośmioletniego sporu. I to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselDawidJackiewicz">Natomiast, czy są bardzo pozytywne efekty dla budżetu państwa i dla spółki? Pan prezes, który nie powiedział, jaką konsekwencją dla funkcjonowania spółki będzie zobowiązanie się do corocznego wypłacania dywidendy w określonej kwocie, czy to nie jest zbyt restrykcyjne w stosunku do planów finansowych spółki, do pewnej gotowości ponoszenia ryzyk finansowych w związku trudną sytuacją, jaka jest na rynkach finansowych. Nie wiemy, co się w przyszłym roku wydarzy, ale zobowiązanie do płacenia dywidendy w określonej wielkości pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PoselDawidJackiewicz">Ciągle nie mamy pewności, jakie będą konsekwencje tego porozumienia, jest ono zbyt głębokie, abyśmy mogli je przedyskutować w ciągu 90 minut posiedzenia naszej komisji. Dlatego jestem tego samego zdania, co moi przedmówcy, że należałoby się jeszcze dzisiaj powstrzymać z tego typu opinią. Jeśli za miesiąc, dwa, trzy, będziemy w stanie przeprowadzić jeszcze raz taką dyskusję, być może wówczas oddamy honory panu ministrowi, jego kolegom, współpracownikom, wiceministrom. Dzisiaj jest za wcześnie na tego typu decyzję. Będziemy głosowali przeciwko.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PoselDawidJackiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Jaworski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na posiedzeniach Komisji wielokrotnie kłóciliśmy się, dyskutowaliśmy w różnym stylu. Natomiast, z całym szacunkiem do pana wiceprzewodniczącego, to stanowisko, które zostało przygotowane, jest stanowiskiem, które pachnie myszką z poprzedniej epoki. Myślę, że sprawa jest na tyle niejednoznaczna nie tylko dla członków Komisji, ale dla społeczeństwa, że przyjmowanie stanowiska z takim zapisem jest dla mnie także absurdalne.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselAndrzejJaworski">Nie mam przy sobie regulaminu, ale jeżeli prezydium nie jest w stanie przygotować innego stanowiska, tylko to ma być taka treść, to uważam, że w tym przypadku powinniśmy zagłosować kartami do głosowania albo imiennie, aby w przyszłości każdy Polak mógł zobaczyć z imienia nazwiska, kto za takim stanowiskiem głosował.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselAndrzejJaworski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Zbrzyzny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Zabieram głos tylko dlatego, żeby w związku z tym, że to jest bezimienne głosowanie, w protokole z dzisiejszego posiedzenia było odnotowane, że ja w tym głosowaniu brać udziału nie będę.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Obojętnie, czy ta ugoda jest sukcesem, czy nie jest sukcesem, jedno jest pewne, jeżeli jest w ogóle sukcesem, to jest jakaś mała wygrana bitewka, przy totalnej klęsce prywatyzacji PZU. Mało tego – nie można odbębniać sukcesu przy ewidentnej porażce całego procesu prywatyzacyjnego, który towarzyszył firmie PZU od 1999 r. Zatem byłoby nieodpowiedzialne, żeby tak poważna – bo tak traktuję te komisję – Komisja Skarbu Państwa podejmowała uchwały nie merytoryczne, a wyłącznie o wydźwięku politycznym. Jeżeli dojdzie do głosowania, ja oczywiście nie będę głosował i opuszczę salę.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Suski, ostatni mówca, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMarekSuski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zabieram głos w pewnej kwestii też formalnej. Otóż, jedna rzecz nie została powiedziana. Pytałem o te strategie – przyjęto jedną. Ale pan minister powiedział o jednej bardzo ciekawej rzeczy, że nawet członkowie z ramienia Eureko nie chcieli się zgodzić na tę ugodę. Odwołano ich i dano takich, którzy się zgodzili. Czyli krótko mówiąc, władze Eureko, czy też właściciele, wiedzieli o czymś więcej niż ci, którzy byli w radzie nadzorczej. Czyli im się palił grunt pod nogami, zatem można było z całą pewnością uzyskać lepsze warunki ugody. To jest jeden argument za tym, żeby jednak takiej optymistycznej oceny nie wydawać.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselMarekSuski">Druga sprawa – o czym mówili moi przedmówcy – umieszenie w uchwale takiego peanu pod adresem osób jest nie do końca właściwe. Nie pamiętam, kto tam jest dokładnie wymieniony, czy minister Grad też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Członkowie Komisji otrzymali na piśmie projekt stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMarekSuski">Uważam, że dobrze, iż wymienia się osoby odpowiedzialne za to w tej uchwale, będzie wiadomo, kto za to odpowiada. Natomiast, jeżeli miałoby to być zgodne z kanonami, no to wnoszę propozycję poprawki wykreślenia tego akapitu dotyczącego wynoszenia na rękach tych panów, którzy tę ugodę podpisali, bo jesteśmy chyba tutaj jednak niezgodni co do oceny czy był to sukces, czy nie był to sukces. Część mówi, że to kompletna katastrofa, część mówi, że sukces, czyli prawda gdzieś leży po środku, dlatego proponuję, żebyśmy usunęli ten akapit. To jest wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Będzie przegłosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMarekSuski">Jeżeli nie usuniemy tego fragmentu, proponuję, żeby posłowie Prawa i Sprawiedliwości w geście votum separatum wobec tak absurdalnej treści uchwały również do protokołu, nie wzięli udziału w tym głosowaniu i opuścili salę, żeby nie brać w takiej szopce udziału.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselMarekSuski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pana stanowisko i wniosek jest zrozumiały.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan minister Gawlik i głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeżeli można w kilku kwestiach. Pan poseł Jackiewicz mówił o zobowiązaniu twardym, jeżeli chodzi o dywidendy. Panie pośle, uczciwa lektura wskazuje, że jest to tylko polityka dywidendowa w określonych przedziałach, a decyzje dywidendowe w każdym przedziale zastrzegli sobie akcjonariusze. To jest tylko polityka dywidendowa, każdy ma dostęp do ugody.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o kwestię tych terminów, o których pan mówi – nie ma żadnej sprzeczności. Był przyjęty harmonogram, o którym mówiłem, który zakładał określone rozstrzygnięcie arbitrów w przedmiocie oszacowania wielkości szkody, jaką poniosło Eureko z tytułu niewykonania przez Rzeczpospolitą Polską umowy prywatyzacyjnej, na podstawie umowy bilateralnej, o której mówił pan prezes.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Natomiast kwestie inne, o których mówiłem – to egzekwowalność. To nie było też tak, że myśmy siedzieli z założonymi rękami i będąc pewni, że nic się nie dzieje, że na pewno ugoda zostanie zawarta, nie robiliśmy nic. Robiliśmy dużo, jeżeli chodzi o kwestie postępowania arbitrażowego. I ktoś kiedyś, kto będzie badał, a na pewno tacy będą, dostrzeże, że pewne elementy, które spowodowały również zmianę po części – ale to jest moja prywatna ocena – nastawienia Eureco jednak były.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">I również nie było tak, żeśmy nie robili nic w przedmiocie, co wtedy, gdy będzie wyrok arbitrażowy. Stąd mówię o tej egzekwowalności, badaniu terminów, w których te wyroki są egzekwowalne i w jaki sposób. Z tego powodu te akurat terminy się pojawiły. Rozstrzygnięcie mogło wtedy nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o ocenę, to ja generalnie nie spodziewam się tutaj jakichś ocen, które by dodatnio oceniały to zdarzenie, które zaszło. Ale myślę, że ciekawe było to, bo myśmy się w wielu sprawach nie zgadzali, jeżeli chodzi o ministra Szałamachę, który prowadził to postępowanie i wiedział, jakie problemy temu towarzyszą. W prasie, ja tego nie czytałem, ale wiem z przekazu kolegów, pan minister Szałamacha, co jest dla mnie satysfakcją ogromną, bo być może tutaj ocen się nie spodziewam od nikogo innego, ale pan minister Szałamacha oceniając warunki ugody powiedział, że im – nie wiem, jak to rozumieć – nie udałoby się ugody na takich warunkach zawrzeć. To jest dla mnie ogromna satysfakcja, bez względu na to, jakie oceny się jeszcze tutaj w tej kwestii pojawią.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan przewodniczący Karpiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">Chciałem ostudzić emocje, bo niektórym się zbyt dużo kojarzy z niesłusznymi czasami. Komisja zapoznała się informacją – pierwszy akapit. Porozumienie to oznacza zakończenie ośmioletniego sporu – następny akapit, zdecydowane działania ministra skarbu, co jest faktem, doprowadziły do zakończenia i wyrażamy podziękowanie za to podziękowanie. Dodałbym tutaj jeszcze pana prezesa Klesyka i pana prezesa Prokuratorii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Jako pierwsza poprawka pana posła Suskiego, powszechnie znana, chodzi o usunięcie akapitu z nazwiskami. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana posła Suskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę o przedstawienie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzKomisjiIwonaKubaszewska">9 głosów za, 15 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Poprawka została odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Zgłosiłem wniosek o głosowanie imienne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Kto z państwa jest za tym, abyśmy przeprowadzili głosowanie imienne? Nie mamy technicznych możliwości. W związku z tym, do protokołu. Czyli głosujemy całość uchwały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Wniosek zgłosiłem. Wniosek powinien być przegłosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Głosujemy w takim razie wniosek przedstawiony przez pana posła Jaworskiego. Kto z państwa jest za tym, aby głosowanie mało charakter imienny, chociaż są wątpliwości odnośnie do technicznych możliwości przeprowadzenia w sposób elektroniczny? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzKomisjiIwonaKubaszewska">6 głosów za, 15 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Głosujemy całość uchwały. Kto z państwa jest za stanowiskiem przedstawionym przez pana Karpińskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę o przedstawienie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzKomisjiIwonaKubaszewska">15 głosów za, 1 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Komisja przyjęła stanowisko. Gratulujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselDawidJackiewicz">Uprzejma prośba, jeżeli pan przewodniczący zgodzi się, żeby do protokołu zanotować, że posłowie Prawa i Sprawiedliwości opuścili salę przed głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Na pewno to będzie w protokole.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Prezydium podjęło decyzję o rozpatrzeniu pkt 2 porządku dziennego – Informacja na temat prywatyzacji sektora bankowego – na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">O terminie powiadomimy członków Komisji i zaproszonych gości. Przepraszamy wszystkich, szczególnie zaproszonych gości, którzy poświęcili nam dużo czasu, ale w ramach ograniczonych zasobów, jeżeli chodzi o przestrzeń w Sejmie, nie możemy kontynuować posiedzenia na tyle długo, aby wyczerpać wszystkie wątki, które na pewno się pojawią.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję i przepraszam.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>