text_structure.xml 129 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa. Serdecznie witam panie posłanki i panów posłów oraz zaproszonych gości, szczególnie przedstawicieli Ministra Skarbu Państwa, panów ministrów Krzysztofa Łaszkiewicza i Zdzisława Gawlika oraz wszystkich innych obecnych gości. W imieniu prezydium chcę przedstawić propozycję porządku dzisiejszych obrad. W pierwszym punkcie będzie to informacja ministra na temat propozycji zmian w zakresie usprawnienia procesów prywatyzacyjnych i zasad wynagradzania członków organów spółek z większościowym udziałem Skarbu Państwa lub jednostek samorządu terytorialnego. W punkcie drugim – informacja o działaniach podjętych przez Ministra Skarbu Państwa w celu wyjaśnienia okoliczności związanych z decyzją o umorzeniu długów Porozumienia Centrum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Czy są uwagi do porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselEdwardCzesak">Mam pytanie: dlaczego wcześniej, kiedy było zwoływane posiedzenie Komisji, w porządku obrad nie było punktu odnośnie do kwestii związanych z umorzeniem długu Porozumienia Centrum, a znalazło się to w dodatkowym zawiadomieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Jest to sprawa, która bulwersuje opinię publiczną. Wydaje się, że Komisja Skarbu Państwa jest właściwa do wyjaśnienia tej sprawy. Na dzisiejszym posiedzeniu prezydium klubu przedstawiłem członkom prezydium do decyzji możliwość zaproponowania państwu takiego porządku obrad i prezydium ją przyjęło. Dlatego wracam do tego, co mówiłem wcześniej – proponuję państwu w imieniu prezydium. W okresie przejściowym rzeczywiście trudno było zwołać posiedzenie prezydium, dlatego uzupełniliśmy porządek obrad w czasie, kiedy Komisja nie pracowała, kiedy Sejm miał dwutygodniową przerwę i wielu członków Komisji było nawet poza krajem, bo na urlopach. Stąd to zamieszanie, za które przepraszam. Wyjaśniałem już tę kwestię na wczorajszym posiedzeniu Komisji, a dzisiaj poprosiłem prezydium Komisji o akceptację takiego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselEdwardCzesak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Jeśli nie ma głosów sprzeciwu, to stwierdzam przyjęcie porządku obrad. Wobec niewniesienia zastrzeżeń stwierdzam też przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Przystępujemy do realizacji porządku obrad: propozycje zmian w zakresie usprawnienia procesów prywatyzacyjnych i zasad wynagradzania członków organów spółek z większościowym udziałem Skarbu Państwa lub jednostek samorządu terytorialnego. Bardzo proszę pana ministra Zdzisława Gawlika o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Jeśli chodzi o przygotowany projekt nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji i ustawy o wynagrodzeniach osób zajmujących określone stanowiska, tak zwanej ustawy kominowej, to jest ona wycinkiem dużej nowelizacji przygotowywanej przez Ministra Skarbu Państwa. Ma ona łączyć w sobie problemy, które pojawiły się na tle czterech ustaw w kwestiach dotyczących nadzoru właścicielskiego, prywatyzacji, komunalizacji i tak zwanego upublicznienia procesów prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Jeśli chodzi o przygotowaną i przedkładaną nowelizację do ustawy o komercjalizacji, to ten projekt jest oparty na czterech zasadach czy czterech założeniach. Po pierwsze – widzimy potrzebę udrożnienia procesu prywatyzacji, po drugie – usprawnienia procesów komunalizacji i rezygnacji z ograniczeń, jakie były do tej pory nakładane na podmioty, jednostki samorządu terytorialnego, które przejmują prawa z akcji czy udziałów do tej pory przysługujących Skarbowi Państwa. Trzecią zasadą, która przyświeca nam w przygotowywaniu owego projekt nowelizacji, jest potrzeba upublicznienia procesów prywatyzacji, przez co chcemy przede wszystkim uzyskać społeczną akceptację realizowanych procesów prywatyzacji. I czwartą zasadą, która przyświeca przygotowywanej nowelizacji, jest potrzeba, jak nam się wydaje, urynkowienia zasad wynagradzania osób zajmujących określone miejsce w strukturze spółek z udziałem Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o przygotowywany projekt nowelizacji, to będziemy chcieli równocześnie uwzględnić te problemy czy wątpliwości, które pojawiły się na tle stosowania dotychczasowej ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, mianowicie dotyczyły one przede wszystkim wątpliwości, które się pojawiają w związku z udostępnianiem akcji czy udziałów uprawnionym pracownikom. A wątpliwości te pojawiły się w przypadku potrzeby udostępnienia wtedy, gdy pomiędzy komercjalizacją a udostępnieniem nastąpiło udostępnienie kapitału spółki z udziałem Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Drugi przypadek to były sytuacje połączenia spółek w drodze tak zwanych fuzji. Inne przypadki to przejęcia jednej spółki z udziałem Skarbu Państwa przez inną spółkę z udziałem Skarbu Państwa. Inne przypadki odnośnie do rozstrzygnięcia kwestii uprawnień pracowniczych to podział spółki i uprawnień pracowników po podziale spółki. Inne przypadki uregulowania udziału pracowników i ustalenia prawa pracowników do akcji to przypadki przekształcenia w spółki czy wnoszenia spółek do jednoosobowych spółek Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Naszym zamiarem i zamysłem jest, aby wszystkie te wątpliwości, które się pojawiają na tle stosowania ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji w dotychczasowym kształcie, treści i zakresie, usunąć.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Przechodząc do czterech podstawowych zasad, które nam przyświecają w przygotowanej nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, w kwestii pierwszej, a mianowicie w kwestii udrożnienia, usprawnienia czy przyspieszenia prywatyzacji, w zasadzie te zmiany sprowadzają się do czterech zagadnień. Po pierwsze, sugerujemy zniesienie ograniczeń w zakresie zbywania akcji i udziałów Skarbu Państwa w trybie aukcji ogłaszanej publicznie. Dotychczasowa ustawa zawiera pewne ograniczenia. Widzimy tu potrzebę, aby te ograniczenia zostały zniesione. Oczywiście nakłada to na Ministra Skarbu Państwa określone obowiązki przy przygotowywaniu ogłoszenia o aukcji publicznej, bo to zaproszenie do aukcji publicznej będzie w zasadzie determinowało krąg możliwych podmiotów, które mogą w niej brać udział.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Drugi element proponowanych zmian w zakresie udrożnienia procesów prywatyzacji to zniesienie obowiązku występowania w pewnych sytuacjach do Rady Ministrów o zgodę na sprzedaż akcji czy udziałów w innym trybie niż tryb publiczny. Mamy szereg sytuacji, zwłaszcza po tak zwanej prywatyzacji bezpośredniej, gdzie umowa o prywatyzacji, o wniesienie przedsiębiorstwa do spółki określała, komu te akcje mogą być zbyte i równocześnie cenę, za jaką te akcje czy udziały miałyby być zbyte. W tej sytuacji w ustawie, która obowiązuje w obecnym kształcie, mimo że takie prawa na rzecz określonego podmiotu zostały zapisane, to i tak Minister Skarbu Państwa musi do Rady Ministrów występować. A mamy już szereg przykładów nawet orzeczeń Sądu Najwyższego, gdy ten proces rozciągnął się w czasie i Minister Skarbu Państwa mógł wówczas niewątpliwie powziąć nieraz pewne wątpliwości, jeśli cena udziału czy akcji przez ten czas wzrosła, a była ustalona w umowie. Uchylał się od zawarcia umowy, czyli od sprzedaży udziałów tych akcji. Kolejne orzeczenia Sądu Najwyższego, które zapadają, potwierdzają w sposób jednoznaczny prawo do nabycia tych akcji czy udziałów. I zaniechania, że przed czterema, pięcioma laty nie wykonywaliśmy tej umowy, powodują tylko dodatkowe koszty dla Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Uważamy, że utrzymywanie takiego stanu jest niezbędne. Podobnie uważamy również, żeby odstąpić od występowania do Rady Ministrów o zgodę na określony tryb niepubliczny zbycia akcji, w przypadku gdy udział Skarbu Państwa w takich spółkach jest niższy niż 25 proc., co jest progiem kontrolnym, który kodeksowo daje pewne uprawnienia na rzecz Ministra Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">W sytuacji, gdy udział skarbu państwa w takiej spółce jest niższy, uważamy, że bezprzedmiotowe byłoby występowanie do Ministra Skarbu Państwa o uzyskiwanie takich zgód. I częściej jest to jedynie formalność i nie widzimy powodów i potrzeby, żeby o te formalne zgody występować.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">I trzecia kwestia, która ma usprawnić przebieg procesu prywatyzacji, to przyznanie Ministrowi Skarbu Państwa prawa wyboru co do zakresu analiz przedprywatyzacyjnych. Dzisiaj mamy taką sytuację, że w zasadzie, jeśli chodzi o pewne odstępstwa w dość wąskim zakresie przewidziane przepisami wykonawczymi, Minister Skarbu Państwa musi każdorazowo przeprowadzać takie analizy. Te analizy są czasochłonne i kosztochłonne, biorąc pod uwagę obowiązującą ustawę o zamówieniach publicznych, i dlatego widzimy potrzebę, żeby odstąpić, oczywiście nieobligatoryjnie, ale fakultatywnie, po przygotowaniu stosownego uzasadnienia, od przygotowania analiz. Tylko trzeba również zwrócić uwagę, że proponujemy odstąpienie od części analiz, a nie od wszystkich. Widzimy bowiem potrzebę każdorazowego przygotowania analizy prawnej i analizy oszacowania przedsiębiorstwa. Rezygnujemy z pozostałych analiz, które są w naszym przekonaniu zbędne i nic nowego nie wnoszą.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Jeśli chodzi o drugi element przygotowanych zmian w zakresie usprawnienia procesów prywatyzacji, to dotyczy to procesów komunalizacji. Dotychczasowy proces komunalizacji odbywał się w takim trybie, w jakim się odbywał. Wychodzimy z założenia, że ów proces komunalizacji trzeba usprawnić i trzeba stworzyć mechanizmy, które by umożliwiały przejęcie przez jednostki samorządu terytorialnego praw z udziałów czy akcji. Wychodzimy z założenia, że owo przekazanie tych praw z udziałów czy akcji może nastąpić tylko na wniosek jednostki samorządu terytorialnego, czyli zawsze taka decyzja o przekazaniu przez Ministra Skarbu Państwa musi być poprzedzona wnioskiem jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Po drugie owa jednostka samorządu terytorialnego, która występuje z wnioskiem o przekazanie jej akcji czy udziałów, musi wykazać, że działalność owej spółki pozostaje w związku z podstawową działalnością jednostki samorządu terytorialnego. Równocześnie proponujemy rezygnację z ograniczeń w zakresie dysponowania prawami, które jednostka samorządu terytorialnego nabywa w procesie prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Ustawa w obecnie obowiązującym kształcie nakłada pewne rygory na jednostkę samorządu terytorialnego w zakresie dysponowania prawami nabytymi w drodze komunalizacji. Te ograniczenia dotyczą okresu, w jakim zbycie nie jest możliwe, a gdyby ten okres został naruszony, to wtedy ustawodawca w sposób jednoznaczny przesądza, w jaki sposób te środki, które jednostka samorządu terytorialnego otrzymuje ze zbycia praw i akcji, miałyby być wykorzystane. Uważamy, że nie istnieje tutaj żadna podstawa, żadne racjonalne uzasadnienie dla ograniczania jednostek samorządu terytorialnego w zbywaniu tych praw i akcji.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Wydaje się to oczywiste, bo trzeba pamiętać, i z takiego założenia wychodzimy, że bycie właścicielem to nie tylko przywilej, ale również obowiązek. Jeżeli już przez ponad piętnaście lat nie udało się skutecznie dokonać prywatyzacji niektórych spółek, to być może te spółki będę w sposób o wiele bardziej efektywny działać na rzecz jednostek samorządu terytorialnego. Ale równocześnie nie chcemy pozbawiać Skarbu Państwa określonych przychodów, które byłyby wykorzystane na te cele, na które te przychody byłyby przeznaczone, gdyby spółka była prywatyzowana przez Ministra Skarbu Państwa. Czyli nie nakładamy na jednostkę samorządu terytorialnego obowiązku prywatyzacji tych spółek, ale gdyby jednostka samorządu terytorialnego zdecydowała się na prywatyzację, to chcemy, żeby środki uzyskane w wyniku tej prywatyzacji były również wykorzystywane tak samo, jak byłyby wykorzystane, gdyby prywatyzacji dokonywał Minister Skarbu Państwa. Przede wszystkim chodzi nam o to, żeby gromadzić te fundusze, które potrzebne są między innymi, ale nie tylko, na realizację procesu reprywatyzacji i nie chcemy doprowadzać do niepotrzebnego uszczuplenia majątku Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Równocześnie ze zniesieniem tych ograniczeń, jakie do tej pory są nałożone na jednostki samorządu terytorialnego, proponujemy w noweli nałożenie na jednostkę samorządu terytorialnego takiego samego trybu postępowania w stosunku do praw i akcji nabytych w drodze komunalizacji, jaki tryb postępowania obowiązuje Ministra Skarbu Państwa do momentu prywatyzacji. Czyli nie chcemy, żeby w sytuacji spółki, która jest przejmowana przez jednostkę samorządu terytorialnego, nie zmieniło się nic w sytuacji praw i obowiązków przysługujących pracownikom zatrudnionym i pracującym w tych spółkach, których prawa z akcji czy udziałów są przejmowane przez jednostkę samorządu terytorialnego. Do tej pory mogą istnieć wątpliwości co do reguł, jakimi w tym zakresie trzeba się posługiwać. Proponowana zmiana w sposób jednoznaczny przesądzi, w jaki sposób jednostka samorządu terytorialnego powinna się zachowywać w stosunku do tych praw, które będą przejmowane w trybie komunalizacji.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o kwestię trzecią, czyli upublicznienie procesu prywatyzacji, wnosimy o wprowadzenie generalnej zasady jawności procesów prywatyzacji od momentu wszczęcia procesu do jego zakończenia. Za zakończenie procesu prywatyzacji uważamy nie fakt zawarcia umowy, na podstawie której nastąpi zbycie udziałów czy akcji, ale dla nas okolicznością, która powoduje zamknięcie procesu prywatyzacji, jest moment, w którym ostatnie zobowiązanie, którego źródłem była umowa prywatyzacyjna, zostanie przez inwestora wykonane. Czyli sugerujemy wprowadzenie swoistej metryki postępowania, jawnej od momentu ogłoszenia postępowania na wybór doradcy prywatyzacyjnego. W tej metryczce byłyby uwidocznione wszystkie etapy postępowania, których ostatecznym efektem jest prywatyzacja. Łącznie z umową rezygnujemy z tych dotychczasowych postanowień ustawy o komercjalizacji, która nakłada pewne zobowiązania poufności w stosunku do pewnych danych. Wychodzimy z założenia, że jeżeli z jakiegokolwiek innego przepisu szczególnego na strony, również na Ministra Skarbu Państwa, nie jest nałożony obowiązek zachowania pewnych informacji w poufności, to nie widzimy potrzeby, żeby i w tym przypadku przy prywatyzacji takie reguły poufności Minister Skarbu Państwa musiał zachowywać.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o kolejny, czwarty element proponowanych zmian w ustawie, to dotyczy on propozycji zmian w zakresie wynagradzania osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi. Generalnie wychodzimy z propozycją uwolnienia zasad wynagradzania w podmiotach z udziałem Skarbu Państwa i rezygnacji z ograniczeń ustawowych w tym zakresie, z tym jednak zastrzeżeniem, że chcemy, żeby te zasady wynagradzania, które obowiązują w spółkach z udziałem Skarbu Państwa, były przeniesione na szczebel rad nadzorczych. Nie chcemy jednak również, aby rady nadzorcze w zakresie wynagradzania osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi nie były niezależne. Chcemy, aby rady nadzorcze zostały zobowiązane do takiego ustalania wynagradzania, które było do tej pory i obowiązywało w ustawie o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi. Z tym jednak zastrzeżeniem, że ta reguła o ograniczeniach obowiązujących do tej pory w przepisach prawa, dotyczyła tych podmiotów, w których w zasadzie nic z punktu widzenia interesu Skarbu Państwa się nie dzieje, czyli nie są prowadzone procesy prywatyzacji, restrukturyzacji, nie jest przygotowana i realizowana jakaś strategia, która ma doprowadzić do zwiększenia wartości spółki i nie są podejmowane pewne czynności, które mają wzmocnić pozycję spółki na rynku. W stosunku do takich podmiotów nie widzimy żadnych racjonalnie uzasadnionych przesłanek, żeby osoby kierujące tymi podmiotami były wynagradzane w inny sposób niż dotąd.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Czyli zmienione zasady wynagradzania dotyczyłyby tych podmiotów, w których podejmowane są działania generalnie zwiększające wartość spółki i/lub prowadzące do naprawy tak zwanej złej sytuacji spółki. Równocześnie rezygnując z ograniczeń ustawowych w zakresie wynagradzania gremialnie co do wszystkich podmiotów, wychodzimy z założenia, że jakiekolwiek wynagrodzenie, jakie otrzymują osoby kierujące niektórymi podmiotami, powinno być jawne. Wychodzimy więc z założenia, że jednym z elementów kontroli tego wynagrodzenia będzie akt upublicznienia owego wynagrodzenia osób kierujących tymi podmiotami. Ta kontrola społeczna jest chyba najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Równocześnie chcemy, aby, nie tak jak dotąd, to ograniczenie, które odnosiło się tylko do tego wynagrodzenia podstawowego, oraz ubublicznienie dotyczyły jakichkolwiek składników wynagrodzenia, jakie osoba kierująca niektórymi podmiotami otrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o te najważniejsze zmiany, to w zasadzie byłoby tyle. Gdyby państwo byli zainteresowani, to służę odpowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pozwolę sobie jako pierwszy zadać pytanie, bo, oczywiście nie obniżając rangi innych wątków, najbardziej zainteresowała mnie ta część pana wypowiedzi, która dotyczyła zmian w ustawie o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi. Czy dobrze zrozumiałem, że rzeczywiście jest tak, że zróżnicowanie będzie miało charakter podmiotowy, że część firm będzie zobligowana do tego, by wynagrodzenia w nich były ustalone zgodnie z zasadami, które obowiązują w tej chwili, a tylko w tych innowacyjnych, rozwijających się będzie możliwość szerszego uwolnienia płac? Czy to jest także zróżnicowanie dwóch segmentów: że ten segment podstawowy będzie blokowany, natomiast proponują państwo, żeby można było więcej płacić, ale w formie owych świadczeń dodatkowych, czyli wzbogacenie pakietu świadczeń dodatkowych, jak powiedziałem, uelastycznienie zasad przyznawania premii, czyli w tej części ruchomej, ale nie wprost odnoszącej się do podstawowego wynagrodzenia. Będę wdzięczny za wyjaśnienie tego, bo nie do końca zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Bardzo proszę o inne pytania i głosy w dyskusji. Jeśli na razie nie ma, to poproszę o odpowiedź na moje pytanie, a potem zaproszę państwa do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Generalnie wychodzimy z założenia, że jest potrzeba uwolnienia wynagrodzenia, czyli rezygnacji z tych ograniczeń, które do tej pory obowiązują w ustawie kominowej, przy czym skupiamy się na wynagrodzeniach zasadniczych i na ewentualnym premiowaniu, natomiast chcemy ograniczyć w o wiele większym stopniu tak zwane świadczenia dodatkowe, które otrzymują osoby kierujące niektórymi podmiotami. Do tej pory, stosownie do przepisów wykonawczych, to ograniczenie wynosi dwunastokrotność średniego wynagrodzenia. Świadczenia dodatkowe są w różnej postaci. Rozumiemy, że trzeba czasami pokryć koszty wynajmu mieszkania, ale już na przykład nie do końca przekonują różne dodatkowe formy na przykład w postaci fundowania różnego rodzaju polis, ubezpieczeń czy ewentualnie różnego innego rodzaju dodatkowych świadczeń. W tym zakresie będziemy dążyli do ograniczenia wielkości dodatkowych świadczeń. Najprawdopodobniej, bo jeszcze kierownictwo nie podjęło ostatecznej decyzji, ta wielkość nie przekroczy trzykrotności wynagrodzenia, czyli sugerujemy nawet czterokrotne zmniejszenie wielkości dodatkowych świadczeń, jakie osoba kierująca podmiotami, o których mowa, miałaby otrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Natomiast jeżeli chodzi o wynagrodzenia podstawowe, to rezygnując z dotychczasowych ograniczeń, chcemy pewne uprawnienia przenoszone na szczebel rady nadzorczej ograniczyć w przepisach wykonawczych do ustawy o wynagrodzeniach w taki sposób, żeby uprawnić radę nadzorczą do ustalania wynagrodzenia wedle reguł rynkowych, ale tylko tak daleko i w odniesieniu do takich podmiotów – czyli rzeczywiście będzie chodziło o pewne ograniczenie podmiotowe czy przedmiotowe – żeby dotyczyło to tylko pewnej grupy podmiotów, gdzie, też przenośnie oczywiście, coś dobrego się w tej spółce dzieje. Żeby nie wprowadzać takiej urawniłowki, że w każdej jednoosobowej spółce Skarbu Państwa zasady wynagradzania są jednakowe.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Dotykamy tak zwanej ustawy kominowej i chcemy, żeby jednocześnie zrezygnować z tego odgórnego ustalania wynagrodzenia w przypadku władz nadzorczych spółek Skarbu Państwa, czyli rad nadzorczych. Bo dziś mamy urawniłowkę. Czy spółka zatrudnia pięć, czy siedem tysięcy pracowników, czy też piętnastu, wynagrodzenie każdego członka rady nadzorczej jest jednakowe, z góry ustalone. Również w tej materii chcemy odejść od tego i przenieść prawo do ustalenia wynagrodzenia na szczebel walnego zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">O jednej rzeczy jeszcze zapomniałem, że w przypadku ustalenia wielkości wynagrodzenia przez radę nadzorczą zawsze to wynagrodzenie podlega kontroli albo przez Ministra Skarbu Państwa, co dotyczy wprost jednoosobowych spółek Skarbu Państwa, albo przez walne zgromadzenie. Nie wiemy jeszcze, jak to zapiszemy w propozycji ustawowej, czy będzie to swoista asygnata, czy prawo sprzeciwu, ale nie chcemy również być tak zrozumiani, że doprowadzamy do takiego uwolnienia wynagrodzeń dla osób kierujących niektórymi podmiotami, o których tutaj mowa, nad którymi nikt nie miałby kontroli. Minister Skarbu Państwa lub walne zgromadzenie w krótkim przedziale czasu powinni być poinformowani o dokonanej czynności, której przedmiotem będzie zmiana wynagrodzenia dla członków zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Jeszcze ad vocem, bo chyba nieporozumienie między nami wynika z błędu w przedstawionym nam tekście, bo tu jest napisane „jednocześnie zwiększone zostaną możliwości dodatkowego motywowania członków zarządu, między innymi poprzez wzbogacenie pakietu świadczeń dodatkowych”. Z wypowiedzi pana ministra zrozumiałem, że jest odwrotnie, że te dodatkowe bonusy zostaną zmniejszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Bonusy dodatkowe będą zmniejszone, a tutaj w tej kwestii – może nieprecyzyjnie to zostało w materiale zapisane – chodzi o premie uznaniowe, które można wypłacać w ramach istniejącego stosunku pomiędzy osobą kierującą podmiotem a spółką. A wszelkie świadczenia dodatkowe w założeniu mają być ograniczane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselDawidJackiewicz">Chcę przede wszystkim wyrazić uznanie dla tych propozycji, ponieważ były one przedmiotem obrad poprzedniego rządu, który się nimi zajmował, a dzisiaj w znakomitej większości zostały zaproponowane przez pana ministra. Zmaterializowały się w postaci projektu ustawy o nadzorze właścicielskim i w związku z powyższym, my jako klub Prawa i Sprawiedliwości, będziemy pewnie skłonni przychylić się do większości z tych postulatów, z tym że zanim rozpatrzymy poszczególne z nich, zanim będziemy debatowali nad projektem ustawy, chcielibyśmy w tej fazie przedwstępnej uzyskać kilka informacji wyjaśniających.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselDawidJackiewicz">Po pierwsze, proszę jeszcze raz o w miarę możliwości precyzyjne określenie, jakie rozróżnienia będą pomiędzy spółkami Skarbu Państwa, w których nastąpi zgoda, czy przepisy pozwalające na zwiększenie wynagrodzeń, dostosowanie ich do sytuacji rynkowej, a w jakich spółkach, podmiotach Skarbu Państwa, nie przewidują państwo możliwości zwiększenia wynagrodzenia? Jak to się będzie miało do ustawy kominowej, która dzisiaj według mnie nie pozwala na tak swobodne i tak dowolne traktowanie tego zagadnienia przez rady nadzorcze?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselDawidJackiewicz">Czy w projektach, o których pan mówił, dotyczących komunalizacji spółek Skarbu Państwa, usprawnienia procesu komunalizacji tych spółek przewidują państwo zachowanie okresu karencji, jeśli chodzi o prawo zbywania tych pozyskanych od Skarbu Państwa akcji czy udziałów spółek Skarbu Państwa przez samorząd terytorialny? Czy przewidują państwo wprowadzenie jakiegoś okresu, w którym samorząd terytorialny nie mógłby zbywać dalej tych udziałów i akcji? Bardzo proszę o doprecyzowanie tych dwóch zagadnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekSuski">Przyznam się, że myślałem, że jest już gdzieś gotowy projekt ustawy, a dowiedziałem się, że to jest forma konsultacji społecznych. Trochę tracimy czas, bo powinniśmy pracować nad ustawą. Przecież omawialiśmy te sprawy już w poprzedniej kadencji Sejmu, tak że myślę, że jak na dwie kadencje, resort skarbu nie ma tu specjalnie jakichś osiągnięć i jak na razie ustaw nie widać, więc to jest – można powiedzieć – dyskusja zastępcza. Oczywiście dla tych posłów, którzy nie byli w tej Komisji albo w ogóle w Sejmie, może jest to temat ciekawy i nowy, więc jeśli chcą, to niech podyskutują.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMarekSuski">Ja myślę, że jak będzie ustawa, to powołamy podkomisję i tę ustawę, pewnie trochę poprawioną, jak zawsze, ale przyjmiemy, bo na te rozwiązania długo już oczekujemy. Natomiast, co już powiedział pan poseł Dawid Jackiewicz, kwestie dotyczące kominówki i płacowe będą tu jednym z głównych pól, gdzie będą różnice i kontrowersje. Natomiast jak nie ma projektu, to szkoda czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJozefRojek">Rozumiem, że ten materiał, który dzisiaj mamy, jest wstępem do nowelizacji ustawy czy ustaw, które wprowadzają te zmiany. Chciałbym się dowiedzieć, na jakim etapie jest obecnie MSP w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJozefRojek">Drugie pytanie dotyczy szczegółów. Chodzi mi o sprawę, która jest przedstawiona w zakresie pierwszym usuwania tych wszystkich barier, a dotyczy zniesienia obowiązku występowania o zgodę Rady Ministrów na sprzedaż mniejszościowych akcji czy udziałów lub sprzedaż dotyczącą akcji lub udziałów spółek, w których Skarb Państwa jest akcjonariuszem lub wspólnikiem mniejszościowym i posiada pakiet nie większy niż 25 proc. kapitału zakładowego. Rzeczywiście, ta bariera 25 proc. udziału lub kapitału jest istotną sprawą, natomiast poniżej 25 proc. może być 24. Myślę więc, że dla nas, członków Komisji Skarbu Państwa, jest to ważne. Wnoszę o to, abyśmy jako członkowie Komisji otrzymali wykaz tych spółek, które będą poddane takiemu procesowi, i żebyśmy się przyjrzeli, jakie to są spółki i jaki procent udziałów czy akcji w tych spółkach mamy. To jest konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">Czy w pierwszym pakiecie usuwania barier prawnych jest możliwe, abyśmy procedując już projekt nowelizacji, mieli też świadomość oszacowania kosztów, jakie się wiążą z tym, co dzisiaj obowiązuje, czyli z tym obowiązkiem zaniechań, o których mówił pan minister? To jest bardzo ważna informacja. Z jednej strony nieskuteczne, ciągnące się kończenie prywatyzacji – mówił pan o wyrokach Sądu Najwyższego, które przyznają prawa do nabycia inwestorowi – i brak decyzji finalnych są obciążane kosztami. Czy możemy zagregować te koszty? To jest bardzo ważna informacja dla członków Komisji, ale także dla społeczeństwa, że tak naprawdę zostajemy właścicielem w jakiejś części spółki, a jednocześnie Skarb Państwa ponosi bardzo często olbrzymie koszty.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">W drugim zakresie, jeśli chodzi o proces komunalizacji spółek Skarbu Państwa, rozumiem, że to dotyczy wszystkich poziomów samorządu (bo nie jest tu wyszczególnione), czyli tam, gdzie jest na terenie, jest przypisane zadaniom samorządu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">Kolejny postulat: czy nie warto rozważyć bardzo prostego powiązania wynagrodzenia z wynikami? Jestem zaniepokojony informacją, że będzie w jakiś sposób podział na spółki, które są w trudnej sytuacji albo mają jakieś strategie, umacniają swoją pozycję i ktoś ocenia, że rzeczywiście ta strategia będzie umacniała pozycje spółki i będzie wtedy premia w postaci lepszego motywowania zarządu. I druga grupa, którą ktoś będzie kwalifikował, że nie spełnia tych warunków, i zarząd i rady nadzorcze będą wynagradzane według starych zasad.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">I czwarta sprawa, bardzo ogólna. Za PRL prywaciarz i później w III RP biznesmen czy przedsiębiorca, zawsze się kojarzyli z takim właśnie pejoratywnym określeniem. A to był ktoś, kto brał odpowiedzialność za swoją rodzinę i często za rodziny pracowników, których zatrudniał, i nie zasługiwał na taką opinię społeczną. Czy myślą państwo w resorcie o tym, żeby znaleźć jakąś ścieżkę promocji prywatyzacji? Promocji w sensie i ustrojowym i zmian właścicielskich, ale i w sensie pewnej odpowiedzialności, spójności zachowań społecznych, że to jest odpowiedzialność, a nie tylko krwiopijstwo. Prywaciarz to był niemal synonim prywatyzacji. Może dzisiaj już mniej, ale jeszcze niedawno prywatyzacja, szczególnie w małych ośrodkach w kraju, jawiła się jako złodziejstwo. Czy jest więc jakiś pomysł na to, by promować prywatyzację w tym dobrym świetle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Myślę, że rozmowy nigdy za dużo, tym bardziej że resort przygotowuje rozwiązania, o których się mówi od wielu lat, jak wspomnieli przedmówcy. Chciałbym doczekać takiej chwili, kiedy się pojawią rzeczywiste projekty, rozwiązania, które wyjdą naprzeciw tym wszystkim deklaracjom, od wielu lat składanym, a przede wszystkim deklaracjom dotyczącym usprawnienia nadzoru właścicielskiego, bo myślę, że to jest kwestia zasadnicza w tych wszystkich regulacjach. Dla mnie osobiście nie jest kwestią najważniejszą wynagradzanie kadry zarządzającej, bo jak sądzę, i chyba się nie mylę, nie ma problemów z naborem na prezesów czy dyrektorów przedsiębiorstw państwowych. Gdy ogłaszane są konkursy, to pojawiają się dziesiątki albo i więcej osób, które uważają, że się nadają na zarządców tych firm i tak naprawdę satysfakcjonuje ich poziom wynagrodzeń, bo przecież doskonale się orientują, jakie wynagrodzenia mogą osiągnąć. Myślę więc, że to nie jest najważniejszy problem, a od pewnego momentu to się staje problemem numer jeden z niezrozumiałych dla mnie względów.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">A jeżeli to jest problem, to chcę zapytać, dlaczego tego problemu, nazwijmy ogólnie płacowego, w przedsiębiorstwach państwowych nie chce się uregulować w sposób kompleksowy? Bo w przedsiębiorstwach funkcjonują nie tylko zarządcy, ale przede wszystkim pracownicy, którzy są największą wartością tych przedsiębiorstw. I dlaczego nikt nie dyskutuje kwestii zasadności funkcjonowania ustawy o negocjacyjnym kształtowaniu płac? Tej ustawy, która w roku 1994, a więc 14 lat temu, zastąpiła tak zwaną ustawę popiwkową. Starszym parlamentarzystom nie muszę tłumaczyć, co to była za ustawa. Młodszym powiem, że to była ustawa, która w sposób dramatyczny ograniczyła firmie możliwość wzrostu wynagrodzeń. Za każdy wzrost o złotówkę płaciło się pięciozłotowy haracz do fiskusa. Ustawa o negocjacyjnym kształtowaniu płac była w zastępstwie tej ustawy popiwkowej, co oczywiście trochę złagodziło te wszystkie rygory związane ze wzrostem wynagrodzeń, ale doprowadziło do sytuacji, że to jest nadal ręcznie sterowane. Bowiem z tej ustawy wynika, że nie można jakiegoś tam wskaźnika – który jest rokrocznie przyjmowany przez Komisję Trójstronną czy przez Radę Ministrów, jeśli nie ma porozumienia – przekroczyć. A jeżeli jest przekroczenie, to trzeba mieć na to wytłumaczenie; są zapisane pewne kryteria, w jakich warunkach jest to możliwe. Jeżeli chcemy poluzować, nazwijmy to, gorset możliwości wzrostu wynagrodzeń dla kadry zarządzającej, to zadam pytanie – dlaczego nie dla pracowników? Jeżeli mamy iść w kierunku likwidacji ręcznych mechanizmów sterowania możliwościami zarobkowania firmie, to róbmy to kompleksowo. A więc jeśli chcemy dla kadry zarządzającej, to postuluję, aby się zastanowić nad uchyleniem ustawy o negocjacyjnym kształtowaniu płac. I ręczę, że nic wielkiego, w sensie funkcjonowania tych firm, się nie stanie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">I kolejna ustawa, która towarzyszy temu całemu mechanizmowi, to jest ustawa o minimalnym wynagrodzeniu za pracę. Czy nie powinniśmy jak najszybciej zdążać do tego, żeby te standardy były zbliżone do średnich standardów Unii Europejskiej? Dzisiaj poważnie w tej kwestii odstajemy, bo u nas minimalne wynagrodzenie za pracę stanowi około 30 – 33 proc. średniego wynagrodzenia, a standardem w UE jest 50 proc.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Postuluję więc, jeśli mamy się tym zająć, abyśmy się zajęli kompleksowo. Jeśli będzie to tylko kwestia menagementu, to już dzisiaj mówię, że tego rozwiązania nie będziemy popierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselEdwardCzesak">Przedstawiając tutaj założenia do nowelizacji ustawy, omówił pan minister również punkt, w którym zapisano „wprowadzenie szczególnego trybu zbywania akcji Skarbu Państwa w spółkach publicznych dopuszczonych do obrotu na regulowanym rynku diodowym”. Proszę, aby pan minister rozwinął, co MSP rozumie pod tym zapisem. To jest jedna kwestia, którą chciałem poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselEdwardCzesak">Druga to przyznanie Ministrowi Skarbu Państwa prawa wyboru itd. Też chciałbym usłyszeć, jak MSP chce korzystać z tak sformułowanego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKazimierzMatuszny">Jedna uwaga odnośnie do tego pomysłu, żeby samorządy mogły natychmiast zbywać spółki, które otrzymały od Skarbu Państwa. Moja wątpliwość pojawia się w takim momencie: proszę sobie wyobrazić, że samorząd otrzymuje za darmo spółkę, która jest warta 20 mln zł, po czym ją sprzedaje na przykład za 10 albo za 5 mln zł. To po pierwsze. Rozwijając: po co przekazywać samorządom spółki, żeby te spółki były od razu zbywane, sprzedawane prywatnym właścicielom, jeżeli to samo może zrobić Skarb Państwa? Zdaję sobie sprawę, że potrzeby samorządów są duże, ale na państwie też spoczywają spore obowiązki finansowe i myślę, że to już graniczy z pewnym rozdawnictwem. Czy pan minister się nie obawia takiej sytuacji? W tej chwili samorządy opornie podchodzą do przejmowania komunalizacji spółek. Sam mam doświadczenie z jednym z PKS-ów. Bardzo niechętnie do tego podchodzą, nie chcą przejmować PKS-u, ale w momencie gdy się dowiedzą, że zaraz ten PKS będą mogli sprzedać, a biorąc pod uwagę, że tam są ich grunty atrakcyjne, gdzie jest parę innych możliwości wykorzystania tego majątku, niekoniecznie utrzymania funkcjonowania firmy, to w takiej sytuacji samorząd oczywiście przejmie firmę i szybko ją sprzeda, zarabiając na tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Zanim oddam głos panu posłowi Janowi Kochanowskiemu, udzielę głosu sobie, ponieważ chcę się wypowiedzieć w sprawie, o której zaczął mówić pan poseł Kazimierz Matuszny, mianowicie o prywatyzacji komunalnej. Mam za sobą wieloletnie doświadczenie badania procesów prywatyzacji sektora komunalnego i moje doświadczenie jest dokładnie odwrotne. Gminy zdecydowanie wolniej prywatyzowały swoje przedsiębiorstwa niż państwo, a jeżeli zgodzimy się z tym, bo to już na pierwszym roku ekonomii można uzgodnić, że własność prywatna jest w gospodarce bardziej efektywna niż własność komunalna, to ja się obawiam czegoś dokładnie odwrotnego: że przekazanie tych przedsiębiorstw gminom spowoduje zaniechanie prywatyzacji ze szkodą dla tych przedsiębiorstw. Chcę zapytać odwrotnie: czy MSP przewiduje jakieś zachęty dla gmin, bo obawiam się, że możemy mieć do czynienia z taką sytuacją jak w przypadku sektora komunalnego, czyli gminy po prostu administrują przedsiębiorstwami, zamiast je prywatyzować. To moje pytanie jest trochę na zasadzie poszerzenia spektrum poglądów dotyczących prywatyzacji sektora komunalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanKochanowski">Problemem jest pozbycie się przez Skarb Państwa tych wszystkich resztówek. Od lat nie udaje mu się tego wyzbyć, szczególnie tych do 25 proc. Mam pytanie, w jaki sposób Skarb Państwa chce się ich wyzbyć? Przypomnę, że samorządy raczej nie będą ich przejmować, bo nie będzie to opłacalne, a z drugiej strony z doświadczenia wiem, że większość samorządów, jak nie ma pakietu większościowego, czyli 50 plus, to takimi firmami nie chce się zajmować. Stąd też to, co pan minister mówi z takim optymizmem, nie udało się dotychczas nikomu i myślę, że ten problem nie będzie taki prosty do rozwiązania. Bo firmę, która dzisiaj jest atrakcyjna, jak mówili moi przedmówcy, Skarb Państwa sprywatyzuje i nie będzie żadnego problemu. Chodzi o te spółki i te przedsiębiorstwa, których nikt nie chce nabyć albo które budzą wiele wątpliwości w dotychczasowym działaniu. Jak MSP zapatruje się na pozbycie się tych spółek, bo one rzeczywiście wiszą tam gdzieś po 5, 7, 20 proc., które gmatwają Skarb Państwa w tych spółkach, a jednocześnie nie przynoszą żadnych efektów ekonomicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJacekKurski">Krótko, bo sprawa nie jest taka znowu kontrowersyjna. Diabeł będzie tkwił w szczegółach. Gdy się pojawi projekt, pojawią się nowe pytania. Tak na pierwszy rzut oka, co może budzić pewną wątpliwość, to chyba zbyt pochopne odejście od trybu Rady Ministrów w przypadku niektórych spółek czy trybów prywatyzacji. To jest jednak rodzaj społecznej kontroli. Wyższa ranga, wyższa odpowiedzialność i większa precyzja i dbałość o majątek, jeżeli Rada Ministrów jednak decyduje o sprzedaży. Myślę więc, że możemy mieć, jako posłowie PiS, sondażowo, bez żadnych zobowiązań w tej mierze, wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJacekKurski">Kwestia druga to samorządy. Donald Tusk w exposé zapowiedział przyspieszenie ścieżki prywatyzacji komunalnej. Myślę, że ta ustawa powinna definiować filozofię, to znaczy, o co tak naprawdę chodzi. Z jednej strony Skarb Państwa chce oddać samorządom po to, żeby samorządy prywatyzowały. W założeniach się mówi, że będą oddawane firmy pozostające z wykonywaniem zadań własnych samorządów.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJacekKurski">Wiem od kolegów, że na Śląsku jest taka moda, że ileś elektrociepłowni obsługujących część aglomeracji śląskiej należy do Skarbu Państwa, więc trochę tego majątku jednak jest. Gdyby to miało być tylko na takiej zasadzie, że samorząd od razu ma to sprzedać, to rzeczywiście byłaby to dziwaczna rezygnacja Skarbu Państwa z domeny swoich wpływów. Z drugiej strony jest ten kontekst polityczny, o którym trzeba pamiętać, to znaczy że większość tych wpływowych samorządów, czyli olbrzymia większość samorządów wojewódzkich, wiele dużych miast, z dużym majątkiem, jest zarządzanych przez koalicję rządzącą – PO i PSL. Jestem ostatni, który by formułował tego rodzaju smakowity domysł. Może się zdarzyć, że rządząca koalicja pod pozorem komunalizacji mienia puszcza niemałą część majątku państwowego do kolegów, którzy już będą wiedzieli, co w samorządach z tym dalej zrobić. Przydałaby się tu więc filozofia i aksjologia, o co tak naprawdę chodzi z przekazaniem tego samorządom.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselJacekKurski">Przedostatnia sprawa, to paradoksalnie jest to, co powiedział pan poseł Ryszard Zbrzyzny, z którym się rzadko zgadzam, ale rzeczywiście trochę się zmieniła sytuacja. Kilka lat temu, kiedy się mówiło o tej ustawie, trzy, cztery lata temu, a nawet dwa, rzeczywiście były kłopoty z naborem do zarządów. Teraz tabuny ludzi wykształconych w tej rozpędzonej gospodarce pchają się do konkursów na te pensje niewysokie, czterokrotności czy sześciokrotności, które są. W związku z tym presja na podwyżkę tych płac nie jest aż taka duża. W związku z tym pytanie o wykładnię celowościową, czy rzeczywiście trzeba aż tak drastycznie? Niemniej jednak tutaj sprawę zostawiam otwartą.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselJacekKurski">I ostatnia sprawa – muszą się panowie z PO liczyć ze złośliwościami z naszej strony. Co się takiego zmieniło, że kiedy my proponowaliśmy, minister Wojciech Jasiński proponował podwyższenie „kominówki”, to panowie dosyć obcesowo, a czasem w bardzo uprzejmy sposób, ale jednak kontestowali tę sprawę, a dzisiaj wnoszą to samo? Ale to złośliwość w ramach normalnej kultury demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Nie widzę innych głosów do dyskusji. Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Pytań było sporo. Mam nadzieję, że udało mi się uchwycić te wszystkie wątki, które panowie w trakcie swoich wypowiedzi podnosili. Jeżeli nie, to bardzo proszę powtórzyć, przypomnieć. Spróbuję się do nich odnieść.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Dawida Jackiewicza, to nikt z nas nie twierdzi, że wyważamy otwarte drzwi. Myślę, że każdy legislator, który przymierza się do ustawy, powinien zbierać wszystko to, co zostało zrobione najlepszego i uwzględniając swoje zapatrywania, powinien tworzyć własne akty prawne, bo w zasadzie każdy z nas uczy się na błędach, w tym wypadku błędach poprzedników. A ta ustawa ma dość długi żywot, od 13 lipca 1990 r., tak że przez ten czas różne historie przechodziła. Staraliśmy się, przygotowując ten projekt ustawy i całą dużą ustawę, wykorzystać wszystkie doświadczenia, wszystkie głosy i stanowisko sądów w sprawach, które się pojawiały na tle stosowania ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. W naszym zamyśle ta ustawa ma być wypadkową tych już prawie osiemnastoletnich doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące tego, jakich spółek miałoby dotyczyć to tak zwane urynkowienie, nasz pomysł jest taki, żeby w zakresie wynagrodzeń osób kierujących pewnymi podmiotami, wyłączyć stosowanie tej ustawy z dnia 3 marca 2000 r. do tych podmiotów, w stosunku do których Minister Skarbu Państwa wykonuje jakiekolwiek uprawnienia i prawa z akcji. Czyli nie rezygnujemy, nie proponujemy uchylenia przepisów ustawy w ogóle, ale sugerujemy uchylenie tych przepisów, które dotyczą pewnej kategorii podmiotów wskazanych w ustawie w części. Równocześnie wychodzimy z założenia, że potrzebny jest jednak pewien system kontroli nad wynagrodzeniami, żeby nie wprowadzać takiej urawniłowki w każdej spółce i wedle jednych standardów ustalać wynagrodzenie. Dlatego proponujemy wprowadzenie do ustawy delegacji ustawowej, która upoważniałaby do wydania przepisów wykonawczych, obligowałaby radę nadzorczą przy ustalaniu wynagrodzenia do posługiwania się zasadami, tam gdzie spółka czy osoby kierujące spółką nie zasługują na to, żeby uwolnić wynagrodzenie spod dodatkowej kontroli z góry wyznaczającej pewne parametry wynagrodzenia, bo pewno nie w każdym podmiocie te zasady rynkowe powinny obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeśli chodzi o jednostki samorządu, nie przewidujemy żadnego okresu karencji. Uważamy, że jeżeli już jednostka samorządu terytorialnego decyduje się na wystąpienie z wnioskiem o przejęcie praw z akcji czy udziałów, to od tego momentu jest takim właścicielem, jakim do momentu przejęcia był Skarb Państwa. W tej kwestii wiele głosów było podnoszonych. Osiemnaście lat prywatyzacji. Jeżeli przez ten czas nie udało się sprywatyzować tych podmiotów, to pewnie jakieś powody i przyczyny były. A poza tym powtórzę to, co powiedziałem, że uważam, że bycie właścicielem to nie tylko przywilej, ale również obowiązek, albo może przede wszystkim obowiązek. I myślę, że na szczeblu samorządu doskonale ten fakt jest znany i samorząd potrafi w sposób należyty zadbać o te spółki. Tam gdzie uzna, że zachodzi potrzeba prywatyzacji, nie można wykluczyć, że tego typu prywatyzacja w stosunku do tych podmiotów będzie prowadzona. Ale nie chcemy tu wprowadzać w tym zakresie jakichkolwiek ograniczeń, jeżeli chodzi o prawo do dysponowania tymi akcjami czy udziałami. Jedyne ograniczenie będzie takie, że w przypadku, gdyby owa dyspozycja nastąpiła, to będzie obowiązek przekazania określonej części przychodu uzyskanej ze zbycia na takich samych zasadach, jakie obowiązywałyby Ministra Skarbu Państwa, gdyby owego rozporządzenia prawami z udziałów czy akcji dokonywał.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Marka Suskiego, na jakim etapie jest ustawa. Projekt ustawy mam przy sobie, ale nie jest tematem dzisiejszego spotkania omawianie poszczególnych propozycji zamieszczonych w tej ustawie. Określony bieg tej ustawie już został nadany i myślę, że lada moment zmaterializuje się ona w sposób powszechnie dostępny.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o wzmiankę pana posła, że nic tu nie wnosimy nowego, nie twierdzę, że wnoszę coś nowego czy że odkrywany Amerykę, ale chcę powiedzieć, bo na wstępie zaznaczyłem, że próba porządkowania tego prawa idzie również w tym kierunku, żeby uporządkować te niedoskonałości ustawy, które udało nam się dostrzec, a wychodzimy z założenia, że dla normalnego przebiegu prywatyzacji i wykorzystywania wszystkich mechanizmów, które ta prywatyzacja w obecnym kształcie stwarza, muszą być usunięte. Dotyczy to przede wszystkim jednoznacznego rozstrzygnięcia kwestii uprawnień pracowniczych do nieodpłatnego nabycia akcji w zapisanym progu ustawy. Obecna ustawa takich możliwości nie stwarza. Nie chcę podawać przykładów, ale na pewno wiem, że dziś w Polsce toczy się jedna bardzo duża sprawa w związku z owym nabyciem akcji po konsolidacji spółek.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Józefa Rojka, to ustawa już jest, ale jeszcze nie jest do udostępnienia. Myślę, że jeszcze przyjdzie czas na to, żeby tę ustawę udostępnić, ale chcę uspokoić, że jest ona już przygotowana. Mamy już przyjęte założenia do dużej ustawy kompleksowej i już pracujemy nad poszczególnymi propozycjami postanowień do tej dużej ustawy, która w sposób kompleksowy, miejmy nadzieję, rozwiąże te cztery problemy.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeśli chodzi o pytanie, jakich podmiotów dotyczy, czyli w kwestii zniesienia obowiązku występowania na Radę Ministrów. Są to dwie grupy podmiotów. Pierwsza – tam gdzie nabywca i cena są wskazani w umowie prywatyzacyjnej, wtedy bez znaczenia jest, jaki jest udział Skarbu Państwa w takiej spółce. W zasadzie zapis na Radę Ministrów jest zapisem sztucznym. Co z tego, nawet gdyby Rada Ministrów powiedziała „nie”. Czy to zwalnia Ministra Skarbu Państwa od wykonania umowy? Nie. Musi tę umowę wykonać. Bo gdy inwestor zechce, to swoje prawo będzie egzekwował i my tylko poprzez swój upór czy niewykonywanie prawa narażamy się na koszty. Generujemy dalsze straty i nic dobrego to nie przynosi.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o drugą grupę wyłączeń, a mianowicie tę, gdzie udział Skarbu Państwa jest mniejszy niż 25 proc. kapitału zakładowego, to próg 25 proc. został przyjęty dlatego, że uważamy, że tam, gdzie ktoś posiada 25 proc. plus jeden, to wtedy posiada jakieś uprawnienia kontrolne, które wynikają z kodeksu spółek. Chyba żeby jakieś szczególne uprawnienia były przypisane dla udziałowca akcjonariusza, a których źródłem byłaby umowa spółki czy statut w przypadku spółki akcyjnej. Czyli tutaj ta kontrola nad spółką już właściwie przez Skarb Państwa została utracona w momencie, gdy jego udział obniżył się poniżej 25 proc. W tym momencie Skarb Państwa stracił swoją kontrolę i w zasadzie mamy problem tych resztówek, o których tu mówimy. Mamy problem z ich zbyciem.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o listę takich spółek, to ona jest dostępna i tak jak w planach na ten rok czy kolejne lata, kolejne spółki, w których udział Skarbu Państwa jest mniejszy niż 25 proc., będą sprzedawane. Nie mam tu przygotowanej listy takich spółek, ale one są powszechnie dostępne i wiedza o udziale Skarbu Państwa jest powszechnie dostępna nawet na stronach internetowych MSP.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Włodzimierza Karpińskiego, nie mamy jeszcze do końca oszacowanych kosztów, jakie są związane z przyjęciem proponowanych zmian, ale oszacowaliśmy koszty, które dotyczą zmian zasad wykonywania analiz. Jeżeli zmienimy zasady wykonywania analiz przynajmniej do połowy tych spółek, to szacujemy korzyści dla Skarbu Państwa w wysokości około 5 mln zł z tytułu zmniejszenia wymagań stawianych wobec analiz przedprywatyzacyjnych, bo, powtarzam, nie chcemy rezygnacji w ogóle, bo uważamy, że analiza prawna i oszacowanie powinny być dokonane przed sprzedażą. W tej dużej ustawie zamieścimy pewne sugestie, jeśli chodzi o spółki znajdujące się w upadłości i spółki znajdujące się w likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeśli chodzi o komunalizację, to nie wyróżniamy żadnej jednostki samorządu terytorialnego. Uważamy, że każda, począwszy od najniższego do najwyższego szczebla, jeżeli będzie zainteresowana, oczywiście łatwiej tu mówić, jeżeli chodzi o samorząd wojewódzki, trudniej by było w odniesieniu do samorządu gminnego, ale gdyby się takie zainteresowanie pojawiło, to będziemy rozmawiać i podejmować w tym kierunku stosowne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o wynagrodzenie, żeby je łączyć z wynikami, niewątpliwie z przepisów wykonawczych w sposób jednoznaczny będzie wynikało, żeby te wynagrodzenia łączyć z wynikami, przy czym pracujemy nad przepisami owego rozporządzenia w taki sposób, że aby nie uzależniać owego wynagrodzenia od zysku, jaki spółka uzyskuje, to znajdujemy takie spółki, że czasami trzeba wykonać większą pracę nad tym, żeby tę spółkę w ogóle doprowadzić do stanu, który by pozwalał coś z nią robić.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o promocję prywatyzacji, to uważamy, że najlepszą formą prywatyzacji jest budowanie jakiejś przyjaznej atmosfery do prywatyzacji, budowanie akceptacji społecznej, szukanie tej akceptacji przez upublicznienie procesu prywatyzacji. Chcemy, żeby od samego początku do samego końca, czyli od ogłoszenia do wykonania ostatniego zobowiązania, ten proces był jawny i na stronach internetowych MSP będzie się pojawiać stosowna informacja. Dla każdego prywatyzowanego podmiotu przygotujemy tak zwaną metryczkę prywatyzacyjną, która mu będzie towarzyszyła. Czyli nie chcemy ukrywać, ani kiedy rozpoczynamy prywatyzację, ani kto prowadzi badania tej firmy czy analizy, nie chcemy ukrywać, kiedy i na jakich warunkach zawieramy umowę. Nie chcemy również ukrywać tego, w jaki sposób inwestor, który przyjął na siebie pewne zobowiązania w umowie prywatyzacyjnej, je wykonuje.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Ryszarda Zbrzyznego, czyli o zmiany w zakresie nadzoru właścicielskiego, przygotowujemy je. Założenia mamy przyjęte w dużej ustawie i lada moment również na posiedzeniu Komisji będziemy chcieli te kwestie zaprezentować. Generalnie w skrócie mogę powiedzieć, że idziemy w kierunku czy sugerujemy, żeby ów nadzór właścicielski był skupiony w rękach Ministra Skarbu Państwa. Będzie to zgodne z koncepcją przyjętą w konstytucji i później z ta refleksją na temat tej ustawy, która ma określić ustrojowy charakter Ministra Skarbu Państwa. Będzie to jakaś spójna koncepcja.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Co do sugestii pana posła, że kolejki prezesów się ustawiają do spółek, to po posiedzeniu mogę panu wskazać jedną spółkę Skarbu Państwa, gdzie ogłoszenie było dane w sobotę i to jest czwarte czy piąte postępowanie na prezesa zarządu jednoosobowej spółki Skarbu Państwa. Podobno do tej spółki nikt się nie zgłosił. Podjąłem próbę z uwagi na to, że przedstawiono mi wniosek o jej likwidację. Uznałem za punkt honoru, że nie chcę podpisywać decyzji o likwidacji i próbuję tę spółkę ratować. Został tam zmieniony zarząd, oddelegowano kogoś, kto ma próbować nowy znaleźć zarząd spółki. Po posiedzeniu dam panu informację, gdzie jest to ogłoszenie. I ktoś może się zgłosić, jeżeli są chętni.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o te osoby do zarządzania spółkami, to przy tych zmianach wynagrodzenia nie chodzi o to, żeby był ktokolwiek, ale żeby w tych firmach był ktoś, kto potrafi tą spółką pokierować. Bo dziwi mnie, jeżeli widzę prezesa, który przed pół rokiem ukończył licencjat z czegoś, ma 21 lat i jest prezesem spółki, która ma znaczące kapitały. To nie jest sztuka, żeby w tej spółce członkiem zarządu był ktokolwiek, tylko chodzi o to, żeby tymi spółkami Skarbu Państwa zarządzali menedżerowie. A to nie jest przypadek odosobniony. Nie chcę tu również wymieniać ani nazw spółek, ani nazwisk, bo wiem, jakie skutki tego typu wypowiedź mogłaby spowodować.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o kwestie wynagradzania i dlaczego tylko ustawa kominowa. Zgadzam się, że ludzie powinni jak najlepiej zarabiać i w Polsce spotykamy się w coraz większym zakresie z takim problemem, że rąk do pracy brakuje i pracodawcy będą musieli znaleźć mechanizmy, żeby się starać tych pracowników w sposób należyty wynagradzać. Ale adresatem propozycji co do zniesienia ograniczeń jest minister pracy. Zapiszemy to i spróbujemy o tym wzmiankować i informować, że taki pomysł się pojawia i żeby się również nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Edwarda Czesaka o szczególne tryby zbycia giełdowego, to chodzi tu o to, że jeśli spółka jest notowana, czyli dopuszczona do obrotu publicznego, wychodzimy również z założenia, że nie ma jakichś szczególnych powodów, żeby w stosunku do tej spółki obowiązywały ograniczenia co do zbywania akcji czy jej udziałów.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Kazimierza Matusznego, czyli samorząd „za friko”, to powiem, że to 20 czy 5 mln zł jest warte, w zależności od tego, ile dostanie. Czasami, w odniesieniu do niektórych spółek, naprawdę byłbym szczęśliwy, gdyby samorząd przyszedł i zechciał te spółki przejąć i być dla nich dobrym właścicielem. Myślę, że samorząd nie będzie gorszym właścicielem niż Skarb Państwa, bo nie widzę żadnych powodów, żeby jednostka samorządu terytorialnego była słabszym gospodarzem. Wspomina pan, że będziemy się pozbywać majątku Skarbu Państwa. Mógłbym podać mnóstwo przykładów tego typu, gdzie następuje erozja mienia komunalnego w różnych przypadkach, między innymi w przypadkach kolejnych ustaw z 1997, 2001, 2005, jeżeli chodzi o przekształcenie użytkowania wieczystego. Są to przykłady uszczuplania majątku również jednostek samorządu terytorialnego, bo każde przekształcenie to jest nic innego jak wywłaszczenie jednostki samorządu terytorialnego i wszystkich jej mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">A czy towarzyszą mi obawy, że jednostka samorządu terytorialnego nie będzie z tym przejętym mieniem postępowała tak jak dobry gospodarz? Myślę, że nie. W niektórych przypadkach będzie może nawet lepszym gospodarzem. A w innych, na przykład jeśli chodzi o PKS, o których ktoś wspominał, ustawy nakładają pewne obowiązki na jednostki samorządu terytorialnego w tym zakresie i myślę, że PKS mogą być wykorzystane tak daleko, jak nie zostały sprywatyzowane, bo przecież dość długo czekamy na ich prywatyzację, dość duża grupa PKS jest niesprywatyzowana i coraz częściej mamy przykłady tego typu, że sytuacja ekonomiczna PKS jest taka, że w zasadzie tylko patrzeć, a trzeba będzie występować z wnioskiem o upadłość.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Tadeusza Aziewicza dotyczące zachęt, to na tym etapie prac nad ustawą żadnych dodatkowych zachęt nie wprowadzaliśmy. Uważamy, że nie istnieje żaden uzasadniony powód, żeby konstruować system zachęt. Uważamy, że wszystkie podmioty, które tu w tym obrocie występują, powinny postępować według jednakowych reguł, czyli nie chcemy kogokolwiek uprzywilejowywać, czyli i Skarb Państwa, i jednostka samorządu terytorialnego w charakterze dominium występowałaby na takich samych zasadach jak każdy inny podmiot. O zachętach jeszcze nie myśleliśmy.</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Jana Kochanowskiego dotyczące resztówek – jak możemy wzmóc samozbywanie resztówek przez Skarb Państwa? Po pierwsze, chcemy udrożnić metodę prywatyzacji, jaką jest aukcja, o czym mówiłem. Myślę, że elementem, który przyspieszy zbywanie resztówek, będzie przede wszystkim rezygnacja z konieczności uzyskiwania zgody Rady Ministrów, a czasem trzeba w odniesieniu do takich resztówek podejmować decyzje w miarę szybkie. Myślę, że również usprawnienie analiz i to jest to, co robimy. W dużej ustawie przygotowujemy pewne mechanizmy, które mają skłaniać – nie zmusić, bo zmusić do kupna tych resztówek w żaden sposób nie możemy – inwestora, który posiada pakiet większościowy, do zakupu tych akcji Skarbu Państwa. Oczywiście zechcemy tu wykorzystać wszystkie mechanizmy, które w tej dziedzinie stwarzają przepisy Kodeksu spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Jacka Kurskiego o odejście od Rady Ministrów, uważam, że odejście od Rady Ministrów jest sensowne w tym zakresie, że składanie wniosków na Radę Ministrów jest dla mnie rozmyciem pewnej odpowiedzialności. Pan poseł wspomina o kontroli, która jest szersza. Nie wiem i zastanawiam się, czy Rada Ministrów tak dokładnie rozeznaje wniosek w sytuacji, gdy są do zbycia cztery akcje. Bo są tego typu sytuacje, że są trzy, cztery udziały w spółce. Sądzimy, że w takich sytuacjach podejmowanie takich czynności i działań jest zbyteczne. Uważamy, że kontrolę społeczną zapewnimy sobie, jeżeli każda informacja o zawartej umowie, na podstawie której następuje zbycie, będzie upubliczniona i podana do powszechnej wiadomości. Uważamy, że to jest najlepsza metoda na zapewnienie tej kontroli nad przebiegiem prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeśli chodzi o samorządy, nie chciałbym się wdawać w takie rozważania, że dlatego komunalizować, że ktoś tam we władzach jednostki samorządu terytorialnego pochodzi stąd czy stamtąd, bo akurat pracując nad tą ustawą, w zamyśle tego nie miałem. Myślę, że – po pierwsze – komunalizacja pozwoli udrożnić procesy prywatyzacji i przenieść te prawa z udziałów czy akcji na szczebel jednostki samorządu terytorialnego. Uważam, że jednostka samorządu terytorialnego w sposób najlepszy będzie postępowała w stosunku do tych spółek. Po drugie – myślę, że będzie to w pewnym sensie również wzmocnienie jednostki samorządu terytorialnego i być może w wielu przypadkach, gdy zachodzi konieczność czy szansa na pozyskiwanie pewnych środków pomocowych, będzie to również z punktu widzenia jednostek samorządu terytorialnego bardzo korzystne.</u>
          <u xml:id="u-22.25" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o ustawę kominową czy nabór, czy łatwo czy trudno – powiem tak samo jak do pana posła Ryszarda Zbrzyznego. Oczywiście są różne przypadki i sytuacje. Bywa, że jeśli jest zainteresowanie, bo jest dziesięciu kandydatów, ale tak naprawdę, jeśli się przyjrzeć tym kandydatom, to lepiej by było, gdyby był jeden dobry. Są takie sytuacje, nie chcę się odnosić konkretnie, gdzie ktoś był powołany na rok, a po roku, jak porównujemy sytuację spółki, to jest coraz gorzej. Na pytanie, ile ta zmiana kosztowała – bo nie zrobi się niczego innego, jak tylko wraca się do tego, który był przed rokiem – przewodnicząca rady nadzorczej mówi „tylko milion złotych”. To w tych sytuacjach, jeśli będziemy uważali, że nieważne kto, byle był członkiem zarządu, to z korzyścią dla Skarbu Państwa na pewno to nie jest, bo w efekcie generuje poważne straty. Wychodzę z założenia, że te zmiany zmierzające do urynkowienia zasad wynagradzania dla menedżerów powinny pójść w tym kierunku, żeby w tych spółkach pojawili się menedżerowie, a nie ludzie, którzy chcą być członkami zarządu. Bo takich, którzy chcą być członkami zarządu, jest bardzo wielu.</u>
          <u xml:id="u-22.26" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Spotykamy się również z takimi sytuacjami, że konkurs na prezesa zarządu jest ustawiony. Pytam przedstawiciela związku zawodowego dlaczego. Odpowiada: a bo oni wszyscy widzieli, że mam zawodowe wykształcenie, a chciałbym w tym konkursie wystartować. Nikogo nie dyskredytuję, ale chciałbym, aby poprzez uwolnienie zasad wynagradzania doprowadzić do tego, żeby w tych spółkach, w których Skarb Państwa jest udziałowcem, akcjonariuszem, pojawili się faktycznie menedżerowie. Bo nie mówię, że ci, którzy są, nie są menedżerami, ale czasami są tu ludzie przypadkowi.</u>
          <u xml:id="u-22.27" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeśli jeszcze nie odpowiedziałem na jakieś pytanie, to bardzo proszę mi przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMarekSuski">Jedna uwaga, ponieważ usłyszałem od pana ministra, że likwidacja drogi akceptacji przez Radę Ministrów to jest rozmycie odpowiedzialności. Otóż przypominam sobie, że kiedy takie zapisy były proponowane, wynikały właśnie z braku odpowiedzialności, z rozmycia jej. Wtedy, na początku lat 90., był taki klimat, że nawet jedną partię nazwano aferałami właśnie dlatego, że gdzieś w zaciszu gabinetów odbywały się w niewyjaśnionych okolicznościach prywatyzacje. I później właśnie ustawodawca wystąpił z taką intencją, żeby Rada Ministrów miała nad tym pieczę właśnie po to, żeby odpowiedzialność po części spadała również na premiera i na ministrów. I wtedy nastąpiła pewna zmiana, bo już tak skandaliczne prywatyzacje, jeśli się zdarzały, to znacznie rzadziej. Przypominam sobie, bo można powiedzieć, że już od kilkunastu lat się param tą materią w różnych układach, od sześciu w Sejmie, ale rzeczywiście intencją wprowadzenia tego zapisu było właśnie przeniesienie pewnej odpowiedzialności na Radę Ministrów i na premiera, więc jest zupełnie odwrotnie, niż pan minister powiedział, że to jest rozmycie odpowiedzialności. Chodziło o to, żeby ta odpowiedzialność spadała na ministrów i żeby, nawet jeśli się na tym nie znają, musieli na Radzie Ministrów choćby chwilę posłuchać, że coś takiego się dzieje. A jak minister idzie na Radę Ministrów, to musi to przygotować w sposób bardziej rzetelny, przynajmniej jeśli ma jakąkolwiek odpowiedzialność. To tyle, ta jedna uwaga, bo widać, że to będzie drugi punkt sporu po tym określeniu, gdzie jest góra tego komina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJozefRojek">Pan minister używa w wyjaśnieniach takiego określenia: „w tej ustawie”, „w dużej ustawie”. To ile tych ustaw MSP proponuje do wydania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">W momencie kiedy pan minister się wypowiadał, to przez salę przeszedł taki niepokój, szczególnie wyrażany przez niektórych posłów Pis, o KGHM. Mogę powiedzieć, że po upływie tych dwóch lat, kiedy w KGHM zarządzali politycy PiS, to można się niepokoić o przyszłość tej firmy. Ale jednocześnie chcę poinformować, że akurat ustawa kominowa nie dotyczy KGHM, bowiem Skarb Państwa ma tam poniżej 50 proc. To tak gwoli informacji. A jednocześnie chcę powiedzieć, że mimo iż nie ma tam ograniczeń z ustawy kominowej, to jakoś nie udało się do tej firmy sprowadzić menedżera z prawdziwego zdarzenia. I nad tym trzeba ubolewać, bo myślę, że sam fakt funkcjonowania czy nie ustawy kominowej to nie jest jeszcze panaceum na szczęśliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarekSuski">To nie było pytanie do pana ministra, tylko do tych, którzy wyrażają troskę o KGHM, a ponieważ ja wyrażałem, to, panie pośle Ryszardzie Zbrzyzny, zysk netto w czwartym kwartale roku 2007 i w trzecim kwartale, a jeśli się cofniemy, to i w drugim, i w pierwszym 2007 r. to jest krzywa wzrostowa. W 2007 r. był – zdaje się – 1.265.000 tys. zł. Jeśli więc chodzi o wynik finansowy KGHM, to, jak się pan wyraził, pod rządami polityków Pis – co jest akurat nieprawdą, bo nie wiem, żeby tam byli jacyś politycy Pis – był niezły. Natomiast w tej chwili w KGHM rzeczywiście się odbywa taniec chocholi i gazety donoszą, że na przykład pierwsze posiedzenie nowej rady zaczęło się mocnym akcentem. Członkowie rady uzgodnili w głosowaniu, że nie będą się kontaktować z dziennikarzami i udzielać komentarzy dotyczących spółek. Mogą odtąd się informować wyłącznie w kwestiach proceduralnych, a odpowiedzi na pytania ma udzielać biuro prasowe. Nie pozwolili sobie nawet zrobić zdjęć. W efekcie fotografiami nowych członków rady nie dysponuje nawet zakładowa gazetka kombinatu, miesięcznik „Polska Miedź”. Więc to chyba raczej teraz się trzeba niepokoić, bo jak w radzie nadzorczej są jakieś tajne osoby, to Bóg raczy wiedzieć, co zrobią. Więc, panie pośle Zbrzyzny, myślę, że teraz się należy niepokoić o tę spółkę. Przedtem, jak widać, przez dwa lata mimo zapowiedzi, że jakaś katastrofa nastąpi, zyski były rosnące, a wyniki finansowe skonsolidowane. Raport kwartalny KGHM to pokazuje. Jeśli pan go nie zna, mogę to panu dać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Poseł Ryszard Zbrzyzny ad vocem i kończymy ten wątek. Poprosimy pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Poseł Marek Suski pokazuje tylko to, co jemu pasuje do obronienia pewnej tezy. Chcę powiedzieć, że te nadzwyczajne zyski to nie jest wcale efekt zarządzania przez tę ekipę. To jest nadzwyczajna koniunktura, której nigdy w 50-letniej historii KGHM, zresztą w ogóle na rynkach metali żelaznych nie było, a pojawiła się w momencie, kiedy to towarzystwo polityczne przejęło spółkę, bowiem prezesem KGHM został człowiek, który przegrał wybory parlamentarne z listy PiS, żeby sprawa była jasna. Mógłbym dalej inne nazwiska tu przytaczać, ale nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Chcę powiedzieć, że w momencie, kiedy przejęto tę spółkę, koszt produkcji jednej tony miedzi elektrolitycznej sięgał kwoty 2,3 tys. dolarów za tonę i wtedy przez PiS było odgrywane larum, że trzeba walczyć z kosztami. Dzisiaj po dwóch latach funkcjonowania tego wspaniałego zarządu, który miał tak wspaniałe wyniki, koszt produkcji miedzi przekroczył 5 tys. dolarów za jedną tonę. To jest efekt pracy tego zarządu. I dalej powiem – to nie jest przypadek, bowiem w ciągu tych dwóch lat poziom produkcji spadł o 20 proc. z własnych wsadów, bowiem dzisiaj produkujemy z własnej rudy, z własnych koncentratów niewiele powyżej 400 tys. ton miedzi elektrolitycznej, a w roku 2005 wyprodukowaliśmy 520 tys. To jest roczna produkcja jednej huty. Huta miedzi Legnica, gdyby nie zakupy złomu, przestałaby istnieć. To jest efekt tej radosnej twórczości zarządczej tej ekipy. I mógłbym jeszcze wiele innych argumentów tu przytoczyć, ale myślę, że nie pora i nie czas. Dlatego postuluję do pana przewodniczącego, żebyśmy jedno z kolejnych posiedzeń poświęcili sytuacji w KGHM i zagrożeniom, które są dzisiaj realnymi zagrożeniami dla egzystencji tej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselDawidJackiewicz">Zwracam się do pana posła Ryszarda Zbrzyznego. Dopóki pańskie wypowiedzi miały charakter żartobliwy, było to może i nawet zabawne, można było tego słuchać, natomiast w momencie, w którym zaczyna się pan mijać z prawdą, prosiłbym jednak Komisję i pana przewodniczącego, żeby zwrócić uwagę na to, że pan poseł nie podaje prawdziwych informacji, ponieważ prezes KGHM, pan Krzysztof Skóra, nigdy nie kandydował z ramienia PiS w wyborach parlamentarnych, nigdy też nie przegrał żadnych wyborów z ramienia PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Są listy wyborcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselDawidJackiewicz">Proszę, żeby mi pan nie przerywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekSuski">Rozumiem, że wszystkich mianowanych przez PiS należałoby rozstrzelać według pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAdamHofman">Panie przewodniczący, panu posłowi Ryszardowi Zbrzyznemu coś się pomyliło. Pomylił mu się wiec wyborczy z posiedzeniem komisji sejmowej. Bardzo bym prosił o zwrócenie się do pana posła Ryszarda Zbrzyznego z upomnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Będę się zwracał do posła, który przerywa innemu posłowi zabierającemu w danym momencie głos w wyniku wcześniejszego zgłoszenia się, natomiast nie chciałbym ingerować w to, co mówią posłowie, jako że myślę, że nie tylko do posła Ryszarda Zbrzyznego mógłbym mieć zastrzeżenia. Czy możemy uznać, że dyskusja została zakończona i pan minister odpowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselDawidJackiewicz">Chciałbym skończyć swoją wypowiedź. Poziom kultury osobistej posła Ryszarda Zbrzyznego pominę milczeniem, natomiast chcę dodać, bo pańska wypowiedź dotyczyła prezesa KGHM – w okresie, w którym pan Krzysztof Skóra był prezesem KGHM, nie ubiegał się o mandat poselski w wyborach parlamentarnych. Po drugie, jeśli już mówimy o pewnym niepokoju, to pańskie towarzystwo, jak pan to raczył określić, akceptowało przez wiele lat tak zwane wnioski racjonalizatorskie, które były powodem zupełnie nieuprawnionego wzbogacania się ogromnej rzeszy ludzi. W związku z tym prosiłbym, aby pan najpierw spojrzał na to, co pańskie towarzystwo – to jest sformułowanie, którego pan użył – wyprawiało w KGHM przez długie lata, a potem dopiero kierował tego typu uwagi pod adresem innych stowarzyszeń, organizacji, partii czy polityków.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselDawidJackiewicz">I jeszcze jedna prośba: proszę nie używać w stosunku do mnie sformułowania, żebym się nie wygłupiał, ponieważ nie chciałbym w ten sposób z panem rozmawiać, a jestem w stanie podobnych sformułowań używać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Zamykam dyskusję. Proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi na pytania merytoryczne, które padły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Marka Suskiego i problemu rozmycia odpowiedzialności – stosownie do art. 33 ust. 3 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji z dnia 30 sierpnia 1996 r. Rada Ministrów może wyrazić zgodę na tryb zbywania akcji, czyli jest tylko problem trybu. Jeśli pan to wie, to nie rozumiem. Myślałem, że to jest pytanie i mam się odnieść. Nie powiedziałem, że członkowie Rady Ministrów się nie znają, bo na pewno muszą się znać na sprawie. Każda strategia prywatyzacji przez Ministra Skarbu Państwa na Radzie Ministrów jest przedstawiana co do harmonogramu, zasady, adresatów, dla których prywatyzowane podmioty są przeznaczone. Odstępstwo dotyczy tylko trybu. Sama odpowiedzialność w sposób jednoznaczny od początku do końca powinna spoczywać na Ministrze Skarbu Państwa, który jednoosobowo podejmuje decyzję. Rada Ministrów jest organem kolegialnym. Czy to miałoby oznaczać, że jeśli Rada Ministrów od pewnego okresu ma podejmować decyzje w kwestii zbycia, to od tego momentu po zmianie prawa gościem prokuratur są wszyscy członkowie Rady Ministrów czy ministrowie Skarbu Państwa? Jak zdążyłem czasem przeczytać gazetę, to zobaczyłem, że było akurat odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Józefa Rojka – tak, słusznie mówiłem o dwóch ustawach. Ta ustawa, o której założeniach dzisiaj mówimy, to jest ustawa zmieniająca ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji oraz ustawę o zasadach wynagradzania osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi. Natomiast ta tak zwana duża ustawa to jest ustawa, która porządkuje system nadzoru właścicielskiego. Jest uregulowana na mocy ustawy z sierpnia 1996 r. o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa, tak zwana zasada ustrojowa w wykonaniu przepisów konstytucji. Chcemy tą ustawą również uporządkować zmiany wynikające z ustaw o samorządzie i o gospodarce komunalnej, oczywiście w takim zakresie, w jakim będzie to niezbędne dla prowadzenia skutecznego procesu komunalizacji. Chcemy również zmienić ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji w zakresie niezbędnym do usystematyzowania procesu prywatyzacji. Jest jeszcze jedna ustawa, pan naczelnik mi podpowiada, to jest ustawa o złotej akcji. Będzie również uwzględniana w tej dużej ustawie. Chcemy również tę kwestię uwzględnić. Czyli tamta ustawa powinna obejmować cztery ustawy i w sposób kompleksowy regulować nadzór właścicielski, prywatyzację, komunalizację i tak zwaną złotą akcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję za wyczerpujące informacje. Jeśli nie zobaczę głosów sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła informację przedstawioną przez pana ministra. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Przechodzimy do pkt II: informacja o działaniach podjętych przez Ministra Skarbu Państwa w celu wyjaśnienia okoliczności związanych z decyzją o umorzeniu długów Porozumienia Centrum. Jak rozumiem, pan minister Krzysztof Łaszkiewicz reprezentuje rząd w tej sprawie. A panu ministrowi Zdzisławowi Gawlikowi dziękuję za bardzo ciekawą i wyczerpującą informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPKrzysztofLaszkiewicz">Departament Kontroli Audytu Wewnętrznego MSP przeprowadził kontrolę podstaw do wydania decyzji oświadczeń o umorzeniu należności Skarbu Państwa w kwocie 692.985,34 zł od dłużnika Porozumienie Centrum z siedzibą w Warszawie, podjętej w dniu 25 października 2007 r. W wyniku przeprowadzonych czynności kontrolnych poczyniono następujące ustalenia: po pierwsze, Minister Skarbu Państwa przejął mienie pozostałe po zlikwidowanej robotniczej spółdzielni wydawniczej „Prasa, Książka, Ruch” wykreślonej już z KRS w dniu 5 listopada 2001 r. W skład przejętego mienia wchodziła również należność od dłużnika, tj. Porozumienia Centrum.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPKrzysztofLaszkiewicz">Po drugie, minister Skarbu Państwa, pan Wojciech Jasiński, wydał w dniu 25 października 2007 r. oświadczenie o umorzeniu należności przypadającej Skarbowi Państwa w kwocie 692.985,34 zł, w tym należność główna – 158.750,75 zł, odsetki ustawowe – 526.437,69 zł i koszty procesu to jest prawie 8000 zł od dłużnika PC w Warszawie w związku z jej całkowitą nieściągalością. Oświadczenie powyższe zostało podjęte po upływie zaledwie czterech dni od daty wyborów parlamentarnych, mimo że te same okoliczności będące podstawą do umorzenia należności zaistniały już znacznie wcześniej. Podstawę prawną stanowi przepis art. 42 ust. 1 pkt 2 i 3 ustawy z dnia 30 czerwca 2005 r. o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzstanuwMSPKrzysztofLaszkiewicz">Po trzecie, naruszono przyjęte w MSP procedury przy przygotowywaniu tego typu oświadczeń, a mianowicie oświadczenie takie powinno być poprzedzone następującymi czynnościami: musi być parafowane przez zastępcę dyrektora Departamentu Budżetu i Finansów, musi być opatrzone opinią Departamentu Prawnego i musi przejść odpowiednią drogę, czyli musi być przekazane ministrowi za pośrednictwem dyrektora generalnego. Przedmiotowe oświadczenie natomiast ani nie było parafowane przez zastępcę dyrektora Departamentu Budżetu i Finansów, ani nie było też opinii Departamentu Prawnego, jak również nie zostało ono przekazane ministrowi za pośrednictwem dyrektora generalnego, czyli ta procedura została złamana.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PodsekretarzstanuwMSPKrzysztofLaszkiewicz">Po czwarte, minister Skarbu Państwa pan Wojciech Jasiński, wydał przedmiotowe oświadczenie, mimo że był aktualny wniosek o wyjawienie majątku złożony w dniu 10 kwietnia 2007 r. do sądu rejonowego w Warszawie i konsekwencją podpisania oświadczenia przez ministra Skarbu Państwa było wycofanie z sądu w dniu 11 listopada powyższego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PodsekretarzstanuwMSPKrzysztofLaszkiewicz">Po piąte, proces likwidacji partii politycznej PC trwał od 25 września 2002 r. do 9 sierpnia 2007 r., a więc ponad 5 lat, mimo że zgodnie z przepisami ustawy o partiach politycznych z dnia 27 czerwca 1997 r. i ustawy z kwietnia 1998 r. Prawo o stowarzyszeniach obowiązkiem likwidatora jest przeprowadzenie likwidacji w możliwie najkrótszym czasie. Natomiast jeśli likwidacja nie została zakończona w ciągu roku od dnia jej zarządzenia, likwidatorzy obowiązani byli przedstawić przyczyny opóźnienia sądowi, który w razie uznania opóźnienia za usprawiedliwione mógł przedłużyć termin likwidacji lub zażądać zmiany likwidatorów. W tym przypadku nie zastosowano się do wyżej wymienionego przepisu. Omawiany przypadek wyraźnie wskazuje na konieczność usprawnienia nadzoru nad prowadzonymi procesami likwidacyjnymi oraz wyeliminowanie opieszałości likwidatorów, co jest działaniem wykraczającym poza kompetencje Ministra Skarbu Państwa. Powyższa kwestia leży w zakresie kompetencji sądów.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PodsekretarzstanuwMSPKrzysztofLaszkiewicz">Na którymś posiedzeniu Komisji w tej kadencji przy okazji likwidacji i upadłości przedsiębiorstw zwracaliśmy uwagę również na ten temat. Przepisy dotyczące tych kwestii należałoby zdecydowanie poprawić.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PodsekretarzstanuwMSPKrzysztofLaszkiewicz">Po szóste, na podstawie zapisów księgowych ustalono, że Minister Skarbu Państwa w 2007 r. wydał tę jedną decyzję w sprawie umorzenia należności na kwotę 692.985,34 zł, zaś w 2006 r. wydał siedem przedmiotowych decyzji na łączną kwotę 15.813 tys. zł. W 2005 r. z kolei wydano dwie decyzje w sprawie umorzenia należności na łączną kwotę 1700 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PodsekretarzstanuwMSPKrzysztofLaszkiewicz">Po siódme, kontrola w przedmiotowej kwestii została przedłużona, bowiem zachodzi potrzeba jeszcze dodatkowych ustaleń. Na podstawie analizy dokumentów ustalono, że oświadczenie o umorzeniu opracował i przekazał do podpisu Ministra Skarbu Państwa ówczesny dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów, zajmujący stanowisko do dnia 15 listopada 2007 r. W dniu 25 lutego 2008 r. wystosowano pismo do ówczesnego dyrektora Departamentu Budżetu i Finansów, pana Jarosława Wójtowicza, o udzielenie wyjaśnień na następujące pytanie: z czyjej inicjatywy przygotowano przedmiotowe oświadczenie? Jaki był powód podjęcia decyzji o umorzeniu należności przypadającej od PC, skoro w sądzie toczyło się postępowanie mające na celu wyjawienie majątku dłużnika i dlaczego przedkładając Ministrowi Skarbu Państwa przedmiotowe oświadczenie nie zachowano procedur wewnętrznych dotyczących wydawania tego typu oświadczeń, o których przed chwilą mówiłem. MSP oczekuje w tej chwili na odpowiedź na powyższe pytania.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PodsekretarzstanuwMSPKrzysztofLaszkiewicz">Po ósme, w dniu 22 lutego br. Minister Skarbu Państwa zwrócił się do Generalnego Inspektora Kontroli Skarbowej z prośbą o przeprowadzenie kontroli w zakresie zasadności dopuszczenia umorzenia należności Skarbu Państwa stwierdzonych z prawomocnym nakazem zapłaty sądu rejonowego dla miasta Warszawy oraz wyrokiem sądu okręgowego zasądzonych od partii politycznej PC na rzecz skarbu państwa. Wątpliwości bowiem budzą przesłanki wskazane w art. 42 ustawy o finansach publicznych, a w szczególności przesłanki o braku przejęcia odpowiedzialności za należności finansowe w sytuacji, gdy osoba prawna została wykreślona z właściwego rejestru osób prawnych przy jednoczesnym braku majątku, z którego można by egzekwować należność, a odpowiedzialność z tytułu należności nie przeszła z mocy prawa na osoby trzecie. Istotny jest fakt, że umorzenie nastąpiło przed rozpoznaniem przez sąd wniosku o wyjawienie majątku dłużnika.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PodsekretarzstanuwMSPKrzysztofLaszkiewicz">Po dziewiąte, ewentualny konflikt interesów, jaki mógł zaistnieć w niniejszej sprawie, będzie przedmiotem odrębnej zewnętrznej opinii prawnej, jaką zleciło MSP. Z punktu widzenia interesów Skarbu Państwa istotne wydaje się prześledzenie procesu powstawania i narastania długu organizacji zaufania publicznego, a taką jest przecież partia polityczna, oraz zaspokajanie wierzycieli Skarbu Państwa pomimo prowadzonej przez kilka lat likwidacji. Szczególnie istotne wydaje się zbadanie, czy zarząd partii politycznej, a później likwidatorzy wykorzystali wszystkie dostępne środki dla spłaty zobowiązań, w tym wyegzekwowania wszystkich należności wobec partii, na przykład zaległych składek, oraz czy dokonywane w tym czasie rozporządzenia majątkiem były legalne i nie naruszały interesu wierzycieli. Biorąc natomiast pod uwagę wieloletni proces likwidacji i całą sekwencję wydarzeń, których efektem było umorzenie należności Skarbu Państwa, powstają wątpliwości, czy osoby odpowiedzialne za działanie partii, jak również jej proces likwidacji, dochowały należytej staranności i czy nie doszło do naruszenia przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PodsekretarzstanuwMSPKrzysztofLaszkiewicz">I to są podjęte przez resort Skarbu Państwa działania, które powinny tę sprawę w jakimś czasie wyjaśnić. W tej chwili, jak powiedziałem, czekamy na informację osoby, która przygotowywała cały materiał, naruszając w sposób ewidentny wewnętrzne procedury obowiązujące w tego typu działaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAdamHofman">Zadam kilka pytań, żeby rozjaśnić wątpliwości, które mam w tej sprawie. Na początku wypowiedzi zaczął pan od tego, że podał pan datę wyborów. Chcę zapytać, czy w jakimś przepisie prawa jest zapisane, że cztery dni przed lub pięć dni po, albo piętnaście dni przed wyborami minister nie może podejmować decyzji, które są w jego kompetencji? Chcę też zapytać, czy według MSP ten dług był do ściągnięcia? Czy był to dług realny, czy wirtualny? Czy był to dług, który MSP w niedalekiej przyszłości mogło realnie z podmiotu czy z jego majątku ściągnąć?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselAdamHofman">Chcę też zapytać, czy według MSP można było ten dług ściągnąć z jakiegokolwiek innego podmiotu? Jak słyszałem często w wypowiedziach polityków w telewizji, z partii PiS. Czy według MSP, zgodnie z ustawą o partiach politycznych, z innej partii można ściągnąć dług innej? Chce też zapytać, czy w dniu, w którym ta informacja stała się publiczna, może pan z całą stanowczością stwierdzić, żeby powiedzieć honorowo, że nie było żadnych decyzji Ministra Skarbu Państwa, żadnych nacisków w tej sprawie od ministra Aleksandra Grada? Czy nie było to przygotowane na jego polecenie? Bo pojawiły się komentarze, także dziennikarzy, że w dniu, w którym informacja została upubliczniona przez MSP, jedna z komisji sejmowych zajmowała się sprawą dużo większej wagi, to znaczy karą umorzoną dla jednej ze spółek o wartości 461 mln zł. Pojawiły się też takie zarzuty, że możliwe, że MSP podaje tę informację do publicznej wiadomości tylko i wyłącznie po to, żeby przykryć inną, jakże istotną. Porównując kwoty, to dużo bardziej istotną sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselRenataZaremba">Czy w 1993 r. sąd nie wydał już nakazu zapłaty właśnie tego długu, czyli 692.985,34 zł? Czy ta kwota już nie zafunkcjonowała wtedy i co się stało z tym nakazem? Może mamy tę informację.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselRenataZaremba">Czy mamy informację, czy chodzi tu tylko o ten dług partii PC, czyli około 700 tys. zł, czy też te długi są wyższe? Czy chodzi tylko o tę centralę przy ul. Bagatela 14 w Warszawie, czy też jeszcze dojdzie wspólna pułapka i ten dług się powiększy?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselRenataZaremba">Jeszcze jedno pytanie, czy jest taki przepis, że za złą strukturę prawną partii ma odpowiadać Skarb Państwa, bo zdaje się, że tak się wypowiadał na konferencji w Łodzi pan Jarosław Kaczyński, twierdząc, że stąd ten dług się wziął i nic na to nie można poradzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Z dużym smutkiem przyjąłem wypowiedź pana posła Adama Hofmana, bo przed chwilą, kiedy rozmawialiśmy w pierwszym punkcie naszego dzisiejszego posiedzenia Komisji, to państwo z PiS przejawiali głęboką troskę o publiczne pieniądze. Co to się może stać z tym publicznym majątkiem, kiedy on przejdzie komunalizację, czyli co się będzie działo, gdy ci samorządowcy z PO i z PSL będą się tym majątkiem zajmować, a teraz się okazuje, że nie ma żadnego problemu, że w decyzji podjętej przez ministra Wojciecha Jasińskiego kilka dni po wyborach o umorzeniu długu waszej poprzedniczce politycznej nie widzicie żadnego problemu. Mam propozycję: zrzućcie się po 4 tys. zł i sobie tego wstydu oszczędźcie, i będzie po problemie. Jeśli się parlamentarzyści PiS, czyli następczyni politycznej, zrzucą po 4 tys. zł, to nie będzie problemu z umorzeniem długu po PC.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">I taki smutny wniosek: nie myślałem, że kiedykolwiek do tego dojdę, że Leszek Miller i SLD w sprawie długów swojej poprzedniczki bardziej honorowo się zachowali niż PiS po długach PC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarekSuski">Ja też mam pytania. Akurat tak się złożyło, że byłem likwidatorem PC, więc jestem osobą nieźle poinformowaną. Chcę zapytać pana ministra, ponieważ pan powiedział, że minister wydał, chyba 25 października, oświadczenie o umorzeniu długu w związku z całkowitą niemożnością ich egzekucji, mimo że okoliczności do podjęcia tej decyzji zaistniały już dużo wcześniej. Tak się pan minister wyraził. Chcę zapytać, o ile wcześniej takie okoliczności do podjęcia tej decyzji zaistniały? Bo pan minister powiedział, że likwidacja została zakończona w lipcu, a akurat jako likwidator wiem, że MSP zostało powiadomione we wrześniu o zamknięciu likwidacji w związku z roszczeniem o możliwość ściągnięcia długu ze zlikwidowanego podmiotu. Więc MSP we wrześniu dowiedziało się o tym, że likwidacja została zamknięta. Jeśli więc po okresie półtora miesiąca od powiadomienia MSP przez sąd, czyli od momentu kiedy ta decyzja mogła zapaść, MSP ją podjęło, to nie wiem, czy to jest tak bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselMarekSuski">I teraz sytuacja jest taka, że sąd w przewodzie sądowym wydał postanowienie o zamknięciu likwidacji i wobec tego zdecydował o tym, że wszystkie możliwe czynności i ujawnienie majątku zostały wykonane prawidłowo. Czy jest więc jakaś logika w postępowaniu, jeżeli MSP zostaje przez sąd powiadomione o zamknięciu likwidacji, żeby MSP prowadziło inny przewód o ujawnienie majątku w stosunku do partii, której już nie ma i nikt jej nie reprezentuje. Od momentu zamknięcia likwidacji nawet nie ma likwidatora, więc kto miałby ujawniać ten majątek? I to jest tego typu informacja.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselMarekSuski">Cała ta informacja, którą pan minister Aleksander Grad przedstawił, była jedną wielką kompromitacją, bo nikt nie powiedział, że ta decyzja była podjęta niezgodnie z prawem, nie na podstawie postanowień sądu, nie na podstawie umorzenia przez komornika, a komornik też umorzył to postępowanie i to nie w tym, a w zeszłym roku. Pan minister Aleksander Grad zna dokumentację sprawy, bo zwrócił się do sądu i otrzymał wszystkie akta tej sprawy. Zatem robienie z tego powodu próby dopisania jakiegoś łamania prawa itd. jest poszukiwaniem dziur w całym, czy też ratowaniem się przed kompromitacją, bo innej decyzji MSP podjąć nie mogło. Podmiot został zlikwidowany, nie pozostawił po sobie majątku. Pani poseł pytała, czy te 700 tys. zł było w 1993 r. To jest dług wyliczony na podstawie doliczonych odsetek. Od momentu zamknięcia czy też rozpoczęcia likwidacji, skreślenia z rejestru, partia nie mogła podejmować żadnej decyzji, bo nie istniała, więc ten dług narastał. Wynosił wtedy około 150 tys. zł i te 700 tys. zł narosło właśnie przez odsetki, a to było w 2003 r. od 1993 r. najprawdopodobniej, bo ja nawet nie dotarłem do tego, jaki był ten dług początkowy. Było to kilka tysięcy zaległości w stosunku do RSW „Prasa, Książka Ruch”, które właśnie też przechodziło przekształcenie i były wtedy problemy z ustaleniami. Ale to inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselMarekSuski">Jeżeli chodzi o sprawę ściągnięcia długu, czy w procesie likwidacji zostały spowodowane jakieś nieprawidłowości, czy na przykład likwidator mógł ściągnąć zaległe składki? Takie tu padło sformułowanie. I trzeba to zbadać, czy dopełnił wszelkiej staranności. Nie ma możliwości ściągania zaległych składek, chyba żeby sąd zarządził, żeby od kogoś ściągać. Słyszałem też o takich pomysłach, że skarbówka ma się tym zająć, że kontrola jest przedłużona. Krótko mówiąc, nic nie znaleziono, nie znaleziono żadnych podstaw, żeby naruszyć to postępowanie. Jedyną przesłanką jest to, że proces likwidacji trwał dłużej niż rok, a winny jest pewnie sąd, który uznał, że można ją przedłużyć, a nie zmienił po roku likwidatora. Więc pewnie sąd rejestrowy jest winien temu, że likwidacja trwała dłużej. Wydaje mi się, że jest tu po prostu szukanie jakiegoś haka. Był to niewypał, a teraz jest próba znalezienia czegokolwiek, żeby móc się przyczepić do postępowania, które zgodnie z prawem było należycie wykonane. A to, że nie ta sekretarka przyniosła ministrowi, czy nie tamta, nie ma wpływu na to, czy decyzja podjęta była zgodnie z prawem, bo niepodjęcie zgodnie z procedurą w MSP nie zmienia faktu, czy sama decyzja merytoryczna była zgodna z prawem, czy nie. Myślę, więc, że minister Aleksander Grad brnie.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselMarekSuski">Ale jeżeli zgadzamy się na to, a MSP, jak widać, ma dużo czasu, żeby szukać wirtualnych długów, to proponuję się zająć poszukaniem, gdzie się podziały pieniądze po zlikwidowanym PZPR, bo tam były setki milionów złotych, które przepadły bez śladu z kont dewizowych tej partii, z kont Narodowego Banku Polskiego. Co się stało ze sprzedanymi pomimo zarządzenia likwidacji siedzibami? Bo 11 siedzib mimo rozpoczęcia procesu likwidacji zostało sprzedanych. Można powiedzieć, że tam są setki milionów złotych, a wraz z odsetkami pewnie to już są miliardy i MSP nie szuka tamtych miliardów, które powinno odzyskać od SDRP, bo SDRP jest prawną następczynią. A próbuje się wmówić – słyszałem tu taki głos – niech się zrzucą członkowie PiS, który nie jest prawnym następcą PC, i niech spłacą ten dług, który rzekomo ma być długiem PiS. PiS jest następcą politycznej myśli Stronnictwa Konserwatywno-Ludowe, Koalicji Konserwatywnej, Przymierza Prawicy i różnych jeszcze innych partii, z których członków ta partia powstała. Natomiast po PZPR następstwo prawne ma wprost SDRP i tam są setki milionów, które się rozmyły.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselMarekSuski">Pan mówi o tym, że doszło do ugody, w wyniku której wpłacono 4,5 mln zł po setkach milionów, które przepadły bez wieści, i to jest honorowe zachowanie. A tu się mówi, że obecni członkowie PiS, którzy nie są następcami – nie wiem, ile pan Adam Hofman miał lat w 1993 r., kiedy ten dług powstał – mają się składać, bo PiS bierze za to polityczną, moralną odpowiedzialność. Można oczywiście naciągać różne rzeczy, ale to już jest naciąganie własnego buta na głowę.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PoselMarekSuski">Proponuję, żeby się przyjrzeć likwidacjom wszystkich partii i ściągać od tych, gdzie były pieniądze i przepadły, a nie od tych, którzy mieli zaległość za czynsz, ponieważ nie mieli wpływów ze składek, bo to była partia, która walczyła z układem, korupcją, uwłaszczeniem nomenklatury, złodziejstwem, które się szerzyło w latach 90. Można zapytać: dobrze, tamta partia nie miała nawet na czynsz i przepadła, to zbadajmy, skąd były pieniądze na niezwykle bogaty w stylu amerykańskim KLD, bo zdaje się, że też nigdzie nie ma sprawozdania, skąd te pieniądze się wzięły. Z finansowej działalności tej partii, czyli moralnej poprzedniczki PO, która teraz jest taka moralna i mówi o tym, że dzisiejszy poseł Adam Hofman ma spłacać długi za dług czynszu PC z 1993 r., kiedy chodził do szkoły podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PoselMarekSuski">Oczywiście można sobie tak drwić, ale proponuję, żeby się zająć tym, co się stało z pieniędzmi ze sprzedaży siedziby PSL. Bo jak czytam na blogu pana Janusza Wojciechowskiego, na gruzach siedziby PSL przy ul. Grzybowskiej sprzedanej za 60 mln zł, dziś, według szacunku gazety „Parkiet”, biznes wart jest 580 mln zł, czyli więcej niż kara dla spółki J&amp;S umorzona przez Waldemara Pawlaka jednym pociągnięciem pióra. Czytam dalej na tym blogu, że „gdy domagałem się od Pawlaka wyjaśnień, dlaczego sprzedał Grzybowską tanio i bez przetargu, zostałem okrzyknięty zdrajcą i wyrzucony z PSL. Podobny los spotkał innych dociekliwych, Podkańskiego, Kuźmiuka”. Teraz ten targ został dobity, a firma „Dom Development” zakupiła Grzybowską. Pytanie, kto w tej firmie jest? Zajmujemy się tu długiem partii, która nie istnieje i której to dług jest niewielki w stosunku do RSW „Książka, Prasa, Ruch” będącym zapleczem finansowym PZPR, a później SDRP. Absorbujemy Komisję, ministerstwo pisze do skarbówek ekspertyzy, robi konferencje prasowe i zajmujemy się długiem 12 tys. zł za zaległość czynszu w 1993 r., a nie zajmujemy się setkami milionów, które gdzieś krążą w gospodarce, bo pieniądze, które są, nie giną, tylko tych, których nie ma, bo są wyliczone z odsetek, próbują państwo szukać. To szukajcie. Mam tutaj, mogę przekazać panu ministrowi protokół z likwidacji PZPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Przypominam, że rozmawiamy o długu PC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarekSuski">Rozmawiamy, ale panowie podali świetlany przykład PZPR. Mam takie sprawozdanie z likwidacji PZPR. Jeśli to jest świetlany przykład, to ja się pytam, gdzie się podziało oświadczenie likwidatora pana Aleksandra Kwaśniewskiego, który miał zobowiązanie przedstawić, gdzie są pieniądze i nigdy tego oświadczenia nie złożył. Zbadajmy, dlaczego pan Aleksander Kwaśniewski łamał prawo, nie odpowiedział na wezwanie sądu i likwidatora. Komisja nigdy nie ustaliła, co się stało z częścią majątku. W ogóle cały majątek ruchomy, który był w 1900 budynkach i lokalach, zginął. Kolekcje dzieł sztuki, meble, już nie mówię o AGD. Tego poszukajcie. To przeszło na Skarb Państwa i zostało rozkradzione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, wniosek formalny. Jesteśmy przy pkt 2, który brzmi: informacja o działaniach podjętych przez Ministra Skarbu Państwa w celu wyjaśnienia okoliczności związanych z decyzją o umorzeniu długów Porozumienia Centrum. Prosiłbym, żebyśmy wrócili na ścieżkę tego tematu i kontynuowali dyskusję na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMarekSuski">Przepraszam bardzo, czy pan jest przewodniczącym tej Komisji? Przerywa pan posłowi wystąpienie? W jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">W trybie wniosku formalnego, żebyśmy przeszli do dyskusji nad tematem dzisiejszego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMarekSuski">Wniosek formalny zgłosi pan, jak skończę. W trakcie wystąpienia posła nie zgłasza się wniosków. Nie ma takiego trybu w regulaminie i nie ma na posiedzeniu Komisji ograniczenia czasu wystąpień, chyba że się je wcześniej ustali. Jeśli państwo się po prostu wygłupiają i próbują tu przypisać posłom PiS, że są odpowiedzialni za jakiś wirtualny dług z 1993 r. PC, to są to po prostu kpiny i oczywiście może mi pan odebrać głos, łamiąc regulamin, ale jeśli rozpętaliście tę burzę, to posłuchajcie, gdzie są ukradzione pieniądze, gdzie ich należy szukać. Setki milionów złotych. Mówię o PZPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Tematem tego posiedzenia są długi PC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMarekSuski">Ale informuję ministerstwo, gdzie może poszukać pieniędzy po likwidacjach. Panie przewodniczący, otworzył pan dyskusję i jeden z posłów podał przykład lewicy jako wzorcowy, więc ja opowiadam, jakim jest świetnym przykładem.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselMarekSuski">Więc długi wobec Skarbu Państwa to są długi po całym PZPR, to jest 148.869 tys. zł samych kont dewizowych, które gdzieś zginęły. To są długi. One powinny wpłynąć do Skarbu Państwa, a zostały ukradzione. Proszę w takim razie, żeby PZPR i SDRP, które jest następcą prawnym, oddało te pieniądze, a następnym następcą prawnym jest SLD, więc jest ciągłość prawna. A tu nie ma ciągłości prawnej. Tu jest dług tylko za niezapłacony czynsz w jednym lokaliku, a tu setki milionów. Jedenaście obiektów zostało ukradzionych i sprzedanych, mimo że Skarb Państwa powiedział, że te obiekty przejmuje. Więc szukajcie pieniędzy tam, gdzie zostały ukradzione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJacekKurski">Warto było się wsłuchać z uwagą w słowa pana posła Marka Suskiego, bo był likwidatorem PC, w związku z czym emanował największą możliwą kompetencją i szczegółową wiedzą, i dobrze, że ta wypowiedź była taka szczegółowa.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselJacekKurski">Muszę natomiast wyrazić zawód. Jestem bardzo rozczarowany, że nie ma żadnej kamery, żadnego mikrofonu radiowego, tylko dyżurni, pełni poświęcenia, zawsze nam towarzyszący uroczy dziennikarze, pani redaktor Renata Grochal z „Gazety Wyborczej”, „Nasz Dziennik”. Natomiast nie ma towaru, nie ma newsa. Gdyby był news, mielibyśmy tu pięć czy sześć kamer, a to dlatego nie ma newsa, że pan minister był uprzejmy wygłosić piękną mowę obrończą pana ministra Wojciecha Jasińskiego. Pomimo tego że tworzył składnię, z której miało wynikać jakieś co nieco, że na przykład cztery dni po wyborach podjęto, mimo że – to jest to zasianie wątpliwości – podstawy zaistniały wcześniej. Co jest istotnego w tym zdaniu? Że podstawy prawne zaistniały wcześniej. W związku z tym cały ten przekaz, który był z taką egzaltacją przez ministra Aleksandra Grada podawany, żeby odwrócić uwagę od tego 0,5 mld zł, że coś jest nie tak, runął jak domek z kart. Podstawy prawne zaistniały wcześniej. A jeśli tak, to o co tu się spierać? Rzecz jest legalna i miło, że pan minister Krzysztof Łaszkiewicz podał nawet podstawy prawne: art. 42.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselJacekKurski">Po drugie, że naruszono procedury. Ale naruszenie procedur to jest uchybienie. To jest draśnięcie, szczególik. To jest nic, że nie parafował jakiś zastępca dyrektora Departamentu Budżetowo-Finansowego. Że przedłożył nie ten, tylko ten. Co to ma do rzeczy? To są naprawdę szczegóły szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselJacekKurski">Trzeci znakomity argument w zakresie mowy obrończej to jest to, że pan minister Krzysztof Łaszkiewicz uprzytomnił nam, że były wcześniej umorzenia z tego samego tytułu. Bo cały przekaz ministra Aleksandra Grada i mediów zmierzał do tego, że to jest jakaś niepowtarzalna, bezprecedensowa, sensacyjna decyzja, która się nie zdarzyła w ostatnim tysiącleciu. Tymczasem okazuje się, że tylko w roku 2006 było siedem umorzeń na kwotę 15 mln zł, czyli średnio 2140 tys. zł, że w 2005 r. były dwa umorzenia na kwotę 1700 tys. zł, czyli 850 tys. zł średnio, więc cóż niezwykłego w tym, że w 2007 r. było umorzenie na 692 tys. zł. W związku z tym tak naprawdę nie ma newsa, nie ma mięsa, jest tylko marna przyprawa, marny sosik, którym się tutaj próbuje to podlewać.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselJacekKurski">A co do uwagi pana posła Zbigniewa Konwińskiego, żeby się posłowie PiS zrzucili, to nie jest rzecz w braku honoru czy szczodrobliwości posłów PiS, bo posłowie PiS od kilku lat kilkadziesiąt tysięcy złotych miesięcznie ze swoich składek oddają na przykład na Caritas i inne tego rodzaju charytatywne przedsięwzięcia. Pierwszy raz wypominam, ale sytuacja jest szczególna, pan podniósł kwestię honorową – po tragedii katowickiej klub PiS przekazał 0,5 mln zł i w ogóle nigdy nikt tego nie podnosił i się nie chwalił, a to było ponad 2,5 tys. na głowę. Więc rzecz nie jest w braku honoru, bo honoru nam nie brakuje. Jest brak możliwości prawnej. Prostu PC nie istnieje. W związku z czym, jak nie ma, to nie można płacić jego długów. Czym innym jest, gdy ktoś kupuje zadłużony lokal komunalny, często z lokatorem, wykupuje, potem się z nim dogaduje, płaci jego długi, ale ten lokal istnieje. Co innego, jak uroczy ministrowie i politycy z SLD pozwalają komuś kupić polskie huty stali za 6 mln zł, bo przy okazji opychają tam dług, ale te huty istnieją, w związku z tym ta kooperacja jest możliwa. Kupić czy zapłacić długów PC nie można, dlatego że dzięki niezwykle profesjonalnej i kompetentnej działalności likwidatora pana posła Marka Suskiego PC zostało zlikwidowane, w związku z czym nie kwestia w braku honoru, tylko w możliwości prawnej. Gdybyśmy mogli zapłacić te długi, z przyjemnością byśmy się zrzucili, a tak będziemy kontynuować działalność charytatywną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselRenataZaremba">Poproszę jeszcze o rozwianie jednej mojej wątpliwości, bo rozumiem, że pan minister Wojciech Jasiński zanim podjął decyzję o umorzeniu długu, najpierw zwrócił się do sądu z pytaniem, czy dłużnik dysponuje jakimś majątkiem. Dlaczego w takim razie, nie czekając na orzeczenie, wycofał ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Czy są jeszcze jakieś inne głosy? Jeśli mogę podsumować tę dyskusję, doceniając sprawność retoryczną posłów z PiS, uważam jednak, skoro się tu pojawił wątek honoru, że nasza cywilizacja opiera się na tym, że jak się pożycza pieniądze, to się je oddaje. Długi trzeba spłacać. Jest to problem zarówno etyczny, jak i ekonomiczny. Są pewne sytuacje, w których nie jest to możliwe, natomiast jeżeli takie pieniądze pożycza organizacja zaufania publicznego, a taką było PC, to jest to jakiś problem. To że ktoś inny również od kogoś pożyczał pieniądze i nie oddawał, akurat nie powinno zaciemniać naszego myślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMarekSuski">Ktoś tam pożyczał pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Tak zrozumiałem bardzo długi wywód, którego starałem się nie przerywać panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarekSuski">To widać słabo u pana z rozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Przykro mi, chociaż się staram, słuchając pana posła. Wracając do głównego wątku, szkoda, że nie ma tu dzisiaj ministra Wojciecha Jasińskiego, bo rzeczywiście najciekawszą kwestią dla mnie jest owo złamanie procedur, które poseł Jacek Kurski lekceważy. Myślę, że jest jakiś problem i dobrze by było, żeby ta osoba, która się dopuściła złamania procedur, miała możliwość wypowiedzenia się. Niestety nie ma możliwości zaproszenia na nasze posiedzenie bezpośrednio pana Wojciecha Jasińskiego, niemniej informację o nim przekazałem klubowi PiS, więc myślę, że jest wysoce prawdopodobne, że pan poseł Wojciech Jasiński wie o naszym dzisiejszym spotkaniu. Tyle z moje strony. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPKrzysztofLaszkiewicz">Pytanie zadane przez pana posła Adama Hofmana, czy był to dług wirtualny. Nie wiem. wiem, że są długi. Albo dług jest, albo go nie ma. Albo się zobowiązania płaci, albo się nie płaci. Druga kwestia – kto wywołał? Wywołały media i po informacjach, jakie się ukazały w mediach, zgodnie z procedurą, tak jak pan powiedział, minister Aleksander Grad wydał decyzję o przeprowadzeniu kontroli tej kwestii. I to jest normalna procedura wynikająca z regulaminu MSP. Minister Skarbu Państwa wydaje decyzję o przeprowadzeniu takiej czy innej kontroli. A tutaj stymulatorem tej kontroli były informacje medialne. W tej chwili nie pamiętam, czy na drugi dzień, czy jeszcze na następny zapadła decyzja ministra o przeprowadzeniu kontroli i departament ją przeprowadził, ustalając to, o czym państwu przed chwilą mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPKrzysztofLaszkiewicz">Pani poseł pytała, czy tylko ten dług. Tak, tylko ten.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PodsekretarzstanuwMSPKrzysztofLaszkiewicz">Pani poseł pytała też, czy za złą sytuację finansową ma odpowiadać Skarb Państwa. Myślę, że należałoby szerzej na to spojrzeć. A jeżeli obywatel jest zadłużony względem Skarbu Państwa, to proszę sobie wyobrazić, co przeżywa, dostając powiastkę za powiastką od urzędu skarbowego. I tu jest kwestia. Osoby prawne czy osoby fizyczne a Skarb Państwa. Byłbym daleki od wybierania, czy akurat PC, czy inna partia ma być inaczej traktowana jako dłużnik w stosunku do Skarbu Państwa niż inni. Powinno tu obowiązywać prawo.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PodsekretarzstanuwMSPKrzysztofLaszkiewicz">W następnym pytaniu pani poseł chodziło o ten rok 1993. Tak, ponieważ ten dług to był dług już określony w roku 1993 i w roku 1995 przeszedł na Skarb Państwa. A więc nie jest to dług z okresu likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PodsekretarzstanuwMSPKrzysztofLaszkiewicz">Pytanie o daty. Też je zadała pani poseł. Proszę zobaczyć: Skarb Państwa, czyli minister Wojciech Jasiński, ale mówię Skarb Państwa, 10 kwietnia 2007 r. występuje do sądu o wyjawienie majątku dłużnika. Nie otrzymuje odpowiedzi. 25 października składa oświadczenie o umorzeniu należności względem Skarbu Państwa, a za dwa tygodnie, 12 listopada, następuje wycofanie wniosku o wyjawieniu majątku dłużnika. Zbitka tych dat pokazuje, jaki był tryb. I sąd jeszcze tu niczego nie zdziałał.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PodsekretarzstanuwMSPKrzysztofLaszkiewicz">Pytanie o procedury. Absolutnie bym się nie zgodził z panem posłem Jackiem Kurskim. Po to się sporządza regulaminy i po to się je zatwierdza, żeby urzędnicy ich przestrzegali. Tu urzędnik nie przestrzegł tego trybu w trzech określonych przypadkach – rozumiem, że mogło się coś gdzieś wymknąć w jednym przypadku, mógł o czymś zapomnieć, choć też należy to wtedy zganić – ale on całkowicie nie przestrzegł w trzech różnych konfiguracjach, szło to całkowicie innym trybem, niż nakazuje regulamin. Departament prawny, który ma obowiązek każdą taką decyzję zaopiniować, w ogóle o tym nie wiedział. Urzędnik nie przekazał tego do Departamentu Prawnego. Więc choćby te dwa przypadki wskazują, że coś jest na rzeczy, bowiem jeszcze tryb przekazania tego dokumentu był całkowicie odmienny od wszystkich innych w tego typu przypadkach. Nie przeszło to drogą służbową przez dyrektora generalnego, tak jak jest to zapisane i obowiązuje tych, którzy się tym zajmują. Uważam, że jest to kwestia do pogłębienia, bo jest to odpowiedzialność urzędnicza. Oczywiście można pełnić funkcję dyrektora departamentu, odejść i powiedzieć: „mnie to nie obchodzi”, ale istnieje odpowiedzialność urzędnicza i dlatego ta kontrola jest pogłębiona. Nie jest pogłębiona dlatego, żeby coś jeszcze znaleźć, tylko żeby dojść do sedna: dlaczego ten urzędnik tak a nie inaczej postąpił, dlaczego złamał regulamin.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PodsekretarzstanuwMSPKrzysztofLaszkiewicz">Kwestia, o której mówił pan poseł Marek Suski, zresztą zgadzam się, mówił ciekawie, zna temat i dał otoczkę, jak to się dzieje, ale niestety jest to kwestia innych obszarów. Nie jest przedmiotem tej informacji, którą minister Skarbu Państwa miał obowiązek dzisiaj Komisji przedstawić. I ja przedstawiam ten obszar, do którego zostałem zobowiązany, natomiast pozostałe, przyznam, są ciekawe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselDawidJackiewicz">Chciałbym poprosić o jasną, krótką i zwięzłą odpowiedź na pytanie o to, czy sama decyzja ministra Skarbu Państwa, pana Wojciecha Jasińskiego odnośnie umorzenia tego długu była złamaniem prawa, mając na uwadze, że oczywiście występowały jakieś błędy i niedociągnięcia urzędnika, za które pewnie można go pociągnąć do odpowiedzialności, ukarać itd.? Jak sam pan minister zwrócił uwagę, długotrwałość postępowania sądowego też wskazuje na to, że coś niedobrego się dzieje i funkcjonuje w wymiarze sprawiedliwości w sądownictwie polskim, o czym zresztą wszyscy doskonale wiemy. Ale abstrahując od tych dwóch rzeczy, na które jako członkowie tej Komisji nie mamy żadnego wpływu i sądzę, że pan minister Wojciech Jasiński również nie miał żadnego wpływu na czas postępowań, na problemy z likwidacją majątku, na to, że urzędnik popełnił błąd lub nie – tego jeszcze nie wiemy, czekamy na wyjaśnienia od tego urzędnika. Chodzi mi tylko i wyłącznie o samą decyzję, czy jest czymś niebywałym, niespotykanym w działalności MSP, że się umarza długi, czy w tym przypadku, w sytuacji, w której mieliśmy do czynienia z nieściągalnością tego długu, umorzenie jest złamaniem prawa, według pana, w pańskiej opinii, bo rozumiem, że może to rozstrzygnąć sąd i pewnie tak to się skończy? Ale chodzi mi wyłącznie o ten fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAdamHofman">Bardzo krótko, ponieważ nie otrzymałem odpowiedzi na pytania, które zadałem dość precyzyjnie, chcę więc dopytać. Jedno pewnie będzie retoryczne, ale dwa nie. Retoryczne to takie, że pytałem o to, czy ta reakcja przekazania informacji mediom była reakcją, by przykryć karę dla J&amp;S, i dowiedziałem się, że nie, że raczej decyzja pana ministra Aleksandra Grada była odpowiedzią na to, co znalazło się w mediach. Przyjmuję to do wiadomości, ale w związku z tym chcę zapytać, kto był depozytariuszem tej wiedzy, że taki dług istnieje i taka decyzja była, czyli skąd dziennikarze mogli się pierwotnie o tej informacji dowiedzieć? Może z jakiegoś innego ministerstwa, może na przykład z Ministerstwa Sportu czy z Ministerstwa Sprawiedliwości, bo wydaje się, że nawet jeśli znalazło się to w mediach, to jednak skądś dziennikarze musieli się dowiedzieć. Taka ich praca. Ale pewnie to było MSP. Jeśli się mylę, to proszę sprostować.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselAdamHofman">A teraz konkretne pytanie, bo pan minister powiedział, że nie wie, czy to był dług wirtualny. Zapytam inaczej: czy według pana ministra był to dług do ściągnięcia?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselAdamHofman">I ostatnie pytanie, bo też nie uzyskałem na nie odpowiedzi, czy ten dług może pokryć w tej chwili, mógł – tydzień temu, miesiąc temu, pół roku temu, jakikolwiek inny podmiot, inna organizacja, partia polityczna, może trzynastoletni wtedy poseł Adam Hofman, jeśli jest taka możliwość. Na to pytanie nie uzyskałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMarekSuski">Ja też nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie. Pan minister się wyraził, że ta decyzja została podjęta i że okoliczności do jej podjęcia zaistniały już dużo wcześniej. Pytałem, ile wcześniej zaistniały takie okoliczności, bo jak rozumiem, minister podjął tę decyzję za późno, skoro te okoliczności zaistniały już dużo wcześniej. Za późno, bo parę dni po wyborach, natomiast pan minister nie poinformował o tym, że MSP zwróciło się do sądu o wgląd do akt i taki wgląd uzyskało, a w tych aktach jest informacja z 5 września 2007 r., gdzie delegatura MSP jest poinformowana, że sąd okręgowy w Warszawie wydział cywilno-rejestrowy przysłał odpis postanowienia z 9 sierpnia 2007 r. zakończenia postępowania likwidacyjnego partii politycznej pod nazwą PC. Jest to informacja wystarczająca do poinformowania ministerstwa, że likwidacja została zakończona lub nie. Bo jeżeli podmiot został zlikwidowany, nie pozostał po nim majątek, a po likwidacji podmiotów tego typu, długi tego podmiotu przechodzą na Skarb Państwa, jeżeli Skarb Państwa ma wierzytelności. Czy wobec tego nie było to jedyną słuszną decyzją, tylko, jak pan minister powiedział, za późno podjętą? Czyli w jakim terminie, zgodnie z regulaminem, minister powinien taką decyzję podjąć, skoro powiedział pan, że została podjęta za późno, bo okoliczności do jej podjęcia zaistniały już wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Jeszcze pan poseł Włodzimierz Karpiński i na tym zakończymy dyskusję i poprosimy pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">Jedno krótkie pytanie, ale muszę się podzielić refleksją. Szanowni moi przedmówcy, czy naprawdę uważacie, że kolega ze studiów prezesa Jarosława Kaczyńskiego, który jest jednym z jego najbliższych współpracowników, podejmuje decyzję z pominięciem drogi służbowej. Jak wszyscy się tu spodziewamy, miał takie prawo. Czy nie byłoby lepiej, gdyby tej decyzji nie podjął, skoro nie było żadnych przesłanek i wad prawnych? Czy nie byłoby lepiej, żeby to Minister Skarbu Państwa, bez względu na to, jak się będzie nazywał, uczynił? Chodzi tylko tak naprawdę o wyjaśnienie tej kwestii, bo to się kładzie cieniem i dlatego właśnie, że podmioty pożytku publicznego i instytucje zaufania publicznego, do których zaliczają się partie polityczne, właśnie wszyscy, także z dzisiejszą opozycją, którą jest PiS, dbają o transparentność procesów publicznych. Tylko o to idzie. W związku z powyższym nie dajmy się zwariować. Jeśli została podjęta decyzja, jak się okazuje z rażącym naruszeniem wewnętrznej procedury, przez kolegę i współpracownika politycznego, bo jeszcze na studiach pan minister Wojciech Jasiński był w innej partii, z tego, co pamiętam, ale obecnie jest bardzo bliskim współpracownikiem, to tylko o to idzie. I pytanie, bo pan minister w swoim wystąpieniu zawarł kwestię dotyczącą opinii szerszej, zewnętrznej. Czy my też będziemy mogli się zapoznać z tą opinią, która została zlecona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan minister Krzysztof Łaszkiewicz, a później pan minister Zdzisław Gawlik mają głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPKrzysztofLaszkiewicz">Może po kolei. Czy złamano prawo? Nie wiem. Od tego jest sąd. Ja stwierdzam tylko fakty, które są. Natomiast mogę powiedzieć z mojego punktu widzenia, jako prawnika, co ja bym zrobił. Ja bym nic nie zrobił, bo sprawa była w sądzie. I miałbym za plecami bezpieczeństwo i pewność, ale to jest moje prywatne zdanie. Tak bym zrobił.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPKrzysztofLaszkiewicz">Druga kwestia to jest pytanie, skąd media otrzymały informację? O to trzeba spytać mediów. To jest pytanie retoryczne. Na to mogliby odpowiedzieć dziennikarze, którzy to napisali. Wcale nie jestem pewien, czy nie mogło być tak, że wiedzieli od pracowników MSP. Ale nie mam pewności, czy akurat od nich. Trzeba by spytać tych dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PodsekretarzstanuwMSPKrzysztofLaszkiewicz">Czy był to dług do ściągnięcia? Trudno wyrokować, czy był to dług do ściągnięcia, jeśli nie było jeszcze decyzji sądu co do wyjawienia majątku. Oczywiście dla jednego będzie to tylko pół szklanki wody, a dla drugiego aż pół szklanki wody. Ale w moim przekonaniu, jeżeli sprawa była w sądzie, to wyrok sądu odpowiedziałby w sposób ostateczny.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PodsekretarzstanuwMSPKrzysztofLaszkiewicz">Pan poseł zadał pytanie, czy można pokryć z innej partii. Uspokoję pana posła, mimo że miał pan wtedy czternaście lat, nie można. Takiej możliwości prawnej nie ma. To samo dotyczy prawa o stowarzyszeniach. Chyba że istnieje ciągłość prawna pomiędzy dwoma podmiotami. Jeśli nie istnieje, to nie można.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PodsekretarzstanuwMSPKrzysztofLaszkiewicz">I w kwestii terminu, jest tu termin na mocy postanowienia z sierpnia, sąd okręgowy postanowił zakończyć postępowanie. Proszę jeszcze, żeby minister Zdzisław Gawlik uzupełnił tę kwestię terminów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Nie będę się odnosił do tych wszystkich kwestii, które są w otoczeniu tego wszystkiego. Mnie interesują kwestie merytoryczne, bo jest to ciekawy problem z prawnego punktu widzenia. W moim przekonaniu dopóty, dopóki nie było zakończone postępowanie o wyjawienie majątku, minister Skarbu Państwa nie powinien był podejmować decyzji o umorzeniu, dlatego że nie wiedział, czy ten majątek jest, czy go nie ma. Ponadto proszę zauważyć, że dochodzenie o wyjawienie długów było prowadzone przez delegaturę w Ciechanowie, która była właściwa w sprawie, natomiast umorzenie nastąpiło bez jakiegokolwiek wniosku ze strony delegatury, która sprawę prowadziła, przez ministra właściwego do spraw skarbu państwa. Nie wiem, czy minister właściwy, który dokonał umorzenia, wiedział i skąd miał taką wiedzę, skoro delegatura prowadząca sprawę nie wystąpiła ze stosownym wnioskiem. Ponadto proszę zwrócić uwagę na fakt, że sam brak istnienia osoby prawnej nie przekreśla możliwości dochodzenia tego odszkodowania na zasadach ogólnych od innych podmiotów. Są zasady, które wskazują na to, gdzie jeszcze, gdyby dług istniał, można poszukiwać jego zaspokojenia. Ponadto proszę pamiętać, że już w czasach rzymskich istniały pewne mechanizmy pomyślane na taką okoliczność.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeśli chodzi o pytanie pana Adama Hofmana, to rozumiem, że pan minister Krzysztof Łaszkiewicz, mówiąc o tym, że nie może ktoś inny spłacić, rozumiał to, że w braku następstwa prawnego nie można ściągnąć, ale to wcale nie oznacza, że nie można tego długu zapłacić, bo na zasadach ogólnych, choć ten dług wprawdzie nie istnieje, nie ma charakteru zaskarżalnego, ale ma charakter naturalny – to również znana postać długu – nawet Iksiński dzisiaj może go spłacić, jak i każdy inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję obu panom ministrom za bardzo ciekawe wystąpienia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła informację przedstawioną przez panów ministrów. Dyskusja już jest zamknięta, jest już tylko kwestia przyjęcia informacji. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Czy są jakieś wnioski, pytania, informacje w sprawach różnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJacekKurski">Chciałbym podsumować w ten sposób, że nieprzyjęcie żadnych wniosków oznacza, że Komisja nie dopatrzyła się niczego nagannego w postępowaniu i decyzji ministra Wojciecha Jasińskiego i myślę, że to jest puenta tak naprawdę oddająca istotę faktograficzną tego sprawozdania, bo, jak sądzę, nikt tu nie jest, a szczególnie urzędnicy, od jakichś umoralniających ocen, a najważniejsze, co padło, to że nie stwierdzono żadnego przestępstwa. Gdyby było przestępstwo, mielibyśmy do czynienia z wnioskami do prokuratury. Nikt się nie wzbogacił na tych pieniądzach. Ich po prostu fizycznie nikt nie przywłaszczył, w związku z tym cała ta atmosfera pewnej nagonki była jednak mocno przestrzelona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Panie pośle, to nie są oświadczenia poselskie. Komisja przyjęła informację. Będzie się z nią można zapoznać, przeglądając protokół, który będzie wyłożony po posiedzeniu. Jeśli jeszcze mogę cokolwiek powiedzieć od siebie – przyglądając się członkom Komisji w trakcie tego posiedzenia, mam takie poczucie, że jest oczekiwanie, by przewodniczący na kolejnych posiedzeniach ograniczał czas wystąpień. Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>