PPC / ppc

text_structure.xml 229 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje:</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Punkt 1.: Przesłuchanie pana Witolda Marczuka, byłego szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I punkt 2.: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jednocześnie chciałbym poinformować państwa, że od małżonki pana Marka Wachnika, który był również wezwany na dzisiejsze posiedzenie, otrzymałem e-mail, w którym usprawiedliwia swojego męża wcześniej zaplanowanym wyjazdem rodzinnym i jednocześnie informuje, że mąż jej jest do dyspozycji Komisji w każdym wyznaczonym następnym terminie.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W tej sytuacji zwracam się do członków Komisji, żeby tę kwestię pana Marka Wachnika załatwić.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy uznajemy jego nieobecność za usprawiedliwioną?</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie ma sprzeciwu?</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W związku z tym uznajemy nieobecność pana Marka Wachnika za usprawiedliwioną. Jednocześnie, zgodnie z zasadami, dzisiaj w sprawach różnych wyznaczymy kolejny termin przesłuchania tego świadka.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą eksperci: pan mecenas Jerzy Feliks, pan dr Michał Gramatyka, pan dr Radosław Hałas, pan Sebastian Parkitny oraz pan Włodzimierz Walczak.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Na wezwanie Komisji stawił się pan Witold Marczuk.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WitoldMarczuk">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, ma pan prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, ma pan prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po dziewiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan poinformowany w wezwaniu. Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WitoldMarczuk">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę teraz o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WitoldMarczuk">Witold Tomasz Marczuk, lat 56, pracuję w administracji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WitoldMarczuk">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Teraz proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WitoldMarczuk">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WitoldMarczuk">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WitoldMarczuk">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">....niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WitoldMarczuk">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę usiąść.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan teraz się swobodnie wypowiedzieć w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy pan chce z tego prawa skorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WitoldMarczuk">Dziękuję bardzo, nie, nie chcę skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy zatem do pytań.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka, proszę powiedzieć, kiedy świadek rozpoczął pracę w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i kiedy zakończył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WitoldMarczuk">Jeśli dobrze pamiętam, rozpocząłem w listopadzie 2005 r., zakończyłem we wrześniu 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę pana, a gdzie pan pracował przed pracą w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WitoldMarczuk">Bezpośrednio przed? Czy życzy pan sobie, panie przewodniczący, żebym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...bezpośrednio. Nie, bezpośrednio przed...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WitoldMarczuk">…wymienił wszystkie miejsca pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie, nie. Bezpośrednio przed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WitoldMarczuk">...wątpliwości, czy mieści się to w zakresie badania, ale nie mam... nie ma to dla mnie większego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WitoldMarczuk">Byłem komendantem stołecznej Straży Miejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy mógłby pan teraz określić przyczynę pańskiego odejścia? Jaką... jeszcze przepraszam, jaką funkcję pan pełnił w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WitoldMarczuk">Byłem szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy mógłby pan określić, jakie były przyczyny odejścia pana z ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WitoldMarczuk">Nie mógłbym. To... zapewne, moim zdaniem, pytanie do premiera ówczesnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A nie był pan poinformowany o powodach pańskiego odwołania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WitoldMarczuk">W decyzji, którą otrzymałem, nie było tego rodzaju uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale czy były jakieś rozmowy z panem, dlaczego pan odchodzi? Czy premier pana wezwał na, nazwijmy to, taką rozmowę przed podjęciem takiej decyzji? Czy bądź ktoś z jego urzędników pana o tym informował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WitoldMarczuk">Tak. Rozmawiałem z premierem. Do ujawniania pełnej treści rozmowy nie czuję się upoważniony. Istotne było to, że – jak sądzę – premier uznał, że na nowym stanowisku służbowym będę bardziej przydatny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, ale – ja rozumiem – ale czy dobrze oceniał pańską pracę jako szefa ABW, czy miał zastrzeżenia do tej pracy? No, został pan w listopadzie powołany na niezwykle ważne stanowisko: szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. I we wrześniu, po niecałym roku, zostaje pan odwołany. To czy były jakieś zastrzeżenia do pańskiej pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WitoldMarczuk">Zapewne zastrzeżenia były – jak do każdej pracy. Wszystko można robić lepiej, niż się robi. Natomiast czy te zastrzeżenia były powodem odwołania? Wydaje mi się, że to pytanie należałoby zadać ówczesnemu premierowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A jak pan ocenia: Jakie były powody pańskiego odwołania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WitoldMarczuk">Panie przewodniczący, występuję w charakterze świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WitoldMarczuk">Wydaje mi się, że... oceny nie mieszczą się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To ja panu zadam to pytanie bardziej konkretnie. O jakich powodach pańskiego odwołania pan wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WitoldMarczuk">O tym, którym powiedziałem, że na nowym stanowisku będę bardziej przydatny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. A proszę powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, dobrze. No, to teraz pani poseł Pietraszewska w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak. Dla mnie to jest też interesujące, więc chciałabym, żeby pan również wyjaśnił takie niezwykłe dla mnie zjawisko awansu w pana przypadku. Kiedy pan do ABW przybył, kiedy pan objął tę funkcję, kiedy pan wstąpił do ABW, był pan porucznikiem. W przeciągu niecałych dwóch lat został pan generałem brygady. Czy dobrze mówię, tak? Wobec tego musiał mieć pan jakieś szczególne osiągnięcia, żeby w tak krótkim czasie od porucznika zostać generałem brygady. Chciałabym wiedzieć, bo tutaj pan przewodniczący pytał właśnie o te przyczyny odejścia. A ja pytam: Jakie takie sukcesy spektakularne miał pan, że tak szybko osiągnął ten awans? Chciałabym, żeby pan odpowiedział na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WitoldMarczuk">Panie przewodniczący, na podstawie art. 11c ust. 1 pkt 7, przepraszam, punkt... tak, pkt 7, zwracam się z wnioskiem o uchylenie pytania, ponieważ nie widzę związku z zakresem działania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Podejmuję decyzję o nieuwzględnieniu pańskiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przypominam, że Komisja Śledcza, przed którą pan dzisiaj występuje, bada również działania i postępowania organów władzy państwowej w stosunku do sprawy Barbary Blidy. Przypomnę tylko, że działania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego rozpoczęły się na... w stosunku do Barbary Blidy, rozpoczęły się na przełomie zimy i wiosny 2006 r., kiedy pan był szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Natomiast po nominacji pańskich następców i pańskiego następcę intensywność działania ABW w tej sprawie bardzo się zwiększyła. Komisja bada – i to jest teza – jakie były okoliczności zmiany na stanowisku szefa ABW w kontekście sprawy dotyczącej Barbary Blidy. Zdaniem moim, ma to pełny związek z przedmiotem naszej komisji i nie uwzględniam tego pańskiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy pan chce się odwołać do całej Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WitoldMarczuk">Chciałbym poprosić naprzód o doprecyzowanie dwóch rzeczy. Pan przewodniczący powiedział: na przełomie zimy i wiosny 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...sześć. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WitoldMarczuk">Czyli: zimy 2006, wiosny 2007?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, no, panie generale, no, bardzo pana proszę. Mówię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie, nie, nie. Zimy i wiosny 2006.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...mówię: przełom zimy i wiosny. To jest luty, marzec, kwiecień 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WitoldMarczuk">Rozumiem. Tak. I druga sprawa – jeśli oczywiście mogę prosić – nie jestem w stanie tego wprost wywieść z przepisów. Czy pan przewodniczący mógłby wskazać, w którym punkcie zakresów działania komisji mieści się to, o czym pan przewodniczący mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja myślę, wie pan, że zarówno, zarówno w punkcie dotyczącym działalności Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i jej działań w stosunku do Barbary Blidy... No, bezsporne jest, że pan był szefem ABW i w roku 2006 – jak pan zeznał – pan przestał być szefem ABW. W związku z tym, że to ABW w decydującym stopniu prowadziło działania operacyjno-rozpoznawcze i później dochodzeniowo-śledcze w stosunku do Barbary Blidy, naturalne jest, że te okoliczności związane z pana odejściem są w przedmiocie badań naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WitoldMarczuk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WitoldMarczuk">Pozwolę sobie tylko zacytować – nie mam prawa dyskutować z panem przewodniczącym – że pkt 2 brzmi: Ocena prawidłowości działań funkcjonariuszy ABW, których zadaniem było przygotowanie i zapewnienie właściwego przebiegu – tam w dniu: takim i takim – czynności. Wydaje mi się, że decyzja o moich nominacjach czy awansach, no, nie mieści się w punkcie nazwanym: Ocena prawidłowości działań funkcjonariuszy ABW. Ale rozumiem, to jest decyzja pana przewodniczącego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WitoldMarczuk">...stwierdzenie, że mieści się w tym punkcie. Pozwolę sobie skorzystać z prawa odniesienia się do decyzji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań... Czy pani i panowie członkowie Komisji... Pan świadek zgłosił wniosek o uchylenie pytania pani poseł Pietraszewskiej.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest za wnioskiem pana świadka w tym zakresie, proszę o podniesienie ręki do góry.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Cztery.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zero.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o odpowiedź na pytanie pani poseł Pietraszewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WitoldMarczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WitoldMarczuk">Wydaje mi się, że pytanie powinno być skierowane nie do mnie, tylko do ludzi, którzy o tych awansach decydowali. Gdybym ja miał odpowiadać, znalazłbym się w bardzo niezręcznej sytuacji, ponieważ musiałbym mówić o moich zasługach, więc proszę o zwolnienie mnie od tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Właśnie o to nam chodzi, że kiedy pan otrzymywał kolejne stopnie awansu, były chyba jakieś uzasadnienia, prawda. Wobec tego, no, chcielibyśmy wiedzieć, jakiego to były typu osiągnięcia i czy np. w tych osiągnięciach mieści się takie zadanie, którego pan dokonał, które potem się przełożyło na sprawę pani Barbary Blidy. Chodzi mi o wypracowanie pewnych przepisów, rozporządzeń, które może, zdaniem pana i przełożonych, miały usprawnić pracę, którą pan wykonywał, a które potem skutkowały tak, a nie inaczej. W związku z tym chciałabym właśnie wiedzieć, jakie szczególne osiągnięcia pan miał, że w ciągu półtora roku awansował pan z porucznika na generała brygady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WitoldMarczuk">Wydaje mi się, no, zacznę może od tej części, która, moim zdaniem, w działaniach Komisji jest najistotniejsza. Nie sądzę, żeby w tym zakresie mieściły się jakiekolwiek działania związane ze sprawą nazywaną, wtedy przynajmniej, aferą węglową. Natomiast wracając do szerszych pytań zadanych przez panią poseł, chciałbym zwrócić uwagę, że co najmniej ten ostatni etap, czyli awans generalski, bez wątpienia już wychodzi poza zakres działania Komisji, ponieważ nastąpił, już kiedy byłem poza ABW. Więc przynajmniej od tego, panie przewodniczący, proszę mnie zwolnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale to niech pan poda datę awansu generalskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WitoldMarczuk">Nie pamiętam dokładnej daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No ale mniej więcej 2006 czy siódmy rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WitoldMarczuk">Nie, nie. To był, jak sądzę, listopad 2007.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Siedem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WitoldMarczuk">Tak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">No, nie powiedział pan generał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Aha, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To proszę powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">No, chciałabym wiedzieć, jakie właśnie konkretne osiągnięcia pan miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WitoldMarczuk">Aha, tak, przepraszam, pominąłem tę główną treść pytania pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WitoldMarczuk">Chciałbym zwrócić się do Komisji z pytaniem, czy szef ABW w związku z tą sprawą zwolnił mnie z obowiązku zachowania tajemnicy ustawowo chronionej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie generale, pan ma zawsze prawo zwrócenia się do Komisji o uchylenie, znaczy, o umożliwienie odpowiedzi na posiedzeniu zamkniętym. Jeżeli pan uznaje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WitoldMarczuk">Tak, zdaję sobie sprawę z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...że jest to tajemnica państwowa, w stosunku do Komisji my mamy zwolnienie pana… nie mamy. To jeżeli pan uznaje, że tajemnica państwowa, musi pan… może pan wystąpić o przesłuchanie pana na posiedzeniu zamkniętym i wtedy ja wystąpię natychmiast o zwolnienie pana, i wtedy pan będzie już z tej tajemnicy zwolniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WitoldMarczuk">Wydaje mi się, że to już jest decyzja Komisji. Pani poseł życzyła sobie, żebym mówił, jakie to działania, no, domyślam się, że w ramach ABW...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Za co pan awansował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WitoldMarczuk">...mogły być przyczyną mojego awansu. Więc tutaj chcę powiedzieć, że przede wszystkim, moim zdaniem, to jest pytanie nie do mnie, tylko do osób, które mnie awansowały. Po drugie, że, jeśli miałbym mówić o moich działaniach w ABW, to bez wątpienia przynajmniej część z nich jest chroniona ustawą o ochronie informacji niejawnych. Tak że to decyzja Komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie generale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WitoldMarczuk">...czy Komisja życzy sobie eksploatować ten wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie generale, chronione tajemnicą są działania ABW dotyczące działalności o charakterze operacyjno-rozpoznawczym. Również chronione tajemnicą są dane funkcjonariuszy ABW, którzy prowadzili te działania o charakterze operacyjno-rozpoznawczym. Natomiast ABW jest organem administracji rządowej i cała działalność ABW poza tymi elementami, o których powiedziałem, no, nie podlega tajemnicy i nie ma żadnych podstaw prawnych, aby twierdzić, że awanse generalskie w Polsce odbywają się w tajemnicy przed społeczeństwem, bo jeżeli by tak było, prawda, to Polska byłaby krajem tajemnicy, a nie demokratycznym państwem prawnym. Nie ma… nie ma żadnych przesłanek do tego. Jak pan wie, szef ABW występuje do pana prezydenta, pan prezydent podejmuje decyzję. Awanse generalskie były panu wręczane jawnie. Nie jest pan objęty anonimizacją, dlatego też nie widzę tu żadnych przeszkód do tego, żeby na pytania pani poseł Pietraszewskiej pan odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Naprawdę, panie generale, Polska nie jest państwem służb. To jest państwo, gdzie tajemnica jest tylko wyjątkiem. Tajemnica nie jest zasadą, tylko jest wyjątkiem i co do obywateli, a w szczególności do funkcjonariuszy, tego państwa obywatele mają prawo wiedzieć, jakie kryteria decydują o awansach i jakie kryteria decydują o stopniach, które uzyskują funkcjonariusze.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Właśnie chodzi o szczególnie szybki awans, dlatego nie pytam o szczegóły, pytam, za co przełożeni pana docenili. Czy za usprawnienie organizacji? No, żeby pan w sposób ogólny powiedział i jakieś było uzasadnienie na, po prostu, tym… na awansie, na nominacji, prawda. Musiało tam coś być, w sposób oczywiście ogólny, więc chcielibyśmy to usłyszeć. Co przełożeni szczególnie docenili u pana, tak szybko pana awansując?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WitoldMarczuk">Dziękuję za te wyjaśnienia, a szczególnie panu przewodniczącemu za pouczenie dotyczące funkcjonowania państwa. Oczywiście nie śmiem porównywać mojej wiedzy prawniczej z wiedzą pana przewodniczącego. Chciałbym tylko zapewnić, że ustawę o ochronie informacji niejawnych i o… ustawę o ABW znam dość dobrze i pamiętam, co jest objęte szczególną ochroną.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WitoldMarczuk">Mogę powtórzyć tyle, że wydaje mi się, że pytanie o uzasadnienie moich awansów jest pytaniem nie do mnie. Chcę jeszcze tylko przypomnieć, że już ustaliliśmy, że awans generalski nie mieści się w zakresie dzisiejszego przesłuchania, w związku z tym prosiłbym, żeby tej części pytania już nie powtarzać. Z całą pewnością, to są oczywiście moje domysły, ale z całą pewnością część, przynajmniej część, powodów do mojego awansowania w tych… w tej kategorii, którą pan przewodniczący raczył był wymienić, mieści się, czyli w kategorii działań operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WitoldMarczuk">Aha, przepraszam, jeszcze pani poseł prosi o, przynajmniej ogólne, uzasadnienie, które znalazło się na tych wnioskach. No, przyznam, nie pamię… nie wnioskach, przepraszam, na tych dokumentach, przyznam, że nie pamiętam tego uzasadnienia, ale jeśli szanowna komisja sobie życzy, mogę następnym razem – zachowałem chyba wszystkie – je przynieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W tym wątku?</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo, pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, ja zwracam uwagę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale w tym wątku?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przepraszam, pani poseł. Tak, pan poseł Sławecki w tym wątku był wcześniej, tak że zaraz udzielę pani głosu po panu pośle Sławeckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Proszę świadka, tutaj polemizujemy w kwestiach, czy pański błyskawiczny awans wchodzi w zakres działania Komisji, czy nie. Ja osobiście uważam, że my również oceniamy działania funkcjonariuszy ABW, a więc ich przygotowanie do pełnienia określonych funkcji, ich awanse, ich przygotowanie merytoryczne, to myślę, że to się mieści. Ale tak na marginesie, to jest moje tylko rozumowanie. Zresztą komisja już rozstrzygnęła te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">Natomiast mam pytanie: Czy pan, przychodząc do ABW, objął etat cywilny, czy został pan mianowany funkcjonariuszem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WitoldMarczuk">Początkowo cywilny, później funkcjonariuszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Czyli w ABW pan z cywila przekształcił się w oficera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WitoldMarczuk">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Teraz następne pytanie: Czy tak szybki awans – i to jest pytanie do pana, ale bardziej do eksperta – nie naruszał obowiązujących w tym zakresie przepisów o służbie w ABW? Czy tak szybki awans, bo są oczywiście określone w każdej służbie okresy, po których można awansować na następny stopień oficerski, one są normowane pewnymi przepisami, czy ten awans, o którym mówimy, nie naruszył obowiązujących przepisów w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WitoldMarczuk">Przepraszam, czy to jest do mnie pytanie, czy do eksperta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Tak, tak, ale zaraz zadam ekspertowi. Według pańskiej oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WitoldMarczuk">Przyznam, że nie analizowałem tego od strony prawnej. Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Zatem zwracam się do eksperta, pana Walczaka.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Jakie są procedury i jakie okresy minimalne? Czy one mogą być skracane, czy nie, według jakich zasad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Generalnie rzecz biorąc, zależy to od osoby, która wnioskuje i dokonuje takiego awansu. Ogólnie rzecz biorąc, przepisy mówią, że można skracać okres, że tak powiem trywialnie, chodzenia w danym stopniu o połowę, ale są wyjątkowe przypadki, które uzasadniają pominięcie pewnych szczebli awansowych. Takie przypadki się zdarzały niejednokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy pan poseł Sławecki chce jeszcze coś dopytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">W tym wątku nie, w następnym tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, tak naprawdę mamy określony zakres działania tej komisji, ja prosiłabym, żeby trzymać się tego zakresu. Są pytania, w mojej ocenie, delikatnie mówiąc, nieprzemyślane, tym bardziej, dlatego że powinny być kierowane rzeczywiście, tak jak ekspert powiedział, tu mnie ekspert ubiegł, do osób, które podejmują decyzję w tym zakresie i tego typu pytania mogą wręcz nawet uwłaczać godności świadka i funkcjonariusza. To nie on podjął decyzję o awansowaniu i nie on podpisał się pod wnioskiem o awansowanie i w tej sytuacji jakby taka próba przyciskania do muru jest, moim zdaniem, z punktu nawet widzenia procesowego, delikatnie mówiąc, chybiona…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale pytanie, pani poseł, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselBeataKempa">...moglibyśmy się... No, panie przewodniczący, moim zdaniem, ja w zasadzie mam apel do pana, by rzeczywiście czuwać nad przebiegiem prac tej komisji i aby spróbować jednak kierunkować te prace na wyjaśnianie tych wszystkich tez, które zostały postawione w uchwale o komisji, i niestawianie tutaj świadków w takiej sytuacji, żeby musieli być, no, nawet wręcz sędziami we własnej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Stosując się do pani apelu, bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">A pytanie, gdzie? Pytanie miało być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Stosując się...</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę zamknąć drzwi.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Stosując się do pani apelu, bardzo proszę, pani poseł, aby nie oceniać innych członków Komisji, tylko zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W tym kontekście chciałem zadać panu pytanie: A jak już pan był szefem w tym okresie, kiedy pan był szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, kto podpisywał wnioski o pańskie awanse co do stopni, do pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WitoldMarczuk">Nie pamiętam, mogę domyślać się, że premier, ale nie umiem tego powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Aha, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WitoldMarczuk">Mogę zapewnić, że nie ja, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jeszcze w tym wątku, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie, w tym wątku nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja kończę pytania, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę pana, proszę odpowiedzieć Komisji, kiedy pan się dowiedział o tym, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego prowadzi działania w stosunku do Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WitoldMarczuk">W zasadzie mógłbym pewnie, powołując się na przepisy, zwrócić się o anulowanie pytania jako sugerujące odpowiedź, bo w pytaniu jest zawarta teza, że w ogóle się dowiedziałem, więc odpowiadam: Nie przypominam sobie, żebym w ogóle dowiedział się, że w tym wątku mieści się pani poseł Barbara Blida.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To znaczy, czy chce pan powiedzieć, że pan o działaniach funkcjonariuszy katowickich, jako szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w stosunku do Barbary Blidy, w okresie, kiedy pan był szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, nic pan nie wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WitoldMarczuk">Dokładnie to chciałem powiedzieć, panie przewodniczący. Dziękuję za doprecyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A powinien pan wiedzieć? A powinien pan wiedzieć zgodnie z procedurami wewnętrznymi w ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WitoldMarczuk">O których procedurach wewnętrznych pan przewodniczący mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jako szef organu administracji rządowej powinien pan wiedzieć o działaniach dokonywanych przez pańskich, podległych panu funkcjonariuszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WitoldMarczuk">Wszystkich działaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">O takich działaniach, które dotyczą kwestii praw i wolności obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WitoldMarczuk">Przyznam, że nie do końca rozumiem pytanie. Pan przewodniczący pyta mnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze, to już powiem bardzo konkretnie. Czy, zdaniem pana, jeżeli ABW prowadzi działania przeciwko byłemu ministrowi budownictwa i przeciwko byłej posłance, o takich działaniach funkcjonariuszy ABW pan, jako szef ABW, powinien wiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WitoldMarczuk">To jest pytanie o moją opinię, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, to jest pytanie, czy jako szef ABW pan się domagał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WitoldMarczuk">...czy, pana zdaniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">…tego rodzaju informacji? Czy pan kierował tą strukturą, czy pan był figurantem, bo jeżeli pan o czymś takim nie wiedział, no to jak wyglądało pańskie kierowanie służbą specjalną, no?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, niech pan nie krzyczy na świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja nie krzyczę, tylko zadaję pytanie. Prosiłem panią, żeby pani zadawała pytania, a nie zwracała uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WitoldMarczuk">Panie przewodniczący, jeśli mogę jednak poprosić, dla mnie takie formułowanie pytania, zwłaszcza zakończone słowem „no” jest jednak, zastanawiam się nad doborem słowa, ale jednak sposobem wywierania presji, więc jeśli mogę prosić to... Ja staram się odpowiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WitoldMarczuk">...pełen dobrej woli, zgodnie z moją wiedzą i… Ja zrozumiałem pytanie pana przewodniczącego w taki sposób: Czy ja, jako szef agencji, powinienem wiedzieć o takich działaniach podległej mi służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WitoldMarczuk">Więc, moim zdaniem, to jest pytanie nie o fakty, tylko o moją opinię, czy powinienem wiedzieć. No, mam wątpliwość, jako świadek rzeczywiście mogę wyrażać swoje opinie. Natomiast, panie przewodniczący, wracając do, jeśli dobrze zgaduję, meritum pytania. Tak, to prawda, że w tym czasie, kiedy byłem szefem ABW, sprawa tzw. afery węglowej była jedną z bardzo wielu spraw prowadzonych przez tę służbę, naprawdę bardzo wielu. Jeśli pan przewodniczący chce stworzyć – bo odnoszę wrażenie, że duża część wypowiedzi to jest wypowiedź do mediów, a nie pytanie do świadka – jeśli pan przewodniczący chce stworzyć wrażenie, że byłem kiepskim szefem, ponieważ nie znałem szczegółów wszystkich spraw, to czuję się taką sugestią dotknięty, bo oczywiście nie znałem szczegółów wszystkich spraw. To była jedna z bardzo wielu spraw. Są takie sprawy, którymi zajmowałem się bliżej i oczywiście pamiętam je lepiej, tą sprawą bliżej się nie zajmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeżeli pan został dotknięty czy się tak poczuł, to przepraszam. Działaniem naszej komisji, a moim w szczególności, jest ustalenie, jak funkcjonują tak wrażliwe organy administracji rządowej, jak służby specjalne, w tym przypadku Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, i, zdaniem moim, szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o sprawach ważnych dotyczących osób, które pełniły ważne funkcje w państwie, a nawet o sprawach, gdzie są osoby, które nie pełniły ważnych funkcji, ale ważnych dla istoty funkcjonowania państwa, powinien po prostu wiedzieć, ale zostawmy to na boku.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselMarekWojcik">Panie generale, czy jako szef ABW był pan informowany o najważniejszych postępowaniach prowadzonych przez agencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WitoldMarczuk">Tak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselMarekWojcik">Jakie było kryterium wyboru tych najważniejszych spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WitoldMarczuk">Odpowiedź na to pytanie jest dość trudna. Nie było sformalizowanych kryteriów wyboru, w dużej mierze zostawiane to było rozsądkowi, doświadczeniu funkcjonariuszy, różnego szczebla funkcjonariuszy ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselMarekWojcik">Kto w takim razie podejmował decyzję, że powinien pan zostać poinformowany o tym, że sprawa jest ważna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WitoldMarczuk">A to pytanie, które można przenosić ze szczebla na szczebel. Tak jak o tym, o czym informować naczelnika wydziału decydują, jeśli nie jest to uregulowane jakimiś przepisami, decydują podlegli mu funkcjonariusze, co uważają za istotne, tak samo przenosi się to na szczeble wyższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselMarekWojcik">Ale kto w takim razie bezpośrednio panu przekazywał, czy to był poziom szefa delegatury, kogoś w centrali ABW, która sprawa jest najważniejsza? Kto dokonywał takiego odsiania spraw tych najistotniejszych, o których powinien pan wiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WitoldMarczuk">Pan poseł pyta o poziom, o szczebel organizacyjny ABW, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak, dokładnie. Na którym szczeblu organizacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WitoldMarczuk">Kto decydował, o czym... informować, tak?</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WitoldMarczuk">No, pewnie należałoby to określić, że bezpośrednio to moi zastępcy i dyrektorzy komórek organizacyjnych, w tym delegatur, ale, jak sądzę, szef delegatury konsultował to wcześniej z nadzorującym go zastępcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselMarekWojcik">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselMarekWojcik">Ile w tym okresie było takich spraw, o których był pan informowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WitoldMarczuk">Nie umiem odpowiedzieć. No, wiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselMarekWojcik">Ja wyglądały informacje, które pan uzyskiwał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WitoldMarczuk">Bardzo różnie. Czasami były sformalizowane w postaci dokumentu, czyli pisemnej analizy, czasami polegały na ustnym informowaniu. Bardzo różnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselMarekWojcik">Kto decydował o tym, w jaki sposób ma być przekazana informacja o postępowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WitoldMarczuk">Znaczy, pierwotną decyzję podejmował ten, który ją przekazywał. Ja, jeśli byłem nieusatysfakcjonowany taką formą przekazywania, no, to mogłem oczywiście poprosić o rozszerzenie, upisemnienie, że tak powiem, tej informacji. Bardzo różnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy ten swoisty nadzór był takim nadzorem cyklicznym, czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WitoldMarczuk">Nie rozumiem pytania. Co znaczy: cyklicznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselMarekWojcik">To znaczy, czy te informacje były przekazywane panu cyklicznie? Jeżeli jakaś sprawa była ważna, to, powiedzmy, w jakimś okresie, nie wiem, co miesiąc, było przygotowywane dla pana jakieś sprawozdanie, zestawienie tych najważniejszych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WitoldMarczuk">Przyznam, nie przypominam sobie konkretnego przypadku, w którym bym takie polecenie wydał, ale zakładam, że w jakichś istotnych sprawach tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselMarekWojcik">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselMarekWojcik">Czy pana zainteresowanie tymi sprawami miało jakiś charakter formalny? Czy to był jakiś formalny nadzór nad nimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WitoldMarczuk">Formalny nadzór nad konkretnymi sprawami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WitoldMarczuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselMarekWojcik">Czyli nie było żadnego formalnego nadzoru nad...? To znaczy to w jakim trybie w takim razie jako szef zapoznawał się z informacjami z tych postępowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WitoldMarczuk">Bardzo proszę o doprecyzowanie pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselMarekWojcik">To jaka była...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WitoldMarczuk">...bo stwierdzenie, że nie było nadzoru nad tymi sprawami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselMarekWojcik">Nie, ale znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WitoldMarczuk">...wydaje mi się być nieprawdziwe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselMarekWojcik">Rozumiem, że wewnątrz agencji istnieją procedury nadzoru nad postępowaniami. Natomiast chciałbym spytać pana o podstawę prawną do tego, że był pan informowany o informacjach z tych najważniejszych postępowań w kraju. Czy może pan wskazać to, w jakim trybie, skoro pan ich osobiście nie nadzorował, to w jakim trybie, jak to było, jak to się działo, że panu przekazywano te informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WitoldMarczuk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WitoldMarczuk">Przyznam, że nie bardzo mi się to mieści w pytaniu o faktach, ale ja sądzę – nie mam zresztą przed sobą przepisów tego dotyczących – ale sądzę, że któryś z ekspertów potrafiłby wskazać podstawę prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselMarekWojcik">Uhm, podstawę prawną takich informacji.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselMarekWojcik">Gdybym mógł prosić ekspertów o podstawę prawną o przekazywanie takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Ja poproszę o sprecyzowanie pytania, bo chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselMarekWojcik">Chciałem zapytać o podstawę prawną dla przekazywania szefowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego informacji z postępowań, które prowadzi agencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Regulują to przepisy organizacyjne jednostek organizacyjnych. Kierownik jednostki organizacyjnej ma obowiązek przekazać, według oczywiście swojego uznania, informacje do szefa ABW o istotnych śledztwach czy procedurach operacyjnych, które mogą w taki czy inny sposób zaważyć na kwestię związaną z bezpieczeństwem ekonomicznym państwa, z bezpieczeństwem wewnętrznym. Oczywiście za pośrednictwem, często to się zdarza, zastępcy szefa ABW, który nadzoruje konkretną jednostkę organizacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselMarekWojcik">Czyli... proszę eksperta, czyli to nie jest tylko uprawnienie, ale to jest wręcz obowiązek informowania szefa ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">To wynika z wytycznych, z wytycznych gabinetu szefa, jak i samego szefa. To są wytyczne, które są wydawane w różnym okresie czasu, one regulują, i określają sposób, formę, czas i miejsce przekazywania informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselMarekWojcik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselMarekWojcik">Panie generale, czy ta opinia eksperta odzwierciedla praktykę, która była stosowana wtedy w ABW, kiedy był pan szefem agencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WitoldMarczuk">Proszę o doprecyzowanie, która część opinii eksperta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselMarekWojcik">No, ja myślę, że ekspert jednoznacznie się wypowiedział, że obowiązkiem szefów delegatur jest informowanie szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o najważniejszych sprawach. Czy ta opinia eksperta odzwierciedla praktykę, która była stosowana w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego wtedy, kiedy stał pan na czele służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WitoldMarczuk">Zapewne tak, zapewne tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselMarekWojcik">W związku z tym czy był pan informowany o tym, że w katowickiej delegaturze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego prowadzone jest postępowanie, w którym Barbara Kmiecik składa zeznania obciążające osoby publiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WitoldMarczuk">Pamiętam, że byłem informowany o sprawie nazywaną sprawą afery węglowej, jeśli dobrze pamiętam. Natomiast nie przypominam sobie, żeby było to w kontekście tych konkretnych nazwisk, choć, proszę wziąć pod uwagę, że od czasu, kiedy odszedłem już z ABW, minęły ponad trzy lata, więc nie mogę dać głowy, że moja pamięć dokładnie odbija ówczesny stan rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselMarekWojcik">Jak wyglądał pana stan wiedzy na temat spraw węglowych? Czy... jak, pana zdaniem, ta przestępczość... Dużo takich spraw było prowadzonych przez katowicką delegaturę Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Czy to była jedna sprawa, więcej spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WitoldMarczuk">Spraw? O ile dobrze pamiętam, to ta sprawa była już nadzorowana przez prokuraturę, a czy ona była podzielona na więcej cząstkowych spraw, nie umiem odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselMarekWojcik">Nie, ale, proszę świadka, świadek zeznaje o tym, że interesował... że sprawy węglowe były istotne i że wiedział pan o tym, że sprawy węglowe są prowadzone. Tak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WitoldMarczuk">Nie wydaje mi się, że ja powiedziałem, że sprawy węglowe były istotne. To pan poseł wkłada w moje usta chyba słowa, których nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze, tak zinterpretowałem pana wypowiedź. W takim razie chciałbym prosić o odniesienie się. Czy wśród tych najważniejszych spraw...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WitoldMarczuk">Odniesienie się do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselMarekWojcik">Do mojego... znaczy o odpowiedź na moje pytanie: Czy wśród tych najważniejszych spraw, o których był pan informowany, były sprawy węglowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WitoldMarczuk">Ja, wydaje mi się, przynajmniej częściowo, być może niesatysfakcjonująco, odpowiedziałem, że o tej sprawie wiedziałem. Natomiast czy ona była zaliczona do kategorii najważniejszych spraw, w tej chwili nie umiem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselMarekWojcik">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselMarekWojcik">Tylko chciałbym ustalić, o czym świadek wiedział. Czy wiedział świadek o sprawie, w której zeznania składa Barbara Kmiecik, i to jest sprawa związana z przyjmowaniem korzyści majątkowych przez osoby publiczne? Jest nawet określony konkretny zakres w latach. Czy wiedział pan o tej sprawie, czy też wiedział pan o sprawach... o jakiejś sprawie węglowej? Czy mówimy o tym samym? Czy sprawa, w której zeznania składała wówczas tylko i wyłącznie Barbara Kmiecik w okresie, w którym był pan szefem ABW, to są te sprawy węglowe, o których pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WitoldMarczuk">Wydaje mi się, że być może nieudolnie, ale że na to pytanie już odpowiedziałem. Powtórzę w takim razie to, co powiedziałem. Mianowicie wiedziałem o sprawie nazywanej afera węglowa, natomiast nie przypominam sobie, żeby w kontekście tej sprawy pojawiały się nazwiska, o których pan poseł mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselMarekWojcik">Na czym, pana zdaniem, skoro wiedział pan o sprawie afery węglowej, na czym polegała przestępczość związana z aferą węglową? Jak to wyglądało? Jakie czyny można było zarzucić osobom, które uczestniczyły w aferach węglowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WitoldMarczuk">Czy mógłbym...? Bo pan poseł pyta mnie teraz o moją opinię na temat tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselMarekWojcik">Nie, ja pytam o stan wiedzy, tzn. czy sprawy węglowe... czy pan wie, na czym polegała przestępczość węglowa, te sprawy węglowe, o których pan mówi, czy świadek wie, jak ta przestępczość wyglądała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WitoldMarczuk">Panie pośle, no, wydaje mi się, że po analizie gazet i materiałów medialnych, można te wątki już pokazać. Przyznam, nie do końca rozumiem, do czego zmierza pytanie, bo jeśli pan poseł chce testować moją pamięć, co ja potrafię po ponad trzech latach odtworzyć, jeśli chodzi o szczegóły tej sprawy, to rzeczywiście wypadnę nie najlepiej. Nie pamiętam wielu szczegółów z tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselMarekWojcik">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselMarekWojcik">Czy zna pan powód powierzenia sprawy, w której zeznania składała Barbara Kmiecik, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WitoldMarczuk">Nie, nie znam powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy gdyby to była...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W tym wątku, przepraszam bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...pan poseł Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Tak. Czy gdy pan posiadł wiedzę w kontekście nawet ostatnich wydarzeń, czy pan tą wiedzą o tej aferze, w którą zamieszani byli czołowi politycy, pan się podzielił tą wiedzą z panem prezydentem i panem premierem? Jeśli tak, to w jakim trybie? Jako szef ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WitoldMarczuk">Panie pośle, wydaje mi się, że ja na to pytanie już odpowiedziałem. Mianowicie... powtórzę jeszcze raz, że powiedziałem, że nie przypominam sobie, żeby te nazwiska tam się pojawiały. A pan poseł mówi: Jak pan posiadł wiedzę, że te osoby są zamieszane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Dobrze. To może inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WitoldMarczuk">To jest pytanie, które już sugeruje mi odpowiedź. Znaczy, zakłada tezę, że ja kłamię, czyli że wiedziałem, że te nazwiska się pojawiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Nie. Ja niczego nie sugeruję. To ja zadam krótkie pytanie: Czy o tzw. aferze węglowej, jeśli pan posiadł informację, czy pan jako szef ABW podzielił się nią z premierem bądź panem prezydentem. Jeśli tak, to w jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WitoldMarczuk">Nie wydaje mi się, żebym się tą wiedzą podzielił. Ja w każdym razie sobie tego nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeśli można, w tym wątku jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie generale, czy decyzja prokuratury katowickiej w tej sprawie, o której mówimy: V Ds. 25/06 – to jest sygnatura sprawy Prokuratury Okręgowej w Katowicach, w których miała być zatrzymana pani Barbara Blida, czy ktokolwiek rozmawiał z panem na ten temat, aby śledztwo w tej konkretnej sprawie przejęła ABW? Czynności dochodzeniowo-rozpoznawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WitoldMarczuk">Czy ja mógłbym prosić o pomoc ze strony komisji. Mianowicie: Kiedy i kto zadecydował o przeniesieniu sprawy stąd do ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, odpowiem, odpowiem panu. To jest data na początku marca. 23 marca 2006 r. Odpowiem panu jeszcze więcej, że było prowadzone postępowanie karne przed prokuraturą od 2004 r.u przez prokuraturę Katowice-Centrum-Zachód, rejonową prokuraturę. I to postępowanie zostało... skończyło się aktem oskarżenia w lutym 2006 r. I tam wyjęto w zasadzie jeden wątek. I to postępowanie, które prowadziła prokuratura Katowice-Centrum-Zachód, od samego początku prowadziła Policja, w szczególności Komenda Wojewódzka Policji w Katowicach. I właśnie wtedy, kiedy pan był szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego – bo co do tego nie ma wątpliwości, że w lutym i marcu 2006 pan tę funkcję pełnił – prokuratura zmieniła organ, który na jej zlecenie prowadzi działania dochodzeniowo-śledcze, z Policji na ABW. Staramy się dowiedzieć, jakie były tego przesłanki. Bo jeżeli – od razu uprzedzam – jeśli pan powie, że zagrożenie, czy ktokolwiek miałby zagrożenie ważnych interesów ekonomicznych państwa, to oczywiście należy postawić tezę, czy ta sama sprawa – bo to dotyczy roku 1997, osiem, czyli sprzed kilku lat – czyli ta sama sprawa mogła być wcześniej uznawana przez ABW jako nieistotna, nie zagrażała interesom ekonomicznym państwa, a później raptem zaczęła zagrażać. I w takiej sytuacji, kto podejmuje taką decyzję? Oczywiście wiem, że podjął ją prokurator. Natomiast czy pan wiedział o staraniach pańskich podległych panu funkcjonariuszy, żeby to oni tą sprawą się zajmowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WitoldMarczuk">Tak, oczywiście. Decyzję podejmuje prokurator. Odpowiadając wprost na pytanie: Czy wiem o staraniach funkcjonariuszy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WitoldMarczuk">…jeśli chodzi o przejęcie sprawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przejęcie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WitoldMarczuk">…dotychczas prowadzonej przez Policję, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Znaczy, nie do końca. Jeszcze raz panu mówię, że tam nastąpiło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WitoldMarczuk">Rozumiem. Tego wątku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...w tej Katowice-Centrum-Zachód zakończenie aktem oskarżenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WitoldMarczuk">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...i była nowa sprawa prowadzona i wszczęta przez prokuraturę okręgową. I w tej nowej już zaczęły czynności operacyjno... czynności dochodzeniowo-śledcze prowadzić ABW. No i krótko mówiąc, krótko mówiąc, chcemy wiedzieć: Czy pan był informowany o tym, z jakich powodów, z jakich powodów oraz dlaczego ABW zabiegało o to, aby prokuratura to właśnie jej poleciła prowadzenie czynności dochodzeniowo-śledczych w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WitoldMarczuk">Z treści pytania wnoszę, że to, że ABW zabiegało, nie ulega wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Znaczy, wie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WitoldMarczuk">Dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...znowu... będziemy mieli spory semantyczne: co znaczy – zabiegało. Pytanie moje brzmi: Czy pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WitoldMarczuk">Przepraszam, ja wyjaśnię może, dlaczego o to pytam. Bo bardzo często jest tak, że o tym po prostu decyduje prokuratura bez zabiegów ze strony ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To wszystko wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WitoldMarczuk">Stąd moje pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, tak, tylko jeszcze więcej... Jak pan chce, to... Czy pan wiedział, że przed wszczęciem tego postępowania funkcjonariusze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego prowadzili czynności w stosunku do Barbary K.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WitoldMarczuk">Czy pan przewodniczący mówi o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, mówię o tych czynnościach operacyjno-rozpoznawczych, bo takie one były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WitoldMarczuk">Panie przewodniczący, no, tutaj to już, jeśli w ogóle miałbym odpowiadać na to pytanie – obojętne, czy odpowiedź będzie brzmiała: tak czy nie – to tutaj już bez wątpienia dotyczy to czynności operacyjno-rozpoznawczych i konieczna byłaby zgoda szefa ABW na ujawnienie tych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. To przenosimy to na posiedzenie zam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WitoldMarczuk">Więc wrócę może do… Ja postaram się odpowiedzieć na pytanie pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WitoldMarczuk">Nie, nie wiedziałem o zabiegach ze strony – a co najmniej nie pamiętam, żeby takie zabiegi były – ze strony ABW, zmierzające do przejęcia tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie generale, to teraz proszę powiedzieć Komisji: Jakie możliwości ma szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego bądź jego podwładni, włącznie do dyrektora delegatury, jeżeli się okazuje, że funkcjonariusze prowadzą czynności operacyjno-rozpoznawcze nieprotokołowane? Czy to jest naruszenie prawa, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WitoldMarczuk">Panie przewodniczący, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A jeżeli ktokolwiek dowiaduje o takim narusz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WitoldMarczuk">...ale z całą pewnością w tym przypadku lepszym adresatem tego pytania będą eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, dobrze, ale panie generale, proszę powiedzieć w tym momencie ogólnie: Jakie pan miał – znaczy, był pan szefem ABW – jakie pan miał możliwości kontroli funkcjonariuszy prowadzących działalność operacyjno-rozpoznawczą? Ogólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WitoldMarczuk">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że to pytanie jednak zmierza do interpretacji przepisów. Ja naprawdę prosiłbym, że w tym zakresie z całą pewnością lepszej odpowiedzi udzielą eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, dobra, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WitoldMarczuk">Ja od trzech lat przepisami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Sekundkę, sekundkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WitoldMarczuk">Jeśli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Sekundkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WitoldMarczuk">...jeśli można, chciałbym dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WitoldMarczuk">Od ponad trzech lat nie posługuję się przepisami regulującymi działania ABW. Chciałbym pamiętać dużo, ale w międzyczasie posługiwałem się innymi narzędziami i ustawą dotyczącą innej służby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WitoldMarczuk">…więc proszę o wyrozumiałość, że moja pamięć nie jest aż tak dobra, jak chciałbym, żeby była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka, czy świadek przypomina sobie, aby wszczynał postępowania kontrolne czy dyscyp... polecał wszcząć, w stosunku do funkcjonariuszy, którzy w ramach działań operacyjno-rozpoznawczych naruszali procedury wewnętrzne obowiązujące w ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WitoldMarczuk">Postępowania wyjaśniające zapewne, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, w jaki sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WitoldMarczuk">...tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...ci funkcjonariusze... Moje pytanie zmierza do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WitoldMarczuk">Zdarzały się takie przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Bo moje... Od razu odpowiem, jaka jest teza mojego pytania. Mnie chodzi o stan świadomości funkcjonariuszy operacyjno-rozpoznawczych. Czy oni mają świadomość, że są kontrolowani, czy mają świadomość, że nikt ich nie kontroluje? Wiadomo, że te wszystkie działania są tajne. Wiadomo, że mają gryf: ściśle tajne. Wiadomo, że oni są tajni. I moje pytanie brzmi: Czy takich funkcjonariuszy pan kontrolował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WitoldMarczuk">Panie przewodniczący, oczywiście funkcjonariusze byli kontrolowani i to nie tylko w tej formie, o której pan przewodniczący mówi, czyli wszczynaniu jakichś szczególnych postępowań, ale również kontrolowani na bieżąco przez swoich przełożonych. W pytaniu pana przewodniczącego pojawił się wątek o niedokumentowanych czynnościach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WitoldMarczuk">…operacyjno-rozpoznawczych, jeśli dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WitoldMarczuk">Panie przewodniczący, wydaje mi się… no, dobrze, powiem na podstawie tych dwóch słów, w których funkcjonowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WitoldMarczuk">To jest pewien kanon i tego funkcjonariusze raczej przestrzegają. To słowo „raczej” używam tylko z ostrożności procesowych. Normalnie powiedziałbym, że przestrzegają. Natomiast, no, proszę wybaczyć, ale jeśli chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale czego, czego przestrzegają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WitoldMarczuk">Dokumentowania czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WitoldMarczuk">Natomiast, no, proszę wybaczyć, ale jeśli pytanie miałoby dotyczyć, w ramach odpowiedzi na to pytanie miałbym udzielać bardziej szczegółowych informacji co do zapisów prawa, czy to, nazwijmy, do zewnętrznego czy wewnętrznego, to tutaj z całą pewnością lepszym adresatem będzie któryś z ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale nam chodzi, panie generale, bardziej o praktykę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WitoldMarczuk">No, ale na tą pozostałą część, rozumiem, odpowiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...o praktykę w okresie, kiedy – praktykę oczywiście, która powinna się opierać na prawie – w okresie, kiedy pan był szefem.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan powiedział dzisiaj takie znamienne słowo, że to przełożeni mieli obowiązek kontrolowania. To przełożeni. Ich bezpośredni przełożeni. No, ale oczywiście wykrycie jakiejkolwiek nieprawidłowości przez bezpośrednich przełożonych nie leżało w ich interesie. Bo tak, to wszystko było tajne, a jak to wygrywali, musieli o tym powiadomić przełożonych. Tak że wchodzimy, wie pan, w zamknięte koło. Ale zostawmy to na bok.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WitoldMarczuk">Nie wydaje mi się, jeśli mogę się do tego odnieść, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WitoldMarczuk">Nie wydaje mi się, żeby to rozumowanie, jeśli chodzi o rzeczywistość służb, było – szukam słowa – adekwatnie opisujące rzeczywistość. Bo to nie jest tak, że przełożony nie jest zainteresowany – bezpośredni przełożony – w ujawnieniu nieprawidłowości, których dopuścili się jego podwładni. Oczywiście, niestety, czasami takim motywem mogą się kierować. Z tym że, pragnę zwrócić uwagę, że przy, w miarę przynajmniej, dobrze zorganizowanej służbie, a zakładam, że każda z tych służb była lepiej lub gorzej, ale jednak zorganizowana, to takie podejście ma dość krótkie nogi. Bo jeśli przełożony ukrył nieprawidłowości w działaniu swoich podwładnych i jednak ta informacja wyjdzie na jaw, czyli dowiedzą się jego kolejni przełożeni, to dostanie po głowie z całą pewnością znacznie mocniej, niż gdyby ujawnił to sam. Natomiast nie wydaje mi się, żeby sprawa, o której pan przewodniczący wspomniał, czyli to, że – ponieważ jest to otoczone tajemnicą – uniemożliwiało wykrycie tej sprawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Uhm...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WitoldMarczuk">...no, nie wydaje mi się, że było tutaj do końca trafne. Ponieważ ta tajemnica jednak głównie chroni informacje przed wyciekaniem poza służbę. W jakimś stopniu oczywiście stara się zawężać krążenie informacji wewnątrz służby, ale jednak w stopniu znacznie mniejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie generale, chciałbym wrócić do kwestii pana wiedzy na temat tego, jakie sprawy były prowadzone w katowickiej delegaturze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i, panie generale, czy był pan informowany o konkretnej sprawie, czy o tym, że sprawy węglowe w tej delegaturze są prowadzone. Bo to jest różnica, prawda, jeżeli jest konkretna sprawa, która została powierzona, została wszczęta, jest prowadzona jakaś, są prowadzone jakieś czynności, a czym innym jest ogólna wiedza, że sprawy węglowe są prowadzone. Więc jaka była wiedza wtedy pańska na temat tego, co dzieje się w katowickiej delegaturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WitoldMarczuk">Co do pierwszej części pytania, czyli jakie sprawy były prowadzone w delegaturze Katowice, no, tutaj niestety, po pierwsze, musiałbym mieć zwolnienie szefa ABW z obowiązku, o którym już wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WitoldMarczuk">Natomiast, jeśli chodzi o sprawę, o której mówimy, czyli afery węglowej, tak to nazwijmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselMarekWojcik">Nie. Sprawę, tzn. sprawę, w której zeznania składała pani Barbara Kmiecik, dlatego że na tym etapie, od momentu wszczęcia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WitoldMarczuk">Ależ, panie pośle, ja mogę powtórzyć jeszcze raz, że sprawa, którą, w sprawie, którą ja pamiętam, to nazwisko, według mojej najlepszej wiedzy i woli, czyli tego, co pamiętam, albo się nie pojawiało, albo się pojawiało tak fragmentarycznie, że tego nie zapamiętałem. Więc proszę mnie, znaczy… No, po pierwsze, ja to powtórzyłem już kilka razy, więc nie chciałbym tego powtarzać po raz kolejny. Tu jest, jak rozumiem, kłopot ze... z identyfikacją, czy sprawa, o której ja mówię, jest tożsama ze sprawą, którą zajmuje się komisja. Otóż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselMarekWojcik">Która była prowadzona wtedy w katowickiej delegaturze. Komisja zajmuje się śmiercią Barbary Blidy, natomiast w katowickiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WitoldMarczuk">Jako jedyna? Czy jako jedyna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselMarekWojcik">Chciałbym się dowiedzieć tego właśnie od pana: Czy wiedział pan o tym, że jest jedna konkretna sprawa, która jest prowadzona w katowickiej delegaturze, czy też miał pan ogólną wiedzę, że takie sprawy w katowickiej delegaturze są prowadzone? No, pytanie jest proste: Czy wiedział pan o konkretnej sprawie, która tam jest prowadzona, czy też miał pan ogólną wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WitoldMarczuk">Panie pośle, wtedy za, z całą pewnością rozmawialiśmy o sprawie konkretnej lub, być może – minęły ponad 3 lata – o kilku sprawach konkretnych. Nie umiem tego wykluczyć, że to była nie jedna. Natomiast, jeśli pan poseł pyta mnie, jakie szczegóły z tej sprawy pamiętam, to nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselMarekWojcik">W jaki sposób był pan informowany o sprawie prowadzonej w katowickiej delegaturze? Czy to były informacje pisemne, spotkania z kimś z delegatury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WitoldMarczuk">Jeśli dobrze pamiętam, to ustnie albo przez kogoś, zakładam, szefa lub wiceszefa DPK albo, przepraszam, departamentu postępowań karnych lub 2A, czyli stosownego merytorycznego departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselMarekWojcik">Czyli nie było potrzeby utrzymywania kontaktu z kimś z delegatury w Katowicach, raczej to była informacja pochodząca z pionu nadzoru w centrali ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WitoldMarczuk">Panie pośle, nie umiem tak z pełną odpowiedzialnością… Ja nie mogę wykluczyć, że ściągany był ktoś z Katowic, choć ja tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselMarekWojcik">A czy jakieś informacje pisemne pan otrzymywał na temat tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WitoldMarczuk">Nie umiem sobie w tej chwili przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy było praktyką przekazywanie panu protokołów przesłuchań, na przykład głównych... głównych świadków w takich sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WitoldMarczuk">Praktyką raczej nie. Jeśli to było w jakichś... jeśli był powód po temu, że tak powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy w tej sprawie był jakiś powód, żeby przekazać panu protokoły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WitoldMarczuk">Panie pośle, proszę wybaczyć, ja już powiedziałem, że ja szczegółów, w jaki sposób się z tą sprawą zapoznawałem, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselMarekWojcik">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WitoldMarczuk">Nie umiem odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselMarekWojcik">Zeznał pan, że nie pamięta pan nazwiska Barbary Kmiecik, żeby to było główne nazwisko, które w tej sprawie się pojawia. Tak? Dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WitoldMarczuk">Tak zeznałem, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy jest pan w stanie wymienić nazwiska osób, które się pojawiały w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WitoldMarczuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselMarekWojcik">Natomiast uważa pan, że osoba Barbary Kmiecik wówczas w 2006, w tym... w tej sprawie, no, przejawiała się incydentalnie, nie było to główne nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WitoldMarczuk">Nie, nie, panie pośle. Nie powiedziałem, że uważam, że się przewijała incydentalnie, panie pośle. Ja powiedziałem to, co powiedziałem, że nie pamiętam tego nazwiska z tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselMarekWojcik">A czy nazwisko pana Ryszarda Zająca, byłego posła Sojuszu Lewicy Demokratycznej, czy... czy to nazwisko jest panu generałowi obce, czy też kojarzy pan je z tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WitoldMarczuk">Nazwisko posła Zająca nie jest mi obce, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak, ale czy, czy wiąże je pan z tą sprawą, czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WitoldMarczuk">Nie, nie wiążę go z tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselMarekWojcik">Otóż, ja pytam o tę sprawę, panie generale, dlatego że w 2006 r. w materiale dowodowym były tylko i wyłącznie protokoły zeznań posła Zająca i tylko i wyłącznie protokoły przesłuchań Barbary Kmiecik. Więc jeżeli nie miał pan z tą sprawą kontaktu, jeżeli – w związku z tą sprawą – nie miał pan kontaktu z Ryszardem Zającem, nie miał pan kontaktu z... z zeznaniami pani Barbary Kmiecik, no to się pan tą sprawą po prostu nie zajmował. Bo to był jedyny materiał dowodowy, który w tej sprawie był zebrany. Jedyne czynności, które przeprowadzała Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to były czynności z Barbarą Kmiecik. Nie było innych czynności do jesieni, do momentu, kiedy przestał pan pełnić funkcję szefa dele... szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Agencja nie wykonała żadnej innej czynności związanej z tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WitoldMarczuk">Panie pośle, gdyby to było przesłuchanie przed sądem, to bym na tym poprzestał, ale to się dzieje przed kamerami i nie wiem, czy transmisja jest, czy nie, ale oglądają ludzie. Panie pośle, to, co pan powiedział, jest nieprawdziwe i jest to usiłowanie postawienia mnie w takiej sytuacji, że albo kłamię, to znaczy zajmowałem się, i nie chcę teraz powiedzieć czegoś, co wiem, albo że w ogóle nie nadzorowałem podległych mi służb. Otóż, panie pośle, no, pragnąłbym jednak wyjaśnić, że możliwa jest sytuacja, że nie zapoznaję się nawet z materiałami zgromadzonymi w sprawie, tylko z jakiegoś powodu pytam o ogólną informację i proszę zauważyć, że jeśli tak wyglądała ta konkretna sytuacja, to nie kłamię. Czy powiedziałem to wystarczająco jasno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy prosząc o informacje, prosił pan również o wskazanie źródła, z którego te informacje pochodzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WitoldMarczuk">Panie pośle, nie pamiętam, czy w tym przypadku prosiłem, ale źródła której informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie generale, jeżeli pana podwładni przygotowywali panu informacje na temat sprawy węglowej, jak pan to określa, dla mnie to jest sprawa, w której zeznania składała Barbara Kmiecik, ale doszliśmy do porozumienia, że jest to ta sama sprawa, no to, czy pana podwładni wskazywali panu źródło, skąd te informacje pochodzą, że jedynym źródłem są zeznania pani Barbary Kmiecik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WitoldMarczuk">Panie pośle, nie potrafię odpowiedzieć, czy wskazywali źródło. Ale źródło w sensie, kto zeznaje, o to panu posłowi chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak, no. Skąd agencja ma informacje na temat tych okoliczności, o których jest pan informowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WitoldMarczuk">Panie pośle, ja nie powiedziałem, że byłem informowany o szczegółach tej sprawy. Nie widzę tutaj powodu, no, chyba, że rzeczywiście na tym etapie był jakiś szczególny powód, którego nie pamiętam, żeby mi mówiono nazwiska osób, które w sprawie zeznają. Spokojnie mogę sobie wyobrazić sytuację, gdzie, nie wiem, dyrektor departamentu uznał, że z jakiegoś powodu powinienem w ogóle wiedzieć, że sprawa się toczy i nie podaje mi nazwisk osób, które w tej sprawie się przewijają. Ja tu, prawdę mówiąc, nie widzę jakiegoś szczególnego pola do wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy w przypadku najważniejszych postępowań w kraju to wyglądało tak samo, też uzyskiwał pan tylko ogólną wiedzę, czy też była to wiedza bardziej szczegółowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WitoldMarczuk">W przypadku najważniejszych postępowań w kraju, panie pośle, no, bywały takie sprawy, gdzie starałem się wiedzieć, możliwie dużo, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselMarekWojcik">Czyli, krótko mówiąc, taką drogą zrozumienia i jakby porównania, tak, pana poziomu wiedzy, jakby zainteresowania ze strony podwładnych, żeby przekazywać panu informacje na temat tych postępowań, no, ta sprawa nie była uważana za jedną z najważniejszych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WitoldMarczuk">Za jedną z najważniejszych, powiedzmy, z pięciu, dziesięciu – czy o to panu posłowi chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WitoldMarczuk">Czy mieściła się w bardzo wąskiej kategorii? No, gdyby mieściła się w kategorii kilku najważniejszych, to zapewne pamiętałbym więcej szczegółów, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselMarekWojcik">Rozumiem, czyli nie była to jedna z najważniejszych spraw prowadzonych w kraju. No, taki jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WitoldMarczuk">Tak jak odpowiedziałem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PoselMarekWojcik">Ja chciałbym w takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Jeszcze w tym temacie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselMarekWojcik">W tym temacie, tak? W tym wątku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska w tym wątku, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselMarekWojcik">Chciałbym przejść do innej kategorii pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę, proszę, pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Sprawował pan do listopada 2006 r...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WitoldMarczuk">Proszę powtórzyć, nie usłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Szefował pan ABW do listopada 2006 r., prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WitoldMarczuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">No, tak pan powiedział, do listopada 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WitoldMarczuk">To przepraszam, popełniłem błąd, że tak powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WitoldMarczuk">Słucham panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak pan powiedział... Przepraszam, do września 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WitoldMarczuk">Tak, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy sprawa Barbary Blidy nie była wówczas już objęta szczególnym nadzorem ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WitoldMarczuk">Co to znaczy, przepraszam, objęta szczególnym nadzorem ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Szczególnym nadzorem, tak. Sprawa wątku Barbary Blidy, która rozwijała się od marca, czy nie była objęta już wówczas szczególnym nadzorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WitoldMarczuk">Proszę o wyjaśnienie określenia: objęta szczególnym nadzorem ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czyli, że o sprawie miała być informowana centrala, centrala to rozumiem ABW w Warszawie. Zadałam tylko pytanie i proszę odpowiedzieć: tak, czy nie. Czy była objęta nadzorem szczególnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WitoldMarczuk">Ja mam prawo odpowiedzieć nie tylko tak, czy nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Jeśli pan chce, to proszę rozwinąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WitoldMarczuk">...jeśli dobrze rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WitoldMarczuk">Pani poseł, ja nadal nie rozumiem określenia: objęta szczególnym nadzorem. Ja nie przypominam sobie, żeby, choć być może pamięć mnie zawodzi, żeby była jakaś lista spraw, które są objęte szczególnym nadzorem ABW, więc bardzo trudno mi odpowiedzieć na to pytanie nawet w najkrótszej formie: tak lub nie, albo zwłaszcza szczególnie w takiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">A czy z ABW z Warszawy do Katowic nie zostało wysłane żadne pismo związane z tym, że sprawa ta jest objęta szczególnym nadzorem? Za…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WitoldMarczuk">Pani poseł, nie umiem odpowiedzieć na tak sformułowane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czyli pan sobie nie przypomina takiego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WitoldMarczuk">Tak, ja sobie nie przypominam takiego pisma, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">…które wyszłoby z centrali ABW, czyli z Warszawy, wtedy, kiedy pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WitoldMarczuk">Dokładnie to chciałem powiedzieć, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">A ja chciałam właśnie dokładnie wiedzieć, czy zrozumieliśmy się tutaj, w tym pytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I w tym wątku jeszcze pan poseł Sławecki i pani poseł Kempa.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Proszę świadka, świadek był uprzejmy powiedzieć, że nie pamięta, aby informował o sprawie ani pana premiera, ani pana prezydenta ówczesnego. Zatem jak, według świadka, skąd pan premier mógł posiąść wiedzę? Przecież funkcjonariusze nie mogą wprost informować pana premiera czy po prostu jakieś pisać do niego pisma w tym zakresie, oczywiście w przedmiotowej sprawie, o której mówimy, o aferze węglowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WitoldMarczuk">Pan poseł powiedział: prezydenta ówczesnego. Wydaje mi się, że to jest ten sam, co teraz, tak gwoli doprecyzowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WitoldMarczuk">Natomiast pan poseł każe mi zgadywać, po pierwsze, czy faktem jest, że premier miał wiedzę, a po drugie, jeśli ją miał, to jaką drogą ją uzyskał. No, oczywiście, ja mogę pokusić się o zgadywanie. Wydaje mi się, że, no, chociażby jedna z możliwości jest dość prosta i z tego, co powiedział pan przewodniczący Kalisz, to sprawa była objęta nadzorem prokuratury, więc co najmniej prokuratura miała jeszcze taką wiedzę, ale to jest tylko moje zgadywanie, panie pośle. Nie umiem odpowiedzieć na tak postawione pytanie: Skąd premier miał wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Dobrze, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">A czy pan swoją wiedzą dzielił się bądź konsultował się w tej sprawie z CBA, czy CBA się nie interesowało tym, przecież to jest wątek korupcyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WitoldMarczuk">Znaczy, na drugą część pytania, czy CBA się interesowało, nie umiem odpowiedzieć, to pytanie nie do mnie. Natomiast czy ja konsultowałem z CBA, jeśli tak było, w każdym razie sobie tego nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Jeszcze jedno pytanie. Prasa w 2006 r. donosiła, że przeciwko szefowi ABW toczyło się kilkanaście, bodajże 16, spraw w wojewódzkim sądzie administracyjnym w związku z odwoływaniem i zwalnianiem ze służby funkcjonariuszy ABW. Co legło u podstaw wymiany tak dużej liczby funkcjonariuszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WitoldMarczuk">Panie przewodniczący, chciałbym poprosić o ponowną analizę, czy to pytanie mieści się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WitoldMarczuk">Myślę, że nie muszę doprecyzowywać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Uchylam to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o kolejne pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Dobrze, ja to pytanie zadam na, mam nadzieję, jak się będziemy tutaj w pomieszczeniach utajnionych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">…w warunkach utajnionych, no bo to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WitoldMarczuk">Ja nie ze względu na ten powód, panie przewodniczący, choć to jest jeden z możliwych, tylko ze względu na zakres działania Komisji, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, domyślam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WitoldMarczuk">…czyli, jeżeli dobrze pamiętam, siódmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, pytanie zostało uchylone.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Teraz pytanie zadaje pani poseł Kempa, proszę bardzo, w tym wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, proszę świadka, ja nawiązując do wątku, który poruszyła pani poseł Pietraszewska, użyła takiego określenia, mówiąc o tamtym czasie, prawda, pan przypomina sobie, o jakim mniej więcej czasie pani Pietraszewska mówiła. Użyła takiego określenia: sprawa pani Blidy.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PoselBeataKempa">Ja chciałam pana zapytać, proszę świadka, czy wtedy, no, bo dzisiaj oczywiście jest upływ czasu i mieliśmy na wszystkie te elementy i medialne, i inne, które mogą wskazywać na takie nazewnictwo, ale czy wtedy używano takiego nazewnictwa: sprawa pani Blidy, czy też było to inne nazewnictwo, na przykład, nie wiem: sprawy w obrocie... związane z nieprawidłowościami w obrocie handlu węglem. To jest bardzo ważne, ponieważ, no, to również należy skonfrontować z tym, o czym mówili prokuratorzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WitoldMarczuk">Stworzyła pani poseł dodatkowe obciążenie, mówiąc, że to jest bardzo ważne, więc spróbuję natężyć swoją pamięć. No, ja już kilkakrotnie powiedziałem, że dla mnie ta sprawa była określana mianem afery węglowej. Już powiedziałem, że choć być może to jest, jak pan poseł starał się wykazać, słabość mojej pamięci, ja tego nazwiska nie przypominam sobie w kontekście tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I pani poseł Pietraszewska, proszę dalej pytać.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy pan poseł Wójcik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Raczej ja chciałam w nowym wątku. Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A, to Wójcik, aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselMarekWojcik">Nie, to ja mam pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To pan poseł Wójcik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie generale, chciałbym przejść do kwestii związanej z poleceniem, które... Chciałbym przejść do kwestii... przeczytać panu treść polecenia, które zostało podpisane przez pana Grzegorza Ocieczka, pana wiceszefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, i zostało skierowane do naczelników wydziałów postępowań karnych wszystkich delegatur ABW w kraju: Informuję, iż zgodnie z poleceniem szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego pana Witolda Marczuka realizacje procesowe przeprowadzane przez funkcjonariuszy wydziałów postępowań karnych, polegające na zatrzymaniu osób z jednoczesnym przeszukaniem miejsc zamieszkania, firm, powinny być w miarę możliwości dokonywane techniką audiowideo. Funkcjonariusze koordynujący czynności procesowe w ramach realizacji powinni dokonywać, powinni podjąć decyzje odnośnie możliwości i sposobu rejestracji czynności w zakresie, czy rejestrowanie czynności procesowych będzie miało miejsce na podstawie art. 147 § 1 Kodeksu postępowań karnych z zachowaniem wszystkich procedur prawnych, czy też będzie miało charakter nieprocesowy sprowadzający się np. jedynie do utrwalenia faktu zatrzymania osoby. Kopie materiałów dokumentujących czynności procesowe należy przesłać bezpośrednio do gabinetu szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PoselMarekWojcik">Panie generale, czy wydał pan takie polecenie filmowania wszystkich czynności, wszystkich realizacji przeprowadzanych przez funkcjonariuszy wydziałów postępowań karnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WitoldMarczuk">Czy pan poseł może... mógłby mi datę tego...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak, to jest data, to jest... data tego pisma to jest 21 kwietnia 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WitoldMarczuk">Jest podpisane przez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselMarekWojcik">Przez pana Grzegorza Ocieczka. No, jak odczytałem, pan Grzegorz Ocieczek, pan Grzegorz Ocieczek powołuje się bezpośrednio na pana, stwierdzając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WitoldMarczuk">Stanowisko pana Grzegorza Ocieczka jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselMarekWojcik">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WitoldMarczuk">Stanowisko, które tam jest napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselMarekWojcik">Aha. Wówczas, wówczas pan Grzegorz Ocieczek był dyrektorem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WitoldMarczuk">DPK pewnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WitoldMarczuk">No, jeśli dyrektor DPK twierdzi, że takie polecenie wydałem, to zapewne takie polecenie wydałem. Nie bardzo mi się chce wierzyć, żeby kłamliwie powoływał się na moje polecenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselMarekWojcik">Jaki był cel wydania tego polecenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WitoldMarczuk">To znaczy, pominąłem istotną część – przepraszam za moją nieuwagę – pytania pana posła, bo jeśli teraz sobie odtwarzam w głowie, pytanie pana posła brzmiało: Czy wydałem polecenie filmowania wszystkich realizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselMarekWojcik">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WitoldMarczuk">No, to nie, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselMarekWojcik">Realizacji procesowych przeprowadzanych przez funkcjonariuszy wydziałów postępowań karnych, polegające na... polegające na zatrzymaniu osób z jednoczesnym przeszukaniem miejsca zamieszkania, powinny być w miarę możliwości dokumentowane techniką audiowideo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WitoldMarczuk">I tam jest mowa o wszystkich tego typu realizacjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselMarekWojcik">No, nie pisze, że najważniejsze, pisze: realizacje procesowe przeprowadzane przez funkcjonariuszy wydziałów postępowań karnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WitoldMarczuk">Więc należy domniemywać, że wszystkie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WitoldMarczuk">No, nie przypominam sobie, żeby polecenie filmowania wszystkich realizacji, żebym takie polecenie wydawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselMarekWojcik">Czyli co było...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WitoldMarczuk">Natomiast jeśli, jeśli... Panie pośle, jaki mógł być cel takiego polecenia? No, tego typu materiały wielokrotnie, tutaj musiałbym niestety, wnikać w pewne, w pewną rzeczywistość ABW, ale tak najogólniej mogę powiedzieć: moim zdaniem system i sposoby szkolenia funkcjonariuszy w ABW – staram się ostrożnie dobierać słowa – no, nie były najlepsze. Jednym z problemów był, powiedziałbym, zbytni schematyzm, znaczy brak pewnych materiałów, które nie są suchymi przepisami prawa, instrukcji. Zapewne jednym z celów filmowania różnych zresztą czynności było pozyskiwanie materiałów szkoleniowych. Natomiast, prawdę mówiąc, nie wydaje mi się... No musiałbym przeanalizować jeszcze treść tego pisma, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselMarekWojcik">Jestem w stanie udostępnić panu to pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WitoldMarczuk">Ale to proszę ocenić, czy jest to konieczne. Nie wydaje mi się, żeby miało to dotyczyć wszystkich realizacji. To nie, i dużo pracy, i nie bardzo. No, być może się zapędziłem, nie mogę wykluczyć, człowiek popełnia też błędy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselMarekWojcik">Czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WitoldMarczuk">...że jeśli dyrektor tak mówi, to zapewne tak było, ale ja sobie takiego polecenia, żeby wszystkie realizacje były filmowane, nie przypominam. Znaczy, uczciwie mówiąc, nie przypominam sobie w ogóle takiego polecenia, ale zakładam, że jeśli dyrektor tak mówi, to zapewne tak było. To nie jest... w mojej opinii to nie jest dyrektor, który by kłamał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselMarekWojcik">Zeznał pan, że jednym z celów były cele szkoleniowe. Natomiast czy może pan wymienić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WitoldMarczuk">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselMarekWojcik">...jakieś inne cele jeszcze, dla których te materiały były zbierane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WitoldMarczuk">Pan poseł pyta. Ja raczej to, co powiedziałem, to bazowało nie na mojej pamięci, do jakiego celu miało zmierzać to polecenie, tylko na moich dzisiejszych spekulacjach, że, no, spokojnie sobie mogę wyobrazić, że w takim celu te materiały były zbierane. Natomiast pan poseł mnie pyta, jakie były, do jakich innych celów były wykorzystywane. Przepraszam, w tym piśmie jest mowa tylko o czynnościach procesowych czy również operacyjno-rozpoznawczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselMarekWojcik">Nie, no, mowa jest konkretnie o realizacjach procesowych przeprowadzanych przez funkcjonariuszy wydziałów postępowań karnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WitoldMarczuk">Procesowych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselMarekWojcik">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WitoldMarczuk">No, to z całą pewnością inny cel, do którego... znaczy do którego tego typu materiały mogą posłużyć, to chociażby ewentualne jakieś postępowania dowodowe. Oczywiście to musi się odbywać wtedy w stosownym trybie, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy dowodowo ma jakiekolwiek znaczenie... ma jakiekolwiek znaczenie zapis wideo wyprowadzania kogoś z domu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WitoldMarczuk">Pan poseł pyta mnie raczej o moje domysły i spekulacje niż o fakty. No, ale jeśli pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselMarekWojcik">Nie, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WitoldMarczuk">..sobie życzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WitoldMarczuk">...ja mogę pospekulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselMarekWojcik">To znaczy, panie generale, ja nie podaję... nie pytam pana, nie pytam pana o spekulacje. Natomiast, w tym piśmie pan Grzegorz Ocieczek wskazuje również na konieczność dokonania rozróżnienia, czy ma być to, czy ma być to czynność procesowa, która, odczytam może: w szczególności czy rejestrowanie czynności procesowych będzie miało miejsce na podstawie art. 147 § 1 Kodeksu postępowań karnych z zachowaniem wszystkich procedur prawnych, czy też będzie miało charakter nieprocesowy sprowadzający się np. jedynie do utrwalenia faktu zatrzymania osoby. No, to utrwalenie faktu zatrzymania osoby, tak, to czy to ma znaczenie procesowe? No, nie ma żadnego, tak. Po co panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WitoldMarczuk">Ale zaraz. No, pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselMarekWojcik">...panie generale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WitoldMarczuk">...zadaje pytanie i na nie odpowiada. Ja bym to zmieścił w pojęciu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze. To gdybym mógł prosić o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WitoldMarczuk">...odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WitoldMarczuk">Panie pośle, dobrze, ja spróbuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselMarekWojcik">Przepraszam bardzo, wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WitoldMarczuk">...ja spróbuję odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselMarekWojcik">W takim razie proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WitoldMarczuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#WitoldMarczuk">Panie pośle, no, choć, zmusza mnie pan do spekulacji w tej chwili, proszę sobie wyobrazić, że w trakcie zatrzymania coś się wydarzy, zatrzymywany ucieknie, odniesie jakieś obrażenia i później jest, no i załóżmy powstają potencjalne zarzuty pod adresem funkcjonariuszy. Czy trudno sobie wyobrazić, że jeśli to zdarzenie zostało sfilmowane, to te zarzuty łatwiej będzie ocenić? No, wydaje mi się, że to w pewnych sytuacjach może mieć nawet bardzo istotne znaczenie, ale to są… to jest… to nie jest moja wypowiedź co do faktów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselMarekWojcik">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WitoldMarczuk">…tylko co do moich spekulacji, do czego mogą być użyteczne tego typu nagrania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#PoselMarekWojcik">Chciałbym wrócić do treści tego pisma, dlatego że w ostatnim akapicie jest polecenie wskazujące miejsce na to, gdzie te materiały mają być przesyłane. Otóż kopie materiałów dokumentujących czynności procesowe należy przesyłać bezpośrednio do gabinetu szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#PoselMarekWojcik">Panie generale, no ale to po co panu te materiały były potrzebne? Tu nie ma informacji, że powinny być zgromadzone w delegaturze, tak, na poczet jakiegoś postępowania dowodowego ewentualnie w przyszłości, tylko jest jednoznaczne wskazanie, gdzie mają być wysłane. No mają być wysłane do pana gabinetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WitoldMarczuk">Panie pośle, muszę ten wstęp już oznaczyć numerem i go przywoływać. Panie pośle, ja nie pamiętam okoliczności wydania takiego polecenia, natomiast, jeśli pan poseł sobie życzy, to ja mogę próbować odpowiedzieć, jak bym to w tej chwili uzasadniał, jeśli takie polecenie zostało wydane. Mianowicie niektóre, no np., tak jak powiedziałem, system szkolenia – no, w mojej ocenie oczywiście – nie funkcjonował najlepiej. Jeśli próbuje się to zmienić, to czasami nie daje się od razu stworzyć pewnych sztywnych ram organizacyjnych dla tych zmian. Czasami w okresie przejściowym te ramy są dość luźne, właśnie po to, żeby je zmienić. Spokojnie sobie mogę wyobrazić, że np. jeśli materiały zostaną ocenione, że są przydatne do celów szkoleniowych, że wędrują np. do, jak to pewnie nadal jest, niejawne, no ale do szkoły kształcącej funkcjonariuszy przez gabinet szefa, na przykład. No ale to są, powtarzam, to są moje spekulacje. Ja nie pamiętam szczegółów i okoliczności wydania takiego polecenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoselMarekWojcik">A czy w tym czasie ktoś w pana gabinecie dokonywał takiej oceny tych materiałów, które nadają się do szkoleń, a które nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WitoldMarczuk">Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Zakładam, że tak, ale precyzyjnie nie umiem odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy takie materiały spływały do pana gabinetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WitoldMarczuk">No, jeśli takie polecenie zostało przekazane, to zapewne spływały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy zapoznawał się pan z takimi materiałami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WitoldMarczuk">Nie przypominam sobie, żebym… choć…</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#WitoldMarczuk">Mówi pan o nagraniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselMarekWojcik">O nagraniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#WitoldMarczuk">Nie, nie przypominam sobie ani jednego takiego przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoselMarekWojcik">Co dalej działo się z tymi materiałami, które zostały przekazane do pana gabinetu? No, co było dalej? Tak? No, ponosił pan odpowiedzialność również za te materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#WitoldMarczuk">Panie pośle, ja ponoszę odpowiedzialność oczywiście za całość funkcjonowania ABW w tamtym okresie. Nie zamierzam absolutnie tego kwestionować, natomiast na tak szczegółowe pytanie nie umiem odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoselMarekWojcik">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#PoselMarekWojcik">Czy materiały te były przekazywane również mediom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#WitoldMarczuk">Panie pośle, nie umiem odpowiedzieć. Nie wykluczam takiej możliwości. Znaczy, panie pośle, przed moim przyjściem do ABW, ABW pojawiało się w mediach bardzo często. Mam nadzieję, że szef ABW aktualny nie uzna, nie uzna tego za złamanie ustawy o ochronie informacji niejawnych. Ja starałem się, no, jestem przekonany, że tak być powinno. Uważam, że służby specjalne powinny się w mediach pojawiać jak najrzadziej, tylko wtedy, kiedy jest to, no, rzeczywiście dla państwa istotne. Jednym z… np. była funkcja rzecznika prasowego ABW, który… ja nie interesowałem się jakoś szczególnie tą działką, zanim tam poszedłem, ale nawet nie interesując się, znałem twarz rzecznika, wielokrotnie widziałem jego wystąpienia w mediach. Ja uważałem, że to jest zły stan rzeczy, o co rzecznik miał do mnie pretensje, no bo faktycznie był prawie bezrobotny. I tutaj presja, żeby, oczywiście również ze strony mediów, ale i również z wewnątrz służby, żeby mediom jednak coś przekazywać, była dość duża, więc ja nie umiem wykluczyć, że jakieś materiały były przekazywane mediom. Mogę powtórzyć tylko jeszcze, że starałem się, żeby służba pojawiała się w mediach jak najmniej. Jeśli pan poseł mi nie wierzy, to wystarczy spytać dziennikarzy, którzy mieli o to do mnie wielokrotnie pretensje, że jako szef ABW ani razu nie wystąpiłem publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PoselMarekWojcik">To, panie generale, kto w tym okresie, kiedy był pan szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, podejmował decyzje, które materiały udostępnić mediom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#WitoldMarczuk">Jeśli pan poseł pyta o fakty, to nie pamiętam szczegółowo, natomiast z konstrukcji, no to zapewne rzecznik coś tam proponował, zapewne przechodziło to, bo rzecznik był chyba w gabinecie szefa, zapewne przechodziło to przez szefa gabinetu i nie wykluczam, że w przypadkach wątpliwych również przeze mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PoselMarekWojcik">Czyli tylko w przypadkach wątpliwych? Normalnie szef gabinetu podejmował taką decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#WitoldMarczuk">Panie pośle, pan poseł pyta o fakty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselMarekWojcik">No, to jest Komisja Śledcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#WitoldMarczuk">…a ja mówię: ja już odpowiedziałem, że ja nie pamiętam faktów udostępniania mediom tego typu materiałów, więc w tej części co do faktów już odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoselMarekWojcik">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#WitoldMarczuk">Dalsza część, tak jak zaznaczyłem, dotyczy tego, co pamiętam o strukturze ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoselMarekWojcik">Czyli nie przypomina pan sobie, żeby podejmował decyzję o przekazaniu jakiegoś materiału mediom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#WitoldMarczuk">Panie pośle, powtórzę jeszcze raz precyzyjnie: nie przypominam sobie, nie żebym podejmował decyzję, nie przypominam sobie faktu przekazywania materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie generale, jaka była intencja wydania tego polecenia, jaka była intencja wydania tego polecenia właśnie zbierania materiałów i przesyłania ich do gabinetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#WitoldMarczuk">Nie umiem znaleźć takiego punktu, panie przewodniczący, ale ja już na to pytanie odpowiedziałem, wydaje mi się.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#WitoldMarczuk">Jeśli oczywiście szanowna Komisja sobie życzy, ja mogę moją odpowiedź powtórzyć. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#WitoldMarczuk">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#WitoldMarczuk">Więc ja nie umiem odpowiedzieć, jaka była intencja, ponieważ, jak powiedziałem, nie pamiętam faktu wydania takiego polecenia.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#WitoldMarczuk">Natomiast dość obszernie starałem się odpowiedzieć, jaka, moim zdaniem, mogła być intencja. To w skrócie przypomnę. Mówiłem o potrzebach szkoleniowych ABW, o potrzebach dokumentowania działań, przytaczając, no, dość skrajne przypadki, że gdyby np. coś się tutaj… pan poseł pytał o sprawę za co… po co zatrzymania filmować, więc tam odpowiedziałem, że gdyby w trakcie zatrzymania zdarzyły się jakieś istotne, drastyczne, nie wiem, okoliczności, to takie nagranie mogłoby być bardzo przydatne do celów dowodowych. To na tyle, co pamiętam w skrócie z mojej poprzedniej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PoselMarekWojcik">Zeznał pan również o tym, że rozmawiał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W tym wątku jeszcze, panie pośle, przepraszam, pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy przechodzisz do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoselMarekWojcik">Nie, kończę ten wątek, kończę to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To jeszcze ten wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PoselMarekWojcik">Zeznał pan przed chwilą, że rozmawiał pan z rzecznikiem prasowym na temat wizerunku Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Czy po tych rozmowach na temat wizerunku podjął pan jakieś działania, żeby ten wizerunek Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego zmienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#WitoldMarczuk">Panie pośle, nie powiedziałem, że rozmawiałem z rzecznikiem na temat wizerunku. Możemy cofnąć nagrania. Ja staram się być precyzyjny. Powiedziałem, że była presja ze strony rzecznika, żeby utrzymać zwyczaj, że agencja dość często się pojawia w mediach. To nie jest rozmowa na temat wizerunku z rzecznikiem. Ta rozmowa raczej miała charakter taki, jak już powiedziałem wcześniej, że ja uważałem, że agencja w mediach powinna się pojawiać jak najrzadziej.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#WitoldMarczuk">Jeśli pan poseł chce nazwać to zmianą wizerunku, to w jakimś stopniu, moim zdaniem, to jest zasadne. Uważałem, że wizerunek agencji powinien różnić się od dotychczasowego m.in. tym, że powinna w mediach pojawiać się rzadko, najlepiej wcale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy podjął pan jakieś kroki formalne, wydał jakieś polecenia, zalecenia, żeby tak się stało i żeby rzeczywiście agencja pojawiała się rzadziej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#WitoldMarczuk">Czy te kroki były sformalizowane, co najmniej nie pamiętam, natomiast kroki były, tzn. wielokrotnie rozmawiałem z rzecznikiem, który przychodził w konkretnych sprawach, że trzeba, trzeba dać coś tam do mediów i wielokrotnie odmawiałem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy w okresie, w którym był pan szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, odbywały się jakieś szkolenia dla funkcjonariuszy, jak powinni współpracować z mediami, jak powinni nagrywać takie materiały jak ten tutaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#WitoldMarczuk">Panie pośle, obawiam się, że nie umiem na takie pytanie… No, odbywało się wiele szkoleń, panie pośle. Czy akurat takie? Nie umiem odpowiedzieć. Znaczy, ja takiego szkolenia nie pamiętam. Ale to, być może, być może... po prostu nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#PoselMarekWojcik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Sławecki teraz jeszcze się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Tak, w kontekście tego zarządzenia. Panie generale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#WitoldMarczuk">Przepraszam, którego zarządzenia, jeśli pan pozwoli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">O filmowaniu osób, po prostu osób publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#WitoldMarczuk">To miało rangę zarządzenia?</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#WitoldMarczuk">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#WitoldMarczuk">Nie... to... polecenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">To było polecenie, polecenie. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#WitoldMarczuk">Aha, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Czy w kontekście tego – po orzeczeniu sądowym w sprawie zatrzymania pana Kaczmarka, bo takowe było – nie sądzi pan, że tego typu działanie było działaniem stricte politycznym, na celu, które miało na celu poniżenie i poderwanie zaufania do konkretnej osoby, jak i ugrupowania politycznego, a tym samym naruszała dobra osobiste wymienionych podmiotów? Czy pan brał to pod uwagę, konstruując tego typu przepisy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#WitoldMarczuk">Panie pośle, panie przewodniczący, moim zdaniem, to jest pytanie o opinię. Pan poseł zapytał, czy moim zdaniem po historii z Kaczmarkiem uważam, że… No, to jest pytanie o moją opinię, nie o fakty. Jeśli pan przewodniczący uzna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#WitoldMarczuk">…że powinienem jednak odpowiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie. Uchylam to pytanie. Pan ma rację. To jest pytanie o opinię, tym bardziej, że filmowanie Kaczmarka było rok po pana odejściu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Zatem czym kierował się pan, utajniając ten dokument? Czy on był, czy on był utajniony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#WitoldMarczuk">Ja już, wydaje mi się, na to pytanie odpowiedziałem, bo... że ja nie pamiętam tego dokumentu, więc trudno ode mnie oczekiwać, żebym pamiętał, czy był utajniony, jeśli nie pamiętam, czy w ogóle był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Aha.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, to ja tu jednocześnie wyjaśnię tylko państwu, że ten dokument miał gryf… Poufne miał?</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zobacz, Marek.</u>
          <u xml:id="u-489.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-489.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, tu jest faks wewnętrzny, ale nie ma gryfu.</u>
          <u xml:id="u-489.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, to nie był utajniony, tak, bo tam widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#WitoldMarczuk">To tym bardziej nie rozumiem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym wrócić do swego pierwszego pytania, które skierowałem do eksperta, bo tutaj nie do świadka, bo będziemy pytać osoby, które wnioskowały o awanse, ale czy ekspertowi wiadome było, i tu zacytuję konkr... znany jest przepis, bo ekspert powiedział, że były dopuszczalne takie, takie błyskawiczne awanse, że art. 82 mówi, że nadanie kolejnego stopnia nie może nastąpić wcześniej niż po przesłużeniu w stopniu podporucznika 3 lat, porucznika 3 lat, kapitana 4 lat, majora 4 lat, podpułkownika 4 lat.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Art. 83 powiada, że w przypadkach zasługujących na szczególne uwzględnienie, tam oczywiście są podane warunki, można mianować przed upływem ustalonych okresów, okresy te nie mogą być jednak skrócone więcej niż o połowę. Czy ekspertowi znana była ta treść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Nie, no, tak przepis stanowi, jak najbardziej, jak pan poseł tutaj zacytował. Trudno się odnosić tu do decyzji wyższych przełożonych, którzy uznali zasługi pana generała tak wysoko, że pomijali jakby te zapisy ustawowe. No, trudno mi tutaj…</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Ale ja mam do pana pytanie, czy nie zachodziło w tym kontekście w jakimś stopniu, no, złamanie prawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Przekroczenie prawa, przekroczenie prawa, no. Bo jednak widzimy, że w tych awansach jednak nie, niespełnione były te kryteria, nawet o połowę skracając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Te awanse, nie tylko w służbie ABW, ale i w innych służbach specjalnych czy policyjnych, się zdarzają dosyć często przez ostatnie kilkanaście lat i nikt tutaj w tym zakresie nie złożył zawiadomienia do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Panie ekspercie, co innego, że się zdarzają, a co innego... ja pana jako eksperta pytam, czy one są zgodne z prawem, te praktyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Jak pan zacytował, pan poseł, przepis, no, nie jest to zgodne z zapisem w przepisie, ponieważ zapis expressis verbis mówi, że można raz w zasadzie o połowę skrócić okres przypadający do następnego stopnia oficerskiego. Tu są przypadki pomijania jakby kilku stopni w górę. Jest to niezgodne z przepisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Ale przepis jednocześnie nie mówi, nie stanowi o sankcji. Nie ma tam żadnego zapisu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale Komisja będzie na etapie analizy badała również te kwestie, tak że, panie pośle, w naszym sprawozdaniu przecież odniesiemy się również do tego.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Teraz pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie generale, czy przed datą wydania tego polecenia, czyli kwietnia 2006 r., istniały przepisy, które pozwalały na filmowanie zatrzymań do celów procesowych bądź szkoleniowych? Czy istniały takie przepisy, które to regulowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#WitoldMarczuk">Pani poseł, jeśli dobrze rozumiem pytanie, to moja odpowiedź brzmi tak: no, oczywiście istniały. To znaczy, zarówno przed tym poleceniem, jak i po, funkcjonowała w tym zakresie ustawa o ABW. Jeśli dobrze pamiętam, nie, nie pamiętam, który artykuł, przepraszam bardzo, który… Ale zapis, który mówił o możliwości utrwalania wizerunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#WitoldMarczuk">Oczywiście istniały, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Oczywiście... Dobrze. Jeżeli istniały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#WitoldMarczuk">...oczywiście on nie mówił o tym, do jakich celów to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Jeżeli istniały, to jakich procedur wymagały? Czyjej zgody, kto się musiał podpisać pod zgodą i poleceniem na filmowanie, na filmowanie zatrzymania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#WitoldMarczuk">Pani poseł, najkrócej mówiąc, moja odpowiedź brzmi: nie pamiętam. Ale sądzę, że moją pamięć możemy spokojnie zastąpić dokumentami, znaczy ściągnięciem z ABW przepisów, które to regulowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale czy filmowa... zgodę na filmowanie musiał podjąć prokurator, czy wystarczyło, że ktoś podejmował taką zgodę z fun... z szefostwa ABW? To jest jednak bardzo ważne, bo filmowanie samego zatrzymania, czy tych wsz..., no, tego, co się działo podczas zatrzymania, było jednak bardzo ważne i ze względów procesowych, prawda, i, jak sam pan powiedział, ze względów szkoleniowych, a więc kto wyrażał na to zgodę i kto takie polecenie dawał, to jest bardzo ważne. Więc pytam: Czy tam się miał podpisać prokurator? Czy tam się miał podpisać szef ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#WitoldMarczuk">Pani poseł, wydaje się, że ja odpowiedziałem już na to pytanie, ale jeśli to nie satysfakcjonuje szanownej Komisji, to oczywiście postaram się powtórzyć lub ewentualnie rozwinąć.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#WitoldMarczuk">Więc, najkrócej mówiąc, moja odpowiedź brzmi: nie pamiętam. Natomiast, jeśli pani poseł sobie życzy, ja mogę tutaj próbować rozwinąć tę odpowiedź. Mianowicie, no, pierwsze rozwinięcie, że to zależało zapewne, ja mówię w tej chwili o przepisach po prostu, z tym że tak, jak je pamiętam. Proszę wybaczyć, ale – jak powiedziałem – minęły ponad 3 lata. Zależało to od okoliczności. Zupełnie innymi prawami kieruje się filmowanie np. w trybie czynności operacyjnych, zupełnie innymi prawidłami utrwalanie w ramach czynności procesowych. Ale przepraszam, to oczywiście, ustawy są panom posłom...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Mówimy o procesowych teraz tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak. Czy takie utrwalanie musiało być załączone jako dowód prokuratorowi później do postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#WitoldMarczuk">Pani poseł, panie przewodniczący, wydaje mi się, że ja już odpowiedziałem, że ja nie pamiętam szczegółowo tych regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale był pan szefem ABW, to jak pan takich nie może pamiętać przepisów, które były przecież bardzo ważne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#WitoldMarczuk">Pani, pani poseł, ja byłem szefem już kilku instytucji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale pan wydał rozporządzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#WitoldMarczuk">Ale pani poseł, jeśli pani poseł pozwoli mi skończyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">...polecenie, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#WitoldMarczuk">Ja nie wydałem rozporządzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Polecenie, poprawiłam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#WitoldMarczuk">...to jest pierwsze. Chwileczkę. Po drugie, to nie, to podpisał dyrektor departamentu. Ja zakładam, że oczywiście pisze prawdę, że takie polecenie wydałem. Po trzecie, pani poseł, czy pani poseł sobie życzy, że ja mam pamiętać wszystkie przepisy ze wszystkich instytucji, w których byłem szefem? Proszę mi wybaczyć, ale to jest daleko idące wymaganie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale, panie generale, nie, panie generale, pan doskonale wie, bo przecież pan w zakresie tej działalności ma ogromne doświadczenie, że Komisja chce ustalić fakty. Chce ustalić fakty i chce również ustalić – przecież my zmierzamy do tego – w jaki sposób i kto podejmował decyzje o filmowaniu konkretnego, konkretnej realizacji, gdzie później trafiały te materiały, kto podejmował decyzje o przekazaniu mediom. Przecież pan doskonale wie, nie jesteśmy dziećmi, że wieczorem tego samego dnia, po wielu realizacjach wszystkie wiadomości czy... czy różnego rodzaju programy informacyjne dysponowały tymi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#WitoldMarczuk">Panie przewodniczący, czy potrafi pan wskazać taki punkt, taki moment z czasu, kiedy ja byłem szefem ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A pan twierdzi, że w pana czasach tego nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#WitoldMarczuk">Nic nie twierdzę, ale nie wydaje mi się, żeby, żeby pan przewodniczący mówił o tym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze, to... ale do tego wątku przygotowana jest pani poseł Pietraszewska i ona panu to wskaże, wie pan. I naprawdę, bardzo proszę, bo ja rozumiem, że... no, jak pan mówi, że pan nie pamięta, to musimy to przyjąć, tylko pani poseł powiedziała o bardzo ważnej rzeczy, że pan kierował najważniejszą służbą specjalną w Polsce. I trzy lata to, wbrew pozorom, nie jest tak długo, że wszystko się zapomniało.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#WitoldMarczuk">Oczywiście wszystko nie.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#WitoldMarczuk">Panie przewodniczący, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#WitoldMarczuk">...ja staram się z pełną dobrą wolą pomóc Komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#WitoldMarczuk">...w realizacji jej zadań. Choć, przyznam uczciwie, że Komisja mi to chwilami utrudnia, np. zadając pytanie, a czy mógł prezydent awansować czy premier na jakiś tam stopień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tu odbiegamy od tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#WitoldMarczuk">Mimo mojej najlepszej woli nie jestem w stanie tego zmieścić w zadaniach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Panie przewodniczący, protestuję. To jest insynuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#WitoldMarczuk">Ale postaram się tu oto odpowiedzieć na te konkretne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie, panie... panie... proszę świadka... proszę świadka... tylko proszę, tutaj, pan poseł Sławecki ma rację. Jeżeli świadek ma zastrzeżenia co do treści pytania, proszę zwrócić się do przewodniczącego, ja wtedy podejmuję decyzję. Natomiast proszę nie komentować i nie wartościować pytań i działalności poszczególnych posłów. To jest moja prośba jako przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Mogę kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, a teraz pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#WitoldMarczuk">Ja, broń Boże, nie ośmieliłbym się wartościować wypowiedzi posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#WitoldMarczuk">Ja tylko mówię o tym, jakie mam trudności, nawiązując do apelu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#WitoldMarczuk">...pana przewodniczącego, jakie mam trudności z mojej strony w odpowiedziach na pytania członków Komisji. Mimo to, postaram się – spróbować przynajmniej – odpowiedzieć na... na pytanie pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#WitoldMarczuk">Z tym, że, no... ja w zasadzie mogę tylko powtórzyć tę odpowiedź, której już udzieliłem, że to bardzo zależało od konkretnej sytuacji. Tak jak powiedziałem, zupełnie innymi prawami rządzą się czynności operacyjno-rozpoznawcze, zupełnie innymi prawami czynności procesowe. Rozumiem z wypowiedzi pana przewodniczącego, że chodzi tutaj o czynności procesowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, o realizacje, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#WitoldMarczuk">Tak, o konkretne realizacje. Więc tutaj, no, ja przepisów, które to regulują, w tej chwili z pamięci nie odtworzę, ale nie sądzę, żeby był kłopot z sięgnięciem do tych przepisów. Nie sądzę nawet, żeby one się od tamtego czasu zmieniły, bo zmiana nastąpiła wcześniej, jeśli dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Wobec tego proszę mi powiedzieć: Czy przed wydaniem tego polecenia były filmowane momenty wejścia do domu zatrzymanego i wyprowadzenia go z tegoż domu? Czy takie filmowania odbywały się przed wydaniem tego polecenia? Jeżeli tak, to jak często one się, czy to były częste przypadki i czy pan sobie jakiś taki przypadek przypomina, że przed wydaniem tego polecenia filmowano wyjście z domu, wejście i pokazywano zatrzymywanego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#WitoldMarczuk">Pani poseł, no, szczegółowo na pewno nie, nie potrafię odtworzyć, ale wydaje mi się, że widywałem wcześniej w telewizji obrazki funkcjonariuszy z napisem ABW na plecach z jakichś tam realizacji. Więc zakładam, że były wcześniej filmowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy to polecenie zmieniło sytuację na tyle, że chciał pan mieć informacje, czy, tak, audiowizualną o wszystkich zatrzymaniach, aby potem wybrać, no, te, które nadawały się, powiedzmy, do mediów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#WitoldMarczuk">Wydaje mi się, że na to pytanie już również odpowiedziałem, że, nie wydaje mi się, żeby tu chodziło o wszystkie realizacje. Natomiast na tak sformułowane, czy ja chciałem mieć informacje o wszystkich realizacjach, w części też odpowiedziałem. Ja nie przypominam sobie, żebym choć jedno oglądał wtedy, kiedy byłem szefem. Natomiast, no, tak jak powiedziałem, samych okoliczności wydania tego polecenia szczegółowo nie pamiętam. Tak że bardziej szczegółowo nie potrafię odpowiedzieć, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Wobec tego kto zajmował się selekcją tych materiałów? Odwołam się tutaj do przesłuchania kamerzystki, która brała udział w tej realizacji zatrzymania pani Barbary Blidy. Pani świadek zeznała, że te materiały, które miała sfilmować, a więc wejście i wyjście z domu Barbary Blidy, miało być natychmiast przesłane do Warszawy, gdzie w Warszawie – jak wyraziła się, pamiętam – obrabiano czy coś w tym rodzaju – tak się wyraziła – i tam decydowano, które potem zostały skierowane do mediów. Nie sądzę, żeby świadek kłamała. Świadek powiedziała jeszcze o jednej sprawie, że w sprawie tego filmowania zatrzymań, czyli wejścia i wyjścia – można powiedzieć niejako dodatkowego elementu do, do dotychczasowych przepisów, które dotąd obowiązywały – odbyły się szkolenia, w których ona też brała udział. Wobec tego pytam: Czy te szkolenia obejmowały wszystkich kamerzystów czy tam filmowców z całej Polski? Czy one były w delegaturach organizowane? Czy były jakieś instrukcje, jak mają być przeprowadzane? Kto się tym zajmował i co one miały na celu? No i jeszcze jedno: Ile kosztowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#WitoldMarczuk">Spróbuję kolejno. Po pierwsze, na część, części właściwie, tego pytania już odpowiedziałem. Powiedziałem, że nie pamiętam takiego szkolenia. No więc trudno, żebym nie pamiętał szkolenia, a pamiętał, ile kosztowało. Przepraszam, ale na tę część pytania na pewno nie potrafię odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Przepraszam, czy to pan musiał wydać polecenie o szkoleniu, żeby się odbyło dla wszystkich rzeczników, na przykład w całej Polsce? Czy musiała być pana zgoda, czy to mógł robić ktokolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#WitoldMarczuk">Nie wydaje mi się, żeby musiała. No, nie, na pewno nie ktokolwiek, ale nie wydaje mi się, żeby potrzebna była zgoda szefa ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">A kto takie polecenie mógł wydać, aby to szkolenie odbyło się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#WitoldMarczuk">Nie umiem sobie, nie umiem na to pytanie odpowiedzieć, pani poseł. Ale spróbuję na pozostałe części pani pytania odpowiedzieć. Pani poseł przywołała zeznania pani, która, jeśli dobrze zrozumiałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Filmowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#WitoldMarczuk">Filmowała czynności czy przebieg czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak, tak, zatrzymania pani Barbary Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#WitoldMarczuk">Tak, w tragicznym dniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Miała filmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#WitoldMarczuk">Tak. I wymieniła to pani w kontekście pytania, co dalej z tymi materiałami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#WitoldMarczuk">…się działo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#WitoldMarczuk">...po co, po co jechały do Warszawy. Pani poseł, ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Musiały być w trybie pilnym przekazane do Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#WitoldMarczuk">…wtedy nie byłem już szefem ABW, więc mi trudno tutaj... Bo tak, w tej części, gdzie byłem szefem ABW, to nawet jeśli nie pamiętam faktów, to próbuję przynajmniej odpowiedzieć w takiej konwencji, że – no, tak jak było z pismem dyrektora Ocieczka – zakładam, że jak piszę, że na moje polecenie, to zakładam, że to była prawda i próbuję odpowiedzieć przynajmniej w takiej konwencji, mimo że nie pamiętam samego faktu. Jeśli takie polecenie wydałem, to staram się odpowiedzieć, dlaczego zapewne je wydałem. Natomiast w tym przypadku, jeśli pani poseł mnie pyta o sytuację, gdzie ja nie pamiętam dokładnie, przepraszam, to był marzec lub kwiecień, kiedy pani poseł Barbara Blida zginęła, ja już nie byłem w ABW – nie tylko szefem ABW, ale w ogóle w ABW – od, nie wiem, 6, 7 miesięcy. Tu nawet w tej formule trudno mi odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale, panie generale, to się wszystko odbywało na mocy polecenia, które pan kiedyś wydał, a więc na mocy tych jakby nowych zarządzeń, nowych wytycznych i nowych form filmowania, na podstawie tego, co pan wydał, więc to się przekładało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#WitoldMarczuk">Albo się odbywało na mocy tych, albo nie, ale treść pytania pani poseł była: Co się działo z tymi materiałami w Warszawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Druga część, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#WitoldMarczuk">…z tymi konkretnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Które szły do ABW w Warszawie, czyli do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#WitoldMarczuk">Ach, czyli pani poseł nie chodzi o te materiały z samego zdarzenia w tym tragicznym dniu, tylko w ogóle z takimi materiałami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">W ogóle, tak jest, a z tego tragicznego dnia również, bo to wszystko odbywało się w tym samym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#WitoldMarczuk">Ale, nie, pani poseł, z tego tragicznego dnia to, proszę mi wybaczyć, ale nie umiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Sekundka, ale w tym wątku, w tym wątku jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-577.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie generale, ile osób pracowało u pana w gabinecie szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Nie musi pan pamiętać konkretnej liczby, chodzi mnie właśnie, tak, o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#WitoldMarczuk">Próbuję, tak, próbuję skalę chwycić, tak, w różnym okresie chyba było różnie, bo w pewnym okresie byli tłumacze, później chyba byli poza biurem – no, kilkanaście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, ale mnie chodzi, wie pan, czy w ramach gabinetu pracowały osoby, które zajmowały się kontaktami z mediami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#WitoldMarczuk">No, rzecznik prasowy, jeśli dobrze pamiętam, był w ramach gabinetu szefa, tak jak powiedziałem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-581.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A czy były inne osoby, które zajmowały się kontaktami z mediami, poza rzecznikiem prasowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Zastępcy rzecznika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#WitoldMarczuk">Wydaje mi się, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To jeżeli te materiały, zgodnie ze szkoleniami, które obywały się w pańskim czasie, miały trafiać do gabinetu szefa ABW, to do kogo trafiały? Zadam jeszcze inne pytanie: Jeżeli tak pańscy ludzie szkolili, to do kogo miały trafiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#WitoldMarczuk">Sądzę, że, zgodnie z treścią tego polecenia, które zostało mi zacytowane, że trafiały do gabinetu, no, tak mówi to polecenie, więc sądzę, że było realizowane, a dalej, w zależności od tego, do czego miałyby służyć, wędrowały albo gdzieś do pionu szkoleń, jeśli do celów szkoleń to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, dobra. Ale, panie generale, ale kto decydował o tym, do czego miały te materiały służyć, w ramach pańskiego gabinetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#WitoldMarczuk">Nie, nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie umie pan odpowiedzieć. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-588.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę, pani poseł Pietraszewska, a później... A, w tym wątku, tak?</u>
          <u xml:id="u-588.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Tomczykiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Rozumiem, że świadek powiedział, że nie przypomina sobie, że wydał takie polecenie, ale skoro pan dyrektor tak napisał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#WitoldMarczuk">Tak jest, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">…i powołał się, to znaczy, że tak musiało, zakłada pan, że tak było. To czy równo, tak, w takim razie równoprawne jest stwierdzenie, że to polecenie, na które się powołuje dyrektor, mogło w ogóle nie paść i w świetle pańskich zeznań, których pan nie przypomina sobie okoliczności takiego polecenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#WitoldMarczuk">Panie pośle, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">…nie przypomina w ogóle, w jakim celu by miało być to polecenie, bo raczej pan spekulował co do celu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#WitoldMarczuk">Tak jest, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">...nie umie pan odpowiedzieć, czy to miało dotyczyć wszystkich, czy nie, bo jeżeli miało to służyć, żeby zabezpieczyć agentów w sytuacjach, gdy ta realizacja nie przebiegała zgodnie z planem, no to by było to jako materiał dowodowy, to by świadczyło, że trzeba by było wszystkie filmować, bo dlaczego jeden agent miałby być zabezpieczony właśnie taką osłoną filmową, a drugi nie. Te wszystkie pana odpowiedzi raczej skłaniają nas do stwierdzenia, że to pismo powołujące się na polecenie stwierdza nieprawdę, że pan po prostu takiego polecenia nie wydał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#WitoldMarczuk">Jeśli można, no, może zacznę od cząstki, od takiej cząstki pytania pana posła czy wypowiedzi pana posła, że doprowadziłoby to, dlaczego jeden ma być chroniony agent, drugi nie. No, nie można wykluczyć, że takie było założenie. To podobnie, panie pośle, jeśli, nie wiem, trzeba zatrzymać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Tylko pan świadek teraz spekuluje, a sam pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#WitoldMarczuk">Ale to jest część wypowiedzi pana posła, więc mam prawo się pewnie do tego odnieść, choć nie umiem wskazać stosownego zapisu. Ale, panie pośle, jeśli następuje realizacja, też nie przy każdej realizacji wysyła się równie duże zabezpieczenie fizycznie, czyli taką grupę realizacyjną, więc też czasem funkcjonariusz jest chroniony lepiej, czasem gorzej, to zależy od oceny tej konkretnej sytuacji. Ale wracając do zasadniczego, zasadniczej treści pytania pana posła, oczywiście, teoretycznie z panem posłem muszę się zgodzić, ponieważ nie pamiętam faktu wydania takiego polecenia, więc nie mogę tym samym wykluczyć, że takie polecenie nie zostało wydane, ale przyznam, że, no, panie pośle, nie zwykłem zwalać odpowiedzialności na moich podwładnych. Uważam, że odpowiadam za wszystko, co w tym czasie działo się w ABW. Jeśli mój podwładny napisał, że takie polecenie wydałem, to, oczywiście teoretycznie, mogę dopuścić taką możliwość, że napisał nieprawdę, ale bardzo trudno mi w to uwierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Bo jeżeli pan, świadek wydał takie polecenie to, no, wydaje się nieprawdopodobne, żeby pan nie określił, wskazując, że ma to trafić do pańskiego gabinetu, określił, co się z tym materiałem ma dalej dziać, kto ten materiał ma przeglądać. Świadek stwierdził, że nigdy takiego materiału nie oglądał, nigdy nie polecał publikowania takiego materiału, czyli na wszystkie pytania związane z realizacją już potem tego polecenia świadek nie może sobie ze swojej bytności w agencji przypomnieć żadnego faktu, który był, byłoby związane z realizacją tego pańskiego postanowienia. Świadczyłoby o tym albo, że to polecenie w ogóle nie zostało wykonane i było martwe, skoro pan się z tą materią nigdy nie spotkał po wydaniu tego polecenia, albo faktycznie tego polecenia pan nie wydał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#WitoldMarczuk">Nie, panie pośle. Istnieje jeszcze trzecia możliwość, że polecenie wydałem, czyli nie drugi punkt, i nie było martwe, tylko po prostu nie wchodziło już w zakres tego, czym się sam bezpośrednio zajmowałem. I spokojnie mogę sobie wyobrazić tę trzecią sytuację. Niejednokrotnie było tak, że pojawiały się jakieś tam problemy, zresztą nie tylko w ABW, w innych służbach, które wymagały rozstrzygnięcia szefa, rozstrzygnięcie proponowali ludzie, no, znacznie lepiej niż ja znający szczegóły tej materii, rozstrzygnięcie zapadało i później, jeśli nie wymagało ponownie interwencji szefa, czyli coś nie zgrzytało, to krążyło poza szefem, to jest, ja to sobie spokojnie mogę taką sytuację wyobrazić. Natomiast, bo pan poseł stwierdził również, że nie może sobie wyobrazić, że nie zostało uregulowane, co z tymi materiałami dalej się dzieje. Rozumiem, że w treści tego pisemnego polecenia nie zostało uregulowane, ale jestem przekonany, że przy ustalaniu, jak to ma funkcjonować, uczestniczyli zainteresowani, czyli... i zapewne szef gabinetu, no, jeśli wysyła to szef DPK, to zapewne szef DPK również, i tam zapewne było ustalane, jak należy dalej postępować z tymi materiałami. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że lepiej byłoby sformalizować to w postaci stosownego dokumentu, z tym że, no, nie zawsze daje się to zrobić od razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Czyli jeżeli świadek, bo rozumiem, tak tę odpowiedź, że nie wie, kto odpowiadał w gabinecie za obieg tego materiału, który spływał do gabinetu, to kto z pańskich zastępców czy członków gabinetu, no, mógł być odpowiedzialny za badanie tego materiału i kwalifikowanie go do, no, co z nim dalej zrobić. Bo, nie wyobrażam sobie, żeby gdzieś u was stała szafa, gdzie miałyby być przechowywane te materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#WitoldMarczuk">Bywały już takie przypadki, ale rzeczywiście tego sobie też nie wyobrażam, panie pośle. Tak, prawdziwie pan poseł łaskaw był przytoczyć moją wypowiedź. Rzeczywiście tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Nie jest pan w stanie powiedzieć, który z pańskich zastępców lub członków gabinetu mógł tym czy powinien jakby z racji swoich obowiązków zajmować się tym materiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#WitoldMarczuk">No, nawet na zastępcę nie mogę tego zrzucić, panie pośle, ponieważ gabinet mi podlegał. Być może uczestniczył w tym w praktyce któryś z zastępców, jeśli dotyczyło to działki, którą on nadzorował. Natomiast gabinet mi podlegał, więc oczywiście powinienem pamiętać bardziej szczegółowo, co tam się działo. Ale przykro mi, rzeczywiście nie pamiętam, kto się tym zajmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-606.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">W stosunku do stanu poprzedniego z kwietnia 2006 r. ilukrotnie wzrosła częstotliwość medialnego upubliczniania zatrzymywania ludzi, tzn. czy więcej się teraz pokazywało w mediach zatrzymania niż przed kwietniem 2006 r. i jak wzrosła ilość tych...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#WitoldMarczuk">A miałbym porównać okres sprzed tego pisma i po tym piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#WitoldMarczuk">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie musi pan liczbami operować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#WitoldMarczuk">Oczywiście... liczb to oczywiście nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">...ale może pan powiedzieć, czy wielokrotnie więcej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#WitoldMarczuk">Nie, nie, pani poseł, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">...było takich medialnych spektakli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#WitoldMarczuk">Znaczy, odpowiedzieć wprost nawet w nieprecyzyjnych liczbach nie umiem. Natomiast chciałbym bardzo i mam nadzieję, że to, że tak było, że nie wzrosła, że spadła ilość takich medialnych prezentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Będziemy chcieli się dowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#WitoldMarczuk">Tak, jak powiedziałem, byłem raczej przeciwny pojawianiu się ABW w mediach, nie raczej, mocno przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">To skoro był pan przeciwny, dlaczego wydał pan polecenie, które właśnie umożliwiało pokazywanie publiczne zatrzymań, które nie zawsze kończyły się potem skazaniem? I nawiążę jednak do tej odpowiedzialności. Kto podpisywał, kto był odpowiedzialny za to, że mogło być upublicznione zatrzymanie danego obywatela? Bo jeśli, panie generale, jeśli dawał na to zgodę albo musiał dać zgodę na to prokurator prowadzący daną sprawę, który wydał, powiedzmy, nakaz zatrzymania, to musiał się czymś kierować, prawda. I możemy teraz... i jestem... i w kontekście sprawy Blidy jestem ciekawa, czy nakaz filmowania wydał prokurator ten, który wydał nakaz zatrzymania. Czy prokurator był za to odpowiedzialny, czy nie? A jeżeli nie prokurator, czy to robił funkcjonariusz ABW wysoki, najwyższy, czy tylko ten zwykły i czy on ponosi za to odpowiedzialność? Bo chciałam tutaj podkreślić, wielokrotnie się zdarza, iż istnieją filmowane zatrzymania, gdzie potem nie ma skazań, nie ma wyroków, ale człowiek stracił reputację i poniósł tzw. śmierć cywilną. Kto za taką cywilną śmierć odpowiada tego człowieka, który przestaje publicznie istnieć w takich przypadkach pomyłki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#WitoldMarczuk">Pani poseł, ja się obawiam, żebym odpowiedział na to pytanie, to nie tylko ekspertem, ale czymś jeszcze znacznie więcej musiałbym być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale o odpowiedzialności może pan odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#WitoldMarczuk">No, nie umiem odpowiedzieć abstrakcyjnie na pytanie, kto jest sprawcą śmierci cywilnej w takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Gdzie pokazuje się człowieka zatrzymanego, a potem nie ma wyroku na niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#WitoldMarczuk">Pani poseł, przepraszam, czy ja mogę poprosić o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-625.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Kto na podstawie tego polecenia czy może innego jeszcze polecenia ponosi odpowiedzialność za polecenie sfilmowania konkretnego zatrzymania? Czy to jest prokurator, który wydał nakaz zatrzymania, czy to jest funkcjonariusz ABW, który to, nie wiem, potrzebował dla celów medialnych na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#WitoldMarczuk">Pani poseł, no, ja, wydaje mi się, już na to pytanie odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#WitoldMarczuk">Nie. No, dobrze, to spróbuję inaczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">To proszę jeszcze raz w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#WitoldMarczuk">Ależ oczywiście ja mogę, ile tylko szanowna Komisja sobie życzy, powtarzać, ale obawiam się, że to jest pytanie nie o fakty, a o moją wiedzę fachową. Bo pytanie brzmi – jeśli źle cytuję, proszę mnie poprawić, bardzo przepraszam – że: Kto odpowiada za...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Kto daje zgodę, no?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#WitoldMarczuk">No, ten, kogo do tego upoważniają przepisy, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">No to kogo upoważniają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#WitoldMarczuk">Ale, pani poseł, no, to jest wtedy pytanie nie do świadka, a do eksperta, bo to jest pytanie o wiedzę fachową, kogo przepisy w poszczególnych przypadkach upoważniają do podjęcia konkretnej decyzji. Oczywiście, jeśli pani poseł życzy sobie testować moją wiedzę na ten temat, mogę próbować na takie pytanie odpowiedzieć, ale z całą pewnością lepiej odpowiedzą na to eksperci, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, ale, panie generale, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie, to jest niedopuszczalne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie generale, panie generale, problem jest... pani poseł Pietraszewska zmierza do uzyskania odpowiedzi na następujące pytanie i problem dla praw i wolności obywatelskich jest niezwykle istotny. Mamy etap zatrzymania. Nie ma nawet etapu przedstawienia zarzutów, czyli żadna osoba nie jest jeszcze podejrzana. I zatrzymanie tej osoby dokonywane przez służbę specjalną, przez ABW, następuje na podstawie tego pisma pana Ocieczka. Zostaje sfilmowane. No i wieczorem media puszczają jej wizerunek często w sytuacji, gdzie nawet przy zasłonięciu twarzy i niepodaniu pełnego nazwiska i tak wszyscy wiedzą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">O kogo chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...o kogo chodzi. No i jest pytanie pani poseł Pietraszewskiej, czy to winny za tego rodzaju stan jest organ władzy publicznej ABW? Czy w ramach ABW, a w szczególności w ramach gabinetu szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, była konkretna osoba, która mówiła: te materiały puścić, dać, przekazać mediom, a tych nie puszczamy? Pytanie jest... czy... żeby pan pomógł Komisji, czy my jesteśmy w stanie ustalić, kto takie decyzje fizycznie w pana czasach podejmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#WitoldMarczuk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-640.1" who="#WitoldMarczuk">Panie przewodniczący dla mnie ten problem czy też to pytanie tak naprawdę dotyczy dwóch obszarów. Jeśli pan poseł odnosi się do okresu, kiedy ja byłem szefem ABW...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, do tego okresu się odnosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#WitoldMarczuk">...i jeśli wtedy nastąpiło takie zdarzenie, o którym pan poseł mówi, że bezprawnie, z krzywdą dla kogoś ujawniono jego wizerunek, to oczywiście jako szef ABW ponoszę za to winę. To jest poza dyskusją. Powtarzałem to już kilka razy. Więc wtedy oczywiście można dalej szukać, kto zgodnie z zasadami lub być może niezgodnie z zasadami podpisał jakąś tam konkretną decyzję, ale bez wątpienia obciąża to szefa ABW. I tu nie zamierzam się uchylać od tej odpowiedzialności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#WitoldMarczuk">...choć nie wydaje mi się, żeby takie przypadki miały miejsce. Natomiast jeśli pan przewodniczący zmierza do takiej konkluzji, że z powodu tego cytowanego pisma podpisanego przez jednego z dyrektorów z ABW za moich czasów doszło do złych zdarzeń w przeszłości, ponieważ filmowano, naruszając itd., to ja – bo nie chciałbym polegać na swojej pamięci – ale chciałbym na chwileczkę poprosić o ten dokument, bo wydaje mi się, że jest tam zapis, że zgodnie z obowiązującymi przepisami należy to robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PoselMarekWojcik">...wtrącić w tym wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W tym wątku pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PoselMarekWojcik">Chciałbym polecić panu ostatnie zdanie drugiego akapitu. Tam jest wyraźne rozróżnienie zgodnie z art. 147 § 1 Kodeksu postępowania karnego, wskazując że zgodnie ze wszystkimi procedurami, i jest druga część tego, i jest druga część tego zdania, które sugeruje, że nie ma związku zupełnie z 247 to filmowanie realizacji. Co więcej, w drugiej części pana zdania nie ma słowa o dochowaniu procedur, nie ma słowa tak naprawdę o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#WitoldMarczuk">W drugiej części czego, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PoselMarekWojcik">W drugiej części, w drugiej części tego zdania, od: czy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#WitoldMarczuk">Pan powiedział: pana zdania, jeśli dobrze zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PoselMarekWojcik">W drugiej części zdania, polecenia, które jest sformułowane w oparciu o pana ustne polecenie, jest wyraźne rozróżnienie na czynności procesowe i na czynności nieprocesowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#WitoldMarczuk">I pytanie jest…</u>
          <u xml:id="u-652.1" who="#WitoldMarczuk">Przepraszam, czy mógłbym poprosić o powtórzenie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł, pytanie.</u>
          <u xml:id="u-653.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Po prostu pytałam, kto jest odpowiedzialny za zgodę na filmowanie osób, które są zatrzymane, szczególnie jeżeli to potem okaże się, że ta osoba np. nie miała wyr… Ja panu dam konkretny przypadek. To jeszcze było za czasów prawdopodobnie pana, bo pół roku przed zatrzymaniem Barbary Blidy. Wiceprezydent Katowic została wyprowadzona z domu – pokazano to publicznie – zatrzymana, przetrzymana w areszcie tymczasowym bodajże kilka miesięcy. Po czym okazało się, że wszystkie zarzuty były bezpodstawne, ale ona w opinii całego Śląska straciła jako osoba publiczna, została niejako wykluczona z życia społecznego. Kto za to ponosi karę? Kto za to jest odpowiedzialny, że ona… Chyba ten ktoś, kto wydał polecenie, aby sfilmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale pan, świadek już pani poseł odpowiedział, że on ponosi odpowiedzia… znaczy że ponosi szef ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Więc czy pan poniósł tę odpowiedzialność np. za to, że spotkało coś takiego konkretną osobę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#WitoldMarczuk">Pani poseł, czy to zdarzenie, o którym pani poseł mówi, miało miejsce wtedy, kiedy byłem szefem ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">To było gdzieś pół roku przed zatrzymaniem Barbary Blidy, więc przypuszczam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#WitoldMarczuk">Pani poseł, ale pani poseł spytała, czy ja poniosłem za to odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">No bo pan powiedział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#WitoldMarczuk">Chwileczkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">…że ponosi odpowiedzialność szef ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#WitoldMarczuk">…proszę mi pozw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">To jeżeli nie pan, to kto powinien ponieść za to odpowiedzialność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#WitoldMarczuk">Pani poseł, proszę mi pozwolić skończyć, bo staram się naprawdę z pełną… pełnym zaangażowaniem ułatwić państwu państwa zadanie. Nie wydaje mi się, żeby którykolwiek z państwa mógł mi zarzucić pod tym względem cokolwiek. Natomiast pani poseł mnie spytała, czy ja poniosłem odpowiedzialność za zdarzenie, o którym pani poseł mówi. Więc ja pytam: Czy ja wtedy byłem szefem ABW? Bo wtedy pytanie będzie zasadne, czy poniosłem. A pani poseł odpowiada, że nie wie, czyli sugeruje, że powinienem za to ponieść odpowiedzialność, nie wiedząc, czy byłem wtedy szefem ABW.</u>
          <u xml:id="u-665.1" who="#WitoldMarczuk">Pani poseł, bardzo przepraszam, ale wydaje mi się, że to już wykroczyło poza, no, poza ramy. To są dwie sprawy, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Myślę… Nie, nie, panie generale. Myślę, że pan bardzo chce zboczyć nas i wątek osobisty… Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale, proszę świadka, proszę świadka…</u>
          <u xml:id="u-667.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł, świadek na to pytanie odpowiedział, że w każdej takiej sytuacji za gabinet odpowiada szef ABW. W związku z tym my tę kwestię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Wyjaśnimy, kiedy to było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani wiceprezydent też przecież wyjaśniamy, bo to jest bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I proszę o kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie przewodniczący, chciałam wyjaśnić, że mnie nie chodziło konkretnie o osobę tutaj świadka, chodziło mi o to, kto w takich przypadkach ponosi odpowiedzialność. Świadek powiedział: szef ABW, a więc dla mnie to nie jest ważne, czy to był akurat świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#WitoldMarczuk">Ale dla mnie jest ważne, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Każdy szef ABW, który wówczas był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">I o to mi tylko chodziło – czy ponosi za to odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-676.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">To już wyjaśniliśmy, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-678.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Chciałam… No i jeszcze tutaj wątek mi uciekł odnośnie tych szkoleń, co było dla mnie bardzo… Aha. Jeszcze wrócę do podpisywania tej zgody.</u>
          <u xml:id="u-678.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tłumaczyłam już, dlaczego dla nas jest ważne, czy zgodę na filmowanie zatrzymania pani Barbary Blidy wydał prokurator, który nakaz zatrzymania równocześnie wydał, czy taką zgodę wydał ktoś z funkcjonariuszy ABW. O ile sobie przypominam przesłuchania świadka, prokuratorów związanych ze sprawą Barbary Blidy, to wiem, że mieli opory co do zgody na filmowanie zatrzymania Barbary Blidy. I oni to zeznali. Wobec tego, no, po prostu pytam: Czy ABW mogło filmować bez zgody prokuratora? Czy mogło filmować zatrzymanie, czy wejście, czy wyjście z zatrzymaną, wejście do domu zatrzymanej i wyjście z tego domu bez zgody prokuratora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#WitoldMarczuk">Czy ABW mogło filmować zatrzymanie bez zgody prokuratora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Prokuratora, który wydał nakaz zatrzymania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#WitoldMarczuk">Bo prokuratorzy mieli opory przed wyrażaniem takiej zgody.</u>
          <u xml:id="u-681.1" who="#WitoldMarczuk">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak zeznała jedna z pro…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#WitoldMarczuk">Nie no, ja rozumiem, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">No, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#WitoldMarczuk">Pani poseł, przepraszam, ale opory przed wyraże…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie wiem, czy to jest śmieszne, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#WitoldMarczuk">No, ja rozumiem, że…</u>
          <u xml:id="u-687.1" who="#WitoldMarczuk">Nie, pani poseł, znaczy… Przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dla zwykłego obywatela to nie jest śmieszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#WitoldMarczuk">Nie jest śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-689.1" who="#WitoldMarczuk">Mam kłopot z odpowiedzią na tak sformułowane pytanie, ponieważ argument, że prokurator miał kłopot z wyrażeniem zgody, sprawia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Proszę pominąć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#WitoldMarczuk">Ale proszę mi pozwolić skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Proszę pominąć ten fragment mojego pytania. Proszę odpowiedzieć prosto i krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#WitoldMarczuk">Ale, pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy może funkcjonariusz ABW…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#WitoldMarczuk">…ja cały czas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Może pozwoli pan, że ja wobec tego pytanie zadam jasno i krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#WitoldMarczuk">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy funkcjonariusz ABW miał prawo filmować zatrzymanie Barbary Blidy, jeżeli nie było na to zgody czy podpisu prokuratora, który wydał nakaz zatrzymania?</u>
          <u xml:id="u-698.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie ma możliwości lawirowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#WitoldMarczuk">Pani poseł, oczywiście na tak postawione pytanie nie umiem odpowiedzieć, ponieważ nie znam szczegółów, okoliczności, faktów dotyczących tej sprawy, czyli realizacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">A ogólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#WitoldMarczuk">Ale proszę mi pozwolić skończyć.</u>
          <u xml:id="u-701.1" who="#WitoldMarczuk">Więc oczywiście na tak postawione pytanie nie umiem odpowiedzieć, czy była zgoda, czy nie było, kto ją wyraził, kto mógł wyrazić. No, to będzie z mojej strony oczywiście gdybanie wyłącznie, jeśli będę próbował odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-701.2" who="#WitoldMarczuk">Natomiast, no, pani poseł, ja staram się, tak jak już kilkakrotnie podkreślałem, pomóc komisji w realizacji waszego zadania, ale naprawdę mam wrażenie… Bo tak, pani poseł mówi: to proszę tę część pytania pominąć. Ale pani poseł powiedziała, że prokurator miał kłopot z wyrażeniem zgody. To, nie wiem, czy jest transmitowane, czy nie, ale telewidzowie już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie, nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#WitoldMarczuk">No, to jest nagrywane, być może ktoś kiedyś zechce puścić, więc normalnie w sądzie oczywiście by mi to wystarczyło, co pani poseł powiedziała, że proszę się do tego nie odnosić, ale tutaj muszę się do tego odnieść, bo właśnie to jest tam gdzieś nagrywane, więc nie mogę tego bez odpowiedzi pozostawić.</u>
          <u xml:id="u-703.1" who="#WitoldMarczuk">Pani poseł, no, to dla mnie argument, że prokurator miał opory przed podpisaniem takiej decyzji, bo pani poseł zareagowała, że ja nie powinienem się śmiać. Prawda, sprawa jest poważna, nie powinienem się śmiać, ale wprawia mnie to w lekką konsternację. Czy pani poseł sądzi, że funkcjonariusz, który ma podjąć decyzję o użyciu takiego lub innego środka, czasami bardzo dramatyczne, czy też nie ma oporów przed podjęciem tej decyzji? No, to są tego typu decyzje. To, że prokurator miał opory przed podjęciem w konkretnej sytuacji, wcale nie znaczy, że to była decyzja zła, to może znaczyć tylko, że to była decyzja po prostu trudna. Więc to dla mnie jest tylko zwiększaniem napięcia przy mojej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-703.2" who="#WitoldMarczuk">Ale przechodząc do, jeśli dobrze rozumiem, meritum pytania pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Przepraszam bardzo, zanim pan przejdzie, panie przewodniczący, zanim pan przejdzie do drugiej części, ja bym jednak się chciała do tego odnieść, bo uważam, że to jest nieco manipulacja moim pytaniem. Pan, tak, pan skupił się na tym i próbował tu zasugerować, że to dotyczyło prokuratora tego, który konkretnie podpisywał nakaz zatrzymania. Ja wspomniałam, że zeznania świadków... Bo prokuratorów było więcej, którzy zajmowali się sprawą Barbary Blidy. Były wątpliwości, czy należy filmować zatrzymanie osoby publicznej. I nie powiedziałam, że to dotyczyło prokuratora, który miał podpisać nakaz zatrzymania, ale generalnie chodziło mi o to, czy nakaz, czy pokazanie, polecenie sfilmowania musi podpisać prokurator, czy zgodę na filmowanie, prokurator, który wydaje nakaz zatrzymania, czy bez jego zgody może to robić funkcjonariusz ABW? I pytam, jakie są procedury w sprawie filmowań zatrzymań, no, po prostu, obywateli. Czy ABW może to robić bez zgody prokuratora? I o to mi chodziło, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#WitoldMarczuk">Pani poseł, no – przepraszam, rozumiem, że pan przewodniczący w tej chwili – no, to jest po raz kolejny pytanie bardziej do eksperta niż do mnie. Oczywiście, jeśli komisja sobie... No, pani poseł pyta o przepisy prawa, czy ktoś ma prawo to, czy ma prawo tamto. Oczywiście, jeśli Komisja sobie życzy, ja mogę spróbować wysilić moją nie tak straszne szeroką wiedzę pod tym względem, no, ja ten akurat artykuł mam. To jest art. 23 ustawy o ABW, który mówi w ust. 1 w pkt. 6: Obserwowanie… tak... że: Funkcjonariusze ABW wykonujący czynności służące realizacji zadań, o których tam mowa wcześniej, mają prawo do obserwowania i rejestrowania przy użyciu środków technicznych obrazu zdarzeń w miejscach publicznych oraz dźwięku towarzyszącego tym zdarzeniom w trakcie wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych na podstawie ustawy. To jest oczywiście jedna z możliwości.</u>
          <u xml:id="u-705.1" who="#WitoldMarczuk">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-705.2" who="#WitoldMarczuk">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-705.3" who="#WitoldMarczuk">(...)</u>
          <u xml:id="u-705.4" who="#WitoldMarczuk">Tak, bo to jest już po zmianie. To jest, nie pamiętam, z rok wcześniej bodajże była zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PoselMarekWojcik">Operacyjno-rozpoznawczych czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#WitoldMarczuk">Tak, oczywiście, przeczytałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak, ale czynności operacyjno-rozpoznawcze i fakt filmowania wyprowadzenia kogoś z domu to są kompletnie różne sprawy, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#WitoldMarczuk">Czy jest pan poseł pewien? Panie pośle, wdajemy się w spekulacje, w które lepiej, żeby pan się wdał z ekspertem. Ale jeśli pan sobie życzy, proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PoselMarekWojcik">No, jeżeli polecenie, polecenie, o którym, panie generale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#WitoldMarczuk">Panie pośle, proszę mi pozwolić dokończyć. Panie pośle, bywa tak, że następuje gdzieś tam realizacja, nie mówię o konkretnym przypadku, ale, no, łatwo sobie to wyobrazić, i w trakcie tej realizacji zachodzi taka możliwość, że pojawi się np. osobnik, który jest objęty i jest naszym figurantem, czyli... czy np. podjeżdża, nie wiem, ekipa pod dom i równolegle prowadzone są np. czynności operacyjno-rozpoznawcze. Ja tu wielkiej sprzeczności nie widzę, ale panie pośle, proszę wybaczyć, jestem tutaj w charakterze świadka, nie eksperta. Jeśli państwo posłowie życzą sobie analizowania tych przepisów prawa, to oczywiście bardzo chętnie tego posłucham, ale z całą pewnością lepszymi rozmówcami będą eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-712.1" who="#PoselMarekWojcik">Panie generale, nie jest moją intencją polemizowanie z panem, jeżeli chodzi o kwestie znajomości przepisów, natomiast artykuł, który pan przeczytał, dotyczy czynności operacyjno-rozpoznawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#WitoldMarczuk">Tak jest, to jest jedna z możliwości filmowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PoselMarekWojcik">W przypadku polecenia, które pan wydał, polecenie było kierowane do wydziału postępowań karnych, w wydziałach postępowań karnych nie pracują funkcjonariusze śledczy, jest to inny wydział, w związku z czym trudno, żeby funkcjonariusze śledczy wykonywali czynności operacyjno-rozpoznawcze. To jest kompletnie inny rodzaj czynności, kompletnie inny rodzaj nagrania. Czy pan generał się ze mną zgodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#WitoldMarczuk">Absolutnie się zgodzę z panem posłem. To moje przywołanie przepisu było tylko w odpowiedzi na pytanie pani poseł, na jakiej podstawie mogli filmować, więc chciałem tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale w innych przypadkach, nam chodziło o inny… chciałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PrzewodniczacyTomaszTomczykiewicz">Przepraszam świadka i panów, państwa posłów, proszę jednak tu zachowywać procedury. Jeżeli ktoś chce zabrać głos, to proszę przewodniczącego pytać i faktycznie proszę zadawać jednak pytania co do faktów, bo wiele pytań jednak stanowi pytanie o przepisy prawa. Rozumiem, że pan świadek jest już poza służbą kilka lat i może po prostu nie być precyzyjny i wtedy, niestety, zamienia się przesłuchanie w polemikę i to przedłuża nam niepotrzebnie pracę. Pytania raczej z charakteru eksperckich proszę o kierowanie do ekspertów i jeżeli pani chce, to proszę bardzo, udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-718.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">I z takim pytaniem zwracam się wobec tego do pana eksperta.</u>
          <u xml:id="u-718.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy powinna być zgoda, zezwolenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Szanowna pani poseł, art. 21 ustawy, o którym pan generał tutaj mówił, dotyczy i czynności operacyjno-rozpoznawczych, i czynności dochodzeniowo-śledczych, art. 23 powołuje się na art. 21, ale chciałbym powiedzieć, że w tym przypadku nie musi być zgoda na filmowanie rejestracji wyprowadzenia osoby podejrzanej w trakcie realizacji czynności. Wydaje mi się, że musi być później zgoda prokuratora jako gospodarza postępowania procesowego na ujawnienie wizerunku ewentualnie pod kątem, czy dana sytuacja nie zakłóci jego dalszego procesu prowadzonego pod nadzorem prokuratury. Ale jeszcze raz chciałbym podkreślić, że sam fakt filmowania nie musi uzyskać zgody prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PrzewodniczacyTomaszTomczykiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-721.1" who="#PrzewodniczacyTomaszTomczykiewicz">Czy ktoś chce jeszcze zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-722.1" who="#PoselMarekWojcik">Panie generale, chciałbym wrócić do tego rozróżnienia zawartego w piśmie, które było wydane w oparciu o pana polecenie, i chciałbym wrócić do właśnie ostatniego zdania w drugim akapicie pisma, które ma pan przed sobą. Tam jest wyraźne rozróżnienie na właśnie czynności procesowe, materiał, który ma być wykorzystany do celów procesowych, i materiał, który ma być wykorzystany do celów nieprocesowych. Jeżeli chodzi o materiał do celów procesowych, rozumiem, że podstawą w ogóle zbierania takiego materiału i nagrywania jest art. 147 Kodeksu postępowań karnych i ten artykuł, bardzo ważnym elementem tego artykułu jest uprzedzenie wcześniej o tym, że osoba może być, że czynność będzie z tą osobą nagrywania. Jeżeli chodzi o wykorzystanie materiału do celów nieprocesowych, no, ja tak interpretuję państwa to rozróżnienie, że taka osoba nie była uprzedzana o tym, że będzie nagrywana, nie była pytana o zgodę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#WitoldMarczuk">Pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PoselMarekWojcik">Nie, czy, czy, nie, panie generale, pytanie brzmi: Czy w przypadku tej drugiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie generale, mikrofon proszę włączyć, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PoselMarekWojcik">Pytanie brzmi: Czy w przypadku filmowania zatrzymania osoby, filmowania, które nie ma być, bo to rozróżnienie jest wyraźne w pana poleceniu, to filmowanie nie ma być przeprowadzane do celów procesowych, tylko ma mieć charakter nieprocesowy, czy liczyli się państwo z odpowiedzialnością cywilną, gdzie ktoś będzie występował o odszkodowanie za ujawnienie swojego wizerunku, czy uprzedzali państwo osoby, które… prosili o zgody, skoro ten materiał miał być wykorzystywany do celów szkoleniowych, czy uprzedzali państwo osoby, które mają być wyprowadzane, o tym, że mogą być filmowane i mogą znaleźć się w takich materiałach, które będą wykorzystywane bądź do celów szkoleniowych, bądź do celów medialnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#WitoldMarczuk">Panie pośle, ja już odpowiedziałem. Oczywiście mogę to powtarzać jeszcze, że nie pamiętam okoliczności wydania tego polecenia, więc oczywiście nie uchylam się od odpowiedzi na pytanie pana posła, to jest tylko zastrzeżenie, że to, co powiem, proszę traktować jako moje, powiedziałbym, dywagacje wokół tego tematu. No bo jeśli powiedziałem, że nie pamiętam, no więc trudno, chyba że teraz bym sobie nagle przypomniał, ale tak się nie stało, panie pośle. Więc czy pan poseł sobie życzy moich dywagacji, czy mojego tłumaczenia się, dlaczego prawdopodobnie, prawdopodobne polecenie tak brzmiało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PoselMarekWojcik">To znaczy, proszę pana generała, sytuacja wygląda następująco: polecenie, które zostało przez pana wydane i zostało następnie spisane, i rozesłane przez pana dyrektora Ocieczka do delegatur, no pociąga za sobą jakieś konsekwencje. Nagle pojawia się w pewnym... w posiadaniu służby, której był pan szefem, oprócz materiałów czysto procesowych, gdzie charakter tych materiałów jest jednoznacznie opisany w przepisach, jak to ma wyglądać, nagle pojawia się potężna grupa materiałów, które nie są opisane, mają charakter nieprocesowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#WitoldMarczuk">Pan poseł mówi o faktach: pojawia się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PoselMarekWojcik">No, jeżeli każde wyprowadzenie, jeżeli nawet nie każde, ale jeżeli wyprowadzenia osób, czyli czynności o charakterze takim nieprocesowym, mają być filmowane, no, to rozumiem, że powstaje z tego jakaś ilość materiałów, tak? Co się dalej dzieje z tymi materiałami? W jaki sposób jest zabezpieczony interes osób, które są na tych materiałach filmowane? To są konsekwencje, które wypływają bezpośrednio z polecenia, które pan wydał. Dlatego chciałbym spytać: Czy ta sytuacja była analizowana właśnie pod kątem sytuacji prawnej tych wytworzonych materiałów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#WitoldMarczuk">Panie pośle, z całą pewnością była analizowana. Wszystkie tego typu polecenia, decyzje przechodziły przez stosowne służby, m.in. przez służby prawne. Zapewniam pana posła, że prawnicy nierzadko mówili i to skutecznie mówili, że nie, tego nie można ze względów prawnych zrobić. Więc oczywiście, że było z całą pewnością pod tym kątem analizowane. Natomiast, no, ja się wzdragam tylko przed odpowiedzią na pytanie sformułowane w ten sposób: i w związku z tym mnóstwo materiałów naruszających dobra osób zostały zgromadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#WitoldMarczuk">Panie pośle, to ja bym wtedy chciał się odnieść…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PoselMarekWojcik">Nie oceniając ilości, panie generale, nie oceniając ilości materiałów, niemniej powstaje kategoria materiałów, z którą sposób postępowania nie jest w żaden sposób formalnie, w żaden sposób prawnie uregulowany. Z tym musi się pan zgodzić. Niezależnie od tego, czy tych materiałów było pięć, czy było kilkaset.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#WitoldMarczuk">Z możliwością powstania takiego, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PoselMarekWojcik">Niezależnie od tego, ile takich materiałów mogłoby być, powstaje kategoria materiałów, których nie wiadomo, jak traktować je prawnie. Z całą pewnością nie jest to materiał procesowy w rozumieniu art. 147 Kodeksu postępowania karnego. Ale w takim razie jak powinniśmy traktować ten inny materiał, właśnie materiał nieprocesowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy powinien być zniszczony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PoselMarekWojcik">Co się powinno z nim zdarzyć? Jeżeli chodzi o materiał procesowy, to kwestie są precyzyjnie regulowane. Jeżeli chodzi o materiał nieprocesowy, powstaje nagle duża kategoria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#WitoldMarczuk">Szanowni państwo, krążymy wokół, jak rozumiem, dla Komisji bardzo istotnego problemu, ale krążymy tak jakbym chciał uciec od odpowiedzi. No, a ja nie zamierzam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, takie mamy wrażenie, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#WitoldMarczuk">Właśnie nie do końca rozumiem, skąd państwo macie takie wrażenie, bo ja odpowiadam: nie pamiętam okoliczności wydania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#WitoldMarczuk">A państwo próbujecie mnie zmusić, żebym powiedział: Ale jakie były okoliczności wydania? No, jeśli nie pamiętam, to nie umiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, wie pan, jak się przypomni... No, wie pan, jak się miało jakiś ważny dzień, np. w górach pan był, jak powiemy: to były góry, był las, to może pan sobie przypomni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#WitoldMarczuk">Zakładam, że takie są intencje Komisji, że przytaczają różne okoliczności, że a nuż sobie przypomnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#WitoldMarczuk">Możemy próbować nadal, z tym że póki co sobie nie przypomniałem. Przyznaję, to jest punkt, który, spekulując wokół tego, nie jestem go w stanie precyzyjnie wyjaśnić, czyli ta druga część zdania w drugim akapicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak, materiał nieprocesowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#WitoldMarczuk">Być może dlatego, że nie jestem prawnikiem, być może. Choć proszę nie traktować tego jako uchylenie się od odpowiedzialności za tego, co za moich czasów działo się w ABW. Ale być może pomocne byłoby, przecież dyrektor Ocieczek był prawnikiem i zapewne od strony prawnej potrafiłby wyjaśnić takie sformułowanie. Więc jeśli komisja byłaby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan dyrektor Ocieczek też będzie naszym świadkiem, już mamy to w planie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#WitoldMarczuk">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan dyrektor Ocieczek, późniejszy zastępca szefa ABW, też będzie zeznawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#WitoldMarczuk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-753.1" who="#WitoldMarczuk">Więc z całą pewnością potrafiłby to... Proszę nie traktować tego jako zrzucanie na niego odpowiedzialności. Tylko po prostu ja nie jestem prawnikiem, nie umiem tego fragmentu zinterpretować. Staram się być nie-prawnikiem, ale możliwie dobrym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-754.1" who="#PoselMarekWojcik">Czyli nie potrafi pan ocenić…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#WitoldMarczuk">Nie zamierzam konkurować z ekspertami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, to... tę odpowiedź…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#PoselMarekWojcik">No, ja przyjmuję tę odpowiedź. Rozumiem ją w ten sposób, że nie jest pan w stanie ocenić jakby konsekwencji prawnych wynikających z powstawania takiej kategorii materiału nieprocesowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#WitoldMarczuk">Panie pośle, jak pan poseł ją rozumie, to, przepraszam, ale nie mi w to ingerować. Wiem, co powiedziałem, i na pewno nie powiedziałem tego, co pan poseł w tej chwili. Ja na pewno nie powiedziałem, że nie jestem w stanie przewidzieć konsekwencji. Z całą pewnością nie powiedziałem. Jeśli pan poseł znowu sobie życzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#PoselMarekWojcik">Ocenić konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#WitoldMarczuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#PoselMarekWojcik">Ocenić konsekwencje i to powiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#WitoldMarczuk">Z całą pewnością tego nie powiedziałem. Jeśli pan poseł sobie życzy, możemy odtworzyć nagranie, ale tego jestem pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-763.1" who="#PoselMarekWojcik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-764.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy panie i panowie posłowie mają jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-764.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jak nie, to, proszę świadka, na tym kończymy przesłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-764.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Po sporządzeniu protokołu świadek zostanie powiadomiony przez sekretariat naszej komisji o możliwości przeczytania w całości protokołu i podpisania później. Przed podpisaniem świadek może nanieść stosowne uwagi, które uzna za właściwe.</u>
          <u xml:id="u-764.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękujemy dzisiaj świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#WitoldMarczuk">Czy mogę mieć pytanie, panie przewodniczący, jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#WitoldMarczuk">...natury porządkowej?</u>
          <u xml:id="u-767.1" who="#WitoldMarczuk">Nie znam procedur działania Komisji. Jaki może być okres do zdarzenia, o którym pan przewodniczący wspomniał, czyli do podpisywania tego…? Jakiego rzędu? Mnie nie chodzi o precyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dwa, trzy dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#WitoldMarczuk">Dwa, trzy dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dwa, trzy dni, tak. Wszystko jest nagrane. Jest to kwestia tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#WitoldMarczuk">Czyli pewnie początek przyszłego tygodnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, tak, dwa, trzy dni. To jest wszystko nagrywane, urzędnicy tylko Kancelarii Sejmu muszą to sczytać na papier i pan zostanie zaraz powiadomiony.</u>
          <u xml:id="u-772.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękujemy bardzo za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-772.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#WitoldMarczuk">A, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A, i dokument jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#WitoldMarczuk">Szkoda, przydałby mi się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek może wystąpić na piśmie do szefa Komisji i wtedy zrobimy świadkowi odpis.</u>
          <u xml:id="u-776.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, ale my musimy tu przestrzegać procedur, tym bardziej że świadek wie, że ta nasza komisja... właśnie staramy się bardzo tych wszystkich procedur przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-776.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękujemy bardzo jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-776.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do punktu 2. To są sprawy różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#WitoldMarczuk">Ja rozumiem, że jestem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, świadek jest wolny.</u>
          <u xml:id="u-778.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-778.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">My tu jeszcze pozostaniemy, bo jeszcze obradujemy.</u>
          <u xml:id="u-778.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do punktu 2.: Sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-778.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł ma wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Chciałam złożyć wniosek o przesłuchanie rzecznika ABW, byłego już w tej chwili chyba, pani Magdaleny Stańczyk. Chodzi mi o to, aby pani rzecznik mogła odpowiedzieć czy opowiedzieć o szkoleniach, czy się odbywały, gdzie się odbywały, co było ich celem, o szkoleniach właśnie w zakresie filmowania, o którym dzisiaj mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-782.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A ja chciałem złożyć wniosek o przesłuchanie w charakterze świadka pana Janusza Kaczmarka, byłego ministra spraw wewnętrznych i administracji, wcześniej prokuratora krajowego.</u>
          <u xml:id="u-782.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Te dwie decyzje podejmiemy jutro na naszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-782.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy mamy dzisiaj kwestię do przegłosowania?</u>
          <u xml:id="u-782.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Chciałbym poinformować państwa, że w przyszłym…</u>
          <u xml:id="u-782.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ty jeszcze masz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Do spraw różnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Panie przewodniczący, na ostatnim posiedzeniu Sejmu... na ostatnim posiedzeniu naszej komisji, które miało charakter tajny, posłowie zostali poddani kontroli funkcjonariusza Biura Ochrony Rządu. Jestem w Sejmie od 2003 r., przepraszam, od 1993 r., i nie spotkałem się nigdy, aby poseł na Sejm, idąc na posiedzenie sejmowej Komisji w gmachu polskiego Sejmu, posiadający immunitet, posiadający pewien status, był poddawany kontroli. Ja rozumiem, że są szafki, że trzeba zostawić środki łączności, trzeba zostawić różne rzeczy, które mogłyby służyć jako pewne przekaźniki. I mam do pana konkretne pytanie i wniosek. Po pierwsze, na jakiej podstawie funkcjonariusz dokonywał tej kontroli? Po drugie, czy jest to zgodne, po pierwsze, ze statusem posła, z konstytucją i z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora? Jeśli pan nie jest w stanie tego odpowiedzieć, proszę o zlecenie stosownej ekspertyzy i poinformowanie członków Komisji, na jakiej podstawie są poddawani kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, ja jestem panu w stanie odpowiedzieć na te wszystkie pytania, tylko zastanawiam się, dlaczego Kancelaria Sejmu podjęła tego rodzaju działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">My nawet tego nie wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak i ja wystąpię na piśmie do pana ministra, szefa... pełniącego obowiązki szefa Kancelarii Sejmu z pytaniem i z prośbą o to, aby w przypadku członków sejmowej Komisji Śledczej, którzy mają dostęp do informacji niejawnych, jak również w przypadku wszystkich posłów, w ramach budynków sejmowych, tego rodzaju procedur nie stosować, dlatego że, zdaniem moim, one są już nadmierne i niepotrzebne. Tak że tyle w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Ale jeszcze wniosek postawiłem o opracowanie ekspertyzy. Jak to się ma do ustaw, do statusu posła, ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora? Między innymi opieram się na ustnej ekspertyzie pana marszałka Zycha. Jest to złamanie pewnych zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Również wystąpimy do Biura Analiz Sejmowych z wnioskiem o taką ekspertyzę.</u>
          <u xml:id="u-790.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jednocześnie informuję, że na posiedzeniu zamkniętym Komisji został zgłoszony przez posła Szaramę wniosek, aby jeszcze, aby tych świadków, którzy byli wtedy słuchani – świadka nr 10 funkcjonariusza ABW i świadka nr 11 funkcjonariusza ABW – przesłuchać w trybie jawnym na okoliczność, czy w przypadku aresztowania Barbary Blidy mieli dyspozycję, aby wywierać na nią presję psychiczną, jak zeznał świadek Olejko.</u>
          <u xml:id="u-790.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Chciałem dzisiaj poddać ten wniosek pod głosowanie w sprawach różnych, ale nie, nie... pod nieobecność posła Szaramy nie chcę tego robić. Chcę, żeby mógł się również wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-790.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W przyszłym tygodniu robimy posiedzenie zamknięte do świadków... we wtorek bądź środę. I kolejne... Jutro jest kolejne posiedzenie Komisji o godz. 9.30. Ale w tej sali? W sali kolumnowej. Przesłuchujemy świadka Lesiaka. I kolejne posiedzenie planujemy zrobić, drodzy państwo, poza tym posiedzeniem zamkniętym, w kolejnym tygodniu, kiedy nie będzie posiedzenia Sejmu, to będzie 28 i 29 października.</u>
          <u xml:id="u-790.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tyle na dzisiaj. Zapraszam jutro. Rozpoczynamy o godz. 9.30 w sali kolumnowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-790.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zamykam posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do spraw badania okoliczności śmierci byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-790.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>