text_structure.xml 60.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki. Dzisiejszy porządek dzienny zawiera dwa punkty: zaopiniowanie dla Komisji Finansów Publicznych ustawy budżetowej na 2011 r. (druk nr 3429) w zakresie części 50 – Urząd Regulacji Energetyki – kontynuacja; informacja ministra środowiska o planowanych zmianach w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach w aspekcie prowadzenia działalności gospodarczej w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Prezydium proponuje państwu przyjęcie odwróconej kolejności porządku posiedzenia Komisji, jeśli nie będzie sprzeciwu. Pierwszym punktem byłaby informacja ministra środowiska o planowanych zmianach w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, a drugim punktem byłaby opinia dla Komisji Finansów Publicznych. Czy jest wobec tego sprzeciw? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Przyjęliśmy porządek obrad bez sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Przechodzimy do porządku obrad. Punkt pierwszy – informacja ministra środowiska o planowanych zmianach w przedmiotowej ustawie. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, Polska jako kraj członkowski Unii Europejskiej zobowiązana została przepisami jej prawa, w tym dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie odpadów, do zapewnienia wysokiego poziomu ochrony zdrowia ludzi i środowiska przed szkodliwymi skutkami emisji odpadów. Mają do tego doprowadzić działania z zakresu poprawy skuteczności gospodarowania odpadami, zachowania zasobów naturalnych, osiągnięcia odpowiedniego poziomu unieszkodliwiania oraz odzysku odpadów, a także ograniczenia wytwarzania odpadów. W szczególności, w odpowiednich terminach należy wprowadzić selektywne zbieranie i zapewnić przygotowanie do ponownego użycia i recyklingu przynajmniej takich odpadów jak papier, metale, tworzywa sztuczne czy szkło. Również z przepisów UE wynika konieczność ograniczenia ilości odpadów komunalnych ulegających biodegradacji kierowanych do składowania. Szczególnie istotny jest fakt, że już w tym roku musi nastąpić ograniczenie składowania do nie więcej niż 75% całkowitej masy odpadów komunalnych ulegających biodegradacji w stosunku do masy tych odpadów wytwarzanych w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Wobec powyższego, projektowane zmiany przepisów, zarówno ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, jak i innych ustaw z zakresu gospodarki odpadami mają na celu wprowadzenie takich rozwiązań, które pozwolą na osiągnięcie wyznaczonych przepisami UE celów. Usprawnią one również i uszczelnią obecnie funkcjonujący system gospodarki odpadami komunalnymi tak, aby możliwe było jej prowadzenie w sposób zgodny z zasadami ochrony środowiska i odzwierciedlający postęp techniczny w tej gałęzi gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">W dniu 19 października 2010 r. Rada Ministrów przyjęła założenia do projektu ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz o zmianie niektórych innych ustaw, decydując się na przyjęcie trzeciego wariantu rozwiązań proponowanych w przedmiotowym projekcie. Rozwiązania systemowe zawarte w przedmiotowym projekcie założeń odnoszą się do obligatoryjnego przejęcia przez wszystkie gminy w Polsce obowiązków właścicieli nieruchomości w zakresie gospodarowania odpadami komunalnymi z chwilą wejścia w życie przepisów ustawy, opracowanej na podstawie ww. założeń.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">W związku z powyższym, gmina stanie się rzeczywistym dysponentem strumienia odpadów komunalnych wytwarzanych na jej terenie. Jednocześnie, gmina będzie podejmowała decyzję, czy odpady komunalne odbierane będą od wszystkich właścicieli nieruchomości, w tym od osób prowadzących działalność gospodarczą, czy wyłącznie z gospodarstw domowych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Zgodnie z przyjętymi rozwiązaniami gmina będzie określała wysokość opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi, z której będą finansowane koszty funkcjonowania systemu gospodarowania odpadami komunalnymi, uwzględniając koszty odbierania, transportu, odzysku – w tym recyklingu – oraz unieszkodliwiania odebranych odpadów komunalnych w sposób inny niż składowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">W celu zorganizowania systemu gospodarowania odpadami komunalnymi, wójt, burmistrz lub prezydent miasta będzie obowiązany do zorganizowania otwartego przetargu na odbieranie odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości. Wybór przedsiębiorcy odbierającego odpady komunalne będzie następował na zasadach określonych w ustawie z dnia 29 stycznia 2004 r. – Prawo zamówień publicznych. Oznacza to, że gminne jednostki organizacyjne, aby przystąpić do przetargu na odbieranie odpadów komunalnych od właściciela nieruchomości, będą musiały przekształcić się w spółkę prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Jednocześnie należy zauważyć, że w przypadku gmin liczących powyżej 10 tys. mieszkańców wójt, burmistrz lub prezydent miasta będzie obowiązany do podziału terenu gminy na sektory, w ramach których będą organizowane odrębne przetargi na odbieranie odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Ponadto w drodze rozporządzenia zostaną określone wymagania techniczne, które będą obowiązani spełnić przedsiębiorcy odbierający odpady komunalne od właścicieli nieruchomości. Jednocześnie zostaną oni obowiązani do uzyskania wpisu do rejestru działalności regulowanej, w rozumieniu ustawy z dnia 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej, co tym samym będzie zwalniało tych przedsiębiorców z obowiązku uzyskania zezwolenia na odbieranie odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości. Organem prowadzącym rejestr będzie wójt, burmistrz lub prezydent miasta właściwy według miejsca odbierania odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości. W związku z powyższym, przedsiębiorca odbierający odpady komunalne z terenu kilku gmin, będzie obowiązany do uzyskania wpisu do rejestru w każdej gminie, na terenie której prowadzi odbieranie odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Do obowiązkowych zadań, zarówno przedsiębiorców odbierających odpady komunalne od właścicieli nieruchomości, jak również gmin, będzie należało sporządzanie sprawozdania z realizacji nałożonych na te podmioty zadań.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Mając na uwadze uszczelnienie systemu gospodarowania odpadami komunalnymi, proponuje się w założeniach wprowadzenie dla wszystkich podmiotów, które biorą udział w tym systemie administracyjnych kar pieniężnych za brak realizacji nałożonych na te podmioty zadań. W przypadku przedsiębiorców odbierających odpady komunalne w szczególnych przypadkach może to nawet oznaczać zakaz prowadzenia działalności w zakresie odbierania odpadów komunalnych od właściciela nieruchomości przez okres 3 lat.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Ponadto gminy będą miały obowiązek budowy i eksploatacji regionalnych zakładów zagospodarowania odpadów. Gmina, realizując te zadania, będzie obowiązania do przeprowadzenia, zgodnie z ustawą – Prawo zamówień publicznych, przetargów na wybór podmiotu, który wybuduje i będzie eksploatował regionalny zakład zagospodarowania odpadów. Dopiero po trzykrotnym nieskutecznym przeprowadzeniu przetargów gmina będzie mogła wykonywać te zadania za pomocą gminnej jednostki organizacyjnej. Budowa i eksploatacja regionalnych zakładów zagospodarowania odpadów będzie mogła również odbywać się na zasadach określonych w ustawie z dnia 19 grudnia 2008 r. o partnerstwie publiczno-prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">W chwili obecnej Rządowe Centrum Legislacji we współpracy z Ministerstwem Środowiska przygotowuje projekt ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz o zmianie niektórych ustaw. Planuje się, że projekt zostanie przyjęty przez Radę Ministrów przed 20 listopada. Natomiast chcielibyśmy również, żeby ta ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2011 r. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Bardzo dziękuję panu ministrowi Bernardowi Błaszczykowi. Teraz otwieram dyskusję co do informacji. Pierwszy zgłosił się pan poseł Tadeusz Arkit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTadeuszArkit">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, króciutko chciałem powiedzieć, że wariant założeń przyjęty przez rząd jest w mojej ocenie wariantem, który jako jedyny daje szansę, aby na bazie władania przez gminy odpadami komunalnymi zbudować dobry system gospodarowania tymi odpadami.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselTadeuszArkit">Pod pojęciem „dobry system” mam na myśli nie tylko to, żeby zebrać te odpady, aczkolwiek wprowadzenie opłat od mieszkańców odprowadzanych do gminy spowoduje to, że żaden mieszkaniec nie będzie zainteresowany wyrzucaniem odpadów na dzikie wysypiska. Zatem jest to już moment, gdzie praktycznie 100% odpadów powinno być zbieranych. Natomiast mówimy o systemie, który zaczyna się u mieszkańca, a który kończy się w zakładzie utylizacji odpadów. To znaczy, kończy się on na wysypisku, ale to jest ostateczność. Po drodze mamy recykling, odzysk materiałów, utylizację odpadów, odzysk energii i dopiero składowisko. Zatem pierwsze podjęte przez rząd decyzje dają nadzieję na to, że w oparciu o proponowane założenia będzie można skonstruować dobry system odpadów komunalnych. Oczywiście, musimy mieć pełną świadomość, że ten system będzie pewnie jeszcze wielokrotnie poprawiany.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselTadeuszArkit">Niemniej jednak jest to krok naprzód w porównaniu z tym, z czym mamy do czynienia teraz. Poza składowiskami odpadów, a nawet jeszcze starymi wysypiskami śmieci, trudno w praktyce spotkać choćby sortownię. W ogóle nie mamy żadnych spalarni odpadów, trudno też spotkać jakikolwiek nowoczesny zakład gospodarki odpadami komunalnymi. To nie jest efekt tylko tego, że nikt nie chce inwestować w tym obszarze. To jest przede wszystkim efekt tego, że gmina nie może być partnerem, ponieważ nie może zapewnić odpowiedniego strumienia odpadów, które w danej instalacji można by przerabiać. Bez tego nie da się sporządzić biznes planu i podjąć się inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselTadeuszArkit">Zatem, panie ministrze, miałem zapytać na kiedy jest zaplanowany projekt, ale już wiemy, że jest szansa, aby pod koniec listopada projekt wpłynął do parlamentu. Oczywiście, będziemy jeszcze dyskutować nad tym projektem ustawy i zapewne będziemy analizować również szczegóły, które pojawią się w projekcie, ponieważ założenia są dosyć ogólne. Mam tylko jedno pytanie, ale nie wiem, czy pan minister może teraz odpowiedzieć. Czy rzeczywiście, aby spółka brała udział w przetargu, musi on być spółką prawa handlowego? Wydaję mi się, że zakład budżetowy też może brać udział w przetargu, ale nie jestem tego pewien. Czy rozwiązania prawne nie pozwalają zakładowi budżetowemu czy zakładowi komunalnemu brać udziału w przetargu? Co do zasady to zgadzam się, że przetargi są konieczne. Natomiast, czy rzeczywiście konieczna jest zmiana struktury własności, czy będzie ona wymuszona i czy jest to warunkowane jakimś przepisem prawa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Bardzo dziękuję. Chciałem tylko przypomnieć, że omawiamy teraz informację ministra środowiska o planowanych zmianach, więc mam taką prośbę, żebyśmy nie wchodzili w zbytnie detale. Na samym początku powinniśmy moim zdaniem ustalić pewien pożądany, przyszłościowy obraz. Będziemy mieć bardzo dużo czasu na to, żeby nad detalami ustawy jeszcze dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Jest to trudna ustawa i na sam początek, tak jak pan minister powiedział, powinniśmy rozstrzygnąć np. o tym: kto jest właścicielem śmieci; kto może i z jakiego źródła finansować gospodarowanie odpadami; w jakich strukturach można nimi gospodarować i na jakiej zasadzie? Są również propozycje, żeby gminy powyżej 10 tys. mieszkańców tworzyły niezależne sektory. Czy w tej propozycji jest zagwarantowana konkurencja?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Będziemy mieć dużo czasu i na pewno szczegółowych pytań będzie mnóstwo, na które będzie musiała być dana odpowiedź. Natomiast dzisiaj powinniśmy się nawzajem przekonać w którą stronę powinna ta ustawa zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Mamy kolejne zgłoszenia. Pan Tomasz Uciński, Krajowa Izba Gospodarki Odpadami. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiTomaszUcinski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, pan przewodniczący zaapelował, abyśmy nie wchodzili w szczegóły i słusznie, bo dyskusja trwałaby długo. KIGO od wielu lat jest za tym, żeby gmina była właścicielem odpadów, żeby decydowała o całym strumieniu odpadów, o sposobie ich utylizacji i miała prawo kierowania odpadów do zakładów unieszkodliwiania bądź utylizacji. Natomiast musimy sobie odpowiedź na pytanie, co to jest gospodarka odpadami, bo nie jest to tylko zebranie całego strumienia odpadów. Chodzi o przekształcenie tego strumienia zgodnie z dyrektywami unijnymi i z prawem polskim, które zaszczepiło przepisy dyrektyw do swoich ustaw czy rozporządzeń. Jeżeli gmina zawładnie całym strumieniem, to będzie mogła spokojnie podejmować działania inwestycyjne – sama, czy z innym partnerem – i zajmować się działaniami, które wynikają z dyrektyw, o których powiedziałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrezesKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiTomaszUcinski">Natomiast, problemem w Polsce jest to, że brak jest odbiorcy do zagospodarowania odpadów. W wielu miastach i gminach samorząd dobrze sobie poradził ze zbieraniem odpadów. Stworzył rynki, które w sposób sprawny i dobrze zorganizowany selektywnie zbierają, sortują, kompostują i redukują zgodnie z prawem odpady biodegradowalne. Natomiast nie ma tzw. odbiorców odpadów – nie ma zakładów do przekształcania ich w energię, jak również zakładów, które w sprawny sposób będą je przekształcać w ramach recyklingu materiałowego, zgodnie z naczelną zasadą – II stopniem postępowania, czyli przekształcaniem odpadów w materiały.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrezesKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiTomaszUcinski">W sumie uważam także, że za dużo w tych w założeniach jest szczegółów dotyczących systemu transportu, który dosyć dobrze jest w Polsce zorganizowany i należałoby gminom pozostawić organizację tego systemu. Z pewnością naczelna zasada tych założeń, że gmina jest właścicielem odpadów i decyduje o miejscu ich unieszkodliwiania jest tą zasadą, która rozpocznie cały proces panowania nad strumieniem odpadów. Natomiast, najważniejszą rzeczą jest stworzenie sprawnego systemu zagospodarowania tych posortowanych odpadów, aby miały one miejsce do unieszkodliwienia i przekształcenia. Oczywiście, do tego potrzebne są duże pieniądze i trzeba tu skorzystać ze wzorców, które występują w krajach unijnych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrezesKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiTomaszUcinski">Gospodarka odpadami jako element ochrony środowiska jest też ważną gałęzią gospodarki i jest w niej miejsce dla wszystkich. Także dla tych, którzy dobrze już realizują zadania związane z transportem i segregacją odpadów. Na razie białą plamą jest dalsze przekształcanie odpadów w ramach recyklingu materiałowego i przekształcania w energię. Chodzi o to, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą i nie powielili systemu włoskiego, gdzie są zbyt rozdrobnione przepisy. Prawo zamówień publicznych w Polsce nie jest najdoskonalszym prawem i ono nie gwarantuje przedsiębiorcom zajmującym się gospodarką odpadami stworzenie dość stabilnego rynku kontraktów wieloletnich. Dlatego czekamy na projekt ustawy. Natomiast powtarzam, że jesteśmy od wielu lat za tym, żeby gmina była tym zarządzającym i właścicielem strumienia odpadów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Bardzo dziękuję za rzeczowe uwagi. Mieliśmy okazję do usłyszenia opinii KIGO, a teraz usłyszymy opinię Polskiej Izby Gospodarki Odpadami. Poproszę pana Dariusza Matlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiDariuszMatlak">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, dla porządku poinformuję, że PIGO reprezentuje przede wszystkim spółki sektora prywatnego. Podobnie jak kolega z KIGO, chciałbym stwierdzić, że czekamy na ustawę. Jednak musimy zauważyć, że założenia w formie, w której zostały zaakceptowane przez Radę Ministrów budzą bardzo wiele wątpliwości, obaw, kontrowersji i wywołują duży niepokój wśród przedsiębiorców, w szczególności małych i średnich firm lokalnych. Dla nich istnieje bardzo duże ryzyko w wariancie zaproponowanym w założeniach. Dla wielu wdrożenie tych przepisów będzie oznaczało zakończenie działalności gospodarczej i bankructwo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrezesPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiDariuszMatlak">Te obawy wiążą się przede wszystkim z systemem przetargów. W dotychczasowej praktyce stosowanej przez gminy wybór najtańszej oferty przesądzał o tym, kto może świadczyć usługi. Firmy dobre, o których mówił pan prezes Uciński, dysponują nie tylko flotą śmieciarek do odbioru odpadów od mieszkańców, ale przede wszystkim zainwestowały w ostatnim czasie w instalacje do ich przetwarzania. Rozbicie rynku na osobne rynki odbioru odpadów oraz instalacji przetwarzania, w których praktycznie zapewnia się monopol zakładom i spółkom gminnym, jest bardzo niebezpieczne i może spowodować naprawdę niekorzystne skutki.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrezesPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiDariuszMatlak">Chciałbym zauważyć też, że główny problem polskiej gospodarki odpadami, czyli składowanie ponad 90% odpadów – najbardziej prymitywna forma prowadzenia działalności – wynika przede wszystkim z braku konsekwencji i determinacji w stosowaniu istniejących już przepisów czy istniejących instrumentów – finansowych chociażby. Dlatego uważamy, że polskiej gospodarce odpadami nie jest potrzebna rewolucja, ale raczej sanacja i prosimy również Komisję Gospodarki o to, aby wzięła pod uwagę nie tylko aspekty ekologiczne, o których się mówi w założeniach. Podpisujemy się pod nimi oburącz jako przedsiębiorcy prywatni, bo cele są słuszne i wspólne – żeby w Polsce było czyściej. Natomiast sposoby tego osiągnięcia, rola sektora prywatnego, warunki dla rozwoju przedsiębiorczości i równoprawnej konkurencji niestety w tych założeniach nie są czytelne, nie są uwidocznione. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Dziękuję. Mamy jeszcze 4 zgłoszenia do dyskusji. Jeszcze nie zamykamy listy, ale informuję, że na razie jest 4 mówców. W kolejności pan Jacek Goździk. Mam wizytówkę na firmę KOM EKO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#CzlonekPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiJacekGozdzik">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Firma, którą reprezentuje funkcjonuje 15 lat na rynku odpadów komunalnych. Wybudowała ona instalacje do sortowania, kompostowania i produkcji paliwa alternatywnego. Mam kilka uwag na temat najnowszego projektu założeń do zmiany ustaw.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#CzlonekPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiJacekGozdzik">Otóż, projekt ten traktuje jednakowo gminy i podmioty gospodarcze, które nic dotąd nie robiły, z tymi, które już posiadają skuteczne systemy zbierania i odbierania oraz zagospodarowania odpadów. W odniesieniu do tych drugich niszczy on funkcjonujące rozwiązania. Pomija się w projekcie gminy, w których już funkcjonują instalacje, prowadzone także przez przedsiębiorców prywatnych, skutecznie realizujące ograniczanie ilości odpadów skierowanych do składowania. Ustanawia się z mocy ustawy, że zakłady zagospodarowania są własnością gminy. Proszę państwa, a co z instalacjami wybudowanymi przez przedsiębiorców, funkcjonującymi już obecnie jako regionalne zakłady zagospodarowania odpadów? Nie przewidziano żadnego trybu postępowania na wypadek, gdy w gminie jest dobrze funkcjonująca instalacja prywatna, aby wykorzystać ją do realizacji celów nałożonych na gminę. Formułą, która umożliwiłaby włączenie takiej instalacji w nowy system funkcjonowania rynku odpadów komunalnych wydaje się być już istniejąca ustawa o koncesji na roboty budowlane i usługi.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#CzlonekPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiJacekGozdzik">Wspomina się także o możliwości wykorzystania ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym przy realizacji budowy zakładów zagospodarowania odpadów. Tak więc ponownie pomija się równoważną ustawę o koncesji. Jedyną dopuszczalną metodą wyboru operatora w celu zbierania i odbierania odpadów, uznaną przez ustawę, będzie przetarg. Pomija się możliwość zorganizowania kompleksowego zagospodarowania odpadów, szczególnie w gminach, gdzie takie systemy są zorganizowane i dobrze funkcjonują. Mogłoby to być całościowe zbieranie, odbieranie i zagospodarowanie odpadów poprzez udzielenie koncesji bądź też w oparciu o ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym. Dlaczego nie daje się możliwości wykorzystania innych instrumentów w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#CzlonekPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiJacekGozdzik">Niezrozumiała jest też teza o możliwości konkurowania na rynku odbierania odpadów od podmiotów gospodarczych w sytuacji, gdy rada gminy będzie ustalać ceny za odbierane odpady. Tak samo jak z dodatkowymi usługami, które mają mieć charakter cywilnoprawny. Daje się gminie tutaj możliwość ustalenia wysokości opłat za usługi dodatkowe, a następnie mówi się, że będzie to obszar, w którym przedsiębiorcy będą mogli konkurować między sobą.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#CzlonekPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiJacekGozdzik">Nie jest też przekonywujące wprowadzenie dwóch cen dla mieszkańców: za odpady segregowane – niższej i za odpady niesegregowane – wyższej, gdy mieszkańcy będą się samodzielnie obciążać za odbiór odpadów na podstawie deklaracji. Kto zadeklaruje, że nie segreguje odpadów, wiedząc, że zapłaci więcej? Będzie więc tak, że ci, co segregują i ci, co nie segregują, zapłacą tę samą cenę, chyba że zostaną złapani na uchylaniu się od segregacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Bardzo dziękuję. Następny w kolejności jest pan mgr inż. Andrzej Bartoszkiewicz. To, co mam na wizytówce, to wyróżnienie Złotego Inżyniera 2006.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Pan Andrzej Bartoszkiewicz, wynalazca Systemu EKO AB:</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Panie przewodniczący, panie ministrze, dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu. Chciałem państwa poinformować z całą odpowiedzialnością, że tylko dwie gminy w Polsce – Żywiec i Konin, zadeklarowały redukcję bioodpadów w wysokości 25% składowania, czyli spełniają dyrektywę unijną. Bardzo często przysłuchuję się dyskusji na ten temat i gratuluję MŚ podjęcia decyzji o wprowadzeniu tego typu ustawy, bo jest to jedyny sposób rozwiązania w Polsce tego problemu. Mam na to namacalny dowód.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Wielu firmom pokazywałem moje rozwiązanie, działające od 3 lat w Płocku i w Bytomiu Odrzańskim, które przeniosło zachodnie techniki organizacyjne, logistyczne i ekonomiczne w odbiorze i segregacji odpadów. Nikt się tym nie zainteresował. Dlaczego te same firmy na zachodzie potrafią wysegregować 40% odpadów, a u nas 3-4%, a na resztę fruwają lewe kwity? Tak dalej, proszę państwa, być nie może. Dlaczego firmy natychmiast ominęły prawo, żeby nie płacić opłaty środowiskowej? O tym trzeba mówić, proszę państwa, bo jest potężna patologia, system nie działa.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Jedyną możliwością jest kierunek, który zaproponował pan minister Kraszewski i wtedy ewentualnie możemy to jakoś rozwiązać. Trzeba o tym mówić jasno, bo od nowego roku Polsce grożą roczne kary w wysokości 400 mln zł, czyli 250 tys. EUR – nie dajmy się. Żadna gmina nie wyrzuci ze swojej gospodarki dobrej firmy, która ma efekty. Powtarzam, że tylko dwie gminy mogą się pochwalić ograniczeniem bioodpadów na składowiskach o 25%. Jak możemy mówić, że jest tak dobrze, skoro jest tak źle? Tak naprawdę, to tylko 4% odpadów w Polsce jest zagospodarowanych, a reszta to trochę lewych kwitów, proszę państwa. W Polsce są huty, które nie działają, nawet nie mają przydziału prądu elektrycznego, a wystawiają kwity o recyklingu stłuczki szklanej. Tak nie może być. Gdy kontrola unijna do nas przyjedzie, to będzie śmiech na całą Europę. Przecież to będzie euro-kompromitacja – Polacy płacą kary dobowe za to, że nie potrafią pozbierać, posegregować i zagospodarować odpadów.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Myślę, że już powinniśmy tę dyskusję skończyć i wprowadzić zmiany. Firmy wywozowe miały okazję się wykazać i bardzo mało firm się wykazało. W moim mieście jest niemiecka firma wywozowa, które przygotowuje paliwa alternatywne, nawet PCV w to wrzuca, ale nikt się tym nie interesuje, więc nie ma dobrych przykładów. W 25 krajach unijnych jest dobrze, więc my też będziemy mówić, że u nas jest dobrze. Myślę, że państwo też obserwowaliście ostatnimi czasy pana ministra Kraszewskiego, który powiedział, że nie będzie się w Brukseli chwalił naszym polskim bałaganem. W takim razie nie mówmy, że jest dobrze. Żadnej firmy, która dobrze pracuje, czy to krajowej czy zachodniej, z rynku nikt nie wyrzuci. Myślę jednak, że byłoby dobrze, gdyby nie tylko cena decydowała w przetargu, ale także ilość zagospodarowanych odpadów. Efektywność tej firmy też powinna być brana pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">W związku z tym, przytoczę państwu jeszcze jedną rzecz – mamy najdroższe odpady w Europie. Proszę tylko mnie chwileczkę posłuchać. Polak płaci za odbiór odpadów ok. 10 zł miesięcznie. Z tego 5% odpadów jest zagospodarowanych. Gdybym te 10 zł podzielił przez 5, to wychodzi, że 2 zł kosztuje zagospodarowanie 1% odpadów. Jest to najwyższa stawka w Europie w tej chwili. Gdyby zagospodarowanych było 60-75% odpadów, to 1% powinien kosztować 13 gr. To gdzie my jesteśmy? Ja wymyśliłem autorski system, w którym 1% zagospodarowania kosztuje ok. 13-14 gr., a my mówimy, że dobry jest najdroższy system w Europie, skoro w Polsce 2 zł kosztuje zagospodarowanie 1% odpadów. Tak, proszę państwa, nie może być. Firmy na zachodzie mają 10-12% zysku, a u nas firmy komunalne mają ok. 30%. Jeżeli nie wiemy o co chodzi, to chodzi o pieniądze, proszę państwa. Tak to jest.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Także nie bójmy się zmian. Jeżeli ktoś dobrze potrafi robić, to znajdzie swoje miejsce. Po prostu spełnijmy jak najszybciej te normy i stwórzmy te nowe miejsca pracy, bo Polsce potrzebne są nowe miejsca pracy. Proszę państwa, jeśli nic nie zmienimy, to wszystkie firmy, zachodnie czy polskie zginą, bo VAT w UE nie może być wyższy niż 25%. To o ile rząd może jeszcze podwyższyć ten VAT? Pozostaje do podwyższenia 2-3% i koniec. Wprowadzimy podatek liniowy 19-20% i koniec, zginiemy. Jesteśmy niekonkurencyjni. Nie możemy tracić 400-500 mln zł na kary dobowe i jeszcze pozwolić sobie na niezagospodarowanie tych odpadów i na niestworzenie tych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Twórzmy więc te miejsca pracy, twórzmy normalne prawo, jakie jest w 25 państwach UE i może cała ta dyskusja jest niepotrzebna. Przecież zobowiązania Polski podpisał pan prof. Buzek, były premier Polski, już w 2001 r. Minęło 9 lat i nic jest niezrobione. Nadal kilka procent odpadów jest zagospodarowanych i jest trochę lewych kwitów na rynku. Powinniśmy się wstydzić tego, co tu się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Jeśli mogę, to bardzo dziękuję za wystąpienie, ale jedna uwaga. Pan tu nie chce się kłócić, za co bardzo dziękujemy, bo z naszej strony nawet by to przez myśl nie przeszło. Po to zebraliśmy się, żeby coś zrobić, a nie mówić, że wszystko jest zrobione. Także bardzo dziękuję za to wystąpienie. Mamy jeszcze 3 mówców zgłoszonych do dyskusji, ale pani poseł Aldona Młyńczak zgłasza wniosek formalny. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAldonaMlynczak">Panie przewodniczący, przechodzimy do zbytnich szczegółów, które mogą być omawiane, gdy już zostanie złożony projekt rządowy i będziemy nad nim pracować w komisji czy podkomisji. Dlatego też proponuję, aby zamknąć dyskusję. Ewentualnie, jeśli pan przewodniczący będzie chciał wyczerpać listę mówców, którzy już są zapisani, to proszę o zamknięcie listy mówców i o przyjęcie informacji złożonej przez rząd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Bardzo dziękuję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu ze strony posłów, to przyjmę, że wniosek formalny został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Dobrym zwyczajem jest, żeby udzielić głosu tym, którzy się wcześniej zgłosili. Teraz w kolejności nasz stary dobry znajomy, Artur Zawisza, ale proszę przedstawić kogo pan reprezentuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DoradcaZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiArturZawisza">Oczywiście. Artur Zawisza w imieniu Związku Pracodawców Gospodarki Odpadami. Ministerstwo i pan minister doskonale znają krytyczne stanowisko środowiska pracodawców gospodarki odpadami w stosunku do rządowych założeń formułowanych pisemnie, a także podczas spotkań na poszczególnych etapach prac. Rzecz jasna pracodawcy gospodarki odpadami podzielają zasadnicze cele, jakie wynikają z dyrektyw unijnych, czyli właściwa polityka środowiskowa, uniknięcie kar poprzez inwestycje publiczne m.in. w sortownie i spalarnie. Jednak te cele nie wymagają destruowania istniejącego i funkcjonującego wolnego, swobodnego rynku gospodarki odpadami. ZPGO obawia się, iż komunalizacja grożąca monopolem nie uleczy schorzeń, a stworzy co gorsza schorzenia nowe. Otóż, istnieje obawa, iż zagrożone są co najmniej dwie istotne normy konstytucyjne, a więc swoboda prowadzenia działalności gospodarczej oraz ochrona własności i innych praw majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DoradcaZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiArturZawisza">Jeżeli chodzi o swobodę działalności gospodarczej, to obawa idzie w tym kierunku, że firmy komunalne będą miały z różnych względów uprzywilejowaną pozycję w trakcie procedur przetargowych. W istocie nastąpi faktyczne ograniczenie swobody działalności gospodarczej dotychczas istniejących i funkcjonujących firm, niezależnie od ich marż i zysków, które tutaj były krytycznie recenzowane przez jednego z mówców, ale tego chyba należy gratulować, a nie zazdrościć.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DoradcaZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiArturZawisza">Natomiast, jeśli idzie o własność i inne prawa majątkowe, to rzecz w tym, że funkcjonuje obecnie około miliona umów cywilnoprawnych, które są realną tkanką rynkową, tworzą pewien subsystem gospodarczy. Poprzez wprowadzenie tych rozwiązań ustawowych owe umowy ulegną wygaśnięciu. Być może nawet spowoduje to wnioski odszkodowawcze w stosunku do Skarbu Państwa ze strony całego środowiska czy grup firm, które zostały pokrzywdzone. Stąd, w imieniu ZPGO przypominam nasze stanowisko, które oczywiście będzie także formułowane w trakcie dalszych prac i poddawane szczególnie pod rozwagę Komisji Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#DoradcaZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiArturZawisza">Natomiast, jest też pewne zagadnienie społeczne związane z „podatkiem śmieciowym”, jak popularnie nazywa się rozwiązanie, które byłoby wprowadzone przez ustawę. Oczywiście, sam „podatek śmieciowy” dotyczyłby wszystkich mieszkańców i jest to już kwestia społeczna, a nie tylko środowiska pracodawców. Niemniej warto i o tym dyskutować. Istnieje negatywny przykład warszawskiego Legionowa, które wprowadziło system zapowiadany przez ustawę, a więc skomunalizowało odpady miejskie. Tam opłaty dla mieszkańców stały się droższe niż wcześniejsze wolnorynkowe. To jest rzecz, nad którą także będzie trzeba dyskutować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Bardzo dziękuję. Proszę o syntetyczne wypowiedzi i zawsze wskazany jest jakiś wniosek końcowy. Mamy jeszcze dwóch mówców, więc wytrzymamy. Pan poseł Waldemar Wiązowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWaldemarWiazowski">Panie przewodniczący, syntetycznie rezygnuję, gdyż wypowiedzi przedmówców wyczerpały treść, którą chciałem poruszyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Bardzo dziękuję. Mamy jeszcze pana Jerzego Ziaję, Ogólnopolska Izba Gospodarcza Recyklingu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Dzień dobry państwu. Dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie mi głosu. Szanowna Komisjo, temat gospodarki odpadami to jest temat bardzo szeroki i rozległy. Chciałbym tylko powiedzieć jedną rzecz. Mianowicie, projekt nad którym w tej chwili obraduje rząd, jest to cofnięcie Polski o 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">UE trzyma się zasady, że zanieczyszczający płaci. Zasada ta mówi, że ten kto wprowadza na rynek zanieczyszczenie ma zapłacić za jego usunięcie. Kwestia „podatku śmieciowego”, jaki istniał w starych krajach UE, w „starej piętnastce”, powstał oczywiście po 1945 r. Wprowadzono najpierw składowiska, później spalarnie odpadów, społeczeństwo płaciło i pozbywało się tych odpadów. Później nagle pojawiła się zasada zrównoważonego rozwoju i kwestia tego, co z tym odpadem zrobić. Spalanie odpadów powstało w latach 70-tych, gdy był kryzys energetyczny. Później zaczęto myśleć o recyklingu, czyli o ograniczeniu zużycia zasobów naturalnych, przy wykorzystaniu odpadów do ponownego użytkowania. Tylko nikt już nie chciał za to płacić. Podatki czy opłaty wzrastały, aż w pewnym momencie społeczeństwo powiedziało, że ono nie produkuje tyle śmieci i nie będzie płaciło za tyle śmieci. Wtedy śmieci zaczęto wywozić do lasu.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">W początku lat 90-tych Francja i Niemcy stwierdziły, że będą to finansować we własnym zakresie, na zasadzie zanieczyszczający płaci. Powstała idea zielonego punktu, którą na pewno państwo znacie, czyli odpowiedzialności przemysłu za swoje opakowania. W tym momencie wyszła dyrektywa 94/62, która nałożyła na kraje członkowskie obowiązek uzyskania odpowiednich poziomów odzysku i recyklingu. Kraje członkowskie „starej piętnastki” transponowały to na przedsiębiorców, że każdy kto wprowadził opakowanie był odpowiedzialny za każdy jego gram. Proszę państwa, to doprowadziło do tego, że wprowadzono kody kreskowe, a kody kreskowe są czytane w każdym prawie supermarkecie na zachodzie, tylko nie u nas. Wynika to z tego, że u nas jest procentowa odpowiedzialność przedsiębiorcy za dany materiał opakowaniowy.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Proszę państwa, jeżeli mówimy o składowaniu odpadów na poziomie 86%, to na pewno pan minister potwierdzi, że wykonujemy poziomy odzysku i recyklingu. Tego jest około 3 mln ton odpadów, które przerabiają polskie papiernie, huty szkła typu „Jarosław”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Proszę nie zadawać indywidualnych pytań, bo mówca się zagubi i wydłuży nam jeszcze wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Proszę limitować wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesOIGRJerzyZiaja">Konkluzja jest taka, że ten projekt ustawy jest po to, aby dofinansować budowę spalarni odpadów komunalnych. Tylko po to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Bardzo dziękuję za syntetyczne podsumowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesOIGRJerzyZiaja">Dlaczego? Dlatego, proszę państwa, że w dniu dzisiejszym nie chce się nikomu skontrolować, gdzie ten strumień odpadów faktycznie płynie, a płynie on różnymi ścieżkami na różne składowiska. A dlaczego tak się dzieje? Ponieważ ekonomia rządzi światem. Jeżeli ja, przykładowo jako przedsiębiorca – nie jestem przedsiębiorcą w tym aspekcie – mówię, że będę odbierał od Kowalskiego i zawoził do Zielińskiego odpady – przepraszam, jeżeli ktoś ma podobne nazwiska – to w tym momencie zdeklarowałem się, że tak ten odpad będzie transportowany. Gdybym postanowił wtedy zawieść go gdzie indziej, to powinna mi być odebrana decyzja administracyjna. W takich warunkach całą kontrolę nad odpadami miałaby gmina, tylko jej musi się chcieć.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesOIGRJerzyZiaja">Co do lewych kwitów, panie magistrze inżynierze, to jeżeli pan wie o tym, to proszę to zgłosić do prokuratury. My jako Izba zgłosiliśmy ten fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Rozumiem, że panowie po posiedzeniu możecie wymienić się informacjami. Szanowny panie prezesie, jeśli mogę poprosić, to proszę się nie odnosić do wystąpień kogokolwiek, tylko skoncentrować się na temacie. Rozumiem, że zmierza pan już do finału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesOIGRJerzyZiaja">Dobrze, tak jest. Przepraszam, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi jeszcze o aspekt kar finansowych, proszę państwa, to traktat UE mówi, że kraje, które nie wdrożyły dyrektyw UE do prawa krajowego będą pociągane do sankcji karnej. Pytanie do pana ministra – co jest z dyrektywą 98/2008 dotyczącą odpadów? Ta dyrektywa powoduje, że większy jest nacisk na recykling, a pewna grupa odpadów traci właściwości odpadów. To wywoła całkiem inną gospodarkę w państwach UE odnośnie odpadów komunalnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Bardzo dziękuję. Pan minister ma oczywiście prawo do odpowiedzi, ale ma też prawo do nieodpowiadania. Co pan wybiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMSBernardBlaszczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jesteśmy na etapie założeń, ale jeszcze przed opracowaniem całej ustawy. Całą kontrybucję myślową, która została tu złożona w trakcie dyskusji wykorzystamy w dalszych pracach. Natomiast na poszczególne pytania już nie będę odpowiadał, bo musiałbym przeprowadzić cały blok odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Bardzo dziękuję. Każdy z nas zapamiętał uwagi. Są one również zanotowane w protokole i na pewno wszystkie wykorzystamy w procesie legislacyjnym. Każdemu z mówców bardzo dziękuję za aktywny udział w tej części posiedzenia. Przegłosowaliśmy zamknięcie punktu pierwszego przez wniosek pani poseł Młyńczak.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Przechodzimy do punktu drugiego – zaopiniowanie dla Komisji Finansów Publicznych ustawy budżetowej na 2011 r. (druk nr 3429) w zakresie części 50 – Urząd Regulacji Energetyki – kontynuacja. Poczekajmy, aż się przegrupujemy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Przypomnę, iż na poprzednim posiedzeniu Komisji Gospodarki zgłoszony został wniosek o negatywne zaopiniowanie części 50 budżetu. Przełożyliśmy głosowanie na następne posiedzenie, czyli na dzisiaj. Był również sprzeciw do wniosku o negatywne zaopiniowanie. W związku z tym, rozstrzygniemy dzisiaj w głosowaniu o opinii dla Komisji Finansów Publicznych. Przed głosowaniem, abyśmy mieli pełną jasność, poproszę o stanowisko prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, później Ministerstwo Finansów Publicznych, a potem otworzę dyskusję. Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiMariuszSwora">Panie przewodniczący, szanowni państwo, myślę, że już większość spraw została omówiona przez wiceprezesa urzędu, pana Marka Woszczyka, na poprzednim posiedzeniu Komisji. Chciałbym zwrócić uwagę tylko na kilka istotnych faktów.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiMariuszSwora">W 2005 r. istniało 27 zadań, które realizował URE. W 2010 r. to już 103 zadania. Natomiast w latach 2009-2010 nastąpiło znaczące zmniejszenie budżetu URE, a mianowicie o 973 tys. zł., co oznacza prawie 16,5% zmniejszenia w obszarze wydatków bieżących. Stoimy w tej chwili przed kolejnymi projektami ustawodawczymi. Jednym z nich będzie ustawa o efektywności energetycznej, a kolejnym ustawa o ochronie odbiorców wrażliwych społecznie. Są tam nowe zadania, o które przyrosną kompetencje urzędu w następnym roku.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiMariuszSwora">Jeżeli chodzi o podział rezerwy celowej, to cieszymy się z tego, że urząd otrzymał 10 etatów kalkulacyjnych na zadania związane z nowelizacją ustawy – Prawo energetyczne. Wprawdzie w ocenie skutków regulacji tej nowelizacji zapowiedziane było 21 etatów, ale te 10 etatów to też jest coś. Natomiast, niestety rezerwa celowa nie obejmowała środków na wydatki rzeczowe i wydatki majątkowe związane z tymi etatami, które obliczamy na – odpowiednio – 180 tys. zł i 55 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiMariuszSwora">Stąd, przy corocznym przyroście zadań sytuacja urzędu się pogarsza. Jest coraz mniej pieniędzy na realizację tych zadań. Myślę, że jest to niepokojące z punktu widzenia wagi zadań urzędu w zakresie promowania konkurencji i bezpieczeństwa energetycznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Bardzo dziękuję. Czy mogę poprosić o opinię przedstawicieli ministra finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFinansowaniaSektoraBudzetowegoMinisterstwaFinansowEwaPaderewska">Chciałam kolejny raz potwierdzić, że skutki przyznania URE w tym roku etatów z rezerwy na zmiany organizacyjne i nowe zadania, czyli wynagrodzenia na 12 miesięcy dla 10 osób są ujęte w przyszłorocznej rezerwie celowej o podobnej nazwie – zmiany organizacyjne i nowe zadania. Środki te zostaną uruchomione na początku roku na wniosek pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Tylko, że problem zgłoszony przez pana prezesa rozumiem w ten sposób, że wszystko jest w porządku, jeśli chodzi o etaty na 12 miesięcy dla 10 osób, ale brakuje na koszty rzeczowe, czyli wyposażenie związane z etatami. Ta kwota jest oszacowana prze urząd – nie za wysoka, ale jest. Czy jest jakaś szansa na to, żebyśmy jakoś znaleźli jej pokrycie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFSBMFEwaPaderewska">Rezerwy na tego typu zadania w budżecie na przyszły rok nie ma. Nie zostały  zaplanowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Rozumiem. Teraz zgłosił się do dyskusji pan Antoni Mężydło, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Panie prezesie, szanowni państwo, skoro kwota kosztów rzeczowych na wyposażenie tych 10 etatów zawiera się w granicach 230 tys. zł, to jest kwota niewielka. Co prawda dzisiaj nie mamy żadnej propozycji, skąd wziąć te pieniądze, ale mam nadzieję, że może prezydium Komisji Gospodarki porozmawia z Komisją Finansów Publicznych. Nie można takich zobowiązań przyjmować?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Skoro nie można, to chyba przejdziemy do głosowania, proszę państwa. Zawsze byłem za tym, żeby urzędy regulacyjne, które dobrze pracują, miały dobrą płacę. Natomiast, patrząc na efekty URE, nie jestem specjalnie zadowolony. Zawsze byłem państwa promotorem, zawsze walczyłem o jak największy budżet dla was. Jednak patrząc na ceny energii i na efekty państwa pracy, to najlepszych efektów nie ma. Uważam, że dobrym urzędnikom trzeba dobrze płacić, nawet w okresie gdy oszczędzamy, nawet gdyby budżet był zamrożony, jak w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselAntoniMezydlo">Natomiast, specjalnie bym nie gloryfikował waszych wyników. Oczywiście rozumiem, że pracujecie państwo w trudnych warunkach. Sektor energetyczny jest bardzo silnie zcentralizowany. Teraz dochodzą zapowiedzi Ministerstwa Skarbu, że on będzie jeszcze bardziej zcentralizowany po połączeniu PGE z ENERGĄ. Natomiast uważam, że nie powinniście przyjmować cen w sektorach regulowanych tylko na tej zasadzie, że jeżeli oni żądają podwyżki o 20%, to wy się godzicie na 10%. Powinno się jednak prowadzić rachunkowość regulacyjną, żeby wiedzieć z jakich kosztów wynikają te podwyżki, żeby móc to sprawdzić. Oczywiście, że firmy mają zawsze większe możliwości, bo mogą zatrudnić najlepszych specjalistów, bo mogą płacić takie pensje, na jakie ci fachowcy zasługują. Jednak z doświadczenia z innymi regulatorami wiem, żę urząd czasami jest w stanie podważyć nierzetelne koszty, które przedstawiają operatorzy – w tym przypadku przedsiębiorstwa energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselAntoniMezydlo">Proszę państwa, tym bardziej skłaniam się do tego mojego protestu. Uważam, że budżet dla URE jest budżetem właściwym. Chyba, że po tej dyskusji poseł Gawęda chce wycofać swój wniosek, to nie musielibyśmy głosować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Może panu prezesowi za chwilę oddam głos, ale teraz zgłosił się jeszcze pan poseł Adam Gawęda. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAdamGaweda">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, koleżanki i koledzy posłowie, absolutnie nie wycofuję mojego wniosku. Natomiast, skłonił mnie do pewnej refleksji pan przewodniczący Mężydło. Otóż, z jednej strony widzi pan konieczność wsparcia urzędów, przez które przechodzą znaczne środki finansowe. URE decyduje o wydawaniu świadectw pochodzenia, a konsekwencje jego decyzji mogą ponosić wszystkie firmy energetyczne. Z drugiej strony pan mówi, że ten budżet jest wystarczający. Bierze pan równocześnie odpowiedzialność za wcześniejszy udział w pracach nad ustawą – Prawo energetyczne, wiedząc doskonale, że o kilkadziesiąt nowych zadań zwiększono zakres odpowiedzialności URE.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselAdamGaweda">Dzisiaj kopię kruszymy o kilkaset tysięcy złotych, bo braknie na kilka etatów. To jest tak jakbyśmy powiedzieli, żeby prezes URE domagał sie nie 20 etatów, ale 40, bo gdy mu obetniemy o połowę, to będzie miał tyle, ile potrzeba. To naprawdę jest niepoważna sytuacja, kiedy z jednej strony waży się właściwe rozdysponowanie środków na poziomie kilku miliardów złotych, a oszczędzamy na promilu, które to oszczędności nie mogą się w żaden sposób przełożyć się egzekucję tych środków.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselAdamGaweda">Nie chciałbym tutaj powoływać się na inne jeszcze dane, ale MF, wskazując, że zawarło tę kwotę w rezerwie celowej, to tak jakby nam wprost chciało powiedzieć, że jawnie zapewniają te środki w rezerwie, ale nie zawierają ich w samej pozycji budżetu dotyczącej URE. Nie wiem czemu to ma służyć. To moje prywatne zdanie i opinia, że chyba to służy budowaniu dalej pewnej nieufności do MF i do pana ministra finansów. Jeżeli tak traktuje się najpoważniejsze urzędy państwowe w kraju, to trudno o inną opinię. Dlatego jednoznacznie bardzo proszę Wysoką Komisję o negatywną opinię do budżetu na rok 2011 w zakresie części 50 – Urząd Regulacji Energetyki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Bardzo dziękuję. Jeszcze pani z MF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFSBMFEwaPaderewska">Chciałam jeszcze raz wyjaśnić, dlaczego środki te znalazły się w rezerwie, a nie w budżecie URE. Rada Ministrów dokonała podziału tegorocznej rezerwy 12 października, przyznając 10 etatów URE. Było to w 2 tygodnie po przekazaniu ustawy budżetowej do parlamentu. Przed podziałem tegorocznej rezerwy nie można było przesądzić, czy URE dostanie 10 etatów, czy 5 etatów, czy 20. Wobec tego, skutki przyznania środków, które były ujęte w tegorocznej rezerwie, zostały zaplanowane w rezerwie na rok przyszły. Gdyby decyzja RM była podjęta we wrześniu, to zapewniam pana, panie pośle, że środki te znalazłyby się w budżecie URE. Tę rezerwę dzieli RM, a nie MF. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Bardzo dziękuję. Mam prośbę do pana posła Adama Gawędy. Generalnie zgadzam się ze sposobem myślenia. Podobna polityka chroni jednostki samorządu terytorialnego w konstytucji, że jeśli komuś daje się zadanie, to powinno się wskazać źródło finansowania tego zadania. Jeżeli w tej chwili jest – powiedzmy, tak skrajem nieba, a skrajem piekła – wynegocjowane, że godzimy się na dodatkowych 10 etatów dla URE, to też powinniśmy wskazać źródło finansowania wydatków, jakie pociąga za sobą przyjęcie tych 10 osób. Ta kwota nie zburzy naszego budżetu, bo słyszymy, że jest to 230 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Gdyby pan, panie Adamie, zgodził się na wycofanie swojego wniosku o negatywne zaopiniowanie, to ja bym złożył konkretny wniosek o przesunięcie kwoty 230 tys. zł z części 20 – Gospodarka do części 50 i byłoby to zawarte w naszej opinii. Potem byśmy tę poprawkę próbowali wspólnie przeprowadzić w trakcie procedowania budżetu. Panie Adamie, co pan na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAdamGaweda">To rozsądna propozycja. Myślę, że można się do tego przychylić. Dziękuję, panie przewodniczący, za taką rozsądną propozycję. Nie wiem, czy URE to zadowoli, ale myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Bardzo dziękuję za przyjęcie mojej propozycji. Chciałbym jeszcze poprosić o pewną wyrozumiałość i przerzucenie na nas pewnego zadania. My byśmy w prezydium doprecyzowali dokładniej ten wniosek – jakim strumieniem i z której dokładnie pozycji części 20 –Gospodarka przelalibyśmy te środki w wysokości 230 tys. zł na URE. Mówię nie bez kozery „przelali”, bo coś mi o pompowaniu wody świta. Od lat w budżecie jest pewna okrągła pozycja w budżecie, a dlaczego musi być zawsze okrągła, to tego nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Gdyby się szanowna Komisja zgodziła z tym, żeby zezwolić nam na doprecyzowanie propozycji tej opinii, to my byśmy to niezwłocznie zrobili i zawarli to w protokole. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to przyjmiemy, że jest na to zgoda. W tym zakresie sprzeciwu nie ma, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Jeszcze pan prezes Mariusz Swora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesUREMariuszSwora">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za zrozumienie. Jeżeli mógłbym tylko jedną rzecz wytłumaczyć panu posłowi Mężydło. Oczywiście, my sprawdzamy – i to bardzo wnikliwie – koszty, które są nam przedstawiane przez przedsiębiorstwa energetyczne, czy są one kosztami uzasadnionymi. To nie jest tak, że my bierzemy a priori 50% z tego, co nam przedsiębiorstwa proponują we wnioskach taryfowych. Wnioski, jak co roku, będą również i w tym roku wnikliwie zbadane.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrezesUREMariuszSwora">Natomiast, jeżeli chodzi o rachunkowość regulacyjną, to przyznaję, że to jest świetny pomysł, który z resztą przedstawiliśmy również panu posłowi i ministrowi gospodarki przy okazji ostatniej nowelizacji prawa energetycznego. Niemniej jednak, nie zostało to ujęte w ramach tejże nowelizacji. Jestem jak najbardziej za tym, jeżeli tylko będzie taka wola ze strony MG czy pań i panów posłów. Rachunkowość regulacyjna jest jak najbardziej narzędziem, które również regulator energetyki powinien posiadać.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrezesUREMariuszSwora">Myślę, że jest jeszcze jedna kwestia. Wnioski taryfowe pochodzą od firm państwowych. To nie jest tak, że URE może wziąć na siebie całą odpowiedzialność, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące konkurencji na rynku czy jej braku. Jest to sfera polityki gospodarczej, za którą nie możemy brać siłą rzeczy odpowiedzialności. Natomiast zapewniam, że w ramach swych kompetencji z całą konsekwencją i z całym profesjonalizmem bierzemy udział w każdej dyskusji na temat prawa energetycznego i polityki energetycznej. Myślę, że również na posiedzeniach podkomisji, w których pan poseł bierze udział, można było to dostrzec. Jeszcze raz bardzo dziękuję za przychylność, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Pan poseł Antoni Mężydło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Chcę jeszcze jedno przypomnieć państwu, że akurat wasz urząd jest tym regulatorem, który był kiedyś w uprzywilejowanej pozycji. Kiedyś URE miał wynagrodzenia dostosowane do pensji, jakie są w sektorze energetycznym. Dopiero kilka lat temu to się zmieniło, ale przeszliście z pierwotnymi wynagrodzeniami, w przeciwieństwie do innych urzędów regulacyjnych. To trzeba przypomnieć. Nie ma co tego zapominać z jakiś koniunkturalnych względów. Przypomniałem sobie na ostatnim posiedzeniu, że jednak sytuacja w innych urzędach regulacyjnych jest jeszcze gorsza.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Urząd Komunikacji Elektronicznej ma świetne efekty, bo tam działania regulacyjne przyniosły ogromny wpływ na ceny usług telekomunikacyjnych, a mają znacznie niższe wynagrodzenia. W Urzędzie Transportu Kolejowego praktycznie nie mają żadnych etatów, jeśli chodzi o regulację ekonomiczną – ze 2 etaty na krzyż. Tamte urzędy trzeba wzmocnić i my musimy w tych skromnych budżetach myśleć również o takich urzędach. Natomiast, ze względu na tę sytuację, u was się przechowało sporo dobrych fachowców, których działań nie było widać za poprzedniego prezesa. Patrząc na pana kwalifikacje, panie prezesie, wymagałbym więcej od tego urzędu i uważam, że stać was na więcej, patrząc również na fachowców, którzy są w URE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Bardzo dziękuję. Pan poseł Antoni Mężydło słynie z wysokich wymagań, w stosunku do siebie również, więc jest to jak najbardziej uwaga na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Czy formalnie został wycofany wniosek o negatywną opinię? Rozumiem, że jeśli nie ma sprzeciwu, to przyjmujemy pozytywną opinię z poprawką o przesunięciu 230 tys. z części 20 do części 50, doprecyzowanej przez prezydium.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Pozostała jeszcze jedna rzecz, czyli wybór posła, który przedstawi opinię na Komisji Finansów Publicznych. Przypomnę jeszcze, że poprzednio była zgłoszona kandydatura pana Tadeusza Arkita. Jeżeli nie będzie innych zgłoszeń, to uznam, że poseł Tadeusz Arkit będzie naszym przedstawicielem do opinii. Innych zgłoszeń nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzerwinski">Bardzo dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>