text_structure.xml 242 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawKalemba">W imieniu członków naszej Komisji, chciałbym bardzo serdecznie powitać przybyłych na nasze posiedzenie przedstawicieli urzędów centralnych, a szczególnie serdecznie wojewodę skierniewickiego pana Andrzeja Charzewskiego, prezydenta Skierniewic pana Włodzimierza Bindera oraz organizatora naszego posiedzenia, tymczasowego kierownika Instytutu Ogrodnictwa w Skierniewicach, pana senatora Wojciecha Makowskiego. Ponieważ otrzymali już państwo proponowany porządek dzisiejszych obrad chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa chciałby zgłosić jakieś uwagi lub poprawki? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselStanislawKalemba">Mogę zatem stwierdzić, że Komisja przyjęła proponowany porządek obrad i w związku z tym przystępujemy do realizacji jego poszczególnych punktów. Prezydium Komisji proponuje, abyśmy wysłuchali najpierw wszystkich przewidzianych w porządku obrad informacji i  przeprowadzili dyskusję, a następnie - w zależności od jej przebiegu - zdecydowali się albo na sformułowanie stanowiska Komisji, albo powołanie zespołu, którego zadaniem będzie przygotowanie projektu dezyderatu lub opinii.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselStanislawKalemba">Myślę, że zgodzą się państwo z zawartym w przygotowanych przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej materiałach stwierdzeniem, że konieczne jest dokonanie takiej zmiany sposobu przeprowadzania badań i funkcjonowania nauki w Polsce, aby możliwe było szybkie podejmowanie zadań wynikających z potrzeb gospodarczych kraju, otwarcie na współpracę ze szkolnictwem, doradztwem rolniczym oraz innymi instytucjami związanymi z rolnictwem, a także włączenie nauki w nurt przemian, jakie będą zachodziły w naszym kraju w związku z przewidywanym wejściem Polski w skład Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselStanislawKalemba">Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego i drugiego punktu porządku obrad.Proszę panią minister Duczkowską-Małysz o przedstawienie informacji na temat restrukturyzacji instytutów naukowych podległych Ministerstwu Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz informacji na temat funkcjonowania stacji oceny odmian i perspektywach ich przekształcenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejKatarzynaDuczkowskaMalysz">Ponieważ  otrzymali już państwo informację przygotowaną przez resort rolnictwa dla sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, pozwolą państwo, że ograniczę się jedynie do ukazania kilku najbardziej istotnych spraw, stanowiących kwintesencję całego procesu restrukturyzacji, które legły u jego podstaw i będą cały czas przewijały się w trakcie jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejKatarzynaDuczkowskaMalysz">Kwestia restrukturyzacji instytutów naukowo-badawczych, w tym także inicjatyw podległych ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej, pojawiła się już na początku lat 90., a więc w momencie wprowadzenia gospodarki rynkowej. Z raportu Banku Światowego  sporządzonego w latach 1990-1991, sformułowano jednocześnie wnioski, które wskazywały, iż jednostki badawczo-rozwojowe funkcjonujące w takiej, jak wówczas postaci, nie będą zdolne ani do przystosowania się do wymogów gospodarki rynkowej, ani do przewidywanych wyzwań związanych z kierunkami rozwoju polskiego rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Działając w istniejących wówczas strukturach jednostki te nie będą w stanie podjąć nowych kierunków badań, wynikających z programu modernizacji rolnictwa oraz z programu wielofunkcyjnego rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejKatarzynaDuczkowskaMalysz">Również późniejszy akces Polski do wspólnot europejskich, a zwłaszcza Unii Europejskiej stworzył nowe wyzwania związane z konkurencyjnością polskiego rolnictwa, koniecznością tworzenia innowacji i wykształcenia sprawnego systemu wdrażania tych innowacji w gospodarstwach rolnych oraz na wsi.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejKatarzynaDuczkowskaMalysz">Pewną barierą stały się również metody zarządzania oraz organizacje funkcjonowania jednostek badawczo-rozwojowych, a także brak modelu współpracy z innymi instytutami naukowo-badawczymi, a zwłaszcza z placówkami podległymi Polskiej Akademii Nauk oraz braku współpracy z jednostkami działającymi w obrębie wyższych uczelni.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejKatarzynaDuczkowskaMalysz">Zwrócono również uwagę na niezadowalający przepływ informacji o realizowanych przez poszczególne jednostki pracach badawczo-rozwojowych i pogłębiający się problem nieefektywnego wykorzystywania środków finansowych przeznaczanych z budżetu państwa na naukę. W ostatnich  latach mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że chociaż udział środków przeznaczanych z budżetu na naukę utrzymuje się na stałym poziomie, gwałtownie wzrastają koszty realizowanych badań.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejKatarzynaDuczkowskaMalysz">Ponieważ w latach 1993-1994 w związku z naszym członkostwem  w OECD sporządzany był raport przeznaczony dla tej organizacji, w 1996 r. odbyło się posiedzenie Komitetu Badań Naukowych, w trakcie którego przedstawiciel OECD podkreślił konieczność restruktury-zacji wszystkich placówek naukowych, a więc nie był to apel adresowany wyłącznie do placówek ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejKatarzynaDuczkowskaMalysz">Koncepcja restrukturyzacji jednostek badawczo-rozwojowych podległych ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej została przedstawiona podczas kolegium kierownictwa resortu w 1995 r. Po poprawkach i uzyskaniu aprobaty przez kierownictwo resortu przedstawiono ją Komitetowi Badań Naukowych, który wystawił jej pozytywną ocenę uprawniającą nas niejako do rozpoczęcia składającego się z wielu faz procesu przygotowania restrukturyzacji. W związku z tym przygotowaliśmy i uruchomiliśmy odpowiednie komisje oraz przeprowadziliśmy całą procedurę zgodnie z przepisami ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych oraz stosownych rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejKatarzynaDuczkowskaMalysz">Wśród przyczyn, które spowodowały, że niezbędne okazało się przeprowadzenie restrukturyzacji jednostek badawczo-rozwojowych wymienialiśmy także nieefektywne wykorzystanie drogiej, unikalnej aparatury badawczej. Powołane przez nas komisje stwierdziły bowiem, że w wielu instytutach ˝moralnie zużyta˝, a dokładniej mówiąc, przestarzała aparatura naukowo-badawcza, była w rzeczywistości zużyta pod względem fizycznym zaledwie w 30-40%, co oznaczało, że wiele z tych aparatów można było wykorzystać do przeprowadzenia co najmniej 2-3 krotnie większej liczby badań. Okazało się, że masowym zjawiskiem jest zjawisko dublowania badań prowadzonych w jednostkach o pokrewnych profilach badawczych, na co zwrócono uwagę także w raporcie przygotowanym przez Najwyższą Izbę Kontroli. Ponadto w przypadku prac badawczych realizowanych okresowo w pewnych cyklach badawczych, wystąpiło zjawisko nie zawsze racjonalnego wydatkowania środków przeznaczonych na realizację tych bardzo kosztownych badań.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejKatarzynaDuczkowskaMalysz">Utrudniona koordynacja prowadzonych przez instytuty prac badawczo-rozwojowych, przy założeniu, że decyzje o uruchomieniu programów badawczych podejmują one właściwie same dla siebie nie prowadząc lub bardzo rzadko prowadząc badania o charakterze interdyscypli-narnym lub o charakterze międzyresortowym, sprawiła, iż za najważniejszą można uznać odpowiedź na pytanie, co należałoby zrobić, aby szczupłe i utrzymujące się na stałym poziomie środki przeznaczone na naukę, wykorzystać w bardziej racjonalny sposób.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejKatarzynaDuczkowskaMalysz">Ponadto w strukturach jednostek badawczo-rozwojowych funkcjonują zakłady doświadczalne oraz tzw. ˝majątek nie chciany˝, który nie jest wykorzystywany do prowadzenia badań naukowych, a znajdując się w strukturze obecnej placówki, utrudnia tylko proces zarządzania tą placówką, ponieważ pozostaje w sprzeczności z warunkami  gospodarki rynkowej. Jednym z elementów wspomnianego przed chwilą majątku są mieszkania oraz ziemia i użytki rolne, które nie zawsze wykorzystywane są w sposób służący nauce.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejKatarzynaDuczkowskaMalysz">Z informacji zawartych w raporcie jednoznacznie wynika, iż tylko nieznaczna część majątku, w tym także nieznaczna część zasobów ziemi, używana jest do prowadzenia badań doświadczalnych. Najwyższa Izba Kontroli stwierdza bowiem, że pozostający w dyspozycji jednostek badawczo-rozwojowych majątek trwały, którego wartość ewidencyjna wynosi ponad 606 mln zł, był wykorzystany do prowadzenia prac badawczych jedynie w 40%, natomiast majątek trwały zakładów doświadczalnych tylko w około 24%.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejKatarzynaDuczkowskaMalysz">Ponieważ struktury organizacyjne instytutów obejmują nie tylko jednostki macierzyste, ale także wspomniane przed chwilą przyległości w postaci zakładów doświadczalnych, które funkcjonują na podstawie przepisów nie odpowiadających warunkom gospodarki rynkowej, ponieważ będąc jednostkami samofinansującymi, mają jednocześnie ograniczoną zdolność do podejmowania decyzji, doprowadziło to do wykształcenia niesłychanie skomplikowanego modelu zarządzania jednostkami badawczo-rozwojowymi.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejKatarzynaDuczkowskaMalysz">Zanim przystąpię do omawiania celów restrukturyzacji, chciałabym przypomnieć, że jest ona procesem podejmowanym przez organ nadzorujący w sytuacji, gdy stwierdzi on, że tempo ewolucyjnej przemiany tej jednostki jest niedostateczne i w związku z tym ponoszone straty są bardziej  dotkliwe niż przeprowadzenie procesu restrukturyzacji. Można więc  powiedzieć, że zaniechanie procesu restrukturyzacji okazuje się bardziej kosztowne niż jego przeprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejKatarzynaDuczkowskaMalysz">Głównym celem restrukturyzacji było: po pierwsze - udoskonalenie systemu zarządzania nauką, a po drugie - zmiana profilu badawczego instytutów, poprzez wyeliminowanie badań, na które wygasa zapotrzebowanie wsi i rolnictwa. Naszym zdaniem, proces restrukturyzacji musi  doprowadzić do rezygnacji instytutów z prowadzenia badań, na które nie ma odbiorców, kontynuowania badań, których wyniki są oczekiwane przez wieś i rolnictwo oraz podjęcie badań, głównie o charakterze interdyscyplinarnym i międzyresortowym, a więc badań, które w tej chwili nie są przez nie w ogóle prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejKatarzynaDuczkowskaMalysz">Pozostałe cele restrukturyzacji, to bardziej racjonalne wykorzystanie środków budżetowych przeznaczonych na naukę, lepsze wykorzystanie drogiej aparatury, urządzeń i sprzętu, racjonalne gospodarowanie powierzonym instytutom majątkiem, w tym także zagospodarowanie tzw. ˝majątku zbędnego˝ - ponieważ przewidziano różne formy jego zagospodarowania, wybór najbardziej odpowiedniej zależy od pomysłu, interesu i możliwości danego instytutu -obniżenie kosztów jednostkowych w procesie realizacji badań oraz poprawa przepływu informacji o realizowanych badaniach i ich wykorzystaniu w praktyce rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejKatarzynaDuczkowskaMalysz">Działania, które podejmujemy w tej dziedzinie dotyczą także szkół rolniczych, członków doradztwa rolniczego, chcemy bowiem stworzyć system wiedzy rolniczej, w którym jednostki badawczo-rozwojowe, a zwłaszcza instytuty naukowe, będą spełniały funkcję jednego z ogniw, ogniwa tworzącego innowacje. Uważamy, że instytucja naukowa, która nie ma zdolności tworzenia innowacji - przestanie być instytucją naukową, zwłaszcza że po otwarciu granic Europy czeka nas dosyć ostra konkurencja i dlatego już teraz musimy się do niej przygotować i to nie tylko pod względem naukowym, tworząc konkretną ofertę naukową.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejKatarzynaDuczkowskaMalysz">Chociaż jeszcze w tej chwili nasze instytuty i placówki naukowe nawiązują współpracę z jednostkami zagranicznymi, dotyczącą pewnych tematów, musimy zdawać sobie sprawę, że odbiorcy myśli naukowej zrodzonej w tych instytutach, czyli rolnicy, dysponując pieniędzmi będą przy ich pomocy głosowali na rynkach, kupując odmianę polską lub zagraniczną. Innymi słowy, zależy nam na tym, aby produkt polskiej myśli naukowej bronił się na tym rynku swoją jakością, a nie jakimikolwiek zobowiązaniami natury administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejKatarzynaDuczkowskaMalysz">Jednym z celów restrukturyzacji, o którym dotychczas nie wspomniałam, było poprawienie warunków funkcjonowania nauk aplikacyjnych w obszarze  nauk rolniczych i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejKatarzynaDuczkowskaMalysz">Chciałabym przypomnieć, że oprócz placówek pozostających pod nadzorem ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, który podjął decyzję o ich restrukturyzacji, badania rolnicze realizowane są także w placówkach podległych Polskiej Akademii Nauk oraz wyższych uczelniach i to nie tylko rolniczych, ponieważ tego rodzaju badania prowadzone są również w akademiach ekonomicznych i uniwersytetach. Można więc stwierdzić, że w tej chwili badania rolnicze są rozproszone.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejKatarzynaDuczkowskaMalysz">W celu zapewnienia realizacji procesu restrukturyzacji zostały przygotowane poza kwotami, którymi dysponują same instytuty, dodatkowe źródła finansowania. Pierwszym z nich jest pożyczka udzielana przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w wysokości 5 mln zł, której spłata rozłożona  jest na 20 lat. Drugim dodatkowym źródłem finansowania jest program branżowy uruchomiony  z myślą o wspieraniu hodowli, z którego mogą również korzystać nasze placówki naukowo-badawcze. Górna granica kwoty, którą można uzyskać w ramach tego programu wynosi 5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejKatarzynaDuczkowskaMalysz">W raporcie Najwyższej Izby Kontroli, o którym zapewne jeszcze będziemy rozmawiali w dalszej części tego posiedzenia, znajdują się również wyraźne wskazówki dotyczące przyspieszenia procesów restrukturyzacji jednostek badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejKatarzynaDuczkowskaMalysz">Procesy restrukturyzacji nauki nie są procesami typowymi tylko dla naszego kraju, ponieważ np. Niemiecka Republika Demokratyczna, która zjednoczyła się z Niemiecką Republiką Federalną również zobowiązana była do zrestrukturyzowania swojej nauki. W tym konkretnym przypadku przebieg tego procesu był bardzo bolesny, ponieważ okazało się, że nauka uprawiana w b. Niemieckiej Republice Demokratycznej, była zupełnie nie przygotowana do połączenia z placówkami naukowymi Niemieckiej Republiki Federalnej.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejKatarzynaDuczkowskaMalysz">W końcu grudnia ub. roku zostały podpisane zarządzenia wydane przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, które uzyskały aprobatę Komitetu Badań Naukowych oraz ministra finansów i w ten oto sposób rozpoczął się proces restrukturyzacji trzech instytutów: Instytutu Hodowli i Aklimatyzacji Roślin, który zgodnie z zarządzeniem ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej nr 13 ma wchłonąć Instytut Ziemniaka, Instytut Zootechniki oraz Centralnego Ośrodka Badawczo-Rozwojowego Rolnictwa, który zgodnie z zarządzeniem nr 14 zostaje włączony do struktury organizacyjnej instytutu oraz Instytutu Sadownictwa i Kwiaciarstwa, który ma być, zgodnie z zarządzeniem nr 15, połączony z Instytutem Warzywnictwa. W ten sposób Instytut Hodowli i Aklimatyzacji Roślin będzie zajmował się obszarem produkcji roślinnej za wyjątkiem problemów, którą będzie zajmował się nowotworzony Instytut Ogrodnictwa, a więc problemów związanych z sadownictwem, kwiaciarstwem, warzywnictwem oraz pszczelarstwem, natomiast Instytut Zootechniki  zajmował się będzie produkcją zwierzęcą.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejKatarzynaDuczkowskaMalysz">Na tej informacji chciałabym zakończyć swoją wypowiedź, deklarując jednocześnie gotowość do udzielenia odpowiedzi na ewentualne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawKalemba">Jeżeli można, pani minister, to prosiłbym panią o przedstawienie obecnie informacji na temat funkcjonowania stacji oceny odmian i perspektyw ich przekształcenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuKatarzynaDuczkowskaMalysz">Jeżeli pan pozwoli, panie prze-wodniczący, to prosiłabym, aby tę informację przedstawił państwu pan dyrektor Nasiadko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselStanislawKalemba">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJerzyNasiadko">Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawowych funkcjonuje na podstawie przepisów ustawy o nasiennictwie, która została uchwalona 24 listopada 1995 r. i weszła w życie w lutym ub. roku. Zgodnie z zapisami zawartymi w przepisach tej ustawy, minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej został upoważniony do przeprowadzenia pewnych zmian oraz wydania rozporządzeń wykonawczych do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJerzyNasiadko">Zadaniem Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych jest przeprowadzanie urzędowych badań wszystkich odmian zgłaszanych do badań, które prowadzone są zarówno w tzw. fazie przedrejestrowej, jak i porejestrowej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJerzyNasiadko">Na wniosek posłów, będących współtwórcami zapisów tej ustawy, ograniczona została liczba gatunków poddawana tzw. urzędowemu badaniu wartości gospodarczej. W wyniku przyjęcia tych zapisów, a także konieczności modyfikacji systemów badawczych istnieje potrzeba dostosowania do istniejących obecnie warunków organizacji COBORU, a przede wszystkim działających w jego ramach stacji badawczych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJerzyNasiadko">Ponieważ członkowie Komisji otrzymali już pisemną informację na temat funkcjonowania Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych, pozwoliliśmy sobie przed dzisiejszym posiedzeniem Komisji dostarczyć państwu aneks do tej informacji zawierający propozycje dotyczące zarówno zmiany struktury organizacyjnej, jak i harmonogramu wprowadzania tych zmian w życie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJerzyNasiadko">Chciałbym państwa poinformować, że w ubiegłym tygodniu odbyło się w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej robocze spotkanie z udziałem pani poseł Marii Zajączkowskiej, prezesa Związku Kółek i Organizacji Rolniczych pana posła Maksymiuka, dyrekcji Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych oraz dyrektorów niektórych stacji oceny rolnictwa, podczas którego zastanawiano się nad tym, jakie elementy utrudniają, a jakie mogłyby ułatwić i usprawnić funkcjonowanie stacji. Muszę powiedzieć, że po przeanalizowaniu różnych czynników doszliśmy do wniosku, że chcąc realizować politykę rządu oraz resortu rolnictwa i gospodarki żywnościowej w zakresie rejestracji odmian należy utrzymać wszystkie funkcjonujące dotychczas stacje, ponieważ ich utrzymanie gwarantuje możliwość prowadzenia jakichkolwiek prac doświadczalnych.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJerzyNasiadko">Biorąc pod uwagę zadania wynikające z zapisów ustawy, a więc badanie OWT - tzn. odrębności, wyrównania i trwałości, badanie wartości gospodarczej 49 gatunków roślin - przypomnę, że przepisy poprzedniej ustawy przewidywały badania 295 gatunków oraz prowadzenie pełnych badań rejestrowych, proponujemy, aby w okresie najbliższych lat skoncentrować nasze wysiłki na następujących przedsięwzięciach.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJerzyNasiadko">Po pierwsze - należałoby wyposażyć istniejące już stacje w dodatkowe środki finansowe oraz dodatkowe środki trwałe.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJerzyNasiadko">Po drugie - spośród istniejących już stacji należałoby wydzielić 23-25 stacji, które wykorzystywałyby urzędowe badania odmian.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJerzyNasiadko">Po trzecie - pozostałe stacje, oczywiście w miarę możliwości należałoby sukcesywnie przekształcać w podmioty gospodarcze - zakładamy, że powinny to być, albo jednoosobowe spółki skarbu państwa, albo podmioty funkcjonujące na podstawie przepisów Kodeksu handlowego - które mogłyby funkcjonować na rynku prowadząc badania porejestrowe lub badania promocyjne, zaspokajając w ten sposób potrzeby izb rolniczych, związków branżowych, grup producentów i zakładów przetwórczych, takich, jak zakłady przemysłu olejarskiego, zakłady zbożowe, zakłady przemysłu ziemniaczanego itp. Uważamy, że część tych stacji mogłaby po pewnym czasie zostać własnością izb rolniczych lub grup producentów. Jesteśmy przekonani, że tego rodzaju sieć, która z jednej strony spełniałaby zadania badawcze, a z drugiej strony zajmowała się promocją określonych produktów, pozwoliłaby na znaczne poszerzenie zakresu oraz skali badań doś-wiadczalnych na terenie naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJerzyNasiadko">W związku z tym uważamy, że do momentu kiedy nie zostaną dokonane pewne zmiany dotyczące zarówno sposobu tworzenia, jak i sposobu funkcjonowania tych podmiotów - musimy sobie zdawać sprawę, że w tej chwili nie ma przepisów prawnych zezwalających na przekształcenie gospodarstwa pomocniczego funkcjonującego w strukturze zakładu lub jednostki budżetowej w spółkę skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJerzyNasiadko">W obecnej chwili należałoby zrzec się majątku, który zostałby przekazany organowi administracji państwowej. Dopiero wówczas na podstawie tego majątku można byłoby stworzyć spółkę skarbu państwa. Wspomniana przed chwilą procedura, którą wykorzystuje się do tworzenia tego rodzaju podmiotów, może jednak doprowadzić do zatracenia właściwego celu, jakiemu powinny służyć te stacje.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJerzyNasiadko">Ponieważ zakładamy, że niektóre zakłady będzie można przekształcić w jednoosobowe spółki skarbu państwa, w okresie przejściowym należałoby dokonać takiej modyfikacji istniejących już przepisów, które pozwoliłyby na wzmocnienie istniejących stacji oceny odmian zarówno pod względem ekonomicznym, jak i organizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJerzyNasiadko">Chciałbym przypomnieć, że minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej w trakcie przygotowywania projektu budżetu na 1997 r. zaproponował, aby gospodarstwa pomocnicze szkół rolniczych oraz Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych zostały zwolnione z obowiązku odprowadzania  do budżetu 50% wypracowanego przez nie zysku. Ponieważ wniosek ministra nie uzyskał wówczas poparcia, po dzisiejszym posiedzeniu Komisji ponownie zwrócimy się do ministra finansów z prośbą o zaakceptowanie tej propozycji. Uważamy także, że środki finansowe uzyskane ze sprzedaży środków trwałych powinny zwiększać fundusz inwestycyjny, a dochody  uzyskiwane z tytułu dzierżaw i wynajmu powinny pozostawać w gospodarstwach pomocniczych, którym należałoby ponadto zagwarantować dostęp do kredytów.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJerzyNasiadko">Uważamy, że po uwzględnieniu wymienionych przed chwilą postulatów, działające w nowych warunkach gospodarstwa pomocnicze nie tylko wzmocniłyby swój potencjał finansowy, ale także uzupełniły i unowocześniły posiadane dotychczas wyposażenie, co w konsekwencji spowodowałoby, że mogłyby być równorzędnymi partnerami dla innych podmiotów funkcjonujących na europejskim rynku badania odmian roślin uprawnych.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJerzyNasiadko">Biorąc pod uwagę tę ewentualność można stwierdzić, że stacje oceny odmian mogłyby funkcjonować w ramach  jednostki budżetowej ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, jaką jest Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawKalemba">Proszę pana prezesa Wesołowskiego o przedstawienie informacji przygotowanej przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Na wstępie chciałbym podziękować pani minister Duczkowskiej-Małysz za krótkie wprowadzenie, ponieważ w swojej wypowiedzi wielokrotnie  odnosiła się do informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wykorzystania środków budżetowych i majątku przez jednostki badawczo-rozwojowe resortu rolnictwa oraz zakłady doświadczalne uczelni rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Jeżeli państwo pozwolą, to chciałbym rozpocząć swoją wypowiedź od omówienia ustaleń dokonanych w trakcie dosyć długiej procedury kontrolnej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Departament Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Najwyższej Izby Kontroli przeprowadził tę kontrolę z własnej inicjatywy, zainspirowany wynikami kontroli przeprowadzonej w Instytucie Melioracji i Użytków Zielonych w Falentach, której wyniki przekazaliśmy państwu w końcu grudnia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Kontrola, o której dzisiaj mówimy, została przeprowadzona w instytutach i jednostkach badawczo-rozwojowych znajdujących się w gestii resortu rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz zakładach doświadczalnych uczelni rolniczych znajdujących się w gestii ministra edukacji narodowej. Objęliśmy nią większość, a konkretnie mówiąc 32, funkcjonujące obecnie jednostki oraz Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Zanim przystąpię do omówienia ustaleń kontroli, chciałbym przypomnieć, że podstawowymi dokumentami prawnymi regulującymi funkcjonowanie jednostek badawczo-rozwojowych są:  ustawa o tych jednostkach z 25 lipca 1985 r., akt utworzenia, który określa przedmiot działania jednostki i wymienia organ sprawujący nadzór nad jej działalnością oraz regulamin organizacyjny.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Obowiązujące w jednostkach badawczo-rozwojowych zasady gospodarowania określają natomiast wydane przez ministra finansów przepisy dotyczące szczegółowych zasad gospodarki finansowej w jednostkach badawczo-rozwojowych, które stwierdzają między innymi, że -cytuję: ˝Podstawą gospodarki finansowej jest plan rzeczowo-finansowy ustalany przez dyrektora jednostki˝.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Nie będę w tej chwili omawiał szczegółów dotyczących zakładów doświadczalnych znajdujących się w gestii ministra edukacji narodowej, ponieważ działają one na podstawie  przepisów ustawy o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Jeżeli państwo pozwolą, to chciałbym obecnie, aby uniknąć ewentualnych nieporozumień, wyjaśnić, jakie sfery działalności kontrolowanych jednostek były przedmiotem oceny dokonanej przez kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli. Otóż kontrolowali oni sposób wykorzystania posiadanego majątku i gospodarowania powierzonym tym jednostkom mieniem oraz oceniali, czy  środki budżetowe przeznaczone na realizację prac badawczych oraz wykorzystanie ich wyników - w praktyce były wydatkowane zgodnie z ich przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Uprzedzając nieco dokładniejszą analizę wyników kontroli, której dokonam w dalszej części swojej wypowiedzi, chciałbym stwierdzić, że kontrola wymienionych przed chwilą trzech sfer działalności badanych jednostek przyniosła wyniki, które uprawniają nas do wydania oceny negatywnej. Negatywnie oceniono także sposób sprawowania nadzoru nad tymi  jednostkami przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Przystępując do przedstawienia podstawowych zarzutów, chciałbym powiedzieć, że pominę pewne szczegóły oraz spektakularne przypadki, które zostały uwzględnione w przygotowanej przez nas informacji, skupiając państwa uwagę na siedmiu podstawowych  kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Po pierwsze - jednostki badawczo-rozwojowe oraz zakłady doświadczalne działające przy uczelniach, wykorzystywały znajdujący się w ich dyspozycji majątek zaledwie w 20-40%. W jeszcze mniejszym stopniu  wykorzystywały one będąc w ich dyspozycji ziemię, bowiem w przypadku uczelni rolniczych była ona wykorzystywana zaledwie w 1-7%.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Po drugie - objęte kontrolą jednostki nie dysponowały rzetelną informacją na temat efektów produkcyjnych prowadzonej przez nie działalności. Jeżeli państwo pozwolą, to chciałbym w tym momencie zacytować fragment przygotowanego przez nas sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">˝Instytut Zootechniki w przesłanej do Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej informacji podał, że na koniec 1995 r. dysponował majątkiem trwałym wartości 165 mln zł oraz posiadał grunty o powierzchni 14 tys. 200 ha, w tym ponad 12 tys. ha użytków zielonych. Wyniki kontroli wykazały, że Instytut Zootechniki dysponował faktycznie rzeczowym majątkiem trwałym o wartości 158 mln zł oraz posiadał grunty o powierzchni ponad 18 tys. ha˝.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Po trzecie - w skontrolowanych instytutach, a szczególnie w 4 spośród nich, tzn. Instytucie Zootechniki, Instytucie Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa, Instytucie Sadownictwa i Kwiaciarstwa oraz Instytucie Warzywnictwa - około 90% czynności związanych ze sprzedażą, dzierżawą oraz przekazaniem majątku do spółek zostało dokonanych z naruszeniem przepisów prawa, a szczególnie przepisów prawa dotyczącego przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">W przypadku 1/3 sprzedanych mieszkań - zarzut ten dotyczy również uczelni, a szczególnie Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego - nie ustalono ceny oszacowania lub przyjęto bezkrytycznie zaniżone nawet o 50% w stosunku do ceny rynkowej wartości. Doprowadziło o w latach 1994-1995 do uszczuplenia kwoty wpływów o około 23,5 mln zł. Tylko przejęcie zobowiązań Instytutu Warzywnictwa w Skierniewicach spowodowane stratami poniesionymi w trakcie sprzedaży majątków, pomniejszyło wpływy do budżetu państwa o około 11 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Zachęcam państwa do dokładniejszego zapoznania się z tym przypadkiem, który został bardzo szczegółowo opisany na str. 35 i 36 naszego sprawozdania. Czytając ten fragment mogą się państwo dowiedzieć, za ile został sprzedany szklarniowy zakład doświadczalny w Skierniewicach, składający się z 10 duńskich szklarni o łącznej  powierzchni ponad 2,6 ha, którego umorzenie wynosiło w tym czasie  28%. Mogę jedynie dodać, że rzeczoznawca przyrównał jego wartość do podobnego zakładu w Suchym Dworze w woj. gdańskim, który został jednak wybudowany przy użyciu innej technologii, a jego umorzenie wynosiło ponad 90%.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Po czwarte - w skontrolowanych uczelniach i zakładach doświadczalnych nie prowadzono odrębnej ewidencji majątku, który miał służyć do prowadzenia prac badawczych i wdrożeniowych, oraz majątku, który miał służyć do prowadzenia działalności gospodarczej. Nie muszę państwu tłumaczyć, że brak takiego rozróżnienia rodzi określone skutki w postaci zobowiązań podatkowych dotyczących części majątku przeznaczonego do prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Po piąte - w przypadku około 90% wszystkich transakcji sprzedaży i dzierżawy środków trwałych zawieranych przez jednostki badawczo-rozwojowe oraz zakłady doświadczalne uczelni rolniczych, sprzedający nie stosując odpowiednich zabezpieczeń odraczali termin spłaty na kilka lat, kredytując w ten sposób przyszłych nabywców.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Po szóste - w deklaracjach składanych w Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa nie podawano powierzchni gruntów rolnych wy-korzystywanych do prowadzenia działalności gospodarczej, za których użytkowanie należało wnieść stosowne opłaty. Oznaczało to uszczuplenie dochodów skarbu państwa co najmniej o 1 mln 300 tys. zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Po siódme - minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej nie spełniał ustawowo określonych obowiązków organu nadzorującego działalność tych jednostek, którego zadaniem jest eliminowanie działań, które  kwalifikowane są jako niegospodarność, nierzetelność i niecelowość. Podobne uwagi kierujemy do ministra edukacji narodowej mając na uwadze uczelnie rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Biorąc pod uwagę wymienione przed chwilą zarzuty, skierowaliśmy do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej wiele wniosków dotyczących sposobu gospodarowania majątkiem, działalności naukowej, wdrażania wyników prowadzonych badań do produkcji oraz restrukturyzacji jednostek - a nie ich likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Wskazaliśmy również na konieczność określenia odpowiedzialności konkretnych osób sprawujących nadzór nad tą sferą działalności w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, zgodnie z obowiązkiem wynikającym z art. 60 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Odpowiednie wnioski skierowaliśmy także do ministra finansów, dyrektorów jednostek badawczo-rozwojowych oraz rektorów wyższych uczelni.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Przyglądając się temu czarnemu obrazowi, na pewno mają państwo ochotę zapytać się, czy nie było dobrze pracujących jednostek badawczo-rozwojowych, które zasługiwałyby na pochwałę? Otóż były i takie jednostki badawczo-rozwojowe i jeżeli państwo pozwolą, to chciałbym je wymienić. Kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli stwierdzili, że majątek trwały był efektywnie wykorzystywany do prowadzenia  prac badawczych i wdrożeniowych w Centralnej Stacji Badania Odmian Roślin Uprawnych w Słupii Wielkiej, w Instytucie Ochrony Roślin w Poznaniu oraz Instytucie Hodowli i Aklimatyzacji Roślin w Radziejowie. Uważam, iż pozostałe instytuty również mogłyby przynajmniej tak gospodarować, jak trzy wymienione przed chwilą jednostki.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Chociaż z wielkim zażenowaniem i troską mówię o wynikach przeprowadzonej przez NIK kontroli, są one tak krytyczne, iż nie możemy być wobec nich obojętni. Przeprowadziliśmy tę kontrolę zgodnie z obowiązującymi nas kryteriami legalności, celowości, gospodarności i rzetelności. Najwyższa Izba Kontroli nie oceniała działalności kontrolowanych jednostek, bo nie posiada takich uprawnień, stosując kryterium etyki zawodowej, morale pra-cowników, norm zachowania. Niemniej jednak, pomiędzy wierszami przygotowanej przez nas informacji można dostrzec i takie oceny i dlatego chciałbym  zdecydowanie od nich się odciąć. Nasza informacja nie zawiera żadnych sugestii dotyczących odpowiedzialności karnej lub odpowiedzialności administracyjnej, bowiem jej określeniem zajmą się odpowiednie organy nadzorujące zarówno działalność instytutów, jak i całą sferę nauki. Ponieważ skierowaliśmy już do tych organów odpowiednie wnioski, myślę, że proces określania odpowiedzialności poszczególnych osób został już rozpoczęty.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Jestem przekonany, że przeprowadzona przez Najwyższą Izbę Kontroli kontrola przyczyni się w jakimś stopniu do poprawy sytuacji znajdującej się w trudnym stanie nauki, która zajmuje się całym kompleksem zagadnień  związanych z rolnictwem i gospodarką żywnościową. Myślę, że przyczyni się również do tego zapowiadana restrukturyzacja.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">W trakcie swojego wystąpienia celowo pomijałem szczegóły, ponieważ są one zawarte w przygotowanej przez nas informacji, a jeszcze bardziej szczegółowe informacje znajdują się w protokołach i wystąpieniach pokontrolnych skierowanych do poszczególnych jednostek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselStanislawKalemba">Myślę, że po wysłuchaniu tych trzech informacji, możemy przystąpić do dyskusji, która, podobnie jak formułowane w jej trakcie wnioski, powinna dotyczyć prowadzonej już restrukturyzacji instytutów naukowych i zakładów doświadczalnych, roli, jaką odgrywają te jednostki w procesie przybliżania osiągnięć nauki do sfery praktyki.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselStanislawKalemba">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselStanislawKalemba">Jako pierwszy chęć zabrania głosu wyraził poseł Wojciech Zarzycki. Zanim jednak oddam mu głos, chciałbym zachęcić do udziału w dyskusji przedstawicieli instytutów i jednostek badawczo-rozwojowych. Myślę nawet, że przedstawiciele instytutów powinni zabrać głos w pierwszej części dyskusji, umożliwiając tym samym członkom Komisji zapoznanie się z argumentami drugiej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Jeżeli państwo pozwolą, to chciałbym rozpocząć swoje wystąpienie od przedstawienia kilku refleksji dotyczących trzeciego punktu obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji, tzn. relacji wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli. Otóż chciałbym, i jest to wniosek formalny, aby informacje o wynikach kontroli dotyczącej wykorzystania środków budżetowych i majątku przez jednostki badawczo-rozwojowe resortu rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz zakłady doświadczalne uczelni rolniczych zostały skierowana do Prokuratury Generalnej, która powinna je wykorzystać do ustalenia i ukarania osób ponoszących winę za ten stan  rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselWojciechZarzycki">Myślę, że prezentowana przez pana wiceprezesa informacja dotycząca sposobu funkcjonowania jednostek badawczo-rozwojowych, daje przerażający obraz rzeczywistej nowoczesności polskiego rolnictwa oraz możliwości osiągnięcia przez nie poziomu, który pozwoliłby nam na konkurowanie z rolnictwem krajów wchodzących w skład Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselWojciechZarzycki">Mówiąc te słowa, nie myślę o sferze czysto naukowej - sądzę bowiem, że naukowcy stanowią nasz najlepszy kapitał, który powinien być pieczołowicie wspomagany i w pełni wykorzystywany - tylko o restrukturyzacji majątku jednostek badawczo-rozwojowych, która zgodnie z informacjami przedstawionymi przez Najwyższą Izbę Kontroli, przebiega w sposób niemożliwy  do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselWojciechZarzycki">Chciałbym zapytać panią minister Duczkowską-Małysz, która w swoim wystąpieniu mówiła o tym, jakie należałoby podjąć działania, jakie przeszkody uniemożliwiły resortowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej realizację pani zapowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselWojciechZarzycki">Szczerze mówiąc, informacje, które znalazłem w sprawozdaniu NIK, odbierają mi głos. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselStanislawKalemba">Zgodnie z najbardziej właściwym trybem prowadzenia tej dyskusji, obecnie powinien zabrać głos przedstawiciel instytutu. Wydaje mi się, że wówczas nasza dyskusja byłaby znacznie bogatsza i dlatego jeszcze raz chciałbym zachęcić przedstawicieli środowiska naukowego do wzięcia w niej udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielInstytutuWarzywnictwawSkierniewicachStanislawKaniszewski">Po przeczytaniu tego materiału, rzeczywiście można stwierdzić, że dyrektorami jednostek badawczo-rozwojowych są nieudacznicy, nie potrafiący zarządzać powierzonym im majątkiem. Dopiero na stronie 55 tego materiału znajduje się krótka informacja, że nieomal wszyscy dyrektorzy instytutów złożyli zastrzeżenia dotyczące protokołu NIK, które były rozpatrywane zarówno przez komisje odwoławcze, jak i komisję rozstrzygającą - co miało miejsce w moim przypadku.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzedstawicielInstytutuWarzywnictwawSkierniewicachStanislawKaniszewski">W przedstawionych nam materiałach nie zamieszczono ani zgłoszonych przed dyrektorów zastrzeżeń, ani jakiegokolwiek odnoszącego się do nich stanowiska Najwyższej Izby Kontroli. Pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzedstawicielInstytutuWarzywnictwawSkierniewicachStanislawKaniszewski">Otóż materiały, o których mówimy zostały opracowane w lutym br., a już 11 marca otrzymałem stanowisko komisji rozstrzygającej w mojej sprawie, w którym uwzględnia się wiele ze zgłoszonych przeze mnie zastrzeżeń. Nie będę ich w tej chwili wymieniał, ponieważ cały dokument liczy 17 stron. Oczywiście, nie wszystkie moje zastrzeżenia zostały uwzględnione, ale nikt nie jest nieomylny i doskonale rozumiem, że pewne decyzje mogłem podjąć niezgodnie z obowiązującymi przepisami. Niemniej jednak, materiał, który  państwu przedstawiono jest materiałem nieaktualnym, bowiem nie uwzględnia się w nim rozstrzygnięć dokonanych przez komisję rozstrzygającą.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzedstawicielInstytutuWarzywnictwawSkierniewicachStanislawKaniszewski">Ponieważ pan wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli  zachęcał państwa do lektury fragmentu sprawozdania, mówiącego o sprzedaży szklarniowego zakładu doświadczalnego, chciałbym zacytować fragment uchwały komisji rozstrzygającej: ˝Komisja rozstrzygająca postanowiła uwzględnić zastrzeżenia dyrektora instytutu dotyczące oceny, iż decyzję o sprzedaży szklarniowego zakładu doświadczalnego w Skierniewicach należy uznać za niecelową. Brak jest podstaw do uznania, że instytut wyzbył się jedynego obiektu szklarniowego niezbędnego z punktu widzenia jego potrzeb naukowych. Ponadto dyskusyjne jest stwierdzenie, że dzierżawienie części szklarni w sprzedanym obiekcie, a także rozważanie potrzeby budowy nowego obiektu świadczą o niecelowości sprzedaży tego obiektu. Z tych względów komisja postanowiła dokonać odpowiednich zmian w wystąpieniu pokontrolnym i wykreślić z treści wystąpienia wyżej wymienione argumenty, jako mające świadczyć o niecelowości sprzedaży oraz przyjąć ocenę, w świetle której celowość sprzedaży szklarniowego zakładu doświadczalnego w Skierniewicach może rodzić pewne wątpliwości˝.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrzedstawicielInstytutuWarzywnictwawSkierniewicachStanislawKaniszewski">Jeżeli państwo pozwolą, to chciałbym obecnie w dosyć ogólny sposób ustosunkować się do przedstawionych nam materiałów. Ponieważ koronnym argumentem, którego używa Najwyższa Izba Kontroli, jest argument mówiący o zaniżeniu wartości majątku sprzedawanego przez wszystkie instytuty, chciałbym przypomnieć, że wyceny majątku - przynajmniej w moim przypadku - dokonywali biegli rzeczoznawcy z listy wojewody. Oczywiście, można było te oceny przyjąć lub odrzucić, ale chciałbym, abyśmy sobie przypomnieli, w jaki sposób - i to od dłuższego czasu - traktowano majątek, który znajduje się w posiadaniu skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrzedstawicielInstytutuWarzywnictwawSkierniewicachStanislawKaniszewski">Ponieważ począwszy od 1990 r. dokonywano mechanicznego przeszacowania wartości całego majątku narodowego, wykorzystując w tym celu odgórnie narzucone wskaźniki, chciałbym przypomnieć, że wskaźnik przeszacowania w zależności od momentu, w którym został nabyty środek trwały, w 1990 r. wynosił od 8 do 16 razy, w 1993 - 1,6, 1994 - 1, a w 1995 r. - 3. Można więc przyjąć, że wartość tego majątku została zwiększona prawie o 2000%. Jaka jest wobec tego wartość tego majątku i kto ma ją określić?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PrzedstawicielInstytutuWarzywnictwawSkierniewicachStanislawKaniszewski">Drugim elementem, na który chciałbym zwrócić państwa uwagę, jest polityka amortyzacyjna państwa. Ponieważ pan wiceprezes powiedział, że szklarniowy zakład doświadczalny był zamortyzowany w 20%, chciałbym powiedzieć, że od 1978 r. - bo tak daleko sięgnąłem w swoich poszukiwaniach - wskaźnik amortyzacyjny stosowany w przypadku budowli wynosił 1,5%, chociaż w pewnym momencie - niestety nie mogłem odnaleźć potwierdzającego ten fakt dokumentu, ale doskonale go pamiętam - na pewien okres w państwowych gospodarstwach rolnych w ogóle zaprzestano naliczania amortyzacji środków trwałych, natomiast w tej chwili wskaźnik amortyzacji wynosi 2,5%. Biorąc pod uwagę wymienione przed chwilą wskaźniki mogę stwierdzić, że 20-letni obiekt, który, zdaniem kontrolerów NIK, jest bardzo nowoczesnym obiektem, dla mnie jest obiektem bardzo starym, który już dawno powinien być zamortyzowany. W Holandii - podaję przykład właśnie tego kraju, ponieważ funkcjonuje w nim najwięcej szklarni - amortyzacja szklarni wynosi 10% rocznie, podczas gdy w Polsce, jak już wspomniałem, 2%, 1,5%, a był nawet okres, kiedy w ogóle nie naliczano amortyzacji. Dlatego, jeżeli mówimy o jakimś  ogromnym majątku, który posiadają jednostki badawczo-rozwojowe, powinniśmy mieć świadomość, że ten majątek nie został do tej pory całkowicie zamortyzowany tylko dlatego, że po pierwsze, stosowano niski wskaźnik amortyzacji, a po drugie - w ostatnim okresie kilkakrotnie przeszacowywano jego wartość.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PrzedstawicielInstytutuWarzywnictwawSkierniewicachStanislawKaniszewski">W wyniku przeszacowywania wartości majątku dochodziło do takich absurdalnych sytuacji, że np. 3-letni Polonez miał większą wartość niż nowe auto. Ponieważ przedstawiciele NIK uważają, że sprzedaliśmy  bardzo duży majątek narażając skarb państwa na ogromne straty, chciałbym zapytać - jakie straty? Przecież wartość majątku ustalana jest w drodze przetargu, a także przetargi były przez nas organizowane. Przecież nie robiliśmy tajemnicy z zamiaru sprzedaży jakiegokolwiek środka trwałego, ponieważ ogłoszenia o organizowanych przez nas przetargach zamieszczane były w prasie ogólnokrajowej i każdy, kto tylko miał chęć, mógł w nich uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PrzedstawicielInstytutuWarzywnictwawSkierniewicachStanislawKaniszewski">Dlatego nie wiem, o czym w tej chwili mówimy, bo jeżeli przeczytamy przygotowane przez NIK materiały, to rzeczywiście można odnieść wrażenie, że popełniliśmy jakieś przestępstwo. Przecież obiektywne fakty, o których poinformowaliśmy - panie prezesie - osoby przeprowadzające kontrolę, powinny być poddane  rzetelnej ocenie.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PrzedstawicielInstytutuWarzywnictwawSkierniewicachStanislawKaniszewski">Uważam, że niedopuszczalne jest przedstawianie tych materiałów z komentarzem tylko jednej strony. Czy my w ogóle nie mamy prawa do przedstawienia swojej opinii. Gdzie podziały się wszystkie zastrzeżenia, które zgłosiliśmy do przedstawionego dzisiaj dokumentu? Przecież nie uwzględniono w nim nawet ustaleń komisji odwoławczej i komisji rozstrzygających, powołanych przez prezesa NIK. Czy kierownictwo NIK nie bierze pod uwagę również opinii własnych pracowników?</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PrzedstawicielInstytutuWarzywnictwawSkierniewicachStanislawKaniszewski">Wydaje mi się, że przedstawiona przez Najwyższą Izbę Kontroli informacja, jest informacją nieobiektywną i naprawdę należałoby w niej coś zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie przewodniczący, po wysłuchaniu wypowiedzi pana Kaniszewskiego, chciałbym skierować do wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli następujące pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawKalemba">Panie pośle, chciałbym przypomnieć, że celem dzisiejszego posiedzenia jest omówienie problemów związanych z restrukturyzacją jednostek naukowo-badawczych i dlatego jeszcze raz chciałbym zachęcić przedstawicieli poszczególnych instytutów do udziału w dyskusji, której nie powinna zdominować wymiana  poglądów na temat informacji przygotowanej przez Najwyższą Izbę Kontroli. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Kopeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie przewodniczący, bardzo proszę o umożliwienie mi zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselStanislawKalemba">Skoro się pan upiera, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselRomualdAjchler">Po wysłuchaniu wypowiedzi przedstawiciela Instytutu Warzywnictwa, chciałbym  skierować do wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli następujące pytanie. Czy informacja, którą nam pan przedstawił obejmuje wyjaśnienia, jakich przed chwilą udzielił pan Kaniszewski, czy też jest ona obarczona pewnym błędem, tzn. nie uwzględnia wyników dyskusji na temat ostatecznego brzmienia tego protokołu?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie przewodniczący, jeżeli w protokole rzeczywiście nie uwzględniono wyjaśnień i sprostowań, o których mówił pan Kaniszewski, to należałoby uznać, że informacja Najwyższej Izby Kontroli jest obarczona poważnym błędem i w tej sytuacji, w ogóle na jej temat nie dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprezesZbigniewWesolowski">Panie przewodniczący, jeżeli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawKalemba">Czy mógłby pan poczekać, panie prezesie? Obiecuję, że udzielę panu głosu w odpowiednim momencie. Sądzę, że posłowie zgłoszą więcej wątpliwości i będzie pan mógł je wyjaśnić w jednym wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie przewodniczący, moje pytanie ma zasadnicze znaczenie i dlatego proszę, aby pan prezes udzielił na nie odpowiedzi w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselStanislawKalemba">Ponieważ muszę uwzględnić wolę członków Komisji, proszę pana prezesa o udzielenie odpowiedzi na pytanie pana posła Ajchlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiceprezesZbigniewWesolowski">Prezes Najwyższej Izby Kontroli zatwierdzając informację z 26 lutego nie brał pod uwagę spraw, które toczyły się w komisjach odwoławczych i rozstrzygających. W związku z tym zawarte w informacji wnioski nie dotyczą tych kwestii, o których mówiliśmy w trakcie dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WiceprezesZbigniewWesolowski">Ponieważ określona przepisami ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli procedura, jest procedurą bardzo długą, bowiem przewiduje możliwość zgłaszania zastrzeżeń do protokołu i do wystąpień pokontrolnych, w przedstawionej państwu informacji znajdują się tylko te sprawy, które zostały definitywnie zakończone.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WiceprezesZbigniewWesolowski">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to do kwestii szklarniowego zakładu doświadczalnego, chciałbym się odnieść odpowiadając na pytania szczegółowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselRomualdAjchler">Innymi słowy, panie prezesie, informacje znajdujące się w przygotowanym przez państwa materiale są aktualne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiceprezesZbigniewWesolowski">Tak, informacje znajdujące się w tym materiale są aktualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselStanislawKalemba">Chciałbym przypomnieć, że kontrola Najwyższej Izby Kontroli dotyczyła działalności prowadzonej przez instytuty w latach 1994-1995. Czy pan poseł Andryszak chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAleksanderAndryszak">Po raz drugi Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej rozpatruje raport Najwyższej Izby Kontroli, kiedy w sposób nieobiektywny przedstawia zebrane w trakcie kontroli informacje. Pierwszym takim raportem był raport NIK dotyczący działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselAleksanderAndryszak">Dzisiaj słuchając wypowiedzi przedstawiciela jednej z kontrolowanych jednostek dowiedzieliśmy się, że posłowie - nie wiem, być może moi koledzy posiadają takie materiały - ja nimi nie dysponuję - nie posiadają materiałów, w których  znajdowałyby się przyjęte przez NIK wyjaśnienia udzielone przez dyrektorów poszczególnych instytutów. Mogę zatem stwierdzić, że w tej chwili, nie posiadając wyjaśnień obalających część wniosków wynikających z przeprowadzonej kontroli, dysponujemy materiałem jednostronnym.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselAleksanderAndryszak">Uważam, że wszyscy członkowie Komisji powinni mieć możliwość zapoznania się z odwołaniami przyjętymi przez  Najwyższą Izbę Kontroli, ponieważ wówczas być może, przedstawiona nam dzisiaj informacja nabierze innej barwy. Dlatego, panie przewodniczący, chciałbym złożyć wniosek, abyśmy w trakcie dzisiejszego posiedzenia - skoro już przyjechaliśmy do Skierniewic - jedynie omówili przewidziane w porządku posiedzenia tematy, odrzucając sformułowanie końcowych wniosków wynikających z dyskusji, do czasu, gdy zapoznamy się z informacją uwzględniającą zastrzeżenia skontrolowanych przez NIK jednostek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselStanislawKalemba">Proponuję, abyśmy kontynuowali rozpoczętą już dyskusję, a w końcowej fazie posiedzenia, biorąc pod uwagę przedstawione w jej trakcie informacje, przedstawili propozycje dotyczące końcowych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselStanislawKalemba">Czy pan dyrektor chciałby udzielić dodatkowych wyjaśnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorDepartamentuRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejNajwyzszejIzbyKontroliJerzyOsinski">Myślę, że powinieniem państwa poinformować, że pewne fragmenty wypowiedzi pana Kaniszewskiego nie odpowiadają prawdzie.Chciałbym także wyrazić  swoje poparcie dla opinii pana prezesa Wesołowskiego, który stwierdził, że przedstawiona państwu informacja nie zawiera żadnych błędów, które w istotny sposób mogłyby wpłynąć na charakter przedstawionych w niej zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorDepartamentuRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejNajwyzszejIzbyKontroliJerzyOsinski">Myślę, że wypowiedź pana Kaniszewskiego dotycząca komisji odwoławczej stanowi najlepszy dowód na to, że Najwyższa Izba Kontroli jest otwarta na wymianę poglądów poczynionych w trakcie kontroli ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektorDepartamentuRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejNajwyzszejIzbyKontroliJerzyOsinski">Ponieważ pan Kaniszewski wspomniał o zarzucie niecelowości sprzedaży szklarniowego zakładu doświadczalnego, chciałbym wyjaśnić, iż komisja odwoławcza uznała jedynie, że użyty w protokole wyraz ˝niecelowe˝ jest zbyt daleko idącym określeniem ocenianego przez kontrolerów sposobu postępowania, natomiast podtrzymała ustalenie kontroli, że obiekt ten został sprzedany za zbyt niską cenę w porównaniu do ceny, jaką należało ustalić biorąc pod uwagę porównywalne obiekty.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#DyrektorDepartamentuRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejNajwyzszejIzbyKontroliJerzyOsinski">Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że komisje odwoławcze nie stwierdziły, aby pojawiły się jakieś istotne fakty, które mogłyby spowodować weryfikację ustaleń dotyczących wartości sprzedaży, trybu prowadzenia przetargów itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselStanislawKalemba">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawPawlak">Chciałbym wyrazić odmienny pogląd niż zabierający dotychczas głos członkowie Komisji, ponieważ wydaje mi się, że przyjechaliśmy do Skierniewic nie po to, aby oceniać pracę Najwyższej Izby Kontroli, tylko po to, aby zapoznać się ze sposobem, w jaki funkcjonują jednostki badawczo-rozwojowe, wykorzystując w tym celu także informację przygotowaną przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselStanislawPawlak">Podzielając w części opinię pana Kaniszewskiego, chciałbym go zapytać, czy uważa, że wszystkie ustalenia Najwyższej Izby Kontroli można uznać za niewłaściwe?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselStanislawPawlak">Czy za właściwe uważa pan takie postępowanie, że spłata należności za sprzedany przez instytut majątek rozkładana jest na wiele lat, a w tym samym czasie instytuty zwracają się do budżetu państwa z prośbą o dofinansowanie ich działalności? Czy brak właściwej współpracy z Agencją Własności Rolnej Skarbu Państwa, który przynosi co roku stratę w wysokości 1,3 mln zł uważa pan za właściwe rozwiązanie?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselStanislawPawlak">Nie chciałbym, abyśmy po wysłuchaniu wystąpienia przedstawiciela jednego instytutu popadli w skrajność, ponieważ o niczym ono nie przesądza. Myślę, że nie przyjechaliśmy do Skierniewic po to, aby wysłuchiwać wyjaśnień dyrektorów, ponieważ mają oni swoich przełożonych, ale po to, aby omówić wymienione w porządku posiedzenia zagadnienia, wykorzystując w maksymalnym stopniu przygotowane z myślą o tym posiedzeniu materiały.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselStanislawPawlak">Ponieważ podzielam pogląd pana posła Zarzyckiego, muszę przeciwstawić się poglądowi pana posła Andryszaka, bowiem zarówno w Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, jak i w skontrolowanych przez NIK instytutach, dostrzega się brak prawdziwego gospodarza, co dobitnie potwierdzają wyniki obydwu kontroli. Dlatego nie powinniśmy twierdzić, że wszystko jest w najlepszym porządku, tylko zastanowić się nad tym, dlaczego w latach 1994-1995 w instytutach naukowo-badawczych, które funkcjonują dzięki środkom finansowym pochodzącym z budżetu państwa, zachodziły opisane w tym materiale procesy?</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselStanislawPawlak">Chciałbym także, aby członkowie tej Komisji bardzo uważnie przeczytali odpowiedzi prezesa NIK na pismo ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej - pana Romana Jagielińskiego oraz sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, pana Jerzego Pilarczyka, przecież Najwyższa Izba Kontroli nie kwestionuje pewnych wyjaśnień. Stwierdza jedynie, że nadzór sprawowany nad działalnością instytutów był nieskuteczny i niedbały.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselStanislawPawlak">Uważam, że materiały przygotowane przez Najwyższą Izbę Kontroli są na tyle obiektywne, że mogą być przedmiotem dyskusji, ponieważ zastrzeżenia i odwołania dyrektorów instytutów są zupełnie inną kwestią, która wymaga wyjaśnienia w trakcie kontaktów pomiędzy dyrektorami instytutów i ich przełożonymi, a Najwyższą Izbą Kontroli. Dlatego proponuję, abyśmy kontynuowali dyskusję zgodnie z przyjętym przez członków Komisji porządkiem obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Czy mogę zabrać głos w sprawie formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawKalemba">Chciałbym przypomnieć, że czas trwania naszego dzisiejszego posiedzenia jest ograniczony i dlatego zachęcałbym państwa do formułowania konkretnych wniosków już w trakcie dyskusji. Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Szczerze mówiąc spodziewałam się, że w trakcie dzisiejszego posiedzenia naszej Komisji będziemy dyskutowali na temat organizacji jednostek badawczo-rozwojowych pracujących na potrzeby rolnictwa. Ponieważ w tej chwili należy podejrzewać, że naszą dyskusję zdominuje raport Najwyższej Izby Kontroli, pragnę powiedzieć, że chociaż nie umniejszam znaczenia tego raportu, to jednak chciałabym mieć prawo do poznania poglądów drugiej strony. Proszę pamiętać o tym, że nie ma ludzi nieomylnych i dlatego posłowie mają prawo, a nawet obowiązek zapoznania się z racjami wszystkich zainteresowanych stron.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Muszę przyznać, że zastanawia mnie brak relacji na dotychczasowe wypowiedzi ze strony pani minister Duczkowskiej-Małysz, chociaż to właśnie w jej gestii znajdowało się sprawowanie nadzoru nad działalnością skontrolowanych przez NIK jednostek.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jeżeli zgadza się pani z ustaleniami Najwyższej izby Kontroli, to w jaki sposób ocenia pani swoją rolę w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">Odnosząc się do wystąpienia wiceprezesa NIK, chciałabym powiedzieć, że nie interesuje mnie, jaka to była szklarnia - chociaż powinniśmy dbać dosłownie o każdą złotówkę - tylko, czy posiadany przez instytut majątek naprawdę był potrzebny, czy będzie potrzebny, czy pozbywając się tego majątku podjęto właściwą decyzję, w jaki sposób powinny działać tego rodzaju instytucje itp. Mówię o tym, ponieważ czytając materiał dotyczący instytutów naprawdę nie wiem, w jaki sposób można sobie na ten temat wyrobić własne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselMariaZajaczkowska">Oczekuję, że pani minister udzieli odpowiedzi na moje pytanie - ponieważ to pani sprawowała nadzór nad działalnością wszystkich instytutów - czy uważa pani, że wszystkie ustalenia dokonane przez Najwyższą Izbę Kontroli są prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselMariaZajaczkowska">Panie przewodniczący, kończąc muszą powiedzieć, że chciałbym zapoznać się ze wszystkimi materiałami, a nie tylko ze sprawozdaniem przygotowanym przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselStanislawKalemba">Czy pan poseł Maksymiuk, także chciałby zabrać głos w kwestii formalnej? Myślę, że po wysłuchaniu pana Maksymiuka powrócimy do przerwanej dyskusji, która powinna nam wyjaśnić wiele wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Zgadzam się z opinię pana przewodniczącego, że nie powinniśmy ulegać emocjom i w związku z tym konkretne wnioski powinniśmy sformułować w końcowej fazie posiedzenia, chociaż to, co usłyszeliśmy do tej pory jest bardzo bulwersujące.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Odnosząc się do wypowiedzi pani minister muszę przyznać, że traktuję przedstawione przez nią informacje, jako swego rodzaju streszczenie przygotowanych przez resort rolnictwa materiałów, w których dokładnie napisano, jakie działania podjęło Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, kto nie odpowiedział na apel resortu, że w niektórych przypadkach przez cały rok czekano na uzgodnienia itp.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Po wysłuchaniu streszczenia przygotowanych przez resort materiałów, chciałbym zapoznać się z opinię przedstawiciela Komitetu Badań Naukowych - a więc organu, który zgodnie z przepisami ustawy posiada szczególne up-rawnienia dotyczące zarówno koordynacji kierowanych do instytutów środków finansowych, jak i oceny ich wykorzystania - dotyczącą przedstawionej przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej propozycji restrukturyzacji instytutów.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Chciałbym, panie przewodniczący, złożyć wniosek formalny o kontynuowanie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselStanislawKalemba">Bardzo proszę pozostałych członków Komisji o zaakceptowanie tej propozycji, ponieważ nie możemy już sobie pozwolić na dalszą stratę czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselStanislawKopec">Naszym zadaniem jest dokonanie swoistej wykładni, czy zmiany i restrukturyzacje instytutów zaproponowane przez resort rolnictwa i gospodarki żywnościowej w tej konkretnej fazie rozwoju, są naszym zdaniem słuszne, czy nie, a jeżeli nie, to jakie zmiany powinny być preferowane w najbliższym okresie. Myślę, że znalezienie odpowiedzi na te pytania powinniśmy poświęcić znacznie więcej czasu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselStanislawKopec">Powracając na chwilę do kwestii Najwyższej Izby Kontroli, chciałbym przypomnieć - może to truizm - że Najwyższa Izba Kontroli jest organem kontrolnym Sejmu działającym na podstawie przepisów odrębnej ustawy, który posiada określoną procedurę odwoławczą, która, jak wynika z informacji zawartych w przygotowanym przez NIK materiale, została w przypadku tej kontroli zachowana.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselStanislawKopec">Szczerze mówiąc, przez ostatnie cztery lata nie spotkałem się z tym, aby materiał przygotowany przez Najwyższą Izbę Kontroli zawierał odwołanie kilku, kilkunastu lub kilkudziesięciu kontrolowanych jednostek, bowiem w imieniu tych jednostek odwołanie składa organ nadzorujący ich działalność i prosiłbym, abyśmy zaakceptowali tę zasadę.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselStanislawKopec">Ponieważ otrzymaliśmy dosyć pokaźną liczbę różnorodnych materiałów, nie polemizując z ich zawartością, chciałbym jedynie zasygnalizować, że w materiale przygotowanym przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki żywnościowej, a konkretnie jego fragmentach znajdujących się na str. 9-11. mówi się o koniecznościach, potrzebach i warunkach, które spowodowały, że proces restrukturyzacji musiał być i został uruchomiony, a jego tempo, także znajduje w tych zapisach swoje uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselStanislawKopec">Na str. 16 umieszczono tezę, że ogólne koszty podjętej obecnie restrukturyzacji będą znacznie mniejsze od kosztów, jakie będzie musiało ponieść  polskie społeczeństwo w przypadku zaniechania reformy nauki. Rodzi się pytanie, pani minister, czy przeprowadzono symulację kosztów, jakie należałoby ponieść, gdyby nie podjęto restrukturyzacji nauki?</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselStanislawKopec">W materiale dotyczącym Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych w pkt 1 ppkt b znajduje się sugestia resortu, aby minister finansów wyraził zgodę na zwrot pieniędzy uzyskanych ze sprzedaży środków trwałych, a inaczej mówiąc, wyraził zgodę na nie odprowadzanie tych pieniędzy do budżetu państwa. Chciałbym zapytać, czy autorzy tej sugestii myśleli o tych środkach trwałych, które zostały zakupione ze środków budżetowych, czy za pieniądze pochodzące z innych źródeł. Jeżeli autorzy tej sugestii myśleli o środkach zakupionych ze środków budżetowych, to muszę powiedzieć, że nie podzielam ich stanowiska, ponieważ wówczas tego rodzaju zasada dotyczyłaby wszystkich jednostek budżetowych, w tym również szkół, a szczególnie szkół rolniczych, które są mi bardzo bliskie.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselStanislawKopec">Na zakończenie mojej wypowiedzi, chciałbym przedstawić opinię jednego z dyrektorów Zootechnicznego Zakładu Doświadczalnego w Gołbaczu działającego w strukturze Instytutu Zootechniki.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PoselStanislawKopec">Muszę przyznać, że przygotowując się do dzisiejszego spotkania celowo odwiedziłem ten wielki zakład. który osiąga całkiem przyzwoite wyniki i z powodzeniem mógłby być wymieniony przez pana wiceprezesa Wesołowskiego wśród innych zasługujących na słowa uznania zootechnicznych  zakładów doświadczalnych.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PoselStanislawKopec">Przyglądając się materiałom, które są dzisiaj przedmiotem naszych rozważań, dyrektor tego zakładu wskazał na następujące elementy. Po pierwsze - na rosnącą coraz szybciej przepaść między sferą naukowo-badawczą a strefą wdrożeniową, co w dosyć jednoznaczny sposób  wywiera niekorzystny wpływ na możliwość sprostania zewnętrznej konkurencji. W związku z tym, konieczna jest zarówno restrukturyzacja, jak i pomoc w modernizacji zakładów doświadczalnych, polegającej na wymianie używanego przez nie sprzętu. Ponadto istnieje konieczność podjęcia nowych inwestycji oraz określenia kosztów procesów restrukturyza-cyjnych. Czy przypadkiem koszty restrukturyzacji nie będą przekraczały wartości osiągniętych w jej wyniki efektów?</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PoselStanislawKopec">Po drugie - wszystkie zakłady doświadczalne w procesie restrukturyzacji muszą być uwolnione od zbędnego majątku, a przede wszystkim od tzw. ˝substancji mieszkaniowej˝ Przypomnę, że i w tym protokole kwestia ta budzi określone wątpliwości. Konieczne jest także zmniejszenie zatrudnienia i doskonalenie procesu zarządzania tymi jednostkami oraz tworzenie nowych struktur organizacyjnych, w tym także prywatyzacji już istniejących zakładów. Istnieje również potrzeba dostosowania prowadzonych badań do zmieniających się potrzeb rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PoselStanislawKopec">Bardzo często pojawia się pytanie, czy nie należałoby jednak powrócić do doświadczeń lat 70, dotyczących koordynacji badań rolniczych prowadzonych przez różne jednostki doświadczalne. Chciałbym w związku z tym, aby przedstawiciele takich jednostek wypowiedzieli się na ten temat i spróbowali określić, jak powinna wyglądać koordynacja prowadzonych badań, aby uniknąć dublowania tematów i zlikwidować pozorowane działania.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#PoselStanislawKopec">Po czwarte - restrukturyzacja jednostek badawczo-rozwojowych jest nakazem chwili, koniecznością, która wymaga jak najszybszego jej sfinalizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselStanislawKalemba">Kolejnym mówcą będzie pani poseł Urbanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Jako członek Komisji Edukacji chciałabym przede wszystkim odnieść się do wypowiedzi pani minister Duczkowskiej-Małysz. Muszę przyznać, że najbardziej interesuje mnie koncepcja restrukturyzacji IBR. Przykład instytutów działających  w Skierniewicach może posłużyć do udowodnienia tezy, że założenia przyjęte w procesie ich restrukturyzacji są chybione. Ośmielę się nawet stwierdzić, że decyzja Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komitetu Badań Naukowych oraz ministra finansów nie odpowiada założeniom procesu restrukturyzacji, o którym wspomniała pani minister Duczkowska-Małysz. Jeżeli państwo pozwolą, to przystąpię obecnie do udowodnienia tej tezy. Przepraszam, że będę operowała konkretnymi przykładami, ale odzwierciedlają one we właściwy sposób  sytuację, w jakiej znajdują się IBR w procesie transformacji.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Po pierwsze - połączenie obydwu instytutów odbyło się z naruszeniem przepisów prawa, co potwierdza ekspertyza sejmowa, która nie będzie opinią, jest w jakiejś mierze wykładnią prawa. Chociaż w drugiej części tej ekspertyzy stwierdza się, że możliwe jest zastosowanie wykładni celowościowej, która sprzyjałaby podstawie prawnej przyjętej przez resort, to jednak mówiąc o wykładni celowościowej, należy udowodnić, że cel, jaki sobie założono dokonując połączenia tych instytutów, spełnia warunki, w jakich się one znalazły.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Art. 7 ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych stwierdza bardzo wyraźnie, że przesłanki faktyczno-prawne uzasadniające łączenie instytutów muszą uwzględniać.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Po pierwsze - nie wykonywanie zadań statutowych instytutu - a tego rodzaju zjawisko nie wystąpiło.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Po drugie - wykonywanie tych zadań w sposób nieefektywny - tego rodzaju zjawisko nie wystąpiło w obydwu instytutach. Chybiony i niezgodny z prawdą jest także zarzut o dublowaniu zadań. Na marginesie chciałabym powiedzieć, że tematy badawcze, które realizowały obydwa instytuty nie tylko nie były dublowane, ale w ogóle nie zostały im zlecone przez resort nadzorujący ich działania, czyli Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Można stwierdzić, że wynikały one z inwencji obydwu instytutów i potrzeb rynku.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Po trzecie - połączenie instytutów przyniesie trwałe i wymierne korzyści ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Ponieważ tylko powyższe przesłanki mogły uzasadniać potrzebę połączenia instytutów, ich brak ją negował. Moim zdaniem, nie wypracowano ponadto koncepcji restrukturyzacji tych instytutów, nie określono strategii restrukturyzacyjnej, a także nie przyjęto odpowiednich narzędzi. Moją opinię uzasadnia stwierdzenie, że nie dokonano symulacji finansowej, która pozwoliłaby stwierdzić, że połączenie instytutów będzie pod względem ekonomicznym lepszym rozwiązaniem niż wewnętrzna ich restrukturyzacja, o której nawet nie wspomniano.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Nie wiadomo nawet - bo w budżecie państwa nie przewidziano na ten cel środków, jaki w rzeczywistości będzie koszt połączenia tych instytutów. Nie wspominam w tej chwili - i robię to celowo - o naruszeniu przepisów Prawa pracy, ponieważ nie chcę w swojej wypowiedzi rozwijać zbyt dużej liczby wątków. Chciałabym natomiast skoncentrować się  na dowodzie, że restrukturyzacja polegająca na połączeniu dwóch posiadających światową markę instytutów, których efekty pracy są wykazane między innymi w badaniach prowadzonych nad dochodowością różnych dziedzin rolnictwa, z których wynika, że sadownictwo jest najbardziej dochodową formą działalności rolniczej w 1996 r., była przedsięwzięciem chybionym.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Ponieważ pani minister Duczkowska-Małysz na początku swego wystąpienia stwierdziła, że instytuty zachowując swoją dotychczasową strukturę nie będą mogły sprostać wymaganiom i wyzwaniom rynku, chciałabym zapytać, na jakiej podstawie można było przypuszczać, że połączone instytuty na pewno sprostają tym wymaganiom. Jeżeli o tego rodzaju sytuacji mówi się w sposób bezprzedmiotowy, to można mówić o niej nieomal bez końca, natomiast jeżeli już ukazuje się podmiot tej restrukturyzacji, czyli obydwa instytuty, które w wyniku podjęcia tej decyzji doprowadzone zostały do stanu, którego restrukturyzacja miała im pozwolić uniknąć, należy mówić o konkretach.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Otóż obydwa instytuty nie wiadomo dlaczego, ponieważ nadal istnieją, pozbawione zostały zasilania finansowego, które otrzymywały do tej chwili z Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Nowy twór prawny, jakim miał być Instytut Ogrodnictwa nie został zarejestrowany, ponieważ sąd uznał. że przy jego tworzeniu przyjęto wadliwą podstawę prawną.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Jeżeli tak ma wyglądać procedura restrukturyzacji jednostek badawczo-rozwojowych, to należy domniemywać, że przyniesie ona ogromne straty tej dyscyplinie nauki w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Kończąc swoją wypowiedź, chciałabym zwrócić państwa uwagę na dwie kwestie. Tak mały kraj, jak Holandia, posiada 12 specjalistycznych instytutów zajmujących się badaniami na rzecz rolnictwa i ogrodnictwa, które zatrudniają przeciętnie 260 pracowników. Można więc stwierdzić, że zatrudniają one zdecydowanie większą liczbę pracowników niż jednostki badawczo-rozwojowe w Polsce. Z całą pewnością połączenie dwóch instytutów, z których jeden zatrudnia ponad 200 pracowników, a drugi ponad 400 pracowników stworzy niesterowalny moloch. Tymczasem we wszystkich krajach rezygnuje się z jednostek niesterowalnych na rzecz efektywnie pracujących małych jednostek badawczych.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Na zakończenie chciałabym odnieść się do raportu Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo przepraszam, że poruszam ten temat, ale muszę wyrazić swoją opinię, ponieważ na str. 38 i 39 tego raportu porusza się sprawę, w którą zostałam włączona w 1990 i 1991 r. i jeszcze raz chciałabym powtórzyć, to co powiedziałam podczas wcześniejszego spotkania, a mianowicie, że raport Najwyższej Izby Kontroli - biorę pełną odpowiedzialność za te słowa - służyć ma tworzeniu atmosfery sprzyjającej połączeniu obydwu instytutów.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Jeżeli na wspomnianych przed chwilą stronach, pod adresem obecnych dyrekcji instytutów formułuje się zarzut dotyczący znacznie wcześniej podjętych decyzji, których skutki musiały zlikwidować obecne dyrekcje, borykające się z tym problemem, aż do chwili obecnej, to nie można się dziwić, że treść tego raportu budzi mieszane uczucia.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Jeśli formułuje się zarzut, że działalność instytutu przynosi starty, ponieważ sprzedał zbędny majątek w postaci mieszkań, to trzeba pamiętać, że Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej aż do chwili obecnej zwleka z udzieleniem odpowiedzi na pytanie, co należy zrobić z mieszkaniami zakładowymi. Trudno zatem dyrekcji instytutu zarzucać, że sprzedała te mieszkania po cenach preferencyjnych, bowiem rzeczywiście były to mieszkania bardzo podobne do mieszkań znajdujących się w państwowych gospodarstwach rolnych. Przecież Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa nie chciała przejąć tych mieszkań, chciała przyjąć tylko ziemię, co oznacza, że kłopot w postaci tego majątku pozostawiono instytutom i nie można teraz  czynić im z tego powodu zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Wydaje mi się, że odpowiedź na ostatnie moje pytanie powinna ujrzeć światło dzienne. Dlaczego decyzja o połączeniu instytutów została podjęta bez oglądania się na cenę? Podczas zebrania, w którym uczestniczyli pracownicy obydwu instytutów, dotychczasowy dyrektor instytutu, mając na względzie - jak sądzę, bo nie śmiem twierdzić, że kierowały nim inne względy - skierował do Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej pismo, w którym stwierdził, że obydwa instytuty uległy już połączeniu w nowy Instytut Ogrodnictwa. W związku z tym Centralna Komisja Kwalifikacyjna wstrzymała przewody doktorskie. Czy tego rodzaju postępowanie nie świadczy o tym, że robi się wszystko, aby tę decyzję wprowadzić w życie za każdą cenę?</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Ponieważ wszystkie komisje opracowujące stanowisko dotyczące połączenia tych instytutów wydały opinie negatywne, to czy decyzji o połączeniu instytutów nie można określić mianem arbitralnej i bardziej pasującej do nie tak odległych czasów, kiedy nie liczono się z nikim i niczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselStanislawKalemba">Ponieważ cały czas uwaga posłów skoncentrowana jest na raporcie Najwyższej Izby Kontroli, obawiam się, aby ten istotny dokument nie przesłonił nam problemów związanych z restrukturyzacją instytutów.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselStanislawKalemba">Jeżeli można, to prosiłbym obecnie o zabranie głosu przedstawiciela Komitetu Badań Naukowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyZespoluNaukRolniczychiLesnychKomitetuBadanNaukowychWieslawBarej">Ponieważ moi przedmówcy wspominali już o Komitecie Badań Naukowych chciałbym powiedzieć kilka zdań o tym, w jaki sposób pracujemy, bowiem może to później skierować państwa dyskusję na właściwe, zdaniem pana przewodniczącego Komisji, tory.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyZespoluNaukRolniczychiLesnychKomitetuBadanNaukowychWieslawBarej">Zespół Nauk Rolniczych i Leśnych Komitetu Badań Naukowych jest jednym z 12 zespołów i składa się z 5 wybranych osób oraz kilkudziesięciu profesorów lub innych pracowników naukowych wchodzących w skład sekcji. Naszym głównym zadaniem jest finansowanie szeroko rozumianych badań naukowych. Badania te, podobnie, jak w innych dziedzinach, dzielą się na badania podstawowe, a więc badania o najbardziej ogólnym charakterze oraz badania aplikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyZespoluNaukRolniczychiLesnychKomitetuBadanNaukowychWieslawBarej">Odpowiadając na pytanie, jaki jest stan badań rolniczych w Polsce, muszę powiedzieć, iż w moim przekonaniu, a także w przekonaniu członków zespołu, badania podstawowe, a więc bardziej teoretyczne - muszę w tym miejscu powiedzieć, że tego rodzaju badania prowadzą również instytuty, są one na bardzo wysokim poziomie i w związku z tym w tej dziedzinie jesteśmy równorzędnymi partnerami dla instytucji i osób z krajów wysokorozwiniętych.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyZespoluNaukRolniczychiLesnychKomitetuBadanNaukowychWieslawBarej">Ponieważ Komitet Badań Naukowych finansuje przede wszystkim badania podstawowe, myślę, że w tym zakresie  nasze instytuty i to nie tylko resortowe, ale także instytuty Polskiej Akademii Nauk oraz uczelnie odnoszą sukcesy wykonując naprawdę dobrą pracę. Mamy zatem nie tylko wielu świetnych profesorów o międzynarodowej renomie, ale również dużo świetnych laboratoriów, które są wyposażone w sposób porównywalny do laboratoriów funkcjonujących w krajach Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyZespoluNaukRolniczychiLesnychKomitetuBadanNaukowychWieslawBarej">Drugim typem badań, jak już wspomniałem, są badania aplikacyjne. Rozumiem, że instytuty resortowe, w tym przypadku instytuty podlegające ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej, muszą przede wszystkim dbać o polskie rolnictwo, innymi słowy, muszą przenosić wyniki badań podstawowych z laboratoriów do praktyki. W tym miejscu pojawia się jednak pewien problem, ponieważ zgodnie z różnego rodzaju założeniami. Część kosztów tych badań powinna być pokrywana przez odbiorcę. Można zatem stwierdzić, że odbiorca wyników tych badań w o wiele większym stopniu niż obecnie powinien pokryć koszty wdrożeń. Muszę dodać, że Komitet Badań Naukowych właściwie nie angażuje pozostających w jego gestii środków albo tylko w niewielkim stopniu, oczekując, że odbiorcami wdrożeń będą różnego rodzaju instytucje oraz sami chłopi.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyZespoluNaukRolniczychiLesnychKomitetuBadanNaukowychWieslawBarej">Niestety rolnictwo jest dziedziną, która akurat w tym momencie jest najmniej chłonna, ponieważ w gruncie rzeczy nie ma nikogo, kto mógłby zapłacić za wytwory polskiej nauki. Innymi słowy, istnieje przepaść zarówno organizacyjna, jak i ekonomiczna.Rolnik, a więc odbiorca, który powinien korzystać z wyników doświadczeń naukowych nie jest nimi zainteresowany i w związku z tym trzeba mu niejednokrotnie - tak jak kiedyś - dopłacić, aby zechciał w ogóle zastosować nowe techniki, co jednak niewątpliwie jest wynikiem jego sytuacji ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacyZespoluNaukRolniczychiLesnychKomitetuBadanNaukowychWieslawBarej">Kolejną kwestią, którą chciałbym omówić po przedstawieniu państwu obrazu polskiej nauki jest jej finansowanie. Nie jest tajemnicą, że dokonujący się za pośrednictwem Komitetu Badań Naukowych proces finansowania polskiej nauki charakteryzuje się malejącymi z roku na rok nakładami, które w 1997 r. stanowią zaledwie 0,5% PKB i są chyba najniższe w powojennej historii Polski. W tej sytuacji przed Komitetem Badań Naukowych staje dylemat, czy finansować głównie badania podstawowe, abyśmy mogli dotrzymać kroku nauce światowej, a przynajmniej potrafili zrozumieć, co się na świecie dzieje, czy też przyznane na naukę pieniądze przeznaczyć na cele bardziej praktyczne?</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczacyZespoluNaukRolniczychiLesnychKomitetuBadanNaukowychWieslawBarej">Muszę przyznać, że w przypadku Zespołu Nauk Rolniczych i Leśnych, dylemat, o którym mówiłem nabiera szczególnej wagi, dlatego, że np. osobiście uważam, iż powinniśmy uczestniczyć w wydarzeniach naukowych zachodzących w świecie, wspierając badania podstawowe. Trzeba jednak przyznać, że instytuty proszą głównie o wsparcie badań aplikacyjnych i w związku z tym dylemat, o którym mówiłem, staje przed nami w momencie rozpatrywania każdego tematu, zmuszając nas do zastanowienia się nad tym, czy wniesie on coś nowego do nauki, czy tylko rozwiąże problem praktyczny.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PrzewodniczacyZespoluNaukRolniczychiLesnychKomitetuBadanNaukowychWieslawBarej">Jeżeli nie przeznaczymy na naukę większej kwoty środków, to właściwie trudno będzie w ogóle mówić o instytutach, o udziale nauki, ponieważ jej sytuacja za kilka lat będzie jeszcze gorsza niż obecnie.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PrzewodniczacyZespoluNaukRolniczychiLesnychKomitetuBadanNaukowychWieslawBarej">Jeżeli państwo pozwolą, to chciałbym podać kilka cyfr. Głównym strumieniem finansowania jest tzw. działalność statutowa, obejmująca kierunki badawcze zaakceptowane przez rady naukowe poszczególnych instytutów, a następnie przez kierownictwo resortu. Przed dwoma lub trzema laty na działalność statutową przeznaczono 60% środków Komitetu Badań Naukowych. Okazało się jednak, że w okresie transformacji pojawiła się potrzeba finansowania zupełnie nowych elementów sfery nauki. Ponieważ następuje np. gwałtowny rozwój współpracy naukowej z zagranicą. Część środków przeznaczanych pierwotnie na wspomnianą już działalność statutową, należy przeznaczać na nowe kierunki badawcze.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PrzewodniczacyZespoluNaukRolniczychiLesnychKomitetuBadanNaukowychWieslawBarej">Bardzo często pojawiają się także specjalne zadania wynikające albo z określonych celów resortu, albo z określonej sytuacji międzynarodowej, które niewątpliwie są dodatkowym obciążeniem finansowym pokrywanym kosztem działalności statutowej. Można więc uznać, że kwota pieniędzy przeznaczonych na działalność statutową, a więc podstawową działalność instytutów, akceptowaną przez ich rady naukowe, jest coraz mniejsza. Chciałbym być złym prorokiem, ale po trzech latach doświadczeń, dostrzegam, że w roku następnym i za dwa lata na tę działalność zostanie przeznaczona jeszcze mniejsza niż dotychczas kwota środków. Nie sądzę, aby sytuacja naszego kraju na tyle się poprawiła, aby możliwe było przekazanie na potrzeby nauki znacznie większej kwoty środków.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PrzewodniczacyZespoluNaukRolniczychiLesnychKomitetuBadanNaukowychWieslawBarej">Osoby, które pracują za granicą oraz osoby prowadzące badania podstawowe będą z całą pewnością twierdzili, że pieniądze na ich badania muszą się znaleźć, ale odbędzie się to niestety kosztem tych, którzy korzystają z działalności statutowej, jak chociażby jednostki badawczo-naukowe.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#PrzewodniczacyZespoluNaukRolniczychiLesnychKomitetuBadanNaukowychWieslawBarej">Jakie działania podejmuje w tej sytuacji Komitet Badań Naukowych? Przede wszystkim chcielibyśmy wytypować tzw. kierunki priorytetowe, chociaż nazwa ta cieszy się w Polsce złą sławą, ponieważ kiedyś były one narzucane przez gremia decydentów.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#PrzewodniczacyZespoluNaukRolniczychiLesnychKomitetuBadanNaukowychWieslawBarej">W tej chwili priorytety zostały określone przez zespół pracowników naukowych i kilkadziesiąt z nich zostało już przyjętych przez Komitet Badań Naukowych, który zakłada, że wokół nich będzie koncentrowała się działalność naukowa poszczególnych instytutów. Zakładamy, że rady naukowe zatwierdzając tematy prac prowadzonych w instytutach powinny określić, w jakim stopniu odpowiadają one przyjętym przez KBN priorytetom. Priorytety powinny zatem łączyć poszczególne instytuty.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#PrzewodniczacyZespoluNaukRolniczychiLesnychKomitetuBadanNaukowychWieslawBarej">Priorytetem może być np. temat ˝nowe odmiany roślin˝, który jednak nie będzie priorytetem tylko dla jednego instytutu. Wokół tego priorytetu powinny pracować trzy lub cztery jednostki. W moim przekonaniu, tego rodzaju rozwiązanie jest podstawą pewnej restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#PrzewodniczacyZespoluNaukRolniczychiLesnychKomitetuBadanNaukowychWieslawBarej">Chciałbym zwrócić uwagę, iż struktura instytutów funkcjonujących w naszym kraju jest bardzo stabilna, a pracujący w niej ludzie do tej stabilności się przyzwyczaili. Jest oczywiste, że  najważniejszym elementem nauki są wykształceni ludzie, którzy przez lata zdobywają kwalifikacje, którymi później są tak opanowani, że uważają, iż to co robią jest najważniejsze. Dlatego jakakolwiek zmiana tej struktury jest bardzo kłopotliwa.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#PrzewodniczacyZespoluNaukRolniczychiLesnychKomitetuBadanNaukowychWieslawBarej">Jeżeli przyjrzymy się rozwojowi nauki w krajach zachodnich, to zauważymy, że res-trukturyzacja polegała głównie na gromadzeniu sił i środków wokół pewnego celu. W związku z tym uważamy, że priorytety, które przyjęliśmy wspólnie z Ministerstwem Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej będą koncentrowały działalność instytutów  wokół jasno określonych zadań i dlatego powinna nastąpić w pewnym sensie ich restrukturyzacja.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#PrzewodniczacyZespoluNaukRolniczychiLesnychKomitetuBadanNaukowychWieslawBarej">Nie mogę zgodzić się z opinią pani poseł Urbanowicz, która stwierdziła, że decyzja o połączeniu instytutów spowodowała wiele niekorzystnych zjawisk. Chociaż nie chciałbym oceniać tego szczególnego przypadku, ponieważ nie jest to moją rolą, muszę stwierdzić, iż jestem przekonany, że liczba instytutów funkcjonujących w naszym kraju jest zbyt wysoka i nie stać nas na to, aby wszystkie istniejące instytuty utrzymywać z działalności statutowej. Chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że jestem przekonany, iż w następnych latach na naukę otrzymamy jeszcze mniej pieniędzy i w związku z tym trzeba będzie je skoncentrować, a więc istnieje potrzeba przeprowadzenia restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#PrzewodniczacyZespoluNaukRolniczychiLesnychKomitetuBadanNaukowychWieslawBarej">We Francji, Wielkiej Brytanii i Niemczech, gdzie przeprowadzono restrukturyzację powstają wielkie instytuty państwowe, które przejmują koordynację pewnych problemów badawczych i często niezależnie od położenia, rozwiązują te problemy dla praktyki. Utrzymywanie małych instytutów powoduje zwiększenie liczby tematów badawczych, i czasami nie sposób nawet sprawdzić, czy to jest ten sam temat, chociaż ma bardzo podobne brzmienie, ponieważ tytuł pracy badawczej nie zawsze odpowiada rzeczywiście prowadzonym  pracom badawczym. Biorąc pod uwagę opisane wyżej tendencje uważam, że restrukturyzacja jest potrzebna i powinna być zbliżona do restrukturyzacji przeprowadzonej w krajach zachodnich pod względem merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#PrzewodniczacyZespoluNaukRolniczychiLesnychKomitetuBadanNaukowychWieslawBarej">W krajach zachodnich w ramach przeprowadzonej restrukturyzacji łączono tak odległe dziedziny, jak genetyka zwierząt i genetyka roślin. W Polsce jest to jeszcze nie do pomyślenia. Ponieważ stosowana technika badawcza łączy wirusologów, wirusologia ludzka, zwierzęca i roślinna będzie uprawiana w jednym instytucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselStanislawKalemba">Panie profesorze, prosiłbym, abyśmy nie zagłębiali się w szczegóły, ponieważ mamy ograniczony czas, a do głosu zapisało się wielu chętnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyWieslawBarej">Kończę już swoją wypowiedź, w której chciałem przy-bliżyć państwu niektóre problemy oraz rolę jaką staramy się spełniać myśląc o ukierunkowaniu dalszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselStanislawKalemba">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zajączkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Muszę przyznać, że bardzo cieszę się, że ta część dyskusji dotyczy już procesu restrukturyzacji i chciałbym podziękować przedstawicielowi Komitetu Badań Naukowych za to, że poinformował nas, jak oceniana jest nauka rolnicza.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Zanim przystąpię do omawiania kwestii restrukturyzacji, chciałbym prosić abyśmy nie porównywali Polski do Niemiec, jako kraju, z którego należy brać przykład. Musimy pamiętać o tym, że Niemcy przyłączyli instytuty odziedziczone po b. NRD do instytutów, które istniały już na zachodzie kraju, redukując we wschodniej części wszystkie te placówki, które im po prostu nie odpowiadały. Ponieważ nie mamy do czego przyłączyć polskich instytutów, musimy stworzyć własną strukturę jak najlepiej dostosowaną do istniejących potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Zdaję sobie sprawę, że trudno byłoby nam utrzymać dotychczasową strukturę niczego w niej nie zmieniając, ale w sposób w jaki przeprowadza się jej zmianę oraz wymienione w materiale resortu możliwości i środki określone zostały w bardzo niejasny sposób. Cóż z tego, że udało się dosyć przychylnie określić cele restrukturyzacji, które byłabym gotowa zaakceptować, skoro nie określono sposobu ich osiągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">Moja uwaga nie odnosi się tylko do instytutów, które nas dzisiaj goszczą, bowiem pozwoliłam sobie już wcześniej zorganizować podobne spotkanie z przedstawicielami jednostek naukowo-badawczych w moim województwie i muszę powiedzieć, że ku mojemu zdumieniu, problemy o których mówimy podczas dzisiejszego spotkania były również głównym tematem tamtej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jakie są moje zastrzeżenia? Otóż, jak już powiedział przedstawiciel Komitetu Badań Naukowych, jednym z najważniejszych elementów nauki są uprawiający tę naukę ludzie. Jest oczywiste - pani minister - że profesora nie da się zastąpić magistrem, który dopiero co ukończył uczelnię. Dlatego wydaje mi się, że jednym z głównych zadań osób odpowiedzialnych za przeprowadzenie restrukturyzacji jest pozyskiwanie, a nie zrażanie ludzi. Tymczasem zarówno podczas dzisiejszego posiedzenia, jak i wspomnianego już spotkania, na które, ku mojemu zdumieniu, przyjechali także przedstawiciele instytutów, których nie zaprosiłam, a którzy dowiedzieli się o tym spotkaniu. Odnosi się wrażenie, że ludzie zatrudnieni w tych instytutach nie są pewni swojego losu, ponieważ nie wiedzą, w jaki sposób będzie przebiegał proces restrukturyzacji. Z ich wypowiedzi wynikało, że być może, nawet zaakceptowaliby  zarówno sam proces, jak i związane z tym procesem zmiany, ale nie posiadają na ten temat żadnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoselMariaZajaczkowska">Skoro najważniejszym elementem nauki są ludzie - to przecież sprzęt można kupić, a ziemię wydzierżawić, natomiast człowieka posiadającego twórczy umysł i potrafiącego pracować dla nauki, najpierw trzeba znaleźć, a później pozwolić mu nabrać doświadczenia - to trzeba stwierdzić - pani minister, że zaproponowany przez resort sposób prowadzenia tej restrukturyzacji trudno uznać za właściwy.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PoselMariaZajaczkowska">Przyjmując, że cele restrukturyzacji zostały określone właściwi, chciałabym, aby resort rolnictwa i gospodarki żywnościowej określił także sposób ich osiągnięcia, wielkość środków finansowych potrzebnych do zrealizowania restrukturyzacji oraz przyszły kształt or-ganizacyjny. Bardzo łatwo jest bowiem powiedzieć, że instytuty po ich restrukturyzacji będą lepiej funkcjonowały i sprostają konkurencji, natomiast dużo trudniej jest powiedzieć, w jaki sposób osiągnąć zamierzone efekty.Dlaczego, skoro przedstawiciel Komitetu Badań Naukowych stwierdził, że teoretycznie nauka rolnicza znajduje się na bardzo wysokim poziomie, pani minister sądzi, że nie zdoła się obronić. Jakiej powinna być ona jakości, aby była jeszcze lepsza niż w tej chwili?</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PoselMariaZajaczkowska">Ponieważ w przedstawionych nam materiałach nie określono sposobu, w jaki należałoby osiągnąć tę jakość chciałabym, aby w swoim końcowym wystąpieniu zawarła pani nieco więcej szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PoselMariaZajaczkowska">Nie chcąc po raz kolejny zabierać głosu, chciałabym już w tej chwili przedstawić konkretny wniosek. Panie przewodniczący, uważam, że po zakończeniu dzisiejszego posiedzenia należałoby powołać zespół, którego zadaniem byłoby przygotowanie opinii Komisji  lub dezyderatu. Myślę, że w tym konkretnym przypadku byłaby to opinia Komisji, którą następnie skierowalibyśmy do Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselStanislawKalemba">Proszę o zabranie głosu pana prof. Jędrzeja Krupińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorInstytutuZootechnikiwKrakowieJedrzejKrupinski">Są wyrazy, które robią karierę. W mojej dziedzinie, takim wyrazem była najpierw ˝biotechnologia˝, później ˝transplantacja˝, a obecnie ˝klonowanie˝. Myślę, że do takich wyrazów można zaliczyć ˝restrukturyzację˝, która jest terminem bardzo pojemnym.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#DyrektorInstytutuZootechnikiwKrakowieJedrzejKrupinski">Chcąc być w zgodzie z prawdą, muszę powiedzieć, że nasze instytuty, w tym także instytut, którego jestem dyrektorem, restrukturyzują się już przynajmniej od 1989 r. Na początku była to - jak ja to nazywam - restrukturyzacja wymuszona przez otoczenie, a przede wszystkim przez brak dopływu środków oraz zmianą konstrukcji prawa.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#DyrektorInstytutuZootechnikiwKrakowieJedrzejKrupinski">Muszę państwu powiedzieć, że w kierowanym przeze mnie instytucie na początku 1989 r. pracowało 3613 osób, w tym 732 pracowników nauki. W tej chwili instytut zatrudnia 1541 osób, w tym 241 pracowników nauki i przypuszczam, że liczby te nadal będą wykazywały tendencję zniżkową.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#DyrektorInstytutuZootechnikiwKrakowieJedrzejKrupinski">Po restrukturyzacji wymuszonej nastąpiła restrukturyzacja, której ramy staraliśmy się sami określić. W tym miejscu muszę zgodzić się z panią poseł Zajączkowską, że największą barierą jest świadomość ludzi, bowiem z chwilą, gdy przedstawiliśmy pracownikom program restrukturyzacji instytutu, poczuliśmy się tak jak ludzie, których umieszczono w zamkniętym ciemnym pomieszczeniu, gdzie każdy ruch kończy się uderzeniem głową o ścianę.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#DyrektorInstytutuZootechnikiwKrakowieJedrzejKrupinski">Nie muszę chyba państwu tłumaczyć, że byliśmy zmuszeni podejmować trudne decyzje dotyczące przede wszystkim działalności naukowej, struktury organizacyjnej i zarządzania, przekształceń własnościowych, w tym również przekształcenia zasobów mieszkaniowych, cały czas borykając się z przepisami, które albo nie były dostosowane do nowej sytuacji, albo ulegały ciągłym zmianom i to w takim tempie, że trudno się było w nich rozeznać nawet bardzo dobrym prawnikom.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#DyrektorInstytutuZootechnikiwKrakowieJedrzejKrupinski">Uciekając się do konkretnych przykładów, chciałbym państwu powiedzieć, że w sferze działalności naukowo-badawczej zredukowaliśmy z 6 do 4  liczbę kierunków badawczych, przerwaliśmy prace prowadzone nad 45 tematami badawczymi, ograniczyliśmy zakres niektórych tematów, skróciliśmy okres realizacji badań, zmieniliśmy struktury organizacyjne zakładów, działów obsługi i samodzielnych pracowni, po czym przystąpiliśmy do restrukturyzacji zakładów doświadczalnych.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#DyrektorInstytutuZootechnikiwKrakowieJedrzejKrupinski">W przypadku Instytutu Zootechniki, jego siła, a jest to instytut kategorii A, polega na tym, że posiada on w miarę dobrze zorganizowane zakłady doświadczalne, które przed podjęciem restrukturyzacji przeżywały jednak bardzo poważne trudności. Ponieważ Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej zajmuje się tematyką instytutów resortowych  i zakładów doświadczalnych już po raz drugi w tej kadencji, chciałbym przypomnieć, że w materiałach, które były wówczas przedstawione stwierdzono, iż zadłużenie zakładów doświadczalnych instytutów resortowych wynosiło w tym okresie ponad 300 mld zł. Musimy mieć jednak świadomość, że rzeczywiste zadłużenie zakładów doświadczalnych  było dużo większe, ponieważ dotyczące skali zadłużenia informacje nie obejmowały karnych odsetek.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#DyrektorInstytutuZootechnikiwKrakowieJedrzejKrupinski">W związku z tym, gdy rozpocząłem proces przekształceń okazało się, że zakład doświadczalny w Trzebnicy, którego zadłużenie wynosiło 30 mld zł, w rzeczywistości jest  zadłużony na kwotę 58 mld zł. Była to kwota, która mogła spowodować nawet upadłość całego instytutu, pomimo niektórych znakomitych pracowni i znakomitych zespołów badawczych znanych na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#DyrektorInstytutuZootechnikiwKrakowieJedrzejKrupinski">Na bazie zakładu i instytutu powołaliśmy dwie 100% jednoosobowe spółki oraz spółkę z kapitałem zewnętrznym na bazie wszechnicy. Nie ukrywam, że popełniliśmy sporo błędów, ale tworzenia takich spółek trzeba się po prostu nauczyć. Kto tego nigdy nie robił, nie ma niezbędnego doświadczenia i nawet rady tęgich głów nie uchroniły nas od popełnienia błędów, które wykazała nam Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#DyrektorInstytutuZootechnikiwKrakowieJedrzejKrupinski">Kolejnym problemem, który przed nami stanął, była prywatyzacja mieszkań. Muszę powiedzieć, że w opinii prawników, których zatrudniałem, przeprowadziliśmy ten proces legalnie, ponieważ uzyskaliśmy pozytywną opinię rady naukowej, zgodę Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa oraz zgodę Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Na ogólną liczbę  2801 mieszkań i 90 domów do prywatyzacji przeznaczyliśmy 2290 mieszkań i 37 domów, uznając, że część z mieszkań i domów musi być - ze względu na konieczność zapewnienia prawidłowego funkcjonowania instytutu - pozostawiona w dotychczasowym stanie. Łącznie sprywatyzowaliśmy 2013 mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#DyrektorInstytutuZootechnikiwKrakowieJedrzejKrupinski">Koszty utrzymania mieszkań w 1993 r. wynosiły 1 mln zł, z tym, że w skład kosztów wchodziły dopłaty za ogrzewanie oraz koszty bieżącego utrzymania i napraw. Biorąc pod uwagę wspomnianą już liczbę mieszkań, mogę po wykonaniu rachunku symulacyjnego powiedzieć, że dzisiaj ich utrzymanie kosztowałoby 2 mln zł, ale bez infrastruktury, czyli oczyszczalni, wodociągów i ciągów ciepłowniczych. Gdybyśmy doliczyli koszty utrzymania infrastruktury, koszt utrzymania tych mieszkań wyniósłby 57 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#DyrektorInstytutuZootechnikiwKrakowieJedrzejKrupinski">Chciałbym powiedzieć, że do naszego instytutu włączono Centralny Ośrodek Badawczo-Rozwojowy w Poznaniu. Ponieważ ośrodek ten został już faktycznie włączony do instytutu, bowiem dokonano już wymaganego wpisu do rejestru, dwukrotnie odbyły się już posiedzenia tymczasowych rad  naukowych, które poprzedziły przeprowadzone w tym tygodniu wybory nowej rady. Po dłuższych dyskusjach z członkami komisji, która na początku swej działalności nie zgadzała się z nami w wielu kwestiach, przyjęto określone priorytety.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#DyrektorInstytutuZootechnikiwKrakowieJedrzejKrupinski">Musimy sobie zdawać sprawę, że od restrukturyzacji nie ma odwrotu, ponieważ - mówię o tym z punktu widzenia specjalisty od produkcji zwierzęcej - w przyszłym roku na polski rynek wejdą zachodnie firmy zajmujące się sprzedażą materiału hodowlanego. Jeżeli się nie wzmocnimy, jeżeli nie stworzymy dla nich przeciwwagi, to będą one stanowiły zagrożenie dla polskich hodowców.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#DyrektorInstytutuZootechnikiwKrakowieJedrzejKrupinski">Dlatego mając tego świadomość należy dołożyć wszelkich starań, aby zrestrukturyzować istniejącą bazę, zapewniając jej dopływ kapitału nie tylko w postaci środków budżetowych, ale także np. w postaci wpływów ze sprzedaży wyprodukowanego przez nią materiału hodowlanego. W przeciwnym wypadku konkurencja, jaką napotykamy na polskim rynku będzie miała bardzo niekorzystny wpływ na rozwój polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#DyrektorInstytutuZootechnikiwKrakowieJedrzejKrupinski">Muszę powiedzieć, że chociaż z pełnym szacunkiem odnoszę się do Najwyższej Izby Kontroli, niemniej jednak uważam, że przedstawiony przez nią materiał ukazuje instytuty naukowe w krzywym zwierciadle. Pragnę powiedzieć, że jestem jednym z dyrektorów, którzy nie podpisali przedstawionych im dokumentów, mając inny pogląd na temat pewnych rozwiązań prawnych niż inspektorzy Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#DyrektorInstytutuZootechnikiwKrakowieJedrzejKrupinski">Zdaję sobie sprawę, że instytuty są specyficznym i trudnym do oceny tworem i w związku z tym bardzo trudno jest w nich przeprowadzać kontrolę, ponieważ wymaga ona od inspektora  dużego doświadczenia. Dlatego nie mam pretensji do inspektorów o to, że popełniają błędy lub nie podejmują dyskusji, którą powinni podjąć, starając się jedynie złapać kogoś za rękę i udowodnić mu w ten sposób, że tylko oni zawsze mają rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselStanislawKalemba">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Musimy zdawać sobie sprawę, że materia dzisiejszego posiedzenia jest materią bardzo złożoną, ale jeżeli będziemy o niej dyskutowali na wysokim poziomie ogólności, to istnieje szansa, że się zrozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Oczywiście, ustalenia poczynione przez Najwyższą Izbę Kontroli, o których mówił pan prezes Wesołowski, mogą nam się podobać lub nie, ale o skuteczności i sposobie pracy tej instytucji decydują przepisy ustawy i, w moim przekonaniu, przygotowany przez nią materiał nie może być jedynie instruktarzem lub polem do dyskusji, czy pewne działania były uprawnione, czy nie w myśl czyjegoś mniemania, ponieważ Najwyższa Izba Kontroli ocenia te działania pod kątem przestrzegania obowiązujących w tej chwili przepisów prawa. Pytanie, czy należałoby zmienić obowiązujące obecnie przepisy lub uwzględnić obiektywne trudności i wpływ warunków zewnętrznych, jest pytaniem o drugorzędnym znaczeniu i dlatego będę postrzegał protokół Najwyższej Izby Kontroli jako efekt jej pracy, który powinien mi pozwolić na wyciągnięcie takich a nie innych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Nie oznacza to oczywiście, że muszę zgadzać się z wnioskami kontrolerów NIK.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Nie będę dyskutował na temat przedstawionych przez Najwyższą Izbę Kontroli faktów dotyczących wykorzystania majątku, sposobu prowadzenia prac badawczych i wykorzystania ich w praktyce, gospodarowania posiadanym mieniem itp. Mogę natomiast na podstawie tych faktów powiedzieć, że nadal mamy do czynienia z radosną twórczością w terenie.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Chciałbym jednak polemicznie odnieść się do wypowiedzi prezesa NIK, który stwierdził, iż można jednoznacznie powiedzieć, że Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w niewłaściwy sposób sprawowało nadzór nad podległymi mu jednostkami badawczo-rozwojowymi. Panie prezesie, pana stwierdzeniu zaprzeczają przykłady COBORU w Słupi Wielkiej, Poznaniu i Radzikowie, które także podlegają resortowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Chciałbym wobec tego zapytać pana prezesa, czy działalność tych instytucji nadzorował minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej? Czy zdaniem kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej niewłaściwie nadzorował działal-ność zarówno tych jednostek, które funkcjonowały niewłaściwie, jak i tych, które funkcjonowały właściwie? Chciałbym, abyśmy tę kwestię rozstrzygnęli w sposób kompleksowy, ponieważ - moim zdaniem - wniosek mówiący o jednoznacznie złym nadzorze ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej sprawowanym nad podległymi mu jednostkami badawczo-rozwojowymi, jest wnioskiem nieuprawnionym.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Ponieważ pani poseł Urbanowicz stwierdziła, że instytuty w Skierniewicach pozbawione zostały zasilania finansowego z Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, chciałbym powiedzieć, że nie znam innej możliwości zasilania działalności instytutów i jako posłowie musimy mieć świadomość, że jego skala jest uzależniona od możliwości budżetu. Nie wyobrażam sobie, aby jakikolwiek instytut mógł otrzymać dodatkowe środki z Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, chyba że nie pochodziłby one z odpisów od dochodów ministrów i pracowników zatrudnionych w ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Jeżeli chcemy w tej sprawie sformułować zarzut, to musi być on jednoznaczny. Czy minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej nie skierował do instytutów przeznaczonych na ich działalność środków finansowych? Ponieważ na twarzach przedstawicieli instytutów widzę konsternację wywołaną moją wypowiedzią, chciałbym powiedzieć, że rozmawiamy na poziomie faktów, a nie nadziei i oczekiwań. Nie uczestniczmy bowiem w zebraniu przedwyborczym, tylko w posiedzeniu sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, której zadaniem jest ocena faktów, a nie życzeń.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Przykład Holandii, o którym mówiła pani poseł Urbanowicz, jest bardzo dobrym przykładem, do którego powinniśmy zmierzać, ale nie może on w żadnym przypadku być matrycą, do której powinniśmy porównywać istniejące w naszym kraju warunki. Musimy sobie z tego zdawać sprawę niezależnie od tego, czy jesteśmy przedstawicielami partii rządzących, czy opozycyjnych, ponieważ jako członkowie parlamentu decydujemy o przyjęciu konkretnych rozwiązań. Pamiętam także jaką walkę toczyliśmy o przeznaczenie dodatkowych środków na rolnictwo, w tym także na potrzeby instytutów w Skierniewicach, ale niestety walkę tę wygrała komisja, której pani poseł jest członkiem i w efekcie środki te zostały przeznaczone na szkolnictwo i służbę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Powiedziała pani także, że na świecie rezygnuje się z utrzymywania dużych, niesterowalnych jednostek badawczych. Tak pani poseł, ale tego rodzaju decyzje dowodzą, że duże jednostki, które w pewnym sensie stanowiły odpowiedź na potrzebę  koordynacji badań naukowych spełniły już swoją rolę, ponieważ dzięki ich działalności osiągnięto już takie efekty, iż można już zastosować inne rozwiązania organizacyjne. Fakt, iż ponad 15 lat w tych krajach istniał taki właśnie system, a nie inny, świadczy o tym, że jest to metoda, a raczej droga do osiągnięcia efektywności i dlatego nie odnosiłbym się, aż tak krytycznie do propozycji przedstawionej przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Oczywiście, możemy mówić o pewnych uwarunkowaniach, ale skoro już przytaczamy konkretne przykłady, to powinniśmy wiedzieć, że skoro tego rodzaju jednostki stanowią już na zachodzie Europy swoisty przeżytek, to oznacza to, że przyniosły już określone efekty i chociaż z naszego punktu widzenia jest to wyższa szkoła jazdy, musimy przez nią przejść.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Cieszę się, że w wypowiedzi przedstawiciela Komitetu Badań Naukowych pojawiła się pozytywna ocena stanu polskiej nauki, szczególnie w zakresie badań podstawowych. Myślę, że świadomość tego pozwoli nam na dokonanie rzetelnej oceny oraz ułatwi wyciągnięcie prawidłowych wniosków. Jako praktyk, mimo że nie chciałbym się z nim zgodzić, muszę przyjąć za oczywiste stwierdzenie, że praktyka rolnicza powinna finansować te badania rolnicze, które pozwalają nam określić przydatność gatunków i odmian roślin w naszych warunkach klimatycznych i glebowych. Wszyscy jednak doskonale wiemy, jaka jest sytuacja ekonomiczna polskiego rolnictwa i myślę, że dla nikogo nie ulega wątpliwości, że powinniśmy rozwiązać ten problem poprzez poprawę efektywności produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Nie wiem, czy pan prof. Krupiński zgodzi się ze mną, ale uznanie przez pana profesora konieczności łączenia instytutów, a tym samym zmniejszania ich ogólnej liczby wypływa - moim zdaniem - z przekonania, że łączenie instytutów jest pewną formą koordynacji prac badawczych. Im wyższą bowiem  przyjmiemy formę organizacyjną, tym większa będzie możliwość koordynowania prac badawczych prowadzonych w ramach tej instytucji. Myślę, że jest to jeszcze jeden dowód na to, że powinniśmy zmierzać do wprowadzenia tego rodzaju rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Ponieważ pan prof. Krupiński wspomniał o tym, że w przypadku kierowanego przez niego instytutu powołano jednoosobowoe spółki, chciałbym zapytać, skoro w jednym instytucie możliwe było przeprowadzenie restrukturyzacji, to dlaczego nie można jej przeprowadzić w innych instytutach? Osobiście mogę potwierdzić praktyczną przydatność decyzji, które zostały podjęte w Instytucie Zootechniki, ponieważ jestem sąsiadem Wszechnicy. Oczywiście nie chcę powiedzieć, że w tej jednostce wszystko funkcjonuje bez zarzutu, ponieważ pan profesor na pewno będzie  miał jakieś zastrzeżenia, ale  nie ulega wątpliwości, że czegoś w niej jednak dokonano.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Po lekturze raportu Najwyższej Izby Kontroli, w którym mówi się o niewykorzystaniu majątku, o trudnościach z obliczeniem właściwej powierzchni posiadanych przez instytuty gruntów, pomyślałem sobie, że w przypadku Wszechnicy możemy mówić o wielu pozytywnych zjawiskach.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Ponieważ jeden z moich przedmówców polemizował z zarzutami Najwyższej Izby Kon-troli, dotyczącymi sprzedaży mieszkań na zasadach określonych dla byłych państwowych gospodarstw rolnych, chciałbym zapytać, w jaki sposób mogli postąpić kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli skoro instytut nie posiadał takiego uprawnienia? Co prawda Instytut Zootechniki sprywatyzował znajdujące się w jego posiadaniu mieszkania na takich samych zasadach, jak Instytut w Skierniewicach, ale różnica między tymi dwoma instytutami polegała na tym, że Instytut Zootechniki uzyskał wcześniej zgodę na przeprowadzenie tego rodzaju przedsięwzięcia od stosownych organów. Musimy mieć świadomość, że nie możemy robić wszystkiego co nam się podoba, ponieważ obowiązują nas przepisy prawa.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Jako poseł z województwa wrocławskiego, chciałbym powiedzieć, że i tam istnieją konflikty - pan profesor zapewne wie o czym mówię, ale są to konflikty innej natury dotyczące uwłaszczenia pracowników, a nie postępowania niezgodnego z obowiązującymi przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Cieszy mnie, że wśród ogólnego narzekania związanego z raportem Najwyższej Izby Kontroli, pojawił się również głos doceniający znaczenie przekształcenia tej firmy dla jej własnego dobra. Nie chciałbym moimi pochwałami zagłaskać pana profesora, chciałbym jedynie uwypuklić, że istnieją możliwości wynikające niejako z konieczności. Samym narzekaniem niczego nie osiągniemy i chociaż jako rolnik też narzekam, staram się uzyskiwać 7000 litrów mleka od krowy, a nie 3000 i sprzedaję mleko po 6 tys. starych zł a nie po 15 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Odnosząc się do wypowiedzi pana dyrektora Nasiadki dotyczącej COBORU, chciałbym powiedzieć, że dopóty będę przeciwny wprowadzeniu wspomnianych przez pana zmian, dopóki nie nastąpi restrukturyzacja COBORU i stacji badawczych, które w jej wyniku staną się niezależnymi jednostkami. Nie można dalej tolerować sytuacji, w której ludzie pracujący w tych stacjach są ubezwłasnowolnieni i nie mogą dysponować tym majątkiem. Ponieważ bardzo dokładnie przeanalizowałem przebieg tego spotkania wiem, że na zarzut, iż stosuje się ręczne sterowanie środkami inwestycyjnymi odpowiedziano, że poprzednicy również stosowali ręczne sterowanie. Otóż panie dyrektorze, ci nie znani z nazwiska poprzednicy funkcjonowali w systemie, w którym ręczne sterowanie było premiowane, a przecież nie po to dokonano zmiany tamtego systemu, aby zachować stosowane w nim metody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselStanislawKalemba">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektorInstytutuHodowliiAklimatyzacjiRoslinHenrykCzembar">Do tej chwili poruszyli państwo tak wiele wątków związanych z restrukturyzacją jednostek badawczo-rozwojowych. Obawiam się, że będzie mi trudno zmieścić się w limicie czasu.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#DyrektorInstytutuHodowliiAklimatyzacjiRoslinHenrykCzembar">Chociaż kilka wypowiedzi na temat restrukturyzacji  jednostek badawczo-rozwojowych miało krytyczny charakter, wszyscy uczestnicy dyskusji zgadzali się z opinią, że taka restrukturyzacja powinna być przeprowadzona ze względu na nowe zasady gospodarowania, które skłaniają się do przekształcenia dotychczas istniejących struktur, podobnie jak stało się to w przypadku większości przejawów naszej aktywności gospodarczej, społecznej i politycznej. Można z pewnością stwierdzić, że nie ma poważniejszych przesłanek, aby stwierdzić, że tego rodzaju zmianom nie powinien ulec również system zarządzania nauką, finansowania nauki, wykorzystania wyników badań itp.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#DyrektorInstytutuHodowliiAklimatyzacjiRoslinHenrykCzembar">Pierwszą kwestią, którą chciałbym poruszyć, jest odpowiedź na pytanie, czy rzeczywiście restrukturyzacja, o której mówimy podczas dzisiejszego posiedzenia nie została odpowiednio przygotowana, a wyciągnięty nieomal z rękawa program został narzucony instytutom?</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#DyrektorInstytutuHodowliiAklimatyzacjiRoslinHenrykCzembar">Muszę powiedzieć, że z całą pewnością nie mogę zgodzić się z tego rodzaju stwierdzeniem, ponieważ jako sprawujący już 14 lat swoją funkcję dyrektor całkiem dużego instytutu, jestem zapraszany na spotkania poświęcone omówieniu wielu poruszonych dzisiaj spraw zarówno przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komitet Badań Naukowych, jak i Polską Akademię Nauk.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#DyrektorInstytutuHodowliiAklimatyzacjiRoslinHenrykCzembar">Mam dostatecznie dużo doświadczenia, jako dyrektor instytutu, który, w opinii wielu gremiów oceniających oraz organu nadzorującego naszą działalność - dosyć dobrze funkcjonuje w zmieniających się warunkach. O ile dobrze pamiętam, już pani minister Potokowa otrzymała od pana premiera Mazowieckiego polecenie, aby przy pomocy funduszy Banku Światowego i polskich naukowców opracować ekspertyzę, a następnie projekt restrukturyzacji nauk rolniczych w Polsce, oświaty rolniczej oraz doradztwa rolniczego. Duże zespoły składające się z niezależnych pracowników naukowych oraz ekspertów Banku Światowego pracujące pod nadzorem pani minister Potokowej w ciągu dwóch lat opracowały taki projekt, korzystając z wielu ekspertyz, w tym także dokumentu opiniującego faktyczny stan polskiej nauki rolniczej, oświaty rolniczej oraz instytucji zajmujących się upowszechnieniem wiedzy rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#DyrektorInstytutuHodowliiAklimatyzacjiRoslinHenrykCzembar">Opracowany przez te zespoły konkretny program zawierający nawet pożądane kierunki restrukturyzacji, którego realizację zalecali kolejni ministrowie rolnictwa i gospodarki żywnościowej stał się podstawą powołania Komisji, w których pracach brali udział dyrektorzy instytutów, które miały być restrukturyzowane, przedstawiciele związków zawodowych oraz przedstawiciele rad naukowych wszystkich tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#DyrektorInstytutuHodowliiAklimatyzacjiRoslinHenrykCzembar">Jeżeli państwo pozwolą, chciałbym obecnie omówić  kilka szczegółowych kwestii związanych z Instytutem Hodowli i Aklimatyzacji Roślin oraz Instytutu Ziemniaka.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#DyrektorInstytutuHodowliiAklimatyzacjiRoslinHenrykCzembar">Niewiele osób pamięta, że Instytut Ziemniaka został kiedyś wydzielony z Instytutu Hodowli i Aklimatyzacji Roślin obejmując 3,5 mln hektarów na których, mimo pewnych zmian, jakie nastąpiły w jego strukturze w ciągu 35 lat działalności, dosłownie się okopał pragnąć trwać jako instytut obsługujący 3,5 mln hektarów ziemniaków przeznaczonych na paszę dla trzody chlewnej. Jak się okazało trwać w takim stanie chciała tylko mała część tego instytutu.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#DyrektorInstytutuHodowliiAklimatyzacjiRoslinHenrykCzembar">Chciałbym powiedzieć pani poseł Zajączkowskiej, że spotkali się u niej ci ludzie, którzy nie chcą, aby Instytut Ziemniaka został włączony do Instytutu Hodowli i Aklimatyzacji Roślin. Świadczy o tym chociażby fakt, że w trakcie dwóch posiedzeń tymczasowej rady wydziału ani jeden z członków rady naukowej Instytutu Ziemniaka nie poruszył kwestii braku zasadności decyzji o włączeniu Instytutu Ziemniaka do Instytutu Hodowli i Aklimatyzacji Roślin. Bez żadnych incydentów odbyły się też wybory do nowej rady naukowej, która uchwaliła plan prac badawczych na 1997 r. uzgodniony, zaakceptowany i zweryfikowany przez pracowników obydwu instytutów.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#DyrektorInstytutuHodowliiAklimatyzacjiRoslinHenrykCzembar">Na czym polegała weryfikacja planu prac badawczych? Otóż Instytutowi Ziemniaka brakuje pieniędzy na opłacenie 100 spośród 300 zatrudnionych w nim pracowników. Oczywiście na wypłaty można przeznaczyć naliczenia na amortyzację w wysokości 6-7 mld starych zł oraz fundusz socjalny w wysokości 5 mld starych zł, ale w jaki sposób zdobędzie się pieniądze na wypłatę wynagrodzeń za rok? Nie ulega wątpliwości, że ten instytut nie przystaje do rzeczywistych potrzeb produkcji ziemniaków w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#DyrektorInstytutuHodowliiAklimatyzacjiRoslinHenrykCzembar">Gdyby pan profesor Barej, przewodniczący Zespołu Nauk Rolniczych i Leśnych KBN przydzielił nam np. 2 mld starych zł na zakup aparatury dla byłego Instytutu Ziemniaka i 8 mld starych zł dla Instytutu Hodowli i Aklimatyzacji Roślin, to byłbym w stanie zakupić niezbędny instrument badawczy służący do badań z zakresu biologii molekularnej, który kosztuje 2,5 mld starych zł. Ponieważ nie ulega wątpliwości, że w tej sytuacji Instytut Ziemniaka nigdy nie byłby w stanie zakupić takiego instrumentu, staje się oczywiste, że koncentracja środków pozwala mi nie tylko na prowadzenie nowoczesnych badań w tym roku, ale także na zakup drugiego takiego urządzenia w roku następnym.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#DyrektorInstytutuHodowliiAklimatyzacjiRoslinHenrykCzembar">Musimy pamiętać o tym, że aparatura badawcza starzeje się w znacznie szybszym tempie niż szklarnie, które według pana Kaniszewskiego powinny zamortyzować się po upływie 10 lat. Młodych naukowców, którzy przychodzą pracować do naszego instytutu nie interesuje aparatura sprzed 3 lat. Być może, ci młodzi ludzie są siłą napędową procesu restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#DyrektorInstytutuHodowliiAklimatyzacjiRoslinHenrykCzembar">Ponieważ niektórzy z moich przedmówców mówili, że duże jednostki są niesterowalne. Przecież na zachodzie Europy istnieje zarówno INRA, a więc jeden, wielki, narodowy instytut rolniczy, w którego funkcjonowaniu można dostrzec wiele wad, jak i 36 instytutów rolniczych we Włoszech. Wydaje mi się jednak, że na świecie więcej mówi się o wynikach i wpływie prac badawczych prowadzonych w INRA, a więc Narodowym Instytucie Rolniczym mieszczącym się we Francji, niż o wpływie tych 36 instytutów rolniczych z Włoch.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#DyrektorInstytutuHodowliiAklimatyzacjiRoslinHenrykCzembar">Musimy pamiętać o tym, że polskie instytuty działają w konkretnych warunkach i są porozrzucane po całym terytorium naszego kraju. Ponieważ nie dysponujemy odpowiednimi  kwotami pieniędzy nie możemy z dnia na dzień zlikwidować 3 z 7 - a byłoby to w pełni uzasadnione - oddziałów Instytutu Hodowli i Aklimatyzacji Roślin, dzięki czemu moglibyśmy przydzielić pracownikom mieszkania, przydzielić nowe laboratoria itp.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#DyrektorInstytutuHodowliiAklimatyzacjiRoslinHenrykCzembar">Myślę, że w tych trudnych warunkach nie zawsze dobrze poinformowani posłowie powinni nieco ograniczyć swoje ingerencje wywołane pojedynczymi wystąpieniami pracowników szczególnie niezadowolonych z restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#DyrektorInstytutuHodowliiAklimatyzacjiRoslinHenrykCzembar">Kolejną kwestią, która pojawiła się w trakcie dyskusji jest majątek instytutów. Otóż uważam, że instytuty nie powinny pozbywać się pozostającego w ich dyspozycji majątku. Instytut Hodowli i Aklimatyzacji Roślin posiadał dotychczas  11 tys. ha, a po połączeniu z Instytutem Ziemniaka zwiększył stan posiadania do 18 tys. ha. Muszę powiedzieć, że potrzebowałbym jeszcze 18 tys. ha, które mógłbym wykorzystać w celu wdrożenia i upowszechniania wyhodowanych w Instytucie Hodowli i Aklimatyzacji Roślin odmian pszenicy, które są owocem prowadzonych w nim prac badawczych. Jeszcze raz chciałbym  powtórzyć, że chętnie przyjmę jeszcze 18 tys. ha gruntów nie obawiając się, że będzie to twór niesterowalny, ponieważ sterowanie zależy od sterownika, a nie od wielkości.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#DyrektorInstytutuHodowliiAklimatyzacjiRoslinHenrykCzembar">Chociaż Centrala Instytutu Hodowli i Aklimatyzacji Roślin zanotowała w 1996 r. ponad 6 mld starych zł strat, to zakłady doświadczalne przyniosły 76 mld starych zł zysku. Po odjęciu strat pozostała nam więc do dyspozycji dosyć pokaźna kwota, z której przynajmniej 15% przeznaczyliśmy na dofinansowanie badań i hodowli. W związku z tym w majątku instytutu, na który składają się wspomniane już hektary i zakłady doświadczalne dostrzegam źródło wspomagania nauki rolniczej w naszym instytucie. Gdzie znajdę inne źródło dofinansowania działalności instytutu, skoro pan prof. Barej stwierdził, że nakłady na naukę w następnych latach będą jeszcze niższe niż obecnie?</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#DyrektorInstytutuHodowliiAklimatyzacjiRoslinHenrykCzembar">Kto w Europie zechce przeznaczyć pieniądze na  potrzeby nauk rolniczych, a tym bardziej w Polsce, skoro dysponujemy nadmiarem żywności? Trzeba zatem poszukiwać innych źródeł, a majątek instytutu, należy w tej sytuacji postrzegać jak królewskie dobra, którymi kiedyś obdarzano uniwersytety.</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#DyrektorInstytutuHodowliiAklimatyzacjiRoslinHenrykCzembar">Moim obowiązkiem jest dobrze zarządzać tym wszystkim, a ponieważ po 2 latach oczekiwania, doczekaliśmy się w końcu połączenia instytutów, zamierzamy utworzyć albo spółkę akcyjną - jeżeli otrzymamy stosowne zezwolenie od ministra skarbu oraz ministrów rolnictwa i gospodarki żywnościowej - albo jednoosobową spółkę Instytutu Hodowli i Aklimatyzacji Roślin - jeżeli nie uzyskamy takiego zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-51.19" who="#DyrektorInstytutuHodowliiAklimatyzacjiRoslinHenrykCzembar">Ponieważ duża część działalności zakładów badawczych, jak chociażby działalność rolnicza, duża część działalności badawczej, upowszechnianie i wdrażanie wyników badań, działalność hodowlana jest działalnością komercyjną, która powinna przynosić określone zyski, zakłady, które ją prowadzą muszą być przystosowane do funkcjonowania na rynku i w związku z tym trzeba je jak gdyby oddzielić od sfery badawczej pod względem organizacyjnym i utworzyć z nich jedną dużą spółkę. Oczywiście zakłady, które osiągają 18 mld starych zł zysku mają inne zdanie na ten temat niż zakłady, które osiągają tylko 1 mld zł zysku, ponieważ te większe chciałyby zachować samodzielność, a tym samym uniknąć konieczności dzielenia się zyskiem z mniejszymi zakładami. Muszą jednak pamiętać o tym, że są zakładami Instytutu Hodowli i Aklimatyzacji Roślin, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-51.20" who="#DyrektorInstytutuHodowliiAklimatyzacjiRoslinHenrykCzembar">Chociaż w przekształcaniu tych zakładów pomaga nam organizacja konsultingowa proces ten będzie trwał przez rok, półtora, a nawet 2 lata, aby Najwyższa Izba Kontroli nie mogła stwierdzić, że popełniliśmy jakieś błędy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselStanislawKalemba">Bardzo przepraszam panie profesorze, ale moim obowiązkiem jest przypominanie o ograniczonym czasie naszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorHenrykCzembor">Już kończę, panie przewodniczący. Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, iż opowiadam się za tym, aby panie posłanki i panowie posłowie nie hamowali procesu - ułomnej w opinii niektórych posłów - restrukturyzacji. Pragnę zwrócić uwagę, że dysponują państwo jedynie opracowaniami sumarycznymi nie mając wglądu do 2 metrów dokumentów, które zostały przewertowane przez członków odpowiednich zespołów restrukturyzacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Panie przewodniczący, chciałabym zabrać głos ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselStanislawKalemba">Pani poseł udzielę pani głosu, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Chciałabym zwrócić się do pana dyrektora Czembora. Panie dyrektorze, na jakiej podstawie - nie wiedząc z kim się spotkałam - twierdzi pan, że na to spotkanie przyszły wyłącznie osoby niezadowolone. Bardzo mi przykro, panie profesorze, ale w tym spotkaniu uczestniczyli różni ludzie, a ponieważ nie podałam panu żadnych nazwisk, proszę powstrzymać się od insynuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselStanislawKalemba">Ponieważ do planowanego zakończenia naszego posiedzenia pozostało nam mniej niż 15 minut, prosiłbym - mając na względzie wszystkie osoby, które wyraziły chęć zabrania głosu - o ograniczanie czasu poszczególnych wypowiedzi i koncentrowanie się na wniosku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselStanislawKalemba">Kolejnym mówcą będzie prezydent Skierniewic pan Włodzimierz Binder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrezydentSkierniewicWlodzimierzBinder">Plany restrukturyzacji dwóch instytutów w Skierniewicach powstały już rok temu. W czasie, gdy pan premier Jagieliński przedstawiał je w instytutach, tzn. w maju i czerwcu ub. roku zgłoszono wniosek, aby Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przed przystąpieniem do realizacji procesu restrukturyzacji oszacowało płynące z niej korzyści. Niestety do dzisiaj nie sporządzono takiego szacunku, ale za to powołano nowego kierownika, który miał przygotować program restrukturyzacji. Chociaż mija już 4. miesiąc nie przygotowano takiego programu, nie zarejestrowano nowego i nie wyrejestrowano starych instytutów, nie funkcjonuje rada naukowa, jednym słowem - nie zrobiono nic co świadczyłoby o chęci realizacji tego programu, natomiast Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej zablokowało proces przekazywania środków finansowych, które tym instytutom się należą, ponieważ zostały przewidziane w planie finansowym. Chciałbym w tym momencie sprostować wypowiedź jednego z posłów, który twierdził, że są to środki dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrezydentSkierniewicWlodzimierzBinder">Jeżeli można, to chciałbym jeszcze podzielić się z państwem  następującą refleksją. Na terenie niewielkiego miasta Van Gemingen w Holandii znajduje się 11 instytutów badawczo-rozwojowych, które zatrudniają średnio po 268 osób. Ponieważ Holendrzy znani są ze skąpstwa oraz najlepszej organizacji zarówno nauk ogrodniczych jak i produkcji ogrodniczej, można przypuszczać, że u podstaw tego rodzaju decyzji leżały bardzo racjonalne przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrezydentSkierniewicWlodzimierzBinder">Odnosząc się do raportu NIK chciałbym powiedzieć, że w Skierniewicach, a bardzo dobrze znam ten rynek, gdzie znajduje się kilka tysięcy mieszkań komunalnych, udzielając 50%-70% ulgi i stosując różnego rodzaju udogodnienia, takie jak rozłożenie spłaty pozostałej należności na raty, udało się nam sprywatyzować zaledwie kilka procent mieszkań, ponieważ na pozostałe po prostu nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PrezydentSkierniewicWlodzimierzBinder">Ponieważ pan wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli stwierdził, że szklarniowy zakład doświadczalny został sprzedany za zbyt niską cenę, chciałbym powiedzieć - i myślę, że będzie to najlepsza odpowiedź na pytanie, czy cena tego zakładu została zaniżona, czy nie - że kontrkandydatem w przetargu ogłoszonym w związku ze sprzedażą szklarni była firma holenderska, która zaproponowała kwotę o 2 mld starych zł niższą od kwoty zaproponowanej przez firmę pana Tobiszewskiego, która tę szklarnię w końcu nabyła. Obecnie firma holenderska buduje na terenie Skierniewic zespół szklarni o pow. 3 ha, a więc  identyczny, jak ten, który mogła nabyć w drodze przetargu, a jej szef twierdzi, że cena, którą zaproponował, była absolutnie górną ceną rentowności zakupu tego obiektu, który nadaje się wyłącznie - i to cały - do modernizacji. Biorąc pod uwagę powyższe fakty, można uznać, iż stwierdzenie, że firma pana Tobiszewskiego zaoferowała za szklarnie zbyt niską cenę nie ma żadnej logicznej podstawy. Myślę, że osoba, która inwestuje własne pieniądze najlepiej oceni, czy lepiej przeznaczyć je na budowę nowego kompleksu, czy na modernizację starej szklarni.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PrezydentSkierniewicWlodzimierzBinder">Uważam, że instytuty nadal są zdolne do przeprowadzenia procesu restrukturyzacji, i to zarówno w przypadku pozostawienia obydwu instytutów, jak i w przypadku utworzenia jednej jednostki. Musimy pamiętać, że podstawowa działalność instytutów toczy się w pracowniach i zakładach, natomiast instytut, jako struktura stanowi pewien twór administracyjny, którego zadaniem jest stworzenie odpowiednich warunków pracy wchodzącym w skład jego struktury zakładom i pracowniom. Co przemawia za utworzeniem jednego instytutu? Koordynacja badań, ponieważ funkcjonują różne instytuty resortowe, powinna odbywać się na szczeblu centralnym i z całą pewnością nie jest to zadanie niewykonalne dla Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej lub Komitetu Badań Naukowych, bowiem w przeciwnym przypadku musielibyśmy stworzyć jeden wielki instytut zajmujący się badaniami rolniczymi, który mógłby koordynować badania prowadzone na terenie całego kraju. Koordynacja badań nie jest więc argumentem przemawiającym za połączeniem obydwu instytutów.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PrezydentSkierniewicWlodzimierzBinder">Kolejny argument, to niepełne wykorzystywanie posiadanego sprzętu. To jest właśnie dowód na to, że instytuty potrafiły się zrestrukturyzować. Jeżeli w latach 90. zwolniono połowę zatrudnionych w nich pracowników, to sprzęt jaki posiadają, nie może być w pełni wykorzystany. A może przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli zaproponują, aby go sprzedać? A jeżeli tak, to komu? Jeszcze raz chciałbym powtórzyć, że posiadany przez instytuty sprzęt nie może być w pełni wykorzystywany, ponieważ nie mają one na to odpowiednich środków. Na pewno jednak nie można tego faktu interpretować jako przejawu złej pracy instytutów.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PrezydentSkierniewicWlodzimierzBinder">Ponieważ mój przedmówca, pan profesor Czembor był bardzo przekonujący, chciałbym powiedzieć, że w Skierniewicach funkcjonowały już spółki produkcyjne utworzone na bazie zakładów doświadczalnych, jak chociażby słynna największa pieczarkarnia w Europie prowadzona przez spółkę Itex. Część zarzutów znajdujących się w protokole  NIK, dotyczy właśnie tamtego okresu i efektów działalności tych spółek. Oczywiście nie można twierdzić, że wszystkie spółki będą źle funkcjonowały, ale nie oznacza to także, że wszystkie spółki będą dobrze funkcjonowały, i że jest to najlepsza metoda.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PrezydentSkierniewicWlodzimierzBinder">Jestem przekonany, że wszyscy tu obecni zdają sobie sprawę, że ogrodnictwo, którego rozwój w naszym kraju zawdzięczamy  tylko dwom instytutom, Instytutowi Sadownictwa i Instytutowi Warzywnictwa, zapewnia ponad 10-krotnie wyższą dochodowość z 1 metra kwadratowego uprawy niż rolnictwo. Przypomnę, że ogrodnictwo, które zajmuje zaledwie 2,5% areału przynosi 30-35% wartości produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PrezydentSkierniewicWlodzimierzBinder">Chciałbym państwa przeprosić za to, że śmiem tak długo mówić o tych dwóch instytutach, ale ogrodnictwo w ostatnich latach jest jedną z najważniejszych dziedzin polskiego eksportu, której istnienie jest zagrożone wzmacniającą się konkurencją. W związku z tym chciałbym prosić państwa o cofnięcie tej decyzji - przynajmniej do końca roku - i powołanie np. przez Komitet Badań Naukowych - niezależnej instytucji, która przeprowadzi stosowne obliczenia. Nie wolno nam eksperymentować na żywym organiźmie, ponieważ tego rodzaju eksperymenty, przy istniejącej konkurencji zarobkowej, która już spowodowała powstanie dziury pokoleniowej w środowisku polskich naukowców, mogą mieć dla polskiej nauki fatalne wręcz skutki. Dlatego proponowałbym, aby resort rolnictwa dokonał stosownych obciążeń, a od przyszłego roku można byłoby przyjąć taki lub inny model restrukturyzacji wybrany na podstawie przeprowadzonej wcześniej analizy ekonomicznej, a nie przyjętych z góry założeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselStanislawKalemba">Bardzo proszę o skracanie czasu wypowiedzi i formułowanie konkretnych wniosków. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Muszę powiedzieć, że dotychczasowy przebieg dyskusji wywołuje u mnie mieszane uczucia. Być może to co powiem będzie przykre, ale uważam, że marnujemy czas, ponieważ zewsząd słychać tylko same narzekania albo na rząd, albo na Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, albo na istniejące obecnie warunki, natomiast nikt poza panią minister i panem dyrektorem Instytutu Hodowli i Aklimatyzacji Roślin, nie mówi o tym, w jaki sposób zrestrukturyzować polskie instytuty, aby mogły one sprostać oczekującym je zadaniom. Z niepokojem muszę stwierdzić, że uczestnicząc w dyskusjach toczonych przez różnego rodzaju gremia, zawsze można usłyszeć tę samą melodię, że było źle, jest źle i będzie źle.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Mogę stwierdzić, że nie wypadłem sroce spod ogona, ponieważ nadal pracuję zawodowo, a dokładniej mówiąc, kieruję zakładem ogrodniczym, który przechodził różne koleje losu korzystając zarówno z usług Instytutu Sadownictwa, ponieważ posiadamy sad, Instytutu Warzywnictwa, jak i pomocy innych placówek naukowych reprezentujących bardzo różny poziom.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselAndrzejAumiller">Oceniając dotychczasowe losy branży, w której pracuję, a więc branży ogrodniczej, muszę stwierdzić, iż w swoim czasie dotknęło nas swego rodzaju nieszczęście, ponieważ w Polsce nie wystąpiło zjawisko, które pojawiło się w Holandii. Otóż w latach 70. Holendrzy doszli do wniosku, że należy raz na zawsze skończyć ze zwyczajem finansowania w 100% potrzeb nauki ze środków pochodzących z budżetu państwa i postanowili, że potrzeby nauki będą w 50% pokrywane z budżetu państwa i w 50% ze środków pochodzących od producentów.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselAndrzejAumiller">Zachęceni w ten sposób do aktywności og-rodnicy bardzo szybko zaczęli podrzucać naukowcom konkretne problemy, które ich zdaniem, wymagały rozwiązania, a które trudno było uznać za kontynuację prowadzonych dotychczas w holenderskich instytutach prac badawczych. Nowe wyzwania stawiane przez producentów przed holenderską nauką przyczyniły się do błyskawicznego rozwoju zupełnie nowych metod, takich jak metody in vitro, klonowanie itp. Prywatni ogrodnicy - przypomnę, że jedyną branżą, która w socjalistycznej ojczyźnie kierowała się prawami rynku było zarówno prywatne, jak i państwowe ogrodnictwo - którzy bardzo chętnie korzystali z różnego rodzaju nowości, zaczęli natychmiast sprowadzać do Polski najnowsze technologie przyczyniając się w ten sposób do powstania instytutów naukowych. Chcąc opracować najnowsze technologie, prywatni ogrodnicy zdobywali się nawet na wykradanie najzdolniejszych, młodych ludzi, którzy potrafili hodować i rozmnażać nowe odmiany oraz prowadzić różnego rodzaju prace badawcze.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselAndrzejAumiller">Także byłe państwowe gospodarstwa rolne, których działalność była dotowana z budżetu państwa, ale były to przeważnie dotacje przeznaczone na sferę socjalną, a nie produkcyjną, dochowały się kadry zajmującej się doświadczeniami oraz postępem naukowo-technicznym, co w konsekwencji doprowadziło do nawiązania współpracy pomiędzy poszczególnymi instytutami.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PoselAndrzejAumiller">Po okresie, w którym prywatne ogrodnictwo i spółdzielczość ogrodnicza praktycznie przestały istnieć, pojawiła się luka w procesie finansowania nauki rolniczej, której nie mogło całkowicie zapełnić borykające się z trudnościami finansowymi państwo, luka, która wynikała z braku dodatkowego sponsora badań naukowych, luka, która istnieje aż do dzisiaj, bowiem od 1990 do 1997 r. w istniejących w Polsce instytutach naukowych nie przeprowadzono rachunku sumienia próbując odpowiedzieć sobie na pytanie, co należałoby zrobić w nowej sytuacji, jakim dziedzinom badań przyznać priorytet, z jakich w ogóle zrezygnować, jakich badań nie należałoby prowadzić, ze względu na wyniki osiągane w innych krajach  europejskich itp.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PoselAndrzejAumiller">Ponieważ jeden z moich  przedmówców stwierdził, że specyfika instytutów utrudnia właściwe nimi zarządzanie - nie chcąc nikogo urazić muszę powiedzieć, że instytutem nie może zarządzać profesor, doskonały naukowiec, który świetnie będzie realizował prace badawcze, tylko manager, który będzie wiedział, w jako sposób należy pokierować kadrą, wykorzystać posiadany majątek i podzielić pozostające w jego dyspozycji środki, aby uzyskać jak najlepsze wyniki ekonomiczne. Zdobyte dotychczas doświadczenia wykazują bowiem, że znakomici naukowcy nie potrafią podołać zadaniom, jakie stawia przed nami nowa rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PoselAndrzejAumiller">Niemal wszyscy sądzimy, że polskie nasiennictwo nie wytrzyma konkurencji firm zagranicznych. Tymczasem korporacja ˝Plantico˝ doskonale daje sobie radę dysponując znakomitymi opakowaniami, katalogami i nowymi odmianami, ponieważ stworzyła warunki, w których odpowiednie pieniądze zaczęli w końcu zarabiać twórcy nowych odmian, a nie osoby przychodzące na 8 godzin do pracy, która nie przynosi wymiernych efektów.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PoselAndrzejAumiller">Innym tego rodzaju przykładem może być niewielka prywatna firma pana Legutko, która co roku wprowadza na rynek kilka cieszących się dużym popytem nowych odmian gruntowych warzyw. Pan Legutko, mimo że stał się naprawdę bogatym człowiekiem ciągle rozwija swoją firmę powiększając obszar należących do niego gruntów. Ponieważ niektóre instytuty nie potrafiły, tak jak Legutko, dostosować swojej działalności do nowych warunków, znajdują się obecnie w takiej a nie innej sytuacji.Ponieważ w większości dotychczasowych wypowiedzi poruszano kwestie związane z informacją Najwyższej Izby Kontroli, chciałbym abyśmy mieli świadomość, że zadaniem kontrolera NIK jest stwierdzenie, czy działania podejmowane przez poddaną kontroli jednostkę były zgodne z obowiązującymi aktualnie przepisami prawa. Muszę powiedzieć, że sam przeżywałem tragedię, gdy mój poprzednik wydzierżawił Duńczykom jedne z największych w Polsce szklarni, które przynosiły wówczas 10 mld zł zysku rocznie, za 1 mld zł, po czym dzierżawca spowodował straty w wysokości 10 mld zł, które do dzisiaj musimy odpracowywać.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#PoselAndrzejAumiller">Mówię o tym tylko dlatego, aby państwu uświadomić, że znam wartość szklarni i mogę z całym przekonaniem powiedzieć, że dzierżawione obecnie w naszym kraju obiekty nadają się tylko do rozebrania i naprawdę szkoda pieniędzy na ich dalszą modernizację, o czym przekonałem się na własnej skórze, ponieważ po przeprowadzeniu takiej modernizacji osiągam 26-28 kg z 1 m2 i wyższych plonów już nie uzyskam, bowiem musiałbym założyć nowego rodzaju ogrzewanie, zastosować dwutlenek węgla itp., a tego rodzaju usprawnienia są bardzo kosztowne. Dlatego lepszym rozwiązaniem jest rozebranie starej szklarni i zbudowanie na jej miejscu nowego, nowoczesnego obiektu, który pozwoli wyprodukować 50 kg warzym z 1 m2.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#PoselAndrzejAumiller">Doskonale zdaję sobie sprawę z oporów, na jakie napotyka proces restrukturyzacji, oporów wynikających ze starego systemu organizacji produkcji. Do tej pory w firmach ogrodniczych zatrudniani byli specjaliści od rozsad, specjaliści od ochrony roślin, specjaliści od kwiatów, specjaliści od pomidorów, specjalista od ogórków itp. itd. Dzisiaj, stojące przed nami wyzwania powodują, że specjalista od rozsad musi jednocześnie zajmować się ochroną roślin, warzywami gruntowymi itp., jeżeli oczywiście chce uzyskiwać wysokie zarobki. Jeżeli nie - to wymienione przed chwilą czynności będzie wykonywało 3 pracowników, a każdy z nich otrzyma 2/3 pensji dobrego i wszechstronnego fachowca. Jestem przekonany, że takie same zmiany będą musiały nastąpić i nastąpią w instytutach badawczych. Przecież zatrudniona w nich wysoko wykwalifikowana kadra "dzięki temu", że razem z nią pracuje wiele osób, które bardzo niewiele, albo nic nie wnoszą do nauki, musi dzielić się z nimi finansowym odpowiednikiem efektów swojej pracy.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#PoselAndrzejAumiller">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, iż byłem przekonany, że w trakcie dzisiejszego posiedzenia spróbujemy odpowiedzieć na następujące pytania. Jakie cele powinny zrealizować instytuty resortowe?</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#PoselAndrzejAumiller">W jaki sposób powinien przebiegać proces realizacji tych celów? Ile pieniędzy trzeba przeznaczyć na realizację tego procesu?</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#PoselAndrzejAumiller">Jeżeli nie sformułujemy takich pytań i nie udzielimy sobie na nie odpowiedzi, to możemy spotykać się i dyskutować na ten temat nieomal bez przerwy, a i tak nie przyniesie to żadnych efektów. Nieprawdziwe jest twierdzenie, że niektóre instytuty można połączyć, a innych nie, ponieważ nie można w tym przypadku stosować sztywnych reguł. Nawet połączenie dwóch znajdujących się na przeciwległych krańcach Polski instytutów może zdać egzamin, ponieważ zależy to tylko od tego, kto stanie na czele połączonego instytutu i w jaki sposób będzie nim kierował i w jaki sposób będzie wykorzystywał pracującą w nim kadrę.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#PoselAndrzejAumiller">Z pewnością znają państwo takie pojęcie, jak ˝lider˝, oznaczające człowieka, za którym  bez przymusu podążają inni ludzie. Ponieważ właściwie dzisiaj bardzo potrzebujemy liderów, wykreowanie znakomitych liderów i powierzenie im stanowiska kierowników instytutów powinno być jednym z głównych zadań Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Oczywiście, w procesie kreowania liderów nie możemy dopuścić do skrzywdzenia tych osób, które posiadają ogromną wiedzę naukową i w związku z tym powinny otrzymać możliwość realizacji swoich aspiracji naukowych.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#PoselAndrzejAumiller">Ponieważ trudno przecenić znaczenie kontaktu nauki z praktyką, chciałbym przypomnieć dyrektorom instytutów, że powstały już izby rolne i należałoby nawiązać z nimi współpracę próbując dociec, jakie problemy, z którymi boryka się polskie rolnictwo i polskie ogrodnictwo wymagają szybkiego rozwiązania, co daje gwarancję uzyskania społecznego poparcia dla podejmowanych przez instytuty przedsięwzięć badawczych.</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#PoselAndrzejAumiller">Poparcie udzielane instytutom przez izby rolnicze z całą pewnością znajdzie swój oddźwięk wśród członków parlamentu, którzy w trakcie debaty budżetowej będą walczyli o przeznaczenie odpowiednich środków na realizację najistotniejszych, wspólnie określonych celów.</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#PoselAndrzejAumiller">Przepraszam za krytyczne akcenty, jakie pojawiły się w mojej wypowiedzi, ale jestem zwolennikiem konstrukcyjnej dyskusji, w trakcie której powinniśmy zastanowić się nad tym, co należałoby zrobić, aby poprawić obecną sytuację. Tymczasem, cały czas opowiadamy o tym, jaka była sytuacja rolnictwa w 1990, w 1991 r., kto sprzedał szklarnię, czy dobrze postąpił sprzedając szklarnię, czy nie? Czy nie lepiej byłoby, gdybyśmy zadali sobie pytanie, jak powinien wyglądać ten instytut w tej chwili? Czy nie należałoby wybudować nowych szklarni? Jeżeli nie wybudujemy nowych szklarni na miarę XXI w., to nasi naukowcy będą musieli uczyć się od innych.</u>
          <u xml:id="u-60.18" who="#PoselAndrzejAumiller">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że w chwili, gdy Polska stanie się członkiem Unii Europejskiej pojawi się możliwość swobodnego przepływu usług. Innymi słowy producent będzie miał możliwość skorzystania z usług instytutów znajdujących się poza granicami naszego kraju. Myślę, że powinno to osoby, biorące udział w tym posiedzeniu zmusić do zastanowienia się nad dalszym losem polskiej myśli naukowej, ponieważ istnieje i taka możliwość, że po prostu zabraknie chętnych na świadczone przez polskie instytuty usługi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselStanislawKalemba">Jeszcze raz prosiłbym o maksymalne skracanie czasu wypowiedzi, ponieważ już powinniśmy zakończyć nasze posiedzenie, a powinniśmy jeszcze wysłuchać wyjaśnień przedstawicieli resortu rolnictwa i Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselStanislawKalemba">Czy jeszcze ktoś chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Reprezentuję w Senacie województwo skierniewickie. Chociaż mój przedmówca wyczerpał właściwie treść mojego wystąpienia, to podzielając w pełni przedstawione przez niego poglądy, chciałbym powiedzieć, że obecnie znajdujemy się na takim etapie transformacji gospodarki, w tym także restrukturyzacji instytutów naukowych, że naprawdę nie musimy wyważać otwartych już drzwi, ponieważ wystarczy przyjrzeć się innym krajom, aby bez trudu zauważyć, kto jest motorem postępu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorZbigniewKomorowski">W dużych koncernach na całym świecie rolę taką spełniają laboratoria zakładowe, w których zatrudnieni są najlepsi specjaliści wykorzystujący w swojej pracy wyniki badań teoretycznych. Ponieważ miałem okazję realizować niektóre zadania związane z rozwojem krajowego mleczarstwa, mógłbym państwu odpowiedzieć żenujące historie, z których wynika, że w naszym kraju nie ma osób, z którymi można byłoby skomentować szczegóły budowy naprawdę nowoczesnego zakładu mleczarskiego.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Ponieważ dysponujemy niemałą kadrą dobrze wykształconych naukowców, dzięki którym polskie instytuty i - w tym miejscu zgadzam się z opinią przedstawiciela Komitetu Badań Naukowych - reprezentują naprawdę wysoki poziom w zakresie badań podstawowych,  podstawowym zadaniem instytutów powinna być ochrona polskich badań podstawowych i właśnie na realizację tego i tylko tego zadania powinny być przeznaczone pieniądze pochodzące z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Zgodnie z przyjętym przez zapobiegliwych Holendrów, a wspomnianymi przez pana posła Aumillera założeniami,  pieniądze pochodzące z budżetu państwa powinny stanowić 50% ogółu nakładów przeznaczonych na funkcjonowanie instytutów naukowych, a dokładniej mówiąc, tylko i wyłącznie na prowadzone w nich badania podstawowe, natomiast  pozostałe 50% środków powinny zdobyć same instytuty, wykorzystując w praktyce efekty prowadzonych w nich badań.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Nie chciałbym wypowiadać się w tej chwili na temat, czy w Skierniewicach powinny funkcjonować dwa instytuty, czy jeden, a może nawet pięć, ponieważ w Skierniewicach może funkcjonować nawet 20 instytutów, pod warunkiem, że potrafią chociaż w połowie zarobić na swoje utrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Należałoby wszystkim instytutom stworzyć równe szanse, pod warunkiem, że zarobią na swoje utrzymanie, co pozwoli na ograniczenie wydatków, jakie ponosimy na utrzymanie instytutów z budżetu państwa. Oczywiste, w tej chwili polskie rolnictwo jest za biedne, aby z efektów prowadzonych w tych instytutach badań mógł skorzystać zwykły rolnik lub dzierżawca i dlatego w tej fazie dochody instytutów - o czym mówił dyrektor Instytutu Hodowli i Aklimatyzacji Roślin - powinny płynąć z posiadanego przez nie majątku. Skoro instytuty posiadają 5, 10 czy 15 tys. ha, to kierownicze funkcje w ich strukturze organizacyjnej powinniśmy powierzyć menagerom, którzy wykorzystując posiadany przez instytuty majątek zajmują się zdobywaniem pieniędzy wspierając w ten sposób naukę praktyką.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Jeszcze raz, korzystając z własnych doświadczeń, chciałbym powiedzieć, że tylko dzięki zachodniej technice mogłem wybudować zakład, który może konkurować z każdą firmą, która zechce zaistnieć na polskim rynku, ponieważ w naszym kraju naprawdę nie ma ludzi, z którymi można porozmawiać o praktyce. Pan poseł Aumiller ma rację twierdząc, że najlepsze laboratoria powstawały i powstają w zakładach prywatnych producentów odmian kwiatów, warzyw itp. Dlatego próba kumulowania środków w celu przeznaczenia ich na realizację konkretnych celów ma tak duże znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Zastanawiając się nad tym, czy w Skierniewicach powinny funkcjonować dwa instytuty, czy tylko jeden, byłbym bardzo ostrożny w formułowaniu sądów, chociaż nie ulega wątpliwości, że im mniej wydamy na dyrektorów, sekretarki, urzędników i księgowych, tym lepsza będzie sytuacja tych instytutów, potrzeba tylko koordynacji prowadzonych w nich działań.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#SenatorZbigniewKomorowski">W tej chwili należałoby powrócić na chwilę do historii i odpowiedzieć sobie na pytanie, dlaczego w Skierniewicach działają dwa instytuty? Dlatego, że  w pewnym okresie pan poseł Gertych posiadał naprawdę mocną pozycję i wykorzystywał istniejące wówczas układy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Nie mówi pan prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Mieszkałem wówczas w Skierniewicach i wiem co mówię. Nie potrafię dzisiaj powiedzieć, czy w Skierniewicach powinien funkcjonować jeden, czy dwa instytuty, natomiast wiem, że powinniśmy ograniczyć wydatki na administrację. Czy  można dziwić się, że ktoś broni swojego stanowiska? Skoro w instytucie zatrudnia się dwóch dyrektorów, to chyba lepszym rozwiązaniem, z punktu widzenia interesów nauki będzie, gdy zatrudnimy tylko jednego dyrektora, który będzie zarządzał całym instytutem.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Nie można dziwić się pracownikom instytutów, że próbują zachować swoje dotychczasowe stanowiska pracy i dalej egzystować na tzw. ˝garnuszku budżetowym˝. Dlatego jeszcze raz chciałbym powtórzyć, iż byłbym bardzo ostrożny w formułowaniu sądów na tematy, czy w Skierniewicach powinien funkcjonować jeden, czy dwa instytuty, bowiem najbardziej istotnym problemem jest efektywne wykorzystanie pieniędzy pochodzących z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselStanislawKalemba">Chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę, że powinniśmy powoli zbliżać się do podsumowania naszej dyskusji. Jako następny zabierze głos pan poseł Gajda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselTadeuszGajda">Zastosuję się do prośby pana przewodniczącego i ograniczę czas swojej wypowiedzi. Ponieważ pochodzę z województwa skierniewickiego i dobrze znam obydwa instytuty, mogę stwierdzić, iż pewne wypowiedzi, z których wynika, że mamy do czynienia z niezadowoleniem producentów warzyw mijają się z prawdą, bowiem tak naprawdę oburzona jest załoga goszczących nas placówek badawczych.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselTadeuszGajda">Nawiązując do zgodnej z moimi poglądami wypowiedzi pana posła Aumillera, chciałbym powiedzieć, że nie zawsze Stocznia Gdańska miała swojego Wałęsę, a instytuty w Skierniewicach - swojego Pieniążka i z tego należałoby wyciągnąć wnioski. Skoro o restrukturyzacji instytutów mówiono już w 1990 r. i 1991 r. to nie można w tej chwili wysnuwać zarzutów, że chce ją przeprowadzić akurat ta koalicja i kierownictwo resortu rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Trzeba mieć świadomość, że restrukturyzacja ma pomóc obydwu instytutom i chociaż wiąże się ona z pewnym ryzykiem, to jednak nie ulega wątpliwości, że gdy pracownicy instytutów będą czekali aż ktoś za nich coś zrobi, to może ich spotkać równie smutny los jak pracowników Stoczni Gdańskiej.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselTadeuszGajda">Zwracając się do prezydenta miasta Skierniewice, chciałbym powiedzieć, że chociaż rozumiem, że troszczy się pan o załogę obydwu instytutów, to jednak uważam, że trochę spóźnił się pan z okazaniem tego uczucia, ponieważ pracownicy mieli okazję pana poznać dopiero 6 miesięcy temu.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselTadeuszGajda">Nawiązując do wypowiedzi pana posła Maksymiuka pragnę powiedzieć, że do wyborów pozostało nam jeszcze kilka miesięcy i dlatego prosiłbym, aby nie stroili się państwo w szaty obrońców potencjalnych wyborców. Prosiłbym, abyśmy mówili o tym, w jaki sposób zrestrukturyzować polską naukę, jaki jej nadać kształt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselStanislawKalemba">Bardzo proszę o skracanie czasu wypowiedzi. Udzielę głosu jeszcze 3 osobom, po czym przystąpimy do podsumowania dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAleksanderAndryszak">Ponieważ przedstawiciel Komitetu Badań Naukowych wspomniał o osiągnięciach polskich nauk rolniczych i trudnościach, na jakie napotyka zastosowanie wyników prowadzonych badań w praktyce, chciałbym stwierdzić, że wróciliśmy do punktu wyjścia, ponieważ o tych samych  problemach mówiliśmy już 2 lata temu, chociaż obecnie przeprowadzamy kolejną restrukturyzację instytutów naukowych, muszę przyznać, że nie zauważyłem, aby ktokolwiek przedstawił propozycję rozwiązania problemu wdrożenia wyników polskiej nauki rolniczej do praktyki.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselAleksanderAndryszak">Kolejną kwestią jest finansowanie nauki. Myślę, że powinniśmy sobie wyraźnie powiedzieć, że rolnika posiadającego 5, 10 czy 15 hektarowe gospodarstwo przez najbliższych kilkanaście lat nie będzie po prostu stać na finansowanie procesu wdrażania myśli naukowej.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselAleksanderAndryszak">Ponieważ jeden z moich przedmówców stwierdził, że rady naukowe instytutów mają określić priorytety obowiązujące w badaniach naukowych, muszę powiedzieć, iż wydawało mi się, że rady naukowe instytutów także do tej pory określały przyszłe kierunki rozwoju nauki.  Skoro zatem dochodzimy do wniosku, że liczba tematów naukowych była zbyt duża i nie służyły one ani rozwojowi nauki, ani postępowi w polskim rolnictwie, można odnieść wrażenie, że rady naukowe robiły to w sposób niewłaściwy.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselAleksanderAndryszak">Wydawało mi się, że prace naukowe prowadzone w różnych instytutach są koordynowane na szczeblu krajowym przez jednego koordynatora, który ponosi odpowiedzialność za ich realizację i ma obowiązek  dopilnowania, aby pieniądze budżetowe nie były przeznaczane na badania zupełnie nieprzydatne w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselAleksanderAndryszak">Ponieważ w przekazanej nam informacji Najwyższej Izby Kontroli sformułowano zarzut, że  tzw. ˝majątek zbędny˝ jest wykorzystywany przez instytuty naukowe w sposób nieprawidłowy, powinniśmy znaleźć jakieś rozwiązanie, które pozwoliłoby instytutom na pozbycie się tego majątku.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PoselAleksanderAndryszak">Najwyższa Izba Kontroli zarzuca także instytutom, że ziemia, która  znajduje się w po-siadaniu zakładów doświadczalnych wykorzystywana jest zaledwie w 1-7%. Ponieważ dyrektor Instytutu Hodowli i Aklimatyzacji Roślin stwierdził, że chętnie zagospodarowałby następne 18 tys. hektarów, a uzyskane z ich uprawy zyski przeznaczył na dofinansowanie nauki, chciałbym zwrócić uwagę, że gdy już pan uzyska wspomniane 18 tys. ha, to posiadana przez instytut ziemia będzie wykorzystywana w zaledwie 0,5% i Najwyższa Izba Kontroli sformułuje pod pana adresem kolejny zarzut, że posiadana przez instytut ziemia nie jest wykorzystywana na cele rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PoselAleksanderAndryszak">Kolejną istotną kwestią, jest kwestia mieszkań. Myślę, że dobrze się stało, iż instytuty pozbyły się mieszkań, ponieważ podobnie, jak w przypadku państwowych gospodarstw rolnych, mieszkania te były pewnym balastem obciążającym ich działalność.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PoselAleksanderAndryszak">Z informacji, jakie uzyskałem w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej wynika, że Instytut Warzywnictwa i Kwiaciarstwa oraz Instytut Sadownictwa zostały po prostu  zlikwidowane, a sąd odmówił rejestracji nowego instytutu, co oznacza, że obydwa instytuty zostały zawieszone w próżni. Muszę przy okazji powiedzieć, że chociaż tylko w części podzielam pogląd, że to koalicja zabrała się za proces restrukturyzacji instytutów. Jeżeli już zaczynamy coś robić, powinniśmy robić to dobrze. Nie tak dawno reorganizowaliśmy centrum administracyjne, ale zanim zostały powołane ministerstwa, powołano pełnomocników rządu, których zadaniem było zorganizowanie nowych resortów.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PoselAleksanderAndryszak">Pan dyrektor Instytutu Hodowli i Aklimatyzacji Roślin jest zadowolony, że podjęto decyzję o połączeniu IMAR z Instytutem Ziemniaka, ponieważ otrzyma dodatkowe środki, którymi będzie dysponował i być może zostaną one lepiej wykorzystane niż w sytuacji, gdyby zostały przeznaczone na finansowanie dwóch odrębnych instytutów. Tymczasem w przypadku instytutów, w których dzisiaj gościmy, mamy do czynienia z pustką.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#PoselAleksanderAndryszak">Posiadam materiały, z których wynika, że w sprawie połączenia tych dwóch instytutów dokonywano pewnych uzgodnień i zasięgano opinii różnych gremiów, między innymi organi-zacji związkowych funkcjonujących w tych instytutach, które miały na ten temat negatywne zdanie. Oczywiście, można liczyć się z ich zdaniem lub je pominąć, ale negatywną opinię na temat połączenia instytutów wyraziły również rady naukowe tych instytutów. Ponieważ sformułowały one swoją opinię rok temu, być może do tej pory zmieniły zdanie. Wydaje mi się, że w procesie przygotowania tej restrukturyzacji zapomniano o tym, iż poza sprzętami i majątkiem w tych instytutach są także ludzie, z których opinią także należałoby się liczyć.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#PoselAleksanderAndryszak">Jeżeli mamy zamiar przeprowadzić jakąkolwiek restrukturyzację instytutu lub innej firmy, to najpierw musimy stworzyć, a dopiero później burzyć. Zgodnie ze starą, mądrą zasadą, chłop zanim zburzy stary dom najpierw buduje nowy i przenosi do niego swoją rodzinę. Wydaje mi się, że w przypadku tych instytutów postąpiono odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselStanislawKalemba">Udzielę jeszcze głosu dwom osobom, ale prosiłbym je o przedstawienie konkretnych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ReginaJanas">Jestem członkiem Komisji ds. restrukturyzacji, która w imieniu Instytutu Warzywnictwa i Instytutu Sadownictwa w jednoznacznie negatywny sposób wypowiedziała się na temat restrukturyzacji. Chciałabym, aby państwo zrozumieli, że nie jesteśmy generalnie przeciwni przeprowadzeniu restrukturyzacji, ale restrukturyzacji we właściwym słowa tego znaczeniu, tzn. dobrze przygotowanej, restrukturyzacji, która jak powiedział pan  poseł Gajda, miałaby pomóc obydwu instytutom w dostosowaniu się do nowej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#ReginaJanas">Tymczasem do tej pory nie wskazano nam ani w jakim sensie, ani na jakim etapie proponowana nam restrukturyzacja  rzeczywiście będzie spełniała wymieniony przed chwilą cel. Pragnę przypomnieć, że przeżyliśmy już restrukturyzację, która trwała przez wiele lat i sprowadzała się jedynie, jak państwo słyszeli, do redukcji liczby pracowników. Do tej chwili nie otrzymaliśmy od Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej koncepcji finansowania procesu restrukturyzacji, wiemy tylko, że ma on być finansowany na zasadzie pożyczki, a jak państwo doskonale wiedzą, pożyczkę trzeba spłacić. Szczerze mówiąc, obawiamy się tego rodzaju  rozwiązania, ponieważ już niejednokrotnie korzystaliśmy z pożyczek, a konsekwencje tych w sumie nierozważnych kroków, ponoszą do dzisiaj obydwa instytuty.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#ReginaJanas">Nie chcielibyśmy, aby ta restrukturyzacja, która w gruncie rzeczy została nam narzucona, ponieważ nikt nie liczył się z opinią środowisk naukowych, związków zawodowych, czy młodych pracowników, którzy też w końcu mają coś do powiedzenia, wpędziła nas w nowe kłopoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselStanislawKalemba">Jako ostatni zabierze głos pan prof. Lange. Bardzo proszę, aby ograniczył pan czas swojej wypowiedzi do 1 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DyrektorInstytutuSadownictwaEdwardLange">Bardzo żałuję, że pan przewodniczący tak bardzo ograniczył czas mojej wypowiedzi, niemniej jednak, postaram się ustosunkować do kilku najbardziej istotnych kwestii. To prawda, że pani minister Potokowa rozpoczęła proces restrukturyzacji instytutów, ale prawdą jest również, że wystosowała do ich dyrektorów pisma - ja przynajmniej takie pismo otrzymałem, w których wyraźnie stwierdziła, że instytuty powinny pozbywać się zbędnego majątku, ponieważ produkcja nie jest głównym celem ich działalności i w związku z tym powinny pozostawić w swojej gestii tylko taki areał ziemi, jaki jest niezbędny do przeprowadzania doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#DyrektorInstytutuSadownictwaEdwardLange">Po otrzymaniu tego pisma, w 1991 r. po upływie 2 tygodni od momentu, gdy zostałem dyrektorem instytutu, zwołałem posiedzenie zainteresowanych tą problematyką i kompetentnych osób, podczas którego ustaliliśmy, których zakładów należałoby się pozbyć, a które należałoby utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#DyrektorInstytutuSadownictwaEdwardLange">Chciałbym dodać, panie dyrektorze Czembor, że przedstawiona przez pana koncepcja, nam po prostu nie odpowiada. Restrukturyzacja odmianowa w zakładzie doświadczalnym Lipowag, który posiada ponad 100 ha sadu, z czego ponad 60% to sad stary, kosztowałaby nas dziesiątki miliardów starych złotych, ponieważ tyle wynoszą koszty związane z wycięciem, pocięciem, wywiezieniem, restrukturyzacją ziemi, założeniem nowego sadu itp. Ponieważ na przeprowadzenie tego rodzaju przedsięwzięcia nie mamy pieniędzy zdecydowaliśmy się na sprzedanie zakładu, który zrestrukturyzuje jego nabywca.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#DyrektorInstytutuSadownictwaEdwardLange">Opowiadamy się za restrukturyzacją instytutu, ale czy musimy być potulni i wykonywać wyłącznie rozkazy związane z koncepcją  połączenia obydwu instytutów? Czy nie wolno nam mieć na ten temat własnego zdania?</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#DyrektorInstytutuSadownictwaEdwardLange">Przecież to my jesteśmy i będziemy wykonawcami zleconych nam prac i najlepiej czujemy, co i w jaki sposób możemy i powinniśmy robić.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#DyrektorInstytutuSadownictwaEdwardLange">Jeżeli państwo pozwolą, to chciałbym odwołać się do tak chętnie podawanego przez panów posłów przykładu Holandii. Otóż wczoraj otrzymałem informację, że w Holandii zredukowano istniejącą dotychczas bazę naukową, pozostawiając zamiast 18 tylko 12 instytutów, które zatrudniają, podobnie jak dotychczas około 3000 pracowników. Średnio w jednym instytucie zatrudnionych jest około 266 pracowników, z tym, że największy  instytut zatrudnia 500 osób, w tym 200 pracowników naukowych.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#DyrektorInstytutuSadownictwaEdwardLange">Ponieważ Instytut Ogrodnictwa w Skierniewicach zatrudnia 400 pracowników naukowych, można powiedzieć, że jest on równie dużą placówką naukową jak Instytut Hodowli i Aklimatyzacji Roślin oraz IWNG.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#DyrektorInstytutuSadownictwaEdwardLange">Nie chcemy być większą placówką z różnych powodów. Przecież jest oczywiste, że warzywa i drzewa to zupełnie różne rośliny, a co się z tym wiąże zupełnie odmienne problemy badawcze i odrębne technologie. Dlaczego mamy połączyć się z Instytutem Warzywnictwa skoro tematy prowadzonych w nim badań są dla nas zupełnie  nieprzydatne? Przecież łącząc zajmujące się zupełnie inną tematyką instytuty nie poprawimy ich efektywności. Jeżeli się mylę, to niech mnie ktoś o tym przekona. Nikt jednak nie chce z nami na ten temat rozmawiać i nikt nie próbuje nas przekonać, że nie mamy racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselStanislawKalemba">Przepraszam panie profesorze, ale chciałbym przypomnieć, że czas nas nagli i nie możemy nadużywać cierpliwości gospodarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DyrektorEdwardLange">Jeszcze raz chciałbym powtórzyć, że opowiadamy się za przeprowadzeniem restrukturyzacji instytutów, ale jesteśmy przeciwni ich połączeniu, ponieważ pomiędzy jednym a drugim przedsięwzięciem nie możemy postawić znaku równości.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#DyrektorEdwardLange">Nie mogę zgodzić się z opinią pana senatora Komorowskiego, który stwierdził, że na badania aplikacyjne nie należy przeznaczać środków pochodzących z budżetu państwa. Jeżeli nie otrzymamy pieniędzy  na badania aplikacyjne, to nasze sady w bardzo krótkim czasie przestaną owocować, ponieważ nie będzie żadnych możliwości określenia czy, w jaki sposób i kiedy należy je opryskiwać, w jaki sposób zwalczać szkodniki, które po pewnym czasie uodporniają się na stosowane trucizny itp.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#DyrektorEdwardLange">Nie ulega wątpliwości, że tego rodzaju kwestie muszą być badane, a w związku z tym, na tego rodzaju badania muszą być przeznaczane odpowiednie kwoty pieniędzy. Jest oczywiste, iż producent owoców nie jest w stanie sfinansować tego rodzaju badań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselStanislawKalemba">Przepraszam, panie profesorze, ale jesteśmy już bardzo spóźnieni.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselStanislawKalemba">Oddaję głos tymczasowemu dyrektorowi Instytutu Ogrodnictwa, panu senatorowi Wojciechowi Mateckiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TymczasowydyrektorInstytutuOgrodnictwaWojciechMatecki">Chciałbym podziękować panu przewodniczącemu za to, że po raz drugi w tej kadencji Sejmu, Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej zajęła się problemami jednostek badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#TymczasowydyrektorInstytutuOgrodnictwaWojciechMatecki">Przypomnę, że pierwsze spotkanie na ten temat, którego byłem zresztą współorganizatorem, odbyło się 3 lata temu. Tym osobom, które mnie nie znają, chciałbym powiedzieć, że pracuję w tym instytucie już 30 lat i w związku z tym mam nadzieję, że jestem człowiekiem, który nie tylko utożsamia się z jego problemami, ale również ma pojęcie o jego specyfice i strukturze.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#TymczasowydyrektorInstytutuOgrodnictwaWojciechMatecki">Uważam, że przy tak małej ilości środków przeznaczonych na naukę nie ma innego wyjścia z obecnej sytuacji, jak połączenie tych dwóch jednostek naukowych. Ponieważ od 3 lat, poza instytutem pracuję w Komitecie Badań Naukowych w zespole P6 kierowanym przez prof. Bareja, a ponadto biorę czynny udział w pracach rady jednostek badawczo-rozwojowych, która funkcjonuje przy ministrze rolnictwa i gospodarki żywnościowej i mogę z pełnym przekonaniem powiedzieć, że pomysł przeprowadzenia restrukturyzacji  jednostek naukowych nie narodził się dopiero przed chwilą i w związku z tym jest propozycją, która nie została w pełni przemyślana.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#TymczasowydyrektorInstytutuOgrodnictwaWojciechMatecki">Musimy spojrzeć sobie prosto w oczy i wyraźnie stwierdzić, że tylko od członków tego parlamentu zależy to, ile środków będziemy mogli przeznaczyć na finansowanie nauki. Przecież jako posłowie i senatorowie tego parlamentu musimy zdawać sobie sprawę, że przeznaczoną na finansowanie nauki kwotę środków zmniejszyliśmy w trakcie tej kedencji czterokrotnie z 2% do 0,5% PKB, bo takie są możliwości budżetu.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#TymczasowydyrektorInstytutuOgrodnictwaWojciechMatecki">Chociaż pan prof. Barej powiedział już do czego w ten sposób zmierzamy, chciałbym jeszcze raz powtórzyć, że efektem naszej działalności będzie ogromna, co roku poszerzająca się luka pokoleniowa. W obydwu jednostkach, o których mówimy podczas dzisiejszego posiedzenia, pracuje dzisiaj 49 samodzielnych pracowników nauki, ale za 3 lata dwunastu z nich odejdzie na emeryturę i gdzie znajdziemy ich następców?</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#TymczasowydyrektorInstytutuOgrodnictwaWojciechMatecki">Na 200 pracowników naukowych pracujących w obydwu połączonych jednostkach zatrudniamy tylko 466 innych pracowników, ponieważ nie stać nas na to, aby na każdego pracownika naukowego przypadało 3 pracowników pomocniczych, mało tego, z powodu braku środków finansowych musimy przeprowadzić dalsze redukcje.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#TymczasowydyrektorInstytutuOgrodnictwaWojciechMatecki">Mówiono, że wszyscy deklarują chęć niesienia pomocy, nikt nie wspomina, ani o redukcjach zatrudnienia, ani o tym, że działalność instytutów w 1996 r. przyniosła na tyle poważne straty, że gdybyśmy w 1997 r. utrzymali dotychczasowy poziom zatrudnienia i dotychczasową wysokość płac, to pod koniec roku nie będziemy mieli pieniędzy ani na wypłacenie premii, ani na podwyżki płac wyrównujące spadek ich realnej wartości w wyniku inflacji.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#TymczasowydyrektorInstytutuOgrodnictwaWojciechMatecki">Musimy trzeźwo patrzeć na otaczającą nas rzeczywistość, a nie dyskutować o tym co byłoby gdyby było, albo co się komu podoba lub nie.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#TymczasowydyrektorInstytutuOgrodnictwaWojciechMatecki">Panie przewodniczący, nie będą przedłużał czasu mojej wypowiedzi, ale chciałbym odpowiedzieć jeszcze - jeżeli pan pozwoli - na kilka zarzutów, które skierowano pod moim adresem.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#TymczasowydyrektorInstytutuOgrodnictwaWojciechMatecki">Pani poseł Urbanowicz zarzuciła mi, że zwróciłem się do TKK w sprawie przeniesienia uprawnień. Chciałbym wyjaśnić, widząc, że z różnych przyczyn nie ma możliwości połączenia tych instytutów, napisałem stosowne pismo i otrzymałem zgodę na powrót do dawnej struktury. Ponieważ problem już nie istnieje, myślę pani poseł, że nie ma sensu o nim mówić.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#TymczasowydyrektorInstytutuOgrodnictwaWojciechMatecki">Pojawił się natomiast inny problem. Otóż ani jeden, ani drugi instytut nie może prowadzić przewodów doktorskich i habilitacyjnych, ponieważ nie funkcjonują, a raczej nie istnieją w tych instytutach rady naukowe.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#TymczasowydyrektorInstytutuOgrodnictwaWojciechMatecki">Odpowiadając na pytanie pana posła Maksymiuka, chciałbym powiedzieć, że Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przekazuje na finansowanie działalności instytutów środki z funduszu postępu biologicznego i banku genów. Niepokorne instytuty, które nie chciały się połączyć nie otrzymują tych pieniędzy, ponieważ Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej twierdzi, że w statucie mówi się o Instytucie Ogrodnictwa, natomiast nie wspomina się o Instytucie Sadownictwa i Instytucie Warzywnictwa i Kwiaciarstwa. W związku z tym Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej chce, aby podał konto Instytutu Ogrodnictwa, który jest zapisany w statucie.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#TymczasowydyrektorInstytutuOgrodnictwaWojciechMatecki">W ten sposób, mimo iż podpisano z Ministerstwem Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej stosowną umowę na prowadzenie banku genów oraz przyznano instytutom środki przeznaczone na postęp biologiczny, nie mam pieniędzy na wypłaty dla pracowników, ponieważ po prostu ich nie otrzymuję.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#TymczasowydyrektorInstytutuOgrodnictwaWojciechMatecki">Dlatego apelowałbym o to, aby dyskusja miała charakter merytoryczny i dotyczyła ota-czającej nas rzeczywistości, a nie wyobraźni. Z wielką przykrością muszę stwierdzić, że mimo iż podczas wspomnianego już posiedzenia sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, poświęconego omówieniu sytuacji jednostek badawczo-rozwojowych, dyrektorzy tych jednostek  zgłosili kilkanaście istotnych postulatów, ani Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, ani Komitet Badań Naukowych, ani Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej nie wykorzystały tych propozycji, aby zmienić, a przynajmniej poprawić zapisy ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych oraz zasad finansowania nauki w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#TymczasowydyrektorInstytutuOgrodnictwaWojciechMatecki">Rozpatrywane dzisiaj sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli zawiera uwagi wynikające z zaniedbania, które miało miejsce już 3 lata temu. Gdyby dyrektorzy, którzy pozbyli się już tzw. ˝majątku zbędnego˝ nadal by go utrzymywali, to wiele instytutów naukowych już by nie istniało. Spodziewam się, że po tej kontroli prezes Najwyższej Izby Kontroli spotka się z marszałkiem Sejmu i zwróci mu uwagę na nonsensy istniejące w przepisach prawa dotyczących państwowej własności rolnej.</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#TymczasowydyrektorInstytutuOgrodnictwaWojciechMatecki">Wielokrotnie zwracaliśmy się do Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, chcąc jej przekazać wszystkie niepotrzebne zakłady doświadczalne, ale bezskutecznie. Proszę pamiętać, że w Instytucie Sadownictwa było 13 zakładów doświadczalnych, a w każdym z nich zatrudniano 13 osób, które otrzymywały pobory ze środków pozostających w dyspozycji centrali. Ponieważ centrala nie otrzymuje już takich kwot, jak niegdyś, przedstawicieli nauki w tych zakładach już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-76.16" who="#TymczasowydyrektorInstytutuOgrodnictwaWojciechMatecki">Myślę także, że powinni państwo mieć świadomość, iż centrala każdej jednostki badawczo-rozwojowej odpowiada za długi wszystkich zakładów doświadczalnych, natomiast nie ma prawa korzystać z wypracowanych przez nie środków. Jeżeli pan dyrektor korzysta ze środków wypracowanych przez jednostki badawczo-rozwojowe, to robi pan to nielegalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DyrektorHenrykCzembor">Nie dobrowolnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DyrektorWojciechMatecki">Panie dyrektorze, dobrowolność i legalność, to dwie zupełnie różne kwestie. Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za zorganizowanie naszego dzisiejszego spotkania, życząc mu, abyśmy za trzy lata, gdy się ponownie spotkamy, już w innym składzie, ponieważ zbliżają się wybory, mogli powiedzieć, że zrobiliśmy choć jeden krok, prowadzący do celu, jakim jest normalna egzystencja jednostek badawczo-rozwojowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselStanislawKalemba">Czy pan poseł chciałby zadać pytanie? Jeżeli tak, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselRomualdAjchler">Ponieważ pan senator pozwolił sobie na wrzucenie kamyka do ogródka sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, chciałbym zapytać, co Senat zrobił w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselStanislawKalemba">Myślę, panie pośle, że nie jest to najwłaściwszy problem. Odnosząc się do wypowiedzi pana senatora, chciałbym powiedzieć, iż nie sądzę, abyśmy musieli czekać na decyzję marszałka Sejmu, ponieważ problemy, o których pan mówił są tak oczywiste, że możemy w celu ich rozwiązania skorzystać z inicjatywy poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselStanislawKalemba">Jeżeli państwo pozwolą, to korzystając z przysługującego mi prawa, chciałbym odnieść się do kilku poruszonych w trakcie dzisiejszej dyskusji kwestii, w tym także do prezentowanych dzisiaj ocen dotyczących protokołu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselStanislawKalemba">Muszę przyznać, że zgadzam się z opinią pana posła Pawlaka dotyczącą kontroli przeprowadzonej w Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Z pełnym przekonaniem mogę bowiem stwierdzić, że zarówno rolnicy, jak i pracownicy byłych państwowych gospodarstw rolnych w znacznie bardziej surowy sposób oceniali działalność Agencji niż Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselStanislawKalemba">Mówiąc o protokole, który wzbudził taką dyskusję podczas dzisiejszego posiedzenia, muszę stwierdzić, że gdybyśmy go nie otrzymali, to o pewnych sferach działalności kontrolowanych instytucji mielibyśmy raczej mgliste wyobrażenie.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PoselStanislawKalemba">Myślę, że uwagi zawarte w tym protokole nie dotyczą tylko i wyłącznie jednostek, o których mówimy podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji, ale w ogóle zjawiska niegospodarności i nierzetelności na jaką napotykamy w różnego rodzaju działalności gospodarczej. Zamiast się wzajemnie na siebie obrażać, powinniśmy wyciągnąć konkretne wnioski z przykładów, które autorzy raportu NIK umieścili na str. 40 - nie będę w tej chwili wymieniał, jakie spowodowano straty, oraz na str. 50 - gdzie stwierdza się, że centralne laboratorium pożyczyło jednej fundacji oraz kilku spółkom znaczne sumy pieniędzy i w tej chwili nie ma żadnej możliwości odzyskania 5 mld złotych. Ten drugi przykład jest szczególnie bulwersujący, ponieważ członkowie Komisji doskonale zdają sobie sprawę, ile wysiłku wymaga walka o przeznaczenie na określony cel nawet dużo mniejszych kwot pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PoselStanislawKalemba">Muszę wyraźnie powiedzieć, że jestem bardzo zaniepokojony przejawami, aż tak dużej niegospodarności. Ponieważ dotyczy ona tak trudno osiągalnych środków pochodzących z budżetu państwa należałoby zadać sobie pytanie, dlaczego są one w tak małym stopniu wykorzystywane, skoro nie ma na razie żadnych szans na zwiększenie ich ilości? Przecież istnieje możliwość znacznie bardziej efektywnego wykorzystania tych skromnych środków, dzięki wprowadzeniu zmian organizacyjnych w jednostkach badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PoselStanislawKalemba">W moim przekonaniu, nawet mając pewne wątpliwości, lepiej jest wyciągnąć konkretne wnioski z przygotowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli materiałów, niż torpedować działania resortu, tylko dlatego, że coś się nam w nich nie podoba. Prosiłbym przedstawicieli instytutów, aby dokładnie zapoznali się z materiałami NIK i mocno wzięli sobie do serca zarówno zawarte w nich wnioski, jak i ewidentne dowody marnotrawienia środków. Myślę, że nie powinniśmy udawać, że opisane w tym raporcie wydarzenia nigdy nie miały miejsca, a tym bardziej kwestionować ustaleń NIK.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PoselStanislawKalemba">Nie ulega wątpliwości, że istnieje konieczność zwiększenia nadzoru na przestrzeganiem takich zasad, jak gospodarność, rzetelność oraz legalizm postępowania.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#PoselStanislawKalemba">Musimy sobie otwarcie powiedzieć, że świadczone przez instytuty usługi w coraz większym stopniu muszą stawać się towarem i chociaż nadal w części będą finansowane ze środków pochodzących z budżetu państwa, to jednak instytuty muszą w porę zrozumieć, że pewną część swojej działalności muszą finansować z uzyskanych przez nie dochodów.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#PoselStanislawKalemba">Jest oczywiste, że jeżeli  producent rolny nie uzyska  rozwiązania konkretnego problemu w krajowej jednostce rozwojowo-badawczej, to zwróci się z tym problemem, a powinniśmy pamiętać, że już wkrótce pojawi się taka możliwość - do instytucji zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#PoselStanislawKalemba">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden problem, o którym już dyskutowaliśmy omawiając sytuację oświaty rolniczej. Skoro na naukę możemy przeznaczyć tak niewielką ilość środków, a zawodowe szkoły rolnicze, akademie rolnicze, instytuty naukowe, jednostki badawczo-rozwojowe, to biorąc pod uwagę przykład Holandii zastanawiam się, czy nie należałoby zastanowić się nad koncepcją skoncentrowania wszystkich wymienionych przed chwilą jednostek w gestii jednego sprawnie zarządzanego ministerstwa, co pozwoliłoby na koordynację prowadzonych w nich badań. Chociaż do realizacji tej koncepcji potrzebna jest pewna świadomość i chęć porozumienia, to jednak uważam, że stworzyłaby ona możliwość rzeczywistego przybliżenia badań naukowych do potrzeb rolników, a nie ulega wątpliwości, że właśnie zaspokojenie tych potrzeb powinno być głównym celem działalności  instytutów.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#PoselStanislawKalemba">Po wystąpieniach przedstawicieli ministerstw i urzędów centralnych przedstawię państwu propozycję powołania zespołu, który biorąc pod uwagę wnioski zgłoszone zarówno podczas posiedzenia Komisji, które odbyło się trzy lata temu, jak i w trakcie dzisiejszej dyskusji, przedstawi na jednym z najbliższych posiedzeń projekt opinii lub dezyderatu dotyczącego sytuacji jednostek badawczo-rozwojowych. Poproszę teraz o zabranie głosu przedstawicieli ministerstw i urzędów centralnych. Jako pierwszy zabierze głos wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli pan Wesołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WiceprezesZbigniewWesolowski">Chciałbym jeszcze raz zwrócić państwa uwagę, że przeprowadzona przez nas kontrola dotyczyła tylko pewnego fragmentu działalności instytutów, a mianowicie gospodarowania majątkiem i środkami budżetowymi. Dlatego nie próbowaliśmy nawet ocenić całego dorobku naukowego, prowadzonych przez instytuty badań i zrealizowanych w tym okresie wdrożeń. Tylko w niektórych fragmentach naszego sprawozdania przytoczyliśmy dane liczbowe obrazujące wielkość środków oraz liczbę prowadzonych badań.Myślę, że przedstawione przez nas wyniki, zostaną przez państwa wykorzystane w codziennej pracy.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WiceprezesZbigniewWesolowski">Zastanawiając się nad tym, czy tę kontrolę można uznać za łatwą do przeprowadzenia, czy trudną, muszę powiedzieć, że z całą pewnością kontakt z wysokiej klasy specjalistami nie był dla naszych inspektorów zbyt łatwy, niemniej jednak należy stwierdzić, że była to druga kontrola w trakcie której zetknęliśmy się z nie-wyraźnym jeszcze obrazem pewnego zjawiska, którego dokładniejszy opis należałoby sporządzić w możliwie najbliższym okresie.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WiceprezesZbigniewWesolowski">Jeżeli państwo pozwolą, to posłużę się w tym przypadku przykładami zaczerpniętymi z działalności innego resortu, a mianowicie Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Wszyscy doskonale wiemy i to zarówno z protokołów NIK, jak i z publikacji prasowych, jakie były skutki potwierdzenia przez kierowników jednostek służby zdrowia, którzy są jednocześnie bardzo wybitnymi specjalistami nauk medycznych, zobowiązań tych placówek do pokrycia należności za dostarczony im sprzęt, do czego ci kierownicy nie posiadali odpowiednich uprawnień wynikających z przepisów Prawa budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WiceprezesZbigniewWesolowski">Otóż w działalności instytutów i jednostek badawczo-rozwojowych także można dostrzec elementy tego rodzaju postępowania, wynikające zarówno z chęci i troski, jak i braku silnego przekonania o konieczności szanowania obowiązującego w tej mierze prawa.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WiceprezesZbigniewWesolowski">Informacja przygotowana przez Najwyższą Izbę Kontroli została już udostępniona dosyć szerokiej grupie odbiorców, których krąg zostanie w najbliższym czasie jeszcze bardziej poszerzony. Jeżeli panie  i panowie posłowie chcieliby zapoznać się z dokumentami źródłowy-mi, takimi jak protokół, wystąpienie pokontrolne oraz ekspertyzy, to w każdej chwili mogą państwu skorzystać z usług Departamentu Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, które dysponuje wszystkimi ekspertyzami oraz wynikami odwołań.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#WiceprezesZbigniewWesolowski">Myślę, że sformułowane przez nas wnioski są łatwiejsze do zrealizowania niż postulaty zgłoszone w trakcie dzisiejszego posiedzenia Komisji, bowiem  w większości wymagają one jedynie zaprowadzenia porządku zgodnego z wymogami obowiązującego obecnie prawa.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#WiceprezesZbigniewWesolowski">Na zakończenie chciałbym odnieść się do wzbudzającej tyle emocji kwestii mieszkań. Otóż, moim zdaniem, powinniśmy najpierw odpowiedzieć sobie na pytanie, jakie przeszkody uniemożliwiały żądanie przedstawienia inicjatywy dotyczącej zmiany przepisów stosownego rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#WiceprezesZbigniewWesolowski">Chciałbym zacytować państwu fragment odpowiedzi, jaką do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej przesłał podsekretarz stanu w nie istniejącym już Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa: ˝W związku z pismem pani minister, w sprawie zasad sprzedaży lokali uprzejmie informuję, że obowiązujące przepisy określają zasady ustalania ceny sprzedaży lokali mieszkalnych w budynkach stanowiących własność Skarbu Państwa, gmin oraz przedsiębiorstw państwowych. Rozporządzenie Rady Ministrów z 5 października 1993 r. w sprawie zasad organizowania przetargu na sprzedaż środków trwałych przez przedsiębiorstwa państwowe oraz warunków odstąpienia od przetargu nie przewiduje  możliwości stosowania ulg i bonifikat od ceny sprzedaży lokali mieszkalnych nabywanych przez ich najemców. Udzielenie takich ulg wymaga zatem wprowadzenia  odpowiednich zmian w powołanym rozporządzeniu˝.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#WiceprezesZbigniewWesolowski">Czy te mieszkania nie były własnością skarbu państwa? Czy nie zostały one wybudowane przy pomocy środków budżetowych?</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#WiceprezesZbigniewWesolowski">W związku z tym nie można powoływać się na stwierdzenie, że inne podmioty stosowały inne rozstrzygnięcia, ponieważ te inne podmioty, jak chociażby Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, miały do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#WiceprezesZbigniewWesolowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że możliwość podjęcia inicjatywy legislacyjnej zmierzającej do zmiany obowiązujących obecnie przepisów prawa mają także członkowie tej Komisji i myślę, że wyniki przeprowadzonej przez nas kontroli, a chciałbym przypomnieć, że Najwyższa Izba Kontroli nie ma możliwości przedstawienia projektu nowelizacji - skłonią państwa w najbliższym czasie do podjęcia  stosownych działań.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#WiceprezesZbigniewWesolowski">Odpowiadając na pytania, czy kontrola została przeprowadzona na zamówienie konkretnych organów, chciałbym powiedzieć, że była ona zaplanowana już wcześniej, ale oczywiście Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej może, jeżeli zaistnieje taka potrzeba, zlecić Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenie konkretnego badania. Chciałbym przy okazji dodać, że już w najbliższym czasie poinformujemy państwa o wynikach bardzo szeroko zakrojonej kontroli działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, dotyczącej m.in. sposobu w jaki Agencja wywiązuje się ze swoich praw właścicielskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselStanislawKalemba">Czy jeszcze ktoś z przedstawicieli urzędów centralnych chciałby zabrać głos w tej fazie posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DyrektorMiroslawNasiadko">Odpowiadając na pytanie pana posła Kopcia, chciałbym powiedzieć, że środki trwałe w stacjach oceny odmian, stanowiących gospodarstwa pomocnicze Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych pochodzą z dwóch źródeł, po pierwsze z dotacji, a po drugie z wypracowanego przez te stacje zysku. Innymi słowy, ich zakup jest możliwy dzięki stosowaniu określonych form gospodarowania i poczynionym oszczędnościom. Dlatego uważamy, że nasz wniosek o zwolnienie tych stacji w całości z obowiązku odprowadzania części dochodów uzyskanych w wyniku sprzedaży posiadanego przez nie majątku, a przynajmniej z tej części majątku, która powstała z wypracowanego przez stacje zysku, jest w pełni uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#DyrektorMiroslawNasiadko">Jeżeli chcemy, aby nasze stacje oceny odmian dorównywały stacjom zagranicznym, to musimy pamiętać, że posiadany przez nie sprzęt laboratoryjny, środki transportu oraz maszyny do zbiorów, są zamortyzowane w 90%. Można zatem stwierdzić, że dysponują one sprzętem, który jest przestarzały pod względem technicznym. Dlatego chciałbym prosić pana posła Maksymiuka, aby zrewidował swój pogląd, a pozostałych członków Komisji o wyrażenie poparcia dla naszych wniosków mówiących o konieczności podjęcia doraźnych działań. Nie możemy bowiem czekać 1,5 roku lub 2 lata na stworzenie nowej formuły prawnej, która pozwoli nam na dofinansowanie ich działalności. Pragnę zwrócić uwagę, że jeżeli stacje uzyskają formę spółki, to jeszcze trudniej będzie nam dofinansować ich działalność niż obecnie. Dlatego proszę członków Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej o przyjęcie  przedstawionych im wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselStanislawKalemba">Ponieważ, nikt nie wyraża chęci zabrania głosu, proszę panią minister do wyjaśnienia wyrażonych podczas dzisiejszego posiedzenia wątpliwości oraz udzielenie odpowiedzi na skierowane do pani pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PodsekretarzstanuKatarzynaDuczkowskaMalysz">Chciałabym poruszyć tylko cztery kwestie, ale dotyczące ich uwagi i spostrzeżenia będą stanowiły próbę podsumowania dzisiejszej dyskusji, chociaż w swojej wypowiedzi pominę wiele kwestii, o których mówili już moi przedmówcy, ponieważ w pełni akceptuję wyrażone przez nich opinie i w związku z tym nie ma sensu, abym je powtarzała.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PodsekretarzstanuKatarzynaDuczkowskaMalysz">Jesienią ubiegłego roku podczas konferencji naukowej odbywającej się w Instytucie Zootechniki w Krakowie, na której przedstawiłam koncepcje restrukturyzacji, jeden z zaproszonych gości, a dokładniej mówiąc gość z Niemiec, powiedział, że jesteśmy bardzo szczęśliwi, ponieważ dopiero mówimy o restrukturyzacji, podczas gdy oni znajdują się w stanie permanentnej restrukturyzacji i nawet nie wiedzą, kiedy się ona zakończy.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PodsekretarzstanuKatarzynaDuczkowskaMalysz">Myślę, że tego rodzaju stwierdzenie stanowi dowód, iż sprawnie funkcjonująca gospodarka musi bez przerwy, a dokładnie mówiąc - nie przeprowadzając żadnej specjalnej akcji, restrukturyzować swoje struktury, ponieważ są one tworem wtórnym w stosunku do treści. Dlatego też musimy przyzwyczaić się do myśli - czy tego chcemy, czy nie - że nasze placówki naukowe oraz inne podmioty będą musiały zmieniać swoje struktury organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PodsekretarzstanuKatarzynaDuczkowskaMalysz">Niewątpliwie nasze jednostki badawczo-rozwojowe znajdują się w bardzo złożonej sytuacji i to pod każdym względem, o czym świadczą chociażby kwestie wypunktowane w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, takie jak niegospodarność, naganny sposób organizowania niektórych przetargów czy niezgodne z prawem sposoby pozbywania się posiadanego przez te jednostki majątku.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PodsekretarzstanuKatarzynaDuczkowskaMalysz">Niewątpliwie są to niełatwe do rozstrzygnięcia sprawy, ponieważ pewien kłopot sprawia nam udzielenie odpowiedzi na pytanie, czy majątek, którym dysponowały instytuty rzeczywiście został sprzedany za zbyt niską cenę. Przecież doskonale wiemy, że majątek jest tylko tyle wart, ile chce za niego zapłacić kupiec funkcjonujący na określonym rynku. Można więc stwierdzić, że ze społecznego punktu widzenia, dosyć istotna jest odpowiedź na pytanie, czy jeżeli wartość nieczynnej hali wynosi 20 mln zł, to lepiej, żeby została sprzedana za 4 mln zł, a jej nowy właściciel po zainwestowaniu następnych 4 mln zł stworzył nowe miejsca pracy, przyczyniając się w ten sposób do pobudzenia lokalnej koniunktury, czy też powinna być nadal wyłączona z produkcji ponieważ, zgodnie z wartością księgową nie można jej sprzedać za cenę niższą od 20 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PodsekretarzstanuKatarzynaDuczkowskaMalysz">Chciałabym powiedzieć o jeszcze jednym zjawisku, którego występowanie można dostrzec w kilogramach dokumentów, o których wspomniał pan prof. Czembor. Otóż nie ulega wątpliwości, że instytuty przejadają swój majątek i mniejsze znaczenie w tym wypadku ma to, ile pieniędzy uzyskują ze sprzedaży majątku, bowiem najbardziej istotne jest to, na co je przeznaczą. Okazuje się, że majątek instytutów sprzedawany jest po to, aby można było go przejeść. Mówiąc inaczej, na każdą złotówkę składającą się na ogólny koszt realizowanych badań trzeba przeznaczać coraz większą kwotę uzyskaną ze sprzedaży majątku, aby instytut mógł właściwie funkcjonować w niezmienionych rozmiarach, o czym mówił pan senator Matecki. Moje stwierdzenie jestem w stanie poprzeć dowodami, które - jeżeli wyrażą państwo taką wolę, mogą państwo obejrzeć i przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PodsekretarzstanuKatarzynaDuczkowskaMalysz">Kolejną kwestią jest sprawa nadzoru. Nawet w wykładni do Prawa gospodarczego i zagadnień administracyjnych stwierdza się wprost, że pojęcie nadzoru występujące w języku prawnym nigdy nie było rozumiane w jednoznaczny sposób. Nadzór sprawowany przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej nad podległymi mu jednostkami musi być zgodny z przepisami ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych, które wyraźnie stwierdzają, że jednostki badawczo-rozwojowe mogą zbywać środki trwałe, że występują w obrocie gospodarczym we własnym imieniu i na własny rachunek, że organ sprawujący nadzór nad działalnością jednostki badawczo-rozwojowej może ją pozbawić składników przydzielonego lub nabytego mienia wyłącznie w momencie restrukturyzacji, że jednostka badawczo-rozwojowa odpowiada za swoje zobowiązania. Przepisy tej ustawy bardzo wyraźnie precyzują obowiązki nałożone na dyrektorów placówek, radę naukową i inne organy instytutów.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PodsekretarzstanuKatarzynaDuczkowskaMalysz">Można zadać pytanie, na czym właściwie polega sprawowanie nadzoru przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Otóż po pierwsze, minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej ma prawo do nałożenia na jednostkę badawczo-rozwojową obowiązku wprowadzenia do jego planu zadania lub wyznaczenia zadań pozaplanowych, jeżeli jest to niezbędne ze względu na potrzeby obronne kraju, w przypadku klęski żywiołowej lub w celu wykonania zobowiązań międzynarodowych. We wszystkich innych przypadkach o profilu badawczym instytutu decyduje rada naukowa oraz dyrektor instytutu.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#PodsekretarzstanuKatarzynaDuczkowskaMalysz">Po drugie, minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej może wstrzymać wykonanie decyzji dyrektora jednostki badawczo-rozwojowej, gdy jest ona sprzeczna z prawem, albo zobowiązać dyrektora do jej zmiany lub wycofania.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#PodsekretarzstanuKatarzynaDuczkowskaMalysz">Po trzecie - minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej ma prawo do powołania i odwołania dyrektora jednostki badawczo-rozwojowej ze stanowiska, zatwierdzenia statutu jednostki  badawczo-rozwojowej, zarządzenia połączenia, podziału, reorganizacji lub likwidacji jednostki w porozumieniu z przewodniczącym Komitetu Badań Naukowych i ministrem finansów, prawo do zbywania składników przydzielonego lub nabytego mienia, gdy następuje proces restrukturyzacji, przekształcania jednostek badawczo-rozwojowych w przedsiębiorstwo, złożenia wniosku o przekształcenie jednostki badawczo-rozwojowej w spółkę, decydowania o przeznaczeniu pozostałego po likwidacji majątku, zarządzania konkursów, powoływania komisji dyscyplinarnych itd.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#PodsekretarzstanuKatarzynaDuczkowskaMalysz">Wymieniając uprawnienia organu sprawującego nadzór nad działalnością jednostek rozwojowo-badawczych, nie chciałbym, aby państwo zrozumieli, że nadzór ten sprawowany był bez zarzutu. Pragnęłam jedynie powiedzieć, że jest to nadzór bardzo ograniczony, ponieważ w Polsce funkcjonuje gospodarka rynkowa oraz przepisy ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych wraz z odpowiednim rozporządzeniem, a jednostki naukowe posiadają swoje własne regulaminy i statuty. W ten sposób sprawowany przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej nadzór jest wkomponowany w coraz ciaśniejszy gorset ogólnie obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#PodsekretarzstanuKatarzynaDuczkowskaMalysz">Kolejną kwestią są procedury restrukturyzacyjne. Pan profesor Czembor wspomniał już o tym, że kwestia restrukturyzacji pojawiła się już za rządów pana premiera Mazowieckiego i była przedmiotem zainteresowania rządu pani premier Suchockiej. Ponieważ w 1991 r. sporządzony został również raport Banku Światowego, korzeni procesu restrukturyzacji należy poszukiwać w tym właśnie okresie.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#PodsekretarzstanuKatarzynaDuczkowskaMalysz">Nie chciałabym mówić o całej procedurze i dlatego ograniczę się do stwierdzenia, że procedura procesu restrukturyzacji została przewidziana w rozporządzeniu Rady Ministrów i w związku z tym nie możemy mówić o jakiejkolwiek jej dowolności. W związku z tym prace nad przygotowaniem procesu restrukturyzacji musieliśmy rozpocząć od ustalenia, wspólnie z Komitetem Badań Naukowych, priorytetów badawczych i zakreślenia pól badawczych, które będą realizowane przez wszystkie placówki, niezależnie od tego czy zostaną poddane procesowi restrukturyzacji, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#PodsekretarzstanuKatarzynaDuczkowskaMalysz">Następnie, zgodnie z obowiązującymi nas przepisami, powołaliśmy komisje, których zadaniem nie było wyrażenie pozytywnej lub negatywnej opinii na temat restrukturyzacji, ale konkretna praca polegająca na przeprowadzeniu analizy finansowej, organizacyjnej, określeniu pól badawczych, kosztów procesu restrukturyzacji itp.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#PodsekretarzstanuKatarzynaDuczkowskaMalysz">W procesie restrukturyzacji na ministrze rolnictwa i gospodarki żywnościowej, jako organie założycielskim, ciąży tylko pewna część związanych z nią obowiązków. Druga ich część, na szczęście, ciąży na dyrekcjach, radach naukowych i załogach instytutów. W najbardziej ogólny sposób można powiedzieć, że środowisko podzieliło się na tych, którzy opowiadają się za przeprowadzeniem restrukturyzacji i tych, którzy opowiadają się przeciwko restrukturyzacji. Za przeprowadzeniem restrukturyzacji opowiadają się ci, którzy upatrują w niej szansę. Myślę, że dobrymi przykładami instytutów, które opowiedziały się za przeprowadzeniem restrukturyzacji były Instytut Hodowli i Aklimatyzacji Roślin oraz Instytut Zootechniki. Środowiska, które są przeciwne przeprowadzeniu procesu restrukturyzacji, bardzo wyraźnie dostrzegają w nim pewne zagrożenie. Czy należy dziwić się, że ludzie boją się tego procesu? Nie - ponieważ, jest to normalne zjawisko, ale proces restrukturyzacji staje się niebezpieczny, gdy liderzy - trudno nie wymagać, aby dyrektor placówki był takim liderem - i siły aktywnie działające w tym środowisku zamiast odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób należałoby przeprowadzić proces restrukturyzacji, aby był on jak najmniej bolesny dla załogi, a jednocześnie pozwolił jak najszybciej wykorzystać szanse stworzone przez prawo - bowiem minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej może operować jedynie przepisami prawa, natomiast sposób ich wykorzystania zależy od załóg instytutu, rady naukowej i dyrektora - aktywizuję się w odpowiedzi na pytanie, co należałoby zrobić, aby niczego nie zmienić. Tego rodzaju postępowanie doprowadza do powstania sytuacji patowej, z jaką mamy obecnie do czynienia w instytutach funkcjonujących w Skierniewicach.</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#PodsekretarzstanuKatarzynaDuczkowskaMalysz">Chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że nie będzie już w naszym kraju sytuacji, w której leżące na kupce pieniądze będą oczekiwały odpowiedzi na pytanie, co można byłoby przy ich pomocy zrobić, ponieważ wszystkie środki są obecnie precyzyjnie adresowane, w tym także środki przeznaczone na restrukturyzację instytutów. Ponieważ niektórzy z moich przedmówców mówili o jakimś tam programie, chciałabym wyraźnie powiedzieć, że mówimy o kwocie 50 mld starych zł lub, jak kto woli, 5 mln nowych zł. Może ją otrzymać restrukturyzowana placówka, która przygotuje program restrukturyzacyjny zaakceptowany przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-86.16" who="#PodsekretarzstanuKatarzynaDuczkowskaMalysz">Pragnę wyjaśnić, że pieniądze, o których mówimy nie są przeznaczone na złagodzenie biedy lub pokrycie długów, ale na realizację programu restrukturyzacyjnego. Pojawia się także nowa szansa, w postaci branżowego programu hodowlanego i chociaż jest to nowy program, obydwa byłe instytuty są uprawnione do skorzystania z przewidzianych dla tego programu pieniędzy, w wysokości 5 mld starych zł lub za zgodą prezesa do 15 mld starych złotych przeznaczonych na realizację programu hodowlanego.</u>
          <u xml:id="u-86.17" who="#PodsekretarzstanuKatarzynaDuczkowskaMalysz">Istnieje również możliwość korzystania ze środków przeznaczonych na zadania zlecone. Chciałabym jednak od razu powiedzieć, że minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, jako jednostka sprawująca nadzór nad działalnością jednostek badawczo-rozwojowych nie ma prawa kontrolowania środków przydzielonych instytutom przez Komitet Badań Naukowych, ponieważ z ich wykorzystania wspomniane jednostki rozliczają się z Komitetem Badań Naukowych. Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej wspiera działalność instytutów przy pomocy środków przeznaczonych na zadania zlecone przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. W ub. roku z ogólnej kwoty 63 mld starych zł ponad 14 mld starych zł trafiło do naszych instytutów, a w roku bieżącym trafi ponad 30 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-86.18" who="#PodsekretarzstanuKatarzynaDuczkowskaMalysz">Ponieważ są to środki przeznaczone na zadania, instytut musi złożyć projekt i w drodze przetargu ma szansę na otrzymanie pieniędzy przeznaczonych na finansowanie procesu realizacji tego projektu. Oczywiście, środki, o których w tej chwili mówimy, a raczej sposób ich wykorzystania podlega kontroli ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, ponieważ są one przez niego udzielane.</u>
          <u xml:id="u-86.19" who="#PodsekretarzstanuKatarzynaDuczkowskaMalysz">Ponieważ pani reprezentująca Instytut Sadownictwa stwierdziła, że pożyczkę przeznaczoną na przeprowadzenie procesu restrukturyzacji trzeba spłacić, muszę powiedzieć, że jest to oczywiste, ale czy oprocentowanie tej pożyczki wynoszące od 5 do 8% oraz okres spłaty wynoszący 20 lat nie jest atrakcyjne? Jeżeli instytut nie potrafi wygospodarować środków pozwalających mu na spłacenie takiej pożyczki, to należałoby powtórzyć pytanie, które zadał pan poseł Aumiller, a mianowicie, w jaki sposób chcą nadal funkcjonować instytuty, które nie potrafią przedstawić oferty, którą ktokolwiek chciałby kupić? Przecież obecnie sama chęć świadczenia usług naukowych nie wystarczy, bo musi znaleźć się odbiorca, który zechce z nich skorzystać i zapłacić za ich wykorzystanie.</u>
          <u xml:id="u-86.20" who="#PodsekretarzstanuKatarzynaDuczkowskaMalysz">Pani poseł Zajączkowska zadała mi pytanie, w jaki sposób należy przeprowadzić restrukturyzację? Otóż decyzja ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej dotycząca restrukturyzacji precyzuje zadania, które należy zrealizować w trakcie tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-86.21" who="#PodsekretarzstanuKatarzynaDuczkowskaMalysz">Pani pytanie, nawiązuje bezpośrednio do czwartej kwestii, na której temat chciałam się wypowiedzieć, a mianowicie kwestii restrukturyzacji instytutów w Skierniewicach. Muszę przyznać, że od lat ubolewam nad tym, że temu procesowi zamiast racji - towarzyszą emocje, które rodzą tak nieprawdziwe stwierdzenia, jak to, że nikt nie wie co ma robić? Otóż, oprócz obowiązujących mnie wymogów prawa, spotykałam się niezliczoną ilość razy ze wszystkimi środowiskami, które chciały się ze mną spotkać, w tym kilkakrotnie z pracownikami Instytutu Ziemniaka w Koszalinie oraz pracownikami instytutów w Skierniewicach i szczerze ubolewam nad tym, że przedstawione podczas tych spotkań argumenty nie potrafiły przekonać moich rozmówców.</u>
          <u xml:id="u-86.22" who="#PodsekretarzstanuKatarzynaDuczkowskaMalysz">Proces restrukturyzacji zakłada, że za sposób jej realizacji odpowiedzialny jest wybrany w wyniku konkursu dyrektor, który do konkursu musi przedstawić koncepcję restrukturyzacji. Zadaniem tymczasowego kierownika jednostki jest tylko przygotowanie odpowiednich warunków. Jest oczywiste, że osoba, która chce kierować instytutem, musi mieć koncepcję określającą sposób funkcjonowania instytutu, bo przecież nie może tego zrobić minister. Nie jestem w stanie ustalić, co powinni robić dyrektorzy jednostek, nawet jeżeli zatwierdzi to kierownictwo resortu, bo nie na tym polega nasza rola.</u>
          <u xml:id="u-86.23" who="#PodsekretarzstanuKatarzynaDuczkowskaMalysz">Czy polska nauka jest w stanie się obronić? Obroni się jeżeli będzie posiadała sprawne struktury, a dokładniej mówiąc, jeżeli szefowie jednostek badawczo-rozwojowych będą dobrymi menagerami, ponieważ dzisiaj tymi jednostkami trzeba dobrze zarządzać. Dzisiaj już nie wystarczy pilnować swojego etatu i brać pieniądze, dzisiaj trzeba po prostu kierować tzw. ˝interesem˝, czyli jednostką, która jest wydolna pod względem finansowym, i w należyty sposób gospodaruje swoim majątkiem, to gdy ten majątek sprzedaje, oddaje w dzierżawę lub zagospodarowuje go w inny sposób, czyni tak dlatego, że przeprowadzona analiza dowodzi, iż jest to forma efektywnego zagospodarowania tego majątku.</u>
          <u xml:id="u-86.24" who="#PodsekretarzstanuKatarzynaDuczkowskaMalysz">Jest to ponadto placówka, która posiada ofertę naukową, rozwija pracującą w niej kadrę, realizuje tematy naukowe, w tym również międzynarodowe, organizuje seminaria, realizuje badania, na które oczekuje odbiorca.</u>
          <u xml:id="u-86.25" who="#PodsekretarzstanuKatarzynaDuczkowskaMalysz">Pan prof. Barej słusznie zauważył, że polskiego rolnika nie stać na złożenie zamówienia dotyczącego przeprowadzenia konkretnego zadania. Dlatego w tej chwili wszelkiego rodzaju innowacje muszą być kreowane przez instytuty i przesyłane do odbiorcy za pośrednictwem ośrodków doradztwa rolniczego, szkół rolniczych oraz innych ogniw, które można włączyć w ten proces.</u>
          <u xml:id="u-86.26" who="#PodsekretarzstanuKatarzynaDuczkowskaMalysz">Tak wygląda sprawna placówka, która sama musi pokazać pojawiające się trudności nie oczekując ich rozwiązania na mocy urzędowych decyzji. Jest to niewątpliwie taka placówka, w której dyrektor, rada naukowa i pracownicy biorą udział w tworzeniu programu, ponieważ to oni  będą go później realizować.</u>
          <u xml:id="u-86.27" who="#PodsekretarzstanuKatarzynaDuczkowskaMalysz">Co wydarzyło się w Instytucie w Skierniewicach, że obecnie mamy do czynienia z taką, a nie inną sytuacją? Otóż organ upoważniony, jakim jest rada naukowa połączonych instytutów w terminie 3 miesięcy nie zachował się w taki sposób, do jakiego obligowały go przepisy prawa. Rozporządzenie dotyczące restrukturyzacji wyraźnie stwierdza, że połączone rady naukowe muszą w terminie 3 miesięcy nadać nowej jednostce statut, który następnie zostanie podpisany przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Tymczasem rady naukowe połączonych instytutów zamiast przyjrzeć się statutowi i odpowiedzieć na pytanie, czy jest to reguła, według której możliwe byłoby dalsze funkcjonowanie instytutu, czy jest to reguła, która stwarza instytutowi szansę rozwoju, dyskutowały o tym, czy minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej miał prawo wydać zarządzenie nr 15, mimo że nie miały do tego żadnych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-86.28" who="#PodsekretarzstanuKatarzynaDuczkowskaMalysz">Powracając do pytania pani poseł Zajączkowskiej chciałabym powiedzieć, że proces restrukturyzacji dlatego jest tak skomplikowany, ponieważ minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej musi przygotować wiele dokumentów, które następnie przekazywane są do Komitetu Badań Naukowych, gdzie pracownicy odpowiednich  departamentów przeprowadzają bardzo szczegółową ich analizę i proszą nas oraz placówki, dla których przygotowują decyzję o wyjaśnienie wszystkich wątpliwości. Po ukończeniu tej analizy dokumenty są przesyłane do Ministerstwa Finansów, które po raz trzeci dokonują kontroli ich treści.</u>
          <u xml:id="u-86.29" who="#PodsekretarzstanuKatarzynaDuczkowskaMalysz">Dysponujemy opiniami kancelarii prawnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w których wyraźnie stwierdzono, że nie ma podstaw do uznania, iż decyzja ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej została podjęta z naruszeniem przepisów prawa, tym bardziej że na podstawie tej samej decyzji zostały zarejestrowane inne placówki.</u>
          <u xml:id="u-86.30" who="#PodsekretarzstanuKatarzynaDuczkowskaMalysz">Można więc stwierdzić, że patowa sytuacja z jaką zetknęliśmy się w Skierniewicach powstała na życzenie rad naukowych. W ten oto sposób zamiast przygotowywać się do przeprowadzenia restrukturyzacji, korzystać z przeznaczonych na ten cel środków i tworzyć plan restrukturyzacji, tkwimy w niepewności i zadajemy Komitetowi Badań Naukowych, jako jednostce władnej ustalić wykładnię dotyczącą jednostek badawczo-rozwojowych oraz rozporządzenia, jakie w tej sytuacji uprawnienia posiada organ sprawujący nadzór nad działalnością tych instytutów.</u>
          <u xml:id="u-86.31" who="#PodsekretarzstanuKatarzynaDuczkowskaMalysz">Chcę powiedzieć, że sprawa ta jest tak skomplikowana wcale nie dlatego, że mamy do czynienia z taką, a nie inną sytuacją panującą w instytucie w Skierniewicach, ale dlatego, że polskie społeczeństwo w ogóle z trudnością znosi proces restrukturyzacji. Mam zaszczyt być pracownikiem najlepszej uczelni w Polsce, tzn. Szkoły Głównej Handlowej, która w 1991 r. rozpoczęła proces restrukturyzacji - dosłownie z dnia na dzień. Na mocy decyzji rektora uczelni zostały natychmiast zlikwidowane wydziały, katedry i dziekanaty, po czym nastąpiło uaktywnienie pracowników, którzy zaczęli zastanawiać się na tym w jaki sposób przeprowadzić ten proces, aby zapewnić jego sprawny przebieg, bo przecież w uczelni studiuje 12 tys. studentów, których musimy obsłużyć.</u>
          <u xml:id="u-86.32" who="#PodsekretarzstanuKatarzynaDuczkowskaMalysz">Oczywiście można było zbojkotować decyzję rektora, pisać różnego rodzaju pisma, ponieważ Rada Główna Szkolnictwa Wyższego nie wyraziła zgody na przeprowadzenie restrukturyzacji, ale proces się rozpoczął i przyniósł naprawdę znakomite efekty.</u>
          <u xml:id="u-86.33" who="#PodsekretarzstanuKatarzynaDuczkowskaMalysz">Chciałbym dodać, iż inne resorty. np. Ministerstwo Gospodarki zostało zobowiązane przez Komitet Badań Naukowych do opracowania raportu o stanie podległych mu jednostek i okazało się, że 90% tych jednostek powinno być natychmiast zlikwidowanych. Na szczęście, wśród instytutów podległych Ministerstwu Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, takich jednostek nie ma, ale czy za ekonomiczną można uznać jednostkę, zatrudniającą ponad 40 osób w dziale wydawnictw, który przynosi 7 mld starych zł strat rocznie? Kto pokryje te straty?</u>
          <u xml:id="u-86.34" who="#PodsekretarzstanuKatarzynaDuczkowskaMalysz">Poprawa gospodarki finansowej jest nakazem chwili, natomiast organizacja instytutu musi być przez dyrektora i radę naukową dopasowana do zadań merytorycznych, którymi ten instytut będzie się zajmował. Minister Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej nie może bowiem udzielać wskazówek dotyczących struktury organizacyjnej instytutów.</u>
          <u xml:id="u-86.35" who="#PodsekretarzstanuKatarzynaDuczkowskaMalysz">Posiadamy rozległą dokumentację nie tylko świadczącą o tym, jak złe są wskaźniki płynności finansowej, struktury finansowej, rentowności i sprawności działania obydwu instytutów, ale także obrazującą efekty ich połączenia. Nie mam w tej chwili czasu, aby państwu przeczytać zawarte w bardzo szczegółowych tabelkach dane, które zostały opracowane na podstawie bilansów. Jeżeli ktoś podważa prawdziwość tych wskaźników, podważa tym samym rzetelność sporządzanych w instytutach bilansów. Ponieważ nie jesteśmy upoważnieni do kontrolowania bilansów nie mogę powiedzieć, czy przedstawione nam dane były prawdziwe, czy nie. Mogę jedynie powiedzieć, że sytuacja finansowa obydwu instytutów jest bardzo trudna, co jest tym bardziej niepokojące, że stale pogarszają się warunki zewnętrzne i w związku z tym trzeba będzie uzyskać naprawdę rewelacyjne wyniki, aby  produkt swojej myśli naukowej ulokować na rynku i znaleźć jego odbiorcę.</u>
          <u xml:id="u-86.36" who="#PodsekretarzstanuKatarzynaDuczkowskaMalysz">Chciałabym dodać, że w sprawie mieszkań po raz pierwszy interweniowaliśmy już w 1994 r., ale nikt inny, tylko pani minister Blida, zablokowała naszą inicjatywę twierdząc, że mieszkania posiadają nie tylko jednostki badawczo-rozwojowe podległe Ministerstwu Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, ale także jednostki badawczo-rozwojowe innych resortów, oraz szkoły i w związku z tym problem ten należy uregulować całościowo. Powtórzyliśmy nasz wniosek w 1995 i 1996 r., a obecnie mamy nadzieję, że stosowny zapis  zostanie wprowadzony do nowelizacji ustawy o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, ponieważ inne resorty nie troszczą się o to, co stanie się z tymi mieszkaniami, chociaż Europa nie zna takiego wynalazku, jak finansowanie mieszkań przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Ponieważ mówimy o dostosowaniu naszego prawa do norm europejskich musimy przy okazji rozwiązać także i ten problem.</u>
          <u xml:id="u-86.37" who="#PodsekretarzstanuKatarzynaDuczkowskaMalysz">Bardzo proszę panie posłanki i panów posłów, aby rozumiejąc trudną sytuację naszych instytutów zechcieli państwo sformułować wnioski, dotyczące zwłaszcza zmian legislacyjnych i walczyli o to, aby w końcu udało się dokonać w przepisach prawnych tego, czego nie udało się dokonać w ostatnich latach, bowiem gorset krępujący zachowania instytutów, także w sferze gospodarowania majątkiem, staje się sztywniejszy.</u>
          <u xml:id="u-86.38" who="#PodsekretarzstanuKatarzynaDuczkowskaMalysz">Nie do przyjęcia jest taka sytuacja, w której zakład doświadczalny posiadający kilkaset hektarów ziemi nie jest podmiotem uprawnionym do pobrania kredytu, sporządzenia biznesplanu itp., podobnie jak gospodarstwa pomocnicze w szkołach rolniczych. Nie ulega wątpliwości, że muszą to być podmioty, które mogą funkcjonować w gospodarce rynkowej, ponieważ w przeciwnym wypadku nadal będziemy natrafiali na coraz to nowe bariery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselStanislawKalemba">Widzę, że członkowie Komisji mają ochotę skierować do pani minister dodatkowe pytania. Czy pani poseł chciałaby zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Nie, panie  przewodniczący, chciałam zwrócić się do pani minister z prośbą. Ponieważ z pani wypowiedzi wynika, że przygotowano wstępne założenia restrukturyzacji tych instytutów oraz wyłoniono szefów instytutów, którzy przedstawili programy restrukturyzacji, chciałabym panią prosić o dostarczenie tych materiałów, bowiem lubię rozmawiać o konkretach, a nie o bilansie itp.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Chciałabym również prosić panią o wyjaśnienie - ponieważ jest już bardzo późno może mieć ono formę pisemną - dlaczego resort rolnictwa sam nie zaproponował nowelizacji zapisów wspomnianej przez panią ustawy, tylko nas do tego zachęca 4 miesiące przed końcem kadencji, skoro wszyscy wiemy, że nie ma żadnych szans na jej uchwalenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzstanuKatarzynaDuczkowskaMalysz">Ustawa o jednostkach badawczo-rozwojowych nie znajduje się w gestii ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Chciałabym zwrócić uwagę, że podczas dzisiejszego posiedzenia reprezentuje pani nie tylko Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, ale cały rząd, a przynajmniej przypuszczam, że posiada pani stosowne pełnomocnictwo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Chciałabym dodać, że mówiąc o restrukturyzacji, nie odnosiłam się tylko i wyłącznie do sytuacji w jakiej znalazły się instytuty w Skierniewicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Chciałbym państwa poinformować, że prezydium Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej skierowało do rządu pismo, w którym domagało się ustawowego rozwiązania problemu mieszkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselStanislawKalemba">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie lub prosić o wyjaśnienie wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselAleksanderAndryszak">Pierwsze pytanie chciałbym skierować do pani minister. Otóż interesuje mnie, w jaki sposób rząd zamierza rozwiązać sytuację panującą obecnie w Skierniewicach? Drugie pytanie chciałbym skierować do wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli. Czy Najwyższa Izba Kontroli będzie mogła udzielić nam informacji, które z odwołań skierowanych do NIK przez kierowników kontrolowanych jednostek, zostały przez Najwyższą Izbę Kontroli uznane za zasadne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselStanislawKalemba">Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Biorąc pod uwagę wypowiedzi pani minister, chciałbym zaproponować, aby zespół, który powołamy uwzględnił jej uwagę, że opinia Najwyższej Izby Kontroli o braku nadzoru ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej nad działalnością kontrolowanych jednostek jest opinią zbyt daleko idącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselStanislawKalemba">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zgłosić konkretny wniosek lub prosić o wyjaśnienie wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Ponieważ w trakcie procesu restrukturyzacji kluczowe znaczenie ma przestrzeganie przepisów obowiązującego prawa, ponownie chciałbym złożyć wniosek formalny - i proszę, aby pan przewodniczący poddał mój wniosek pod głosowanie - o skierowanie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wykorzystania środków budżetowych i majątku przez jednostki badawczo-rozwojowe resortu rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz zakłady doświadczalne uczelni rolniczych do prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselStanislawKalemba">Czy są inne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselRomualdAjchler">Chciałbym złożyć wniosek przeciwny, ponieważ uważam, że powinniśmy najpierw zapoznać się z materiałami, o których mówił pan poseł Andryszak. Dopiero po lekturze tych materiałów będę wiedział w jaki sposób mam głosować. Dlatego proponuję, abyśmy rozstrzygnięcie wniosku pana posła Zarzyckiego odłożyli do następnego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselStanislawKalemba">Czy pan poseł Zarzycki zgodziłby się, aby rozstrzygnięcie tego wniosku pozostawić powołanemu przez nas zespołowi, ponieważ nie mogę poddać go pod głosowanie ze względów regulaminowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Biorąc pod uwagę wypowiedzi wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, który stwierdził, że w tym materiale - proszę go nie mylić z materiałami, o których mówili pan poseł Andryszak i pan poseł Ajchler - nie nastąpią już żadne zmiany, podtrzymuję swój wniosek i proszę o jego przegłosowanie podczas następnego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselStanislawKalemba">Czy pan poseł Andryszak chciałby zgłosić konkretny wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselAleksanderAndryszak">Biorąc pod uwagę wniosek pana posła Zarzyckiego, chciałbym zapytać wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, czy Najwyższa Izba Kontroli, która posiada takie uprawnienia, nie podjęła już decyzji o skierowanie tych spraw do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselStanislawKalemba">Proszę pana wiceprezesa o wyjaśnienie tej sprawy oraz udzielenie odpowiedzi na pytanie pana posła Andryszaka, chociaż sądzę, że materiały, o których mówił pan poseł, także zostaną udostępnione znacznie szerszemu gremium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WiceprezesZbigniewWesolowski">Być może moja poprzednia wypowiedź była mało precyzyjna i dlatego chciałbym wyjaśnić, że wszystkie materiały dotyczące zakończonych już odwołań, rozstrzygnięć i zastrzeżeń znajdują się w Najwyższej Izbie Kontroli i mogą być panu posłowi Andryszakowi udostępnione w każdej chwili. Jeżeli pan przewodniczący zażyczy sobie, abyśmy podczas najbliższego posiedzenia Komisji przedstawili ostateczne rozstrzygnięcia, to nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy spełnili jego prośbę. Pragnę jeszcze raz bardzo wyraźnie powiedzieć, że nie mogą nie wywrzeć żadnego wpływu na treść podpisanej przez nas informacji.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WiceprezesZbigniewWesolowski">Odpowiadając na pytanie pana posła Andryszaka dotyczące wniosku pana posła Zarzyckiego, chciałbym powiedzieć, że każda tego rodzaju informacja jest przekazywana ministrowi sprawiedliwości, a tym samym do prokuratora generalnego. Czy pan prokurator generalny skorzysta z zawartych w niej informacji, zależy tylko i wyłącznie od jego suwerennej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WiceprezesZbigniewWesolowski">Chcąc przekazać panu pełną informację, muszę powiedzieć, że biorąc pod uwagę poczynione ustalenia Najwyższa Izba Kontroli podjęła suwerenną decyzję o skierowaniu w przypadku niektórych spraw - nie mogę w tej chwili powiedzieć których, zawiadomień o uzasadnionym podejrzeniu przestępstwa. O ile wiem, w niektórych przypadkach wszczęto już postępowanie, ale sprawa ta należy już do gestii innego organu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselStanislawKalemba">Czy pani minister mogłaby odpowiedzieć na skierowane do pani pytanie, w jaki sposób zmienić obecną sytuację obydwu instytutów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzstanuKatarzynaDuczkowskaMalysz">Możemy zastosować tylko takie rozwiązania, które są dopuszczalne pod względem prawnym. Ponieważ otrzymaliśmy z Komitetu Badań Naukowych odpowiedź, z której wynika, że jest on organem określającym wykładnię prawa, a dotyczącą restrukturyzacji jednostek badawczo-rozwojowych, przygotowujemy w tej chwili nowe pismo w którym pytamy, co należałoby zrobić w takiej sytuacji, kto i jakie posiada uprawnienia oraz co powinna zrobić jednostka sprawująca nadzór nad działalnością instytutów.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PodsekretarzstanuKatarzynaDuczkowskaMalysz">Jeżeli wyrażą państwo taką wolę, to natychmiast po otrzymaniu odpowiedzi, poinformujemy państwa o jej treści.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PodsekretarzstanuKatarzynaDuczkowskaMalysz">Korzystając z okazji, chciałabym podziękować panu przewodniczącemu za zaproszenie oraz poświęcenie dzisiejszego posiedzenia Komisji na omówienie problemów jednostek badawczo-rozwojowych oraz całej nauki rolniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselStanislawKalemba">Bylibyśmy bardzo wdzięczni pani minister, gdyby informacje o dalszym rozwoju sytuacji w Skierniewicach docierały do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselStanislawKalemba">W imieniu prezydium Komisji proponuję, abyśmy powołali zespół składający się z następujących posłów: pani poseł Marii Zajączkowskiej, pana posła Kopcia oraz pana posła Wojciecha Zarzyckiego. Zadaniem zespołu będzie przygotowanie treści opinii lub dezyderatu, który zostanie  uchwalony przez Komisję za 2 tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselStanislawKalemba">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wziąć udział w pracach zespołu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PoselStanislawKalemba">Prosiłbym, aby posłowie, którzy zgłaszali wnioski złożyli je w formie pisemnej - co bardzo ułatwi pracę członkom zespołu - do prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PoselStanislawKalemba">Ponieważ nikt nie zgłasza innych propozycji, chciałbym zapytać, czy akceptują państwo proponowany skład zespołu? Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PoselStanislawKalemba">Dziękuję wszystkim zaproszonym gościom za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>