text_structure.xml 698 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Marek Borowski, Stanisław Zając, Jan Król i Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Dorotę Arciszewską-Mielewczyk oraz panów posłów Andrzeja Folwarcznego, Jacka Szczota i Adama Stanisława Szejnfelda.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Dorota Arciszewska-Mielewczyk i pan poseł Jacek Szczot.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Jacek Szczot i Andrzej Folwarczny.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MaciejPłażyński">Proszę o chwilę ciszy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym minęła 15 rocznica męczeńskiej śmierci księdza Jerzego Popiełuszki. Proszę o uczczenie chwilą ciszy pamięci kapelana „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Zebrani wstają, chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#komentarz">(Zebrani odmawiają modlitwę: Wieczne odpoczywanie racz mu dać Panie, a światłość wiekuista niechaj mu świeci na wieki wieków. Amen.)</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MaciejPłażyński">Protokół 60 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu przedłożyło projekt uchwały w 150. rocznicę śmierci Fryderyka Chopina.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MaciejPłażyński">Projekt ten został paniom posłankom i panom posłom doręczony w druku nr 1440.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o rozpatrzenie tego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdanie o projekcie ustawy o rzeczniku praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1241-A.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie trzeciego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że na skutek wycofania przez czterech posłów poparcia dla projektu ustawy o przestępstwach nieukaranych i dekomunizacji życia publicznego, zawartego w druku nr 1441, projekt ten popiera mniej niż 15 posłów. Wobec tego, zgodnie z art. 33 ust. 3 regulaminu Sejmu, projekt ten uważam za wycofany.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MaciejPłażyński">Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MaciejPłażyński">Projekt ten został paniom posłankom i panom posłom doręczony w druku nr 1380.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o przeprowadzenie pierwszego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że prezes Rady Ministrów zwrócił się z prośbą o przełożenie pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w związku z oczekiwaniem na opinię związków zawodowych o projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MaciejPłażyński">Wobec tego, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego punktu obejmującego pierwsze czytanie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził debaty krótkie w pierwszym czytaniu projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MaciejPłażyński">— o dekomunizacji życia publicznego w Polsce,</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MaciejPłażyński">— o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych,</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MaciejPłażyński">— o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu,</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#MaciejPłażyński">— Prawo prasowe,</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#MaciejPłażyński">— o umowach międzynarodowych,</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#MaciejPłażyński">— a także nad sprawozdaniem głównego inspektora pracy z działalności Państwowej Inspekcji Pracy w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w pierwszym czytaniu projektów ustaw o zmianie ustawy Kodeks celny oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz zmieniających ustawę o Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#MaciejPłażyński">Za chwilę przedstawię projekt uchwały w 150. rocznicę śmierci Fryderyka Chopina.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#MaciejPłażyński">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie projektów ustaw o zmianie ustaw: o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#MaciejPłażyński">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach nowelizacji ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#MaciejPłażyński">— o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz ustawy o radiofonii i telewizji,</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#MaciejPłażyński">— Prawo spółdzielcze,</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#MaciejPłażyński">— o gospodarce nieruchomościami,</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#MaciejPłażyński">— a także przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy Prawo prasowe.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#MaciejPłażyński">Ostatnim punktem porządku dziennego rozpatrywanym w dniu dzisiejszym będzie sprawozdanie komisji o projekcie nowelizacji ustawy o orderach i odznaczeniach.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#MaciejPłażyński">W dniu dzisiejszym przerwa w obradach rozpocznie się o godz. 14.15 i będzie trwała do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#MaciejPłażyński">W przerwie - w związku z rocznicą śmierci Fryderyka Chopina - zapraszam serdecznie panie posłanki i panów posłów na koncert fortepianowy pana Krzysztofa Jabłońskiego, który rozpocznie się o godz. 14.30 w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#MaciejPłażyński">Jutro rano - po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi w dniu dzisiejszym - przeprowadzimy trzecie czytanie projektu ustawy o rzeczniku praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#MaciejPłażyński">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie projektów ustaw o dekomunizacji życia publicznego, a także o zmianie ustawy Kodeks celny oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#MaciejPłażyński">Rozpatrywanie pytań w sprawach bieżących i interpelacji rozpoczniemy bezpośrednio po zakończeniu przerwy, tj. o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#MaciejPłażyński">W piątek, po ewentualnych głosowaniach, rozpatrzymy sprawozdanie głównego inspektora pracy z działalności Państwowej Inspekcji Pracy w 1998 r. wraz ze stanowiskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#MaciejPłażyński">W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw dotyczących Państwowej Inspekcji Pracy oraz o umowach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#MaciejPłażyński">Proszę obecnie posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zabrać głos w sprawie związanej z porządkiem dziennym. Chciałem podziękować panu marszałkowi za zdjęcie z porządku dziennego projektu ustawy, w sprawie którego nie dochowano ustawowego trybu wymaganego dla wydania aktu prawnego i nie zasięgnięto opinii związków zawodowych. Muszę jednak powiedzieć, że nie doszłoby do takiej sytuacji, gdyby pan marszałek zwracał baczniejszą uwagę na teksty uzasadnień projektów ustaw kierowanych do Sejmu, bowiem zarówno w projekcie tamtej ustawy, jak i ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę nie spełniono wymogu regulaminu nakazującego autorom projektu ustawy wskazać opinie, szczególnie jeśli te opinie są wymagane przepisami ustaw. W tym przypadku ten wymóg nie został zachowany. W tej sytuacji zwracam się do pana marszałka również o to, aby pan marszałek zechciał wycofać druk nr 1434 zawierający projekt ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę, bo również w tym przypadku rażąco naruszono przepisy prawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejPłażyński">Ale ten drugi projekt nie jest w porządku obrad tego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Poseł Maciej Manicki: Ale trzeba go wycofać.)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MaciejPłażyński">Czekamy na informację, że jest skonsultowany ze związkami zawodowymi, a poza tym zakładam, że rząd przestrzega ustawy o związkach zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Muszę powiedzieć, że rząd zbyt często nie przestrzega, niestety, przepisów tej ustawy. W tym przypadku mamy, jak powiedziałem, do czynienia z rażącym naruszeniem prawa, a regulamin Sejmu upoważnia pana marszałka do tego, żeby projekt ustawy zwrócić wnioskodawcom, jeśli nie zostały spełnione wymogi regulaminowe, co w tym miejscu jest oczywiste. Dlatego jeszcze raz zwracam się z prośbą o zwrócenie rządowi projektu ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę w sprawie wręcz fundamentalnej dla związków zawodowych, co do którego nie zasięgnięto opinii. Projekt ten jest zawarty w druku nr 1434. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejPłażyński">Projekt będzie w porządku, jeśli spełni wymagania regulaminowe.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JacekSzczot">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących komisji:</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JacekSzczot">- Komisji Finansów Publicznych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JacekSzczot">- Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących wynagrodzenia osób pełniących funkcje publiczne, a także osób zatrudnionych w niektórych zakładach pracy - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JacekSzczot">- Komisji Polityki Społecznej - również o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JacekSzczot">- Komisji do Spraw Służb Specjalnych - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JacekSzczot">- Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JacekSzczot">- Komisji Transportu i Łączności wspólnie z Komisją Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#JacekSzczot">- Komisji Kultury i Środków Przekazu - o godz. 13.15 w sali nr 13,</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#JacekSzczot">- Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#JacekSzczot">- Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#JacekSzczot">- Komisji Zdrowia - również o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#JacekSzczot">- Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Łączności z Polakami za Granicą - o godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#JacekSzczot">- Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej - o godz. 15.30,</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#JacekSzczot">- Komisji Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#JacekSzczot">- Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#JacekSzczot">- Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#JacekSzczot">- Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wspólnie z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#JacekSzczot">- Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 17.30,</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#JacekSzczot">- Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#JacekSzczot">Kolejny komunikat dotyczy zaproszenia. Pragnąc wyrazić wdzięczność Ojcu Świętemu Janowi Pawłowi II za złożoną wizytę w Sejmie i w Senacie 11 czerwca br., Duszpasterstwo Parlamentarzystów Rzeczypospolitej Polskiej zaprasza panie i panów posłów oraz senatorów na uroczyste nabożeństwo dziękczynne z udziałem nuncjusza apostolskiego w Polsce, Jego Ekscelencji ks. abp Józefa Kowalczyka, które odbędzie się dnia 20 października 1999 r. w kościele pod wezwaniem Najświętszego Zbawiciela w Sanktuarium Matki Zbawiciela w Warszawie. Program uroczystości: 19.30 — różaniec w intencji Ojca Świętego, 20 — uroczysta msza św. pod przewodnictwem Jego Ekscelencji ks. abp nuncjusza apostolskiego, a po mszy świętej agapa w dolnym kościele. Podpisano: ks. prałat Henryk Chudek.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#JacekSzczot">Jeszcze jeden komunikat. Dzisiaj o godz. 10.30 w sali lustrzanej w Nowym Domu Poselskim ukonstytuuje się grupa międzyparlamentarna polsko-północnokoreańska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejPłażyński">W dniu dzisiejszym upływa połowa naszej kadencji. Chciałbym paniom posłankom i panom posłom podziękować za dwa lata wspólnej pracy. Półmetek za nami. Życzę dobrego finiszu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Przedstawiony przez Prezydium Sejmu projekt uchwały w 150. rocznicę śmierci Fryderyka Chopina (druk nr 1440).</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Minęło właśnie 150 lat od śmierci naszego największego kompozytora Fryderyka Chopina. W związku z tym Prezydium Sejmu przedstawiło projekt uchwały, który został paniom posłankom i panom posłom doręczony. Odczytam zatem tekst projektu uchwały:</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MaciejPłażyński">„Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w 150. rocznicę śmierci Fryderyka Chopina.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MaciejPłażyński">W 150. rocznicę śmierci Fryderyka Chopina Sejm Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd Wielkiemu Polakowi, Artyście i Kompozytorowi, który rozsławił w świecie imię Polski.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MaciejPłażyński">Podczas uroczystych obchodów Roku Chopinowskiego, przebiegających pod auspicjami UNESCO, na całym globie z niebywałą mocą rozbrzmiewa muzyka tego twórcy w wykonaniu najwybitniejszych artystów.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MaciejPłażyński">Symbolika obchodów, ich głęboka wymowa patriotyczna zaświadczają o miejscu polskiej kultury w Europie i świecie u progu XXI wieku”.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Panie marszałku, czy można?)</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Wende, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EdwardWende">Panie marszałku, przepraszam, to jest rzeczywiście drobna sprawa, ale drugi akapit brzmi nieco grafomańsko: „Podczas uroczystych obchodów Roku Chopinowskiego, przebiegających pod auspicjami UNESCO, na całym globie z niebywałą mocą rozbrzmiewa muzyka tego twórcy”. Myślę, że byłoby lepiej, po polsku, gdybyśmy powiedzieli: „na całym świecie rozbrzmiewa muzyka tego twórcy”. Już nie potrzeba tego „globu” i „z niebywałą mocą”.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#EdwardWende">Czy można taką poprawkę wprowadzić?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie ma znaczenia.)</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#EdwardWende">Byłoby: „na całym świecie rozbrzmiewa muzyka tego twórcy”. Przepraszam, ale „na całym globie” jest pojęciem raczej, powiedziałbym, astronomicznym, a nie literackim. Więc: „na całym świecie rozbrzmiewa - zgodnie z prawdą - muzyka tego twórcy”. Myślę, że tak byłoby lepiej.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Nie ma sprzeciwu wobec poprawki pana posła Wendego?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Mnie się podoba tak jak jest.)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę państwa, proponuję podjąć uchwałę z poprawką pana posła Wendego.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś pragnie jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w 150. rocznicę śmierci Fryderyka Chopina.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję za jednomyślność.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych (druk nr 1382).</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu ministra kultury i dziedzictwa narodowego pana Andrzeja Zakrzewskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#MaciejPłażyński">Proszę państwa, rozpoczynamy debatę.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajęcie miejsc i opuszczenie sali przez tych posłów, którzy nie chcą być obecni w trakcie wystąpienia pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejZakrzewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejZakrzewski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić dzisiaj Wysokiej Izbie projekt szczególny. Wyznam, że jest on niezwykle ważny dla mnie osobiście, kiedy bowiem przed pół rokiem obejmowałem stanowisko wówczas ministra kultury i sztuki, dziś - dziedzictwa narodowego, obiecywałem sobie, ale też oświadczałem to publicznie, że, nie zważając na panującą w resorcie mizerię finansową, rozpocznę swe urzędowanie od gruntownych porządków - wspierał mnie w tym premier Buzek, który był inicjatorem zmiany prawa autorskiego - od działań, które nie obciążałyby specjalnie budżetu państwa, a sprzyjałyby uzdrowieniu polskiego życia kulturalnego. Znaczną część tych działań stanowią właśnie zmiany legislacyjne. Prezentowany dziś Wysokiej Izbie projekt nowej ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych jest pierwszą z tych zmian, ośmielę się rzec, rangi ustrojowej. Dla środowisk twórczych jest to swego rodzaju konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejZakrzewski">Głównym zadaniem ustawy opracowanej na prośbę ministerstwa kultury przez grono najwybitniejszych w tej dziedzinie specjalistów, którzy współtworzą powołaną przy moim urzędzie Radę Legislacyjną, jest uporządkowanie stanu prawnego ochrony praw autorskich w Polsce, jaki powstał w wyniku obowiązującej ustawy z 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AndrzejZakrzewski">Generalna zmiana przepisów w tej materii okazała się konieczna ze względu na przyczyny, które można podzielić na dwie kategorie. Pierwszą z nich stanowią zwykłe braki i tzw. niedoróbki legislacyjne, jakie wyszły na jaw w praktyce stosowania tej ustawy. Te ujawniły się głównie w toku działań policji i wymiaru sprawiedliwości, których przedstawiciele wielokrotnie wskazywali na braki ustawowe jako przyczyny niedoskonałej ochrony praw autorskich i praw pokrewnych. Najważniejszą w tym aspekcie z postulowanych tu zmian jest niewątpliwie zmiana trybu ścigania — z prywatnoskargowego na publiczno-skargowy. Ściganie na wniosek pokrzywdzonego przewidziano jedynie dla przestępstw mniejszej wagi, przy czym w charakterze pokrzywdzonego ustawa pozwala również występować organizacjom zbiorowego zarządzania prawami autorskimi. Przyjmując te zmiany, możemy skończyć wreszcie z brakiem praktycznych możliwości ścigania tej kategorii przestępstw, o ile bowiem dotychczas ścigać je można było na wniosek osoby pokrzywdzonej, na której w dodatku ciążył obowiązek dostarczenia dowodów popełnienia przestępstwa, o tyle postulowane zapisy nakładają te obowiązki na organy ścigania.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AndrzejZakrzewski">Projekt określa też na nowo i szczegółowo sposób powoływania oraz działalność organizacji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi i prawami pokrewnymi. Zapisy te powstały na podstawie wnikliwej obserwacji dotychczasowego funkcjonowania tych organizacji. W wielu przepisach wzmocniono ich pozycję, chociażby przez wprowadzenie obowiązkowego ich pośrednictwa w zawieraniu umów pomiędzy podmiotami praw autorskich i pokrewnych a organizacjami radiowymi i telewizyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#AndrzejZakrzewski">Inną zasadniczą przyczyną zmuszającą nas do zmiany obowiązującej dotychczas ustawy jest konieczność dostosowania przepisów prawa polskiego do rozwiązań obowiązujących w Unii Europejskiej. Prezentowany dziś przeze mnie projekt ustawy uwzględnia wszystkie dotyczące tej materii dyrektywy unijne z wyłączeniem problematyki ochrony baz danych, która ze względu na swój autonomiczny charakter będzie przedmiotem odrębnej ustawy. Projekt tej ustawy jest już na ukończeniu i w najbliższych dniach zostanie przedstawiony do uzgodnień międzyresortowych. Postulowane w projekcie zmiany wynikają też z zapisów porozumienia w sprawie handlowych aspektów praw własności intelektualnej oraz traktatu o stosunkach gospodarczych i handlowych, jaki Polska zawarła przed dziewięcioma laty ze Stanami Zjednoczonymi.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#AndrzejZakrzewski">Ujednolicenia z ogólnoświatowymi normami wymagają też przepisy dotyczące okresu ochrony praw autorskich. Dlatego właśnie projekt wprowadza wtórną ochronę utworów, które w okresie ochrony tzw. pierwotnej nie zostały legalnie opublikowane lub publicznie odtworzone. Projekt przewiduje więc usunięcie w zakresie praw majątkowych ograniczenia ochrony wykonań artystycznych oraz fono- i wideogramów do powstałych nie wcześniej niż 20 lat przed wejściem w życie ustawy, jak określają to obowiązujące dzisiaj przepisy. A przepisy te — dodać należy — prowokowały wręcz sytuację, że na środku Krakowskiego Przedmieścia, akurat między Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego a Ministerstwem Finansów, sprzedawano płyty z nagraniami niezwykle popularnych utworów z lat siedemdziesiątych i sześćdziesiątych. Wszystko to oczywiście bez zgody i jakichkolwiek tantiem dla artystów takich jak Irena Santor, Czesław Niemen, nieżyjąca Edith Piaf czy Beatlesi. Te nazwiska i nazwa zespołu mówią nam wyraźnie, jakie zarobki tracą twórcy, a przez to jakiej skali wpływy nie trafiają za przyzwoleniem ustawodawcy do skarbu państwa. Tak w największym skrócie rysują się zmiany wprowadzone przez prezentowany projekt ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#AndrzejZakrzewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Prawo autorskie dotyczy rozległego, delikatnego i wielce zróżnicowanego obszaru kultury. Nie czas i nie miejsce tu, by mówić o jej kondycji. Była o tym zresztą mowa w trakcie wielkiej debaty poświęconej właśnie kulturze. Jest to także przedmiotem obrad bardzo pracowitej komisji kultury. Ale nie mogę, korzystając z tej trybuny, nie ponowić stwierdzenia, które adresuję do wszystkich, bez względu na ich klubowe barwy i polityczne opcje, bo jest to, powiedziałbym, tło problemu, który dziś z upoważnienia gabinetu Jerzego Buzka Wysokiej Izbie prezentuję. Polska kultura jest w odwrocie. W moich ustach brzmi to już jak banał i niczym refren towarzyszy każdej mojej publicznej wypowiedzi. Z zewnątrz to wciąż jeszcze piękna wizytówka naszego kraju, pełnowartościowe zaproszenie na europejskie salony, to nagrody w międzynarodowych konkursach, brawa na zagranicznych festiwalach. Jednak wewnątrz kraju coraz bardziej zatrważająca pustka, spadek czytelnictwa, odwrót zainteresowania kulturą, komercjalizacja, prymitywna technicyzacja.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#AndrzejZakrzewski">Kultura jest w odwrocie nie dlatego, że spadają przeznaczone na nią w budżecie państwa nakłady, choć to niewątpliwie jej dolegliwość pogłębia. Spada średni poziom zamożności środowisk twórczych, ubożeje humanistyczna elita intelektualna i kulturalna kraju - to także przemawia do wyobraźni młodego pokolenia. Zmieniają się więc również wzorce osobowe młodzieży, coraz bardziej liczą się siła, spryt, skuteczność za wszelką cenę. Moc ducha ustępuje mocy przysłowiowych pięści i łokci, umacnia się fałszywa wizja człowieka sukcesu, błędny obraz cywilizacji przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#AndrzejZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czemu docelowo mają służyć postulowane w prawie autorskim zmiany? Normalizacji stosunków pomiędzy podmiotami prawa autorskiego i praw pokrewnych, przywróceniu autorom, wykonawcom i wydawcom - bo o nich projekt, który mam zaszczyt Wysokiej Izbie przedstawić, troszczy się szczególnie - ich praw osobistych i majątkowych, usprawnieniu funkcjonowania organizacji zbiorowego zarządzania. Wreszcie przede wszystkim mają służyć temu, aby państwo polskie przestało sankcjonować to, co w międzynarodowej opinii nazywane jest piractwem, czyli zwykłą kradzież. Dotychczas nie jest to proceder naganny, a wręcz przez polskie prawo tolerowany. Jeśli aprobujemy go wobec dóbr intelektualnych, które - jeśli wierzyć socjologom i filozofom - w niedalekiej już przyszłości mają stanowić towar najcenniejszy, to proceder ten staje się tym bardziej niebezpieczny. Dlatego też tak ważne w tej materii jest dostosowanie polskiego prawa do standardów obowiązujących w Europie. Jeśli bowiem różnice legislacyjne między Polską a jednoczącą się Europą będą występowały w kwestii rybactwa czy ochrony środowiska, powiedzą o nas najwyżej, żeśmy zacofani. Kiedy natomiast różnice te występują w ochronie praw autorskich, powiedzą o nas po prostu, że jesteśmy piratami.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#AndrzejZakrzewski">Powinniśmy jednak pamiętać, że nie zaczynamy od przysłowiowego zera. Polska ma dobre tradycje, jeśli chodzi o prawo autorskie. Wiem o tym również ze swojej profesji. Pierwsza polska ustawa o prawie autorskim pochodzi z 1926 r. i była wówczas uważana za jedną z nowocześniejszych. Do tej tradycji także nawiązujemy. Chcemy nasze związki z Unią oprzeć na harmonijnej relacji z ochroną rodzimej polskiej twórczości.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#AndrzejZakrzewski">Obowiązująca dotychczas ustawa powinna więc zostać zmieniona z co najmniej trzech zasadniczych powodów. Po pierwsze, ze względu na pieniądze, zarówno te, które należą się twórcom, wykonawcom i wydawcom, jak i te, które może zyskać skarb państwa. Po drugie, ze względu na poszanowanie prawa - zarówno prawa w ogólności, jak i praw osób, które są podmiotem omawianej ustawy, wreszcie ze względu na konieczność dostosowania polskiego ustawodawstwa do rozwiązań stosowanych w Unii Europejskiej. Trzecim wreszcie powodem, dla którego należy zmienić dotychczasowe przepisy prawa autorskiego, jest dbałość o wizerunek naszego kraju. Wszystkie te powody są równie ważne, choć oczywiście nie jedyne. Wymieniłem tylko najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#AndrzejZakrzewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wierzę, że podzielicie państwo moje przekonanie o pilnej potrzebie zmiany przepisów, które dotąd nie w pełni chroniły prawa autorskie, choć temu właśnie miały służyć. Wierzę, że będą służyły, bo wierzę, że po pracach komisyjnych nad projektem i nadaniu mu ostatecznego kształtu legislacyjnego, zechcecie go państwo poprzeć. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejPłażyński">Sejm w debacie nad tym punktem porządku dziennego ustalił podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MaciejPłażyński">Rozpoczynamy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MaciejPłażyński">Wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Jan Maria Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dzisiaj nad projektem nowelizacji prawa autorskiego zawartym w druku nr 1382. Bardzo jestem wdzięczny panu ministrowi Zakrzewskiemu za to, że zechciał trochę wyjść poza materię nowelizowanego projektu i wspomnieć w ogóle o sytuacji kultury w Polsce. Zanim przejdę do uwag szczegółowych związanych z projektem nowelizowanej ustawy o prawie autorskim - kilka słów komentarza.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanMariaJackowski">Chciałbym przypomnieć, że 8 kwietnia tego roku Wysoka Izba jednomyślnie przyjęła uchwałę (przy 410 głosach za i 2 wstrzymujących się), która nałożyła na rząd obowiązek pilnego przedstawienia całościowego projektu zmian prawno-organizacyjno-finansowych, dotyczących funkcjonowania instytucji kultury w Polsce. Przypominam datę: 8 kwietnia 1999 r. Dzisiaj zaczynamy trzeci rok naszej pracy w parlamencie, jest 20 października 1999 r., a więc mija ponad pół roku, a tego całościowego projektu nie mamy. Myślę, że należy nad tym ubolewać, ponieważ zbliżamy się do prac nad budżetem państwa i będziemy rozważali kwestie zmian w Ordynacji podatkowej, ale zarówno w budżecie, jak i w Ordynacji podatkowej nie ma zapisów, które w sposób znaczący polepszałyby sytuację instytucji kultury w Polsce czy w ogóle polepszałyby sytuację kultury narodowej.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanMariaJackowski">My się bardzo lubimy powoływać - przed chwilą przyjęliśmy uchwałę w sprawie 150-lecia śmierci wielkiego polskiego kompozytora Fryderyka Chopina - natomiast na co dzień kultura narodowa jest, niestety już od wielu lat, traktowana po macoszemu. Dlatego też dzisiejszy projekt nowelizacji ustawy o prawie autorskim odczytuję jako zwiastun zmian i jako krok w kierunku porządkowania sytuacji w instytucjach kultury.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JanMariaJackowski">Chciałbym powiedzieć, że ten projekt - o czym wspomniał pan minister Zakrzewski - precyzuje kilka kwestii, które do tej pory nie były rozstrzygnięte. Jest on niejako odpowiedzią na dyskusję, jaka toczy się w środowiskach ludzi kultury, w środowiskach autorów, w środowiskach wydawców, w środowiskach ludzi związanych z przemysłem kultury odnośnie do funkcjonowania ustawy o prawie autorskim z 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JanMariaJackowski">Muszę powiedzieć, że ustawa z 1994 r., zdaniem Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność, była krokiem bardzo rewolucyjnym w stosunku do regulacji, jakie mieliśmy poprzednio, niemniej jednak wykazała szereg mankamentów i w praktycznym zastosowaniu domaga się nowelizacji. Myślę, że w tym sensie projekt przedstawiony przez rząd jest odpowiedzią na te właśnie dyskusje, które się toczyły. Chodzi o kwestie, które wywoływały najwięcej niepokoju, a więc przede wszystkim sprawę tzw. piractwa, czyli powielania cudzej własności bez sankcjonowania praw autorskich. Jest to zjawisko występujące dość nagminnie, o którym było głośno w mediach i powstała nawet Koalicja Antypiracka. Tak więc przejście z trybu prywatnego na tryb urzędowy wnoszenia postępowań jest krokiem w kierunku oczekiwanym przez środowisko autorów i środowisko wydawców. Jest to rozwiązanie, które jak najbardziej należy poprzeć, ponieważ pozwoli ono wreszcie szanować własność i dobra wynikające z twórczości oraz z praw do powielania czyjejś twórczości.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JanMariaJackowski">Niemniej jednak trzeba przy tym zastanowić się również nad takim fenomenem, że nie tylko ułomność regulacji prawnych powoduje, iż piractwo w Polsce było tak szerokim problemem. Jest to także kwestia ceny. Jeżeli, powiedzmy, produkt sprzedawany w sposób nielegalny jest pięciokrotnie tańszy od produktu sprzedawanego w sposób legalny, jest to po prostu źródło czy podglebie dla funkcjonowania tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JanMariaJackowski">Chciałbym tutaj wspomnieć o jednej sprawie. Często mamy do czynienia z następującą sytuacją: płyta kompaktowa kosztuje 50–60 zł, natomiast taśma magnetofonowa, która zawiera dokładnie ten sam zestaw utworów tych samych autorów, czyli jest identyczna jeśli chodzi o swoją zawartość, kosztuje ok. 15 zł. Czyli kaseta jest po prostu czterokrotnie lub pięciokrotnie tańsza od płyty kompaktowej. A przecież tak samo płaci się za prawa autorskie i koszty produkcji są mniej więcej porównywalne, a w każdym razie niewspółmierne do dysproporcji między ceną kasety a ceną kompaktu.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JanMariaJackowski">Wydaje mi się, że w jakiś sposób należy prowadzić do tego, aby w Polsce, jak w innych krajach, dostępność do tej nowości, jaką jest płyta kompaktowa, była zdecydowanie bardziej możliwa. Bo przecież cena 50–60 zł w stosunku do średniej krajowej - w porównaniu do ceny np. w krajach Unii - średnia cena kompaktu w stosunku do średniego dochodu jest po prostu niekorzystna w Polsce, co ewidentnie ogranicza możliwość dostępności do korzystania z dóbr kultury powielanych nowoczesnymi technikami.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#JanMariaJackowski">Chciałbym powiedzieć, że z uznaniem patrzymy na próbę rozwiązania kwestii cytatu. Do tej pory było praktycznie tak, że można było przedrukować utwór in extenso, podając jedynie źródło, i traktować go jako cytat. Był to jawny absurd, który powodował, że w dziedzinie cytowania zdarzały się różnego rodzaju sytuacje, mające swój epilog w sali sądowej. Granica między cytowaniem a plagiatem była dosyć zamazana. Mam nadzieję, że ten zapis, który może nie jest doskonały, ale jest to sprawa niesłychanie trudna, wychodzi naprzeciw zracjonalizowaniu jednak ochrony praw autorskich tego, kto był autorem konkretnego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#JanMariaJackowski">Chciałbym również powiedzieć, że sprawą bardzo istotną w tej nowelizacji jest kwestia dostosowywania prawa polskiego do standardów międzynarodowych. Myślę, że to jest nie tylko kwestia Unii Europejskiej, ale jest to również kwestia tego, co wynika z innych naszych zobowiązań międzynarodowych. Chciałbym się tutaj podzielić taką myślą: żebyśmy nie byli po prostu w sytuacji ludzi, którzy przyjmują czy implementują do prawa polskiego zapisy, które co prawda funkcjonują w regulacjach międzynarodowych, ale w wielu krajach np. Unii Europejskiej w praktyce nie są stosowane. Ponieważ my w tej chwili dyskutujemy o tym, w jaki sposób będzie funkcjonował przepływ środków finansowych na styku między twórcą, autorem, odbiorcą, przemysłem kultury, wydawcą. Jest to sprawa niesłychanie delikatna, ponieważ tutaj każdy zapis czy każdy szczegół i niuans mogą powodować wątpliwości. Chciałbym tu o takiej jednej wątpliwości powiedzieć, mianowicie o art. 69, w którym stwierdza się, że za współtwórców utworu audiowizualnego uważa się w szczególności głównego reżysera oraz domniemywa się, że są nimi także autor adaptacji utworu literackiego, scenariusza, dialogów oraz stworzonej do utworu audiowizualnego muzyki lub opracowania słowno-muzycznego. Chciałbym powiedzieć, że do komisji kultury napłynęło bardzo wiele protestów ze środowiska operatorów filmowych, którzy nie są w tym projekcie uznani nawet za domniemanych współtwórców obrazu wizualnego. Myślę, że w dzisiejszym świecie, kiedy tyle się mówi o sprawach audiowizualnych, nieuwzględnienie konstruktora tego obrazu, nieuznanie go za twórcę czy współtwórcę tego obrazu jest po prostu jakimś poważnym niedociągnięciem. Mam nadzieję, że tego typu niedociągnięcia, a jest ich w tym projekcie sporo, będą po prostu w dalszych pracach w komisji uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#JanMariaJackowski">Kolejna sprawa to jest kwestia rozłożenia obciążeń wynikających z praw autorskich na nadawców. Problem jest złożony i wymaga wnikliwej analizy.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#JanMariaJackowski">Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że nie mamy tutaj zbyt daleko idących symulacji, które wskazywałyby na efekty finansowe przyjętych konkretnych rozwiązań w nowelizowanej ustawie. Mam nadzieję, że komisja w dalszych pracach nad tym projektem będzie się kierowała regułą, aby realizować konstytucyjną zasadę możliwości równego dostępu do dóbr kultury, zapisaną w art. 6 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Ponieważ tutaj niektóre rozwiązania mogą spowodować w praktyce znaczne podniesienie wysokości abonamentów w sieciach kablowych czy ograniczenia w sensie cenowym, te obciążenia zostaną przeniesione na odbiorcę i siłą rzeczy to on będzie ponosił koszty niektórych rozwiązań. Dlatego wydaje mi się, że w pracach komisji sprawą niesłychanie istotną będzie kwestia uzyskania symulacji, jakie skutki finansowe rodzi konkretny zapis, żebyśmy pracując dalej mieli pełną świadomość podejmowanych decyzji, które rozwiązania należy przyjmować. Generalnie trzeba tutaj uważać z jedną sprawą - wiadomo, że dość silne są różne lobbistyczne interesy, jeżeli chodzi o prawo autorskie. Ujawniło się to chociażby na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, które odbyło się 5 stycznia tego roku, kiedy dokonywaliśmy przeglądu funkcjonowania ustawy o prawie autorskim - wystąpiły bardzo duże konflikty interesów między grupami różnymi twórców, ale również między organizacjami zbiorowego zarządzania, które mają reprezentować interesy swoich członków. Wydaje mi się, że należy przede wszystkim mieć na celu dobro, któremu powinno być podporządkowane prawo autorskie, a więc ochrona dzieła oraz stworzenie możliwości twórczych, bo to są w zasadzie dwie generalne funkcje, które określają jakość prawa autorskiego, jak również dostępność do tych dzieł, które zostaną wytworzone i które powstaną dla opinii publicznej. Musimy tutaj wyważyć te niesłychanie trudne, delikatne kwestie, żeby ten problem rozwiązać, ponieważ, jak wspomniałem, część tych zapisów może prowadzić do zwiększenia cen, jeśli chodzi o dostępność do konkretnych utworów, i jest być może trochę wyjściem zbyt daleko idącym.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#JanMariaJackowski">Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy. Dokonujemy w tej chwili przeglądu prawa polskiego w zestawieniu z prawem międzynarodowym, z prawem Unii Europejskiej. Jest tu dość złożony problem, który polega na tym, że time screening jest dokonywany pod kątem zgodności prawa polskiego z prawem międzynarodowym, natomiast nie bardzo jest podejmowana próba przeglądu zgodności prawa międzynarodowego z interesem polskich twórców, nadawców, z interesem polskich odbiorców; przynajmniej tak na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu mówił minister Kułakowski, gdy to pytanie zadawałem. I dlatego myślę, że w dalszych pracach w komisji te kwestie zostaną pozytywnie rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że posłowie Akcji Wyborczej Solidarność w swoich wystąpieniach będą jeszcze mówić o wielu kwestiach szczegółowych i że materiał z tej debaty będzie bardzo cenną wskazówką do dalszych prac nad tym projektem. W imieniu Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt rekomendować Wysokiej Izbie skierowanie tego projektu do dalszych prac w Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Andrzej Urbańczyk w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Żałuję, że minister kultury i dziedzictwa narodowego od niedawna, wcale się nie cieszę, że nastąpiła ta zmiana, nie przedstawił opinii publicznej, nie tylko posłom zgromadzonym na sali, rzeczywistych treści tego projektu. Ograniczył się pan wyłącznie do sfery ideowej tego projektu i oczywiście w tej sferze trudno wchodzić z panem w spór.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejUrbańczyk">Spór z ministrem i rządem będzie się toczył właśnie na płaszczyźnie szczegółów. A opinia publiczna tak naprawdę nie dowiedziała się, co na tym prawie autorskim zyska. Przede wszystkim chodzi o całą sferę prawa w Polsce, o świadomość prawną, co zyskają poszczególne środowiska twórcze, jakie środowiska będą mogły wynieść wymierne korzyści z przedłużenia ochrony prawa autorskiego i wielu innych wprowadzanych tutaj mechanizmów ochrony prawa autorskiego.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AndrzejUrbańczyk">Sytuację mamy taką, że zaledwie pięć lat po przyjęciu przez parlament ustawy o prawie autorskim Sejm Rzeczypospolitej przystępuje do bardzo poważnej nowelizacji. Pięć lat doświadczeń wykazało bowiem szereg mankamentów, nie tyle w obrębie głównych idei systemu ochrony własności autorskiej, twórczej, intelektualnej, ile w sferze praktyki. Pewną nieporadność, wydaje się, że stanowczo za wielką, wykazały przez te lata zarówno instytucje państwa, obciążone odpowiedzialnością za egzekwowanie przepisów prawa autorskiego - myślę tu o ministerstwie kultury, organach ścigania, a także wymiarze sprawiedliwości - jak i reprezentacje środowisk twórczych, upoważnione do zarządzania prawami autorskimi.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AndrzejUrbańczyk">Sytuacja jest więc dziś taka, że choć stworzyliśmy przed laty prawny system ochrony interesów praw autorów i wykonawców, w mniejszym stopniu producentów, niezadowolenie ze stanu rzeczy jest dość powszechne. Artyści mają cały czas poczucie, że są wyzyskiwani, producenci narzekają na szczupłość uprawnień. Piractwo nadal jest zjawiskiem powszechnym. Nadawcy tak publiczni, jak i komercyjni uchylają się od płacenia stosownych wynagrodzeń niektórym uczestnikom procesu tworzenia dzieła. Bardzo powoli powstawał system tabel wynagrodzeń, który miał być integralnym elementem ustawy z 1994 r. Autorzy programów komputerowych czują się lekceważeni przez obecnie obowiązujące prawo. Wpływy na fundusz promocji twórczości ciągle są na poziomie wskazującym na niewypełnianie obowiązków przez wydawców, sięgających po utwory już nie chronione - co ma wpływ na ograniczanie możliwości państwa w realizowaniu konstytucyjnego obowiązku mecenatu nad kulturą narodową. Prokuratorzy umarzają postępowania karne, powołując się na małą społeczną szkodliwość czynów, polegających na kradzieży własności intelektualnej.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AndrzejUrbańczyk">Do tych wewnętrznie uwarunkowanych składników atmosfery wokół problematyki ochrony własności intelektualnej dochodzą głosy zewnętrzne. Stany Zjednoczone i Unia Europejska od dawna i, niestety, ciągle wytykają nas palcem za niedostateczne działania w zakresie ochrony praw autorskich i pokrewnych. Jednym z najważniejszych warunków, jakie stawia Polsce Unia Europejska w procesie akcesyjnym, jest zbliżanie prawa wewnętrznego do standardów obowiązujących w Unii w zakresie tzw. sektora audiowizualnego.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#AndrzejUrbańczyk">Ponadto Polska zobowiązana jest do respektowania ustaleń rozlicznych konwencji międzynarodowych, których jest stroną. Podpisy pod niektórymi konwencjami mają charakter jedynie symboliczny, nie poszły bowiem za nimi odpowiednie uregulowania prawne. Rzeczywiście, dojrzał więc czas - zgadzam się tu z panem ministrem - by zdecydować się na gruntowną ocenę stanu funkcjonowania prawa autorskiego i podniesienie poziomu ochrony własności intelektualnej do takiego stopnia, który odpowiadałby potrzebom nowoczesnego społeczeństwa i pozwalał sprostać tempu przemian, jakie w nim zachodzą pod wpływem lawinowego rozwoju nowych technik gromadzenia, przetwarzania i korzystania z informacji. Nie można dłużej tolerować sytuacji, którą cechuje społeczne przyzwolenie na nieuczciwość. Niewielu ludzi korzystanie z nielegalnie skopiowanego programu komputerowego uważa za kradzież, a nie mają takich wątpliwości, gdy chodzi o przywłaszczenie sobie zegarka czy samochodu. Poprawianie polskiego prawa w tym zakresie nie powinno być uzasadniane przede wszystkim koniecznością dostosowywania się do wymagań Unii Europejskiej. Jest to kwestia wtórna i w pewnym sensie oczywista, gdyż kraje Europy Zachodniej mają większe, najogólniej mówiąc, doświadczenia w korzystaniu z własności intelektualnej w warunkach gospodarki rynkowej. I jest rzeczą naturalną odwoływanie się do tego dziedzictwa sprawniejszych i lepiej radzących sobie społeczeństw.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#AndrzejUrbańczyk">Doskonalenie prawa leży w naszym wewnętrznym interesie. Chodzi o to, aby instytucje państwa, twórcy i ich stowarzyszenia, a zwłaszcza indywidualny twórca miał poczucie sensu swoich działań, by prawo, stanowiąc stosowną ochronę, zachęcało człowieka do bycia twórczym, do bycia twórcą i autorem. Jest to fundamentalne zagadnienie społeczne. Prace nad przedłożoną nowelizacją powinny stać się więc nie tylko i wyłącznie czysto legislacyjnym procesem, ale również procesem edukacyjnym, przybliżeniem problematyki prawa autorskiego szerokim kręgom społecznym, jednym słowem - okazją do uświadomienia wszystkim, że dzieła, wykonania, opracowania mają konkretnych autorów, ci zaś mają prawo nie tylko do ochrony wytworów swej pracy, ale i pozyskiwania wymiernej, materialnej korzyści z racji obecności tych wytworów w różnego rodzaju obrocie.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#AndrzejUrbańczyk">Czy przedstawiony dziś przez rząd projekt stanowi udaną próbę sprostania zarysowanym tu wyzwaniom? Generalnie jest dobrym punktem wyjścia do rozwiązań, które są oczekiwane i niezbędne. Dotyczy to przede wszystkim regulacji związanych ze zwalczaniem piractwa. Dziś ściga się przestępstwa, polegające na produkowaniu i rozpowszechnianiu nielegalnych np. nagrań, z oskarżenia prywatnego. Jest to więc tryb prywatnoskargowy. Proponowany w noweli tryb publiczno-skargowy może się stać instrumentem umożliwiającym skuteczniejszą walkę z piractwem i surowsze kary. Ten tryb wskazuje bowiem na wysoką, a nie znikomą społeczną szkodliwość kradzieży własności intelektualnej. Zwalczaniu wszelkich przejawów piractwa mają też służyć wyższe kary za naruszanie praw autorskich.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#AndrzejUrbańczyk">Drugim ważnym obszarem zmian, proponowanych w nowelizacji, jest wydłużenie czasu ochrony praw autorskich. Objęte zostały prawami majątkowymi dzieła, które powstały 70 lat temu, a nie 50 — jak to jest w obecnym ustawodawstwie. Jest to więc zastosowanie normy obowiązującej w świecie. Wprowadza się także ochronę fonogramów, wideogramów i artystycznych wykonań zrealizowanych nie wcześniej niż 50 lat temu. W stanie obecnym ochrona fonogramów i wideogramów obejmuje ostatnie dwudziestolecie, co narusza interesy artystów, których dzieła mogą być rozpowszechniane bez ich zgody i wypłaty wynagrodzenia. Na nowościach wprowadzanych omawianą dziś ustawą zyskają więc liczne grupy twórców — artyści, artyści wykonawcy, współtwórcy dzieł audiowizualnych, wydawcy, w pewnym obszarze nadawcy i producenci — zyska też Fundusz Promocji Twórczości. Pojawia się nawet interesująca nowość, zastosowanie wreszcie tzw. droit de suite, czyli możliwości korzystania przez malarzy np. z zysków, które biorą się z wielokrotnego sprzedawania ich dzieła. To jest bardzo ważne i nowe rozwiązanie w polskim prawie. Mówiąc o wzmocnieniu pozycji autora na rynku, pamiętajmy, proszę państwa, że mówimy o rynku, który jest drapieżny, konkurencyjny, gdzie autora trzeba bronić. Ta nowelizacja, która ma wzmocnić pozycję autora na rynku, idzie w dobrym kierunku — to przede wszystkim zasługa dostosowania prawa do standardów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#AndrzejUrbańczyk">Niestety, nie mogę tego samego powiedzieć o rozległych paragrafach noweli, odnoszących się do instytucji stojących na straży wykonywania prawa autorskiego, a więc organizacji zarządzających prawami autorskimi. Stopień szczegółowości zastosowany wobec nich jest tak wysoki, że budzi podejrzenie o stworzenie niemal monopolistycznej pozycji wybranym koncesjonowanym stowarzyszeniom. W niektórych przepisach nakazuje się przymusy absurdalne nawet z punktu widzenia wolności w życiu, jak przymus korzystania z organizacji zbiorowego zarządzania prawami, np. przy regulowaniu należności między artystą a kimś, kto kupuje jego dzieło. Ten przymus nie jest, jak sądzę, konieczny. Myślę, że stopień szczegółowości regulowania zachowań i tego, czy te organizacje mają prawo do prowadzenia działalności socjalnej i innej, jest kompletnie niepotrzebny. Musimy tutaj kierować się zasadą zaufania do tych instytucji, którym pozwalamy na takie działanie.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#AndrzejUrbańczyk">Również nie jestem przekonany, czy idea zastąpienia Komisji Prawa Autorskiego 7-osobowym gronem ministerialnych mianowańców, którzy mają rozstrzygać zasadnicze kwestie dotyczące prawa autorskiego, a więc także tabeli wynagrodzeń, i wiele innych zagadnień, czy jest to rozwiązanie lepsze od obecnie obowiązującego, gdzie 41 reprezentantów, wysuwanych przez różne środowiska, mogło zajmować się kompetentnie tym niesłychanie skomplikowanym - zgadzam się - i niesłychanie szybko podlegającym zmianom zagadnieniom. Sądzę, że jeszcze wiele trzeba w tej sprawie namysłu i pracy.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#AndrzejUrbańczyk">Jest i druga strona medalu. Jest bowiem tak, że musimy jednak rozstrzygać pewne kwestie polityczne. Wydaje się, że ta ustawa nie ma kontekstu politycznego, że jedynie wymóg dostosowywania prawa do prawa wspólnotowego jest tym wymiarem politycznym. Nieprawda, proszę państwa. Tym wymiarem politycznym jest konieczność zachowania równowagi między prawami autorów, artystów wykonawców i producentów z jednej strony a potrzebami ogółu społeczeństwa, szczególnie w zakresie nauczania, badań naukowych i dostępu do informacji z drugiej strony. Wspominał już o tym mój przedmówca. Chciałbym podzielić zdanie, zasygnalizowane przez przewodniczącego Komisji Kultury i Środków Przekazu, że jednak będziemy musieli ważyć, czy interesy społeczne mają być zupełnie zlekceważone, czy też musimy wziąć pod uwagę, że podniesienie kosztów istnienia w obrocie publicznym dzieła autora nie zakłóci demokratycznego dostępu do tego dzieła.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#AndrzejUrbańczyk">Prawdą jest bowiem, że ze wstępnych wyliczeń wynika, iż o 30% zwiększą się wydatki nadawców, którzy korzystają z dzieł twórców i autorów w stosunku do dzisiaj wypłacanych im wynagrodzeń. Także budżet państwa, budżety samorządów, system szkolnictwa będą musiały być gotowe do poniesienia poważnych nakładów, by sprostać tym założeniom, które sugeruje proponowana dzisiaj nowela. Nie wiem, czy opłaty, które sugeruje nowela, na przykład związane z posiadaniem urządzeń reprograficznych czy też czystych nośników, opłaty wyższe niż do tej pory gwarantowane w ustawie, przyczynią się do tego, by dostęp do dzieła był szerszy, czy też utrudnią, czy będą stanowiły nową barierę demokratyzacji w sferze kultury.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#AndrzejUrbańczyk">Myślę, że ten projekt nie przeszedł wystarczających konsultacji ze środowiskami twórczymi i różnego rodzaju organizacjami, które dzisiaj zajmują się prawami autorskimi. Mamy przecież sygnały w postaci korespondencji do Komisji Kultury i Środków Przekazu - chociażby ostatnio ze Stowarzyszenia Filmowców Polskich - dowodzące, że taka konsultacja, jeżeli miała miejsce, to z ograniczoną liczbą reprezentantów tego środowiska, a szczerze mówiąc, wypowiedzi wybitnych ekspertów, na przykład pary najwybitniejszych znawców w dziedzinie prawa autorskiego - profesorów z krakowskiego Uniwersytetu Jagiellońskiego, dzisiaj publikowane w Rzeczpospolitej, każą się zastanowić, czy pośpiech jest wskazany w każdej dziedzinie i w każdym zakresie, właśnie z punktu widzenia zachowania tej równowagi między interesami jednostki, artysty, a także dzieła a interesami społecznymi. Sugestia wyrażona w propozycji panów profesorów Barty i Markiewicza, dotycząca skoncentrowania się tylko na tych zagadnieniach, które są praktycznie bezdyskusyjne i dotyczą podniesienia poziomu ochrony praw autorskich, nasuwa pytanie, czy ograniczenie się tylko do tych zasadniczych spraw nie byłoby wystarczające na tym etapie, kiedy trzeba będzie w Komisji Kultury i Środków Przekazu i w innych komisjach, które będą się tym zajmowały, dokonać gigantycznej pracy skonfrontowania tych propozycji z odczuciami, potrzebami poszczególnych środowisk, dlatego że - jak powiedziałem - nie chodzi tylko o zwykły proces legislacyjny, ale także o pewną harmonizację interesu społecznego z interesem indywidualnym, również o ważną warstwę edukacyjną i podnoszenie świadomości społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#AndrzejUrbańczyk">Myślę, proszę państwa, że prawo autorskie będziemy musieli nowelizować co kilka lat. Tempo zmian na rynku, w społeczeństwie informatycznym jest niezwykłe, niespotykane. Nie mamy z takim zjawiskiem praktycznie do czynienia w żadnej innej dziedzinie. Społeczeństwo informatyczne zaczyna dysponować niezliczoną ilością narzędzi, które pozwalają dotrzeć do dzieła i do informacji w sposób niekontrolowany przez twórcę dzieła lub nawet przez nadawcę. Do tego prawie nieograniczonego dostępu przyczynia się telewizja i w ogóle technika cyfrowa. Sądzę że w ciągu najbliższych kilku lat przystąpimy do kolejnej nowelizacji, która będzie musiała wypływać z przesłanek lawinowej rewolucji informatycznej.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#AndrzejUrbańczyk">Konkludując, Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa za słuszne podjęcie prac nad znowelizowaniem ustawy o prawie autorskim. Za słuszny uważamy generalny kierunek - ten w stronę podniesienia stopnia ochrony prawa autorów, a także podniesienia pozycji autora w obrocie rynkowym. Jest to szalenie ważne.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#AndrzejUrbańczyk">Nie podzielamy natomiast wszystkich proponowanych rozwiązań strukturalnych i wewnętrznych. Damy temu wyraz w pracy nad ustawą już w Komisji Kultury i Środków Przekazu. Generalnie opowiemy się za skierowaniem tego projektu do dalszych prac w komisji sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Marcin Zawiła w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarcinZawiła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych wydaje się absolutną koniecznością, wielokrotnie tu uzasadnianą: to aż 5 lat od uchwalenia poprzedniej ustawy, to zupełnie nowa rzeczywistość techniczna i ustrojowa kraju, to nowa sytuacja, w jakiej kraj się znalazł, a także konieczność dostosowania systemu prawnego zgodnie z naszymi zobowiązaniami międzynarodowymi, szczególnie zobowiązaniami wynikającymi z naszego starania się o wejście do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarcinZawiła">W związku z tym element prawa, konieczność działania na tym obszarze jest w pełni akceptowana przez Klub Parlamentarny Unii Wolności i będziemy głosowali za skierowaniem projektu nowelizacji ustawy do komisji. Niemniej analiza przedstawionej propozycji musi budzić wiele niepokojów. I chciałem podkreślić, że głos mojego klubu niejako wpisuje się w głosy moich poprzedników - że materia jest wyjątkowo delikatna. Jest to materia, działanie, które zdefiniować można rzeczywiście jako walkę o umożliwienie jak najszerszego dostępu do dzieł kultury możliwie dużej grupie ludzi. Mamy jednak świadomość tego, że szereg zapisów, które znalazły się w tej nowelizacji, spowoduje po prostu podniesienie cen czy finansowe perturbacje związane z przekazywaniem pewnych dóbr autorskich. W związku z tym na pewno w trakcie prac komisji, w trakcie prac podkomisji, oprócz samej analizy sytuacji prawnej, będziemy musieli mieć pełne rozeznanie w efektach finansowych. Podnoszą to nadawcy, którzy staną przed problemem rzeczywiście zwiększonych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarcinZawiła">Przewija się też problem daty, od której regulacje ustawowe będą wprowadzone w życie: czy będzie to normalny tryb wprowadzenia, czy też, być może, przyjęcie dla niektórych rozwiązań daty naszego wejścia do Unii Europejskiej? To nie da pewnej możliwości przygotowania się ludziom, którzy pracują w sferze praw autorskich i tej materii ustawowej, do nowych wyzwań europejskich.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MarcinZawiła">Kolejnym elementem, na który wielokrotnie zwracano uwagę - i nadal wiele środowisk zwraca - jest zobowiązanie twórcy do wykonywania praw autorskich wyłącznie za pośrednictwem organizacji zbiorowego zarządzania. Jest obawa, żeby materia pewnej wolności twórczej nie była ograniczona przez nazbyt sztywną, mało elastyczną strukturę.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MarcinZawiła">Elementem, który wzbudza zadowolenie, jest zmiana charakteru ścigania przestępstw przeciwko prawom autorskim, gdyż rzeczywiście obecna sytuacja, mimo spektakularnych działań, nie zadowalała nikogo, a opinia o Polsce jako o kraju piratów nikomu nie służyła. Nie chcę wchodzić w szczegóły, gdyż materia rzeczywiście jest bardzo skomplikowana. Sądzę, że w pracy komisji te rzeczy zostaną omówione, i że w krótkim czasie Wysoka Izba otrzyma sprawozdanie komisji, które wyważy te wszystkie elementy ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MarcinZawiła">I na koniec jeszcze raz powtarzam: Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za skierowaniem projektu ustawy do komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Zdzisław Podkański w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożony Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych wymaga głębokiej analizy i wielkiej rozwagi. Zbyt pochopne i nieprzemyślane zmiany mogą doprowadzić m.in. do:</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ZdzisławPodkański">- oczywistego zachwiania proporcji między prawami twórcy a prawami wydawcy i producenta i to w sytuacji, gdy ci drudzy mają już ogromną przewagę w tzw. układach nieformalnych,</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#ZdzisławPodkański">- cofnięcia uprawnień już nadanych,</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#ZdzisławPodkański">- znacznego utrudnienia wykonania misji i powinności wobec społeczeństwa publicznych organizacji radiowych i telewizyjnych,</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#ZdzisławPodkański">- gwałtownego wzrostu płatności na rzecz podmiotów zagranicznych bez równoważenia analogicznych wpływów i to w sytuacji wielkiego regresu w kulturze polskiej, o którym mówił pan minister Andrzej Zakrzewski.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#ZdzisławPodkański">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest co najmniej zdumiony zawartymi w projekcie rządowym regulacjami, zwłaszcza tymi, które prowadzą wprost do dalszego pogarszania i tak już trudnej pozycji twórców, autorów i pracowników nauki. By uniknąć tego zagrożenia, konieczne są zmiany w redakcji proponowanych przez rząd zapisów. I tak:</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#ZdzisławPodkański">W art. 1 ust. 3 powinien otrzymać brzmienie: Odkrycia, idee, procedury i zasady działania oraz koncepcje matematyczne są chronione przez stosowanie odpowiednio przepisów ustawy, a pełną ochroną objęty jest wyłącznie sposób wyrażania. Bez tej zmiany odnotowano by straty po stronie pracowników nauki.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#ZdzisławPodkański">Art. 11 należy pozostawić w wersji, jak w ustawie z dnia 23 lutego 1994 r., w przeciwnym razie wydawcy mogliby działać na niekorzyść naukowców i dziennikarzy, blokując częściowe publikacje większych opracowań.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#ZdzisławPodkański">W art. 21 ust. 1 lit. b na końcu zdania należy dodać wyrazy: przez autora, w przeciwnym razie doszłoby do kolejnego wzmocnienia pozycji wydawcy kosztem pozycji autora.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#ZdzisławPodkański">W art. 29 ust. 1 należy utrzymać starą redakcję, gdyż nowa prowadzi do utrudnienia polemiki.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#ZdzisławPodkański">W art. 36, dotyczącym autorskich praw majątkowych, proponowana zmiana polegająca na zastąpieniu słowa: pięćdziesięciu słowem: siedemdziesięciu rodzi pytanie natury zasadniczej: Czy w obecnej sytuacji społecznej i gospodarczej kraju, przy niedoborze środków m.in. na kulturę, edukację, stać nas na to, by płacić więcej podmiotom zagranicznym?</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#ZdzisławPodkański">Nie do przyjęcia jest także zmiana w art. 36 lit. c bez dopisania w nim słów: autora dzieła opracowanego, gdyż doprowadziłaby ona do sytuacji, w której na gorszej pozycji od scenarzysty znalazłby się autor oryginalnego utworu, który adoptowano np. do filmu.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#ZdzisławPodkański">Podobnie niekorzystna dla autorów jest zmiana w art. 37, która wymaga gruntownego przemyślenia, oraz redakcja art. 69, która prowadzi do autowania twórców podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#ZdzisławPodkański">W art. 70 ust. 4 wyraźnie widać brak na końcu zdania słowa „w umowie”. Powoduje to, że nie wiadomo, kto będzie ustalał wynagrodzenia ryczałtowe. Może to prowadzić do niepożądanych sytuacji. Nie do przyjęcia jest treść art. 71 ust. 2, który mówi: „Twórca nie może sprzeciwiać się wykorzystaniu przyjętego wkładu w ostatecznej wersji dzieła audiowizualnego”. Co więc będzie, jeżeli naruszone zostaną jego prawa osobiste? Uprzywilejowanie producentów uwidocznia się również w treści art. 73 ust. 2, który mówi: „Decyzję o uznaniu wersji za ostateczną podejmują producent i główny reżyser”. Czyżby znów autorzy byli nieważni? Konieczne więc jest dopisanie na końcu zdania, po słowie „reżyser”, słów: „w porozumieniu z głównymi autorami”. Nie do przyjęcia jest projektowane skreślenie art. 84, dotyczącego tajemnicy, gdyż stawiałoby to autorów w pozycji bezradnej np. wobec policji. W tej sytuacji pracownicy naukowi mogliby być zmuszani do ujawniania swoich źródeł informacji niemalże na każde żądanie, oczywiście bez orzekania sądu w tej sprawie. Art. 991 w nowej wersji może w efekcie prowadzić do wydziedziczenia spadkobierców na korzyść wydawców. Z kolei art. 992 rodzi pytanie: Choć sama idea jest słuszna, to czy znajdzie się przedmiot?</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#ZdzisławPodkański">I tak można by te pytania mnożyć. Przyjdzie na to czas na posiedzeniu właściwych komisji i podkomisji. Ale dziś z trybuny sejmowej muszę zadać jedno z nich, i to pytanie podstawowe. Kto w Polsce powinien chronić interesy polskich odbiorców oraz twórców kultury i nauki? Czy czasem nie rząd Rzeczypospolitej Polskiej? A w jego imieniu m.in. ministrowie kultury i edukacji? A jeżeli tak, to dlaczego bardziej dba się o obszar komercyjny niż o twórczy, duchowy?</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odrębnej analizy wymaga zbiór skomplikowanych przepisów zamieszczonych na str. 21–26 projektu ustawy, a dotyczących zbiorowego zarządzania. Wyraźnie widać, że przeniesiono je z ustawy niemieckiej bez niezbędnego uproszczenia, co powoduje małą ich czytelność. Z kolei w rozdziale 14 „Odpowiedzialność karna” nie tłumaczy się zmiana art. 122. Lepsza wydaje się wersja dotychczasowa, dająca możliwość ścigania z oskarżenia prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#ZdzisławPodkański">Obok niewątpliwych usterek, z których część wymieniłem, i w przekonaniu Klubu Parlamentarnego PSL nieuzasadnionego pogarszania sytuacji twórców i naukowców na korzyść wydawców i producentów, w tym zagranicznych, w projekcie zaproponowano szereg rozwiązań porządkujących oraz istotnych z punktu widzenia ochrony praw autorskich i pokrewnych. Chodzi tu np. o rozwiązania dotyczące zasad działania Komisji Prawa Autorskiego czy trwającego sporu w kwestii tabel itp. Szkoda tylko, że nie wsłuchano się w głosy związków i stowarzyszeń twórczych, a niektóre nawet zlekceważono, chociażby uwagi do redakcji art. 105, 106 i 107, zgłoszone przez Związek Stowarzyszeń Artystów Wykonawców STOART oraz liczne propozycje i uwagi przedłożone przez Federację Związków Zawodowych Pracowników Kultury i Sztuki. STOART i federację zdumiewa m.in. propozycja uchylenia wszystkich dotychczasowych zezwoleń wydanych organizacjom zbiorowego zarządzania - art. 3 projektu, zwłaszcza że wobec twórców i artystów wykonawców zostały podjęte istotne zobowiązania. O co więc chodzi, pytają, i to słusznie, związkowcy.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tyle uwag wstępnych do zaproponowanego projektu ustawy. Klub Parlamentarny PSL pozostałe - a ma ich jeszcze wiele - zgłosi w trakcie dalszych prac nad projektem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MaciejPłażyński">Rozpoczynamy wystąpienia indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Ireneusz Niewiarowski - AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister Andrzej Zakrzewski przedstawił nam projekt ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych. Z zadowoleniem trzeba przyjąć fakt, że rząd polski stara się wykonać zadania wynikające z naszych zobowiązań międzynarodowych. Dotyczy to dostosowania naszego prawa do zasad obowiązujących w Unii Europejskiej, realizacji zobowiązań wynikających z porozumienia w sprawie handlowych aspektów praw własności intelektualnej, będącego załącznikiem do porozumienia ustanawiającego Światową Organizację Handlu, oraz traktatów o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a USA z marca 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#IreneuszNiewiarowski">Generalnie należy wypełniać przyjęte zobowiązania międzynarodowe, tym bardziej że są to zobowiązania wzajemne i wiążą się one z ochroną naszych twórców i naszej twórczości na rynkach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#IreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Gwarantując przyjęcie wspólnych zasad ochrony praw autorskich, praw własności intelektualnej, stwarzamy gwarancje, że gdy my będziemy chronić prawa twórców zagranicznych, tak samo bronione będą poza granicami kraju prawa naszych twórców. Generalnie wszyscy musimy walczyć z piractwem, z kradzieżą twórczości intelektualnej. Jeśli musimy walczyć wspólnie, to wspólne muszą być prawa i zasady tej walki w kraju i poza jego granicami. Między innymi tym właśnie celom służy przedkładany dziś projekt ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Generalnie można wyróżnić następujące podstawowe kierunki zmian wprowadzanych w nowym projekcie ustawy o prawie autorskim:</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#IreneuszNiewiarowski">Po pierwsze, to już wspomniane poprzednio dostosowanie prawa polskiego do zasad międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#IreneuszNiewiarowski">Po drugie, to szersza ochrona praw autorskich, w tym w szczególności przedłużenie czasu ochrony utworów z 50 do 70 lat, oraz prawa autora do żądania od sprzedawcy informacji o sprzedanej liczbie oryginałów.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#IreneuszNiewiarowski">Po trzecie, producenci i importerzy nośników służących do utrwalania utworów: magnetofonów, magnetowidów, urządzeń reprograficznych, zostali zobowiązani do uiszczenia organizacjom działającym na rzecz twórców opłat w wysokości od 3 do 5% kwoty należnej od sprzedaży, z czego 50% przeznaczone będzie dla twórców, 25% - dla wykonawców, 25% - dla producentów lub wydawców.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#IreneuszNiewiarowski">Po czwarte, to zmiany w zakresie postanowień karnych, a w tym ściganie naruszeń prawa autorskiego i praw własności intelektualnej z oskarżenia publicznego, a nie tylko prywatnego. W celu wyeliminowania niespójności systemu zaostrzono w paru przepisach zagrożenia ustawowe, dostosowując je do sankcji przewidzianych w Kodeksie karnym dla podobnych przestępstw. To dobrze, bo przecież kradzież twórczości intelektualnej to taka sama kradzież jak każda inna.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#IreneuszNiewiarowski">Wprowadzone zostają zasadnicze zmiany w odniesieniu do organizacji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi, które obok swych statutowych obowiązków mogą prowadzić również działalność socjalną. Proponowane przepisy precyzyjnie określają wymogi statutowe, obowiązki organizacji i zasady nadzoru nad nimi ministerstwa kultury.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#IreneuszNiewiarowski">Wprowadzone zostają istotne zmiany w odniesieniu do Komisji Prawa Autorskiego oraz Funduszu Promocji Twórczości.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#IreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Dobrze świadczy o autorach projektu to, że - po 4 latach działania obecnej ustawy - na podstawie doświadczeń dokonują takiej zmiany jej zapisów, ażeby lepiej chronić prawa autorów i twórców przed tymi, którzy je naruszają. Moim zdaniem, należy bardziej precyzyjnie określać prawa autorskie i prawa własności intelektualnej. Właśnie dlatego, że efekty działalności intelektualnej, efekty twórczości, są dobrem powszechnie dostępnym, trzeba je chronić szczególnie. Dlatego jestem zdania, że proponowane zmiany przepisów w zakresie prawa autorskiego i praw pokrewnych dobrze będą służyć ochronie twórców u nas w kraju i poza jego granicami. Zwiększy to efektywność walki z piractwem, stworzy warunki dla pełniejszego i bardziej bezpiecznego rozwoju kultury i nauki w naszym kraju, a ponadto poprawi wizerunek naszego kraju za granicą.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#IreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Popieram w imieniu własnym i Zespołu Konserwatywno-Ludowego AWS projekt i proszę o przesłanie go do właściwej komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Piotr Gadzinowski - SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będziemy nowelizować prawo autorskie, nie tylko aby przystosować je do dnia dzisiejszego, do standardów Unii Europejskiej, do standardów światowych, ale przede wszystkim aby chronić dobra naszej kultury narodowej i dobra naszych twórców. Jak wynika z wypowiedzi moich przedmówców oraz z wielokrotnych dyskusji w czasie obrad Komisji Kultury i Środków Przekazu, panuje zgoda co do tego, że to prawo należy znowelizować, ale w taki sposób, by było racjonalne i godziło różne, nierzadko sprzeczne, interesy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PiotrGadzinowski">Moi przedmówcy wskazywali wiele błędów czy niedoróbek, jakie tkwią w tej ustawie. Niektóre z nich są skandaliczne, np. pominięcie operatorów jako twórców dzieła, ale to wszystko wynika z pewnych założeń, które będziemy musieli przyjąć, i pytań, na które będziemy musieli odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PiotrGadzinowski">Otóż mamy nowelizować prawo autorskie przede wszystkim po to, aby chronić oraz dobrze nagradzać twórcę, ponieważ artysta jest podstawowym wytwórcą naszej kultury. To twórca produkuje coś, co potem jest utowarowione i sprzedawane przez producentów, wydawców, właścicieli wytwórni fonograficznych. Stajemy przed pytaniem: Czy zmieniając prawo autorskie, które ma nagradzać twórców, nie stworzymy takiej sytuacji, że przede wszystkim będziemy realizować interesy wytwórców? To bardzo łatwo widać na przykładzie piractwa na rynku płyt kompaktowych i programów komputerowych. Jak wszyscy wiemy: piractwo jest w Polsce zjawiskiem powszechnym, z piractwem usiłuje się walczyć, ale na razie walka jest bezskuteczna. Nowe prawo autorskie spowoduje, że piractwo będzie ścigane nie tylko na stopie cywilnej, ale również z urzędu. I słusznie, albowiem zakres tej kradzieży intelektualnej jest olbrzymi. Tylko jeśli spojrzymy na badania socjologiczne — a istnieją badania CBOS dotyczące postaw wobec piractwa — to zauważymy następujące zjawisko: ponad połowa badanych nie akceptuje piractwa, ale kupuje pirackie płyty kompaktowe i programy komputerowe. Dlaczego? Dlatego, że tzw. legalne kompakty i programy są drogie, za drogie jak na kieszeń przeciętnego Polaka, zwłaszcza na kieszeń ludzi młodych, a oni są głównymi odbiorcami. Wracam tu znowu do wielokrotnych dyskusji z dużymi firmami fonograficznymi — w odpowiedzi na pytanie, dlaczego te płyty są takie drogie, tłumaczą się one kosztami produkcji, które mówiąc po prostu są chyba zawyżone. Co z tego, że uchwalimy prawo autorskie i zmobilizujemy policję do ścigania, jeśli dobre prawo i policja — która jaka jest, Wysoka Izba sama wie — trafi na mur niechęci, na mur nieakceptacji i ze zorganizowanym piractwem będzie podobnie jak z prohibicją w Stanach Zjednoczonych. Warto zatem zapytać: jeśli zaostrzymy prawo antypirackie, to czy duże wytwórnie nie mogą zrezygnować z części zysków, zracjonalizować swojej produkcji, np. wypuszczać część programów komputerowych czy serii muzycznych na zasadzie non profit? Przecież w innych krajach znane są serie, programy edukacyjne, które służą upowszechnianiu kultury. Cóż z tego, że zagwarantujemy twórcom ich prawo do zysków, jeżeli potem na rynku nawet nie sprzedadzą oni swoich produktów? Podobnie jest z wydawcami, którzy w wielu wypadkach okradają twórców. Okradają pisarzy, manipulują danymi, oszukują w sprawie sprzedaży książek - nie ma po prostu systemu kontroli.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PiotrGadzinowski">Wysoka Izbo, kiedy będziemy nowelizować prawo autorskie, pamiętajmy o tym, że ochrona rynku jest rzeczą podstawową, że kradzież dobra intelektualnego jest zwyczajną kradzieżą występującą w coraz większej skali, ponieważ wartość produktów intelektualnych, płyt, programów komputerowych rośnie z roku na rok w postępie geometrycznym. Musimy się jednak zastanowić, jak to prawo znowelizować, aby przede wszystkim zapewnić prawa twórcom i nie naruszyć prawa wytwórców, czyli firm, a jednocześnie zachować prawa naszego społeczeństwa, prawa konsumentów, pamiętając, że żyjemy w społeczeństwie wprawdzie jeszcze biednym, ale jednocześnie społeczeństwie mającym rozbudzone ambicje kulturalne, które chce się uczyć i coraz lepiej wie, że środki audiowizualne służą nie tylko rozrywce, ale i nauce. Być może trzeba będzie skłonić producentów, aby część produkcji robili właśnie na zasadzie non profit, bo nie może być takiej sytuacji, o czym obecnie oni mówią, że kompakty będą dla elity intelektualnej i finansowej, a oprócz tego będą tanie kasety dla proletów, czyli dla plebsu. Dziękuję, Wysoka Izbo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Tadeusz Wrona - Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzieje wprowadzania do polskiego prawodawstwa skutecznej ochrony praw autorskich ilustrują cały bagaż mentalności odziedziczonej po okresie PRL. W systemie, w którym zwyczajne prawo własności prywatnej było negowane, gdy państwo w imię określanego przez siebie interesu społecznego mogło autorytatywnie dysponować własnością prywatną, pojęcie „własność intelektualna” było pojęciem czysto abstrakcyjnym. Wytwór ludzkiej myśli traktowany był jako własność społeczna, a zatem niczyja. Prawem autora mogła być zaledwie wdzięczność. Wdzięczność, że żyje w światłym ustroju upowszechniającym kulturę i sztukę. Państwo upowszechniało. Wydawnictwa państwowe zarabiały krocie na publikacjach dzieł Henryka Sienkiewicza, a jednocześnie prawdziwi spadkobiercy tego wielkiego pisarza nie mogli liczyć na najmniejszy udział w tych zyskach, krociowych zyskach. „Łaskawość” państwa pozbawiła ich nawet domu w Oblęgorku, po wieczne czasy przed wojną ofiarowanego przez całe społeczeństwo pisarzowi i jego rodzinie. Kradzieżą w PRL było przywłaszczenie rzeczy namacalnej, worka cementu, tysiąca złotych, roweru. Nie było kradzieżą przywłaszczenie owoców cudzej pracy intelektualnej, przywłaszczenie czyjejś książki, przywłaszczenie cudzego utworu muzycznego.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#TadeuszWrona">Z tym stanem wypaczenia cywilizacyjnego wchodzimy w III Rzeczpospolitą. I tak jak z pominięciem praw autora rozpowszechniano u nas płyty czy kasety z piosenkami, tak samo na kradzieży budowany był polski rynek kaset wideo czy krajowy rynek komputerowego oprogramowania. Najgorszym problemem jest jednak zmiana tej mentalności. Do dziś jeszcze z pewnymi oporami ludzie przyjmują do wiadomości, że piractwo jest po prostu zwykłą kradzieżą, że kupując dziką płytę czy kasetę swojego ulubieńca po prostu go się okrada. Dokonuje się podobnego aktu złodziejstwa, jak wyjmowanie portfela z cudzej kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#TadeuszWrona">Ustawa z 1994 r. stanowi też pewien dowód naszego stosunku do własności intelektualnej. Wprowadzono ją po długich oporach materii, z opóźnieniem w stosunku do naszych zobowiązań międzynarodowych, z opóźnieniem lekceważącym prawa krajowych twórców. Ustawa przy tym została celowo bądź nieświadomie źle skonstruowana. O niezgodności jej z prawem międzynarodowym świadczy rozbieżność między zapisami ustawy a zobowiązaniami Polski wynikającymi z traktatu o stowarzyszeniu ze Wspólnotami Europejskimi. Podejrzewać można wręcz celowość regulacji ograniczających czas ochrony artystycznych wykonań oraz fonogramów i wideogramów do powstałych nie później niż 20 lat przed wejściem w życie ustawy (art. 126). Świadczy o tym fakt, że uznanie tego artykułu za czasowy tłumaczony był potrzebą rozłożenia w czasie majątkowych skutków wynikających dla wydawców nagrań z tytułu opłat autorskich. Chroniono wydawców czy może otwarto legalną furtkę zdobywania nadzwyczajnych zysków kosztem artystów? Nie jest rzeczą do końca przypadkową, że w tym samym czasie nastąpił swoisty boom zainteresowań przebojami sprzed lat. Jeżeli przed 1994 r. zjawisko fascynacji muzyką tzw. dinozaurów, popularnych wykonawców z lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych było marginalne, to po 1994 r. stało się powszechne. Zainteresowanie muzyką w pewien sposób ukierunkowują stacje radiowe. Dzięki ustawie, wykorzystując muzykę lat sześćdziesiątych, nie musiały płacić tantiem. Przypominane w wielkiej ilości stare przeboje stały się z kolei źródłem nadzwyczajnych dochodów niektórych firm fonograficznych. Niektóre z nich powstawały wręcz tylko po to, żeby na tym żerować. Przypomnę tu słynne w kioskach w masowym nakładzie sprzedawane zeszyty z płytami złotych przebojów rocka, bluesa, jazzu, składanki polskich i zagranicznych przebojów gwiazd lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#TadeuszWrona">To wykorzystanie art. 126 miało wręcz znamiona afery, świadomego ograbiania artystów polskich tej miary co Czesław Niemen, Tadeusz Nalepa, Andrzej Zieliński i wielu innych. Mało tego, godziło to w interes współczesnych twórców. Mniejsze było zainteresowanie ze strony nadawców i firm fonograficznych wprowadzeniem na rynek nowych przebojów. Było to nieopłacalne i wymagało dużych nakładów. Nieopłacalne, bo duże pieniądze zarabiało się na starych utworach.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#TadeuszWrona">Trudno teraz dociekać, w jakim stopniu twórcy art. 126 zdawali sobie sprawę z konsekwencji wprowadzenia tego zapisu. Gdy w grę wchodzą duże pieniądze, a artykuł ten, nie kryjmy, pozwolił takowe niektórym zarabiać, trudno tłumaczyć to tylko nieświadomością, błędem, złą orientacją w sytuacji rynku muzyki popularnej. Ustawa z 1994 r. w tym właśnie punkcie zadrwiła z przyjętych zobowiązań międzynarodowych, utrwaliła zasadę przyzwolenia na kradzież tworu cudzego intelektu, pozwoliła nielicznym obrotnym i nieuczciwym przedsiębiorcom bogacić się na cudzej pracy. Taka forma ustawy podważyła zaufanie do państwa polskiego jako do państwa prawa. Dobrze zatem, że proponowana obecnie nowelizacja zamyka ten okres.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#TadeuszWrona">Przeciwnicy nowych uregulowań podniosą zapewne argument, że zmiana spowoduje wzrost kosztów i tym samym podniesienie ceny obecnych na rynku kaset czy płyt. Niewątpliwie tak, o ile o tym zdecyduje rynek i konsument na tym rynku obecny. Spójrzmy jednak na to z innej strony: Rower pochodzący z kradzieży, kupowany od pasera, też jest tańszy od roweru kupowanego normalnie w sklepie. Własność jest własnością, chociaż ma czasem niematerialny charakter. Nie można dbać o dobro konsumentów, przyzwalając na okradanie twórców. Tego wymaga minimum moralności, konieczne, by funkcjonowało zdrowe państwo.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie pragnę podziękować panu ministrowi Andrzejowi Zakrzewskiemu za przedstawienie przy okazji tego projektu niezwykle trudnej sytuacji, w jakiej znajduje się polska kultura. Parlamentarzyści nie mogą pozostać obojętni na problemy kultury, gdyż, tak jak przed wiekiem kultura pozwoliła przetrwać naszemu narodowi, tak i dziś może pomóc w zachowaniu naszej tożsamości w dobie uniformizacji mody i zachowań. Ciąży na nas obowiązek zarówno zachowania dziedzictwa przeszłości, jak i wzbogacenia go osiągnięciami współczesnych pokoleń. Aby stworzyć swoistą grupę nacisku, proponuję utworzenie parlamentarnego zespołu na rzecz kultury narodowej i jestem przekonany, że włączą się do współtworzenia go przedstawiciele wszystkich klubów parlamentarnych. Sądzę, że rocznica śmierci Fryderyka Chopina jest do tego najlepszym momentem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Bronisław Cieślak, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BronisławCieślak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Konstytucją dla środowisk twórczych nazwał wręcz projekt, o którym mówimy, prezentujący go dziś w imieniu rządu minister Andrzej Zakrzewski. To rzeczywiście wielkiej wagi akt prawny, choć jest on jedynie nowelizacją istniejącego prawa, rodzącą się z kilku powodów, z których podstawowym jest chęć dostosowania naszego polskiego prawa do europejskich standardów. To znaczący akt prawny, myślę zresztą, że nie tylko dla samych zainteresowanych środowisk twórczych, okradanych ze swej własności artystów, bo tak w istocie trzeba określić proceder tzw. piractwa, nielegalnego, choć powszechnego do dziś zawłaszczania, czerpania zysków z twórczości, pracy, talentu, popularności innych. Jeśli, tak rozumując, uznać to za kradzież, to przecież fakt dostrzeżenia tego przez ustawodawcę i wypowiedzenia przez prawo wojny złodziejom oznacza sukces nie tylko wąskiej grupy zawodowej okradanych, ale sukces państwa prawnego w ogóle, całego, coraz wyżej cywilizowanego, daj Boże, społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BronisławCieślak">Jak odpowiedzieć na pytanie, które zadał tu już poseł Gadzinowski: Dlaczego właściwie tak jest, że Polacy, jak wynika z badań, jednocześnie potępiają piractwo, a potem, dosłownie potem kupują kasety od piratów? Na to pytanie jednoznacznej odpowiedzi nie ma. W gruncie rzeczy trzeba by analizować całą naszą barwną urodę kulturową, mówić o wielu podobnych socjologicznych typowo polskich paradoksach.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Taniej jest, kolego pośle, i to jest główna przyczyna.)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#BronisławCieślak">Zgodnie z jednogłośnie dziś głoszonymi propozycjami ten projekt - można już dziś to przesądzić - trafi do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Tam jest właściwe miejsce dla szczegółowej dyskusji merytorycznej nad poszczególnymi zapisami i postanowieniami. Plon tej dyskusji trafi na forum plenarne Sejmu w terminie, mam nadzieję, nieodległym, jeśli nowelizacja ma stać się prawem w nowym 2000 r., który już za progiem.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#BronisławCieślak">Chciałbym tylko o jednej szczegółowej sprawie wspomnieć. Zresztą już dzisiaj zostałem w tym częściowo wyprzedzony. Chodzi o ów art. 69, a także w konsekwencji art. 70 i 71, które, opisując współautorstwo utworu audiowizualnego, zdumiewająco beztrosko pomijają i tym samym kwestionują prawo udziału w tym gronie tzw. operatorów, autorów zdjęć. Cytat: „Jeśli autorami są reżyser, autor scenariusza i kompozytor, to rezultatem ich pracy będzie słuchowisko radiowe, gdyż utwór audiowizualny potrzebuje jeszcze, jak sama nazwa wskazuje, obrazu”. Tak napisał do Komisji Kultury i Środków Przekazu pan Andrzej Wajda, a wszyscy, którzy tak długo klaskali na stojąco przedwczoraj wieczorem w Teatrze Wielkim po premierowym pokazie „Pana Tadeusza”, przyznają, że wie, co mówi. To, że kilku wspaniałych polskich operatorów - artystów i twórców filmowego obrazu, zabrała nam już w praktyce Ameryka, nie jest przecież przypadkiem.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#BronisławCieślak">O innych sprawach związanych z nowelizacją, takich jak proponowane zmiany charakteru i zasad działania Komisji Prawa Autorskiego, jak wzmacniana tą nowelizacją pozycja wydawców, jak okresy ochronne i wysokości kar za łamanie prawa, jak wątpliwości, które budzą poszczególne zapisy i które były już w dzisiejszej debacie podnoszone, o tym wszystkim, mam nadzieję, już wkrótce mówić będziemy w wyniku decyzji Sejmu na posiedzeniach komisji. Wierzę, że w wyniku jej prac Wysoka Izba zechce uchwalić tę pożądaną, oczekiwaną nowelizację w terminie nieodległym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Zbigniew Wawak, AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dyskutujemy dzisiaj o bardzo obszernej nowelizacji, która dotyka złożonych problemów w wielu materiach prawa autorskiego. Na pewno konieczne jest naprawienie systemu zbiorowego zarządzania prawami autorskimi. Ten system kuleje, wiedzą o tym wszyscy, którzy się tym zajmowali. Tak naprawdę system tabel wynagrodzeń do dzisiaj nie funkcjonuje prawidłowo. Powstawał długo, w wielkich bólach, a dopiero w 1998 r., dopiero przed rokiem i paroma miesiącami, minister podjął udane próby naprawy tej sytuacji, chociaż nie są one jeszcze zadowalające. Zatem te kwestie trzeba koniecznie rozwiązać, i dobrze, że nowelizacja tym się zajmuje, chociaż na pewno dyskusja i rozbieżność interpretacji i interesów spowoduje, że nie będzie to praca łatwa.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZbigniewWawak">W tym projekcie, który omawiamy, jest niezwykle szeroka zależność materii prawa autorskiego od aktów prawa międzynarodowego, i to zarówno umów międzynarodowych, którymi Polska jest związana, jak i prawa Unii Europejskiej w perspektywie integracji z Unią. Z tego wynika potrzeba skutecznego podjęcia niezwykle szybkich prac legislacyjnych, bowiem do 1 stycznia 2000 r. - zatem są to dwa miesiące z kawałkiem - Polska przez przystąpienie do porozumienia w sprawie handlowych aspektów praw własności intelektualnej zobowiązała się usunąć niezgodności dotyczące czasu ochrony fonogramów, wideogramów oraz programów radiowych i telewizyjnych. W obowiązujących przepisach art. 125 i 126 wprowadzona jest dzisiaj, zgodnie z ogólną regułą ustawy, jedynie 20-letnia granica ochrony praw autorskich. Projekt ustawy te ograniczenia wykreśla, przyjmując jednolity, zgodny z obowiązującymi umowami międzynarodowymi, z powszechnie przyjętymi normami, czas ochrony praw autorskich na 70 lat.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ZbigniewWawak">Nie sposób - kończy się już ta debata - omówić wszystkich szczegółów. Warto podkreślić kilka na pewno potrzebnych i interesujących rozwiązań, jak np. zasada wtórnej ochrony praw autorskich, która tworzy prawo podmiotowe analogiczne do majątkowego uprawnienia autora w stosunku do tych utworów, które w okresie pierwotnej ochrony nie zostały opublikowane lub legalnie publicznie odtworzone. Rząd proponuje, aby ten czas ochrony wynosił 25 lat. To rozwiązanie, zaczerpnięte zresztą z rozwiązania europejskiego, godne jest niewątpliwie poparcia. Podobnie na pewno nie będzie wątpliwości co do przyjęcia proponowanego katalogu odrębnych pól eksploatacji w art. 50. Ta propozycja, przedłożona przez rząd - nie będę jej cytował, szkoda czasu - jest na pewno precyzyjniejsza i lepsza od dzisiaj obowiązującego katalogu.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#ZbigniewWawak">Projekt, który omawiamy, składa się tylko z 6 artykułów, ale to jest pozór, bowiem na 129 artykułów dziś obowiązującego prawa autorskiego propozycja dotyka aż 87 przepisów.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#ZbigniewWawak">Proponuje się 87 zmian, które polegają na dopisaniu nowych ustępów albo dodaniu nowych liter do poszczególnych przepisów. W wielu przypadkach są to zmiany głębokie, niekiedy propozycje są rewolucyjne. Jeszcze raz powtarzam: to wymaga ogromnej pracy, zatem czy zdążymy z wykonaniem zobowiązań uchwalenia tej 70-letniej ochrony dla fonogramów i wideogramów, czy zdążymy z intencją rządu? Art. 6, ostatni, przewiduje, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2000 r. Byłby to, myślę, wspaniały prezent dla wszystkich zainteresowanych, ale czy zdążymy. Czasu jest niewiele w stosunku do olbrzymiego materiału, który parlament będzie musiał przepracować. Rzeczywiście, charakterystyczne jest również, że zaledwie 5 lat minęło od uchwalenia poprzedniego prawa autorskiego, które również stanowiło olbrzymią zmianę, rewolucję, postęp w stosunku do poprzedniego stanu, a już trzeba nowelizować tę ustawę. Ten obszar regulowany prawem autorskim to jest dziedzina życia, a jednocześnie dziedzina prawa, które niezwykle szybko się zmienia. Zgadzam się z prezentowanymi tutaj poglądami, że zmiany w tym obszarze będą, być może, konieczne co jakiś czas, i ten czas nie będzie długi.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#ZbigniewWawak">Pojawił się również w debacie, zarówno w wystąpieniu pana ministra, jak i w wystąpieniach posłów, wątek zebrania pieniędzy na wspieranie kultury. Te przepisy wprowadzające określone stawki, porządkujące, hierarchizujące odpowiednie składki, mają służyć zebraniu pieniędzy na wspieranie kultury. Dobry cel, ale sądzę, że bardzo dokładnie trzeba się przyjrzeć temu, w jaki sposób te pieniądze będą zebrane; o ile droższy będzie dostęp do dóbr chronionych prawem autorskim w wyniku przyjęcia proponowanych regulacji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Jan Kulas z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Panie Ministrze! Dzisiaj debatujemy nad dwiema niezwykle ważnymi ustawami: w tej chwili nad ustawą o prawie autorskim i prawach pokrewnych, a w godzinach wieczornych będziemy rozpatrywali projekt ustawy o prawie prasowym.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanKulas">Ta ustawa w 1994 r. była eksponowana jako jedna z istotniejszych, ważniejszych. Warto może przy okazji przypomnieć, że praktycznie projekt tej ustawy był przygotowany jeszcze przez rząd Hanny Suchockiej, jej pierwowzór miał miejsce w rządzie Jana Olszewskiego. Ale ta ustawa uczy pokory opozycję polityczną w Sejmie koalicji, albowiem okazuje się, że ta doniosła, licząca 129 artykułów ustawa po czterech, pięciu latach nie wytrzymuje próby czasu. I nie ma się co dziwić, że nowelizacja, którą przygotował rząd Jerzego Buzka, liczy aż 87 zmian; w tym sensie jest to głęboka, zasadnicza nowelizacja. Być może ma rację minister kultury i ochrony dziedzictwa kulturowego, kiedy mówi o swego rodzaju ustawie zasadniczej dla środowisk twórczych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JanKulas">Przechodząc do samej ustawy, chciałbym zwrócić uwagę jedynie na kilka kwestii.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JanKulas">Kwestia pierwsza to Komisja Prawa Autorskiego. Myślę, że te artykuły porządkują sytuację, wyraźnie się tutaj mówi o trzyletniej kadencji Komisji Praw Autorskiego i że jest to ciało bardziej operatywne, mniejsze, ale przez to bardziej sprawne; praktycznie będzie to ciało 5-osobowe plus przewodniczący i jego zastępcy. Uporządkowano również kompetencje tejże komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JanKulas">Panie i Panowie! Druga kwestia to Fundusz Promocji Twórczości, państwowy fundusz celowy, niezwykle istotny i ważny dla środowisk twórczych. I tu również następują pewne regulacje prawne. Chciałbym zwrócić uwagę, że dochodzą nowe delegacje tego funduszu, a mianowicie dotyczące tłumaczeń literatury polskiej na języki obce oraz literatury zagranicznej na język polski. Dobrze, że uporządkowano także kwestię dysponowania tymże funduszem.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JanKulas">Sięgnąłem do projektu ustawy budżetowej, bo rzecz dotyczy nie tylko ustaw, ale generalnie środków finansowych. W roku budżetowym 2000 zapisano tutaj 1 mln 217 tys. zł. W stosunku do wydatków roku 1999 jest to wzrost o prawie 9%. Czytamy tutaj o wydatkach na wydawnictwa książkowe, ale również na zapomogi socjalne — w przyszłym roku będzie to 220 tys. zł — oraz stypendia twórcze na rok 2000 — 935 tys. zł. Moje pierwsze pytanie, które stawiam panu ministrowi, jest takie: Na ile obecne regulacje prawne, jak również zaproponowane w projekcie ustawy budżetowej na 2000 r. środki finansowe dają panu ministrowi możliwość sprawnego i skutecznego działania? Oczywiście, że potrzeby są zawsze większe, ale czy w tymże projekcie ustawy zostały zapisane dostateczne środki finansowe?</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JanKulas">Panie i panowie, stanowimy różne prawa, chcemy tworzyć je dobrze, ale z równą troską i starannością powinniśmy się troszczyć o ich egzekwowanie i wykonywanie. Myślę, że taka troska przyświeca też panu ministrowi i rządowi Jerzego Buzka. Tak odczytuję art. 127, który dotyczy egzekucji prawa. Rzecz w tym, żeby prawo było dobrze stanowione i egzekwowane oraz żeby było skuteczne. Dlatego wydaje mi się, że art. 127 zasługuje na szczególną uwagę, bo to właśnie prezes Rady Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego — taka jest nowa nazwa, więc posługujmy się nową nomenklaturą — w drodze zarządzenia utworzy zespół do spraw przeciwdziałania naruszeniom prawa autorskiego i praw pokrewnych oraz określi jego skład, zadania i tryb działania. Powołanie tego zespołu wydaje mi się być ważnym novum. Chciałem również zapytać: Jak dalece są zaawansowane prace przygotowawcze do powołania tego zespołu i jakie on będzie miał kompetencje, status, a także środki egzekucji? Bo rzeczywiście z tym zespołem nie tylko twórcy, ale również producenci i wykonawcy mają prawo wiązać wielkie nadzieje.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JanKulas">Panie ministrze, z uwagą wczytałem się również w uzasadnienie projektu nowelizacji ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Nie jest tajemnicą, że w większości przypadków każda ustawa pociąga za sobą pewne skutki finansowe. Tutaj ta informacja wydaje mi się być nieco ogólna. Być może, wzięło się to stąd, że trwały jeszcze prace nad projektem budżetu państwa. Ale pewne informacje tutaj są. Pan minister słusznie przewiduje, że więcej będzie zażaleń, skarg i spraw wnoszonych do prokuratury. Ich liczba może powiększyć się dwu- lub trzykrotnie. Jak rozumiem, te 800 tys. zł to realne koszty, o jakich trzeba by mówić, przy starannym egzekwowaniu tej ustawy w roku 2000. Czy kwota 800 tys. lub nawet 1 mln zł mieści się w projekcie budżetu już złożonym w Sejmie? I czy pan minister ma jakieś rady dla posłów co do ewentualnego zwiększenia tejże kwoty? Jeżeli bowiem rzeczywiście prawo autorskie i prawa pokrewne mają być respektowane, mają cieszyć się szacunkiem i zaufaniem twórców, producentów i wykonawców, to naprawdę muszą to być prawa skuteczne, prawa wykonywane. Dlatego tak dużą wagę przykładam do skutków finansowych. W tym przypadku rzeczywiście nie należy żałować pieniędzy. Na to elementarne środki finansowe w tejże ustawie powinny być zawarte.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#JanKulas">I ostatnia konkluzja. Słusznie zauważono w tej dyskusji, że dobre prawo ma być stanowione i wykonywane, ale żeby było ono dobre - takie są wymogi czasu, a także wymogi rynku fonograficznego i nie tylko - ta nowelizacja powinna wejść w życie. Pan minister zaproponował nam termin, jak sądzę, niezwykle optymistyczny: 1 stycznia 2000 r. Pracujemy nad ustawą budżetową oraz nad wieloma innymi projektami ustaw, dlatego zastanawiam się, czy rzeczywiście Komisja Kultury i Środków Przekazu jest w stanie przygotować materiał do drugiego i trzeciego czytania w tak krótkim czasie. Może jednak zastosować inną ścieżkę? Np. powołać podkomisję specjalną, która praktycznie w ciągu kilku tygodni dokonałaby nowelizacji tej ustawy, żeby najdalej na początku grudnia przystąpić do drugiego czytania. Tylko przy takim trybie istnieje szansa na to, że do końca tego roku Senat będzie zdolny tę ustawę skorygować, a my będziemy w stanie wyciągnąć ostateczne wnioski i przyjąć lub odrzucić konkluzje Senatu. Dlatego opowiadam się za szybką i sprawną pracą nad tą ustawą. Wyrażam też nadzieję, że tak doniosła ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych rzeczywiście wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2000 r. Dla nas posłów będzie to dodatkowy wysiłek, ale myślę, że w imię poszanowania twórców, wykonawców, producentów oraz ich pracy ten wysiłek warto podjąć. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MaciejPłażyński">Kilku posłów pragnie zadać pytania panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Seweryn Kaczmarek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MaciejPłażyński">Pana ministra proszę bliżej, bo bliżej lepiej słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam następujące pytania do pana ministra. Pierwsze, dlaczego krąg współtwórców dzieła audiowizualnego uległ w sposób dla mnie niezrozumiały zawężeniu i dlaczego pozbawia się udziału w dochodach np. scenografów i autorów zdjęć? Wspominali o tym w swoich wystąpieniach posłowie, omawiając ten projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SewerynKaczmarek">Kolejne pytanie. Czy zgodne z prawem Unii Europejskiej jest dopuszczenie do korzystania z dochodów osób, które nie są współtwórcami dzieła audiowizualnego?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SewerynKaczmarek">Następne pytanie dotyczy wpływów osiąganych ze sprzedaży sprzętu radiograficznego, reprograficznego. Dlaczego wyłączono z tego dziennikarzy, publicystów, literatów, poetów, autorów fotografii i rysunków satyrycznych? Czy jest to zgodne z konstytucją oraz projektem dyrektywy Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SewerynKaczmarek">Ostatnie pytanie dotyczy organizacji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi lub pokrewnymi. Organizacja ta została zwolniona z obowiązku zatwierdzania tabel wynagrodzeń za korzystanie z utworów lub przedmiotów praw pokrewnych. Dlaczego tak się stało i dlaczego zrezygnowano z powszechnego standardu kontroli tego rodzaju tabel? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Jerzy Zakrzewski, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ustawa z 1994 r. wprowadziła, wzorem zagranicznych ustawodawstw, przepisy służące pewnemu rekompensowaniu strat, jakie po stronie uprawnionych powodują liczne urządzenia służące do reprodukowania chronionych utworów. W nowej redakcji właściwego przepisu rozszerzono je o inne urządzenia, jak faksy, komputery, skanery czy drukarki. Znacznie także podniesiono stawki, uprzednio nie wyższe niż 3%, kwoty należne z tytułu sprzedaży urządzenia zastąpiono nową kwotą - 3–5%. Czy oznacza to 5-krotny wzrost obciążeń, gdyż w przypadku urządzeń reprodukcyjnych stawka wynosi 1%, czy też te obciążenia nie będą miały wielkiego wpływu na ceny reprodukowanych utworów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Zdzisław Kałamaga, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZdzisławKałamaga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mówiono na tej sali o sprzecznościach. Z jednej strony chcemy chronić autorów, twórców, z drugiej strony chętnie kupujemy wydawnictwa pirackie, kupujemy dlatego, że są tańsze, mając świadomość - mam nadzieję, że mając świadomość - że jest to kradzione. Tutaj niewątpliwie występuje element gry rynkowej. Moje pytanie dotyczy urynkowienia działalności twórców w celu potanienia ich pracy i jej efektów. Chciałbym, żeby te słowa: urynkowienie i potanienie pracy i jej efektu, były w cudzysłowie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ZdzisławKałamaga">Panie Ministrze! Wiem, że jest pewna przewrotność w moim pytaniu, bo klasycznie rozumiana konkurencja w grupie twórców dzieł muzycznych, programów komputerowych, fotogramów, wideogramów jest nie do końca możliwa. Czy są obszary, być może państwa Unii Europejskiej mają doświadczenia w tej sprawie, w których da się taką twórczość urynkowić, poddać pewnym rygorom ustawy o zamówieniach publicznych, wybrać najlepszą koncepcję, najlepsze projekty i zrobić to w dodatku tak, aby zyskać zainteresowanie i społeczną akceptację odbiorców? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Tadeusz Iwiński, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To jest oczywiście zbieg okoliczności, że dzień po formalnym utworzeniu Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego rozważamy ten projekt ustawy, ale myślę, że to dobrze, bo prawo autorskie w sposób oczywisty należy do dziedzictwa narodowego, a ten element był często pomijany w ustawodawstwie polskim. W tym kontekście chciałbym postawić panu ministrowi dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#TadeuszIwiński">Po pierwsze, jak wiadomo prawo autorskie Unii Europejskiej i anglosaskie prawo autorskie, zwłaszcza w wykonaniu amerykańskim, nie są tożsame. My w negocjacjach z Unią będziemy zmuszeni, czy zachęcani, jak kto woli, można użyć rozmaitych sformułowań, do dostosowania naszego prawa do prawa Unii Europejskiej. Ale przecież może dojść i będzie dochodziło, już dochodzi, do sporów, także w zakresie prawa autorskiego, między wymogami amerykańskimi i wymogami Unii Europejskiej. Pytanie jest takie: Jeśli dojdzie do takiego sporu, zresztą nie tylko w tej dziedzinie, to jaki będzie priorytet Polski? Czy ze względu na nasze dążenie do Unii Europejskiej będziemy zawsze wybierali standardy i rozwiązania Unii Europejskiej, a nie amerykańskie, czy będziemy podchodzili do tego selektywnie?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#TadeuszIwiński">Drugą kwestią jest sprawa funkcjonowania Komisji Prawa Autorskiego. Ona działała do tej pory i, jak rozumiem, będzie utrzymana. W istocie ma się zmienić trochę jej skład. Natomiast podstawowe funkcje tej komisji były związane z ustalaniem tabel, stawek, które dla twórców są kluczowe, ale czy ta komisja nie powinna m.in. zająć się także sprawą okresowego badania stanu prawa autorskiego i dostosowywania tego prawa czy też sugerowania dostosowania tego prawa do zmieniających się wymogów, także międzynarodowych, bo regularnie ktoś winien to czynić. Być może będzie to czyniło Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, ale chciałoby się także w tej dziedzinie mieć instrument regularnego, nie wiem - raz na dwa, może trzy lata, postępowania, że będzie wiadomo, iż jest to reguła, z której będą wynikały określone rozwiązania, a nie tylko wtedy, gdy będziemy postawieni pod pręgierzem, także na arenie międzynarodowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Władysław Adamski, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WładysławAdamski">Dziękuję, panie marszałku. W projekcie przewiduje się powołanie zmodyfikowanej Komisji Praw Autorskich. Oczywiście, żeby taka komisja mogła spełnić swoje zadania, muszą być zagwarantowane stosowne środki na jej działalność. Chciałem po prostu zapytać, jakiego rzędu są te środki i czy można na nie liczyć.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WładysławAdamski">Druga sprawa jest też związana z finansami. W 1998 r. zanotowano, o ile dobrze doczytałem się w uzasadnieniu, 2034 przypadki naruszenia praw autorskich. Jest to znaczna liczba, ale czy rząd prowadził jakieś szacunki, jaka jest rzeczywiście skala tego zjawiska - wystarczy przejść się po bazarach, wystarczy zobaczyć, co tam się dzieje - i w jaki sposób temu przeciwdziałać? Jeżeli chcemy w tę sprawę zaangażować Policję, to rodzi się kolejne pytanie: Jeśli dziś brakuje pieniędzy na to, by Policja realizowała swoje podstawowe zadania w zakresie ochrony bezpieczeństwa obywateli, to skąd ta pewność, że akurat będzie w stanie wykazać się na płaszczyźnie ochrony praw autorskich? Chodzi po prostu o to, żeby ustawa nie była tylko pewnym papierowym modelem, który z rzeczywistością nie będzie miał nic wspólnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Adamskiemu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marek Wikiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Już mój przedmówca poruszył ten wątek. Dotychczas w świetle obowiązujących przepisów prawa ściganie osób łamiących prawo autorskie następowało w postępowaniu prywatno-skargowym. W świetle przedłożonej propozycji ustawy ciężar ścigania przyjmuje na siebie państwo. Mam, panie ministrze, pytanie: Skąd państwo weźmie środki na doinwestowanie Policji, skoro już dzisiaj wiemy, że w przyszłorocznym budżecie państwa brakuje środków na bezpieczeństwo publiczne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JózefNowicki">Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, dwa pytania. Stan spraw związany z prawami autorskimi i pokrewnymi w naszym kraju jest powszechnie znany. On był dziś również prezentowany przez wielu mówców. Pan minister również w swoim wystąpieniu o tym mówił. Pytanie jest następujące: Czy w ocenie pana ministra rozwiązania, które są proponowane w tym projekcie ustawy, stworzą nową jakościowo sytuację, w której obowiązujące prawo będzie egzekwowane, że ta ustawa, jeśli będzie przyjęta przez Sejm, wyeliminuje stan, który dzisiaj obserwujemy, iż prawo stanowi, a życie niesie nam coś zupełnie innego?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JózefNowicki">I drugie pytanie: Czy zdaniem pana ministra, przy takim założeniu, że fundusz promocji byłby odpowiednio zasilony, mógłby spełnić funkcję takiego instrumentu, który wyrównałby szanse na rynku twórców, których należałoby promować, zważywszy na fakt, że dzisiaj niemal wszystko determinuje rynek i ceny kuszą, by nabywać dobra z różnych źródeł. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Michał Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie: Czy zgodnie z projektem, wprowadzając 5-procentowe opłaty od usług reprograficznych, zwalnia się z tych opłat instytuty naukowe, biblioteki uczelniane?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MichałKaczmarek">Pytanie drugie. Tworzymy instrumenty celem skutecznego ścigania łamiących prawa autorskie, ale czy według pana, panie ministrze, organy ścigania są przygotowane dzisiaj do profesjonalnego ścigania przestępstw polegających na łamaniu prawa autorskiego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Rejczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze Kultury i Dziedzictwa Narodowego! To dobrze, że projektodawcy wprowadzili do ustawy pojęcie przestępstwa prasowego, bo przestępstwo prasowe to szczególnie niebezpieczny dla życia publicznego proceder uprawiany dotychczas w zasadzie bezkarnie przez nieuczciwych ludzi związanych z mediami.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JanRejczak">W projekcie ustawy pojęcie: „przestępstwo prasowe” nie jest jednak dokładnie określone i sprecyzowane, dlatego też pragnę skierować do pana ministra następujące pytanie: Jakie są przesłanki uznania np. faktu prasowego za przestępstwo prasowe, co umożliwia wszczęcie postępowania i ukaranie sprawcy?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie ta ustawa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarekBorowski">Poseł ma prawo zadać każde pytanie, panowie, nie ma przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MarekBorowski">To były wszystkie pytania, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, pan Andrzej Zakrzewski, minister kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejZakrzewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ostatniemu pytającemu powiem, że na to pytanie w części odpowiem, krytykując projekt Prawa prasowego posłów PSL. To „Trybuna” pomyliła Prawo prasowe z prawem autorskim i napisała, że Zakrzewski knebluje usta prasie, a chodzi o prawo autorskie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To się zgadza.)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AndrzejZakrzewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wszyscy zdajemy sobie sprawę - to pokazała ta dyskusja, za którą serdecznie wszystkim posłom, zwłaszcza krytykującym, dziękuję, bo wiem, że to była krytyka nie tylko rzeczowa, ale i życzliwa - że w gruncie rzeczy nikogo nie zadowoli prawo autorskie. Zawsze znajdą się środowiska, które mniej lub bardziej będą krytykowały konkretne, bardzo szczegółowe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#AndrzejZakrzewski">Prowadziłem, wbrew temu co jeden z posłów powiedział, konsultacje ze wszystkimi środowiskami twórczymi i ze wszystkimi organizacjami związanymi z kulturą, również z organizacjami syndykalistycznymi wszystkich opcji. Otóż filmowcy w pewnej chwili powiedzieli: panie Andrzeju, wszystkiemu, jeśli chodzi o to, co złe w prawie autorskim, winni są kompozytorzy. Odpowiedziałem, że dotychczas wiedziałem, że to cykliści. Tak więc raz jeszcze podkreślam: nie wszyscy będą zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#AndrzejZakrzewski">Zgadzam się z większością uwag nieobecnego już - ale zapewne niejednokrotnie jeszcze będziemy rozmawiali w tej sprawie - posła Jackowskiego, który od razu uderzył w nieszczęsnych, pominiętych przeze mnie operatorów filmowych, choć zostali wymienieni w kilku punktach. Od razu odpowiadam też innym, którzy upomnieli się o operatorów, że albo zawody zostały podane przykładowo, albo - jak w filmie - trudno, panie pośle, mówić o choreografie, ponieważ nie w każdym filmie choreograf ma coś do roboty. Na pewno po premierze „Pana Tadeusza” operatorzy filmowi wejdą do prawa autorskiego. Bardzo cenię pracę operatorów filmowych. Przypomnę, może to jest banał, że dwukrotnie Oscara zdobył polski operator, i za wielką wodą pytają, skąd jest ten operator, z jakiej szkoły? Z łódzkiej? Gdzie ona jest? W Polsce. Praca naszych operatorów filmowych jest równie ważna i równie piękna jak pozostałej reszty, wymienianej w czołówce każdego filmu. Poseł Jackowski mówił, że nie o wszystkim powiedziałem, kilku innych posłów też o tym wspominało, m.in. wymienił kwestię telewizji. Otóż chciałbym coś zostawić dla najbardziej pracowitej komisji, która w swoim szyldzie zresztą, w przeciwieństwie do mojego szyldu, ma oprócz kultury środki masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#AndrzejZakrzewski">Poseł Andrzej Urbańczyk, którego jak zawsze wysłuchałem z dużą przyjemnością, udowodnił, że spór szkoły krakowskiej ze szkołą warszawską trwa i jest nie tylko historyczny wśród historyków, ale aktualny również wśród prawników. Staram się informować opinię publiczną, może nie przy tak pustej sali, o tym co robi ministerstwo kultury. Sądzę, że może za często występuję w różnych pismach wszystkich opcji, gdzie o owe prawo autorskie się upominam, od VAT poczynając. Naprawdę informuję opinię publiczną o szczegółach, nie tylko o ideach, o których tu mówiłem, bo przecież na tej sali na plenum mogłem przedstawić tylko idee i filozofię, natomiast takie szczegóły, o jakich mówił poseł Podkański, będziemy omawiać w komisji, jak zawsze zresztą w obecności kamer telewizyjnych i dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#AndrzejZakrzewski">Serdecznie dziękuję za uwagi członka ścisłej czołówki opozycji, za rozwinięcie właśnie moich refleksji i idei projektu i rzadkie w tej Izbie poparcie. Zgrzytem było tylko słowo „mianowańcy”. Działająca do tej pory komisja składała się z 41 osób, liczba prawie równa liczbie totolotkowych cyferek. Jej działalność spotykała się z powszechną krytyką. Zaproponowaliśmy grupę 15-osobową, też to nie przeszło. W czasie spotkań, porozumień z organizacjami jednomyślnie uzgodniono, że wystarczy zespół 7-osobowy. Czy zmniejszenie obciążeń z tytułu praw autorskich nie prowadzi do pomniejszenia ceny dóbr kultury? Myślę, że przede wszystkim chodzi o zmniejszenie nieuzasadnionych zysków, stworzenie zdrowych relacji.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#AndrzejZakrzewski">Pan poseł Zawiła - serdecznie dziękuję za udzielone w imieniu Unii Wolności poparcie. Powiem, że opinia pana posła na temat środków finansowych iskrzy się bardzo z opinią lidera Unii Wolności, wicepremiera, a zarazem ministra finansów. Opierałem się, pisząc uzasadnienie, jako zdyscyplinowany członek rządu, na opinii mojego kolegi ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#AndrzejZakrzewski">Pan poseł Zdzisław Podkański. Klub PSL jest co najmniej zdumiony, powiedział poseł Podkański. Ja jestem bardziej zdumiony zdumieniem klubu PSL, choć stopień szczegółowości wypowiedzi byłego ministra kultury, jak na pierwsze czytanie, został rozmyty jego zdumieniem.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#AndrzejZakrzewski">Pogarsza się sytuacja twórców ze względu na uprzywilejowanie czy przywileje nadawane - ja ich nie widzę - producentom. Przecież bez dobrej kondycji producentów źle się będzie działo twórcom. Jak powiedziałem, konsultowaliśmy ten projekt ze wszystkimi, a może nawet, powiedziałbym, więcej niż ze wszystkimi, w tym również z dwoma organizacjami wymienionymi przez posła Podkańskiego, którego ktoś widocznie w błąd wprowadził.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#AndrzejZakrzewski">Dziękuję posłowi Niewiarowskiemu za udzielenie poparcia w imieniu mojej frakcji parlamentarnej z wielobarwnego klubu AWS. To, że dwóch reprezentantów SKL sprawuje funkcje rządowe, w dziedzinie rolnictwa i kultury, wskazuje, że SKL coraz bardziej stara się, używając słów mojego byłego pryncypała, zachować równowagę w dwóch nogach.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#AndrzejZakrzewski">Poseł Gadzinowski uznał za skandal pominięcie operatorów filmowych. Właśnie poseł Gadzinowski, który dosyć pilnie obserwuje obszar kultury, nie wczytał się w art. 1, gdzie przykładowo zostały wymienione podstawowe zawody, gdy chodzi o dzieła. Ale, jak już powiedziałem, operatorów na pewno wprowadzimy.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#AndrzejZakrzewski">Pan poseł mówił o tym nielegalnym rynku, który zna znakomicie również jako reporter pewnej gazety i komentator innego tygodnika. Otóż nie jest tak źle. Choć mówiłem o karygodności tego, że nawet na Krakowskim Przedmieściu, na odcinku między ministerstwem kultury a Ministerstwem Finansów, naliczyłem 6 stoisk z pirackimi płytami, fonogramami, to jednak legalny rynek obejmuje już nakład 25 milionów. Tak więc nie przesadzajmy, że jesteśmy zdominowani przez owych piratów.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#AndrzejZakrzewski">Podobnie jak poseł Gadzinowski jestem przeciwnikiem wszelakiej prohibicji. I tej, o której wspomniał, zza oceanu, także płytowej. Sądzę, że problem cen płyt zostanie uregulowany zdroworozsądkowo przez istniejące, zwłaszcza te wielkie, wytwórnie płytowe. Z tymi, które będą promowały pewne programy edukacyjne, paraedukacyjne, będziemy rozmawiali. Mam już dowody na to, że można rozmawiać z różnymi, również prywatnymi, wytwórcami — mam na myśli konkretnie stacje komercyjne telewizyjne — i dochodzić do pewnych porozumień. Nie mówię już o takich porozumieniach, jak zawarte — co niektórym wydało się dziwne — między ministrami tego samego rządu, a mianowicie między Bronisławem Geremkiem a mówiącym te słowa, w sprawie promocji polskiej kultury za granicą. Myślę, że cele wyższe, do jakich należy zaliczyć kulturę narodową, spowodują, że ceny niektórych kategorii płyt zostaną obniżone.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#AndrzejZakrzewski">Jeśli chodzi o kwestię poziomu pracy policji, którą podnosiło wielu posłów - właściwie co drugi poseł - to najlepiej chyba odpowiedziałby pan poseł Cieślak, który redaguje znany magazyn i pokazuje rzeczowo rzetelną pracę naszej policji.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#AndrzejZakrzewski">Posłowi Tadeuszowi Wronie dziękuję za silne wsparcie nie tyle projektu, ile uzasadnienia projektu, a także za propozycję stworzenia parlamentarnego, ponadpartyjnego, bez względu na polityczne opcje i ideowe wybory, lobby, które wspierałoby polską kulturę, działania resortu, którym przyszło mi kierować.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#AndrzejZakrzewski">Pan poseł Cieślak mówił o operatorach. Zgadzam się z tym całkowicie. Chyba nawet aż za dużo o tym powiedziałem. Ironizował pan co do określenia: konstytucja, twierdząc, że jest to tylko nowelizacja obowiązującego prawa. W pewnym sensie odpowiedział panu poseł Wawak, który stwierdził, że na 129 artykułów, które zawiera obowiązujące Prawo autorskie, zmian dokonano w 87, a więc w gruncie rzeczy jest to napisane na nowo, choć nosi nazwę nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#AndrzejZakrzewski">Pan poseł Kulas nawiązał do funduszu martwej ręki, niezwykle ważnego problemu, a co za tym idzie - funduszu promocji literatury. To jeden z nielicznych instrumentów, którym dysponuje Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Przywiązuję do tej sprawy bardzo dużą wagę. Sytuacja jest taka: mamy od 600 do 800 oficyn wydawniczych, a cztery z nich płacą. Wczoraj prezes „Czytelnika” złapał mnie tutaj przy zrazie i powiedział: Załatwione, zapłaciłem. Tak więc od wczoraj jest pięć takich oficyn. Jest to bardzo ważny problem. Na przykład w roku bieżącym, w trakcie którego wszedłem do Pałacu Potockich, wpłynęło 179 próśb o dotację, a dysponowałem dwoma milionami zł. Mogłem dać dotację w wysokości od 5 do 50 tysięcy, w gruncie rzeczy nie było to łatanie dziur, lecz drażnienie wnioskodawców. Dysponując rzeczywiście zdrowym i zasobnym funduszem promocji literatury, będę mógł w tej mierze zmienić sytuację, bo prawdopodobnie będzie on prawie że równy dotacji budżetowej, jeśli wyegzekwowalibyśmy wszystko.</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#AndrzejZakrzewski">Jeśli zaś chodzi o kondycję finansową ministerstwa na rok przyszły, do czego nie chciałbym się tutaj ustosunkowywać, bo nie o tym jest dzisiejsza debata, to pamiętajmy, że znaczna część środków jednak spłynęła do samorządów. Mówiliśmy ostatnio na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, że bardzo różnie jest to rozwiązywane w różnych województwach.</u>
          <u xml:id="u-51.19" who="#AndrzejZakrzewski">Co do egzekucji możliwości Ministerstwa Sprawiedliwości, które wymieniane było obok Policji. Otóż ja w sali świetlikowej, gdzie się odbywają posiedzenia rządu, siedzę na wirażu. Obok mnie jest przedstawiciel Ministerstwa Edukacji Narodowej i Nauki, a po prawej stronie mam ministra sprawiedliwości. Moja sąsiadka nie była za bardzo zadowolona z przejścia z trybu prywatno-skargowego na publiczno-skargowy, ale musiała się pogodzić z tym losem ze względu na opinię zarówno KSERM, jak i KERM.</u>
          <u xml:id="u-51.20" who="#AndrzejZakrzewski">Jak zwykle w pytaniach dominowała reprezentacja SLD, a zważywszy na pytanie posła Rejczaka dotyczące prasy, w gruncie rzeczy muszę odpowiadać lewej stronie.</u>
          <u xml:id="u-51.21" who="#AndrzejZakrzewski">Jak powiedziałem, pierwsze. Oczywiście, że to jest przedmiotem waszego dużego zainteresowania. Jest wyliczanie, jak już powiedziałem, przykładowe. Film, choreograf i tak dalej. Odkładam to.</u>
          <u xml:id="u-51.22" who="#AndrzejZakrzewski">Wymienieni przez pana posła partycypują w uzyskach na podstawie art. 20. Tabele były także dotąd przez ministerstwo kultury, a konkretnie ministra kultury, zatwierdzane. Nie jest to nic nowego.</u>
          <u xml:id="u-51.23" who="#AndrzejZakrzewski">Mój imiennik, poseł Zakrzewski, zadał pytanie o to rozszerzenie technicznych działań. Myślę, że my się po prostu dostosowujemy do ducha czasu, do sytuacji - a nie przesadzajmy ze wzrostem cen, ze względu na to, że jest to 1 grosz za stronę.</u>
          <u xml:id="u-51.24" who="#AndrzejZakrzewski">Panie Pośle! Urynkowienie to nie cudzysłów. To życie.</u>
          <u xml:id="u-51.25" who="#AndrzejZakrzewski">Jestem za obniżeniem - tak jak jestem za obniżeniem podatków, tak jestem za obniżaniem cen.</u>
          <u xml:id="u-51.26" who="#AndrzejZakrzewski">Poseł Iwiński, jak zwykle, ruszył za ocean i rzeczywiście znaleźliśmy się między młotem a kowadłem, o czym zresztą mówiłem w pierwszym swoim wystąpieniu o porozumieniach unijnych, ale i o porozumieniu ze Stanami Zjednoczonymi.</u>
          <u xml:id="u-51.27" who="#AndrzejZakrzewski">Polska leży w Europie, polskie prawo jest europejskie, kontynentalne, takie są korzenie i Polski, i polskiego prawa. Myślę, że zdroworozsądkowo to rozwiążemy, tym bardziej że Bruksela mówi o wyjątku kulturalnym, o którym wszyscy wiemy. A poza tym - czego świadkiem i współuczestnikiem był poseł Gadzinowski z SLD - kiedy byliśmy w Brukseli, to powtarzano nam ciągle: panowie posłowie, nie bądźcie bardziej europejscy od Europejczyków wszystkich razem wziętych, dbajcie o waszą narodową kulturę. Atak pani szefowej podkomisji audiowizualnej na Amerykanów spowodował zaś rumieniec wstydu posła Gadzinowskiego, że on jest za skromny w tej mierze.</u>
          <u xml:id="u-51.28" who="#AndrzejZakrzewski">Jeśli chodzi o komisję, która wywołała zastrzeżenia. Otóż jej skład jest w zasadzie podobny do Rady Legislacyjnej, nawet w pewnym zakresie zachodzi tu unia personalna. Powiedziałbym tak: chciałbym, żeby właśnie Rada Legislacyjna dokonywała stałego przeglądu zgodności polskich norm prawnych z normami europejskimi. Po to ją zresztą powołałem. Kto pokrywa koszty działania komisji? Pokrywają je sami zainteresowani, bo to jest ich interes, również finansowy. Tak było do tej pory i tak będzie. To zdało egzamin.</u>
          <u xml:id="u-51.29" who="#AndrzejZakrzewski">I dziesiąte, nomen omen, pytanie dotyczyło znów policji, możliwości finansowych. Proszę państwa, oczywiście chodzi o kwestię środków, jakimi dysponuje policja, ale niestety do czegoś to państwo jest zobowiązane, m.in. do takich, a nie innych działań.</u>
          <u xml:id="u-51.30" who="#AndrzejZakrzewski">Przepraszam, było jeszcze jedno, jedenaste pytanie dotyczące tych 5%, nie 5% - do 5%. Przewiduje się poza tym system ulg i zwolnień, dosyć duży, szeroki zakres ulg i zwolnień.</u>
          <u xml:id="u-51.31" who="#AndrzejZakrzewski">Kończąc już, raz jeszcze dziękuję za wszystkie zgłoszone tu uwagi, także refleksje, tym bardziej że były też krytyczne. W ostatnim zdaniu nawiążę do spraw egzekucji i przestrzegania prawa autorskiego. Otóż formułując takie, a nie inne prawo autorskie, pamiętaliśmy o tym, co jeden z satyryków powiedział o przestrzeganiu konstytucji: Konstytucję 3 maja obchodzi się raz w roku, a obowiązującą - codziennie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Nie dostałem odpowiedzi na jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MarekBorowski">To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z pewnym zażenowaniem powiem, że pan minister Zakrzewski, znany zawsze ze swojej galanterii i szarmancji, nie zechciał odpowiedzieć na jedno moje pytanie. Nawiasem mówiąc, na ogół się nie wybieram się za ocean, tylko za Wisłę, nad jeziora, na Warmię i Mazury. Chodzi mi jednak o coś innego. Mianowicie pytałem, czy przewidywana komisja czy też resort pod nową nazwą zamierza regularnie - raz na dwa, raz na trzy lata - oceniać stan polskiego prawa autorskiego i jego dostosowania do standardów europejskich. Czy wprowadzi się od tej pory taką regułę, żebyśmy nie czynili tego pod naciskiem zewnętrznym, będąc oskarżani tu i tam, ale przyjęli, że np. w nieparzystych latach to robimy albo w parzystych, jak pan woli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejZakrzewski">Można, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejZakrzewski">Panie Marszałku! Panie Pośle! Fakt, że dosyć długo czekaliśmy na wejście w życie ustawy o działach, bo brakowało pewnego podpisu, spowodował, że nie można było dokonać, po pierwsze, zmiany istniejącej struktury ministerstwa, kiedy przyszedłem na Krakowskie Przedmieście, a ustawa o działach wprowadza kilka nowych segmentów, które także wymuszą zmianę struktury. Oprócz Rady Legislacyjnej, o której wspomniałem, oprócz komisji, chcę całkowicie zmienić w ministerstwie segment pod nazwą Departament Współpracy z Zagranicą, który w gruncie rzeczy był do wszystkiego. W departamencie tym będzie specjalna, nazwijmy to, przepraszam za określenie, jednostka organizacyjna, która przede wszystkim zajmie się współpracą z organizacjami międzynarodowymi, poczynając od Unii Europejskiej, a na UNESCO kończąc, ale też wszystkimi sprawami związanymi z tą relacją prawną. Zobowiązuję się, że dopóki będę tam pracował, dopóty będziemy się starali Wysoką Izbę - zarówno Komisję Kultury i Środków Przekazu, jak i zainteresowaną tym Komisję Spraw Zagranicznych - informować o tych sprawach na bieżąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Cieślak: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BronisławCieślak">Panie ministrze, był pan uprzejmy wymienić moje nazwisko w sympatycznym dla mnie, acz, rozumiem, żartobliwym kontekście, sugerując, że z pewnych powodów mógłbym powiedzieć co nieco na temat skuteczności policji, i w ten sposób pan minister się niejako wykręcił. Otóż jeśli chodzi o program, który pan przywołał - nie chcę wymieniać jego tytułu, żeby nie robić ani jemu, ani sobie autoreklamy - to pułapka polega na tym, że opowiadam w nim o sprawach niewykrytych, w których policja nie była skuteczna. Moi koledzy natomiast w kontekście debaty o prawie autorskim sugerowali, że prawo to może być w praktyce nieskuteczne ze względu na to, iż policja, mając pełne ręce poważnej roboty w swoich poważnych kryminalnych sektorach, nie zechce - nie będzie na to sił, środków, czasu - łazić po bazarach i szukać piratów. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejZakrzewski">Pan i pana koleżanka, redaktor Jakubowska, mogą zaświadczyć, że nie jestem ironistą i naprawdę nie miałem zamiaru ironizować. Natomiast pana audycja dowodzi, że policja nie może tych rzeczy wykryć, natomiast wykrywa inne; o piratach pan nie wspomina. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MarekBorowski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz zmianie niektórych ustaw (druk nr 1279).</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Tomaszewską w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu grupy posłów wnioskodawców przedstawić państwu projekt ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz zmianie niektórych ustaw. Projekt odnosi się do kilku problemów, a mianowicie: ulokowania systemu urzędów pracy; zakresu zadań i uprawnień rad zatrudnienia; uregulowania stosunków pracy pracowników zajmujących kierownicze stanowiska w urzędach pracy; określenia prawa do zasiłku bezrobotnych zmieniających miejsce zamieszkania; ustalenia prawa bezrobotnych spełniających kryteria do przyznania zasiłku przedemerytalnego czy świadczenia przedemerytalnego do tych świadczeń, o ile są dla nich korzystniejsze; uregulowania następstwa prawnego w postępowaniu egzekucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#EwaTomaszewska">Pierwsza zmiana dotyczy słowniczka. Jednoznacznie określa się, że nie może być traktowany jako bezrobotny ten, kto świadczy odpłatnie pracę w ramach zarządów, rad nadzorczych, komisji i innych organów osób prawnych. Dziś jest to możliwe, mimo iż osoby te mogą uzyskiwać wysokie dochody ze wskazanych uprzednio tytułów i trudno jest przyznać im moralne prawo do wsparcia ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#EwaTomaszewska">Kolejna istotna zmiana to pozostawienie sieci urzędów pracy w systemie administracji rządowej. Na rzecz wprowadzenia tego rozwiązania chciałabym przedstawić kilka ważnych, moim zdaniem, argumentów. W trakcie przeprowadzania głębokiej restrukturyzacji kilku branż istnieje potrzeba koncentracji środków na tych ośrodkach czy branżach, w których skutki tej restrukturyzacji w postaci okresowego wzrostu stopy bezrobocia będą najpoważniejsze. Wiadomo, że restrukturyzacja jest procesem dynamicznym, zmieniającym się w czasie, a stopa bezrobocia będzie zależna od tego, w jaki sposób i w jakim tempie środowiska tracące pracę w restrukturyzowanych branżach będą dostosowywać się do nowej sytuacji. Stąd potrzeba elastyczności w dysponowaniu środkami i przepływu środków między różnymi społecznościami lokalnymi. Algorytmiczny, trwały, niezmieniający się w ciągu roku budżetowego podział środków uniemożliwi natychmiastowe reagowanie na sytuację na rynku pracy. Obserwowaliśmy to w przypadku służby zdrowia. Za nierozwiązane, bo przekraczające możliwości powiatu, problemy w dalszym ciągu odpowiedzialne będą władze państwowe pozbawione aktualnymi, mającymi wejść w życie w roku przyszłym przepisami możliwości dysponowania środkami i kompetencji. Trzeba przyznać, że nowa struktura nie ma swego odpowiednika w żadnym z krajów Europy Zachodniej, bardziej od nas doświadczonych w zwalczaniu bezrobocia. Ich przedstawiciele w ramach wymiany doświadczeń przestrzegają nas przed przyjęciem systemu utrwalającego bezrobocie strukturalne. Dotychczasowa struktura systemu urzędów pracy, kompatybilna ze strukturami krajów Unii Europejskiej, zapewnia szanse efektywnego korzystania ze środków pomocowych, co znacznie ograniczy zmiana przewidziana obecnym prawem, a mająca wejść w życie w roku przyszłym. Doświadczenia związane z decentralizacją dotyczącą środków PPFRON wskazują na gwałtowny, o kilka rzędów wielkości, wzrost kosztów pozyskania jednego trwałego miejsca pracy, a środków publicznych nie mamy zbyt wiele. Z kolei przecięcie wzajemnych zależności między urzędami pracy różnego szczebla może doprowadzić do wydawania środków finansowych na prace bezużyteczne, choćby takie jak opracowanie strategii rozwoju rynku pracy przez sejmik przy braku zobowiązań samorządów niższego szczebla do jakiegokolwiek liczenia się z jej kierunkami w swych działaniach. Ważnym przykładem braku chęci współdziałania w poważniejszych przedsięwzięciach finansowych ze strony niektórych samorządów jest sytuacja w m.st. Warszawie. Skupienie na innych zadaniach w samorządach powoduje m.in. takie skutki, jak priorytetu robót publicznych, najmniej skutecznych w zakresie tworzenia trwałych miejsc pracy, a nie szkoleń, znacznie tańszego i skuteczniejszego środka zwalczania bezrobocia. Chciałabym dodać, że za dotychczasowym ulokowaniem urzędów pracy w systemie administracji rządowej opowiadają się organizacje pracodawców łożących na Fundusz Pracy i organizacje pracownicze, związki zawodowe, których członkowie, tracąc pracę, korzystają z pomocy urzędów pracy. Tak wypowiadają się też niektóre organizacje samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#EwaTomaszewska">Kolejną zmianą proponowaną w ustawie jest zmiana roli rad zatrudnienia. Projekt ustawy znacznie rozszerza zakres działania wojewódzkich i powiatowych rad zatrudnienia, dając im kompetencje decyzyjne, a nie jedynie opiniodawcze. To rady zatrudnienia będą zatwierdzać określone przez urząd wojewódzki cele i zadania na dany rok, zasady i kryteria ustalania przez dyrektora wojewódzkiego urzędu pracy limitów wydatków z Funduszu Pracy na finansowanie aktywnych form przeciwdziałania bezrobociu. Będą oceniać efektywność gospodarowania środkami Funduszu Pracy przez urząd wojewódzki, będą opiniować kandydatów na dyrektora wojewódzkiego urzędu pracy i wnosić o jego odwołanie. Będą inspirować przedsięwzięcia zmierzające do realizacji zatrudnienia. Oczywiście, o ile Wysoka Izba uzna to rozwiązanie za słuszne.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#EwaTomaszewska">Podobnie wzrasta zakres zadań i uprawnień powiatowych rad zatrudnienia. Do tych rad wchodzić będą w równych częściach przedstawiciele organizacji pracodawców, związków zawodowych, administracji rządowej i samorządu terytorialnego. Ustawa doprecyzowuje tryb ich powoływania i określa sposób funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#EwaTomaszewska">Art. 5 ustawy określa podstawy prawne zatrudniania na kierowniczych stanowiskach w urzędach pracy - odnosi się to zarówno do utrzymania mocy mianowań sprzed 27 stycznia 1995 r., jak i nadania charakteru umownych stosunków pracy umowom nawiązanym do 1 października 1996 r. i zachowania umownych stosunków pracy zawartych po 1 października 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#EwaTomaszewska">Zmianą ważną dla bezrobotnych, którzy bądź dla znalezienia się w ośrodku, w którym łatwiej o pracę, bądź z innych względów przemieszczają się w zasięg innych rejonowych urzędów pracy, jest gwarancja utrzymania statusu bezrobotnego.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#EwaTomaszewska">Kolejną zmianą ważną dla osób bezrobotnych jest możliwość wyboru korzystniejszego świadczenia, o ile spełnią one warunki do nabycia świadczenia przedemerytalnego lub zasiłku przedemerytalnego. Jest to istotne w ośrodkach o wysokiej stopie bezrobocia, daje też szansę racjonalizacji rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#EwaTomaszewska">Mam nadzieję, że bardziej szczegółowo będziemy rozmawiać o zapisach ustawy, jeśli Wysoka Izba przychyli się do wniosku o skierowanie projektu do Komisji Polityki Społecznej, o co proszę w imieniu wnioskodawców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarekBorowski">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#MarekBorowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Stanisław Szwed z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu do poselskiego projektu zmiany ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz zmianie niektórych ustaw - projektu zgłoszonego przez posłów mojego klubu, a dotyczącego głównie utrzymania urzędów pracy w dotychczasowej strukturze, czyli administracji rządowej. Oczywiście w tym projekcie są proponowane inne zmiany porządkujące ustawę, szczególnie po wprowadzeniu zmian w ustawach wprowadzających reformę ustrojową państwa. Jedną z nich jest wzmocnienie pozycji Naczelnej Rady Zatrudnienia oraz rad wojewódzkich i powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#StanisławSzwed">Jednak główną przyczyną wielu kontrowersji, szczególnie w środowiskach samorządowych, jest propozycja pozostawienia urzędów pracy jako specjalnej administracji rządowej, a nie - jak zapisano w ustawie wprowadzającej reformę administracyjną - o przekazaniu urzędów pracy administracji samorządowej z dniem 1 stycznia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#StanisławSzwed">Już przy pracach nad ustawą kompetencyjną dochodziło do sporów, gdzie mają być usytuowane urzędy pracy. Wtedy pierwsze stanowisko rządu było jednoznaczne, mianowicie że urzędy pracy powinny pozostać w administracji rządowej. W późniejszym czasie przyjęto jednak rozwiązanie kompromisowe, o okresie przejściowym.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#StanisławSzwed">Wtedy i dzisiaj bardzo mocno występowali o pozostawienie urzędów pracy w dotychczasowej formule minister pracy i polityki społecznej, NSZZ „Solidarność”, OPZZ, Konfederacja Pracodawców Polskich i Naczelna Rada Zatrudnienia, czyli wszyscy partnerzy, którzy zajmują się polityką zatrudnieniową państwa.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#StanisławSzwed">Z drugiej strony padają argumenty, że samorząd powiatowy i wojewódzki jest przygotowany do prowadzenia polityki zatrudnieniowej na swoim terenie i że będzie to robił lepiej i mniej kosztownie niż administracja rządowa.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#StanisławSzwed">Trzeba tu przypomnieć, że system urzędów pracy w obecnym kształcie funkcjonuje od początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy to dostosowano go do rozwiązań przyjętych w wielu krajach Unii Europejskiej oraz zaleceń Międzynarodowej Organizacji Pracy. I jest on zgodny z Europejską Kartą Społeczną, w której stwierdza się, że to rząd ponosi odpowiedzialność za walkę z bezrobociem. Przez te lata wykształcono kilkutysięczną, dobrze wyszkoloną kadrę zajmującą się problematyką bezrobocia. Stworzono ogromnym nakładem środków, zarówno z budżetu państwa jak i Banku Światowego, sprawną sieć informatyczną. Trwają przygotowania służb zatrudnienia do wprowadzenia obowiązkowego systemu ubezpieczeń od ryzyka bezrobocia, o co od lat zabiega NSZZ „Solidarność”. Efekty działań jednolitego systemu urzędów pracy były również pozytywnie oceniane przez ekspertów zagranicznych, a partnerzy z byłego bloku wschodniego przyjeżdżają do naszego kraju na szkolenia i staże. I tutaj rodzi się pierwsze pytanie: Czy dzisiaj jest potrzeba, aby to, co dobrze funkcjonuje, zmieniać? Jednak ważniejsze jest pytanie: Kto ma odpowiadać za politykę zatrudnieniową i przeciwdziałanie bezrobociu w naszym kraju - czy samorząd, czy państwo poprzez administrację rządową?</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#StanisławSzwed">W krajach Unii Europejskiej dość mocno stawia się na wpływ państwa na politykę zatrudnieniową i w większości krajów system urzędów pracy zorganizowany jest podobnie jak dzisiaj u nas - z aktywną rolą samorządu. Wiele państw przez lata szuka najlepszych rozwiązań i nie ma jednego jednolitego modelu. Również w naszym kraju musimy znaleźć takie rozwiązania, które będą najlepiej służyły walce z bezrobociem. Czy my dzisiaj w trakcie restrukturyzacji wielu gałęzi przemysłu - co wiąże się ze zwolnieniami grupowymi i wzrostem bezrobocia - przy zwiększającej się tak bardzo fali bezrobocia młodzieży możemy te problemy zrzucić na samorządy, które w tej chwili borykają się z dużymi problemami finansowymi? Czy nie będzie tak, że mocniejsze samorządy sobie poradzą, a reszta nie udźwignie ciężaru walki z bezrobociem? Bezrobocie nie jest bowiem problemem, który powstaje i jest rozwiązywany wyłącznie w społecznościach lokalnych. Dlatego wydaje się, że to rząd powinien odpowiadać za politykę zatrudnieniową - oczywiście przy włączeniu w to samorządów. Przecież to rząd odpowiada za restrukturyzację sektorową gospodarki, jej prywatyzację, wyrównywanie dysproporcji w rozwoju gospodarczym pomiędzy regionami oraz za jednolity standard usług dla wszystkich ludzi, niezależnie od zamożności regionów, w których żyją. Do tego potrzebne są narzędzia i jednym z nich na pewno są urzędy pracy. Dodatkowym argumentem jest również to, że sprawa przekazania od 1 stycznia 1999 r. powiatom zadań realizowanych na rzecz osób niepełnosprawnych jest raczej nieciekawa. Nie można również wykluczyć dodatkowych kosztów, które będą musiały ponieść samorządy, przejmując urzędy pracy. Należy równocześnie stwarzać mechanizmy zapewniające społecznościom lokalnym i partnerom rynku pracy wpływ na na kierunki działania i skuteczniejszą kontrolę służb zatrudnienia. Stąd propozycja nadania radom zatrudnienia szerszych kompetencji do kształtowania lokalnego rynku pracy przez marszałków i starostów, co zagwarantuje odpowiedni wpływ samorządu na politykę rządu wobec krajowego i lokalnych rynków pracy.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem usytuowania urzędów pracy dzieli posłów klubów parlamentarnych bez względu na opcje polityczne. Również klub AWS nie ma jednoznacznego stanowiska i w wystąpieniach moich kolegów klubowych będzie to widoczne. Musimy jednak w trakcie dalszych prac w komisji znaleźć kompromisowe rozwiązanie. Jesteśmy gotowi szukać takich rozwiązań, które z jednej strony nie spowodują zaprzepaszczenia dotychczasowego dorobku urzędów pracy, będą zgodne z wymaganiami Unii Europejskiej i konwencjami MOP, Europejską Kartą Społeczną, zapewnią wpływ państwa na aktywną politykę zatrudnieniową i przeciwdziałanie bezrobociu, a z drugiej strony zapewnią samorządom wpływ na rozwiązywanie problemów bezrobocia na terenie powiatów i województw.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#StanisławSzwed">Klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie dążył do zawarcia kompromisu pomiędzy zwolennikami pozostawienia urzędów pracy w dotychczasowym systemie administracji rządowej a zwolennikami przekazania urzędów pracy samorządom, tak aby znaleźć najlepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę o skierowanie projektu ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz zmianie niektórych ustaw do Komisji Polityki Społecznej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Szwedowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarekBorowski">Teraz głos zabierze pan poseł Andrzej Piłat z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejPiłat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w odniesieniu do projektu ustawy zawartej w druku nr 1279, dotyczącej zmian w organizowaniu i funkcjonowaniu systemu urzędów pracy, Ochotniczych Hufców Pracy w naszym kraju. Projekt przewiduje pozostawienie urzędów pracy w ramach specjalnej administracji rządowej, a więc proponuje się zmienić ustalenia zawarte w tzw. ustawie kompetencyjnej, mocą której urzędy te od 1 stycznia 2000 r. przechodzą pod nadzór samorządów szczebla wojewódzkiego i powiatowego.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AndrzejPiłat">Wysoki Sejmie! Dyskusja na ten temat jest dzisiaj w całym naszym kraju bardzo emocjonalna, zwłaszcza po specjalnym liście, który skierował do starostów pan poseł Jan Rokita. Pan poseł wykazuje w nim, jak ogromne środki z Funduszu Pracy trafiają do dyspozycji powiatów, oczywiście nie wspominając, że są to środki zadekretowane, w sposób bardzo szczególny, na określone wydatki dotyczące bezrobotnych. Można by inaczej powiedzieć - owszem, są to duże pieniądze, ale problem bezrobocia jest znacznie, znacznie większy. Tak naprawdę sprawa dotyczy fundamentalnego pytania - czy jesteśmy za tym, aby samorządom przekazywać kolejne zadania. Oczywiście mój klub, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, opowiada się w pełni za tym, aby samorządy przejmowały gestie nad wszystkimi sprawami dotyczącym ich terenu. Ale akurat sprawa walki z bezrobociem nie jest takim obszarem, który w sposób bezdyskusyjny powinien być właśnie dziś, kiedy to bezrobocie rośnie, i to w znacznym tempie - i, jestem o tym przekonany, rosło będzie dalej, mimo zapewnień rządu idących akurat w odwrotnym kierunku...</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Oj, panie pośle...)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#AndrzejPiłat">Doświadczenia na ten temat zebrało wiele krajów europejskich i są one jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#AndrzejPiłat">To rząd, poprzez prowadzoną politykę gospodarczą w skali makro, tworzy - bądź nie - warunki skutkujące przyrostem lub ubytkiem miejsc pracy. Samorządy w tej sferze mogą i powinny współdziałać, mogą wspomagać ten proces, czasem mogą go też - przez nieudolność - utrudniać, ale zawsze będą tutaj odgrywały rolę uzupełniającą.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#AndrzejPiłat">Dziś na rynku pracy odnotowujemy takie groźne zjawiska, jak wzrost liczby zwolnień grupowych, wzrost liczby młodych ludzi poszukujących pracy, wzrost długotrwale bezrobotnych, wreszcie dalsze przewidywane ogromne zwolnienia związane z restrukturyzacją całych gałęzi gospodarki. Nie chcę krakać, Wysoki Sejmie, ale może się tak zdarzyć, że znów samorządy dostaną kolejne ogromne zadania do wykonania, ale bez dostatecznych środków, jak to przecież ma już miejsce obecnie. Od roku tak naprawdę nie można zobaczyć poprawionego algorytmu w odniesieniu do środków, które będą kierowane do województw z Funduszu Pracy. Inne obawy budzi zmniejszająca się co roku dotacja z budżetu państwa do Funduszu Pracy. Oby nie było tak, że Fundusz Pracy - i tylko Fundusz Pracy tworzony ze specjalnej składki, jaką płacą pracodawcy - podzielimy na powiaty i województwa. Może się wtedy okazać, że powiaty nie tylko nie dostaną dodatkowych środków na aktywną walkę z bezrobociem, ale będą miały problemy z wypłacaniem pieniędzy na zasiłki.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#AndrzejPiłat">Projekt ustawy dziś proponowany idzie w kierunku znacznego zwiększenia roli rad zatrudnienia wszystkich szczebli - mówiła o tym pani poseł Tomaszewska - łącznie z propozycją, aby na ich czele z urzędu stali marszałkowie województw i starostowie powiatów. Wydaje się z tego punktu widzenia, że jest to krok w słusznym kierunku. W ogóle projekt zawarty w druku nr 1279 stanowi, wydaje się, tzw. pierwszy słuszny krok, ale wiele uwag budzą nie tyle zawarte tam zapisy, co raczej sprawy tam nie opisane. Na przykład: czy środki Funduszu Pracy powinny być kierowane bezpośrednio do 365 powiatów, wielu zresztą bardzo małych, czy może tylko do 16 województw, a te dopiero będą mogły prowadzić jakąś sensowną walkę z bezrobociem. Przecież jeżeli dziś małe powiaty otrzymają środki, w ramach tego algorytmu, na określonego bezrobotnego i stosownie do skali bezrobocia na ich terenie, to w sumie z pierwszych wyliczeń wynika, że będą to mniej więcej środki na poziomie 54–56 zł na jednego bezrobotnego w skali całego roku. W wielu powiatach można by zadać więc sobie pytanie, czy tych środków po prostu nie zabraknie na najpilniejsze potrzeby, a może też być tak, że w niektórych powiatach tych środków będzie za dużo i będą one marnotrawione. Należałoby może pomyśleć tutaj o pewnej formule, iż to wojewódzkie urzędy pracy, pracujące, że tak powiem, u marszałka województwa, będą zawierały specjalne kontrakty ze starostami i na szczeblu województwa będziemy prowadzili sensowniejszą politykę, niekoniecznie tylko na szczeblu powiatu. Po prostu obawiam się, że niektóre, zwłaszcza małe powiaty będą miały tu ogromne trudności.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#AndrzejPiłat">Wysoki Sejmie! Zgłaszam tu wiele uwag i zastrzeżeń nie tyle do projektu ustawy, jak zresztą powiedziałem, ile do istoty rozstrzygnięć, bo zdajemy sobie sprawę z tego, że sprawa jest bardzo kontrowersyjna, i budzi emocje we wszystkich klubach, w moim klubie zresztą też.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#AndrzejPiłat">Pozwólcie państwo, że odniosę się także do kwestii funkcjonowania ochotniczych hufców pracy, jako że w projekcie jest także mowa o skreśleniu zapisu dotyczącego innej ustawy, który pozwoliłby hufcom pracy funkcjonować w obecnym kształcie. Otóż ten swoisty podsystem, jak go nazywam, dotyczy młodzieży tzw. trudnej i zaniedbanej. I ta sprawa jeszcze bardziej się komplikuje, bo jakoś nie mogę sobie wyobrazić prowadzenia sensownej polityki w tym zakresie na obszarze tego małego powiatu, o którym wspominałem, obejmującego często od 4 do 6 gmin. Może na terenie województwa? To byłoby już coś bardziej sensownego, ale trzeba by wtedy wprowadzić stosowniejsze zapisy.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Oj, panie pośle!)</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#AndrzejPiłat">Dziś to funkcjonuje na tej zasadzie, że środki i siły OHP kierowane są na te obszary, które są najbiedniejsze bądź mają niezbędne techniczne warunki. Przecież dziś w wielu powiatach nie funkcjonują jeszcze ochotnicze hufce pracy i trzeba zrobić wszystko, aby one się rozwinęły, a nie toczyć zastępcze boje o to, kto będzie tymi hufcami dowodził. Tak naprawdę przecież to nie są hufce wojskowe, tylko ochotnicze hufce pracy i dodam jeszcze - nauki.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#AndrzejPiłat">Kończąc chcę powiedzieć, że bez względu na to, jaką decyzję podejmie Sejm w tej sprawie, podzielam tutaj opinie wygłoszone przez mojego poprzednika, że to rząd - zgodnie z konstytucją, konwencjami Międzynarodowej Organizacji Pracy, Europejską Kartą Społeczną - jest i pozostanie odpowiedzialny za bezrobocie i jego skutki; i nie sądzę, by jakiekolwiek próby przerzucania odpowiedzialności, przy okazji przekazywania urzędów pracy, temu rządowi, jeżeli jest odpowiedzialny, a mam nadzieję, że jest, się udały. Czekając więc na ostateczną deklarację rządu w tej sprawie, zaproponowany algorytm podziału środków finansowych, w imieniu klubu SLD proponuję przekazać ten projekt do dalszych prac w Komisji Polityki Społecznej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: A komisja samorządu?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Piłatowi z SLD.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Piłat umył ręce.)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Pani poseł groźnie patrzy.)</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pani poseł Irena Lipowicz z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zwracam się do wszystkich państwa, którzy słuchają nas w tej chwili nie tylko tu, na sali sejmowej, ale również przed radioodbiornikami i telewizorami. Miałam zaszczyt przemawiać w tej Izbie w różnych ważnych momentach naszej historii w ciągu ostatnich 8 lat, ale dzisiaj jest dzień szczególny. Dotychczas zmieniały się rządy i parlamenty, ale kierunek rozwoju naszego kraju można określić: była to decentralizacja.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#IrenaLipowicz">Dzisiaj, w ten jesienny poranek jesteśmy świadkami pierwszego aktu prawnego, który zawraca rozwój Polski, zupełnie zmienia jego kierunek.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#IrenaLipowicz"> I niech państwa nie zmylą te dołożone dla ozdoby uregulowania na rzecz bezrobotnych czy trudnej młodzieży. To wszystko można zrobić w ustawie czyszczącej, to wszystko Komisja Polityki Społecznej mogła dawno uregulować. Niech państwa nie zmylą słowa o podnoszeniu roli Krajowej Rady, wojewódzkich czy powiatowych rad zatrudnienia. To ochłapy rzucane społecznościom lokalnym, to ochłap rzucony samorządowi, żeby zamaskować to, co dzieje się w tej chwili. Jest to próba zniesienia decentralizacji i reformy samorządu terytorialnego. I jest to próba następująca.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#IrenaLipowicz">Dotychczas uważaliśmy, że Polacy są wystarczająco mądrzy, aby podzielić pieniądze dotyczące ich rozwoju i dać sobie radę z zadaniami. Panie pośle, przecież przewodniczący państwa ugrupowania mówił o tym, że samorządy, powiaty, województwa - państwo rządzicie w połowie województw - radzą sobie z tymi zadaniami, że trzeba im tylko dać więcej pieniędzy i okazać więcej zaufania, że rząd odwleka ten proces - nie macie zaufania do swoich radnych. Widziałam list otwarty samorządowców SLD skierowany do posłów, wzywający ich, żeby nie przykładali ręki do tego, co ma stać się na tej sali. Zwracam się do posłów AWS - widziałam pismo Wojewódzkiego Urzędu Pracy w Gdańsku, gdzie ze wszystkich argumentów, które zaraz postaram się systematycznie omówić - dlaczego mamy odwrócić reformy i oddać z powrotem urzędy pracy, scentralizować je, czyli postąpić zupełnie inaczej, niż działo się to do tej pory, niż przewiduje nasza konstytucja - ostał się tylko jeden, że chodzi o to, że nasza struktura urzędów pracy ma być dokładnie taka sama, jak w Niemczech; jest to na piśmie. Jestem członkiem Grupy Parlamentarnej Polsko-Niemieckiej, ale ani klub mniejszości niemieckiej w tym Sejmie, ani posłowie Komisji Spraw Zagranicznych, ani też nasi sąsiedzi nie oczekują od nas, że będziemy kopiowali ich struktury. Kiedy słyszę, że posłowie mieniący się narodowymi podpisują się pod takimi projektami i przytaczają takie uzasadnienia - jestem zdumiona. Nie na tym ma polegać integracja europejska.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#IrenaLipowicz">Mówicie państwo: prawo europejskie nam tego zabrania. Dyrektywa, rekomendacja Rady Europy każe zorganizować służby zatrudnienia inaczej. Mam przed sobą tekst oryginalny, w języku angielskim, jest to rekomendacja nr 95 ust. 2, przechodzimy do pkt. 6 mówiącego o organizacji urzędów pracy. I to, co tam czytamy, to jest coś zupełnie innego. Oczywiście, że rząd ponosi odpowiedzialność za politykę zatrudnienia, każdy rząd, czy będzie rządził taki, czy inny, ale to nie ma nic wspólnego z decentralizacją. W pkt. 6 mamy słowa: should be decentralized, powinno być zdecentralizowane, służby zatrudnienia. To jest dyrektywa, to odpowiada specyficznym warunkom lokalnych rynków. Nawet Niemcy, na które się powołujecie, są niezadowolone ze swojej struktury urzędów pracy i zamierzają ją zmienić, to samo dzieje się w krajach północnej Europy. Decentralizacja została uchwalona i przyjęta przez Polskę, rekomendacją nr 95 Rady Europy. Rola rządu jest oczywista, nikt nie likwiduje Krajowego Urzędu Pracy, rola województwa pozostaje. Czemu państwo to robicie?</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Piłat: To po co ten urząd?)</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli państwo zostawiacie coś takiego... jeżeli nie wiadomo, o co chodzi, proszę państwa, to chodzi o pieniądze, a tu właśnie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Piłat: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#IrenaLipowicz">Tam jest powiedziane tak: dyrektor Krajowego Urzędu Pracy powołuje i odwołuje dyrektorów wojewódzkich i lokalnych urzędów pracy. To jest zmiana ustroju. Wstydziliście się państwo posłać ten projekt do komisji samorządu terytorialnego, który zajmuje się ustrojem lokalnym kraju, nawet nie mieliście tyle odwagi, dwa największe kluby parlamentarne, żeby posłać ten projekt do komisji samorządu terytorialnego, gdzie są wasi posłowie, bo nie możecie im spojrzeć w oczy.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#IrenaLipowicz">Przechodzę do kolejnych argumentów, panie marszałku. A więc, po pierwsze, przyjęcie tego projektu, nieodrzucenie go już w pierwszym czytaniu, byłoby odebraniem wiary i zaufania do Polski lokalnej i do Polski regionalnej, do własnych samorządowców, samorządowców SLD, samorządowców AWS, samorządowców PSL, z których to środowisk wyszło wielu posłów na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#IrenaLipowicz">Po drugie, nie jest prawdą, na co istnieją dokumenty, przytaczam to z opracowania Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, że oznaczałoby to złamanie prawa europejskiego. Jeżeli ktoś myli odpowiedzialność rządu z centralizacją, to znaczy, że nie przeczytał podstawowej literatury w tym zakresie i nie wie, co to jest państwo regulacyjne, nie wie, że rządu nikt nie zwolni z odpowiedzialności. Jest jednak wielu zasłużonych, również pracowników urzędów pracy, którzy rozumieją, że współpraca, ale prawdziwa, na poziomie lokalnym, przesądzi o naszej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#IrenaLipowicz">Głównym argumentem w wystąpieniu pani poseł Tomaszewskiej była restrukturyzacja. Jestem posłanką ze Śląska - na tej sali jest wielu posłów ze Śląska - nie uszczęśliwiajcie nas państwo z Warszawy na siłę - to my jesteśmy głównym regionem restrukturyzowanym. Otrzymałam stanowiska przedstawicieli wszystkich rad i wszystkich zarządów, wszystkich samorządów lokalnych ze Śląska, którzy proszą, błagają, żeby dokonać decentralizacji tej administracji. Mówią, że i tak bezrobotni, którzy nie mają swoich związków zawodowych, a to jest po prostu projekt lobbystyczny związków zawodowych, nie mają swoich obrońców. My musimy ich bronić na tej sali. Biedni związkowcy też zostali oszukani. Wmówiono im, że w ten sposób będzie się bronić ich interesów. Samorząd potrafi udźwignąć te zadania.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#IrenaLipowicz">Logika i spójność projektu. Powiat, proszę państwa, powstał w ten sposób, aby zająć się szkolnictwem średnim, potem tym, gdzie ci ludzie będą pracować, a potem, w jaki sposób pomóc tym, którzy pracy nie dostaną, i jak udzielić pomocy społecznej tym, którzy nie mieszczą się w żadnej sieci zabezpieczenia społecznego. Państwo teraz z tego łańcucha logicznego wyrywacie najważniejszy element. Powiat wtedy straciłby rację bytu i w takiej sytuacji powinno nastąpić złożenie projektu o zniesieniu powiatu. I państwo za zniesienie powiatów, formalne albo faktyczne - nawet jeśli je utrzymamy, to bez urzędów pracy są one pustą skorupą - państwo weźmiecie na siebie odpowiedzialność za taką regulację.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Starałam się przekonać, że proponowana regulacja nadużywa pojęcia restrukturyzacji, bo jak wiadomo, mobilność w naszym kraju ze względu na brak mieszkań jest bardzo niska. Nie jest tak, jak np. w Stanach Zjednoczonych, że ludność opuszcza okolice Pittsburgha i przenosi się tysiąc kilometrów dalej. Wtedy jeszcze można byłoby znaleźć jakiekolwiek uzasadnienie. U nas jest inaczej. Ludność na Śląsku pozostaje i migracja jest nieduża. Ona istnieje, ale jest tak niewielka, że nie wpływa w istotny sposób na bezrobocie. Wobec tego ratio legis, które pani poseł zechciała przedstawić, upada. Upada również argument o tym, że nasza regulacja jest sprzeczna z prawem europejskim. Przeciwnie, kiedy rozmawialiśmy w Radzie Regionów, zarzucano nam raczej niedostateczną jeszcze decentralizację państwa.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#IrenaLipowicz">Kolejny argument to kwestia pieniędzy. Przecież istnieje możliwość zachowania takich wartościowych programów, jak ten, który istniał np. w Tczewie, i dorobku pracowników urzędów pracy w dotychczasowym kształcie. Pozostaną powiatowe i wojewódzkie urzędy pracy. A więc na szczeblu wojewódzkim istnieją funkcje i istnieją fundusze, ale kompromis, który państwo proponujecie, już był i polegał on na tym, żeby o rok odłożyć przekazanie urzędów pracy. Głupio i naiwnie państwu uwierzyliśmy, że tak będzie, że ten rok zostanie spożytkowany na lepsze przygotowanie przekazania urzędów pracy. Co otrzymaliśmy w zamian? Otrzymujemy, i twórcy projektu temu nie przeczą, próbę odwrócenia logiki reformy. To jest odpowiedź również dla tych, którzy nam zarzucali, że zanadto pospieszyliśmy się z reformą, że trzeba ją było dłużej i lepiej przygotować. Widzicie państwo, co stałoby się z reformą w tej sytuacji, gdybyśmy ją właśnie dłużej i lepiej przygotowywali. Siły przeciwne, biurokracja centralna dokonałaby skutecznego zamachu, tak jak to się dzieje w tej chwili. Mam nadzieję, że tak się nie stanie, że parlament będzie w tej sprawie zaporą. Dzieje się coś, na co również obecnemu tutaj panu marszałkowi Borowskiemu chciałabym zwrócić uwagę, aby się przyjrzał temu dokładnie, jako jeden z twórców konstytucji. Obojętnie bowiem, proszę państwa, kto będzie rządził w Polsce, mamy pierwszy przypadek, kiedy następuje sytuacja, w której władza wykonawcza podnosi rękę na władzę ustawodawczą, kiedy władza wykonawcza, urząd centralny, nawet nie minister, zamiast wykonać prawo uchwalone w tej Izbie - zorganizował skuteczną i bardzo kosztowną akcję adresowaną do posłów tej Izby, aby odwrócić już uchwalone prawo. Trójpodział władz to władza ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza. To jest fundament Rzeczypospolitej. Jeżeli niezależnie od prywatnych intencji ludzi - oni mogą zbłądzić, oni mogą się mylić - pozwolimy, aby biurokracja centralna sterowała tym, co ta Izba czyni, wejdziemy na bardzo niebezpieczną ścieżkę. To jest pewna konsekwencja ustrojowa i konstytucyjna, zwłaszcza że przykazaniem konstytucyjnym jest również to, aby dokonywać decentralizacji, a nie centralizacji kraju.</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To nie jest odosobnione działanie. W tzw. ustawie czyszczącej zbuntowane resorty potrafiły umieścić również dalsze postanowienia, w związku z którymi bezradny minister stwierdzał, że jest to wynik pewnego egoizmu resortów. Próbuje się odbudować podobne domeny administracji centralnej w innych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-68.17" who="#IrenaLipowicz">Głosowanie nad odrzuceniem tego projektu w pierwszym czytaniu, niedopuszczenie do tego, abyśmy odwrócili logikę reformy, będzie wymagało od posłów odwagi. Wielokrotnie przecież musieli w urzędach pracy czy w Krajowym Urzędzie Pracy walczyć czy wyszarpywać pieniądze dla swoich biednych regionów, powiatów, gmin. Teraz przyszedł czas zapłaty. Teraz pracownicy administracji centralnej mówią: musicie nam się zrewanżować. Apeluję do posłów, którzy są na tej sali, aby... Nie jest to oczywiście, panie pośle, wprost, to nie jest tak, że pan przychodzi i mówi: proszę nam zapłacić. To jest po prostu próba odebrania tego, co ludzie dobrego dla swoich regionów otrzymali. To nie jest demagogia, ponieważ proszę przeczytać pisma, które państwo kierowaliście do członków komisji samorządu terytorialnego, i proszę przeczytać, jaka była reakcja na te pisma. Tam właśnie mieliście państwo demagogię.</u>
          <u xml:id="u-68.18" who="#IrenaLipowicz">Ja dzisiaj mówię do państwa inaczej niż zwykle. Po raz pierwszy od wielu lat nie wygłaszam wystąpienia odpowiadającego mojej naturze prawnika. Ale są takie chwile w życiu posła, kiedy trzeba się zastanowić, czemu naprawdę służymy i w jakim kierunku idziemy. Proszę państwa, to jest ważniejsze niż interes klubu, interes partii, interes polityczny każdego z nas. To jest rzeczywiście przełomowa chwila. I albo zawrócimy Polskę, zawrócimy w kierunku centralizacji, która przyniosła nam tyle cierpień, albo... również dla dobra pracowników urzędu pracy, którzy mówią nam: my się świetnie dogadujemy na poziomie lokalnym, pozwólcie nam, kiedy my już wreszcie przejdziemy, ale boją się swoich zwierzchników. Dlatego wydaje mi się, że nie możemy tutaj mówić już w tej chwili o jakichkolwiek kompromisach. Kompromis już był i właśnie widzimy, jak się kończy.</u>
          <u xml:id="u-68.19" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W pełni świadoma odpowiedzialności, jaką każdy poseł ponosi przed swoimi wyborcami, również uwzględniając doświadczenie, jakie nabyłam podczas pracy w znakomitej komisji samorządu terytorialnego, motywowana setkami uchwał rad powiatowych, rad miejskich, komisji wspólnej rządu i samorządu, której strona samorządowa poczuła się oszukana, chodziło o pewne informacje, i prostowała potem swoje pierwsze i niektóre inne wystąpienia, składam wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Gdyby miało się tak nie stać, to jako projekt ustrojowy musi on trafić do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Ufam jednak, że Wysoka Izba okaże tutaj zrozumienie dla celów, które przyświecały mojemu wystąpieniu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Ufam również, że zdołamy we wspólnej pracy przejąć te drobne poprawki i ulepszenia, które dla dekoracji w tym projekcie się znalazły. Jesteśmy skłonni przejąć je do projektu, który jest w tej chwili w trakcie prac jako tzw. ustawa czyszcząca. Z całą dobrą wolą, bez żadnych uprzedzeń, pochylimy się nad każdą regulacją, która może poprawić ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-68.20" who="#IrenaLipowicz">Wiem również, że istnieją pracownicy urzędu pracy, którzy sumiennie i rzetelnie przygotowują ich przejście do samorządu terytorialnego i z nimi właśnie chcemy współpracować.</u>
          <u xml:id="u-68.21" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o podejście do tego projektu ze szczególną uwagą. W powodzi słów i specjalistycznych projektów możemy bowiem przeoczyć najpoważniejszy zamach na decentralizację kraju, na samorząd, na dobro wspólne od 8 lat. Możemy sprzeniewierzyć się celom, które łączyły tę Izbę w trudnych chwilach ponad podziałami politycznymi. Można zniweczyć dorobek samorządowców z Klubu Parlamentarnego AWS i z Klubu Parlamentarnego SLD, bo - jak ufam - Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, pozostający blisko społeczności lokalnej, będzie potrafił ocenić właściwą intencję tego projektu. Jeszcze raz dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł. Ponieważ pani poseł była uprzejma zwrócić się do mnie osobiście, wygłaszając, iż następuje jakiś zamach władzy wykonawczej na władzę ustawodawczą, więc obiecuję, że Prezydium rozważy starannie, czy rzeczywiście takie niebezpieczeństwo występuje.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Panie marszałku, będę bardzo wdzięczna.)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MarekBorowski">Niemniej jednak czuję się w obowiązku - tak jak to robię w stosunku do ministrów, którzy zarzucają posłom jakieś nieczyste intencje - zwrócić uwagę i robię to. Chciałem powiedzieć, że delikatnie wprawdzie, ale jednak czytelnie wyrażona przez panią sugestia, iż posłowie, którzy będą głosowali inaczej, niż pani to sugeruje, kierują się nieczystymi intencjami, bowiem są poddani naciskom określonych instytucji i nie kierują się dobrem obywateli, też była trochę za daleko posunięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#IrenaLipowicz">Ja wobec tego w trybie sprostowania, panie marszałku. Jeżeli zostało to tak odczytane, to najmocniej przepraszam. Być może waga tematu sprawiła, że nie okazałam należytego zaufania co do czystej intencji Wysokiej Izby, za co jeszcze raz przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarekBorowski">Prosimy o zabranie głosu pana posła Stanisława Brzózkę w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#StanisławBrzózka">Problematyka proponowanych zmian od pewnego czasu znana jest opinii publicznej, projekt podpisany jest wprawdzie przez grupę posłów AWS, ale nie jest tajemnicą, że inspirowany jest przez Krajowy Urząd Pracy i działaczy związkowych.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#StanisławBrzózka">Chodzi oczywiście o zmianę od 1 stycznia 2000 r. charakteru służb zatrudnienia, to jest wojewódzkich i powiatowych urzędów pracy. Zgodnie z ustawą z dnia 13 października 1998 r. Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną z dniem 1 stycznia 2000 r. wojewódzkie urzędy pracy stają się wojewódzkimi urzędami pracy wchodzącymi w skład samorządu województwa i wojewody, zaś powiatowe urzędy pracy wchodzą w skład samorządu powiatowego. Zamiast przygotować te służby do przekazania kompetencji zgodnie z ustawą, na 2 miesiące przed terminem przekazania wychodzi się z projektem ustawy, aby jednak do tego nie doszło. Robi się to, tłumacząc, że samorządy powiatowe i wojewódzkie nie będą w stanie w sposób właściwy prowadzić polityki zatrudnienia i przeciwdziałania bezrobociu. W piśmie Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej z dnia 5 lipca br. napisano wprost, że przekazanie tych kompetencji samorządom powiatowym spowoduje „ogromny bałagan organizacyjny, dezorientację wśród zainteresowanych oraz znacznie utrudni dostęp obywateli do urzędu przyznającego konkretne uprawnienia”. Ciekawe, skąd tyle niewiary i braku zaufania do samorządów? Przecież ministerstwo, które napisało te słowa, reprezentuje rząd, który obiecywał samorządom kompetencje i pieniądze, który namawiał, żeby brać sprawy w swoje ręce, bo Polska samorządowa będzie krajem lepszym.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#StanisławBrzózka">Autorom nowelizacji należy zadać tu pytania: Jak w takim razie powiat ma wykonywać ustawowe zadania z zakresu przeciwdziałania bezrobociu oraz aktywizacji lokalnego rynku pracy? Jak ma wykonywać te same zadania samorząd województwa? Przekazanie służb zatrudnienia samorządom wraz z pieniędzmi było logiczne i konieczne. I tak to zostało zapisane w ustawie tzw. kompetencyjnej z 24 lipca 1998 r. Zapisano ustawowe przekazanie podstawowych instrumentów, przy pomocy których samorządy mogą realizować zadania z zakresu polityki rynku pracy i przeciwdziałania bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#StanisławBrzózka">Zapisano w tej ustawie również szczegółowe zadania dla samorządów wojewódzkich i powiatowych z tego zakresu. Wśród nich samorząd wojewódzki uzyskał zadanie planowania wydatków i gospodarowania środkami finansowymi przeznaczonymi na realizację polityki rynku pracy oraz rozdział środków Funduszu Pracy. Jako konsekwencję nieprzekazywania urzędów pracy samorządom autorzy nowelizacji proponują wykreślenie tych zadań z ustawy kompetencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#StanisławBrzózka">Proponuje się natomiast zachowanie stanu dotychczasowego, czyli urzędów administracji specjalnej podporządkowanych hierarchicznie, na czele z Krajowym Urzędem Pracy. A więc znów chcemy centralizować. Autorzy nowelizacji proponują zmianę rangi rad zatrudnienia. Z organów opiniodawczo-doradczych, jakimi są obecnie, stałyby się organami stanowiąco-kontrolnymi w stosunku do urzędów pracy. Ale udział samorządów w tej radzie byłby w równej części, to znaczy w przypadku powiatowej rady zatrudnienia byłyby to 4 miejsca dla samorządu, 4 dla związków i 4 dla pracodawców. Nie jest to naszym zdaniem wzmocnienie roli samorządu w realizacji tak poważnego zadania, jakim jest przeciwdziałanie bezrobociu i aktywizacja lokalnego rynku pracy, nawet gdy z urzędu przewodniczącym rady zatrudnienia będzie starosta czy marszałek. Jest to zbyt słaby instrument.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#StanisławBrzózka">Wśród załączonych do projektu ustawy opinii związków zawodowych popierających ideę nieprzekazywania urzędów wymienione są zasługi Krajowego Urzędu Pracy, jego inicjatywy i programy. Chwała urzędowi za te inicjatywy i nic nie stoi na przeszkodzie, aby to robić dalej. Urząd bowiem nadal pozostaje centralnym urzędem administracji rządowej i ma ustawą określone bardzo ważne zadania, w tym programy ogólnopolskie i utrzymanie systemu informatycznego PULS.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#StanisławBrzózka">W projekcie budżetu na 2000 r. przewidziano na przykład dla Krajowego Urzędu Pracy 191 etatów, w tym 3 etaty tzw. erki. Prezes Krajowego Urzędu Pracy ma realizować politykę państwa w zakresie rynku pracy i polityki regionalnej oraz zapewnić jednolitość stosowania prawa. Podkreślam to, bo wśród przeciwników przekazania urzędów samorządom pojawia się argument, że powiaty źle będą wydawać pieniądze przeznaczone na bezrobocie. Mówi się nawet, że pieniądze te powiaty przeznaczać będą na drogi, bo tu są największe potrzeby. To tak, jakby w powiatach zasiadali ludzi nieznający się kompletnie na prawie. Dochodzimy w tym momencie do zasadniczego pytania: O co tu naprawdę chodzi?</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Kto za tym stoi?)</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#StanisławBrzózka">Czy utrzymanie stanu dotychczasowego rzeczywiście wynika z troski o interesy bezrobotnych, poszukujących pracy, absolwentów, czy też jest to obrona resortu pracy przed utratą wpływów na urzędy pracy, a więc również na potężne środki finansowe i tysiące zatrudnionych tam ludzi? Skąd obawy, że administracja samorządowa pozbędzie się fachowców w tej dziedzinie? Czy jest to może próba osłabienia samorządów, a w efekcie ich zmarginalizowania i ośmieszenia całej idei samorządności?</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#StanisławBrzózka">Art. 33 pkt 4 regulaminu Sejmu mówi: „Rozpatrywanie ustaw (uchwał), których przyjęcie może powodować zmiany w funkcjonowaniu samorządu terytorialnego, obejmuje zasięganie opinii organizacji samorządowych, tworzących stronę samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego”. Projekt nowelizacji nie zawiera takiej opinii. Znana jest natomiast posłom wspólna deklaracja zarządów ogólnopolskich organizacji gmin, powiatów oraz przedstawicieli konwentu marszałków województw w sprawie najważniejszych problemów legislacyjnych samorządu terytorialnego. W deklaracji tej czytamy między innymi: „Oczekujemy przekazania samorządom bez dalszej zbędnej zwłoki powiatowych i wojewódzkich urzędów pracy — przy odpowiednim podziale środków Funduszu Pracy pomiędzy powiaty, województwa i centrum. Trzeba przeciwstawić się tendencjom recentralizacyjnym, zwłaszcza wobec lokalnych i regionalnych zadań z zakresu zatrudniania i przeciwdziałania bezrobociu”.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#StanisławBrzózka">Zwracamy się do Sejmu RP z apelem o przeprowadzenie działań legislacyjnych niezbędnych dla prawidłowego funkcjonowania gmin, powiatów i województw. Uważamy, że w tak istotnej dla samorządów sprawie opinia ta powinna być wzięta pod uwagę przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego zdecydowanie opowiada się za wykonaniem ustawy kompetencyjnej i przekazaniem z dniem 1 stycznia 2000 r. urzędów pracy do samorządu wojewódzkiego i powiatowego. Samorządy te są w stanie właściwie prowadzić politykę zatrudnieniową. Najlepiej znają lokalne potrzeby i problemy rynku pracy, są przygotowane do przyjęcia zadań i dotychczasowych rządowych struktur administracji pracy. Twierdzimy, że przekazanie kompetencji wraz z pieniędzmi samorządom zagwarantuje o wiele większą efektywność i racjonalność realizowanych przez urzędy pracy świadczeń. Przekazanie urzędów pracy samorządom sprzyjałoby również prowadzeniu aktywnej i skutecznej polityki regionalnej, która musi być realizowana w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#StanisławBrzózka">W swoim wystąpieniu skoncentrowałem się wyłącznie na tej propozycji nowelizacji, która wzbudza największe kontrowersje, sprawy dyskutowanej od dłuższego czasu w gremiach zaniepokojonych samorządowców. Jednak w projekcie nowelizacji jest jeszcze wiele innych propozycji kontrowersyjnych, a także takich, nad którymi można popracować w połączonych Komisjach: Polityki Społecznej oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#StanisławBrzózka">Na uwagę zasługuje zgłoszona dziś propozycja pana posła Piłata, dotycząca sposobu dzielenia środków Funduszu Pracy. Główna rola przypadałaby urzędom podległym marszałkom województw, bo te przecież znają najlepiej specyfikę poszczególnych powiatów wchodzących w skład województwa.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#StanisławBrzózka">Wnoszę o skierowanie projektu ustawy do Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Brzózce z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarekBorowski">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MarekBorowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Jan Maria Rokita z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Dzisiaj mam trochę do noszenia, a okaże się, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JanRokita">Po pierwsze, chciałbym prosić, by każdy z parlamentarzystów był łaskaw nie traktować kraju, w którym żyjemy, oraz organizacji jego władz publicznych jako czegoś na kształt piaskownicy dla dzieci. To nie jest miejsce, w którym jednego dnia można stawiać babeczki z piasku, a na drugi dzień je rozsypywać.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JanRokita">Mam przed sobą stanowisko ministra spraw wewnętrznych i administracji w kwestii ustawy, o której rozmawiamy. Jest w nim napisane: „Propozycja nowelizacji jest propozycją zasadniczej zmiany ustrojowej w kierunku sprzecznym z zasadami przyjętymi w ustawodawstwie ustrojowym z 1998 r. (...) Przyjęcie tej nowelizacji prowadzi do niespójności prawnej z ustawami ustrojowymi i z koncepcją reformy samorządowej państwa z 1998 r. Rzeczpospolita Polska, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, 30 września 1999 r.”.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JanRokita">Polska potrzebuje elementarnej konsekwencji ustrojowej. Skoro rok temu parlament w tej materii coś powiedział, to bardzo serdecznie proszę Wysoką Izbę, by przynajmniej przez 3 następne lata mówił to samo, nie zaś co miesiąc co innego, dlatego że państwem się w ten sposób rządzić nie da. Parlament nie może w zasadniczych kwestiach ustrojowych zmieniać zdania co kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#JanRokita">Po drugie, jest tu nie tylko problem konsekwencji ustrojowej. Jest problem konsekwencji honorowej, rzekłbym, w tej sprawie. Mam przed sobą dokument z 2 lipca 1998 r. podpisany przez ówczesnego ministra pracy i polityki socjalnej Longina Komołowskiego - obecnie wicepremiera Longina Komołowskiego. W dokumencie tym jest napisane: Zgodnie z ustaleniami powiatowe urzędy pracy oraz wojewódzkie urzędy pracy będą zespolone z urzędem starosty i z urzędem marszałka od dnia 1 stycznia 2000 r. Obok tego podpisu figuruje także podpis ówczesnego pełnomocnika ds. reformy administracji Michała Kuleszy. Chciałbym zapytać wicepremiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej Longina Komołowskiego, i mojego przyjaciela Longina Komołowskiego - szkoda, że nie ma pana wicepremiera Komołowskiego - czy podpis ministra, który jest odpowiedzialny w rządzie Jerzego Buzka za pakty, a więc którego podpis ma znaczyć niesłychanie wiele, jest obowiązujący, czy przestał obowiązywać?</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Piłat: Chcielibyśmy to wiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#JanRokita">Po trzecie. Projekt, który rozpatrujemy jest niestety, abstrahując od meritum rzeczy, obarczony całą masą błędów prawnych. Proszę państwa, nie można rozpatrywać na serio dokumentu, który przewiduje, że nie tylko ma się odebrać samorządowi administrację pracy, ale ma się tę administrację pracy urządzić w postaci dwóch niezależnych od siebie struktur organów administracyjnych, nie jak do tej pory jednego urzędu pracy, tylko obok tego funkcje organów państwowych mają nabyć owe rady zatrudnienia na różnych poziomach, mają istnieć dwa kolidujące ze sobą organy, z których jeden jest rządowy, drugi nie wiadomo jaki. Proszę wybaczyć, ale tak nie jest zarządzana żadna dziedzina życia publicznego ani administracji. Nie można w ten sposób proponować zmian, które są wewnętrznie całkowicie nielogiczne.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#JanRokita">Po czwarte. Chcę zwrócić uwagę na to, że w tej chwili pod kierownictwem obecnego tutaj pana posła Mirosława Sekuły parlament rozpatruje i w przyszłym tygodniu ma skończyć rozpatrywanie w komisji projektu zmian w ustawach związanych z reformą administracji publicznej, w których się proponuje szczegółowe przepisy dotyczące sposobu przejęcia urzędów pracy przez administrację samorządową od 1 stycznia. Pytam, szczerze mówiąc już nie wiem kogo, chyba pana marszałka, czy jest możliwe, żeby parlament rozpatrywał, a może uchwalił w dwóch niezależnych głosowaniach ustawodawstwo, które sprecyzuje sposób przekazywania urzędów pracy administracji samorządowej, i ustawodawstwo, które powie, że się w ogóle nie przekazuje. Szczerze mówiąc sądziłem, że w polskim parlamentaryzmie mimo wszystko pewne rzeczy są niemożliwe. Byłbym wdzięczny, gdyby pan marszałek Borowski upewnił mnie, że to stanowisko jest jednak słuszne, że nadal mamy rację i że nie zwariowałem.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#JanRokita">Po piąte. Nie zgadzam się fundamentalnie, żeby powiedzieć o rzeczy merytorycznej w tym wszystkim najważniejszej, o czym był łaskaw powiedzieć pan minister poseł Piłat, nie zgadzam się z tym, żeby rynek pracy — aczkolwiek jest to kwestia dość zasadniczej dyskusji, na którą tu pewnie nie ma dostatecznej ilości czasu — był pojęciem ogólnopaństwowym, żeby rynek pracy był instytucją ekonomiczną i społeczną o zasięgu ogólnopaństwowym. Rynek pracy jest dzisiaj przede wszystkim rynkiem regionalnym. Działania państwa, władz publicznych na rynku pracy muszą być skoordynowane regionalnie, a nie ogólnopaństwowo, ponieważ rynek pracy w kraju tak dużym jak Polska jest kompletnie różny, w ogóle nieporównywalny w Polsce północno-zachodniej i w Polsce południowej, to są kompletnie inne rynki pracy. Co ma wspólnego rynek pracy w Krakowie z rynkiem pracy na postpopegeerowskich terenach Polski północno-zachodniej? Nic.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Jak to nie ma? Ma.)</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#JanRokita">Politykę w tej materii trzeba koordynować w sposób regionalny, rząd nie jest w stanie tego skutecznie robić.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#JanRokita">Po szóste. Chcę powiedzieć, że w tej sprawie przy okazji debaty, która się toczy, powiedziano niesamowitą ilość głupstw. Serdecznie prosiłbym tych wszystkich, którzy ze mną różnią się w poglądach - bo przecież w tej sprawie, jak w każdej innej, można się różnić poglądami - żeby wszakże nie opowiadali głupstw, o niektórych tutaj była mowa. Otóż czytałem dokumenty sygnowane przez poważnych ludzi, w których się powiada, że ten projekt likwiduje urzędy pracy. Nie likwiduje. W ubiegłym roku przecież to samo zrobiono z działalnością wobec osób niepełnosprawnych, z PFRON, ale jakoś nikt nie zlikwidował ani PFRON, ani odpowiedzialności państwa w tej sprawie, mimo że to wszystko przeszło do samorządów i przestały się tym zajmować urzędy pracy.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Piłat: To źle.)</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#JanRokita">Uprzejmie też proszę nie opowiadać, że istnieje jakiś zakaz, wynikający z integracji europejskiej, że prawo europejskie do czegokolwiek w tej kwestii Polskę zobowiązuje. Jest pisemne stanowisko pełnomocnika ministra właściwego do tych spraw i Komitetu Integracji Europejskiej, że w tej materii nie zobowiązuje się Polski do niczego. Nie ma w tej materii ustawodawstwa europejskiego, dlatego tego typu głupstw pisać nie należy. Prosiłbym, żeby w związku z tym prowadzić debatę na poziomie argumentów prawdziwych, a nie argumentów wymyślonych.</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ostatnia sprawa. Przyniosłem dzisiaj papiery, pierwszy raz od 10 lat, odkąd tu jestem, pokazuję na tej trybunie jakieś papiery. Jest tu ok. 400 kartek, każda z nich zawiera stanowisko jakiejś społeczności lokalnej: albo społeczności powiatowej, albo rady zatrudnienia, albo województwa samorządowego. Wśród tych 400 kartek, a nie przesiewałem ich w żaden sposób, tylko brałem jak lecą, jak przychodziły, nie ma ani jednej, która wspierałaby rozważany w tej chwili projekt. Wszystkie przeciwko temu projektowi protestują. Chcę zapytać moją koleżankę klubową, z którą mam przyjemność i zaszczyt od 20 lat, jeszcze w czasach walki o niepodległą Polskę, blisko współpracować, Ewę Tomaszewską: Czy, Ewo, jesteś gotowa wziąć odpowiedzialność za wojnę Akcji Wyborczej Solidarność z samorządem terytorialnym w Polsce? Czy w dzisiejszych warunkach poniesiesz polityczną odpowiedzialność za to, żeby taką wojnę uruchomić?</u>
          <u xml:id="u-74.16" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: To jest szantaż polityczny.)</u>
          <u xml:id="u-74.17" who="#JanRokita">Otóż ja chcę powiedzieć... Nie, to nie jest, pani poseł, szantaż polityczny. Ja to pokazuję po to, żeby powiedzieć, że jeśli chodzi o mnie, jeśli chodzi o moje stronnictwo, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe, w tej wojnie, jeśli ona zostanie rozpętana, ja i moi przyjaciele, współpracownicy będziemy po stronie samorządu terytorialnego. Proszę o to także Ewę Tomaszewską i proszę o to moich przyjaciół z Akcji Wyborczej Solidarność. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi. Dziękuję także za zwrócenie uwagi na konflikt, jaki występuje między tymi dwiema ustawami. To na pewno rozważymy. A co do tego, czy da się pogodzić rzeczy niemożliwe, to tyle mogę powiedzieć, że od dwóch lat Prezydium się w tym specjalizuje.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MarekBorowski">Teraz proszę o zabranie głosu pana posła Jana Byrę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzeba zgodzić się, że wybór, przed którym stoimy, nie jest wcale ani łatwy, ani jednoznaczny. Moi przedmówcy, panie i panowie posłowie, wskazywali liczne argumenty przemawiające za utrzymaniem urzędów pracy w ramach administracji rządowej bądź też przedstawiali racje, by to właśnie samorząd wziął na siebie odpowiedzialność za walkę z bezrobociem. W moim przekonaniu przynajmniej w jednym przypadku chętnie z tej trybuny szermuje się pewnym mitem. Mitem, że to właśnie urzędy pracy tworzą nowe miejsca pracy. No nie, tak nie jest. Jest to raczej domena odpowiedniej polityki finansowej, jest to wynik wzrostu gospodarczego, przyczyniania się do rozwoju inwestycji, a te tworzą nowe miejsca pracy. Nie czyni tego w żadnym wypadku urzędnik pośredniaka. Znakomita większość samorządów powiatowych z woj. lubelskiego, do których zwróciłem się z prośbą o konsultację tego projektu ustawy — np. starostwa: zamojskie, tomaszowskie, hrubieszowskie, krasnystawskie, janowskie i biłgorajskie - stawia tę sprawę jednoznacznie. Nie mam takiego pliku dokumentów, jaki miał pan poseł Rokita. Zwracałem się tylko do woj. lubelskiego, ale w tym pliku, który posiadam, wszystkie samorządy sprawę stawiają jednoznacznie. Przewodniczący Rady Powiatu Zamojskiego pan Ryszard Mikuś pisze wprost: pozostawienie wojewódzkich i powiatowych urzędów pracy w ramach administracji rządowej z jednoczesnym zapisem o przeciwdziałaniu bezrobociu jako zadaniem samorządów powiatowych mija się z celem. Nie można bowiem realizować zadań, nie dysponując środkami na ich realizację.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanByra">Szanowni Państwo! Wydaje mi się, że samorządowcy są świadomi wielkiej odpowiedzialności, jaką na siebie biorą. Ale kto lepiej zna problemy lokalnego środowiska? Wreszcie to samorządy, co wszyscy przyznają, najlepiej, najtaniej, najrozsądniej gospodarują groszem publicznym. Zastanawiam się i pytam posłów wnioskodawców, grupę posłów Akcji Wyborczej Solidarność, co takiego się stało przez ostatni rok, co się stało tak ważnego, od chwili przyjęcia przez Sejm ustaw o samorządzie powiatowym i wojewódzkim, że się chce zmienić ten bardzo ważny zapis. Nic takiego się nie stało, z wyjątkiem wyborów. Dzisiaj jest tak, że w jednym powiecie rządzi Akcja Wyborcza Solidarność, w innym PSL, w innym SLD. Więc o co tutaj chodzi? Być może o stołki, o obronę kilkunastu stołków. Wedle mojej wiedzy pracownicy urzędów pracy nie boją się tej reformy. To raczej kierownicy tych jednostek drżą, że stracą posadę. Z drugiej jednak strony nie wydaje mi się, aby samorządowcy chcieli przy okazji tego rozstrzygnięcia czynić jakieś czystki personalne. W urzędach pracy są ludzie kompetentni i to na pewno oni nadal będą sprawować swoje funkcje.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JanByra">Zwracam się do przedstawiciela rządu o jednoznaczne przedstawienie swojego stanowiska. Przed dwoma tygodniami wpłynął rządowy projekt ustawy, który potwierdza przekazanie urzędów pracy samorządom powiatowym i województw. Czy i dziś rząd ma takie samo zdanie? Czy odpowiednie czynniki rządowe, zwłaszcza Krajowy Urząd Pracy, przygotowują się do przekazania urzędów pracy samorządom? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kłaka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofKłak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Koniec XX wieku to okres wielkiego wyzwania dla świata pracy. Globalizacja ekonomii i totalna konkurencja wraz z postępem technicznym zmieniają obraz świata, w tym i świata pracy. Bezrobocie, utrzymujące się pomimo dokonującego się gwałtownego rozwoju, stało się zasadniczym problemem politycznym i gospodarczym także wśród państw najbardziej rozwiniętych. Można zapytać: Jak do zjawiska globalizacji ma się lokalny i regionalny wymiar polityki rynku pracy w Polsce? Jeżeli mówimy o tym tu i teraz, to dlatego że nie unikniemy odpowiedzi na to pytanie na żadnym ze szczebli organizacyjnych państwa. Polska, dążąc do integracji europejskiej, włącza się nieuchronnie w ogólnoświatowy system pracy. Państwo polskie staje już teraz przed koniecznością aktywnego włączenia się w budowę nowego ładu świata pracy. Państwo polskie, a więc wszystkie organy władzy publicznej - czy to centralne rządowe, czy lokalne samorządowe - tworzące to państwo muszą sobie odpowiedzieć na pytanie: Jak najlepiej zorganizować się, przygotować do wspólnego rozwiązywania stojących przed nami problemów?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#KrzysztofKłak">Należy w tym miejscu stwierdzić, że w trakcie procesu naprawy państwa, dokonywanej w parlamencie obecnej kadencji od ubiegłego roku, świadomość światowych trendów w polityce rynku pracy była raczej niewielka. Powiat jako kolejny, bardzo ważny, istotny także dla Akcji Wyborczej Solidarność szczebel samorządu, przy zastosowaniu czasami przesadnej doktryny lokalnego rozwiązywania globalnych problemów, miał być lekarstwem na wszystko, także na chorobę społeczną, jaką jest bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#KrzysztofKłak">Podam kilka głównych, charakterystycznych cech dla polskiego bezrobocia, o czym czasami zapominamy: wysoki odsetek bezrobotnych wśród ludzi młodych (18–34 lata) utrzymujący się od szeregu lat na poziomie 60%; znaczny udział wśród ogółu bezrobotnych osób o niskim poziomie wykształcenia - około 70%; wysoki odsetek bezrobotnych kobiet - 60%; bezrobotni długotrwale, czyli bezrobotni ponad 12 miesięcy, stanowiący przeszło 750-tysięczną armię - 40% ogółu bezrobotnych; wreszcie wysoki odsetek bezrobotnych zamieszkujących tereny wiejskie - 45%. Wszystkie te dane wskazują na wagę problematyki zatrudnienia i bezrobocie w warunkach polskich.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#KrzysztofKłak">Nasuwają się zatem kolejne pytania: W jaki sposób rząd Rzeczypospolitej Polskiej realizować ma ważny segment polityki społecznej państwa? W jaki sposób wypełniać należy konstytucyjny zapis art. 24: „Praca znajduje się pod ochroną Rzeczypospolitej Polskiej”?</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#KrzysztofKłak">W dyskusji nad nowelizacją ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu warto zatem ponownie zastanowić się, w jaki sposób polityka rynku pracy jest realizowana w krajach wysoko rozwiniętych, o rozbudowanej i stabilnej demokracji i dlaczego z reguły w tych państwach model jest inny, niż proponujemy od 1 stycznia przyszłego roku?</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#KrzysztofKłak">Wdrażane równolegle dwie poważne reformy: ubezpieczeń społecznych i służby zdrowia, powodują, że w odczuciu wielu obywateli dokonujące się zmiany to zmiany o charakterze rewolucyjnym, bo takie one są. Bardzo głęboko i bardzo odważnie reformujemy państwo polskie. Powoduje to, niestety, jednak w okresie przejściowym - mamy nadzieję, że tylko w okresie przejściowym - niepokój, konflikty, poczucie zagrożenia. Dobrze się więc stało, że poważniejsze zmiany dotyczące urzędów pracy odłożono do roku 2000. Nie podchodźmy jednak dzisiaj do tej propozycji nowelizacji, która będzie, mam taką nadzieję, omawiana w komisjach sejmowych, doktrynalnie. Zastanówmy się nad tym, czy dojrzeliśmy do tego w pełni, czy dojrzały samorządy powiatowe do tego, aby udźwignąć problem bezrobocia na swoim terenie.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#KrzysztofKłak">Słuchałem pani poseł z Unii Wolności. Naprawdę nie mówmy społeczeństwu, samorządom, że ktoś chce dokonać zamachu na samorządność. Tak nie jest, tak z całą pewnością nie jest. Znam samorządy powiatowe, które martwią się, czy same udźwigną, przy niedużych jeszcze dzisiaj środkach finansowych przeznaczonych dla nich, ten problem. A jeszcze zostanie wprowadzony algorytm, który tnie równo, najczęściej środki dla najsłabszych powiatów. Nie będę mówił o subwencji oświatowej, o tym, jak traktuje się takie na przykład województwa jak podkarpackie czy inne, ustalając ją w przeliczeniu na jednego mieszkańca, na jednego ucznia. Nie będę mówił o subwencji drogowej, w wypadku której obowiązują algorytmy, sztywne, brutalne, dotychczas przez wiele lat niezmienione.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#KrzysztofKłak">Przechodząc jednak do zapisów ustawy mającej obowiązywać od 1 stycznia 2000 r., stwierdzić należy, że parlament Rzeczypospolitej Polskiej przyjął rozwiązania przewidujące włączenie urzędów pracy w struktury samorządu terytorialnego wbrew rozwiązaniom wynikającym z konwencji i zaleceń Międzynarodowej Organizacji Pracy. Mówię to tu, w tym miejscu, także w imieniu związku zawodowego „Solidarność”. Zapisy na przykład art. 3 ustawy w brzmieniu, które obowiązywałoby od 1 stycznia 2000 r., spowodują m.in., że minister właściwy do spraw pracy nie będzie miał właściwie żadnych innych możliwości oddziaływania na realizowaną politykę zatrudnienia poza możliwością wnoszenia o zmianę przepisów ustawy i wydanie lub zmianę przepisów wykonawczych oraz wnoszenia do regionalnych izb obrachunkowych o kontrolę wydatkowania środków na zadania z zakresu zatrudnienia. Oznaczać to może, że z dniem 1 stycznia przyszłego roku będzie istniało prawie 400 rodzajów polityki rynku pracy. Art. 5 ust. 3 mówi, że do zadań samorządu województwa należeć będzie m.in.: planowanie wydatków i gospodarowanie środkami finansowymi przeznaczonymi na realizację polityki rynku pracy oraz rozdział środków Funduszu Pracy. Pozostaje więc pytanie, które należy zadać: Komu ma on rozdzielać środki Funduszu Pracy, skoro prezes Krajowego Urzędu Pracy ma przekazywać środki Funduszu Pracy bezpośrednio samorządom wojewódzkim i powiatowym według algorytmu”.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#KrzysztofKłak">Usytuowanie służb zatrudnienia w samorządach oznaczać będzie, że samorządy przejmą od administracji rządowej prawie pełną odpowiedzialność za cały rynek pracy, w tym za bezrobocie na swoim terenie. Czekają nas kolejne wielkie restrukturyzacje, trwa już restrukturyzacja górnictwa, hutnictwa. Praktycznie nie ma branży, która by nie podlegała restrukturyzacji. Wkrótce rozpocznie się potężna restrukturyzacja PKP, wielka. Należy zapytać przy tym: Jak samorządy, niejednokrotnie słabe jeszcze gospodarczo, w rejonach restrukturyzowanych poradzą sobie z problemami bezrobocia, gdy stracą partnera dysponującego dodatkowym źródłem środków pochodzącymi z budżetu państwa, środków o charakterze interwencyjnym i inwestycyjnym niejednokrotnie? Ich oddziaływanie na rozwój lokalny może się urzeczywistnić tylko poprzez programy dotyczące rynku pracy, czyli tzw. aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu. Samorząd nie będzie ich więc mógł traktować jako subwencji lub dotacji inwestycyjnych przeznaczonych wprost na rozwój lokalny. W obecnym systemie zarządzania środkami przewidzianymi na programy dotyczące rynku pracy istnieje możliwość uzyskania wsparcia dla samorządu lokalnego ze środków Funduszu Pracy, a więc spoza jego budżetu. Co zrobi samorząd w sytuacji, gdy środki Funduszu Pracy znajdą się w jego budżecie, przypisane tylko i wyłącznie na podstawie algorytmu?</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#KrzysztofKłak">Kończąc, jeszcze raz chcę rozwinąć wątek służb zatrudnienia jako partnera samorządu w kontekście integracji z Unią Europejską. Otóż procedury aplikacyjne, jeśli chodzi o środki funduszy europejskich, są skonstruowane w taki sposób, że zgłaszane projekty muszą m. in. wskazywać partnerów, którzy będą je realizować, oraz własne źródła finansowania. Oczywiste jest, że znacznie większą szansę na akceptację mają projekty finansowane z kilku źródeł, z większą liczbą lokalnych partnerów. Usytuowanie urzędów pracy w samorządach oznaczać może faktyczną eliminację tych urzędów jako partnera twardego dla samorządów i moim zdaniem znacząco zmniejszy siłę przebicia projektów w zakresie rynku pracy, co w żadnym stopniu nie będzie świadczyć o tym, że nie ma takiego obowiązku, że nie powinniśmy tak zmienić ustawy, aby był jeszcze mocniejszy obowiązek ścisłej współpracy między powiatowymi urzędami pracy w obecnym systemie, powiatami i starostami.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#KrzysztofKłak">Ponadto należy przemyśleć strategię objaśniania dotychczasowym partnerom przyczyn odstąpienia od modelu, na którego utworzenie i rozwój wydało państwo polskie znaczne środki, bowiem szereg realizowanych projektów dotyczyło właśnie utworzenia i rozwoju administracji specjalnej do spraw zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#KrzysztofKłak">I ostatni, ale jakże ważny element dyskusji. Otóż pełna integracja urzędów pracy z urzędami starosty i marszałka może spowodować niemożność wdrożenia systemu ubezpieczenia od bezrobocia. Przypominam, że był to jeden z ważniejszych punktów programu wyborczego Akcji Wyborczej Solidarność, w tym związku zawodowego „Solidarność”. Idąc dalej tą drogą, należy wyjaśnić powody odejścia od spełnienia tych zapowiedzi i wycofać tematykę ubezpieczenia od bezrobocia z harmonogramu prac rządu.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#KrzysztofKłak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z powyższych argumentów wynika jasno, że pozostawienie systemu prawnego regulującego sposób prowadzenia polityki rynku pracy w kształcie przewidywanym dotychczas, który miałby zafunkcjonować od 1 stycznia 2000 r., grozi szeregiem, w mojej ocenie, poważnych komplikacji. Konieczne jest więc nowelizowanie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu w kształcie przedstawionym w propozycji poselskiej, oczywiście po rzetelnej, głębokiej merytorycznej dyskusji w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#KrzysztofKłak">Na zakończenie raz jeszcze chcę wyraźnie zaznaczyć: nie wolno nam, posłom tego Sejmu, którzy odważyliśmy się na tak wielkie reformy, na tak wielkie wzmocnienie samorządów, zarzucać, że próbując w tym kształcie zmienić chociażby na okres przejściowy zapisy regulujące system urzędów pracy, że tymi planami chcemy godzić w polską samorządność. To jest nieuczciwe stawianie sprawy. I nie takie są nasze intencje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekBorowski">Zabrał głos pan poseł Krzysztof Kłak z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MarekBorowski">Proszę teraz panią poseł Izabellę Sierakowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mówimy o bezrobociu, o ludziach bezrobotnych, o ludziach nieszczęśliwych, bo jak państwo doskonale wiecie człowiekiem najbardziej nieszczęśliwym jest człowiek chory i człowiek pozostający bez pracy, bez możliwości utrzymania się, bez środków na utrzymanie. We wszystkich waszych biurach, szanowni państwo posłowie, to odczuwacie. To nasze biura poselskie zamieniają się w biura pośrednictwa pracy. W każdy poniedziałek, właściwie każdego dnia, kiedy jesteśmy u siebie, u siebie w naszym okręgu wyborczym, przyjmujemy dziesiątki, setki kobiet, mężczyzn, młodych ludzi. Ludzi, którzy są zwalniani grupowo. Przychodzi restrukturyzacja zakładu pracy, jakiejś gałęzi przemysłu i zaczynają się masowe zwolnienia. Telefony, informacje, kontakty z biurami pracy - okazuje się, że są dwie, góra trzy oferty tygodniowo. Co z tym robić? To nie jest problem, jak mówiła pani poseł Lipowicz, samorządności i decentralizacji, to jest ludzka tragedia i za tę ludzką tragedię musimy wszyscy zgodnie odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#IzabellaSierakowska">W tej chwili, po przedstawieniu przez panią poseł Tomaszewską projektu, ścierają się jak gdyby dwa podejścia do problemu zatrudnienia. Jedni mówią o przekazywaniu zadań samorządom, twierdzą, że walka z bezrobociem musi być częścią lokalnej i regionalnej strategii rozwoju gospodarczego i społecznego, inni z kolei, w tym ja, opowiadają się za pozostawieniem jednak problemów rynku pracy w gestii administracji rządowej. Wynika to nie tylko z obawy przed zniszczeniem funkcjonującego już systemu i zrezygnowaniem z pracujących w urzędach fachowców. Jeszcze raz powtarzam: nie jest to żadna niechęć do decentralizacji, ale obawa, a właściwie nie tyle obawa, co strach - strach, że kolejny problem, bodajże najważniejszy dla naszego społeczeństwa, nie zostanie rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#IzabellaSierakowska">Państwo przedstawiacie materiały, mówicie o poparciu samorządów, ale nie zapominajcie, którzy optujecie za takim rozwiązaniem, o jednym - że samorządy liczą na duże, bardzo duże pieniądze. A przypominam, że samorządy liczyły na duże pieniądze na oświatę, że pacjenci liczyli na duże pieniądze kas chorych, że wszyscy liczyli na duże pieniądze i się cholernie przeliczyli, bo tych pieniędzy nie ma. Nieudolna oświata, chore zdrowie, źle przygotowane reformy. Mamy okazję coś zrobić, żeby w jakiś sposób to naprawić. Twierdzę, że za jakiś czas rzeczywiście trzeba będzie to przekazać, bo jest to jak gdyby naturalne, ale zróbmy to stopniowo, no nareszcie zróbmy coś dobrze. Zrealizujmy na przykład tę propozycję, wprowadźmy to rozwiązanie, które ma wejść w życie od 1 stycznia, w kilku czy kilkunastu powiatach i zobaczmy, jak to funkcjonuje. Nie róbmy tego tak typowo po polsku, po naszemu, na hura, że jakoś to będzie.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#IzabellaSierakowska">Pani poseł Irena Lipowicz powoływała się na każdym kroku na dyrektywy Unii Europejskiej, twierdząc, że te wszystkie zalecenia muszą być od razu zrealizowane. Z kolei pan poseł Rokita mówi, że pani poseł Lipowicz się mija z prawdą, że takich zaleceń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#IzabellaSierakowska">No to umówcie się państwo w koalicji, jak to wygląda. Gdyby rzeczywiście takie zalecenia były - takie zalecenie byłoby w ogóle strasznym błędem - to i tak do pewnych spraw unijnych - i to państwo doskonale wiecie - należy dochodzić stopniowo, a nie brać na ślepo wszystkie rozwiązania, które są proponowane. Okazuje się, jak mówi pan poseł Rokita, że nie jest to proponowane. Bierzmy więc pod uwagę tę naszą polską rzeczywistość, tę naszą polską niemożliwość zaplanowania i potem zrealizowania wszystkiego w 100%, ten nasz huraoptymizm i to nasze polskie „jakoś to będzie”, zróbmy coś dobrze. Dzięki temu projektowi, który został przedstawiony przez panią poseł Tomaszewską, mamy szanse zrobić coś dobrze, czyli możemy to zrobić stopniowo.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#IzabellaSierakowska">Pozwólcie państwo, że zwrócę uwagę jeszcze na jeden problem, który został przedstawiony w ustawie, a mianowicie na problem Ochotniczych Hufców Pracy. Jest to duży problem. Myślę, że pozostawienie OHP w takich strukturach, w ramach których obecnie funkcjonuje, byłoby zasadne, dlatego że jest to organizacja, która zajmuje się szczególną młodzieżą, wymagającą często szczególnej troski, zaniedbaną, która z różnych powodów nie mogła się uczyć, nie mogła zdobyć zawodu. Jest to jakieś ogniwo w systemie wychowania, resocjalizacji, reedukacji młodzieży bezrobotnej i tej, która jest zagrożona bezrobociem, młodzieży niedostosowanej społecznie, zagrożonej nawet demoralizacją - i jest to jakaś szansa. Fachowcy twierdzą - i potwierdzam to - że to funkcjonujące obecnie rozwiązanie dotyczące umocowania Ochotniczych Hufców Pracy jest właściwie zgodne nawet z zapisami konstytucyjnymi, które dotyczą obowiązku państwa w zakresie pomocy rodzinom i dzieciom znajdującym się w bardzo trudnej sytuacji. A więc jeżeli mogę prosić, jeżeli mogę wnosić o przekazanie projektu do właściwej komisji, o prace nad tymi propozycjami, bardzo ciekawymi, zgłoszonymi przez kolegów posłów... A jeżeli chodzi o OHP, to niech tak zostanie. Jeżeli służy to dobrze dziecku, naprawdę nie trzeba, a nawet nie wolno tego likwidować, nie wolno zmieniać struktury. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł Sierakowskiej.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Wrona z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście dzisiejsza debata należy do debat bardzo ważnych w naszej Izbie i co jakiś czas na pewno w całej Polsce taka debata się powtarza.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#TadeuszWrona">Przypominamy sobie chociażby sytuację gmin w roku 1990. Wtedy też była mowa o tym, że młode gminy, młode samorządy, które rozpoczynają swoją działalność, nie potrafią prowadzić szkół podstawowych. Podjęto decyzję, która pozbawiła samorządy szkół podstawowych i, potem, przekazywania tych szkół gminom. I potem wnioski koalicji PSL–SLD, żeby odłożyć o 2 lata przekazanie szkół gminom. Przecież wszyscy wiemy, że takie odkładanie decyzji było na szkodę samorządów, a przede wszystkim na szkodę uczniów, na szkodę szkół. Dzisiaj w Polsce nikt nie jest w stanie podać przykładów zadań publicznych wykonywanych przez samorząd terytorialny, które wykonywane są źle, które wykonywane są gorzej niż uprzednio, przed rokiem 1990, wykonywała je administracja rządowa.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#TadeuszWrona">W 1990 r. mieliśmy też taką sytuację, kiedy zawahano się, utworzono administracje rejonowe administracji państwowej. Wiemy, jak to zawiodło; wiemy, że niepodjęcie wtedy ważnych decyzji decentralizacyjnych skutkuje tym, że przemiany w Polsce są zdecydowanie opóźnione.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#TadeuszWrona">W zeszłym roku podjęliśmy w naszym parlamencie ważne decyzje dotyczące decentralizacji i kompetencji finansów publicznych. Te decyzje wiązały się z całym kompleksem usług publicznych. W ramach tych decyzji były również oczywiście sprawy lokalnego rynku pracy i umiejscowienia urzędów pracy. Zawarty został wtedy kompromis, który zarówno Krajowemu Urzędowi Pracy, jak i lokalnym urzędom pracy dawał możliwość przygotowania się przez rok do przejęcia. Śmiem twierdzić, że nie zrobiono wiele w tym czasie, aby przygotować te struktury do przekazania samorządom.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#TadeuszWrona">Czy w związku z tym można mówić o pewnej bojaźni urzędników przed kontrolą społeczną? Bo przecież administracja specjalna jest administracją, która w zasadzie nie podlega kontroli społecznej. Reforma w państwie miała przecież doprowadzić do likwidacji większości administracji specjalnych, do lepszego kontrolowania pieniądza publicznego, do lepszego jego wydawania.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#TadeuszWrona">I tutaj trzeba powiedzieć tak: jeżeli będziemy mieli w dalszym ciągu osobne struktury w układzie lokalnym, to kto i w jaki sposób będzie mógł odpowiadać za terytorialną strategię gospodarczą? Kto będzie mógł odpowiadać za terytorialną aktywność gospodarczą? Pani poseł Sierakowska mówi, że przychodzą do biura poselskiego mieszkańcy, prosząc o pracę. Oni przychodzą również do mojego biura poselskiego, przychodzą do prezydenta miasta, przychodzą do burmistrza, przychodzą do starosty. I pani poseł znakomicie wie, że dzisiaj ani my, ani starosta, ani burmistrz niewiele mogą tutaj pomóc. Tak więc potrzebny jest prawdziwy gospodarz - gospodarz, który odpowiada za to, co powierzono mu na terenie gminy, na terenie powiatu; gospodarz, który ma przegląd sytuacji nie tylko w wąskiej sferze usług publicznych, ale taki gospodarz, który ma realny wpływ na strategię rozwoju lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#TadeuszWrona">Można zapytać: kto, jeżeli nie przedstawiciele samorządu, będą mogli lepiej ustawić tzw. układ finansowy, gospodarczy, montaż finansowy na poziomie lokalnym czy regionalnym? Czy zrobi to urząd pracy, czy urząd pracy potrafi porozumieć się z lokalnym środowiskiem przedsiębiorców? Czy będzie mógł bardzo szczegółowo współpracować z radami gospodarczymi, izbami rzemieślniczymi czy też innymi organizacjami gospodarczymi? Czy urząd pracy będzie mógł prowadzić negocjacje z inwestorami - przecież w sposób skuteczny robią to gminy i na pewno będą robić to powiaty.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#TadeuszWrona">Jeżeli ktoś twierdzi, że powiaty są instytucją młodą i nie potrafią zarządzać sprawami tego typu, to chcę przypomnieć, że te młode powiaty po 5 miesiącach swojej działalności potrafiły już reaktywować powstały w 1932 r. Związek Powiatów Polskich, a po półroczu umiały bardzo szczegółowo ocenić obowiązujący system finansów, wyciągnąć z tego wnioski i podać konkretne propozycje. Należy oczekiwać, że dialog, który się odbywa w ramach komisji wspólnej rządu i środowisk samorządowych, przyniesie odpowiedź na pytanie, jak powinien wyglądać kompromis w tej sprawie. Sądzę, że kompromis nie polega na nowelizacji tej ustawy; może on polegać na określeniu, ile środków powinno pozostawać w gestii administracji centralnej, ile powinno pozostawać na sprawy kryzysowe, na sprawy, których się nie da przewidzieć, ile na sprawy restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#TadeuszWrona">Jeżeliby projekt tej ustawy nie został odrzucony w pierwszym czytaniu, to proponuję, żeby był skierowany do Komisji Polityki Społecznej, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Stępnia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WładysławStępień">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pamiętam, jak kilka miesięcy temu uchwalaliśmy ustawy ustrojowe, uznając, że samorządność to konstytucyjna powinność wobec społeczeństwa. Pamiętamy słynne hasło: utworzymy małe ojczyzny, w których to samorządy najlepiej będą wiedziały, jak realizować potrzeby społeczne. Pan premier mówił w exposé, iż bierzemy władzę, żeby ją oddać ludziom. I oto po 9 miesiącach funkcjonowania powiatów największy przedstawiciel koalicji, AWS, wychodzi z inicjatywą, żeby jednak tym powiatom nie dać od 1 stycznia 2000 r. kompetencji w kwestii prowadzenia polityki zatrudnieniowej i włączenia się w rozwiązywanie wielkiego problemu, jaki ma dzisiaj i koalicja, i opozycja - bezrobocia w Polsce, którego wskaźnik jest wysoki i niepokojący. Nasuwa się pytanie, o co tu w takim razie chodzi - czy o ochronę samorządów powiatowych, żeby się nie napracowały, żeby nie miały kompetencji, żeby nie musiały za nic odpowiadać, czy też o to, że nie chcemy wypuścić z Warszawy centralnie sterowanej kasy na aktywne formy zwalczania bezrobocia; bo i takie podejrzenie można w tym momencie wysnuć.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WładysławStępień">Nie jestem podejrzliwy i sądzę, że nie chodzi o kasę; dlatego też, panie marszałku, mam prośbę. Przecież powiatów jest niedużo, pan poseł Rokita z tej trybuny pokazał ok. 400 wniosków, pośród których, jak powiedział, nie ma ani jednego za tym, żeby zabrać powiatom kompetencje. Jaki to problem, żeby Sejm zwrócił się do rad powiatów, aby jednoznacznie powiedziały, czy chcą kompetencji i środków na realizację programów zwalczania bezrobocia, czy nie chcą tych kompetencji, które im daliśmy, wypracowując rozstrzygnięcia z dniem 1 stycznia 1999 r.?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WładysławStępień">Pan wicepremier Longin Komołowski, odpowiadając na moją interpelację w tej sprawie - pytałem, jakie stanowisko ma rząd - stwierdził, iż rząd ma jednoznaczne stanowisko; opracowuje akty wykonawcze w oparciu o ustawę kompetencyjną, która przewiduje przekazanie tych kompetencji powiatom od 1 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WładysławStępień">Popieram filozofię, którą z tej trybuny przedstawił pan poseł Rokita. Istnieją różnice, jeśli chodzi o problem bezrobocia w Krakowie, wokół Warszawy, Gdańska i Poznania, i na biednym Podkarpaciu, którego jestem reprezentantem. Powiatowe samorządy około warszawskie proszą, żeby zostawić to tak, jak jest, bo tu nie ma problemu bezrobocia, nie bardzo jest czym się zajmować w tej płaszczyźnie ważnych elementów dla społeczeństwa. Ale na Podkarpaciu, w biednych powiatach woj. podkarpackiego, ten problem występuje.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WładysławStępień">Chciałbym zapytać pana posła Kłaka, którego bardzo cenię, czy jest choćby jeden powiat w woj. podkarpackim - z którego razem pochodzimy, reprezentujemy ten region - który chciałby, aby nie dać mu tych kompetencji, aby nie mógł mieć wpływu na to, jak to bezrobocie będzie likwidowane. Są to bardzo ważne sprawy. Nie bądźmy od razu nieufni wobec powstałych samorządów, bo to powoduje bałagan. Reforma funkcjonuje 9 miesięcy, a już próbujemy manipulować i zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#WładysławStępień">Apeluję, żeby nie manipulować przy reformie - po to, aby jej istota została zachowana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Sekułę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MirosławSekuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie występuję dziś przed Wysokim Sejmem jedynie z własnymi przemyśleniami i poglądami. W dniu dzisiejszym chciałbym przedstawić najpierw stanowiska organizacji samorządowych, stanowiska poszczególnych sejmików województw, rad powiatów i rad miast na prawach powiatów. Cechą charakterystyczną tych stanowisk jest to, że prawie wszystkie z nich były podejmowane jednogłośnie i że wszystkie mówią stanowcze „nie” próbom powtórnego centralizowania państwa. Również stanowisko Rady Miejskiej w moim mieście Zabrzu i stanowisko Sejmiku Śląskiego zostały przyjęte jednogłośnie przez radnych wszystkich opcji politycznych reprezentowanych w tych organach samorządu. Byłem tego świadkiem i uczestnikiem. Wszystkie stanowiska wyrażają stanowczy protest przeciwko próbom niedotrzymania słowa w sprawie przekazania urzędów pracy samorządom powiatowym i wojewódzkim. Argumenty posłów wnioskodawców uważane są tutaj za nietrafne, a niektóre za nieprawdziwe i niesprawiedliwe wobec samorządów.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MirosławSekuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W sekretariacie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej znajdują się - są do wglądu - uchwały sejmików, rad powiatów i miast na prawach powiatów. Zainteresowanym posłom proponuję zapoznanie się z nimi.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MirosławSekuła">Przechodząc do szczegółów, chciałbym zwrócić uwagę na sprawy następujące.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#MirosławSekuła">Roboty publiczne są jedynie formą łagodzenia skutków bezrobocia, a nie metodą zwalczania bezrobocia. Samorządy organizują roboty publiczne, bo nie mają innych narzędzi. Inne formy zwalczania bezrobocia przez samorządy nie są prawnie dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#MirosławSekuła">Środki finansowe będące w dyspozycji urzędów pracy nie są i nie będą gromadzone na poziomie powiatów. Nie grozi więc wystąpienie takiej sytuacji, że powiaty lub województwa o szczególnie dużym bezrobociu będą miały małe środki na jego zwalczanie. Środki te będą przekazywane w formie dotacji lub subwencji, której wysokość będzie zależeć od poziomu bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#MirosławSekuła">Dotychczasowa praktyka wykazuje, że gospodarując tymi samymi pieniędzmi samorządy potrafią zaspokoić więcej potrzeb społecznych niż administracja rządowa. Przy skromnych środkach na zwalczanie bezrobocia jest szczególnie ważne, aby przedstawiciele wspólnot lokalnych mieli kontrolę nad tymi środkami. Tzw. ustawa czyszcząca przewiduje, że stosunki pracy z dyrektorami wojewódzkich urzędów pracy i ich zastępcami oraz kierownikami powiatowych urzędów pracy i ich zastępcami wygasają z dniem 30 czerwca 2000 r. Jest to główny, aczkolwiek ukryty powód wniesienia projektu takiej ustawy. Nie tylko pieniądze, ale głównie walka o zachowanie stanowisk. Takiemu załatwianiu indywidualnych interesów poprzez zmiany ustroju mówię stanowcze „nie”.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#MirosławSekuła">I ostatnia uwaga szczegółowa. Dotrzymywanie słowa jest bardzo ważne w życiu prywatnym. Moim zdaniem jeszcze ważniejsze jest dotrzymywanie słowa w życiu społecznym i politycznym. Apeluję więc do Wysokiego Sejmu o dotrzymanie słowa.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#MirosławSekuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uważam, że wątpliwości, które podnoszą posłowie wnioskodawcy, mogą być rozstrzygnięte podczas prac nad innymi ustawami, na przykład prac nad tzw. ustawą czyszczącą. Dlatego wnoszę o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz o zmianie niektórych ustaw zawartego w druku nr 1279. Zgłaszam również wniosek o skierowanie projektu ustawy dodatkowo do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych - na wypadek, gdyby Wysoki Sejm nie przyjął wniosku o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Asekurant.)</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#MirosławSekuła">Pragmatyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Kaczmarka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj dyskutujemy nad kapitalnym zagadnieniem - w jaki sposób chcemy realizować ustawę kompetencyjną. Zapisy w ustawie kompetencyjnej jasno rozstrzygają i jakikolwiek powrót w odniesieniu do tych zapisów stanowi o tym, że w tej sprawie nie jesteśmy konsekwentni.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MichałKaczmarek">Zmieniliśmy regulamin parlamentu w zakresie dotyczącym pozyskiwania opinii organizacji samorządowych. Ja te wszystkie opinie bardzo szanuję, zwłaszcza w ostatnim okresie, bo one nie mają zabarwień politycznych, są merytoryczne. Jest wspólna deklaracja wszystkich decydujących i najważniejszych organizacji samorządowych - z 8 października - i stanowisko jest jednoznaczne. Jako poseł, wiceprzewodniczący sejmiku łódzkiego, także uczestniczyłem w takich spotkaniach z sześcioma starostami powiatów. Stanowisko w tej sprawie jest jednoznaczne: środki mają zostać przekazane powiatom. Oponenci takiego rozwiązania stwierdzają: mamy za mały powiat, by mógł on tym dobrze gospodarować. Co to znaczy za mały powiat? Przypomnę, że dzisiejsze środki są zagospodarowywane nieraz przez jeszcze mniejsze gminy, które znakomicie sobie z tym radzą. Środki na aktywne formy zwalczania bezrobocia są dzielone w określony sposób. Może kiedyś się narodzi narodowa strategia zwalczania bezrobocia, ale na razie jej nie mamy. Opowiadanie z tej trybuny, że realizujemy wielkie programy tworzenia miejsc pracy, jest nieprawdą. Oczekujemy takich programów. Na razie ich nie ma, są tylko środki na łagodzenie skutków tego.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MichałKaczmarek">Co dzisiaj robią gminy? Organizują pewien zakres robót publicznych, wykorzystują środki, pochodzące bezpośrednio z urzędów pracy, na prace interwencyjne. Środki są właśnie takie. Problem dostrzegam gdzie indziej - w sposobie naliczenia środków i przekazania ich powiatom. Jeżeli zastosujemy mechanizm, który być może będzie rozpatrywany, polegający na tym, że weźmiemy pod uwagę bezwzględną liczbę bezrobotnych w danym mieście, to będzie to bardzo złe rozwiązanie. Duże miasta, w których dzisiaj problem bezrobocia nie istnieje - bo wskaźnik poziomu bezrobocia wynosi tam 2% - otrzymają środki, ale nie będą organizowały robót publicznych, ponieważ w normalnym cyklu nie są wykonywane pewne roboty. A zatem dzisiaj głównym czynnikiem jest stopień bezrobocia w powiatach i w regionach. On powinien decydować o wielkości środków. Chciałbym też, abyście państwo, mówiąc o mechanizmach europejskich, wzięli pod uwagę to, że tam pomoc jest skierowana do regionów. Poziom bezrobocia w regionach decyduje o przyznaniu środków na zwalczanie tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#MichałKaczmarek">Chciałbym na koniec podać przykład. Powiaty otrzymały zadania w zakresie PFRON i dobrze je realizują. Skala wszystkich nieprawidłowości zmalała dzięki temu, że powiaty są włączone w opiniowanie wniosków. Poza tym mamy po raz pierwszy szansę przekazania środków, a jednocześnie odpolitycznienia całej struktury. Kiedy środki zostaną przekazane, to nie będzie tych wszystkich historii, ponieważ powiaty są różne politycznie i bardzo wiele będzie zależało od umiejętności gospodarowania środkami przez powiaty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Fabisiak z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#StanisławZając">Nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł Lipowicz w słowach niezwykłej grozy ukazała widmo unoszące się nad salą sejmową - widmo zamachu na samorządność. Pani poseł Tomaszewska znana jest z niekonwencjonalnego wykorzystywania trybuny sejmowej, chociażby ze składania życzeń swojemu chrześniakowi, ale żeby zaraz podejrzewać ją, że zamachnie się na samorządność, to, muszę powiedzieć, przekracza granice mojej wyobraźni. Rzeczywistym zagrożeniem w Polsce jest inne widmo - widmo bezrobocia - i w tych kategoriach należy rozpatrywać problem struktury administracyjnej odpowiedzialnej za przeciwdziałanie bezrobociu. Musimy unikać fetyszyzmu, że jakakolwiek struktura - rządowa czy samorządowa - jest celem samym w sobie. Chodzi o to, by dana struktura potrafiła jak najlepiej, optymalnie, rozwiązywać określone problemy.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#BogdanLewandowski">Dzisiejsza sytuacja gospodarcza Polski jest niezwykle trudna. Wszyscy o tym wiemy, włącznie z posłami rządzącej Polską koalicji. Bezrobocie rośnie, w niedługiej przyszłości może osiągnąć 15%. I w tej sytuacji powstaje fundamentalne pytanie: Czy samorządy zdolne są do przeciwdziałania temu zagrożeniu? Otóż dotychczasowe doświadczenia nie powodują optymizmu. Chociażby wczorajsza dyskusja nad samorządem, w której brała udział pani poseł Lipowicz, dobitnie wykazała, że samorządowcy mówią tak: rząd dużo obiecywał, ale nie ma środków, samorządom przekazuje się określone zadania, ale tym zadaniom nie towarzyszą środki. I to jest również ten ogromny dylemat co do tego, jak będzie w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#BogdanLewandowski">Pan poseł Rokita postawił tu pewną bardzo istotną kwestię, zasadniczą: jaki jest stosunek rządu do tych rozwiązań. Ja nie wiem, czy podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pan Piotr Kołodziejczyk należy do kręgu przyjaciół pana posła Rokity, niemniej jednak pan minister Kołodziejczyk odpowiedział, że obecny system urzędów realizuje trzy ustawy o ogromnym wydźwięku społecznym. Ustawę o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych i ustawę o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawców. Zdaniem pana Piotra Kołodziejczyka rozdzielenie kompetencji w powyższym zakresie wprowadzi ogromny bałagan organizacyjny, dezorientację wśród zainteresowanych oraz znacznie utrudni dostęp obywateli do urzędu przyznającego konkretne uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#BogdanLewandowski">Konkluzja specjalnego opracowania pana Piotra Kołodziejczyka jest następująca. Przedstawię ją państwu. Dotychczasowa działalność samorządów w kwestii przeciwdziałania bezrobociu była niewielka w skali zadań realizowanych w powiatach. Samorządy powiatowe deklarują chęć przejęcia zadań realizowanych na rzecz walki z bezrobociem, pomimo niewielkiego doświadczenia w tej kwestii. I trzecie: subiektywne przekonanie o przygotowaniu samorządów jest zdecydowanie rozbieżne z rzeczywistym stanem rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#BogdanLewandowski">Jeżeli tego rodzaju zastrzeżenia, fundamentalne, zgłasza wysoki przedstawiciel rządu, to myślę, że mnie jako posłowi opozycyjnemu nie wypada przejść do porządku dziennego nad tymi bardzo poważnymi słowami. Myślę, że w tym duchu powinniśmy pracować nad złożonym projektem ustawy i stosowne komisje powinny zająć się dopracowaniem wszystkich szczegółów. Myślę, że powinniśmy tu przede wszystkim unikać jakichś wielkich ideologicznych ogni, a skoncentrować się właśnie na merytorycznym problemie, jeszcze raz do tego wracam, walce z bezrobociem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Misztala z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę w krótkim wystąpieniu przedstawić swoje stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz zmianie niektórych ustaw, według którego system urzędów pracy ma pozostać administracją rządową.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#StanisławMisztal">Proponuję utrzymanie administracji pracy jako administracji specjalnej, podporządkowanej Ministerstwu Pracy i Polityki Socjalnej, dającej gwarancję prowadzenia kompleksowej polityki prozatrudnieniowej przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#StanisławMisztal">Budowane przez około 10 lat służby zatrudnienia posiadają wysoko kwalifikowanych pracowników i dobrze zorganizowany, spójnie funkcjonujący system pozwalający na prowadzenie efektywnego pośrednictwa pracy, poradnictwa zawodowego i szkoleń. Działania te wspierane są przez sieć wyspecjalizowanych ośrodków doradczych, takich jak kluby pracy i centra informacji i planowania kariery zawodowej. Metody pracy stosowane w urzędach pracy oparte są na najlepszych wzorach z krajów Unii Europejskiej. Dostęp do nich zapewniało właśnie centralne usytuowanie służb zatrudnienia. Będący w dyspozycji urzędów pracy Fundusz Pracy jest w opinii Najwyższej Izby Kontroli jednym z najlepiej zarządzanych funduszy celowych. Służy temu wprowadzony system kontraktowania zadań, zapewniający pożądaną efektywność wydatkowanych środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#StanisławMisztal">Na wysoką efektywność działania systemu urzędów pracy miały także wpływ wytyczne Międzynarodowej Organizacji Pracy i pomoc krajów Unii Europejskiej, wdrażanie międzynarodowych standardów i procedur.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#StanisławMisztal">Swoje zadania urzędy pracy realizują we współpracy ze wszystkimi partnerami rynku pracy, a nowy model powiatowych i wojewódzkich rad zatrudnienia, proponowany w przedstawionym projekcie zmian do ustawy, ma charakter stanowiący, a nie opiniodawczy, jak do tej pory. W decydujący sposób wzmacnia to wpływ władz lokalnych na kierunki planowanych działań i sposób wydatkowania środków.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przenosząc administrację pracy do samorządów, państwo pozbawiłoby się możliwości realizacji jednej ze swoich najważniejszych powinności. W krajach Wspólnoty Europejskiej administracja pracy jest administracją wydzieloną o pionowej strukturze zarządzania i finansowania. Nigdzie samorządy nie odpowiadają za przeciwdziałanie następstwom bezrobocia i nikt od nich takiej odpowiedzialności nie wymaga, a jednak ich wpływ na regionalną i lokalną politykę rynku pracy jest realny i bardzo wysoki. Wpływ ten jest realizowany za pomocą takich narzędzi, jak proponowane w zmianach do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#StanisławMisztal">Musimy promować prawo międzynarodowe, standardy i kierunki określone przez Unię Europejską, a nade wszystko musimy utrzymać konstytucyjną zasadę, że państwo kreuje politykę prozatrudnieniową i osłonową dla poszczególnych grup społecznych. Jej zagubienie w toku zmian przyporządkowania administracji pracy jest nieuniknione i o skutkach trudnych do przewidzenia. Przy przedstawianiu argumentów przemawiających za utrzymaniem systemu urzędów pracy jako administracji specjalnej nasuwa się pytanie, czy przed wstąpieniem do Unii Europejskiej nie będziemy musieli dostosować publicznych służb zatrudnienia do unijnych standardów przez wykonanie kolejnej reorganizacji, polegającej tym razem na reaktywowaniu poprzedniego systemu, i czy Polskę stać na ewidentną rozrzutność i poniesienie bezzasadnych wydatków związanych ze sytuowaniem służb zatrudnienia w samorządach. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dyducha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać na początku wypowiedzi wszystkich zwolenników przekazania kompetencji i środków do samorządów, jeżeli chodzi o urzędy pracy, czy zagwarantują za rok, że bezrobocie w Polsce przez to spadnie. Jeżeli bezrobocie w Polsce zwiększy się, to żadna tego typu reforma nie ma sensu, natomiast pojawi się pytanie, kto weźmie odpowiedzialność za wzrost bezrobocia w Polsce. Teraz jest czytelna sytuacja. Jest rząd, jest państwo, jest parlament, jest konstytucja, która mówi o obowiązku państwa, o tym, że ma w tej sprawie zadziałać, i jest możliwość stymulowania środków. Jest czytelna sytuacja, natomiast w momencie przejęcia środków, kompetencji i odpowiedzialności za bezrobocie, bo o tym nikt tutaj nie mówi, przez samorządy, odpowiedzialność rozciągnie się na kilkaset powiatów i na kilkanaście województw; calutka odpowiedzialność. Kto wtedy w tym parlamencie powie, że za wzrost bezrobocia jest winne nie państwo, a samorządy? To tu będziemy oskarżać samorządy? Bezrobotnych wyślemy pod urzędy miejskie i powiemy: to oni są winni, że bezrobocie rośnie? Zadaję pytanie: Jaki jest sens, jeżeli bezrobocie nie będzie spadać, jeżeli nie będziemy lepiej funkcjonować w tej sprawie? Gdzie będzie odpowiedzialność, po czyjej stronie?</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarekDyduch">Drugi element. Czy dzisiaj ktoś z tej trybuny potrafi udowodnić, że podział środków z Funduszu Pracy był nieprawidłowy, że przez to, że był bałagan w urzędach pracy, że te środki były źle wykorzystywane, bezrobocie w Polsce rośnie? Nikt tego nie może powiedzieć. Możemy powiedzieć o mniejszej czy większej biurokracji, która będzie również w powiatach. Będzie dokładnie taka sama. Pytam więc, jeżeli dzisiaj nie stawia się zarzutu, że te środki są źle wykorzystane, źle dzielone, że jest tam niefachowa kadra, która nie zna rynku pracy, to po co to zmieniać? To jest drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MarekDyduch">Trzeci element, który warto tutaj podnieść. Fundusz Pracy składa się z dwóch źródeł: ze składki na Fundusz Pracy, płaconej przez pracodawców, od pracowników, którzy pracują, i z dotacji budżetu państwa. Teraz wyobraźmy sobie taką sytuację, że za rok w projekcie budżetu na 2001 r. zabraknie środków na wszystko: na służbę zdrowia, na pomoc społeczną, na wszystko. Co robi minister finansów? Obcina środki na Fundusz Pracy. Jak będą wyglądać te powiaty bez środków na Fundusz Pracy? One będą administrować tylko wydatkami na zasiłki i skończy się ich rola na rynku pracy; żadnego kreowania nie będzie, bo nie będzie środków.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#MarekDyduch">Kolejna sprawa. Czy dzisiaj samorządy nie mają wpływu na podział środków z Funduszu Pracy? Rada zatrudnienia w każdym powiecie i w każdej gminie pracuje pod przewodnictwem starosty lub prezydenta miasta; w układzie wojewódzkim jest to samorząd, dlatego się pytam: jak to nie ma wpływu? Rada decyduje, jak te środki są wydawane. Jeżeli dzisiaj mają oni ten instrument - mówię o samorządowcach - są przy podziale tych środków, to jak ich rola może się zwiększyć, oprócz tego, że teraz będą jeszcze mieć środki we własnej dyspozycji? Tylko tyle? Jeśli dzisiaj nie potrafili sobie z tym poradzić, to jak poradzą sobie z tym za rok? Mówiąc krótko, w najgorszym wypadku to, co wydarzy się teraz, spowoduje, że nic się nie zmieni. To w najgorszym wypadku. Natomiast ryzyko jest takie, że możemy po prostu zawalić cały system wpływania na rynek pracy. I tu tkwi sedno sprawy: kto wtedy weźmie odpowiedzialność za taką sprawę?</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#MarekDyduch">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że mam wrażenie, patrząc na tę debatę i na to lobby samorządowe, iż powracamy do Polski sejmikowej. Ja też jestem samorządowcem, w sejmiku województwa dolnośląskiego, i tam, kiedy rozmawialiśmy o tej sprawie, zostałem oskarżony, że nie reprezentuję interesu samorządowców. A ja pytam: Który interes jest ważniejszy - państwa czy samorządu?</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Oba są ważne.)</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#MarekDyduch">Oba są ważne, oczywiście, że oba są ważne. Tylko że tu ciąży na nas obowiązek spojrzenia na państwo globalnie i to, co oddajemy samorządom, ma być w jakimś systemie, który funkcjonuje, a nie to, żebyśmy tutaj jako posłowie byli terroryzowani przez samorządowców: jeśli nam nie dacie, to jesteście przeciwko samorządnej Polsce. A może Polsce rozsejmikowanej, może Polsce, która wprowadza pewnego rodzaju bałagan, bo każdy będzie sobie rzepkę skrobał. I tak samo będzie z odpowiedzialnością. Na to też zwracam uwagę, bo to nie jest bez znaczenia, kiedy wychodzi poseł Rokita i mówi, że wszyscy ci, którzy są przeciwko przekazaniu tych kompetencji, popierają zamach na stan państwa.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#MarekDyduch">Naszą odpowiedzialnością jest to, żeby rozważnie przemyśleć, co możemy przekazać, a czego nie. I na to tylko zwracam uwagę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w swoim krótkim wystąpieniu, bo czasu nie za wiele, przede wszystkim zacytować fragment stanowiska Konwentu Starostów Dolnego Śląska, w którym piszą: „Chcemy być podmiotem w procesie kształtowania rynku pracy, a nie petentem rządowej administracji specjalnej. Chcemy być partnerem rządu i Krajowego Urzędu Pracy w realizacji programów restrukturyzacyjnych na naszym terenie. Wobec rosnących problemów na lokalnym rynku pracy i powrotu znaczących grupowych zwolnień w największych zakładach pracy samorząd powiatowy we współpracy z gminami może aktywnie wpływać na los mieszkańców tylko wtedy, gdy będzie dysponował środkami i aparatem obecnie znajdującymi się całkowicie poza sferą oddziaływania władz lokalnych”.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JanChmielewski">Chciałem powiedzieć, że w swoim stanowisku Rada Powiatu Dzierżoniowskiego, w którym bezrobocie wynosi 24,5%, opowiada się za poparciem kwestii, by samorząd mógł zająć się problemami lokalnego rynku pracy, gdyż piszą, że działalność urzędu pracy jest mało skuteczna i budzi powszechną krytykę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JanChmielewski">Chciałem powiedzieć jeszcze, że bezrobocie rośnie też m.in. dlatego, że niestety poprzednia koalicja nie zrealizowała ważnych reform restrukturyzacyjnych dużych gałęzi przemysłu - górnictwa, hutnictwa stali, przemysłu lekkiego, zbrojeniowego, PKP, ale też nie może być tak, że samorządy, społeczności lokalne nie mają żadnego wpływu na lokalny rynek pracy, na aktywizację zawodową, a były liczne przykłady patologii tego.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#JanChmielewski">W stanowisku z 24 sierpnia Zarząd Województwa Dolnośląskiego także domaga się realizacji przekazania urzędów pracy. Uważam, że wypracowanie mądrego kompromisu, aby nie stracić środków pomocowych i jednocześnie domagać się właściwej restrukturyzacji, ale absolutnie przy współpracy samorządu, jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Ikonowicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spór nie jest o to, czy jesteśmy za samorządem, czy przeciwko samorządowi. Spór jest - przypominam - o to, w jaki sposób będziemy zajmowali się problemem bezrobocia, w związku z czym chciałbym powiedzieć, że ja w tym sporze opowiadam się po stronie bezrobotnych. Co ciekawe, bardzo często mówiono z tej mównicy, że samorządowcy są za tym, żeby mieć 15 tys. etatów więcej, jak czytamy w liście posła Rokity do starostów, i żeby mieć duże środki budżetowe. Czyli żeby mieć więcej ludzi i więcej pieniędzy, słowem: więcej władzy, więcej wpływów, więcej stanowisk do obsadzenia - bo to też trzeba brać pod uwagę - więcej pod sobą. Ja nie znam ludzi władzy, którzy wyrzekliby się okoliczności, w której mogliby tej władzy mieć więcej. Wiem natomiast, że biedny bezrobotny z całą pewnością dzisiaj bardziej ufa gwarancjom zaciąganym wobec niego przez państwo, zapisanym w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, niż gwarancjom udzielanym, często w najlepszej wierze, przez działaczy samorządowych. Są bowiem w Polsce powiaty, w których bezrobocie wynosi 1%, jak w Warszawie, i są powiaty, w których sięga ono 40% i więcej. Jest więc rzeczą oczywistą, że zrzucanie na tak niski szczebel zadania rozwiązywania problemu bezrobocia jest umywaniem rąk przez elitę polityczną i umywaniem rąk przez tych, którzy odpowiadają za stan państwa i za stan społeczeństwa, czyli przez rząd i przez koalicję. Jest to swoista próba decentralizacji obietnic wyborczych. Myślę, że już poprzednie doświadczenia z decentralizacją władzy generalnie nauczyły nas jednego: że udało się zbudować dziesiątki tysięcy stanowisk dla aparatów partyjnych ugrupowań i rządzących, i opozycyjnych, a ci ludzie, ci nowi polscy aparatczycy, domagają się więcej pieniędzy i więcej władzy. Tymczasem ci sami ludzie nie są w stanie wywiązać się z dotychczasowych funkcji, które powierzono samorządom, a za które poprzednio odpowiadało państwo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PiotrIkonowicz">A państwo odpowiada dzisiaj za coraz mniej. I mamy obecnie w Polsce spór między państwowcami - a ja jako działacz Polskiej Partii Socjalistycznej jestem przede wszystkim państwowcem i uważam, że państwo ma bardzo wielką rolę do odegrania w życiu społecznym i gospodarczym - a liberałami, którzy uważają, że wszystko załatwimy przez decentralizację, przez rynek, przez procesy ekonomiczne i przez słynną niewidzialną rękę rynku. Jest rzeczą oczywistą, że polityka regionalna może się odbywać na szczeblu centralnym, nawet może się odbywać na szczeblu województwa, czyli pomysł, aby przekazać owe funkcje samorządom wojewódzkim, sejmikom, miałby o wiele więcej sensu, bo jest to już taki horyzont, na który można patrzeć nie tylko z punktu widzenia interesów lokalnych elit chcących się załapać na roboty interwencyjne czy lokalnych firm i lobbingu, ale również z punktu widzenia procesów demograficznych. Przecież my w projekcie budżetu w ogóle nie mamy oszacowanej wielkości bezrobocia. I w tym momencie oczywiście te powiaty nie zwrócą uwagi na kapitalny fakt, jakim jest wyż demograficzny, ponieważ z pozycji powiatu po prostu tego wyżu nie widać. Myślę, że nie jest od rzeczy aktywizowanie powiatu i samorządu w polityce społecznej i w polityce walki z bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PiotrIkonowicz">Jest również faktem to, że dotychczas żaden rząd przez te 10 lat nie przedstawił centralnej strategii walki z bezrobociem i tworzenia miejsc pracy, która w pełni uzasadniałaby istniejący system. Ale ten system jeszcze istnieje jako system państwowy i jest w miarę sprawny. Jeżeli go dzisiaj zniszczymy w imię pewnej niewiadomej, jeżeli zaryzykujemy los milionów bezrobotnych z powodu chęci pewnego lobby, a nikt się o to nie zapytał bezrobotnych, nikt się nie powołał na badania opinii publicznej, to, kiedy przyjdzie tu jakaś ekipa - a mam nadzieję że pewnego dnia dojdzie do władzy ekipa, która zaprezentuje strategię tworzenia miejsc pracy i walki z bezrobociem wzorowaną na Francji czy innych krajach, gdzie się to udaje - wówczas nie będzie już takiej struktury, którą będzie można zastosować.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PiotrIkonowicz">Chcę jeszcze powiedzieć, że bardzo się cieszę, iż ten projekt ustawy płynie od NSZZ „Solidarność”, ponieważ kiedyś byłem związany z tym związkiem zawodowym i zawsze kiedy działa on związkowo, moje serce rośnie. Będziemy tę inicjatywę popierać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#StanisławZając">Czas przeznaczony w tej debacie dla klubów został wyczerpany, a zatem lista posłów, którzy wystąpili w czasie klubowym, została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panowie posłowie: Stanisław Misztal, Jerzy Zakrzewski, Eugeniusz Kłopotek, Marek Kaczyński, Stanisław Kracik, Józef Nowicki, Ryszard Stanibuła, Jacek Szczot, Roman Rutkowski, Grzegorz Woźny, Bogdan Lewandowski, Jan Chmielewski, Michał Kaczmarek i Jan Chojnacki.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#StanisławZając">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza nadto zamiar przedstawienia pytania?</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#StanisławZając">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#StanisławZając">Zamykam listę pragnących zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#StanisławZając">Proszę o przedstawienie pytania pana posła Stanisława Misztala z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytania do pani poseł sprawozdawczyni i do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#StanisławMisztal">Jak się odnosi projekt nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu do idei realizowanej reformy samorządowej, której fundamentalnym przesłaniem jest rozszerzenie kompetencji władz samorządowych na wszystkich szczeblach? Wydaje mi się, że utrzymanie w rzeczywistości status quo w tej dziedzinie, co proponuje przedstawiony projekt poselski, może budzić pewne wątpliwości. Z drugiej strony jednak równoczesne wejście w życie z dniem 1 stycznia 2000 r. tzw. ustaw kompetencyjnych i przekazanie samorządom gestii decyzyjnej w walce z bezrobociem może okazać się przedwczesne i spowodować dodatkowo chaos organizacyjno-systemowy.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#StanisławMisztal">Następne pytanie. Bardzo duże oburzenie wyborców powoduje nadmierny wzrost płac w niektórych samorządach, np. prezydent miasta Zamościa Marek Grzelaczyk, w którym to mieście bezrobocie i sfera ubóstwa rosną, otrzymał dodatek służbowy przekraczający sześciokrotnie maksymalny dodatek służbowy wynoszący 40% wynagrodzenia zasadniczego i dodatku funkcyjnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, ale bardzo proszę do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StanisławMisztal">Już będzie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#StanisławMisztal">... to jest 255%, czyli 6,5 tys. zł, i to bez uzasadnienia, co jest wymagane zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów, jak wykazała kontrola NIK. I pytanie: Czy w tej sytuacji, kiedy nie wszystkie jeszcze samorządy rozwijają zasady gospodarności i współżycia społecznego, przekazanie im ogromnych środków finansowych na jakże ważny cel, jakim jest walka z bezrobociem, nie jest na razie zbyt dużym ryzykiem?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#StanisławMisztal">Następne: Ile miejsc pracy stworzyły samorządy dla osób niepełnosprawnych i jaki jest koszt utworzenia jednego miejsca pracy?</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#StanisławMisztal">Kolejne pytanie. Publiczne służby zatrudnienia budowane są w Polsce od 10 lat dużym nakładem sił i przy zaangażowaniu wielkich środków. Efekty tej działalności są oceniane pozytywnie zarówno przez polskich, jak i międzynarodowych specjalistów od zatrudnienia (MOP, Bank Światowy).</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#StanisławMisztal">Czy w sytuacji znanych kłopotów z wprowadzeniem w życie czterech wielkich reform musimy podejmować wysiłek związany z reformowaniem czegoś, co według powszechnej opinii działa dobrze?</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#StanisławMisztal">I ostatnie pytanie. Zgodnie z zapisami konstytucyjnymi to rząd odpowiada za politykę rynku pracy. Przekazanie służb zatrudnienia samorządom budzi w tym kontekście podejrzenie o podejmowanie prób uchylania się od odpowiedzialności za ten ważny element polityki państwa. Czy w warunkach wzrastających ostatnio trudności i napięć na rynku pracy rząd może pozwolić sobie na pozbawienie się podstawowego narzędzia realizacji polityki państwa wobec problemu bezrobocia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Jerzego Zakrzewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania do przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JerzyZakrzewski">Pytanie pierwsze: W jaki sposób należy uzasadnić proponowane skreślenie w art. 37 ust. 4, który zakazuje odpłatnego prowadzenia pośrednictwa pracy i kierowania do pracy za granicę u pracodawców zagranicznych? Zmiana jest na tyle istotna, biorąc pod uwagę fakt, iż stwarza możliwości pobierania opłat od osób poszukujących pracy również za pośrednictwem urzędów pracy, że wymaga wnikliwego rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JerzyZakrzewski">Pytanie drugie: Czym uzasadniony jest zamiar pozbawienia Rady Ministrów kompetencji wprowadzenia, w drodze rozporządzenia, wydłużonych okresów pobierania zasiłków w rejonach zagrożonych szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym przez skreślenie w art. 37h ust. 3?</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#JerzyZakrzewski">I pytanie trzecie: Dlaczego wbrew dokonanym zmianom w przepisach prawa pracy, polegającym na odchodzeniu od mianowania, w art. 5 projektu proponuje się przywrócenie aktu mianowania i to w odniesieniu do osób, które zostały zatrudnione do 27 stycznia 1995 r. Jak to się ma do nowych regulacji dotyczących stosunków pracy wprowadzonych w ramach ustawy o służbie cywilnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Eugeniusza Kłopotka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ub. r. w dyskusji o ustawach kompetencyjnych padły wszystkie możliwe argumenty, ważne i mniej ważne, merytoryczne i demagogiczne, za przekazaniem urzędów pracy samorządom lub przeciw temu. Wówczas, przypomnę tylko, podjęliśmy w miarę zgodną kompromisową decyzję. Pytam więc przedstawiciela wnioskodawców i chyba również reprezentanta rządu: Jakie nowe nadzwyczajne okoliczności zaszły w bieżącym roku, by zmieniać naszą decyzję? Powiem szczerze - jeżeli chodzi tu tylko o perfidną grę interesów, to, na litość boską, przestańmy się kompromitować, wspólnie, razem.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kaczyńskiego z Akcji Wyborczej Solidarność celem przedstawienia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Kieruję pytanie do pana ministra. Z informacji, jakie posiadam, wynika, że rząd powinien do końca października przygotować, a właściwie przyjąć podstawowe akty wykonawcze odnośnie do ustawy z dnia 24 lipca 1998 r. o zmianie prawa pracy. Chodzi o to, o czym dzisiaj mówimy. Mam w związku z tym następujące pytania: Czy są już gotowe wyżej wymienione akty wykonawcze? Czasu pozostało niewiele. Pytanie następne: Jak będzie wyglądał algorytm, według którego będą dzielone środki między poszczególne samorządy, i wojewódzkie, i powiatowe? Pytanie następne związane z poprzednim: Jaki czynnik będzie miał zasadnicze znaczenie w wyżej wspomnianym algorytmie? Chodzi o czynnik, który będzie warunkował wysokość środków, jakie będą przeznaczane poszczególnym samorządom. Pytanie kolejne: Jakie mechanizmy zostaną zastosowane - myślę, że uwzględnione to będzie i w algorytmie, i w aktach wykonawczych - które pozwoliłyby elastycznie reagować w przypadku, gdy na przykład stopa bezrobocia w danym województwie czy powiecie ma określony poziom, a potem, za rok czy dwa, zmniejsza się lub zwiększa? Czy algorytm, który rząd chce zastosować, nie będzie sztywny, taki jaki nie pozwoliłby reagować? Wracam teraz do poprzednich pytań: Jakie mechanizmy pozwolą uniknąć takich sytuacji? Chodzi o to, by wysokość środków, które zostaną przyznane, można w miarę potrzeb i w miarę możliwości zmieniać. Pytanie następne: Ile środków, procentowo i kwotowo - proszę podać to w związku z wątpliwościami wyrażanymi m.in. przez pana posła Ikonowicza - przeznacza się obecnie na utrzymanie urzędów pracy wszystkich szczebli, na całą administrację urzędów pracy? I pytanie z tym związane: Jaka liczba pracowników jest obecnie zatrudniona w tychże urzędach pracy?</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarekKaczyński">Chcę na zakończenie powiedzieć, że w ostatni poniedziałek w wystąpieniach poszczególnych klubów na posiedzeniu sejmiku woj. podlaskiego, którego jestem radnym, wyrażono także poparcie dla koncepcji przekazania kompetencji odnośnie do urzędów pracy samorządowi wojewódzkiemu. Powiaty z terenu woj. podlaskiego w zdecydowanej większości też się za tym opowiadają. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Stanisława Kracika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Chciałbym zadać pytania kierowany troską o dobro bezrobotnego. Zacząłbym od następującego: Jeżeli zostanie taki układ jak teraz, to czy nie obawia się pani posłanka i pan minister tego, że wójt, burmistrz, starosta, dzisiaj i tak indagowany, proszony o to, żeby pomógł znaleźć miejsce pracy - a mówię to na podstawie własnego doświadczenia - będzie mówił tak: Adres urzędu jest taki i taki. Idźcie tam. I to jest pytanie zasadnicze, fundamentalne. Jeżeli na to pytanie nie będzie dobrej, uczciwej odpowiedzi, to właściwie trudno głosować.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#StanisławKracik">Drugie pytanie, właściwie ustrojowe pytanie do pana ministra: Czy jeżeli nie zmieniamy zapisów w ustawie o samorządzie powiatowym i o samorządzie województwa, gdzie wpisaliśmy zadania walki ze skutkami bezrobocia i zwalczania bezrobocia, i zostawimy układ urzędów pracy taki, jaki jest - mówiliśmy już o tym - to czy nie oznacza to, że albo powiat i województwo nie będą wykonywać swoich zadań, albo też będą zmuszone do dublowania administracji? Bo czytam, pani posłanko - wpisaliście to - że powiat ma robić różne refundacje, czyli musi mieć jakąś kadłubową strukturę chociażby do owych refundacji. A co z resztą i jakie tego będą koszty? Chciałbym wreszcie zapytać: Czy urząd pracy ma być partnerem, jest instytucją samą w sobie, czy też jest instytucją służebną, czyli narzędziem, którym posługuje się ten, kto ma pieniądze na zwalczanie skutków bezrobocia, na to, aby to zrealizować?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#StanisławKracik">Czwarte pytanie do pana ministra. Wydaje się, że warto byłoby udzielić publicznej odpowiedzi na pytanie, a właściwie na zarzut podnoszony tutaj przez pana posła Kłaka: Czy algorytm to zło, czy dobro? Czy obiektywizacja wyliczeń to kierunek, w którym powinno się zmierzać z uwzględnieniem wszystkich uwag, które tu padły, na temat lokalności, struktury bezrobocia, szans rozwojowych itd.? Czy to jest zło, czy to jest dobro, które pozwala na obiektywizację, a nie na uznaniowość?</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#StanisławKracik">Wreszcie niezwykle istotna sprawa. Pan poseł Dyduch mówił tutaj o swojej rzepce, ale też jeszcze kilku innych posłów na to zwracało uwagę. Chciałbym zadać takie pytanie, panie ministrze: Ile było do grudnia ubiegłego roku wojewódzkich urzędów pracy i rejonowych urzędów pracy? Czy można w ogóle - bo pada to dzisiaj jako zarzut, że będziemy mieli 400 powiatowych lokalnych polityk pracy - taki zarzut stawiać, gdyż nastąpiła redukcja co do liczby urzędów wojewódzkich i następuje pewna kurtyzacja struktur, które były nazywane filiami czy rejonowymi urzędami pracy?</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#StanisławKracik">Wreszcie ostatnia kwestia. Czy wolno stawiać tezę - co uczynił pan poseł Dyduch - że to urzędy pracy odpowiadają za stopę bezrobocia, czyli wywołują, kreują bezrobocie? Czy to jest w ogóle dopuszczalny kierunek myślenia? Obawiam się bowiem, że gdybyśmy tak postawili sprawę, to - myślę tu o odpowiedzialności niemieckich urzędów pracy, które w świetnej strukturze dopracowały się 12 mln bezrobotnych - można byłoby powiedzieć, że te dwa byty zaczynają pracować na siebie: im większe bezrobocie, tym lepsza struktura urzędów pracy, ale przecież nie o to chodziło. Cel nasz jest zupełnie inny, czyli miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#StanisławKracik">I wreszcie ostatnia kwestia, panie ministrze, chodzi o stan, w którym decyzje o strategicznym podziale pieniędzy zapadają w Warszawie, a potem na dole są tylko realizowane, już pomijam kryteria i nie chcę się wdawać w ocenę, czy to jest źle, czy dobrze, bo pewnie w każdym miejscu Polski jest inaczej i trzeba tę inność uhonorować. Jeżeli jednak na roboty publiczne wydajemy 2%, to znaczy, że tygodniowy budżet Krajowego Urzędu Pracy idzie na roboty publiczne, a budżet 51 z 52 tygodni rocznie idzie na inne cele: zasiłki, w tym na przykład na przekwalifikowanie i szkolenia. Tak więc pojawia się problem efektywności tego systemu: Czy nie należałoby jednak dopuścić do tego, aby owa lokalność mogła być silniej, mocniej związana ze sposobem wykorzystania środków na zwalczanie czy aktywne formy zwalczania bezrobocia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Józefa Nowickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JózefNowicki">Panie Marszałku! Pierwsze pytanie kieruję do pana ministra. Czy pan minister mógłby odpowiedzieć dzisiaj na pytanie: Czy w związku z tą nowelizacją prace w rządzie zmierzające do przekazania urzędów pracy do samorządów zostały wstrzymane, czy rząd przygotowuje tę operację?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JózefNowicki">Pozostałe pytania chciałbym skierować do pani poseł wnioskodawcy. W propozycji, którą państwo przedłożyliście, zmienia się w istotny sposób charakter rad zatrudnienia. One nabierają zupełnie innych kompetencji, bo z rad, które do tej pory są radami opiniodawczymi, mają się przekształcić w rady stanowiące. Jednocześnie państwo w tej propozycji przesądzacie ich skład, jeśli chodzi o podmioty, które mają desygnować swoich przedstawicieli. W tej sytuacji, pani poseł, rodzi się pytanie o kryteria doboru tych przedstawicieli - właśnie wobec tej propozycji obdzielenia rad pracy uprawnieniami stanowiącymi.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JózefNowicki">Kolejne pytanie. Wielokrotnie podnoszona była sprawa odpowiedzialności za walkę ze skutkami bezrobocia, za walkę o miejsca pracy. Czy nie sądzi pani poseł, że takie ukonstytuowanie rad pracy, począwszy od województwa poprzez powiatowe rady pracy, z założeniem, że przewodniczy odpowiednio marszałek sejmiku i starosta, a tam, gdzie są powiaty grodzkie, co dwa lata zmiana z prezydentem... Czy nie powstałby konflikt związany z odpowiedzialnością, w sytuacji kiedy rady pod kierownictwem, pod przewodnictwem tych wspomnianych osób mają podejmować problematykę zatrudnienia, a wykonawstwo miałoby być powierzone korpusowi urzędniczemu, który podlegać będzie administracji rządowej w ramach tzw. administracji specjalnej? Czy pani poseł nie widzi tutaj zagrożenia i powstania ewentualnie sytuacji, w której odpowiedzialność za sposób podejmowania problematyki bezrobocia będzie po prostu spychana? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#StanisławZając">Proszę o przedstawienie pytania pana posła Ryszarda Stanibułę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać pana ministra, w jaki sposób rząd widzi wykonanie zadań powiatu określonych w art. 4 ust. 1 pkt 17 ustawy z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie powiatowym, jeżeli będzie wdrożone to postępowanie legislacyjne, jakie obecnie się toczy, jeżeli nie będą przekazane środki, kompetencje. A może rządowi nie zależy na wykonywaniu właśnie przez samorząd powiatowy tej ustawy, która zobowiązuje samorząd powiatowy do wykonania?</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#RyszardStanibuła">Jeszcze ogólne pytanie, panie ministrze: Dlaczego rząd w obliczu rosnącego bezrobocia - powiedziałbym: widma bezrobocia, bo takie na przykład rysuje się w regionie zamojskim, gdzie ostatnio bezrobocie wzrosło o ponad 3% - blokuje spływ środków finansowych, blokuje odpowiedzialność i kompetencje, nie chce przekazać tych wszystkich zadań samorządom? My uważamy - nie tylko my, posłowie z tamtego rejonu, ale jest to także wola wielu bezrobotnych i w radach samorządu - że tam te kompetencje powinny być przekazane. Tam będą najlepiej realizowane. Chciałbym też zapytać, czy rząd naprawdę nie bierze pod uwagę stanowiska wielu rad powiatowych, wielu samorządów? Czy te stanowiska są dla rządu nieistotne? A przecież w zapowiedzi było mówione, że jeśli chodzi o decentralizację władzy i samorządność, to powinno się w większym stopniu w tych reformach zmierzać do tego, aby dać te kompetencje właśnie radom powiatowym, właśnie tym ludziom, którzy bezpośrednio stykają się z problemami bezrobotnych. To są niezwykle drastyczne, niezwykle poważne problemy właśnie tam na dole i samorządy najlepiej je rozwiążą. Chciałbym prosić o komentarz szerszy, panie ministrze, dlatego że na pewno będą problemy, jeżeli będzie rozstrzygnięcie legislacyjne tego typu, jakie obecnie jest proponowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#StanisławZając">Proszę o przedstawienie pytania pana posła Jacka Szczota z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do pana ministra, aczkolwiek jestem przekonany, że pani poseł Ewa Tomaszewska jako przedstawiciel wnioskodawców również będzie mogła na te pytania odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JacekSzczot">Czy zdaniem państwa nie byłoby właściwsze podzielenie kompetencji, które w tej chwili spoczywają na barkach administracji specjalnej, na dwie części?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JacekSzczot">Pierwsza, oddana samorządom, dotycząca podstawowych spraw - rejestracji bezrobotnych, wypłaty zasiłków oraz prowadzenia podstawowej polityki w ograniczaniu skutków bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#JacekSzczot">I druga część dotycząca pewnych szerszych działań, działań często nieoczekiwanych, związanych z jakimiś klęskami żywiołowymi, pozostająca już w gestii administracji specjalnej na poziomie województwa i na poziomie kraju. Być może ułatwiłoby to w znaczny sposób rozdysponowywanie i przemieszczanie środków przekazywanych na kwestie związane z bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#JacekSzczot">Drugie pytanie. Czy nie przekazując urzędów pracy do urzędów powiatowych, nie podważamy w ogóle tej idei powoływania samorządów na drugim szczeblu, na szczeblu powiatów? Bo może okaże się, że właściwie powiaty są zbyteczne, a my tylko na siłę chcemy oddać im jeszcze coś, żeby powiaty zaistniały. Prosiłbym o ustosunkowanie się do tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#JacekSzczot">Trzecie pytanie wynika troszeczkę z dyskusji. Czy pan minister może potwierdzić bądź też zaprzeczyć, czy w Polsce rzeczywiście istnieją powiaty, gdzie bezrobocie sięga 40%? Jeżeli tak, to chciałbym się dowiedzieć, jakie to są powiaty.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#JacekSzczot">I kolejna sprawa. Czy faktycznie musimy ciągle walczyć z bezrobociem, czy nie możemy przeciwdziałać bezrobociu, ograniczać i łagodzić jego skutki? Walka - samo to pojęcie - rodzi potrzebę posiadania przeciwnika, a więc tam, gdzie nie ma bezrobocia bądź jest ono niewielkie, musimy sztucznie wywoływać przeciwnika, żeby mieć z kim walczyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#StanisławZając">Bardzo proszę o przedstawianie pytań, a nie szerokich komentarzy, które są wystąpieniami w debacie.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#StanisławZając">Proszę o przedstawienie pytania pana posła Romana Rutkowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RomanRutkowski">Panie marszałku, postaram się dostosować do pańskiej sugestii.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#RomanRutkowski">W związku z przebiegiem dyskusji, z głosami, które tutaj padły, mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy i proszę o krótkie, ale jasne stwierdzenie: Czy można powiedzieć, że głosowanie za projektem tej ustawy, to jest głosowanie przeciw samorządom? Proszę powiedzieć: tak lub nie.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#RomanRutkowski">Stanowiska samorządów powiatowych i wojewódzkich są tutaj jednoznaczne, posłowie także otrzymują - może mniej niż 400 kartek - różne opinie w tej kwestii, opinie jednoznaczne. Mam prośbę do pani poseł sprawozdawcy o ocenę: Jaki wpływ mają samorządy w obecnym stanie prawnym na decyzje związane, mimo wszystko użyję tego słowa, z walką z bezrobociem, z polityką zatrudnieniową? I czy ten projekt ustawy, gdyby przeszedł generalnie w tej wersji, w jakiej jest proponowany, zwiększa wpływ samorządów na te sprawy w stosunku do dotychczasowego, czy pozostawia na niezmienionym poziomie?</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#RomanRutkowski">Pytanie do pana ministra. O stanowisko rządu tutaj pytano, były też głosy, że w innych dokumentach pośrednio rząd tak naprawdę wyraził stanowisko. Dołączając się do tych pytań, chciałbym, aby pan minister odniósł się do takiej kwestii, mianowicie jeden z priorytetów rządu na najbliższe 2 lata to jest właśnie walka z bezrobociem, w związku z tym czy rząd się nie obawia, że przekazując urzędy pracy samorządom, utraci takie ważne narzędzie realizacji tegoż priorytetu?</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#RomanRutkowski">I jeszcze jedno - w zasadzie może się do tego odnieść i pani poseł wnioskodawca, i pan minister. Mianowicie chciałbym prosić o komentarz czy opinię na temat związany z niektórymi funduszami. Otóż ich efektywne wykorzystywanie - dotyczy to też, w ogóle, sensu ich istnienia - następuje wówczas, gdy mają one charakter centralny, gdy nie są rozdzielane. Przykładem jest chociażby Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Dzielenie funduszu rodzi pokusę wydatkowania środków niekiedy za wszelką cenę, nawet jeśli nie ma ku temu istotnych czy bardzo istotnych powodów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#StanisławZając">Skoro moja poprzednia uwaga nie odniosła żadnego skutku, bardzo proszę panie i panów posłów o stosowanie się do tych zaleceń.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Grzegorza Woźnego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do pana ministra i do pani poseł Tomaszewskiej.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#GrzegorzWoźny">Pierwsze pytanie: Czy rząd dysponuje bilansem, rzetelnym bilansem korzyści i strat związanych z wprowadzeniem tych dwóch koncepcji - podporządkowania urzędów samorządom bądź pozostawienia ich w ramach administracji specjalnej?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#GrzegorzWoźny">Drugie pytanie: Dlaczego nie jest znany plan przygotowań do przejęcia urzędów pracy i reorganizacji Funduszu Pracy, co ma oczywiście nastąpić według obowiązującej ustawy 1 stycznia 2000 r.? Dlaczego rząd nabiera czy nabrał wody w usta właśnie w sprawie podporządkowania urzędów pracy? W sejmowych kuluarach, w korytarzach krążą informacje, że inicjatywa zgłoszona przez posłów de facto jest propozycją rządową. I pytanie: Czy to jest prawda?</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#GrzegorzWoźny">Trzecie pytanie - do pani poseł Tomaszewskiej. Czy inicjatorzy tych zmian rozważali pośredni wariant dużych uprawnień samorządów i roli administracji specjalnej polegającej oczywiście na sprawowaniu nadzoru, inicjowaniu wielu zagadnień dotyczących bezrobocia, urzędów pracy i Funduszu Pracy? Czy inicjatorzy nowelizacji uważają, że bezrobocie nie jest problemem lokalnym? Bo tak należałoby odczytywać tę nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#GrzegorzWoźny">Czwarte pytanie, kolejne pytanie do pani poseł Tomaszewskiej: Czy według inicjatorów tej nowelizacji należy nadal tolerować zachowanie niektórych starostów, którzy twierdzą, że bezrobocie ich nie dotyczy, że to jest sprawa rządu, władz centralnych, a oni nie mają instrumentów do tego, by prowadzić walkę z bezrobociem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa pytania do pani poseł Tomaszewskiej, jedno do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#BogdanLewandowski">Pani poseł, otóż w projekcie ustawy, zarówno w odniesieniu do kompetencji Naczelnej Rady Zatrudnienia, jak i wojewódzkiej i powiatowej, jest zapisane - i to w pkt. 1, jeśli chodzi o zadania, a więc hierarchicznie to jest jakby najważniejsze - następujące zdanie: inspirowanie przedsięwzięć zmierzających do pełnego i racjonalnego zatrudnienia. Gdyby pani poseł była tak uprzejma wyjaśnić, co znaczy to inspirowanie na każdym ze szczebli? Czy pani zdaniem jest możliwe doprowadzenie w Polsce do pełnego zatrudnienia?</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#BogdanLewandowski">Następne pytanie. W art. 10 jest taki zapis: „Naczelna Rada Zatrudnienia składa się z 24 osób powoływanych w równych częściach spośród przedstawicieli reprezentatywnych organizacji związkowych, organizacji pracodawców, organów administracji rządowej oraz samorządu terytorialnego”. Także na innych szczeblach mamy tutaj do czynienia z podobną, analogiczną konstrukcją. Proszę powiedzieć: Jak pani sobie wyobraża powoływanie przedstawicieli związkowych przy tym pluralizmie organizacji związkowych? Jak doprowadzić tu do consensusu? Czy nie uważa pani, że w składzie rady powinni znaleźć się ludzie, którzy po prostu merytorycznie znają się na problemach walki z bezrobociem, są na przykład politykami społecznymi? Tu jakby w tej chwili nie było dla nich miejsca w tych ciałach.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#BogdanLewandowski">I pytanie do pana ministra. Panie ministrze, proszę powiedzieć, jakie skutki będzie mieć dla Polski w sferze międzynarodowej utrzymanie tego stanu prawnego, który przewiduje przejęcie spraw związanych z zatrudnieniem i przeciwdziałaniem bezrobociu przez organy samorządu wojewódzkiego i powiatowego? Czy jest prawdą, tak jak to głosił z tej trybuny pan poseł Rokita, że w istocie rzeczy nie ma żadnych negatywnych konotacji związanych z tego rodzaju usytuowaniem organów odpowiedzialnych za walkę z bezrobociem? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytania do przedstawiciela rządu i pani poseł Tomaszewskiej.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JanChmielewski">Pierwsze: czy pozostawienie tak ważnej dla społeczności lokalnej dziedziny życia - jaką jest aktywizacja zawodowa i przeciwdziałanie bezrobociu - wyłącznie w gestii administracji rządowej nie godzi w istotę samorządności oraz czy nie ogranicza aktywnej i skutecznej polityki na lokalnym rynku pracy? Czy samorządy, mając zadania i środki, realizują powierzone im kompetencje gorzej od administracji rządowej?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JanChmielewski">I ważne pytanie, które częściowo postawiłem także w mojej wypowiedzi: czy jest wola wypracowania takiego kompromisu, aby pogodzić programy pomocowe i zadania restrukturyzacyjne realizowane przez rząd z aktywną polityką na lokalnym rynku pracy, za co ustawowo odpowiada samorząd powiatowy i wojewódzki?</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#JanChmielewski">I kolejne pytanie: czy powiaty bez urzędów pracy mają jakiś głęboki sens i znaczenie? Myślę że nie tylko w świetle polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#JanChmielewski">I pytanie ostatnie: czy w przypadku przejęcia przez samorządy urzędów pracy wystąpi zagrożenie dla istnienia informatycznego systemu obsługi rynku pracy obejmującego swym zasięgiem obszar całego kraju? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Michała Kaczmarka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Mam trzy pytania, dwa pytania do pani wnioskodawczyni.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MichałKaczmarek">Pierwsze pytanie. Znając pani wyczulenie społeczne, chciałbym zapytać, czy w pani rozumieniu tego modelu powiat ma zajmować się tą trudną sferą społeczną, jaka jest związana z Centrum Pomocy Rodzinie, kwestią aktywnych form zwalczania bezrobocia. Czy dla pani powiat jest w tej sprawie partnerem, czy w dalszym ciągu to musi być rozstrzygane na szczeblu rządu? Chciałbym, żeby pani jednoznacznie określiła, jaką rolę w tych zagadnieniach, w sferze społecznej, widzi pani dla powiatu.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#MichałKaczmarek">I pytanie drugie. Ponieważ ciągle jest podkreślane, że przerobiliśmy już tutaj wielkie programy narodowe tworzenia miejsc pracy, to czy zna pani taki program, który stworzył bardzo dużo miejsc pracy wykorzystując centralne środki? Jeżeli tak, to proszę powiedzieć, gdzie to się udało i ile tych miejsc pracy powstało.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#MichałKaczmarek">I pytanie do pana ministra. Jeżeli oczywiście, w co bardzo wierzę, nie uda się odwrócić rozstrzygnięć ustawy kompetencyjnej, to jak długo jeszcze będą działać sztucznie stworzone filie wojewódzkich urzędów pracy w byłych województwach? I kolejne pytanie: czy może pan minister przybliżyć swoją filozofię naliczania subwencji lub dotacji dla powiatów na aktywne formy zwalczania bezrobocia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Chojnackiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#StanisławZając">Panie pośle, tylko nie wystąpienie, bo jesteśmy w fazie zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanChojnacki">Jako ostatni mam więcej czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, zmusza mnie pan do zarządzenia przerwy, a nie chcę jeszcze tego robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanChojnacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JanChojnacki">Panie Marszałku! Mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JanChojnacki">Pierwsze do pani poseł Tomaszewskiej reprezentującej wnioskodawców. Czy wprowadzenie tego projektu ma jakieś wymierne korzyści w postaci zmniejszenia bezrobocia, zwiększenia środków przeznaczanych na zwalczanie bezrobocia?</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#JanChojnacki">Pytanie drugie do pana ministra reprezentującego rząd. Czy nie lepiej byłoby przeprowadzić rozmowy z samorządami w sprawie konieczności przedłużenia aktualnie obowiązujących przepisów, niewprowadzania w życie od 1 stycznia 2000 r. przekazania urzędów pracy powiatom - rozmowy o tym, że jest konieczność wydłużenia tego o rok czy dwa - a nie wykorzystywać do tego celu posłów i parlament?</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#JanChojnacki">Trzecie pytanie również do pana ministra. Ustawa o restrukturyzacji finansowej górnictwa i dostosowaniu gmin górniczych przewiduje na walkę z bezrobociem 40 mln zł. Chciałbym zapytać, czy ma pan rozeznanie, jak wygląda spożytkowanie tych środków właśnie przez gminy, które mogą już w tym roku z tego korzystać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#StanisławZając">Proszę o przedstawienie pytania pana posła Jana Sieńkę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanSieńko">Panie marszałku, dziękuję za dopuszczenie do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JanSieńko">Mam tylko jedno pytanie. Panie ministrze, jak pan wie, ogniwa terenowe borykają się z dużymi potrzebami finansowymi. Jak to się dzieje, że w ubiegłym 1998 r. władze centralne rozdysponowały z Funduszu Pracy na inne cele blisko 2 mln nowych polskich zł? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#StanisławZając">Na przedstawione przez panów posłów pytania odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Piotr Kołodziejczyk i przedstawicielka wnioskodawców projektu ustawy, pani posłanka Ewa Tomaszewska, przy czym nastąpi to po przerwie, którą zarządzam do godziny 16.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#StanisławZając">Jednocześnie zapraszam panie i panów posłów na uroczysty koncert w 150 rocznicę śmierci Fryderyka Chopina.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#StanisławZając">Proszę bardzo o przedstawienie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JacekSzczot">Ponownie informuję o posiedzeniach następujących komisji:</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JacekSzczot">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Łączności z Polakami za Granicą - o godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JacekSzczot">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej - o godz. 15.30,</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#JacekSzczot">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#JacekSzczot">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#JacekSzczot">- Małych i Średnich Przedsiębiorstw - również o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#JacekSzczot">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wspólnie z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#JacekSzczot">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 17.30,</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#JacekSzczot">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#JacekSzczot">Przypominam również o zaproszeniu Duszpasterstwa Parlamentarzystów Rzeczypospolitej Polskiej na uroczyste nabożeństwo dziękczynne za wizytę Ojca Świętego Jana Pawła II złożoną w Sejmie i w Senacie w dniu 11 czerwca br., która odbędzie się o godz. 19.30 w kościele pod wezwaniem Najświętszego Zbawiciela - Sanktuarium Matki Zbawiciela w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#JacekSzczot">Jeszcze jeden komunikat: Zebranie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się w czwartek w dniu 21 października br. o godz. 8.30 w sali 118. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 26 do godz. 16 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StanisławZając">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#StanisławZając">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 3 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#StanisławZając">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez panią poseł Ewę Tomaszewską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#StanisławZając">Posłowie zadali także pytania.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pana Piotra Kołodziejczyka w celu udzielenia odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym uczynić kilka uwag generalnych, jako że wśród licznych pytań, które zostały zadane, pojawiało się kilka kwestii wspólnych. Spróbuję więc na te pytania odpowiedzieć w sposób zbiorczy.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Po pierwsze, kwestia tego, w czyim imieniu te odpowiedzi dziś przedstawiam. To pierwszy kłopot, jako że wiele pytań było adresowanych do rządu. Rząd w sprawie tej ustawy nie zajął i nie przedstawił Wysokiej Izbie stanowiska, dlatego moje odpowiedzi na pytania są odpowiedziami udzielanymi przez przedstawiciela resortu pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PiotrKołodziejczyk">Dlaczego rząd nie zajął stanowiska? - takie pytania się pojawiały. Szkoda, że nie ma osób, które zadawały te pytania. Nie ma na przykład pana posła Rokity, który przyniósł tu plik dokumentów, około 400 stanowisk złożonych przez samorządy powiatowe. Do rządu takie dokumenty również docierały. Docierały też opinie z innych środowisk, kto wie, czy nie liczniejsze (nie sprawdzałem tego): opinie związków zawodowych, organizacji pracodawców, organizacji bezrobotnych, także niektórych samorządów, które nie są zwolennikami przejmowania zadań. Także odmienne od stanowiska starostów jest stanowisko konwentu marszałków, który w dniu 1 października jednomyślnie zaproponował odmienny model ustrojowy. Rząd był zatem w trudnej sytuacji, jako że musiał zająć stanowisko, co do którego były rozbieżne opinie partnerów społecznych - których szanuję i poważam - a z drugiej strony trudno było zignorować wolę Wysokiej Izby, która w ubiegłym roku uchwaliła ustawę kompetencyjną w kształcie odmiennym od zaproponowanego przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PiotrKołodziejczyk">Padały pytania o odpowiedzialność rządu. Zadawali je w trakcie wystąpień klubowych: pani poseł Tomaszewska, pan poseł Szwed, pan poseł Piłat. Otóż chciałbym powiedzieć o trojakiego rodzaju odpowiedzialności. Rzeczywiście konstytucja, Europejska Karta Socjalna, konwencje Międzynarodowej Organizacji Pracy nie pozostawiają co do tego żadnej wątpliwości: rząd jest odpowiedzialny za politykę rynku pracy i za przeciwdziałanie bezrobociu. Jest też drugi rodzaj odpowiedzialności, z którym rząd się zetknął dosyć mocno w tym roku wskutek procesu decentralizacji. Jest to odpowiedzialność przed opinią publiczną. Opinia publiczna nie przyjmowała do wiadomości, na co wyraźnie wskazywały sondaże, iż rząd nie jest stroną umów o pracę z pielęgniarkami. Przed tym rodzajem odpowiedzialności, jakkolwiek on nie jest zapisany w prawie, rząd również się nie uchyli i nie uchyla. Z tego wynika kłopot rządu związany z podjęciem tej decyzji, ponieważ - również o tym mówili posłowie - jest konieczność honorowania pewnych zobowiązań. Konkludując poruszany wątek odpowiedzialności rządu za politykę rynku pracy - bardzo ważny - trzeba powiedzieć, że w ostateczności zakres odpowiedzialności rządu za politykę rynku pracy określa Sejm, przyjmując stosowne ustawy i dając rządowi stosowne narzędzia.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PiotrKołodziejczyk">Chciałbym w tym miejscu odnieść się do wypowiedzi pana posła Byry, który zadał pytanie - powołując się na pytanie bodajże starosty z Zamościa, z tamtej części Polski, nie zapisałem tego dokładnie - w jaki sposób starosta zamojski będzie miał wykonać zapis art. 4 ust. 1 pkt 17 ustawy o samorządzie powiatowym, mówiący o tym, że obowiązkiem powiatu samorządowego jest przeciwdziałanie bezrobociu, jeżeli urzędy pracy pozostaną w administracji rządowej. Chciałbym panu posłowi bardzo podziękować za to pytanie, jakkolwiek z kontekstu wypowiedzi pana posła wynikało, że pan poseł jest zwolennikiem ścisłego wykonania przepisów ustawy kompetencyjnej, to w istocie uchwycił pan w tym pytaniu sedno sprawy i sedno wątpliwości rządu. Otóż rząd ma wątpliwość dokładnie taką samą - w jaki sposób wykona konstytucyjne czy formalno-prawne i te przed opinią publiczną, i te określone przez Sejm obowiązki dotyczące sytuacji na rynku pracy, gdy pozbędzie się instrumentów oddziaływania, ważnego instrumentu oddziaływania, niejedynego. I to jest prawdopodobnie istota, kolejny problem związany z kłopotem rządu, jeśli chodzi o sformułowanie jasnego i jednoznacznego stanowiska w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PiotrKołodziejczyk">Chciałbym wrócić do tego kłopotu, jaki mam tutaj. Mam świadomość bowiem, że cokolwiek bym powiedział - jakkolwiek zrobiłem zastrzeżenie na początku mojej wypowiedzi, że nie wypowiadam się w imieniu rządu, tylko w imieniu resortu pracy - to moje odpowiedzi mogą być traktowane jako stanowisko rządu. Uzasadniałem, dlaczego rząd nie przyjął stanowiska. Odnoszę natomiast wrażenie, że temperatura dyskusji powoduje, iż w tym sporze, który rozgorzał i trwał około trzech godzin, przerzucano się argumentami, nie poszukiwano rozwiązania dobrego, lecz starano się znaleźć rozwiązanie polegające na przekazaniu bądź utrzymaniu zadań przez jedną z administracji publicznych, czy to rządowych, czy samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#PiotrKołodziejczyk">Cieszę się, że ta debata miała dzisiaj miejsce, natomiast bardzo żałuję, że ona się nie odbyła w ubiegłym roku. Otóż my dzisiaj debatujemy w szczególnym momencie. Dziwi mnie troszkę to, iż kilkudziesięciu posłów zabrało głos w dyskusji, zadało pytania, niektórzy po kilka czy kilkanaście, natomiast odpowiedzi słucha niewielu. Szkoda, że ta ważna debata nad rolą państwa, rolą poszczególnych szczebli samorządu nie odbyła się w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#PiotrKołodziejczyk">Taka debata była w łonie rządu, który dopiero w ostatnim pakiecie ustaw kompetencyjnych przekazał projekt ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, utrzymujący administrację specjalną. Taka debata - ale bez zwolenników czy posłów uznających racje samorządów - odbyła się w ubiegłym roku w Komisji Polityki Społecznej. Komisja ta praktycznie jednomyślnie przyjęła przedłożenie rządowe. Takiej dyskusji zabrakło w komisji czy w podkomisjach, w Komisji Nadzwyczajnej, która z kolei zupełnie zignorowała głosy praktyków. Dzisiaj, na dwa miesiące przed wejściem w życie przepisów ustawy kompetencyjnej, wydaje się trudne pogodzenie, zbudowanie kompromisu i wprowadzenie go w życie w takim terminie, przed 31 grudnia 1999 r. I o tym chyba warto pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#PiotrKołodziejczyk">Chcę odnieść się też do uwag, które obciążały rząd za to, że nie skierował projektów zmian ustawy do Sejmu wcześniej. Formułowano tutaj nawet zarzut, iż to rząd posłużył się rękoma posłów i że projekt zawarty w druku nr 1279 jest autorstwa przedstawicieli strony rządowej. Rząd nie mógł złożyć kompromisowego projektu nowelizacji ustawy bez naruszenia zasady ustrojowej. W łonie rządu trudno jest uzgodnić kompromisowe stanowisko, osiągnąć konsensus, podobne jak trudno będzie to zrobić w Izbie. Problem polega na tym - chciałbym to bardzo mocno podkreślić - że projekt ustawy kompetencyjnej przygotowany w ub. r. w Komisji Nadzwyczajnej nie był konsultowany ani z posłami specjalizującymi się w polityce społecznej, ani z rządem. Ten projekt jest obarczony pewnymi wadami o znaczeniu ustrojowym, których nie można usunąć na drodze prostej nowelizacji. Te wady o znaczeniu ustrojowym to na przykład totalna dekompozycja środków Funduszu Pracy. Przypisano wszystkie zadania finansowane z Funduszu Pracy, poza śladowymi zadaniami związanymi z utrzymaniem systemów informatycznych, informacją zawodoznawczą itd., wyłącznie staroście powiatowemu. Krótko mówiąc, żeby naprawić ten błąd - wielu posłów wskazywało na to - można było stworzyć jakieś rozwiązanie pośrednie, powinna być przewidziana pewna koordynacja na poziomie regionalnym. O tym mówili i zwolennicy tzw. opcji samorządowej, i zwolennicy tzw. opcji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#PiotrKołodziejczyk">Natomiast nie można było tego zrobić bez zmiany ustrojowej, a zgodę na taką zmianę ustrojową trudno było uzyskać. Wreszcie dosyć mylnie, jak sądzę na podstawie tej dyskusji, formułowanych pytań, rozumiany jest problem decentralizacji, jeśli chodzi na przykład o podział pieniędzy. Chciałbym powiedzieć z całą otwartością, że model przepływu pieniędzy, który wejdzie w życie od 1 stycznia 2000 r., będzie bardziej scentralizowany niż ten, który był do tej pory. Do tej pory decyzja o tym, w jaki sposób będą dzielone pieniądze, była podejmowana na szczeblach, po pierwsze, krajowym, jeśli chodzi o województwa, po drugie, wojewódzkim, jeśli chodzi o szczebel powiatu. W nowym systemie - ustawa w tej sprawie jest jednoznaczna - z poziomu centrum będą przekazywane pieniądze według algorytmu bezpośrednio na poziom powiatu. Oczywiście rząd na poziomie centrum zostawi jakąś rezerwę na cele awaryjne. Ale proszę zwrócić uwagę na to, że decyzje o tym, w jaki sposób i gdzie ulokować pieniądze z rezerwy - jakkolwiek pracujemy nad tym, powiem o tym szczegółowo, omawiając kwestię algorytmu - również będą de facto zapadać w Warszawie. Tak więc ta decentralizacja nie jest jednoznacznie przesądzona akurat w świetle tego rozwiązania, które jest w tej chwili zapisane w prawie i ma wejść w życie 1 stycznia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#PiotrKołodziejczyk">Wielokrotnie poruszano kwestię tego, czy rząd jest przygotowany do przekazania urzędów pracy do samorządu powiatowego. Rząd jest na to przygotowany. Były też pytania o to - zaraz będę szczegółowo na nie odpowiadał - dlaczego nie zostały opublikowane rozporządzenia wykonawcze. Nie zostały one opublikowane, dlatego że rząd, to znaczy minister pracy w przypadku w większości rozporządzeń, był w kłopotliwej sytuacji. Musieliśmy obserwować to, co się dzieje w Sejmie, i przygotowywać akty wykonawcze, uwzględniając różne możliwe sytuacje, np. tę, która jest zapisana w obowiązującym prawie, czyli przekazywanie zadań, urzędów, pieniędzy, itd. do samorządów. Realizacja tych zadań jest zakończona. Trwają w tej chwili konsultacje z partnerami społecznymi, ze związkami zawodowymi. To jest konieczny wymóg wynikający z przepisów ustawy o związkach zawodowych (art. 19). Jutro przedmiotem obrad Naczelnej Rady Zatrudnienia będzie pakiet rozporządzeń wykonawczych. Jest to również warunek konieczny, wynikający z ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Dokonywane są uzgodnienia międzyresortowe dotyczące projektów ważnych aktów prawnych, które nie mają charakteru porządkowego - np. został przygotowany wielowariantowy projekt rozporządzenia w sprawie algorytmu podziału środków. Otrzymujemy bardzo sprzeczne opinie na temat zaproponowanego algorytmu ze strony środowisk samorządowych, z Ministerstwa Finansów, z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i usiłujemy na podstawie tych uwag wypracować jakiś w miarę rozsądny kompromis. Będę mówił później bardziej szczegółowo na ten temat, było bowiem pytanie o filozofię algorytmu.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#PiotrKołodziejczyk">Wszystkie kwestie związane z przekazaniem ludzi, budynków, sprzętu itd. są uzgodnione z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Tutaj w zasadzie jest to działalność prawie rutynowa, dlatego że w ubiegłym roku administracja rządowa wiele takich zadań w tym zakresie wykonała.</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#PiotrKołodziejczyk">Na koniec chciałem powiedzieć jedno. Pan poseł Rokita bardzo apelował, żeby nie mówić głupstw. Bardzo żałuję, że nie mogę się odnieść bezpośrednio... Mówił też, żeby kierować się argumentami merytorycznymi - to w odniesieniu do stanu prawnego Unii Europejskiej. Ja też chciałem powiedzieć, że tutaj były różne wypowiedzi. Były i ważne argumenty merytoryczne, i mniej merytoryczne. Nie będę się do nich odnosił.</u>
          <u xml:id="u-136.13" who="#PiotrKołodziejczyk">Teraz odpowiem na pytania skierowane bezpośrednio przez posłów, w takiej kolejności, w jakiej były zadawane.</u>
          <u xml:id="u-136.14" who="#PiotrKołodziejczyk">Pan poseł Misztal postawił pytania dotyczące praktyki wykorzystywania środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych w 1999 r. Otóż w pierwszym półroczu - bo na razie dysponujemy statystyką z tego okresu - starostowie powiatowi utworzyli około 1050 miejsc pracy finansowanych ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Ja powiem, że w pierwszym półroczu roku 1998 - czy 1997, czy też 1996, to nie ma znaczenia - urzędy pracy tworzyły średnio około 7,5 tys. miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych, przy czym koszt był porównywalny. To znaczy koszty utworzonych w tym roku miejsc pracy są trochę wyższe, ale to jest naturalne, jest jakaś nieduża inflacja, więc to się mieści w inflacji i można przyjąć, że koszt jest ten sam. Niemniej jest to z punktu widzenia ministra pracy rzecz ważna, dlatego że generalnie samorządy przyjęły zasadę, żeby zmieniać przeznaczenie tych środków - z tworzenia miejsc pracy na likwidację barier architektonicznych. Ministrowi pracy i jego służbom trudno jest pogodzić się z tym zamiarem.</u>
          <u xml:id="u-136.15" who="#PiotrKołodziejczyk">Pan poseł Kłopotek skierował do rządu pytanie, jakie zaszły nowe okoliczności. Zaszły różne nowe okoliczności. Również taka, że dokonano oceny sposobu wydatkowania środków z PFRON, że rząd sformułował nowe priorytety na następny rok itd. Dlatego rząd tak długo debatował nad tym, jakie powinien zająć stanowisko wobec projektu poselskiego. Pytanie to w zasadzie nie powinno być, jak sądzę, skierowane do rządu, gdyż to naprawdę nie rząd wnosił za pośrednictwem posłów ten projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-136.16" who="#PiotrKołodziejczyk">Poseł Kaczyński zadał kilka pytań. Akty wykonawcze do końca października. Już o tym mówiłem, one będą publikowane w miarę napływania opinii partnerów społecznych. Myślę, że na początku listopada zostanie opublikowana pierwsza partia aktów wykonawczych, później następne. Najwięcej kłopotów mamy rzeczywiście z rozporządzeniem w sprawie algorytmu. Jak to wygląda? Otóż zależy to od wariantów. Generalnie przyjęliśmy taką zasadę, że podzieliliśmy świadczenia na trzy grupy. Zadania finansowane z Funduszy Pracy - to są świadczenia obligatoryjne, czyli zasiłki dla bezrobotnych, zasiłki przedemerytalne, świadczenia przedemerytalne. Tutaj stosujemy generalnie tzw. współczynnik wykonania, czyli samorządy będą dostawały pewną zaliczkę. To są zadania obligatoryjne, które nie powinny w większości miejsc w Polsce bardzo szybko zmieniać się w czasie - mogą się zmieniać szybko tam, gdzie się dzieje coś niedobrego w gospodarce. Druga część związana z algorytmem to część przeznaczona na formy aktywne. Trzecia to rezerwa. Rezerwę chcemy również dzielić w sposób zobiektywizowany, to znaczy przewidujemy dwie procedury administracyjne dotyczące podziału zgodnie z algorytmem. Pierwsza byłaby przeprowadzana na początku lipca w oparciu o dane, analizę sytuacji z 30 czerwca. Pracujemy jeszcze z GUS nad tym, żeby przyspieszyć analizę pewnych kryteriów, danych statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-136.17" who="#PiotrKołodziejczyk">Pan poseł Kaczyński zadał właśnie pytanie w tym kontekście - jakie będą bezpieczniki, jakie będą mechanizmy korekty tego algorytmu. Właśnie tutaj mamy kłopot. To pytanie też się pojawiło w pewnym momencie, pytanie o filozofię. Otóż byliśmy rozdarci pomiędzy dwoma sposobami myślenia. Pierwszy prowadził do tego, żeby zapewnić bardzo dużą strefę bezpieczeństwa, co miałoby bardzo niekorzystne następstwa dla płynności finansowania zadań z Funduszu Pracy, gdyż zasiłki, świadczenia obligatoryjne musiałyby być płacone na ustalonym, mniejszym czy większym, ale mniej więcej tym samym poziomie w skali kraju. To lokalnie może się zmieniać, ale w skali kraju byłby to mniej więcej ten sam poziom, a i dynamika byłaby taka sama. Na terenie całego kraju byłyby wypłacane mniej więcej równomiernie, a stanowią blisko 80% wydatków Funduszu Pracy. Ta rezerwa tak naprawdę uszczuplałaby więc pulę przeznaczoną na aktywne formy przeciwdziałaniu bezrobociu i mogłoby się zdarzyć, że pozostawienie dużej rezerwy zablokuje możliwości prowadzenia aktywnych form przeciwdziałania bezrobociu w pierwszym półroczu. Spowodowałoby to też nadmierny wzrost centralizmu, a rozumiemy, że wolą ustawodawcy było to, by algorytm obiektywizował pewne rzeczy, redukował do minimum rolę urzędników.</u>
          <u xml:id="u-136.18" who="#PiotrKołodziejczyk">Ostatnie pytanie posła Kaczyńskiego - ile pieniędzy przeznacza się na system urzędów pracy, ilu jest pracowników. W tej chwili w urzędach pracy jest ok. 14 tys. pracowników i na ten cel przeznacza się 2,5% sum wydatkowanych z Funduszu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-136.19" who="#PiotrKołodziejczyk">Kilka pytań zadał pan poseł Kracik. Odpowiadam zgodnie z tym, jak zdążyłem je zapisać.</u>
          <u xml:id="u-136.20" who="#PiotrKołodziejczyk">Pytanie pierwsze było dosyć podobne, jeżeli chodzi o sens, do pytania posła Byry - czy, jeżeli nie zmienimy zapisu, nie postawimy samorządu wobec zadania, na które nie będzie miał wpływu. Chodzi o urzędy jako narzędzia działania, tak. I tu jest odpowiedź na drugie pytanie. Oczywiście urząd jest narzędziem prowadzenia pewnej polityki na rynku pracy, ale również chodzi o pieniądze. Jest to dokładnie ta sytuacja, o którą wcześniej pytał jeden z posłów, jeszcze w debacie zasadniczej: czy to jest zdrowy, dobry pomysł, żeby na jakikolwiek urząd - czy to administracji rządowej, czy samorządowej - nakładać zadania i odpowiedzialność, nie dając mu narzędzi do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-136.21" who="#PiotrKołodziejczyk">Pan poseł Kracik zadał pytanie: algorytm to dobro czy zło? Tu też mam pewien kłopot. Generalnie jestem zwolennikiem obiektywizowania kryteriów. Oczywiście można byłoby przeprowadzić, gdyby było więcej czasu, dużą debatę publiczną na temat tego, czy stosować kryteria ekonomiczne przy rozdziale pieniędzy Funduszu Pracy, tzn. dawać pieniądze tam, gdzie są najbardziej efektywne miejsca, gdzie najtańsze jest tworzenie miejsc pracy w wyniku działań na rynku pracy. To będzie możliwe dopiero w roku 2001, kiedy statystyka publiczna nakaże pomiar efektywności, obecnie w urzędach pracy robiono to na podstawie zarządzenia prezesa Krajowego Urzędu Pracy. Natomiast sztywny podział bywa złem w momencie, gdy się dzieje coś złego i potrzebne są jakieś działania gwarantujące, tzn. nie ma narzędzi, które są albo absolutnie dobre, albo absolutnie złe, zawsze jest coś za coś i o tym warto pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-136.22" who="#PiotrKołodziejczyk">Ile jest wojewódzkich urzędów pracy - 16, powiatowych urzędów pracy jest mniej, ich liczba ulega redukcji, gdyż zmiany podziału terytorialnego zlikwidowały wiele sztucznych podziałów wynikających z podziału kraju z 1975 r. i zniknęła konieczność utrzymywania niektórych filii, gdzieniegdzie jest to konieczne z przyczyn np. lokalowych.</u>
          <u xml:id="u-136.23" who="#PiotrKołodziejczyk">Czy urzędy pracy odpowiadają za stopę bezrobocia - myślę, że pan poseł przywołał błędną liczbę, jeśli chodzi o niemieckie urzędy pracy. Cieszę się, że pan poseł podzielił pogląd kierownictwa ministerstwa pracy, że niemiecki system urzędów pracy działa perfekcyjnie. Powiem tak: polski system urzędów pracy został w dużej mierze zbudowany na wzorze niemieckiego. System niemiecki nie dorobił się 12 mln bezrobotnych, panie pośle, bo to nie system, po pierwsze, i nie 12 mln; w Niemczech jest niespełna 5 mln bezrobotnych. Oczywiście urzędy nie produkują bezrobotnych i ich nie likwidują, że użyję takiego kolokwializmu, one pomagają ludziom znaleźć pracę, a pracodawcom pracowników. I tyle.</u>
          <u xml:id="u-136.24" who="#PiotrKołodziejczyk">Jeśli chodzi o ostatnie pytanie pana posła Kracika, czy decyzje o podziale pieniędzy powinny zapadać w Warszawie. Zdecydowanie nie, natomiast informuję, że od przyszłego roku będą zapadać w Warszawie, bo tutaj będzie tworzony algorytm i tutaj środki według niego będą fizycznie dzielone.</u>
          <u xml:id="u-136.25" who="#PiotrKołodziejczyk">Pan poseł Nowicki pytał, czy prace nad przekazaniem tych zadań zostały wstrzymane. Odpowiedziałem już wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-136.26" who="#PiotrKołodziejczyk">Poseł Stanibuła pytał, w jaki sposób rząd widzi możliwość wykonania zapisu art. 4 ust. 1 pkt 17 o samorządzie powiatowym. Też o tym mówiłem. Pan poseł pytał także, dlaczego rząd w obliczu widma bezrobocia blokuje przekazanie zadań. Przecież rząd tego nie blokuje, rząd wykonuje swoje zadania, tylko rząd był w kłopotliwej sytuacji, bo ostatecznie nie wiedział, jaka będzie decyzja Sejmu: model taki czy taki. Rząd na wszelki wypadek przygotowywał rozporządzenia wykonawcze do obu różnych możliwych rozwiązań. Ostatnie pytanie pana posła Stanibuły, czy rząd lekceważy opinie powiatów - jak już mówiłem, nie. Rząd brał te opinie pod uwagę, i powiatów, i województw samorządowych i związków zawodowych, ale nie ważył na szalach, który z partnerów przysłał więcej papierów czy więcej petycji, rząd też nie mobilizował opinii publicznej do tego, żeby takich opinii z jednej czy z drugiej strony było dużo.</u>
          <u xml:id="u-136.27" who="#PiotrKołodziejczyk">Pan poseł Szczot: Czy nie lepiej byłoby podzielić kompetencje? Myślę, że można byłoby na ten temat debatować. Powtórzę jeszcze raz uwagę generalną, że szkoda, iż ta debata - taka dzisiaj burzliwa i ciekawa - nie odbyła się rok temu. Szkoda, że tak ważna kwestia ustrojowa została de facto załatwiona w komisji przez kilka osób. Następne pytanie pana posła Szczota: Czy nie przekazując zadań urzędów pracy, nie podważamy roli powiatu? To pytanie zadało kilku posłów. Nie zgodzę się z tym pytaniem w sposób zdecydowany. Otóż rząd moim zdaniem przesłał w ubiegłym roku do Sejmu spójny pakiet ustaw kompetencyjnych i współgrających z nimi ustaw finansowych. Rząd nie proponował w tamtym przedłożeniu przekazania urzędów pracy samorządom powiatowym, natomiast nie pamiętam, żeby ktokolwiek wtedy - w kwietniu 1998 r. - zarzucał przedłożeniu rządowemu, że ono jest niespójne, niepełne, kalekie czy kadłubowe itd. I te osoby, które dzisiaj wypowiadały się na temat tego, jaki to będzie dramat, jeśli Sejm zmieni to postanowienie, wówczas - pamiętam z debat publicznych - mówiły o tym, jak to dobrze, że rząd przygotował i przesłał do Sejmu takie projekty ustaw i że będziemy mogli decentralizować państwo.</u>
          <u xml:id="u-136.28" who="#PiotrKołodziejczyk">Pan poseł Szczot zadał też takie pytanie: Czy nie warto byłoby zaniechać używania frazy: walczyć z bezrobociem? Zgadzam się z panem posłem. Przypomina mi się ten „słuszny” miniony ustrój, który walczył o pokój - i dopóki miał siłę walczyć, dopóty pokoju na świecie nie było. Myślę więc, że raczej powinniśmy się zastanawiać nad tym, jak pomagać pracodawcom tworzyć miejsca pracy, jak pomagać bezrobotnym podnosić kwalifikacje, żeby mogli znaleźć miejsce pracy, niż walczyć z bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-136.29" who="#PiotrKołodziejczyk">Poseł Rutkowski pytał o stanowisko rządu w kontekście sformułowania, iż jednym z priorytetów rządu jest przeciwdziałanie bezrobociu. Był to kolejny poseł, który o to pytał, a ja już odpowiedziałem na to pytanie w części ogólnej. Zadał też pytanie, czy nie warto utrzymać niektórych scentralizowanych funduszy. To jest właśnie ten problem, że nieraz jest tak, że pewne rzeczy się zdarzają od czasu do czasu lokalnie, na terenie jakiegoś powiatu. Ostatnio taki przypadek „ćwiczyłem” w Hucie Sendzimira. Otóż doszło do tego, że w Krakowie - a jest to duży rynek pracy - zostanie naraz zwolnionych z huty ok. 8 tys. ludzi. Było to zdarzenie, które nie mieściło się w logice algorytmu, nie mieściło się w logice Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, nie było przewidywane jeszcze w czerwcu czy na początku lipca tego roku, a więc siłą rzeczy nie mogło być umieszczone w algorytmie. I oczywiście warto mieć jakąś rezerwę w centrum. Zresztą dobrze o tym wie każda gospodyni domowa, trzymając w kieszeni czy gdzieś tam w szufladzie pieniądze na czarną godzinę, że nie warto rozparcelowywać wszystkich pieniędzy. Roztropny gospodarz trzyma jakieś pieniądze. Dekoncentracja środków nie służy wzrostowi efektywności, to wynika z teorii zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-136.30" who="#PiotrKołodziejczyk">Poseł Woźny pytał o rzetelny bilans korzyści i zagrożeń. Myślę, że odpowiedziałem na to, przedstawiając wątpliwości czy argumenty samorządów, związków zawodowych, pracodawców itd. Bilans korzyści: zobaczymy, jakie będą korzyści, dlatego że wielu tutaj mówców pytało o pewną praktykę europejską. Trzeba to jasno powiedzieć: robimy eksperyment na skalę europejską. Zdania są podzielone. Jedni twierdzą, że to będzie klęska, inni twierdzą, że będzie to wielki sukces. Czas pokaże. Dzisiaj o takich korzyściach i zagrożeniach mówi się raczej w kategoriach znajomości praktyki europejskiej. Mówimy o korzyściach, które się mogą pojawić w przyszłości, a dowodu nie da się przeprowadzić, bo tak jest ze zjawiskami, które się mają zdarzyć; można je próbować przewidywać. Ważne jest, żeby pamiętać, że jest to jednak eksperyment na skalę europejską.</u>
          <u xml:id="u-136.31" who="#PiotrKołodziejczyk">Dlaczego nie jest znany plan przekazywania? Na to już opowiadałem. Plan nie był publikowany. Nikt się o to nie zwracał, ale harmonogram prac jest znany w MSWiA, nie był ukrywany przed osobami, które chciały być...</u>
          <u xml:id="u-136.32" who="#PiotrKołodziejczyk">Czy to prawda, że rząd jest autorem projektu z druku nr 1279? Odpowiadam: Nie, nie jest, chociaż myślę, że autorzy czerpali w pewnym sensie z przedłożenia rządowego złożonego w kwietniu ub. r.</u>
          <u xml:id="u-136.33" who="#PiotrKołodziejczyk">Poseł Lewandowski zadał ważne i ciekawe pytanie: Czy utrzymanie stanu prawnego będzie miało implikacje międzynarodowe? Bardzo trudno odpowiedzieć na to zdecydowanie jednoznacznie. Po pierwsze, bezsporne jest to, że Polska ratyfikowała np. konwencję nr 2, konwencję 122 Międzynarodowej Organizacji Pracy, gdzie znajdują się wytyczne do utrzymywania rekomendacji dla struktur pomocy bezrobotnym. Natomiast prawdą jest też to, o czym mówili niektórzy posłowie, że nie jest to prawo pierwotne Unii Europejskiej. Polska nie musi tego prawa respektować. Respektują go wszystkie kraje Unii Europejskiej, ale to inna historia.</u>
          <u xml:id="u-136.34" who="#PiotrKołodziejczyk">Natomiast jest inny wątek związany z polityką międzynarodową. Otóż od 1997 r. - kiedy to dopisano rozdział czwarty do Traktatu Europejskiego, o polityce zatrudnienia, i wprowadzono zasadę koordynowania narodowych polityk zatrudnienia, następnie w listopadzie 1997 r. odbył się szczyt w Luksemburgu, a 15 grudnia 1997 r. Rada Europy przyjęła rezolucję w sprawie koordynacji międzynarodowych planów działania na rzecz zatrudnienia - następuje w Unii Europejskiej proces koordynacji polityk zatrudnienia. W którą stronę ta koordynacja pójdzie, to też jeszcze czas pokaże, natomiast kierunek jest dosyć wyraźny. Wobec globalizacji problemów gospodarczych, globalizacji rynku pracy następuje pewna koordynacja polityk zatrudnienia w krajach członkowskich Unii Europejskiej. Czy doprowadzi ona do centralizacji? Na takie pytanie nie potrafię odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-136.35" who="#PiotrKołodziejczyk">I wreszcie trzecia kwestia związana z potencjalnymi implikacjami międzynarodowymi. Jeśli chodzi o Komisję Europejską, zabiegamy w Brukseli o uzyskanie pewnych środków przedakcesyjnych, później funduszy akcesyjnych. Pojawia się pytanie, w jaki sposób nasi partnerzy zareagują na to, że nie ma scentralizowanej rządowej struktury wydatkowania i kontroli wydatkowania funduszy europejskich, np. Europejskiego Funduszu Socjalnego. Jest to pytanie, na które nie znam odpowiedzi, więc nie mówię, że na pewno nie dadzą nam pieniędzy. Natomiast musimy się liczyć z tym, że zostaniemy zapytani np. o to, w jaki sposób będziemy kontrolować wydatkowanie tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-136.36" who="#PiotrKołodziejczyk">Poseł Chmielewski poruszył kwestię, czy pozostawienie tego w administracji rządowej nie godzi w samorządność. Już na to odpowiadałem. Nie, w moim przekonaniu nie godzi, dlatego że rząd przedstawił spójny projekt ustaw o samorządzie powiatowym, ustawy ustrojowe, ustawy kompetencyjne i ustawy finansowe, i nikt ich wtedy nie podważał. Czy w związku z tym nie podważa sensu istnienia powiatów? Uważam, że nie.</u>
          <u xml:id="u-136.37" who="#PiotrKołodziejczyk">Czy stanowi to zagrożenie dla jednolitego systemu PULS? Jest to system komputerowy w administracji pracy. Pracujemy nad tym, żeby stworzyć model utrzymania spójności tego systemu. Mamy do czynienia ze swego rodzaju paradoksem. Jako państwo przeżywamy wiele problemów z informatyzowaniem jednej z ważniejszych instytucji, natomiast bezsporny jest fakt, że jedyną instytucją administracji publicznej w Polsce, w której udało się wdrożenie systemu informatycznego od początku do końca, jest system urzędów pracy. W momencie, gdy skończymy to wdrożenie, administracja będzie zdecentralizowana. Pracujemy nad modelem utrzymania spójności systemu, to jest bardzo ważne również ze względu na aspekt międzynarodowy. Jest międzynarodowa sieć EURES, jednym z priorytetów narodowej strategii Partnerstwo dla członkostwa jest włączenie się w EURES. O filozofii algorytmu już mówiłem: chcieliśmy jak najmniej zostawić zobiektywizowanych, z wbudowanymi bezpiecznikami.</u>
          <u xml:id="u-136.38" who="#PiotrKołodziejczyk">Pytanie posła Kaczmarka, jak długo będą działały filie WUP. Tak długo, aż ich dysponenci zadecydują o ich zakończeniu, mogą to zrobić marszałkowie, może to zrobić ktoś inny. Filozofia. Ostatnie dwa pytania. Poseł Chojnacki. Czy nie lepiej opóźnić prace, przekazanie do powiatu. To nie jest pytanie do rządu, myślę. Ustawa górnicza, było pytanie o ustawę górniczą, 40 mln na walkę z bezrobociem. Do tej chwili, według mojej wiedzy, pieniądze na ten cel nie zostały jeszcze wydatkowane. Jednym z powodów jest to, że gminy górnicze nie opracowały do tej pory, jeszcze nie mają zatwierdzonych, programów aktywizacji gospodarczej, które są dla nich warunkiem koniecznym skorzystania z tego kredytu. Minister pracy jakieś 2–3 tygodnie temu rozstrzygnął przetarg na wybór firmy doradczej, która ma szkolić pracowników gmin górniczych w pisaniu tych strategii, rezultaty będą znane za jakiś czas.</u>
          <u xml:id="u-136.39" who="#PiotrKołodziejczyk">Ostatnie pytanie, posła Sieńki: na jakie inne cele rząd przeznaczył w 1998 r. - pytanie było o 2 mln zł - rozumiem, że chodziło o 2 mld, bo taka była istota problemu. Rząd wykorzystał, w pewnym sensie... z tego 1600 mln poszło na dopłatę do ZUS, 250 - na wspomożenie reformy górnictwa węgla kamiennego, 100 mln - na restrukturyzację sektora zbrojeniowego, mniej więcej taka jest struktura tych 2 mld zł. One wzięły się po prostu z tego, że w 1998 r. spadało bezrobocie, spadała liczba uprawnionych do zasiłków dla bezrobotnych, to wiązało się z regulacjami prawnymi przyjętymi w Sejmie poprzedniej kadencji. Tak że dziękuję. Odpowiedzi może były przydługie, jeśli będą pytania uzupełniające - chętnie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Ewę Tomaszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam tu sporo pytań, na które muszę odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#EwaTomaszewska">Po pierwsze, chciałam, nieobecną niestety na sali, panią poseł Lipowicz i innych samorządowców teoretyków upewnić, że jako radna sejmiku mazowieckiego nie mam zamiaru prezentować działań wrogich idei samorządności. Natomiast, ponieważ miałam wątpliwą okazję być bezrobotną, współuczestniczyłam w tworzeniu zespołów zajmujących się problematyką bezrobocia w Zarządzie Regionu Mazowsze w związku zawodowym „Solidarność” i uczestniczyłam, i dotąd uczestniczę, w pracach takiego zespołu Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”. Zależy mi na tym, żeby problemy bezrobotnych ze znalezieniem pracy były należycie rozwiązywane. Chodzi mi o to, byśmy podchodzili do tego problemu merytorycznie, szukając najlepszych rozwiązań, a nie dogmatycznie, nie doktrynalnie. Dlatego zależało mi na dyskusji nad tą kwestią w roku ubiegłym, kiedy trwały prace nad reformą samorządową. Niestety, wówczas stanowisko Komisji Polityki Społecznej zostało zlekceważone. Być może dlatego przede wszystkim o tej komisji pamiętałam, wnosząc do pana marszałka o skierowanie tego projektu pod obrady właśnie Komisji Polityki Społeczne; jedynie jej stanowisko i argumenty były brane pod uwagę w trakcie prac nad ustawami zmieniającymi strukturę naszego państwa. Ze zmianą decentralizacyjną się zgadzam, ale trzeba wniknąć w naturę regulowanego problemu i ocenić, na którym szczeblu zarządzania należy rozwiązywać ten problem, na którym będzie można wykonać to najlepiej, najekonomiczniej. I to jest, moim zdaniem, sprawa zasadnicza. W tej chwili przeciąganie liny, czy będzie to rozwiązywanie problemów centralne, w hierarchicznym układzie, czy w samorządzie jest moim zdaniem błędem. Można dyskutować o tym, jak podzielić zadania, jak podzielić środki, tak by było to racjonalne i najbardziej korzystne dla ludzi, którzy utracili pracę lub w związku z istotnymi procesami w gospodarce mogą ją utracić. To są problemy, które dzieją się w czasie, których nie można określić sztywnym algorytmem.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#EwaTomaszewska">Padły pytania, czy algorytm jest dobry, czy zły. Generalnie opowiadam się za metodami zobiektywizowanymi i uważam, że jeśli da się skonstruować dobry algorytm, to może on dobrze służyć rozwiązywaniu problemu. Nie jestem przeciwna używaniu algorytmu. Jeżeli natomiast podzieli się środki algorytmem sztywnym w ciągu całego roku, to się nie zmieni ich przepływu przez ten rok, a to może oznaczać brak możliwości elastycznego reagowania wtedy, kiedy zjawisko bezrobocia w pewnych branżach czy ośrodkach zacznie gwałtownie narastać. Z tym nie poradzi sobie ani powiat, ani gmina. I nie chodzi o to, żebyśmy uważali je za mniej efektywne, po prostu każdy szczebel samorządu i każdy szczebel zarządzania, bo myślę tu i o zarządzaniu centralnym, jest w innych kwestiach bardzo dobry, kompetentny i świetnie sobie radzi, w innych zaś z kolei może sobie nie poradzić. Musimy brać pod uwagę odpowiedzialność, jaka na nas ciąży w trakcie wprowadzania istotnych reform restrukturyzacyjnych. Jak mówiłam w swoim wystąpieniu, może to spowodować taką sytuację, jak w przypadku pielęgniarek. Potem państwo nie będzie właściwym prawnie adresatem postulatów, tylko tym, który wobec całego społeczeństwa jest odpowiedzialny za uregulowanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#EwaTomaszewska">Była mowa, pan minister też mówił o tym, jak będą wyglądać nasze stosunki międzynarodowe. Ano będzie nam trudniej uzyskać środki pomocowe na rozwiązywanie problemów bezrobocia strukturalnego. Będzie nam trudniej rozwiązywać, ponieważ kontrola ze strony władz państwowych może być uznana za niedostateczną. I to będzie istotny problem.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#EwaTomaszewska">Jeśli chodzi o stanowisko klubu PSL, to, przyznaję, zdziwiło mnie trochę to zatroskanie o powiaty w sytuacji, gdy PSL sprzeciwiał się ich wprowadzeniu. Wydaje mi się, że skoro nawet przeciwnicy reformy samorządowej są zainteresowani w obronie tego, co się zdarzyło, to wyraźny dowód na to, że ta reforma się udała. Myślę, że to bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#EwaTomaszewska">Pan poseł Kaczmarek z SLD pytał, czy środki z PFRON są gorzej rozdysponowywane. Tak, są gorzej rozdysponowywane i mogę przedstawić informację o tym, jak to wygląda. Jeśli chodzi o liczbę stanowisk pracy, mniej więcej każde z nich uzyskano za te same środki, to w roku poprzednim było ich ponad 15 tys., a w roku bieżącym jest niewiele ponad tysiąc, planowanych jest 2728, a więc w nowym zdecentralizowanym systemie jest zdecydowanie mniej miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych. Wydaje mi się, że to nie jest najkorzystniejsza sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#EwaTomaszewska">Następnie padło pytanie o sprawę odpłatnego pośrednictwa pracy. Otóż są regulacje międzynarodowe, które zakazują płatnego pośrednictwa pracy. Po prostu trzeba środki na ten cel czerpać skądinąd, w szczególności chociażby właśnie z Funduszu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#EwaTomaszewska">Padło pytanie o relacje między tymi zapisami dotyczącymi pracowników na kierowniczych stanowiskach w urzędach pracy a ustawą o służbie cywilnej. Otóż kiedy przygotowywaliśmy tę ustawę, był kwiecień i jeszcze nie wiadomo było, jak będą uregulowane te sprawy w ustawie o służbie cywilnej. Myślę, że będzie miejsce i czas w komisjach, żeby się nad tym problemem zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#EwaTomaszewska">Jakie nowe okoliczności zaistniały? Otóż chociażby właśnie ocena tego, co się stało ze środkami PFRON i dramatyczne obniżenie efektywności działania.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#EwaTomaszewska">O algorytmie już mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#EwaTomaszewska">Odpowiedzialność za walkę ze skutkami bezrobocia. Oczywiście będzie ją ponosił rząd, a więc musi mieć jakieś narzędzia, jakieś możliwości oddziaływania, prowadzenia polityki w zakresie bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#EwaTomaszewska">Pytania dotyczące składu rady zatrudnienia. Jest oczywiste, że ten skład będzie kreowany jak dotychczas, przed podmioty, które są wyszczególnione w ustawie. A więc one przedstawicieli swoich delegują do rady zatrudnienia, nie narzuca im tego ktoś z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#EwaTomaszewska">Było pytanie, jak to będzie wyglądać, jeśli chodzi o związki zawodowe. Obecnie te, które są uznane w ustawie o związkach zawodowych za reprezentatywne, uczestniczą w tych radach. Jeżeli zostanie przyjęta inna regulacja dotycząca reprezentatywności związków zawodowych, to trzeba będzie podporządkować tej regulacji sposób delegowania przedstawicieli związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#EwaTomaszewska">Czy istnieje zagrożenie, jeśli chodzi o funkcjonowanie urzędów pracy w nowym systemie? Myślę, że tak, dlatego że po prostu w roku przyszłym nastąpią istotne zmiany restrukturyzacyjne, a więc duży wypływ ludzi na rynek pracy, a system będzie nieprzećwiczony. To jest istotne zagrożenie, bo inaczej się funkcjonuje wtedy, kiedy napływa fala bezrobotnych, a wszystkie struktury są w jakiś sposób przygotowane i wielokrotnie wykonywały te zadania. Czym innym jest sytuacja, gdy nowe struktury uczą się w nowych warunkach funkcjonować i nagle następuje napływ dużej fali osób bezrobotnych. Wtedy może to się stać dramatem. Chciałabym, żeby te moje obawy się nie sprawdziły, ale może to być rzeczywiście bardzo poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-138.14" who="#EwaTomaszewska">Czy właściwe byłoby podzielenie kompetencji między samorząd a rząd? Ja taką ewentualność dopuszczam. Myślę, że właśnie komisja jest miejscem, gdzie możemy rozmawiać o tym, jak należy te kompetencje podzielić, tak żeby były realizowane na tych szczeblach, które się najlepiej nadają do tego. Takiej dyskusji w roku ubiegłym niestety nie mieliśmy. Po prostu zostaliśmy jej pozbawieni.</u>
          <u xml:id="u-138.15" who="#EwaTomaszewska">Czy głosowanie nad ustawą jest głosowaniem przeciw samorządom? Nie jest. Jak przed chwilą mówił pan wiceminister, ta regulacja dotycząca samorządów przewidywała pozostawienie urzędów pracy jako specjalnej administracji rządowej, a jednak decentralizację państwa i przeniesienie znacznej liczby różnych zadań do samorządów.</u>
          <u xml:id="u-138.16" who="#EwaTomaszewska">Było pytanie o efektywność funduszy centralnych. Otóż właśnie Fundusz Pracy jest funduszem centralnym, który się sprawdza. Kolejnym z takich funduszy jest Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, który bardzo dobrze funkcjonuje i uratował przed poważnymi problemami bytowymi niejedną załogę upadającego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-138.17" who="#EwaTomaszewska">Czy rząd posiada bilans... Przepraszam, to były pytania do rządu i już na nie padły odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-138.18" who="#EwaTomaszewska">Czy uważam, że bezrobocie nie jest problemem lokalnym? Bezrobocie jest problemem i lokalnym, i regionalnym, i na skalę kraju. Na wszystkich tych poziomach ten problem istnieje. Niektóre jego aspekty można rozwiązywać na poziomie najniższym, w gminie, najbliżej bezrobotnego, niektóre - sterując właściwie gospodarką regionalną, inne trzeba rozwiązywać w skali kraju, kiedy się podejmuje tak poważne decyzje jak restrukturyzacja górnictwa. To są problemy na skalę kraju i temu powiat, moim zdaniem, nie poradzi. Jeśli sobie poradzi któryś z powiatów, które będą tym dotknięte, to chwała mu za to, ale mam poważne obawy.</u>
          <u xml:id="u-138.19" who="#EwaTomaszewska">Co to znaczy: inspirowanie przedsięwzięć? To znaczy proponowanie pewnych programów, pewnych rozwiązań programowych dla szczebla, na którym inspiracja ze strony rady następuje.</u>
          <u xml:id="u-138.20" who="#EwaTomaszewska">Czy miał sens powiat? Kiedy tworzyło się tę ustawę, trzeba się było zastanawiać, czy ma sens istnienie powiatu, i określać dla niego zadania, nie zaś określać je w oderwaniu od komisji merytorycznych zajmujących się problemami, które chciało się przypisać powiatowi. Potrzebna była bardziej szczegółowa dyskusja. Moim zdaniem powiat ma sens, natomiast trzeba mu przypisywać działania zgodnie z logiką tych działań, zgodnie z ich specyficznym charakterem. W przeciwnym razie te rozwiązania będą niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-138.21" who="#EwaTomaszewska">Następne pytanie dotyczyło programu, w związku z którym zostały utworzone miejsca pracy. Przykładem programu, dzięki któremu znaczna liczba osób znalazła miejsca pracy, jest program „Absolwent”. W okresie od 1 czerwca 1997 r. do 1 czerwca 1998 r. podjęło pracę ponad 113 tys. absolwentów, natomiast po objęciu absolwentów tym programem w okresie od 30 czerwca 1998 r. do 30 czerwca 1999 r. podjęło pracę 192 630 osób, a więc liczba ta wzrosła o 79 245 w ciągu roku. Jest to wyraźna korzyść dla tych spośród absolwentów, którym naprawdę zależało na znalezieniu pracy.</u>
          <u xml:id="u-138.22" who="#EwaTomaszewska">Myślę, że odpowiedziałam na większość pytań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Stanisław Misztal zgłosił się do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prosiłbym o odpowiedź na jedno pytanie, na które jeszcze nie otrzymałem odpowiedzi. W skrócie je przypomnę: Czy rząd i Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej widzą karygodne podwyżki płac w niektórych samorządach, na przykład w wypadku prezydenta miasta Zamościa, a także przeznaczanie środków finansowych przewidzianych na miejsca pracy dla osób niepełnosprawnych na inne cele? Projekt ustawy o ograniczeniu zarobków w samorządach jest zatrzymywany na szczeblu komisji.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#StanisławMisztal">Mam pytanie: Czy bulwersujące wiadomości o niegospodarności i łamaniu zasad dobrego współżycia społecznego w części samorządów nie stanowią pewnego uzasadnienia dla szczególnej ostrożności w przekazaniu w całości gestii decyzyjnej w walce z bezrobociem samorządom? I jeszcze jedno: Czy będziemy mogli liczyć na bardzo potrzebne środki z funduszy pomocowych Unii Europejskiej na walkę z bezrobociem, jeżeli to zadanie zostanie przekazane samorządom i w części z nich dojdzie do nieprawidłowości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Michał Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MichałKaczmarek">Panie marszałku, ja w trybie sprostowania. Nie zadawałem pytań o funkcjonowanie PFRON, mówiłem o tym w swojej wypowiedzi. Jednak te przytoczone przez panią dane są mocno naciągnięte. Pani posłanko, prosiłbym więc, żeby takich argumentów nie używać, bo podstaw do takiej oceny funkcjonowania starostwa przy PFRON nie ma. Wie pani, ja mogę przedstawić zupełnie inne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, to już jest polemika, a nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MichałKaczmarek">... zupełnie inne dane. Przepraszam. I druga sprawa. Prosiłbym, by odpowiedzieć na zadane przeze mnie pytania, bo takiej odpowiedzi nie uzyskałem.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Nie naciągaj.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#StanisławZając">To proszę powtórzyć pytania, panie pośle, żeby nie było wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MichałKaczmarek">Zadałem pytanie: Czy znane są pani takie krajowe programy zwalczania bezrobocia, działające dzięki środkom centralnym, które przyniosły duże efekty? Jeśli tak, to chciałbym wiedzieć, jakie krajowe programy zwalczania bezrobocia zadziałały na dużą skalę? I wcześniejsze pytanie: Jaka w pani wyczuleniu społecznym, w pani opcji, jest rola powiatu? Bo tą decyzją pozbawia pani powiat pewnego instrumentu działania w polityce społecznej. I uważa pani, że można to robić centralnie? Znam pani wyczulenie społeczne i rozumiem, że ma pani dobre intencje, ale chciałbym, żeby pani do końca określiła rolę powiatu w zakresie pomocy rodzinie i w zwalczaniu bezrobocia. Jaka jest pani opcja w kwestii powiatu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#StanisławZając">Proszę panią poseł Ewę Tomaszewską o zabranie głosu w celu udzielenia odpowiedzi na powtórzone pytania.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Odpowiedź była: program „Absolwent”.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uzupełniam odpowiedź na pytanie pana posła Misztala. Otóż rzeczywiście istnieje liczna grupa samorządów, w których płace są niesłychanie wyśrubowane. Tak jest chociażby tutaj, w Warszawie, w sejmiku mazowieckim, gdzie wynagrodzenie marszałka wynosi 13 tys. 500 zł, czyli więcej niż wynagrodzenie prezydenta państwa.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Prezydenta miasta.)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#EwaTomaszewska">Taka jest prawda. Ale samorządy mają możliwość samodzielnego decydowania o tym, jak dysponować swoimi środkami, mogą w znacznej mierze przesuwać te środki między działami. Wobec tego trudno w inny sposób niż na przykład poprzez ustawę - która, o ile mi wiadomo, w tej chwili jest przygotowywana w podkomisji - próbować regulować te płace. To oczywiście oznacza, że środki przekazane na walkę z bezrobociem mogą być wykorzystane niedokładnie tak, jak mówi ustawa.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#EwaTomaszewska">Ale to jest oczywiście kwestia pewnych tylko symptomów patologii, bo to nie znaczy, że wszystkie samorządy funkcjonują patologicznie. Mam nadzieję, że większość z nich funkcjonuje dobrze i nie ma takich problemów. A znane mi są inne przypadki, na przykład takie że wynagrodzenia dla członków zarządu są przydzielane bardzo skromnie, za to wspomaga się fundusz oświaty. Po prostu różnie się dzieje w różnych miejscach i w dużej mierze zależy to od ludzi. Jest prawdą, że trudniej będzie te sprawy kontrolować i wobec tego też trudniej będzie uzyskać właściwe środki pomocowe na przykład z Unii Europejskiej na wspieranie działań, które mają na celu ograniczanie bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#EwaTomaszewska">Podałam krajowy program „Absolwent”. Widocznie pan poseł nie zwrócił uwagi. To jest program krajowy, który został przygotowany i o którego rezultatach przed chwilą mówiłam. Jeśli natomiast chodzi o powiat, to jest to sprawa jakby innego rodzaju regulacji. O sprawach powiatów rozmawialiśmy w roku ubiegłym. Wtedy państwo mnie nie pytali, jakie jest moje stanowisko wobec powiatów. Nie znaczy to, oczywiście, że jestem przeciwna powiatom. Mają wiele bardzo sensownych zadań w zakresie pomocy społecznej i w zakresie oświaty, aczkolwiek też nie do wszystkich rozwiązań ustosunkowuję się pozytywnie. Na przykład regulacja w sposób restrykcyjny podporządkowująca domy pomocy społecznej powiatom spowodowała, że jest duże prawdopodobieństwo, iż takie domy pomocy społecznej, które są nastawione na bardzo szczególny rodzaj działań - jak choćby dom pomocy społecznej dla osób z SM w Dąbku - nie utrzymają się. Ten w Dąbku to jedyny w kraju taki dom, którego utrzymywanie jest bardzo kosztowne, i powiat sobie z tym na pewno nie poradzi. A zatem w każdej kwestii warto jest wysłuchać merytorycznych racji tych, którzy się zajmują danym problemem, a nie odcinać im dostęp do debaty na ten temat. Myślę, że rozwiązania przyjęte wówczas byłyby lepsze i nie powodowałyby takich reakcji jak na przykład ten projekt ustawy. Obie strony byłyby z tych rozwiązań bardziej zadowolone, a najbardziej ci, których dotyczą. I tego bym chciała dla naszej późniejszej pracy w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#StanisławZając">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#StanisławZając">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji (druki nr 1235 i 1336).</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Grzegorza Zająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JerzyGrzegorzZając">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z pracy połączonych komisji: Komisji Kultury i Środków Przekazu i Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji z druku nr 1235.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JerzyGrzegorzZając">Połączone komisje przeprowadziły pierwsze czytanie oraz rozpatrywały projekt cytowanej ustawy na posiedzeniach w dniach 21 lipca oraz 7 września 1999 r. Efektem pracy komisji jest sprawozdanie, które zostało przedstawione Wysokiej Izbie w druku sejmowym nr 1336.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JerzyGrzegorzZając">Należy zaznaczyć, że przedstawiony projekt ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji jest realizacją jednego z punktów rządowego projektu polityki konsumenckiej na lata 1998–1999, przyjętego przez Radę Ministrów 15 września 1998 r. Projekt ten ma na celu wzmocnienie pozycji konsumenta jako najsłabszego uczestnika gry rynkowej i ochronę jego interesów. Rządowy projekt polityki prokonsumenckiej zmierza między innymi do zapewnienia bezpieczeństwa zdrowotnego i ekonomicznego nabywców oraz ułatwienia dostępu do informacji i edukacji konsumenckiej.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#JerzyGrzegorzZając">Poziom ochrony konsumentów w Polsce jest jeszcze ciągle niezadowalający. Nasze standardy prawne odbiegają od obowiązujących w państwach Unii Europejskiej. Ochrona nabywców jest ciągle niedoskonała, a jeden z obszarów zagrożeń interesów konsumenta stanowi nierzetelna i wprowadzająca w błąd reklama.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#JerzyGrzegorzZając">Wysoka Izbo! Projekt ustawy zmieniającej ustawę o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji wprowadza nowe regulacje prawne, dotyczące reklamy. Reklama, nieobecna przez lata peerelu, pojawiła się razem z wolnym rynkiem. Jest także nieodzownym składnikiem wolnego rynku. Konkurencja między przedsiębiorstwami w oferowaniu dóbr i usług to swoisty wyścig o pierwszeństwo w zaspokajaniu potrzeb konsumenta. Jest nieodłączna od różnorodnych form informowania o zaletach produktu. Reklama towarzyszy od zawsze wolnemu rynkowi i jest jego nieodłączną częścią. Regulacje prawne nie powinny ograniczać naturalnego prawa każdego obywatela do informacji, także w sferze informacji o produkcie. Jednocześnie jednak chronić one muszą przed nieuczciwą konkurencją, przed wprowadzeniem w błąd odbiorców produktu przez reklamę opartą na nieprawdziwych informacjach.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#JerzyGrzegorzZając">Problem ochrony konsumenta przed dezinformacją nie jest materią nową. Jako ciekawostkę przypomnę, że regulacje w tym zakresie obowiązywały już w Polsce międzywojennej. Chodzi mi o ustawę z 2 sierpnia 1926 r. o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, która traktowała jako przestępstwo zagrożone grzywną ówczesnych 6 tysięcy zł lub trzytygodniowym aresztem podawanie do wiadomości powszechnej faktów dotyczących stosunków handlowych, które są niezgodne z prawdą i które wprowadzają społeczeństwo w błąd. Obowiązująca dzisiaj ustawa o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji z 16 kwietnia 1993 r. w art. 16 ogranicza wolność reklamy, uznając niektóre jej formy za czyny nieuczciwej konkurencji. Praktyka co do funkcjonowania tej ustawy pokazała, iż niektóre zapisy przez swoje niedoprecyzowanie wymagają zmian. Zauważyć można, że regulacje mające charakter ogólnych zakazów otwierają furtkę do swoistej gry. Przykładów takiej gry jest bez liku.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#JerzyGrzegorzZając">Często tu na sali sejmowej przypomina się reklamę piwa bezalkoholowego czy łódki Bols. W sferze dowolnej interpretacji znajduje się zapis art. 16 pkt 1 dotychczas obowiązującej ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, który mówi o reklamie sprzecznej z dobrymi obyczajami lub uchybiającej godności człowieka. Dla jednych bowiem ten punkt narusza reklama pokazująca dręczenie zwierząt, na przykład kneblowanie papugi, a dla drugich sprowadzenie kobiet do poziomu istot zainteresowanych wyłącznie proszkiem do prania. Ogólnikowość wprowadzonych zakazów będzie zatem zawsze przedmiotem sporów. Pozytywnym faktem jest tworzenie kodeksów etycznych dla twórców reklam, ich samoograniczanie, dążenie do urealnienia modelu reklamy uczciwej. Nie zmienia to jednak tego, że istnieje potrzeba uszczegółowienia niektórych zapisów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#JerzyGrzegorzZając">Unormowanie dotyczące reklamy wprowadzającej w błąd i reklamy porównawczej podlega przewidzianemu w Układzie Europejskim obowiązkowi dostosowania do prawa Unii Europejskiej. Układ ten zobowiązuje Polskę do zapewnienia, że w 5 lat od wejścia w życie układu będzie taki poziom ochrony własności intelektualnej, jaki istnieje we Wspólnocie Europejskiej. Dotyczy to również unormowania reguł związanych z konkurencją i ochroną konsumentów do ustawodawstwa istniejącego w Unii Europejskiej. Dostosowanie do wymogów Unii Europejskiej nie jest jedynym celem projektu ustawy. Zmiana ustawy wzmacnia ochronę przed nieuczciwą konkurencją, przyznając prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz powiatowemu i miejskiemu rzecznikowi takich samych uprawnień w zakresie wnoszenia spraw do organów ścigania, jak pokrzywdzonym oraz organizacjom prokonsumenckim. Stwarza możliwość rzecznikowi konsumentów uruchomienia środków karno-prawnych o wyższej niż dotychczas dolegliwości. Zmiana ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji ma wybitnie prokonsumencki charakter. Ułatwia zwalczanie dezinformacji w reklamie, zwiększa uprawnienia rzecznika konsumentów, a przede wszystkim uwzględnia potrzebę szerszej ochrony konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#JerzyGrzegorzZając">Pierwsza z istotnych zmian w ustawie z 16 kwietnia 1993 r. o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji dotyczy art. 16. W inny niż obecnie sposób reguluje kwestię reklamy porównawczej. Dopuszczalność reklamy porównawczej została we Wspólnocie Europejskiej jednolicie unormowana. Dyrektywa nr 97/55/WE Parlamentu Europejskiego i Rady Europy z dnia 6 października 1997 r. definiuje reklamę porównawczą jako reklamę, która umożliwia bezpośrednio lub pośrednio rozpoznanie konkurenta lub towarów czy usług oferowanych przez konkurenta. Reklama porównawcza jest dozwolona, jeżeli spełnia warunki określone w dyrektywie. Ustawa z 1993 r. w art. 16 pkt 6 zakazywała zaś stosowania reklamy porównawczej, „chyba że zawierała informacje prawdziwe i użyteczne dla klientów”. Ogólnikowość tego zapisu z jednej strony nadmiernie ograniczyła prawo przedsiębiorców, z drugiej strony prowokowała do swoistej gry. I to w przedstawionym projekcie ulega skreśleniu.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#JerzyGrzegorzZając">Mamy wiele przykładów form reklamy porównawczej, która unika wyraźnego określenia produktu konkurencyjnego. Takimi przykładami są: proszek X przeciwko „zwykłemu proszkowi”, piwo Y w porównaniu z piwem czeskim bądź irlandzkim, samochód japoński porównywany pod względem jakości z samochodami niemieckimi itp. To jest jedna strona zagadnienia. Druga to ograniczenie praw konsumenta do konkretnej informacji. Konkretnej - a więc rzetelnej i dającej się zweryfikować - informacji, w jakich parametrach samochód X jest lepszy od samochodu Y, a proszek X od proszku Y. Rzetelnej i uczciwej informacji, nie dyskredytującej konkurenta, nie nadużywającej renomy jego znaku towarowego. Niewprowadzająca w błąd, nieprecyzyjnie podana oferta specjalna, różniąca się upustem ceny, konkursem promocyjnym itd. - to również pewne ograniczenie. Rozszerzenie art. 16, zgodnie ze wspomnianą dyrektywą, precyzuje zakres wymagany przy stosowaniu reklamy porównawczej. Dopuszcza ją, tworząc w interesie konsumenta warunki jej zgodności z dobrymi obyczajami i uczciwą konkurencją. Jednocześnie tworzy katalog zamknięty wyłączeń, kiedy reklama porównawcza jest dostępna - zmiana nr 3 projektu ust. 3 pkt. 1–8.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#JerzyGrzegorzZając">Z kolei zmiana nr 2 to zmiana w art. 18 wprowadzająca do ust. 1 pkt 6, który zaostrza represje za działania związane z nieuczciwą konkurencją. Wprowadza się możliwość zasądzenia odpowiedniej sumy pieniężnej na cel społeczny od sprawcy takiego czynu. Jest to dość istotne novum. Obowiązujące ujęcie zawężało problem odszkodowań z tytułu nieuczciwej konkurencji do sporu między przedsiębiorcami. Przy czym ograniczenia prawne sprawiają, iż tylko wyjątkowo prowadzone są sprawy o odszkodowania z tytułu szkody, powiązane zresztą z naruszeniem dotychczas obowiązującej ustawy. Prawo nie brało dotychczas pod uwagę szkód społecznych, wyrządzonych ogółowi konsumentów. Możliwość zasądzenia od sprawcy odpowiedniej sumy pieniężnej na określony cel społeczny to możliwość swoistego egzekwowania szkód społecznych wynikłych z nieuczciwej formy konkurencji. Pewne wątpliwości komisji budził fakt nieokreślenia w ustawie maksymalnej wysokości owej sumy pieniężnej. Proponuje się ją pozostawić uznaniu sądu. Niedoprecyzowanie wynika z faktu, iż różna może być wielkość społecznej szkody wyrządzonej przez sprawcę. Sąd — orzekając w konkretnej sprawie, biorąc pod uwagę wszystkie zaistniałe okoliczności — może lepiej niż ustawodawca określić wysokość nawiązki, dostosować jej dolegliwość do ciężaru sprawy i wielkości przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#JerzyGrzegorzZając">Dodany art. 18a wprowadza zasadę, iż to na osobie, której zarzuca się czyn nieuczciwej konkurencji, spoczywa ciężar dowodu prawdziwości oznaczeń lub informacji umieszczanych na towarach. Dotychczasowa zasada i praktyka prawna zmierzała w innym kierunku: oskarżający musiał udowodnić złamanie prawa przez sprawcę. Zmianie tej zasady przyświeca dobro, jakim jest ochrona konsumenta. Był on bezsilny, nie dysponując pełnymi informacjami o produkcie; mając do tych informacji znacznie ograniczony dostęp, często nie był w stanie udowodnić, iż dana reklama wprowadza w błąd. Ustawa, wprowadzając wymóg reklamy uczciwej, opartej na rzetelnych i dających się zweryfikować informacjach, przenosi ciężar dowodzenia prawdziwości reklamy na reklamodawcę. Art. 18a stanowi swoistą gwarancję uczciwości reklamy. Zasada ta jest zgodna ze wspomnianą dyrektywą Unii Europejskiej. Podobne rozwiązania istnieją w innych krajach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#JerzyGrzegorzZając">Wzmocnieniu środków ochrony przed nieuczciwą konkurencją służy nowelizacja art. 21 ust. 1 oraz art. 27 ust. 2, który wzmacnia pozycję prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a także powiatowych i miejskich rzeczników konsumentów. Wprowadza się zasadę, iż ściganie przestępstw przewidzianych w ustawie w art. 25 i w art. 18 może być podjęte na żądanie prezesa urzędu lub powiatowego czy też miejskiego rzecznika konsumentów. Dotychczas prawo to ograniczane było tylko do pokrzywdzonego oraz krajowych i regionalnych organizacji konsumenckich.</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#JerzyGrzegorzZając">Uzupełnieniem zmiany ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji jest propozycja nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji z dnia 29 grudnia 1992 r. Zgodnie z tym na pisemny wniosek prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów nadawca zobowiązany jest ujawnić dane zleceniodawcy reklamy oraz wydać zapis tego programu. Chodzi tu o zwiększenie możliwości przeciwdziałania dezinformacji w reklamie. Punkt ten zrodził pewne zastrzeżenia, można było zaobserwować zmiany stanowiska Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziwne to jest, gdyż nie wprowadzili zastrzeżeń reklamodawcy reprezentowani przez różne stowarzyszenia. Natomiast w dniu 7 września w czasie obrad połączonych komisji wpłynęło pismo od Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która pierwotnie w czasie uzgodnień resortowych nie zgłaszała żadnych zastrzeżeń do dodanego art. 20a ustawy o radiofonii i telewizji - art. 2 proponowanej zmiany ustawy - czyli do możliwości uzyskania identyfikacji zleceniodawcy reklamy lub audycji przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów od nadawcy reklamy.</u>
          <u xml:id="u-150.14" who="#JerzyGrzegorzZając">Komisje ze zdziwieniem przyjęły zmianę stanowiska Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, polegającą na skreśleniu cytowanego art. 2 w przedstawionym projekcie ustawy. Motywowano to koniecznością zachowania tajemnicy handlowej przez nadawcę, a także konsekwencjami ekonomicznymi wobec obowiązku nieodpłatnego wydania przez nadawcę zapisów audycji lub reklamy.</u>
          <u xml:id="u-150.15" who="#JerzyGrzegorzZając">Argumentacja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie uzyskała aprobaty połączonych komisji. Komisje odrzuciły tę argumentację, uważając, że prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów jest organem państwowym, który musi zachować tajemnicę, a koszty bezpłatnego wydania zapisów są znikome.</u>
          <u xml:id="u-150.16" who="#JerzyGrzegorzZając">Ostatni artykuł proponowanej nowelizacji ustawy mówi, że ustawa wejdzie w życie w 3 miesiące od daty jej ogłoszenia w Dzienniku Ustaw. Jest to czas wystarczający uczestnikom obrotu gospodarczego na zastosowanie się do wymogów prawnych, tym bardziej że nie zawierają one nic zmuszającego do zmiany zasad reklam stosowanych zgodnie z uczciwością i dobrymi obyczajami. Proponowana ustawa nie stanowi też żadnego obciążenia dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-150.17" who="#JerzyGrzegorzZając">Ustawa przedstawiona w sprawozdaniu komisji zyskała również aprobatę Komitetu Integracji Europejskiej, chociaż należy zauważyć, że z zastrzeżeniami. Zastrzeżenia komitetu dotyczą m.in. zapisu w art. 16 ust. 3 pkt. 3, gdzie regulacja ustawy idzie dalej niż dyrektywa, gdyż uznaje, że reklama porównawcza dotyczyć musi co najmniej jednej, oprócz ceny, cechy towarów lub usług, podczas gdy dyrektywa mówi, że porównanie jednej cechy jest elementem wystarczającym.</u>
          <u xml:id="u-150.18" who="#JerzyGrzegorzZając">Druga uwaga Komitetu Integracji Europejskiej dotyczy zapisu w art. 16 ust. 3 pkt. 5 projektu, gdzie został użyty zwrot, że reklama porównawcza jest dopuszczalna, jeżeli nie dyskredytuje towarów, usług itp. lub innych oznaczeń. W dyrektywie jest zapis, że reklama ma ich nie dyskredytować lub nie oczerniać, w innym tłumaczeniu: nie uwłaczać znakom towarowym, towarom itd. Komitet Integracji Europejskiej uważa, że użycie tylko jednego elementu o charakterze ochronnym, to znaczy słów „nie dyskredytuje”, jest niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-150.19" who="#JerzyGrzegorzZając">Ostatnie zastrzeżenie, jakie zgłosił Komitet Integracji Europejskiej, dotyczy braku definicji reklamy wprowadzającej w błąd. Jednak mimo tych zastrzeżeń Komitet Integracji Europejskiej wydał opinię zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-150.20" who="#JerzyGrzegorzZając">Wysoki Sejmie! Rekomendując w imieniu połączonych komisji projekt ustawy, pragnę podkreślić, że posłowie w pracach nad ustawą nie dokonali żadnych istotnych zmian w stosunku do przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-150.21" who="#JerzyGrzegorzZając">Proponowane rozwiązania prawne nie ograniczają wolności obrotu i wolności przekazu informacji. Stawiają tylko przed reklamodawcami wymóg uczciwości. Określają reguły konkurencji eliminującej nieuczciwość. Jest to regulacja wprowadzona w trosce o konsumenta, w szeroko pojętym interesie społecznym. Broni także uczciwego uczestnika obrotu handlowego przed działaniami nieetycznymi.</u>
          <u xml:id="u-150.22" who="#JerzyGrzegorzZając">Proszę zatem o przyjęcie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu połączonych komisji, druk nr 1336. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Wełnickiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#TomaszWełnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny AWS opowiada się za jak najszybszym wprowadzeniem w życie proponowanych przez rząd przepisów o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Popieramy, tak jak sejmowe komisje, związane z tym projekty ustaw.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#TomaszWełnicki">Brak jest jest wielu regulacji, które powinny uporządkować chaos na rynku reklam oraz przeciwdziałać naruszaniu praw odbiorców przez zleceniodawców, przez twórców reklam i przez nadawców. Normy, które są przedmiotem dzisiejszej debaty, dobrze służą naprawie tej sytuacji, są ważną częścią dużych zmian. Radio i telewizja mają przecież ogromny wpływ na kształtowanie opinii publicznej, a także na codzienne decyzje obywateli. Skuteczność reklam emitowanych w mediach może być oceniana wręcz we frontowych kategoriach, w kategorii siły rażenia. Nie tylko przed natręctwem reklam trudno się uchronić, ale i przed arogancją, przed głupotą zawartą w ich treści.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#TomaszWełnicki">Dzięki inicjatywie rządu w naszym ustawodawstwie stają się konkretne pojęcia nieuczciwej konkurencji, zakazanej reklamy porównawczej czy też - właśnie w tej sferze - sprzeczności z dobrymi obyczajami. Określono zakres i formę odpowiedzialności tych, którzy prawo naruszają, oraz kompetencje instytucji, które powinny ten proceder zwalczać, oskarżać winnych, domagać się zasądzenia odpowiedniej kary. Mamy więc tutaj wskazanie nie tylko zagrożeń, ale również sposobów przeciwstawienia się czynom nielegalnym i społecznie szkodliwym.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#TomaszWełnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wypada podkreślić, że zgłoszone przez rząd nowelizacje są zgodne z dyrektywami europejskimi, niekiedy je wzmacniają. Ale oczywiście jest znacznie istotniejsze to, że są pożyteczne dla polskiego ustawodawstwa. Mają zatem akceptację Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#TomaszWełnicki">Niestety w tym wszystkim postawa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest albo wyrazem jej nieudolności, albo lekceważenia przez nią parlamentu Rzeczypospolitej. Krajowa Rada w trakcie przygotowywania przez rząd nowelizacji była poproszona o wniesienie uwag i w oficjalnej opinii stwierdziła, że ich nie ma. Na posiedzenie połączonych komisji Krajowa Rada oddelegowała urzędnika, który nie potrafił omówić jej stanowiska. W drodze wyjątku dopuszczono więc do tego inną osobę, która usiłowała podnieść wątpliwości, ale okazały się one na tyle ogólnikowe, a tryb jej zabiegów był na tyle dziwny, że wywołało to opór nawet posłów SLD. Wiceprzewodniczący komisji poseł Andrzej Urbańczyk powiedział wtedy: „Zapisy zawarte w art. 2 nie wymagają stanowiska Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Apeluję zatem, by nie czekać na uwagi Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, tylko przejść do dalszej części debaty. Popieram brzmienie art. 2, a także całą nowelizację”. Poseł Andrzej Urbańczyk roztropnie apelował o to. Jednakże na kolejnym posiedzeniu komisję poinformowano, że Krajowa Rada zmieniła zdanie, ale nie podała, jakie są tego powody ani jakie jest uzasadnienie zarzutów. Posłowie pytali: Jeśli Krajowa Rada dopatruje się sprzeczności wewnętrznej nowelizacji, to w jakich punktach? Jeśli Krajowa Rada dopatruje się niespójności z innymi ustawami, a szczególnie z Prawem prasowym, to gdzie mamy tego szukać? Jeśli ingeruje się w swobodę zawierania umów i w niedozwolony sposób w tajemnicę handlową, to niby jak i gdzie? A jeśli powoduje się złe konsekwencje ekonomiczne, to niby jakie? Posłowie prosili o wyjaśnienie, ale odpowiedzi nie otrzymali. Niestety taka postawa Krajowej Rady jest jej kompromitacją.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#TomaszWełnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! AWS popiera omówione dziś propozycje zmian ustawowych przedstawione przez rząd. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Andrzeja Urbańczyka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Będzie elegancki i zacytuje Wełnickiego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ w pełni podzielam argumentację zawartą w sprawozdaniu przedstawionym przez posła sprawozdawcę, uważam za zbędne dodawanie do tego jakichś refleksji, ewentualnie powtarzanie plotek dotyczących posiedzenia komisji, szczególnie że stanowisko mamy jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Wełnicki: To z protokołu, nie z plotek.)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#AndrzejUrbańczyk">Chcę tylko ograniczyć się do jednego - Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera konkluzję sprawozdania. Wnoszę o przejście do trzeciego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#StanisławZając">Proszę panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od kilku lat żyjemy w świecie reklamy. Początkowo bardziej nas to cieszyło i bawiło, niż zmuszało do prawnej refleksji. Wraz z poszerzaniem rynku reklam ujawniają się jednak typowe dla każdego rynku problemy nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zaproponowana przez rząd zmiana ustawy o nieuczciwej konkurencji i dodatkowo zmiana ustawy o radiofonii i telewizji jest próbą dalszego cywilizowania działalności reklamowej. Jak wynika ze sprawozdania połączonych komisji, zawartego w druku nr 1336, jest to próba udana. Rekomendowane przez komisje zmiany nie odbiegają od rządowego pierwowzoru. Wynika to z pewnej oczywistości - zapisy, nad którymi dziś debatujemy, są zapisami dostosowującymi nasze ustawodawstwo do ustawodawstwa europejskiego, ale wynika to też ze zgodności proponowanych rozwiązań z oczekiwaniami konsumentów. Przedmiotem nowych regulacji jest walka z reklamą wprowadzającą w błąd, a także z naruszaniem dobrych obyczajów przy stosowaniu reklamy porównawczej. Co bardzo ważne, został sformułowany konkretny katalog owych dobrych obyczajów i myślę, że jest to udana próba nazwania po imieniu czegoś, co z reguły pozostaje niedookreślone.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Walka nie ma sensu, jeśli nie ma wystarczająco skutecznych instrumentów egzekwowania, a nawet najbardziej słusznych postanowień. Tym razem są i instrumenty.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Po pierwsze, nowe uprawnienia - aż do uruchomienia środków karnoprawnych - uzyskuje prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz powiatowi bądź miejscy rzecznicy konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Po drugie, wprowadzono dodatkową sankcję za działanie sprzeczne z zasadami uczciwej konkurencji. W przypadku udowodnienia, iż czyn nieuczciwej konkurencji był zawiniony, sąd może zasądzić na żądanie uprawnionej osoby określoną sumę pieniężną na wybrany cel społeczny.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Po trzecie wreszcie, to osoba, której zarzuca się stosowanie reklamy wprowadzającej w błąd, ma udowodnić prawdziwość przekazywanych informacji.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Przysłowiową rolę kropki nad „i” w pakiecie zmian pełni nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji. Tu szczęśliwie nie znam zmiennych stanowisk Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, myślę, że polegały one na pewnym nieporozumieniu. Otóż w tej ustawie poprzez nowy art. 20a nadawcy zobligowani są do ujawnienia prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, na jego pisemny wniosek, danych umożliwiających identyfikację zleceniodawcy audycji lub reklamy oraz nieodpłatnego wydania zapisu takiej audycji lub reklamy. Tak więc zostanie uruchomiony kolejny instrument kontroli przekazów reklamowych zagrażających uczciwości konkurencji na tym polu, czym Krajowa Rada się przecież nie zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Unii Wolności, w imieniu którego mam zaszczyt występować, w pełni popiera projekt ustawy zawarty w druku nr 1336 i także wnioskuje o przejście do trzeciego czytania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#StanisławZając">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 i 6 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#StanisławZając">5. Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze (druki nr 1308 i 1339),</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#StanisławZając">6. Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze (druki nr 1232 i 1372).</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Mazurkiewicza w celu przedstawienia sprawozdań o obu projektach ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trybunał Konstytucyjny po rozpoznaniu 25 lutego 1999 r. sprawy sygn. K.23/98 z wniosku rzecznika praw obywatelskich o stwierdzenie niezgodności art. 228 § 3 ustawy z 16 września 1982 r. Prawo spółdzielcze z wskazanymi przez rzecznika przepisami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a także Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności orzekł, że art. 228 § 3 ustawy Prawo spółdzielcze jest niezgodny z art. 64 ust. 1 i 3, a także art. 21 ust. 1 i art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz z art. 1 Protokołu nr 1 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Jak to wywodził we wniosku, a później na rozprawie przed Trybunałem rzecznik praw obywatelskich w świetle art. 223 ustawy Prawo spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu jako ograniczone prawo rzeczowe jest prawem zbywalnym, może zatem być dziedziczone i podlega egzekucji. Natomiast w dotychczas obowiązującym stanie prawnym, zgodnie z ustawą Prawo spółdzielcze, dziedziczenie własnościowego prawa do lokalu zostało wyłączone z ogólnych reguł obowiązujących w zakresie spadkobrania i poddane szczególnemu reżimowi wynikającemu ze specjalnych przepisów Prawa spółdzielczego. Stosownie do art. 228 § 1 w razie śmierci członka spółdzielni, któremu przysługiwało spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu, jego spadkobierca powinien był w terminie roku od dnia otwarcia spadku przedstawić postanowienie sądu stwierdzające jego nabycie bądź też złożyć dowód wszczęcia takiego postępowania. Nadto spadkobierca niebędący członkiem spółdzielni powinien był wraz ze stwierdzeniem nabycia spadku złożyć deklarację członkowską, a jeśli było kilku spadkobierców, wskazać osobę, która z mocy prawa nabędzie prawo do lokalu. Niedopełnienie tych czynności mogło powodować i powodowało utratę, wygaśnięcie prawa do lokalu. Wyłączenie z dziedziczenia w inny sposób niż przewidziany przepisami prawa spadkowego, tj. przez wyrażenie woli samego spadkobiercy w formie odrzucenia spadku albo przez konstytutywne orzeczenie sądowe, kiedy sąd uznaje spadkobiercę za niegodnego, stanowiło ograniczenie w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw wyrażonych w art. 21 ust. 1 i w art. 64 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MarekMazurkiewicz">Podobnie - wskazuję na to, bo jest to jedno z niewielu orzeczeń odwołujących się także do międzynarodowych paktów praw - uzasadniając zarzut niezgodności przepisów art. 228 z art. 1 Protokołu do Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, rzecznik praw obywatelskich powołał się na praktykę europejskiego trybunału, z której wynikało, iż pojęcie własności użyte w art. 1 protokołu jest znacznie szersze i obejmuje nie tylko prawo własności w ścisłym znaczeniu tego słowa, ale i inne ograniczone prawa rzeczowe, prawa spadkowe, a także wymagalne prawa obligacyjne. Przypominam o tym dlatego, że w naszym środowisku prawniczym nie zawsze ta sprawa jest tak klarowna.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#MarekMazurkiewicz">Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu podzielił pogląd rzecznika praw obywatelskich, iż realizowanie celów, dla których wprowadzono przepis art. 228 ust. 3 Prawa spółdzielczego w dotychczasowym jego brzmieniu, nie usprawiedliwiało zastosowania przewidzianych tam ograniczających instrumentów prawnych i naruszało istotę dziedziczenia, a poprzez nadmierne ograniczenie spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu nastąpiła niezgodność tegoż art. 228 z powołanymi na wstępie przepisami konstytucji oraz art. 1 Protokołu do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Wysoka Izba, przypomnę, stanowisko Trybunału uznała za w pełni zasadne.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#MarekMazurkiewicz">Sejmowa Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka w konsekwencji w swym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze, wdrażając postanowienia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, znowelizowała zgodnie z treścią orzeczenia Trybunału przepis art. 228 Prawa spółdzielczego. Rozszerzyła tę nowelizację także o dwie dalsze zmiany będące konsekwencjami techniczno-legislacyjnymi przeredagowania treści art. 228. Komisja Nadzwyczajna do spraw projektów ustaw dotyczących spółdzielczości, do której komisyjny projekt ustawy z druku nr 1308 został przez marszałka Sejmu skierowany do pierwszego czytania, rozpatrzyła ten projekt na swoich dwóch posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#MarekMazurkiewicz">Komisja Nadzwyczajna, biorąc pod uwagę wykładnię prawa zawartą w uzasadnieniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, a w szczególności wyłożone tam konstytucyjne pojęcie własności i zakresu jej ochrony, a także wynikające z przepisów konstytucji europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności implikacje związane z ochroną własności, rozszerzyła w stosunku do pierwotnego projektu komisyjnego - Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka - projektowaną materię nowelizacji ustawy Prawo spółdzielcze także o art. 216 § 2, art. 218 § 1 i art. 220 § 1 i 2. Komisja zgodnie także z sugestiami ekspertów, którzy uczestniczyli w pracach legislacyjnych, stanęła na stanowisku, iż regulując w nowelizowanej ustawie - zgodnie z wykładnią zawartą w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego - zasady i tryb dziedziczenia własnościowego prawa do lokalu, nie można pozostawić bez właściwego równoległego unormowania - wadliwego w dotychczasowej redakcji Prawa spółdzielczego - prawa do dziedziczenia praw majątkowych osób, którym przysługuje lokatorskie prawo do lokalu. Takie rozstrzygnięcie wprowadzałoby nierówność prawną obywateli korzystających z praw spółdzielczych. W konsekwencji w sprawozdaniu komisji, które mam zaszczyt referować, uwzględniono również wkład mieszkaniowy jako przedmiot dziedziczenia (art. 218 § 1) - w dotychczasowej praktyce dziedziczyło się wierzytelność z tytułu wkładu, a nie sam wkład jako instytucję - oraz zasady i tryb realizacji przez małżonka prawa do lokatorskiego prawa do lokalu po śmierci drugiego z małżonków - dotyczy to proponowanego przez nas nowego brzmienia art. 220 § 1 i 2. Przedłużono również termin - do 6 miesięcy - w celu powiadomienia spółdzielni o zmianach spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego w przypadku rozwodu lub unieważnienia małżeństwa (termin ten dotychczas był bardzo krótki, dyskryminujący - 3-miesięczny) i wprowadzono fakultatywność - w miejsce dotychczasowej obligatoryjności - wydania uchwały spółdzielni o wygaśnięciu spółdzielczego prawa do lokalu w razie niedopełnienia przez małżonków w terminie czynności związanych z porządkowaniem ich statusu własnościowego.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#MarekMazurkiewicz">Biorąc pod uwagę treść projektowanych regulacji, Komisja Nadzwyczajna proponuje wejście w życie ustawy z dniem jej ogłoszenia - bez odrębnego vacatio legis, ponieważ niczyje prawa nie mogą tu być naruszane, rzecz jest w interesie podmiotów prawa - a także stosowanie jej przepisów jako korzystniejszych dla spółdzielców także do spraw będących w toku, do chwili obecnej niezakończonych.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#MarekMazurkiewicz">W imieniu Komisji Nadzwyczajnej wnoszę, by Wysoka Izba uchwalić raczyła projekt ustawy w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu komisji. Dodam, że komisja uchwaliła swe sprawozdanie zawierające projekt ustawy jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#MarekMazurkiewicz">Jeżeli można, to przejdę do drugiego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StanisławZając">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekMazurkiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładając w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości sprawozdanie komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze (druki nr 1232 i 1372), pragnę przypomnieć, że w poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze (druk nr 1232) wnioskodawcy zaproponowali kilka zmian ustawowych polegających na skreśleniu art. 258 i 258a ustawy, a w konsekwencji o likwidacji najwyższego organu spółdzielczego, jakim jest dziś, zgodnie z ustawą Prawo spółdzielcze, Kongres Spółdzielczości. W konsekwencji w przepisach normujących kompetencje obecnie funkcjonującej Krajowej Rady Spółdzielczej, tj. w art. 259 § 2 pkt 9, zaproponowano skreślenie odesłań do zadań zleconych przez kongres, a także w art. 266 odesłanie do zasad określanych przez kongres, co jest logiczną konsekwencją pierwszej poprawki, likwidującej w ogóle Kongres Spółdzielczości. Wnioskodawcy zaproponowali również przedłużenie kadencji Krajowej Rady Spółdzielczej na czas nieoznaczony, do czasu zastąpienia jej przez nową Radę Spółdzielczą, która ma być wybrana w trybie określonym przez nową ustawę Prawo spółdzielcze, uchwaloną w przyszłości. W uzasadnieniu wnioskodawcy napisali, iż w bieżącym roku, konkretnie 17 listopada 1999 r., a zatem za niespełna trzy tygodnie, przypada zgodnie z art. 258 § 1 Prawa spółdzielczego termin zwołania Kongresu Spółdzielczości, zwoływanego co 4 lata. Jeden z wniesionych do laski marszałkowskiej projektów nowego prawa o spółdzielniach miałby zastąpić obecnie obowiązujące przepisy dotychczasowej ustawy Prawo spółdzielcze, zakładając inną konstrukcję Rady Spółdzielczej, z wyeliminowaniem instytucji Kongresu Spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#MarekMazurkiewicz">Zdaniem wnioskodawców - przekazuję tę motywację z obowiązku sprawozdawcy - niecelowe byłoby w tej sytuacji w 1999 r. zwoływanie Kongresu Spółdzielczego, którego likwidację założyli, i, zgodnie z ich założeniem, wybór nowych władz, w tym Krajowej Rady Spółdzielczej, której kadencję zawieszono by omawianą ustawą, miałby nastąpić w przyszłości po zakończeniu procesu legislacyjnego odnoszącego się do nowego Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#MarekMazurkiewicz">Warto pamiętać jednak, że do laski marszałkowskiej wpłynęły dwa projekty Prawa spółdzielczego - zawarty w druku nr 1265, a także drugi, całościowy, zawarty w druku nr 1426, w którym organy Krajowej Rady Spółdzielczej są inaczej projektowane, przewiduje się istnienie Kongresu, Zgromadzenia Ogólnego i Zarządu Krajowej Rady Spółdzielczej. Obydwa te projekty nie zostały jeszcze poddane pierwszemu czytaniu. Trudno też przewidzieć, kiedy prace nad nimi zostaną definitywnie zakończone.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#MarekMazurkiewicz">Objęty sprawozdaniem projekt cząstkowej zmiany ustawy Prawo spółdzielcze, objęty drukiem nr 1232, został skierowany przez marszałka Sejmu do pierwszego czytania w Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości. Wobec zgłoszonych wątpliwości co do konstytucyjności rozpatrywanego projektu ustawy przewodniczący komisji zwrócił się do Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu o wydanie opinii prawnej w sprawie zgodności projektu z Konstytucją Rzeczypospolitej. W opinii prawnej Biura Studiów i Ekspertyz z 15 września br. zaprezentowanej na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej w trakcie pierwszego czytania można przeczytać. W dalszej części sprawozdania skoncentruję się - z jednej strony w celu uniknięcia emocji, z drugiej strony w celu maksymalnie obiektywnego przedstawienia materii - na zacytowaniu tejże opinii w jej zasadniczych fragmentach.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#MarekMazurkiewicz">„Zasadniczą zmianę statusu prawnego oraz struktury najwyższych organów samorządu spółdzielczego przewiduje poselski projekt ustawy o spółdzielniach, wniesiony do laski marszałkowskiej 23 czerwca. Projekt ten postanawia m.in., że najwyższą samorządową organizacją ruchu spółdzielczego jest Rada Spółdzielcza, zrzeszająca wszystkie zarejestrowane spółdzielnie działające w Polsce. Najwyższy organ rady - Zgromadzenie Ogólne - jest ciałem reprezentującym spółdzielnię. Członkami zgromadzenia są przedstawiciele wybrani we wszystkich województwach według zasady określonej w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#MarekMazurkiewicz">Projekt, o którym wyżej mowa, nie przewiduje w strukturze organów ruchu spółdzielczego kongresu, zgodnie z obecnie obowiązującą ustawą najwyższego organu ruchu spółdzielczego. Kongres wybiera dziś członków Krajowej Rady Spółdzielczej na czteroletnią kadencję, do następnego kongresu, uchwala jej statut, określa liczbę członków organów, to znaczy Zgromadzenia Ogólnego i Komisji Rewizyjnej, a także regulamin ich wyboru”.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#MarekMazurkiewicz">Najbliższy kongres, jak wspomniałem, odbędzie się w listopadzie bieżącego roku i kampania trwa.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#MarekMazurkiewicz">„Zestawienie treści - cytuję dalej opinię Biura Studiów i Ekspertyz - wyżej wymienionych przepisów projektu nowej ustawy spółdzielczej, zawartego w druku nr 1265, oraz treści projektu ustawy zmieniającej ustawę Prawo spółdzielcze z druku nr 1232 prowadzi do wniosku - piszą dalej eksperci - że jedyną intencją wniesienia tego drugiego projektu jest zapobieżenie zwołaniu Kongresu Spółdzielczości, który, zgodnie z kompetencjami statutowymi, dokonałby wyboru organów Krajowej Rady Spółdzielczej na następną kadencję. Zmiany w Prawie spółdzielczym, proponowane w projekcie, są zatem prologiem do kompleksowej nowelizacji ustawy spółdzielczej, zgłoszonym przy apriorycznym założeniu, że ustawa ta zostanie znowelizowana zgodnie z koncepcją przyjętą w druku nr 1265, i to w stosunkowo krótkim czasie. Pewność przesłanek takiego założenia - piszą dalej eksperci w opinii - można podać w wątpliwość, zważywszy, że nie odbyło się jeszcze pierwsze czytanie projektu ustawy. Brak pewności tych przesłanek przekreśla zasadność ratio legis ocenianego projektu.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#MarekMazurkiewicz">Projekt zawarty w druku nr 1232 należy również ocenić krytycznie na tle zasad prawotwórstwa. Można w tej kwestii odwołać się do przepisów uchwały nr 147 Rady Ministrów z 5 listopada w sprawie zasad techniki prawodawczej, która zawiera większość zasad wypracowanych przez doktrynę. W ocenie ogólnej - cytuję dalej - projekt nie spełnia wymogu § 1 tej uchwały, wyczerpującej regulacje określonej dziedziny spraw. Projektodawcy proponują skreślenie przepisów kreujących Kongres Spółdzielczości, dezorganizując na bliżej nieokreślony czas porządek organizacyjny naczelnych organów samorządu spółdzielczego, ukształtowany obowiązującą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#MarekMazurkiewicz">W art. 2 projektu z konieczności konsekwencji likwidacji kongresu projektodawcy przedłużają kadencję Krajowej Rady Spółdzielczej. Przepis ten jest jednak dotknięty tak znaczną wadą legislacyjną, że wyklucza ona jego akceptację. Projektodawcy przywołują bowiem instytucję niemającą jeszcze bytu prawnego, której ustanowienie dopiero przewiduje projekt z druku nr 1265. Jest to oczywiście sprzeczne z § 6 zasad techniki legislacyjnej, który stanowi, iż w ustawach należy posługiwać się określeniami, które zostały użyte w ustawach podstawowych dla danej dziedziny spraw.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#MarekMazurkiewicz">Ponadto, ze względu na przedłużenie, de facto na czas nieokreślony, kadencji Krajowej Rady Spółdzielczej, przeczy to naturze prawnej ustawowo założonej kadencyjności. Instytucję kadencji definiuje się, jak piszą eksperci, jako określony prawnie okres trwania pełnomocnictw organu działającego w zasadniczo niezmienionym składzie, wyłonionym w jednych wyborach. Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu orzeczenia K.29/95 - piszą eksperci - rozważając istotę kadencyjności organów gminy, stwierdza, że kadencyjny charakter organów jest oczywistą konsekwencją ich wybieralności. Zdaniem Trybunału kadencyjność oznacza nie tylko nadanie pełnomocnictwa danego organu w określonych z góry ramach czasowych, ale też nakaz stabilizacji układu personalnego organu w ramach tejże kadencji. Zatem podstawową cechą kadencyjności danego organu jest z góry określony czas jego działania w składzie wyłonionym w wyborach.</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#MarekMazurkiewicz">Wydaje się również zasadne - piszą w końcu eksperci - zakwestionowanie zgodności art. 2 opiniowanego projektu z przepisami rozdz. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej, ustanawiającymi źródła powszechnie obowiązującego prawa. Takim źródłem jest m.in. prawidłowo ogłoszona ustawa, podczas gdy projektodawcy odwołują się w swym projekcie do przepisów projektu ustawy. W dniu 23 września br., po przeprowadzeniu w czasie pierwszego czytania debaty nad projektem poselskim, po zapoznaniu się z opiniami ekspertów, także ekspertów będących na posiedzeniu komisji, Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości uchwaliła wniosek o odrzucenie poselskiego projektu ustawy z druku nr 1232 w pierwszym czytaniu. Przedkładając sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej Wysokiej Izbie, wnoszę, by Sejm projekt ten również odrzucił, zgodnie z wnioskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#MarekMazurkiewicz">Dla porządku przypomnę Wysokiej Izbie, że w doręczonym w dniu dzisiejszym posłom stanowisku rządu wobec omawianego poselskiego projektu ustawy z druku nr 1232, rząd, kierując się motywami analogicznymi do motywów ekspertów, na które wyżej się powoływałem, również opowiada się za odrzuceniem projektu w całości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w łącznej debacie nad tymi punktami porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Mirosława Kuklińskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MirosławKukliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przypadł mi dziś w udziale zaszczyt przemawiania w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność w dyskusji nad sprawozdaniami Komisji Nadzwyczajnej: o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze, zawartym w druku nr 1232, oraz o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze z druku nr 1308.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MirosławKukliński">Inspiracją do złożenia projektu poselskiego był przypadający na ten rok termin zwołania kongresu spółdzielczości, zgodnie z art. 258 § 1 Prawa spółdzielczego. Wnioskodawcy, biorąc pod uwagę projekt nowej ustawy o spółdzielniach, która ma uporządkować obecnie obowiązujące przepisy i zastąpić przepisy wspólne dla wszystkich spółdzielni, a także przepisy o związkach spółdzielczych oraz przepisy o krajowym samorządzie spółdzielczym, stanęli na stanowisku, iż niecelowe jest zwoływanie kongresu spółdzielczości w tym roku, chociażby z uwagi na związane z tym koszty. Ponieważ nowe rozwiązanie prawne ma zakładać inną konstrukcję Rady Spółdzielczej, to znaczy jako organizacji korporacyjnej zrzeszającej wszystkie spółdzielnie istniejące w Polsce, wydaje się bardzo prawdopodobne, że członkowie nowo powstałej Rady Spółdzielczej byliby powoływani zaledwie na kilka miesięcy. Takie rozumowanie teoretycznie jest możliwe, trzeba jednak pamiętać o fakcie zasadniczym, to jest o tym, że mówimy o prawie, które jest dopiero przygotowywane, a więc jeszcze nie obowiązuje. Projekt wprawdzie już jest, jednak dziś trudno w miarę dokładnie określić, od kiedy stanie się obowiązującym prawem. Praktycznie zakładany termin od 1 stycznia 2000 r. jest już nierealny. Dlatego też ingerencja w ukształtowaną z mocy prawa organizację najwyższych i naczelnych organów samorządu spółdzielczego wymaga bardziej konkretnych propozycji. W obecnej formie przez skreślenie stosownych przepisów byłoby to zburzenie tego organu na czas bliżej nie określony. Ponadto zaproponowane w art. 2 rozwiązanie mówiące o przedłużeniu czasu trwania kadencji Krajowej Rady Spółdzielczej bez określenia, na jaki konkretnie czas kłóci się z zasadą istoty kadencyjności organu. Rodzi się tu również wątpliwość, czy zaproponowane rozwiązanie jest zgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#MirosławKukliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc to wszystko pod uwagę, jak również to, że także rząd wyraża w tym względzie negatywne stanowisko, klub Akcji Wyborczej Solidarność wnosi o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 1232.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#MirosławKukliński">Kolejnym projektem ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze jest projekt Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka z druku nr 1308. Projekt ten jest odpowiedzią na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 25 lutego 1999 r., w którym Trybunał uznał, że art. 228 §3 ustawy Prawo spółdzielcze jest niezgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Ponieważ Sejm przyjął orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, jest rzeczą oczywistą, że należy dokonać zmian zgodnie z orzeczeniem Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#MirosławKukliński">Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że niedopuszczalne jest takie rozwiązanie, które mówi o wygaśnięciu własnościowego prawa do lokalu przysługującego obydwu małżonkom w przypadku śmierci jednego z nich. Nawet jeśli małżonek jest członkiem spółdzielni, przysługuje mu własnościowe prawo do lokalu, a nadto jest jedynym spadkobiercą zmarłego współmałżonka. Gdy nie dopełni czynności zachowawczych zawartych w art. 228 §1, wygasa jego prawo do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#MirosławKukliński">Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego wprowadzony w przepisie art. 228 krąg czynności zachowawczych, których podjęcie jest konieczne dla zachowania spółdzielczego prawa do lokalu, prowadzić może do nieuzasadnionego konstytucyjnie ograniczenia prawa dziedziczenia. Ustawodawca, wprowadzając obowiązek przeprowadzenia postępowania spadkowego oraz obowiązek działu spadku, przekroczył granice dopuszczalnej ingerencji. W toku prac Komisji Nadzwyczajnej, która pracowała nad przedłożonym projektem, pojawiły się różne wątpliwości, jak chociażby, czy skreślenie prawie całego art. 228 nie spowoduje nieprzewidzianych trudności. Przepis ten odnosi się do kilku spadkobierców, tymczasem może być tylko jeden spadkobierca. Po wymianie uwag została ostatecznie zaproponowana nowa wersja zmiany ustawy, która nieco rozszerzyła pierwotną propozycję, niemniej jednak i ta wersja budzi pewne wątpliwości. Chociażby zmiana w art. 218 §1, gdzie proponuje się dodać zdanie: Wkład mieszkaniowy podlega dziedziczeniu. Propozycja ta jest nieuzasadniona, gdyż wkład mieszkaniowy, będąc prawem majątkowym zmarłego, przechodzi na spadkobierców według zasad określonym w Kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#MirosławKukliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprzestając na tym, co powiedziałem dotychczas, pragnę stwierdzić, że klub Akcji Wyborczej Solidarność podziela stanowisko Komisji Nadzwyczajnej o przyjęcie załączonego projektu ustawy i wnosi o skierowanie go do dalszych prac. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jankowskiego w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony w druku nr 1339 projekt ustawy ma charakter doraźnej nowelizacji ustawy nowelizującej Prawo spółdzielcze. Jest on konsekwencją potwierdzonego wcześniej przez Sejm zasadnego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego uznającego za sprzeczny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej przepis art. 228 § 3 tej ustawy mówiący, generalnie rzecz biorąc, o dziedziczeniu własnościowego prawa do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JerzyJankowski">Merytoryczna część przedstawionego projektu ustawy, aczkolwiek wykracza poza bezpośrednią treść orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, zasługuje na pełne poparcie. To rozszerzenie nowelizacji jest próbą naprawienia przeoczenia rzecznika praw obywatelskich, który zaskarżył do Trybunału Konstytucyjnego tylko przepis art. 228 § 3, a nie dostrzegł, iż takie samo naruszenie konstytucji zawierają przepisy art. 216 § 2 i art. 220 Prawa spółdzielczego; chodzi tutaj o dziedziczenie tzw. mieszkań lokatorskich. W rezultacie Trybunał Konstytucyjny ograniczył swoją ocenę i orzeczenie tylko do art. 228 § 3, mimo że pod względem ilościowym znacznie częściej następują naruszenia konstytucji z tytułu realizacji postanowień art. 216 § 2 czy też art. 220.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#JerzyJankowski">Dlatego też, jako Klub Parlamentarny SLD, w pełni popieramy inicjatywę komisji poszerzającą przedłożenie zawarte w druku nr 1339; dobrze świadczy ona o pracy tej komisji. W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o przejście do trzeciego czytania przedłożonego projektu ustawy. Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za jej uchwaleniem.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drugi projekt ustawy zmieniający Prawo spółdzielcze, zawarty w druku nr 1232, dotyczy przesunięcia terminu kongresu spółdzielczości. Zarówno z wystąpień posła sprawozdawcy, jak i poprzednich mówców wynikało, iż trzy elementy są obecnie trudne do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#JerzyJankowski">— Po pierwsze, kongres odbywa się w listopadzie, dokładnie 14–15 listopada,</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#JerzyJankowski">— po drugie, propozycja zawarta w tej noweli antycypowała ustawę, która jeszcze nie została uchwalona, a</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#JerzyJankowski">— po trzecie, zgodnie z tym, na co wskazywał poprzedni mówca z klubu Akcji Wyborczej Solidarność — również strona rządowa stoi na takim stanowisku — taka próba uregulowania tej problematyki nie może być przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#JerzyJankowski">Dlatego też Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował, zgodnie z sugestią rządu, za odrzuceniem tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Zielińskiego w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze, z druku nr 1339, jest wynikiem przyjęcia przez Sejm orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 25 lutego 1999 r. Trybunał uznał, że przepis art. 228 § 3 Prawa spółdzielczego, dotyczący dziedziczenia spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu, jest niezgodny z konstytucją. Przypomnę, że sprawa dotyczyła sankcji w przypadku niezachowania norm wymienionych w art. 228 § 1 i 2, które polegały na wygaśnięciu własnościowego prawa do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MarekZieliński">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedłożyła projekt nowelizacji Prawa spółdzielczego. Zaproponowano nadać art. 228 brzmienie analogiczne do art. 233 odnoszącego się do prawa do domów jednorodzinnych, tak by w przypadku dziedziczenia własnościowego prawa do lokalu przez kilku spadkobierców mogły być dokonywane czynności prawne.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#MarekZieliński">Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości w trakcie pierwszego czytania przychyliła się do propozycji komisji sprawiedliwości, proponując jednocześnie wzmocnienie praw członków spółdzielni posiadających lokatorskie prawo do lokalu. Zaproponowano nowe brzmienie art. 220, które pozwolę sobie zacytować: „§ 1. Z chwilą śmierci jednego z małżonków lokatorskie prawo do lokalu, które przysługiwało obojgu małżonkom, przypada drugiemu małżonkowi. Małżonek ten, jeśli nie jest członkiem spółdzielni, powinien w terminie jednego roku od dnia śmierci członka złożyć deklarację członkowską. § 2. Jeżeli małżonek ten nie złoży deklaracji członkowskiej w terminie, o którym mowa w § 1, spółdzielnia wyznaczy w tym celu dodatkowy termin nie krótszy niż 6 miesięcy, uprzedzając, że niedopełnienie tego obowiązku może powodować podjęcie uchwały o wygaśnięciu lokatorskiego prawa do lokalu”.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#MarekZieliński">Komisja uzupełniła też art. 218 o zapis, że wkład mieszkaniowy podlega dziedziczeniu. Dzisiaj posłowie otrzymali stanowisko rządu, w którym rząd, popierając przedłożony projekt ustawy, zwraca uwagę, że są w projekcie pewne niedomogi zarówno redakcyjne, jak i legislacyjne. Mogę tylko wyrazić ubolewanie, że rząd nie wniósł tych uwag na posiedzeniu komisji. Myślę, że projekt byłby wtedy bardziej dopracowany.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#MarekZieliński">Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera przedłożony projekt i będzie głosował za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#MarekZieliński">Jeżeli chodzi o drugi projekt ustawy, z druku nr 1232 (sprawozdanie: druk nr 1372), to, debatując dzisiaj nad tym epizodycznym projektem, de facto zaczynamy debatę nad nowym Prawem spółdzielczym. Jest dość szerokie poparcie społeczne dla ustanowienia nowych reguł dotyczących funkcjonowania spółdzielczości, choć przyznaję, że zwolenników pozostawienia wszystkiego w obecnym kształcie jest sporo. Debata o kształcie spółdzielczości zapowiada się więc bardzo ciekawie. Intencja omawianego projektu sprowadza się do likwidacji Kongresu Spółdzielczości i przedłużenia kadencji Krajowej Rady Spółdzielczej do czasu zastąpienia jej przez nową Radę Spółdzielczą.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#MarekZieliński">Dlaczego wnioskodawcy proponują takie rozwiązania? Dlatego że równocześnie z przedłożeniem tego projektu do laski marszałkowskiej wpłynął projekt nowego Prawa spółdzielczego, druk nr 1265. W tymże projekcie przewiduje się zmianę struktury najwyższych organów samorządu spółdzielczego, proponuje się inną konstrukcję Rady Spółdzielczej jako organizacji korporacyjnej zrzeszającej wszystkie spółdzielnie istniejące w Polsce. Członkowie Zgromadzenia Ogólnego Rady Spółdzielczej mają być wybierani na wojewódzkich zebraniach wyborczych według zasad określonych w projekcie. Wnioskodawcy omawianego projektu uważają więc, że wobec projektowanych zmian wyłanianie nowej Krajowej Rady Spółdzielczej na okres roku wydaje się niecelowe. Z drugiej strony należy jednak przypomnieć, że projekt tej ustawy wpłynął do laski marszałkowskiej w czerwcu, a komisja rozpatrzyła go 23 września. Nawet gdyby przyjąć, że proces legislacyjny związany z przyjęciem tej ustawy zostałby zakończony możliwie szybko, to i tak przypadałoby to na czas Kongresu Spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#MarekZieliński">Wobec tej kolizji czasowej oraz ze względu na negatywne stanowisko rządu, a także z uwagi na argumenty, które tutaj szczegółowo przytoczył pan poseł sprawozdawca, Klub Parlamentarny Unii Wolności, popierając idee zawarte w tym projekcie, nie będzie optował za przyjęciem tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Cieślaka w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#CzesławCieślak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego stwierdzające niezgodność z konstytucją art. 228 § 3 ustawy z dnia 16 września 1982 r. Prawo spółdzielcze, uznane przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej za zasadne, stanowiło podstawę pilnej nowelizacji ustawy w części dotyczącej lokatorskiego i własnościowego prawa do lokalu. Intencją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego było dostosowanie tego prawa do zapisów konstytucyjnych oraz prawa cywilnego. Należy zadać pytanie, czy przedstawione przez Komisję Nadzwyczajną propozycje w pełni spełniają ten wymóg. Pozwolę sobie zwrócić tu uwagę na dwie kwestie. Pierwsza to propozycja ograniczenia prawa do lokatorskiego lokalu wyłącznie do małżonków. Pozbawia to dzieci możliwości dziedziczenia. Druga kwestia to regulacja prawna dotycząca lokali własnościowych. W dotychczasowej formie w sposób rażący odbiegała ona od obowiązujących regulacji prawnych zawartych w konstytucji i prawie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#CzesławCieślak">Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego wskazujące na niezgodność tych przepisów nie zawiera szczegółowych rozwiązań legislacyjnych - to leży w gestii parlamentu. Sądzę, że proponowane zmiany wychodzą naprzeciw intencji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, jednak nie w pełni zabezpieczają przed dowolną interpretacją, jeśli chodzi o stosowanie prawa przez spółdzielnie mieszkaniowe w odniesieniu do lokali własnościowych. Odnosi się to przede wszystkim do przyczyn, z jakich następuje wygaśnięcie własnościowego prawa do lokalu. Nie są one precyzyjnie określone. Konstytucyjna zasada równości prawa dla wszystkich może tu być nie w pełni realizowana. Sądzę, że w końcowym etapie pracy Komisji Nadzwyczajnej nad całością ustawy powyższe uwagi znajdą swe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#CzesławCieślak">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem proponowanych przez komisję zmian.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#CzesławCieślak">Ustosunkuję się teraz do projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze, druk nr 1232.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#CzesławCieślak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Spółdzielczość to jedna z równoprawnych form gospodarowania w systemie demokratycznego państwa. W państwach Unii Europejskiej jest objęta szczególną ochroną, zabezpieczającą jej funkcjonowanie w konkurencji z wielkim kapitałem.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#CzesławCieślak">W okresie PRL spółdzielczość wykorzystywano jako element pozornej demokracji. W istocie rzeczy czyniono wszystko, by podporządkować ją centralnemu sterowaniu. W wolnej Polsce po 1989 r. zdawałoby się, że nadszedł złoty okres dla rozwoju spółdzielczości. Rzeczywistość okazała się inna. Sejm ustawą ze stycznia 1990 r. słusznie rozwiązał związki spółdzielcze jako czapę ograniczającą działalność spółdzielni. Jednocześnie w imię rozprawienia się z komunizmem i własnością społeczną pozbawiono spółdzielców majątku znajdującego się w posiadaniu likwidowanych związków. Także kolejne nowelizacje ustawy Prawo spółdzielcze, zmierzające do umocnienia spółdzielczej formy gospodarki, nie doprowadziły do jej rozwoju z powodu braku instrumentów ochronnych.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#CzesławCieślak">Przyjaciół spółdzielców — czytaj: chętnych do przejęcia jej majątku, ograniczających jej prawa — jest wielu, także w tej kadencji Sejmu RP. Wspomnę chociażby o pilnym projekcie ustawy zmierzającej do szybkiego przekształcenia spółdzielni w spółkę, czy też o dziś rozpatrywanej przez Sejm noweli. Próbę zmiany zapisu ustawy przedłużającej kadencję Krajowej Rady Spółdzielczej na miesiąc przed kongresem spółdzielczości Polskie Stronnictwo Ludowe uważa za manipulowanie prawem i ograniczenie swobód demokratycznych. Posłowie pseudo spółdzielcy, wnoszący projekt nowelizacji ustawy, argumentują, iż obecny system wyboru władz jest niedemokratyczny. Śmiem twierdzić, iż o przeprowadzonych wyborach delegatów na kongres nie mają pojęcia. Walne zgromadzenie bądź zgromadzenie przedstawicieli w tajnym głosowaniu dokonało wyboru delegatów na zjazdy okręgowe, które następnie wybrały delegatów na kongres.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#CzesławCieślak">Nie do przyjęcia jest także argument dotyczący kosztów. Kongres spółdzielczości organizowany jest przez Krajową Radę Spółdzielczą zgodnie z prawem i na koszt spółdzielców. Skąd więc ta troska autorów projektu ustawy o spółdzielcze pieniądze? Czy obecny projekt noweli, a także zapowiedziana w uzasadnieniu kolejna nowelizacja ustawy Prawo spółdzielcze, powołująca Radę Spółdzielczą, spowodowana jest nikłą reprezentacją przedstawicieli liberałów i polskiej prawicy zarówno w strukturach spółdzielni, jak i wśród delegatów?</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#CzesławCieślak">Otóż jako spółdzielca chcę poinformować autorów projektu, iż długo jeszcze spółdzielcy będą pamiętać wasze dokonania i zamiary wobec tej formy gospodarowania. Ustawowy zakaz zorganizowania kongresu spółdzielczości przyjęty przez Sejm RP byłby największym skandalem i pogwałceniem zasad demokracji po 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#CzesławCieślak">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, będzie głosował za odrzuceniem projektu ustawy zawartego w druku nr 1232. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JanKról">Wyczerpaliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#JanKról">Trzech posłów wyraziło chęć zadania pytań. Pierwszy zgłosił się pan poseł Stanisław Stec, a następnie pani poseł Regina Pawłowska i pan poseł Romuald Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#JanKról">Czy jeszcze ktoś chce się zapisać do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#JanKról">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#JanKról">W takim razie proszę o zadawanie pytań w podanej przeze mnie kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam jedno pytanie zarówno do pana marszałka, jak i do pana posła sprawozdawcy. Czy można rozpatrywać projekt ustawy z druku nr 1232, który narusza porządek organizacyjny spółdzielczości, pozbawiając tę organizację najwyższego organu, tj. Kongresu Spółdzielczości? Już Sejm X kadencji ustawą z 20 stycznia 1990 r. zakazał spółdzielni zrzeszania się w związki, zawiesił przeprowadzenie lustracji, zarządził dodatkowe wybory władz spółdzielni pod rygorem likwidacji. Czyżby to chęć powrotu do decydowania za spółdzielców? Bardzo proszę o odpowiedź. Moim zdaniem służby prawne marszałka nie powinny dopuszczać tej ustawy do rozpatrywania, jako ustawy z założenia niezgodnej z konstytucją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanKról">Pan poseł oczekuje odpowiedzi od razu. Jeżeli projekt ustawy spełnia wymogi formalne, ufam, Prezydium Sejmu i marszałek, że Sejm dokonuje właściwych rozstrzygnięć merytorycznych. Myślę, że w tym duchu postępowała również komisja. Tak więc nie zostało popełnione żadne uchybienie.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JanKról">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ReginaPawłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zasadzie moje pytanie dotyczy tej samej kwestii, chociaż kieruję je do posłów wnioskodawców. Czym kierowali się posłowie koalicji szermującej hasłami o demokracji, wnosząc pod obrady Sejmu, zajmując czas Sejmowi, projekt ustawy z druku nr 1232, podważający suwerenne, demokratyczne decyzje spółdzielców w zakresie ich organów wybieralnych, który to projekt w ostateczności nie uzyskał akceptacji żadnego z klubów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanKról">Pani poseł, ale to jest pytanie właściwe w czasie pierwszego czytania. Myślę, że pan poseł sprawozdawca udzieli odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ReginaPawłowska">No właśnie. Chciałabym tylko dodać, że dzieje się to w sytuacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanKról">Tak więc odpowiedź nie będzie mogła być udzielona przez adresatów pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ReginaPawłowska">Sama reprezentuję spółdzielnię, która obchodzi w tym roku 130-lecie, a więc trudno tu mówić o komunistycznym rodowodzie spółdzielczości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanKról">Gratulujemy tej spółdzielni 130-lecia.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JanKról"> Rocznica prawie równa rocznicy śmierci Chopina.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#JanKról">Teraz zada pytanie poseł Romuald Ajchler, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RomualdAjchler">Pytanie skierowane jest do pana posła sprawozdawcy. W druku nr 1232 proponuje się wydłużenie kadencyjności Krajowej Rady Spółdzielczej do czasu uchwalenia nowej ustawy Prawo spółdzielcze, która byłaby wybierana na innych zasadach niż do tej pory. Jeden z posłów wnioskodawców tego projektu stwierdził w swym wystąpieniu, że jest wielu zwolenników projektu. Chciałbym zapytać, panie pośle, czy w Komisji Nadzwyczajnej są opinie gremiów spółdzielczych i samych spółdzielców dotyczące cytowanego projektu i jaka jest treść tych opinii? Chciałbym uzyskać odpowiedź w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#RomualdAjchler">I drugie pytanie, panie marszałku. Właściwie ono się z tym nie łączy, ale pośrednio tak. Niedawno na tej sali odrzuciliśmy projekt ustawy o możliwościach przekształcenia spółdzielni w spółkę. Zresztą ten projekt ustawy został zgłoszony przez posłów z tego samego klubu, który zgłosił projekt ustawy dzisiaj omawiany. Chciałbym się dowiedzieć, czy podziela pan pogląd, że gdybyśmy uchwalili tę ustawę, dając możliwość przekształcenia spółdzielni w spółkę, to byłby to pogrzeb polskiej spółdzielczości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#JanKról">Obecnie proszę o udzielenie odpowiedzi pana posła sprawozdawcę Marka Mazurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim udzielę odpowiedzi na te trzy pytania, chciałbym się odnieść do kilku kwestii, które były, jak się wydaje, wynikiem nieporozumienia, a których wyjaśnienie jest konieczne, jeżeli mamy jutro rozpatrywać wniosek o przejście do trzeciego czytania i powtórnego przesłania, bez potrzeby, jak mi się wydaje, do komisji.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MarekMazurkiewicz">Zwracam się do pana posła Cieślaka, który podjął wątek, zawarty w jednej z opinii, że pewne fragmenty są niedoredagowane, ale nie skonkretyzowano ani jednego punktu. Ze stanowiska rządowego można odnieść wrażenie, że wątpliwość budzi celowość czy niecelowość włączenia do projektu art. 218 §1 przez dodanie w tym przepisie zdania drugiego: „Wkład mieszkaniowy podlega dziedziczeniu”. Ta poprawka pojawiła się w wyniku niezwykle konstruktywnych uwag ekspertów na posiedzeniu komisji, w związku z bardzo mylącym dotychczasowym brzmieniem art. 218 §1. Dotychczasowe czyste brzmienie tego artykułu jest następujące: „Lokatorskie prawo do lokalu jest niezbywalne, nie przechodzi na spadkobierców i nie podlega egzekucji”. Na tym tle - jak nas przekonywali eksperci, a nie mamy powodu im nie wierzyć - w wielu sporach, które istniały, przedmiotem przeniesienia praw nie było prawo do wkładu mieszkaniowego, lecz wierzytelność z tytułu wkładu mieszkaniowego, która w związku z przeróżnymi sposobami jej waloryzacji i rozliczania niejednokrotnie była interpretowana na szkodę uprawnionych członków rodziny. Stąd, zgodnie z podpowiedzią poważnych ekspertów, którzy od początku współpracują z komisją, to dodatkowe zdanie, uzupełniające tekst. Po słowach „Lokatorskie prawo do lokalu jest niezbywalne, nie przechodzi na spadkobierców i nie podlega egzekucji”- zdecydowaliśmy się zaproponować dodanie drugiego zdania: „Wkład mieszkaniowy podlega dziedziczeniu”. To stawia kropkę nad „i” na tle wielu dotychczasowych sporów.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#MarekMazurkiewicz">Druga kwestia opiera się - proszę mi wybaczyć, panie pośle Cieślak - na nieporozumieniu. Sam w identyczny sposób jak pan pytałem o to ekspertów, bo też mi się wydawało, że my tu mówimy o małżonku, a zapominamy o dzieciach i innych osobach. Rzecz polega po prostu na tym, że obecnie obowiązujące Prawo spółdzielcze o tych pozostałych osobach w sposób wyczerpujący mówi w art. 221 §1, który brzmi: W razie wygaśnięcia lokatorskiego prawa do lokalu w następstwie ustania członkostwa lub niedokonania czynności, o której mowa w art. 220 - jeżeli na przykład małżonek nie dopełni czynności związanych z członkostwem - roszczenie o przyjęcie do spółdzielni i o przydział lokalu po byłym członku przysługuje zamieszkałym w nim razem: małżonkowi, dzieciom i innym osobom bliskim. Warunkiem jest tylko wspólne zamieszkanie, i to akurat, jeśli idzie o spółdzielcze budownictwo, prawo lokatorskie, jest chyba poprawne. Dlatego powtarzam: wzmocniliśmy pozycję małżonka i innych bliskich - bo to odpowiednio się przenosi - wydłużając ten okres z trzech miesięcy do roku, a dodatkowy do sześciu miesięcy, i łagodząc ten wymóg w taki sposób, że to nie obligatoryjne pozbawienie, ale fakultatywne; zdajemy sobie bowiem doskonale sprawę, że w dramatach rodzinnych często ludzie mają poważniejsze problemy na głowie, żyją w stresie i czasem mogą zaniedbać czynności. Możliwość skorzystania przez spółdzielnię z prawa pozbawienia prawa do lokalu, a nie obowiązek pozbawienia tego prawa jest istotą tej poprawki i to odpowiada potrzebom.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#MarekMazurkiewicz">Natomiast odpowiadając już na szczegółowe pytania, chciałbym powtórzyć to, o czym powiedział także pan przewodniczący Marek Zieliński, a mianowicie że wątpliwości redakcyjnych i treściowych wobec ich nieskonkretyzowania nie ma i nie bardzo mamy po co odsyłać do komisji, skoro nie została skonkretyzowana żadna, nawet przecinkowa, poprawka w tekście.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#MarekMazurkiewicz">Odpowiadając panu posłowi Stecowi na pytanie, jak należy rozpatrywać poprawkę pozbawiającą spółdzielnię jej najwyższych władz i łamiącą zasadę kadencyjności, czy to nie było sprzeczne z konstytucją, chcę powiedzieć, że dlatego właśnie, by uniknąć zarzutu emocjonalnego referowania sprawy, pozwoliłem sobie cytować dosłownie zdania ekspertów, nie dodając do tej opinii własnych słów. Moje stanowisko jest jednoznaczne, zresztą wnosiłem o dopuszczenie tej ekspertyzy, ona potwierdziła moją tezę. Rzeczywiście wniosek był błędny, sprzeczny z konstytucją, przede wszystkim z art. 2 konstytucji, formułującym zasadę demokratycznego państwa prawnego w aspekcie wymogu poprawnej legislacji i przestrzegania poprawnej legislacji przez precyzyjne określenie treści. Tak jak wykazali eksperci, zlikwidowanie organu bez wprowadzenia w jego miejsce czegoś innego i zawieszanie na czas nieoznaczony kadencji drugiego organu, który traci ciało nadzorcze, które by miało kontrolować legalność jego działania - bo zniesienie kongresu postawiłoby krajową radę, praktycznie biorąc, poza kontrolą prawną - było oczywistym naruszeniem konstytucji. Dobrze by się stało, gdyby w fazie wstępnej, zgodnie z regulaminem, pan marszałek, kierując wówczas projekt do zaopiniowania, uzyskał właściwą odpowiedź od Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która te rzeczy robi. Skoro ta rzecz umknęła, bo projekt wydawał się bardzo drobny, detaliczny i banalny, uchwyciliśmy to w Komisji Nadzwyczajnej i do błędu nie dopuściliśmy. Najlepszym dowodem jest to, że jest wspólny wniosek wszystkich klubów, przedstawicieli wszystkich partii reprezentowanych w komisji, by temu projektowi biegu nie nadawać, by odrzucić go w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#MarekMazurkiewicz">Pytanie pani posłanki Pawłowskiej: czym kierowali się posłowie koalicji, kierując projekt wadliwy? Przypuszczam, że popełnili po prostu błąd, tak jak to się czasem zdarza. Projekt był niedopracowany, a dobrze się stało, że Komisja Nadzwyczajna potrafiła błąd wychwycić i doprowadzić do stanu zgodnego z prawem. Jeżeli autorzy potrafili się z tego wycofać, to należy im się tylko uznanie z tego tytułu. Od początku, dodam, tę wątpliwość wyrażaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#MarekMazurkiewicz">Pan poseł Ajchler zwracał uwagę... Już na to odpowiedziałem: był ewidentny błąd legislacyjny - zdaniem ekspertów, a także chyba rządu, skoro popiera wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu - błąd polegający na naruszeniu zasad techniki legislacyjnej, sięgający naruszenia zasad konstytucyjnych poprawnej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#MarekMazurkiewicz">Jeśli chodzi o pytanie o opinię różnych gremiów, to chcę odpowiedzieć, że ten projekt został skierowany do pierwszego czytania i natychmiast przy wyznaczaniu terminu pierwszego czytania zwróciliśmy uwagę na tę wątpliwość konstytucyjną. W konsekwencji uzyskaliśmy miarodajną opinię ekspertów Biura Studiów i Ekspertyz. Sprawa upadła, więc nie było nawet czasu przy tym projekcie na jakąś szerszą dyskusję zewnętrzną. Rozumiem, że panu przewodniczącemu Markowi Zielińskiemu chodzi o bardzo rozproszone i rzeczywiście zróżnicowane stanowiska dotyczące obydwu kompleksowych projektów Prawa spółdzielczego, a także rozpatrywanej ustawy o prawie spółdzielni mieszkaniowej, gdzie głosy są bardzo różne, komisja nad tym prawem spółdzielczym mieszkaniowym pracuje, tamte wejdą zapewne niedługo na porządek dzienny, wówczas będą rozstrzygane. Głosy są różne.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#MarekMazurkiewicz">Chciałbym zwrócić także uwagę na to, bo pan poseł Ajchler o to pyta, jakie jest stanowisko międzynarodowych gremiów spółdzielczych. Jest oczywistą sprawą, że wewnętrzne regulacje Prawa spółdzielczego są wewnętrznymi regulacjami poszczególnych państw, także w Unii Europejskiej. Niemniej obowiązują pewne wspólne standardy życia spółdzielczego - karta manchesterska, oparta na długoletniej tradycji europejskiego i nie tylko europejskiego ruchu spółdzielczego - gdzie zasady demokracji spółdzielczej, samorządności, wolności gospodarowania kształtują się w podobny sposób, jak to odnotowaliśmy w odniesieniu do wolności gospodarowania i swobody kształtowania wewnętrznych struktur we wszystkich równorzędnie traktowanych podmiotach w naszej konstytucji. Wpłynęło do komisji pismo, które zostało bardzo poważnie potraktowane, przewodniczącego Międzynarodowego Związku Spółdzielczego, wyrażające zaniepokojenie projektem ustawy, który przewidywał taką skróconą drogę do przekształcania spółdzielni w spółki. Wysoka Izba, przypomnę, przed niedawnym czasem projekt ten również w pierwszym czytaniu odrzuciła z uwagi na jego wadliwości legislacyjne. Sądzę, że być może tamto ostrzeżenie również stanowiło element refleksji. Jeśli już pan poseł Ajchler zwraca na to uwagę, to chciałbym przypomnieć, że z opinią gremiów międzynarodowych, demokratycznych gremiów międzynarodowych tak ruchu spółdzielczego, jak i innych organizacji społecznych liczyć się trzeba i Wysoka Izba zawsze, o ile wiem, z tym się liczyła. Mieliśmy w przeszłości, ale obyśmy do tej przeszłości nigdy nie wracali, casus lat czterdziestych, kiedy w tamtym paskudnym okresie znacjonalizowano faktycznie spółdzielczość i poddano władze spółdzielcze nadzorowi państwowemu. Skutkowało to wykluczeniem polskiego ruchu spółdzielczego z międzynarodowego ruchu spółdzielczego. Wróciliśmy tam po 1956 r., po Październiku, kiedy spółdzielczość odbudowała się na nowych, demokratycznych podstawach i zaczęła funkcjonować jako demokratyczna samorządna organizacja, doskonaląc swoje struktury w poszczególnych etapach demokratyzacji życia w Polsce. Dziękuję i przepraszam, że tak długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanKról">Ale bardzo wyczerpująco, jak zwykle, i w sposób merytorycznie głęboki. Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Mazurkiewicz: Jest wniosek o przejście do trzeciego czytania, zgłoszony przez pana posła Jerzego Jankowskiego.)</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#JanKról">Ale taka jest propozycja marszałka.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#JanKról">Do trzeciego czytania projektów ustaw przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1320 i 1369).</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Barzowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu połączonych Komisji: Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1320). Marszałek Sejmu skierował omawiany projekt do powyższych komisji 13 września. Połączone komisje po rozpatrzeniu tego projektu na posiedzeniu w dniu 22 września wnoszą, by Wysoki Sejm raczył odrzucić go w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisje uznały zgodnie, iż proponowane zmiany zawarte w art. 1 projektu, a dotyczące ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami, w zasadniczym stopniu burzą obecne regulacje prawne, które w sposób wyważony zabezpieczają interesy gmin i gwarantują ochronę prawa do swobodnego dysponowania własnością, a tym samym spełniają konstytucyjną zasadę ochrony własności. Propozycja rozszerzenie prawa pierwokupu, obecnie przysługującego jedynie gminie, na, jak proponują wnioskodawcy, podmioty realizujące cel publiczny, ma tak duży zakres, że w praktyce oznacza to wypaczenie zasady zawartej w art. 109 ust. 1 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Trzeba pamiętać, że art. 115 ustawy o gospodarce nieruchomościami daje możliwość realizacji celów stawianych przez wnioskodawców, ale należy to robić za pośrednictwem gminy. Art. 115 ust. 2 mówi, że wszczęcie postępowania wywłaszczeniowego na rzecz gminy może nastąpić na wniosek zarządu. Jeżeli przyjąć, że gmina jest podmiotem, który również realizuje cele publiczne, to obecny zapis trzeba uznać za właściwy.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JerzyBarzowski">Art. 2 proponowanej ustawy, odnoszący się do ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. o zagospodarowaniu przestrzennym, jest jeszcze bardziej kontrowersyjny. W zmianie dotyczącej art. 37 ust. 1 ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym mówi się o uniemożliwieniu dokonywania zmian części składowych gruntu. Jest to sformułowanie mało czytelne i niejasne. Można się jedynie domyślać, że chodzi o niedokonywanie zmian, czyli o wprowadzenie zakazu zmian poprzez nakłady inwestycyjne, podnoszenie wartości terenów - na przykład sadzenie drzew, krzewów i tym podobnych - dla których w planie miejscowego zagospodarowania przestrzennego ustalono inne przeznaczenie. Ponieważ taka regulacja w sposób rażący narusza konstytucyjną zasadę ochrony własności (art. 20, 21 i 64 konstytucji), należy tę propozycję w sposób zdecydowany odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#JerzyBarzowski">Trzeba też powiedzieć, że ta nowelizacja jest proponowana głównie przez określone podmioty. Jak wnioskodawcy napisali, to kopalnie węgla brunatnego zwróciły się z taką propozycją i pod wpływem tych sugestii, nacisków, tego lobbingu wnioskodawcy złożyli ten projekt. Myślę, że gdybyśmy do tego dopuścili, określając podmiot, który miałby tu ułatwienia, to, po pierwsze, byłoby to naruszenie zasady równości. A, po drugie, nie wydaje się, iżby kopalnie węgla brunatnego realizowały jakieś szczególne cele publiczne.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#JerzyBarzowski">Na posiedzeniu komisji wielokrotnie mówiono, iż trzeba tę ustawę zachować w takiej wyważonej formie, w jakiej została ona po długich latach wypracowana. Jak się wydaje, realizuje ona wszystkie cele. Dlatego, panie marszałku, jak już powiedziałem na wstępie, w imieniu połączonych komisji wnoszę o odrzucenie omawianego projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#JanKról">Pierwszy głos zabierze pan poseł Andrzej Chrzanowski w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Muszę przyznać ze zdziwieniem, że projekt tej ustawy jest kuriozalny. Godzi w prawo własności, ogranicza prawo własności i to właśnie w dobie, kiedy te prawa się przywraca i umacnia. Przede wszystkim jest mowa tutaj o rozszerzeniu wywłaszczeń poza skarb państwa i gminę, także na rzecz podmiotu realizującego cel publiczny, innego podmiotu. Przypominam, że wywłaszczenie - działanie bardzo trudne, bardzo przykre w wielu przypadkach - to jest przymusowe pozbawienie właściciela jego własności i dokonywane jest w trybie administracyjnym. Nie tylko w ustawie o gospodarce nieruchomościami, ale także w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej czytamy, że wywłaszczenie może nastąpić tylko dla zrealizowania celu publicznego. Czymże jest cel publiczny? To jest cel, do którego zmierzają działania, przedsięwzięcia podejmowane przez państwo albo przez gminy czy przez samorząd terytorialny. W związku z tym tego wywłaszczenia można dokonać wyłącznie na rzecz skarbu państwa albo na rzecz gminy. W uzasadnieniu projektodawcy wskazują na to, że wiele jest nadużyć polegających na tym, że właściciele nieruchomości gruntowych dokonują nasadzeń drzew owocowych, materiału szkółkarskiego, chcąc w ten sposób - tak można byłoby to odczytać z tekstu - oszukać kopalnię węgla brunatnego - tak ja to odczytuję - która chce ten teren przejąć na swoje cele. Otóż, proszę państwa, wywłaszczenie następuje za słusznym odszkodowaniem. To odszkodowanie jest wyliczane przez rzeczoznawcę majątkowego. Jeżeli ktoś dokona nasadzeń tuż przed wywłaszczeniem, to w najlepszym razie uzyska zwrot poniesionych nakładów, czyli dostanie zwrot za materiał nasadzeń i za czynność dokonania tych nasadzeń. W najlepszym razie. Najczęściej na tym straci, ponieważ nie bierzemy pod uwagę strat, jakie w czasie nasadzeń mogą nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AndrzejChrzanowski">Kolejna sprawa. Mowa jest o kopalniach węgla brunatnego. Załóżmy, że Sejm przyjąłby takie rozwiązanie. Kto zaręczy, że za chwilę nie rozwiąże się worek z żądaniami w wypadku wielu innych instytucji, także realizujących - w tym bardzo ogólnym pojęciu, bo tak to rozumiem - cel publiczny. Dla mnie kopalnia węgla brunatnego prowadzi działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#AndrzejChrzanowski">Proszę państwa, rząd proponuje - tuż przed wystąpieniem dotarły do mnie materiały, które mówią o stanowisku rządu - pewne rozwiązanie, które - można byłoby uznać - likwiduje tę niedogodność wzrostu cen nieruchomości na drodze przetargu, albowiem skarb państwa lub gmina wywłaszcza i przejmuje na swoją własność nieruchomość, następnie na drodze przetargu może ją zbyć. I tu rzeczywiście może nastąpić wzrost cen. Uważam, że skoro następuje ten wzrost cen, to znaczy, że taki jest rynek. Jeżeli kopalnia węgla brunatnego prowadzi działalność gospodarczą, to prowadzi ją na tym właśnie rynku, na którym nieruchomość nabywa. Uważam jednak, że rząd ma prawo zaproponować daleko idące rozwiązanie, polegające na rozszerzeniu art. 37 ustawy o gospodarce nieruchomościami - można byłoby tutaj dodać ten przypadek jako przypadek bezprzetargowego zbycia nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#AndrzejChrzanowski">W art. 2 proponowanej nowelizacji projektodawcy uniemożliwiają zmianę części składowych gruntu. Pan poseł sprawozdawca mówił, że jest to nieczytelne. To rzeczywiście jest mało czytelne. Ale co to są te części składowe gruntu? Wszystkie części trwale związane z gruntem, także nasadzenia. Co by to oznaczało? Oznaczałoby to, że na przykład w momencie, kiedy w planach zagospodarowania przestrzennego następuje zmiana przeznaczenia gruntu, w tym momencie już żadnych zmian w częściach składowych właściciel nie może dokonać. Czas od zmiany przeznaczenia do wywłaszczenia może być bardzo długi, to może być nawet kilka lat. Co będzie, jeżeli jego budynek mieszkalny ulegnie awarii, wystąpi stan zagrożenia budowlanego, zagrożenia katastrofą budowlaną? Co wtedy zrobić? Nie wolno mu nic zmieniać. Czyli, krótko mówiąc, będzie to w powietrzu wisiało.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#AndrzejChrzanowski">Sprawa następna: Przecież on przez ten długi czas może korzystać także z nasadzeń. A jeżeliby wprowadzić proponowany art. 2, to natychmiast pojawi się całe mnóstwo próśb o odszkodowania za ograniczenie prawa do korzystania.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#AndrzejChrzanowski">Ostatnia uwaga. W proponowanej zmianie w art. 3, dotyczącej Prawa geologicznego i górniczego, mówi się, że jeżeli cudza nieruchomość lub jej część - czytam w całości - jest niezbędna do wykonywania działalności regulowanej ustawą, przedsiębiorcy służy roszczenie o przeniesienie własności tej nieruchomości lub jej części za odpowiednim wynagrodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#AndrzejChrzanowski">Drodzy państwo, wiążemy ręce wszystkim: i przedsiębiorcy, i właścicielowi, a istnieją przecież jeszcze inne rozwiązania, na przykład ograniczenie prawa własności, na które chętnie zgodzi się właściciel i chętnie zgodzi się przedsiębiorca. A tutaj okazuje się, że jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#AndrzejChrzanowski">Klub Akcji Wyborczej Solidarność przychyla się do wniosku komisji i głosować będzie za odrzuceniem tego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanKról">Dziękuję, panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Wiesława Szczepańskiego o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu w sprawie sprawozdania połączonych komisji: Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, dotyczącego poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw, zawartego w drukach nr 1320 i 1369.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Podejmowane w ostatnim okresie przez władze decyzje odnośnie do prywatyzacji i modernizacji sektora energetycznego otwierają możliwość zwiększonego zapotrzebowania na źródło energii elektrycznej, jakim jest węgiel brunatny. Jest znaczna szansa, iż wzrośnie w tym czasie zapotrzebowanie na budowę nowych odkrywek węgla brunatnego. Obecne przepisy w znacznym stopniu według opinii zainteresowanych ograniczają pozyskiwanie nowych terenów wydobywczych. Chcąc zatem umożliwić kopalniom węgla brunatnego swobodniejszy i łatwiejszy dostęp do nowych gruntów kryjących nowe złoża, grupa posłów SLD wniosła w maju br. do laski marszałkowskiej projekt ustawy, który dziś rozpatrujemy.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Kopalnie budują nowe odkrywki wyłącznie ze środków wypracowanych przez siebie, natomiast od szeregu lat daje się zauważyć problem nieuzasadnionego, często spekulacyjnego, podwyższania cen ziemi, na przykład poprzez obsadzenie jej drzewami owocowymi czy też materiałem szkółkarskim. Aby wyeliminować ten proceder i przyspieszyć rozwój sektora wydobywczego, wnioskodawcy proponują nowelizację trzech ustaw, w tym ustawy o gospodarce nieruchomościami, o zagospodarowaniu przestrzennym oraz Prawo geologiczne i górnicze. Nie będę omawiał szczegółowo proponowanych rozwiązań; zrobili to moi przedmówcy, zarówno poseł sprawozdawca, jak i kolega z AWS.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Powiem tylko, że projekt ustawy zmierza m.in. do umożliwienia podmiotom realizującym cel publiczny nabycia prawa pierwokupu gruntów na swoje potrzeby. Ustawa ma umożliwić wywłaszczenie właściciela na rzecz podmiotu realizującego cel publiczny. Daje się jednocześnie temu podmiotowi prawo do zgłaszania wniosku o wszczęcie postępowania wywłaszczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Ustawa zmierza również do ograniczenia możliwości nieuzasadnionego podnoszenia cen przez właścicieli gruntów, a podmioty realizujące cel publiczny zyskują możliwość przeniesienia na nie prawa własności nieruchomości lub jej części za wynagrodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Wszystkie te zapisy, jak już wcześniej mówiłem, zmierzałyby do lepszego rozwoju kopalni węgla brunatnego.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Połączone komisje nie podzieliły jednakże tych argumentów i zdecydowaną większością głosów zaproponowały odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. W trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji zgłoszono pod adresem projektu szereg uwag. Istnieje obawa wyjścia tą ustawą poza naczelną zasadę konstytucyjną, jaką jest ochrona prawa własności. Wydaje się, że umożliwienie wywłaszczenia na realizację celu gospodarczego, a więc czynności wykonawcze, będzie naruszeniem konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Jednocześnie druga kwestia poruszana na posiedzeniach komisji to obawa, iż przyjęcie tej ustawy stanowiłoby powrót do rozwiązań, które były istotną treścią ustawy wywłaszczeniowej z 1958 r., tamta bowiem ustawa stwarzała możliwość wywłaszczenia na rzecz konkretnego podmiotu gospodarczego. Uważamy, że nie powinno być już powrotu do takich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Trzecia negatywna cecha proponowanych rozwiązań to fakt, iż modyfikuje się prawo pod indywidualnego odbiorcę, jakim jest w proponowanej ustawie na przykład kopalnia. Poszerza się przy tym niebezpiecznie grono podmiotów, które otrzymują prawo do wywłaszczenia i występowania w procesie wywłaszczeniowym. Wydaje się jednak, iż propozycja rządu zawarta w stanowisku do tego projektu z dnia 18 października 1999 r. winna w znacznym stopniu rozwiązać istniejące dziś ograniczenia w nabyciu gruntu. Mój klub uważa, iż propozycja rządu, polegająca na rozszerzeniu w art. 37 ustawy o gospodarce nieruchomościami przypadków odstąpienia od obowiązku przetargowego zbycia nieruchomości stanowiących własność skarbu państwa lub jednostki samorządu terytorialnego, jest znacznym wyjściem naprzeciw oczekiwaniom posłów wnioskodawców. Liczymy zatem na to, iż zapis ten znajdzie się w nowelizacji ustawy o gospodarce nieruchomościami i myślę, że tu wnioskodawcy omawianego dziś projektu wniosą stosowną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Biorąc pod uwagę te wszystkie argumenty, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego przemawiam, podziela stanowisko połączonych komisji i będzie głosował za odrzuceniem projektu ustawy zawartego w druku nr 1320.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Szczygielskiego w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już tyle powiedziano na temat tego dość nieszczęśliwego projektu, iż trudno tu znaleźć inne argumenty niż podniesione przez posła sprawozdawcę, a nawet przez jednego z sygnatariuszy tego aktu pana posła Szczepańskiego. Prawo własności, o którym tutaj mówimy, ochrona tego prawa, jest normą konstytucyjną (art. 21 konstytucji). Mamy również ekspertyzę, która mówi, że sposób wykonywania prawa własności jest sprawą danego kraju; normy zewnętrzne, europejskie, mówią tylko, iż należy chronić to prawo własności, a sposób jego ochrony jest prawem wewnętrznym. Stąd, jak rozumiem, będziemy omawiali to w kategoriach naszych uregulowań prawnych, które dotyczą tej sfery. Projektodawcy przedstawili to w sposób konkretny, mianowicie uzasadnieniem do zmiany ustawy o gospodarce nieruchomościami z druku nr 1320 był pewien interes prawny, interes rzeczowy kopalni węgla brunatnego.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#KazimierzSzczygielski">Aby odpowiedzieć, czy tego typu nowelizacja jest zasadna, należy postawić pytanie, dokładnie takie, jakie zostało wniesione w projekcie, czy kopalnia, jak chcą posłowie, a w konsekwencji inny podmiot realizujący cel publiczny, bo taki będzie skutek, jeśli ta nowelizacja zostanie przyjęta, powinny otrzymać prawo pierwokupu. I drugie pytanie, czy kopalnia lub inny podmiot, bo też taki będzie skutek, powinny otrzymać prawo do wywłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#KazimierzSzczygielski">W przekonaniu Unii Wolności odpowiedź na obydwa pytania musi być kategorycznie negatywna. Oprócz tych uzasadnień, które już podnieśli moi poprzednicy, ale które znajdują się również w stanowisku strony rządowej, chciałbym stwierdzić, iż przyznanie tego prawa pierwokupu rodzi nieobliczalne skutki prawne. Jeśli bowiem dwie instytucje będą miały prawo pierwokupu, czyli gmina i podmiot realizujący cel publiczny, musimy, a byłoby to ustawowo uregulowane... Oto w momencie obrotu nieruchomością pojawiają się dwie instytucje o takich samych preferencjach do prawa pierwokupu. I wtedy, przy zbiegu tych uprawnień, pytanie jest następujące: Kto ma mocniejszą pozycję, czy podmiot realizujący cel publiczny, czy gmina? A co się będzie działo, jeśli ileś podmiotów realizujących cel publiczny zgłosi swoje roszczenia? Ponieważ w ustawie o gospodarce nieruchomościami jest wymienionych 9 celów działalności publicznej, a w nowelizacji, która niedługo będzie przedstawiana Wysokiej Izbie, są kolejne trzy, to rozumiem, że może powstać sytuacja, iż w momencie obrotu pojawi się 12 czy 13 podmiotów realizujących inne cele publiczne, które zgodnie z tą nowelizacją wystąpią ze skutecznym roszczeniem, że to prawo pierwokupu im się należy. Inaczej mówiąc, chcielibyśmy sobie zafundować wysoce szkodliwą wielodecyzyjność czy wielość podmiotów, które miałyby ustawowe prawo do pierwokupu. Można się również zastanowić nad tym, co się będzie działo, kiedy nagle się okaże, że w planie miejscowym — ponieważ realizacja celów publicznych zapisywana jest ustawowo — ten cel publiczny na danym terenie jest inny niż te zadania czy zadania, które dotychczas wykonuje dany podmiot. Inaczej mówiąc, czy oznaczałoby to, że gdyby na danym miejscu obok kopalni albo innego podmiotu gmina chciała realizować inny cel publiczny niż kopalnia jest w stanie wykonać, to należałoby wówczas czekać, aż kopalnia czy tenże podmiot zmieni swój profil działalności. Taki byłby skutek tej regulacji. Jest to kwestia pierwsza, z powodu której tak uważamy, jeśli chodzi o prawo pierwokupu, pomijając wszystkie inne konstytucyjne względy, rozpatrując to tylko w kategoriach typowo administracyjnych, administracyjnego obrotu.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#KazimierzSzczygielski">I kwestia druga, jeśli chodzi o prawo wywłaszczenia. Właściwie jest to konsekwencja pierwszej zasady - jeśli nie dajemy prawa pierwokupu, to oczywiście nie powinno być również prawa wywłaszczenia. Pomijam wszystkie kwestie konstytucyjne, o których tu była mowa. Proszę jednak zauważyć, że jeśli dajemy tylko prawo wywłaszczenia, to byłoby naturalne, iż dajemy wszystkie prawa, ale powinniśmy dać również obowiązki. Jeśli przeanalizujemy cały rozdz. 4 obecnej ustawy, który mówi o wywłaszczaniu nieruchomości, to może się okazać, że ten niewinny zapis, jeśli chodzi o prawo do wywłaszczenia, bez nadania różnych obowiązków, które mają charakter wyłącznie administracyjny, a żaden podmiot nie ma tytułu do tego, spowodowałby ogromny bałagan prawny.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#KazimierzSzczygielski">Z tych dwóch zasadniczych powodów klub Unii Wolności będzie głosował za wnioskiem komisji, czyli za odrzuceniem tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#KazimierzSzczygielski">Na zakończenie chciałbym zaznaczyć w odniesieniu do pozostałych dwóch elementów przedłożenia, że projektodawcy sami osłabili swoją argumentację. Bo proszę zauważyć, że jeśli chodzi o naniesienia, o nasadzenia, które według zapisów w projekcie są czynnikiem, który może podrażać koszty rozszerzenia działalności kopalni, to jest tam taka sugestia, iż część tych naniesień, nasadzeń jest wbrew ustaleniom planu. Inaczej mówiąc, ci, którzy wprowadzili inną funkcję niż była zapisana w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego, łamią tę zasadę, czynią coś, czego zgodnie z planem robić nie było można. Oznacza to, że argumentacja autorów projektu w tym segmencie zadziałała w drugą stronę; wnioskodawcy osłabili swoją argumentację na rzecz uchwalenia tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Kłopotka w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rzadko się zdarza w tej Izbie taka zgodność poglądów co do projektu ustawy. Proszę bowiem zauważyć, że nawet klub parlamentarny, z którego wywodzą się posłowie wnioskodawcy, nie podziela jednak tego stanowiska i też jest za odrzuceniem projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#EugeniuszKłopotek">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, tak jak poprzednicy, również ma tu dwie zasadnicze wątpliwości. Pierwsza dotyczy konstytucji, tzw. świętego prawa własności. Nie tak dawno było ono tutaj mocno artykułowane, kiedy mówiliśmy o ustawach dotyczących reprywatyzacji. Ponadto jest druga zasadnicza wątpliwość. Jeśli przyjmiemy tok myślenia ustawodawcy, to dochodzimy jednak do wniosku, że nie każdy cel gospodarczy - a to jest ewidentny cel gospodarczy - jest celem publicznym. Mówi się przecież o tym również w ustawie o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#EugeniuszKłopotek">W ostatniej chwili natomiast otrzymaliśmy stanowisko rządu. Przyznam szczerze, że rząd nie chciał się - nie wiem, komu - narazić, ale zasugerował pewną furtkę dotyczącą art. 37. Obawiam się jednak, że jeżeli przyjmiemy ten tok myślenia, to wypaczymy sens zapisu art. 37 ust. 3. Przypomnę, że mówi się w nim o zwolnieniu z przetargu tylko w wypadku gdy nieruchomość potrzebna jest na cele budownictwa mieszkaniowego, na infrastrukturę techniczną i na inne cele publiczne, ale realizowane przez podmioty, dla których wykonywanie tych celów publicznych jest podstawowym obowiązkiem statutowym i wszystkie uzyskiwane dochody idą również na tę działalność statutową. A przecież projektodawcy sami przyznają w uzasadnieniu, że nie można tak interpretować zasad funkcjonowania kopalni węgla brunatnego, bo rzeczywiście nie wszystkie dochody są przeznaczane na cele statutowe. Jeżeli zaczniemy majstrować przy tym zapisie i obok kopalni węgla brunatnego wyskoczą nam inne podmioty albo inne sytuacje, to za chwilę się okaże, że tylnymi czy kuchennymi drzwiami spróbowaliśmy wprowadzić coś podobnego, mianowicie powstanie nowa możliwość odstępstwa od przetargu i w tym momencie będzie to groziło sprzedającemu stratami - mam na myśli albo skarb państwa, albo jednostkę samorządu terytorialnego - a jeżeli, powiem może troszeczkę złośliwie, na tej sali często przewija się duch wolnego rynku, to proponowanie tego przez rząd, który prowadzi bardzo mocną politykę liberalną, jest co najmniej zastanawiające.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#EugeniuszKłopotek">W związku z tym oczywiście, tak jak pozostałe kluby parlamentarne, również nasz klub będzie głosował za odrzuceniem tego projektu ustawy i będzie krytycznie patrzył na dalsze majstrowanie przy art. 37 ust. 3 czy kombinowanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JanKról">Chęć zadania pytania zgłosił pan poseł Józef Nowicki.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JózefNowicki">Panie Marszałku! Chciałbym skierować do pana ministra jedno pytanie, przy czym bardzo bym prosił, żeby pan minister, po ewentualnej konsultacji, udzielił na to pytanie odpowiedzi na piśmie. Chodzi mi o fragment uzasadnienia stanowiska rządu, dotyczący nowelizacji, który mówi, że rząd może zaproponować inny prosty sposób częściowego rozwiązania tego problemu, który wnioskodawcy przedstawili w uzasadnieniu swojego przedłożenia. Prosiłbym, żeby pan minister był uprzejmy na piśmie odpowiedzieć, jaka propozycja byłaby do zaakceptowania przez rząd, jeśli chodzi o zapis w art. 37. Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JanKról">Rozumiem, że to jest prośba o odpowiedź pisemną, czyli w tej chwili pan minister nie będzie zabierał głosu.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#JanKról">Tak, panie ministrze? Chyba że pan ma gotową odpowiedź? Nie.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#JanKról">W takim razie proszę posła sprawozdawcę pana Jerzego Barzowskiego o ustosunkowanie się do wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo krótko. Chciałbym tylko zgodzić się z tymi argumentami, które zostały powtórzone przez wszystkie kluby.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JerzyBarzowski">Jedno tylko zdanie do stwierdzenia pana posła Kłopotka. Myślę, że to, co zostało zawarte w opinii rządu, w stanowisku rządu, pokazuje, że jednak jest pewna wątpliwość. Myślę, że nie będziemy majstrować, tylko będzie doskonalić prawo, przyznali nam tę możliwość posłowie wnioskodawcy. Mam nadzieję, że takie doskonalenie prawa leży w interesie nas wszystkich, i będę do tego zachęcał. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#JanKról">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy Prawo prasowe (druk nr 443).</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Podkańskiego w celu przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W nowoczesnym społeczeństwie prasa działać winna na rzecz jego rozwoju. Nie można więc dopuścić do sytuacji, by była czymś nieokreślonym i funkcjonującym nie wiadomo pod czyim kierownictwem oraz w nie zawsze godnych poparcia i zgodnych z prawem celach. Rzeczpospolita Polska z mocy art. 2 konstytucji jest państwem prawa, dlatego żadna sfera życia, a szczególnie prasa, nie może działać poza systemem prawa.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#ZdzisławPodkański">Dotychczas obowiązująca ustawa o prawie prasowym z 1984 r., gruntownie znowelizowana w 1990 r., jest aktem prawnym na wysokim poziomie, wytrzymującym porównanie z najnowszymi ustawami niemieckimi, ustawą austriacką i francuską oraz z włoskimi przepisami o prawie prasowym. Niemniej od roku 1990 wiele spraw wygląda inaczej. Między innymi pojawiły się przekazy elektroniczne, o których wówczas jeszcze nawet nie było słychać, np. Internet. W obecnej sytuacji, kiedy mamy nową konstytucję, kodyfikacje karne i szereg innych ustaw, jak np.: o ochronie danych, zmiany w Kodeksie cywilnym i niekorzystne dla pracowników zmiany w Kodeksie pracy, a ponadto praktyczne przejęcie prawie całej prasy i wydawnictw książkowych przez kapitał zagraniczny oraz bardzo znaczne obniżenie pozycji dziennikarza jako pracownika, a zarazem pojawienie się cenzury wewnętrznej i patologicznych zjawisk w ramach walki o odbiorcę, jak też prób niewłaściwego oddziaływania na wymiar sprawiedliwości - koniecznością wynikającą z polskiej racji stanu jest przedłożenie nowego prawa prasowego.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#ZdzisławPodkański">Na wstępie przed przedstawieniem założeń projektu ustawy poczynić należy jeszcze pewne zastrzeżenia. Mówiąc o wolności prasy, powinniśmy od początku mieć świadomość, że współczesna prasa jest zbyt potężna, aby mogła nie podlegać w ogóle żadnym ograniczeniom, oraz to, że obok zewnętrznej wolności prasy, tj. od państwa i w państwie, mamy także do czynienia z tzw. wewnętrzną wolnością prasy, tj. wewnątrzredakcyjną i wewnątrz wydawniczą, czyli szczegółowymi regulacjami stosunków prawnych między dziennikarzami, redaktorami oraz wydawcami i właścicielami prasy.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#ZdzisławPodkański">Skrajni antyreglamentacjoniści — nieświadomie albo z różnych przyczyn nie chcący dostrzegać rzeczywistej roli i znaczenia współczesnej prasy w demokratycznym państwie prawnym ani jej potęgi i poważnych zagrożeń, jakie prasa ta może stwarzać w przypadku nadużywania wolności — uważają, że działalność prasowa winna być realizowana wyłącznie w granicach ogólnej wolności gospodarczej i regulowana tylko za pomocą mechanizmów wolnorynkowych. Wolność prasy nie może być jednak w żadnym razie pojmowana tylko jako wolność właściciela i wydawcy prasy albo osób trzecich, traktujących działalność prasową wyłącznie jako działalność gospodarczą na jednym z segmentów rynku, na którym dokonuje się inwestycji kapitałowych albo prowadzi tylko zwykłą działalność techniczno-produkcyjną, bez uwzględnienia specyfiki prawnej i społecznej roli prasy oraz gwarancji i ograniczeń wolności tej szczególnej działalności o charakterze publicznym, określonych w odnośnych przepisach prawnych. Wolna prasa i masowy przekaz informacji opinii i poglądów za jej pośrednictwem są zatem jednym z kluczowych instytucjonalnych systemów komunikowania społecznego w warunkach demokratycznego państwa prawnego, koniecznym do jego funkcjonowania. Ze względu na ich publiczny charakter i znaczenie nie są i nie mogą być traktowane wyłącznie jako jedna z wielu dziedzin działalności gospodarczej, niezależnie od tego, do kogo należą poszczególne środki masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#ZdzisławPodkański">Wolna prasa jest też niezbędną w demokratycznym państwie instytucją społecznej kontroli oraz forum publicznej dyskusji i krytyki, instytucjonalnym strażnikiem i rzecznikiem demokracji oraz innych wolności i praw obywatelskich. Wolna prasa powinna być także rzecznikiem oraz stróżem prawa i praworządności, wolności i praw obywatelskich, jak również ich przestrzegania w praktyce przez wszystkich uczestników życia społecznego, gospodarczego i politycznego. Wolna prasa powinna też sama służyć przykładem w tej mierze, nie tylko przestrzegając prawa, zasad i norm współżycia społecznego, ale aktywnie działając na rzecz ich rozwoju i doskonalenia w imieniu oraz w interesie różnych reprezentowanych przez siebie grup opinii publicznej. Wykonując swoje funkcje i zadania informacyjne, kontrolne i krytyczne wolna prasa może służyć jako instytucjonalne forum ujawniania wszelkich niedociągnięć, błędów i korupcji, sygnalizowania trudnych i kontrowersyjnych problemów oraz organizowania publicznych dyskusji na ich temat lub przynajmniej przekazywania informacji o nich opinii publicznej. Dla wielu ludzi wolna prasa jest także źródłem komentarzy i ocen nowej, ciągle zmieniającej się rzeczywistości okresu transformacji oraz stałym przewodnikiem po niej.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#ZdzisławPodkański">W ramach tak ograniczonej prawem wolności formalnej prasa może czynić wszystko, co nie jest zabronione przez prawo i stosowane normy autoreglamentacyjne oraz standardy zawodowe (profesjonalne, twórcze, prakseologiczne zasady warsztatu edytorskiego i dziennikarskiego), inkorporowane do prawa lub uwzględniane przez sądy powszechne albo zawodowe przy orzekaniu w sprawach prasowych.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#ZdzisławPodkański">Szczególnie szkodliwe i naganne w demokratycznym państwie prawnym jest również otwarte lub ukryte akceptowanie i szerzenie nihilizmu prawnego i etycznego oraz stosowanie w praktyce bezprawnych zasad, metod i form postępowania, zwłaszcza we wszystkich dziedzinach działalności publicznej, a przede wszystkim w prasie, której podstawowym zadaniem, prawem i obowiązkiem jednocześnie jest masowy przekaz przedstawianych w niej informacji, opinii i poglądów w granicach obowiązującego prawa, a nie wbrew niemu lub z jego naruszeniem albo omijaniem go. Często bowiem hasła i polityczna albo ideologiczna retoryka wypierają lub zastępują rzeczowy namysł i spokojne, pełne konsekwencji i uporu działania niezbędne do zbudowania w Polsce trwałej, nie tylko prawno-ustrojowej, ale i społecznej infrastruktury wolności, opartej na solidnych podstawach.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#ZdzisławPodkański">Prasa korzystająca nieodpowiedzialnie ze swojej wolności może też naruszyć istotne dobra osobiste i w ten sposób stygmatyzować, czyli trwale piętnować lub naznaczać swoje ofiary, co niekiedy prowadzi do tzw. śmierci cywilnej albo do zaszczucia, zniesławienia lub ośmieszenia ludzi w ich najbliższym otoczeniu, środowisku zawodowym, lokalnej społeczności itp. Codzienna praktyka pozwala zauważyć negatywne zjawiska, którym przedkładany projekt ustawy w granicach możliwości stara się przeciwdziałać. Proces tworzenia nowego modelu systemu prasowego trwa i ma zasadniczy wpływ na wiele zjawisk występujących na polskim rynku prasowym. Poważna część z nich ma także charakter negatywny. Należą do nich oprócz komercjalizacji i samokomercjalizacji prasy m.in. także takie zjawiska, jak:</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#ZdzisławPodkański">- recydywa upolitycznienia i skrajna polaryzacja polityczna lub ideologiczna poważnej części tytułów prasowych;</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#ZdzisławPodkański">- nagminne naruszanie zasad i norm prawnych, m.in. zasady domniemania niewinności oskarżonego i prywatności oraz norm warsztatowych, zwłaszcza w tych tytułach prasowych, które liczą na wzrost sprzedaży dzięki schlebianiu najniższym gustom publiczności poprzez nadmierną fascynację złymi wzorami i standardami zagranicznymi, jak m.in. okrucieństwo i pornografia, tendencyjność, a nawet kłamstwo i dezinformacja (w miejsce dziennikarskiej rzetelności i prawdy, obiektywizmu oraz dystansu, równości stron i szczególnej staranności, solidnego warsztatu i dobrej roboty dziennikarskiej), a niekiedy zwykła głupota i ignorancja, nachalne gadulstwo, mentorstwo bez pokrycia, kiepskie poradnictwo itp.;</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#ZdzisławPodkański">- brutalizacja języka prasowego, uboczny produkt trwającej ostrej walki politycznej między różnymi ugrupowaniami, której skutkiem jest nawrót do dawno nieobecnych już na łamach polskiej prasy form brutalnych ataków na przeciwników i równie brutalnej ordynarnej terminologii;</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#ZdzisławPodkański">- pampersyzacja, nowe określenie, które pojawiło się w ostatnim okresie, a które oznacza wprowadzenie do prasy bardzo młodych ludzi nie mających niezbędnej wiedzy, kwalifikacji oraz doświadczenia życiowego i zawodowego;</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#ZdzisławPodkański">- neocenzura, cenzura socjalna, cenzura zatrudnieniowa, autocenzura i inne formy ukrytej ingerencji w treść publikacji;</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#ZdzisławPodkański">- postpozycyjność, wielu działaczy i wydawców wywodzących się z dawnej opozycji nie potrafi się przestawić i przestrzegać obowiązujących prawnych i pozaprawnych ograniczeń wolności prasy, zwłaszcza w zakresie ochrony dóbr osobistych i relacji prasy z władzami publicznymi;</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#ZdzisławPodkański">- szok wolnościowy, nihilizm prawny, leseferyzm, niekiedy wręcz odrzucanie przyjętych w demokratycznych państwach warsztatowych norm zawodowych, brak troski o wiarygodność prasy i dziennikarzy;</u>
          <u xml:id="u-196.15" who="#ZdzisławPodkański">- nowe warunki i zasady zatrudniania, a więc także pracy i płacy dziennikarzy i personelu redakcyjnego, na tle europejskim wysoce niekorzystne;</u>
          <u xml:id="u-196.16" who="#ZdzisławPodkański">- rekrutowanie nowych kadr kierowniczych prasy i wydawnictw oraz dziennikarzy bez żadnych wymogów kwalifikacyjnych;</u>
          <u xml:id="u-196.17" who="#ZdzisławPodkański">- neoserwilizm, chęć wykazania się za wszelką cenę „środowiskowo” cechami akceptowanymi przez dziennikarzy i wydawców oraz totalne odrzucanie wcześniejszych doświadczeń i dorobku polskiej prasy i dziennikarstwa.</u>
          <u xml:id="u-196.18" who="#ZdzisławPodkański">Dlatego podstawowe zasady projektu ustawy, który prezentuję w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL są tak pomyślane, aby stymulować uczciwe dziennikarstwo, nawet w szerszych granicach, niż to ma miejsce w wielu krajach zachodnich. Te podstawowe zasady to:</u>
          <u xml:id="u-196.19" who="#ZdzisławPodkański">Brak cenzury prewencyjnej i prawo do rzetelnego informowania opinii publicznej, obowiązek podobny do zasady polegającej na podawaniu w prasie prawdziwych i sprawdzonych ze szczególną starannością danych oraz informacji, a następnie dopiero opatrywanie ich własnym rzetelnym komentarzem.</u>
          <u xml:id="u-196.20" who="#ZdzisławPodkański">Prawo dla prasy przy wypełnianiu jej zadań do jednakowej pomocy ze strony władz, niezależnie od reprezentowanej opcji, czyli gwarancja i prawo do pluralizmu oraz związany z tym zakaz bojkotu publikacji prasowych ze względu na ich linię programową i treść.</u>
          <u xml:id="u-196.21" who="#ZdzisławPodkański">Zakaz utrudniania oraz odmowy druku i kolportażu ze względu na linię programową, poglądy i treść gazet i czasopism, czyli zakaz bojkotu wykonawczego i upowszechnieniowego.</u>
          <u xml:id="u-196.22" who="#ZdzisławPodkański">Prawo dostępu do informacji i ochrona prawna informatorów, uprawnienia do uzyskiwania informacji od zobowiązanych prawem podmiotów w razie sporu rozstrzyga sąd.</u>
          <u xml:id="u-196.23" who="#ZdzisławPodkański">Odpowiedzialność podmiotowa dziennikarza. Musi być udowodniona wina, nie ma domniemania winy przy przestępstwach prasowych.</u>
          <u xml:id="u-196.24" who="#ZdzisławPodkański">Sądowa zaskarżalność każdego orzeczenia odnoszącego się do prasy.</u>
          <u xml:id="u-196.25" who="#ZdzisławPodkański">System zgłoszeniowy rejestracji dzienników i czasopism w sądzie rejestrowym - bez ingerencji czynników administracyjnych - przy ograniczaniu do minimum podstaw odmowy rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-196.26" who="#ZdzisławPodkański">Ochrona krytyki prasowej w granicach prawem przewidzianych, czyli ujemna ocena publiczna cudzej działalności lub dzieła.</u>
          <u xml:id="u-196.27" who="#ZdzisławPodkański">Ograniczona możliwość penetracji sfery prywatnej w razie jej bezpośredniego związku z działalnością publiczną danej osoby.</u>
          <u xml:id="u-196.28" who="#ZdzisławPodkański">Bardzo silna ochrona tajemnicy zawodowej dziennikarza.</u>
          <u xml:id="u-196.29" who="#ZdzisławPodkański">Immunitety - sprawozdawcy parlamentarnego, reklamowy, agencyjny oraz karykatury, satyry i hipotezy.</u>
          <u xml:id="u-196.30" who="#ZdzisławPodkański">Zapewnienie równości stron przy sprostowaniach i odpowiedziach na publikacje prasowe - redakcja ma prawo do obrony przed nadużyciem prawa.</u>
          <u xml:id="u-196.31" who="#ZdzisławPodkański">Ochrona dziennikarza przed szantażem - szantaż jest karalny.</u>
          <u xml:id="u-196.32" who="#ZdzisławPodkański">Inkorporacja zasad etyki dziennikarskiej w znacznym zakresie do systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-196.33" who="#ZdzisławPodkański">Zasada wyłączności ustawy Prawo prasowe poprzez wyłączenie możliwości zmiany jej przepisów przez wprowadzenie unormowań zmieniających je w innej ustawie i wykluczenie możliwości wydawania w tym zakresie przepisów tak zwanego prawa miejscowego, stanowionego przez organy samorządowe. Tego rodzaju unormowanie jest konieczne, bowiem zabezpieczenie wolności prasy w odniesieniu na przykład do organów fiskalnych, względnie śledczych, jako ograniczające ich uprawnienia, na pewno nie będzie z radością akceptowane. Dlatego bez proponowanego wprowadzenia zasady wyłączności przedmiotowej ustawy przepisy Prawa prasowego mogłyby być zmienione w innych ustawach odnoszących się do innej problematyki niż prasowa. Tak samo konieczne jest wyłączenie możliwości stanowienia prawa przez samorządy, gdyż mogłoby się to przyczynić do ograniczenia swobody wypowiedzi i uzyskiwania informacji przez prasę lokalną.</u>
          <u xml:id="u-196.34" who="#ZdzisławPodkański">Zabezpieczenie interesu wolności słowa wobec miedzy innymi nacisku na dalsze rozszerzenie uprawnień organów ścigania - często są one w konflikcie z prasą - oraz odcinania prasy od informacji pod pretekstem tak zwanej ochrony tajemnicy. Dlatego tylko możliwość zmian Prawa prasowego w ustawie tego zakresu dotyczącej zapewnia władzy ustawodawczej łatwą i skuteczną kontrolę wobec prób ograniczenia konstytucyjnej wolności prasy.</u>
          <u xml:id="u-196.35" who="#ZdzisławPodkański">Zasada kompletności polegająca na koncentracji w projekcie wszystkich praktycznie zakresów, łącznie z Internetem, a więc także mediów nieperiodycznych.</u>
          <u xml:id="u-196.36" who="#ZdzisławPodkański">Wyłączenie nieperiodyków z norm Prawa prasowego byłoby ograniczeniem prawa zainteresowanych do na przykład sprostowania i stwarzałoby możliwość do tak zwanego omijania prawa. Natomiast przeciw odrębnej ustawie dla nieperiodyków przemawia ekonomika kodyfikacyjna, gdyż wiele norm jest identycznych, na co wskazują polskie doświadczenia przy prowadzonych przez Ministerstwo Kultury i Sztuki pracach nad prawem wydawniczym, które zaniechano na etapie opracowywania projektów wstępnych.</u>
          <u xml:id="u-196.37" who="#ZdzisławPodkański">Zasada samorządności dziennikarskiej. Dziś jest ona jeszcze bardziej konieczna niż kiedyś, ze względu na opanowanie praktycznie całej prasy przez kapitał prywatny, głównie zagraniczny. Zagrażać to może wolności prasy. Jednocześnie jednak dziennikarze nie mogą w pełni zdominować właściciela. Dlatego starano się wprowadzić, w granicach możliwości, tak zwaną w Unii Europejskiej zasadę przejrzystości, czyli jasnego rozgraniczenia wzajemnych praw i obowiązków właścicieli - wydawców - wobec dziennikarzy - redaktorów - tak aby zabezpieczyć wewnętrzną wolność prasy i uprawnienia niezbędne do wykonywania zawodu dziennikarza.</u>
          <u xml:id="u-196.38" who="#ZdzisławPodkański">Ochrona prawno-ekonomiczna dziennikarza. Dlatego wprowadzono zapisy dające dziennikarzowi ochronę między innymi przed fiskusem w zakresie uniemożliwiającym mu dowolne stosowanie VAT i uprawnień do odpowiedniego naliczania kosztów. Ograniczono także możliwość działania komorników na tyle, aby egzekucja długów, które mogą wynikać na przykład z przegranego procesu prasowego, nie zniszczyła życiowego dorobku dziennikarza i umożliwiła mu dalsze wykonywanie zawodu.</u>
          <u xml:id="u-196.39" who="#ZdzisławPodkański">Nowością jest także wykluczenie możliwości stosowania tymczasowego aresztowania dziennikarzy zawodowych, podejrzanych o dokonanie przestępstwa prasowego. Jest to istotna gwarancja wolności prasy, gdyż ogranicza manipulacje w razie konfliktu na linii np. prasa - prominentni przedstawiciele szeroko rozumianej władzy. W wypadkach gdy ograniczenie możliwości działania dziennikarzy jest niezbędne, można będzie stosować areszt domowy, którego szczegółowe warunki odbywania określi sąd. Nowością jest także - obok wprowadzenia zakazu tymczasowego aresztowania za przestępstwo prasowe - to, że areszt domowy będzie mógł być orzekany przez sąd zamiast grzywny i najniższych kar pozbawienia wolności. Jest to nowa instytucja w naszym prawie karnym. Dziennikarz zostanie ukarany, ale zarazem owa kara nie będzie ograniczała możliwości twórczych i będzie też bardziej dotkliwa niż warunkowe zawieszenie wykonania kary. Rozstrzygnięcie kwestii, jak miałaby owa kara być realizowana, ustawa pozostawia ministrowi sprawiedliwości, ale oczywiście w porozumieniu z Radą Prasową. W sumie oznacza to niewątpliwie dostosowanie systemu kar do funkcji Prawa prasowego oraz pozwoli na uelastycznienie polityki kryminalnej.</u>
          <u xml:id="u-196.40" who="#ZdzisławPodkański">Ograniczenie możliwości policji oraz funkcjonariuszy UOP i BOR w odniesieniu do zatrzymywania zawodowych dziennikarzy jest niezbędne - chodzi tu jedynie o ochronę dziennikarzy podczas wypełniania przez nich obowiązków zawodowych. Dziennikarz jednak musi posiadać ważną legitymację i odpowiedni identyfikator. Nie może na ten przywilej powołać się dziennikarz w sposób oczywisty i niebezpieczny dla otoczenia naruszający porządek publiczny. Zapis taki, związany z odpowiednią penalizacją bezprawnych zachowań policji, funkcjonariuszy UOP i BOR, jest istotnym uprawnieniem warunkującym realizację zasady wolności prasy.</u>
          <u xml:id="u-196.41" who="#ZdzisławPodkański">Samorządność dziennikarska, na wzór np. adwokackiej - tę kwestię omawiam w innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-196.42" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy Prawo prasowe, stanowiąc, że prasa zobowiązana jest do prawdziwego przedstawiania omawianych zjawisk, wprowadza ponadto kolejne przesłanki ograniczające wolność informacji i prasy - w granicach koniecznego minimum. Należą do nich, po pierwsze, konieczność ochrony tajemnicy państwowej, służbowej lub innej chronionej ustawą, po drugie, konieczność ochrony dóbr osobistych osób udzielających informacji lub osób, których informacje te dotyczą, oraz ochrony prawem chronionych tajemnic, po trzecie, konieczność zapewnienia prawidłowego działania sądownictwa w odniesieniu do przedwczesnych „wyroków prasowych”, po czwarte, minimalne wymogi kwalifikacyjne dla dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-196.43" who="#ZdzisławPodkański">Wiele propozycji rozwiązań wymusza rzeczywistość. W Polsce daje się obecnie m.in. zauważyć tak znaczne wejście kapitału zagranicznego w obszar mediów, że grozi nam utrata suwerenności informacyjnej. Ponadto pojawiły się nieprzewidywalne jeszcze kilka lat temu zjawiska, takie jak rozwój ogólnej przestępczości - mniej lub bardziej zorganizowanej - oraz podatkowej. Reakcją władz jest wprowadzanie coraz większej ilości instytucji dających policji i organom fiskalnym nadmierne uprawnienia - m.in. bardzo szerokie możliwości zakładania podsłuchów, instytucje świadka koronnego i anonimowego, przeprowadzanie przeszukań w warunkach daleko idącego faktycznego ograniczania praw zainteresowanych. Osobnym zagadnieniem jest rozwój różnego rodzaju agencji detektywistycznych. Niekiedy nawet słuszne w założeniu przepisy, jak przepisy ustawy o ochronie danych, prowadzą np. do tego, że o polityku jego wyborcy będą wiedzieli tyle, ile on sam zechce im o sobie powiedzieć. Podobnie jest w wypadku projektu dotyczącego legalizacji działań tzw. lobbystów.</u>
          <u xml:id="u-196.44" who="#ZdzisławPodkański">Przy konstruowaniu norm projektu pamiętano, że podstawowym elementem są przepisy Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 1997 r., determinujące możliwości i warunkujące określone rozwiązania projektu. Art. 2 konstytucji, stanowiący że Polska jest demokratycznym państwem prawa, przesądza o nadrzędności stanowionej normy prawnej nad zwyczajami, wykładnią oraz ustaleniami pozanormatywnych gremiów. Determinuje to odpowiednie zabezpieczenie egzekucji prawa. Zostało to odpowiednio przedstawione w projekcie. Konstytucja zapewnia wolność szeroko rozumianej prasy i mediów - art. 14, a ponadto wolność twórczości naukowej i ogłaszania jej wyników, twórczości artystycznej i wolność nauczania - art. 73, jak też wprowadza zakaz cenzury i koncesjonowania prasy - art. 54. Nie można też pominąć problemu wolności wyrażania poglądów i uzyskiwania informacji odnoszących się do obywateli - art. 54, ale nie pozostających bez wpływu na unormowania odnoszące się do prasy.</u>
          <u xml:id="u-196.45" who="#ZdzisławPodkański">Z drugiej strony konstytucja określa przedmioty wzmożonej ochrony, co determinuje granice wolności wypowiedzi. Są to: nienaruszalność godności człowieka - art. 30, ochrona życia prywatnego, czci i dobrego imienia - art. 47, domniemanie niewinności - art. 42, wolność i ochrona tajemnicy komunikowania się - art. 49. Wprowadza do prawa polskiego system zrównoważonej wolności prasy. W państwie prawa wolność prasy nie może oznaczać wolności dokonywania naruszeń prawa lub przestępstw (pornografia, pomówienia, zniewaga, naruszenie dóbr osobistych). Równocześnie nie wolno ograniczać swobody wypowiedzi wobec tego, co jest prawnie dozwolone. Dodatkowo trzeba stwierdzić, iż art. 17 konstytucji stanowi, że samorządy zawodowe w odniesieniu do zawodów zaufania publicznego mogą powstawać jedynie w drodze ustawy. Przepis ten wyklucza wprowadzenie zakazu swobodnego wykonywania zawodu. Niemniej nie oznacza to zakazu określenia wymaganych kwalifikacji do jego wykonywania.</u>
          <u xml:id="u-196.46" who="#ZdzisławPodkański">Wszystkie powyższe zapisy konstytucyjne zostały w pełni uwzględnione w referowanym projekcie ustawy. Generalną zasadą przyjętą w oparciu o Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej jest to, iż projekt ma charakter tzw. ustawy obywatelskiej, tzn. takiej, która stara się, przy idących jak najdalej, w granicach możliwości, uprawnieniach dziennikarzy, respektować także prawa obywateli i władzy państwowej oraz samorządu.</u>
          <u xml:id="u-196.47" who="#ZdzisławPodkański">W Europie można obecnie zaobserwować trzy grupy rozwiązań związanych z mediami: rozwiązania anglosaskie (Wielka Brytania, Irlandia), oparte na systemie precedentalnym i niedużych incydentalnych ustawach (np. o respektowaniu przez prasę powagi sądu); rozwiązania minireglamentacyjne (Belgia, Holandia), które cechuje brak ustaw prasowych i opieranie się na ogólnych zapisach Kodeksu karnego czy Kodeksu cywilnego oraz istnienie fragmentarycznych aktów normatywnych odnoszących się do spraw prasy; rozwiązania reglamentacyjne, typowe dla Europy, oparte na mniej czy bardziej rozbudowanej ustawie prasowej oraz związanych z nią aktach normatywnych. Występują one w większości państw Unii Europejskiej i reszty Europy (Niemcy, Francja, Włochy, Hiszpania, Szwecja, Austria, Grecja, Słowenia, Chorwacja, Czechy, Słowacja, Polska, Rosja, Ukraina).</u>
          <u xml:id="u-196.48" who="#ZdzisławPodkański">Jak wspomniałem, polski model reglamentacji tradycyjnie jest najbliższy rozwiązaniom niemieckim.</u>
          <u xml:id="u-196.49" who="#ZdzisławPodkański">Zaznaczyć należy, iż fakt uchylenia układu zbiorowego dziennikarzy w roku 1996 i zaprzestania po 1989 r. prac nad prawem wydawniczym (dla nieperiodyków) pozostawił w Polsce znaczne obszary rzeczywistości bez niezbędnych, chociażby minimalnych, unormowań. Luki prawne są o tyle niebezpieczne, że ich wypełnianie na podstawie innych ustaw może powodować, iż orzecznictwo sądowe - starając się je wypełnić - zamiast zajmować się stosowaniem prawa, może zająć się jego kreacją. W Polsce ze względu na ścisły podział kompetencji trzech władz byłoby to naruszeniem konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-196.50" who="#ZdzisławPodkański">Pewne ujednolicenie prawa prasowego w krajach europejskich przyniosło przyjęcie zapisów zawartych w prawie międzynarodowym, a w szczególności: Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka ONZ z 1948 r. (art. 19 i 29), Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych ONZ z 1966 r. (art. 19). W obu powyższych aktach prawnych przewiduje się gwarancje wolności wypowiedzi, a także możliwość ograniczeń (art. 19 i 26). W Europejskiej Konwencji Praw Człowieka z 1950 r. znajdujemy w art. 10 ust. 1 deklarację wolności, a w ust. 2 - ewentualnych ograniczeń, oraz przepisy art. 6 dające gwarancję podsądnym. Polska jest sygnatariuszem powyższych konwencji. Zaznaczyć jednak należy, iż ich zapisy cechuje wysoki stopień uogólnienia. Bardziej szczegółowa jest Regionalna Amerykańska Konwencja Praw Człowieka z 1969 r., w której m.in. znalazły się dokładne zapisy o sprostowaniach (art. 14).</u>
          <u xml:id="u-196.51" who="#ZdzisławPodkański">Niezależnie od powyższego istnieje pewna liczba deklaracji dyrektyw, najczęściej odnoszących się do radia i telewizji: mała konwencja o sprostowaniach jeszcze z lat pięćdziesiątych oraz najnowsza deklaracja bońska z lipca 1997 r. w sprawie Internetu. Istotnym elementem unifikacyjnym jest rezolucja Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy z 1993 r., odnosząca się do normatywnej etyki dziennikarskiej. Rozpoczęto też prace nad projektem europejskiej konwencji o ochronie prywatności przed prasą, a jego zakres jest zbliżony do zapisów w niniejszym projekcie. Przedstawione w nim rozwiązania uwzględniają także deklarację wydawców prasy brytyjskiej, będącą samoograniczeniem prasy w odniesieniu do ochrony prywatności z września 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-196.52" who="#ZdzisławPodkański">Projekt, który referuję, jest wynikiem kilkuletnich prac prowadzonych pod kierunkiem pana prof. dr hab. Bogdana Michalskiego, w trakcie których przeanalizowano kilkadziesiąt zagranicznych aktów normatywnych odnoszących się do szeroko rozumianych problemów prasy oraz projekty zagraniczne, a także wszystkie polskie projekty i obowiązujące przepisy z lat 1918–1997, jak też unormowania o charakterze etycznym. Projekt jest obszerniejszy niż przeciętna, np. niemiecka, ustawa prasowa, ale niewiele większy od przepisów Szwecji czy zespołu przepisów włoskich. Jest on zbliżony do kodeksu, czyli ustawy kompleksowej, i w tym zakresie wyprzedza współczesne rozwiązania europejskie, gdzie przepisy są w mniejszym lub większym stopniu rozdrobnione w różnych aktach normatywnych. Obok unormowań tradycyjnie należących do prawa prasowego w szerokim znaczeniu tego słowa w projekcie znalazły się przepisy odnoszące się do nieperiodyków. To konieczność związana z rozwojem techniki, gdyż obecnie szybkość wydawania pozycji nieperiodycznej jest większa niż np. miesięcznika. Jest to rozwinięcie i kontynuacja zapisu z art. 54b obowiązującej dziś ustawy Prawo prasowe.</u>
          <u xml:id="u-196.53" who="#ZdzisławPodkański">Projekt ustawy Prawo prasowe, jak wspomniano, stoi na gruncie zrównoważonej wolności prasy, rozumianej jako zapewnienie w maksymalnych możliwych granicach gwarancji zawodowych dziennikarzom - dla pełnienia przez nich funkcji swego rodzaju mandatariuszy społecznych w zakresie rzetelnego i prawdziwego informowania społeczeństwa oraz jawności życia publicznego, krytyki i kontroli społecznej, przy równoczesnym ograniczeniu wpływu wydawców na tworzenie z chęci zysku patologii informacyjnej, przejawiającej się w rozbudowie prasy brukowej, w znacznym stopniu żyjącej z naruszania praw osobistych jednostek oraz nierzadko z żerowania na ludzkim nieszczęściu lub demoralizacji społeczeństwa - przykładem tutaj może być chociażby pornografia.</u>
          <u xml:id="u-196.54" who="#ZdzisławPodkański">Nie mniej ważna jest zasada konkretyzacji zapisów. We współczesnej na przykład doktrynie amerykańskiej uważa się, że ogólnikowość aktu normatywnego może stanowić podstawę do uznania go za niezgodny z konstytucją, gdyż pozbawia obywateli jasnych kryteriów działania, co nie jest zgodne z prawem (m.in. był to jeden z istotnych powodów uznania przez Sąd Najwyższy USA ustawy o kontroli Internetu za nieważną).</u>
          <u xml:id="u-196.55" who="#ZdzisławPodkański">Następną zasadą realizowaną w projekcie jest zasada równości stron. Żaden z podmiotów ustawy nie ma przywilejów nadmiernie ograniczających prawa innego, co jest zgodne z konstytucją - ewentualny spór w razie konieczności rozstrzyga sąd. Przyjęto zasadę wyłączności rozstrzygania spraw przez sądy powszechne, eliminując całkowicie czynniki administracyjne lub samorządu ogólnego. Przyjęto też w projekcie zasadę materialnego zabezpieczenia wolności prasy i innych dóbr prawnych. Każda norma tego rodzaju jest zabezpieczona sankcjami za jej naruszenie. Daje to gwarancję bezpośredniej, minimalnej choćby, egzekucji prawa. Rozwiązanie to wynika z dotychczasowych doświadczeń ze stosowaniem przepisów ustawy Prawo prasowe z 1984 r., znowelizowanej w 1990 r., gdzie na przykład brak jasnych sankcji za przekraczanie zakresu sprawozdawczości sądowej (art. 13) czy kryptoreklamę (art. 12) w znacznym stopniu ograniczył możliwość szybkiego ścigania naruszeń.</u>
          <u xml:id="u-196.56" who="#ZdzisławPodkański">W dalszej części projektu znalazły się propozycje przepisów związane z unormowaniem spraw zawodu dziennikarza i edytora (redaktora nieperiodyków). Dziennikarstwo jest zawodem zaufania publicznego, nawet w należących do prywatnych właścicieli redakcjach prasowych. Na wykonujące zaś ten zawód osoby, mimo otwartego charakteru zawodu dziennikarza w Polsce, prawo nakłada pewne obowiązki, analogiczne do obowiązków osób wykonujących zawody i sprawujących funkcje o szczególnej odpowiedzialności prawnej.</u>
          <u xml:id="u-196.57" who="#ZdzisławPodkański">Zgodnie z ustaleniami Międzynarodowej Organizacji Pracy, zawartymi w Międzynarodowej Znormalizowanej Klasyfikacji Zawodów, Genewa 1986 r., dziennikarstwo jest zawodem i podobnie jak w wypadku każdego innego zawodu musi być bliższe określenie minimalnych kwalifikacji warunkujących wejście do zawodu, uprawnień zawodowych i zasad wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-196.58" who="#ZdzisławPodkański">W projekcie wprowadzono, biorąc jednak pod uwagę m.in. interesy prasy lokalnej, podział na dziennikarzy zawodowych, wykonujących zawód na zasadach podobnych do radców prawnych, czyli tzw. wolny zawód, oraz na dziennikarzy, czyli osoby zaangażowane przez właściciela na ogólnych zasadach prawa pracy o znacznie mniejszych uprawnieniach. W pierwszym wypadku wymaga się stosunkowo wysokich kwalifikacji. W drugim - zatrudnienie zależy od swobodnego uznania zatrudniającego. Konieczność stworzenia określonej prawnie grupy zawodowych dziennikarzy wynika m.in. z ochrony wolności prasy przed nieograniczonymi naciskami ze strony właścicieli oraz znacznego - w projekcie - nawet w stosunku do aktualnie obowiązującej ustawy Prawo prasowe 1984/1990 - zwiększenia uprawnień dziennikarskich. Wykorzystanie uprawnień wymaga odpowiedniego i sprawdzonego przygotowania zawodowego. W projekcie znalazła się propozycja określenia samorządu dziennikarskiego - od redakcji (przedstawicieli), poprzez regionalne izby dziennikarskie, do wyłanianej przez nie Rady Prasowej o ustawowych szerokich uprawnieniach. Rada Prasowa miałaby charakter samorządowy, zbliżony do Naczelnej Rady Adwokackiej, nie zaś polityczny, jak na przykład Rada ds. Radiofonii i Telewizji. Samorząd dziennikarski zgodnie z propozycją miałby prawa przyznane związkom zawodowym. W celu zabezpieczenia wolności prasy oraz suwerenności informacyjnej w projekcie przewidziano ograniczenie udziału kapitału zagranicznego w prasie i publikacjach nieperiodycznych (i tak jest to rozwiązanie liberalniejsze niż na przykład we Francji, gdzie nie może on przekraczać 20%) między innymi poprzez prywatyzację, przekazanie części (15%) akcji zatrudnionym tam dziennikarzom. Wprowadzono także przepisy antymonopolowe zapobiegające nadmiernej koncentracji prasy. Starano się rozbudować w projekcie katalog kontratypów, czyli okoliczności uchylających odpowiedzialność dziennikarzy (m.in. prawo do krytyki), zabezpieczenia tajemnicy zawodowej i prawo do prowadzenia dziennikarskiego eksperymentu, m.in. reportażu wcieleniowego, oraz zasady ujawniania zdobytych przez dziennikarzy tajemnic, jak też bardzo szeroko i precyzyjnie określono prawo do informacji, w tym ograniczenie na rzecz prasy ustawowej blokady danych osobowych w odniesieniu do polityków i kandydatów na stanowiska samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-196.59" who="#ZdzisławPodkański">Pobieżne nawet obliczenia wskazują, że w projekcie na tle ustaw prasowych i przepisów pokrewnych w Unii Europejskiej i pozostałej części Europy znajduje się najwięcej unormowań o uprawnieniach dziennikarskich. Uprawnienia te mają charakter materialny, gdyż w przeważającej liczbie przypadków ich naruszenie może być podstawą odpowiedzialności cywilnej lub karnej. Uprawnieniom muszą towarzyszyć obowiązki. Projekt przewiduje ich najwięcej w zakresie reklamy, sprawozdawczości sądowej i sprostowań. Zachowano istniejący w ustawie Prawo prasowe 1984–1990 dziennikarski obowiązek szczególnej staranności zawodowej. W dziedzinie sprostowań i odpowiedzialności zachowano, znacznie bardziej dopracowany, system reakcji wobec naruszających zasadę prawdy materialnej lub ochrony dóbr osobistych materiałów w prasie i publikacjach nieperiodycznych. To ostatnie rozwiązanie jest nowością.</u>
          <u xml:id="u-196.60" who="#ZdzisławPodkański">W projekcie przyjęto sprawdzony w polskiej praktyce model mieszany: wobec naruszeń prawdy materialnej - system ustalający (sprostowania), a wobec zagrożeń praw osobistych - polemiczny (odpowiedzi).</u>
          <u xml:id="u-196.61" who="#ZdzisławPodkański">Wprowadzono w odniesieniu do ewentualnych komentarzy, replik redakcyjnych, w odniesieniu do wydrukowanego sprostowania lub odpowiedzi obowiązek ograniczania się do problematyki w nich zawartej; jest to realizacja zasady równości stron.</u>
          <u xml:id="u-196.62" who="#ZdzisławPodkański">W projekcie jest rozbudowana część poświęcona problematyce wzajemnych stosunków sąd - prasa, głównie w celu realizacji międzynarodowych konwencji o prawach podsądnych, wzmocnienia pozycji krytyki prasowej, ale zarazem ograniczenia polowania na nierzetelną sensację prasową i wywierania nacisków na wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-196.63" who="#ZdzisławPodkański">Wprowadzona w projekcie możliwość rejestracji pewnych form twórczości dziennikarskiej, obecnie nierejestrowanej w Urzędzie Patentowym, jest niezbędna ze względu na ochronę międzynarodową.</u>
          <u xml:id="u-196.64" who="#ZdzisławPodkański">Projekt, wychodząc z założenia, że gwarancja, uprawnienie lub zakaz nie mogą być deklaracjami bez pokrycia, wprowadza dość szeroką penalizację naruszeń norm. Sankcje karne są nawet w porównaniu z nowym Kodeksem karnym relatywnie niskie, z wyjątkiem naruszenia gwarancji wolności prasy, gdzie przewiduje się zagrożenie pozbawieniem wolności do lat 3 i dodatkowo karę grzywny. W projekcie ograniczono kary zasadnicze do pozbawienia wolności i grzywny. Karę ograniczenia wolności wyeliminowano świadomie, gdyż jej stosowanie wobec dziennikarzy mogłoby mieć charakter złośliwy lub ograniczać faktycznie wolność prasy.</u>
          <u xml:id="u-196.65" who="#ZdzisławPodkański">W odniesieniu do zmian w innych ustawach, w ramach realizacji zasady koncentracji przepisów, wykluczenia prób zmieniania w innych ustawach, proponuje się przeniesienie z nich, po odpowiednim przeredagowaniu, unormowań odnoszących się do tajemnicy zawodowej dziennikarza (art. 180 K.p.k.) i sprawy obecności na sali sądowej dziennikarzy mediów elektronicznych (art. 357 K.p.k.) do ustawy Prawo prasowe.</u>
          <u xml:id="u-196.66" who="#ZdzisławPodkański">Projekt, jak wspomniano, jest w pełni zgodny z prawem Unii Europejskiej i w znacznym stopniu opiera się na wypracowanych i sprawdzonych nie tylko w Europie rozwiązaniach prawnych. Niemniej w podstawowym zakresie stanowi on samodzielne i oryginalne nowoczesne opracowanie obliczone na XXI wiek. Nie ma bowiem żadnych racjonalnych podstaw, abyśmy po kilkuset latach poważnych osiągnięć prawnych stali się nagle naśladowczą kulturą prawną i recypowali bez szczególnego namysłu i potrzeby nie zawsze trafne cudze rozwiązania modelowe i instytucjonalne zamiast doskonalić i rozwijać własne. Projekt wywołał już spore dyskusje. Myślę, że wszelkie spory toczące się wokół jego zapisów można z powodzeniem rozstrzygnąć w dalszych pracach w komisjach sejmowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-196.67" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JanKról">Obecnie głos zabierze pan Andrzej Zakrzewski minister kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejZakrzewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z upoważnienia szefa gabinetu Jerzego Buzka przedkładam Wysokiej Izbie stanowisko rządu wobec projektu ustawy zaprezentowanego przez pana Zdzisława Podkańskiego. Projekt ten ma chyba wyjątkowego pecha. Od 1997 r. krążył po tym gmachu, dopiero dziś trafił na posiedzenie Sejmu. Ma też i swego rodzaju pecha, bo nie uzyskał - powiem od razu - poparcia rządu.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AndrzejZakrzewski">Patrzyłem na twarze i zastanawiałem się, że była pani rzecznik rządu, obecny rzecznik klubu, redaktor Gadzinowski, redaktor Cieślak, redaktor Katarasińska byli zachwyceni tym, iż mają immunitet, bo inaczej być może zagroziłby im areszt domowy. Ale już poważnie.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#AndrzejZakrzewski">Prasa, rozumiem przez to pojęcie wszystkie media, jest nazywana czwartą władzą i nie uważam, aby w tej nazwie było zbyt wiele przesady. Już więc z tego tytułu powinniśmy się odnosić do niej z rozwagą, bardziej jak do partnera niż narzędzia. Nie może zbyt bezceremonialnie jedna władza ustawiać sobie drugiej. Tymczasem takie zakusy istnieją i nie ma powodu tego ukrywać ani nawet się wstydzić. Są po temu wystarczająco silne uwarunkowania historyczne. Wyrastaliśmy w czasach, gdy wszystkie władze były narzędziem jednej i coś przecież z tamtych lat zostało po różnych stronach tej Izby. Chodziliśmy wszak do tej samej szkoły, niezależnie - z entuzjazmem czy z odrazą, zatem pewne przyzwyczajenia zostały. Dziś, choć demokrację kochamy wszyscy, to przecież niejednego ręka świerzbi, aby z prasą porozmawiać po męsku.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#AndrzejZakrzewski">Władza prasy nie wynika z naszego nadania, lecz z ogólnych standardów demokracji, które przyjęliśmy, zapisując w konstytucji, i jest umocowana w konstytucji tak jak władza ustawodawcza, wykonawcza czy sądownicza. Jej władza wypływa z konstytucyjnych gwarancji wolności słowa i prawa obywateli do informacji. Informacja jest jak nóż - w ręku chirurga może on życie ratować, w ręku złoczyńcy - może życia pozbawić. Owej informacji żadna inna władza nie może dowolnie uszczuplać. Oczywiście owa czwarta władza, jak każda, nie może być nieograniczona i bezkarna. Granice jej swobody zakreślone są przez zapisane w konstytucji prawa i wolności obywatelskie i to musi być fundament Prawa prasowego.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#AndrzejZakrzewski">Nie może być dowolności w doborze założeń. Deklaracja z uzasadnienia projektu, że jest on zgodny z prawem Unii Europejskiej, opiera się na wypróbowanych i sprawdzonych w Europie rozwiązaniach prawnych, a zwłaszcza, że: „stanowi samodzielne i nowoczesne opracowanie, obliczone na XXI wiek” wydaje się deklaracją bardzo na wyrost, jeśli mam się powstrzymać od stwierdzenia, że deklaracją w zasadzie pustą.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#AndrzejZakrzewski">Nie oznacza to, Wysoka Izbo, że w projekcie nie ma regulacji nowych, istotnych, czystych prawniczo oraz, jak sądzę, wzmacniających cel główny każdego projektu Prawa prasowego, chodzi o utrwalenie wolności mediów Rzeczypospolitej. Na podstawie uwag wstępnych można by, sądzę, scharakteryzować przedłożony przez klub PSL projekt Prawa prasowego właściwie jednym słowem: nadreglamentacja. Nie chodzi mi akurat o to, że jest niewątpliwie bardzo obszerny, powiedziałbym nawet: zbyt gadatliwy — 75 artykułów — taki mniejszy kodeks, ale zbyt szczegółowe stara się on tworzyć normy, zdaniem rządu, zbyt drobiazgowe i za daleko sięga w kwestiach legislacji. Próby zdefiniowania, opisu prawniczego nowych zjawisk są oczywiście cenne, rzadko jednak udają się za pierwszym razem. Próby zdefiniowania, prawniczego opisu funkcjonowania instytucji tak starych, złożonych, ważnych i słusznie wrażliwych na wszelką normę prawną, jak instytucje świata dziennikarskiego, wymagają szczególnej rozwagi, powiem nawet - jurydycznej ostrożności. Wiele demokracji europejskich, na które zresztą poseł Podkański się powoływał, na przykład Wielka Brytania, ale też Belgia i Holandia, jakoś obchodzą się bez takiej zwartej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#AndrzejZakrzewski">Przestrzeń medialna — użyjmy takiego określenia, by nie powtarzać stale słów: wolność prasy, wolność mediów, i tak dalej, a o to przecież chodzi — zawiera się w pewnym uproszczeniu między nadreglamentacją a minireglamentacją. Istotna tu jest jednak sfera luk prawnych, które w systemie prawnym Rzeczypospolitej bez wątpienia istnieją i wymagają stopniowego bądź nawet umiejętnego jednorazowego zredukowania, to znaczy prawniczego uzupełnienia. W projekcie PSL, przyznaję, jest kilka dość udanych prób autorstwa prof. Michalskiego. Projekt Prawa prasowego jest jakby pracą seminaryjną, powstałą na seminarium pana profesora, wymagającą dalszej dyskusji i precyzji, chodzi np. o kwestie dostępu kapitału zagranicznego, monopolizacji rynku prasowego, tajemnicy zawodowej, samorządności dziennikarskiej. Jednak w sumie, powtarzam raz jeszcze, dominuje nadreglamentacja.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#AndrzejZakrzewski">Projekt próbuje określić prawniczo zawód dziennikarski, dodajmy, ze swej natury i tradycji zawód wolny, zaostrzając zdecydowanie wymogi dopuszczenia do jego uprawiania, ba, wprowadzając próg wykształcenia wyższego, aplikacji z egzaminów zawodowych. Pozwolę sobie jako profesjonalista zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o wielu największych w tym zawodzie: Wańkowicza, Pruszyńskiego, Mackiewicza, Niedziałkowskiego, Nowaczyńskiego, Bocheńskich — a bywali też w tym gronie uczeni, np. Eistreicher czy Stroński — nie to decydowało o wykonywaniu zawodu dziennikarskiego. Ba, przecież Ryszard Kapuściński kończył historię, tworzył poezję, zanim został dziennikarzem, i dalibóg żadnego egzaminu z zawodu dziennikarskiego nie zdawał. Przepraszam za tę dygresję.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#AndrzejZakrzewski">Projekt, jak już wspomniałem, sięga jednak dalej. Próbuje normować funkcję redaktora naczelnego (art. 13), funkcjonowanie kolegium (art. 15), a nawet sposób powstawania statutu redakcyjnego - nie jakiegoś porządkowego regulaminu lub pewnego zbioru zasad należących przeważnie do sfery profesjonalnej etyki, jaki bywa w wielkich światowych redakcjach, ale statutu o konstrukcji wyraźnej normy prawnej. Czyli projekt wkracza w wewnętrzne funkcjonowanie redakcji prasowych, jakby to było zjawisko nowe, bez doświadczeń, tradycji, obyczajów, nawet jeśli te obyczaje nieraz tworzą stany i sytuacje naganne, jak np. pogoń za sensacją, niedociekanie stanu rzeczy, ukryta tendencyjność czy histeria, nieobce przecież w tym zawodzie.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#AndrzejZakrzewski">Przypuszczam, co oczywiście nie może nas powstrzymać od merytorycznej dyskusji, że media na tych rozdziałach projektu nie zostawią suchej nitki; choć może projekt ten wystraszył dziennikarzy i wszyscy opuścili lożę prasową.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#AndrzejZakrzewski">W projekcie, tak bywa, znajdują się przepisy o cechach kuriozalnych, np. art. 10, w którym wyposaża się organ rejestrowy, czysto zatem administracyjny, w prawo decydowania, czy właściciel pisma, jeśli chce sam nim kierować jako redaktor naczelny, ma kwalifikacje, albo art. 22, w którym w istocie udziela się zezwolenia na drukowanie dowcipów primaaprilisowych, samoistnie przecież fałszywych. Natomiast nikną niejako, zostają w cieniu legislacje aktualne i bardzo ważne, np. ta, że nie wolno łączyć pracy dziennikarza z etatową pracą rzecznika prasowego lub pracownika reklamy, albo ta, że dziennikarzowi nie wolno prowadzić ukrytej działalności reklamowej, co jest niestety dość powszechną praktyką, zwłaszcza w mediach regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#AndrzejZakrzewski">Projekt zdradza nieznajomość podstawowych problemów zawodu dziennikarskiego. Myślę, że prof. Michalski nigdy nie uprawiał tego zawodu. W art. 4 mówi się m.in. o cenzurze wykonywanej przez redakcje. Cenzurą zawsze była ingerencja z zewnątrz. Redakcja odpowiada za to, co drukuje, i cenzura wewnętrzna jest pojęciem wyłącznie towarzyskim. Wśród specjalistów nikt nie używa np. pojęcia: edytor. Jest redaktor, który redaguje teksty, i na tym polega jego praca, w odróżnieniu od redaktora piszącego. W okresie międzywojennym, o czym prof. Łuczak powinien poinformować swojego kolegę klubowego, był nawet - umieszczano jego nazwisko tuż pod winietą - redaktor odpowiedzialny; a ten w redakcji miał zawsze przygotowany ręcznik i szczoteczkę do zębów na wypadek, gdyby miał trafić do aresztu.</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: I smalec z cebulą.)</u>
          <u xml:id="u-198.13" who="#AndrzejZakrzewski">Podstawowy błąd. Zawód dziennikarski musi zostać zawodem otwartym. Dziennikarze zawodowi, utrzymujący się z dziennikarstwa, co najwyżej mogą się zrzeszać. Konstytucja zapewnia każdemu obywatelowi prawo wypowiedzi, stąd każdy może wydawać gazetę bez żadnych ograniczeń, natomiast działalność dziennikarska musi podlegać prawu karnemu, cywilnemu itd. - jak każda inna działalność. Koncesjonowanie zawodu na wzór lekarzy czy prawników nie ma żadnych za sobą precedensów w kulturze prasowej. Tak samo nie można właściciela ograniczać w prawie doboru naczelnego opłacanego z jego własnych pieniędzy. Jest wydawnictwo UNESCO - studium porównawcze Prawa prasowego w różnych krajach - i byłoby warto, by autorzy tego projektu do niego sięgnęli. Szkoda, że nie sięgnęli do tego tekstu przed prezentacją, a zwłaszcza przed sformułowaniem tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-198.14" who="#AndrzejZakrzewski">Projekt nie mówi nic o ochronie małych wydawców przed miażdżącą konkurencją ze strony wielkich tytułów. Dziś wielcy wydawcy kupują tytuły gazet lokalnych lub wydają lokalne - miejskie, gminne, powiatowe - wkładki, eliminując z rynku prasę lokalną. Przykład - art. 10: za małe wydawnictwo lub redakcję uważa się tu wydawnictwo lub redakcję zatrudniające do 8 osób. „Gazeta Radomszczańska” ma 10 etatów. To nie jest jedyne kryterium.</u>
          <u xml:id="u-198.15" who="#AndrzejZakrzewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jedni powiadają, że prasa to środek komunikacji społecznej, inni, że to środek urabiania poglądów, jeszcze inni, że jest ona użytecznym instrumentem podtrzymywania władzy. Ktoś rzekł kiedyś, że wolność prasy ma wpływ nie tylko na poglądy polityczne, ale na wszystkie poglądy ludzi, że prasa kształtuje nie tylko prawa, ale i obyczaje. Niechaj to będzie uzasadnieniem wagi, jaką przywiązujemy, przywiązywać powinniśmy, ba, przywiązywać musimy do problemów jakże ideowo różnorodnego i wielobarwnego — tak jak wielobarwna jest polska polityczna paleta — również wręcz w obyczajowych formułach, obszaru polskiej prasy. Dlatego też, przede wszystkim z racji kilkakrotnie tu przywoływanego słowa „nadreglamentacja”, rząd wypowiada się za odrzuceniem zaprezentowanego projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-198.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-198.17" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Żaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PiotrŻak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przychodzi nam dziś debatować nad projektem ustawy, która, jak można domniemywać, w zamyśle autorów - czy też raczej autora, bo należy to traktować jednak jako projekt autorski pana prof. Michalskiego - dotyczy bardzo ważnej społecznie dziedziny naszego życia, fundamentu demokracji w każdym wolnym państwie, jakim jest właśnie prasa. Z przykrością należy skonstatować, że - i trochę mnie to dziwi - nie udało się tego projektu zgłosić posłom PSL w czasach, kiedy na tej sali, razem ze swoim partnerem koalicyjnym, mieli większość.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Bo myśmy im nie pozwolili.)</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PiotrŻak">Projekt ten zawiera szereg rozwiązań charakterystycznych dla przyjętej przez autora opcji. I tak należy stwierdzić, że występuje w tym projekcie tendencja do ograniczenia swobody zakładania nowych tytułów prasowych, że bardzo wyraźnie zostało w nim zaznaczone ograniczenie dotyczące zakładania wydawnictw prasowych z udziałem kapitału zagranicznego, że bardzo zaostrzają się wymogi co do dopuszczenia do wykonywania zawodu dziennikarskiego oraz pełnienia funkcji redaktora naczelnego. W myśl proponowanych rozwiązań nastąpiłoby rozbudowanie postanowień o organizacji prasy - propozycja powołania rady prasowej. W projekcie występują zupełnie nowe propozycje dotyczące odpowiedzialności karnej i jej zakresu, które są niezsynchronizowane z przyjętym Kodeksem karnym, który niedawno wszedł w życie. Projekt proponowany przez PSL wprowadza również nowe rodzaje odpowiedzialności dyscyplinarnej, np. areszt domowy, który, praktycznie rzecz biorąc, nieznany jest dzisiaj polskiemu prawodawstwu. Wreszcie są tam zapisy mówiące o przyznaniu daleko idących przywilejów dotyczących tajemnicy zawodowej i prawa do eksperymentu.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PiotrŻak">Najogólniej rzecz biorąc, po lekturze tego projektu można powiedzieć — o czym mówił pan minister Zakrzewski — że jest to nadreglamentacja. Powiedziałbym nawet ostrzej: projekt jest niezwykle kazuistyczny, jest napisany językiem w dużej mierze niezrozumiałym nie tylko dla prostego człowieka, ale również dla wielu przedstawicieli gremium, którego ma on dotyczyć, czyli dziennikarzy. Projekt ustawy spotkał się z krytyką tego środowiska, i to z bardzo różnych stron. Niektóre przepisy mogą wzbudzać co najmniej zdziwienie, jeśli nie zastanowienie, skąd mogły się wziąć. Na przykład art. 8 ust. 2 wprowadza zakaz zmiany zapisów tej ustawy przez inne ustawy. Przecież to jest kuriozum prawne. Oznaczałoby to, że raz uchwalonej w parlamencie ustawy praktycznie nie można byłoby zmienić. Prowadziłoby to w konsekwencji do ograniczenia konstytucyjnych uprawnień władzy ustawodawczej w następstwie związania raz uchwalonym tekstem. Wymagałoby to od nas niezwykle rzetelnego podejścia do uchwalania tej ustawy, musielibyśmy to robić w poczuciu, że już nigdy tego nie zmienimy.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PiotrŻak">Bardzo wiele uwag może wzbudzić art. 6, który nakłada na organy państwowe i samorządowe obowiązek udzielania prasie i publikacjom nieperiodycznym pomocy w zakresie kolportażu, łączności i spraw lokalowych. To tak, jakby autor projektu ustawy nie zauważył, że w Polsce po 1989 r. zaczął się kapitalizm i nie jest już obowiązkiem organów władzy pomoc świadczona firmom prywatnym, bo takie przecież firmy wydają tytuły prasowe przez organy publiczne.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PiotrŻak">Bardzo wiele uwag może wzbudzić art. 6, który nakłada na organy państwowe i samorządowe obowiązek udzielania prasie i publikacjom nieperiodycznym pomocy w zakresie kolportażu, łączności i spraw lokalowych. To tak, jakby autor projektu ustawy nie zauważył, że w Polsce po 1989 r. zaczął się kapitalizm i nie jest już obowiązkiem organów władzy pomoc świadczona firmom prywatnym, bo takie przecież firmy wydają tytuły prasowe przez organy publiczne. Mogłoby to rodzić szereg sytuacji co najmniej dwuznacznych, jeśli nie o wiele bardziej wieloznacznych.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#PiotrŻak">W tekście ustawy autor posługuje się wieloma zwrotami, pojęciami, które nie funkcjonują w polskim języku. Na przykład w art. 7 w ust. 1 wprowadzono pojęcie instytucji świadka anonimowego. Nie bardzo wiadomo, jak to się ma do znanej już polskiemu prawodawstwu instytucji świadka incognito. Czy to jest to samo, czy nie, czy jednak jest jakaś różnica? Jest na przykład wprowadzone pojęcie agencji detektywistycznej, które to pojęcie nie jest znane ustawie z dnia 22 sierpnia 1997 r. o ochronie osób i mienia. Mógłbym przytaczać więcej takich właśnie pojęć, które, jak myślę, są w dużej mierze niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#PiotrŻak">Przytoczę jeszcze artykuł, który zrobił na mnie piorunujące wrażenie, mianowicie art. 22 ust. 1 i 4 w rozdziale: Uprawnienia i obowiązki prasy. Art. 22 ust. 1 mówi, że niezależnie od własności prasy nie może ona działać niezgodnie z konstytucją, co wydaje się oczywiste, prawem, co też wydaje się oczywiste, oraz podstawowymi i ogólnie uznanymi interesami społeczeństwa i państwa. I to już jest zapis, który powoduje, że w zasadzie prawie każdy tytuł można by zamknąć, bo oto jakaś instytucja państwowa uznałaby, że działalność tego organu prasowego narusza jakieś ogólnie uznane interesy państwa lub społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#PiotrŻak">W art. 22 w ust. 4 jest napisane, że dziennikarz nie narusza prawa, stosując obserwację uczestniczącą jako swego rodzaju eksperyment poznawczy, o ile mieści się ona w granicach dopuszczalnego ryzyka i nie powoduje szkód lub wyraźnego zagrożenia dla chronionych ustawą dóbr. Prawdę powiedziawszy, myślę, że w tej chwili uczestniczę właśnie w takim eksperymencie poznawczym, stosując obserwację uczestniczącą. Państwo również w tym eksperymencie uczestniczycie, bo obserwujecie mnie. Nie wiem, na ile znajdujemy się w granicach dopuszczalnego ryzyka i czy nie powoduje to jakichś szkód. W każdym razie, powiem szczerze, tego typu zapisy są dla mnie kompletnie niezrozumiałe, naprawdę kompletnie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#PiotrŻak">Jak już powiedziałem, ten projekt ustawy, znany już zresztą wcześniej w środowisku, wzbudził wiele bardzo negatywnych opinii w samym środowisku dziennikarskim, również dlatego, że dzieli na przykład dziennikarzy na zawodowych i niezawodowych, co, wydaje się, nie ma kompletnie racji bytu. Pan minister Zakrzewski przytaczał całą listę wielkich polskich dziennikarzy, felietonistów, twórców reportaży, którzy mieliby pewno problemy, żeby zmieścić się w definicji proponowanej w tym projekcie ustawy. Można by tę listę jeszcze pomnożyć o nazwiska znane z historii dziennikarstwa światowego. Pewno Ernest Hemingway też by się nie zmieścił w tych definicjach i miałby problemy, gdyby miał wypełnić te normy, które autorzy ustawy próbują narzucać.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#PiotrŻak">Reasumując, Klub Parlamentarny AWS doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że ustawa z 1984 r. Prawo prasowe nie przystaje do zmienionej polskiej rzeczywistości. Wydaje nam się jednak celowa praca nad zmianami tej ustawy, a nie wprowadzanie ustawy, która w sposób kazuistyczny, zdecydowanie zbyt mocno ingeruje w tę działalność czwartej władzy i nie przyniosłaby, jak sądzimy, żadnych pozytywnych efektów. Z tego też powodu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność będę wnosił o odrzucenie tego projektu już w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią posłankę Aleksandrę Jakubowską o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Szanowny Panie Ministrze Kultury! Prawo prasowe to konstytucja prasy w Polsce, ustawa zasadnicza dla środowisk związanych z prasą i mediami elektronicznymi, oczywiście poza zakresem, który jest regulowany przez ustawę o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AleksandraJakubowska">Podstawowe pytanie, na które w tej debacie powinniśmy sobie udzielić odpowiedzi, brzmi: czy Polsce potrzebna jest zmiana tego prawa i, tak jak to proponują projektodawcy, czy potrzebne jest zupełnie nowe Prawo prasowe? Sądzę, że należy postawić pytania pomocnicze w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#AleksandraJakubowska">Po pierwsze, czy można bardziej niż jest to określone w konstytucji i obowiązującym Prawie prasowym rozszerzyć wolność prasy i wolność dziennikarską?</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#AleksandraJakubowska">Po drugie, czy w świetle naszych unijnych aspiracji możemy ograniczyć zaangażowanie kapitału zagranicznego w nasz rynek prasowy w przyszłości, a teraz znacjonalizować prasę, gwałcąc prawa nabyte, a przede wszystkim tak często przywoływane w tej Izbie jedno z najważniejszych praw - prawo własności?</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#AleksandraJakubowska">Po trzecie, czy jest możliwe zadekretowanie statusu zawodowego dziennikarza? Kiedyś już mieliśmy mianowanych docentów, których dorobek naukowy był często wątpliwy albo żaden. Teraz mamy mieć dziennikarzy zawodowych wyłącznie z wyższym wykształceniem, 2-letnią aplikacją w redakcjach i zdanym egzaminem z prawa autorskiego i prasowego. A gdzie talent, umiejętność docierania do źródeł, dotarcia do czytelnika, zyskanie jego akceptacji?</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#AleksandraJakubowska">Twórcą ustawy wydaje się, że na te cztery pytania można odpowiedzieć: tak, w rzeczywistości ich ustawa grozi ograniczeniami dzisiejszych wolności. Projekt Prawa prasowego wraca do Wysokiej Izby jak bumerang. Jest to już któraś z kolei próba zmiany prawa w tej dziedzinie. W poprzedniej kadencji w marcu 1995 r. Sejm debatował nad złożonym przez Unię Wolności projektem ustawy o wolności prasy, która w efekcie została przez posłów odrzucona. W tle pojawił się inny projekt, zwany powszechnie projektem pana prof. Michalskiego. Ten ostatni, chociaż w ogóle nie znalazł się w Sejmie i nie został poddany żadnym procedurom parlamentarnym, wzbudził w środowisku dziennikarskim i edytorskim wrzenie i powszechny sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#AleksandraJakubowska">Druk, który dzisiaj mamy przed sobą, jest łudząco do niego podobny, a pan poseł Podkański przyznał dzisiaj, że jego autorem czy współautorem jest właśnie pan prof. Michalski, a więc moje wrażenie co do łudzącego podobieństwa nie było mylne. Podczas tamtej plenarnej debaty w 1995 r. padł z trybuny sejmowej wniosek o przygotowanie projektu rządowego. Pan premier Oleksy polecił mi wówczas poczynić wstępne przygotowania, aby oczekiwania parlamentu mogły być spełnione. Rozpoczęłam od szerokiej konsultacji ze środowiskiem dziennikarskim, wydawniczym i naukowym. Opinia była jednoznaczna. Nie ma takiej potrzeby. Środowiska nie były zainteresowane nowym Prawem prasowym. Obawiano się politycznych interwencji, które mogłyby doprowadzić do ograniczenia wolności prasy w interesie formacji aktualnie sprawującej władzę. I wcale się nie dziwię dziennikarzom, że takie podejrzenia mogły się w ich umyśle narodzić.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#AleksandraJakubowska">Prof. Jacek Sobczak, autor komentarza do Prawa prasowego, porównał je do starego dziurawego, połatanego, ale bardzo wygodnego buta. Jeden z niemieckich ekspertów przestrzegał nas, iż w okresie transformacji należy być bardzo ostrożnym, ponieważ każda kolejna zmiana nie zwiększa wolności wypowiedzi, tylko wprowadza jej kolejne ograniczenia, czego mamy dzisiaj przykład. Oceniano, że obowiązująca ustawa z 1984 r., z kolejnymi nowelizacjami, kończąc na tej, która formalnie zniosła cenzurę, przynajmniej nie przeszkadzała w tworzeniu w Polsce rynku wolnych mediów i bardzo dobrze konstytuowała ten rynek w okresie transformacji ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#AleksandraJakubowska">Od roku 1990 do chwili obecnej został praktycznie zbudowany w Polsce rynek pluralistycznych wolnych mediów. Zwiększyła się ich rola jako kontrolera życia społecznego, politycznego i gospodarczego. Prasa stała się faktycznie czwartą władzą i chyba co do tego nikt nie ma żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#AleksandraJakubowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt podpisany przez posłów PSL przedstawia propozycje prawne idące generalnie w dwóch kierunkach: ograniczania wpływu właścicieli środków masowego komunikowania na program i treść będących w ich dyspozycji mediów oraz ograniczenia dziennikarzom czy też osobom zamierzającym uprawiać ten zawód dostępu do mediów. I w tym ostatnim zakresie ten projekt jest wysoce reglamentacyjny.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#AleksandraJakubowska">Wyobraźmy sobie taką hipotetyczną sytuację, że oto jest fabryka samochodów. Jej właściciel podjął decyzję, że będzie ona produkowała samochody określonej marki w jednym kolorze, czarnym. Zatrudnia dyrektora, który zgadza się realizować taką produkcję. Następnie przyjmuje się pracowników, którzy podpisując umowę o pracę, zobowiązują się do przestrzegania technologii, czasu pracy, godzą się na odpowiednie wynagrodzenie oraz pakiet socjalny, jaki proponuje im pracodawca. Produkcja rusza. Ale któregoś dnia jeden z pracowników pracujących w lakierni stwierdza, że malowanie samochodów na czarno stoi w sprzeczności, w oczywistej sprzeczności, z jego religijnymi, politycznymi, artystycznymi bądź naukowymi poglądami i odmawia wykonania polecenia. Czy właściciel może go zwolnić z pracy? Gdyby obowiązywały go przepisy zawarte w tym projekcie, to nie. Powinien mu w zamian zaproponować inne miejsce pracy, niegwałcące jego uczuć, choć w tym samym mieście jest fabryka, która maluje samochody tylko na czerwono oraz prywatny zakład blacharski, który używa wyłącznie zielonego lakieru - czyli istnieje wybór. Ale to nie koniec kłopotów właściciela. Otóż stwierdza, że dyrektor działa na szkodę firmy. Czy może go zwolnić? Owszem, ale dopiero po uzyskaniu prawomocnego wyroku sądowego stwierdzającego działalność na szkodę właściciela. W polskich sądach może to trwać latami, a tymczasem dyrektor nieudacznik może spokojnie dalej pracować na swoim stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#AleksandraJakubowska">Tak w świetle art. 13 ust. 3 i art. 14 ust.1 i 2 wygląda wpływ właściciela tytułu prasowego na funkcjonowanie redakcji. Ktoś może powiedzieć - a na pewno powie to pan poseł Podkański - że nie można porównywać redakcji do fabryki samochodów. Prasa też jest produktem, który na rynku wolnych mediów w konkurencji tytułów jest kupowany. Od tego, czy produkt jest atrakcyjny, potrzebny, poszukiwany, zależy powodzenie przedsięwzięcia, bezpieczeństwo kapitału zaangażowanego przez właściciela i jego zyski, a co za tym idzie - poczucie bezpieczeństwa ludzi, którzy tworzą tenże produkt. Czy w takiej sytuacji można ubezwłasnowolnić właściciela, odbierając mu możliwość wpływu na linię pisma i decyzje personalne?</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#AleksandraJakubowska">Jeżeli dodam, że właściciel i jego redaktor naczelny nie mają prawa odmówić wydrukowania materiału niezgodnego z profilem pisma, gdyż jest to, zdaniem autorów projektu, cenzura prewencyjna, i że wyrażenie wotum nieufności 2/3 zespołu wobec naczelnego może być powodem jego odwołania - jawi nam się obraz lekko anarchiczny, który wbrew pozorom wolności prasy bynajmniej nie służy.</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#AleksandraJakubowska">Wspomniałam już o próbie ograniczenia dostępu do zawodu dziennikarza. Proponuje się utworzenie Rady Prasowej i regionalnych izb prasowych. Administracyjnie usiłuje się zmusić dziennikarzy i wydawców do powołania wspólnej organizacji samorządowej w sytuacji, kiedy mamy bardzo niejednolite środowisko, często głębokie podziały ideologiczne i polityczne wśród dziennikarzy. Przypomnę tylko jeden z przykładów: trudności, jakie miały dwa stowarzyszenia dziennikarskie w porozumieniu się co do losów Domu Dziennikarza w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#AleksandraJakubowska">Rady prasowe mają składać się z przedstawicieli stowarzyszeń dziennikarskich, szkolnictwa dziennikarskiego, edytorów. W ośmiu miastach mają działać regionalne izby prasowe, które będą decydować, kto może być zawodowym dziennikarzem, a kto nie może. Oprócz kryteriów, o których wcześniej wspomniałam, czyli wyższego wykształcenia, dwuletniej aplikacji i egzaminu, istnieje w projekcie zapis, który pozwala izbie sprzeciwić się zatrudnieniu dziennikarza nawet po spełnieniu przez niego wymienionych warunków. Cytuję: „Izba prasowa może się sprzeciwić zatrudnieniu osoby w sposób oczywisty nie dającej rękojmi rzetelnego wykonywania zawodu”. Jakie są kryteria tej oceny? Co to znaczy: „w sposób oczywisty nie dającej rękojmi”? Jeżeli w art. 12 ust. 1 czytamy, iż dziennikarzem zawodowym może być osoba pełnoletnia, niekarana prawomocnie za przestępstwa kryminalne zagrożone karą powyżej lat 5 lub trzy razy w ostatnich dwóch latach za przestępstwo prasowe lub umyślne naruszenie dóbr osobistych zbiorowości albo jednostki - to co jeszcze może być przeszkodą w uprawianiu tego zawodu? Jakież większe przestępstwo? I dlaczego osoba z wyrokiem za przestępstwo kryminalne powyżej 5 lat nie może być dziennikarzem zawodowym, a ukarana wyrokiem niższym niż 5 lat - w świetle cytowanego przepisu - może? Dlaczego tak dbając o morale tego zawodu, nie wpisano zakazu uprawiania zawodu dziennikarskiego dla osób karanych prawomocnie za przestępstwa kryminalne bez względu na wysokość kary?</u>
          <u xml:id="u-202.15" who="#AleksandraJakubowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pozycji dziennikarskiej nie zdobywa się z namaszczenia rady czy izby prasowej ani z racji bycia prymusem na studiach, ani z powodu pomyślnie zdanych egzaminów z prawa autorskiego i prasowego. To wynik talentu, pracy, uznania czytelników i widzów, oceny właściciela i redaktora naczelnego. To oczywiste, że zdarzają się przypadki całkowitych pomyłek przy wyborze tego zawodu, szkodliwych działań, wynikających z braku wiedzy, znajomości warsztatu i etyki dziennikarskiej. Rozumiem, że intencją wnioskodawców jest ograniczenie tego typu zdarzeń, ale nie może się to odbywać reglamentacyjnie, na zasadzie kryteriów nie do zaakceptowania i w sposób budzący podejrzenie, że regionalne izby prasowe mogą stać się ciałem wysoce upolitycznionym, a ich decyzje mogą być ideologiczne, a nie merytoryczne. Istnieje w środowisku naturalna selekcja. I albo ktoś przez nią zwycięsko przejdzie, albo nie. Beztalenciu nie pomogą żadne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-202.16" who="#AleksandraJakubowska">Tak jak w 1995 r. bez żadnych nakazów administracyjnych udało się stworzyć powszechnie akceptowaną przez środowisko kartę etyczną mediów, tak teraz - również bez zapisywania w ustawach - środowisko powinno zastanowić się, w jaki sposób doprowadzić do wypracowania czegoś w rodzaju układu zbiorowego, ponieważ po wygaśnięciu tego układu w 1996 r. interesy socjalne dziennikarzy nie są niczym chronione. Tutaj rzeczywiście właściciel ma pozycję dominującą, często wykorzystywaną przeciwko dziennikarzowi, a ten ostatni jest pozbawiony możliwości egzekwowania praw pracowniczych, chyba że chce skorzystać z Kodeksu pracy i długiej drogi sądowej.</u>
          <u xml:id="u-202.17" who="#AleksandraJakubowska">Wysoka Izbo! Najbardziej jednak kontrowersyjną częścią tego projektu są zapisy dotyczące wysokości udziału kapitału zagranicznego w przedsięwzięciu prasowym. Projektodawcy proponują ograniczenie tego kapitału do 40% w przypadku kapitału biernego, czyli takiego, który wyłącznie uczestniczy w podziale zysku, oraz do 20% wobec kapitału czynnego, czyli takiego, który pozwala na udział w bezpośrednim kierowaniu prasą. Dają trzy lata podmiotom przekraczającym te progi na pozbycie się nadwyżki przez emisję akcji dla, cytuję, obywateli polskich.</u>
          <u xml:id="u-202.18" who="#AleksandraJakubowska">Wspominałam wcześniej o ocenach obecnie obowiązującego prawa prasowego. Muszę jednak w tym momencie powiedzieć, iż błędem przy nowelizacji w 1990 r. było niewprowadzenie zapisu o stosunkach własnościowych. Ten błąd usiłuje się naprawić prawie po dziesięciu latach przez de facto nacjonalizację.</u>
          <u xml:id="u-202.19" who="#AleksandraJakubowska">Reguły tworzy się przed ukształtowaniem rynku, potem można tylko wprowadzać korekty, które mogą usprawnić jego funkcjonowanie, ale nie mogą stwarzać u inwestorów poczucia braku stabilności prawnej, niepewności o przyszłość, niemożności podejmowania długoterminowych przedsięwzięć gospodarczych, gdyż takie działania mogą do Polski sprowadzić jedynie kapitał spekulacyjny, a nie ten, który wpływa na rozwój gospodarki i tworzy nowe miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-202.20" who="#AleksandraJakubowska">Nadmierny udział kapitału zagranicznego w prasie polskiej to cena, jaką płacimy za brak wyobraźni i wiedzy. Twórcy ustawy o radiofonii i telewizji nie popełnili w 1992 r. tego błędu. Zanim zaczęto przydzielać koncesje mediom elektronicznym, w ustawie zostały zapisane jasne reguły gry - próg 33% dla kapitału zagranicznego. W roku 1990 podobne ograniczenie - choć może nawet przy wyższym progu - można było zapisać dla prasy. Rynek wolnych mediów był wtedy jeszcze w powijakach.</u>
          <u xml:id="u-202.21" who="#AleksandraJakubowska">Drugim błędem był sposób likwidacji partyjnego koncernu RSW Prasa - Książka - Ruch. Głównym motywem działalności pierwszych likwidatorów była polityczna chęć rozbicia, zniesienia z powierzchni ziemi znienawidzonego monopolu partyjnego. Część gazet miała przejść w ręce spółdzielni dziennikarskich, resztę wyprzedawano za nędzne grosze - i koniec. Nie było żadnej koncepcji stworzenia nowoczesnego narodowego przedsiębiorstwa. W efekcie spółdzielnie dziennikarskie tak szybko, jak tylko mogły, posprzedawały tytuły tym, którzy przyszli z know-how, z pieniędzmi, projektami modernizacji przestarzałych drukarni i budowy nowych. Nie był to, niestety, polski kapitał. W przypadku równie znienawidzonej telewizji postąpiono ostrożniej - przekształcono ją w spółkę skarbu państwa i zapisano jej misję publiczną w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-202.22" who="#AleksandraJakubowska">To, czy przystaniemy na nacjonalizację prasy, będzie decyzją polityczną. Przed jej podjęciem musimy jednak odpowiedzieć sobie na pytanie, co tak naprawdę będzie powodem pozytywnej decyzji w tej sprawie. Czy to, że w naszej ocenie w prasie o wysokim udziale kapitału zagranicznego, ale zatrudniającej polskich dziennikarzy, polskich redaktorów naczelnych, nie szanuje się polskiej racji stanu, polskiej kultury i nauki? Czy wykorzystuje się ją do działań wymierzonych w byt narodu i państwa? Musiałabym mieć bardzo niskie mniemanie o moich kolegach dziennikarzach, gdybym na to pytanie odpowiedziała - tak. Dziennikarze potrafią obronić swoją niezależność. Nie ma dla nich nic cenniejszego niż nazwiska, którymi podpisują swoje artykuły.</u>
          <u xml:id="u-202.23" who="#AleksandraJakubowska">Załóżmy zatem, iż głównym powodem działalności kapitału zagranicznego na rynku prasy jest osiąganie zysku, jak przy każdej działalności gospodarczej. Wtedy powiedzmy jasno: zabieramy bogatym, by oddać biedniejszym - obywatelom polskim. Ale jeżeli tak, to trzeba wprowadzić te ograniczenia dla całości kapitału zagranicznego. Pomysł w dzisiejszych warunkach wręcz surrealistyczny.</u>
          <u xml:id="u-202.24" who="#AleksandraJakubowska">Unia Europejska nie ma jednolitych rozwiązań prawnych, dotyczących prywatyzacji i nacjonalizacji. Ale to rząd polski powinien odpowiedzieć nam na pytanie, jaki ma stosunek do nacjonalizacji prasy. Poniekąd wynikało to z wypowiedzi pana ministra. Ale co wynika z platformy negocjacyjnej w dziedzinie mediów? Czy taka decyzja - już wiem, że nie - może być przez rząd polski przyjęta z zadowoleniem? Być może za jakiś czas okaże się, że również w innych strategicznych dziedzinach tego kapitału, zdaniem grupy posłów, jest za dużo, i wpłyną następne wnioski o jego ograniczenie, na przykład w sektorze bankowym, energetyce, kolejnictwie. Rząd, który to wszystko sprzedaje, nie może być niewiarygodny dla swoich partnerów.</u>
          <u xml:id="u-202.25" who="#AleksandraJakubowska">Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Nie będę się rozwodziła nad wieloma z zapisów tej ustawy; niektóre są wręcz kuriozalne, jak zapis nowego przestępstwa, prasowego, którego definicji nie mogłam nigdzie znaleźć, propozycja aresztu domowego dla dziennikarzy - rozumiem, że szczególnie atrakcyjnego dla didżejów i reporterów - przedstawiania sądowi rejestracyjnemu swoistego biznesplanu z podaniem ceny kosztów własnych egzemplarza, planowanej ceny sprzedaży, źródeł dotacji, liczby zatrudnionych dziennikarzy i aktualizowania tych danych co pół roku w sądzie. Narzuca się w ten sposób sądowi rejestrowemu analizowanie i kontrolowanie, co zupełnie nie jest jego rolą.</u>
          <u xml:id="u-202.26" who="#AleksandraJakubowska">Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich w nadesłanej na ręce marszałka Sejmu opinii stwierdza: „Wprowadzenie w życie wielu proponowanych przepisów byłoby niekorzystne dla funkcji zawodowych dziennikarzy i spełniania przez nich zadań niezbędnych w demokratycznym społeczeństwie. Przesądzające o powodzeniu byłoby, naszym zdaniem - pisze pani Krystyna Mokrosińska, pełniąca obowiązki prezesa SDP - przygotowanie projektu rządowego, uwzględniającego opinię środowisk zawodowych”. Zgadzamy się z tym.</u>
          <u xml:id="u-202.27" who="#AleksandraJakubowska">Projekt rządowy powinien być rozpatrywany wspólnie z wniesionym dziś pod dyskusję projektem, o ile oczywiście ten projekt zostanie skierowany do prac w komisji. Jeśli Wysoka Izba skieruje projekt do komisji, to - mam nadzieję - nie potwierdzi się przypuszczenie Wydziału Opinii Prawnych Kancelarii Sejmu, który w konkluzji swojej opinii pisze: „Reasumując, stwierdzić należy, iż przedstawiony do oceny projekt Prawa prasowego jest bardzo nieprofesjonalny i chaotyczny i nie jest pewne, czy po usunięciu wszystkich błędów w toku prac legislacyjnych udałoby się z niego stworzyć spójną całość”.</u>
          <u xml:id="u-202.28" who="#AleksandraJakubowska">W imieniu Klubu Parlamentarnego SLD mogę oświadczyć, iż jeśli Sejm zdecyduje się rozpocząć pracę nad tym projektem, to posłowie SLD dołożą wszelkich starań, aby projekt stał się spójny, wolność prasy i niezależność dziennikarzy niezagrożona, by ich byt socjalny został zagwarantowany w sposób satysfakcjonujący zarówno ich, jak i właścicieli pism, a prawa gospodarki wolnorynkowej były respektowane.</u>
          <u xml:id="u-202.29" who="#AleksandraJakubowska">Jeżeli pan marszałek pozwoli na osobistą dygresję, to chciałabym jeszcze powiedzieć, że kilka lat temu spotkaliśmy się z panem ministrem Zakrzewskim w jednej redakcji i bardzo się cieszę, iż dzisiaj w kwestii oceny tego projektu w wielu punktach również się spotkaliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Iwonę Śledzińską-Katarasińską w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam kłopot. Przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, jestem zobowiązana do szczególnej rzetelności i powagi wypowiedzi, bo to jednak jest wypowiedź w imieniu klubu, a nie tylko w moim własnym. Nie wiem jednak, czy można prowadzić rzetelną debatę nad zjawiskami nadprzyrodzonymi, bo proszę wybaczyć, ale dla mnie fakt pojawienia się takiego projektu w takim kształcie w Sejmie jest zjawiskiem nadprzyrodzonym. Nie potrafię tego wytłumaczyć inaczej. I gdyby miało się okazać, że jakikolwiek legislator z Kancelarii Sejmu po godzinach, społecznie, uczestniczył w przygotowywaniu tego projektu, to myślę, że należałoby go natychmiast i bezwarunkowo zwolnić. Gdyby miało się okazać, że jakikolwiek prawnik, rzecz jasna poza podpisanymi, konsultował ten projekt, to nie wiem, czy nie należałoby wysłać go na jakiś egzamin albo przynajmniej na aplikację. I gdyby może okazało się, że ktoś z Rady Języka Polskiego konsultował stronę językową tego projektu, to ja osobiście zastanawiałabym się nad tym, czy dobrze zrobiliśmy, uchwalając ostatnio ustawę o języku polskim i dając Radzie Języka Polskiego takie uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Ja przemawiam być może w nieco bardziej ostrym tonie niż moi przedmówcy, ale mimo wielokrotnego czytania tego projektu nie mogę doszukać się w nim pozytywów. Gorzej, przy którejś kolejnej lekturze nasunęła mi się taka myśl, że gdyby ten projekt - po pewnych zabiegach kosmetycznych, może po dostosowaniu do jakichś realiów, ale z zachowaniem tego pomysłu na funkcjonowanie redakcji i dziennikarzy - pojawił się tu, w Sejmie, 30 lat temu, to byłby projektem, który można by chyba spokojnie stosować. Bo mimo powoływania się na te szczytne idee wolności prasy, prawa do informacji, powoływania się na nową konstytucję, która tak to prawo do informacji i wolności wypowiedzi eksponuje, tego akurat w tym projekcie właściwie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">To jest nie tylko ograniczenie dostępu do zawodu. To jest opakowanie tego zawodu w pajęczynę zbiurokratyzowanej sieci pod pretekstem tworzenia jakichś społecznych ciał. Ta aplikacja, te izby, ta rada, ci doradcy, ci eksperci, ten sąd dziennikarski, który zdobywał uprawnienia sądu powszechnego. Właśnie ci eksperci i doradcy, którzy mają uprawnienia biegłych. Ta możliwość odwoływania się z sądu dziennikarskiego, jednak wewnętrznego, środowiskowego, do sądu apelacyjnego, w dodatku nie wiem, jakiego sądu apelacyjnego, może powszechnego sądu apelacyjnego - to jest pomieszanie struktur i instytucji, które jest w stanie całkowicie sparaliżować działalność prasy.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Rozdział I: Postanowienia ogólne. Muszę powiedzieć, że te postanowienia ogólne są bardzo szczególne, nie szczegółowe, proszę nie mylić, są szczególne. Właśnie tu, chyba już w art. 4 mówi się, że prasa nie może być kierowana przez władze państwowe i samorządowe. Co znaczy nie może być kierowana? To samorządy, jeżeli taka będzie wola tych gremiów samorządowych, nie mogą powołać, jasno wyrazić, że to jest właśnie ich gazeta, tego samorządu.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Biuletyn.)</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Biuletyn w rozumieniu tych definicji to także prasa, panie pośle, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dalej, że ustawą prasową ustalamy podatki w parlamencie. Od kiedy? Przywoływano art. 8, który mówi, że unormowania tej ustawy nie mogą być zmieniane postanowieniami innych ustaw. Ten projekt ustawia parlament, ministra finansów, ministra sprawiedliwości, UOP, BOR, Policję, kogo tylko chce. Areszt domowy. To nie jest błaha sprawa, jeżeli w projekcie ustawy wprowadza się pojęcia, które w ogóle nie figurują w prawodawstwie, których nie ma. To nie jest tak. I w dodatku jeszcze to minister sprawiedliwości w porozumieniu z Radą Prasową wyda wytyczne w sprawie odbywania aresztu domowego... To minister sprawiedliwości z Radą Prasową ma ustanowić areszt domowy czy może jednak byłoby to domeną parlamentu i odpowiednich kodeksów. Tak wygląda rozdział I.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Rozdział II: Działalność wydawnicza. Mniej tu jest o działalności wydawniczej. Tu jest słowniczek - tak to się mówi - który powinien być właśnie w rozdziale: Postanowienia ogólne. W dodatku znów jest mowa o działalności wydawniczej, dziennikarskiej, edytorskiej, redaktorskiej. Pojawiają się tu pojęcia absolutnie nieznane, ja też ich nie znam, łącznie z tymi: kapitał czynny, kapitał bierny. To ma być słowniczek ustawy? Tak możemy z sobą rozmawiać, ale nie możemy tak pisać ustaw. Nakładca, wydawca - to jest jakieś pomieszanie całkowite materii. Prasa lokalna może obejmować swoim zasięgiem region nie większy niż kilka gmin. A dlaczego kilka? A nie kilkanaście? A może kilka powiatów? A jakiś region, nie wiem, Podkarpacia, to nie może?</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zresztą w ogóle chciałabym, aby ktoś mi przetłumaczył na język polski zasadniczą definicję tego projektu: „prasa oznacza publikacje periodyczne będące dziełami zbiorowymi, niezależnie od ich formy utrwalenia, wydawane w z góry nieograniczonym zamiarze wydawniczym...”. Przepraszam bardzo, to są słowa istniejące w języku polskim, ale składają się na coś, czego ja nie jestem w stanie zrozumieć, być może to moja wina. Tu właśnie w tym artykule mowa jest o tych aplikacjach, o tych radach, o tym sądzie. Pan poseł Podkański, uzasadniając projekt, powiedział, być może mimochodem — bo chyba w uzasadnieniu się tego nie doczytałam — że dziennikarz zawodowy to taki radca prawny, a Rada Prasowa to taka rada adwokacka. Jeśli tak, to napiszmy ustawę o pracownikach wymiaru sprawiedliwości, bardzo uprzejmie proszę. Wtedy będziemy mogli część tych pojęć i pomysłów wykorzystać, a piszemy o dziennikarstwie i prasie.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">W rozdziale II poza ministrem finansów, ministrem sprawiedliwości potrzebny jest nam minister spraw zagranicznych. Taki minister może za zgodą Rady Prasowej nawet zwolnić redaktora naczelnego z wymogu obywatelstwa polskiego. Ja myślałam, że za zgodą stosownych regulacji prawnych, albo premiera, albo Rady Legislacyjnej przy premierze, ale nie - za zgodą Rady Prasowej. Tu już mówiłam o ekspercie, który jest biegłym sądowym, itd. Tu w ogóle mimochodem zostało napisane, że dziennikarz może pracować tylko 20 lat, bo w art. 14 jest zapis, że dziennikarzowi za każdy rok pracy przysługuje dodatek w wysokości 1% aktualnego uposażenia i dodatek ten nie może przekroczyć 20% uposażenia zasadniczego, czyli tylko 20 razy może to dostać, a nawet nie, bo to przecież narasta. Nie wiem więc, ile lat może pracować ten dziennikarz. Nie wiem też, dlaczego akurat tylko i wyłącznie w dziennikarstwie dane o płacach, honorariach, nagrodach i wycenach materiałów są jawne dla wszystkich dziennikarzy zatrudnionych w redakcji. Dlaczego wy tak chcecie karać to środowisko? Wszędzie w tej chwili istnieją zwyczaje, aby te dane nie były jawne.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Znów MSZ: „Jawny rejestr korespondentów zagranicznych prowadzi MSZ, które po uzgodnieniu z Radą Prasową określi formy i zakres ich działalności”. No przecież to jest chore. Ja to naprawdę przeczytałam dokładnie i flamaster mi się wyczerpał.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Najbardziej mi się podoba rozdział III. Naprawdę. Tu są uprawnienia i obowiązki prasy. Zainteresowałam się jednak nie uprawnieniami i obowiązkami prasy, bo tu jest od razu w art. 24: dziennikarzowi nie wolno, nie wolno, nie wolno („nie wolno” to ukochane słowa tego projektu), ale art. 25, który może nie tyle dla dziennikarzy co dla nas zebranych na tej sali powinien być artykułem bardzo ważnym, bo jest w nim mowa o tym, kiedy jest dozwolone utrwalanie wizerunku osoby. Są tam ograniczenia, a tych ograniczeń nie stosuje się, po pierwsze, do zawodowych dziennikarzy i fotografików — a więc właśnie tej najwyższej kasty — wobec wizerunków osób, które uzyskały z powyższego tytułu wynagrodzenie jawne, które są powszechnie znane, a ich wizerunek wykonano podczas pełnienia przez nie funkcji publicznych, których wizerunki stanowią jedynie szczegół krajobrazu lub w szczególności ogólnie dostępnego zgromadzenia lub imprezy publicznej i stanowią element relacji aktualnych wydarzeń. I dalej dopisano: „za imprezę publiczną ogólnie dostępną nie uważa się uroczystości żałobnych i pogrzebów oraz wewnętrznych uroczystości religijnych prawnie uznanych wyznań lub korzystania z imprez artystycznych i sportowych oraz usług ekonomicznych i gastronomicznych”. I ja to teraz rozumiem, Wysoka Izbo, że jak skorzystam, co mi się jeszcze nigdy nie zdarzyło, z usługi gastronomicznej w stopniu nieco za dużym, to nie będę musiała powiedzieć, że mam chorą nogę albo że się wzruszyłam, albo coś w tym rodzaju — ja po prostu nie będę mogła być zwizerunkowana. I to mnie bardzo cieszy. Nie wiem tylko, czy i dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Cieszy mnie także to, że jak przyjdzie do mnie dziennikarz, by przeprowadzić wywiad, to musi mnie poinformować o czasie, miejscu i kontekście publikacji. I to rozumiem. Wiem, jaki dziennikarz przychodzi i czego chce. Ale on nie tylko o tym musi mnie poinformować - musi mnie jeszcze poinformować o ewentualnym skomentowaniu tego wywiadu. I to mi się bardzo podoba. On jeszcze ze mną wywiadu nie przeprowadził, a mówi tak - pani poseł, przeprowadzę z panią wywiad i skomentuję go tak: głupia baba. I ja wtedy decyduję się albo się nie decyduję. To mi się bardzo podoba.</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">A najbardziej podoba mi się - w tym samym rozdziale, w art. 27 - takie oto sformułowanie: „W publikacjach wynikających z ordynacji wyborczej i o podobnym charakterze osoba dziennikarza powinna być uzgodniona z zainteresowanymi, wyłączenie dziennikarza niezawodowego nie wymaga uzasadnienia”. I to jest moim zdaniem najlepsze rozwiązanie. Bo prowadzę kampanię wyborczą, przychodzi do mnie np. redaktor Perzyna, a ja mówię: nie, panie redaktorze, wie pan, nieuzgodnione, poza tym przepraszam, nazwisko rzecz święta, ale jestem taka przesądna, pomyślę: Perzyna, jeszcze w perzynę mi tę kampanię obróci. Mogę z Olejnik, z Czajkowską. I przychodzi wtedy do mnie redaktor Wołek i mówi: tak, pani kandydat, ale one u mnie nie pracują. To ja wtedy mówię: proszę zatrudnić, uzgodnimy. I tak to będzie.</u>
          <u xml:id="u-204.14" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To wszystko, co mówię, być może wygląda na żarty, ale nie jest żartem, bo zostało zapisane w projekcie ustawy, który przyniesiono do Wysokiej Izby. Więc to nie są żarty, ja tylko cytuję. Tak jak nie jest żartem art. 32, który mówi: „Osoby ubiegające się o mandaty parlamentarne lub samorządowe, o stanowiska ministerialne i wojewodów oraz sędziów i prokuratorów nie mogą zakazać publikacji związanej z ich poprzednią karalnością za przestępstwa zagrożone karą powyżej lat 3, nawet w wypadku ich darowania lub zatarcia skazania”. I oczywiście te osoby nie mogą także zakazać publikacji o postępowaniach, gdy zostały one umorzone lub zapadł wyrok uniewinniający. Otóż przyznam się, że do momentu, w którym przeczytałam ten artykuł, tkwiłam w jakimś zupełnie błędnym przekonaniu, że zakazy publikacji są domeną sądów. Okazuje się, że są domeną jakichś osób, które obecnie zakazują tych publikacji, a dzięki temu nowatorskiemu projektowi już nie będą mogły zakazywać. To jest coś, co mnie bardzo zafrapowało. Widocznie żyję pod rządami innej konstytucji, innego prawa niż autorzy projektu.</u>
          <u xml:id="u-204.15" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Prawo do informacji - też bardzo ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-204.16" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Urbańczyk: Kończ waćpanna, wstydu oszczędź!)</u>
          <u xml:id="u-204.17" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-204.18" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Otóż okazuje się, że można częściowo odmówić udzielenia informacji dziennikarzowi, jeżeli koszty przetłumaczenia na język polski informacji, której się udziela, dowiezienia dziennikarza na miejsce wydarzenia, zakwaterowania tego dziennikarza czy jego pobytu byłyby za wysokie. Gdyby takie koszty dla tego, kto ma udzielić informacji dziennikarzowi, były za wysokie, to on wtedy może z dziennikarzem pertraktować i mówi tak: wie pan, mogę na pana wydać 5 tys. zł, ale redakcja niech wyda tysiąc. To jest zapis, przepraszam, który obraża dziennikarzy, ponieważ oni, zdobywając informacje, nie żądają z reguły dowiezienia na miejsce wydarzenia, zakwaterowania i opłacenia pobytu. A jeżeli ktoś chce im to zaproponować, to jest to sprawa między informującym a dziennikarzem i lepiej byłoby, żeby dziennikarz nie korzystał z takich dodatkowych apanaży.</u>
          <u xml:id="u-204.19" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Do tej pory z Radą Prasową musiał współpracować minister spraw zagranicznych, ale teraz z Radą Prasową współpracuje Rada Ministrów i wspólnie wydają rozporządzenie. Też jest to zapisane w tym projekcie, naprawdę nic nie zmyślam. Jakby ktoś miał wątpliwości — art. 36. I na koniec tego rozdziału Prawo do informacji — art. 42. Jego pierwszy ustęp brzmi: „Redakcja jest uprawniona do zbierania danych o osobach fizycznych i prawnych sfery publicznej oraz jednostkach organizacyjnych pod warunkiem ich odpowiedniego zabezpieczenia w archiwum”. Rozumiem, że nie jest to postanowienie, które mówi o naturalnym, zwyczajowym, podstawowym obowiązku dziennikarza i każdej redakcji: archiwizowania materiałów, zbierania informacji — bo żeby coś powiedzieć czy napisać, trzeba zbierać informacje — prowadzenia archiwów. A więc tym, co jest istotą, podstawą pracy researcherskiej w każdej redakcji. Bo gdyby mówiło o tym, to nie trzeba tego pisać, gdyż to jest fakt. Jeżeli zaś nie o tym, to chciałabym zapytać, jak te archiwa i informacje będą się miały do zasobu, który właśnie niedługo powstanie, niedługo być może będziemy mieli nawet prezesa tej instytucji — Instytutu Pamięci Narodowej. Rozumiem, że mowa tu o archiwach, gdzie są materiały na ludzi. Nie wiedziałam tylko tego, że i prasa ma się tym zajmować.</u>
          <u xml:id="u-204.20" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję, panie marszałku. Przepraszam, czas mija. Mogę zakończyć tylko tak. Klub Parlamentarny Unii Wolności oczywiście wnioskuje o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Chciałam tylko jeszcze dodać, że w uzasadnieniu wnioskodawcy piszą, iż ten projekt „w podstawowym zakresie stanowi samodzielne i nowoczesne opracowanie obliczone na XXI wiek”. Otóż chcę powiedzieć, że gdyby ten projekt podlegał dalszym pracom legislacyjnym, to klub Unii Wolności złoży projekt ustawy o tym, aby XXI wieku nie było. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł. Ale to się wiąże z końcem świata, pani poseł. Ostrzegam.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Dobrosza w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie wiadomo, co kto kombinuje, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Posłowie Klubu Parlamentarnego PSL, składając projekt ustawy Prawo prasowe, zdawali sobie sprawę, że wywoła on dyskusje i kontrowersje. Wraz ze zmianą systemu politycznego i gospodarczego na przełomie lat 1989 i 1990 zlikwidowano jeden z podstawowych filarów państwa niedemokratycznego, czyli cenzurę. Wielu Polakom wydawało się, że już przez sam fakt likwidacji oficjalnej cenzury w Polsce zapanuje obiektywizm w sferze informacyjnej. Prasa będzie oddawała pełen pluralizm polityczny, prawda będzie prawdą, fakt faktem, a nie czymś w rodzaju zmutowanej demokracji socjalistycznej w postaci tzw. faktu prasowego. Niestety, były to bardzo naiwne oczekiwania. Wszechwładnego cenzora pastwiącego się nad tekstem artykułu często zastępuje właściciel gazety. Cenzor w PRL mógł zatrzymać nawet najlepszy tekst, powołując się na interes socjalistycznego państwa. Dziś zdecydowana większość tytułów prasowych w Polsce jest w rękach tych, którzy mają poglądy i żyją z propagowania wypaczonej ideologii liberalnej, globalizmu i kosmopolityzmu. Ta główna linia polityczna decyduje o tym, czy dziennikarz może - bez względu na to jak jest zdolny - liczyć na przychylność przy publikacji swojego tekstu, czy też nie. Cenzurę zastąpiły pieniądze, i to niemałe. Wbrew upowszechnionym opiniom pozycja zawodowa dziennikarza w Polsce wcale nie jest uprzywilejowana, a często wręcz odwrotnie. Tak jak niegdyś niepokorny, odporny na wszelkie naciski publicysta miewał trudne życie, tak ma i dzisiaj. Dodatkowo z roku na rok pojawiają się w całym systemie informacji społecznej coraz to nowe zjawiska, które nie mają jeszcze odniesienia w regulacjach prawnych. To właśnie m.in. dlatego posłowie Klubu Parlamentarnego PSL zdecydowali się na zaprezentowanie w Izbie tego szczegółowego projektu prawa prasowego. Na świecie materia prawa prasowego regulowana jest w zróżnicowany sposób - od bardzo ogólnych kodyfikacji do bardzo szczegółowych czy wręcz drobiazgowych. W Polsce ogólne regulacje powodują często nieporozumienia. Wykładnia takich przepisów również napotyka trudności. Dlatego posłowie naszego klubu zdecydowali się na dość ryzykowne pociągnięcie, które jednakowoż wiąże się ze szczegółowymi regulacjami i oparciem się na koncepcji, które przyjęto w niemieckim prawie prasowym, gdzie istnieje duża harmonia pomiędzy oczywistymi w państwie demokratycznym prawami wolnej prasy i interesem silnego państwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JanuszDobrosz">Zdajemy sobie sprawę, że szereg proponowanych w projekcie ustawy rozwiązań i zupełnie nowych instytucji może budzić wątpliwości, zwłaszcza te dotyczące prawa karnego, i krytykę w tym względzie przyjmujemy z pokorą. Pamiętamy jednak, że były ustawy, które nie były bezpośrednio związane z Kodeksem karnym, a przepisy karne zawierały, choćby ordynacja wyborcza.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#JanuszDobrosz">W obecnym kształcie projekt będzie wymagał opracowania, konieczna jest eliminacja błędów i nieścisłości, z których zdajemy sobie sprawę. Jesteśmy otwarci na każdą propozycję racjonalnej modyfikacji. Zdajemy sobie jednak również sprawę z tego, że głównym powodem krytyki naszego projektu nie są kwestie szczegółowe, nieścisłości czy wręcz błędy, lecz projektowane przepisy dotyczące wielkości obcego kapitału obecnego w polskiej prasie. Propozycje zawarte w projekcie ustawy o prawie prasowym są naszym zdaniem wyważone, wypośrodkowane i logiczne. Wcale nie idą w jednym ortodoksyjnym kierunku - zablokowania udziału kapitału obcego w prasie. W kraju, bez którego trudno sobie wyobrazić Unię Europejską, we Francji - niejeden przecież znawca prawa prasowego to wie, te publikacje były powszechnie znane - obcy kapitał nie może przekroczyć 20% akcji. Czy Francja nie jest członkiem Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#JanuszDobrosz">W Polsce zamiast na początku - tak powiedziała posłanka pani Aleksandra Jakubowska - przyjąć określoną racjonalną politykę państwa wobec rodzącego się rynku prasowego, wybrano koncepcję zniszczenia tego, co mieliśmy. Faktycznie politycznym działaniem była likwidacja koncernu prasowego byłej KC PZPR RSW Prasa-Książka-Ruch wedle formuły, która w zasadzie uprzywilejowała kapitał zagraniczny. Ale przypominam, że Polskie Stronnictwo Ludowe w Sejmie X kadencji protestowało przeciwko takiemu rozwiązaniu i proponowało wpierw znacjonalizować RSW Prasa-Książka-Ruch, a potem tak sformułować możliwości prywatyzacyjne, żeby jednak polski kapitał i polscy dziennikarze mieli szansę. Niestety to nie zostało przyjęte. My winy na siebie w tej sprawie nie bierzemy. Ale czy to znaczy, że po tych błędach nie ma żadnych szans na zmianę sytuacji? Na efekty nie trzeba było długo czekać. Dziś zdecydowana większość tytułów pism, zwłaszcza regionalnych, na ziemiach zachodniej i północnej Polski, jest w rękach obcego kapitału ze zdecydowaną przewagą niemieckich koncernów prasowych. Nic zatem dziwnego, że mimo skali zjawiska ciągle bagatelizuje się problematykę przejmowania ziemi przez cudzoziemców czy wrogie działanie wobec Polski czołowych działaczy tzw. Związku Wypędzonych. To nie jest przypadek. Wystąpienia zaś przeciwko takim praktykom niektórych polityków czy ludzi nauki, kultury są w większości przypadków prezentowane jako działania prymitywne, antyeuropejskie, antyniemieckie lub po prostu jakieś odosobnione śmieszne działania zupełnie niedostosowane do nowoczesności. Zatem te państwa, które w Unii Europejskiej regulują te sprawy, są nienowoczesne, zupełnie nie przystają do Unii Europejskiej? Pytam o to tych, którzy w ten sposób myślą.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#JanuszDobrosz">W naszym rozwiązaniu proponujemy zatem wprowadzenie podziału kapitału na kapitał czynny i bierny. Pani poseł - znowu się muszę odnieść do pani poseł Jakubowskiej, zresztą z dużą dozą przyjemności - rozumie, co to znaczy kapitał czynny i bierny. Inna pani poseł tego pojąć nie może. To już nie mój problem. Kapitał zagraniczny mający charakter bierny nie może przekroczyć w prasie i publikacjach nieperiodycznych 45% imiennych akcji, kapitał zagraniczny zaś mający charakter czynny nie może przekroczyć w dziennikach 25%, a czasopismach, wydawnictwach i publikacjach innego rodzaju - 33%. W polskich warunkach, gdzie można zaobserwować już dość rozpowszechnione zjawisko dominacji kapitału obcego w wielu tytułach prasowych, zupełnie prawdopodobne jest to, o czym w uzasadnieniu powiedziano - utrata polskiej suwerenności w sferze informacyjnej. Takie rozwiązanie ma też ten dodatkowy walor, że daje możliwości rozwoju i okrzepnięcia polskiemu kapitałowi w prasie polskiej, zarówno tej centralnej jak i lokalnej. Nie można też zapominać, że potężne zachodnie koncerny prasowe nie są wolne od zapędów monopolistycznych również we własnych krajach. Dlatego też w art. 17 ustawy proponuje się, by uznać, że właściciel ma na rynku krajowym - w polskich konkretnie warunkach - pozycję dominującą, jeżeli jego udział na krajowym rynku dzienników drukowanych przekracza 20% nakładu wszystkich dzienników, a na rynku regionalnym - 50%. Nasza troska o równowagę i możliwości rozwoju polskiego rynku prasowego nie może być zatem odbierana jako działanie przeciwko obcemu kapitałowi, a argumentowanie, że rozwiązania, które proponujemy, są sprzeczne z prawem Unii Europejskiej, trzeba uznać za daleko idące i przedwczesne, gdyż jeszcze Polska nie jest w Unii Europejskiej, w tym klubie najbogatszych krajów europejskich, i w Polsce dopiero rodzi się rynkowy model pracy. A jak wiadomo, w krajach Unii na wykreowanie konkretnego modelu rynkowego, prasowego było bardzo dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#JanuszDobrosz">Drugi szczególnie krytykowany obszar w proponowanej ustawie - choć dzisiaj właściwie tej krytyki nie słyszałem, bo tu akurat były dobre rozwiązania, w przeciwieństwie może do niektórych innych - dotyczy statusu zawodowego dziennikarzy i łączy się z podniesieniem poprzeczki, jeśli chodzi o obowiązki z racji wykonywania tego ważnego zawodu. Myślę, że skoro czasy się zmieniają i ten zawód staje się tą wielką, realną władzą, to dlaczego podobnych, nawet wykpiwanych tu rozwiązań, które są z pogranicza radców prawnych, nie można byłoby przyjąć. Przecież wprowadzenie takich rozwiązań wcale nie zamyka możliwości rozwoju tym dziennikarzom, którzy tego statusu nie uzyskają. To są dwie różne sprawy nie do końca ze sobą tak jednoznacznie związane. Wydaje mi się, że autorytet i kwalifikacje jeszcze nikomu, jeśli chodzi o te sprawy, nie zaszkodziły, a wolność tym bardziej. Dzięki rozwiązaniom zawartym w ustawie dziennikarzom będzie przysługiwało prawo odmowy wykonywania określonych poleceń szefa. Nieraz jednak są to naprawdę kwestie dość zasadnicze. Czy państwo posłowie nie odnosicie niekiedy wrażenia, że pewne wywiady, pewne kwestie są robione pod pewne tezy? I potem cokolwiek zrobilibyśmy, cokolwiek odpowiedzielibyśmy, to i tak będzie źle.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Zakrzewski: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#JanuszDobrosz">Czy to nie powinno podlegać pewnej ochronie prawnej? Może tutaj są niedoskonałe zapisy? Ale przecież tak jest.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#JanuszDobrosz">Jeżeli mówimy o pewnym relatywizmie moralnym, to tutaj - zwracam się do posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej - na pewno relatywizmem ze strony dziennikarzy było potraktowanie w jeden sposób pana eks-premiera Józefa Oleksego - zanim zapadł jakikolwiek wyrok sądu, skazano go na banicję i orzeczono, że jest winny - a w zupełnie inny pana premiera Buzka, kiedy prasa miała zamilknąć. Jeżeli, proszę państwa, to nie jest zjawisko, które wymaga jakichś rozwiązań legislacyjnych, to mogę wykpić wszystko, co tutaj zostało wcześniej powiedziane. Ale to jest określone zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: To są uboczne skutki wolności słowa.)</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#JanuszDobrosz">To nie są uboczne skutki, panie pośle, wolności słowa, bo w krajach zachodnich, jeżeli coś takiego się dzieje, to potem ci, którzy w sposób niegodny postępują, muszą drogo za to zapłacić. W Polsce nie płacą.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#JanuszDobrosz">Podam przykład. Poseł, który dzisiaj przedstawiał projekt ustawy, eks-minister kultury pan Zdzisław Podkański został uznany po prostu za nieuka, nie zna Czapskiego, chciał się połączyć z nieżyjącym naszym pisarzem i malarzem. O tym było głośno we wszystkich pismach. Wszyscy się rozpisywali. Natomiast sprostowanie i orzeczenie sądu, że to jest nieprawda, zostało tu, w Rzeczypospolitej. No tak, i co on teraz może powiedzieć? Może się tylko zaczerwienić, a ja za nim. Wiele takich przypadków było. To nie jest przypadek i to nie jest kwestia, że jakaś jedna opcja polityczna, tylko to się po prostu urodziło po 1989 r. Wiem, że to jest zjawisko, które się pogłębia, proszę państwa. Dlatego też trzeba coś z tym zrobić. Jako przedstawiciel Klubu Parlamentarnego PSL nie twierdzę, że to jest jedyna recepta. Mój klub liczy na to, że podczas prac legislacyjnych te kwestie, te błędy zostaną wyeliminowane. Natomiast nieraz widziałem projekty różnych ugrupowań, które można było w ten sam sposób - przy dużej dozie złego, że tak powiem, podejścia do sprawy - zrelacjonować. Są jednak w tej ustawie wielkie prawa dla dziennikarzy. I o tym się zupełnie nie mówi. Te wykpiwane 20%. Przecież wiemy, co znaczy dodatek za wysługę lat, pani poseł. Wszędzie jest on w granicach do 20% i nie znaczy, że komuś się narzuca ograniczenie pracy. To są zupełne bzdury, niezrozumienie przepisu. I oczywiście jest kwestia, która łączy się potem z ochroną dziennikarza. Te wszystkie organizacje samorządowe, które się tworzy, mają go chronić. A ten wykpiwany areszt domowy; może faktycznie w prawie karnym nie ma takiej instytucji, tego rodzaju, ale to miało chronić dziennikarza, który byłby podejrzany: żeby go do wyjaśnienia nie przymykać, żeby mógł siąść w domu i popisać, wykonywać zawód, a nie odwrotnie, jak się interpretuje ten przepis - to jest błędne interpretowanie tego przepisu, jego niezrozumienie.</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: W więzieniu też może pisać, nawet wielkie dzieła.)</u>
          <u xml:id="u-206.13" who="#JanuszDobrosz">Niektórzy faktycznie mogą, ale myślę, że w domu to pan... Nie radziłbym komuś w ten sposób działać.</u>
          <u xml:id="u-206.14" who="#JanuszDobrosz">Myślę, że w tej konkretnej kwestii zarówno środowiska dziennikarskie, jak i my, parlamentarzyści, powinniśmy mniej pokpiwać, a próbować zgłosić projekt. Szkoda, że rząd takiego projektu nie zgłosił, też byśmy nad nim dyskutowali. Myślę, że mimo wcześniejszych zastrzeżeń można nad tą ustawą pracować i nie ideologizować każdego przepisu, bo tak można zrobić z każdą ustawą, tylko potem zupełnie inne intencje są przekładane na praktykę. Dziękuję bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-206.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Szczota z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po tak wielu wystąpieniach dziennikarzy zawodowych aż boję się zabrać głos, ale mam nadzieję, że pozwolicie państwo, że dziennikarz niezawodowy powie parę słów na temat projektu Prawa prasowego. Pan minister Zakrzewski miał wystąpienie dość dobre, bardzo dobre pod względem elokwencji, retoryki, natomiast było to bardziej wystąpienie poselskie, ale nic dziwnego, bo pan minister jest również posłem i w tym kontekście gratuluję mu wystąpienia. Wystąpienia klubowe były bardzo długie i zawierały wiele słów krytycznych, bardzo krytycznych, w tej krytyce się zapędzano, a mianowicie krytykowano wszystko, z góry na dół, i popełniano liczne błędy prawne. Jeżeli krytykujemy, pamiętajmy, żebyśmy nie popełniali takich samych błędów.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JacekSzczot">Projekt Prawa prasowego ma zastąpić Prawo prasowe wydane w 1984 r., nowelizowane wielokrotnie i nikt nie neguje, że przydałoby się nowe prawo. Przydałoby się, ale tego nowego prawa nie ma. Mamy projekt, który może nie jest doskonały legislacyjnie, ale wywołuje temat i zachęca do prac nad nowelizacją Prawa prasowego. Moim zdaniem jest to dobry krok, warto, żebyśmy się zastanowili nad dostosowaniem Prawo prasowego do dzisiejszych realiów. Jest to projekt troszeczkę spóźniony - tutaj krytyczne słowa już padły, nie chcę ich powtarzać - chociażby w zakresie dotyczącym udziału kapitału obcego w polskich mediach. Ten spóźniony krok ciężko będzie odwrócić, ale moim zdaniem warto podjąć ten trud, bo jeżeli tak wszyscy chętnie dążymy do Unii Europejskiej, to - powiedział to przed chwileczką pan poseł Dobrosz - spójrzmy na te państwa, na to, jak tam to jest uregulowane i być może zastosujmy te rozwiązania w naszym prawodawstwie. Ważne jest, żebyśmy mieli wpływ na to, jak media, teoretycznie polskie, bo wydawane w Polsce, kształtują polską świadomość, polską opinię publiczną, bo za jakiś czas okaże się, że mówimy językiem tych, którzy nie są nam zbytnio przychylni. Z tego względu należy uznać, że projekt wart jest rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#JacekSzczot">Wiadomo, że prawo, które dotyczy dziennikarzy, wolności słowa, jak już powiedział z tej trybuny pan minister Zakrzewski, dotyczy czwartej władzy, a ta bardzo często jest władzą tylko dlatego, że może wpływać na opinię publiczną. Będąc członkiem Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, ciągle odczuwam siłę czwartej władzy, niechęć tej władzy do nas z różnych względów: dlatego że media są w rękach takich, a nie innych wydawców, dlatego że media są w rękach obcych wydawców, a więc cudzoziemców, którzy inaczej postrzegają te interesy i te zasady, które wyznajemy. Dlatego warto by było nad projektem o takim charakterze popracować.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#JacekSzczot">Co prawda, projekt dotyczy szerokiego zakresu uregulowań dotyczących wydawania pism - i nie tylko, bo chodzi także o inne media - dotyczących pracy dziennikarskiej. Są one, być może, zbyt szczegółowe i wyraźnie można zauważyć, że same środowiska dziennikarskie nie są z tego tytułu zadowolone; ta zbyt ścisła regulacja będzie ograniczała dziennikarzy w pracy.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#JacekSzczot">Należałoby się jednak zastanowić nad tym, jaka jest rola dziennikarza, kim właściwie jest dziennikarz. Czy nie należy podnieść rangi tego zawodu poprzez podobne uregulowania? - nie mówię przy tym, że takie, jakie są w tym projekcie. Należałoby się nad tym zastanowić, ale z wypowiedzi szanownych przedstawicieli różnych redakcji, rzeczników prasowych, redaktorów wynika, iż dziennikarze tego nie chcą, bo uważają, że prestiż ich zawodu już jest na takim poziomie. Jeżeli tak, to być może faktycznie nie róbmy nic przy Prawie prasowym. Jeżeli obecnie dobrze się dziennikarzom pracuje i nie mają oni kłopotu z uzyskiwaniem informacji, to odrzućmy ten projekt w całości. Jeżeli natomiast dziennikarze są innego zdania, to zastanówmy się, czy nie warto głębiej przeanalizować zapisów tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#JacekSzczot">Być może w tej chwili jestem za bardzo nastawiony na obronę tego projektu zmiany Prawa prasowego, ale wynika to z faktu, że poza posłem Dobroszem wszyscy pozostali potępiają go w czambuł. A moim zdaniem jest on dobrą podstawą do rozpoczęcia dyskusji; Prawo prasowe, miejsce dziennikarza w Polsce powinno być odpowiednio uregulowane. I dlatego też, jeżeli nie ten projekt, to jest pora na zastanowienie się nad innym i przygotowanie nowego. Jeżeli nie ten projekt, będący formą inicjatywy poselskiej, to miejmy nadzieję, że rząd przygotuje własną nowelizację Prawa prasowego bądź też całkowicie nowe Prawo prasowe; zabezpieczające wolność słowa, ale także ludzi przed oszczerczymi atakami ze strony ukierunkowanych, negatywnie nastawionych mediów, z którymi bardzo często mamy do czynienia. Podano przykład pana ministra Podkańskiego, ale te przykłady możemy mnożyć; co chwila w prasie atakuje się tylko i wyłącznie jedną opcję polityczną, a inną, nawet gdyby było znacznie gorzej, się wybiela.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#JacekSzczot">Miejmy nadzieję, nawet jeżeli ten projekt zostanie odrzucony, że będzie to początek poważnej dyskusji na temat nowelizacji Prawa prasowego w Polsce i za jakiś czas doczekamy się projektu, który zostanie przyjęty do dalszej pracy w komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Byrę z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Szczot powiedział, że będzie popierał projekt ustawy, ponieważ większość go krytykuje. Nie mogę wyjść naprzeciw pańskim oczekiwaniom i niestety będę się zaliczał do grona krytykujących.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JanByra">Szanowni Państwo! Nadzwyczaj rzadko się zdarza, aby w opracowaniu Biura Studiów i Ekspertyz, w którym zwykle bardzo waży się słowa i tonuje oceny, znalazła się opinia: „większość błędów, jakie projekt zawiera, ma charakter uchybień elementarnych, dyskwalifikujących tę inicjatywę ustawodawczą”. Odnosi się to do projektu zawartego w druku nr 443.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#JanByra">Jeszcze bardziej dosadnie projekt Prawa prasowego określają praktycy, dziennikarze skupieni w Klubie Publicystów „Etos”. W ich ocenach pojawiają się takie terminy, jak: kuriozum, dziwoląg, zapis zdumiewający, nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#JanByra">Jakby tego jeszcze było mało, przywołam uwagi wybitnego eksperta z dziedziny Prawa prasowego dr hab. Ewę Nowińską z Instytutu Wynalazczości i Ochrony Własności Intelektualnej Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie. Odnosząc się do konkretnych zapisów projektu, autorka opinii prawnej co rusz pisze: „zupełnie nie rozumiem tego zapisu” albo „nie do utrzymania”, „wbrew technice legislacyjnej”, „niezgodne z zasadami procedury prawnej” czy też „absolutne nieporozumienie”. Podobne uwagi zajmują kilkanaście stron maszynopisu.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#JanByra">Każdy, kto weźmie po raz pierwszy do ręki projekt ustawy Prawo prasowe, zdziwi się niechlujnością języka i niepoprawnością edytorską. Dokument został wydrukowany kilkoma rodzajami i kilkoma wielkościami czcionki. Pojawiają się nawet fragmenty dopisywane i poprawiane odręcznie. Oryginalna, żeby nie powiedzieć: śmieszna, jest także w tym dokumencie technika legislacyjna, np. art. 3 podzielono nie na punkty, ale na kwadraty.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#JanByra">Szanowni Państwo! W minionej kadencji Sejm odrzucił znacznie lepszy projekt ustawy Prawo prasowe. Nie wyobrażam sobie, aby inny los spotkał omawiany dziś projekt ustawy. Skierowanie go do komisji będzie stratą czasu. Tego po prostu poprawić się nie da.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#JanByra">Wysoka Izbo! Stawiam trzy generalne zastrzeżenia wobec projektu ustawy Prawo prasowe.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#JanByra">Po pierwsze, niedopuszczalne, a także nieżyciowe jest ograniczanie dostępu do zawodu dziennikarza i do funkcji redaktorskich. Panowie posłowie wnioskodawcy, w tym zawodzie nic nie zastąpi talentu: żadne studia, aplikacje czy tytuły naukowe. Dziennikarstwo to jest raczej sprawa charakteru, ciekawości świata, dociekliwości osobistej i krytycyzmu.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#JanByra">Po drugie, niedopuszczalne jest ograniczenie uprawnień właściciela. To prawda, że w praktyce, zwłaszcza w małych lokalnych redakcjach, dziennikarze są krępowani, wręcz sterowani, a niekiedy nawet tłamszeni przez właściciela, który wymusza przygotowanie wygodnych dla niego publikacji, często z powodów politycznych. To jest bardzo niedobre. Gdybyśmy jednak przyjęli rozwiązanie zaproponowane w tym projekcie, wpadlibyśmy w drugą skrajność. Tutaj właściciel - wydawca ma bardzo ograniczony wpływ na mianowanie redaktora naczelnego i jest bezwzględnie wyłączony z wpływu na zatrudnienie dziennikarzy oraz wpływu na to, o czym i co oni piszą.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#JanByra">Po trzecie, projekt jest wyjątkowo rozbudowany w olbrzymich fragmentach, z biurokratyczną przesadą i pedanterią. Chyba niepotrzebnie chce opisać każdy najdrobniejszy szczegół. Wedle projektu dziennikarze mieliby omawiać, zatwierdzać statut redakcji, poświęcać czas na konsultacje z kolegium redakcyjnym w sprawie pracy, oceniać swojego naczelnego. Boję się, że może im zabraknąć czasu na normalną robotę dziennikarską. Wbrew zapewnieniom autorów, niektóre propozycje mogą dać wolną rękę do zachowań o charakterze cenzuralnym, na przykład w wypadku rejestru prasowego.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#JanByra">W dokumencie roi się od pomysłów, które lekceważą przyjęte i uznane zasady zawarte w Kodeksie postępowania karnego, Kodeksie karnym i Kodeksie cywilnym, rozsadzają system podatkowy i prawo o zabezpieczeniu emerytalnym. Znajdujemy tutaj takie terminy, jak: domniemanie zasadności, areszt tymczasowy czy wspomniany i wyśmiany już eksperyment poznawczy. Dziwię się, że pod tymi kwiatkami podpisali się tak znakomici prawnicy jak panowie posłowie Aleksander Bentkowski i Józef Zych.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#JanByra">Warto byłoby zapytać, panie pośle Podkański, swego kolegę, pana posła Pawlaka, o to, czy można mówić o właścicielu Internetu. Napisaliście państwo w tym projekcie ustawy, że właściciel Internetu musi posiadać obywatelstwo polskie. Zgodnie z moją wiedzą Internet nie ma właściciela. Można mówić o właścicielu publikacji prasowej. Jak można sterować czymś, co jest ogólnoświatowe i nie kieruje się prawem poszczególnych państw. To świadczy o tym, że państwo nie rozumieją, o czym piszą.</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#JanByra">Przepraszam, ale śmiać się chce, kiedy się czyta pkt 4 w art. 25: Prowadząc bezpośrednią transmisję radiową lub telewizyjną, dziennikarz może przedstawić nie tylko samą akcję, ale także otoczenie i uboczne wydarzenia. Bóg zapłać, łaskawco. A oto następny zapis: Udzielający wywiadu może uzależnić jego udzielenie od stosownego wynagrodzenia. Przecież to skandal. Propozycja zawarta w art. 8 ust. 2 jest następująca: Unormowania niniejszej ustawy nie mogą być zmienione postanowieniami innych ustaw. To oznacza, że jeśli Sejm przyjmie projekt w tym kształcie, to już nigdy nie będzie można tej ustawy zmienić. Najlepiej więc chyba będzie wcale nie przyjmować tego projektu. Stawiam wniosek o jego odrzucenie w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-210.13" who="#JanByra">Wysoka Izbo! Byłbym rad usłyszeć od panów posłów wnioskodawców odpowiedzi na następujące pytania, Stanowicie panowie, iż prasa ma „prawdziwie informować” oraz przedstawiać „uczciwe oceny”. Zgoda, tylko kto i jak to zmierzy? Dlaczego prasa nie może być kierowana przez samorząd? Jak w ogóle należy rozumieć owo kierowanie? Czy potrzebny jest zapis o zakazie koncesjonowania prasy w języku polskim urzędowym, skoro jednoznacznie przesądzają o tym normy konstytucyjne? Z jakiej racji dziennikarz ma korzystać z przywileju zakazu egzekucji np. samochodu? Dlaczego dziennikarz, który, tak jak ja czy wielu moich kolegów, został posłem, musi zawiesić wpis do rejestru dziennikarzy zawodowych, czyli przestać pisać? Dlaczego płace i honoraria dziennikarskie muszą być jawne? Dlaczego nie redaktor naczelny czy sekretarz redakcji, ale np. przewodniczący komisji wyborczej będzie decydował o tym, który to dziennikarz ma obsługiwać wybory? Taki jest zapis. Dlaczego wreszcie redakcjom wolno bez specjalnego zezwolenia organizować loterie i testować produkty? Przecież to jest zaproszenie do kryptoreklamy. Dlaczego nie można zamieszczać obok siebie reklam podobnych produktów, jak wówczas będą wyglądały np. czasopisma samochodowe? Gdzie jest logika w tym, że dziennikarze biorą w obronę ludzi przez siebie skrzywdzonych, powołując ze swojego grona rzecznika pokrzywdzonych przez prasę? Dlaczego chcecie państwo wprowadzić cenzurę prewencyjną, pozwalającą zająć przygotowany materiał prasowy? I wreszcie skoro sąd uniewinnia sprawcę przestępstwa prasowego lub umarza postępowanie, to na jakiej podstawie zasądza się odszkodowanie, skoro oskarżony został uznany za niewinnego?</u>
          <u xml:id="u-210.14" who="#JanByra">Szanowni państwo, są dwa ważne elementy warte rozważenia, być może nawet poparcia w tym projekcie ustawy. Pierwszy to jest kwestia uprawnień emerytalnych dla dziennikarzy. Wiem, że ten zawód szybko niszczy człowieka, więc pomysł wcześniejszego przejścia na emeryturę wydaje się być zasadny, ale to powinno się znaleźć w ogólnych zasadach dotyczących systemu rent i emerytur, a nie w Prawie prasowym. A poza tym chciałem państwu przypomnieć, że niedawno przyjęte przez parlament rozwiązania sprawią, że dla człowieka, który w wieku 55 lat pójdzie na emeryturę, to nie będzie żaden przywilej, bo jego emerytura wtedy będzie znikoma. Policzcie sobie, jak to będzie wyglądało, to będą śmieszne pieniądze, to będzie kara dla dziennikarza. W starym systemie to byłby przywilej, ale dzisiaj - nie. Dzisiaj - nie.</u>
          <u xml:id="u-210.15" who="#JanByra">Drugi niesłychanie ważny a skomplikowany wątek, to kwestia własności prasy, koncentracji i udziału kapitału zagranicznego. Trzeba powiedzieć jasno, że błędy Komisji Likwidacyjnej RSW i błędy pierwszych rządów solidarnościowych sprawiły, że większość dzienników i czasopism jest dzisiaj w obcych rękach, to prawda. I to był błąd. Państwo posłowie projektodawcy proponują ograniczenie kapitału obcego w dziennikach do 25% i nakazują dzisiejszym właścicielom odsprzedać ową nadwyżkę w polskie ręce. I tutaj się rodzą dwa pytania: kogo będzie stać na wykupienie tych udziałów, a w ogóle czy można do czegoś takiego kogoś przymuszać, przecież to graniczy z nacjonalizacją. Na pewno jest to łamanie elementarnych praw. Jest to koncepcja może szlachetna, uwzględniająca nawet polską rację stanu, ale niestety, nie oszukujmy się, koncepcja nieziszczalna, niewykonalna, za późno panowie, niestety. Przykład Francji chyba nie jest celny i adekwatny, bo Francja te ograniczenia wprowadziła wtedy, kiedy obcego kapitału w prasie francuskiej nie było, a jak państwo chcecie do tego stanu doprowadzić, to nie ma innej drogi, jak nacjonalizacja.</u>
          <u xml:id="u-210.16" who="#JanByra">Na koniec uwaga do pana posła Dobrosza. Rzeczywiście politycy, ministrowie są często bezradni wobec krytyki prasowej. To może jest dla nich przykre, ale chyba właściwe, po to jest właśnie wolna prasa, żeby patrzyła władzy na ręce, prasa wolna, czasem nie wolna od błędów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Jurgiela z Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawie wszystko zostało tu powiedziane, ja chcę kilka jeszcze uwag dodać. Myślę, że podjęcie próby zmiany Prawa prasowego z roku 1984 w przedstawionym przez grupę posłów projekcie ustawy chyba na tym etapie nie udało się, ale dobrze się stało, że taka próba została podjęta i że została wywołana dyskusja na temat Prawa prasowego w Polsce. Moim zdaniem, prawo prasowe powinno regulować przede wszystkim prawa i obowiązki wydawców i dziennikarzy oraz chronić przed fałszywą informacją, podawaną często w związku z działalnością polityczną przez różne ugrupowania polityczne, które mają mniejszy czy większy wpływ na poszczególne czasopisma czy też dzienniki.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#KrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o podmioty gospodarcze, które mogłyby prowadzić działalność wydawniczą, to uważam, że zapis ustawy z 1984 r., w art. 8 określający wydawcę, jest wystarczający; nie ogranicza też wydawania prasy przez samorządy. Myślę, że jest to niezbędne, dlatego że istnieją miejscowości czy miasta, w których monopol na wydawanie dzienników i czasopism ma tylko jedno ugrupowanie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#KrzysztofJurgiel">Następna sprawa - sprawa zbierania informacji. Art. 23, który mówi, że dziennikarz jest zobowiązany do zachowania szczególnej staranności i rzetelności przy zbieraniu, opracowaniu i wykorzystywaniu materiałów prasowych, w szczególności poprzez sprawdzenie ich zgodności z prawdą, i podania źródła - to bardzo cenny zapis. Niepokoi natomiast zapis w art. 42, mówiący o tym, że redakcja jest uprawniona do zbierania danych o osobach fizycznych i prawnych sfery publicznej oraz jednostkach organizacyjnych, pod warunkiem ich odpowiedniego zabezpieczenia. Czy mamy tutaj do czynienia ze zjawiskiem zakładania teczek na poszczególne osoby, tak jak to próbowało robić Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, zakładając właśnie teczki przy okazji przeprowadzania lustracji? Myślę, że to jakaś pomyłka.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#KrzysztofJurgiel">Ważnym elementem, tak jak powiedziałem na wstępie, jest sprawa odpowiedzialności za to, co się publikuje, co się pisze w prasie. Uważam, że Wysoka Izba powinna - czy nowelizując ustawę, która obowiązuje od 1984 r., czy przy opracowaniu nowej ustawy - podjąć próbę zwiększenia wysokości kar za przestępstwa wynikające z wydawania prasy, dzienników czy czasopism. Przykładów w tej ustawie jest kilka, bo kwota zadośćuczynienia za umyślne naruszenie dóbr osobistych wynosi od 1 tys. do 25 tys. zł, za niezamieszczenie w terminie ustalonym przez sąd sprostowania lub odpowiedzi - 100 zł za dzień zwłoki. Kto bezprawnie odmawia zamieszczenia sprostowania lub odpowiedzi, podlega karze grzywny. Uważam, że kary powinny być zdecydowanie wyższe, tak aby wydawcy zastanawiali się przed opublikowaniem materiałów czy danych dotyczących osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo ważna jest sprawa...</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Jest Kodeks cywilny.)</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#KrzysztofJurgiel">Ja wiem, że jest Kodeks cywilny, tylko jeślibyśmy w ustawie zapisali, że za podanie fałszywych informacji grozi kara 100, 200...</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: To ile pan chce? Kwaśniewski żąda 2 mln.)</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#KrzysztofJurgiel">No, żąda, ale nie wiem, czy tyle dostanie. I nie wiem, czy tak jest, bo Cimoszewicz ze mną przegrał i nawet 10 tys. nie przysądzono.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Z jakiego paragrafu? Karnego czy cywilnego?)</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Panie pośle, widocznie to była drobna sprawa. Jest proporcja między prezydentem a posłem.)</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-212.12" who="#KrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o wysokość kar, to jest to moja propozycja; chodzi o to, żeby to jednak przeanalizować i bardziej uściślić.</u>
          <u xml:id="u-212.13" who="#KrzysztofJurgiel">Drugą sprawą jest tryb postępowania sądowego. Wiem, że jest Kodeks cywilny. Uważam jednak, że w okresie transformacji powinna być tu zastosowana procedura specjalna. Bo cóż z tego, że ja osobiście wygrałem sprawę z Cimoszewiczem, z Małachowskim, skoro w trakcie kampanii wyborczej ci panowie używali różnych obelżywych sformułowań, a dopiero po dwóch latach nastąpiło zadośćuczynienie w postaci przeprosin. Sprawa na przykład „Kuriera...</u>
          <u xml:id="u-212.14" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Sąd nierychliwy, ale sprawiedliwy.)</u>
          <u xml:id="u-212.15" who="#KrzysztofJurgiel">...Porannego”, gdzie też fałszywie podawano informacje. Brak możliwości umieszczenia sprostowania. Myślę, że te sprawy należy uregulować i zaostrzyć procedury. Przykładem jest tutaj tygodnik „Nie”, który też...</u>
          <u xml:id="u-212.16" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Ale pan poseł jeszcze nie wygrał z tygodnikiem „Nie”.)</u>
          <u xml:id="u-212.17" who="#KrzysztofJurgiel">...nie zawsze... Jest tylko kasacja.</u>
          <u xml:id="u-212.18" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Ale jeszcze pan nie wygrał...)</u>
          <u xml:id="u-212.19" who="#KrzysztofJurgiel">Myślę, że szanse są duże. Jeśli tygodnik „Nie” wykorzystuje swoje łamy do obrony byłych działaczy gospodarczych związanych z poprzednim systemem, nie dając możliwości wypowiedzenia się drugiej stronie, to też nie jest to do końca w porządku. Myślę, że warto podyskutować nad ustawą Prawo prasowe i przyjąć taką, która zabezpieczy te sprawy, o których mówiłem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Gadzinowskiego z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony nam projekt ustawy Prawo prasowe ma tak wiele, tak różnorodnych wad, że gdybyśmy chcieli wszyscy je dokładnie omawiać, to zapewne debatowalibyśmy do rana, a może i później, i nie starczyłoby nam czasu na ustawę dekomunizacyjną, która wad ma być może znacznie więcej. Ale ów projekt ma jedną podstawową zaletę: jest. W Polsce Prawa prasowego faktycznie już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksandra Jakubowska: Jak to nie ma?)</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PiotrGadzinowski">To, co się uważa za prawo prasowe, to są strzępy ustawy z początku lat osiemdziesiątych, wielokrotnie nowelizowanej, pochodzącej z zupełnie innego systemu politycznego, ekonomicznego, z czasów innej epoki technicznej.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Gadzinowski przechodzi do AWS.)</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PiotrGadzinowski">Dziś już nikt tak nie pisze. Dziś już nikt tak nie redaguje i nie drukuje, jak wówczas. I gdybyśmy chcieli debatować nad obecnie obowiązującym Prawem prasowym, to moglibyśmy zrobić taką egzegezę, jaką tak niedawno zrobili Jerzy Skoczylas i Witold Bereś w magazynie „Press”, gdzie pokazali, że obecne Prawo prasowe jest tak postrzępione i tak kuriozalne, że mielibyśmy obowiązek nadal bronić systemu socjalistycznego, czego, jak rozumiem, wielu z tutaj obecnych nie chciałoby.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: To już zmieniono w 1990 r., panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dlatego uważam, że nowe Prawo prasowe jednak warto uchwalić, wbrew podszeptom praktyków, wbrew podszeptom wydawców mówiących: nie ruszajcie tego, to jest dobre, to jest zamrożone, tego nie ma, skoro to nie szkodzi, to niech to będzie; wbrew wielu działaczom politycznym, którym to prawo odpowiada. Bo skoro nie zabronione, nie nakazane, to można prawo skracać lub rozciągać. Ale ustawę Prawo prasowe musimy uchwalić nie tylko dlatego, żeby zaspokoić społeczne oczekiwania, klasy polityczne, żeby zaspokoić społeczne oczekiwania wydawców czy gwiazd stołecznego dziennikarstwa, bo ci wszyscy zawsze będą funkcjonować na tym rynku i oni, i my, wszyscy, na tym rynku się wyżywimy. Ale musimy zacząć debatę nad Prawem prasowym przede wszystkim dlatego, że od lat paru obserwujemy niepokojącą tendencję degradowania statusu dziennikarzy, zwłaszcza poza Warszawą, pracujących w pismach lokalnych. Jak już wspominała posłanka Jakubowska, dziennikarski układ zbiorowy pochodzący jeszcze z lat minionych obecnie nie istnieje. Ponieważ układ zbiorowy nie istnieje, wielu wydawców traktuje dziennikarzy jak cytrynę, tzn. wziąć, wycisnąć, obsmaczyć ich sokami gazetę, a potem wyrzucić i rozejrzeć się za świeżym owocem. Dziennikarze są obecnie zmuszani do działań niezgodnych z dawną etyką dziennikarską. Wielokrotnie są zmuszani do tego, by łączyć dziennikarstwo z akwizycją reklam. W środowiskach filmowych pojawił się już problem taki, że dziennikarze nie są krytykami filmowymi, ale właściwie są pisarzami okładek czy katalogów do filmów, są naganiaczami, są tymi, którzy tylko zachęcają do pójścia do kina. Dziennikarze w wielu wypadkach są też zmuszani do tego, aby na pewne tematy nie pisać, albowiem to uderza w interes reklamodawców.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#PiotrGadzinowski">Jeśli w tej chwili rozmawiamy o cenzurze w naszym kraju, to z jednej strony mamy te próby paracenzury, ograniczania dziennikarstwa w sprawach obyczajowych czy językowych, a z drugiej strony mamy taką podskórną cenzurę, kiedy ogranicza się dziennikarzy, bo to uderza w interesy reklamodawców.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Tak jest wszędzie na świecie.)</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#PiotrGadzinowski">I mamy cenzurę już nie polityczną, ale ekonomiczną.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#PiotrGadzinowski">Nowe prawo prasowe powinno też jednoznacznie chronić osoby, umożliwiać obronę swego wizerunku, swych racji. Dotyczy to zwłaszcza klasy politycznej. Jeśli pan poseł Jurgiel miał kłopoty z poszczególnymi tytułami - a należy, jak wszyscy tu siedzący, do gildii dziennikarskiej - to uważam, że nie ma problemu, można napisać sprostowanie do redakcji i każda redakcja powinna takie sprostowanie zamieścić. Oczywiście jeśli to sprostowanie spełnia warunki sprostowania. W czym jest problem? W tym, że obecne prawo prasowe pozwala na uciekanie, wymanewrowanie i unikanie sprostowania. Wierzcie mi, to także.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak już mówiłem, obecny projekt jest projektem, który ma wiele wad. Ale jest takie przysłowie ludowe — przypomnę, żeby się utrzymać i w debacie, i w projekcie — „łatwiej kijek obcienkować niż go potem pogrubasić”. Jeśli ów kijek w tej chwili odrzucimy, to potem może się okazać, że nie będziemy mieli za co się złapać i nie będziemy mieli żadnego prawa prasowego, bo to, co jest, to są strzępy. A ów kijek możemy w komisji pogrubasić i uczynić z niego piękne prawo prasowe, które może być albo pałeczką dyrygenta, albo szpicrutą. Ale to wszystko zależy od Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Obcienkować, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Obcienkować, przepraszam...)</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Panie marszałku, sprostowanie. Będziemy mogli to obcienkować, nie pogrubasić.)</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Obcienkować, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Osnowskiego z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Grupa posłów, wnosząc do laski marszałkowskiej projekt ustawy Prawo prasowe, postawiła sobie ambitne zadanie, zadanie kompleksowego uregulowania spraw związanych z funkcjonowaniem prasy. Projekt ma na celu zastąpienie obecnie obowiązującej ustawy z 1984 r. o tym samym tytule. Owa ustawa, choć już siedmiokrotnie nowelizowana, jednakowoż dalej zawiera zapisy, które należałoby czym prędzej z zażenowaniem zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#AndrzejOsnowski">Przedstawiony nam dzisiaj projekt prawa prasowego na pewno budzi, co więcej, już wzbudza emocje i liczne kontrowersje nie tylko na tej sali, ale - jak wiemy - również w środowisku dziennikarskim.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#AndrzejOsnowski">Jako poseł z tak zwanej prowincji, chciałbym jednak skupić się na tym, co jest ważne w proponowanej nam ustawie dla społeczności lokalnej. Otóż według projektu prasa będzie się dzielić na tę dużą, krajową, oraz lokalną. Projekt mówi, że prasa lokalna to ta, która obejmuje swoim zasięgiem „region nie większy niż kilka gmin”. To niepokojąca definicja, tym bardziej że wiążą się z nią konsekwencje finansowe i podatkowe. Dla gazet lokalnych w projekcie przewiduje się stawkę VAT w wysokości 0%, dla pozostałych gazet w wysokości 2–22%. W tym miejscu godzi się zauważyć, że zapisy dotyczące stawek podatkowych i zwolnień należałoby zawrzeć w ustawach podatkowych. Ponadto owa uznaniowość, czyli ustalenie stawki w wysokości 2–22%, jest wielce nieprecyzyjna. Moim zdaniem definicja, przypomnę: region nie większy niż kilka gmin, jest nieprecyzyjna. Czyż nie jest bowiem gazetą lokalną gazeta ukazująca się na terenie na przykład dwóch lub trzech powiatów? Łącznie może to być nawet kilkanaście gmin. Czy wówczas uznamy taki lokalny tygodnik za medium krajowe? Jeśli utrzymamy ową definicję kilku gmin, to w rzeczywistości może to znacznie ograniczyć funkcjonowanie gazet lokalnych o zasięgu na przykład jednego powiatu. Przecież większość powiatów liczy więcej niż 5 gmin.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#AndrzejOsnowski">Drugim zagrożeniem dla mediów lokalnych jest postulat projektodawców ustawy, aby redaktorem naczelnym takiej gazety był dziennikarz zawodowy. Prasa lokalna po roku 1989 nagle rozkwitła, wybuchła wieloma tytułami w większości obecnych powiatów. Często jej wydawaniem zajmowali się amatorzy o dobrych chęciach. Wiele z tych tytułów padło, wiele jednak przetrwało. Czyż teraz mamy powiedzieć tym zapaleńcom: Idźcie do domu, w odstawkę, bo czas na dziennikarzy profesjonalnych? W związku z tym rodzi się pytanie: Czyż nie jest to ograniczenie wolności obywatelskich? Czyż nie jest to ograniczenie prawa do informacji? Najlepszym weryfikatorem dziennikarskich umiejętności są czytelnicy, którzy sięgają lub nie po dany tytuł. Jeśli gazeta będzie kłamać, jeśli będzie robiona nieciekawie, to po prostu padnie. Jest to problem wyłącznie wydawcy. Są to jego pieniądze, jego zmartwienie.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#AndrzejOsnowski">Postulat uzawodowienia redakcji należy uznać za chybiony i szkodliwy. Szkodliwe jest również moim zdaniem powoływanie na siłę, administracyjnie, samorządu dziennikarskiego. Miałby on duże uprawnienia i zarządzałby dużą kasą, bo przecież każdy wydawca musiałby, zgodnie z projektem, odprowadzać na jego konto aż 1% obrotów. To jest, moim zdaniem, nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#AndrzejOsnowski">Kolejnym nieporozumieniem jest żądanie, aby już po rejestracji tytułu wydawca przedstawiał biznesplan przedsięwzięcia. Sąd miałby go weryfikować, a byłby on, jak wszystkie dokumenty rejestrowe, ogólnodostępny. Czegoś takiego nie ma w żadnej branży. Nie rozumiem, dlaczego przenosi się ten wzór z ustawy o radiofonii i telewizji, gdzie mamy do czynienia z koncesją, a nie ze zwykłą rejestracją tytułu.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#AndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że zmiany Prawa prasowego są konieczne choćby po to, by dostosować to prawo do zmienionej sytuacji politycznej, społecznej i gospodarczej. Uważam jednak, że zmiany proponowane przez projektodawców, o których mówiłem, zmierzają raczej do blokowania wolnego słowa niż do realizacji konstytucyjnego zapisu o wolności słowa i dostępie do informacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Kałamagę z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Gadzinowski troszkę pana „obcienkował” z czasu — 4,5 minuty. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ZdzisławKałamaga">Mam nadzieję, że pan marszałek zechce ten czas - jak to było? - pogrubić? - nie, jakoś inaczej, już nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#ZdzisławKałamaga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie będę totalnie krytykował tego projektu. Zajmę się odwiecznym problemem dyskutowanym od zawsze, tzw. odpowiedzialnością dziennikarską, nie tylko tą prawną, ale bardziej moralno-etyczną. O tych sprawach warto mówić, mimo że oczekiwanych rozwiązań chyba po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#ZdzisławKałamaga">W gazecie „Prawo i Życie” przeczytałem parę miesięcy temu taką myśl autorstwa pani Barbary Mąkosa-Stępkowskiej: „Wolność słowa nie jest prawem bezwzględnym, które nie podlega żadnym ograniczeniom. Tymczasem niektóre media pojmują wolność słowa tak, jakby to nie ustawodawca, lecz sam dziennikarz wyznaczał jej ramy”. Zauważcie, szanowni państwo, co się dzieje, jeśli Wysoka Izba zabiera się do prawa prasowego, co już parokrotnie zdarzyło się w III Rzeczypospolitej. Jednych stać na spokojne, rzeczowe komentarze i uwagi, ale inni wrzeszczą wniebogłosy o wręcz zamachu na konstytucyjną wolność słowa, odsądzając twórców zmian od czci i wiary, porównując ich do mrocznej komuny, za której w każdej gazecie pisano tak samo lub prawie tak samo, a informacje były bliźniaczo podobne. I, o dziwo, ci drudzy są bardziej słyszalni, częściej się o nich pisze, częściej ich ogląda, i nie dlatego, że coś proponują, ale wystarczy, że krzyczą.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#ZdzisławKałamaga">Ja wiem bardzo dobrze, co jest medialne. Wiem, że jeżeli zdarzyło się, że baba zabiła chłopa, to na pierwszą stronę, jeżeli chłop zabił babę, to na drugą, bo to się częściej zdarza. Ale gdzieś ta granica sensacji, dobrego smaku i stylu, tzw. klasy dziennikarskiej musi być i niestety, nie zawiera tego ani stary, ani nowy projekt Prawa prasowego. Mówię o tym istniejącym i tym, który dzisiaj jest dyskutowany. Nie mówi się w nim prawie nic (może poza treścią art. 4), że prasa poza przedstawianiem informacji zajmuje się również kształtowaniem opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#ZdzisławKałamaga">Kiedyś, gdy dyskutowaliśmy nad normami bezpieczeństwa, jeden z posłów, słusznie zresztą, zauważył, że ludzie boją się między innymi dlatego, ponieważ gazety prześcigają się w podawaniu informacji o zabójstwach, gwałtach, bandziorach, napadach, mafiach i różnego rodzaju przestępstwach i przestępcach. Część ludzi nie wierzy też żadnej władzy, bo prawie w każdym numerze gazety czyta się, że taki to a taki, wymieniony z nazwiska i imienia decydent prawdopodobnie zrobił to i to.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#ZdzisławKałamaga">Często taki tekst zaczyna się słowami: Jak dowiedzieliśmy się z dobrze poinformowanych źródeł, burmistrz miasta P. (nazwisko i imię do wiadomości redakcji) dopuścił się... i tu cała litania zarzutów. W zbyt wielu przypadkach niestety nie ma znaczenia dla dziennikarza to, czy są to informacje prawdziwe czy też wyssane z palca. Dla dziennikarza w tym przypadku jest ważne, żeby jego tekst w ogóle się ukazał, a będzie wydrukowany głównie dlatego, że zawiera element sensacji. Jeżeli większej sensacji, to na pierwszej stronie, jeżeli mniejszej - to na drugiej. O tym, że w mieście P. jest jedyny burmistrz, osoba powszechnie znana, i że taki tekst może naruszać jego dobra osobiste, praktycznie nikt nie myśli. Formalnie wszystko okay, nazwisko nie padło, zarzuty są tylko prawdopodobne - ale gdzieś zgubiono, często świadomie, człowieka, którego to dotyczy. W mediach publikowane są często opinie potępiające różnych ludzi, mimo że ich wina nie została stwierdzona przez właściwe sądy, które są w takich przypadkach niestety wyręczane przez dziennikarzy, którzy uważają, że mają prawo do takiej oceny.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#ZdzisławKałamaga">Nie zamierzam oczywiście w jakikolwiek sposób oceniać czynów popełnionych przez piętnowane osoby, by właśnie nie czynić tego, przeciwko czemu się opowiadam, czyli nie zastępować wymiaru sprawiedliwości. Pragnę jedynie wskazać, że obowiązujące w Polsce prawo gwarantuje ochronę dóbr osobistych, takich jak wizerunek lub dane osobowe, nawet największym zbrodniarzom. A że prawo nierychliwe, to już inna sprawa. I tak w świadomości czytelników zostanie ów przysłowiowy burmistrz złoczyńcą, mimo że sąd uniewinnił go od gazetowych zarzutów, być może nawet czasami po paru latach.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#ZdzisławKałamaga">Dziennikarz nie może przypisywać sobie prawa do wymierzania sprawiedliwości. Niestety jest zbyt wielu takich, którzy absolutnie bezkarnie specjalizują się w takich tekstach. Często są one robione na konkretne zamówienie. Często mocodawcy i sponsorzy takiego dziennikarza chcą osiągnąć swój własny polityczny albo osobisty cel - zniszczyć przeciwnika. Prawo prasowe musi zapobiegać takim zjawiskom. Media muszą się liczyć z możliwym społecznym odbiorem informacji. Nie wystarczy tu zapisana zasada rzetelności dziennikarskiej. Muszą być precyzyjnie zapisane określone sankcje, dotyczące tak dziennikarzy, jak i osoby, która świadomie ukrywa prawdę, nie chcąc poinformować o niej dziennikarza, jeśli o to pyta.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#ZdzisławKałamaga">Jeśli będziemy pojmowali wolność prasy jako zjawisko niczym nieograniczone i wolne od odpowiedzialności, to z taką wolnością się nie zgadzam. Taka wolność jest dla mnie nieodpowiedzialna i bezkarna zarazem. Warto zatem pracować nad nowym Prawem prasowym dla dobra prawdy, sprawiedliwości i wolności, także wolności słowa, którą wszyscy sobie tak cenimy. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że to jest jedna z istotniejszych, ważniejszych debat, dlatego postaram się odnieść do tej sprawy rzeczowo i z dużą dozą odpowiedzialności, doszukując się dobrych intencji u wnioskodawców. Bo tak generalnie trzeba na problem spojrzeć.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JanKulas">Panie i Panowie! Próbowałem sięgnąć do genezy Prawa prasowego, bo to, że mamy obowiązujące Prawo prasowe z 1984 r., w którym do dzisiaj nie zmieniono odwołania do konstytucji PRL, zasługuje samo w sobie na krytykę i wyrażenie pewnego ubolewania. To, że zmieniano je dziewięć czy dziesięć razy, nie ma większego znaczenia. To, że wyeliminowano z niego cenzurę czy najbardziej kardynalne błędy, nie może być powodem do satysfakcji czy zadowolenia. To Prawo prasowe z 1984 r. - klimat stanu wojennego - nie przystaje do ducha demokracji roku 1999. To Prawo prasowe wyraźnie odbiega od reguł gospodarki rynkowej. To jest wyzwanie dla koalicji, rządu, ale było także wyzwaniem dla innych i w tym sensie, myślę, dobrze się stało, że właśnie posłowie PSL pierwsi rozpoczęli dyskusję. Proszę zauważyć, że projekt posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego został zgłoszony już w grudniu 1997 r. Tak, rozumiem, panie pośle Zdzisławie Podkański, że chodziło o pokazanie problemu, wywołanie dyskusji. Dlatego ta przesadna, totalna niekiedy krytyka, w tym bardzo ostra krytyka ekspertów sejmowych, nie jest zasadna. Przecież pan poseł Podkański i ja czytaliśmy ekspertyzy dotyczące projektu ustawy budżetowej na 2000 r. i mieliśmy wątpliwości, czy te ekspertyzy do końca są obiektywne i rzeczowe. Różnie bywało. Tak że nie przeceniałbym tych ekspertyz, aczkolwiek zawsze chętnie i w jakimś sensie z przekonaniem je czytam.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#JanKulas">Trzeba dociekać źródeł, przyczyn, genezy Prawa prasowego. Co do Sejmu II kadencji - pan poseł Podkański w nim chyba zasiadał, tak, to dobrze, bo jest doskonałym świadkiem sytuacji - to ówczesna opozycja była zmajoryzowana i niewiele miała wtedy do powiedzenia. Nawet - poseł Zakrzewski chyba to pamięta - zgłosiła w 1995 r. dość interesujący, ciekawy projekt ustawy Prawo prasowe - ustawa o wolności prasy. Pani poseł Jakubowska - żałuję, że nieobecna, bo chciałem się do niej zwrócić - zaledwie o tym napomknęła, a rzecz była ważna. Ówczesna opozycja zgłosiła skądinąd dość nowoczesny projekt ustawy prasowej: Prawo prasowe - ustawa o wolności prasy. Jaka była historia tego projektu? To jest niezwykle pouczające. Zadałem sobie dużo trudu, żeby dotrzeć do źródeł i wyciągnąć z tego pewne wnioski. Czasem jednak uczymy się czegoś, odwołując się do przeszłości, naprawdę się uczymy. Nad tym projektem poselskim z druku nr 905, z 15 lutego 1995 r. pracowano blisko półtora roku. W pierwszym czytaniu - przestudiowałem stenogram - wszystkie kluby przyjęły go generalnie dość pozytywnie, bowiem nie było wniosku o odrzucenie. SLD, największy klub - dziś na szczęście nie największy...</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Niedługo, panie pośle, niedługo...)</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#JanKulas">... PSL, wielki, liczący się, ważny klub i mniejsze koła również twierdziły, że warto nad tym projektem Prawa prasowego - ustawy o wolności prasy pracować. I co się stało? Tego pani poseł Jakubowska niestety nie ujawniła, nie dopowiedziała. Przyszli posłowie AWS obserwowali ówczesny parlament z innych okien, z innej perspektywy. Okazało się, że po półtora roku pracy, panie marszałku - pan marszałek na pewno to pamięta - nie przygotowano sprawozdania. Tak jak to zwykle bywa, komisje powinny przedstawić rzeczowe sprawozdanie do drugiego czytania. Tymczasem przedstawiono posłom jedną stronę, gdzie trzy połączone komisje: Komisja Kultury i Środków Przekazu, Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja Ustawodawcza, której niektórzy tu bardzo żałują, wniosły o odrzucenie projektu z druku nr 905, a więc w wersji podstawowej. Tak więc de facto wynikałoby z tego, że niemalże nie wykonano podstawowych prac. Jak głosowano wtedy, panie pośle Podkański, bo jutro spotka to samo pana projekt? Będę nawet trochę panu współczuł. Za odrzuceniem. Być może, wy za tym głosowaliście. Historia czasem jest lekcją prawdy. Za odrzuceniem tamtego projektu głosowało 252 posłów, w obronie nowoczesnego prawa prasowego stanęło 107 posłów opozycji, wstrzymało się od głosu 17 posłów. To była bolesna lekcja, o tym nie należy zapominać. Ale i dziś rządzący niech o tym pamiętają, niech się uczą, niech wyciągają z tego wnioski. Mam nadzieję, że tak będzie, bo nic więcej w tym momencie nie mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#JanKulas">Niespełna 2 tygodnie temu dyskutowaliśmy nad moją interpelacją w sprawie sytuacji na rynku prasowym. I co mówił minister Marcinkiewicz? Mówił, że rząd docenia problem, że rząd go zauważa. Powołany został międzyresortowy zespół do badania procesów własnościowych, bo o tym posłowie PSL dużo mówią. Nawet ukazał się raport pt. „Procesy własnościowe i koncentracja kapitału w środkach masowego przekazu”. Kwestie własnościowe, rola kapitału zagranicznego to są istotne sprawy. Poniekąd minister obiecał nam, że zgodnie z umową koalicyjną AWS i Unii Wolności taki projekt nowoczesnego prawa prasowego powinien się pojawić jeszcze w Sejmie tej kadencji. Szkoda, że nie ma ministra Zakrzewskiego. Ale to naprawdę powinno być solenne zobowiązanie. Powinno się to pojawić w nieodległym czasie.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#JanKulas">Posłowie PSL rozpoczęli dyskusję. W tym sensie dali dobry sygnał. Chciałbym wyrazić nadzieję, że rząd w ciągu najbliższych kilku miesięcy ciekawy, dobry projekt jednak nam przedstawi.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#JanKulas">Jeśli chodzi o sam projekt, to nieprędko będzie w Polsce profesjonalne, nowoczesne prawo prasowe. Jeżeli nam to się uda zrobić w roku 2000, to będzie to niewątpliwie sukces, osiągnięcie całego Sejmu. Ale droga dotychczas była cierniowa, bolesna, a i dla obecnej koalicji nie będzie łatwa i nie będzie zapewne krótsza.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Prawo prasowe, które przedstawili nam posłowie PSL, zasługuje na uwagę także ze względu na tych, którzy podpisali się pod tym projektem. Szanuję zawsze ludzi i nazwiska. Podam dla przykładu tylko: pan Aleksander Bentkowski, w swoim czasie minister, prawnik, pan Janusz Dobrosz, jeden z liderów Polskiego Stronnictwa Ludowego, jeden z ministrów pan Aleksander Łuczak - trudno odmówić tym ludziom kompetencji - pan Mirosław Pietrewicz, pan minister Podkański. To są ludzie poważni i odpowiedzialni. Rozumiem, że chodziło o wywołanie dyskusji, aczkolwiek sam projekt, jak pokazała dyskusja, jak pokazały to ekspertyzy sejmowe, nie jest doskonały, w wielu punktach jest ułomny, zawiera sporo wad. Ale jest w nim na pewno wiele rozwiązań godnych uwagi i dyskusji. Tak odczytuję rozdział 3: Uprawnienia i obowiązki prasy. Rzeczywiście warto o tym dyskutować. Prawo do informacji. Czy ma być tak, jak mówi pani posłanka Aleksandra Jakubowska, że prasa jest czwartą władzą. Czy naprawdę ma tak być? A biznes może ma być piątą władzą? Czym ma być w Polsce prawo, co prawo ma znaczyć? Można by nad tym długo dyskutować. Ale mnie się wydaje, że prasa, dziennikarze powinni rzeczowo, obiektywnie, rzetelnie informować. Nie powinni zastępować żadnej władzy. Mam wrażenie, że taką rolę pełnią. I nie należy się oswajać z takimi nieco bałamutnymi krótkimi stwierdzeniami. Ładnie brzmią, ale zawierają niedobre treści.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#JanKulas">W projekcie prawa prasowego posłów PSL dużą wagę przykłada się do samorządności dziennikarzy. Warto by o tym podyskutować. Warto by się niewątpliwie odnieść również do tych zapisów, które dotyczą Rady Prasowej przy prezesie Rady Ministrów, bo w tym zakresie Prawo prasowe z 1984 r. nakłada znaczne obowiązki na prezesa Rady Ministrów. Jak ta Rada Prasowa funkcjonuje, jaką rolę pełni obecny premier? Jest wiele pytań, których nie zadaję, bo sprawa jest zrozumiała i oczywista. Nie w tym momencie mogę przecież zadawać te pytania. Ale są to pytania ważne, perspektywiczne, które jednak wymagają odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#JanKulas">Panie i Panowie! Szanuję również pracę, pewien trud - 9 rozdziałów, 75 artykułów, blisko 90 stron. Nie można ot tak tego przekreślić, ot tak odrzucić. Były próby naigrawania się z projektu. Z pracy ludzi, w tym dużej grupy poselskiej, nie powinno się drwić. Z żalem wysłuchałem wystąpienia posłanki koalicyjnej, przynajmniej pewnych jego elementów. Możemy dyskutować, spierać się, przedstawiając racje, argumenty. Dyskusja została zapoczątkowana. Ani SLD, ani nasz koalicjant, ani nawet Akcja Wyborcza Solidarność do października 1999 r. nie przedłożyli dobrego projektu prawa prasowego. Mówimy, dyskutujemy, postulujemy, ale nie ma tutaj produktu, który mógłby być przedmiotem takiej debaty, i w tym sensie, niezależnie od tego, co się stanie w głosowaniu - ten wynik chyba można przewidzieć - myślę, że coś z tej debaty pozostanie, że posłowie PSL również pewne minimum satysfakcji chyba mieć będą.</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#JanKulas">I już krótko, bo mój czas się kończy: dyskusja o kapitale zagranicznym oczywiście jest dyskusją delikatnej materii, ale dyskusją, której, jak mi się wydaje, unikać nie należy. Tu szczególnie do tych kwestii odnosi się art. 18. Myślę, że ten problem został tu wyraźnie podniesiony.</u>
          <u xml:id="u-220.12" who="#JanKulas">Zgadzam się z posłami PSL w tym aspekcie, że o ile rynek krajowy czy ogólnokrajowy w jakimś sensie się ustabilizował, działają tutaj elementy konkurencji, pewnego obiektywizmu, jest jakiś stopień odpowiedzialności przed prawem, to często inaczej będzie wyglądała sytuacja w środowisku lokalnym, w środowisku regionalnym. Tu posłowie słusznie pytają o praktyki monopolistyczne, czy są podejmowane z kolei działania antymonopolowe, bo są przykłady regionów, krajów, gdzie rzeczywiście ten rynek kapitału stanowi większość. Nie wiem, czy należy iść tak daleko, jak tutaj mówią wnioskodawcy, jeżeli chodzi o wymogi stawiane redaktorowi naczelnemu - że musi mieć obywatelstwo, z tym się należy zgodzić, staż itd. To są pewne szczegółowe wymogi, nad tym bym się zastanowił.</u>
          <u xml:id="u-220.13" who="#JanKulas">Zastanowiłbym się również nad tym, co mówił minister Marcinkiewicz - że korzystamy z dobrych rozwiązań państw Unii Europejskiej. Jakie to są te najlepsze rozwiązania? Chciałbym zapytać, z których to rozwiązań, takich dobrych, twórczych, przykładnych, należałoby skorzystać w pierwszej kolejności. Minister Marcinkiewicz - przypominam tamtą debatę - wskazywał, że właśnie rozwiązania funkcjonujące u naszych zachodnich sąsiadów, w Niemczech, są bardzo interesujące i wartościowe, może więc należałoby z tego również tutaj skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-220.14" who="#JanKulas">Panie i Panowie! Cokolwiek byśmy powiedzieli, debata jest potrzebna, problem został wyraźnie postawiony. Do tej kwestii będziemy niejednokrotnie wracali.</u>
          <u xml:id="u-220.15" who="#JanKulas">Wracam również do obecnie obowiązującego Prawa prasowego, do art. 10, niezwykle ważnego i istotnego - cytuję: „Zadaniem dziennikarza jest służba społeczeństwu i państwu”. Ileż wielkich treści i nadziei kryje się w tym zdaniu, jak różna bywa praktyka?</u>
          <u xml:id="u-220.16" who="#JanKulas">Telewizja. Dzisiaj oglądałem główne „Wiadomości”. Marszałek Płażyński w asyście swoich współpracowników odbył znakomitą konferencją prasową na temat dwuletniej pracy Sejmu. Możemy się spierać, krytykować, ale wykonano wielką pracę i to pracę z udziałem wszystkich klubów parlamentarnych. Panie i Panowie! Nie dostrzegłem żadnej informacji na ten temat w telewizji publicznej. Mam nadzieję, że w prasie będzie inaczej, prawie jestem tego pewien, że w prasie będzie inaczej. Ale nie spodziewałem się, że doczekam czasów, kiedy telewizja publiczna w głównym wydaniach swych programów informacyjnych będzie antyrządowa lub antyparlamentarna. Konferencja prasowa — panie marszałku, panu też nie wolno milczeć — w drugą rocznicę pracy tego Sejmu, wydarzenie samo w sobie, edukacyjne, informacyjne, wychowawcze, kapitalnej rangi, w telewizji publicznej w tym głównym wydaniu „Wiadomości” o 19.30 nie zostało zauważone. Posłom nie wolno o tym milczeć. Z nadzieją myślę o jutrzejszych wydaniach prasy, bo jestem przekonany, że ta praca zostanie pokazana, należycie doceniona.</u>
          <u xml:id="u-220.17" who="#JanKulas">Wracam do art. 10: dziennikarz ma obowiązek działania zgodnie z etyką zawodową i zasadami współżycia społecznego w granicach określonych przepisami prawa. Etyka zawodowa - ten aspekt podnieśli posłowie PSL - to jest istota rzeczy w czasach rynku, w czasach konkurencji, kiedy młodzi dziennikarze są wystawieni na wielkie próby. My je tutaj też widzimy: pogoń za często sensacyjnymi informacjami, a z drugiej strony troska o rzetelność, nagroda, premia od szefa, a z drugiej strony sumienie. Iluż młodych dziennikarzy przeżywa takie rozterki, pewnie również przy relacjonowaniu naszych obrad. Wypełniając ten obowiązek działania zgodnie z etyką zawodową dziennikarze powinni otrzymać wsparcie od parlamentu w postaci właśnie nowoczesnego, dobrego Prawa prasowego.</u>
          <u xml:id="u-220.18" who="#JanKulas">Na wiele innych aspektów należałoby jeszcze zwrócić uwagę, ale może zwrócę uwagę tylko na ostatni, bo mój czas już minął. Dziennikarz jest zobowiązany zachować szczególną staranność i rzetelność przy zbieraniu i wykorzystaniu materiałów prasowych, zwłaszcza sprawdzić zgodność z prawdą uzyskanych wiadomości lub podać ich źródło. Ta szczególna staranność i rzetelność przy zbieraniu i wykorzystaniu materiałów prasowych - myślę, że nie tylko naszym dziennikarzom należy to dedykować, ale i w naszej pracy taka rzetelność, staranność jest potrzebna. Mam wrażenie, że ta dyskusja nad tym projektem ku temu nas też przybliża. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-220.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Nowaczyk zgłosił się do zadania pytania. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wojciech Nowaczyk z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z dużą uwagą wysłuchałem wystąpień posłów i posłanek w debacie nad projektem ustawy o prawie prasowym, z druku nr 443, który długo dojrzewał do tego, by znaleźć się tutaj na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WojciechNowaczyk">Wydaje mi się, że poglądy i wartości głoszone w wystąpieniu pana posła Dobrosza są dość powszechne w naszym społeczeństwie. Z przykrością stwierdzam, że nie są one upubliczniane na łamach prasy, w radiu i telewizji, nie są bowiem zgodne z aktualnymi poglądami rządzących, których wartości są położone po przeciwnej stronie, z dala od serca, w szczególności polskiego serca.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WojciechNowaczyk">Zapytuję pana ministra Zakrzewskiego, którego niestety nie ma... przedstawiciela rządu, czy tego nie dostrzega, nie chce, czy po prostu nie widzi. Zapytuję, czy obowiązujące dotąd prawo prasowe w równym stopniu chroni i zabezpiecza prawa stron na płaszczyźnie dziennikarz-wydawca-obywatel i na odwrót. Czy wolność prasy służy wszystkim w równym stopniu, bo mnie się wydaje, że nie. Pytam dalej: Czy nie należy podjąć działań na rzecz nowelizacji prawa prasowego, by je dostosować do dzisiejszych realiów? A wydaje mi się, że próba jest w przedłożeniu, które było dzisiaj omawiane. Zwracam uwagę, że mówił o tej konieczności tak doświadczony dziennikarz jak pan poseł Gadzinowski. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła wnioskodawcę Zdzisława Podkańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przepraszam, że rozpocznę swoje wystąpienie nietypowo. Dzisiaj w Sejmie był pracowity, trudny dzień. Zaczął się radością, nadzieją. Później wydawało się, że będzie miał smutny koniec, ale wystąpienia posłów Dobrosza, Szczota, Gadzinowskiego, Jurgiela, Kałamagi i na koniec pana posła Kulasa troszkę złagodziły ten ból. Bo kiedy rano słuchałem wystąpienia ministra kultury i sztuki, który bronił interesów wydawców, producentów — praktycznie rzecz biorąc, realizujących na terenie Rzeczypospolitej Polskiej interesy z odległych krajów — zastanawiałem się, kto ma bronić twórców polskiej kultury, kto ma stanąć w obronie tożsamości narodu polskiego, jak nie rząd Rzeczypospolitej Polskiej i najjaśniejszy parlament Rzeczypospolitej. A kiedy doszliśmy do prawa prasowego, zaczęło się podobnie: mocny atak, a mnie nasuwały się pytania. Dokąd zmierzamy, jaka ma być ta przyszła Polska? Przecież my, posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, odpowiadamy za Rzeczpospolitą i polskich obywateli, za losy ich dzieci i wnuków, przyszłych pokoleń. Czy ich życie będzie radosne, szczęśliwe, czy znów będą wybijały się na niepodległość i znaczyły ojcowiznę, ojczyznę znakami krzyży? Czy nie miałem zaś prawa zadać sobie takiego pytania, jeśli z naszym udziałem, tegoż Sejmu — bo za jego przyzwoleniem i jego uchwałami — przekazano ponad 60% akcji w bankach obcemu kapitałowi? Przodujemy w Europie. Drugi kraj to Węgry, które uczyniły to wcześniej i dzisiaj nie mają już wpływu na swoją gospodarkę. My już tracimy suwerenność ekonomiczną. Bo kto nie ma wpływu na banki, ten nie może prowadzić suwerennej polityki pieniężnej i suwerennej polityki gospodarczej. Wstąpiliśmy do NATO, nie zabezpieczając interesów polskiego przemysłu zbrojeniowego. I jeśli teraz nie zabierzemy się za to, stracimy również suwerenność militarną.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#ZdzisławPodkański">Nad czym dzisiaj dyskutowaliśmy? Czy my Polacy mamy prawo do suwerenności informacyjnej, czy nie. Tak, jeżeli dalej będzie utrzymywał się taki stan: w imię niemalże prawa uprawianie bezprawia. Słusznie poseł Gadzinowski, poseł Kulas zauważyli, że ustawa Prawo prasowe jest już nie z tej epoki, nie przystaje do tej rzeczywistości. Ona wygląda jak mętna woda i komuś jest z tą wodą dobrze. Dobrze, bo robi tutaj biznes, nie licząc się z człowiekiem, nie licząc się z obywatelem. A jeżeli stracimy suwerenność informacyjną, to co to oznacza? Tracimy również suwerenność polityczną, bo nie mając ani kapitału ani możliwości obrony, wpływu na wypełnianie funkcji publicznych przez media publiczne i prasę, będziemy skazani na czyjąś łaskę lub niełaskę. Mówił pan poseł Jurgiel o swoich problemach, o dwuletnich procesach. Wspomniał także o mojej sprawie pan poseł Dobrosz. Nie wracałbym do tego, ale jakże mógł kolega, co prawda z innej partii, poseł Byra, przecież jesteśmy z tego samego województwa, prawie że powiedzieć, że to dobrze, że Podkańskiego pomawiano, gdy był ministrem. Uważam, że jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej pierwszy powinien wziąć tekst z „Rzeczpospolitej”, przeczytać i powiedzieć tak jak tu jest napisane: Sąd Apelacyjny nakazał wczoraj przeproszenie pana Podkańskiego za podanie nieprawdziwych, godzących w jego dobra osobiste informacji. Śmiać się było komu, pomawiać było komu, naruszać dobro i godność osobistą było komu, ale poinformować ludzi, że wyrządziło się komuś krzywdę, bo go się nie potrafiło pokonać merytorycznie, to trzeba było go ośmieszyć... Jak nie było faktów, to trzeba było stworzyć fakty prasowe, żeby mu dołożyć, żeby spowodować zniechęcenie innych, żeby pomniejszyć jego wkład i wpływ na kształtującą się rzeczywistość. Cieszę się, że druga część dyskusji potoczyła się w dobrym kierunku, ale muszę powiedzieć, że mimo wszystko zginął z pola widzenia w tej dyskusji człowiek, zginął dziennikarz, zginął obywatel skrzywdzony przez prasę, czytelnik czekający na rzetelną informację o tym, co się dzisiaj dzieje w kraju, na świecie, czego może się spodziewać jutro, co powinien chronić, czego powinien się bać, czemu powinien przeciwdziałać. On na to czeka. A skoro obywatel Rzeczypospolitej Polskiej czeka i skoro płaci, to powinien mieć zapewnione prawo do wymagania. Przez kogo? Ano przez nas, przez posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, bo my przecież mamy obowiązek zabezpieczyć jego interesy, wywiązać się ze zobowiązań rzetelności, uczciwości, z przysięgi poselskiej, a także i z zobowiązań, które podjęliśmy w takich czy innych okolicznościach w trakcie kampanii wyborczej. Wreszcie było bardzo smutne dla mnie to, że minister kultury uwłacza godności jednego z najbardziej szanowanych ludzi w Rzeczypospolitej i w świecie, prof. panu dr hab. Bogdanowi Michalskiemu. Jeżeli słyszy nas pan, panie profesorze, to przepraszam za posła Zakrzewskiego.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Ministra!)</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#ZdzisławPodkański">Rozumiem, że pan Zakrzewski mówił to jako poseł. Bo jako minister nie miał prawa w ten sposób powiedzieć o człowieku z tak wielkim dorobkiem, o doradcy premierów, doradcy kolejnych ministrów, również pana ministra Zakrzewskiego. Skoro bowiem profesor nic nie wie, to po co minister go pyta? Po co, skoro wszystko sam wie?</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#ZdzisławPodkański">Zginął także dziennikarz. I dobrze, że pan poseł Gadzinowski poruszył ten temat, bo taka jest rzeczywistość. A co dzisiaj może dziennikarz i kto go obroni, gdy nie zechce on wykonać zadania, kiedy nie ma żadnych układów zbiorowych, żadnej takiej siły? Nie wymienię nazwisk, ale kilkakrotnie spotkałem się z takimi zachowaniami dziennikarzy: przepraszam pana, dostałem polecenie, żeby panu dokopać, muszę to zrobić. No i zrobił. Nie mam pretensji, bo przynajmniej zrobił to jeszcze kulturalnie. On musiał, bo miał do wyboru albo utratę pracy, albo wykonanie zadania. Jeszcze jako minister kultury i sztuki miałem wiele takich przypadków, że jak szedłem na konferencję, kiedy była nagonka, byli dziennikarze, którzy szeptem mówili: trzymaj się pan, nie jesteś pan tu sam. Ale na sali konferencyjnej nie zabierali głosu. Dlaczego? Dlatego, że nie godzili się z draństwem, które wielokrotnie miało miejsce. Nikt im jednak nie dał szansy i możliwości przeciwstawienia się. Bardzo dobrze, że pan poseł Kulas mówi o etyce, mówi o stronie moralnej, bo przecież trzeba stworzyć warunki, żeby człowiek nie tylko mógł się spełnić w zawodzie, ale także żeby mógł go wykonywać w zgodzie ze swoim sumieniem. Zapomniano o tym, że dla dziennikarzy przewiduje się skrócony okres, nawet próbowano to wyszydzać, wyśmiewać i co gorsza - robił to dziennikarz, tak jakby nie wiedział, że nikt dziennikarzowi nie zabrał, tak jak i nie nadał, prawa do pisania. Jest to jego umiejętność, jego siła, jego talent i niezależnie od tego, czy będzie miał 40 lat czy 55 i osiągnie wiek emerytalny z tytułu ustawy - przecież nadal będzie mógł pisać, nadal będzie mógł tworzyć, może nawet większe, bardziej liczące się dzieła. Atakowanie tego zapisu przypomina mi rozwiązania z Kodeksu pracy, niekorzystne ostatnio rozwiązania. Dochodzimy do paradoksów. Resort kultury nie broni baletmistrzów, śpiewaków, tancerzy, którzy będą przechodzili na emeryturę w wieku 60 lat. No to do czego my zmierzamy? Kto jest w stanie tańczyć w balecie w tym wieku? To może dołóżmy dziennikarzom, bo oni mają lżejsze życie, jeszcze 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Nowaczyk: I pilotom.)</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#ZdzisławPodkański">Tak.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#ZdzisławPodkański">Czy nie powinniśmy jednak wziąć pod uwagę, że jest to zawód związany z ryzykiem? Że długość życia dziennikarza jest znacznie poniżej średniej w narodzie? Może jednak dać mu tę szansę i na to, by pożył, i na to, by zrealizował inne plany, spełnił nadzieje związane nie tylko ze swoją twórczością, ale i z życiem? A więc kto ma być ważniejszy? Wydawca zagraniczny czy człowiek, czy twórca, czy dziennikarz?</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#ZdzisławPodkański">Pani poseł Katarasińska powiedziała: jak to, nie rozumiem, że co roku wynagrodzenie będzie podwyższane o 1%, z tytułu dodatku, do 20%. Przecież ten przepis funkcjonował w innych tabelach wynagrodzeń, w obowiązujących przez tyle lat zasadach. Powiedziała, że nie wie, nie wie, nie wie, nie rozumie, nie rozumie, nie rozumie.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli poseł na Sejm Rzeczypospolitej nic nie rozumie, to jest już jego sprawa, jego problem.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Nowaczyk: Bolesny.)</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#ZdzisławPodkański">Bolesny, ale jego problem.</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#ZdzisławPodkański">Zbliżając się ku końcowi tej części ogólnej, chcę powiedzieć, że nie tylko zginął człowiek, ale w części wypowiedzi zginęła polska racja stanu. Bo z niektórych wypowiedzi pań i panów posłów wynika, że mamy być Europejczykami, ale bez praw - nie możemy mieć udziałów, nie możemy niczego odzyskać, wszystko musimy oddać. Ano, jeżeli tak, to rodzi się dzisiaj pytanie: Czy źle czynią te kraje Unii Europejskiej, które ograniczają dostęp obcego kapitału do banków? I tak: Włochy 3%, Niemcy 4%, najwięcej Szwajcaria - 9%.</u>
          <u xml:id="u-224.13" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Nienowoczesne rządy.)</u>
          <u xml:id="u-224.14" who="#ZdzisławPodkański">Są nienowoczesne, zgodnie z teorią głoszoną dzisiaj w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej. Nowoczesna jest Polska, bo oddała banki. Idźmy dalej. Francja jest nienowoczesna - tylko 20% akcji w mediach oddała obcemu kapitałowi. Nie mieści się w doktrynie zjednoczonej Europy.</u>
          <u xml:id="u-224.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Wstecznictwo.)</u>
          <u xml:id="u-224.16" who="#ZdzisławPodkański">Kompletne wstecznictwo. Nie nadaje się Kanada do konkurowania z czymkolwiek, bo ma 15% obcego kapitału. Nie nadają się Niemcy, bo przez wysokie ceny bronią korzystnego jeszcze dla siebie układu. Nadaje się tylko Polska, bo oddała już 88% akcji w prasie. My jesteśmy Europejczykami. Ale co mamy w zamian za to? Co parę minut ginie człowiek. Dzieci zabijają dzieci. Agresja, pornografia, demoralizacja społeczna. Pomawianie polityków, ludzi, którzy obronę cech narodowych uważają za swój obowiązek i powinność.</u>
          <u xml:id="u-224.17" who="#ZdzisławPodkański">Czy mieliśmy wstąpić do takiej Europy, Europy pomawiania, obdzierania z majątku? Czy do Europy ojczyzn, gdzie wszyscy bylibyśmy braćmi, równi szansami, z nadziejami na zgodne europejskie wspólne życie? Coś jest tutaj chore. Albo w naszym myśleniu, postępowaniu i stanowieniu prawa w tym Sejmie, w tej kadencji, albo chore jest coś w tej Europie, która sama siebie nie rozumie. Albo Europa siebie nie rozumie, albo w tym Sejmie są posłowie, którzy nie rozumieją narodu polskiego i działają przeciwko polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-224.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-224.19" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Ale może tak słówko o Prawie prasowym, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-224.20" who="#ZdzisławPodkański">Przechodzimy do szczegółów. Prawo prasowe.</u>
          <u xml:id="u-224.21" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Zabolało cię, co?)</u>
          <u xml:id="u-224.22" who="#ZdzisławPodkański">Pana posła również zabolała ustawa o języku polskim, ale to już jest jego słabość.</u>
          <u xml:id="u-224.23" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Ale wyszło na nasze.)</u>
          <u xml:id="u-224.24" who="#ZdzisławPodkański">Panie pośle, w parlamentaryzmie jest jeszcze coś takiego jak kultura. Pan mówił - wszyscy słuchali.</u>
          <u xml:id="u-224.25" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przepraszam, ale ktoś musiał to w Sejmie wreszcie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-224.26" who="#ZdzisławPodkański">Przejdę więc do odpowiedzi na pytania szczegółowe. Skoro tak domaga się tego pan poseł Jan Byra, więc pozwolę sobie rozpocząć od niego.</u>
          <u xml:id="u-224.27" who="#ZdzisławPodkański">Panie pośle, to nie PSL jest taki wstecznicki, jak pan mówi, że chce ograniczyć obcy kapitał w polskich mediach. Pierwsze tę inicjatywę podjęło SLD. Dysponuję dokumentem z datą 23 sierpnia 1996 r. o zmianie ustawy Prawo prasowe, w którym się pisze: Osoby fizyczne mające miejsce zamieszkania za granicą, osoby prawne z siedzibą za granicą oraz spółki osób fizycznych i prawnych, o których mowa wyżej, nieposiadające osobowości prawnej, a także inne zagraniczne jednostki organizacyjne, zwane dalej podmiotami zagranicznymi, mogą prowadzić działalność wydawniczą w Polsce wyłącznie w formie spółek z ograniczoną odpowiedzialnością lub spółek akcyjnych utworzonych i działających zgodnie z przepisami ustawy z dnia 14 czerwca 1991 r. Podmioty zagraniczne nie mogą mieć w spółkach, o których mowa w ust. 1, więcej niż 30% udziałów lub akcji. Podmioty zagraniczne posiadające więcej niż 30% udziałów lub akcji w spółkach określonych w art. 8a ust. 1 ustawy Prawo prasowe dokonają przed upływem okresu, o którym mowa w art. 2, zbycia nadwyżki udziałów lub akcji ponad 30%. Podmioty te oraz spółki złożą oświadczenia o zrzeczeniu się wszelkich roszczeń do skarbu państwa z tytułu zbycia udziałów lub akcji. Oświadczenia powinny być złożone przed upływem terminu, o którym mowa itd.</u>
          <u xml:id="u-224.28" who="#ZdzisławPodkański">PSL proponuje: 45 - bierne, 25 - czynne, a więc jesteśmy łagodniejsi niż projektodawcy dokumentu, który tu mam. Jest on opatrzony liczącymi się w Rzeczypospolitej wczoraj i dziś nazwiskami; uważam jednak, że byłoby nietaktem podać je do publicznej wiadomości. A zatem co takiego złego chce PSL? Przekazać część tych akcji, 15%, dziennikarzom. Czy to nie zmierza w kierunku wolności mediów? Chcemy skorzystać z wcześniejszych doświadczeń, z tych, o których mówił pan poseł Kulas, z tych, które miało SLD, z tych, które ma PSL i inne kluby; a przede wszystkim z dorobku polskiej nauki, bo ona się liczy w świecie, świadczy o naszej kulturze, o naszej tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-224.29" who="#ZdzisławPodkański">Raz jeszcze muszę pójść za głosem pana posła Kulasa. Możemy to jutro odrzucić. Jeżeli odrzucimy, to nie przegra Podkański, nie przegra PSL - przegra polski kapitał, polski dziennikarz, polski obywatel, polska racja stanu. Bo już drugiego projektu, proszę Wysokiej Izby, w tej kadencji nie będzie; prawo to jest trudne, obszerne. Słusznie poddane zostało dzisiaj ostrej krytyce. Są rozwiązania, które wychodzą naprzeciw, są też takie, które mogą pachnieć starą epoką, ale to wszystko trzeba przedyskutować rozważnie. Na sali sejmowej nie ma na to czasu, nie jest to też odpowiednia pora. Panie posłanki i panowie posłowie wiedzą, ile godzin musimy przesiedzieć w komisjach, podkomisjach, żeby opracować skromny, kilkustronicowy projekt, a cóż dopiero taki, który ma blisko sto stron; jest bardzo ważny, bo dotyczy różnych dziedzin.</u>
          <u xml:id="u-224.30" who="#ZdzisławPodkański">Zwracam się do wszystkich klubów i parlamentarzystów w imię polskiej racji stanu z prośbą o poparcie w głosowaniu i przekazanie go do prac w komisji, w odpowiedniej podkomisji. Wtedy zderzą się wszystkie racje i razem spróbujemy dopracować taki dokument, który będziemy mogli przyjąć jeszcze w tej kadencji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. W przeciwnym razie będzie tak - nie przyjęto tego w jednej kadencji, w drugiej, jest już trzecia; czwarta być może popełni ten błąd. A jeżeli go nie popełni, będzie jej trudniej naprawiać szkody, jakie my wyrządziliśmy poprzez politykierstwo i zaniechanie obrony polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-224.31" who="#ZdzisławPodkański">Szczegóły. Sprawa Kodeksu karnego. To prawda, że jest nowa inicjatywa zapisu, który mówi o areszcie domowym. Proszę się dokładnie wczytać: areszt domowy zastępuje praktycznie zatrzymanie, internowanie dziennikarza, a więc jest czymś łagodniejszym w porównaniu z tym, co mu grozi dzisiaj. A więc poszło się przeciwko człowiekowi czy w kierunku człowieka? Prawdą jest, że nie ma takiej instytucji w Kodeksie karnym, ale po co jest Sejm, czy nie po to, żeby stanowił prawa? A jeżeli ten przepis jest zapisany w nieodpowiednim akcie prawnym, bo tak część posłów uważała, to przecież można go przenieść, zwyczajem legislacyjnym zapisując w ostatniej części właściwego aktu prawnego. Nie widzę więc przeszkód: jeżeli nie uzyska większości i nie obroni się - zostanie odrzucony, jak również nie widzę przeszkód w ustanowieniu takiej czy innej redakcji.</u>
          <u xml:id="u-224.32" who="#ZdzisławPodkański">Następna sprawa, że projekt jest przegadany, że jest obszerny; to prawda. Ten projekt jest wzorowany na rozwiązaniach niemieckich, a szkoła niemiecka jest szczegółowa, ale myślę, że pan poseł Gadzinowski z SLD ładnie powiedział o tym obciosaniu. Wydaje mi się, że jeżeli mamy projekt, który przewiduje różne możliwości, podsuwa różne warianty rozwiązań, to jest z czego wybierać, jest z czego rezygnować. Daje on większe gwarancje stworzenia jutro dobrego projektu. A czy nie taka były dyskusja przy projekcie ustawy Klubu Parlamentarnego PSL o języku polskim? Czekaliśmy długo na projekt rządowy, w sumie w komisjach powstał praktycznie trzeci projekt. Panie, panowie posłowie dobrze wiedzą, że każdy projekt zaczyna się od tytułu ustawy, jak jest preambuła - od preambuły. Każdy zapis rozważany jest oddzielnie i często zdarza się, że projekt końcowy powstaje jako wypadkowa myśli, intencji kilku projektów.</u>
          <u xml:id="u-224.33" who="#ZdzisławPodkański">Zarzut, że dziennikarz zawodowy powinien mieć kwalifikacje. Jeżeli mówimy, że pieniądz rządzi światem, jeżeli mówimy, że dziennikarze to czwarta władza, to można też powiedzieć, że dziennikarz nie musi mieć kwalifikacji, tak jak poseł. Doszliśmy w Rzeczypospolitej Polskiej do dziwnych sytuacji. Kształtująca się demokracja, nowa rzeczywistość spowodowały, że by zostać prawnikiem trzeba studiować 5 lat, jeszcze mieć aplikację i mówią: co to za prawnik; lekarzem - jeszcze więcej, specjalizacja pierwszego, drugiego stopnia i mówią: co to za lekarz; a politykiem - wystarczy głośniej krzyknąć, naobiecywać, znaleźć się w Sejmie i można to zrobić bez kwalifikacji. Mamy tego skutki: w gospodarce, kulturze, zdrowiu, oświacie, w całokształcie życia społecznego, gospodarczego i duchowego naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-224.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-224.35" who="#ZdzisławPodkański"> Dołóżmy jeszcze do tego faworyzowanie, popieranie dziennikarzy z łapanki, bez przygotowania zawodowego, bez wykształcenia. Czy o to nam chodzi?</u>
          <u xml:id="u-224.36" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Mierny, ale wierny.)</u>
          <u xml:id="u-224.37" who="#ZdzisławPodkański">Czy o to nam chodzi, jak mówi w tym momencie pan poseł Pęk: mierny, ale wierny? To już przerabialiśmy, odrzuciliśmy jako coś, do czego nie bardzo chcemy się dzisiaj przyznać. Dziennikarz zawodowy złoży stosowny egzamin, uzyska uprawnienie, a my musimy ich chronić, bo bez dziennikarzy zawodowych i bez ich ochrony nie osiągniemy ani wolności mediów, ani rzetelności informacji.</u>
          <u xml:id="u-224.38" who="#ZdzisławPodkański">Kolejne sprawy omówię w telegraficznym skrócie. Jeśli chodzi o sprawy utrudnień w dziennikarstwie, to wyręczył mnie w tym poseł Gadzinowski, za co mu z całego serca dziękuję. Jeśli chodzi o sprawy pozostałe, to na część w zasadzie odpowiedział pan poseł Jacek Szczot, bo muszę się z nim zgodzić, że projekt jest spóźniony, że faktycznie Prawo prasowe powinno być uchwalone już wiele lat temu, powinno towarzyszyć nowej, zmieniającej się rzeczywistości praktycznie od jej narodzin. Kolejna sprawa to potrzeba nowego projektu. Jeszcze raz proszę: nie zaczynajmy od początku, nie otwierajmy raz wyważonych drzwi.</u>
          <u xml:id="u-224.39" who="#ZdzisławPodkański">Klub Parlamentarny PSL nie chce sobie przypisywać inicjatywy Prawa prasowego. Uznajemy inicjatywę i prawicy, i lewicy, i różnych środowisk twórczych, wydawców, producentów. Uważamy, że ten akt prawny jest powinnością i obowiązkiem do wypełnienia przez posłów na Sejm Rzeczypospolitej obecnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-224.40" who="#ZdzisławPodkański">Dziękuję za uwagę i przepraszam za to, że może dzisiaj zbyt obszernie się wypowiadałem, ale myślę, że czas i problem wymagały takiego, a nie innego zachowania się przy odpowiedzi na pytania. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-224.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Chciałem zabrać głos w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę w trybie sprostowania, pan poseł Byra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem skorzystać z tego prawa i powiedzieć, że ma rację pan poseł Podkański, że jestem z innego klubu i z tego samego województwa. Natomiast wymienił pan poseł moje nazwisko w sytuacji, z którą nie miałem nic wspólnego. Będąc posłem, dziennikarzem, nigdy nie pisałem o chęci spotkania pewnego ministra z nieboszczykiem. Cieszę się, że pan poseł Podkański uzyskał satysfakcję w sądzie, to dowód na to, że jakieś prawo w Polsce działa - nie rychliwe, ale sprawiedliwe. To jest pierwsze sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JanByra">Drugie polega na tym, że nieprawdą jest, iż finał ustawy o języku polskim był taki, jak pan poseł przedstawił. To Senat Rzeczypospolitej zmienił dwa bardzo ważne zapisy, które proponowała Akcja Wyborcza Solidarność i Polskie Stronnictwo Ludowe - o tym, żeby tłumaczyć nazwy własne i żeby karać wszystkich za wszystko. Senat to naprawił, a Wysoka Izba to przyjęła. Klub SLD głosował przeciwko tym rozwiązaniom, więc wyszło na nasze.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#JanByra">I kolejne sprostowanie. Wynikło nieporozumienie, gdyż pan poseł chyba źle zrozumiał intencję mojego wystąpienia. Sprawa kardynalna, czyli sprawa własności prasy i koncentracji, a także udziału kapitału zagranicznego. Oświadczam, panie pośle, iż nie wyrażam zachwytu z tego powodu, że taka wielka część prasy, która jest dostępna w Polsce, jest w rękach niepolskich. Pytam tylko: Jak dzisiaj w Polsce, w państwie prawa można tę sytuację zmienić? To, co państwo proponujecie, to jest nacjonalizacja, pan nie może przymusić prywatnego właściciela, żeby oddał dobrowolnie swoje udziały albo pracownikom po preferencyjnych cenach; nie wymusimy tego. Gdyby był pomysł wykonalny, racjonalny, zgodny z prawem, to zapewniam pana posła, że chciałbym bardzo taki projekt poprzeć. To, co państwo proponujecie, niestety jest niemożliwe. Mówię niestety. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W każdym razie podzielam pańską radość w odniesieniu do pierwszego stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach (druki nr 1316 i 1356).</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Zakrzewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, zawarte w druku nr 1356, o przedłożonym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach (druk nr 1316). Przedłożony projekt przewiduje wprowadzenie do ustawy z dnia 16 października 1992 r. o orderach i odznaczeniach trzech nowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JerzyZakrzewski">Pierwszy przepis dotyczy umieszczenia we wniosku o nadanie orderu lub odznaczenia informacji o karalności osoby, której dotyczy wniosek. Ma on za zadanie doprowadzenie aktualnego stanu prawnego w zakresie nadawania przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej orderów i odznaczeń do pełnej zgodności z uregulowaniami zawartymi w ustawie o ochronie danych osobowych. Ustawa o orderach i odznaczeniach jest jedną z ustaw szczególnie wkraczających w obszar danych osobowych. Określa ona zasady nadawania orderów i odznaczeń, przy czym podstawowym materiałem dokumentacyjnym jest tu wniosek o nadanie orderu lub odznaczenia. Wśród tych danych znajdują się tzw. dane wrażliwe, o których mowa w art. 27 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych, w tym także dane o karalności, o których mowa w art. 28 tejże ustawy. Dane dotyczące karalności mogą być przetwarzane wyłącznie na podstawie ustawy. W sytuacjach szczególnych ograniczeń przetwarzania danych, zwłaszcza danych wrażliwych, a w szczególności danych o karalności, stało się niezbędne utworzenie ustawowej podstawy, tzn. dodanie w ustawie o orderach i odznaczeniach wyraźnie brzmiących przepisów umożliwiających przyjmowanie wniosków, w których jedną z danych o osobie proponowanej do odznaczenia jest informacja o karalności. Informacja ta jest niezbędna z uwagi na konieczność wyeliminowania sytuacji, w której mogłoby dojść do odznaczenia osoby karanej.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#JerzyZakrzewski">Drugi przepis stanowi, iż odznakę Medalu za Długoletnie Pożycie Małżeńskie mogą wręczać w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej następujące osoby: marszałek województwa, starosta, wójt, burmistrz lub prezydent miasta. Przepis ten ma charakter proceduralny i polega na ustawowym upoważnieniu wymienionych osób do wręczania w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej odznaki Medalu za Długoletnie Pożycie Małżeńskie. Rozwiązanie to ma także znaczenie praktyczne, gdyż liczba nadań tego medalu od kilku lat systematycznie rośnie. Reforma administracyjna kraju i powiększenie się terytorium województw znacznie pogorszyły sytuację w tym zakresie. Osoby otrzymujące ten medal to osoby w podeszłym wieku. Jest to dla nich wydarzenie jedyne w swoim rodzaju, często jest to wielkie święto całej rodziny. Nie może się to odbywać bez należytej oprawy. Dlatego też zaistniała potrzeba dokonania nowelizacji ustawy w celu upoważnienia grupy organów samorządowych do nadawania tego medalu. Chodzi nie tylko o to, by uroczystość ta była godna, ale, co ważniejsze, by odbywała się w terminie.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#JerzyZakrzewski">Wreszcie trzeci przepis zwalnia organy przechowujące dane osobowe zawarte we wniosku o nadanie orderu lub odznaczenia, o których mowa w art. 27 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych, z obowiązku uzyskania zgody osoby, której te dane dotyczą. Projektowany art. 37a - w myśl którego przechowywanie zawartych we wnioskach o nadanie orderu lub odznaczenia albo we wnioskach o pozbawienie orderu lub odznaczenia danych osobowych, o których mowa w art. 27 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych, nie wymaga zgody osoby, której te dane dotyczą - jest potrzebny. Ustawa o ochronie danych osobowych zabrania generalnie przetwarzania danych, o których mowa w art. 27 ust. 1. Chodzi między innymi o dane ujawniające pochodzenie rasowe lub etniczne, poglądy polityczne, przekonania religijne lub filozoficzne, przynależność wyznaniową, partyjną lub związkową itd. Przetwarzanie takich danych jest dopuszczalne tylko w przypadkach ściśle określonych w wyżej wymienionej ustawie albo innej ustawie lub umowie międzynarodowej, a więc między innymi wówczas, gdy przepis szczególny innej ustawy zezwala na przetwarzanie takich danych bez zgody osoby, której dane dotyczą, i stwarza pełne gwarancje ich ochrony. Projektowana ustawa taki szczególny przepis proponuje. Uważam, że jest to uzasadnione celem, dla którego dane te są zbierane, jak również pozycją ustrojową organów przechowujących te dane.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#JerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych wnoszę o uchwalenie przez Wysoką Izbę przedstawionego w sprawozdaniu projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Dyktego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#HenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborcza Solidarność, chciałbym już na początku powiedzieć i stwierdzić jednoznacznie, iż Akcja Wyborcza Solidarność poprze przedstawiony projekt ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach, zawarty w druku nr 1316, oraz w sprawozdaniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych - druk nr 1356.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#HenrykDykty">Zmiany zaproponowane przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej są na pozór niewielkie i nie budzą większych zastrzeżeń. Gdy jednak weźmiemy pod uwagę treść zmian, okazuje się, iż mimo wszystko nasuwają się pewne pytania, wątpliwości, refleksje. Zmiany dotyczą bardzo delikatnej materii, jaką jest ochrona danych osobowych. Do przyjęcia zapisów w proponowanej ustawie Wysoka Izba wykorzystuje art. 27 ust. 2 pkt 2 ustawy o ochronie danych osobowych, o czym mówił również pan poseł sprawozdawca. Ale korzystanie z tego przepisu zawsze rodzi pytanie, czy musimy to robić, czy winniśmy wykorzystać ten przepis, czy nie ma innego rozwiązania. W uzasadnieniu czytamy, iż uzyskanie zgody na przetwarzanie danych zawartych we wnioskach jest niemożliwe ze względu na fakt, iż część osób już nie żyje. Zdaję sobie sprawę z pewnego problemu, który tu zaistniał, ale zadaję sobie również pytanie, czy nie można by było na przykład ustanowić opcji zerowej, to znaczy działającej na takiej zasadzie, że od momentu wejścia w życie tej nowelizowanej ustawy rozpoczynamy pytanie zainteresowanych, czy wyrażają zgodę na to, by ich dane mogły być przetwarzane. Zaś do dnia dzisiejszego wszystko pozostawałoby po prostu bez żadnych zmian. Przez kilka lat uporządkowalibyśmy również ten problem. Ale takiego rozwiązania nie ma. To są tylko takie rozważania, czy to rozwiązanie nie byłoby lepsze.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#HenrykDykty">Chciałbym również zauważyć, iż w uzasadnieniu znajdujemy pewną nieścisłość. Otóż w uzasadnieniu czytamy: „Wniosek o nadanie orderu lub odznaczenia zawiera dane o osobach przedstawionych do nadania orderu lub odznaczenia, w tym także tak zwane dane wrażliwe, o których mowa w art. 27 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych, między innymi dane o karalności”. Podkreślam słowa: dane o karalności. Czytając art. 27 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych, nie znajdujemy tam takiego zapisu, po prostu nie ma w nim mowy o danych o karalności. Jest to błąd, bo dotyczy to art. 28.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#HenrykDykty">Wysoka Izbo! Przyjmując projekt zapisu art. 37a w ustawie o orderach i odznaczeniach, chciałbym paniom posłankom i panom posłom jednoznacznie przekazać, na co godzimy się, przyjmując te propozycje. Godzimy się na to, że bez zgody zainteresowanej osoby Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej będzie mogła przetwarzać takie dane, jak pochodzenie rasowe lub etniczne, poglądy polityczne, przekonania religijne lub filozoficzne, przynależność wyznaniowa, partyjna lub związkowa, jak również dane o stanie zdrowia, kodzie genetycznym, nałogach lub życiu seksualnym. Proszę zwrócić uwagę na to, jaka to wielka plejada różnych uwarunkowań.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#HenrykDykty">Mam nadzieję - również Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność ma taką nadzieję - iż zgodnie z art. 27 ust. 2 pkt 2 Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej stworzy pełne gwarancje ochrony tych danych, które przed chwilą wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#HenrykDykty">Na marginesie chcę powiedzieć, że ustawa o orderach i odznaczeniach w sposób jednoznaczny powinna rozstrzygnąć na przykład sprawy dotyczące karalności. Osoba, która jest karana, nie powinna otrzymywać orderu lub oznaczenia. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że są być może wyjątkowe sytuacje, ale te sytuacje wyjątkowe można by zapisać. Natomiast tu - już kończę, panie marszałku - jest po prostu następująca zasada: zgłaszamy wniosek o osobę, która może być karana. Zastanawiam się również, czy właściwie jest skonstruowany projektowany art. 37a. Jeżeli przejrzymy wzory wniosków o nadanie orderu czy odznaczenia, okazuje się, że nie zawierają one danych, które zawarte są w art. 27 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych. Zdaję sobie sprawę z tego, iż we wniosku o pozbawienie orderu lub odznaczenia niektóre dane mogą się znaleźć, na przykład jeżeli chodzi o pewne nałogi lub życie seksualne. To we wniosku o odebranie orderu, odznaczenia. Jeżeli chodzi o te pierwsze propozycje, to pierwsza i druga nie budzą żadnych zastrzeżeń, są one słuszne i klub parlamentarny je popiera.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#HenrykDykty">Kończąc, jeszcze raz stwierdzam, iż pomimo pewnych wątpliwości co do projektu art. 37a Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność poprze dyskutowany projekt ustawy zgodnie ze stanowiskiem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Wojciecha Nowaczyka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko do omawianego projektu nowelizacji ustawy, czyli o przedstawionym przez prezydenta RP projekcie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach z druku nr 1316.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WojciechNowaczyk">Pan poseł sprawozdawca Jerzy Zakrzewski w swoim wystąpieniu mówił o okolicznościach, które skłoniły pana prezydenta do wniesienia omawianego projektu do Sejmu; omówił treść, brzmienie, uzasadnienie projektowanej nowelizacji. Nowelizacja ta znalazła w pełni potwierdzenie w sprawozdaniu sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Zwalnia mnie to z obowiązku ponownego omówienia jej. Jednak zobowiązany jestem do zaznaczenia, że w omawianej nowelizacji ma miejsce ustawowe upoważnienie marszałków województw, wójtów, burmistrzów, prezydentów miast do wręczania w imieniu prezydenta RP odznak Medalu za Długoletnie Pożycie Małżeńskie. Jest to jednoznaczne ustalenie tej ważnej sprawy, której oficjalny wyraz ma miejsce w czasie uroczystych obchodów jubileuszu pożycia małżeńskiego, który jest ważnym i radosnym wydarzeniem rodzinnym, mającym duży wydźwięk społeczny.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oświadczam, że mój klub, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem omawianej nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach w druku nr 1316 i sprawozdaniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w tej sprawie w druku nr 1356. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Zielińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony przez prezydenta projekt ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach (druki nr 1316 i 1356) wynika z konieczności dostosowania przepisów tej ustawy do ustawy o ochronie danych osobowych. Dotyczy to przede wszystkim spraw związanych z ochroną danych mówiących o wskazaniach i orzeczeniach o ukaraniu. Są propozycje wprowadzenia do ustawy o orderach i odznaczeniach przepisu dającego podstawę ustawową do gromadzenia danych o ukaraniu.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#MarekZieliński">Druga sprawa, która jest zawarta w znowelizowanej ustawie, to nowy przepis stwarzający podstawę do przechowywania wniosków o nadanie orderu lub odznaczenia bez uzyskania zgody osób, których one dotyczą. Taką możliwość przewiduje ustawa o ochronie danych osobowych pod warunkiem, że będzie to regulacja ustawowa. Wobec olbrzymiej liczby wniosków przechowywanych w kancelarii prezydenckiej od 1945 r., taki wniosek jest uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#MarekZieliński">Trzecia propozycja dotyczy ustawowego upoważnienia marszałków województw, starostów, wójtów, burmistrzów, prezydentów miast do wręczania w imieniu prezydenta RP Medalu Za Długoletnie Pożycie Małżeńskie.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#MarekZieliński">Wszystkie te propozycje są zasadne i uzyskały akceptację Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera przedłożony projekt ustawy i będzie głosował za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pawlaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony prezydencki projekt ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach, zawarty w druku nr 1316, poparty stanowiskiem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w druku nr 1356, wprowadza zmiany proceduralne związane z nadawaniem orderów i odznaczeń. Chodzi tu głównie o treść wniosku o nadanie orderu lub odznaczenia. Ustanawia on również krąg osób uprawnionych do wręczania odznaczeń oraz synchronizuje przepisy ustawy z ustawą o ochronie danych osobowych, zawartą w Dzienniku Ustaw z 1997 r. nr 133, poz. 883.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MirosławPawlak">Wejście tej ustawy w życie w sierpniu 1997 r. powoduje konieczność dostosowania do przepisów tej ustawy stanu prawnego w zakresie przyjmowania i przechowywania wniosków o nadanie orderu lub odznaczenia przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Gromadzenie danych o osobach przedstawionych do nadania orderu bądź odznaczenia przez Kancelarię Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej polega na przyjmowaniu wniosków zawierających dane o tych osobach. Rodzaj danych wynika z treści formularza wniosku ustalonego w załączniku do rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 10 listopada 1992 r. Wniosek ten zawiera dane o osobach, w tym także dane wrażliwe, m.in. dane o karalności, o których mowa w art. 27 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#MirosławPawlak">Zgodnie z art. 28 ust. 1 wymienionej ustawy, przetwarzanie danych dotyczy skazań i orzeczeń o ukaraniu i można ich również dokonywać wyłącznie na podstawie tej ustawy. Przetwarzanie danych, o których mowa, m.in. o karalności czy przynależności politycznej, podlega szczególnym zasadom. Generalną zasadą jest tu to, aby zgodę na przetwarzanie takich danych wyraziła osoba, której te dane dotyczą. Wobec dużej liczby wniosków zgromadzonych i przechowywanych w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej nie jest możliwe uzyskanie zgody wszystkich osób, których wnioski dotyczą, zwłaszcza że część tych osób nie żyje, ponieważ te wszystkie dane były gromadzone od 1945 r. Proponowany art. 37a w nowelizowanej ustawie stwarza podstawę do przechowywania wniosków o nadanie orderu lub odznaczenia bądź wniosków o ich pozbawienie bez uzyskania zgody osób, których dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#MirosławPawlak">Nowelizacja ustawy o orderach i odznaczeniach stwarza okazję do ustawowego upoważnienia marszałków województw, starostów, wójtów, burmistrzów i prezydentów miast do wręczania w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej odznaki Medal Za Długoletnie Pożycie Małżeńskie. Rozwiązanie to ma charakter bardzo praktyczny wobec rosnącej z roku na rok liczby nadań tego medalu.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#MirosławPawlak">W związku z powyższym Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, w całości akceptuje proponowane zmiany i będzie głosował za uchwaleniem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panowie posłowie w celu zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Wojciecha Nowaczyka z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę powiedzieć, do kogo pan kieruje to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Byłem wielokrotnie świadkiem dekoracji odznaczeniami i orderami państwowymi na uroczystościach wojewódzkich, powiatowych i gminnych. Jest to prowadzone w różny sposób, dość często odmiennie i różnie są umieszczane odznaczenia u dekorowanych, odznaczanych obywateli, na lewej, na prawej, w rozmaitych miejscach i po rozmaitych stronach piersi. Różne są przy tym wygłaszane formuły lub też wcale nie są wygłaszane, odbywa się to nawet w milczeniu. Takie zdarzenia mają miejsce w szczególności wtedy, gdy aktu dekoracji dokonują nowi ludzie, bez doświadczenia na wysokich stanowiskach państwowych i samorządowych, którzy świeżo objęli stanowiska. A ruch kadrowy, jak wiadomo, jest dość duży. W związku z tym pytam przedstawiciela urzędu prezydenckiego pana ministra Kalisza: Czy jest opracowana instrukcja, w której są zebrane obowiązujące przepisy dotyczące ceremonii wręczania odznaczeń i orderów? Czy jest ona w urzędach państwowych i samorządowych, a jeśli jej nie ma, to czy pan minister nie widzi potrzeby wydania tego? Ja uznałbym za celowe dokonanie takiego opracowania adresowanego do urzędów dla podniesienia kultury pracy naszych organów państwowych i samorządowych i zapewnienia szacunku i rangi aktowi wręczania odznaczeń i orderów. Wnioskuję o to. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Chmielewski z klubu AWS, również pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do pana ministra Kalisza. W jaki sposób, panie ministrze, zamierza się zabezpieczyć dane osobowe określane jako wrażliwe i czy urząd prezydenta jest do tego przygotowany praktycznie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Ryszarda Kalisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#RyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałem sprostować to co było tutaj powiedziane na temat danych osobowych w prezydenckim projekcie zmiany ustawy o orderach i odznaczeniach. Przede wszystkim w tymże projekcie prezydenckim jest mowa tylko o przechowywaniu. Na podstawie art. 7 pkt 2 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych przechowywanie jest tylko jedną z form przetwarzania. Przetwarzanie danych są to takie czynności, takie operacje - jak mówi ustawa - na danych osobowych, jak: zbieranie, utrwalanie, właśnie przechowywanie, opracowywanie, zmienianie, udostępnianie i usuwanie, a zwłaszcza te, które wykonuje się w systemach informatycznych. Kancelaria Prezydenta będzie tylko je przechowywać, nie będzie nic z tymi danymi robiła, po prostu one będą w naszej kartotece. I od razu odpowiadam na ostatnie pytanie. Kancelaria Prezydenta oczywiście jest przygotowana do przechowywania tego rodzaju danych, w ostatnim czasie, tj. od 10 marca 1999 r., od daty wejścia w życie ustawy o ochronie informacji niejawnych dokonaliśmy w zasadzie we wszystkich częściach kancelarii, tych głównych, zarówno w Pałacu Prezydenckim, jak i w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, w związku z NATO, i właśnie w budynku Kancelarii Prezydenta przy ul. Wiejskiej 10, obok Sejmu, takich modernizacji, które, zgodnie z ustawą o ochronie informacji niejawnych, uniemożliwiają dostęp osób postronnych do istniejących tam kartotek, a jednocześnie umożliwiają dostęp do tych kartotek tylko upoważnionym pracownikom Kancelarii Prezydenta. Tak że Kancelaria Prezydenta jest na to przygotowana, spełnia te wymogi, zostały już zrobione odpowiednie zabezpieczenia, inwestycje i to się w ten sposób cały czas dzieje.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#RyszardKalisz">Natomiast co do pytania pana posła Nowaczyka dotyczącego instrukcji wręczania orderów i odznaczeń, takiej instrukcji nie ma, acz prawdą jest, iż bardzo często osoba, która dokonuje wręczenia orderów i odznaczeń w imieniu prezydenta, otrzymuje w konkretnym przypadku instrukcję, jak dany order się wręcza, bo to wszystko wynika z ustawy o orderach i odznaczeniach - te strony oraz formułka, którą się wygłasza. Brzmi ona, jak państwo wiecie, tak: W imieniu prezydenta wręczam pani/panu... W ustawie używa się dalej formuły: to odznaczenie państwowe czy ten order państwowy - my tę formułę często modyfikujemy, uważamy, że taka modyfikacja jest dopuszczalna - gdyż występuje tam nazwa orderu bądź odznaczenia państwowego. W przypadku księży również jest modyfikacja - nie mówi się: wręczam pani/panu, lecz: wręczam księdzu i wymienia się odpowiedni tytuł. Często też pracownicy Biura Kadr i Odznaczeń Kancelarii Prezydenta, jeśli uczestniczą w uroczystości wręczania - są to osoby pracujące już od lat - wskazują delikatnie, gdzie to się odbywa. Jest oczywiście pewien problem, bo zdarza się tak - szczególnie jeżeli wręczają to wojewodowie - że tego rodzaju instrukcja bądź nie dociera, bądź nie jest dokładnie czytana. Myślę, że należy rozważyć stworzenie czegoś w rodzaju dokumentu, który zbiorczo w odniesieniu do każdego odznaczenia i orderu by rekapitulował, ujmował te wszystkie zasady dotyczące odznaczeń.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#RyszardKalisz">Muszę państwu powiedzieć, że, wbrew pozorom, tych odznaczeń wręczam bardzo dużo i przy tym często korzystam z delikatnego gestu, pomocy osób z Biura Kadr i Odznaczeń, podpowiadających, na którą stronę to się robi, bo, jak wiecie, gwiazda na inną stronę, odznaczenie na inną - odznaczenie na lewą stronę, gwiazdy na prawą. Czasami, przy tej ilości, można się pomylić.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#RyszardKalisz">Tak że przyjmuję tę uwagę. Tu chcę oświadczyć, że ona jest zasadna, takiej instrukcji globalnej w formie jakiegoś dokumentu nie było do tej pory. Myślę, że jest to niezbędne, potrzebne, to może po prostu usprawnić prace.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#RyszardKalisz">Co do upoważniania do wręczania innych orderów i odznaczeń, takie upoważnienia są często dokonywane przez prezydenta. Upoważniany jest marszałek Sejmu - niedawno był upoważniony do wręczenia orderu dwóm bardzo zasłużonym pracownikom Kancelarii Sejmu - często są upoważniani wojewodowie, bardzo często ministrowie. Pan premier też wręcza. Tak że są takie upoważnienia, to wynika z ustawy i w tym zakresie nie ma żadnych komplikacji.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#RyszardKalisz">Jedno słowo uzasadnienia. Skąd się wziął chociażby ten art. 2, upoważniający tak wiele osób do wręczenia medali za długoletnie pożycie. Ano wzięło się to stąd, że wojewodowie zaczęli mi się skarżyć, że u nich rosną zaległości. Przecież zostało tylko 16 z 49 wojewodów i tych 16 musiało wykonać pracę wręczania medali za 49. Dlatego myślę, że upoważnienie szefów jednostek samorządu terytorialnego w tym względzie jest ważne. Co do tych akurat medali, to też opracujemy instrukcję, bo w tym przypadku jest to równie ważne, a może nawet ważniejsze, ale myślę, że osoby, które pełnią te funkcje, już po jednej, dwóch uroczystościach robią to właściwie i należycie - przynajmniej mają wszelkie warunki do tego, żeby tak robić.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#RyszardKalisz">Chciałbym na zakończenie podziękować przedstawicielom wszystkich klubów, a jednocześnie wszystkim klubom parlamentarnym za poparcie tego prezydenckiego projektu nowelizacji ustawy o orderach i odznaczeniach. Jego zgłoszenie wynika z niezbędności pewnych czynności w zakresie prawa, które sprawiają, że staje się ono bardziej dostosowane do obowiązującego stanu prawnego, wynikającego z innych ustaw. A jednocześnie - co tu dużo mówić - usprawniają trochę prace, tak żeby racjonalność funkcjonowania zarówno władzy państwowej, jak i władzy samorządowej, była jak najlepsza. Jeszcze raz bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pozwolę sobie odczytać komunikat.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu jutrzejszym o godz. 8.30 odbędzie się posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wspólnie z Komisją Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze się zgłosić w celu wygłoszenia oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#RomualdAjchler">Wysoki Sejmie! W dniu wczorajszym otrzymałem kopię listu skierowanego do prezesa Krajowego Związku Rewizyjnego Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych z prośbą o interwencję w sprawie uchylania się od zapłaty za dostarczone nasiona rzepaku przez zakłady przemysłu tłuszczowego w Bodaczowie. Gdyby nie pewne stwierdzenia zawarte w liście, podjąłbym interwencję zgodną z ustawą o prawach i obowiązkach posłów i senatorów i nie wykorzystywałbym do tego celu mównicy sejmowej, chociaż punkt oświadczenia poselskie służy również do tego celu. W związku z powyższym przytoczę list, gdyż uważam, że sprawą powinny się zająć nie tylko związki, tym problemem należy również zainteresować rząd.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#RomualdAjchler">Rolnicze spółdzielnie produkcyjne: Srebrzyszcze, Brzeźno, Zagroda, zwracają się z prośbą o podjęcie rozmów z działaczami związkowymi i posłami, przychylnymi pionowi spółdzielczemu, aby w miarę swoich możliwości rozpoczęli działania zmierzające do wyegzekwowania od Zakładów Tłuszczowych BOLMAR w Bodaczowie zapłaty za dostarczone nasiona rzepaku bądź wydania nasion w celu dalszej ich sprzedaży do innych zakładów tłuszczowych. Nadmieniamy, że należność za dostarczony rzepak dla RSP Srebrzyszcze to 400 tys. zł, dla RSP Brzeźno — 25 tys. zł, a RSP Zagroda — 350 tys. zł. Umowy kontraktacyjne były zawarte z ceną zbytu 920 zł. Ostatecznie spółka BOLMAR w Bodaczowie ustaliła cenę zakupu na 620 zł za tonę z terminem zapłaty 60 dni po terminie dostawy. Oczywiście terminy zapłaty nie są zachowane i należne nam kwoty są już wymagalne.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#RomualdAjchler">Spółka BOLMAR nie może otrzymać kredytu, gdyż banki żądają gwarancji i przedłożenia programu naprawczego. Gwarancji ani poręczeń nikt nie chce zapewnić, gdyż główny udziałowiec spółki to firma kanadyjska, mająca również udziały w Zakładach Tłuszczowych w Brzegu, gdzie sytuacja nie jest lepsza. Spółka BOLMAR sprzedała prawdopodobnie na eksport lub do Zakładów Tłuszczowych w Brzegu część przyjętego od producentów rzepaku. Prawdę jest ciężko ustalić, gdyż krążą różne wersje.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#RomualdAjchler">Faktem jest - i to mnie zmusiło do złożenia oświadczenia - że właściciele wyprowadzają kapitał z firmy i dążą do jej upadłości. Z członkami zarządu nie można nawiązać rozmów, unikają kontaktów, zasłaniając się ustaleniami rady nadzorczej. W tym stanie rzeczy chętni jesteśmy odebrać nasiona rzepaku ze spółki BOLMAR i sprzedać je do innych zakładów tłuszczowych, które poszukują rzepaku. Ta nasza propozycja również jest załatwiana odmownie, ze względu na rzekomy brak kompetencji zarządu w tej sprawie. Brak wpływu środków ze sprzedaży rzepaku nieuchronnie będzie prowadził do upadłości naszych spółdzielni. I to jest drugi powód, dlaczego zdecydowałem się na wygłoszenie tego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wiem, że oświadczenie poselskie nie wywołuje skutków prawnych, ale wiem również, że posłowie, szczególnie z woj. lubelskiego, powinni o tym być poinformowani. Sprawa dotyczy także rolników indywidualnych. Niniejsze oświadczenie kieruję szczególnie do ministra rolnictwa, ministra gospodarki i ministra skarbu państwa, wierząc, że podejmą szybko interwencję w powyższej sprawie. Poza wygłoszonym oświadczeniem jutro pisemnie poinformuję ww. przed chwilą ministrów celem zajęcia się problemem i wyjaśnienia szczególnie transferu środków z firmy za granicę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wacława Olaka z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WacławOlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracają się do mnie osoby starsze, które znają stan zniszczeń wojennych i zaniepokojone są tym, co chce zrobić rząd w ramach tzw. reprywatyzacji. Podczas 59 posiedzenia Sejmu w dniu 6 października 1999 r. w dyskusji nad projektami ustaw dotyczących reprywatyzacji starałem się w ramach zadawanych pytań i ich uzasadniania przedstawić trudności w oszacowaniu wartości majątku, jaki był przejmowany przez państwo po II wojnie światowej w ramach reformy rolnej i nacjonalizacji. W tym czasie ukazało się szereg publikacji i wystąpień polityków koalicji o nieuchronności naprawienia krzywd wyrządzonych byłym właścicielom przez rządy tzw. komunistyczne i o ogromnym majątku przejętym przez państwo oraz ogromnych dochodach osiągniętych z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WacławOlak">Rzeczywistość powojenna była nieco inna od wyobrażeń posłów koalicji forsujących właśnie ten projekt reprywatyzacji. Oprócz przedwojennego zadłużenia prywatnych nieruchomości, w wielu przypadkach powyżej ich wartości realnej, w czasie wojny wystąpiły dodatkowe czynniki obniżające ich wartość, jak zniszczenia wojenne, konfiskata przez władzę niemiecką maszyn, urządzeń, bydła, trzody chlewnej, zbóż i wywózka ich na zachód przed wycofującymi się wojskami. Po przetoczeniu się machiny wojennej przez Polskę, właściciele ziemscy nie mieli sił i środków na uruchomienie produkcji rolnej, fabrykanci na uruchomienie produkcji przemysłowej, a kamienicznicy na wyremontowanie wypalonych lub podziurawionych jak rzeszoto kamienic czy odbudowę zniszczonych. W owym czasie wszystkie te dobra miały niewielką realną wartość. Ziemia obszarnicza mogła zacząć przynosić plony tylko dzięki indywidualnemu wysiłkowi dawnych parobków i tzw. małorolnych rolników nadzielonych ziemią. Wojna zmieniła mentalność folwarcznych i fabrycznych robotników, nie było chętnych do pracy na rzecz fabrykantów, kamieniczników i obszarników. Wszędzie brakowało rąk do pracy przy organizowanej przez państwo odbudowie zniszczonego kraju. Kamienice mogły być zasiedlane po ich odbudowaniu i wyremontowaniu przez państwo i przyszłych mieszkańców. Fabryki mogły zacząć produkcję po tym, jak ekipy zorganizowane przez rząd po penetracji terenów niemieckich odzyskiwały zagrabione maszyny i urządzenia, a nawet bydło i konie. Na taki wysiłek organizacyjny ledwie starczyło sił i środków zrujnowanego kraju. Prywatni właściciele, wtedy także biedni, ze zrujnowanymi majątkami nie byliby w stanie odzyskać zagrabionego mienia. Reforma rolna i nacjonalizacja były koniecznością. W mniejszym lub większym stopniu objęły one także państwa zachodnie. Rada Jedności Narodowej 15 marca 1944 r. uchwaliła program reformy rolnej, nacjonalizacji i wprowadzenia gospodarki planowej w swojej deklaracji „O co walczy naród polski”, a więc było to jeszcze przed uchwaleniem PKWN i dekretami Tymczasowego Rządu Jedności Narodowej i kolejnych rządów po wyborach w lutym 1947 r.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#WacławOlak">Przeważająca większość dawnych właścicieli nie byłaby w stanie przetrwać nawet pierwszego powojennego roku. Gdyby nie reforma rolna i nacjonalizacja, narodowi polskiemu zajrzałby w oczy głód, tak jak to miało miejsce w 1945 i 1946 r. w mniej zniszczonych i bogatszych Niemczech. Pomoc UNRA, a później plan Marshalla uratowały Niemcy od długotrwałej klęski głodu.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#WacławOlak">Dzięki wspólnemu, zbiorowemu wysiłkowi Polacy, choć byli biedni, to nie głodowali. Wmawianie społeczeństwu, że należy wypłacić dawnym właścicielom lub ich spadkobiercom odszkodowanie, gdyż państwo straciłoby więcej na skutek wygrywanych przez nich procesów sądowych o odszkodowanie z tytułu utraconych pożytków, jest wprowadzaniem społeczeństwa w błąd. Niech najpierw byli właściciele udowodnią, że w ówczesnej sytuacji gospodarczej i politycznej Polski nie splajtowaliby. Po tym dopiero można rozważać, czy mogliby oni uzyskać jakieś pożytki ze zrujnowanych majętności.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#WacławOlak">Reforma rolna i nacjonalizacja odbyły się zgodnie z ówczesnym prawem i nikt rozsądny nie powinien tego podważać. Państwo polskie istniało i istnieje od zakończenia wojny aż do dnia dzisiejszego i żaden trybunał międzynarodowy nie podważy jego prawnych decyzji. A więc straszenie nim społeczeństwa przez niektórych polityków jest kolejnym wprowadzaniem go w błąd. Zaś odebrane dobra ruchome i nieruchome, niezgodne z ówczesnym prawem, należy w jakiejś formie rekompensat zwrócić właścicielom lub ich spadkobiercom. Właśnie przytaczane wskaźniki o 43–51% respondentów optujących za reprywatyzacją dotyczą powyższego przypadku, a nie bezwarunkowego... Już kończę, panie marszałku. ... A nie bezwarunkowego zwrotu lub wypłaty rekompensat wszystkim właścicielom i spadkobiercom rozparcelowanych i znacjonalizowanych majątków.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#WacławOlak">Na obecną wartość ówczesnych dóbr dawnych właścicieli złożył się wysiłek i wieloletnie wyrzeczenia milionów Polaków. Dawnej Polski i stosunków społeczno-politycznych nie ma i nie będzie. Próba przywrócenia tych stosunków może się odbywać tylko kosztem milionów Polaków, i to wtedy, kiedy w Polsce bieda aż piszczy i kiedy na wszystko brakuje pieniędzy. Obecna ekipa rządząca lekką rączką chce obdarzyć pięćdziesięciomiliardową premią nielicznych kosztem milionów Polaków, w tym kosztem grupy najbiedniejszej, jaką są emeryci i renciści. Już dziś państwo od tej grupy zbiera zadatki na przyszłą reprywatyzację, obniżając wskaźnik rewaloryzacji i odbierając możliwość łączenia emerytury z pracą.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#WacławOlak">W telewizyjnej dyskusji z Piotrem Ikonowiczem poseł AWS, jako argumentu przemawiającego na korzyść byłych właścicieli w kwestii zwrotu majątków, użył takiego sformułowania: przecież w Powstaniu Warszawskim zginęło 17% byłych właścicieli z ogólnej liczby zabitych. Panie pośle, a jak nagrodzić te 83% zabitych? Ich rodziny na pewno zapamiętają pańskie wybiórcze miłosierdzie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poradnie psychologiczno-pedagogiczne są to placówki należące do powszechnego systemu oświaty, zatrudniające specjalistów: psychologów, pedagogów, logopedów, terapeutów itp. Zapewniają one powszechnie dostępną bezpłatną pomoc psychologiczną i pedagogiczną w procesie kształcenia i wychowania dzieci i młodzieży, rodziców i nauczycieli, począwszy od urodzenia dziecka aż do końca edukacji.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#JanChmielewski">Aktualnie na przykład w województwie dolnośląskim są sześćdziesiąt dwie takie placówki, w tym dziewięć we Wrocławiu. Poradnie, we współpracy z rodzicami, zajmują się opiniowaniem i orzekaniem w sprawach związanych z realizacją obowiązku szkolnego, obligując tym samym placówki oświatowe i administrację do podejmowania formalnych działań, mających na celu zapewnienie dzieciom optymalnych warunków kształcenia i wychowania.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#JanChmielewski">Jedynie poradnie psychologiczno-pedagogiczne prowadzą powszechnie dostępne poradnictwo w kwestii wyboru zawodu lub zmiany kierunku kształcenia dla uczniów ostatnich klas i absolwentów szkół. Również nikt inny nie zapewnia pomocy psychologicznej i pedagogicznej rodzicom wychowującym małe dzieci, nieobjęte jeszcze opieką przedszkolną, co ma zasadnicze znaczenie profilaktyczne.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#JanChmielewski">Z mojego rozeznania wynika, że środowisko poradniane było i jest zwolennikiem zmian w systemie edukacji. Wprowadzenie reformy programowej, podkreślanie wychowawczej roli szkoły, wyrównywanie szans edukacyjnych młodzieży z różnych środowisk było od dawna wyczekiwane przez psychologów i pedagogów pracujących w poradniach. Trzeba jednak mieć świadomość, że najlepszy nawet system oświaty nie wyeliminuje indywidualnych trudności i musi zawierać w sobie powszechnie dostępny system uzyskiwania pomocy psychologicznej. Obok różnorodnych deficytów i zaburzeń rozwojowych niepowodzenia dzieci mają często źródło w uwarunkowaniach rodzinnych, a obecne głębokie transformacje zachodzące w naszym kraju są przyczyną licznych napięć i kryzysu w życiu rodzin.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#JanChmielewski">Dlatego też szczególnej uwadze państwa parlamentarzystów polecam poradnictwo psychologiczno-pedagogiczne jako specjalistyczną, odrębną, ale nieodzowną część systemu oświaty. Troską naszą powinno być, aby praktyczne działania samorządów, wyznaczane zawsze ograniczonymi możliwościami finansowymi, nie spowodowały zmniejszenia dostępności pomocy świadczonej przez poradnie psychologiczno-pedagogiczne. Konieczne jest zapewnienie środków na pełną realizację zaleceń i orzeczeń specjalistów w placówkach oświatowych. Dopiero wówczas zrealizowany zostanie postulat rzeczywistej optymalizacji szans edukacyjnych dzieci z deficytami i zaburzeniami rozwojowymi. Pracowników poradni psychologiczno-pedagogicznych reprezentuje Związek Zawodowy Rada Poradnictwa, któremu dziękuję za postawienie problemu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 21 października 1999 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję wszystkim, którzy do tej pory pracują. Dziękuję wam za wytrwałość. Życzę szczęśliwego powrotu do domu, i do jutra, do spotkania.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 41)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>