text_structure.xml 612 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Jan Król, Marek Borowski, Stanisław Zając i Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Elżbietę Radziszewską oraz panów posłów Michała Tomasza Kamińskiego, Eugeniusza Kłopotka oraz Marka Wikińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Michał Tomasz Kamiński oraz Eugeniusz Kłopotek.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będą pan poseł Michał Tomasz Kamiński oraz pani posłanka Elżbieta Radziszewska.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Z przyjemnością komunikuję, że w tej chwili obradom naszym przysłuchuje się delegacja Izby Reprezentantów Republiki Cypryjskiej z jej przewodniczącym panem Spyrosem Kyprianou.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MaciejPłażyński">Pragnę w imieniu pań posłanek i panów posłów serdecznie powitać naszych szanownych gości.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Burzliwe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MaciejPłażyński"> Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MaciejPłażyński">Wizyta parlamentarzystów cypryjskich niewątpliwie wzbogaci współpracę między Sejmem a parlamentem cypryjskim.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MaciejPłażyński">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#EugeniuszKłopotek">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu odbędą się dzisiaj posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#EugeniuszKłopotek">- Finansów Publicznych - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#EugeniuszKłopotek">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisją Małych i Średnich Przedsiębiorstw - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#EugeniuszKłopotek">- Zdrowia - o godz. 10 w sali nr 13;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#EugeniuszKłopotek">- Etyki Poselskiej - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#EugeniuszKłopotek">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#EugeniuszKłopotek">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji wspólnie z Komisją Obrony Narodowej - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#EugeniuszKłopotek">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#EugeniuszKłopotek">- Polityki Społecznej - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#EugeniuszKłopotek">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#EugeniuszKłopotek">- Małych i Średnich Przedsiębiorstw wspólnie z Komisją Gospodarki - o godz. 14.30;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#EugeniuszKłopotek">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 15.30;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#EugeniuszKłopotek">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#EugeniuszKłopotek">- Małych i Średnich Przedsiębiorstw wspólnie z Komisją Gospodarki oraz Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#EugeniuszKłopotek">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#EugeniuszKłopotek">Przepraszam, panie marszałku. Małe sprostowanie. Otóż posiedzenie Komisji Finansów Publicznych rozpocznie się o godz. 12. Ponadto zebranie Parlamentarnego Zespołu Polsko-Tajwańskiego odbędzie się dzisiaj o godz. 10 w sali nr 23. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejPłażyński">Komisja Polityki Społecznej przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dodatku i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnionym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1322.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 50 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusji nad tym sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MaciejPłażyński">Punkt ten rozpatrzymy jako ostatni w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Informacja prezesa Rady Ministrów o integracji Polski z Unią Europejską, ze szczególnym uwzględnieniem stanu negocjacji z Unią.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez prezesa Rady Ministrów pana Jerzego Buzka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MaciejPłażyński">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MaciejPłażyński">Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm informację przyjął do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji prezesa Rady Ministrów o integracji Polski z Unią Europejską, ze szczególnym uwzględnieniem stanu negocjacji z Unią, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 396 posłów. Za - 42, przeciw - 211, wstrzymało się 143.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie informacji odrzucił, a tym samym przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Konwencji przeciwko Braniu Zakładników (druki nr 1215 i 1278).</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Edwarda Wende.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EdwardWende">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Upoważniony przez Komisję Spraw Zagranicznych i Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie poniższe sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#EdwardWende">Chciałbym na wstępie zwrócić uwagę Wysokiej Izby i mocno podkreślić to, że w ten sposób mamy upoważnić prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do podpisania jednej z najważniejszych konwencji dla współczesnego cywilizowanego świata - konwencji przeciwko braniu zakładników, mówiąc prościej, konwencji antyterrorystycznej. Mamy oto uchwalić ustawę, która będzie stanowić nasze zdecydowane i wyraźne poparcie dla zwalczania międzynarodowego terroryzmu, jednej z największych plag XX w., i dla zapobiegania mu. Mamy przystąpić do tej konwencji blisko dwadzieścia lat po jej uchwaleniu przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w dniu 17 grudnia 1979 r. i po przystąpieniu doń 85 państw, w tym kilku państw postrzeganych jako sprzyjające międzynarodowemu terroryzmowi. Przystąpimy do tej konwencji po przystąpieniu do niej przez Liban w dniu 4 grudnia 1999 r. Tak, tak, przez Liban.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#EdwardWende">Życie współczesne staje się coraz wygodniejsze, ale jednocześnie coraz bardziej niebezpieczne. Zmniejszyły się odległości i powstał wręcz niewiarygodny system porozumiewania się i łączności. Proceder brania zakładników należy do jednego z najgroźniejszych aspektów terroryzmu, terroryzmu międzynarodowego. Ten zaś, po upadku komunizmu i wobec zmniejszenia się napięcia między mocarstwami, zalicza się obecnie do najważniejszych zagrożeń dla bezpieczeństwa i pokoju międzynarodowego. Terroryzm był w latach siedemdziesiątych nazywany przez lewicę bronią słabych. Byli nawet tacy, którzy uznawali go wręcz za usprawiedliwioną i legalną formę walki, jeżeli wymierzony był w kraje Zachodu. Dzisiaj ratyfikując konwencję, musimy jasno powiedzieć, że proceder ten jest po prostu formą barbarzyństwa i bestialstwa, której społeczność międzynarodowa, w tym Polska, musi wydać bezlitosną walkę. Tak bezlitosną, jak bezlitośni i okrutni są terroryści. Tego nie da się załatwić w białych rękawiczkach.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#EdwardWende">Posługiwanie się przemocą w stosunku do bezbronnych ludzi, stwarzanie przemocą i znienacka powszechnego zagrożenia dla nieograniczonego kręgu osób to jest bestialstwo niegodne człowieka. Już Rzymianie rozróżniali pomiędzy bellum — wojną prowadzoną przeciwko uzbrojonemu przeciwnikowi, a latrocinium — rozbojem dokonywanym na ludności cywilnej. Już w starożytności rozumiano i było jasne, że istnieją pewne grupy przestępstw, którym skuteczne zapobieganie i ich skuteczne zwalczanie możliwe jest wyłącznie na drodze ścisłego i konsekwentnego współdziałania państw. Za pierwszą i najdawniejszą uchodzi zrodzona już w starożytności zasada, że pirata hostis humani generis — pirat jest wrogiem rodzaju ludzkiego czy, mówiąc inaczej, całej ludzkości. Zasada ta nakazywała każdemu państwu ścigać i zatrzymywać na otwartym morzu za pomocą swoich okrętów wojennych każdy trudniący się rozbojem morskim statek, niezależnie od bandery, jaką się posługuje, i pociągać do odpowiedzialności przed własnymi sądami według własnego prawa.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#EdwardWende">Ta tradycyjna, nigdy niekwestionowana norma zwyczajowa doczekała się kodyfikacji dopiero w 1958 r. z chwilą podpisania w Genewie Konwencji o morzu otwartym - przyznacie państwo, że późno... Jacy mądrzy byli Rzymianie.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#EdwardWende">Może nie jest to moment stosowny na analizę dziejów prawa międzynarodowego. Poprzestańmy więc na stwierdzeniu, że niezgoda na używanie przemocy wobec bezbronnych, czym w istocie jest branie zakładników, i szczególna troska o los jednostki i poszanowanie praw człowieka leżą u podstaw zachodniej chrześcijańskiej cywilizacji.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#EdwardWende">Proszę Wysokiego Sejmu, tylko w tym roku odnotowano 24 akty terroru, w których zginęło ponad 500 osób, a ponad 2 razy tyle zostało ciężko rannych. Dzisiejsze informacje z Moskwy donoszą o kolejnym zamachu bombowym na niewinną ludność zamieszkałą w jednym z moskiewskich bloków. Świat obiegły przerażające informacje o wybuchach bomb 5 września w Moskwie, o katastrofie lotniczej w Buenos Aires 31 sierpnia - to najbliższa przeszłość, zginęło 90 osób - o katastrofie chińskiego samolotu 22 sierpnia, w której zginęło ponad 300 osób, a na Filipinach terroryści więzili 400 dzieci i nauczycieli szkoły podstawowej jako zakładników.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#EdwardWende">Wymowa tych faktów jest dramatyczna i przerażająca. Pamiętajmy przy tym, że obecnie działają na świecie 43 duże ugrupowania terrorystyczne, te najbardziej znane i najgroźniejsze, a ile ich jest w byłym Związku Radzieckim, na Ukrainie czy w Czeczenii - nikt tego dokładnie nie wie, pewnie setki. Wszystkie te organizacje to śmierć, kalectwo i rozpacz tysięcy ludzi. To jedno z największych zagrożeń dla świata u progu XXI wieku. Czy damy sobie z tym radę?</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#EdwardWende">Pamiętajmy, że powstają całkiem nowe, groźne formy terroryzmu niekonwencjonalnego i do ich zwalczania policje świata muszą się przygotować. Terroryzm komputerowy, tzw. wirusy, podsłuchy komputerowe, tzw. koń trojański, który podobno łamie wszystkie szyfry zabezpieczające systemy komputerowe, terroryzm chemiczny, biologiczny, a podobno ostatnio także terroryzm nuklearny — mówi się o tym. Nie mówiąc już o takich formach, jak stare formy terrorystyczne, np. kidnaping, od słynnej sprawy, zbrodni Lindberga, znany całemu światu; potworny, przerażający terroryzm kidnapingu.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#EdwardWende">Barykadowanie się z zakładnikami czy masowe zatrucia żywności lub uprowadzenie samolotu, sabotaż, zamach bombowy, atak z bronią w ręku to są wszystko nowoczesne formy terroryzmu na świecie. Polska również jest zagrożona ze strony międzynarodowego terroryzmu, bo nie jest izolowana od reszty Europy, bo otwarto granice, bo mamy początkujący system bankowy niezupełnie jeszcze sprawny i grozi nam niebezpieczeństwo tzw. prania brudnych pieniędzy, vide afera Art B, bo państwo przestało kontrolować wszystkie obszary życia, bo okres transformacji, bo liberalizacja pewnych przepisów - to wszystko stwarza pewne zagrożenie, dla Polski również, ze strony międzynarodowego terroryzmu. Ale przecież zagrożeni jesteśmy także terroryzmem wewnętrznym. Bo oto np. szef pewnego związku zawodowego, eufemistycznie zwanego „Samoobrona”, bo bał się go nazwać związkiem agresji i destrukcji, ignorując wszystko i wszystkich, permanentnie stosuje terror na drogach i w urzędach państwowych, terroryzuje całą pozostałą część społeczeństwa, judząc i mamiąc dużą grupę rolników, że jak obali ten rząd i rozwiąże parlament, to pod jego wodzą zostaną rozwiązane wszystkie problemy rolnictwa, a to jest kłamstwo, bo to niemożliwe. Żaden odpowiedzialny rząd nie będzie w stanie zaspokoić roszczeń rolników według wzoru Leppera i on o tym doskonale wie, bo nie o to chodzi. Chodzi mu o siebie, o własną karierę, a rolnicy prędzej czy później to zauważą. Ujawnił to zresztą prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, kiedy zażądał pozytywnego, poważnego programu rozwiązania spraw rolnictwa, z wyliczeniami. I co? Szydło wyszło z worka - nic, miernota. Wszystko to przy zdumiewającej bezradności wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#EdwardWende">Proszę Wysokiej Izby, wracam do tekstu konwencji. Art. 1 konwencji w dwóch punktach definiuje pojęcie przestępstwa brania zakładników. Art. 1 mówi, że każda osoba, która zatrzymuje lub przetrzymuje i grozi zabiciem, zranieniem albo dalszym przetrzymywaniem innej osoby (zwanej dalej zakładnikiem) w celu wymuszenia od strony trzeciej, tj. od państwa, międzynarodowej organizacji międzyrządowej, osoby fizycznej lub prawnej albo grupy osób, działania lub powstrzymania się od jakiegokolwiek działania jako wyraźnego lub dorozumianego warunku zwolnienia zakładnika, popełnia przestępstwo brania zakładnika. Popełnia, mówiąc prościej, akt terrorystyczny. Art. 1 pkt. 2: każda osoba, która usiłuje popełnić akt brania zakładnika lub współuczestniczy w popełnieniu lub usiłowaniu popełnienia aktu brania zakładnika, również popełnia przestępstwo w rozumieniu niniejszej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#EdwardWende">Art. 8 konwencji nakazuje traktować sprawcę tego rodzaju przestępstwa jako przestępstwa o poważnym charakterze. Ważny art. 2 nakazuje państwom - stronom konwencji określenie tych przestępstw w prawie wewnętrznym państw - stron. Polska z tego obowiązku już się wywiązała, gdyż w naszym nowym Kodeksie karnym z czerwca 1997 r. ustanowione są trzy rozdziały: 19 - przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu, 20 - przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu powszechnemu, i 23 - przestępstwa przeciwko wolności. W stosownych artykułach Kodeksu karnego przewidziane są surowe kary za działalność terrorystyczną. Jednocześnie państwa zostały zobowiązane do podjęcia wszelkich niezbędnych środków w celu ustanowienia swojej jurysdykcji w sprawie przestępstw:</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#EdwardWende">- które zostały popełnione na jego terytorium lub na pokładzie jego statku lub samolotu,</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#EdwardWende">- przez któregokolwiek z jego obywateli, przez osoby nie mające żadnego obywatelstwa, które mają na jego terytorium swoje miejsce zamieszkania,</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#EdwardWende">- w celu zmuszenia tego państwa do dokonania jakiegokolwiek działania lub zaniechania,</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#EdwardWende">- w odniesieniu do zakładnika, który jest obywatelem tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#EdwardWende">Ponadto państwo powinno objąć swoją jurysdykcją sprawy przestępstw w razie, gdy przypuszczalny sprawca przebywa na jego terytorium i nie zostaje wydany żadnemu innemu państwu. Obowiązek ścigania sprawcy przestępstw brania zakładników obejmuje również ich ekstradycję. Odmowa ekstradycji lub pomocy prawnej będzie jednak zasadna, jeżeli państwo - strona ma uzasadnione podejrzenie, że wniosek został wniesiony w celu pociągnięcia danej osoby do odpowiedzialności karnej z powodu jej rasy (używa się jednak słowa rasa)...</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Czarnecki: Jaka rasa! Przywrócić Kaperę!)</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#EdwardWende">... religii, narodowości, pochodzenia etnicznego lub przekonań politycznych - tak stanowi art. 9 konwencji, a w pkt. b tego artykułu pozwala odmówić ekstradycji...</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#EdwardWende">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Chodzi o ekstradycję.)</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#EdwardWende">Właśnie o tym powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#EdwardWende">Tak stanowi art. 9 pkt b konwencji, który pozwala odmówić ekstradycji - to bardzo ważne - gdy sytuacja takiej osoby może być z góry przesądzona. Z góry, to znaczy, że mamy wszelkie podstawy by sądzić, że osoba taka będzie pozbawiona uczciwego sądu. To bardzo ważne zastrzeżenie wobec państw, które masowo szafują karą śmierci. Pamiętacie państwo chińskie małżeństwo, którego wydania odmówiliśmy stronie chińskiej właśnie z tego powodu? Pamiętacie państwo sprawę Siergieja Stankiewicza ściganego w Rosji za domniemane przestępstwa? Polska odmówiła wydania go stronie rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#EdwardWende">Konwencja gwarantuje państwom - stronom poszanowanie suwerenności, nienaruszalności terytorialnej i nieingerencji w sprawy wewnętrzne oraz poszanowanie prawa wewnętrznego każdej ze stron.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#EdwardWende">Art. 6 konwencji gwarantuje sprawcy humanitarne traktowanie, prawo do kontaktu, w wypadku aresztowania, z przedstawicielstwem dyplomatycznym swojego kraju lub kraju zamieszkania oraz wprowadza obowiązek zawiadomienia o fakcie aresztowania sekretarza generalnego Organizacji Narodów Zjednoczonych i wszystkich zainteresowanych państw.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#EdwardWende">Art. 15 stanowi, że postanowienia tej konwencji nie naruszają stosowania umów o azylu. Dla demokratycznego państwa przepisy te mają szczególne znaczenie, gdyż chronią jednostkę przed łamaniem praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#EdwardWende">To dobra i ważna ustawa i konwencja. Musimy ją uchwalić. Nie narusza naszej konstytucji, nie powoduje konieczności zmiany przepisów wewnętrznych, a także nie powoduje żadnych dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa. Musimy jako państwo włączyć się do światowego i europejskiego systemu zwalczania terroryzmu. Wydaje się jednak, że dla nas ważniejsze jest włączenie się do systemu zwalczania terroryzmu, jaki istnieje w ramach Rady Europy i Wspólnoty Europejskiej - ale to w przyszłości. Dziękuję, panie marszałku, dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejPłażyński">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MaciejPłażyński">W imieniu Klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Grzegorz Piechowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzPiechowiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wyrażam głębokie zadowolenie z projektu ratyfikacji Międzynarodowej Konwencji Przeciwko Braniu Zakładników, tak szeroko przedstawionej przez pana posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#GrzegorzPiechowiak">Omawiana konwencja jest postrzegana jako międzynarodowy akt normatywny o istotnym znaczeniu dla współpracy państw w zakresie zapobiegania przestępczości brania zakładników i jej zwalczania. Art. 1 tej konwencji, omówiony już przez pana posła sprawozdawcę, definiujący przestępstwo brania zakładników, ukazuje nam, że mamy do czynienia z wielkim przejawem terroryzmu. Ostatnio również obywatele polscy go doświadczyli - w Czeczenii i Dagestanie. Przestępstwo to jest zakwalifikowane jako przestępstwo o bardzo poważnym charakterze, a konwencja zobowiązuje do ustalenia kar odpowiednich dla tego typu przestępstw. Ratyfikując ją, Polska wpisuje się na listę ponad 80 państw, które wcześniej do niej przystąpiły, a które same bardzo często tolerują terroryzm.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#GrzegorzPiechowiak">W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam przyjemność poprzeć ratyfikację Międzynarodowej Konwencji przeciwko Braniu Zakładników. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Andrzej Brachmański w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa, którą rozpatrujemy, ma udzielić prezydentowi RP, panu Aleksandrowi Kwaśniewskiemu, zgody na ratyfikację Międzynarodowej Konwencji przeciwko Braniu Zakładników, konwencji funkcjonującej w społeczności międzynarodowej od 20 lat. Powstała ona jako swego rodzaju reakcja na rozliczne w latach siedemdziesiątych akty terrorystyczne połączone z braniem zakładników, że przypomnę chociażby słynną akcję w czasie olimpiady w Monachium w 1972 r. Nie jest więc przypadkiem, że konwencję jako pierwsze podpisały Wielka Brytania i Niemcy, szczególnie dotknięte wtedy plagą tego typu zdarzeń. Dziś, po 20 bez mała latach, do konwencji przystąpiło 85 państw, a Wysoka Izba ma właśnie wyrazić zgodę, by i nasz kraj stał się kolejną stroną tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejBrachmański">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Treść konwencji szeroko omówił pan poseł sprawozdawca, wprawdzie mieszając różnego rodzaju pojęcia i bardzo szeroko mówiąc o terroryzmie, bo przecież ani przypadek Stankiewicza, ani przypadek małżeństwa Jing nie mają nic wspólnego z tą konwencją, to jakby inne przypadki. Myślę jednak, że nie ma sensu powtarzać późniejszego omówienia dokładnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprawa jest podobna.)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AndrzejBrachmański">Pragnę tylko zwrócić uwagę... Oczywiście, że tu też nie ma brania zakładników.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak to nie?)</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#AndrzejBrachmański">Pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę, że już w preambule tej konwencji zapisano, iż branie zakładników, cytuję: „jest przestępstwem wywołującym poważne zaniepokojenie społeczności międzynarodowej i w stosunku do każdej osoby dokonującej aktu brania zakładników należy albo wszcząć postępowanie karne, albo wydać ją w drodze ekstradycji”. I to jest właśnie clou całej konwencji - wszcząć postępowanie karne lub ekstradycyjne. Innymi słowy, państwo przystępując do konwencji zobowiązuje się nie chronić ludzi biorących zakładników bez względu na kierujące nimi motywy. Nawet tak szlachetne motywy, jak - teoretycznie - walka o wyzwolenie narodu spod obcej okupacji czy jego prawo do autonomii lub samodzielności, nie mogą usprawiedliwić brania zakładników, chyba że jest to walka w formie wojny regularnej, gdyż zgodnie z art. 12 konwencja niniejsza nie ma zastosowania do aktów brania zakładników popełnionych w czasie konfliktów zbrojnych, określonych w Konwencjach Genewskich z 1949 r. i protokołach do nich. Konwencja nie ma też zastosowania do przestępstwa popełnionego w jednym państwie, gdy zakładnik i porywacz są obywatelami tego państwa i porywacz przebywa na terenie tego państwa. Innymi słowy, nie ogranicza suwerenności państwa i jego uprawnień w stosunku do własnych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#AndrzejBrachmański">Wysoka Izbo! Umowa ratyfikacyjna, na której podpisanie przez Aleksandra Kwaśniewskiego mamy udzielić zgody, nakazuje wręcz uznać sprawcę brania zakładników za osobę popełniającą przestępstwo o poważnym charakterze i nakłada na państwo - stronę umowy obowiązek ścigania tego typu przestępstw. Obowiązek ów obejmuje również ekstradycję. Postanowienia wszelkich umów dwustronnych o ekstradycji ulegają zmianie między stronami konwencji w takim zakresie, w jakim są niezgodne z konwencją. Jednocześnie w art. 9 dają państwu możliwość ograniczenia ekstradycji czy możliwość odmowy wydania sprawcy, jeśli istnieją uzasadnione obawy, że wniosek o ekstradycję został złożony w innym celu. To znaczy, że motywacja jest taka: sprawca jest podejrzany o branie zakładników, natomiast de facto państwo występuje o jego ekstradycję z innych przyczyn, na przykład w związku z jego pochodzeniem rasowym, przekonaniami religijnymi, narodowością, pochodzeniem etnicznym. Konwencja nie narusza też obowiązującego w Polsce prawa o niedopuszczalności wydawania własnych obywateli na wniosek o ekstradycję innego państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#AndrzejBrachmański">Ratyfikując ją, zobowiązujemy się do podjęcia bezwzględnego ustanowienia jurysdykcji w sprawie przestępstw, które zostały popełnione na terytorium Polski, na pokładzie polskiego statku lub samolotu, przez któregokolwiek z naszych obywateli lub - co jest istotne - przez osobę niemającą polskiego obywatelstwa, niemającą obywatelstwa żadnego państwa, czyli przez tzw. bezpaństwowca, ale zamieszkującego stale na terytorium naszego kraju. Przystępując do konwencji Polska zobowiązuje się do pełnego współdziałania w zapobieganiu przestępstwom brania zakładników we współpracy ze wszystkimi stronami tej konwencji. Warto przy tym zwrócić uwagę, że państwo, które wszczęło postępowanie karne przeciwko przypuszczalnemu sprawcy brania zakładników, ma obowiązek powiadomić o jego przebiegu oraz końcowym wyniku sekretarza generalnego Organizacji Narodów Zjednoczonych, który przekazuje tę informację zainteresowanym państwom i organizacjom międzynarodowym. A więc konwencja, mimo że jest układem międzypaństwowym, w jakiś istotny sposób również włącza w swój obszar działania Organizację Narodów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#AndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ratyfikowanie przez Polskę tej konwencji, o której dziś mówimy, nie koliduje z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, nie powoduje konieczności zmian przepisów wewnętrznych, nie wiąże się też z żadnymi dodatkowymi kosztami - chyba że byłyby to koszty związane z prowadzeniem postępowania przeciwko sprawcy tego przestępstwa, którego konwencja dotyczy. Jest ona na pewno wyrazem popierania przez nasz kraj celów i zasad wyrażonych w Karcie Narodów Zjednoczonych. Dlatego też klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który mam zaszczyt reprezentować, będzie głosował za udzieleniem prezydentowi Aleksandrowi Kwaśniewskiemu zgody na ratyfikację Międzynarodowej Konwencji przeciwko Braniu Zakładników.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Grzegorz Schetyna w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GrzegorzSchetyna">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu mojego klubu, klubu Unii Wolności, przedstawić stanowisko w sprawie przedłożonego rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Konwencji przeciwko Braniu Zakładników.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#GrzegorzSchetyna">17 grudnia 1979 r. Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych przyjęło Międzynarodową Konwencję przeciwko Braniu Zakładników. Podstawą jej przyjęcia była konieczność rozwijania współpracy międzynarodowej w stosowaniu skutecznych metod zapobiegania aktom brania zakładników oraz ich ścigania i karania jako przejawu międzynarodowego terroryzmu. Przestępstwo brania zakładników, o czym mówił w bardzo wyczerpujący sposób poseł sprawozdawca, jest zakwalifikowane jako przestępstwo o poważnym charakterze. Dlatego nie ulega wątpliwości, że przystąpienie Rzeczypospolitej Polskiej do konwencji będzie wyrazem zdecydowanego poparcia celów, które przyświecały jej przyjęciu, oraz kolejnym praktycznym przykładem popierania celów i zasad wyrażonych w Karcie Narodów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#GrzegorzSchetyna">Konwencja zapewnia państwom - stronom poszanowanie prawa wewnętrznego, suwerenności i nienaruszalności terytorialnej. Przystąpienie Rzeczypospolitej do konwencji nie narusza norm konstytucyjnych i nie powoduje konieczności zmiany przepisów wewnętrznych ani powstania dodatkowych wydatków z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#GrzegorzSchetyna">W świetle powyższego Klub Parlamentarny Unii Wolności opowiada się za przyjęciem proponowanej przez rząd RP ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Konwencji przeciwko Braniu Zakładników. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Aleksander Bentkowski w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje się oczywiste, że Polska powinna przystąpić do tej konwencji. Konwencja w swoich zamiarach jest bardzo czytelna; chodzi o ukrócenie postępowań terrorystycznych, które są oczywiście naganne. Ale czytając tekst tej konwencji, zastanawiam się nad jednym. Konwencja została uchwalona 17 grudnia 1979 r. Była możliwość podpisania tej konwencji do 31 grudnia 1980 r. W tym czasie Polska mogła przystąpić do tejże konwencji, ale nie przystąpiła. Teraz kiedy jest możliwość przystąpienia, my przystępujemy jako jedno z ostatnich państw. Nawet Liban był przed nami, a teraz całemu światu ogłaszamy, że my też chcemy do tejże konwencji przystąpić. Powinniśmy raczej po cichu tę konwencję podpisać, po cichu uchwalić, bo to jest wstyd dla nas jako państwa demokratycznego, że dopiero teraz do tej konwencji, tak oczywistej, przystępujemy. Ale ja potrafię to zrozumieć, bo bardzo często pojęcie terrorysty było dla nas niejednoznaczne. Przecież jeszcze nie tak dawno ci, co walczyli w Czeczenii, pan Basajew, byli bojownikami o wolność. Teraz się zaczyna o nim mówić, że to jest terrorysta. Nie tak dawno o tych, co walczyli o wolność Kosowa, mówiliśmy, że to są terroryści. Dopiero ostatnio mówiliśmy, że to są bojownicy o wolność. A jeśli chodzi o państwa afrykańskie, to tam mamy do czynienia z najróżniejszymi poglądami w zależności od tego, kto, kiedy i po której stronie stoi. I to jest prawdopodobnie powód tego, że tej konwencji wcześniej nie podpisaliśmy. W Europie jest w miarę czytelne, kto jest terrorystą, a kto nie jest terrorystą. Ale jeśli chodzi o Daleki Wschód, a zwłaszcza Afrykę czy Bliski Wschód, to tam te pojęcia są bardzo nieostre. Prawdopodobnie z tego powodu tak długo się zastanawialiśmy, ale chyba stanowczo za długo. To jest wstyd dla nas, że państwo, w którym się rodził terroryzm, przed nami podpisuje tę konwencję, a nie my, którzy w końcu zawsze byliśmy - przynajmniej mieliśmy takie aspiracje - państwem w pełni demokratycznym.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AleksanderBentkowski">Oczywiście Polskie Stronnictwo Ludowe w pełni opowiada się za podpisaniem tej konwencji. Dodam tylko, i to trzeba powiedzieć, że w swoim prawie wewnętrznym wpisaliśmy takie zapisy, które jednoznacznie potępiają terroryzm i branie zakładników. I w ostatnim Kodeksie karnym, uchwalonym w 1997 r., trzy rozdziały są poświęcone temu zagadnieniu i w sposób jednoznaczny bez tej konwencji my i tak wydawalibyśmy terrorystów i na pewno nie zezwalali na branie zakładników. Dlatego też uważam, że Polskie Stronnictwo Ludowe w całej rozciągłości będzie popierać przystąpienie do tej konwencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Ryszard Kędra, KPN - Ojczyzna, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardKędra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Terroryzm jest zagrożeniem dla demokracji oraz praw człowieka i rozwoju społeczno-gospodarczego. Dlatego istnieje potrzeba rozwijania międzynarodowej współpracy w celu zapobiegania, ścigania i karania wszelkich aktów terroryzmu międzynarodowego, co ma wpływ na utrzymanie bezpieczeństwa i przyjaznych stosunków między narodami.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RyszardKędra">Omawiana dzisiaj przez Wysoką Izbę konwencja przeciwko braniu zakładników przyjęta przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych stała się aktem normatywnym o istotnym znaczeniu dla współpracy państw w zakresie zwalczania terroryzmu światowego. Konwencja ta gwarantuje poszanowanie prawa wewnętrznego państwa - strony i nie powoduje jego zmiany oraz nie naraża skarbu państwa na dodatkowe koszty wynikające z postępowań karnych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#RyszardKędra">Ważnym elementem w omawianej konwencji jest to, że państwo - strona może nie przyjąć wniosku o ekstradycję, gdy ma uzasadnione obawy, że wniosek został złożony w celu ukarania osoby w związku z jej pochodzeniem rasowym i etnicznym, przekonaniami religijnymi, narodowością lub przekonaniami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#RyszardKędra">W świetle powyższego Konfederacja Polski Niepodległej - Ojczyzna uznaje za uzasadnione przystąpienie przez Rzeczpospolitą Polską do niniejszej konwencji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MaciejPłażyński">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Eugeniusz Kłopotek, Polskie Stronnictwo Ludowe, pragnie zadać pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Okazuje się, że nawet w tej Izbie są różne interpretacje pojęcia terroryzm, skoro pan poseł sprawozdawca nie omieszkał uznać za terrorystów polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Nie!)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#EugeniuszKłopotek">Panie pośle, czy naprawdę nie dostrzega pan różnicy - to jest moje pytanie - pomiędzy źródłami, celami, metodami działania międzynarodowego terroryzmu czy polskich bandytów a tym, co robią polscy rolnicy?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jacy rolnicy?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, Sojusz Lewicy Demokratycznej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JerzyJaskiernia">Pierwsze pytanie chciałbym zaadresować do przedstawicieli rządu, w szczególności do przewodniczącego Komisji Integracji Europejskiej, na tle opinii, którą przedstawił Komitet Integracji Europejskiej w nawiązaniu do tego dokumentu międzynarodowego. W opinii tej czytamy w pkt. I: „Zwalczanie terroryzmu należy, zgodnie z art. 61 Traktatu amsterdamskiego, do kwestii wspólnego zainteresowania państw członkowskich Unii Europejskiej. Nie istnieją jednak obecnie we wspólnotowym dorobku prawnym akty regulujące problematykę zwalczania terroryzmu”. Jednak kolejne zdanie mówi: „Regulacje takie stanowią część dorobku prawnego Trzeciego filaru Unii Europejskiej”.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym w związku z tym zapytać przedstawicieli rządu, a także pana posła sprawozdawcę, bo być może komisja analizowała to zagadnienie, jak należy to interpretować również w kontekście pkt. 4 rzymskiego stanowiska Komitetu Integracji Europejskiej, skoro mówi się: „Warto również w tym kontekście wskazać na Europejską konwencję w sprawie zwalczania terroryzmu, której Polska jest stroną, a która zostaje uznana za część dorobku prawnego Trzeciego filaru Unii Europejskiej”. A więc jak to jest, czy Unia Europejska ma tutaj określoną pozycję prawną, czy nie ma? Bo wydaje się, że teza zawarta w pkt. I niesie pewną sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JerzyJaskiernia">Pytanie drugie. Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu i pana posła sprawozdawcę, czy przy zajmowaniu przez rząd stanowiska wzięto pod uwagę dorobek Rady Europy, zwłaszcza dorobek ważnej konferencji na temat zwalczania terroryzmu jako zagrożenia dla demokracji, która odbyła się w Radzie Europy i na której zostały wypracowane bardzo istotne propozycje. Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, jak ten dorobek rzutuje na nasze stanowisko w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JerzyJaskiernia">Trzecie pytanie, panie marszałku, kieruję do panów posłów Marka Markiewicza - zastępcy przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Jana Rokity - przewodniczącego Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, oraz do pana posła Czesława Bieleckiego - przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych. Jak rozumiem, to są trzej panowie przewodniczący, którzy podpisali sprawozdanie z druku nr 1278, a więc, jak rozumiem, to oni współprzewodniczyli komisji, która przygotowała to sprawozdanie. Wysoka Izba z pewnością odnotowała, że w dzisiejszym przemówieniu pana posła Wende w imieniu komisji, przemówieniu, które było oficjalnym sprawozdaniem komisji, zostały wysunięte pod adresem pana Leppera bardzo poważne oskarżenia, zostały zawarte bardzo poważne kwalifikacje, które będą miały istotne implikacje prawne, polityczne, a być może i międzynarodowe. Została również dokonana bardzo istotna ocena polityki rolnej, ocena sytuacji na wsi. W związku z tym chciałbym zapytać panów posłów przewodniczących, czy to, co w dniu dzisiejszym powiedział pan poseł Wende, rzeczywiście jest stanowiskiem wypracowanym przez te trzy komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MaciejPłażyński">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan Janusz Stańczyk.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MaciejPłażyński">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszStańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam na dwa pierwsze pytania pana posła Jaskierni. Chodzi o to, na czym polega niezręczność czy raczej możliwość różnych interpretacji pierwszego akapitu opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej co do stosunku przedmiotowej konwencji i prawa europejskiego, używając pojęcia najbardziej ogólnego. Mówi się tam, że nie ma odpowiednich regulacji w prawie wspólnotowym, a rozumie się przez to aquis communautaire, to jest dorobek komisji, prawo wewnętrzne Wspólnot Europejskich. Natomiast w następnym zdaniu mówi się, że istnieją określone akty z zakresu trzeciego filaru, którego nie stanowi prawo wspólnotowe, ale prawo każdego z państw, będące przedmiotem współpracy w ramach trzeciego filaru. I do takiego prawa należy europejska konwencja o terroryzmie czy przeciwko terroryzmowi. To jest to rozróżnienie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanuszStańczyk">Pan poseł pytał również o to, czy dorobek Rady Europy, a w szczególności badania Rady Europy i ustalenia w sprawie zagrożenia terroryzmem ustroju demokratycznego, instytucji demokratycznych były analizowane przy okazji tej konwencji. Tak, panie pośle, ale w sposób ogólny. Z tego co wiem, dorobek Rady Europy generalnie zmierza do wypracowania konwencji czy traktatów przyjmowanych sukcesywnie przez państwa członkowskie Rady Europy. W ostatnich latach przynależności do Rady Europy uzyskaliśmy bardzo dobry rezultat: Polska zaakceptowała ponad sto konwencji, w tym również te dotyczące ochrony ustroju demokratycznego w najszerszym pojęciu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł sprawozdawca Edward Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EdwardWende">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Może będę odpowiadał po kolei, zgodnie z tym, jak państwo mówili.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#EdwardWende">Pan poseł Brachmański. Myślę, że się nie zrozumieliśmy. Mówiąc o prawie do odmowy ekstradycji, z którego Polska skorzystała, mówiłem o tej instytucji, którą przewiduje konwencja, o odmowie ekstradycji w sytuacji, kiedy los osoby jest z góry przesądzony. I w tym sensie to było na temat, panie pośle, ponieważ konwencja ten przepis przewiduje. Art. 9 mówi o tym, że państwo - strona konwencji ma prawo odmówić ekstradycji w takiej sytuacji i myśmy z tego prawa skorzystali przed podpisaniem konwencji. I tu oczywiście ma rację pan poseł Bentkowski, który mówił, że te przepisy u nas działały wcześniej, przed ratyfikowaniem tej konwencji, które dopiero ma nastąpić. Z tym że, panie pośle, branie zakładników - ja rzeczywiście dużo mówiłem o terroryzmie - to jest jedna z najgroźniejszych form terroryzmu. Stąd pewne uogólnienie i stąd pewna analiza, której pozwoliłem sobie dokonać, mówiłem o tym i myślałem, że to było ciekawe. Nie chciałem przedstawiać Wysokiej Izbie suchego sprawozdania, chciałem je ubarwić - trochę historią, trochę interesującymi faktami z zakresu historii terroryzmu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#EdwardWende">Pan poseł Bentkowski oczywiście ma rację, że późno podpisujemy tę konwencję, krytyka jest uzasadniona. Ale lepiej późno niż wcale. Myślę, że to dobrze, iż w końcu podpisujemy tę konwencję, nawet po Libanie.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#EdwardWende">Pan poseł Kłopotek powiedział, że ja zarzucam rolnikom terroryzm. Nie, ja nie rolnikom zarzucam terroryzm, ja zarzucam terroryzm ich przywódcy, szefowi jednego ze związków zawodowych, „Samoobrony”, który korzystając z trudnej sytuacji rolnictwa, stosuje wobec państwa metody niedopuszczalne, metody par excellence terrorystyczne w Polsce, blokując drogi, blokując urzędy, blokując przejścia graniczne. Jak to nazwać, panie pośle, jak nie terroryzmem wewnętrznym, który jest groźny dla całego społeczeństwa, paraliżuje komunikację, paraliżuje możność dojechania straży pożarnej, karetek pogotowia itd. To nie rolnicy. Rolnicy mają trudną sytuację i łatwo jest rzucić iskrę w to środowisko, bardzo łatwo. Mówiłem o tym, że ten człowiek mami rolników, mówi im rzeczy, które są nieprawdziwe ex definitione, ponieważ jeżeli mówi, że po obaleniu rządu i po rozwiązaniu tego parlamentu wszystkie rolnicze roszczenia zostaną spełnione, to kłamie, bo to jest niemożliwe. Żaden odpowiedzialny rząd tych roszczeń w tej formie według pomysłu pana Leppera nie spełni. Wobec tego żaden następny rząd tych roszczeń w tej formie również nie spełni.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo jest dobry rząd.)</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#EdwardWende">Wobec czego pan Lepper wprowadza rolników w błąd. Mami ich obietnicami dla własnych, moim zdaniem, potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#EdwardWende">Dobrze, panie pośle, każdy zarzut powinien mieć obrońcę. I dobrze, że pan poseł Jaskiernia podjął się roli obrońcy. Myślę, że to jest szlachetnie z pana strony.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#EdwardWende">To samo się odnosi zarówno do zarzutu pana posła Kłopotka, jak i do zarzutu pana posła Jaskierni. Ja pozwoliłem sobie na pewną dygresję. Komisja oczywiście o tym nie mówiła i pan poseł Jaskiernia doskonale to wie. To była pewna egzemplifikacja tezy o terroryzmie wewnętrznym. Przyznaję się z góry, że biorę to na swoją odpowiedzialność, komisja nie ma z tym absolutnie nic wspólnego. To jest jedna z form, którą chciałem Wysokiej Izbie egzemplifikować to, co nam grozi również od strony wewnętrznej. O terroryzmie zewnętrznym wszyscy wiemy, natomiast terroryzm wewnętrzny trzeba nazwać po imieniu, panie pośle. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Jaskiernia. Proszę bardzo, ale prosiłbym o nieprzeciąganie dyskusji na temat postępowania pana Leppera i spraw związanych z rolnictwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Ja bardzo bym prosił, żeby pan marszałek stworzył szansę odpowiedzi panom przewodniczącym komisji. I bardzo bym prosił, żeby pan marszałek podjął próbę ustalenia, w jakim trybie przemawiał pan poseł Wende, ponieważ pan poseł Wende wszedł na trybunę jako sprawozdawca komisji. Dlatego też prosiłbym, żeby pan marszałek zareagował na sytuację, kiedy sprawozdawca komisja nadużywa uprawnień sprawozdawcy i to w sprawach, które mogą mieć poważne reperkusje prawne i polityczne.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MaciejPłażyński">Niewątpliwie pan poseł Wende wykroczył poza ramy sprawozdania, ale usprawiedliwia się, że chciał je ubarwić...</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MaciejPłażyński">‍... i niewątpliwie osiągnął efekt. Jeśli chodzi o zdanie przewodniczących komisji, to trudno, żeby teraz udzielali odpowiedzi, ale jeśli będą chcieli, to oczywiście tak.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MaciejPłażyński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#MaciejPłażyński">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne (druki nr 1217 i 1282).</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Antoniego Tyczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AntoniTyczka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Gospodarki pragnę przedstawić sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AntoniTyczka">Proponowana zmiana dotyczy art. 70 ust. 2 ustawy. Przepis ten przewiduje, że świadectwa kwalifikacyjne wydane na podstawie przepisów dotychczasowych zachowują moc przez okres ich ważności, nie dłużej jednak niż do dnia 31 grudnia 1999 r. Zgodnie z tym zapisem dotychczasowe świadectwa kwalifikacyjne o okresie ważności 5 lat utraciłyby tę ważność 31 grudnia 1999 r. Przyspieszenie egzaminów i unieważnienie świadectw kwalifikacyjnych byłoby działaniem nieracjonalnym. Wspomnę również o kosztach, które musieliby ponieść zdający egzaminy. Krótki okres, jaki pozostał do końca roku, nie pozwoliłby na przeegzaminowanie wszystkich pracowników, których zgodnie z wykonywaną pracą obowiązuje posiadanie omawianego świadectwa kwalifikacyjnego. W praktyce mogłoby dojść do takiej sytuacji, że od 1 stycznia 2000 r. wielu pracowników zatrudnionych przy obsłudze urządzeń energetycznych nie miałoby prawa podjąć pracy przy tychże urządzeniach. Byłoby to krzywdzące głównie dla tych pracowników, którzy niedawno nabyli uprawnienia kwalifikacyjne; utraciliby je bowiem z dniem 1 stycznia 2000 r. przy niezmienionych wymaganiach kwalifikacyjnych w stosunku do tych, które obowiązywały poprzednio. Zasadne jest zatem, by zaświadczenia kwalifikacyjne wydane na podstawie przepisów dotychczasowych zachowały moc przez cały 5-letni okres ich ważności. Z takimi postulatami zwracali się do komisji przedstawiciele branży energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AntoniTyczka">Z tych wszystkich względów nowelizacja art. 70 ust. 2 Prawa energetycznego stała się nie tylko konieczna, ale również pilna. Argumenty Komisji Gospodarki, która jednomyślnie przyjęła projekt zmiany, podzielili również przedstawiciele rządu. Komisja zaproponowała zmianę treści art. 2, w stosunku do brzmienia projektu w pierwotnej wersji, wprowadzając dla poprawności legislacyjnej minimalne, dwutygodniowe vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AntoniTyczka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotnym atutem nowelizacji jest także to, że proponowana zmiana nie przewiduje skutków dla budżetu państwa i nie jest sprzeczna z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AntoniTyczka">W kontekście powyższego w imieniu Komisji Gospodarki wnoszę, by Wysoki Sejm raczył uchwalić projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne w brzmieniu zaproponowanym w druku nr 1282. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MaciejPłażyński">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Władysław Kielian.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WładysławKielian">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko klubu Akcji Wyborczej Solidarność, dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne. Gdyby nie ta bardzo niewielka poprawka, ustawa z dnia 10 kwietnia 1997 r. mogła przysporzyć zakładom pracy dużo niepotrzebnych kłopotów, przyczynić się do powstania dodatkowych kosztów, a także, co też jest niebagatelne, do tego, że z dniem 1 stycznia 2000 r. wszyscy pracownicy musieliby uzyskać nowe zaświadczenie kwalifikacyjne, nawet ci, którzy je otrzymali na przykład dwa miesiące wcześniej. Jest to błąd poprzedniej koalicji rządzącej, ale dobrze się stało, że jeszcze możemy go naprawić. Zakres tych wymagań dotyczy głównie spraw technicznych i nie różni się zasadniczo od zakresu wymagań, jakie obowiązywały na podstawie dotychczasowych przepisów. Z tego też względu uzasadnione jest, aby zaświadczenia kwalifikacyjne wydane na podstawie przepisów dotychczasowych zachowały moc przez cały pięcioletni okres ich ważności, a nie tylko - tak jak poprzednia ustawa mówiła - do 31 grudnia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WładysławKielian">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Akcji Wyborczej Solidarność, w którego imieniu przemawiam, będzie głosował za zaproponowaną poprawką. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jan Chojnacki z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej chcę przedstawić stanowisko klubu wobec druków sejmowych nr 1217 i 1282 o zmianie ustawy Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanChojnacki">Uchwalona przez Sejm 10 kwietnia 1997 r. ustawa Prawo energetyczne weszła w życie po upływie 6 miesięcy od dnia jej ogłoszenia i nakładała na rząd obowiązek wydania przepisów wykonawczych w okresie 6 miesięcy od dnia jej wejścia w życie, aby utraciły moc przepisy wykonawcze wydane na podstawie ustawy z dnia 6 kwietnia 1984 r. o gospodarce energetycznej. Jednocześnie art. 70 ust. 2 ustawy Prawo energetyczne stwierdzał ważność dotychczasowych świadectw kwalifikacyjnych dla osób zajmujących się eksploatacją sieci oraz urządzeń i instalacji energetycznych, gazowych i cieplnych, jednak nie dłużej niż do dnia 31 grudnia 1999 r. Wynika z tego, że osoby te powinny poddać się egzaminowi z zakresu swoich kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanChojnacki">Uchwalając ustawę Prawo energetyczne ustawodawca oprócz nowych rozwiązań w dziedzinie energetyki nałożył pewien obowiązek na osoby zajmujące się eksploatacją urządzeń energetycznych, aby w określonym czasie zdobyły nową wiedzę wynikającą z Prawa energetycznego. I tutaj chciałbym sprostować, że to nie był błąd poprzedniej koalicji, ale było to z góry zaplanowane działanie, aby osoby, które zajmują się eksploatacją, zdobyły większą wiedzę i podniosły swoje kwalifikacje wynikające z nowego Prawa energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JanChojnacki">Minister gospodarki w porozumieniu z ministrem transportu i gospodarki morskiej oraz ministrem obrony narodowej miał określić w drodze rozporządzenia wymagania kwalifikacyjne dla osób zajmujących się eksploatacją sieci oraz urządzeń i instalacji. Równocześnie miały zostać powołane przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki oraz właściwych ministrów komisje kwalifikacyjne tam, gdzie znajdują się jednostki organizacyjne, zajmujące się eksploatacją urządzeń i instalacji elektrycznych, gazowych i cieplnych. Jednak w wyniku narosłych problemów w związku z wejściem Prawa energetycznego i niezdążeniem w określonym terminie przeprowadzenia egzaminów, aby nie komplikować pracy Urzędu Regulacji Energetyki i nie stawiać pod ścianą osób, które mają ważne uprawnienia do eksploatacji określonych urządzeń i instalacji energetycznych, wydane na podstawie ustawy z dnia 6 kwietnia 1984 r. o gospodarce energetycznej, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne. Polega on na nowym zapisie w art. 70 ust. 2, który eliminuje termin ważności świadectw kwalifikacyjnych do 31 grudnia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JanChojnacki">Jednocześnie bardzo prosimy rząd, aby przedstawił Wysokiej Izbie aktualny stan realizacji art. 2 oraz art. 54 Prawa energetycznego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Jerzy Zając, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyGrzegorzZając">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności odnośnie do projektu zmiany ustawy Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JerzyGrzegorzZając">Omawiany projekt zmiany ustawy Prawo energetyczne, jak to już moi szanowni przedmówcy mówili, dotyczy zmiany ust. 2 art. 70. Uzasadnia ją przedłużenie ważności świadectw kwalifikacyjnych wydanych na podstawie przepisów obowiązujących przed wejściem w życie ustawy Prawo energetyczne. Według informacji pochodzących z Ministerstwa Gospodarki szacunkowa liczba pracowników energetyki, którzy powinni mieć podwyższone kwalifikacje, to ok. 36 tys. osób. Tyle zatem osób powinno zdać egzamin kwalifikacyjny. Oczywiście egzamin ten zdają również osoby nie będące pracownikami energetyki, więc liczba tych ludzi jest większa. Tylko przy rozłożeniu procesu egzaminacyjnego na 5 lat można to porządnie przeprowadzić. To jest oczywisty argument za przyjęciem tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JerzyGrzegorzZając">Należy jednak zwrócić uwagę, że w sprawie zmiany ustawy Prawo energetyczne dotyczącej omawianego art. 70 ust. 2 również rzecznik praw obywatelskich w ramach wystąpień o charakterze generalnym zwrócił się 16 lutego 1999 r. do ministra gospodarki - wystąpienie to opublikowane jest w informacji o pracy rzecznika praw obywatelskich z lutego 1999 r. W swoim wystąpieniu rzecznik podniósł bardzo ważną rzecz: sprawę utraty uprawnień nabytych z mocy prawa przez grupę pracowników posiadających świadectwa kwalifikacyjne wydane w poprzednio obowiązującym porządku prawnym. Działanie dotychczas obowiązującego art. 70 ust. 2 omawianej ustawy polega na pozbawieniu praw nabytych pewnej grupy ludzi oraz wiąże się dla nich z koniecznością poniesienia dodatkowych opłat.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JerzyGrzegorzZając">Rzecznik praw obywatelskich podniósł rozważenie kwestii zgodności tego artykułu z zasadą demokratycznego państwa prawnego, o czym mówi art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej. W ocenie rzecznika w przypadku dotychczasowego obowiązywania art. 70 ust. 2 ustawy Prawo energetyczne brak przekonywających argumentów, aby wygasły uprawnienia przyznane obywatelom na podstawie poprzednio obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JerzyGrzegorzZając">Czemu o tym mówię? Otóż dlatego, że jest to jeszcze jeden argument za przyjęciem omawianej przez Wysoką Izbę ustawy. Należy przy tym dodać, że minister gospodarki 31 maja 1999 r. poinformował rzecznika praw obywatelskich, że przyjmuje jego argumenty i liczne postulaty grup zawodowych i przewiduje projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne. Cóż, posłowie byli szybsi i to oni przygotowali projekt ustawy, który w tej chwili omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JerzyGrzegorzZając">Mój Klub Unii Wolności popiera ten projekt i wnosi o przejście do trzeciego czytania i głosowania tego projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Józef Gruszka, PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione sprawozdanie Komisji Gospodarki o poselskim projekcie zmiany ustawy Prawo energetyczne jest małym fragmentem wielkiej regulacji prawnej, ale ważnym dla ludzi dlatego, że w rozwiązaniach przyjętych w 1997 r. przed ludźmi zajmującymi się pewnymi regulacjami poprzeczka została postawiona na zbyt wysokim poziomie. Czas, który upłynął od uchwalenia ustawy Prawo energetyczne do dzisiaj, też nie został dobrze wykorzystany. I dlatego nowelizacja, nad którą dzisiaj się zastanawiamy, jest koniecznością, bo do 31 grudnia 1999 r. nie da się tych wszystkich egzaminów przeprowadzić, a stawiałoby to ludzi, którzy te kwalifikacje posiadają i pewne obowiązki wykonują, pod ścianą. Dlatego dobrze się stało, że tę nowelizację dzisiaj omawiamy. Mój przedmówca był uprzejmy zauważyć, że posłowie byli szybsi od rządu. Ja myślę, że to nie tak. To procedura, która obowiązuje podczas stanowienia czy składania projektów, przy projekcie poselskim jest skrócona. I dobrze się stało, że wnioskodawcy to wykorzystali.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JózefGruszka">Polskie Stronnictwo Ludowe popiera w całej rozciągłości tę krótką nowelizację, która umożliwi funkcjonowanie fachowcom posiadającym te uprawnienia, niemniej jednak Prawo energetyczne jako regulacja ustawowa w dalszym ciągu budzi pewne kontrowersje. Z tego względu chciałbym prosić pana ministra gospodarki, który przysłuchuje się naszym obradom, ażeby rząd zastanowił się nad kilkoma jeszcze regulacjami, które nie są co prawda zawarte w samej ustawie, ale w rozporządzeniu ministra finansów, a chodzi mi tutaj konkretnie o opłaty energetyczne. Sprawa wygląda tak, że z jednej strony mówimy, iż małe przedsiębiorstwa mają się rozwijać, ale z drugiej strony stawka, która jest przewidziana dla nich w opłatach, odnośnie do doboru i wysokości cen zawartych w cennikach, jest bardzo trudna do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JózefGruszka">Kolejna sprawa, opłaty np. za wydawanie zezwoleń na podłączenia nowych obiektów też są bardzo wysokie i one niejednokrotnie przekraczają koszt samej instalacji, dlatego bardzo bym prosił rząd, adresując moją prośbę do ministra gospodarki, ażeby zastanowić się nad zmianami, które poprawiłyby funkcjonowanie energetyki, ogólnie mówiąc, w stosunku do odbiorców, do społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując chcę jeszcze raz stwierdzić, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za rozwiązaniami przedstawionymi w sprawozdaniu Komisji Gospodarki. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MaciejPłażyński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MaciejPłażyński">O głos prosił pan podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Jan Szlązak.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanSzlązak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stanowisko rządu w sprawie nowelizacji ustawy Prawo energetyczne jest pozytywne. Wyrażamy pogląd, iż ta nowelizacja jest uzasadniona, uzasadniona także względami technicznymi, ponieważ liczba osób, które mają uzyskać te kwalifikacje, jest ogromna, była tu już wymieniana, to jest około 46 tys. osób. I przeszkolenie, przeegzaminowanie wszystkich w tak krótkim czasie rodziłoby duże trudności, dlatego też uważamy, iż inicjatywa poselska jest tutaj absolutnie zbieżna z oglądem sytuacji przez rząd. Krótko mówiąc popieramy. Stanowisko rządu jest pozytywne w sprawie tej właśnie nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanSzlązak">Natomiast korzystając z okazji parę słów na temat problemu, który został poruszony przez panów posłów. Otóż, ja bym nie rozstrzygał tego, czy to była wina poprzedniej koalicji czy też nie. Uważam, że obecne działanie posłów jest na czasie i pozostawiłbym tamtą kwestię bez rozstrzygania.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanSzlązak">Natomiast sprawa opłat energetycznych, podłączeń nowych odbiorców, to są problemy, które rzeczywiście poruszane są w wielu listach do ministra gospodarki. Tak na dobrą sprawę tymi problemami zajmuje się Urząd Regulacji Energetyki, ale te najbardziej istotne, najbardziej drażliwe sprawy zostały już przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki skorygowane. Chodzi o to, że ci mali odbiorcy energii elektrycznej mieli tak wysoką stałą opłatę, że po prostu z dnia na dzień biznes, który prowadzili, z powodu wysokich opłat za energię przestał się opłacać. To zostało skorygowane. Nie we wszystkich spółkach dystrybucyjnych - bo w zasadzie te opłaty naliczały spółki dystrybucyjne - miało to miejsce. Tak dokładnie to w trzech spółkach dystrybucyjnych nie wzięto pod uwagę wielkości pobieranej energii i proporcji między kosztem pobieranej energii a opłatą stałą. W tych właśnie miejscach zostało to skorygowane. I to w zasadzie tyle.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JanSzlązak">Tu jeszcze pan poseł Chojnacki pytał o realizację Prawa energetycznego w zakresie rozporządzeń. Otóż tych rozporządzeń było do wydania 29, z tego 22 przez ministra gospodarki. Z tych 22 — 16 obligatoryjnych i 6 fakultatywnych. Z tych 16 — 13 jest wydanych, 2 są przygotowane, w zasadzie w końcowej fazie, do podpisu ministra gospodarki. Można więc powiedzieć, że proces wydawania rozporządzeń w oparciu o Prawo energetyczne zbliża się do końca. Był to niezwykle trudny proces, ponieważ Prawo energetyczne po raz pierwszy tak całościowo traktuje problemy polskiej energetyki. Ponadto Prawo energetyczne jest już dostosowane do wymagań, które obowiązują w Unii Europejskiej. A zatem były to kwestie w niektórych przypadkach całkiem nowe dla nas i stąd pewne przeciągające się procedury w uzgadnianiu poszczególnych rozporządzeń. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MaciejPłażyński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MaciejPłażyński">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie pomocy społecznej (druk nr 1295).</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rulewskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt reprezentowania wyników prac połączonych Komisji: Rodziny i Polityki Społecznej. Zaszczyt, ale zarazem trud przedstawienia bardzo poważnego zagadnienia związanego z funkcjonowaniem pomocy społecznej w ostatnich kilku latach, za rządów kilku koalicji. Byłbym niezmiernie rad, żeby oprócz pani minister Staręgi-Piasek zasiadł tu jeszcze jeden minister, a może nawet premier, by zorientować się, że oprócz sukcesów polska gospodarka, funkcjonowanie polskiego państwa nosi w sobie znamiona błędów, a nawet swoistego wstydu. Wracając zaś do sprawozdania, dodam, że 23 marca, gdy z inicjatywy Komisji Rodziny obradowały dwie komisje, to projekt uchwały przyjęły zgodnie, zaledwie przy dwóch głosach wstrzymujących się i braku oczywistych, istotnych proceduralnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanRulewski">Powiedziałem, że sprawa jest trudna, że wymagała podjęcia uchwały. Ale zanim do tego doszło, w Sejmie i poza Sejmem mieliśmy do czynienia z wieloma działaniami. Wspomnieć tu można dwa dezyderaty Komisji Rodziny kierowane na ręce ministra Komołowskiego, kilka interpelacji i zapytań - jak sądzę, pan marszałek Sejmu usiłował rozwiązać tę kwestię poprzez informację rządu o funkcjonowaniu pomocy społecznej, miało to miejsce w Sejmie, na tej sali, już w czerwcu br. Były również indywidualne działania posłów, które jednakże miały ograniczony zasięg. Wreszcie było wystąpienie rzecznika praw obywatelskich. To jest przeszłość, której nie można ocenić krytycznie. Już to dostatecznie uzasadnia zwrócenie się połączonych komisji do Wysokiej Izby o podjęcie skuteczniejszych działań, jakie przewidują one w odpowiedzi na uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanRulewski">Jest jednak coś, co obliguje nas bardziej, a mianowicie konstytucja. Za parę dni wejdzie w życie przepis, który zobowiązuje rząd do przedstawienia projektów pewnych ustaw, w tym dotyczących oczywiście funkcjonowania pomocy społecznej. Niektóre konstytucyjne zwroty dotyczące pomocy społecznej mają charakter ogólny, jak chociażby art. 2, mówiący o potrzebie urzeczywistniania przez państwo demokratyczne zasad sprawiedliwości społecznej. A niezależnie od tego, co myślimy, gdy mówimy o sprawiedliwości społecznej, musimy się wszyscy zgodzić, że państwo demokratyczne nie może zapominać o obywatelach i ich rodzinach, którym z różnych powodów, na ogół w wyniku wypadków losowych, klęsk gospodarczych, brakuje strawy, odzienia bądź dachu nad głową. Państwo, które zapomina o rzeszach ludzi, którym brakuje elementarnych środków bytowych, to nie jest państwo demokratyczne, to nie jest, moim zdaniem, żadne państwo.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JanRulewski">Ale bardziej dosadnie brzmią inne postanowienia konstytucji, chociażby art. 71, w którym mówi się o dobru rodziny. Zobowiązuje się państwo, aby rodzinom znajdującym się w trudnej sytuacji materialnej i społecznej zabezpieczyć prawo do szczególnej pomocy ze strony władz publicznych. Dotyczy to również rodzin niepełnych i wielodzietnych.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JanRulewski">W art. 67 tejże konstytucji mówi się o bezrobotnych, którym państwo, władze publiczne zobowiązane są stworzyć i przekazać środki na utrzymanie, którzy mają prawo do zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JanRulewski">Mówimy o pomocy społecznej, a tu pojawiło się słowo „bezrobotny”. Otóż fakty dowodzą, że 80%, a nawet do 95% podopiecznych pomocy społecznej to bezrobotni. Nie ma wśród nich ludzi biednych, takich którzy otrzymują minimalne wynagrodzenia, którzy nie mogą sprzedać płodów swojej pracy. Mówimy tutaj o ludziach, których już dotknęły dwie dysfunkcje: nie ma pracy, a jest rodzina, i nie ma elementarnych środków do jej utrzymania. Bo to ich ma dotyczyć funkcjonowanie pomocy społecznej, która miałaby naprawiać błędy powstałe w związku z kominami gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysoki Sejm zobowiązał mnie do przedstawienia uzasadnienia uchwały. Zatem zwróćmy uwagę na to, czym kierowały się komisje, podejmując uchwałę, która w oczach niektórych ma charakter ultimatum, zaś w oczach innych — co było przedmiotem dyskusji na obradach połączonych Komisji: Polityki Społecznej i Rodziny — jest niezbyt konsekwentna. Twierdzimy, i jest to dostateczne uzasadnienie uchwały, że system funkcjonowania pomocy społecznej, w który zaangażowanych jest kilka podmiotów zarządzających krajem, kilka ministerstw, ale również samorządów, organizacji pozarządowych, od lat wywołuje fale krytyki i niezadowolenia. Mają miejsce akcje protestacyjne, liczne wystąpienia władz samorządowych i administracyjnych. Co roku spotykamy się z awaryjnymi działaniami wspomagającymi ze strony władz administracyjnych, a ostatnio wojewodów. Uważamy, że powodem tego stanu rzeczy jest niedobór środków finansowych na realizację zadań pomocy społecznej. Aktualne niedomagania dotyczą trudności z wypłacaniem zasiłków fakultatywnych — mała egzemplifikacja w województwie, co jest przedmiotem mojej, ale również innych posłów, nieustannej obserwacji — w trzech kilkutysięcznych miastach, gdzie bezrobocie sięga 20%, przez kilka miesięcy nie wypłacano żadnego zasiłku dla bezrobotnych. Myślę tu o zasiłkach tzw. okresowych, nie obligatoryjnych. Z rzadka te zasiłki sięgały kwoty 80–90 zł dla 4–5-osobowej rodziny. Myślimy zatem o Rypinie, Chełmży, Grudziądzu i Sępólnie Krajeńskim.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze Włocławek.)</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#JanRulewski">Rozumiem, że pan poseł również poprawia komisję, co jest miłym dowodem na to, że się obie komisje nie pomyliły.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#JanRulewski">Tam, powtarzam, aktualna zapaść finansowa sięga od 500 do 610 mln zł i bynajmniej nie dotyczy tylko wspomnianych tu zasiłków okresowych, ale znany jest cały ogrom spraw związanych z funkcjonowaniem i zabezpieczaniem rodzin zastępczych, z wypłatą zasiłków obligatoryjnych, w tych właśnie miejscowościach, o których mówiłem uprzednio. Ale także zauważamy, że eksponenci, transponenci polityki społecznej państwa, nowo powstałe instytucje samorządu powiatowego nie posiadają dostatecznych środków na zorganizowanie się, na obsługę, na być może redystrybucję tych nikłych pieniędzy lub uprawnień. Bywa, że w powiatach, które obejmują kilka tysięcy osób, pracuje na pół etatu jeden pracownik, który ma określać, formułować strategię polityki społecznej w powiecie, który ma prowadzić poradnictwo, domy pomocy społecznej, prowadzić działy czy też działalność dotyczącą interwencji kryzysowej, jak ustawa powiada, przez 24 godziny, a zaledwie na pół etatu. Tak że ta zapaść bynajmniej nie dotyczy tylko świadczeń indywidualnych, ale także całego systemu funkcjonowania pomocy.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#JanRulewski">Środki skierowane na różnego rodzaju pomoc potrzebującym znajdują się nadto w różnych funduszach, w tym w alimentacyjnym, osób niepełnosprawnych, Urzędu Kombatantów, gdzieś w instytucjach, które są kierowane przez ustawę o zatrudnieniu i bezrobociu, także o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych. Celowe zatem wydaje się przygotowanie rozwiązań mających na uwadze skoordynowanie tej pomocy. Myślę, że przesłanki reform, powstawanie tych ośrodków oddolnych zintegrowanych umożliwia absorpcję tak połączonych zadań.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#JanRulewski">Niewystarczająca pozostaje działalność służb pomocy społecznej skierowana na ekonomiczne usamodzielnienie się podopiecznych, szczególnie tych środowisk, które są obarczone dziećmi i z rodzin patologicznych. Ustawa już chyba w 1990 r. wyraźnie wskazywała, że ośrodki pomocy społecznej to nie kasy wypłat zasiłków, lecz instytucje, które prowadzą aktywną politykę, dla których pomoc społeczna miała być przystankiem, z wyjątkiem oczywiście pewnego marginesu ludzi czy środowisk patologicznych, które w żadnej mierze i w każdym państwie nie poddają się jakimkolwiek działaniom. Gdyby przyjąć, że liczba tych osób sięga 150–200 tys. w Polsce, to jest jednak problem pozostałych 500 tys. podopiecznych pomocy społecznej, dla których musi być jakaś oferta wyjścia z tego getta biedy.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#JanRulewski">Mówiłem o błędach wielu koalicji, do takich na pewno należy też zaliczyć projekt ustawy z poprzedniej kadencji Sejmu, w którym stworzono ostre kryteria, które wprawdzie zapewniały równowagę budżetową, choć nie do końca, lecz wykreślały szereg środowisk podopiecznych, ba, przewidywano nawet, że w ciągu dwóch lat zaproponowane w ówczesnej ustawie ostre progi dochodowe, które uruchamiają jakąkolwiek pomoc, zostaną zweryfikowane, a za podstawę przyjmie się koszty utrzymania i minimum. Ustawa w tym zapisie jest martwa, bo zakładała, że to urealnienie czy też swoista racjonalizacja świadczeń dokona się najdalej w ciągu 2 lat od uchwalenia ustawy, a to znaczy, że powinna się odbyć już w 1998 r. Dziś jest rok później. A zatem jest to zapis martwy i dlatego komisje ponownie stawiają problem urealnienia progów przyjętych, gdy ministrem pracy i polityki socjalnej był nieobecny tu pan Miller.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#JanRulewski">Podczas obrad połączonych komisji wielu posłów zgłaszało problem profesjonalizmu osób zatrudnianych w ośrodkach pomocy społecznej. Wskazywano, że niektóre samorządy zatrudniają osoby bez fachowego przygotowania, czasem na zasadzie partyjnego klucza, a biorąc jeszcze pod uwagę niewielką liczbę etatów, widzimy, jaką wielką to wywołało próżnię w nowo powstałych jednostkach samorządowych. Zmiana przepisów dotyczących osób niepozostających w zatrudnieniu, a opiekujących się dzieckiem wymagającym ze strony innej osoby stałej opieki, zaowocowała wprawdzie...</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#JanRulewski">Przepraszam, że wyprzedziłem czytanie uzasadnienia, ale przeszliśmy do pewnego rozdziału o tym, jak to się stało, że mamy do czynienia z taką zapaścią. Niektóre instytucje popełniły parę błędów planistycznych. Po pierwsze, prognoza dotycząca bezrobocia, a tym samym zwiększonej liczby klienteli pomocy społecznej, była chybiona. Nie przewidziano środków w związku ze zwiększonym bezrobociem. Po drugie, lista oczekujących pomocy społecznej wzrosła prawie dwukrotnie, właśnie na skutek złagodzenia przez obecny rząd kryteriów, na podstawie których osoby opiekujące się dziećmi szczególnej troski bądź dorosłymi członkami rodziny uzyskały większą możliwość jej otrzymywania. Również liberalne postępowanie instytucji generujących powstawanie rodzin zastępczych spowodowało, że liczba rodzin zastępczych gwałtownie rosła, co oznaczało, że tego rodzaju świadczenia obligatoryjne poważnie wpłynęły na deficyt w kasie pomocy społecznej. Do tego dodajmy jeszcze, że weszły w życie ustawy, które ubruttowiły zasiłki pomocy społecznej, a zatem zobowiązały ośrodki pomocy społecznej do odprowadzania składek na ZUS i ubezpieczenia zdrowotne. Trzy przynajmniej zasiłki - stały, wyrównawczy oraz gwarantowany - spowodowały, że gwałtownie wzrosło zapotrzebowanie na środki finansowe, a tym samym ograniczyło to możliwości wypłacania świadczeń nieobligatoryjnych.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#JanRulewski">Trzeba również wspomnieć, że instytucja pomocy społecznej jest niedoskonała i nadużywana ze strony pewnych środowisk. Problem rodzin zastępczych. Mówiłem o liberalnej polityce sądu; sądy orzekały o rodzinach zastępczych, w gruncie rzeczy zwalniały ze swoich obowiązków członków rodziny wstępnych i zstępnych, uruchamiały olbrzymie sumy, a swoje orzeczenia wydawały bez obecności pracowników pomocy społecznej. Były to arbitralne, choć sprawiedliwe, obiektywne, decyzje sądu, nieuwzględniające opinii środowisk pomocy społecznej, które na ogół mają bardzo dobre rozeznanie czy przekazanie dziecka dziadkom, siostrze, bratu ma charakter tylko normatywny, czy rzeczywisty, czy wynika z faktu niemożliwości utrzymania dziecka. A ponieważ świadczenia były duże, rzędu 500 zł, do tej pory wynosiły 15, 90, a może nawet 170 zł, pojawił się popyt na tę formę pomocy. Obie komisje mają świadomość tego zjawiska i w uchwale, w której są wezwania do działania w tym roku i w przyszłym roku ministerstwa, zwłaszcza Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, dopracują się nowych rozwiązań usuwających te patologie.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#JanRulewski">Kończąc to sprawozdanie dotyczące bardzo ważkiej i smutnej sprawy, chciałbym podkreślić, że komisje podały dwa terminy: do 15 października domagamy się, aby rząd zapewnił środki finansowe na zadania pomocy społecznej w br. Jest to forma dość delikatna, uwzględnia i prawo, i interesy podopiecznych pomocy społecznej, ale też liczy się z błędami i możliwościami budżetowymi. Dalej jednakże domagamy się, żeby ta historia, żeby te wydarzenia, te fakty, błędy miały miejsce ostatni raz. Aby już ustawa budżetowa na 2000 r., właśnie w tym momencie, gdy się ją tworzy - aby środki przeznaczone czy wytypowane w budżecie pozwoliły na pełną realizację zadań pomocy społecznej oraz, co ważne, spłacenie zaległości wobec rodzin zastępczych, zresztą usankcjonowane prawem.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#JanRulewski">Może się pojawić wątpliwość, w kuluarach ona się pojawia, no i cóż - kolejna uchwała, kolejne złudzenie, kolejne nieskuteczne posunięcie. Chcę podpowiedzieć rządowi, może przekraczam w tym momencie uprawnienia sprawozdawcy, że są możliwości, aby tę uchwałę realizować, zważywszy, że ma ona jednak dość łagodny charakter. Nie stawia rządu pod mur. Na przykład pytamy w komisji - przekazuję to pytanie do rządu - jeśli jest gdzieś deficyt środków, a wiemy, że w niektórych pozycjach wpływów budżetowych są nadwyżki, czy nie ma możliwości przesunięcia. Po to, by uszanować problemy ludzi niepełnosprawnych, ale przede wszystkim prawo.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#JanRulewski">Następnie, czy nie może być podwyższona akcyza na import towarów, zwłaszcza z Azji, tj. np. samochodów, w których udział polskiej produkcji jest nikły lub zerowy. Jest to pewna danina ze strony tamtych instytucji, które pośrednio, w sposób niezamierzony wywołują jednak bezrobocie, a w efekcie biedę. Można by również zapytać wprost, czy rząd nie przewiduje nowelizacji budżetu, bo prawo do takiej inicjatywy przysługuje wyłącznie rządowi.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#JanRulewski">Domagamy się również, aby właśnie począwszy od budżetu 2000 r. i uregulowań prawnych, których projekty, mamy nadzieję, ukażą się w 2000 r., wreszcie zerwano z dziedziczeniem biedy, w której matka z córką przychodzi do ośrodka pomocy społecznej i powiada: córuś, tu będziesz się zgłaszała po swoje życiowe szanse. Ustawy, praktyka, życie podpowiadają, że tym 500 tys. ludzi trzeba stworzyć szansę wyjścia z tego getta, z tych ciągłych wędrówek do kasy pomocy społecznej. Takie rozwiązania istnieją. Ostatnio na spotkaniu z Komisją Polityki Społecznej z Irlandii wskazywano, że szansą np. dla tych ludzi była możliwość pobierania zasiłku z pomocy społecznej i dorabiania po to, żeby się wyrwać właśnie z tego getta. Oczywiście musi to być pod dużą kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#JanRulewski">Kończąc apeluję do Wysokiej Izby o poparcie zgodnej inicjatywy dwóch Komisji: Rodziny i Polityki Społecznej. Apeluję również w przekonaniu, że jest to ostatni dzwonek przed tym, abyśmy ten rok zakończyli z mniejszym smutkiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo panu posłowi przedstawicielowi wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MaciejPłażyński">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Antoni Szymański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, który mam zaszczyt reprezentować, w pełni popiera projekt uchwały w sprawie pomocy społecznej, zaproponowany przez dwie sejmowe komisje: Komisję Rodziny i Komisję Polityki Społecznej. Stanowisko mojego klubu w tej sprawie jest spowodowane wagą, jaką przykładamy do właściwego funkcjonowania pomocy społecznej. Pomoc ta winna odpowiadać na trudności rodzin i osób samotnych, które z różnych powodów powinny uzyskiwać wsparcie ze strony administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AntoniSzymański">Akcja Wyborcza Solidarność nie zgadza się na to, by osoby uprawnione do uzyskiwania wsparcia materialnego z powodu niepełnosprawności, niskich dochodów, różnych przyczyn losowych, nie uzyskiwały go w przewidzianym prawem zakresie. Zdajemy sobie sprawę z problemów, jakie rodzi transformacja ustrojowa, w tym z bezrobocia, niskich płac w wielu sektorach i niskich dochodów znacznej części rodzin. Problemy te są w głównej mierze konsekwencją irracjonalnej gospodarki poprzednich dziesięcioleci. Niezależnie jednak od tych przyczyn państwo musi czuć się odpowiedzialne za zaspokojenie podstawowych potrzeb obywateli.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AntoniSzymański">Uchwała wskazuje na występujące w ostatnich latach poważne problemy pomocy społecznej, wynikające głównie z niedoboru środków finansowych na świadczenia pomocy. Nie ukrywamy, że w roku obecnym z różnych powodów wystąpił deficyt środków w tym zakresie, wynoszący około 120 mln zł. Problem nie dotyczy jednak tylko tego roku i tylko obecnych rządów. Przypomnę, że poprzednia koalicja, obejmując rządy w 1993 r., jedną z pierwszych decyzji drastycznie obniżyła pomoc dla matek ciężarnych i wychowujących dzieci, motywując to niedostatkiem środków finansowych, a następnie zmieniła progi dochodowe uprawniające do starań o pomoc społeczną, w taki sposób, że około 30% rodzin objętych pomocą straciło możliwość jej dalszego uzyskiwania.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AntoniSzymański">Akcja Wyborcza Solidarność nie chce powielać takich rozwiązań, ograniczających dostępność pomocy autentycznie potrzebującym. Kierując się tym przesłaniem, rozszerzamy w bieżącym roku pomoc dla niektórych grup, w tym dla wspomnianych już kobiet ciężarnych w najtrudniejszej sytuacji, a także zwiększamy krąg uprawnionych do zasiłku stałego. Za centralne zadanie uważamy zapewnienie w najbliższych miesiącach środków finansowych na zadania pomocy społecznej w roku bieżącym. Podkreślamy również konieczność zapewnienia w projekcie ustawy budżetowej na rok 2000 środków na poziomie gwarantującym pełną realizację zadań pomocy społecznej oraz spłacenie zaległości wobec rodzin zastępczych.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#AntoniSzymański">Kierując się potrzebą wspierania rodzin, utworzyliśmy powiatowe centra pomocy rodzinie. Nie mogą one jednak dobrze funkcjonować wobec niejednokrotnie niewystarczających środków. W skrajnych przypadkach niektóre powiatowe centra pomocy rodzinie otrzymały środki na zatrudnienie tylko jednego pracownika. Niepokoić muszą także sygnały o zatrudnianiu w instytucjach pomocy społecznej osób bez profesjonalnego przygotowania, co jest niezgodne z prawem i powinno być stanowczo wyeliminowane. Władze państwowe muszą skutecznie przeciwdziałać takim praktykom.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#AntoniSzymański">W sytuacji niedoboru środków finansowych konieczne jest rozważenie skali i zasad udzielania niektórych świadczeń. Komisje słusznie uznały, że taka sytuacja dotyczy rodzin zastępczych oraz zasiłków pielęgnacyjnych. W pierwszej kwestii problem został uregulowany niedawnym rozporządzeniem ministra pracy i polityki socjalnej, różnicującym wysokość wsparcia w zależności od dochodów rodzin. W drugiej kwestii sprawa nie jest jeszcze rozwiązana, a praktyka pokazuje, że zbyt liberalnie zastosowano kryterium uprawniające do zasiłku pielęgnacyjnego, stąd znaczny wzrost liczby uprawnionych, co zdaniem komisji nie jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#AntoniSzymański">Uchwała zwraca uwagę na znaczenie doprowadzenia do zakończenia zaawansowanych inwestycji w sytuacji, gdy stan zaawansowania wielu z nich kształtuje się na poziomie 90% i więcej. Brak środków na ten cel ogranicza możliwości uruchomienia nowych miejsc, a czeka na nie ponad 18 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#AntoniSzymański">Za ogromnie istotne uważamy zaproponowanie nowych rozwiązań, które spowodują, że ubóstwo nie będzie przechodziło z pokolenia na pokolenie w tych samych środowiskach i w tych samych rodzinach. Konieczne jest wsparcie samorządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#AntoniSzymański">W dziedzinie pomocy społecznej funkcjonują liczne organizacje pozarządowe, działają kościoły, w tym szczególnie Kościół katolicki. Uważamy, że władze publiczne, pomoc społeczna, powinny szerzej otworzyć się na współpracę z tymi organizacjami, które na ogół proponują najtańsze usługi w zakresie pomocy społecznej. Należy wspierać je materialnie, a także zapewnić lepszą informację i współpracę w zakresie podejmowanych przez różne podmioty działań pomocowych.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#AntoniSzymański">Kończąc, pragnę podkreślić, że pełna realizacja tej uchwały ma dla Akcji Wyborczej Solidarność ogromne znaczenie, bo dotyczy zaspokojenia potrzeb ludzi najbardziej potrzebujących. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Jolanta Banach, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że już doprawdy nie chce się wstępować po raz kolejny na tę trybunę w sprawie, którą omawiamy od początku roku budżetowego. Mówię o sytuacji w pomocy społecznej. Przecież 21 maja odbyła się debata na ten temat, debata zakończona wnioskami takimi samymi - i jeszcze szczegółowszymi - jak te, które przedstawił pan poseł Rulewski omawiając projekt uchwały. I oto do września musimy czekać, żeby podjąć uchwałę w sprawie, która była jasna już w maju i co nie jest oczywiście realizowane. Uchwała ta więc jest spóźniona i nie wywrze żadnych realnych skutków, co do tego nie ma wątpliwości. Dlatego że nie można, panie pośle Rulewski, apelować do rządu o zapewnienie do 15 października środków na pomoc społeczną, jeśli się w ustawie budżetowej zagwarantowało na ten cel takie środki, jakie są. I z czego pani minister ma dzisiaj wziąć dodatkowe pieniądze na pomoc społeczną, pytam. Mało tego, 21 maja debatę o pomocy społecznej zakończyliśmy wnioskiem: jest kilka rezerw celowych, minister finansów ma prawo na podstawie ustawy o finansach publicznych przeznaczyć część tych rezerw na szybkie łatanie dziur w pomocy społecznej. Nic takiego się nie stało. To znaczy, że stanie się teraz, do 15 października? Oczywiście nie, co nie oznacza, że mój klub nie poprze tej uchwały, bo mój klub poprze każde bezradne działania posłów koalicji dotyczące apeli do własnego rządu, żeby dał więcej pieniędzy na pomoc społeczną. Dla posłów Komisji Polityki Społecznej i posłów Komisji Rodziny nie było tajemnicą w 1999 r., kiedy uchwalaliśmy budżet, że na domy pomocy społecznej jest mniej pieniędzy o 23%, na zasiłki w naturze - o 7,6%, że nie ma żadnych pieniędzy na powiatowe centra pomocy rodzinie. Na dodatki mieszkaniowe jest o 20% mniej. Nie jest więc tak, panie pośle Szymański, że obecna koalicja zapewnia najbardziej potrzebującym ludziom pomoc, bo nie, bo jest 20% mniej np. na dodatki mieszkaniowe. To też są ludzie potrzebujący.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JolantaBanach">Mówicie państwo o katastrofalnej sytuacji w pomocy społecznej, na którą trzeba więcej pieniędzy, a jednocześnie wskazujecie działania, które mogą te pieniądze wygenerować. Ale jest to filozofia zabierania biednym jednym, żeby dać biednym drugim, bo ograniczenie dostępu do Funduszu Alimentacyjnego, bo propozycja ograniczenia liczby zasiłkobiorców zasiłku pielęgnacyjnego to nic innego jak zabieranie ludziom i tak już pokrzywdzonym przez los, żeby dać innym pokrzywdzonym przez los. Przy ulgach rodzinnych nie stosujecie państwo kryterium dochodowego, a przy Funduszu Alimentacyjnym chcecie je zastosować. Dlaczego ulgę rodzinną mają dostać bogate rodziny mające drugie, trzecie dziecko, a rodziny niepełne, i tak już pokrzywdzone przez los, nie będą mogły przy przekroczeniu określonego kryterium dochodowego dostać pieniędzy z Funduszu Alimentacyjnego?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JolantaBanach">Tak więc ta uchwała jest rzeczywiście spóźniona. Jej adresatem jest nie tyle rząd, ile my, posłowie, w tym posłowie z koalicji. Proszę sobie przypomnieć, że podczas głosowania nad budżetem w tej sali stawialiśmy w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD wniosek o zwiększenie o 160 mln pieniędzy na zasiłki i pomoc w naturze. Przegraliśmy to głosowanie paroma głosami. A teraz chcemy, żeby pani minister nam znalazła pieniądze nie wiadomo gdzie?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JolantaBanach">Szanowni Państwo! 21 maja w tej sali sformułowano dokładnie te same wnioski, które powtarza uchwała. Pan poseł Lityński mówił o braku środków na centra pomocy rodzinie, pan poseł Brzózka mówił o braku pieniędzy na domy pomocy społecznej, o braku pieniędzy na zasiłki okresowe. Dokładnie o tym samym mówił dzisiejszy wnioskodawca, pan poseł Rulewski. O braku pieniędzy na rodziny zastępcze. Mało tego, pan poseł Brzózka 21 maja powiedział, że wchodzi reforma systemu oświaty i w związku z tym może się zdarzyć sytuacja, że część kobiet - zazwyczaj kobiet - bezrobotnych otrzymujących gwarantowany zasiłek okresowy nie dostanie pieniędzy ze względu na reformę szkolnictwa, co się właśnie stało. A więc rząd był adresatem tych wszystkich naszych postulatów. Wysłuchał ich i nic z tego nie wynikło. Pytam: Po co ta dzisiejsza uchwała? Mam wrażenie, że ona jest tylko uspokajaniem sumienia, bo żadnych realnych skutków tego oczywiście nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JolantaBanach">Chciałabym na koniec powiedzieć, że z niektórymi treściami tej uchwały Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej się nie zgadza. Proponujemy w związku z tym poprawki, które przekażę panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JolantaBanach">Przede wszystkim nie zgadzamy się, aby udzielić rządowi pewnego rodzaju wolnej drogi w zmianie zasad przyznawania wsparcia dla rodzin zastępczych i zasiłków pielęgnacyjnych. Proponujemy więc, by w pkt. 4 wykreślić zobowiązanie rządu do zmiany zasad przyznawania zasiłków pielęgnacyjnych, ponieważ zasiłki pielęgnacyjne, panie pośle Rulewski, nie są przyznawane z pomocy społecznej, więc jest to zapis nieadekwatny do tytułu uchwały. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#JolantaBanach">Po drugie, resortem odpowiedzialnym za właściwe przyznawanie wsparcia rodzinom zastępczym jest resort sprawiedliwości, a nie pomoc społeczna. I nie minister pracy. Nie godzimy się na to, aby ten resort zajmował się ograniczeniem dostępu do świadczeń przysługujących rodzinom zastępczym.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#JolantaBanach">Po trzecie, proponujemy wykreślenie pkt. 6, a więc zobowiązania rządu do wspomagania samorządu w zapobieganiu dziedziczeniu biedy. Samorząd nie jest wykonawcą, nie jest podmiotem polityki społecznej zapobiegającej dziedziczeniu biedy, ponieważ w polskim prawodawstwie taki obowiązek spoczywa na rządzie, nie na samorządach. To samorządy mogą wspierać rząd, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#JolantaBanach">Będziemy również proponowali umieszczenie w projekcie uchwały apelu do rządu o wykonywanie zadań ustawy o pomocy społecznej, związanych, po pierwsze, z wykorzystaniem badań nad minimum socjalnym do ustalania kryteriów dochodowych, i po drugie, z utrzymaniem właściwych norm zatrudnienia w pomocy społecznej, żeby, jak mówił pan poseł Rulewski, praca socjalna była efektywna.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#JolantaBanach">Dopiero po przyjęciu tych poprawek Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze ten projekt uchwały, bo nie sposób go w tak dramatycznej sytuacji nie popierać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł, poprawki formalnie można składać w drugim czytaniu, do którego pewnie niezwłocznie przejdziemy, bo jest taki wniosek pana posła Szymańskiego.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Zbigniew Leraczyk, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewLeraczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Unii Wolności oczywiście poprze projekt proponowanej przez komisje uchwały, w przekonaniu, że nie będzie ona pustym gadaniem czy apelem do rządu, który nie będzie mógł być zrealizowany. Myślę, że w sprawach pomocy społecznej i aktualnej sytuacji części naszego społeczeństwa Sejm, posłowie, ma prawo zabierać głos i powinien to czynić w sytuacjach dopuszczalnych w każdej chwili.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ZbigniewLeraczyk">Uważam, że należy w tym momencie przypomnieć oczywiste fakty. Pomoc społeczna jest instytucją polityki społecznej państwa, mającą na celu umożliwienie osobom i rodzinom przezwyciężenie trudnych sytuacji życiowych, których nie są one w stanie pokonać wykorzystując własne środki, możliwości i uprawnienia. Tak mówi art.1 ust. 1 ustawy o pomocy społecznej. Celem pomocy społecznej jest zaspokajanie niezbędnych potrzeb życiowych osób i rodzin oraz umożliwienie im bytowania w warunkach odpowiadających godności człowieka. Pomoc społeczna powinna w miarę możliwości doprowadzić do życiowego usamodzielnienia osób i rodzin oraz ich integracji ze środowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#ZbigniewLeraczyk">Powyższe cele, jakie stawiane są przed instytucjami realizującymi zadania pomocy społecznej, mogą być osiągane jedynie wtedy, gdy środki finansowe przekazywane do gmin i powiatów będą zapewniały zaspokajanie na odpowiednim poziomie występujących potrzeb. Dotyczy to przede wszystkim zadań zleconych gminom i zadań z zakresu administracji rządowej realizowanych przez powiaty. Większość tych zadań ma charakter obligatoryjny i jednostki je realizujące w sytuacji niewystarczających środków są zmuszone z własnych budżetów kredytować powyższe działalności. W większości przypadków gminy i powiaty tak czynią.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#ZbigniewLeraczyk">Obecny rok jest szczególnie trudny. Według oceny środki finansowe na pomoc społeczną realizowaną w gminach obniżono w stosunku do roku ubiegłego o 15–20%, co przy rozszerzeniu liczby osób uprawnionych do świadczeń obligatoryjnych, takich jak zasiłki stałe i składki na ubezpieczenie społeczne dla osób sprawujących opiekę nad dzieckiem, w tym pełnoletnim uprawnionym do zasiłku pielęgnacyjnego (jako zadanie zlecone), oraz przy wprowadzeniu dodatkowych zadań, m.in. pokrywanie wydatków na świadczenia zdrowotne, w szczególności osób bezdomnych i innych, które nie mają żadnych źródeł utrzymania i nie są objęte ubezpieczeniem zdrowotnym (jako zadanie obowiązkowe własne gminy) doprowadziło do tego, iż wiele ośrodków pomocy społecznej nie jest w stanie realizować innych form pomocy społecznej. Jest to w moim przekonaniu niebezpieczne, gdyż te formy były niejednokrotnie bardzo skuteczne i pomagały osobom potrzebującym tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#ZbigniewLeraczyk">Ponadto wprowadzona reforma administracyjna nałożyła na powiaty ziemskie i grodzkie nowe zadania rządowe z zakresu pomocy społecznej bez odpowiedniego zabezpieczenia środków na powyższy cel. W wielu przypadkach występują braki.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#ZbigniewLeraczyk">Jeśli chodzi o zadania z zakresu administracji rządowej realizowane przez powiat, to art. 11a pkt. 2, 3, 4, 5, 7 oraz art. 22 ustawy o pomocy społecznej mówi, że:</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#ZbigniewLeraczyk">Po pierwsze, przyznawanie oraz wypłacanie świadczeń przewidywanych ustawą osobom bezdomnym przebywającym na terenie powiatu, które zerwały w sposób trwały związki z gminą, na której terenie miało miejsce zdarzenie powodujące bezdomność - na realizację tego zadania gminy miasta i powiaty nie otrzymały środków. Pokrywają je z własnych środków ośrodki pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#ZbigniewLeraczyk">Po drugie, pokrywanie kosztów podstawowej opieki zdrowotnej osobom bezdomnym oraz opłacanie składek na ubezpieczenie zdrowotne dla wszystkich osób uprawnionych. Tutaj wpłynęło ok. 80% środków.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#ZbigniewLeraczyk">Po trzecie, przyjmowanie specjalnego świadczenia pieniężnego dla osób opuszczających niektóre rodzaje placówek opiekuńczo-wychowawczych, resocjalizacyjnych, zakładów dla nieletnich i rodzin zastępczych, organizowanie opieki w rodzinach zastępczych oraz udzielanie pomocy pieniężnej na częściowe pokrycie kosztów utrzymania umieszczonych w nich dzieci. Według mojego rozeznania na realizację tego zadania wpłynęło też ok. 80% środków.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#ZbigniewLeraczyk">I po czwarte, utworzenie i utrzymanie powiatowego centrum pomocy rodzinie i zapewnienie środków na wynagrodzenia pracowników realizujących to zadanie zgodnie z art. 11a ustawy o pomocy społecznej. Według mojego rozeznania na organizowanie tego powiatowego centrum pomocy rodzinie gminy i miasta nie otrzymały środków.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#ZbigniewLeraczyk">Druga część zadań z zakresu administracji rządowej, realizowanych przez powiat, dotyczy ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Tutaj miasta i gminy nie otrzymały wystarczających środków na utrzymanie i funkcjonowanie powiatowego zespołu do spraw orzekania o stopniu niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#ZbigniewLeraczyk">Powyższe obrazuje niedoszacowanie przez budżet państwa środków wymaganych do prawidłowego wykonywania powierzonych do realizacji zadań. Powoduje to degradację życia, pozostawienie bez odpowiedniego wsparcia i możliwości przetrwania osób i rodzin, w tym również rodzin zastępczych, sprawujących okresowo bądź stale opiekę nad dziećmi porzuconymi i niechcianymi. Deficyt środków powoduje także pogorszenie kondycji ekonomicznej rodzin, doprowadzając do bezdomności, bez perspektyw na zmianę położenia. Nie może być tak, że niewydolna finansowo i kadrowo pomoc społeczna doprowadza do znacznego zwiększenia się liczby osób i rodzin trwale uzależnionych od jakichkolwiek form pomocy społecznej oraz doprowadza do umacniania w rodzinach zjawiska dziedziczenia biedy, o czym wspominali również moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#ZbigniewLeraczyk">Zdając sobie sprawę z tej trudnej sytuacji, o której wspominałem, i kłopotów, jakie z tego wynikają, klub Unii Wolności będzie popierał przedstawiony Sejmowi projekt uchwały w sprawie pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#ZbigniewLeraczyk">Jednocześnie chciałem zgłosić poprawkę dotyczącą pkt. 1, ale, jak rozumiem, będzie można to zrobić później. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MaciejPłażyński">W drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Leraczyk: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MaciejPłażyński">Pewnie niezwłocznie przejdziemy do drugiego czytania, ale jeszcze chwilę musi pan poczekać.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Stanisław Brzózka, Polskie Stronnictwo Ludowe. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego występuję, uważa za celowe, aby Sejm podjął uchwałę w sprawie pomocy społecznej. Mówiliśmy już o tym na posiedzeniu Sejmu w maju tego roku, kiedy rozpatrywana była przez Wysoką Izbę informacja rządu na ten temat. Powtórzymy więc jeszcze raz niektóre fakty.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#StanisławBrzózka">W Polsce rozszerza się sfera ubóstwa, wzrasta, niestety, bezrobocie, nasilają się zjawiska patologii społecznych. Trudna sytuacja społeczno-ekonomiczna kraju najdotkliwiej odczuwana jest przez najsłabsze grupy społeczne. Słaba kondycja finansowa gospodarstw rolnych, duże bezrobocie ukryte powodują, że coraz więcej mieszkańców wsi kwalifikuje się do tego, aby otrzymywać świadczenia przewidziane w ustawie o pomocy społecznej. Wzrasta więc znaczenie świadczeń pomocy społecznej. Ich głównym celem powinno być zaspokojenie niezbędnych potrzeb życiowych osób i rodzin, a także umożliwienie im bytowania w warunkach odpowiadających godności człowieka. Udzielanie im pomocy społecznej powinno doprowadzić do ich życiowego usamodzielnienia oraz trwałego opuszczenia kręgu klientów pomocy społecznej. Celom tym służą różnorodne formy pomocy pozamaterialnej oraz zasiłki pieniężne realizowane w ramach zadań zleconych, finansowane z budżetu państwa, jak również w ramach zadań własnych, finansowane z budżetów samorządów. Niestety, w ostatnim okresie występuje poważny niedobór środków finansowych na realizację zadań pomocy społecznej. Szczególnie dramatyczna sytuacja występuje w roku bieżącym. Wójtowie gmin i starostowie powiatów zwracają się do nas, posłów, z prośbami o interwencje w sprawie zwiększenia środków na realizację zadań z zakresu pomocy społecznej, nie tylko sygnalizując trudną sytuację ekonomiczną, ale także wskazując wadliwe rozwiązania ustawowe. Środki budżetowe, jakie gminy otrzymały w rozdziale „Zasiłki i pomoc w naturze”, są tak niskie, że nie zabezpieczają w pełni finansowania nawet świadczeń obligatoryjnych.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#StanisławBrzózka">Kwestie ujęte w propozycji uchwały Sejmu obejmują najważniejsze niedociągnięcia z zakresu pomocy społecznej. Przede wszystkim bardzo pilnego rozwiązania wymaga sprawa zwiększenia środków finansowych na zadania przewidziane ustawą. Pilnym problemem jest też dokończenie inwestycji, które zostały rozpoczęte w domach pomocy społecznej jeszcze w starym podziale administracyjnym kraju. Wiele z nich jest już w dużym stopniu zaawansowanych.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#StanisławBrzózka">Wsparcie przez rząd działań samorządów ujętych w propozycji uchwały, a mających na celu zapobieganie dziedziczeniu biedy, jest sprawą nośną, ale zdajemy sobie sprawę, że niezwykle trudną. I tak jak mówiła pani poseł Banach, jest to zadanie głównie dla rządu, bo to dziedziczenie biedy utrwala się i będzie się utrwalać, dopóki nie powstaną nowe miejsca pracy. Bo to właśnie w rodzinach dotkniętych bezrobociem to dziedziczenie biedy występuje najczęściej. Musi więc być realizowana przez państwo polityka wzrostu gospodarczego, ograniczania bezrobocia, polityka tworzenia nowych miejsc pracy w obszarach wiejskich i małych miast. Wtedy możemy mówić o ograniczeniu dziedziczenia biedy.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego oczekuje od rządu podjęcia działań w celu wyeliminowania niespójności w przepisach regulujących zasadę odpłatności za pobyt w domach pomocy społecznej, uregulowania zasad funkcjonowania rodzin zastępczych i innych. Oczekujemy, że w budżecie na rok 2000, bo w tym roku, mimo szczerych chęci, niestety chyba niewiele się już znajdzie, środki na pomoc społeczną będą doszacowane tak, aby państwo i samorządy w ramach polityki społecznej mogły pomóc osobom najbiedniejszym, najsłabszym w przezwyciężaniu ich trudnych sytuacji życiowych, których nie są w stanie same pokonać.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#StanisławBrzózka">Klub popiera projekt uchwały Sejmu w sprawie pomocy społecznej. W drugim czytaniu również zgłosimy poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Janina Kraus w imieniu dwóch kół: „Naszego Koła” i Koła KPN Ojczyzna.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Potrzeba zwrócenia rządowi uwagi na konieczność pilnego zwiększenia środków finansowych na pomoc społeczną jeszcze w br. i lepszego niż dotychczas zabezpieczenia przynajmniej najbardziej niezbędnego poziomu wydatków w tym zakresie w budżecie na rok 2000, w ocenie posłów Konfederacji Polski Niepodległej Ojczyzna oraz Naszego Koła, nie podlega dyskusji. Natomiast wymagają refleksji, dyskusji i odpowiednich wniosków przyczyny, które spowodowały potrzebę podejmowania przez Sejm dyskutowanej uchwały. Mamy bowiem wątpliwości co do skuteczności zawartych w tym projekcie zaleceń. Właściwa diagnoza sytuacji ma tutaj kluczowe znaczenie dlatego, że nie chcielibyśmy, żeby ta uchwała stała się listkiem figowym dla realizowanej przez rząd polityki społecznej i gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JaninaKraus">Dyskusja na temat potrzeb w zakresie pomocy społecznej zaczęła się na 50 posiedzeniu Sejmu 21 maja, w związku z informacją rządu o sytuacji finansowej i prawnej systemu pomocy społecznej. Zostały wtedy zaledwie zarysowane trzy sprawy: dramatyzm obecnej sytuacji w dziedzinie pomocy społecznej, bezpośrednie jej przyczyny i doraźne środki zaradcze.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JaninaKraus">Krótki czas przeznaczony na debatę nie pozwolił na bardziej wnikliwą analizę i na dokładniejsze sprecyzowanie skutecznych sposobów zaradzenia narastającym zagrożeniom oraz zasadniczego, podkreślam, zasadniczego polepszenia sytuacji, poczynając już od roku przyszłego. Głównym zaś mankamentem tej dyskusji było wyizolowanie problemu pomocy społecznej z całokształtu polityki rządu i oderwanie jej od typowo ideologicznych przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JaninaKraus">W naszym przekonaniu główną przyczyną potrzeby uchwalenia dyskutowanego projektu uchwały było to, że rząd w zasadzie nie zrobił nic konkretnego, żeby poprawić złą sytuację i wyeliminować najbardziej drastyczne przejawy narastającej w dziedzinie pomocy społecznej tragedii. Pieniędzy na pomoc społeczną nadal jest za mało. Jaskrawym przykładem może być należący do mojego okręgu wyborczego Tomaszów Mazowiecki z jego chronicznymi problemami upadającego przemysłu, ponad 25-procentowym bezrobociem i brakiem perspektyw na samodzielne tworzenie nowych miejsc pracy, a w konsekwencji rosnącym zapotrzebowaniem na pomoc społeczną i odpowiednio duże środki na tę pomoc.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JaninaKraus">Wojewoda łódzki pisze do ministra Komołowskiego i do posłów o enklawach biedy, w których mieszkańcy stanowią 30–40% wszystkich podopiecznych pomocy społecznej, a dzieci biednych rodzin zamieszkujących te enklawy - 50% całej dziecięcej populacji. To wszystko wymaga szybkich i systemowych działań pomocowych ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#JaninaKraus">Wysoka Izbo! W tej sytuacji 2-procentowy realny wzrost wydatków na spożycie zbiorowe, przewidziany w założeniach do projektu budżetu na rok 2000 przy planowanym nasileniu zwolnień z pracy pracowników sektorów strategicznych, w służbie zdrowia, oświacie, restrukturyzacji rolnictwa, każe się obawiać dalszego pogorszenia sytuacji, a nie jej polepszenia. Przerzucanie przez rząd zadań i odpowiedzialności w zakresie pomocy społecznej na samorządy, bez zapewnienia odpowiedniego zabezpieczenia finansowego, niczego tutaj nie poprawi. Powiększających się niedoborów nie zapełni działalność charytatywna oraz sponsoring.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#JaninaKraus">Z sygnałów, jakie docierają do nas od wyborców, z doniesień prasowych, z oficjalnych dokumentów oraz enuncjacji rządowych wynika, że pogorszenie to nie jest wymuszone obiektywnymi przyczynami, lecz antyspołecznymi założeniami skrajnie liberalnej ideologii, na której oparta jest polityka ekonomiczna i społeczna rządu. Potwierdzają to sygnalizowane przez rząd coraz to nowe propozycje, takie jak: obniżenie podatków dla osób o najwyższych dochodach, likwidacja ulg inwestycyjnych i dla osób niepełnosprawnych, dalsza komercjalizacja usług publicznych, hamowanie wzrostu płac, emerytur, rent i dochodów ludności rolniczej, a także programowe zmniejszanie redystrybucyjnej funkcji budżetu.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#JaninaKraus">W przypadku tych propozycji rząd nie ma wątpliwości komu zabrać, żeby dać dodatkowe, ogromne pieniądze najbardziej „przedsiębiorczym”, a tak się składa, że i bogatym, wybrańcom, często bez szczególnej zasługi dla społeczeństwa. Oczywiście trzeba to zrobić kosztem tych, którzy wypracowali majątek narodowy, utorowali obecnym elitom drogę do władzy i ponoszą największe ciężary wdrażanych reform, ale przegrali w wolnej amerykance społeczno-ekonomicznej konkurencji, nie mogąc, z przyczyn obiektywnych, lub nie chcąc skorzystać z szans dorobienia się cudzym kosztem dużych pieniędzy; szans, które według architektów transformacji wszystkim stworzyły wolnorynkowe reformy.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#JaninaKraus">Wzorowanie się w ograniczaniu wydatków publicznych na zaspokojenie elementarnych potrzeb egzystencjalnych, których najsłabsza ekonomicznie część społeczeństwa nie ma szans zaspokoić we własnym zakresie, na krajach dużo od Polski bogatszych jest świadomym rezygnowaniem z tych wszystkich chrześcijańskich wartości i ideałów, które dotąd były atrybutami naszej ery, licząc od narodzenia Chrystusa i działania Dobrej Nowiny. Jest też zaprzeczeniem tych wszystkich socjalnych zdobyczy, które w imię chrześcijańskich ideałów zostały wpisane do Karty Narodów Zjednoczonych, Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka i międzynarodowych paktów gospodarczych, socjalnych, kulturalnych, obywatelskich i politycznych, a także do niedawno uchwalonej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. W warunkach bytowania, jakie słabszej ekonomicznie części społeczeństwa stwarzają wdrażane reformy, niedostateczne środki finansowe na pomoc społeczną dla już nie setek tysięcy, ale milionów ludzi mogą oznaczać nie tylko ubóstwo i dziedziczenie biedy, lecz także biologiczną samozagładę.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#JaninaKraus">W tym kontekście uparte uprawianie przez rząd i wspierające go partie polityczne kultu pieniądza, rachunku ekonomicznego, mnożenie kapitałów jako celu samego w sobie, a także dalsze lansowanie takich priorytetów, jak: bezzatrudnieniowy i proimportowy wzrost gospodarczy, komercjalizacja polityki usług publicznych i nieograniczona konkurencja we wszystkich dziedzinach życia — u coraz to większej liczby osób musi rodzić pytania: Po co właściwie istnieje państwo? Jakie ma ono zadania i cele? Komu służy i komu jest potrzebne?</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#JaninaKraus">Ogłoszone niedawno w „Rzeczpospolitej” wyniki sondażu mówią, że 46% respondentów uważa, iż obecna Polska jest gorsza od tej, o jakiej myśleli strajkujący w 1980 r. Przygniatająca większość źle ocenia rząd i premiera, nasilają się i przybierają coraz ostrzejsze formy protesty społeczne przeciwko polityce rządu oraz polityce pogarszającej warunki życia i perspektywy na przyszłość podstawowej kategorii społecznej, chodzi przede wszystkim o politykę społeczno-gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#JaninaKraus">Wysoka Izbo! Jeśli ludzie, którzy czują się najbardziej pokrzywdzeni i zagrożeni, dojdą do wniosku, że nieuchronnym efektem tej polityki oraz wdrażanych w jej ramach reform jest samoeliminacja ludności, która w myśl liberalnej filozofii jawi się jako ludność zbędna - socjologowie o kategorii ludności zbędnej mówią już wprost - to, broniąc swojego życia, mogą sięgnąć do takich form obrony koniecznej, jakie wobec nich stosuje, w obronie swojego życia, policja.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanKról">Dziękuję, pani poseł. Czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JaninaKraus">Panie marszałku, występuję w imieniu dwóch kół i w tej chwili formułuję konkluzję mojego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanKról">Wystąpienia w imieniu kół są również po 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JaninaKraus">Najbardziej twardogłowym wyznawcom liberalnych doktryn ekonomiczno-społecznych z polityką budżetową włącznie radziłabym zajrzeć na strony: 509, 510 i 511 Katechizmu Kościoła Katolickiego. Mogą tam znaleźć interesujące nauki i ostrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JaninaKraus">W zapewnienia apologetów liberalizmu, że forsowane przez nich reformy, bogacące najbardziej aktywną gospodarczo część społeczeństwa, zaowocują wzrostem liczby nowych miejsc pracy i ogólnym dobrobytem, wierzy coraz mniej ludzi. Coraz powszechniejsza za to staje się świadomość, że znacznej części społeczeństwa nie da się uchronić od postępującej pauperyzacji, a najbiedniejszej - od biologicznej i społecznej degradacji, jeśli, Wysoka Izbo, nie nastąpi radykalna zmiana nie tylko polityki budżetowej i strategii rozwoju społecznego, ale także generalnych celów i założeń, na których się opierają.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JaninaKraus">Wysoka Izbo, nie zgłaszamy poprawek do tej uchwały, choć uważamy ją za dalece niewystarczającą i spóźnioną, a także nie wierzymy w jej moc sprawczą. Ale oczywiście będziemy ją popierać, bo nie sposób nie poprzeć tej nawet tak ułomnej inicjatywy legislacyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JanKról">Obecnie przejdziemy do zadania pytań przez tych posłów - zgłosiło się dziesięciu - którzy wyrazili taki zamiar.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JanKról">Pierwszy pan poseł Władysław Skrzypek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam 4 pytania do ministra pracy i polityki socjalnej oraz ministra finansów, które się zrodziły podczas moich spotkań z mieszkańcami byłego woj. włocławskiego, mieszkańcami Włocławka, a obecnie woj. kujawsko-pomorskiego. We Włocławku powstało Stowarzyszenie na Rzecz Obrony Rodzin Zastępczych. Rodziny te nie otrzymywały na czas zasiłków potrzebnych do ich utrzymania. Pytam: Co się stało, że te rodziny zastępcze, które wychowują dzieci z domów dziecka, nie otrzymywały na czas tych środków, a jeżeli otrzymywały, to te środki starczały nieraz tylko na tydzień?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WładysławJózefSkrzypek">Pytanie drugie. W Rypinie w woj. kujawsko-pomorskim - byłe woj. włocławskie - jest pięknie prowadzony dom pomocy społecznej. W domu tym przebywa kilkadziesięcioro pensjonariuszy. Okazuje się, że brak środków na dalsze utrzymanie tego domu. Dom potrzebuje dalszej rozbudowy. Pytam tutaj: Czy w tym roku są zapewnione środki, czy będą zapewnione w przyszłym roku, na dalsze jego funkcjonowanie i na jego rozbudowę.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WładysławJózefSkrzypek">Pytanie trzecie. Jakie były przyczyny braku środków na pomoc społeczną dla bezrobotnych strajkujących we Włocławku? Muszę państwu powiedzieć, że bezrobotni we Włocławku strajkowali dwa tygodnie, zanim po licznych moich interwencjach przyszedł ktoś z ministerstwa, te środki wpłynęły. Pytam, dlaczego ta pomoc nadchodzi tak późno, co jest przyczyną, że kontakt z bezrobotnymi jest tak późny, czy się unika tego kontaktu, rozmów.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WładysławJózefSkrzypek">I zadam pytanie czwarte, panu, panie marszałku, i Wysokiej Izbie. Pod koniec sierpnia z inicjatywy prezydenta Lecha Wałęsy odbyło się spotkanie, konferencja na temat biedy w Polsce. Dlaczego my tutaj takiej debaty sejmowej nie przeprowadzimy? Bieda nie jest ani zielona, ani czerwona, ani biała, bieda jest jedna. Chciałbym tutaj spytać, co się dzieje, że o biedzie i sposobach zapobiegania jej mówi się wtedy, gdy zbliżają się wybory? Wszystkie partie, wszystkie ugrupowania wtedy mają sposoby, jak tę biedę znaleźć. Pytam, panie marszałku, czy w Sejmie powinna być taka dyskusja na temat biedy. Nasze państwo jest biedne, powinniśmy wspólnie, niezależnie od ugrupowań taką dyskusję w Sejmie przeprowadzić i znaleźć sposoby, jak tej biedzie zaradzić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi. Od razu ustosunkuję się do tego pytania. Rozumiem, że pan poseł jako wniosek traktuje również to pytanie, tzn. że taką debatę uważa pan za zasadną. Oczywiście procedura ustalania tematyki posiedzeń Sejmu jest następująca: albo poszczególni posłowie, albo najlepiej kluby takie wnioski zgłaszają i następnie Prezydium w porozumieniu z Konwentem decyduje, czy wprowadzić dany temat, czy nie. Myślę, że ten pomysł jest bardzo cenny i zasadny. Proszę go przede wszystkim upowszechnić w swoim klubie. Myślę, że taką debatę, szerzej: o polityce społecznej, będziemy mogli sobie w niedługim czasie zafundować, i jest ona potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Poseł Władysław Józef Skrzypek: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JanKról">Pan poseł Grzegorz Woźny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Pomni tego, co miało miejsce ostatniej zimy, kiedy to zmarło z zimna na mrozie, z głodu, prawie 300 osób bezdomnych - są to dane policyjne, sądzę, że było ich znacznie więcej - chciałbym zadać pani minister kilka pytań. Jak rząd jest przygotowany do stworzenia bezdomnym warunków przeżycia zbliżającej się zimy? Czy samorządy otrzymają na to środki i w jakiej wysokości? W rozmowach z samorządami słyszymy, że środków brakuje i że nie ma właściwego przygotowania do zapewnienia bezdomnym niezbędnych warunków do przeżycia. Czy organizacje pozarządowe zajmujące się tworzeniem bezdomnym warunków do przeżycia otrzymają środki i w jakiej wysokości? Pytam o to, ponieważ zima szybko nadejdzie - za dwa miesiące - i jest niedopuszczalne, aby powtórzyła się sytuacja z ostatniej zimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanKról">Pan poseł Adam Łoziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AdamŁoziński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Podczas prac w Komisji Rodziny najpierw otrzymaliśmy informację, że ośrodki pomocy społecznej otrzymają w tegorocznych budżetach środki niższe o 38% w stosunku do roku 1998, a następnie przedstawiono tę sytuację inaczej, stwierdzając, że jednak jest lepiej. Te informacje poszły w Polskę. Chciałbym prosić panią minister o wyjaśnienie tej kwestii. Z informacji, jakie otrzymaliśmy z Ministerstwa Finansów, wynika, że środków na te cele nie jest mniej. Dobrze byłoby to jasno wytłumaczyć. Problem, jak wiemy, wiąże się z tym, że opracowane zostały inne kryteria przyznawania zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AdamŁoziński">Drugie pytanie. Na podstawie ostatnich dyskusji w Komisji Rodziny mogłem odnieść wrażenie, że część północna Polski jest lepiej finansowana, jeżeli chodzi o pomoc społeczną, niż część południowa. Czy to jest prawda? Dobrze byłoby to wyjaśnić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanKról">Pan poseł Wiktor Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WiktorOsik">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym zadać pytanie panu posłowi sprawozdawcy. Stwierdził pan, że w ostatnim okresie bieda obejmuje coraz szersze kręgi społeczeństwa. W tej sprawie zgadzamy się chyba wszyscy. Szkoda, że nie zgadzaliśmy się wcześniej, na przykład przy uchwalaniu budżetu.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Albo trzy lata temu.)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WiktorOsik">Trzy lata temu, panie pośle Kulas, Sejm i poprzedni rząd przeznaczał znacznie większe środki na pomoc społeczną niż obecnie. Niech pan porówna budżet sprzed trzech lat, a nawet z ubiegłego roku, z budżetem na ten rok, panie pośle Kulas. Proszę porównać. Fakty są takie, jakie są, i o tym się nie powinno dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Fakty są inne.)</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WiktorOsik">Chcę powiedzieć, że szczególnie trudna sytuacja jest na wsi i w małych miastach. Tymczasem liczba środków pomocy społecznej na jednego mieszkańca na wsi jest znacznie mniejsza niż na przykład w dużych miastach. Jakie pan przewiduje rozwiązanie tego problemu? Gminy wiejskie też są biedne i nie mogą przeznaczyć więcej środków z własnych budżetów.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#WiktorOsik">Mam także pytanie do pani minister. Zetknąłem się ostatnio z tym, że niektórym rodzinom zaczyna brakować pieniędzy na podręczniki oraz na zakup obuwia i odzieży dla dzieci. Jest zagrożenie, że z tego powodu rodzice mogą nie posyłać dzieci do szkół. Czy pani minister widzi takie zagrożenie? Jak rząd zamierza temu przeciwdziałać?</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#WiktorOsik">Chciałbym także zapytać, czy rząd zamierza przeznaczyć większe środki na wydawanie posiłków w stołówkach szkolnych dla dzieci z najbiedniejszych rodzin? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanKról">Pani poseł Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie skierowane jednocześnie do pana posła wnioskodawcy i do przedstawiciela rządu. Aby lepiej je umotywować, wspomnę o dwóch sprawach. Otóż w Młodzieżowym Ośrodku Wychowawczym w Goniądzu w województwie podlaskim brakuje już środków na żywienie dzieci. Takich ośrodków, takich punktów w Polsce, gdzie ta sprawa stała się dramatyczna, jest więcej.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#EwaTomaszewska">Druga sprawa to coś, o czym przed chwilą słyszeliśmy, obniżenie kryteriów. Jest to prawda. W 1996 r. kryteria przyznawania pomocy społecznej obniżono do poziomu minimum egzystencji. Mówię o tym, żeby można było zrozumieć, co oznacza dziś niedobór środków pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#EwaTomaszewska">Z prostych obserwacji i debaty nad tą uchwałą wynika, wszyscy o tym wiemy, że w budżecie na rok bieżący nie doszacowaliśmy środków na pomoc społeczną, stąd pytanie. Wiadomo mi, że w przymiarkach do budżetu, przy przewidywaniu wskaźnika inflacji na 5,7%, został jednocześnie przewidziany wzrost środków na pomoc społeczną o 4,2%. A więc oznacza to jednak realny spadek. Jak zatem, przy takich środkach, można sobie wyobrazić realizację naszych oczekiwań co do spełnienia funkcji przez pomoc społeczną? Czy to jest w ogóle realne? Wydaje mi się, że nie. Chciałabym usłyszeć odpowiedź pana posła sprawozdawcy i pani minister. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanKról">Pan poseł Wiesław Woda... przepraszam, pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam dwa pytania do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#StanisławStec">W ośrodkach pomocy społecznej brakuje środków na pokrycie składek na ubezpieczenia zdrowotne i ubezpieczenia emerytalno-rentowe dla osób uprawnionych do stałej pomocy społecznej, przez co składki te są regulowane kosztem wypłat bieżących zasiłków dla osób potrzebujących, których jest coraz więcej w środowiskach wiejskich i małych miast. Stąd pytanie: w jaki sposób rząd ma zamiar uzupełnić brakujące środki dla ośrodków pomocy społecznej, które w 1999 r. są w dramatycznej sytuacji finansowej? Bo zabezpieczenie środków na potrzeby opieki społecznej jest jednym z najważniejszych zadań rządu.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#StanisławStec">Drugie pytanie. Zakłady opiekuńczo-lecznicze w Gnieźnie, w Śremie i w Poznaniu stwierdzają, że nie mają środków na pokrycie kosztów wyżywienia i zakwaterowania pacjentów. Zakłady te sprawują całodobową opiekę nad osobami chorymi psychicznie i upośledzonymi umysłowo. Osoby przebywające w tych zakładach pokrywają 70% kosztów wyżywienia i zakwaterowania. Tę różnicę kosztów do końca ubiegłego roku pokrywał wojewoda poznański. Obecnie nie ma źródła pokrycia tej różnicy, co - moim zdaniem - stanowi naruszenie art. 10 ustawy z dnia 19 sierpnia 1994 r. o ochronie zdrowia psychicznego. W związku z tym mam pytanie: jak pani minister ma zamiar rozwiązać problem pomocy dla zakładów opiekuńczo-leczniczych, działających na terenie województwa wielkopolskiego, zgodnie z treścią tej ustawy, która stwierdza, że osobom przebywającym w zakładach opieki zdrowotnej sprawujących całodobową opiekę psychiatryczną oprócz bezpłatnych świadczeń zdrowotnych przysługują też bezpłatne leki, artykuły sanitarne, pomieszczenia oraz wyżywienie, stosownie do stanu zdrowia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JanKról">Pan poseł Wiesław Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam trzy pytania do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WiesławWoda">Pierwsze. W bieżącym roku rośnie liczba bezrobotnych, pod koniec pierwszego półrocza osiągając wielkość 2 mln 116 tys. osób, z czego 1 mln 632 tys. osób utraciło prawo do zasiłku dla bezrobotnych. I jest to liczba rosnąca. Czy w tej sytuacji rząd planuje dodatkowe środki finansowe dla bezrobotnych, którzy utracili prawo do zasiłku dla bezrobotnych? Dotyczy to szczególnie obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WiesławWoda">Pytanie drugie. Wczoraj w późnych godzinach nocnych, bo około godz. 3 nad ranem, rozpatrywaliśmy w Izbie pilny rządowy projekt ustawy (druk nr 1337) zmierzający do tego, by bezrobotnym matkom samotnie wychowującym dziecko wypłacać zasiłek...</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Gwarantowany okresowy.)</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WiesławWoda">... gwarantowany zasiłek okresowy. Ciekawe jest to, że matka takiego dziecka, które skończyło szóstą klasę i idzie do pierwszej klasy gimnazjum, od czerwca do dnia wejścia w życie ustawy, czyli gdzieś do października, nie ma prawa do tego zasiłku. Pytam wobec tego: Za co matka kupi na przykład podręczniki, które do pierwszej klasy gimnazjum kosztują ok. 300 zł? Zadaję to pytanie dzisiaj z tej trybuny dlatego, że wczoraj pani wiceminister edukacji powiedziała, że nie czuje się kompetentna, by znaleźć odpowiedź na to jakże istotne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WiesławWoda">I pytanie trzecie bardziej szczegółowe. Co mogę jako poseł odpowiedzieć matce trzynaściorga dzieci, z których żadne nie pracuje, a dwoje najstarszych poszukuje bezskutecznie pracy? W roku ubiegłym ta rodzina otrzymywała jeszcze z pomocy społecznej po 400 zł miesięcznie przez 11 miesięcy w roku, na ten rok przyznano jej po 100 zł przez 6 miesięcy w roku. Moje interwencje u wójta, u wojewody, u ministra właściwie nie dają efektów. Wreszcie zrozpaczona, zdesperowana matka na moją wypowiedź, że złożyłem interpelację, odpowiedziała mi: panie pośle, ale ja pańską interpelacją nie nakarmię moich dzieci. Postawiła dramatyczne pytanie: Czy za te 100 zł może wytruć swoje dzieci? To są dramatyczne pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Chojnacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę zadać dwa pytania pani minister.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JanChojnacki">Pierwsze: Czy jest rozeznanie - a przypuszczam, że na pewno jest - jaka wielkość środków przewidzianych na pomoc socjalną jest przeznaczana na utrzymanie administracji od szczebla centralnego do szczebla gminnego?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JanChojnacki">I drugie pytanie, które poprzedzę krótkim wstępem. 1 września tego roku weszła w życie reforma systemu szkolnictwa, która wyraźnie podkreśla, że chcemy mieć nowoczesne państwo, a do tego potrzebujemy wysoko wykwalifikowane kadry, kadry, które trzeba już kształcić i uczyć od pierwszych klas szkoły podstawowej. W tej chwili - nawiążę jedynie do studiów wyższych - tylko dzieci ludzi, których stać na ich kształcenie, mogą korzystać z uczelni wyższych. Tragedia zaczyna się w momencie, kiedy rodzice dzieci, które mają rozpocząć naukę, nie mają środków na zakup podręczników szkolnych, przyborów itd. Skoro mówimy o wykształceniu nowoczesnego społeczeństwa, a nie przeznaczymy środków, to z góry już skazujemy pewną grupę społeczeństwa naszego kraju na to, że ciągle będzie tą grupą biednych ludzi. W związku z tym mam pytanie: Czy rząd ma rozeznanie, ilu rodzin w Polsce nie stać na zakup przyborów i podręczników szkolnych? Nie mówię tego bez podstaw, dlatego że ostatnio bardzo dużo listów napłynęło do biur poselskich, w tym również do mojego, od rodziców, którzy szukają pomocy, żeby zaopatrzyć w podręczniki i przybory swoje dzieci. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JanKról">Pan poseł Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Korzystając z okazji, że mam możliwość zadania pytania, dołączam się do gorącego wystąpienia pana posła Wody. Przypadki, o których mówił pan poseł Woda, występują nie tylko w jego okręgu, ale również z takimi przypadkami skrajnej biedy spotykam się u siebie w okręgu radomskim.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy. Panie pośle Rulewski, uprzejmie proszę o odpowiedź na pytanie: z jakimi wnioskami o zwiększenie nakładów na zasiłki z pomocy społecznej występowały do Komisji Finansów Publicznych Komisja Rodziny i Komisja Polityki Społecznej? Uprzejmie proszę o podanie w liczbach, o co państwo występowaliście. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanKról">Pan poseł Jerzy Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do pani minister. W administracji państwowej szczebla wojewódzkiego istnieją posady dyrektorów wydziałów pomocy społecznej. Również w urzędach marszałkowskich istnieją departamenty pomocy społecznej. Na ich czele także stoją dyrektorzy. Czy nie uważa pani minister, że zamiast przerostu administracji państwowej i dublowania zadań należałoby przeznaczyć te pieniądze na realizację zadań pomocy społecznej w terenie? W skali kraju są to przecież niemałe środki.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JerzyZakrzewski">Pytanie następne: jaka jest gwarancja, że potrzeby resortu, który pani reprezentuje, będą w budżecie potraktowane stosownie do tych konsekwencji finansowych, które wynikają z aktualnych tytułów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JerzyZakrzewski">Panowie posłowie, z tej trybuny cytowano wielu klasyków. Ja pozwolę sobie zacytować pana posła Brzózkę, który w dniu 21 maja na 50 posiedzeniu Sejmu powiedział: zmienia się sytuacja osób bezrobotnych, wychowujących samotnie dziecko do ukończenia szkoły podstawowej, nie dłużej niż do 15 roku życia, otrzymujących zasiłek okresowy gwarantowany. Zgodnie ze zmianą ustawy o systemie oświaty szkoła podstawowa obejmuje 6 klas, skraca się więc okres pobierania zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JerzyZakrzewski">Czy rząd nie słuchał w ogóle wystąpień na tym posiedzeniu? Nie miał stenogramów? I co rząd robił, że zbudził się dopiero w dniu wczorajszym, przedstawiając pilny projekt ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanKról">Pan poseł Antoni Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym zadać 4 pytania. Pierwsze dotyczy pomocy dla kobiet ciężarnych i matek wychowujących dzieci w bardzo trudnej sytuacji materialnej. Jak pamiętamy w 1994 r. pan minister Miller rozporządzeniem bardzo drastycznie tę pomoc ograniczył. Natomiast w budżecie państwa zaplanowano rezerwę celową rzędu 50 mln zł, żeby zwiększyć tę pomoc. Kiedy ta rezerwa zostanie uruchomiona? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AntoniSzymański">Drugie pytanie: jakie działania planuje podjąć rząd i jakie ewentualnie już podejmował, jeśli chodzi o bardzo niepokojące sygnały podejmowania pracy w pomocy społecznej przez osoby do tego profesjonalnie nieprzygotowane. Wiemy, że szkół pracowników pomocy społecznej jest coraz więcej, coraz więcej jest profesjonalnych, dobrych pracowników. Niestety, o czym mówił pan poseł Rulewski, mamy sygnały z różnych stron, że samorządy przyjmują nie zawsze najlepiej przygotowane osoby, a czasami osoby znajome podejmują tam pracę bez właściwego przygotowania. Wydaje się, że w tej sytuacji reakcja organów państwa powinna być jednoznaczna. A zatem jakie działania były już podejmowane i jakie są w tej kwestii podejmowane teraz?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#AntoniSzymański">Kolejne, trzecie pytanie, dotyczy dodatku rodzinnego, który będzie wypłacany już w tym miesiącu wraz z zasiłkami rodzinnymi na trzecie i każde następne dziecko. Kwota 190 mln zł. Czy te dodatki rodzinne będą wypełniały luki, jeżeli chodzi o trudności, w jakich znajdują się osoby samotne oraz rodziny? Czy to jest pewna pomoc w kontekście sytuacji, o której tutaj mówiliśmy? To niemała kwota, bo prawie 200 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#AntoniSzymański">I na koniec. Ze sprawozdań ministra pracy i polityki socjalnej wynika, że liczba świadczeniobiorców w rozmaitych grupach rośnie. Jakie są tego przyczyny? Nie ma takiej sytuacji, żeby w bardzo niewielkim stopniu liczba świadczeniobiorców malała, czyli mamy tu znaczący wzrost. Z czego to wynika? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanKról">Pan poseł Władysław Adamski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Mam pytanie do przedstawicieli rządu. Otóż poseł przemawiający w imieniu Klubu Parlamentarnego AWS podkreślał istotną rolę Kościoła katolickiego w niesieniu pomocy dla najuboższych. W związku z tym chciałbym zapytać rząd, jak ma się skala pomocy niesionej przez Kościół w stosunku do środków finansowych, które właśnie z budżetu państwa są przekazywane dla Kościoła katolickiego, z których są dofinansowane m.in. wydziały teologiczne, a które wynikają z przekazywania majątków kościołom, które biorą się również z tego, że znaczna pula pieniędzy trafia do instytucji charytatywnych przykościelnych. Czy zdaniem rządu nie byłoby po prostu racjonalniej lepiej gospodarować, w ten sposób, aby środki te trafiały bezpośrednio do ludzi ubogich, może wówczas byłoby mniej luksusowych kościołów, mniej luksusowych rezydencji, ale za to skala ubóstwa byłaby troszkę mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Poseł Władysław Józef Skrzypek: Nie rząd, tylko ludzie budują kościoły.)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WładysławAdamski">Bo panie ministrze, pani minister, patrząc na zewnętrzny wizerunek hierarchów Kościoła katolickiego, widać bezpośrednio, że raczej nie stoją oni po stronie ludzi ubogich, raczej czują się doskonale w systemie kapitalistycznym, a on z samej definicji służy tym, którym wiedzie się najlepiej, którzy są najbogatsi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JanKról">Pan poseł Władysław Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WładysławStępień">Dziękuję, panie marszałku. Mam dwa pytania do pani minister, ponieważ powinnością każdego rządu jest ograniczenie sfery ubóstwa, a na razie z tym jest nie najlepiej, bo jak jest mniej ubóstwa, to jest mniej wydatków. Chciałem panią minister zapytać, czy w świetle wzrastających potrzeb społecznych w kwestii pomocy finansowej państwa w przewidywaniach budżetu państwa na 2000 r. jest realny przyrost środków. Powtarzam: czy jest realny przyrost środków na realizację tej polityki, o której m.in. dzisiaj mówimy przed uchwaleniem tej uchwały?</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WładysławStępień">I pytanie drugie. Czy w związku z tym, że w ostatnim czasie Polskę nawiedzają różne kataklizmy, powódź, gradobicia, ulewy, pani minister przewiduje jakąś rezerwę w budżecie na pomoc społeczną w przypadku takich stanów nadzwyczajnych? Dla przykładu podam, że w sierpniu na Podkarpaciu było coś takiego. Chciałem przy okazji zapytać, czy pani minister miała możliwość pomocy osobom, które poniosły wielkie straty, których bieda się zwiększyła w wyniku gradobicia i ogromnej ulewy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie! Czy pani minister mogłaby nam podać elementarne informacje na temat wpływu dochodów do budżetu państwa? Bo tak naprawdę posłowie opozycji wprowadzają nas w błąd, to jest główny powód trudnej sytuacji przy wydatkach państwa, w tym niestety także pomocy społecznej. Gdyby te dochody były realizowane planowo, takiego problemu by nie było.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JanKulas">Trzy lata temu za rządów koalicji, głównie SLD, zaostrzono rzeczywiście - to prawda, panie pośle Osik - kryteria pomocy społecznej dla rodzin. W wyniku tych zaostrzonych kryteriów około 30% rodzin objętych taką pomocą właśnie ją straciło. Dlatego zapytuję: jak pani minister ocenia tamtą decyzję, tamto zaostrzenie tych kryteriów?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JanKulas">Kolejne pytanie. Czy ja dobrze rozumuję, pani minister, że taka uchwała może być jednak pewnym asumptem, dopingiem dla rządu, wskazującym na szczególne potrzeby, na szczególną sytuację? Jest to o tyle ważne, że tę uchwałę w sprawie pomocy społecznej przygotowali głównie posłowie Akcji Wyborczej „Solidarność” i posłowie koalicyjni Unii Wolności; my naprawdę wskazujemy na problemy, zagrożenia, chcemy, żeby rząd w trybie szczególnym, interwencyjnym tej pomocy udzielił.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JanKulas">Czy jest możliwe, pani minister, aby szczególną formą pomocy objąć rodziny wiejskie, rodziny rolnicze? Tu sytuacja często jest szczególnie dramatyczna, szczególnie trudna, i to nierzadko z obiektywnych powodów, zresztą od wielu lat. Jak pani minister zapatruje się na prace rządu na temat zmiany kryteriów socjalnych przyznawania pomocy społecznej rodzinom rolniczym, bo chyba pani minister się zgodzi ze mną, że dotychczasowy system jest niewydolny i przede wszystkim nieskuteczny?</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JanKulas">I ostatnie pytanie. Czy możliwe jest w najbliższych miesiącach dofinansowanie z jakichś rezerw państwowych lub w szczególnym trybie interwencji finansowej powiatowych centrów pomocy rodzinie? Czy pani minister podziela pogląd, że właśnie one mogłyby kształtować bardziej efektywnie, racjonalnie i skuteczniej politykę prorodzinną, gdyby rzeczywiście nastąpiło ich elementarne dofinansowanie?</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#JanKulas">Mam dla przykładu informację: w Tczewie, w powiecie tczewskim, takie powiatowe centrum pomocy rodzinie dysponuje zaledwie 45 tys. zł. My nie ukrywamy tej trudnej sytuacji, tylko pytamy odpowiedzialnie, rzeczowo, czy jest możliwa jakakolwiek pomoc finansowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanKról">Pan poseł Andrzej Woźnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się zwrócić do pani minister w sprawie podziału środków z opieki społecznej w skali kraju. Otóż sytuacja wygląda w ten sposób, że w woj. łódzkim, z którego jestem posłem, brakuje na opiekę społeczną 132,5 mln zł. W skali kraju brakuje, jak miałem okazję dowiedzieć się od pani minister, 550 mln. Wynika stąd, że w jednym województwie brakuje 1/4 środków w skali kraju. Czy wobec tego, ponieważ przy 16 województwach oznacza to, że jest tu czterokrotnie gorsza sytuacja niż w pozostałych województwach - średnio - zasady rozdziału środków nie mogłyby podlegać weryfikacji? Głównie chodzi o parametryczny podział tych środków. Metodę parametryczną wprowadziła poprzednia koalicja w roku, o ile pamiętam, 1995 i ta parametryczna metoda podziału środków doprowadziła do załamania opieki społecznej w moim regionie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">Sprawa następna to podział środków na dożywianie uczniów. Czy w tym województwie, gdzie jest tak trudna sytuacja, gdzie szczególnie w tym roku i w końcu roku ubiegłego z powodu recesji w przemyśle lekkim odeszło bardzo wielu pracowników, stało się bezrobotnymi, często bez prawa do zasiłku, nie należałoby zweryfikować tego podziału środków? Gminy łódzkie wnosiły o większą kwotę o ponad 1 mln zł na ten cel. Jeśli chodzi o skalę kwoty, którą przyznał rząd, to w przeliczeniu na jednego ucznia województwo to jest na dziesiątej pozycji wśród innych województw w kraju, czyli w końcu tej klasyfikacji. Sądzę, że należałoby dokonać korekty w rozdziale środków, aby uczniowie, pochodzący zarówno z rodzin bezrobotnych pracowników przemysłu, jak i z rodzin wiejskich, mogli otrzymać w szkole przynajmniej jeden posiłek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanKról">Lista posłów zadających pytania została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JanKról">Obecnie proszę panią Joannę Staręgę-Piasek, sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej, o ustosunkowanie się do debaty i do zadanych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do szczegółowego odpowiadania na pytania, chciałam powiedzieć dwa słowa na temat tej uchwały. W moim przekonaniu są dwa obszary, których ta uchwała dotyka.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Po pierwsze, jest tu sprawa finansowa, sprawa zbyt małej ilości pieniędzy w tym roku na potrzeby związane z pomocą społeczną. Poświęcona była temu debata. Rzeczywiście pieniędzy jest za mało. Ale jest tu i druga kwestia. Wydaje mi się bowiem, że wszystkie uwagi posłów, którzy mają dobre rozeznanie w swoich województwach i wskazują na inne, poza finansowe bardzo ważne sprawy związane z funkcjonowaniem tej instytucji, i tego dotyczy sześć punktów uchwały, wydają się niebywale ważne. Nie lekceważyłabym tej poza finansowej części uchwały, a wręcz przeciwnie, zwraca ona uwagę na takie kwestie, które zarówno w pracach legislacyjnych, jak i w pracach kontrolnych, analitycznych oraz przy przygotowywaniu budżetu na rok następny będą niebywale przydatne.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JoannaStaręgaPiasek">Teraz chciałabym przejść do odpowiedzi na poszczególne pytania. Nie na wszystkie będę mogła, umiała odpowiedzieć, ale na większość tak.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#JoannaStaręgaPiasek">Pan poseł Skrzypek, dawne woj. włocławskie, poruszył problem rodzin zastępczych, rozbudowy domów pomocy społecznej i przyczyn, dla których zabrakło środków dla bezdomnych. Chcę powiedzieć, że sytuacja w woj. kujawsko-pomorskim, w skład którego wchodzi dawne woj. włocławskie, jest porównywalna z sytuacją w woj. łódzkim, chociaż przyczyny braku środków w obu tych województwach są zupełnie inne. Nie chcę zrzucać odpowiedzialności na nieobecnych wojewodów, ale po części brak środków w poszczególnych województwach wiąże się z tym, że część wojewodów nie doszacowała środków na pomoc społeczną w ubiegłorocznym budżecie. I w związku z tym zresztą w komisji, bo te pytania i niepokoje powstawały w Komisji Polityki Społecznej, była odpowiedź, że to są rozliczenia, które przedstawili wojewodowie i myśmy w gruncie rzeczy wówczas dbali o to, ażeby w znacznie większym stopniu były środki w rezerwach na poszczególne cele niż te podstawowe środki w województwach. I tutaj na pierwsze miejsce wysuwa się woj. włocławskie, które siłą rzeczy bardzo obciążyło w tej chwili budżet woj. kujawsko-pomorskiego. Stąd też były późną wiosną strajki bezrobotnych korzystających z pomocy społecznej. Wtedy z rezerwy i stąd to się pojawiło, później z jednej z rezerw, już nie pamiętam w tej chwili której, Ministerstwo Finansów dla tegoż województwa uruchomiło środki w większym procencie i szybciej, nie 1/12, żeby odpowiedzieć na ten problem. I to wiązało się z przesuniętym w czasie poszukiwaniem pieniędzy oraz z ich uruchomieniem.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#JoannaStaręgaPiasek">Natomiast jeśli chodzi o sprawę rozbudowy, budowy domów w innych województwach - takie pytanie tutaj padło - myślę, że znajdzie to odzwierciedlenie w przyszłorocznym budżecie. Na dokończenie rozpoczętej budowy w poszczególnych domach brakuje około 24 mln zł. Chcę powiedzieć, że różne domy są w różnym stadium budowy. Próbujemy podzielić te środki w taki sposób, ażeby rozpoczęta budowa nie została zmarnowana, może być wstrzymana przez jakiś czas, ale nie zmarnowana. Więc próbujemy te środki tak dystrybuować, choć, jak powiadam, jest ich mniej niż potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#JoannaStaręgaPiasek">Pan poseł Woźny podniósł sprawę niebywale ważną. Nie chciałabym się kłócić, każda śmierć jest problemem i nie chcę dochodzić, czy nastąpiło to z takich czy z innych przyczyn. Bez wątpienia zimą ubiegłego roku zmarły osoby, które w danym momencie nie miały dachu nad głową, aczkolwiek z różnych przyczyn. Aby wyciągnąć wnioski w tej kwestii z tego i z przyszłego roku, przygotowujemy się do tego nie dysponując specjalnie nadmiernymi środkami, ale powiem w dwóch słowach, w jaki sposób chcemy to rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#JoannaStaręgaPiasek">Po pierwsze, zwracamy się z prośbą do dyrektorów domów pomocy społecznej, jest 740 domów, aby w każdym domu były do dyspozycji co najmniej dwa miejsca. Te domy są różnie ulokowane, są rozrzucone, nie jest to jednolita sieć, ale można by powiedzieć, że w awaryjnej sytuacji, nie dla stałych mieszkańców, może być przygotowanych około 1400 miejsc. Tego, czy ta liczba się pokryje akurat z liczbą potrzebujących, nie umiem powiedzieć. Ujmuję to z punktu widzenia naszych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#JoannaStaręgaPiasek">Druga sprawa - zostały w tej chwili uruchomione środki do podziału dla samorządu wojewódzkiego. Nie mam przy sobie szczegółowej listy podziału tych środków, to jest kwota około 5200 tys. zł dla poszczególnych samorządów. W ustawie budżetowej te środki przeznaczone były dla organizacji pozarządowych. Wydaje się, że nie wszystkie, ale część tych środków mogłaby wesprzeć organizacje pozarządowe zajmujące się tym w województwach, w których nie będzie innych możliwości przeciwdziałania takim jednostkowym dramatom.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#JoannaStaręgaPiasek">Jest jeszcze cały szereg szczegółowych pomysłów poza tworzeniem miejsc w domach pomocy społecznej. W przygotowywanych w tej chwili zmianach zmierzam raczej w kierunku wyjaśnienia i rozwiązania problemu bezdomności niż problemów zimy i będących bez dachu nad głową osób dotkniętych zimą. Są podejmowane próby takiej zmiany ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych, by w jakiś sposób rozwiązywała niebywale złożony i trudny problem opieki zdrowotnej nad bezdomnymi. Nie chcę rozwijać tego wątku, ale chodzi o nieubezpieczonych nie mających stałego miejsca pobytu, które by upoważniało ośrodki pomocy społecznej do zapłacenia składki. Nie bardzo wiadomo, w którym momencie z jakiej kasy chorych korzystają osoby bezdomne, a przychodzą bardzo wysokie rachunki za świadczenia medyczne na ich rzecz. Nie sposób zaplanować tych środków i dlatego jest to dosyć poważny problem. Mamy parę pomysłów, o których nie chciałabym w tej chwili mówić. We współpracy z ministerstwem zdrowia i Komisją Zdrowia będziemy próbowali to zdroworozsądkowo rozwiązać. Ale sprawa zimy i przygotowania się dzisiaj do rozwiązywania tego problemu jest rzeczą niebywale istotną.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#JoannaStaręgaPiasek">Pan poseł Łoziński pyta, czy nie jest mniej środków na pomoc społeczną. Jeśli weźmiemy pod uwagę wskaźnik inflacji, to jest tych środków więcej. W stosunku do potrzeb jest tych środków za mało. I tylko tak mogę na to pytanie odpowiedzieć. Do tego, dlaczego tych środków jest za mało, wrócę, odpowiadając na inne pytanie innego posła.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#JoannaStaręgaPiasek">Również pan poseł Łoziński pyta, czy część północna jest lepiej finansowana, a część południowa gorzej. Musiałabym przeprowadzić poziomą linię demarkacyjną i spojrzeć na to. Nie wydaje mi się, ażeby były jakieś różnice w traktowaniu północnej i południowej części Polski. Być może w południowej części Polski są większe potrzeby - to jeden problem - oraz być może wydatki zostały gorzej zaplanowane i pojawiły się pewne zjawiska generujące potrzeby pomocy społecznej w trakcie roku, co jest dopuszczalne, ale bardzo rzutuje na wywiązywanie się pomocy społecznej z zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#JoannaStaręgaPiasek">Pan poseł Osik pierwsze pytanie skierował do pana posła Rulewskiego. Odpowiem więc na następne. Zostały uruchomione środki w wysokości 50 mln zł na dożywianie dzieci, taki jest tytuł w budżecie. Myśmy zwlekali z uruchomieniem tych środków, tak ażeby to się zbiegło z początkiem roku szkolnego, albowiem te środki na dożywianie dzieci przez gminy...</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#komentarz">(Poseł Wiktor Osik: Pani minister, czy gminy otrzymały już środki?)</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#JoannaStaręgaPiasek">Gminy już powinny je otrzymać. W każdym razie rozpisany podział środków wyszedł od nas parę tygodni temu, więc albo już dotarły one do gmin, albo docierają. Zależało nam bowiem na tym, aby ośrodki pomocy społecznej, wiedząc, jakie mają środki, dystrybuowały je w porozumieniu ze szkołami. Środki na ten cel przychodziły z różnych źródeł, więc myślę, że jest to kwestia najbliższych dni. Jeżeliby te środki nie dotarły, to byłabym wdzięczna za informację, bo z naszego punktu widzenia, z ministerialnego okna, sprawa jest załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#JoannaStaręgaPiasek">W kilku pytaniach pojawiał się problem braku pieniędzy na podręczniki i na zakup odzieży. Rozdzielam te dwie sprawy. Jeśli chodzi o podręczniki, to środki przewidziane były w subwencji oświatowej, były też przewidziane środki w gminach na zakup podręczników. Na tak wydzielony tytuł w pomocy społecznej: zakup podręczników, takich środków nie ma. Ale też jeszcze wrócę do tej kwestii, odpowiadając panu posłowi Szymańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#JoannaStaręgaPiasek">Pani poseł Tomaszewska pytała o młodzieżowy ośrodek wychowawczy i brak pieniędzy. Jest mi ogromnie przykro, sprawdzę to. Nie chciałabym odpowiadać, że to sprawa kolegi, a nie moja, ale jeśli chodzi o utrzymanie tego ośrodka, jest to sprawa kuratora; wiąże się to ze środkami przewidzianymi tam na młodzieżowy ośrodek wychowawczy - tak jest na pewno w tym roku. Otwarta jest sprawa przyszłego roku; tego, kto będzie finansował tego typu placówki. Sprawdzę więc, jak wygląda kwestia pieniędzy, ale odpowiadam, że to kolega, a nie ja.</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#JoannaStaręgaPiasek">Natomiast bardzo ważną kwestią, na którą kilku posłów zwracało uwagę, jest sprawa przyszłorocznego budżetu i tego wskaźnika 5,7 i 4,2. Na szczęście budżet przyszłoroczny nie jest zamknięty. Myślę, że ta dzisiejsza debata - bo w gruncie rzeczy zamieniło się to w debatę - jeżeli chodzi o propozycję projektu uchwały, powinna nam, przede wszystkim ministerstwu, ale również i posłom, uświadamiać istniejące w tej chwili braki i trudności, tak by były one przynajmniej zminimalizowane. Tego, czy wszystkie potrzeby będą wyrównane w stosunku do tego roku - padła tu taka propozycja - nie jestem pewna, natomiast trzeba mieć świadomość, że tych pieniędzy było mniej i obciążenia mogą przechodzić na kolejny rok.</u>
          <u xml:id="u-87.17" who="#JoannaStaręgaPiasek">Pan poseł Stec mówił o braku środków na pokrycie składek na ubezpieczenia zdrowotne. Bardzo proszę o sprawdzenie tego, bo z naszego punktu widzenia jest tak - w budżecie ministerstwa zdrowia było chyba ok. 34 mld zł; to był też pewien mankament budżetu ubiegłorocznego, zostało rozdysponowane 7,5 mld i są pieniądze niewykorzystane na ten cel. Nie widzę pana posła Steca, ale w każdym razie bardzo bym prosiła o sprawdzenie tego, dlatego że pieniądze są i mogą być tylko rozdysponowane w związku z wystąpieniem o nie przez poszczególnych wojewodów i wydaje się, że u wojewody powinny być środki do szybkiego uruchomienia.</u>
          <u xml:id="u-87.18" who="#JoannaStaręgaPiasek">Jeśli chodzi o Śrem, Poznań, o zakłady opiekuńczo-lecznicze, to znowu muszę odpowiedzieć podobnie: kolega, dlatego że placówki te są w strukturze jednostek organizacyjnych ministerstwa zdrowia. Ministerstwo to dystrybuuje środki na ZOL, zakłady opiekuńczo-lecznicze, i jest za te placówki odpowiedzialne. W związku z tym możemy to sprawdzić, aczkolwiek nie będziemy mieli środków z pomocy społecznej, bo są to środki ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-87.19" who="#JoannaStaręgaPiasek">Pan poseł Woda mówił o dodatkowych środkach dla bezrobotnych, którzy utracili prawo do zasiłku, i na temat wczorajszej zmiany w ustawie o pomocy społecznej. Wczoraj w nocy, późnym wieczorem dyskutował nad tym Sejm. Jeśli chodzi o dodatkowe środki dla bezrobotnych, którzy utracili prawo do zasiłku, to tylko w obrębie tych środków, które są w tej chwili. Ja dziś nie mogę odpowiedzialnie powiedzieć, że na ten cel będą dodatkowe środki. One muszą się zmieścić; ten tytuł musi się zmieścić w tych pieniądzach, które są w poszczególnych ośrodkach pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-87.20" who="#JoannaStaręgaPiasek">Sprawa wieku i podniesienia granicy wieku uprawniającego matki do pobierania zasiłku gwarantowanego. Wymaga to chwili wyjaśnienia, na czym to świadczenie polega, bo to strasznie dobrze brzmi: samotne matki, dzieci w gimnazjum, pieniądze. Proszę zwrócić uwagę, że jest to świadczenie, które się pojawiło 2 czy 3 lata temu - wtedy, kiedy, przyglądając się grupie bezrobotnych, zaobserwowano, iż jest taka grupa kobiet samotnie wychowujących dzieci, która niejako kłóci się z filozofią zasiłku dla bezrobotnego. Zasiłek dla bezrobotnego nie jest świadczeniem stałym, jest świadczeniem na okres braku pracy, z równoczesnym wymuszaniem - i wysokością tego zasiłku, i pewnym okresem przyznawania - poszukiwania pracy.</u>
          <u xml:id="u-87.21" who="#JoannaStaręgaPiasek">Okazało się, że kobiety samotnie wychowujące dziecko na ogół nie szukają pracy, na ogół traktowane są przez urzędy pracy jako usprawiedliwione w nieznajdowaniu pracy i stały się, można tak powiedzieć, stałymi zasiłkobiorcami w urzędach pracy. I wówczas pojawił się projekt, ażeby tym osobom na pewien określony czas, na okres, kiedy wychowują samotnie dziecko, a to dziecko jest w wieku do 15 lat, na okres 3 lat, w wysokości malejącej, przyznać zasiłek gwarantowany. W wysokości malejącej po to, ażeby ostrzegać niejako, że zasiłek się kończy i że musi matka, kobieta zacząć szukać pracy i znaleźć swoje miejsce na rynku pracy - na tyle, na ile to jest oczywiście możliwe.</u>
          <u xml:id="u-87.22" who="#JoannaStaręgaPiasek">Bardzo niedawno był nowelizowany zapis, który mówił o tym, że jeżeli kobieta podejmie wysiłek znalezienia pracy i, z różnych powodów, tę pracę straci, a nie wykorzysta całego 3-letniego okresu, który ma przy pobieraniu zasiłku, może wrócić do pobierania tego zasiłku. Czyli nie jest to zasiłek dla każdej samotnej matki niepracującej na okres do 15 roku życia dziecka. To jest okres 3 lat jedynie. To wyjaśniam nie tyle dla posłów, którzy o tym wiedzą, ile dla osób, które być może pewnymi uproszczeniami dziennikarskimi zostały wprowadzone w błąd w ciągu ostatnich dni. W gruncie rzeczy zapis „do 15 roku życia” nie wyrażał aktywnej postawy rządu, dla wyjaśnienia z punktu widzenia prawa, niemniej do 15 roku życia ten zasiłek mógł być przyznawany w myśl nawet obowiązującego prawa. W tej chwili ta zmiana porządkuje. Po prostu jest propozycja, aby wprost, jednoznacznie, przy zmianach szkoły, bądź napisać, że jest to szkoła podstawowa i gimnazjum, bądź zostawić tylko wiek, biorąc pod uwagę ewentualne sytuacje, gdy ktoś z różnych powodów nie kontynuuje na przykład szkoły w gimnazjum. I praktycznie środki na to, na tyle, na ile są na inne obligatoryjne wydatki z pomocy społecznej, na ten cel są. Ja nie dramatyzowałabym z powodu zaniechań rządu i z powodu braku środków na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-87.23" who="#JoannaStaręgaPiasek">Pan poseł Chojnacki pyta, ile środków idzie na administrację pomocy społecznej. Chcę powiedzieć, że na administrację pomocy społecznej, na wszystkich po kolei szczeblach, idzie nie więcej niż 7% środków. Ale chcę też powiedzieć, że nie należy tej administracji na poziomie wojewody, na poziomie marszałka... Marszałek ma pełną dowolność, nie musi powoływać takich wydziałów, ale też tam, gdzie osób zajmujących się tą problematyką nie ma, nie wywiązuje się on, przynajmniej w tym roku, z pewnych swoich zadań. Dlatego że do zadań marszałka należy zrobienie bilansu potrzeb i środków oraz w pewnym sensie aktywne przygotowanie, w porozumieniu z wojewodą - tak to jest zapisane, nie wiem, czy nie jest to pewnego rodzaju fikcja - planów budżetowych na przyszły rok. Chodzi o kooperację między administracją rządową a samorządową.</u>
          <u xml:id="u-87.24" who="#JoannaStaręgaPiasek">Chcę powiedzieć, że bardzo negatywnie odbiła się na działaniach i na funkcjonowaniu pomocy społecznej sytuacja taka, że zabrakło w województwie osób odpowiedzialnych za budżet, za dobrą dystrybucję tego budżetu, bo w tej chwili jeszcze w taki sposób dzielone są środki na powiaty i gminy. Uchwała zwraca uwagę na bardzo ważną sprawę, jaką jest brak profesjonalizmu czy spadek profesjonalizmu wśród pracowników socjalnych. Wiąże się to właśnie z tymi, jak któryś z posłów powiedział, dosyć dowolnymi kryteriami przyjmowania osób bez kwalifikacji na stanowiska pracowników socjalnych. W związku z tym jest cały szereg dowodów na to, że wojewoda nie pełni nadzoru nad legalnością działań w ośrodkach pomocy społecznej, w powiatowych centrach, że w gruncie rzeczy zostało to jakby puszczone na wolne wody. W strukturze urzędu wojewody praktycznie nie ma osób naprawdę odpowiedzialnych za pomoc społeczną. Zostało to pomieszane z zadaniami zdrowia, bo na ogół są wydziały zdrowia i pomocy społecznej, a w tej chwili te kompetencje nie schodzą się w żaden sposób. Dyrektorami tych wydziałów są bardzo często lekarze niezainteresowani specjalnie praktyką lekarską różnych specjalności. W gruncie rzeczy pomoc społeczna ma dużo wspólnego ze zdrowiem, ale nie pokrywa się, nie jest dla osób chorych, choć wśród podopiecznych pomocy społecznej bywają osoby chore.</u>
          <u xml:id="u-87.25" who="#JoannaStaręgaPiasek">Wydaje mi się, iż takie bardzo upraszczające traktowanie sprawy, że administracja nie jest tu potrzebna, niech struktury same sobie funkcjonują, niech zadania same sobie funkcjonują w sposób niezwiązany ze strukturami, jest rozumowaniem po prostu błędnym. Od początku funkcjonowania struktur pomocy społecznej w gminie, w województwie, środki idące na utrzymanie tychże struktur były minimalne w porównaniu z innymi działami.</u>
          <u xml:id="u-87.26" who="#JoannaStaręgaPiasek">Muszę powiedzieć, że na kolejne pytanie odpowie może inny członek rządu, bo ja nie mam rozeznania, nie wiem, ile rodzin nie może posłać swoich dzieci do szkoły z powodu braku pieniędzy. Ale sądzę, że są to raczej przypadki jednostkowe. Stosunkowo niedawno zajmowałam się tym, ażeby przyjrzeć się, ile rodzin nie realizuje obowiązku szkolnego w stosunku do swoich dzieci i czy wyłaniają się tu jakieś grupy, bo sądziłam, że może to dotyczyć głównie rodzin zmuszonych do korzystania z pomocy społecznej. I okazało się, że były to bardzo jednostkowe przypadki, w większości dotyczyło to dzieci niepełnosprawnych i miejsc, gdzie nie ma szkół integracyjnych, klasy integracyjnej, gdzie nie ma możliwości indywidualnego nauczania. No i rodzice uznali, że dziecko z racji swojego niedorozwoju nie nadaje się do szkoły. Raczej to w tych grupach, u tych rodzin lokowałabym taką sytuację, a nie wśród innych rodzin. Czuję się w porządku, odpowiadając, że rozeznania nie ma, ale też są to zupełnie jednostkowe przypadki, co nie znaczy, że nie ma rodzin, którym jest bardzo trudno zadbać o odzież, o obuwie, o dowiezienie czy dostarczenie dzieci do szkoły, o książki, to jest prawda. Ale chcę zwrócić uwagę na to, że na ten cel nie do końca wykorzystana została jeszcze subwencja oświatowa w gminach. Czy ona jest wystarczająca czy nie, czy ten podział był adekwatny w stosunku do potrzeb, to jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-87.27" who="#JoannaStaręgaPiasek">Pan poseł Zakrzewski pytał o administrację, o przyrost administracji. Mówiłam o tym przed chwilą, że nie warto tutaj popadać w stereotypy. Jaki będzie budżet na 2000 r. i czy potrzeby zgłaszane przez resort zostaną w pełni uwzględnione? Mogę powiedzieć z całą pewnością, że na pewno wszystkie potrzeby zgłaszane przez resort nie będą uwzględnione. Resort posiada bardzo dobre rozeznanie, jeśli chodzi o potrzeby. One są niebywale wysokie, bo również uwzględniamy cały szereg potrzeb, które nie mają w efekcie charakteru obligatoryjnego. To co na pewno zrobimy, to jest sprawa obligatoryjności świadczeń i próba przeanalizowania, w jakim stopniu samorządy w tym roku w ramach zadań własnych uruchomiły dostateczne środki na te zadania. Chcę powiedzieć, że to jest niebywale ważne, dlatego że kiedy dyskutujemy o podziałach kompetencji, to wtedy samorządowcy, reprezentanci samorządów mówią: wszystko do naszej dyspozycji, jak najwięcej zadań własnych. My się z nimi uporamy, my wiemy lepiej, jak te zadania rozdzielić, my wiemy lepiej, jak powinny być rozwiązane i zaspokajane potrzeby. Jak przychodzi do wyłożenia budżetu, to okazuje się, że są samorządy powiatowe, które podejmują decyzje o rozwiązaniu domów pomocy społecznej, są marszałkowie, którzy podejmują decyzję o zlikwidowaniu szkoły dla pracowników socjalnych i o zajęciu budynku szkoły przez urząd marszałkowski. Są starostowie, którzy nie mieli okazji jeszcze przyjrzeć się, jakie są zadania na poziomie powiatu z zakresu pomocy społecznej. W związku z tym wydaje się, iż za parę dni czy tygodni wpłynie szereg poprawek do ustawy kompetencyjnej. Myślę, że przy okazji zmian w ustawie kompetencyjnej powinny być w jakiś sposób zadania zsynchronizowane z budżetem, dlatego że chcę powiedzieć, odpowiadając na pytanie na temat przyczyn, że równolegle były przyjmowane ustawy budżetowe i kompetencyjne. Pojawiły się nowe kompetencje, po uchwaleniu budżetu, w stosunku do powiatów, mniej czy bardziej potrzebne - to jest temat do innej rozmowy - które nie mogły być siłą rzeczy uwzględnione w budżecie. M.in. to dotyczy powiatów. Tutaj było pytanie, co z powiatami i dlaczego powiaty nie realizują swoich zadań. Chcę powiedzieć, że nie wszystkie zadania wpisane powiatom są aktualne w każdym powiecie. Są takie powiaty, które pewnych problemów nie mają. Wtedy kiedy nie ma domu dziecka na terenie powiatu, a wcale niemało jest takich powiatów, to również i sprawa wydatków związanych z domami dziecka i zadbaniem o osoby opuszczające domy dziecka wygląda nieco inaczej. Bez wątpienia ten rok jest bardzo trudnym rokiem, a wszystkie uwagi i wszystkie analizy sytuacji z tego roku wynikające będą niebywale ważne, jeśli chodzi o rozwiązania budżetowe, ale nie tylko, również strukturalne, kompetencyjne w roku przyszłym. Było tutaj już pytanie, dlaczego rząd się tak późno obudził, jeśli chodzi o sprawę podniesienia czy utrzymania świadczenia jako zasiłku gwarantowanego. O tym już mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-87.28" who="#JoannaStaręgaPiasek">Pan poseł Szymański pytał o rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie pomocy kobietom ciężarnym. Chodzi o 50 mln zł, jest to już rozpatrywane na posiedzeniu Rady Ministrów. Myślę, że ta sprawa będzie rozstrzygnięta na kolejnym, pierwszym czy drugim posiedzeniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-87.29" who="#JoannaStaręgaPiasek">Pan poseł mówił także o pracy nieprofesjonalistów w pomocy społecznej. Podtrzymuję te wszystkie uwagi, również i w uchwale zawarte. Ten brak profesjonalizmu powoduje trudność policzenia, jakie są potrzeby, trudność rzeczywistego zidentyfikowania rodzin, którym trzeba pomóc. Praca socjalna staje się pustym słowem. Wtedy w kasę zamienia się ośrodek pomocy społecznej, w kasę zamienia się pracownik socjalny, a nie o to chodzi, bo wówczas rzeczywiście szkoda pieniędzy na struktury, szkoda pieniędzy na taką liczbę pracowników socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-87.30" who="#JoannaStaręgaPiasek">Jeśli chodzi o te 190 mln na dodatek rodzinny na trzecie dziecko i kolejne dzieci, wypłacany przy zasiłku rodzinnym, to oczywiście trochę pomoże, dlatego że im więcej dzieci, tym większe obciążenie rodziny kosztami utrzymania. Trochę to pomoże. Niemniej tam jest kryterium 50% przeciętnego wynagrodzenia, tak jak i w przypadku wszystkich zasiłków rodzinnych, więc obejmie to nieco więcej osób niż klientów pomocy społecznej. Będzie to również dla lepiej sytuowanych rodzin, aczkolwiek mających trudności przy większej liczbie dzieci, to nie budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-87.31" who="#JoannaStaręgaPiasek">Z czego wynika to, że liczba świadczeniobiorców rośnie? Myślę, że odpowiedź na to pytanie zajęłaby około pół godziny, bo są tu różne elementy. Ja tylko jedną rzecz chcę powiedzieć. Tak jak pomoc społeczna nie może być jedynym sposobem rozwiązywania kwestii społecznych - jest to jeden ze sposobów, o bardzo ograniczonym charakterze - tak niebywale ważna jest odpowiedź na pytanie, z czego wynika nadmiar podopiecznych pomocy społecznej, czy z tego, że inne systemy zabezpieczenia społecznego nie funkcjonują tak, jak powinny; mówię tutaj o systemie emerytalnym, o systemie rentowym, o rynku pracy. Można szukać tych przyczyn. Natomiast chcę powiedzieć, że sama pomoc społeczna ze wszystkimi problemami, wynikającymi z bezrobocia, z chorób, z niepełnosprawności, z wypadków przy pracy, z braku mieszkań, ze wzrostu kosztów utrzymania mieszkania, w ogóle wzrostu kosztów utrzymania, na pewno nie da sobie rady. Niemniej odpowiedź na to pytanie też by pozwoliła określić, co należy tak naprawdę do pomocy społecznej i za co musi ona odpowiadać, a co należy do innych elementów systemu zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-87.32" who="#JoannaStaręgaPiasek">Pan poseł Adamski pytał, na ile pomaga Kościół i czy nie lepiej, żeby te pieniądze trafiały bezpośrednio do ubogich. Otóż z mojej wiedzy wynika, iż w bardzo dużym stopniu, w wielu różnych miejscach w Polsce Kościół bardzo pomaga, po pierwsze, osobom niepełnosprawnym, po drugie, osobom ubogim. I są takie osoby, które chętniej pójdą po wsparcie czy po pomoc różnego typu do Kościoła, a nie do ośrodka pomocy społecznej. Myślę, że może niedokładnie i nie zawsze widać takie miejsca. Chętnie je pokażę, bo właśnie od momentu, kiedy zaczęłam się zajmować problemami osób niepełnosprawnych, to widzę w wielu różnych miejscach aktywność Kościoła, nawet wyższej hierarchii kościelnej, szeregu biskupów. Są organizowane niebywale wspierające i pomocne dla osób niepełnosprawnych przedsięwzięcia - nie chcę tego określać mianem uroczystości, ale też ta pomoc jest właśnie pomocą, powiedziałabym, organiczną nawet i zawiera wymiar nie tylko materialny, ale i inny, dla bardzo wielu osób szalenie istotny. I obserwuję, że drzwi w bardzo wielu kościołach nie są absolutnie zamknięte dla szeroko pojętych podopiecznych pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-87.33" who="#JoannaStaręgaPiasek">Pan poseł Stępień pytał, czy w świetle potrzeb przyrost środków jest realny. No, wydaje mi się - nic innego nie mogę powiedzieć, nie mogę utracić tej wiary - że jest realny. Natomiast ważne jest pytanie kolejne - nie widzę pana posła - czy są przewidziane pieniądze na sytuacje stanu nadzwyczajnego: powódź tegoroczna i kilkadziesiąt rodzin, które zostały tą powodzią dotknięte. Są te pieniądze, znalazły się one w gestii pana ministra Widzyka. Wszystkie wnioski, które dostaliśmy, zostały przekazane, środki również do tych osób dotarły. Oby nie było żadnych klęsk żywiołowych, ale jeśli chodzi o to, co się wydarzyło do tej pory - powódź i letnia, i wiosenna - to gminy, które się zwróciły o pomoc w konsekwencji wystąpienia powodzi, środki otrzymały.</u>
          <u xml:id="u-87.34" who="#JoannaStaręgaPiasek">Pan poseł Kulas podniósł tutaj kwestię ważną, ale wykraczającą poza zakres moich kompetencji: jak wyglądają dochody, wpływy do budżetu, na ile wpływy do budżetu są zgodne z wpływami zaplanowanymi. Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, ale kwestia, która tutaj została postawiona, jest dosyć ważna. Najlepszym przykładem jest dramatyczna sytuacja ZUS i bardzo wielu dłużników, którzy składek ubezpieczeniowych nie płacą. Mogę powiedzieć, że są też bardzo duże zaległości - przy niewystarczających instrumentach ściągalności - jeśli chodzi o państwowy fundusz rehabilitacji. Te środki powinny być kierowane na wspieranie zatrudniania osób niepełnosprawnych. Sądząc na przykładzie tych dwóch obszarów, myślę, że z tym nie jest najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-87.35" who="#JoannaStaręgaPiasek">Jeśli chodzi o rodziny wiejskie, jeśli chodzi o zmianę kryterium, to jest to ciągle niebywale ważny problem i w gruncie rzeczy nie bardzo umiemy się z tym problemem uporać. Kryterium dochodowe trudno stosować do wsi i gospodarstw rolnych tak długo, jak długo rolnicy nie płacą podatku dochodowego. Jest stosowane inne kryterium, hektar przeliczeniowy - w różnych ustawach różna ilość hektarów jest brana pod uwagę. Na pewno nie jest to najlepsze rozwiązanie, natomiast chcę powiedzieć, iż pewne elementy socjalne, że użyję tego określenia, w pakcie dla wsi pojawiają się dosyć wyraźnie. Przy przygotowywaniu tego paktu różne problemy z tego zakresu były brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-87.36" who="#JoannaStaręgaPiasek">Chcę też powiedzieć z dużą przykrością, że w obecnym roku wsparcie PCPR z rezerw państwowych jest po prostu niemożliwe. Mogą być na to przeznaczone tylko środki własne starosty, bo po prostu na ten cel na pewno nie będzie pieniędzy. Ale mogę też z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że będą dodatkowe środki z rezerw budżetowych dla rodzin zastępczych, dlatego że to jest wyjątkowo bolesna sprawa. Dla rodzin zastępczych w ciągu najbliższych tygodni, chcę powiedzieć - chyba tygodni - środki się pojawią.</u>
          <u xml:id="u-87.37" who="#JoannaStaręgaPiasek">Pan poseł Woźnicki pytał o podział środków i o kryteria podziału środków. Z tego co wiem, w szczegółach będzie o tym mówił pan poseł Rulewski, więc powiem tu tylko o jednym. Łódź tutaj - nie będę tego tematu szczególnie rozwijała, skoro nie ma tu pana posła Woźnickiego - z pewnych powodów przez lata była w bardzo uprzywilejowanej sytuacji, ponieważ to przenoszenie bezpośrednio środków z roku ubiegłego na rok następny dawało taką szansę województwom, które z najróżniejszych powodów dobrze wystartowały, że cały czas otrzymywały tę lekką nadwyżkę. Łódź do takiego województwa należała. Kiedy zaczęto wprowadzać parametry, dosyć drastycznie Łódź straciła, i ze względu na swoją strukturę demograficzną, i ze względu na inne elementy parametrów. I to się dalej ciągnie.</u>
          <u xml:id="u-87.38" who="#JoannaStaręgaPiasek">O środkach na dożywianie uczniów mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-87.39" who="#JoannaStaręgaPiasek">Nie sądzę, ażeby duża korekta budżetu w tym roku była możliwa i nawet nie jestem pewna, czy jest potrzebna, bo jest ona potrzebna tylko wtedy, kiedy są ogromne nadwyżki czy bardzo źle rozdysponowany budżet. To, co wiąże się ze sprawą rodzin zastępczych, i tak musi być poddane decyzji Komisji Finansów Publicznych, bowiem ustawa budżetowa zezwala na przesunięcie środków po uzyskaniu pozytywnej opinii Komisji Finansów Publicznych, więc nie odbędzie się to poza świadomością czy wiedzą posłów. Będą tylko te nieliczne korekty, które są możliwe bez generalnej korekty budżetu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanKról">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JanKról">Obecnie proszę pana posła Jana Rulewskiego, przedstawiciele wnioskodawców, o ustosunkowanie się do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę wykonać zadanie krótko, ale dosadnie odpowiedzieć. Zadano trzy pytania, dwa ważne i jedno uszczypliwe. Ale przedtem chciałbym powiedzieć, że myślę, iż uchwała spełniła swoje zadanie, bo wywołała dyskusję, a z drugiej strony wywołała pewne - mało może znaczące - deklaracje ze strony przedstawiciela rządu, ale również przywołała na tę salę drugiego ministra. Sądzę, że pani minister Trenkner odpowie na te pytania, na które nie mogła odpowiedzieć pani posłanka Staręga. Z przykrością stwierdzam, że na moje trzy skromne pytania, dotyczące możliwości pozyskiwania w ramach obecnego prawa środków, które uchroniłyby przed głodem ludzi, którzy zgłaszają się do pomocy społecznej, pani poseł nie odpowiedziała. A przypominam, pani minister Trenkner - przepraszam, że przeszkadzam - że chodziło o trzy pytania, które pojawiały się podczas prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JanRulewski">Po pierwsze, czy są nadwyżki w innych pozycjach budżetu, w gałęziach rodzajowych, i czy istnieje możliwość ich prawnego przesunięcia na te potrzeby?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JanRulewski">Po drugie, na pewno takie uprawnienie ma minister finansów, żeby nakładać akcyzę na niektóre towary. Mnie interesują te sprowadzane z Azji towary - przede wszystkim samochody - w których nie ma udziału pracy polskich pracowników, a które w ten m.in. sposób tworzą dużą liczbę bezrobotnych, czytaj: późniejszych petentów pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JanRulewski">Wreszcie trzecie, może najprostsze pytanie: Czy rząd nie przewiduje również z innych powodów nowelizacji budżetu? Inicjatywa w tym przypadku należy do rządu, uchwała byłaby pomocą.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JanRulewski">Przechodząc do odpowiedzi na pytania i poruszone ważne sprawy, chciałbym podziękować wszystkim klubom, które zdecydowanie - choć Sojusz Lewicy Demokratycznej z pewnym ociąganiem, warunkowo - poparły tę uchwałę. Myślę, że niektóre wypowiedzi ten warunek zmiękczą, a pytania były następujące. Pani posłanka Tomaszewska pytała, jak oceniam potrzebę określenia budżetu w przyszłym roku. A więc musi być zdecydowanie większy. To nie wynika z serca, czy po lewej, czy po prawej stronie, ale z faktu. Państwo ministrowie, panie minister, otóż w tej chwili mamy do czynienia ze znacznie zwiększonym bezrobociem. Sześć miesięcy zwiększonego bezrobocia mamy już za sobą, to oznacza, że ci ludzi, jeśli nie otrzymają pracy,...</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To przejdą do pomocy społecznej.)</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#JanRulewski">... a nie otrzymają, to przejdą do pomocy społecznej i będą w niej trwać w przyszłym roku, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Uzyskają prawo do zasiłku.)</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#JanRulewski">Tak, uzyskają prawo do zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#JanRulewski">Przypominam jeszcze raz, że klientami, podopiecznymi pomocy społecznej w głównej mierze są bezrobotni i my jako ustawodawcy, politycy, jakby nas zwać, odmówić tej pomocy nie możemy, bo to są dwie dysfunkcje, to nie jest tylko bieda, to jest bieda plus niemożliwość walki z biedą przez petentów.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#JanRulewski">Drugie zagadnienie, rząd musi wziąć pod uwagę nasze, wasze, pani posłanko Banach, błędy, które polegały na tym, że w ustawach, już praktycznie po zaopiniowaniu budżetu, wpisaliśmy zobowiązania wobec pomocy społecznej, ubezpieczeniowe, które są dodatkowym balastem dla wątłego budżetu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#JanRulewski">Trzecie zagadnienie, musimy się zgodzić, że poprzednie kryteria, kryteria ustalone w poprzedniej kadencji, nie wyczerpują przypadków najtrudniejszych, szczególnie chodzi o rodziny wielodzietne, o których tu mówił jeden z posłów SLD. Właśnie kryteria progów dochodowości, przyjęte w poprzedniej kadencji, uderzają przede wszystkim w rodziny wielodzietne. Ale z drugiej strony dodajmy, że może ten negatywny obraz, opinie poprawi przyjęcie projektów podatkowych, korzystnych dla rodzin, i te formy pomocy, które zostaną uruchomione już w tym kwartale, związane z dodatkami rodzinnymi bądź zasiłkami rodzinnymi. Oczywiście zawsze żywię nadzieję, że gospodarka ruszy, osiągając poziom zgodny z oczekiwaniami.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#JanRulewski">Pan poseł Osik zadał bardzo istotne pytanie: Czy obecne zasady nadziału tych środków są poprawne? Myślę, że nie. Po pierwsze, one mają długą brodę. Były tworzone, podobnie jak ta ustawa, wielokrotnie nowelizowana, w innych okolicznościach i przy innych założeniach. Była to przeszłość, którą oglądaliśmy przez różowe okulary, w których myśleliśmy, że gospodarka rynkowa bezrobocie pokona, a biedę ludzie sami przy pomocy państwa zwalczą. Otóż okazuje się, zresztą jest to tendencja czy praktyka światowa, że przy nawet najbardziej rozwiniętych gospodarkach zawsze są bezrobocie i bieda. Pozostaje problem. Nie ma racji pani Kraus, gdy dyskusję o pomocy społecznej rozpoczyna od krytyki liberalizmu. Nie będę rozstrzygał tego, czy liberalizm jest zły, czy dobry, ale jako Sejm, jako ustawodawcy musimy stworzyć instrumenty, które niezależnie od tego, jaki system gospodarczy będzie panował, jakie akcenty będą panowały, będzie w stanie wchłonąć skutki polityki gospodarczej. Powinno być ambicją wszystkich polityków społecznych, żeby to, cokolwiek się pojawi, niekoniecznie zawsze wynikające z doktryny, sytuacji na świecie, natychmiast uruchamiało instrumenty interwencji, a takich, pani minister, dzisiaj nie ma.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#JanRulewski">Dzisiaj 6 dezyderatów, dwie informacje, kilkanaście zabiegów poselskich, wreszcie uchwała dopiero wywołują refleksję, że trzeba coś zmienić. Ale, wracając do pańskiego pytania, panie pośle, jakie to są te kryteria „z brodą”. Takie, biorąc za podstawę nadziału środków, zresztą na stare województwa, czynniki i tak wyrażone procentowo: bezrobocie - 43%. To jest najważniejszy składnik, który decyduje o nadziale środków: bezrobocie - 43%. Liczba osób nieaktywnych - rozumiem przez to rencistów i emerytów - w 23% i w 23% decyduje czynnik zaszłości. Ile kiedyś dane województwo otrzymało środków? Jak państwo zauważyli, są to kryteria - oczywiście trudno powiedzieć, czy precyzyjne - chyba nieadekwatne do ustawy. Ustawa powiada, że dajemy pieniądze tym, którzy mają małe środki, bo wprowadziła kryterium dochodowe. W tych kryteriach ogólnych nie ma jednak mowy o środkach. Czyli województwa bogate, jeśli będą miały dobrą przeszłość w zakresie pozyskiwania środków, dużo ludzi w wieku nieprodukcyjnym - emerytów i rencistów - o wysokich świadczeniach, otrzymają bardzo duże środki. Jedynie bezrobocie może je dyskryminować. W moim przekonaniu powinien zatem wzrosnąć udział czynnika bezrobocia, należałoby uwzględniać dochodowość na głowę...</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Ludności wiejskiej.)</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#JanRulewski">... tak. I dalej: Jak to jeszcze uzdrawiać? I to też nie załatwi. Nie ma takich trzech cudownych liczb, takiego trójkąta liczb, który by to rozwiązał. Już kiedyś zgadzaliśmy się z panią minister, że formy działania systemu pomocy społecznej powinny być elastyczne, niekoniecznie zawarte tylko w ustawach. Rząd, a raczej publiczne władze samorządowe muszą wzbogacić te środki o programy. Tu się kłania to pańskie wezwanie: Co z wsią? Bo wieś może z różnych powodów utopić się nam w tych kryteriach. Więc niewątpliwie mówimy o ścianach, o społecznościach miejskich, wiejskich, małych miasteczkach. Tak więc w takim cudownym zestawieniu Trójcy Świętej liczb nie obejmiemy problemu, konieczne są programy.</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#JanRulewski">Wreszcie pan poseł Wikiński zadał pytanie uszczypliwe, jak to nazwałem: Z jakimi wnioskami występowała Komisja Polityki Społecznej? Panie pośle - z żadnymi. Sama komisja nie występowała. Przyznaję się do tego błędu, choć usprawiedliwiam to faktem, że budżet opiniowaliśmy bodajże w listopadzie, cała Izba poselska nocami pracowała nad nowymi ustawami kompetencyjnymi, nad nowymi ustawami ubezpieczeniowymi, które praktycznie zostały zatwierdzone 31 grudnia, i skutki te ktoś jednak powinien przewidzieć. Choć nie lubię tego, ale winię za to poprzedniego resortowego ministra, która nie śledził, jakie skutki...</u>
          <u xml:id="u-89.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Śledził.)</u>
          <u xml:id="u-89.18" who="#JanRulewski">... nie śledził, a przynajmniej nie mówił o tym na posiedzeniu komisji, że w związku z planowanym wprowadzeniem ustaw ubezpieczeniowych obciążających budżet pomocy społecznej, że w związku z nowymi uprawnieniami w zakresie zasiłków opiekuńczych wzrosną środki. On nas o tym nie przestrzegał. Miał jeszcze jedną możliwość ostrzeżenia - w postaci dymisji. Niestety złożył ją w moim przekonaniu o pół roku za późno. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JanKról">Rozumiem, że pan poseł wystąpił w podwójnej roli - odpowiadającego i pytającego. Pytał pan również panią minister i nie wiem, czy pani minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanRulewski">Tak, tak obstaję przy tym, żeby pani minister, skoro nas zaszczyciła i obecnością, i - jak sądzę - kasą, wystąpiła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanKról">Dziękuje panu.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JanKról">Czy pani minister zechce udzielić odpowiedzi na pytania pana posła Rulewskiego?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner: Nie mam już nic do powiedzenia.)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JanKról">Pani minister Staręga-Piasek odpowiadała. W tej sprawie nie ma pani już nic więcej do powiedzenia, tak?</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#JanKról">Wnioskodawcy proponują, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#JanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#JanKról">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#JanKról">Pani poseł Jolanta Banach, pan poseł Brzózka i pan poseł Leraczyk. W kolejności klubowej w takim razie: pani poseł Banach, pan poseł Leraczyk, pan poseł Brzózka.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#JanKról">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JolantaBanach">Panie Marszałku! Najpierw mam prośbę o wyjaśnienie kwestii regulaminowej. Otóż chciałam w pierwszym czytaniu złożyć stosowne poprawki, bo mi się wydawało, że uchwały rozpatrujemy w dwóch czytaniach, a nie w trzech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanKról">Tak jest, ale w drugim czytaniu możemy zgłaszać poprawki. Wszystko się zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JolantaBanach">Możemy, dobrze. A więc przedkładam w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprawki. Chciałabym tylko powiedzieć o dwóch z nich. Jedna dotyczy tego, że mój Klub Parlamentarny nie dołoży ręki do zobowiązania rządu do ograniczenia dostępu do świadczeń wynikających ze wsparcia rodzin zastępczych i wsparcia w postaci zasiłków pielęgnacyjnych, tak że bardzo proszę posłów koalicji o wykreślenie tego punktu projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JolantaBanach">Ponadto pragniemy zarekomendować Wysokiej Izbie wezwanie rządu do natychmiastowej realizacji artykułu - zdaje się - 3 nowelizacji ustawy o pomocy społecznej z czerwca 1996 r. w sprawie wykorzystania badań nad minimum socjalnym do ustalania kryteriów z pomocy społecznej. Państwo posłowie z koalicji rządzącej dużo tu mówili - krytycznie zresztą - o ograniczeniu dostępności do pomocy społecznej z powodu zmiany kryteriów jej przyznawania w 1996 r. Pamiętam, że tej zmianie kryteriów towarzyszył zapis o wykorzystaniu w ciągu 2 lat badań nad minimum socjalnym do ustalania kryteriów uprawniających do świadczeń z pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JolantaBanach">Państwo mieliście dużo czasu, całe 2 lata, a nawet więcej na to,...</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Cztery lata wy to robiliście.)</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#JolantaBanach">... żeby zweryfikować te kryteria, panie pośle Kulas, to trzeba było oczywiście zrobić. W 1996 r. zmieniono kryteria z ustawy o pomocy społecznej, wrócę do tego, i w tym samym roku zapisano, że te kryteria muszą być zweryfikowane w ciągu 2 lat badaniami nad minimum socjalnym, a więc ówcześni ustawodawcy zdawali sobie sprawę z tego, że ustalone kwotowo kryteria mogą nie spełniać obiektywnych, adekwatnych do swoich potrzeb funkcji. I to był rodzaj asekuracji. Państwo nie wykonaliście tego zapisu ustawowego, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#JolantaBanach">Po drugie, chcę panu posłowi i panom posłom, którzy krytykują wprowadzenie tych nowych zasad ustalania kryteriów, przypomnieć, iż zastąpiły one kryterium 39% średniego wynagrodzenia, a więc poziom najniższej emerytury. Po podniesieniu najniższej emerytury mieliśmy do czynienia z poszerzeniem liczby świadczeniobiorców korzystających z pomocy społecznej, ponieważ najniższa emerytura była kryterium przyznawania świadczeń z pomocy społecznej. Rosła najniższa emerytura, bo ją podwyższyliśmy, rosła liczba świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: To wszyscy wiemy.)</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#JolantaBanach">W związku z tym zmiana kryteriów korzystania z pomocy społecznej spowodowała automatyczny spadek liczby świadczeniobiorców, też trzeba mieć tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#JolantaBanach">I trzecia, najważniejsza rzecz. Panie pośle Kulas, kryteria korzystania z pomocy społecznej nie ograniczają wsparcia osób potrzebujących, które przekraczają owe kryteria dochodowe, bo, jak pan wie, wprowadzono w ustawie o pomocy społecznej taką instytucję, jak zasiłek specjalny, który pozwala ośrodkom pomocy społecznej i pracownikom socjalnym na odstąpienie od kryteriów dochodowych wtedy, kiedy dana rodzina takiej pomocy wymaga. A więc sytuacja, z którą mamy do czynienia w pomocy społecznej, jest sytuacją wynikającą z braku środków, a nie z przepisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#JolantaBanach">I wracając do kwestii braku środków. Pani minister Staręga-Piasek powiedziała, że w stosunku do inflacji odnotowujemy realny wzrost nakładów na pomoc społeczną. Nie chcę, abyśmy na tej sali pozostali z takim przekonaniem, ponieważ minister pracy odpowiadając na liczne dezyderaty, zapytania Komisji Rodziny stwierdził, iż zasiłki na pomoc w naturze i w formie pieniężnej spadają o 0,4% realnie w stosunku do wykonania z 1998 r. Jeżeli do tego doliczy się fakt, iż w podstawie do naliczania tychże środków na 1999 r. nie uwzględniono kwoty 150 mln przesuniętych w 1998 r. z Funduszu Pracy, to mamy do czynienia ze spadkiem już nie o 0,4%, ale 7,9%.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#JolantaBanach">W związku z powyższym deklaruję w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD wsparcie dla projektu tej uchwały, ale niestety uzależniamy to wsparcie od przyjęcia naszych poprawek bądź od gotowości pana posła sprawozdawcy do negocjacji w sprawie naszych poprawek i państwa posłów koalicyjnych również. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanKról">Myślę, że na piśmie przedstawi pani poseł te poprawki, świetnie.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Leraczyka z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZbigniewLeraczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponuję, aby w projekcie omawianej uchwały w pkt. 1 zapis brzmiał następująco: aby rząd w terminie pilnym zapewnił środki finansowe na zadania pomocy społecznej w br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Brzózka z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłaszam następującą poprawkę. Proponuję, aby pkt 3 uchwały brzmiał: Zapewnią odpowiednie środki finansowe na prawidłowe funkcjonowanie powiatowych centrów pomocy rodzinie i ośrodków pomocy społecznej. I na tym zdanie zakończyć. Otóż dalej tam jest zapisane, by rząd wyeliminował przypadki niezgodnego z ustawą zatrudniania w tych instytucjach osób bez fachowego przygotowania. Uważam, że byłaby to nadmierna ingerencja rządu w sprawy funkcjonowania samorządu, świadcząca o braku zaufania do samorządu.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#StanisławBrzózka">Po pierwsze, tak naprawdę nie mamy rozeznania co do rzeczywistej skali tego zjawiska; mówimy o jakichś sporadycznych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#StanisławBrzózka">Po drugie, obowiązują już przepisy prawne, np. o kontroli wojewody, o których mówiła pani minister Staręga, które mogą wyeliminować takie zdarzające się przypadki. Nie trzeba tego ujmować w uchwale Sejmu Rzeczypospolitej. Nie stwarzajmy wrażenia, że jest to jakaś patologia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Tomaszewską z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam powiedzieć parę słów w sprawie uzależnienia kryteriów i wysokości świadczeń od minimum socjalnego. W ustawie z 1996 r. wprowadzono zobowiązanie określenia kryteriów w taki sposób. Był to również postulat mojego związku - NSZZ „Solidarność”. Uważam, że bardzo dobrze stało się, iż w tej ustawie znalazł się taki zapis. Powinien być zrealizowany w poprzedniej kadencji, ale tak się nie stało ani w poprzedniej, ani w obecnej. Chciałam powiedzieć, że w Komisji Trójstronnej trwają prace nad określeniem tego kryterium. I jest to jeden z zespołów, który do pewnego momentu pracował intensywnie, natomiast później, ze względu na zawieszenie udziału w pracach komisji przez OPZZ, zespół prowadzony przez przedstawiciela tej organizacji jakby zawisł w powietrzu i to częściowo blokuje dojście do rozwiązań, które ułatwiłyby rządowi przedstawienie akceptowanego społecznie projektu rozwiązania tego problemu. Mam nadzieję, że to kryterium będzie wypracowane na odpowiednim poziomie i w niedługim czasie będziemy mogli przyjąć ustawę, która ten problem rozwiąże. Nie rozwiąże to oczywiście problemu środków, ale w inny sposób będzie się oceniać możliwości i potrzebę udzielenia pomocy, i w inny sposób będzie się dzielić pieniądze. Mam nadzieję, że z pożytkiem dla najbardziej potrzebujących. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Szymańskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Ponownie chciałbym wyrazić poparcie klubu Akcji Wyborczej Solidarność dla tej uchwały. Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na jej pkt. 4. Pani poseł Banach bardzo wiele mówiła, że to stanowi zagrożenie dla zasiłków pielęgnacyjnych oraz dla rodzin zastępczych. Tak nie jest, ten punkt mówi o dokonaniu analizy przez rząd. W wyniku tej analizy zaproponowano rozporządzenie, ono już weszło w życie, które uzależnia kwotę, jaką rodziny otrzymają, od wysokości dochodów rodzin zastępczych. To zyskiwało poparcie i w Komisji Rodziny, i w Komisji Polityki Społecznej. Nadto chciałbym zwrócić uwagę, że jako Akcja Wyborcza Solidarność jesteśmy oczywiście otwarci na negocjacje, jeżeli chodzi o tę uchwałę i jej poprawianie, jeśli są takie wnioski. Skorzystaliśmy z okazji i Komisja Rodziny oraz Komisja Polityki Społecznej wspólnie obradowały. Przypomnę, że chyba wszystkie osoby bardzo zgodnie opowiedziały się za tą uchwałą. Tak więc szkoda, że wówczas nie wykorzystaliśmy możliwości, żeby zgłosić odpowiednie poprawki. Podtrzymywałbym kwestię dotyczącą profesjonalizmu. Wojewodowie mogą i powinni każdorazowo reagować na nieprawidłowości, ale takich sygnałów jest jednak bardzo wiele. Również resort informował komisję, że to zjawisko jest dość częste. Powinniśmy u zarania spowodować, by takich sytuacji nie było. Dlaczego Sejm nie miałby wykorzystać takich możliwości, jeśli jest to sformułowane w uchwale, przedyskutowane? Napływało na ten temat wiele informacji z różnych stron. Oczywiście nie mówimy tu o powszechności tego zjawiska. Tak oczywiście nie jest. Jednak nie powinno być takich przypadków. Akcja Wyborcza Solidarność jest otwarta na negocjacje w sprawie tej uchwały. Uważamy, że jest bardzo ważne to, by ją przyjąć, w szczególności jeśli chodzi o dwa punkty: zapewnienie środków na ten rok, a także środków w budżecie państwa na rok przyszły. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Dołączam swój głos w sprawie szybkiego, sprawnego poparcia tej uchwały. Można byłoby zgłosić kolejne propozycje, wnioski, uwagi, ale - poddaję to pod rozwagę posłów opozycji - czy jest wskazane wydłużanie prac nad tą uchwałą? Jeżeli chcemy doradzić rządowi, wskazać pewne priorytety oraz pokazać pewne alarmowe wręcz rozwiązania, to chyba w interesie nas wszystkich leży to, by możliwie szybko przyjąć tę uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JanKulas">Kryteria pomocy społecznej to jest kwestia zawsze ważna. Debata dotycząca tej uchwały pokazuje, że trzeba je niewątpliwie doskonalić, ale z faktami się nie dyskutuje. Pani poseł Banach powinna wiedzieć, że zaostrzenie kryteriów w 1996 r., przynajmniej w ówczesnym woj. gdańskim, spowodowało, że 1/3 rodzin najuboższych, które wtedy uzyskiwały pomoc, realnie ją straciła. Posłanka tej ziemi powinna to wiedzieć, ale rozumiem, że pani poseł pełniła wtedy ważną funkcję rządową i dziś trzeba tego bronić, trzeba wyjaśniać, argumentować. Aby nie było wątpliwości, złożę w tej kwestii interpelację i sprawa zostanie rzeczowo, dogłębnie wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JanKulas">Pani minister, zastanawiam się nad kwestią pomocy dla rolników, dla rodzin najuboższych. Wiemy o tym, że w „Pakcie dla wsi i rolnictwa” te kwestie są zasygnalizowane. Ośmielam się jednak przy okazji debaty nad tak ważną uchwałą zapytać, w jakim stopniu są zaawansowane prace w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej? Myślę o zaawansowaniu prac legislacyjnych. Kiedy możemy się spodziewać, że konkretne projekty ustaw trafią do Sejmu? Uchwała ma bowiem inną moc. Sądzę, że skierowanie w możliwie szybkim terminie projektów ustaw przyczyniłoby się do tego, iż razem z projektem budżetu państwa na 2000 r. moglibyśmy podjąć stosowne uchwały, które spowodowałyby przekazanie realnej pomocy materialnej najuboższym rodzinom, także rodzinom rolniczym.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#JanKulas">Ostatnia uwaga. Wszelkie nasze uchwały, konkluzje, uwagi muszą mieć odniesienie do budżetu państwa. Obowiązkiem posłów - także posłów opozycji - jest liczenie się z realiami finansowymi skarbu państwa. Każdy z nas ma obowiązek odnosić nawet najlepsze rozwiązania, najwspanialsze pomysły do realnych możliwości finansowych państwa. Dlatego przy projekcie budżetu państwa na 2000 r. do tej debaty wrócimy. Dziś przyłączam się do głosów o jak najszybsze podjęcie tej uchwały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanKról">Zapisali się jeszcze do zabrania głosu: pan poseł Adamski, pani poseł Ciborowska.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JanKról">Czy ktoś jeszcze z pań posłanek i panów posłów chciałby zabrać głos w drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JanKról">Pani poseł Hyla-Makowska chce dokonać sprostowania, pan poseł Osik pragnie zadać pytanie, także zgłasza się pan poseł Dankowski.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#JanKról">Zamykam listę uczestników debaty w drugim czytaniu, bo w przeciwnym razie toczylibyśmy dyskusję w nieskończoność, a zdecydowanie przekroczyliśmy czas przewidziany w harmonogramie.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#JanKról">Proszę bardzo, pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Pani Minister! Nie zamierzałem zabierać głosu w drugim czytaniu, ponieważ w trakcie pierwszego czytania poruszyłem konkretne zagadnienie i oczekiwałem, że zostanie w tej sprawie udzielona konkretna odpowiedź. Niestety, z przykrością muszę stwierdzić, że pani minister odpowiadała nieco z boku, pomijając esencję poruszonego przeze mnie problemu. Nie pytałem, pani minister, o to, na czym polegają czynności Kościoła katolickiego w zakresie niesienia pomocy społecznej. Moje pytanie dotyczyło bezpośrednio środków finansowych i odnosiło się do tego, jaka jest skala pomocy w stosunku do środków, które są przekazywane Kościołowi z budżetu państwa. Pozwolę sobie powtórzyć: właśnie na dofinansowanie wydziałów teologicznych, wynikające z przekazywania majątku, biorące się chociażby z faktu przekazywania pewnych pieniędzy dla przykościelnych instytucji charytatywnych. Mam nadzieję, że nikt tu nie przyjmie tego jako złośliwości, ale, doprawdy, gdy chodzi o pieniądze, nie wydaje mi się, aby było potrzebne jakiekolwiek pośrednictwo, choćby ten pośrednik cieszył się największym autorytetem moralnym. Zwłaszcza w sytuacji, kiedy jest tak szeroko w kraju rozbudowana sieć ośrodków pomocy społecznej, można by to naprawdę inaczej zorganizować.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WładysławAdamski">Jeszcze jedna kwestia, skoro jestem przy głosie i jest możliwość otworzenia debaty. Pani minister, czy resort nie uważa za wskazane uporządkowanie pewnego chaosu prawnego w aktach prawnych dotyczących tejże pomocy? Jest ustawa o pomocy społecznej z 1991 r., jest ustawa o emeryturach i rentach. W obu jest poruszony problem odpłatności ze strony pensjonariuszy domów pomocy społecznej. Ta pierwsza ustawa mówi o 75-procentowej, druga wskazuje na 50% od emerytur czy rent, które dani funkcjonariusze pobierają. W sytuacji, kiedy mamy do czynienia ze sprzecznością w prawie, obowiązuje akt prawny, który został uchwalony, licząc od dnia dzisiejszego, wcześniej. Takie są orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. I nie powinno tu być żadnych wątpliwości. Tymczasem dyrektorzy domów pomocy społecznej robią to zupełnie odrębnie. O ile ZUS przekazuje na konkretny cel do tych ośrodków 50% emerytury od konkretnego pensjonariusza, o tyle dyrektorzy samoczynnie podbierają jeszcze dodatkowe 25%. Chcę zapytać, kiedy resort zamierza wreszcie ukrócić ten rozbój, to bezprawie, bo innych słów tutaj po prostu użyć nie można. To są ludzie starsi, ludzie bezradni, którzy sami sobie po prostu nie poradzą. Coś trzeba wreszcie z tym zrobić, pani minister. Mam nadzieję, że pani jako specjalistka od pomocy społecznej wykaże się w tej dziedzinie stosowną wrażliwością, a sprawa, którą pozwalam sobie w tej debacie poruszyć, nie zostanie zapomniana, nie zostanie bez odpowiedzi, a w najkrótszym czasie znajdzie się dla niej rozwiązanie, aby do takich patologii już więcej nie dochodziło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanKról">Pani poseł Danuta Ciborowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#DanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zabierałam głosu w debacie w pierwszym czytaniu. Oczekiwałam na szczegółowe i precyzyjne wyjaśnienia. I chcę powiedzieć, po przysłuchaniu się dyskusji, że bardzo chętnie podpiszę się pod apelem pana posła Kulasa, który mówi, że ta uchwała winna być bardzo szybko, choćby dzisiaj, przegłosowana. Tak, pod jednym wszak warunkiem, że przyniesie ona skuteczność w działaniu.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#DanutaCiborowska">Chcę poruszyć bardzo istotny problem związany z pomocą społeczną, a mianowicie finansowanie rodzin zastępczych. Informuję panią minister i Wysoką Izbę, że w Olsztynie, stolicy woj. warmińsko-mazurskiego, po dzień dzisiejszy ani jedna z rodzin zastępczych nie otrzymała złotówki na swoje funkcjonowanie. W związku z tym pytam, czy ta uchwała w momencie jej podjęcia spowoduje, że w Olsztynie rodziny zastępcze następnego dnia albo, powiedzmy, za dwa tygodnie otrzymają należne przecież pieniądze na ich funkcjonowanie. Bo jeżeli będziemy tylko nawoływać i apelować o to, żebyśmy podejmowali uchwałę, a nie będzie z niej wynikać żadna skuteczność, to przyznaję, że nie satysfakcjonuje mnie takie rozwiązanie, chociaż zgadzam się z wieloma sprawami poruszanymi w debacie, jak również będę głosowała za poprawkami, które zgłosił mój klub parlamentarny. Od tego uzależniam swoje poparcie również dla tej uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Barbara Hyla-Makowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Pani Minister! Nie wiedziałam, że moja poprzedniczka poruszy ten sam problem co ja. Mam mianowicie tylko w zasadzie pytanie: Kiedy rodziny zastępcze dostaną pieniądze? W woj. kujawsko-pomorskim wojewoda nie ma pieniędzy, żeby je przekazać powiatowemu centrum pomocy rodzinie, a w ogóle w Bydgoszczy nie ma ani złotówki na rodziny zastępcze. Gmina bierze kredyt, żeby ratować sytuację. Ja, znając sprawę, chętnie bym poparła to, co mówił poseł Kulas, że trzeba szybko przyjąć tę uchwałę, bo ludzie czekają. To prawda, ale od kiedy to z uchwały wynika takie natychmiastowe działanie?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Z punktu pierwszego, koleżanko.)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#BarbaraHylaMakowska">Ja bym chciała, żeby były pieniądze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Jolanta Banach będzie prostować, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JolantaBanach">Tak. Dziękuję, panie marszałku. Jedno sprostowanie do wypowiedzi pana posła Szymańskiego. Panie pośle, w pkt. 4 część zobowiązania pod adresem rządu dotyczy konieczności sporządzenia analizy, ale część druga celowości udzielania wsparcia rodzinom zastępczym w obecnym zakresie. A więc, panie pośle, Wysoka Izba niestety nie precyzuje swoich oczekiwań w odniesieniu do rządu, natomiast wskazuje bardzo niebezpieczną ścieżkę umożliwiającą ograniczenie celowości wsparcia tych rodzin zastępczych w obecnym zakresie. I z tak ogromną rezerwą zaufania do rządu my się po prostu nie zgadzamy. A sprostowanie dotyczy tego, iż pkt 4 nie odnosi się do konieczności sporządzenia analizy, ale celowości wsparcia rodzin zastępczych. To jest jedno sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: To jest sprostowanie do sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JolantaBanach">I drugie sprostowanie, panie marszałku, do pana posła Kulasa. Pan poseł Kulas był uprzejmy powiedzieć, iż w 1996 r. w wyniku zmiany kryteriów dochodowych ograniczano znacznie dostęp świadczeniobiorców do świadczeń z pomocy społecznej, w tym w woj. gdańskim. Panie pośle, mam przed sobą pismo od ministra pracy sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy, pana Janusza Gałęziaka, które dotyczy niewykorzystanych środków z pomocy społecznej w 1997 r., kiedy pan Janusz Gałęziak był Dyrektorem Wojewódzkiego Zespołu Pomocy Społecznej. W piśmie tym czytamy, panie pośle, że w 1997 r. na ogólną liczbę 49 województw w 11 nastąpiło zmniejszenie środków budżetowych w dziale 86, w załączeniu tabela nr 1. W tabeli nr 1, panie pośle, woj. gdańskie nie wykorzystało kwoty 1 mln zł. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Na jakie cele, pani poseł, bez demagogii.)</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, tak, święta prawda, bez demagogii.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wiktor Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WiktorOsik">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! W związku z kontrowersjami na temat zaostrzenia kryteriów przyznawania świadczeń z pomocy społecznej w 1996 r. chciałbym zapytać, czy z tego powodu na przykład w ub. roku zostały niewykorzystane środki przeznaczone na pomoc społeczną, czy też było odwrotnie, zabrakło tych środków i trzeba było przeznaczyć dodatkowe z Funduszu Pomocy Społecznej. A tak przy okazji to chcę powiedzieć, iż cieszy mnie, że pan poseł Kulas w tej chwili zauważa trudną sytuację i fakt, że tych środków trzeba rzeczywiście więcej.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WiktorOsik">Chciałem także zapytać panią minister, czy przy rozdziale rezerwy budżetowej na pomoc społeczną oraz przy planowaniu na rok przyszły zostaną w jakiś sposób priorytetowo potraktowane tereny, gdzie w tej chwili bardzo szybko rośnie bezrobocie. Podam taki przykład: w powiecie łukowskim w woj. lubelskim w stosunku do roku ubiegłego w ciągu 8 miesięcy bezrobocie wzrosło o 33%.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WiktorOsik">I jeszcze jedno pytanie do pani minister. Na jaki wzrost środków mogą liczyć domy pomocy społecznej na przyszły rok? Bo w tym roku rzeczywiście sytuacja jest dramatyczna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bronisław Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#BronisławDankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Społeczeństwo polskie biednieje w zastraszającym tempie. Jest to wynikiem polityki gospodarczej obecnej koalicji AWS i Unii Wolności. Z dotychczasowej debaty o rozdziale środków na pomoc społeczną i pytań do rządu wynika, że środki są zbyt małe i nie docierają tam gdzie trzeba, szczególnie do rodzin ubogich, te rodziny pozostawia się własnemu losowi. Czy to nie jest tak, że główną przyczyną ubożenia społeczeństwa jest schładzanie gospodarki? Czy nie lepiej by było właśnie zwiększyć środki na tworzenie nowych miejsc pracy? Jakie rząd przewiduje środki pomocowe na mikroprzedsiębiorstwa oraz przedsiębiorstwa małe i średnie? Zapomina się, iż zbyt małe środki się na nie przeznacza, bo to one zapewnią pracę, a zarazem wynagrodzenie, tym samym więc będzie trzeba mniej środków na pomoc społeczną.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Szymański: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarekBorowski">Kto będzie prostował?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Pan poseł w swojej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#MarekBorowski">Wprawdzie nie byłem od początku, ale widzę, że to daleko już wybiegło poza tryb sprostowania, niemniej proszę - z tym że uprzedzam, że to może wywołać kolejne sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprostowanie do wypowiedzi pani poseł Banach. Chodziło o punkt 4. Ja mówiłem o dokonaniu analizy, oczywiście całego punktu nie odczytałem. Ale naturalne jest, że z dokonaniem analizy przygotowuje się ewentualnie nowe rozwiązania. W tym punkcie wcale nie mówi się, że te rozwiązania mają ograniczać tę pomoc, one mogą ją zwiększać. Chcę podać przykład. Niedawno resort pracy i polityki socjalnej wydał rozporządzenie, które umożliwia tworzenie tzw. rodzin zastępczych kontraktowych. Osoby, które sprawują opiekę nad dziećmi w ramach rodziny zastępczej, również otrzymują pewną kwotę za sprawowanie tej opieki. A więc zakres pomocy rozszerza się. Nie jest powiedziane w tym punkcie - i proszę nie wywoływać obaw wśród tych, którzy otrzymują wynagrodzenie, że będzie tu ograniczenie. Czasami może to iść w innym kierunku. Natomiast myślę, że zawsze trzeba tu dokonywać analizy, a tym bardziej jeśli pojawiły się wątpliwości. Sądzę, że nikt nie zgłaszał wątpliwości co do tego, że uzależniono wysokość wypłaty dla rodzin zastępczych od wysokości dochodów tych rodzin. To już się stało i tych wątpliwości żadne kluby nie zgłaszały. Tak że bądźmy tu otwarci, z tego punktu wynikają bowiem rozmaite rozwiązania - i w górę, i w dół. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kulas też będzie prostował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przepraszam, ale to już ostatnie wyjaśnienie. Chciałem wyraźnie podkreślić to, co powiedziałem, a co zostało inaczej zrozumiane. Zostaliśmy poinformowani w Gdańsku, w Radzie do Spraw Rodziny przy wojewodzie gdańskim, marszałku sejmiku, że wskutek nowelizacji ustawy o systemie pomocy społecznej w 1996 r. duża grupa rodzin poniosła sankcje materialne, utraciła pomoc materialną, którą wówczas otrzymywała.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JanKulas">Panią Jolantę Banach zapraszam do Gdańska, do sejmiku, jest dokumentacja, gdzie te rzeczy zostały starannie odnotowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Ja też muszę sprostować. Mam pismo ministra pracy i polityki socjalnej.)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MarekBorowski">No dobrze, ale to już pani poseł czytała.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Było, było czytane.)</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Spotkamy się w Gdańsku.)</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#MarekBorowski">O właśnie, państwo się spotkają w Gdańsku, zwłaszcza że mieszkają niedaleko siebie, tak że może się coś wyjaśni. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#MarekBorowski">Ci, co się mieli wypowiedzieć, już się wypowiedzieli. Została nam pani minister.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pani Joanna Staręga-Piasek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Odnosząc się do pytania, uwag i daleko idących nieścisłości w wypowiedzi pana posła Adamskiego, chcę powiedzieć, że wszystkie pieniądze dla organizacji działających pod patronatem kościołów w Polsce, rozdysponowywane na poziomie województwa, na poziomie gminy, są rozliczane. Nie jestem dzisiaj przygotowana, żeby powiedzieć, jakiego typu organizacje kościelne są wspierane, ale mogę na to panu odpowiedzieć później. To jest sprawa ideologiczna, w związku z tym nie będę w to głębiej wchodziła.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Natomiast bardzo nieodpowiedzialną rzeczą jest jednak, panie pośle, nieumiejętność czy niemożność odczytania ustawy o pomocy społecznej w kwestii odpłatności za dom pomocy społecznej. Nie jest tak, że każda ustawa inaczej to rozstrzyga...</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JoannaStaręgaPiasek">Nie jest tak, panie pośle, i bardzo bym prosiła, żeby pan był uprzejmy przeczytać, jak to jest. Ustawa o rentach i emeryturach czy właściwie o zakładzie ubezpieczeń społecznych mówi o sposobie odprowadzania środków, o odpłatności mówi ustawa o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: Tu jest pięćdziesiąt procent, a w drugiej siedemdziesiąt...)</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#JoannaStaręgaPiasek">Nie, nie jest tak, bo odprowadza 50% ZUS, natomiast pozostałą kwotę potrąca dyrektor domu pomocy społecznej, a wiąże to się z wysokością opłaty, wysokością przeciętnej emerytury. Chcę powiedzieć, że 90% osób w domach pomocy społecznej, może niecałe 90%, korzysta z zasiłku stałego. Od tego zasiłku odprowadzane jest, wcale nie przez ZUS, 70%, a 30% zostawia się do własnego wydatkowania. Ta grupa, o której mówię, mniej niż 10%, to są ci mieszkańcy domów pomocy społecznej, których dochód przekracza 200% najniższej emerytury. Tylko od tych część kwoty odprowadza ZUS, a pozostałą część potrąca dyrektor domu. I to są dwie różne sprawy: wysokość odpłatności i sposób dystrybucji, sposób wpłacania. To są dwie różne sprawy. Ponieważ większość mieszkańców domów pomocy społecznej ogląda telewizję, ale nie wszyscy dokładnie się znają na tych zawiłościach, więc nie należy tutaj z daleko idącą odpowiedzialnością takich rzeczy mówić, bo narusza to poczucie spokoju tych osób.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: Ekspertyza sejmowa mówi co innego. Ja ją właśnie cytowałem. Za chwilę przyniosę.)</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#JoannaStaręgaPiasek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekBorowski">Dobrze, to może pan poseł przedstawi to pani minister po dyskusji, a ewentualnie zawsze pozostaje dyskusja w tej sprawie na forum komisji, z jakimiś wnioskami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Rodziny zastępcze. Mówiłam o tym przy poprzednich pytaniach, ale powiem, że w ciągu najbliższych 2 tygodni - dla asekuracji mówię 3 tygodni - będą środki na wyrównanie, w związku z sytuacją, za którą ja osobiście się wstydzę, braku środków dla rodzin zastępczych. Musi być najbardziej sensowna forma wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Pan poseł Osik pytał, czy w podziale rezerwy na pomoc społeczną będą uwzględnione braki środków na domy pomocy społecznej. Chciałabym się dowiedzieć - nawet nie chcę tego mówić z trybuny, nie chcę, żeby to źle zabrzmiało - w jakim domu brakuje pieniędzy, o jakim domu pan poseł myślał, w którym brakuje pieniędzy na funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Poseł Wiktor Osik: Podam pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#JoannaStaręgaPiasek">Domy pomocy społecznej mają w 100% zapewnione środki na funkcjonowanie. W 100%. Ta różnica 20% w stosunku do budżetu wiązała się z dwiema kwestiami. Wiązała się z tym, że domy pomocy społecznej nie świadczą opieki zdrowotnej i że to są świadczenia z kasy chorych. W różny sposób to jest rozwiązywane. Stąd też ta zmiana w ustawie, o której mówiłam. Ale o te 7,5% zmniejszone zostały środki na domy pomocy społecznej. O ten kawałek na opiekę zdrowotną. Druga sprawa to jest odpłatność za pobyt w domu pomocy społecznej. Przedtem te pieniądze trafiały do budżetu. W tej chwili trafiają do budżetu powiatu i w znacznym procencie starostowie odprowadzają te pieniądze z powrotem bądź zostawiają je na koncie domu, na użytek domu. Na to obniżenie o 20% składały się te dwa rodzaje wydatków. Ale ja bez ukrytych złych intencji, tylko ciekawa jestem, na który dom...</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#komentarz">(Poseł Wiktor Osik: Ja podam pani minister dokładnie na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#JoannaStaręgaPiasek">Dobrze, dlatego że... Brakuje pieniędzy na zasiłki, na pewno brakuje pieniędzy dla rodzin zastępczych i na inne świadczenia. Jestem natomiast przekonana, że tu akurat nie brakuje, jeśli jestem w błędzie, to chętnie się dowiem.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#JoannaStaręgaPiasek">I jeszcze jedna kwestia, którą chciałabym rozstrzygnąć, bo ona budzi niepokoje. Mówię o pkt. 4 projektu uchwały. Sprawa zasiłków pielęgnacyjnych. Podejrzewam, że dotyczyło to kwestii, która jest publicznie czy powszechnie znana posłom interesującym się tym szczegółowo. Mianowicie zmiana ustawy pod koniec ubiegłego roku wprowadziła wsparcie dla kobiet rezygnujących z pracy, aby opiekować się dzieckiem niepełnosprawnym. Posłowie poszukiwali najlepszej formuły zidentyfikowania dziecka niepełnosprawnego i ustalili, że uprawnienia do zasiłku pielęgnacyjnego mogą być równoznaczne z wymogiem rezygnacji z pracy przez matkę, aby się owym dzieckiem mogła opiekować.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: I dostały.)</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#JoannaStaręgaPiasek">I wówczas matki rezygnujące z pracy dostawały zasiłek stały.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#JoannaStaręgaPiasek">Praktyka pokazała, że bardzo łatwo jest dostać zasiłek pielęgnacyjny, bo wystarczy zaświadczenie lekarza, że ten zasiłek się należy. I tu jest bardzo szerokie spektrum możliwości, od lekkich dolegliwości, nie wymagających wcale od matki rezygnacji z pracy, a wzmożenia opieki, jakichś wyższych kosztów, aż do sytuacji, kiedy rzeczywiście dziecko bez opieki osoby drugiej nie może egzystować. To spowodowało np. w Krakowie wzrost zasiłków stałych o 400%; prawdę mówiąc, było ich około 80, a jest 4 razy więcej. Katar sienny - gdyby już przesadzać trochę - pewne przejściowe dolegliwości, uprawniające do zasiłku pielęgnacyjnego, nie muszą uprawniać matki do rezygnowania z pracy i sięgania po zasiłek stały. A wiele kobiet, głównie kobiet, z takiej możliwości skorzystało. Z punktu widzenia pomocy społecznej było to wielokrotne obciążenie wydatkami nie pokrywającymi się z intencją ustawodawcy. W związku z tym wpłynął już do Sejmu projekt ustawy - zawarty jest chyba w druku nr 1330 - który tę sprawę prostuje. W projekcie tym, zgłoszonym jako pilny, proponuje się, ażeby w sytuacji, kiedy pracownik socjalny ma wątpliwości, czy matka musi zrezygnować z pracy, zespół orzekający potwierdzał, że dana dolegliwość - i związany z tym zasiłek pielęgnacyjny - powinna uprawniać również do zasiłku stałego.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#JoannaStaręgaPiasek">Chciałabym stwierdzić, że, ponieważ ta uchwała wpłynęła dosyć dawno, impulsem dla rozwiązania był zapis, jeśli chodzi o tę ustawę, żeby się tej sprawie przyjrzeć, bo również były uwagi w tej kwestii ze strony posłów. W związku z tym z przyjemnością chcę powiedzieć, że zanim Sejm przyjął uchwałę w tej sprawie, rząd już przygotował w odniesieniu do pkt. 4 propozycje rozwiązania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł Rulewski zabierze jeszcze głos? Nie?</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Jako sprawozdawca, mam pewną propozycję.)</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: Sprostowanie. Mam już ekspertyzę, o której mówiłem.)</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#MarekBorowski">Poseł Adamski będzie czytał tę ekspertyzę. Tego wolałbym uniknąć, mówiąc szczerze, panie pośle. Nie, umówiliśmy się inaczej, panie pośle, proszę już nie czytać tej ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: Panie marszałku, mam prawo do sprostowania. Nie będę czytał całej ekspertyzy, mogę pana zapewnić.)</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#MarekBorowski">No dobrze, proszę, panie pośle, ale przerwę panu, jak pan będzie mówił za długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WładysławAdamski">Panie marszałku, chciałbym skorzystać z uprawnienia do sprostowania, ponieważ podejrzewam, że pani minister chyba niewłaściwie zrozumiała to, co powiedziałem w swoim wystąpieniu w czasie drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WładysławAdamski">Pani Minister! Jak obiecałem panu marszałkowi, nie będę odczytywał całej ekspertyzy. Ograniczę się tylko do jednego zdania i mam nadzieję, że to będzie właśnie i sprostowanie, i wyjaśnienie tych nieścisłości. Otóż ekspertyza Kancelarii Sejmu mówi, że osoby przebywające w domu pomocy społecznej lub zakładzie pielęgnacyjno-opiekuńczym, a posiadające uprawnienia do emerytury lub renty, ponoszą miesięczną opłatę, która nie może być wyższa niż 50% otrzymywanego świadczenia, o czym stanowi art. 140 omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WładysławAdamski">Pozwolę sobie po prostu przekazać pani tę ekspertyzę i mam nadzieję, że to będzie wyjaśnienie sprawy, natomiast resort po prostu zajmie się wreszcie uporządkowaniem tego problemu, bo pora na to najwyższa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Rulewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanRulewski">Jako sprawozdawca, panie marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym powiedzieć, że debata w drugim czytaniu wykazała, że poglądy nas wszystkich się zbliżyły. W związku z tym, panie marszałku, upoważniony zostałem przez przedstawicieli klubów do wystąpienia z wnioskiem do pana marszałka, aby nie kierował do obu komisji poprawek, gdyż, po pierwsze, część ma charakter redakcyjny, po drugie, jest zgoda wobec drugiej poprawki, czy trzeciej nawet, posłanki Banach - jest zgoda, ta poprawka jest oczywista. W związku z tym prosimy pana marszałka, by zgodził się, abyśmy dokonali korekty uchwały, tak aby można ją było poddać pod głosowanie jutro, w ramach głosowań porannych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekBorowski">O jakiej korekcie pan poseł mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanRulewski">O korekcie tej uchwały, bo były zgłoszone do tej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekBorowski">To znaczy korekcie w głosowaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanRulewski">Jeszcze raz może. Przepraszam, że tak spieszymy się wszyscy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekBorowski">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanRulewski">Otóż w trakcie drugiego czytania zgłoszono poprawki, część redakcyjnych, panie marszałku, i jedna czy dwie merytoryczne. Jeśli chodzi o te poprawki, jest zgoda co do konieczności uzupełnienia tej uchwały. I wybiegając przeciwko ewentualnym sugestiom pana marszałka, które by kierowały te poprawki do ponownego opracowania w komisji, prosimy, aby z tego pan marszałek zrezygnował i pozwolił dokonać korekty uchwały i poddał ją pod głosowanie podczas jutrzejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekBorowski">Jednak w dalszym ciągu sprawa nie jest jasna. Co znaczy korekta, panie pośle? Nie ma już możliwości korekty tej uchwały. Jest uchwała, do uchwały zostały zgłoszone poprawki, poprawki będą podane pod głosowanie i to wszystko. Jeżeli zostaną przegłosowane, to uchwała będzie skorygowana, a jeżeli nie, to nie skoryguje się uchwały. Tak że tzw. consensus, o którym pan mówił, może dotyczyć wyłącznie niekierowania tego do komisji. Wyłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanRulewski">Rozumiem, że pan marszałek wybiegł przed nas i że będzie to poddane pod głosowane bez skierowania do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle, jeszcze nigdzie nie wybiegłem, siedzę. Chcę się dowiedzieć. Chcę jasno powiedzieć, poprawek jest sporo, to nie są tylko poprawki redakcyjne, a nawet nie bardzo widzę tu redakcyjne, głównie widzę merytoryczne. Jeżeli jest rzeczywiście zgoda... Siedzą tu przedstawiciele przynajmniej dwóch głównych zainteresowanych klubów... i PSL, trzech zainteresowanych klubów. To jest odejście jednak od reguły, w takich sytuacjach powinno to trafić do komisji. Jeżeli wszystkie tu zainteresowane kluby powiedzą: tak, proszę bardzo, komisja nie musi się tym zajmować. Tylko chcę powiedzieć, że komisja, o ile wiem, dziś się zbiera...</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dzisiaj się nie zbiera.)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#MarekBorowski">Nie zbiera się dzisiaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanRulewski">Jutro o godz. 11.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Głos z sali: O czternastej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekBorowski">Zaraz, panie pośle. A ta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanRulewski">To są dwie komisje.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dwie komisje połączone.)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JanRulewski">Ta uchwała jest w dwóch komisjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekBorowski">Tam jest ta ustawa korygująca ten mały błąd dotyczący zasiłków dla matek mających dzieci w gimnazjach, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanRulewski">Tak, ale to jest Komisja Polityki Społecznej, a to są dwie komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekBorowski">To są dwie komisje. Rozumiem. Tak więc chciałbym się dowiedzieć, jak ta sprawa wygląda, idąc od lewej: do komisji czy nie?</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Panie marszałku, jestem w głupiej sytuacji, ponieważ jeżeli poseł wnioskodawca zapewni uwzględnienie zgłoszonych poprawek, to wtedy nie trzeba kierować projektu uchwały do komisji.)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#MarekBorowski">Nie, to są takie negocjacje, proszę państwa. Jednak w tej sytuacji nie bardzo się mogę zgodzić, bo to są istotne, długie poprawki, niektóre z uzasadnieniem, i tego nie można tak głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanRulewski">Panie marszałku, to skończę już swoją wypowiedź dwoma zdaniami. Sądziłem, że zdolność negocjacyjna pani posłanki Banach jest daleko bardziej posunięta niż to wyobrażenie wielu... Pozostaje mi tylko podziękować rządowi za to, że już wdrożył część uchwały, co też przeczy wyobrażeniom pani posłanki Banach, że to nie będzie skuteczna uchwała. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekBorowski">Miejmy, panie pośle, zawsze nadzieję, że uchwały podejmowane przez Sejm jednak jakiś skutek wywierają, bo inaczej byłoby nam bardzo smutno.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarekBorowski">Tak więc kieruję to, proszę państwa, do Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Rodziny w celu rozpatrzenia. A co do trybu, w jakim to będzie można zrobić, może to będzie możliwe dzisiaj...</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#MarekBorowski">No właśnie. Może to będzie możliwe dzisiaj, po prostu trzeba będzie dobrać Komisję Rodziny po pierwszym posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej w pierwszej sprawie, co zapewne dużo czasu nie zajmie. Jeżeli nie, to odrębnie, i wtedy jutro byśmy to przegłosowali. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł Rulewski już opuścił salę?</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#MarekBorowski">Panie pośle, żeby trzymać się regulaminu, bo nie chciałbym, żeby pan to potem kwestionował, taką propozycję w tej chwili zgłaszam. Jeżeli ktoś się sprzeciwi, żeby skierować to do komisji, to ten sprzeciw będzie jutro poddany pod głosowanie. Chcę tylko powiedzieć, że jeśli jutro sprzeciw zostanie odrzucony, to wtedy komisja będzie mogła się zebrać dopiero jutro i już się nie przegłosuje tej uchwały ostatecznie. Jeżeli ktoś się chce sprzeciwić teraz w skierowaniu tego do komisji, to ze świadomością, że może być taka konsekwencja. Dlatego pytam: Czy ktoś się sprzeciwia? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Dzisiaj się spotkamy i koniec.)</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowych projektów ustaw o:</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#MarekBorowski">1) ogólnym bezpieczeństwie produktów (druk nr 1260),</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#MarekBorowski">2) systemie oceny zgodności wyrobów, procesów lub usług z wymaganiami, o akredytacji, autoryzacji oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1292).</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów pana Tadeusza Aziewicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1260.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#TadeuszAziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktów, który w imieniu rządu mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie, stanowi ważny element realizacji polityki ochrony konsumentów. Ochrona konsumentów jest we współczesnych demokratycznych państwach obszarem aktywnych działań rządów i parlamentów. Jedną ze sfer ochrony jest zapewnienie konsumentom odpowiedniego poziomu bezpieczeństwa konsumpcji, rozumianego jako ochrona przed produktami, które mogą stwarzać zagrożenie dla mienia, zdrowia lub życia człowieka.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#TadeuszAziewicz">Rząd polski dostrzega wagę problematyki konsumenckiej. Wyrazem tego są deklaracje i zadania zawarte w dokumencie pod nazwą „Polityka konsumencka rządu na lata 1998–1999”, przyjętym przez Radę Ministrów we wrześniu ubiegłego roku. Dokument ten przewiduje przedłożenie przez rząd Sejmowi Rzeczypospolitej szeregu projektów aktów prawnych regulujących prawa konsumentów. Jednym z tych projektów jest projekt ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktów. Przepisy ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktów stanowią uzupełnienie rozwiązań zawartych w projekcie ustawy o systemie oceny zgodności wyrobów, procesów lub usług z wymaganiami, który znajduje się w porządku dzisiejszych obrad. Ponadto stanowią uzupełnienie rozwiązań dotyczących odpowiedzialności za produkt określony w projekcie ustawy o umowach zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa lub na odległość, który również jest przedmiotem prac Sejmu Rzeczypospolitej. Wszystkie te trzy akty zmierzają do ukształtowania w Polsce nowego spójnego i nowoczesnego systemu bezpieczeństwa jakości dóbr i usług konsumpcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#TadeuszAziewicz">Ustawa o ogólnym bezpieczeństwie produktów jest aktem prawnym, który konstruuje podstawy systemu regulacji sfery bezpieczeństwa produktu konsumpcyjnego. Jest to swego rodzaju konstytucja dotycząca wymogów bezpieczeństwa dla ogółu towarów przeznaczonych dla konsumenta, nieobecna dotychczas w prawie polskim. Jest ona także ustawą spinającą przepisy szczególne, zawarte w różnych aktach prawnych o charakterze branżowym, odnoszące się do poszczególnych kategorii towarów. Mianowicie, jeżeli dla danej kategorii produktów nie ustanowiono szczególnych wymogów, to wyrób musi spełnić ogólne wymogi ustawy o bezpieczeństwie. Jak wskazują doświadczenia państw, w których uregulowano problematykę bezpieczeństwa produktu, horyzontalna regulacja kwestii bezpieczeństwa, polegająca na ogólnym zakreśleniu wymagań, jest bardziej skuteczna niż wertykalne regulacje odnoszące się do konkretnych branż.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#TadeuszAziewicz">Ustawa wprowadza klauzulę generalną, ustalając, iż dopuszczone do obrotu mogą być tylko te produkty, które przy prawidłowej instalacji i używaniu zgodnym z przeznaczeniem nie powodują żadnego niebezpieczeństwa dla osób i mienia. Zawarta w ustawie definicja produktu bezpiecznego pozwala na nadanie cechy bezpieczeństwa jedynie tym produktom, które w zwykłych lub przewidywalnych warunkach używania nie stwarzają żadnego zagrożenia dla konsumentów. Oceny produktu dokonuje się, zważywszy na kategorię konsumentów, którzy mogą go używać, cechy swoiste produktu, takie jak skład, opakowanie, wpływ na inne produkty, czyli styczność, którą można racjonalnie przewidzieć, wygląd lub prezentacja produktu, oznakowanie, instrukcja obsługi i sposób przechowywania oraz wszelkie inne dane dostarczone przez wytwórcę. Obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa obciąża przede wszystkim producenta wyrobu lub osobę wprowadzającą produkt do obrotu w Polsce. Z obowiązkiem tym łączą się wymogi między innymi udzielania odpowiednich informacji i ostrzeżeń oraz wycofania z obrotu produktu, który nie jest bezpieczny. Sprzedawca ma natomiast obowiązek z należytą starannością współdziałać z producentem oraz właściwymi organami w celu wyeliminowania z rynku produktów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#TadeuszAziewicz">Organem egzekwującym postanowienia ustawy ma być zgodnie z projektem prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Przy pomocy inspekcji handlowej prezes będzie nadzorował działalność wszystkich producentów i sprzedawców w celu zapewnienia ogólnego bezpieczeństwa produktów sprzedawanych w Polsce. Nadzór obejmuje wykonywanie czynności przewidzianych w przepisach ustawy o bezpieczeństwie produktów, w ustawie o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym i ochronie interesów konsumentów oraz w ustawie o inspekcji handlowej.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#TadeuszAziewicz">Ustawa o ogólnym bezpieczeństwie produktów nakłada na każdego przedsiębiorcę lub instytucję obowiązek współdziałania z prezesem w celu zapobieżenia zagrożeniom stwarzanym przez produkty.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#TadeuszAziewicz">Na wypadek gdyby towar nie spełniał wymagań bezpieczeństwa określonych ustawą, ustawa przyznaje prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów uprawnienia do kontroli produktów przed ich wprowadzeniem do obrotu oraz kontroli następczej, po wprowadzeniu danego produktu na rynek. Przed wprowadzeniem towaru na rynek prezes urzędu może żądać od jednostek inspekcyjnych i innych właściwych jednostek przeprowadzenia kontroli w zakresie bezpieczeństwa produktu oraz przedłożenia wyników kontroli. Również producentów prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów może zobowiązać do dostarczenia wszelkich informacji o produkcie oraz do zbadania towarów we właściwym laboratorium. Jeśli zostaną ujawnione zagrożenia, organ nadzoru może zakazać prezentowania produktu lub grupy produktów i wprowadzania ich do obrotu w ogóle lub na czas niezbędny dla zapewnienia przez producenta bezpieczeństwa towaru.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#TadeuszAziewicz">Sprawowanie nadzoru nad produktami wprowadzonymi do obrotu w zakresie określonym ustawą uprawnia prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów do żądania od producenta informacji o zagrożeniach związanych z produktem oraz do zobowiązania producenta do zbadania produktu. Informacje uzyskane podczas kontroli dotyczące technologii lub stanowiące tajemnicę handlową są objęte tajemnicą służbową, o ile ich ujawnienie nie jest niezbędne dla usunięcia zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#TadeuszAziewicz">Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów może nakazać producentowi publikację ostrzeżeń lub poinformowanie konsumentów o zagrożeniach, jakie może spowodować użytkowanie produktu. Prezes może nakazać producentom zapewnienie zgodności produktu z wymogami bezpieczeństwa lub zażądać zniszczenia produktu, jeśli nie ma możliwości zapewnienia bezpieczeństwa wyrobu.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#TadeuszAziewicz">Producent może zostać wezwany do wycofania produktu z obrotu lub do podjęcia działań w celu odkupienia produktu od każdej osoby, która go nabyła.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#TadeuszAziewicz">Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów może również zabronić reklamy produktu, który nie spełnia wymogów bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#TadeuszAziewicz">Ustawa ustala, iż wszystkie żądania organu nadzorującego przestrzeganie ustawy zmierzające do zapewnienia bezpieczeństwa obrotu producenci i sprzedawcy muszą wykonać natychmiast. Ingerencja w działalność gospodarczą, dopuszczalna przepisami niniejszej ustawy, będzie proporcjonalna do stopnia zagrożenia powodowanego przez produkty. Działania organu administracji mogą zmierzać jedynie do odwrócenia istniejącego niebezpieczeństwa lub odsunięcia potencjalnego zagrożenia zdrowia lub życia konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#TadeuszAziewicz">Za naruszenie obowiązków zapisanych w ustawie, nawet jeśli naruszenie było nieumyślne, jest przewidziana kara grzywny. Grzywnę zapłaci każda osoba fizyczna lub prawna, która nie zastosuje się do żądań prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, oczywiście opartych na przepisach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#TadeuszAziewicz">W celu gromadzenia danych o niebezpiecznych produktach na mocy ustawy będzie stworzony krajowy system informowania o produktach i usługach niebezpiecznych oraz krajowy system monitorowania wypadków konsumenckich. Systemami informowania objęte będą organy państwowe, instytucje zainteresowane oraz konsumenci. Krajowy system informowania o produktach i usługach niebezpiecznych będzie stanowił bazę danych, która umożliwi szybkie przekazywanie informacji o zagrożeniach, jakie niektóre produkty stwarzają dla konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-147.14" who="#TadeuszAziewicz">Ustawa składa się z sześciu rozdziałów. Rozdział 1: „Przepisy ogólne” ustala zakres regulacji i zawiera definicję pojęć ustawowych. Określa też relacje między przepisami ustawy a innymi ustawami ustalającymi kryteria bezpieczeństwa dotyczące niektórych grup towarów. Stwierdza się tu mianowicie, że ustawa nie narusza przepisów odrębnych regulujących szczególne warunki bezpieczeństwa określonych produktów.</u>
          <u xml:id="u-147.15" who="#TadeuszAziewicz">Rozdział 2 zatytułowany „Ogólne wymagania bezpieczeństwa” zawiera definicję produktu bezpiecznego oraz formułuje kryteria, jakie należy brać pod uwagę przy ocenie bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-147.16" who="#TadeuszAziewicz">W rozdziale 3, poświęconym obowiązkom producenta i sprzedawcy, sformułowano podstawowe obowiązki tych podmiotów związane z zapewnieniem bezpieczeństwa produktu.</u>
          <u xml:id="u-147.17" who="#TadeuszAziewicz">Rozdział 4 „Nadzór nad bezpieczeństwem produktów” wprowadza kompleks przepisów normujących sprawowanie nadzoru oraz przewiduje środki administracyjno-prawne będące w dyspozycji organu nadzoru. W rozdziale tym zawarto również delegację dla Rady Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia szczegółowych zasad organizacji i działania krajowego systemu informowania o produktach niebezpiecznych oraz krajowego systemu monitorowania wypadków konsumenckich. Systemy te, będące ważnym elementem nadzoru, mają być zorganizowane w ramach istniejących struktur organów administracji rządowej. Zawarto tu też delegację do wydania rozporządzeń wykonawczych, dotyczących szczególnych wymogów bezpieczeństwa określonych produktów, w tym m.in. zabawek i tzw. niebezpiecznych imitacji.</u>
          <u xml:id="u-147.18" who="#TadeuszAziewicz">Rozdział 5 zawiera przepisy karne określające sankcje za naruszenie przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-147.19" who="#TadeuszAziewicz">Rozdział 6 to przepis końcowy przewidujący, iż ustawa wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy od jej ogłoszenia. Stosunkowo długi okres vacatio legis ma umożliwić przedsiębiorcom (producentom i sprzedawcom) dostosowanie się do wymogów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-147.20" who="#TadeuszAziewicz">Wysoka Izbo! Inspiracją powstania niniejszej ustawy były rozwiązania państw Unii Europejskiej. Ustawa wprowadza do polskiego prawa przepisy dyrektywy Rady Unii Europejskiej w sprawie ogólnego bezpieczeństwa produktów. Dyrektywa ta ustanawia na szczeblu wspólnotowym ogólne wymagania bezpieczeństwa produktów, ponadto formułuje obowiązki i procedury postępowania, które powinny zostać wprowadzone w ustawodawstwach krajowych, a które mają na celu przeciwdziałanie zagrożeniom bezpieczeństwa konsumentów. Projekt ustawy oraz związane z nim projekty aktów wykonawczych zmierzają również do implementacji innych aktów prawnych Unii Europejskiej, w tym m.in. dyrektywy w sprawie harmonizacji przepisów państw członkowskich dotyczących bezpieczeństwa zabawek, dyrektywy w sprawie harmonizacji przepisów państw członkowskich dotyczących produktów, które stwarzają zagrożenie dla życia lub zdrowia konsumentów przez to, że wygląd tych produktów wskazuje na inne niż rzeczywiste przeznaczenie, także dyrektywy w sprawie nazewnictwa wyrobów włókienniczych.</u>
          <u xml:id="u-147.21" who="#TadeuszAziewicz">Tym samym projekt ten stanowi ważny element harmonizacji polskiego prawa z prawem europejskim. Jego uchwalenie przez Wysoką Izbę, a następnie wdrożenie do praktyki gospodarczej, umożliwi wzrost bezpieczeństwa i skuteczniejsze eliminowanie zagrożeń dla życia i zdrowia konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-147.22" who="#TadeuszAziewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu rządu proszę o przyjęcie projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-147.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MarekBorowski">Teraz proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki panią Annę Skowrońską-Łuczyńską w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy, zawartego w druku nr 1292.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed niespełna rokiem prezentowałam z tej trybuny Wysokiemu Sejmowi projekt nowelizacji ustawy o badaniach i certyfikacji. Ustawa ta została uchwalona, ogłoszona w Dzienniku Ustaw nr 70 i właśnie wchodzi w życie. Kiedy jej projekt był tu prezentowany, byłam pytana przez paru posłów, dlaczego dokonujemy tej nowelizacji, skoro nie powoduje ona harmonizacji naszego prawa z prawem Unii Europejskiej. Był to nawet zarzut tu stawiany z sugestią, że cała nowelizacja jest zbędna i że rząd polski powinien dokonać już pełnej harmonizacji. Tłumaczyłam wówczas, że dokonujemy jej w dwóch krokach, który to proces jest uzgodniony z Komisją Europejską. I to, co dzisiaj Wysokiemu Sejmowi zaprezentuję, ten projekt to jest właśnie drugi obiecany wówczas krok, mający doprowadzić do harmonizacji polskich przepisów w tym zakresie z regulacjami europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chcę w tym miejscu od razu powiedzieć, że wyrażam swoje przekonanie, iż ustawowe uregulowanie kwestii bezpieczeństwa wyrobów i odpowiedzialności producentów za wyroby w sposób obecnie przez rząd proponowany jest nie tylko bardzo istotne, ale jest rozwiązaniem korzystnym tak dla polskich konsumentów, jak i dla producentów, w sposób niezbędny zapewnia bowiem równowagę pomiędzy interesami tych dwóch grup. Obecne prawo nie wprowadza mechanizmu odpowiedzialności producenta, ale za to, starając się chronić konsumenta, wprowadza cały gąszcz obowiązkowych badań, certyfikatów, norm, które często hamują postęp techniczny.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">W obowiązującym dziś systemie nawet po nowelizacji ustawy o badaniach i certyfikacji po wprowadzeniu wyrobu na rynek nie podlega on już tak naprawdę poważnej kontroli. Ponadto nawet jeżeli producent wprowadzi na rynek produkt niebezpieczny, poszkodowany konsument nie ma możliwości łatwego dochodzenia zadośćuczynienia.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Tę sytuację mają zmienić trzy ustawy stanowiące jeden pakiet. Jedna z nich podlega już rozpatrywaniu przez komisje sejmowe, drugą prezentował przed chwilą prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ja prezentuję projekt ustawy o systemie oceny zgodności wyrobów, procesów lub usług z wymaganiami, o akredytacji, autoryzacji oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Muszę powiedzieć ogólnie, choćby jednym zdaniem charakteryzując na wstępie tę ustawę, że odnosi się ona do wyrobów do chwili wprowadzenia ich do obrotu. Po wprowadzeniu do obrotu podlegają one ogólnym regulacjom, a więc tej ustawie, którą przed chwilą prezentował prezes ochrony konkurencji i konsumentów, oczywiście, jeżeli ta ustawa zostanie uchwalona. Jeśli będę się posługiwała przy swojej prezentacji terminem ustawa, oczywiście i w tym przypadku będę miała na myśli projekty. Otóż te wyroby będą podlegały tamtej regulacji, również kontroli i wszelkim innym tym normom, o których przed chwilą była mowa.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Ustawa, o której mówię, określa przede wszystkim organizację samego systemu oceny zgodności i sposób stanowienia prawa materialnego określającego szczególne wymagania dotyczące wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Zanim przejdę do szczegółowej prezentacji projektu powiedzieć też muszę jeszcze o drugim celu proponowanej ustawy. Swobodny przepływ towarów jest fundamentem jednolitego rynku. Drogą do osiągnięcia tego celu jest niedopuszczenie do powstania nowych barier w handlu, wzajemne uznawanie i harmonizacja techniczna.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Swobodny przepływ towarów jest jednym z obszarów negocjacji Polski z Unią Europejską i Polska zobowiązała się do czasu wstąpienia do Unii do zapewnienia takiej swobody. Harmonizacja techniczna jest jednym z koniecznych środków do osiągnięcia tego celu. Polska zobowiązała się więc do zniesienia tych barier, które wynikają z przyjęcia w poprzednich latach różniących nas od Unii Europejskiej krajowych przepisów i norm. Zgodnie z Układem Europejskim do dziedzin, które mają być objęte harmonizacją, należą m. in. ochrona zdrowa i życia ludzi, ochrona konsumenta, przepisy techniczne i normy.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">W 1997 r. Polska i Komisja Europejska wynegocjowały protokół w sprawie europejskiego porozumienia o ocenie zgodności, w którym strona polska wzięła na siebie zobowiązanie do stopniowego dostosowywania systemu badań i certyfikacji do systemu unijnego. Tak więc w dzień po wielkiej sejmowej debacie na temat integracji europejskiej mam zaszczyt prezentować Wysokiej Izbie jeden z wycinków dotyczących tej integracji; rząd polski proponuje regulacje, których dokonać zobowiązał się wobec Unii.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Przechodząc już do prezentacji samej ustawy, chcę zauważyć, że projekt ten - i mam nadzieję, przyszła ustawa - nie jest dokumentem łatwym. Odbiega bowiem zasadniczo od dotychczasowych naszych regulacji, w tym również od przyjętej już praktyki i zwyczajów w naszym kraju; stąd pewna trudność z przyswojeniem regulacji, które obowiązują w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Ocenie zgodności podlegają z mocy ustawy, a więc obowiązkowo, te spośród wyrobów, które stwarzają zagrożenie dla życia lub zdrowia albo służą ochronie życia, zdrowia, mienia lub środowiska, o ile objęte zostaną one wydanymi na podstawie tej ustawy rozporządzeniami wykonawczymi, o których za chwilę powiem, bądź też jeżeli objęte są odrębnymi ustawami. Jako przykład podam Prawo budowlane, które ustanawia dla wyrobów takie odrębne wymagania dotyczące ich jakości.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">W art. 3 ust. 2 i 3 zawarta jest delegacja dla Rady Ministrów dotycząca wprowadzenia do polskiego systemu prawnego tzw. dyrektyw nowego podejścia. Obowiązuje ich dziś w Unii Europejskiej 18. Dyrektywy te odnoszą się do grup wyrobów lub wyrobów charakteryzujących się pewnymi cechami. Niezależnie od tego, że wskazują one te grupy wyrobów, stawiają im pewne wymagania, co ma zapobiegać ryzykom związanym z tymi wyrobami. Rada Ministrów poprzez rozporządzenia ma wprowadzić do naszego prawa dyrektywy nowego podejścia. Chciałabym powołać się tu na Biuro Studiów i Ekspertyz, które już w czerwcu 1999 r., przy okazji nowelizacji ustawy o badaniach i certyfikacji, stwierdziło: Pierwsze i podstawowe zadanie związane z wdrożeniem w Polsce unijnych regulacji w zakresie normalizacji i certyfikacji to realizacja dyrektyw nowego podejścia. Musi ona być dokonana przed założoną datą gotowości do członkostwa w Unii Europejskiej, a więc do końca 2002 r. Wykonując więc to zobowiązanie, Rada Ministrów na podstawie delegacji zawartej w ustawie będzie mogła to zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Niezależnie od dyrektyw nowego podejścia, na podstawie kolejnej delegacji, Rada Ministrów będzie mogła - tylko mogła - w drodze rozporządzeń, wskazać inne wyroby podlegające obowiązkowej ocenie zgodności, a także wymagania lub specyfikacje techniczne do tych wyrobów się odnoszące. W ten sposób zostaną implementowane do polskiego systemu prawnego dyrektywy, zwane dyrektywami starego podejścia bądź też dyrektywami sektorowymi. Taki jest obszar oceny zgodności; z mocy ustawy będzie to obowiązkowe. Będzie natomiast możliwość dokonywania oceny zgodności w zakresie wszelkich innych wyrobów, usług czy procesów technicznych, technologicznych, z tym że będzie to już dokonywane wyłącznie z woli samych producentów lub też importerów. Wyroby podlegające ocenie zgodności według dyrektyw nowego podejścia w końcowym efekcie wprowadzenia całego tego systemu będą zaopatrywane znakiem zgodności CE. Wyroby inne będą podlegały oznakowaniu innymi znakami, takimi, jak wynikać to będzie z rozporządzeń Rady Ministrów zharmonizowanych z innymi dyrektywami europejskimi. Tak więc ustawa odnosi się zarówno do tego obowiązkowego, jak i do dobrowolnego systemu oceny zgodności.</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chcę jeszcze raz zaznaczyć, że w wykonaniu tej ustawy nie będzie istniał wykaz wyrobów - dzisiaj zgodnie z ustawą o badaniach i certyfikacji istnieje - podlegających obowiązkowej certyfikacji lub też, po nowelizacji deklaracji zgodności, tylko odrębne ustawy lub rozporządzenia będą wskazywać grupy wyrobów i wymagania do nich się odnoszące.</u>
          <u xml:id="u-149.14" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Ocena zgodności czy wynik oceny zgodności to nie zawsze certyfikat, nie zawsze odbywa się to poprzez certyfikację. Cały system opiera się na tzw. modułach, a więc na odrębnych regulacjach, w zależności zarówno od stwarzanego niebezpieczeństwa poszczególnych wyrobów, jak i od tego, na jakim etapie przygotowania do produkcji lub produkcji wyrobu tej oceny zgodności się dokonuje. Efektem oceny zgodności może więc być deklaracja producenta; sama ocena może polegać wyłącznie na przykład na wewnętrznej kontroli u danego producenta bądź też w przypadku bardziej niebezpiecznych towarów na certyfikacji. Sama zaś certyfikacja dobrowolna może odnosić się, jak mówiłam, do wszystkich wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-149.15" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wysoka Izbo! Przechodzę do prezentacji organizacji systemu oceny zgodności, w formie, jaka jest proponowana przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-149.16" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Krajową jednostką akredytującą ma zostać z mocy ustawy Polskie Centrum Akredytacji. Aby ono powstało, obecne Polskie Centrum Badań i Akredytacji - wykonujące zarówno funkcje akredytacyjne, jak i funkcje certyfikacyjne, co jest bardzo krytykowane - musi zostać podzielone. Zostanie wyodrębniona część, która będzie stanowiła to centrum akredytacji akredytujące wszystkie jednostki certyfikujące, jednostki kontrolujące i laboratoria.</u>
          <u xml:id="u-149.17" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Ustawa poddaje to centrum nadzorowi prezesa Rady Ministrów, określa w sposób enumeratywny zakres działania i stanowi, że będzie ono działało na zasadach przewidzianych w ustawie o finansach publicznych dla zakładów budżetowych, w zasadzie finansując się z wpływów z własnej działalności, ale z możliwością uzupełniania swoich finansów przez dotacje budżetowe, o ile wpływy z własnej działalności nie będą pokrywały wydatków, co, od razu powiem, jest przewidywane przede wszystkim w pierwszym okresie działalności tego centrum.</u>
          <u xml:id="u-149.18" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Ustawa szczegółowo określa tryb powoływania dyrektora Centrum Akredytacji oraz jego obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-149.19" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Przy Centrum Akredytacji działa Rada do Spraw Akredytacji, w skład której wchodzą przedstawiciele administracji rządowej oraz ogólnopolskich organizacji konsumenckich, pracodawców, przemysłowych, handlowych, naukowo-technicznych i zawodowych. Wszystkie te środowiska, łącznie z rządem, z administracją rządową, będą miały wpływ na kierunki działań i politykę Centrum Akredytacji.</u>
          <u xml:id="u-149.20" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Akredytacja będzie udzielana przez Centrum Akredytacji na wniosek jednostek certyfikujących, jednostek kontrolujących lub badawczych i będzie uznaniem kompetencji tych jednostek po ich sprawdzeniu przez Centrum Akredytacji. Końcowym wynikiem tego sprawdzenia, uzewnętrznieniem tego, będzie certyfikat akredytacji, określający to, co zostało wykazane w ustawie, w tym - co najważniejsze - zakres akredytacji oraz okres jej ważności.</u>
          <u xml:id="u-149.21" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Centrum Akredytacji ma też sprawować nadzór nad jednostkami akredytowanymi, a w przypadku stwierdzenia naruszenia wymagań lub zakresu akredytacji będzie mogło ograniczać akredytację lub - w rażących przypadkach - dokonywać jej cofnięcia. Chcę tu wyraźnie podkreślić, że certyfikaty akredytacji nie są decyzjami administracyjnymi. Centrum Akredytacji nie jest organem administracji państwowej. Nie wydaje decyzji administracyjnych. Nadto nie przewiduje się - nie jest to celowe - aby to władztwo państwowe miało wpływ na ten obszar życia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-149.22" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">W związku z tym, że decyzje Centrum Akredytacji będą miały wpływ na działalność jednostek, choćby w postaci odmowy udzielenia akredytacji i jej cofnięcia lub ograniczenia, została przewidziana możliwość rozwiązywania konfliktów na tym tle. W rozdz. 4 mówi się o odwołaniach od tego rodzaju rozstrzygnięć negatywnych, wzorowanych na sądownictwie polubownym. Jest to swoisty arbitraż w tych sprawach, mający doprowadzić do rozstrzygnięć. Sądownictwo polubowne charakteryzuje się tym, że na skład zespołu orzekającego mają wpływ obydwie strony, w tym wypadku ubiegająca się o akredytację jednostka lub laboratorium, a także Centrum Akredytacji, oraz jako trzecia strona - niezależna od żadnej z tych dwóch - minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-149.23" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Krajowe jednostki certyfikujące, jednostki kontrolujące lub laboratoria, które uzyskały akredytację, będą mogły ubiegać się o autoryzację u ministrów właściwych w zakresie ich działania. Będą to przede wszystkim: minister gospodarki, jako że on obejmuje największy zakres spraw z tego kręgu, minister komunikacji, minister zdrowia, minister spraw wewnętrznych i administracji, a także Urząd Ochrony Państwa - co do specyficznych, określonych ustawą, wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-149.24" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Autoryzacja jest decyzją administracyjną, wydaną przez organy, o których mówiłam. Może odnosić się tylko do akredytowanych jednostek, i to tych, które dodatkowo spełniają określone warunki: posiadają ubezpieczenie oraz spełniają wymagania określone w odrębnych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-149.25" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jest różnica pomiędzy zakresem działalności jednostek autoryzowanych i akredytowanych. Autoryzacja jest wyższym czy może dodatkowym szczeblem działania w zakresie oceny zgodności.</u>
          <u xml:id="u-149.26" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Mianowicie te autoryzowane jednostki, i wyłącznie one, będą mogły brać udział w ocenie zgodności wyrobów, które są objęte rozporządzeniami wykonawczymi wydanymi na podstawie ustawy, o której mówię, a więc tych wyrobów, które są niebezpieczne dla życia, zdrowia lub mają zapobiegać związanym z tym niebezpieczeństwom. Jednostki nieautoryzowane, a tylko akredytowane będą mogły działać w całym obszarze dobrowolnej oceny zgodności.</u>
          <u xml:id="u-149.27" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jak mówiłam, autoryzacja, skoro wydawana jest przez organy administracji państwowej, jest decyzją administracyjną, podlega kontroli w normalnym trybie przewidzianym tu dotychczasowymi przepisami dla decyzji administracyjnej, a więc kontroli instancyjnej i w końcu przed Naczelnym Sądem Administracyjnym. Minister właściwy, który udzielił autoryzacji, oczywiście będzie mógł też ją cofnąć, ograniczyć, jeśli zajdą przewidziane ustawą okoliczności, będzie mógł kontrolować jednostki autoryzowane, a gdy wejdziemy do Unii Europejskiej, będzie mógł te właśnie przez siebie autoryzowane jednostki notyfikować w Unii, zapewniając w ten sposób wzajemne uznawanie podejmowanych przez nie rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-149.28" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Za czynności związane z oceną zgodności pobierane będą opłaty bądź też wynagrodzenia ustalane w umowach pomiędzy stronami. Opłaty będą odnosić się wyłącznie do czynności z zakresu oceny zgodności co do wyrobów objętych też tymi rozporządzeniami wydanymi na podstawie ustawy, o których mówiłam, a więc tych, do których szczególne wymagania się odnoszą. Te opłaty będą należnościami jednostek, które będą wykonywać stosowne czynności. Jest przewidziana delegacja dla ministra finansów publicznych, który ustali sposób określania tych opłat, z sugestią, aby nie były one wygórowane, a więc uwzględniały uzasadnione koszty wykonania tych czynności. Zasady i tryb działania laboratorium, sposób certyfikacji czy wykonywania innych czynności z zakresu oceny zgodności uregulowane są w zasadzie nie w samej ustawie, ale w Polskich Normach. Te normy już istnieją, obecnie stanowią podstawę do wydawania rozporządzeń wykonawczych wynikających z obowiązującej ustawy o badaniach i certyfikacji. Są to więc te same zasady i normy, ustawa określa tylko pewne szczególnie tutaj ważne zasady dotyczące procesu oceny zgodności. Mianowicie te czynności muszą być wykonywane przez niezależne jednostki, te jednostki mogą żądać informacji, dokumentacji tylko w zakresie niezbędnym do wykonania swoich czynności i zobowiązane są do ochrony informacji niejawnej.</u>
          <u xml:id="u-149.29" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Ustawa przewiduje zmiany w kilku przepisach obowiązujących, czego referować w tym miejscu nie będę - polega to wyłącznie na dostosowaniu do nowych, ustawą przewidzianych zasad. Natomiast muszę Wysokiej Izbie zaprezentować w sposób może bardziej szczegółowy przepisy przejściowe i końcowe, jako że jest to sprawa bardzo skomplikowana. Sama ustawa wejdzie w życie 1 stycznia 2001 r., ale nie oznacza to, że cały ten system, o którym mówiłam, będzie równocześnie od tej daty stosowany. Mianowicie, wyjątkowo w porównaniu z innymi regulacjami, będzie on wchodził w życie stopniowo, stosownie do tego, jak implementowane będą do polskiego systemu prawnego te dyrektywy, o których mówiłam, a które na naszym gruncie prawnym uzyskają formę rozporządzeń Rady Ministrów bądź ustaw. Do tego czasu, aby nie było pustki w sferze ochrony interesów konsumentów, będą stosowane dotychczasowe przepisy o badaniach i certyfikacji i przepisy wykonawcze wydane na podstawie tej ustawy. Zachowają moc dotychczasowe certyfikaty, porozumienia o wzajemnym uznawaniu raportów z badań i certyfikatów zawarte przez PCBC z zagranicznymi organizacjami, deklaracje zgodności. Jak mówiłam, Polskie Centrum Badań i Certyfikacji ulegnie takiemu przekształceniu, że zostanie ono faktycznie podzielone na część akredytującą, która się stanie Centrum Akredytacji. Druga część, która dziś wykonuje badania i certyfikuje, zostanie przez ministra skarbu państwa przekształcona w Polskie Centrum Badań i Certyfikacji. Nazwa pozostaje ta sama dla zachowania pewnej ciągłości, natomiast będzie to nowa jednostka wykonująca wyłącznie, jak wynika z nazwy, badania i certyfikacje.</u>
          <u xml:id="u-149.30" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wysoka Izbo! Zdaję sobie sprawę, że zajęłam swoją prezentacją dużo czasu, ale nowa regulacja ze względu na jej skomplikowanie, a zarazem ważność moim zdaniem tego wymagała. Dziękuję więc za wysłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MarekBorowski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność pana posła Wiesława Kiełbowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WiesławKiełbowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektów dwóch ustaw skierowanych przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej do Wysokiej Izby. Pierwszy z tych projektów to ustawa o ogólnym bezpieczeństwie wyrobów, a drugi projekt to ustawa o systemie oceny zgodności wyrobów, procesów lub usług z wymaganiami, o akredytacji, autoryzacji oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WiesławKiełbowicz">Ustawa o ogólnym bezpieczeństwie produktów określa wymagania dotyczące bezpieczeństwa produktów, zasady i tryb przeciwdziałania naruszeniom tych wymagań przez przedsiębiorców oraz organy sprawujące nadzór nad bezpieczeństwem produktów. Ustawa nie narusza odrębnych przepisów prawnych regulujących szczególne warunki bezpieczeństwa określonych produktów. Ustawa w poszczególnych rozdziałach omawia następujące zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WiesławKiełbowicz">Po pierwsze, w rozdziale: Ogólne wymagania bezpieczeństwa mówi się, że produkt jest bezpieczny, jeżeli podczas stosowania nie stwarza żadnego zagrożenia dla konsumentów lub stwarza znikome zagrożenie, dające się pogodzić z jego zwykłym używaniem i uwzględniające wysoki poziom wymagań dotyczących ochrony bezpieczeństwa, życia i zdrowia ludzkiego. Kolejny rozdział ustala obowiązki producenta i sprzedawcy. Producent wyrobu obowiązany jest spełnić wiele warunków, które mają zapewnić pełne bezpieczeństwo wyrobu. Sprzedawca natomiast jest obowiązany współdziałać z należytą starannością z producentami oraz właściwymi organami w zakresie zapewnienia zgodności produktu z ogólnymi wymaganiami bezpieczeństwa. Najdłuższy rozdział w ustawie to rozdział 4, który szczegółowo omawia nadzór nad bezpieczeństwem produktów. Mówi o organach nadzoru, zadaniach, postępowaniu w przypadku, kiedy organ nadzoru uzna, że produkt nie spełnia warunków bezpieczeństwa, a ostatecznie decyduje o dopuszczeniu wyrobu do obrotu. W ostatnim rozdziale omówione są przepisy karne w przypadku dopuszczenia do obrotu wyrobu niespełniającego warunków bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WiesławKiełbowicz">Projekt ustawy opracowany przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów wprowadza do prawa polskiego rozwiązania prawne, uwzględniające zalecenia Rady Unii Europejskiej w sprawie ogólnego bezpieczeństwa produktu oraz zalecenia Rady OECD. Przy formułowaniu przepisów wzięto również pod uwagę konstrukcje normatywne, przyjęte w ustawodawstwach wewnętrznych państw członkowskich Unii Europejskiej i państw kandydujących do Unii Europejskiej. Uwzględniono ustawy obowiązujące m.in. w Austrii, Belgii, Danii i na Łotwie. Celem ustawy jest stworzenie warunków prawnych i instytucjonalnych służących temu, aby na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w obrocie znajdowały się tylko bezpieczne produkty. Celem ustawy jest również całościowe unormowanie problematyki bezpieczeństwa wyrobów, a w tym wprowadzenie regulacji dotyczących ogólnych wymagań bezpieczeństwa produktów, obowiązków producenta i sprzedawcy oraz organizacji nadzoru. Uchwalenie niniejszej ustawy i aktów wykonawczych jest równoznaczne z koniecznością poniesienia przez budżet państwa kosztów, które w perspektywie czasowej zwrócą się w postaci wpłat do budżetu przez przedsiębiorców. Zgłoszony projekt uzyskał pozytywną opinię Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów i Komisji Europejskiej. Pragnę zauważyć, że projekt ustawy ma charakter prewencyjny, regulacje w nim zawarte powinny wpłynąć na bezpieczeństwo nie tylko samych produktów, ale głównie konsumentów. Projekt ustawy nie daje jednak konsumentowi żadnych roszczeń w stosunku do producenta.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#WiesławKiełbowicz">Drugim projektem przedłożonym przez rząd RP jest ustawa o systemie oceny zgodności wyrobów, procesów lub usług z wymaganiami, o akredytacji i autoryzacji oraz o zmianie niektórych ustaw. Ocena zgodności oznacza działania zmierzające do wykazania, że należycie zidentyfikowany wyrób lub proces albo usługa jest zgodny z wymaganiami określonymi w przepisach. Ocenie zgodności podlegają wprowadzane do obrotu wyroby, które mogą stwarzać zagrożenia albo służą ochronie lub ratowaniu życia, zdrowia, mienia i środowiska, określone w odrębnych ustawach i obowiązujących przepisach. Producent, jego przedstawiciel lub importer jest obowiązany dostarczyć pełną informację o wyrobie. Informacja ta powinna być sformułowana w języku polskim w sposób jasny i zrozumiały oraz zawierać w szczególności: nazwę wyrobu, znak zgodności, firmę, nazwę lub imię i nazwisko producenta, jego przedstawiciela lub importera oraz jego adres.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#WiesławKiełbowicz">Wyrób, proces albo usługa mogą być poddawane certyfikacji zgodności. Certyfikacji tej dokonują akredytowane jednostki certyfikacyjne. Zgodnie z ustawą tworzy się Polskie Centrum Akredytacji, będące krajową jednostką akredytującą, zwane dalej Centrum Akredytacji. Określa się szczegółowy zakres działania Centrum Akredytacji, jego uprawnienia oraz podaje się, kto i jak powołuje dyrektora centrum. W ustawie jest również określony zakres działania Rady do Spraw Akredytacji, organu opiniodawczo-doradczego, sposób powołania rady. Istniejący w Polsce system został uznany przez Komisję Europejską za niezgodny z systemem unijnym i dostosowanie systemu certyfikacji do systemu w Unii Europejskiej jest jednym z podstawowych elementów procesu dostosowawczego. W przeciwnym razie między Polską a Unią Europejską pozostanie dość znaczna bariera handlowa.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#WiesławKiełbowicz">Podstawowymi elementami treści projektowanej ustawy jest stworzenie podstaw prawnych do wprowadzenia do systemu polskiego systemu zgodnego z prawem w Unii Europejskiej oraz dostosowanie struktury organizacyjnej i zasad funkcjonowania polskich jednostek akredytujących, certyfikujących i kontrolnych oraz laboratoriów do rozwiązań unijnych. W zakresie funkcjonowania krajowego systemu oceny zgodności ustawa wprowadza rozgraniczenie czynności z zakresu akredytowania od certyfikacji i innych działań z zakresu oceny zgodności. Projekt ustawy wyraźnie rozróżnia udzielenie akredytacji oraz udzielenie autoryzacji. Akredytacja jest formalnym uznaniem kompetencji danej jednostki po sprawdzeniu, że spełnia ona wymagania określone w polskich normach. Autoryzacja natomiast jest decyzją administracyjną, wydaną przez ministra właściwego ze względu na przedmiot oceny zgodności do podejmowania określonych działań z zakresu oceny zgodności.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#WiesławKiełbowicz">Ustawa przyjmuje rozwiązania rekomendowane przez Unię Europejską oraz zawiera procedury odwoławcze w przypadku odmowy udzielenia, ograniczenia lub cofnięcia akredytacji lub autoryzacji. Dzięki przyjętym rozwiązaniom zostaną stworzone warunki do wprowadzenia rozwiązań unijnych i płynnej harmonizacji polskich przepisów w dziedzinie harmonizacji technicznej oraz normalizacji.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#WiesławKiełbowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak wynika z analizy istniejącego obecnie systemu autoryzacji certyfikacji, należy pilnie podjąć działania zmierzające do dostosowania tego systemu do standardów europejskich. Tak jak wspomniała pani minister, przedmiot powyższych ustaw jest trudny, wprowadza wiele nowych pojęć, zawiłych uzasadnień. Dlatego w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę o skierowanie obu projektów ustaw do prac we właściwych komisjach, co może docelowo doprowadzić do ich uchwalenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MarekBorowski">Teraz proszę o zabranie głosu panią poseł Katarzynę Piekarską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie rządowego projektu ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktów. Odnośnie do rządowego projektu ustawy o systemie oceny zgodności wyrobów, procesów lub usług z wymaganiami, o akredytacji, autoryzacji oraz o zmianie niektórych ustaw stanowisko naszego klubu przedstawi w swoim wystąpieniu kolega Kazimierz Sas.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie i Panowie! W krajach o rozwiniętych systemach gospodarki rynkowej ochrona konsumenta stanowi ważny i rozległy obszar aktywnego oddziaływania państwa. Jej podstawowym celem jest zapewnienie bezpieczeństwa konsumpcji oraz wzmocnienie pozycji konsumenta jako strony słabszej w kontaktach z profesjonalnym wytwórcą i dystrybutorem towarów i usług. Szczególnie w państwach członkowskich Unii Europejskiej spełnia ona ważne funkcje społeczne i prorozwojowe, o czym najlepiej świadczy duża liczba wspólnotowych regulacji prawnych dotyczących tzw. polityki konsumenckiej, uznawanych za normy powszechnie obowiązujące. Bezsprzecznie prawo do otrzymania produktu bezpiecznego należy do podstawowych praw konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#KatarzynaMariaPiekarska">W Polsce, jak wiadomo, gwałtowna transformacja rynkowa minionej dekady po części planowa, po części żywiołowa, w wielu dziedzinach życia przyniosła także negatywne skutki uboczne. W ograniczonym, ale odczuwalnym dla wszystkich konsumentów zakresie, wyzwoliła ona również zagrożenia i patologie, które w większości państw europejskich są już od dawna prawnie zakazane lub za pomocą prawa eliminowane. Są to m. in. takie zjawiska, jak różne formy nieuczciwej konkurencji, agresywne polowanie na łatwowiernych klientów, niegodziwe praktyki handlowe i producenckie, wprowadzanie do obrotu wyrobów szkodliwych dla zdrowia i życia i tym podobne. Z tego punktu widzenia wydaje nam się, że wszelkie inicjatywy zmierzające do zapewnienia w polskim prawodawstwie wyższego poziomu skutecznej ochrony praw i interesów konsumentów zasługują na naszą aprobatę, a do takich z pewnością należy omawiany dziś przez Wysoką Izbę projekt ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktów.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Docenić należy przede wszystkim fakt, że intencją tego projektu jest realizacja praw obywatelskich, o jakich mowa jest w art. 76 naszej konstytucji, a zarazem dostosowanie polskiego prawa do standardów Unii Europejskiej, zwłaszcza do postanowień dyrektywy 92/59 z 29 czerwca 1992 r. o ogólnym bezpieczeństwie produktów. Przybliża on niewątpliwie możliwość dostosowania naszych krajowych regulacji prawnych do wielu innych aktów prawa wspólnotowego oraz zaleceń OECD, jak to zostało już wcześniej powiedziane, choć skłania także do pytań odnośnie do preferowanych przez projektodawców technik legislacyjnych. Na przykład art. 20 projektu daje podstawę prawną do utworzenia krajowego systemu informowania o produktach niebezpiecznych oraz krajowego systemu monitorowania wypadków konsumenckich na wzór rozwiązań stosowanych w państwach członkowskich Unii Europejskiej, to prawda, jednakże w oparciu o odpowiednie rozporządzenie Rady Ministrów. Zasadna jest w tym przypadku wątpliwość, czy systemy takie nie powinny być regulowane przepisami ustawowymi. Analogiczną wątpliwość chciałabym wyrazić odnośnie do przepisów w art. 21 i 23 projektu, dotyczących bezpieczeństwa niektórych produktów. Wydaje się, że bezpieczeństwo zabawek, produktów włókienniczych oraz produktów, które stwarzają zagrożenie dla konsumentów przez to, że ich wygląd wskazuje na inne przeznaczenie niż rzeczywiste, powinno być unormowane ustawowo. Ponadto niezrozumiały jest zamiar upoważnienia Rady Ministrów do unormowania rozporządzeniami wymogów bezpieczeństwa wobec niektórych tylko produktów, z pominięciem na przykład kosmetyków, czyli kwestii również wymagającej harmonizacji z prawem wspólnotowym. W tym kontekście muszę też zwrócić uwagę na art. 22 projektu. Stwarza on dla Rady Ministrów możliwość ograniczenia, moim zdaniem, kompetencji prawotwórczych organów określonych na przykład w ustawie o normalizacji oraz w ustawie o badaniach i certyfikacji, co, według mnie, także wymaga głębokiego przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Przy tej okazji pragnę przypomnieć, że nie po raz pierwszy nie dołączono do tego projektu ustawy projektów aktów wykonawczych, a szkoda, bo przecież te akty wykonawcze będą implementować niektóre założenia dyrektyw Unii Europejskiej. Dlatego dobrze byłoby, abyśmy chociażby w trakcie prac komisji mieli możliwość zapoznania się z nimi. I tu właśnie kieruję pytanie do pana prezesa: kiedy będziemy mieli okazję zapoznać się z tymi projektami aktów wykonawczych?</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Dwa spostrzeżenia krytyczne wywołują zawarte w projekcie definicje, a raczej jedna definicja i jeden brak definicji. Z brakiem koniecznej definicji mamy do czynienia w art. 3 w przypadku pojęcia „przedsiębiorca”, co może być powodem sporów interpretacyjnych w związku z używaniem w ustawie pojęć „producent” i „sprzedawca”. Art. 3 zawiera z kolei definicję pojęcia „konsument”, co wydaje się zbędne z tego mianowicie powodu, że wspomniana dyrektywa 92/59 nie definiuje tego pojęcia w celu ochrony każdego konsumenta, rozumianego jako każda osoba, która zetknęła się lub może zetknąć się na rynku z produktem przeznaczonym lub używanym w celach konsumpcyjnych. W rozumieniu tejże dyrektywy, jak wynika z jej preambuły, konsumentem jest nie tylko osoba, która nabywa lub używa produkt niebezpieczny o charakterze konsumpcyjnym. Definicja proponowana w art. 3 omawianego projektu jest więc w tym punkcie sprzeczna z celem dyrektywy 92/59, ponieważ wynika z niej, że jako konsument nie mógłby być rozumiany na przykład gość, sąsiad, czy przechodzień. Jako definicja nawiązująca do stosunków cywilnoprawnych w zasadzie wydaje się ona w ogóle zbędna, tym bardziej że wiele aktów wspólnotowych, zaliczonych do prawa konsumenckiego, często obchodzi się bez definicji konsumenta. Przypomnę jeszcze dyskusje, jakie toczyły się w czasie prac w podkomisji zajmującej się niektórymi dyrektywami związanymi z prawem konsumenckim. Wyrażono tam pogląd, że w zasadzie definicja konsumenta, która znalazłaby się w Kodeksie cywilnym, byłaby wystarczająca i że umieszczanie jej gdzieś indziej byłoby już po prostu zbędne, chyba że rzeczywiście byłoby to zupełnie inne rozumienie pojęcia „konsument”.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Ostatnia moja uwaga dotyczy braku rozdziałów pod tytułem „Zmiany w obowiązujących przepisach” oraz „Przepisy przejściowe”, które to uzupełnienia wydają się potrzebne z co najmniej dwóch powodów. Uchwalenie tej ustawy musi wywołać zmiany w obowiązującym prawie, między innymi w przepisach Prawa celnego, ustawy o normalizacji oraz ustawy o badaniach i certyfikacji. W „Przepisach przejściowych” należałoby rozstrzygnąć kwestie, czy ustawa będzie miała zastosowanie do produktów, które zostały wprowadzone do obrotu przed jej wejściem w życie.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wszystkie te usterki lub niejasności w omawianym projekcie, które pozwoliłam sobie krytycznie ocenić, dotyczące zarówno kwestii technicznych, jak i merytorycznych, są stosunkowo łatwe do poprawienia lub wyeliminowania, a przynajmniej warto nad nimi podyskutować w odpowiednich komisjach sejmowych. Dlatego w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę zakończyć swoje wystąpienie stwierdzeniem, że prezentowany projekt ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktów w pełni zasługuje na skierowanie do dalszych prac w odpowiednich komisjach. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł Piekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarekBorowski">Teraz pan poseł Janusz Lewandowski z Unii Wolności. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanuszLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekty rozpatrywane przez nas w punkcie 9 porządku obrad nawiązują wprost do debaty przeprowadzonej nad punktem 1, czyli do stanu negocjacji i narodowego programu przygotowań do członkostwa Polski w Unii Europejskiej, gdyż wynikają bezpośrednio i niedwuznacznie z zobowiązań przyjętych przez Polskę, konkretyzują te zobowiązania w dziedzinie normalizacji oraz ochrony praw konsumentów. Nawiązują one wprost do priorytetu nr 3, mianowicie do kwestii eliminowania barier w swobodnym przepływie towarów na rynku, do zobowiązań podjętych przez Polskę w protokole w sprawie europejskiego porozumienia o ocenie zgodności z lipca 1998 r. Jest to obszar, na który w dość dużym stopniu uwrażliwieni i uczuleni są nasi partnerzy handlowi, nie tylko z Unii Europejskiej. Wiedzą oni bardzo dobrze o tym, że w momencie kiedy znikają bariery taryfowe, bariery celne, pewnym orężem w ochronie rynku stają się normy techniczne, normy tego typu i to jest oręż dość powszechnie w Europie wykorzystywany. Jest to jednocześnie obszar, w związku z którym Unia Europejska pokazuje swoje niezbyt miłe oblicze, to znaczy jest to obszar ogromnego przeregulowania i zbiurokratyzowania życia gospodarczego opartego na doktrynie, iż najlepiej chroni prawa konsumentów czy generalnie rynek uszczegółowiona aż do absurdu norma, norma idąca w niektórych wypadkach dość daleko w swym uszczegółowieniu, a nie eliminowanie złych produktów poprzez głosowanie pieniędzmi przez samych konsumentów. Idziemy w tym kierunku, podjęliśmy takie zobowiązania, zresztą parlament parę lat temu dokonał pewnego wysiłku na rzecz procesu dostosowawczego, uchwalił 5 ustaw z tego zakresu. To były m.in. ustawy: o normalizacji, o badaniach i certyfikacji, później nowelizowane, o utworzeniu Głównego Urzędu Miar, Prawo o miarach, Prawo probiercze. Ten wysiłek okazał się niewystarczający, został negatywnie oceniony przez naszych partnerów. Tak że znaleźliśmy się niejako w połowie drogi pomiędzy systemem dawnego socjalistycznego normowania, cechującym się normą obligatoryjną narzuconą administracyjnie, normą branżową, całkowitą autonomią regulacji narodowej dokonywanej przez scentralizowany urząd - tym urzędem był Polski Komitet Normalizacji Miar i Jakości - a pewnymi regułami Unii Europejskiej ujętymi najlepiej w rezolucji Rady z 1985 r. w sprawie nowego podejścia do harmonizacji technicznej i normalizacji, która to rezolucja zakłada zupełnie inną logikę, mianowicie dobrowolność normalizacji stanowionej w imieniu użytkowników, odbiorców, pełną odpowiedzialność producenta za wyrób, zasadę deklaracji oceny zgodności, rozdzielenie funkcji akredytacyjnej od badań i certyfikacji. Ustawy, które dzisiaj rozpatrujemy, idą właśnie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JanuszLewandowski">Pierwsza z nich, o ogólnym bezpieczeństwie obrotu, ma wejść w życie w 6 miesięcy po ogłoszeniu, natomiast w drugiej ze względu na jej naturę, bo polega ona na porządkowaniu spraw instytucjonalnych, zakłada się pewien okres przejściowy, ma ona obowiązywać od 1 stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#JanuszLewandowski">Jeżeli czyta się obie ustawy, zauważa się, jak one sztucznie brzmią i że pisane są innym językiem, transponującym logikę dyrektyw unijnych na grunt polski. Ogólne wrażenie to: dość dużo formy, a mało treści normatywnej. Rzeczywiście w wypadku tak skonstruowanych ustawach istotnym mankamentem jest brak projektów aktów wykonawczych, które powinny zostać przedstawione zgodnie z pewnym dobrym obyczajem parlamentarnym. W tym przypadku one są potrzebne chociażby z tego powodu, że są tu zarysowane ogólne ramy, ogólne reguły gry, a niewiele jest treści o charakterze normatywnym.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#JanuszLewandowski">Stosunkowo mało kłopotów jest z drukiem nr 1260 o ogólnym bezpieczeństwie produktów. Jest to właściwie ustawa konsumencka. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów przetworzył w dużej mierze dyrektywę unijną z 1992 r. w sprawie bezpieczeństwa produktów, wziął pod uwagą zalecenia OECD, pewne akty prawne w kilku krajach, które już dokonały inkorporacji tego typu przepisów. Tu pole manewru jest stosunkowo niewielkie — należy zbudować słowniczek, czyli przedstawić definicje, należy określić obowiązki producentów i sprzedawców, organizacje nadzoru oraz sankcje z tytułu nieprzestrzegania tego typu przepisów, uruchomić właściwy uniopodobny monitoring. Natomiast więcej kłopotów nastręcza drugi druk, druk nr 1292, mówiący o systemie oceny zgodności wyrobów, procesów lub usług z wymaganiami, o akredytacji i autoryzacji oraz o zmianie niektórych ustaw. Ten projekt ustawy rzeczywiście zakreśla pewne ramy, w których ma dalej przebiegać proces inkorporacji dyrektyw dotyczących głównie nowego podejścia, ale również dyrektyw sektorowych. Ten proces inkorporacji, włączenia do naszego prawa, ma się dokonać poprzez rozporządzenia Rady Ministrów. Ta ustawa również zmienia układ instytucjonalny, w dalszym ciągu rozczłonkowując go i biurokratyzując, ponieważ Polskie Centrum Badań i Certyfikacji, które nie spełnia norm unijnych, łącząc funkcje certyfikacyjne i akredytacyjne — a które i tak jest jednostką kiedyś już wydzieloną z dawnego urzędu centralnego, czyli z Polskiego Komitetu Norm, Miar i Jakości — ma jeszcze wypączkować z siebie dwa organizmy, tzn. właściwy organ akredytacyjny, czyli Polskie Centrum Akredytacji, oraz spółkę certyfikującą. To wszystko — zarówno inkorporacja tych przepisów, jak i dalsze rozczłonkowanie urzędów, które w tym procesie jest nieodzowne, aby można było sprostać upodobaniom i normom naszych partnerów z Unii Europejskiej — ma sens pod warunkiem, że rzeczywiście dojdziemy do takiego momentu, kiedy wyniki badań laboratoryjnych prowadzonych w polskich laboratoriach oraz polskie certyfikaty wydawane przez jednostki autoryzowane będą uznawane na obszarze Unii Europejskiej. Wtedy rzeczywiście pojawi się swego rodzaju pomost, który będzie dla nas o tyle istotny, o ile istotne będzie również honorowanie przez Unię Europejską dyplomów naszych szkół i uczelni. Wtedy to wszystko — cały ten wysiłek organizacyjny i koszty, których nie ukrywa się w uzasadnieniu ustawy — będzie miało sens.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#JanuszLewandowski">Dlaczego mówię o pewnych kłopotach z przyjęciem tej ustawy? Dlatego że jest ona rzeczywiście pisana językiem, który rzadko się spotyka w polskiej praktyce legislacyjnej. Ekspertyza Biura Studiów i Ekspertyz jest dosyć bezlitosna wobec właśnie tego projektu ustawy, wskazując na używanie pojęcia certyfikacji, które ma zniknąć w nowym systemie prawnym, na iluzoryczność niezależności nowej jednostki, która jednocześnie ma być podporządkowana prezesowi Rady Ministrów, na dość sztuczne odróżnienie akredytacji i autoryzacji i inne mankamenty. Ale, biorąc pod uwagę oba te projekty, bardzo nowatorskie, chciałbym zaproponować w imieniu Unii Wolności taką oto filozofię, że w tym szczególnym momencie nasilenia pracy legislacyjnej, nasilenia wysiłku harmonizującego nasz system prawny z normami Unii Europejskiej, należałoby założyć większą niż w innych, nie tak szczególnych okresach współpracę parlamentu z rządem w procesie tworzenia prawa. Jednocześnie chciałbym przypomnieć o potrzebie pewnej ostrożności w okresie przejściowym, ponieważ Polska nie jest krajem, który wygrał bitwę o handel z krajami Unii Europejskiej. W obszarze normalizacji, dopóki nie nastąpi harmonizacja, kryją się pewne możliwości związane z pozataryfowymi narzędziami ochrony naszego rynku, które to narzędzia rzadko są przez nas używane, bo tego jeszcze się nie nauczyliśmy, natomiast są one szeroko wykorzystywane w krajach, które już nie mogą stosować ochrony celnej czy narzędzi taryfowych.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#JanuszLewandowski">Klub Unii Wolności będzie za tym, by oba te nowatorskie projekty skierować do właściwych komisji sejmowych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Lewandowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Smolarka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko i uwagi klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec projektu ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktów (druk nr 1260) i projektu ustawy o systemie oceny zgodności wyrobów, procesów lub usług z wymaganiami, o akredytacji, autoryzacji oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1292). Celem pierwszej ustawy jest stworzenie warunków prawnych, instytucjonalnych i organizacyjnych służących temu, aby na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w obrocie znajdowały się tylko bezpieczne produkty. Ponadto celem ustawy jest całościowe unormowanie problematyki bezpieczeństwa wyrobów. W projekcie ustawy znalazły się regulacje dotyczące ogólnych wymagań bezpieczeństwa produktów, obowiązków producenta i sprzedawcy, organizacji nadzoru nad bezpieczeństwem produktów oraz sankcji za naruszanie obowiązków wynikających z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#RyszardSmolarek">Obowiązujący dotychczas w Polsce system badań i certyfikacji funkcjonuje na podstawie ustawy z dnia 3 kwietnia 1993 r. - jak wiemy, system ten został przez Komisję Europejską uznany za niezgodny z systemem unijnym. Zmiana polskiego systemu certyfikacji została uznana przez Komisję Europejską za jedną z najważniejszych spraw dotąd nierozwiązanych w naszym procesie dostosowawczym do Unii Europejskiej - o tym mówiła pani minister - stanowiącą równocześnie, trzeba dodać, dodatkową barierę w handlu zagranicznym, w handlu z Polską.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#RyszardSmolarek">Na podstawie analizy przewidzianych do wejścia w życie w Polsce: protokołu w sprawie europejskiego porozumienia o ocenie zgodności oraz omawianych dzisiaj dwóch ustaw, dochodzimy w klubie Polskiego Stronnictwa Ludowego do wniosku, że na podstawie tych dokumentów do obrotu w Polsce będą mogły być jednak nadal wprowadzane wyroby, głównie maszyny i urządzenia techniczne, nie spełniające do końca wymagań bezpieczeństwa i higieny pracy oraz ochrony środowiska. Brak jest jasnego i klarownego uregulowania kwestii dopuszczenia do obrotu maszyn i narzędzi używanych.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#RyszardSmolarek">Uchwalając omawiane ustawy: o badaniach i certyfikacji oraz o ogólnym bezpieczeństwie produktów, trzeba mieć na uwadze fakt, że uruchomi to wejście w życie europejskiego porozumienia o ocenie zgodności i że te oba akty będą kształtowały proces oceny zgodności w Polsce, od którego zależy w znacznym stopniu bezpieczeństwo użytkowania wyrobów i ochrona środowiska.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#RyszardSmolarek">Ustawa składa się z sześciu rozdziałów. Pierwszy rozdział „Przepisy ogólne” ustala nie dość precyzyjnie, zdaniem posłów klubu PSL, zakres przedmiotowy i podmiotowy omawianych regulacji, definicje i pojęcia ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#RyszardSmolarek">W rozdziale drugim „Ogólne wymagania bezpieczeństwa” zawiera się definicję produktu bezpiecznego oraz formułuje się kryteria, jakie należy brać pod uwagę przy ocenie bezpieczeństwa, wynikające z treści dyrektyw unijnych.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#RyszardSmolarek">Rozdział trzeci określa obowiązki producenta wprowadzającego na rynek jedynie produkty bezpieczne. Trafna wydaje nam się uwaga wyrażona w opinii Komitetu Integracji Europejskiej, a dotycząca dodania w art. 3 pkt 1 określenia „wyraźnie”, odnoszącego się do oznakowania na etykiecie danego towaru zawartości czy składu danego produktu czy opisu, co pozwoliłoby na lepsze doinformowanie konsumentów, jak też pozwoliłoby później przy sporach na formalne dochodzenie szkód, wynikających z wprowadzenia nieodpowiedniego produktu na dany rynek.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#RyszardSmolarek">Rozdział czwarty określa i normuje sprawowanie nadzoru nad bezpieczeństwem produktów. Jest on najobszerniejszy. Ma, zdaniem posłów klubu PSL, w kompleksie przepisów organizacyjnych szereg mankamentów, jeżeli chodzi o system nadzoru, o przewidywanie środków administracyjno-prawnych gwarantujących bezpieczeństwo życia i zdrowia konsumentów. Uwagi szczegółowe do tej części przekażemy w dalszej części pracy nad projektem w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#RyszardSmolarek">W rozdziale piątym określone są sankcje karne za naruszenie obowiązków, nałożone na producenta i sprzedawcę. Jest to naszym zdaniem ważny rozdział, dyscyplinujący producentów i sprzedawców. Niemniej wadą tej regulacji jest to, że nie daje ona konsumentowi żadnych szans na roszczenie wprost w stosunku do producenta - poza oczywiście przepisami ogólnymi - co naszym zdaniem byłoby silniejszym elementem dyscypliny producentów i rynku.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#RyszardSmolarek">Sądzę, że również ważnym elementem tej części ustawy jest powołanie Krajowego Centrum Informacji o Produktach Niebezpiecznych. W świetle afery dioksynowej, BSF i wielu innych jest to inicjatywa jak najbardziej godna i powinna ona znaleźć odzwierciedlenie w tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#RyszardSmolarek">Reasumując, należy stwierdzić, co do pierwszego projektu, że regulacje zawarte w projekcie powinny wpłynąć na ogólne bezpieczeństwo produktów, ale przede wszystkim na bezpieczeństwo i ochronę zdrowia konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#RyszardSmolarek">Pomimo że wspomniany już projekt nie spełnia wymogów formalnych określonych w regulaminie Sejmu w art. 31 ust. 3a - stanowiącym, że do projektu powinny być przedstawione odpowiednie, jeżeli to jest projekt rządowy, projekty regulacji prawnych, jeżeli chodzi o rozporządzenia, aktów wykonawczych - klub PSL proponuje, żeby projekt skierować do prac w odpowiednich komisjach, naszym zdaniem w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży i Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#RyszardSmolarek">Jeżeli chodzi o drugi projekt ustawy - o systemie oceny zgodności wyrobów, procesów lub usług z wymaganiami, o akredytacji, autoryzacji oraz o zmianie niektórych ustaw - to chcę podkreślić, że jest on wynikiem kontynuacji rozpoczętego procesu porządkowania legislacji w tym obszarze, co niedawno czyniliśmy, jeżeli chodzi o system certyfikujący.</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#RyszardSmolarek">Jak już wspomnieliśmy, obowiązujący system badań i certyfikacji funkcjonował dotychczas na bazie ustawy z 1993 r. System ten nie przystaje do przyjętej konstytucji, a także - jak wspominaliśmy - był kwestionowany przez Komisję Europejską jako niezgodny z systemem unijnym. W negocjowanym i podpisanym w dniu 31 lipca 1998 r. z Komisją Europejską protokole dotyczącym Europejskiego Porozumienia w Sprawie Oceny Zgodności Polska zadeklarowała stopniowe dostosowywanie obowiązującego systemu badań i certyfikacji do systemu stosowanego w krajach Unii Europejskiej. Regulacje te dotyczą tzw. systemu oceny zgodności, mają szczególne znaczenie w całym systemie prawnym Unii Europejskiej. Chcemy przede wszystkim usuwać bariery w obrocie w handlu, poprawiać zaufanie pomiędzy partnerami, a w przyszłości będą nimi kraje Unii Europejskiej. Sądzę, że ta inicjatywa ustawodawcza to konsumuje.</u>
          <u xml:id="u-157.14" who="#RyszardSmolarek">Podstawowymi elementami treści tego projektu ustawy jest - jak już wspomniano - stworzenie podstaw prawnych do wprowadzenia do polskiego systemu prawa dyrektyw unijnych określających zasadnicze wymagania w odniesieniu do poszczególnych wyrobów wprowadzonych do obrotu oraz dostosowanie struktury organizacyjnej i zasad funkcjonowania polskich jednostek akredytujących, certyfikujących i kontrolowanych oraz laboratoriów do rozwiązań unijnych.</u>
          <u xml:id="u-157.15" who="#RyszardSmolarek">Odnośnie do pierwszego celu tej ustawy klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie ma zastrzeżeń i do tej kwestii nie będę się odnosił. W komisjach zechcemy przedstawić szczegółowe uwagi dotyczące doprecyzowania pojęć.</u>
          <u xml:id="u-157.16" who="#RyszardSmolarek">Natomiast mamy szereg uwag co do formy organizacyjnej struktury Polskiego Centrum Akredytacji. Sądzę, że zapis: Polskie Centrum Akredytacji, kłóci się z ideą adekwatnego reprezentowania Polski na arenie międzynarodowej w kontaktach z naszymi partnerami zagranicznymi. Naszym zdaniem nie można likwidować w sposób administracyjny Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji i tworzyć na jego bazie spółki akcyjnej, która będzie próbowała znaleźć swoje miejsce w gronie 40–50 już funkcjonujących jednostek certyfikujących. Stracimy możliwość reprezentowania PCBC na arenie międzynarodowej. Dzisiaj każde z państw ma taką jednostkę: Wielka Brytania ma Instytut Standaryzacji, który jest reprezentowany w międzynarodowych organizacjach, podobnie jest w Niemczech. Taką rolę spełniało dotychczas Polskie Centrum Badań i Certyfikacji. Jeżeli chodzi o ten rozwód, który jest proponowany w ustawie, to podzielam tu stanowisko posła Lewandowskiego. Jeżeli w szybkim tempie chcemy wprowadzić standardy unijne i stworzyć pełnokrwiste jednostki akredytujące i certyfikujące, to prezes Polskiego Centrum Akredytacji, będącego w randze samodzielnego urzędu podległego wprost premierowi, nie powinien być powoływany i odwoływany w ramach tak skomplikowanej i naszym zdaniem zbędnej procedury. To trzeba wykreślić, pani minister, z tej ustawy. Nie może być tak, że łatwiej będzie odwołać ministra, cały rząd bądź każdego innego urzędnika państwowego niż prezesa Polskiego Centrum Akredytacji, który z mocy ustawy będzie odwoływany w ciągu 3 miesięcy. To jest kuriozum. Nie wiem, kto posunął się tak daleko, jeżeli chodzi o ten zapis. Ale jeżeli już mamy zachować samodzielność tych jednostek, to proponowałbym, żeby nastąpiło to na mocy rozdziału: Powołanie Polskiego Centrum Akredytacji i powołanie Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji, również jako organu samodzielnego podległego premierowi, a jeżeli już miałoby być to złym rozwiązaniem — za takim się nie opowiadamy — to sądzę, że jest jakimś konsensusem wyjście, że te obie jednostki podlegają ministrowi gospodarki. Zatracenie bowiem dotychczasowego dorobku Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji w taki sposób, jak jest proponowane, powoduje, że będziemy mieli kłopoty z wyłonieniem odpowiedniej reprezentacji na arenie międzynarodowej w perspektywie przyjęcia dyrektywy o wzajemnym uznawaniu świadectw, certyfikatów i świadectw bezpieczeństwa. Będą również kłopoty z tym, kto ma to czynić i reprezentować, jeżeli chodzi o certyfikację i weryfikację tego. Wydaje mi się, że ta część ustawy wymaga dość istotnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-157.17" who="#RyszardSmolarek">Kończąc, chciałbym jeszcze odnieść się do kilku drobnych spraw. Pozostałe, jak już wspomniałem, spróbujemy przedstawić w pracach komisji. Na pewno jest niejasna sprawa, jeżeli chodzi o udzielanie akredytacji i jej cofanie. Czy ma to być formuła decyzji administracyjnej czy inna? Jest też pewna komplikacja, jeżeli chodzi o decyzje wydawane przez właściwego ministra, uzgadnianego z właściwym ministrem do spraw gospodarki. Sądzę, że jest to błąd w zapisie redakcyjnym, który też należy usunąć. Mimo tych wszystkich mankamentów klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za tym, żeby z uwzględnieniem tych w tej chwili zgłoszonych przeze mnie wątpliwości - również wątpliwości będziemy mogli, wierzę, zgłosić w trakcie prac w komisjach - przesłać oba projekty do dalszej pracy w komisji nauki i Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Smolarkowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do dyskusji indywidualnej.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#MarekBorowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Zbigniew Zarębski z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZbigniewZarębski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dostosowanie polskiego prawa do norm obowiązujących w Unii Europejskiej wymaga zmiany systemu badań i certyfikacji funkcjonującego w Polsce. Ustawa o systemie oceny zgodności wyrobów, procesów lub usług z wymogami, o akredytacji, autoryzacji oraz o zmianie niektórych ustaw tworzy ramy prawne pozwalające na dostosowanie istniejącego w Polsce systemu badań i certyfikacji do systemu obowiązującego w Unii Europejskiej. Wprowadzenie unormowań zapisanych w ustawie likwiduje jedną z przeszkód w procesie dostosowawczym do wymogów Unii Europejskiej. Polska zobowiązała się do dostosowania swojego systemu badań i certyfikacji do obowiązującego w Unii Europejskiej w podpisanym w lipcu 1998 r. protokole dotyczącym europejskiego porozumienia w sprawie oceny zgodności. Przyjęcie nowych rozwiązań pozwoli na wyeliminowanie barier technicznych, utrudniających swobodny przepływ towarów i usług. Pozwoli więc w efekcie na dopuszczenie polskich wyrobów do obrotu na rynku europejskim na podstawie certyfikatów nadawanych wyrobom przez polskie jednostki certyfikacyjne. Oczywiście stanie się to możliwe dopiero po uznaniu przez Unię Europejską polskiego systemu oceny zgodności i po spełnieniu warunków zawartych w protokole dotyczącym europejskiego porozumienia w sprawie oceny zgodności. Projekt ustawy określa sposób postępowania i dopuszczania do obrotu wyrobów mogących stwarzać zagrożenie albo służących ochronie lub ratowaniu życia, zdrowia, mienia, środowiska. Wyrób mogący stwarzać zagrożenie zgodnie z ustawą musi być odpowiednio oznakowany, przejść procedurę sprawdzenia w zakresie zgodności z normami parametrów tego wyrobu. Procedura ta ma zapewnić, aby wyrób w chwili wprowadzenia do obrotu nie zagrażał bezpieczeństwu użytkowników lub konsumentów. Projekt ustawy nie rości sobie prawa do regulowania wszystkich problemów związanych z ochroną bezpieczeństwa użytkowników, konsumentów czy środowiska. Ustanawia zaledwie generalne ramy prawne, umożliwiające w oparciu o rozporządzenie Rady Ministrów określenie obowiązków producentów, jednostek certyfikujących oraz laboratoriów. Bez spełnienia tych warunków wyrób nie będzie mógł być dopuszczony do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#ZbigniewZarębski">W projekcie ustawy przewiduje się likwidację Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji. W jego miejsce ma być powołana krajowa jednostka akredytująca pod nazwą Polskie Centrum Akredytacji oraz spółka prowadząca działalność w zakresie wyrobów, systemów jakości i zarządzania oraz personelu. Stworzone w ten sposób zostaną warunki, aby Polskie Centrum Akredytacji mogło uzyskać członkostwo w europejskiej organizacji akredytującej. Zgodnie z rozwiązaniami instytucjonalnymi przyjętymi w Unii Europejskiej Polskie Centrum Akredytacji będzie jedyną instytucją posiadającą uprawnienia akredytacyjne. Będzie ono potwierdzać kompetencje wszystkich jednostek działających w obszarze zgodności na terenie kraju. Do jego obowiązków będzie też należało sprawowanie nadzoru nad zgodnością z poszczególnymi dyrektywami nowego podejścia w ramach tzw. obszaru regulowanego.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#ZbigniewZarębski">Podporządkowanie prezesowi Rady Ministrów Polskiego Centrum Akredytacji ma na celu zapewnienie niezależności tej instytucji. Wydaje się, że jest to tylko teoretycznie słuszne, bowiem premier nadzoru nad tą instytucją praktycznie nie będzie w stanie wykonywać; zbyt mocno została zapisana w projekcie pozycja dyrektora Polskiego Centrum Akredytacji. Z całą pewnością te dwie sprawy będą wymagały ponownego rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#ZbigniewZarębski">Nie do końca jestem również przekonany o potrzebie rozróżniania akredytacji i autoryzacji. Doprecyzowania wymaga także forma prawna przyznania akredytacji oraz sprecyzowanie przypadków możliwości ograniczenia, cofnięcia akredytacji czy też odwołania od tych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#ZbigniewZarębski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy może przyczynić się do szybszej integracji polskiej gospodarki z gospodarkami innych państw Unii Europejskiej. Stąd też, mimo istotnych błędów podnoszonych w opinii prawnej, uważam, że omawiana ustawa powinna zostać przekazana do dalszych prac w odpowiednich komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Sasa z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KazimierzSas">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Pani Minister! Moje wystąpienie będzie jednocześnie wystąpieniem klubowym. Koleżanka Piekarska wcześniej awizowała ustawę o bezpieczeństwie produktów, natomiast ja chciałbym zaprezentować stanowisko mojego klubu, Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, odnośnie do projektu ustawy o systemie oceny zgodności wyrobów, procesów lub usług z wymaganiami, o akredytacji, autoryzacji oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#KazimierzSas">Już na początku nasuwają się wątpliwości; to także niejako odpowiedź na to, o czym mówiła pani minister - że projekt ustawy jest trudny. Sam tytuł nie zachęca do wnikliwszego spojrzenia, by można było stwierdzić, o co tak naprawdę chodzi. Myślę, że uwzględniając doświadczenia moje i pani minister z naszych prac nad nowelizacją ustawy z 1993 r. o badaniach i certyfikacji, pewnie w podkomisji, a potem w komisji trzeba będzie włożyć niemało trudu, żeby ten mający 10 rozdziałów projekt ustawy napisać dobrze. Bo niestety na dzisiaj jest on nie najlepiej napisany. Mówił o tym również występujący przede mną poseł Lewandowski z Unii Wolności. Jako że miałem okazję, pewnie pan poseł także, zapoznać się z ekspertyzą Biura Studiów i Ekspertyz - robioną niestety dosyć szybko z uwagi na temat i fakt, że miało to być przedmiotem dzisiejszych obrad - powiem wprost: Jest ona miażdżąco krytyczna; w zakresie nie tylko szczegółowych rozwiązań, ale w sprawach, powiedziałbym, podstawowych, zawartych w tytule ustawy. Chodzi tu mianowicie o pojęcia autoryzacji i akredytacji; są pewne semantyczne wątpliwości co do jakości tych dwóch pojęć. Myślę, że w dalszych pracach nad tą ustawą będziemy musieli sprawę rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#KazimierzSas">Tego, jak ważny jest ten projekt, nie będę powtarzał. Pani minister szczegółowo omówiła poszczególne rozdziały, które łącznie zawierają 49 artykułów. Chciałbym tylko, mając taką sposobność, zapytać panią minister o pewną kwestię. Mianowicie 14 lipca ub. r. rząd polski powołał międzyresortowy zespół ds. polityki harmonizacji technicznej, który miał programować i monitorować procesy dostosowawcze do wymogów Unii. Chciałem zapytać - ten zespół pracuje ponad rok - jakie wnioski, jakie konkluzje on przedstawił? Czy te konkluzje i wnioski posłużyły rządowi do przygotowania dzisiaj omawianego projektu ustawy? Byłoby to interesujące i bardzo bym panią minister prosił o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#KazimierzSas">Natomiast kwestia, że taka ustawa ma być przygotowana, jest sprawą oczywistą. Protokół z lipca ubiegłego roku podpisany przez Radę Unii Europejskiej i Rzeczpospolitą Polską nakazywał jak najrychlejsze podjęcie działania polskiego rządu w parlamencie, żeby przygotować ustawę w tym zakresie, niemniej, jak powiedziałem, ta ustawa zawiera bardzo wiele mankamentów.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#KazimierzSas">Kwestia tzw. okresu przejściowego, ustanowienie systemu przejściowego. Jak już pani minister była łaskawa powiedzieć, nowelizowaliśmy ustawę z 3 kwietnia 1993 r. o badaniach i certyfikacji. Mam takie pytanie. Statut Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji został zmodyfikowany. A mianowicie prezes Rady Ministrów w rozporządzeniu z dnia 23 grudnia 1998 r. nadał centrum nowy statut, który de facto umożliwia w okresie przejściowym wewnętrzne rozdzielenie działalności akredytacji i certyfikacji zgodnie z praktyką w Unii Europejskiej, bo wiemy, że Unia nakazuje, żeby w państwie była jedna instytucja zajmująca się akredytacją. W związku z tym pytam: Czy tego nowego statutu z grudnia ubiegłego roku nie dałoby się wykorzystać do rozdzielenia funkcji akredytacyjnej i certyfikującej Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji na ten okres do godziny zero. Wczoraj w długiej debacie na temat wszystkich naszych działań, związanych z integracją z Unią Europejską, była mowa o tych poszczególnych fazach negocjacyjnych i politycznie określona została data zero — 1 styczeń 2003 r. Czy w tym czasie, w tym okresie przejściowym, nie mogłoby to być realizowane na podstawie nowelizowanej ustawy o badaniach i certyfikacji z 3 kwietnia 1993 r. o której wspomniałem?</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#KazimierzSas">Kilka uwag dotyczących podjęcia ważnego działania. W związku z wymogami unijnymi w sprawie dostosowania przepisów do rozdziału akredytacji i certyfikacji, Polskie Centrum Badań i Certyfikacji sfinalizowało, przypominam, 8 kwietnia tego roku porozumienie o współpracy z Głównym Urzędem Miar. Porozumienie to zostało podpisane i efektem tej współpracy jest utworzenie wspólnej rady zarządzającej, która zajmuje się akredytacją, zgodnie z zaleceniami Unii Europejskiej. W związku z tym mam pytanie: w jakim stopniu to porozumienie byłoby też rękojmią, jeśli chodzi o działanie tych obu instytucji, w zakresie rozdziału funkcji akredytującej i certyfikującej?</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#KazimierzSas">Chcę tylko jeszcze podkreślić ważną sprawę, o której tu mówiła moja koleżanka klubowa pani poseł Piekarska. Wedle regulaminu Sejmu jest wielkim błędem formalnym, jest to nieregulaminowe, że nie ma tu ani jednego projektu rozporządzenia wykonawczego. Tam jest kilkanaście odwołań, odniesień do przepisów wykonawczych. Przepisy wykonawcze ma przygotować wedle ustawy a to prezes Rady Ministrów, a to odnośni resortowi ministrowie. Uważam, że gdyby te projekty były przedstawione, to mielibyśmy pełniejszy pogląd, ta ustawa byłaby zapewne czytelniejsza. Co prawda premier Buzek, awizując marszałkowi projekt ustawy, mówił, że one są w trakcie opracowywania, ale nasuwa się pytanie, kiedy otrzymamy przynajmniej szkielety podstawowych dokumentów mówiących o tym, jak te przepisy wykonawcze będą całościowo korespondowały z zapisami projektowanej ustawy. Nie będę mówił o szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#KazimierzSas">Konkluzja moja jest taka: w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponuję skierować projekt ustawy do odnośnych komisji celem dalszego procedowania. Mam nadzieję, że eksperci, ludzie nauki, ludzie praktyki, którzy na co dzień zajmują się problemami akredytacji i certyfikacji, pomogą w tym, że przygotujemy ustawę dobrą, na miarę naszych oczekiwań i tych wymogów, które stawia nam Unia Europejska w procesie koncesyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Sasowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MarekBorowski">I jeszcze jeden głos w dyskusji, pan poseł Henryk Dykty.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#MarekBorowski">Tylko jeden, niestety, panie pośle Nowicki, strasznie mi przykro.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#HenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiane dzisiaj projekty ustaw mają na celu stworzenie ram prawnych pozwalających na stopniowe dostosowanie funkcjonującego w Rzeczypospolitej Polskiej systemu badań i certyfikacji do systemu Unii Europejskiej oraz stworzenie warunków prawnych służących temu, aby na terenie naszego kraju znajdowały się bezpieczne produkty. Myślę, iż dobrze się stało, że te dwa tematy zostały uregulowane w odrębnych ustawach, które nawzajem się uzupełniają i wspomagają.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#HenrykDykty">Rozwiązania przyjęte w projekcie ustawy o systemie oceny zgodności wyrobów, procesów lub usług z wymaganiami, o akredytacji, autoryzacji oraz o zmianie niektórych ustaw umożliwiają dopuszczenie polskich wyrobów do obrotu na rynku unijnym, ale nie tylko, bo obecny stan w tym zakresie stanowi dużą barierę w handlu z Polską dla wielu krajów poza unijnych. Tu chciałem powiedzieć, że brak certyfikatów dla polskich towarów powoduje, że czasami one nie są w stanie przebić się na rynki, szczególnie zachodnie, ponieważ tam podstawowym warunkiem jest posiadanie certyfikacji. Produkt może być lepszy, ale niestety taki jest wymóg konsumentów i oni wybierają produkty z certyfikatem.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#HenrykDykty">Obydwa projekty nie budzą według mnie większych zastrzeżeń, chociaż pewne wątpliwości co do niektórych przyjętych rozwiązań oczywiście się nasuwają. Chciałbym się skupić przede wszystkim na projekcie zawartym w druku nr 1292, który tutaj, jak mówili moi przedmówcy, wzbudza najwięcej kontrowersji i wątpliwości. Chciałbym tu poprzeć stanowisko pana posła Sasa, który mówił o tytule tej ustawy. Wydaje mi się, że tytuł projektu ustawy jest za długi, nieczytelny. W praktyce będzie tak, że wszyscy, którzy będą ją czytać, przyjmą jakąś krótką nazwę tej ustawy, ponieważ nie będą w stanie zapamiętać, czego naprawdę ta ustawa ma dotyczyć. Dlatego też wnosiłbym, aby w pracach komisji nadać jej tytułowi nowe, dobre brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#HenrykDykty">Zgodnie z zasadami unijnymi krajowa jednostka akredytująca powinna być jednostką niezależną zarówno od podmiotów gospodarczych ubiegających się o akredytację, jak i od administracji. Żeby tak mogło być, ta jednostka musi być oczywiście jednostką samofinansującą. Rozwiązania przyjęte w projekcie, który nam przedstawiono, idą w tym kierunku, iż ma to być zakład budżetowy, co będzie oczywiście powodować, że ten zakład budżetowy będzie powiązany w jakimś stopniu z administracją, ponieważ będzie dofinansowywany z budżetu państwa, a więc oczywiście administracja będzie przekazywała te pieniądze. To jest niezgodne z zasadą, o której mówiłem przed chwilą, a mianowicie żeby nie łączyło się to ani z administracją, ani też z tymi podmiotami gospodarczymi. Sądzę, iż art. 11 wymaga dokładniejszej analizy i być może poszukania innego rozwiązania. Zakładanie jakby z góry, że ta jednostka nie będzie mogła utrzymać się z wpływów z działalności akredytacyjnej, uważam za niesłuszne i błędne. Sądzę, że jeżeli wejdzie w życie, a potrzeby będą na pewno tutaj duże, będzie ona w stanie samofinansować się.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#HenrykDykty">W uzasadnieniu mówi się, iż jednostka akredytująca winna być niezależna od administracji - wcześniej już o tym mówiłem - w tym przede wszystkim od resortów gospodarczych. Stąd nadzór nad Polskim Centrum Akredytacji, jak już mówili o tym moi przedmówcy, sprawowany będzie przez prezesa Rady Ministrów, ale o odwołanie - i to właśnie chciałem podkreślić - o którym mowa w art. 17, będzie wnosić się do ministra właściwego do spraw gospodarczych. Jest tu więc pewna wyraźna niespójność i sprzeczność z zasadą, o której wcześniej mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#HenrykDykty">Kolejne uwagi dotyczą arbitrażu przy odwołaniach, który generalnie będzie funkcjonował, tak jak pani minister mówiła, na zasadach sądu polubownego, oczywiście z pewnymi wyjątkami, które są zapisane w tej ustawie. Nasuwa mi się tu uwaga, żeby ewentualnie skorzystać z pewnych już wypracowanych zasad arbitrażu, który funkcjonuje w zakresie zamówień publicznych. Ta instytucja funkcjonuje już od kilku lat i według mnie, zgodnie z informacjami, które posiadam, funkcjonuje dobrze, a nawet można powiedzieć: bardzo dobrze. Należałoby chyba w tym kierunku pójść.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#HenrykDykty">W tej ustawie oczywiście mamy pewne elementy, które są podobne do rozwiązań związanych z arbitrażem, jeżeli chodzi o zamówienia publiczne, ale są pewne zapisy faktycznie budzące wiele zastrzeżeń. Mam nadzieję, że rozporządzenie, które w tej sprawie będzie wydane, usunie te wątpliwości, chociaż przyjęte np. terminy odwołania według mnie są zbyt długie, bo tu chodzi o sprawy bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#HenrykDykty">Bardzo kontrowersyjne rozwiązanie zaproponowano w art. 25 ust. 2, gdzie mówi się o wpisach na listę arbitrów. Uważam - i chciałbym to bardzo mocno podkreślić - za rzecz niedopuszczalną, żeby arbitrem zostawała osoba, która jest wskazana przez instytucje lub organizacje wymienione w pkt. 4 w ust. 2. Proszę państwa, wskazanie jest to forma uznaniowa i to będzie od samego początku rodzić wiele konfliktów i słusznych podejrzeń. Arbitrem winna być - podobnie jak to jest, jeżeli chodzi o arbitraż w zakresie zamówień publicznych - osoba, która przeszła odpowiednie przeszkolenie, jest przygotowana, zdała egzamin państwowy i daje rękojmię obiektywnego postępowania. Taką osobą musi być arbiter. To musi być osoba, która faktycznie będzie bardzo kompetentna. Z tych zapisów w ustawie wynika, że będzie to osoba wskazywana, a takie rozwiązania są nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#HenrykDykty">Kolejna uwaga dotyczy art. 26 ust. 2, gdzie mówi się, kto będzie udzielał autoryzacji. Przyjęto rozwiązanie, iż będzie to czynił minister właściwy ze względu na przedmiot oceny zgodności lub szef Urzędu Ochrony Państwa. Rodzi się znów pytanie: W jaki sposób i kto będzie decydował, czyja to jest kompetencja? A jeśli kilku ministrów uzna się za właściwych do wydania decyzji, to kto rozstrzygnie o tym, kto ma wydać decyzję? A może będą sytuacje, że dwóch, trzech ministrów będzie mogło wydać odpowiednie decyzje w tej samej sprawie? Sądzę, że to wymaga jeszcze dyskusji i przemyśleń w komisji.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#HenrykDykty">W rozdz. 8, art. 35 i 36, zapisane jest, że sankcją za naruszenie przepisów ustawy jest kara grzywny do 100 tys. zł. Jest to wysoka grzywna, choć oczywiście uzasadniona, biorąc pod uwagę problem, o którym mówimy. Ale nasuwa mi się tutaj pytanie i chciałbym usłyszeć odpowiedź pani minister: Dlaczego projektodawca nie wziął również pod uwagę kary pozbawienia wolności?</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#HenrykDykty">Chciałbym również zapytać panią minister, dlaczego projektodawca w art. 45 dla Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji przyjął formę jednoosobowej spółki skarbu państwa, a nie np. centralnego urzędu czy też jeszcze jakąś inną formę. Jakie były argumenty? - bo nie znalazłem ich w uzasadnieniu. Dlaczego akurat przyjęto formę, jak powiedziałem, jednoosobowej spółki skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#HenrykDykty">Na koniec kilka słów odnośnie do projektu ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktów. Myślę, iż dobrze się stało, że taki projekt rząd przedstawia, gdyż jest on bardzo potrzebny. Na polskim rynku dzisiaj znaleźć można bardzo dużo niebezpiecznych produktów. Projekt ustawy jest dobrze napisany. Przepisy są w miarę czytelne i nie budzą większych zastrzeżeń. Chciałoby się, aby ta ustawa mogła zafunkcjonować już od zaraz. Stąd pytanie: Czy konieczne jest, aby weszła ona w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#HenrykDykty">Kończąc, chciałbym podkreślić jeszcze raz wagę omawianych projektów ustaw przedstawionych dzisiaj przez rząd. Jest to naprawdę w interesie polskich konsumentów. Wyrażam nadzieję, iż praca w komisjach przebiegnie sprawnie i ustawy te będą mogły niedługo wejść w życie, czego sobie i Wysokiej Izbie życzę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MarekBorowski">Ogłaszam przerwę do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 10 do godz. 17)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StanisławZając">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących i interpelacji, które otrzymują oznaczenie punktu 10 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#StanisławZając">Odpowiedniej zmianie ulegnie numeracja pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#StanisławZając">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż dwie godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#StanisławZając">Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#StanisławZając">Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#StanisławZając">Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu trwania łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panie posłanki i panowie posłowie. W pierwszej kolejności miało być przedstawione pytanie pana posła Jana Kulasa z Akcji Wyborczej Solidarność. Pan poseł złożył prośbę o przeniesienie tego pytania na inne posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#StanisławZając">Uwzględniam prośbę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#StanisławZając">W związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#StanisławZając">Pan poseł Piotr Gadzinowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawia pytanie w sprawie planowanego finansowania Telewizji Familijnej przez spółki skarbu państwa. Pytanie kierowane jest do ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#StanisławZając">Proszę, panie pośle, o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Spółki skarbu państwa, takie jak KGHM Polska Miedź, Polskie Sieci Elektroenergetyczne, Polska Nafta, PZU, PZU Życie zamierzają współfinansować utworzoną na bazie Telewizji Niepokalanów prywatną spółkę Telewizja Familijna, programowo niedochodową, wymagającą stałych dotacji, stałego zasilania finansowego.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PiotrGadzinowski">Panie Ministrze! Dlaczego spółki skarbu państwa będą zasilać finansowo prywatną spółkę medialną? Dlaczego będą wspierać telewizję konkurencyjną na rynku mediów wobec telewizji publicznej TVP SA, również spółki skarbu państwa? Dlaczego pan minister Wąsacz godzi się na działanie mogące przynieść szkodę skarbowi państwa i dużej spółce skarbu państwa, jaką jest telewizja publiczna? Dlaczego pan minister Wąsacz godzi się na wpompowywanie państwowych pieniędzy w prywatną spółkę o charakterze ideologicznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#StanisławZając">Na przedstawione pytania odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pani Barbara Litak-Zarębska.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#StanisławZając">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#BarbaraLitakZarębska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skarb państwa wykonując bezpośredni nadzór nad spółkami, których jest jednoosobowym lub też częściowym udziałowcem, jest informowany na bieżąco o planowanych przez nie przyszłych inwestycjach. Minister skarbu państwa pełni wyłącznie funkcję walnego zgromadzenia akcjonariuszy tych spółek - z uwagi na to, że są to spółki prawa handlowego - i nie może wydawać żadnych decyzji w trybie administracyjnym. Plany wymienionych w zapytaniu pana posła spółek, dotyczące inwestycji w media, są, jak ministerstwu wiadomo, przedmiotem wewnętrznych analiz i opracowań w statutowych organach spółek, w każdej z tych spółek z osobna. Plany niektórych inwestycji, w zależności od poziomu zaangażowania kapitałowego, muszą przejść określoną prawem procedurę. By procedurę tę zrealizować, zarząd danej spółki podejmuje stosowną uchwałę. Uchwała ta jest następnie przedmiotem dyskusji na forum rady, który to organ uchwałę zarządu może zaakceptować bądź też uchylić. Do chwili obecnej organy spółek, które są wymienione w zapytaniu pana posła, nie podjęły bezwzględnie obowiązujących uchwał w interesującej pana posła sprawie. Reprezentanci skarbu państwa w radach nadzorczych poszczególnych spółek, akceptując lub odrzucając przedstawione przez zarządy plany inwestycyjne, kierują się ich zgodnością z prawem oraz opłacalnością ekonomiczną danego przedsięwzięcia. Również w tym przypadku, w ocenie organów kontrolnych, względy ekonomiczne będą brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#BarbaraLitakZarębska">Spółki akcyjne, w tym spółki z udziałem skarbu państwa, działają na podstawie obowiązującego Kodeksu handlowego. Ten akt prawny nie zabrania tworzenia przez te spółki nowych podmiotów gospodarczych. Jest to normalna działalność spółek prawa handlowego. Tworzenie przez spółki z udziałem skarbu państwa nowych podmiotów gospodarczych może być konkurencyjne dla działających już firm, w tym firm z udziałem skarbu państwa. Zakaz konkurencji między podmiotami państwowymi obowiązywał za czasów gospodarki nakazowo-rozdzielczej. W warunkach gospodarki rynkowej taki zakaz byłby absurdem. Na obecnym etapie minister skarbu państwa nie ma żadnych przesłanek, które nakazywałyby wydanie negatywnej oceny planowanego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#BarbaraLitakZarębska">Pragnę ponadto zauważyć, iż zjawisko uczestniczenia w finansowaniu mediów nie jest zjawiskiem precedensowym, gdyby nawet doszło do zrealizowania tego planu, bo - jak powiedziałam - w tej chwili jest to na etapie dyskusji i rozważań. Gdyby więc doszło do jego zrealizowania, nie byłoby to zjawiskiem precedensowym ani nadzwyczajnym na polskim rynku mediów. Od początku budowania rynku mediów przedsiębiorstwa państwowe lub spółki z udziałem skarbu państwa uczestniczyły w finansowaniu tego rynku. Przykładem jest choćby Bank Przemysłowo-Handlowy, który inwestował w RFM FM, czy Bank Handlowy, który jest udziałowcem Canal Plus. Także w innych branżach spółki państwowe i przedsiębiorstwa państwowe uczestniczyły w budowaniu instytucji konkurencyjnych wobec podmiotów państwowych. Tak na przykład ci sami potencjalni udziałowcy, o których się pisze i mówi, że zamierzają finansować udział w Telewizji Familijnej, finansowali tworzenie firmy Polkomtel, konkurencyjnej wobec TP SA. Tak więc jeszcze raz pragnę podkreślić, że nawet jeżeli doszłoby do takiego zdarzenia, nie będzie to zdarzenie nadzwyczajne na rynku gospodarczym i na rynku mediów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#StanisławZając">Zwracam się do pana posła Piotra Gadzinowskiego - czy pan poseł chce zgłosić dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#StanisławZając">W tej chwili tylko pytam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia dodatkowych pytań zgłosili panowie posłowie: Grzegorz Kurczuk, Jerzy Zakrzewski, Władysław Adamski, Stanisław Kracik, Grzegorz Woźny, Wojciech Nowaczyk.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#StanisławZając">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza się do przedstawienia dodatkowego pytania?</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#StanisławZając">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#StanisławZając">Zamykam listę posłów.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#StanisławZając">Bardzo proszę o przedstawienie dodatkowego pytania pana posła Piotra Gadzinowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PiotrGadzinowski">Pani minister, czy znane jest ministerstwu negatywne stanowisko przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Juliusza Brauna co do mieszania skarbu państwa w przedsięwzięcia medialne, przedsięwzięcia o charakterze ideologicznym? Pani minister, czy uważa pani za zasadne i moralne angażowanie spółek skarbu państwa właśnie w takie przedsięwzięcia medialne? Wszak spółki medialne to nie są zwykłe spółki. Telewizja publiczna nie jest instytucją tylko rynkową, tak jak np. przedsiębiorstwo eksport-import, przedsiębiorstwo sprzedające coś lub kupujące. Telewizja publiczna ma swoją funkcję, ma swoje określone zadania, a tu tworzy się przedsięwzięcie, które może konkurować z telewizją publiczną czy jej zagrażać.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PiotrGadzinowski">Pani minister, czy pani uważa, że spółki skarbu państwa, które powinny być z natury apolityczne, powinny się angażować w przedsięwzięcia ideologiczne? A takim przedsięwzięciem jest Telewizja Familijna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie dodatkowego pytania proszę pana posła Grzegorza Kurczuka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pani Minister! Mamy tu, jak słyszę, do czynienia z ewidentną próbą tworzenia za państwowe pieniądze prywatnej stacji telewizyjnej o jednoznacznym obliczu politycznym. Czy to w porządku, zwłaszcza gdy dziś w gazetach czytam o tym, jak premier Buzek mówił o surowych kryteriach etycznych?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#GrzegorzKurczuk">Za dziennikarzem, panią Zuzanną Dąbrowską, pytam zatem panią minister, czy polityków, ekonomistów, zarządców państwowych pieniędzy - naszych pieniędzy, bo one też w jakimś stopniu są nasze - uczciwość obowiązuje tylko w sprawie współpracy ze służbami specjalnymi? Czy dostrzega pani - to jest zasadnicze moje pytanie - oprócz finansowego również moralny aspekt całej sprawy? Proszę na to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Jerzego Zakrzewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JerzyZakrzewski">Pani Minister! Za rządów poprzedniej koalicji spółki skarbu państwa zaangażowały się we współfinansowanie tygodnika „Fakty”, pisma programowo apolitycznego, niezależnego, programowo pluralistycznego. Takie działania spotkały się z totalną krytyką działaczy prawicowych, zwłaszcza katolickich, oraz przedstawicieli „Solidarności”. Mówiono, pisano, że to niemoralne, by skarb państwa angażował się w przedsięwzięcia medialne, polityczne. Czy doszło do zmiany zasad moralnych w Akcji Wyborczej Solidarność, gdy tylko zdobyła ona władzę? Jeżeli zaś posunięcia poprzedniej koalicji były błędne, to dlaczego AWS te błędy powtarza? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie dodatkowego pytania proszę pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WładysławAdamski">Pani Minister! Jeden z organizatorów Telewizji Familijnej, wiceprezes Radia Plus, w artykule „Przełamywanie monopolu” w „Życiu” z 8 września br. napisał zresztą bez ogródek, że media są instrumentem władzy. Telewizja Familijna ma być instrumentem władzy grupy polityków związanych z Kościołem katolickim. Dlaczego skarb państwa tworzy partyjną telewizję? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WładysławAdamski">Po drugie, pan Waldemar Gasper w artykule „Przełamywanie monopolu” w „Życiu” z 8 września napisał, że Telewizja Familijna ma konkurować z mediami liberalnymi i postkomunistycznymi. Nie wiem, skąd to wziął, ale tak jest napisane. Stawiam pytanie, nawiązujące do tego, o czym mówił pan poseł Gadzinowski: dlaczego skarb państwa angażuje państwowe środki w przedsięwzięcie o ideologicznym charakterze? Dlaczego skarb państwa ma wspierać jedną opcję ideową w konkurencji, w walce z innymi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie dodatkowego pytania proszę pana posła Stanisława Kracika, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#StanisławKracik">Pani Minister! Czy - pytanie trochę retoryczne - planowanie, czy analiza ekonomiczna jest naganna, zabroniona i czy jest ideologicznie zdeterminowana, sama analiza?</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#StanisławKracik">Po drugie, czy zgodnie z tym pomysłem, którego realizację przygotowywano, Telewizja Familijna, ta spółka, miała być czymś nowym i czy uprawnione jest mówienie o dotacjach ze skarbu państwa na rzecz Telewizji Familijnej? Czy jest planowane przedsięwzięcie nowe, o zupełnie nowym obliczu programowym? Czy mamy tu zatem do czynienia z sytuacją, powiedziałbym, alergii na inną hierarchię wartości, niż prezentuje poseł Gadzinowski.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#StanisławKracik">I wreszcie, pani minister, chciałbym, żeby pani bardzo wyraźnie odpowiedziała, jakie są konstytucyjne zadania skarbu państwa, czy w nich jest wpisana również cenzura i odpowiedź na pytanie, czy moralne czy niemoralne jest to lub tamto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie dodatkowego pytania proszę pana posła Grzegorza Woźnego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#GrzegorzWoźny">Pani minister, prosiłbym, żeby bardzo konkretnie odpowiedziała pani na następujące pytania, oczywiście podając szczegóły, jeżeli jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#GrzegorzWoźny">Na jakim etapie, konkretnie, jaki jest stan organizacyjny i prawny powołania przez spółki skarbu państwa Telewizji Familijnej? Czy może pani minister podać akcjonariuszy tego przedsięwzięcia?</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#GrzegorzWoźny">Drugie pytanie: Czy został wykonany biznesplan?</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#GrzegorzWoźny">I trzecie pytanie: Czy organ założycielski, a konkretnie Ministerstwo Skarbu Państwa wystąpiło do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z prośbą o wydanie opinii w przedmiotowej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#StanisławZając">O zadanie dodatkowego pytania proszę pana posła Wojciecha Nowaczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WojciechNowaczyk">Pytanie do pani minister. Telewizja Familijna zakłada, jak się orientujemy, myślę że nie błędnie, w swoim biznesplanie nadawanie na dwóch kanałach. Telewizja Niepokalanów ma koncesję na jedno pasmo i zgodę na nadawanie reklam tylko do 2% czasu antenowego. Zmiana wymaga zgody Krajowej Rady. Jeśli zgody i pasma nie uzyska, siłą rzeczy nie będzie miała znaczących wpływów i wtedy pieniądze spółek skarbu państwa zostaną zmarnowane. Prosilibyśmy o wyjaśnienie, dlaczego spółki angażują się w tak niepewny interes; sprawa wymaga rozwagi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa panią Barbarę Litak-Zarębską w celu udzielenia odpowiedzi na przedstawione dodatkowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#BarbaraLitakZarębska">Panie Marszałku! Szanowna Izbo! Znacząca większość pytań dotyczyła kwestii oceny moralnej przedsięwzięcia, jakim jest tworzenie...</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kracik: Zamiar.)</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#BarbaraLitakZarębska">... nawet nie wiem, czy tworzenie, czy zamiar finansowania, rozwijania przedsięwzięcia pod nazwą Telewizja Familijna.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#BarbaraLitakZarębska">Może zacznijmy od jednej kwestii, bo rozumiem, że nastąpiło tu chyba jakieś nieporozumienie i stąd jest trochę takich pytań, które przesądzają pewne zdarzenia, przypisując skarbowi państwa uprawnienia czy możliwości, które w sensie formalnoprawnym nie mogą być mu przypisane. I chyba istotą rzeczy jest to pytanie, na jakim etapie organizacyjno-prawnym jest tworzenie przedsięwzięcia, aby skarb państwa to wyjaśnił.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#BarbaraLitakZarębska">Pragnę podkreślić, że skarb państwa w sensie osoba prawna reprezentowany przez ministra skarbu państwa nie jest udziałowcem żadnego przedsięwzięcia, nie ma zamiaru tworzyć żadnej telewizji ani organizować za państwowe pieniądze żadnego nowego przedsięwzięcia. O tym że telewizja ma nadawać na dwóch programach, to państwo wiecie lepiej niż ja. Programy Telewizji Niepokalanów nie są mi również znane z uwagi na to, że jako Ministerstwo Skarbu Państwa nie przygotowujemy żadnego tego rodzaju przedsięwzięcia. Stąd nie występujemy do Krajowej Rady o wydawanie opinii, nie zwracamy się o koncesje ani tym podobne zezwolenia, ponieważ, jeszcze raz podkreślam, skarb państwa reprezentowany przez ministra skarbu państwa nie ma najmniejszego zamiaru tworzyć żadnej telewizji ani żadnego innego organu medialnego.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#BarbaraLitakZarębska">Natomiast jeszcze raz pragnę podkreślić jedną kwestię - samodzielne podmioty prawne, jakimi są spółki prawa handlowego, w których skarb państwa posiada udziały, czy to większościowe, czy to mniejszościowe, zamierzają, z tego co nam wiadomo, uczestniczyć w finansowaniu operacji polegającej na udziale w rozbudowie - chyba w rozbudowie, a nie tworzeniu czegoś nowego - przedsięwzięcia gospodarczego pod nazwą Telewizja Familijna. Zamierzają, proszę państwa, z tego, co wiem, zamierzają. Tak więc myślą o tym. Na jakim są etapie, jeśli chodzi o myślenie, nie wiem. Procedury już przedstawiłam. Starałam się to państwu wyjaśnić na wstępie. Skarb państwa jako właściciel może ingerować w ramach obowiązującego prawa w działalność gospodarczą podmiotów gospodarczych. Rozumiem, że Wysoka Izba może nas jako skarb państwa rozliczać z nadzoru nad podmiotami gospodarczymi. Jeżeli poszczególne podmioty się w to przedsięwzięcie zaangażują, jeżeli w ogóle do tego dojdzie i przyniesie to negatywne skutki ze względu na sposób zainwestowania tych pieniędzy, to rozliczymy władze tych spółek na walnym zgromadzeniu - radę nadzorczą, która nie zbadała dokładnie biznesplanu i zgodziła się na taki sposób zainwestowania pieniędzy, zarząd - w wypadku gdy będziemy mieli dość władzy na walnym zgromadzeniu, żeby móc rozliczyć organy spółki z bieżącego zarządzania i pod kątem prawidłowości finansowania działalności gospodarczej tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#BarbaraLitakZarębska">Natomiast nie układamy programów, nie sprawdzamy i na obecnym etapie nie mamy tytułu prawnego do tego, żeby wkraczać do tych podmiotów. Żaden przepis nie nakazuje nam bowiem jako walnemu zgromadzeniu nawet zatwierdzania tych działań. W związku z tym żądanie, żeby akurat w tej sytuacji skarb państwa zachowywał się w taki szczególny sposób, inny niż w innych przypadkach, byłoby żądaniem ideologicznego zachowania. Bo byłaby to cenzura ideologiczna naszych spółek. W ten sposób sprawdzalibyśmy, czy nasze spółki inwestują swoje pieniądze ideologicznie prawidłowo. Zarządy biorą pieniądze za to, aby dopilnować, by zainwestowane przez nie pieniądze przynosiły efekty. Natomiast my może rozliczać podmioty tylko i wyłącznie z korzyści finansowych.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#BarbaraLitakZarębska">Mam nadzieję, że będziemy się przed państwem rozliczać z taką samą dokładnością ze wszystkich innych rodzajów inwestycji, których dokonały podmioty gospodarcze, a nie daj Boże, nie powiodło im się, a my nie dość starannie dopatrzyliśmy tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#BarbaraLitakZarębska">Pragnę zauważyć jeszcze jedno. Skarb państwa nadzoruje bardzo dużo spółek i włączanie się akcjonariusza w bieżącą działalność zarządów spółek, ingerowanie w to, sprawdzanie, czy prawidłowo inwestują one swoje środki finansowe, zburzyłoby całą istotę zasad funkcjonowania rynku gospodarczego. Myślę, że to jest kwestia formalnoprawna. I jeżeli w jakiejkolwiek kwestii mamy rozmawiać naprawdę uczciwie, to tylko w ten sposób. Jeżeli chodzi o używanie argumentów moralnych, to myślę, że gdyby w takich kategoriach rozliczać polską gospodarkę, to można by zastosować je w historii, nawet w ostatnich okresach, wielokrotnie. Tak więc, tak jak powiedziałam, jest to kwestia czysto formalna dotycząca funkcjonowania podmiotów gospodarczych i inwestowania przez nie pieniędzy, które wygospodarowują. A skarb państwa jedynie rozlicza pod kątem ekonomicznym sposób inwestowania przez spółki pieniędzy przez nie wypracowanych. Pragnę więc stwierdzić, że nie jest prawdą, iż skarb państwa wspiera jakąkolwiek jedną opcję. Są to kwestie finansowe podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#BarbaraLitakZarębska">Niektóre pytania zmierzały do skłonienia mnie do określenia przeze mnie moich poglądów politycznych w tej sprawie. Oświadczam, że nie uważam za stosowne zadawanie mi takich pytań. To nie ma dla sprawy żadnego znaczenia - moje poglądy polityczne są moimi poglądami politycznymi, a kwestia sposobu finansowania podmiotów przez spółki prawa handlowego, wykorzystywania przez nie ich środków finansowych jest sprawą kategorii czysto ekonomicznych i w tych kategoriach będzie skarb państwa jako walne zgromadzenie rozliczał te spółki, te podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#BarbaraLitakZarębska">Czy znane jest Ministerstwu Skarbu Państwa negatywne stanowisko przewodniczącego Brauna. Być może pan przewodniczący Braun wyrażał gdzieś publicznie negatywne stanowisko, ale formalnie nie mógłby nam przedstawiać swojego negatywnego stanowiska, bo, jak powiedziałam, minister skarbu nie podejmuje żadnych przedsięwzięć. Być może zostało to rozesłane do spółek, o których wiadomo, że mają taki zamiar, by zainwestować.</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#BarbaraLitakZarębska">Jeżeli chodzi o kwestię poprawności czy niepoprawności inwestowania, stwierdzam, że na tym etapie nie możemy powiedzieć, czy jakakolwiek ze spółek skarbu państwa prawidłowo czy nieprawidłowo w sensie ekonomicznym podjęła decyzję, albowiem, jak powiedziałam, takich decyzji jeszcze nie ma. Z tego, co nam wiadomo, w tych spółkach po prostu pracuje się nad biznesplanami. Biznesplany też nie są skarbowi państwa znane, albowiem - jak powiedziałam - skarb państwa nie będzie podejmował tych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#BarbaraLitakZarębska">Myślę, że odpowiedziałam na te pytania, które zostały postawione. Jeżeli nie, to bardzo proszę o ich powtórzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#StanisławZając">Nikt nie zgłasza uzupełniających pytań. Sprawa tego pytania została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Przed nami kolejne, trzecie pytanie. To pytanie kierowane jest przez pana posła Zbigniewa Leraczyka oraz grupę posłów Unii Wolności, a dotyczy działalności Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#StanisławZając">Z uwagi na to, że nie ma nikogo, kto byłby upoważniony do przedstawienia odpowiedzi na to pytanie, nie mam żadnych innych możliwości, Wysoka Izbo, jak tylko zarządzić 15-minutową przerwę i podjąć działania w celu spowodowania, aby osoba mająca udzielić odpowiedzi zjawiła się niezwłocznie w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 26 do godz. 17 min 42)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#StanisławZając">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Zbigniew Leraczyk oraz grupa posłów Unii Wolności zamierza przedstawić pytanie w sprawie działalności Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Pytanie kierowane jest do ministra pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#StanisławZając">Proszę panów posłów o przedstawienie pytania.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Zbigniewa Leraczyka o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ZbigniewLeraczyk">Pytanie do ministra pracy i polityki socjalnej dotyczy skutków zadłużenia wobec ZUS niektórych zakładów pracy oraz działań, jakie zamierza podjąć ZUS, aby utrzymać zdolność terminowego wypłacania świadczeń emerytalnych i zobowiązań wobec funduszy emerytalnych. Nieuczciwi płatnicy nie płacą ZUS, ich pracownicy nie tracą, co prawda, prawa do świadczenia, ale lukę musi pokryć ZUS z dotacji budżetowej albo też musi zaciągnąć pożyczkę w banku komercyjnym. Obecnie ta pożyczka wynosi już, według mojej wiedzy, 2400 mln zł. Co dzieje się dalej? Pracownicy tracą, gdy pieniądze nie są przekazywane na II filar emerytalny. Ze względu na kłopoty z uruchomieniem systemu informatycznego w ZUS fundusze emerytalne nie otrzymują pieniędzy w sposób precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#ZbigniewLeraczyk">W związku z tym stawiam pytania dodatkowe. Jaka jest sytuacja finansowa ZUS, a w szczególności jaka jest ściągalność bieżąca? Jakie są zobowiązania wobec banków, wobec kas chorych i jak wielkie są odsetki? Ile przekazano na konta indywidualne? Jakie są prognozy w zakresie kredytów?</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#ZbigniewLeraczyk">Być może rząd będzie mógł na te pytania odpowiedzieć. Sytuacja jest niezmiernie poważna, a postawione pytanie brzmi: Czy istnieje obawa, że któregoś dnia emeryci nie otrzymają należnych im pieniędzy w obowiązujących terminach? Do takiej sytuacji nie możemy dopuścić. Z tego powodu zadałem to pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#StanisławZając">Rozumiem, że panowie posłowie zgłaszają się do zadania pytań dodatkowych. Za chwilę zwrócę się w tej sprawie do Izby, ale najpierw przejdziemy do odpowiedzi na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#StanisławZając">Na przedstawione pytanie odpowiedzi udzieli prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych pan Stanisław Alot.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#StanisławZając">Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#StanisławAlot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania, które zostały do mnie skierowane, były również postawione dzisiaj w czasie prac Komisji Nadzwyczajnej. Na te pytania padły odpowiedzi. Wynikło z nich pytanie, które przed chwilą usłyszałem. Zacznę od udzielenia odpowiedzi na pytania odnośnie do kwestii zaległości wobec otwartych funduszy emerytalnych oraz kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#StanisławAlot">Jeśli chodzi o kasy chorych, nie ma zaległości Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wobec kas chorych, ponieważ Zakład Ubezpieczeń Społecznych ściąga składki i przekazuje je do kas chorych z wyodrębnionego konta. Konto to jest opróżniane codziennie według współczynnika, który ustaliła pani pełnomocnik do spraw reformy ubezpieczenia zdrowotnego. Tak więc codziennie konto to jest opróżniane. Nie ma zatem zaległości Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wobec kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#StanisławAlot">Jeżeli chodzi o otwarte fundusze emerytalne, istotnie jest prawdą, że na skutek pierwotnej wersji stosowanego przepisu prawa, jak się okazało, znacznie niższego poziomu wypełnianych dokumentów, w pierwszym okresie, czyli w maju tego roku, do otwartych funduszy emerytalnych wpłynęło około 1,5% składek, które otrzymaliśmy. Zostały w związku z tym podjęte decyzje. Zostało zmienione rozporządzenie Rady Ministrów. Od tego momentu obliczenia składek dokonuje się w inny sposób. W pierwotnej wersji ustawy, która jest dla nas podstawą działania oraz jest podstawą wydanych rozporządzeń, przyjęto, że obliczenia i przesłania składki dokonuje się na podstawie dokumentów płatnika w takiej postaci, w jakiej je otrzymaliśmy. Dokumenty płatnika były oceniane i porównywane przez systemy informatyczne. Jeżeli dokument zawierał błąd co do kwoty, czyli dyskwalifikujący, to niezależnie od tego, czy w dokumencie zawarte było jedno nazwisko, czy kilkadziesiąt bądź kilkaset nazwisk pracowników, dokument taki był odkładany do wyjaśnienia i składki nie mogły być przekazane do otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#StanisławAlot">Od czerwca, kiedy nastąpiła zmiana rozporządzenia, procedura jest nieco inna. W niektórych przypadkach Zakład Ubezpieczeń Społecznych może wnikać w głąb dokumentów płatniczych, dokonywać rozpoznania, o czyje składki chodzi, w związku z czym ilość przekazywanych pieniędzy do otwartych funduszy emerytalnych wzrosła.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#StanisławAlot">Prawda jest również taka, że nowa procedura jest znacznie bardziej pracochłonna i system informatyczny nie sprostał tempu i liczbie przeprowadzanych operacji. Dlatego też został przedstawiony i opublikowany harmonogram, który został przedstawiony również posłom. Zakładał on postępowanie zmierzające do zwiększenia prędkości przetwarzanych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#StanisławAlot">W ten sposób z pierwotnych przepisów, przekazu, który dziennie utrzymywał się na poziomie kilkudziesięciu czy stu kilkudziesięciu tysięcy złotych, obecnie przekazujemy kwoty rzędu 30 mln dziennie i kwoty te rosną. Jeśli chodzi o łączną kwotę przekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych, to jest to kwota 521 mln zł. Jeśli chodzi o szacunek, jakiej kwoty dotyczy ta część dokumentów, które jesteśmy w stanie samodzielnie poprawić bez interwencji płatnika, to jest to według naszych ocen dokumentacja dotycząca około 40% tych pieniędzy. Te pieniądze zostały już przekazane.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#StanisławAlot">Jeśli chodzi o przetwarzane dokumenty, to zgodnie z harmonogramem osiągniemy pożądaną wydajność w październiku, tak żeby nie rosły już nasze zaległości, a w listopadzie będziemy przetwarzali dokumenty na bieżąco. Wówczas, w zależności od liczby osób, które przystąpią do otwartych funduszy emerytalnych, przepływy dzienne będą znacznie większe niż dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#StanisławAlot">W tej chwili członkami otwartych funduszy emerytalnych jest około 6,5 mln osób. Realizując porozumienie - efekt spotkań roboczych z Izbą Gospodarczą Towarzystw Emerytalnych - przekazaliśmy im listy zawierające 450 tys. nazwisk. Są to listy osób, które według naszego stanu wiedzy nie są osobami objętymi powszechnym ubezpieczeniem społecznym i w związku z tym nie powinny być członkami otwartych funduszy emerytalnych. Lista uczestników funduszy emerytalnych zostanie wyjaśniona przez towarzystwa. To wyjaśnienie fundusze przeprowadzą u siebie.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#StanisławAlot">W ten sposób chcemy przygotować się do akcji losowania osób, ponieważ dzień 30 września dla osób mających mniej niż 30 lat w chwili wejścia w życie reformy jest ostatnim dniem, kiedy osoby te mogą wybrać otwarty fundusz emerytalny. W ciągu następnych tygodni zostanie przeprowadzone losowanie dla tej grupy osób, które nie dokonały samodzielnego wyboru towarzystwa emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#StanisławAlot">Jeśli chodzi o zaległości firm i płatników winnych Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych duże kwoty, to chcę powiedzieć, że największymi dłużnikami w chwili obecnej są przedsiębiorstwa objęte ustawą o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego i PKP. Te grupy są największymi dłużnikami Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i ściąganie pieniędzy od tej grupy dłużników jest wyjątkowo trudne. Zajmowanie kont tych przedsiębiorstw powoduje, że ściągane kwoty nie są zbyt wielkie ze względu na to, że nie możemy zajmować środków na wynagrodzenie, a jeśli chodzi o inne składniki majątku, na które nałożona jest hipoteka, do której mamy prawo, to musimy czekać, aż uda się sprzedać ów składnik majątku nieruchomego, aby odzyskać pieniądze dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#StanisławAlot">Jeśli chodzi o największych dłużników, do których należą grupy przemysłu ciężkiego, takie jak hutnictwo, z dawnych czasów jeszcze przemysł stoczniowy, to jesteśmy przekonani, iż wobec dwóch głównych podmiotów - PKP i górnictwo węgla kamiennego - muszą być przyjęte inne rozwiązania zapewniające wpływy do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Sam Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie jest w stanie wyegzekwować skutecznie kwot, które ci płatnicy zalegają Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#StanisławZając">Wszystko, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#StanisławAlot">Wydaje mi się, że tak. Jeśli są jeszcze jakiekolwiek pytania, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#StanisławZając">Proszę usiąść panie prezesie, bo zgłosiło się kilkanaście osób do zadania dodatkowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#StanisławZając">Przedstawię Wysokiej Izbie listę posłów zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#StanisławZając">Zwracam się w pierwszej kolejności do pana posła Zbigniewa Leraczyka.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#StanisławZając">Czy pan poseł zgłasza zamiar zadania dodatkowego pytania?</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#StanisławZając">Tak. Pan poseł Zbigniew Leraczyk.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#StanisławZając">Przedstawiam listę posłów, którzy zgłosili zamiar zadania dodatkowych pytań. Panie i panowie posłowie: Elżbieta Radziszewska, Jerzy Grzegorz Zając, Jan Sieńko, Danuta Ciborowska, Mirosław Kukliński, Jan Kulas, Edward Maniura, Izabella Sierakowska, Stanisław Stec, Grzegorz Kurczuk, Władysław Adamski, Marek Wikiński, Regina Pawłowska, Wojciech Nowaczyk, Bogdan Lewandowski, Stanisław Kalemba, Józef Nowicki, Stanisław Kracik, Alicja Murynowicz, Józef Gruszka, Romuald Ajchler, Barbara Hyla-Makowska, Barbara Blida, Piotr Gadzinowski, Jerzy Zakrzewski, Grzegorz Woźny. Przy czym informuję Wysoką Izbę, że wymienione nazwiska nie były czytane w kolejności zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#StanisławZając">Jeszcze raz zatem przedstawię panie i panów posłów, żeby nie było wątpliwości, w kolejności zgłoszeń, a zatem: Zbigniew Leraczyk, Edward Maniura, Izabella Sierakowska, Stanisław Stec, Grzegorz Kurczuk, Władysław Adamski, Marek Wikiński, Regina Pawłowska, Wojciech Nowaczyk, Bogdan Lewandowski, Stanisław Kalemba, Józef Nowicki, Stanisław Kracik, Alicja Murynowicz, Elżbieta Radziszewska, Jerzy Grzegorz Zając, Jan Sieńko, Danuta Ciborowska, Mirosław Kukliński, Jan Kulas, Józef Gruszka, Romuald Ajchler, Barbara Hyla-Makowska, Piotr Gadzinowski, Jerzy Zakrzewski, Marian Marczewski i Grzegorz Woźny.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#StanisławZając">Wszyscy?</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#StanisławZając">Przepraszam, jeszcze pani poseł Barbara Blida. Wszystkie nazwiska już wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#StanisławZając">Zamykam listę posłów.</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie dodatkowego pytania pana posła Zbigniewa Leraczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ZbigniewLeraczyk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pan prezes nie odpowiedział, wydaje mi się, na kilka pytań. Miedzy innymi nic nie powiedział o zaciągniętych kredytach, o wielkości tych kredytów. Natomiast interesuje mnie odpowiedź na podstawowe pytanie: Czy istnieje obawa, że może się tak zdarzyć, że emeryci i renciści nie otrzymają należnych im pieniędzy w stosownym terminie? Chciałbym, żeby pan prezes wyraźnie zaprzeczył, że nie ma takiej obawy i że on to gwarantuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#StanisławZając">Proszę o przedstawienie pytania pana posła Edwarda Maniurę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#EdwardManiura">Jedno pytanie do pana prezesa. Czy Zakład Ubezpieczeń Społecznych dysponuje szacunkami, ilu emerytów czy rencistów skorzystało z nowego zapisu ustawowego dotyczącego naliczenia świadczeń w oparciu o art. 15 ustawy o emeryturach i rentach z funduszu ZUS? Jaki jest średni wzrost tych świadczeń i ile osób jeszcze może skorzystać z tego nowego rozwiązania? Jaki ma wpływ to zjawisko na obecną kondycję ZUS? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę panią poseł Izabellę Sierakowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! Ludzie się skarżą: minął termin, nie dostałem emerytury. Wczoraj jeszcze mundurówka nie otrzymała emerytury. Pytają: Dlaczego się ZUS spóźnia? Czy zagrożone są nasze renty?</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#IzabellaSierakowska">Panie Prezesie! Trudno jest mi uwierzyć w to, że planiści rządowi nie wiedzieli, że do otwartych funduszy emerytalnych odpłynie z tegorocznych wypłat ZUS aż 5 mld nowych złotych, a ściągalność założona w ustawie budżetowej na 98% będzie nieosiągalna. Niech mi pan powie: Czy kłopoty z wypłacalnością ZUS są wynikiem kryzysu jego finansów, czy są następstwem błędów w planowaniu tegorocznego budżetu?</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#IzabellaSierakowska">I mam jeszcze jedno pytanie do pana: Czy prawdą jest to, co się mówi o panu, że pan w ogóle nie wie, jak ściągnąć składkę od zadłużonych branż - górnictwa, hutnictwa, służby zdrowia? Efektem tego jest kolosalny niedobór pieniędzy w kasach chorych. Czasami takie mam wrażenie, że dla ZUS wygodniej byłoby, żeby zlikwidować te wszystkie branże, które zalegają. Wtedy mógłby pan spokojnie rządzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#StanisławStec">Panie prezesie, ZUS w dalszym ciągu nie kontroluje dłużników, po prostu nie mając listy indywidualnych firm, które nie płacą, prawdopodobnie poza dużymi firmami. W dzisiejszej „Gazecie Wyborczej” można było wyczytać, iż pracownicy ZUS twierdzą, że aktualny system pozwala już na egzekwowanie, tylko nie ma decyzji prezesa. Bardzo bym prosił o wyjaśnienie. Jest to potwierdzenie tego, co dzisiaj mówiłem w komisji, że aby uzyskać zaświadczenie o niezaleganiu, trzeba przyjść ze wszystkimi dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#StanisławStec">Drugie pytanie: Kto będzie pokrywał koszt odsetek, które będą płacone otwartym funduszom emerytalnym za nieterminowe przekazywanie środków dla tych funduszy wpłaconych przez płatników? W którejś wypowiedzi był pan uprzejmy stwierdzić, że ten koszt częściowo pokryje z własnych środków ZUS. Myślę, że w tej sytuacji finansowej ZUS nie ma własnych środków. W związku z tym pytam, czy to będzie obciążenie dla podatnika? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Grzegorza Kurczuka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Jak słyszymy, ze ściąganiem składek przez ZUS jest różnie, można powiedzieć, że z reguły bardzo źle. W związku z czym ciśnie się na usta pytanie: Jakie kroki są podejmowane wobec dłużników, mających niekiedy nawet olbrzymie długi? W odpowiedzi pana prezesa prosiłbym o konkretne przykłady działań i ich rezultaty, bo to, co we wstępnej odpowiedzi pan prezes był łaskaw powiedzieć, to były rzeczy bardzo ogólne.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#GrzegorzKurczuk">Mam drugie pytanie o charakterze bardziej szczegółowym. Otóż interesuje mnie, jak wygląda ten spływ czy wpływ składek w poszczególnych regionach. Dla przykładu może zechciałby pan powiedzieć, jak wygląda ta sytuacja w regionie lubelskim na tle kraju. Pytam o to dlatego, że często powtarza się - nie wiem, czy uprawnione, czy też nie - stwierdzenie, że regiony płacące bardziej solidnie ponoszą w rezultacie konsekwencje za ośrodki bardziej zadłużone. Czy jest to prawda, czy nie? Bardzo bym prosił o odpowiedź na te pytania o charakterze szczegółowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WładysławAdamski">Panie prezesie, koledzy pytają, jakie kroki podejmie ZUS, aby ściągnąć składki. W świetle dotychczasowych działań ZUS nie jestem tu optymistą, zapytam więc, co się stanie w razie pogłębienia trudności ZUS? Jak ZUS zamierza reagować w sytuacji zachwiania płynności finansowej instytucji albo, co gorsze, o dłuższej czasowo niewypłacalności? Wtedy dopiero pojawią się poważne problemy. Pozostańmy jednak może jeszcze przy tych największych dłużnikach: PKP i kopalniach węgla kamiennego. Chciałbym zapytać, kiedy, chodzi mi o konkretne ramy czasowe, wreszcie zostaną ostatecznie uregulowane te kwestie i kiedy wreszcie wpłyną do ZUS zaległe kwoty? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Marka Wikińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Panie Prezesie! W jednym z dzienników opublikowano informację, iż minister Balcerowicz wysłał kontrolerów do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, którzy o godzinie 14 chcieli rozpocząć zarządzoną kontrolę. Według tej samej publikacji wiceprezes ZUS stwierdził, iż kontrolerzy przybyli do ZUS po godzinach urzędowania. Panie prezesie, czy rzeczywiście oddziały ZUS pracują tylko do 14?</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MarekWikiński">Drugie pytanie: Czy osoby odpowiedzialne za nieterminowe przesłanie składek z ZUS do funduszy emerytalnych poniosą konsekwencje służbowe? Przecież za odsetki zapłacimy wszyscy, jako podatnicy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę panią poseł Reginę Pawłowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ReginaPawłowska">Panie prezesie, mam pytanie. W sytuacji gdy nikt już nie kwestionuje, iż w ZUS panuje totalny chaos, pytam, czym się kieruje kierownictwo centrali wymieniając powszechnie kadrę w oddziałach w całym kraju, wymieniając ludzi, którzy znają problematykę ubezpieczeń społecznych, na ludzi zupełnie niekompetentnych? Czy w tym momencie może czystkę pan prezes by zaczął od siebie?</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#ReginaPawłowska">Drugie pytanie: Czy te zakłady, które płaciły solidnie składkę za styczeń, pytają czy im ta składka zostanie zwrócona w związku z tym, że zakłady, które nie zapłaciły, nie ponoszą żadnych skutków finansowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Wojciecha Nowaczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ReginaPawłowska">Panie prezesie, mam pytanie. W sytuacji gdy nikt już nie kwestionuje, iż w ZUS panuje totalny chaos, pytam, czym się kieruje kierownictwo centrali wymieniając powszechnie kadrę w oddziałach w całym kraju, wymieniając ludzi, którzy znają problematykę ubezpieczeń społecznych, na ludzi zupełnie niekompetentnych? Czy w tym momencie może czystkę pan prezes by zaczął od siebie?</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#ReginaPawłowska">Drugie pytanie: Czy te zakłady, które płaciły solidnie składkę za styczeń, pytają czy im ta składka zostanie zwrócona w związku z tym, że zakłady, które nie zapłaciły, nie ponoszą żadnych skutków finansowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Wojciecha Nowaczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WojciechNowaczyk">Panie prezesie, jak wiadomo, świadczenia emerytalno-rentowe ostatnio dochodzą do świadczeniobiorców z dużym opóźnieniem. Renciści i emeryci zalegają z opłatami, to powoduje reakcję łańcuchową; regulując z opóźnieniem swoje zobowiązania wobec wielu instytucji komunalnych, płacą karne odsetki za zwłokę. Czy nie należałoby w celu zrekompensowania tych strat i ubytków przekazywać opóźnione świadczenia ZUS z dodatkowym naliczeniem odsetek za zwłokę, aby nie pogarszać i tak trudnej sytuacji rencistów i emerytów? Myślę, że wymaga tego zachowanie wartości moralnych i zasad poszanowania prawa. Uważam, że pan prezes, jako prominentny działacz „Solidarności”, instytucji, na której sztandarach, w szczególności na początku, wartości moralne były wypisane złotymi zgłoskami, najlepiej tę sprawę rozumie, a zatem powinien podjąć stosowne działania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#BogdanLewandowski">Panie prezesie, stwierdził pan, że system informatyczny nie sprostał przetwarzaniu danych. Czy nie można było tego przewidzieć wówczas, kiedy przygotowywano reformę, i uniknąć tak drastycznych skutków?</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#BogdanLewandowski">Drugie pytanie. W świetle pańskich wypowiedzi pieniądze, które miały wpłynąć na konta otwartych funduszy emerytalnych, przeznaczono na obsługę bieżących wypłat rent i emerytur. Na jakiej podstawie mógł pan podjąć taką decyzję?</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#BogdanLewandowski">I ostatnia kwestia. Dlaczego, panie ministrze, bez wiedzy ministra finansów zaciąga pan kredyty? Czy to jest również powodem kontroli, która ostatnio została podjęta w ZUS? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Stanisława Kalembę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#StanisławKalemba">Mam kilka pytań do pana prezesa. Jaka jest struktura niezapłaconych należności ZUS? Chodzi przy tym o podział na przedsiębiorstwa państwowe i sektor prywatny. I czy świadczeniobiorcy mogą być spokojni o pobór należnych im świadczeń? Niepokoje takie są bowiem dosyć często wyrażane.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#StanisławKalemba">I ostatnie pytanie. ZUS był w ostatnich latach sprawnie działającą instytucją. Czy nie uważa pan prezes, że bałagan, który dzisiaj istnieje, może w ogóle zachwiać całym systemem wdrażania reformy emerytalno-rentowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Józefa Nowickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JózefNowicki">Panie prezesie, trzy pytania. Kto dał panu upoważnienie na zaciąganie kredytów? W jakich bankach i jaka jest dzisiaj wysokość tych kredytów? Jakie będą odsetki, kiedy przyjdzie czas ich spłacenia, i skąd będą wzięte środki na ten cel?</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JózefNowicki">Mówił pan prezes, że system informatyczny ZUS w listopadzie tego roku powinien osiągnąć pełną wydolność. Czy może pan to potwierdzić i czy jest pan przekonany, że tak będzie na pewno? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Stanisława Kracika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#StanisławKracik">Panie prezesie, kilka dni temu Program I Telewizji Polskiej przedstawił bardzo, powiedziałbym, wstrząsającą scenę; oto dwoje ludzi w głębokiej jesieni życia idzie przez pusty plac - i pojawia się pytanie: Czy ZUS będzie miał dla nich pieniądze na emerytury? Chciałbym zapytać czy panu prezesowi wobec tego rodzaju materiału - muszę powiedzieć: prowokacyjnego - przysługuje prawo do publicznego dementi? Czy ma pan takie umocowanie prawne, żeby, jako prezes, domagać się prawa złożenia oświadczenia, po to by uspokoić tych parę milionów ludzi, którym telewizja funduje taki „prezent”?</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#StanisławKracik">Po drugie: Czy ma pan, w pana opinii, dostateczne narzędzia prawne do tego, żeby egzekwować należności? Mówił pan już o tym, że w przypadku kopalni czy PKP w grę wchodzi taki aspekt, że płace podlegają ochronie, i w związku z tym w tej egzekucji nie może pan sięgnąć dalej.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#StanisławKracik">Chciałbym wreszcie, żeby w tym czarnym obrazie pojawił się pewien element optymizmu - nie na siłę, tylko racjonalnego. Rozpoczęła się od 1 września praca orzeczników ZUS. Panie prezesie, czy pan może powiedzieć, na ile ten system kontroli wypływu środków na nieuzasadnione zwolnienia lekarskie pozwoli na poprawę kondycji finansowej ZUS? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę panią poseł Alicję Murynowicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AlicjaMurynowicz">Panie Prezesie! Mam bardzo osobiste pytanie do pana. Co trzeba zrobić i jak długo trzeba to robić, żeby wskaźnik ściągalności w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych z 99%, wtedy kiedy pan przejmował Zakład Ubezpieczeń Społecznych, spadł tak nisko, jak jest? Co trzeba zrobić, żeby doprowadzić do takiej zapaści finansowej ZUS?</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#AlicjaMurynowicz">I proszę mi powiedzieć, czy pan osobiście daje nam gwarancje wydobycia się z tej zapaści w zapowiadanych przez pana terminach, w sumie było ich już kilka. Przepraszam, że moje pytania są tak osobiste, ale pozwalam sobie na to tylko i wyłącznie z tej racji, że w 1998 r. byłam członkiem nadzwyczajnej komisji pracującej nad reformą ubezpieczeń społecznych i te wszystkie pytania, które dziś padają na sali, były wtedy zadawane i pan prezes był pełen zachwytu nad wszystkim, co się dzieje, i pełen optymizmu. Czy ten optymizm tkwi w panu do dziś? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Mariana Marczewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarianMarczewski">Panie Prezesie! Premier Balcerowicz, jak rozumiem bardzo głęboko zaniepokojony sytuacją w pana instytucji, powołał komisję, skierował do pana kontrolę. Dzisiaj kontrolerzy zostali wpuszczeni. Pana rzeczniczka prasowa mówiła, że dziwi się trybowi postępowania ministra wicepremiera Balcerowicza. Jak pan ocenia tryb powoływania tej kontroli, bo ja rozumiem, że w tej tragicznej sytuacji, jaka jest w ZUS, to pan właściwie na bieżąco informuje premiera, wicepremiera, ministra finansów o sytuacji w firmie. A z tego by wynikało, że minister finansów wicepremier, powołując taką kontrolę, stracił absolutnie do pana zaufanie. Jak to wygląda według pana oceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę panią poseł Elżbietę Radziszewską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie Prezesie! Moje pytanie dotyczy kas chorych i pacjentów. Nie tak dawno umarzaliśmy jako posłowie dług kasy chorych, zadłużenie zaciągnięte za dwa pierwsze tygodnie działania w lutym. Było to spowodowane tym, że ta ściągalność składek ZUS i przekazywanie ich na kasy chorych nie są najlepsze. Miesiąc temu przesuwaliśmy na 30 grudnia termin wprowadzenia systemu informatycznego, co pozwoliłoby na rozliczenie się i ZUS, i kas chorych oraz przekazywanie odpowiednich pieniędzy do odpowiednich kas chorych. Do tej pory są to pieniądze przekazywane tylko według szacunków i tak naprawdę regionalne kasy chorych nie wiedzą, jakimi środkami mają dysponować. Co jakiś czas jesteśmy wstrząsani informacją, że któryś szpital musi ulec zamknięciu, ponieważ już nie ma pieniędzy na leczenie pacjentów, a nie ma szans na renegocjacje, na nowe pieniądze, na prowadzenie działalności leczniczej, ponieważ kasa chorych takimi pieniędzmi nie dysponuje.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Czy pan prezes mógłby określić, kiedy najprędzej przed 30 grudnia będzie szansa wprowadzenia nowego systemu informatycznego i przekazywania odpowiednich pieniędzy kasom chorych, żeby rzeczywiście pacjenci nie czuli się zagrożeni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Grzegorza Zająca z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JerzyGrzegorzZając">Panie Marszałku! Grzegorz to moje drugie imię, pierwsze to Jerzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#StanisławZając">W związku z tym proszę pana Jerzego Grzegorza Zająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JerzyGrzegorzZając">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#JerzyGrzegorzZając">Chciałbym zapytać pana prezesa o szczegółową informację, jaka jest wysokość zadłużenia spółek węglowych wobec ZUS, jakie to są kwoty oraz z jakich pochodzą okresów?</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#JerzyGrzegorzZając">I drugie pytanie, które tu już się przewinęło. Czy instrumenty prawne, jakie pan posiada, są wystarczające, aby zmusić zarządy spółek skarbu państwa do wymuszenia płacenia składki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Jana Sieńkę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JanSieńko">Szanowny Panie Prezesie! W Słupsku miała miejsca nagła zmiana dyrektora oddziału ZUS. Podczas trzydniowej choroby dyrektora sekretarce siłą zabrano klucze i wymieniono zamki. Zmieniono strażnika, który na drugi dzień nie wpuścił do pracy starego dyrektora. Stanowisko objęła nowa pani dyrektor o słusznej opcji.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#JanSieńko">Jak pan ocenia tego rodzaju praktyki kierownictwa ZUS, którego jest pan najwyższym przedstawicielem?</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#JanSieńko">Drugie pytanie. Nie da się ukryć, panie prezesie, że w ZUS panuje ogromny bałagan, co już wcześniej potwierdziła kontrola Najwyższej Izby Kontroli. Pytanie brzmi: Jak to się dzieje, jakie są powody, że do dzisiaj ZUS nie ma statutu? Co powoduje, że pan jako prezes ma nieograniczoną władzę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę panią poseł Danutę Ciborowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#DanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Opinia publiczna woj. warmińsko-mazurskiego i świadczeniobiorcy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w ostatnich dniach sierpnia i w pierwszych dniach września otrzymali dwie istotne informacje.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#DanutaCiborowska">Po pierwsze, że świadczenia nie będą wypłacane w terminie, tak jak w całej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#DanutaCiborowska">Po drugie, że w dniu 3 września odwołana zostanie pani dyrektor Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w Olsztynie, podaję za dziennikami mojego województwa: na wniosek parlamentarzystów Akcji Wyborczej Solidarność. Przedtem pan prezes zarządził kontrolę. Do dnia 3 września nie było jeszcze ani wyników kontroli, ani wniosków pokontrolnych. Szefowa została odwołana. Wszyscy oceniają to jednoznacznie jako decyzję polityczną.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#DanutaCiborowska">Panie prezesie, proszę o odpowiedź na pytanie: Jakie były prawdziwe powody odwołania ze stanowiska wieloletniej pani dyrektor Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w Olsztynie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Mirosława Kuklińskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MirosławKukliński">Panie Prezesie! Nowy system przetwarzania danych, przynajmniej według założeń, miał usprawnić działalność ZUS. Zaczął on funkcjonować, jak wiadomo, od stycznia tego roku. Stary system, wykorzystywany w pracy oddziałów ZUS, tym samym przestał funkcjonować. W związku z tym oddziały, przesyłając dane do komputera centralnego, nie weryfikują kwot rozliczanych i deklarowanych przez płatników. Powstała sytuacja, przynajmniej w tych oddziałach, które znam, że często nie wydają one decyzji pokontrolnych po kilka miesięcy, mimo że kontrole są prowadzone planowo. Biorąc pod uwagę to, co mamy dzisiaj, chodzi głównie o nieściągalność składek, sytuacja wydaje się niedopuszczalna. W związku z tym mam pytanie: Jaka jest skala tego zjawiska, to znaczy niewydawania decyzji pokontrolnych przez oddziały ZUS? Jak ZUS zamierza uporać się w najbliższej przyszłości z tymi problemami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Józefa Gruszkę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JózefGruszka">Panie Prezesie! Mam trzy krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JózefGruszka">Jeżeli prawdą jest, że ZUS nie może przedstawić struktury zadłużenia podmiotów w swojej firmie, to co jest przyczyną takiego stanu rzeczy?</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#JózefGruszka">Drugie pytanie: Dlaczego firmy niepłacące należnej składki nie ponoszą z całą ostrością przewidzianych ustawą skutków?</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#JózefGruszka">Trzecie pytanie: w Łodzi ZUS kupił za 21 mln nieruchomość pofabryczną. Wartość tej nieruchomości według doniesień prasowych wynosi 9 mln nowych złotych. Czy pan prezes zamierza zbadać tę sprawę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Romualda Ajchlera z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#RomualdAjchler">Panie Prezesie! ZUS jest źle zarządzany, to widać, z miesiąca na miesiąc jest coraz gorzej: zaciągane są kredyty, a z tym wiążą się odsetki, ZUS nie rozlicza się z otwartymi funduszami emerytalnymi, z tym również są związane odsetki. Minister finansów wiceprezes Rady Ministrów Leszek Balcerowicz stracił do pana zaufanie, stąd, podejrzewam, kontrola. Podejrzewa się ZUS o podawanie Ministerstwu Finansów nieprawdziwych danych. Czy w takiej sytuacji nie powinien się pan podać do dymisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę panią poseł Barbarę Hylę-Makowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#BarbaraHylaMakowska">Panie Prezesie! Mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#BarbaraHylaMakowska">Pierwsza sprawa, czy pan, czy ZUS ma rozeznanie, bo w swojej wypowiedzi stwierdził pan, że zadłużone są tylko duże instytucje, jaka jest ściągalność składek właśnie od małych przedsiębiorstw i zakładów pracy?</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#BarbaraHylaMakowska">Po drugie, stwierdził pan, że do kas chorych składka jest odprowadzana systematycznie. Jak to się ma do rzeczywistości? Kto kłamie, czy kasy chorych, które po prostu kupują ubezpieczenia zdrowotne, usługi, czy pan, mówiąc, że wszystko, jeśli chodzi o kasy chorych, jest w porządku?</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#BarbaraHylaMakowska">Trzecia sprawa - ona była już podejmowana - dlaczego przesuwana jest data wypłaty świadczeń ZUS? Skąd to się bierze, bo emeryci, świadczeniobiorcy czekają wciąż na ten moment, gdy, jak kiedyś, listonosz będzie przychodził w określony dzień? Dzisiaj to nie ma miejsca.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#BarbaraHylaMakowska">I ostatnia sprawa z mojego podwórka, czyli z woj. kujawsko-pomorskiego, a konkretnie z Bydgoszczy: Czy prezes, dyrektor oddziału ZUS w Bydgoszczy, który dopuścił się nadużyć, będzie tylko zwolniony, jak podała prasa, czy pociągnięty do odpowiedzialności karnej? I po drugie, czy takie sytuacje spotyka się również w innych oddziałach ZUS, a jeśli tak, to w jakich? Czy pan jako wszechmocny prezes - może właśnie dlatego, że nie ma statutu ZUS - ma rozeznanie, jak w innych oddziałach wypełniają swe funkcje dyrektorzy? Czy również dopuszczają się takich nadużyć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę panią poseł Barbarę Blidę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#BarbaraBlida">Panie Prezesie! Dzisiaj mamy taką sytuację, że jedni płacą składki na ubezpieczenia społeczne i są to zazwyczaj pracodawcy zatrudniający swoich pracowników na przykład w sektorze usług, handlu, nauczyciele, natomiast nie płacą ich duże przedsiębiorstwa, spółki węglowe, PKP. Moim zdaniem nie jest to kaprys zarządów spółek węglowych, ale po prostu efekt fatalnej polityki gospodarczej uprawianej od 1990 r. wobec sektora górniczego. Skutek jest jednak jeden: ludzie, zarówno ci, którzy płacą dzisiaj składki do ZUS, jak i ci, w imieniu których pracodawca nie odprowadza tych składek, pójdą któregoś dnia na emeryturę. Pójdą w przyszłości czy już idą i proszę mi powiedzieć, w jaki sposób zapewniono, zagwarantowano im otrzymywanie tych świadczeń?</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#BarbaraBlida">Jeszcze może taki chichot. Ci, którzy nie odprowadzają składek, mają w zasadzie uprawnienia do bardzo wysokich emerytur, ponieważ dzisiaj ich uposażenia są bardzo duże, a składki w ich imieniu nie są przez pracodawcę odprowadzane. Czy nie jest zagrożony interes tych pracowników, którzy dzisiaj często ciężko pracują i otrzymują, oczywiście, wynagrodzenia, ale w przyszłości nie wiadomo, kto będzie płacił dla nich świadczenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Piotra Gadzinowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! To prawda, że obraz ZUS, zwłaszcza społeczny, jest czarny. Panie prezesie, jak zamierza pan zmienić ten powszechny wśród emerytów wizerunek, skoro nie ma tygodnia, aby w mediach nie pojawiały się informacje o fatalnej, wręcz skandalicznej pracy podległej panu instytucji? Nie będę już przypominał tych spraw, które były tu poruszane — sprawnej ściągalności, zapóźnień — ale wspomnę o sprawach tak kuriozalnych, jak na przykład w Częstochowie, gdzie miejscowy szef ZUS, a jednocześnie pracownik wyższej uczelni, przyjmował w oddziale ZUS studentów na zajęcia, czy w Łodzi, gdzie szef ZUS, pan Parzyjagła — osoba, o którego ciemnej działalności wcześniej media pisały, kiedy prywatyzował w Łodzi kina — kupił w imieniu ZUS nieruchomość, której wartość w ciągu paru miesięcy wzrosła wielokrotnie: kupił ją od firmy za 20 mln złotych, a ta firma parę miesięcy temu kupiła ją za niecałe 8 mln, o ile dobrze pamiętam. W Szczecinie natomiast miejscowy oddział ZUS żąda od interesantów, aby przynosili zaświadczenia z tego oddziału ZUS o niezaleganiu ze składkami na ZUS.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PiotrGadzinowski">To wszystko sprawia, że kierowana przez pana firma postrzegana jest nie tylko jako ta, która zaciąga pożyczki, jako ta, która nie panuje nad sytuacją, ale jako firma, w której panuje potworny bałagan. Ludzie, którzy są uzależnieni od pana firmy, ludzie, których egzystencja zależy od dobrej pracy kierowanej przez pana firmy, boją się, że ta firma nie tylko zbankrutuje, ale po prostu rozpadnie się, bo tak źle pracuje.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PiotrGadzinowski">Czy pan zamierza poprawić wizerunek tej firmy, czy po prostu poda się pan do dymisji, na co, myślę, wiele osób czeka? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Jerzego Zakrzewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JerzyZakrzewski">Panie Prezesie! Przetarg na komputeryzację ZUS wygrała firma Prokom. Firma ta, jak wynika z doniesień prasowych, nie dotrzymała terminu, a właściwie skomputeryzowała ZUS w sposób nieprawidłowy, w związku z czym musiała wykonywać dodatkowe oprogramowanie. Chciałbym wiedzieć, czy ZUS poniósł straty z tytułu kontraktu z firmą Prokom, a jeżeli tak, to w jakiej wysokości?</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#JerzyZakrzewski">Pytanie drugie: czy firma Prokom zrealizowała już w 100% program komputeryzacji ZUS, a jeżeli nie, to jakie są tego przyczyny i kiedy prace te zostaną zakończone?</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#JerzyZakrzewski">Ostatnie pytanie: środki masowego przekazu pokazują ZUS jako firmę, w której panuje totalny bałagan. Kto personalnie jest odpowiedzialny za taki obraz ZUS i jakie wnioski będą wyciągnięte wobec tych osób? To ostatnie pytanie powinno być raczej skierowane, moim zdaniem, do pana premiera, ale, niestety, jest pan, w związku z tym pytam pana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Grzegorza Woźnego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Prezesie! Pierwsze pytanie: czy nie uważa pan prezes, że premier Balcerowicz podjął decyzję o kontroli ZUS zbyt późno, że powinien tę kontrolę wyznaczyć w momencie, kiedy pan zaciągnął pierwszy kredyt? Byłoby to, oczywiście, z pożytkiem dla emerytów, rencistów, dla całego społeczeństwa, również z pożytkiem dla pana.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#GrzegorzWoźny">Drugie pytanie: jaki wpływ na budżet państwa ma zapaść finansowa w ZUS?</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#GrzegorzWoźny">Trzecie pytanie: pan premier Jerzy Buzek zobowiązał się w okienku telewizyjnym, że bezpośrednio będzie nadzorował Zakład Ubezpieczeń Społecznych, będzie nadzorował pana. Proszę powiedzieć, na czym to polega, jak wygląda nadzór pana premiera nad działalnością ZUS i nad pana działalnością. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Władysława Józefa Skrzypka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Prezesie! Chciałbym spytać, kto podpisał niekorzystną dla ZUS, wadliwą umowę z Prokomem w sprawie systemu informatycznego i jakie ta umowa przyniesie skutki niekorzystne dla ZUS.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WładysławJózefSkrzypek">Drugie pytanie: jaką spuściznę pan prezes przejął po poprzednim prezesie ZUS w sprawach dotyczących zadłużenia kopalń, hut i zakładów, które były w upadłości? Jakie to miało skutki dla ZUS? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Cezarego Stryjaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#CezaryStryjak">Panie Prezesie! Gdy tak przysłuchuję się tutaj tym zarzutom wobec ZUS, dotyczącym bałaganu i niekompetencji, nieodłącznie nasuwa mi się następujące pytanie: Czy - właśnie w związku z bałaganem panującym w ZUS - nie jest przypadkiem tak, że płatnik ZUS być może zalega ze składkami wobec instytucji ZUS? Jeśli tak, to w jaki sposób ZUS zamierza ściągnąć te składki? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Ludwika Dorna, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Chcę zadać pytanie dotyczące sprawy, która, mam nadzieję, nie jest objęta tajemnicą kontraktu handlowego z firmą Prokom, mianowicie: w jakim systemie informatycznym jest informatyzowany przez Prokom Zakład Ubezpieczeń Społecznych? Zadaję to pytanie, gdyż ze środowiska informatyków, nie tylko polskich, dotarły do mnie informacje, których prawdziwość chcę niniejszym sprawdzić, że ZUS jest informatyzowany w systemie Unix, a górna granica wydajności systemu Unix waha się między 750 tys. a milionem klientów — jak wiemy, ZUS ma tych klientów o wiele więcej. Dotarły też do mnie informacje, iż na prośbę Prokomu w całej Europie poszukuje się wysoko kwalifikowanych informatyków, którzy posiadają tę specyficzną kompetencję, iż mogliby przenosić dane z systemu Unix na tzw. wielkie systemy IBM-owskie, gdyż tylko one są w stanie obsłużyć tę liczbę klientów, jaką ma ZUS. Ale koszt tej operacji będzie bardzo duży — jeżeli to jest prawda — i może dorównać kosztom kontraktu zawartego z firmą Prokom, a nawet przewyższyć je. W związku z tym prosiłbym pana prezesa o to, aby potwierdził bądź zaprzeczył, iż ZUS jest informatyzowany w systemie Unix i że istnieją ograniczenia tego systemu, których usunięcie wymaga bardzo wielkich nakładów, a jeśli ich się nie usunie, to ZUS grozi zawał informatyczny i lawina roszczeń o źle wypłacone emerytury. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu celem udzielenia odpowiedzi na przedstawione pytania dodatkowe prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych pana Stanisława Alota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#StanisławAlot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otrzymałem szereg pytań, na które będę odpowiadał w takiej kolejności, w jakiej je zapisałem. Ponieważ pytań jest około 100, niektóre się powtarzają, więc pozwolę sobie, gdy odpowiem na któreś z pytań, nie wracać już do niego przy następnej okazji, licząc, że panie posłanki i panowie posłowie wyłapią odpowiedź na swoje pytanie, jeśli ona padnie wcześniej, bo tak się na pewno zdarzy.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#StanisławAlot">Zacznę od pierwszych pytań. Emerytury i renty zawsze są wypłacane i będą wypłacane w terminie, ponieważ gwarantem ich wypłacania jest budżet państwa. Oznacza to, że świadczenia te są objęte gwarancjami i nie ma możliwości, aby emerytury i renty nie zostały wypłacone. Nie było takiej możliwości, żeby nie były wypłacone, i takiej możliwości nie przewidujemy. Nie ma, nie było i nie będzie takiego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#StanisławAlot">Jeśli chodzi o kwestię związaną z kredytami, odsetkami, o które tutaj pytano, zostałem dzisiaj zobowiązany przez Komisję Nadzwyczajną do przedstawienia odpowiedzi na piśmie w ciągu najbliższych 2 tygodni. Dlatego bardzo przepraszam, że nie będę dziś mógł się z państwem podzielić tą wiedzą, ale zostałem zobowiązany i taką odpowiedź oczywiście paniom posłankom i panom posłom przekażę, zgodnie z wytyczonymi zadaniami.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#StanisławAlot">Jeśli chodzi o terminy płacenia emerytur i rent, chcę jeszcze powiedzieć - po raz kolejny, ale to jest, jak sądzę, istotna informacja - że jeśli ktoś ma na swojej decyzji emerytalno-rentowej datę wypłacania świadczenia jako dziesiąty dzień miesiąca, to znaczy, że - zgodnie z prawem - powinien to świadczenie otrzymać dziesiątego. Moi poprzednicy wprowadzili zwyczaj, który to zwyczaj, nie prawo, polegał na tym, że środki na świadczenia były przelewane do instytucji współpracujących kilka dni wcześniej, zwykle 7–5 dni wcześniej, a świadczenia były wypłacane 5–3 dni przed terminem. Oznaczało to wcześniejszy wypływ pieniędzy. Co więcej, część ludzi było umacnianych w przekonaniu, że to jest ten właściwy termin. Nie ten określony w decyzji - dziesiąty, ale np. siódmy dzień miesiąca, ponieważ zwykle wtedy przychodził listonosz. To nie jest możliwe do utrzymania w systemie elektronicznego i bezgotówkowego rozliczenia pieniędzy, w którym to reżimie, dzięki ustawom przyjętym tutaj, przekazujemy pieniądze do otwartych funduszy emerytalnych w terminie 5 dni roboczych w tym roku, a w przyszłym w ciągu 4 dni roboczych itd., a do kas chorych w ciągu 3 dni roboczych. Nie możemy więc sobie pozwolić na kredytowanie instytucji z nami współpracujących potężnymi pieniędzmi, którymi te firmy zarządzałyby 8, 7 czy 5 dni przed terminem. Nie możemy sobie na to pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#StanisławAlot">Opóźnienia, jeśli chodzi o terminy wypłat emerytur i rent, niestety mogą się zdarzyć, ale wynikają one przede wszystkim z tego, że jeśli termin dziesiątego wypada w dzień wolny od pracy, to - zgodnie z prawem - wypłata świadczenia powinna nastąpić pierwszego dnia roboczego po tym terminie, nie przed, tak jak to jest ze świadczeniami za pracę. I znowu jest to zapis, który do tej pory był w zasadzie martwy, ale powinniśmy również tej zasady przestrzegać. Stąd terminy wypłacania są przed terminem albo w terminie, lecz staramy się, aby wypłaty nie były realizowane w ciągu 5, 4 czy 3 dni przed terminem płatności określonym w decyzji.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#StanisławAlot">Jeśli chodzi o zadłużenie wobec Funduszu Ubezpieczeń Społecznych... Jest ono znane i na koniec ubiegłego roku przekraczało 8 mld zł. To zadłużenie w tej części, o którą panie posłanki i panowie posłowie pytaliście, jeśli chodzi o przedsiębiorstwa objęte ustawą o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, na koniec ubiegłego roku wynosiło ponad 3,7 mld. Obecnie za pierwsze półrocze przedsiębiorstwa te nie wpłaciły do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych składek na łączną kwotę około 440 mln zł. Za pierwsze półrocze, powtarzam. To jest zaległość. Jestem najdalszy od tego, żeby mówić wprost, kto odpowiada za kondycję firm. To nie do mnie należy odpowiedź. Mogę odpowiedzieć tylko na pytanie o rozmiary tych zadłużeń.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#StanisławAlot">Jeśli chodzi o odzyskiwanie należności od tych dużych czy wielkich dłużników, to jest tutaj oczywiście wiele różnych oddziaływań. Oprócz nakładania hipotek na majątek, jeśli spółki majątek taki posiadają, oprócz blokowania kont, oprócz kwestii związanych z nakładaniem zastawów hipotecznych, oprócz egzekwowania z kont tych właśnie dłużników, od tego roku pojawiła się również możliwość zgłaszania do prokuratur przypadków, kiedy pracodawca, osoba odpowiedzialna za przekazywanie składek, nie przekazuje składki z części wynagrodzenia pracowniczego. Czyli tak naprawdę, naliczając składkę będącą częścią wynagrodzenia pracowniczego, składki tej na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych nie odprowadza.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#StanisławAlot">Zgłosiłem w imieniu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych kilka takich spraw do prokuratury. Czekam na odpowiedź, czy zostanie wszczęte postępowanie i czy sprawa trafi do sądu. Jak państwo wiecie, jest to kwestia zaboru mienia, zagrożona zapisem w Kodeksie karnym. Nie mówię o tym, że sytuacja takich postępowań czy tych możliwości, które organizujemy sami i tych, które organizujemy wspólnie z izbami skarbowymi, aby odzyskać pieniądze, jest łatwa i przyjemna. Zgodnie z ustawą mamy prawo odzyskiwać te pieniądze od dłużnika przez 5 lat, a jeśli zostanie ten proces przerwany, mamy prawo upominać się o nasze pieniądze przez 10 lat. Oznacza to, że kwestie związane z odzyskiwaniem tych pieniędzy są rozłożone w czasie na... gwarantują nam, że będziemy mogli w każdym momencie odzyskiwać te pieniądze. Ale również jest sytuacja taka, w której dłużnik ogłasza upadłość i, ściągając należności z masy upadłościowej, nie otrzymujemy zaspokojenia, czyli nie ściągamy całej kwoty. Takie przypadki też się zdarzają, ponieważ to również należy do praktyki działania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Wówczas zgodnie z prawem odzyskujemy to, co możemy odzyskać, i, zgodnie z ustawą, pozostała część, kiedy już rzeczywiście postępowanie upadłościowe wyczerpało swoje możliwości i więcej z masy upadłościowej nie możemy zebrać, podlega skreśleniu.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#StanisławAlot">Natomiast jeśli chodzi o osoby fizyczne, osoby zarządzające firmami, również osoby prowadzące firmę jako osoby fizyczne, to mamy oczywiście prawo dochodzić płatności tych składek z majątku osób, które prowadzą wspólne gospodarstwo, które mają wspólny majątek, od osób współpracujących bądź wspólników. Niemniej wystąpiłem z propozycją zwiększenia uprawnień pracowników Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, po to, aby otrzymali nowe, skuteczniejsze jeszcze narzędzia egzekwowania należności od dłużników Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#StanisławAlot">Jeśli chodzi o listę dłużników, mamy zarówno listę dużych dłużników, jak i średnich, i małych. Natomiast prawdą jest, że odzyskiwanie pieniędzy koncentrujemy teraz na tych, którzy są nam winni miliony i dziesiątki tysięcy złotych. I prawdą jest, że znacznie rzadziej w tej chwili odzyskujemy pieniądze od kogoś, kto jest nam winien 70 zł czy 120 zł. To jest prawda, rzeczywiście. Ale wiąże się to z tym, że łatwiej przeprowadzić egzekucję wielu milionów, bo efekt dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest wtedy większy. A chcę powiedzieć, że w poprzednim systemie organizacyjnym, który zastałem, kontroler odwiedzał płatnika najczęściej raz na 5 lat. W tej chwili spróbujemy doprowadzić do sytuacji, w której kontroler odwiedzi każdego płatnika w czasie krótszym niż dwa lata. To jest w tej chwili maksymalna możliwość odnalezienia i sprawdzenia na miejscu u płatnika jego zadłużeń. Bo państwo wiecie, że czym innym jest jego przypis i niedopłacona składka, a czym innym jest sprawdzenie, czy przypis, a więc składki należne Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych, został naliczony prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#StanisławAlot">Jeśli chodzi o odsetki, było pytanie w sprawie płacenia odsetek za błędy płatników. To było pytanie związane z odsetkami. W ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych jest powiedziane, kiedy odsetki są płacone; mianowicie wtedy, kiedy winę ponosi Zakład Ubezpieczeń Społecznych. ZUS płaci wówczas te odsetki z kosztów własnych, o których stanowi plan finansowy zakładu, który jest znany paniom i panom.</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#StanisławAlot">Jeśli chodzi o odsetki od płatników, w tej chwili nie ma rozwiązania prawnego, które by nakładało na płatników obowiązek płacenia odsetek w sytuacji, gdy oni popełnili błąd. Podobnie jak nie ma obecnie prawa, które nakładałoby na system bankowy odpowiedzialność za błędy, które popełni właśnie system bankowy. Takie wnioski są składane i jeśli uda się wprowadzić je odpowiednio wcześnie, będziemy mogli w przyszłości stosować również tego typu odpowiedzialność w wypadku osób, które, niestarannie wypełniając dokumenty, popełniając w nich błędy, przyczyniają się do tego, że osoby ubezpieczone płacące składki i będące członkami otwartych funduszy emerytalnych nie otrzymują na czas swojej składki, otrzymują ją po postępowaniu wyjaśniającym.</u>
          <u xml:id="u-257.12" who="#StanisławAlot">Jeśli chodzi o spływy składek regionalnych, nie ma już w tej chwili spływu składek regionalnych, to znaczy: można oczywiście odszukać je w systemie, sprawdzić, kto płaci jakie składki. Od momentu wprowadzenia nowej ustawy są trzy rachunki bankowe, które funkcjonują w Narodowym Banku Polskim: rachunek, na który dokonywane są wpłaty na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, na powszechne ubezpieczenie zdrowotne oraz Fundusz Pracy i Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Nie ma w tej chwili regionalnego rachunku i w związku z tym, aczkolwiek może zaistnieć sytuacja, w której jakieś miasto czy jakiś region, a więc płatnicy, którzy tam mieszkają, płaci trochę mniej niż inni, ale nie jest to wówczas obciążenie regionu i trudno w ten sposób to nazwać.</u>
          <u xml:id="u-257.13" who="#StanisławAlot">Kwestia kontrolerów przybyłych do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Nie wiem, skąd państwo czerpiecie informacje dotyczące mitycznej godz. 14. Pamiętam, że kiedyś była ważna godz. 13. ale o godz. 14 nie słyszałem. Spotkałem się z kontrolerami o godz. 17. Zakład Ubezpieczeń Społecznych pracuje do godz. 16. W dniu dzisiejszym kontrolerzy przyjechali do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i zostały dopełnione wszystkie formalności. Wczoraj było to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-257.14" who="#StanisławAlot">Przedstawiając obecną sytuację, dokonując jej oceny, panie i panowie posłowie mówili, iż jest źle, przedstawiali czarny obraz. Chcę powiedzieć, że nie sądzę, aby mi się udało zmienić ten obraz u wszystkich państwa, ale jedno jest pewne - to jest największa reforma emerytalna nie tylko w kraju, ale i w Europie. Zmieniany jest stary system, który do tej pory funkcjonował tak, jak funkcjonował, zostaje on zastąpiony elektroniką, systemami, w których maszyny dyktują tempo. Obrót bezgotówkowy wymusza pewne procedury, których do tej pory nie stosowano. Jest to tak wielka zmiana, jeśli chodzi o pracę w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych oraz wszystkich instytucjach wokół, iż stanowi to przewrót. Jeżeli państwo chcecie używać innych określeń, to macie do tego prawo, ale to jest wielka reforma, która będzie przeprowadzana przez co najmniej 2 pokolenia. Zbudowanie systemu informatycznego, który będzie ten system obsługiwał - było takie pytanie - będzie trwało 5 lat. Tyle lat przewiduje się na realizację kompleksowego systemu informatycznego dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-257.15" who="#StanisławAlot">Jeśli chodzi o kwestię przekazywania składek do kas chorych, tego, czy składki wpływają do kas chorych, czy nie wpływają, to chcę powiedzieć ponad wszelką wątpliwość, że kasy chorych otrzymują dokładnie tyle środków, ile jest na ich koncie. Informacje na ten temat są podawane codziennie, natomiast kasy chorych wiedzą, jaki współczynnik przysługuje w odniesieniu do każdej z nich. Składki na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych i na powszechne ubezpieczenie zdrowotne rosną - co miesiąc są wyższe. Oznacza to, że dochody kas chorych są coraz wyższe. Jeśli ktoś uważa, że kasy powinny otrzymać więcej pieniędzy, to ja się z tym mogę zgodzić, jednak na razie określony jest pewien współczynnik, zgodnie z którym dzieli się pieniądze tak, a nie inaczej. Zakład Ubezpieczeń Społecznych przestrzega zgodności z tym współczynnikiem.</u>
          <u xml:id="u-257.16" who="#StanisławAlot">Kilkakrotnie stawiano pytanie o kredyty. Muszę powtórzyć po raz kolejny i być może będę musiał to zrobić jeszcze raz, że nie ma możliwości zaciągania kredytu bez zgody ministra finansów. Tak stanowi prawo. Państwo zapewne o tym wiecie, że bez zgody ministra finansów nie można zaciągnąć kredytu. Bank - bez zgody - nie jest zainteresowany udzieleniem takiego kredytu Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-257.17" who="#StanisławAlot">Jeśli chodzi o zadłużenie przedsiębiorstw państwowych i prywatnych, to można uznać, że jest to zadłużenie rzędu 2:1, to znaczy dwukrotnie wyższe jest zadłużenie podmiotów publicznych niż prywatnych. Ta tendencja, która kiedyś była znacznie wyraźniejsza, co związało się ze strukturą własności i z wielkością podmiotów, troszkę się zmienia. Jeszcze 2 lata temu było to mniej więcej 3:1.</u>
          <u xml:id="u-257.18" who="#StanisławAlot">Kwestia pokazywania w telewizji dramatycznego obrazu, wywoływania nastrojów niepewności i grania na uczuciach emerytów i rencistów. Owszem, mogę zwrócić się do telewizji o to, bym mógł wystąpić i powiedzieć, jak jest naprawdę, natomiast to telewizja podejmuje decyzję, czy tak się stanie, czy nie. Nie wystarczy tutaj wielokrotne powtarzanie - co jest sprawdzane co 5 dni - że emerytury i renty są i będą wypłacane.</u>
          <u xml:id="u-257.19" who="#StanisławAlot">Jeśli chodzi o nową ustawę o świadczeniach chorobowych w razie niezdolności do pracy, choroby i macierzyństwa, to szacowano, iż wprowadzona ustawa rocznie powinna przynieść oszczędności rzędu 600–900 mln zł. My szacujemy, że w ciągu kilku miesięcy, które pozostały do końca roku - bo rozpoczęto jej wcielanie w życie od września, a pełna realizacja, czyli przetwarzanie druków według nowego wzoru, nastąpi w październiku, powinniśmy zaoszczędzić ok. 1/3 tej kwoty; jeśliby tak się stało, byłoby to bardzo dobre osiągnięcie. Ale muszę powiedzieć, że z naszych obserwacji i analiz, dokonywanych na podstawie zbieranych przez oddziały - do tej pory jeszcze ręcznie - starych druków L-4, wynika, że ilość zwolnień długoterminowych zmniejszyła się wyraźnie w końcu sierpnia - profilaktycznie, jak sądzę. Tak więc myślę, że w tym momencie ustawa przejawiła niejako swoje oddziaływanie ostrzegawcze. Chcę również państwa upewnić, że tylko kilka procent lekarzy ma tu swój największy udział, jeśli chodzi o długoterminowe zwolnienia. Państwo prawdopodobnie również wiecie o tym, że w waszych miejscach zamieszkania są, nieliczni zresztą, lekarze, którzy są odpowiedzialni za wystawienie największej liczby zwolnień lekarskich. Będziemy mogli teraz niektóre z tych zwolnień lekarskich i procedur - w grę tu wchodzą także wyłudzenia - sprawdzić i skontrolować.</u>
          <u xml:id="u-257.20" who="#StanisławAlot">Jeśli chodzi o prace nad systemem emerytalnym, to nadal uważam, że jest to system nowoczesny, trójfilarowy i interesujący. Nadal uważam, że to jest system dobry. O zaufaniu do tego systemu świadczy fakt, że 6,5 mln osób zawarło umowę z otwartymi funduszami emerytalnymi. Jest to więcej, niż spodziewaliśmy się, mając na względzie tę część roku — liczyliśmy się z tym, że w miesiącach letnich dopływ ludzi do otwartych funduszy emerytalnych będzie mniejszy. Do końca roku dojdzie, jak szacujemy, może nawet ok. 1 mln ludzi, co świadczy najlepiej o tym, że obywatele, ubezpieczeni, i to nie tylko ci, którzy mają obowiązek zawarcia umowy, bo ich populacja jest ściśle określona, ale również ludzie między 30 a 50 rokiem życia zawierają umowy z otwartym funduszem emerytalnym — mają czas na podjęcie tej decyzji do ostatniego dnia grudnia — uważając, że trójfilarowe rozwiązanie jest rozwiązaniem dobrym i interesującym.</u>
          <u xml:id="u-257.21" who="#StanisławAlot">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące kontroli bądź informacji - i w sprawie kredytu, i o dochodach i wydatkach - te informacje są oczywiście przekazywane na bieżąco do ministra finansów. Jest to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-257.22" who="#StanisławAlot">Jeśli chodzi o pytanie o zmiany kadrowe w kilku województwach. Prawdą jest, że w Bydgoszczy dyrektor został odwołany. Co do dyrektora, który został odwołany wcześniej, zostały sprawdzone nie tylko te fakty, które podniosła prasa, ale i inne. Dyrektor najpierw zwrócił pieniądze, które pobrał, i dopiero wówczas został odwołany.</u>
          <u xml:id="u-257.23" who="#StanisławAlot">Jeśli chodzi o sprawę Łodzi, o której również już dzisiaj mówiłem w czasie posiedzenia komisji, chcę powiedzieć, że zostanie to sprawdzone. Gdyby się potwierdziło to, że rzeczywiście ten budynek został kupiony za 2-krotnie większą cenę, to spróbujemy temu zaradzić. Ale chcę również powiedzieć, że „Próchnik”, który był właścicielem tego budynku wtedy, kiedy Zakład Ubezpieczeń Społecznych interesował się nim - nawet była tam delegacja z centrali - nie zaoferował Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych wprost tego budynku, czyli nie był zainteresowany jego sprzedażą Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych. Ci z państwa, którzy są z Łodzi i widzieli budynek, w którym obecnie mieści się siedziba oddziału, wiedzą, że jest to wąski budynek, wysokościowiec, w którym kłopot sprawiają windy i brak sali obsługi klientów, to znaczy takiego miejsca, gdzie można byłoby przyjąć naraz kilkudziesięciu czy kilkuset ludzi i obsłużyć ich, bez odsyłania interesantów windą do małych i ciasnych pokojów. Dlatego sprawa siedziby zakładu w Łodzi jest ważna. Jeśli doszło do przekroczenia prawa czy do wyłudzenia, to oczywiście zostanie to wnikliwie skontrolowane, ale chciałbym również uzyskać informację, jak to się stało, że właściciel budynku nie chciał nawiązać z nami kontaktu, nie przysłał swojej oferty w odpowiedzi na ogłoszenie, które pojawiło się w prasie.</u>
          <u xml:id="u-257.24" who="#StanisławAlot">Jeśli chodzi o stary system informatyczny, który był używany w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Właściwie jest kilka starych systemów informatycznych, nie tylko jeden, i te systemy działają nadal. W tym systemie, w którym były księgowane i zapisywane należności wobec Funduszu Ubezpieczeń Społecznych do końca grudnia ubiegłego roku, odnotowywane są nadal należności zakładu.</u>
          <u xml:id="u-257.25" who="#StanisławAlot">Dlaczego oddziały twierdzą w tej chwili - zresztą mają rację - że nie mają wglądu do kont indywidualnych płatników i do kont indywidualnych osób? Odpowiadam: Wiąże się to z tym, że w tej chwili, to znaczy we wrześniu, mamy wgląd w to w centrali, dlatego z centrali obsługujemy to, stamtąd są wydruki z liczbą i kontami zadłużonych płatników. Łączy się to z tym, że aby umożliwić naszym komórkom kontrolnym wgląd w konta płatników i konta indywidualne, musimy dostarczyć sprzęt wyposażony w mechanizmy bezpieczeństwa, gwarantujący i poufność, i ochronę danych osobowych. Ponieważ jest to wyjątkowo trudna sytuacja, ponieważ baza danych jest wyjątkowo duża, cenna, zawiera dane osób fizycznych nie tylko ubezpieczonych, ale i członków ich rodzin, dopiero po wprowadzeniu rozproszonego, nowoczesnego systemu bezpieczeństwa, w ciągu najbliższych czterech tygodni, rozpoczniemy instalowanie modułów, które zapewnią oddziałom możliwość wchodzenia do bazy i w tej części, do której będą uprawnione, kontrolowania stanu kont.</u>
          <u xml:id="u-257.26" who="#StanisławAlot">Jeśli chodzi o odzyskiwanie pieniędzy, to w tym roku, już w tym półroczu, odzyskaliśmy od dłużników 1400 mln zł. I to naprawdę nie jest zły wynik, jest to porównywalne z rokiem ubiegłym, w którym odzyskaliśmy przez cały rok 2800 mln zł. Tak więc egzekucja nadal jest. Natomiast w tej chwili będzie ten proces przyspieszony dzięki temu, że zgodnie z harmonogramem, który został przedstawiony i posłom, i mediom, uruchomiona zostanie linia masowych wydruków, która pozwoli na to, aby dokumenty kierowane do płatników nie przechodziły pojedynczo, ale były masowo drukowane. Dzięki tej właśnie linii masowych wydruków będziemy mogli powiadamiać ubezpieczonych o stanie ich kont, o zerowym stanie, o braku pieniędzy na ich koncie.</u>
          <u xml:id="u-257.27" who="#StanisławAlot">Było również pytanie o to, co się dzieje w przypadku osoby, na której koncie jest zero i jaki to będzie miało wpływ na świadczenie. Od razu odpowiadam. Jeśli na koncie osoby ubezpieczonej jest zero i my o tym tę osobę powiadomimy, osoba ta, złożywszy w ciągu dwóch miesięcy wniosek, uzyska od nas zapis na koncie w części pracowniczej po to, aby to konto w tej części zostało uzupełnione. Jeśli ta osoba zgłosi się na podstawie własnych informacji, przed uprzedzeniem jej przez nas, to zgodnie z ustawą jej stan konta zostanie uzupełniony w całości, ale po ściągnięciu należności.</u>
          <u xml:id="u-257.28" who="#StanisławAlot">Dla kogo ten zapis jest najważniejszy? Gdyby ktoś, przechodząc na emeryturę w roku 1999, chciał wybrać do obliczenia podstawy emerytury ten właśnie rok, ten jeden z dziesięciu albo jeden z dwudziestu, byłoby to dla niego ważne. Uzupełnianie stanu konta, mimo że pieniądze nie spłynęły, chroni interes osoby ubezpieczonej, tak aby podstawa do wyliczenia świadczenia mogła objąć również ten rok, kiedy pracownik zetknął się z niewypłacalnym bądź nieuczciwym pracodawcą. Wtedy ma to znaczenie. To właśnie będziemy robili teraz po rozesłaniu do płatników informacji o uzupełnieniu, o danych, o wyczyszczeniu ich kont, o wyczyszczeniu informacji z pomyłek, które stwierdziliśmy. Dzięki linii masowych wydruków ubezpieczeni będą o tym wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-257.29" who="#StanisławAlot">Jeśli chodzi o kwestię ściągania składek od małych przedsiębiorstw, to już o tym wspomniałem. Jeśli chodzi o osoby płacące składki, to, jak państwo się doskonale orientujecie, składki na ubezpieczenie społeczne pobierane są do wysokości 250% przeciętnego wynagrodzenia, czyli 30-krotności wynagrodzenia prognozowanego rocznie. Oznacza to, że od ludzi, którzy zarabiają więcej, tych składek potem nie ściągamy, czyli ci ludzie zgodnie z ustawą muszą szukać swojej szansy gdzie indziej, nie tylko w systemie emerytalnym. System emerytalny chroni interesy ludzi zarabiających do 250% średniej krajowej. Ludzie, którzy zarabiają więcej i chcą żyć na wyższej stopie w przyszłości, muszą zadbać o to w inny sposób, może na przykład przystąpić do trzeciego filaru, gdzie jest możność wykupienia dobrowolnego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-257.30" who="#StanisławAlot">Jeśli chodzi o Częstochowę, bo było pytanie dotyczące Częstochowy, to dyrektor, o którym była mowa, nie pełni funkcji dyrektora, więc myślę, że łączenie przez niego funkcji dyrektorskich z pracą ze studentami i wykładowcami nie będzie mogło się już powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-257.31" who="#StanisławAlot">Jeśli chodzi o zaświadczenia, o które prosimy naszych płatników, to przestaną one obowiązywać w październiku, być może jeszcze z rozpędu obowiązywać będą do listopada. Ma to związek z przekazaniem informacji do oddziałów po to, żeby oddziały mogły na miejscu uruchamiać swoje bazy i korzystać z naszej bazy głównej. Wtedy skończy się okres przejściowy, czyli te kilka miesięcy - wtedy to będzie 10 miesięcy - kiedy dla celów kredytowych bądź ze względu na przetargi prosiliśmy naszych płatników o przyniesienie kopii czy kserokopii dowodów wpłat. To jest okres przejściowy i w momencie uruchomienia dobrze zabezpieczonego systemu dostępu do bazy danych w oddziałach odstąpimy od tego założenia.</u>
          <u xml:id="u-257.32" who="#StanisławAlot">Za obraz telewizji pokazujący bałagan w ZUS niestety nie mogę odpowiadać, za co z góry serdecznie przepraszam. Jeśli chodzi o kontrole, to one w ZUS były i są.</u>
          <u xml:id="u-257.33" who="#StanisławAlot">Jeśli chodzi o nadzór pana premiera nad Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, to ta decyzja wiązała się z przyjętym harmonogramem i w tej chwili pan premier otrzymuje sprawozdanie pisemne dotyczące sytuacji w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, sprawozdanie z wykonywania harmonogramu. W związku z tym właśnie harmonogramem powstała grupa robocza, w skład której oprócz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i przedstawicieli ministerstwa pracy, urzędu nadzoru nad ubezpieczeniami zdrowotnymi weszli również przedstawiciele Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych i właśnie dzięki tej współpracy dla towarzystw emerytalnych została wczoraj sporządzona lista 450 tys. ludzi, dla których w otwartych funduszach emerytalnych nie ma odpowiedników w bazie osób objętych powszechnym ubezpieczeniem społecznym. W ten sposób, jak powiedziałem, będziemy chcieli wyczyścić tę bazę zawierającą dane osób po to, aby przejść do tego losowania.</u>
          <u xml:id="u-257.34" who="#StanisławAlot">Jeśli chodzi o zawarcie umowy z firmą Prokom, to umowa z firmą Prokom została podpisana w październiku 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-257.35" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Dorn: Kto podpisał?)</u>
          <u xml:id="u-257.36" who="#StanisławAlot">Z upoważnienia pani prezes podpisał ją pan wiceprezes Giryn, jeżeli dobrze pamiętam. W ten sposób została podpisana umowa. Ponieważ zostały zmienione i wprowadzone inne terminy wejścia w życie reformy systemu ubezpieczeń społecznych, umowa ta musiała zostać zmieniona po to, aby Prokom mógł wykonać oprogramowanie dostosowane do nowych terminów. Jeśli chodzi o system, to pan poseł oczywiście ma rację, bo gdyby system miał być oparty na systemie Unix, to jego wydolność byłaby nieduża, ale system jest oparty na main frame'ach, na IBM-ach, to znaczy, że właśnie IBM zapewni nam wykonanie harmonogramu. Zainstalowane oprogramowanie pozwoli na obsłużenie tej ogromnej masy informacji. Baza uniksowa i serwery uniksowe nie interesują nas, tzn. my za tę bazę ani za koszty przepisywania dodatkowo nie płacimy, są to koszty firmy, która podjęła się współpracy z nami, to nie są nasze koszty.</u>
          <u xml:id="u-257.37" who="#StanisławAlot">Jeśli chodzi o przepisanie bazy danych, to być może taka konieczność wystąpi, podobnie jak skopiowanie bazy danych z naszych systemów zusowskich dotyczących emerytur, rent, zasiłków. To też wchodzi w zakres kontraktu, za to nie odpowiadamy.</u>
          <u xml:id="u-257.38" who="#StanisławAlot">Przepraszam, popatrzę jeszcze na notatki z pytaniami. Nie jestem przekonany, czy udało mi się na wszystkie pytania odpowiedzieć, ale jeżeli jeszcze jakieś tu zobaczę, to postaram się na nie odpowiedzieć. Jeżeli będzie pytanie na piśmie, to oczywiście odpowiem państwu na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł Ciborowska nie uzyskała jeszcze odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jeszcze chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł Skrzypek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Nie uzyskałem odpowiedzi od pana prezesa, jakie straty przyniosła umowa z firmą Prokom. Chciałbym zapytać o to, kto był wtedy prezesem ZUS, bo teraz się oskarża ZUS o niegospodarność, wszystko co złe to prezes Alot. Kto podpisał umowę z Prokomem, która wyrządziła tyle szkody w tej firmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Prezesie! Nie odpowiedział pan na pytanie dotyczące tych pieniędzy, które miały być przekazywane na konta otwartych funduszy emerytalnych, a w świetle pańskich wypowiedzi były przeznaczone na obsługę bieżących wypłat rent i emerytur.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#BogdanLewandowski">Nie uzyskałem też odpowiedzi na pytanie, które dotyczyło sprawy zaciągania przez ZUS kredytów bez wiedzy ministra finansów. Odpowiedział pan, że takich faktów nie było. Tymczasem dzisiejsza „Gazeta Wyborcza” zamieszcza wypowiedź doradcy ministra finansów pana Ryszarda Petru, który expressis verbis stwierdza, że były zaciągane kredyty bez wiedzy Ministerstwa Finansów. Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Ciborowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#DanutaCiborowska">Panie Prezesie! Moje zdziwienie wzbudził brak odpowiedzi na moje pytanie dotyczące ruchów kadrowych, a dokładnie odwołania dyrektora ZUS w Olsztynie na wniosek posłów Akcji Wyborczej Solidarność, tym bardziej że w wypadku Bydgoszczy i Łodzi wyjaśniał pan te sprawy długo i obszernie. Mogę tylko zauważyć, że potwierdza pan moją opinię, iż była to decyzja polityczna bez żadnych argumentów merytorycznych. Na odpowiedź praktycznie już nie oczekuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WojciechNowaczyk">Panie Prezesie! Prosiłem o odpowiedź ze względu na fakt, że emerytury przychodzą z opóźnieniem, emeryci płacą szeroko rozumiane świadczenia komunalne z opóźnieniem, płacą karne odsetki z tego tytułu. Kto im to zwróci? Czy pan prezes? Apelowałem o wrażliwość - liczę na to - wypisaną na sztandarach i w sumieniach działaczy „Solidarności”, a pan prezes był tym czołowym działaczem. Prosiłbym o ustosunkowanie się do tego. Jest to strona moralna i prawna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Mirosław Kukliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MirosławKukliński">Panie Prezesie! Pytałem o niewydawanie przez oddziały decyzji pokontrolnych. Jakiego rzędu jest to wielkość w skali całego kraju i dlaczego oddziały ZUS zwlekają po kilka miesięcy z wydawaniem decyzji pokontrolnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#EdwardManiura">Panie Prezesie! Moje pytanie było pierwsze, ale jeszcze raz je powtórzę: Ilu emerytów i rencistów uzyskało wyższe świadczenia emerytalne czy rentowe związane z możliwością nowego naliczania sobie świadczenia w myśl art. 15 nowej ustawy o emeryturach i rentach?</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#EdwardManiura">I drugie pytanie: Jaki wpływ ma to zjawisko na obecną kondycję ZUS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">I pan poseł Sieńko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanSieńko">Panie Prezesie! Tak ładnie się odezwałem: szanowny panie prezesie, ale teraz powiem: panie prezesie. Pytałem na przykładzie Słupska o nowoczesne praktyki siłowopolitycznych rozwiązań kadrowych. Pan nie raczył się nawet do tego ustosunkować. To znaczy, że one są systematycznie wdrażane — gratuluję panu.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#JanSieńko">W drugim pytaniu mówiłem o bałaganie i dziwiłbym się, gdyby się pan do niego przyznał, mówiłem o tym, że pan ma nieograniczoną władzę i też dziwiłbym się, gdyby pan się do tego przyznał. Pytałem po prostu o statut ZUS, dlaczego go tak długo nie ma i jak brak tego statutu wpływa na działalność ZUS. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma więcej dodatkowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo pana prezesa Stanisława Alota o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#StanisławAlot">Przepraszam, rzeczywiście, część tych pytań była zadana, a ja odpowiadając państwu, na niektóre nie udzieliłem odpowiedzi. Odpowiadam w kolejności.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#StanisławAlot">Niezidentyfikowane składki trafiające do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych są składkami Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Dopiero z chwilą zidentyfikowania przesyłane są do otwartych funduszy emerytalnych, a w to miejsce Zakład Ubezpieczeń Społecznych otrzymuje pieniądze pochodzące z prywatyzacji. Taki jest mechanizm. Oznacza to, że zgodnie z prawem, dopóki nie zostanie taka składka zidentyfikowana, jeżeli nie ma pewności zidentyfikowania, że składki te powinny być składkami przekazywanymi do OFE, nie ma sygnału, że składki te powinny trafić do OFE, one wtedy nie są przekazywane. Dlatego powiedziałem, że przekazywane są w późniejszym terminie, jeśli przyczyną nieprzekazania składek w terminie są błędy identyfikacyjne popełnione przez płatnika bądź osobę ubezpieczoną, tak czasem bywa, bądź przez system bankowy; po postępowaniu wyjaśniającym, jeśli te dokumenty są wyjaśnione, przesyłamy składki do OFE. Dopiero wtedy po sprawdzeniu i po ustaleniu zgodności dokumentów jest obowiązek przekazania składki do OFE. Wcześniej obowiązku takiego nie ma, ponieważ Zakład Ubezpieczeń Społecznych odpowiada za przesyłanie składek, a zgodnie z obecnie obowiązującym prawem składki przesłane do otwartych funduszy emerytalnych nie mogą być zwracane.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#StanisławAlot">Jeśli chodzi o pytanie drugie, to nie mogę odpowiadać również za gazety, zwłaszcza za to, co napisała „Gazeta Wyborcza”, nawet jeśli się powołuje na czyjeś słowa. Mogę powiedzieć po raz kolejny tylko to, zresztą to jest do sprawdzenia, można pokazać kartę z podpisem, że bez zgody ministra finansów zaciąganie kredytu jest niemożliwe. Za to, co piszą gazety, nie odpowiadam. To nie jest moja własność.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#StanisławAlot">Jeśli chodzi o ruch kadrowy w Olsztynie, rzeczywiście było takie pytanie, przepraszam, że nie odpowiedziałem poprzednio. Nie jest prawdą jakoby odwołanie nastąpiło na wniosek polityczny. Jest prawdą, że taki wniosek został złożony. Natomiast bez sprawdzenia przez Departament Rewizji Wewnętrznej... Departament Rewizji Wewnętrznej stanął w zakładzie, w oddziale w Olsztynie. Chodziło o znalezienie osób, które odpowiadały za niedociągnięcia i kwestie związane z administrowaniem powierzonymi pieniędzmi. Chodziło nie tylko o dyrektora oddziału, ale i osobę pełniącą funkcję głównego księgowego. Bez takiego raportu nikogo..., czyli nie było tutaj odwołania.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#StanisławAlot">Jeśli chodzi o opóźnienie, to jest rzeczywiście prawda, że jeśli wina za opóźnienie w przesyłaniu emerytur i rent jest po stronie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, należałoby zorganizować system, w którym albo naliczane byłyby odsetki, albo by płacono. Tylko że te naliczone odsetki to nie jest rozwiązanie w tej sytuacji, bo odsetki są minimalne za opóźnienie rzędu jednego dnia. Muszę powiedzieć, że będę się zastanawiał, w jaki sposób to rozwiązać odnośnie do każdego świadczenia opóźnionego z winy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#StanisławAlot">Jeśli chodzi o decyzje pokontrolne, to nie jest dokładnie tak, że one czekają albo że nie są wydawane. Decyzje pokontrolne, jeśli dotyczą określonego, czyli sprawdzonego, dłużnika, są wydawane. Natomiast w oddziałach, które nie mają łączności, czekających na informację z centrali na temat stanu zadłużeń, rzeczywiście mogła powstać taka sytuacja, w której ktoś gdzieś nie wydał decyzji, ale to nie jest masowe. Proszę mi wierzyć, bo skąd by się wzięło 1400 mln zł już odzyskanych. To jest po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#StanisławAlot">Jeśli chodzi o odpowiedź, ile emerytów i rencistów skorzystało z art. 15, to jeżeli pan poseł pozwoli, na to pytanie, jak również na pytanie, jakie to są skutki finansowe dla budżetu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, odpowiedziałbym pisemnie. Nie są to dramatyczne skutki, dlatego że osoby dopiero z tego zaczynają korzystać. Ale jeśli pan poseł będzie łaskaw skierować takie pismo do mnie, to spróbuję na to odpowiedzieć, a jeśli nie, to i tak panu na to pytanie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#StanisławAlot">Jeśli chodzi o Słupsk i o statut. Statut nadaje Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych minister właściwy ds. zabezpieczenia społecznego i wiadomo mi, że ten statut jest przygotowany i może być nadany zakładowi w ciągu kilku dni.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#StanisławAlot">Jeśli chodzi o sprawy związane z wykonaniem, o których pan mówił, (strażnik, zmiany zamków, jak jesteśmy wpuszczani itd.), muszę powiedzieć, że gdy się podpisuje decyzję o odwołaniu albo o powołaniu, to bardzo trudno jest kontrolować sposób wykonania w terenie takiej decyzji kadrowej. Ale myślę, że to jest słuszna uwaga i tak w przypadku Częstochowy, jak w przypadku Słupska jestem wdzięczny za taki sygnał, ponieważ nie jest moim celem stawianie komuś, kto jest odwoływany, dodatkowo tak niesympatycznych warunków odejścia. To nie jest ani celem, ani nie jest dodatkową szykaną zamierzoną przez prezesa. Chciałbym państwa przeprosić za swoje spóźnienie; niestety, nie doceniłem również warszawskich korków, za co serdecznie przepraszam. Następnym razem obiecuję przyjść punktualnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Dwie godziny netto przeznaczone na pytania upływa za 5 minut. Wobec tego muszę stwierdzić, że czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Nowaczyk: Brawo.)</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zarzycki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na ważność sprawy, jak sądzę, której dotyczyło pytanie, a także z uwagi na to, że na przybycie pana prezesa oczekiwaliśmy pół godziny, proszę, niech pan marszałek dopuści do zrealizowania tego bardzo istotnego dla polskiego rolnictwa, dla polskich plantatorów, zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem. Opóźnienie zostało jednak uwzględnione przez marszałka Zająca i rozpatrywanie punktu dotyczącego pytań w sprawach bieżących trwało zgodnie z regulaminem netto 2 godziny.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Natomiast jeżeli pozostało jeszcze 5 minut, mogę dopuścić do zadania pytania; niczego to jednak nie rozwiąże. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dramatyczna sytuacja ekonomiczna i finansowa polskich cukrowni jest następstwem braku polityki rolnej rządu, a także wynikiem łamania zapisów ustawy o regulacji rynku cukru i sprzedaży cukru poniżej ustalonej przez Radę Ministrów ceny minimalnej, w wysokości 1,71 zł; cukier sprzedawany był za 1–1,15 zł.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Ministrze! - zwracam się do pana ministra skarbu. Mając przedstawicieli w radach nadzorczych w spółkach cukrowych, nie wykonywał pan nadzoru i nie dbając o majątek skarbu, dopuścił pan do takiego stanu, że polskie cukrownie są w dramatycznej sytuacji ekonomicznej i będą prywatyzowane; nastąpi to przez upadłość bankową, a potem właścicielami upadłych cukrowni będą obcokrajowcy. Czy o to chodzi?</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">W takiej sytuacji stawiam pytanie: Jak zabezpieczone są działania dotyczące rozpoczęcia tegorocznej kampanii cukrowniczej w polskich cukrowniach będących własnością skarbu państwa i czy podjęto czynności umożliwiające uzyskanie przez cukrownie zdolności kredytowej, jeśli chodzi o kredyty na skup buraków cukrowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego, że temat jest bardzo ważny, a na sali są obecni ministrowie przygotowani do odpowiedzi, podejmuję decyzję o udzieleniu odpowiedzi przez panów ministrów; jednak bez możliwości zadawania pytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana ministra Emila Wąsacza, który będzie odpowiadał z upoważnienia prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#EmilWąsacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie pewne sprostowanie odnośnie do pytania. Ponieważ chciałbym ściśle i precyzyjnie odpowiedzieć, muszę stwierdzić, że skarb państwa w poszczególnych cukrowniach ma tylko 19% akcji i z tego tytułu bezpośrednio, zgodnie z Kodeksem handlowym, nie ponosi odpowiedzialności. Ale sądzę, że panowie posłowie chcą otrzymać jakieś wyjaśnienia, dlatego wykroczę poza ten formalizm i udzielę państwu odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: A kto ma resztę?)</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#EmilWąsacz">Pozostałe, zgodnie z Kodeksem handlowym - nie chciałbym tu pouczać panów posłów co do uprawnień walnego zgromadzenia itd. - mają spółki cukrowe, jeśli chodzi o władzę nad cukrowniami, 51%. Nie chciałbym wchodzić w te dywagacje, bo jest to oczywiste. Są to niezależne podmioty prawne działające ściśle według Kodeksu handlowego i uprawnienia skarbu państwa, jako jednego z akcjonariuszy, są realizowane poprzez instytucję walnego zgromadzenia akcjonariuszy. Wszystkie te kwestie reguluje Kodeks handlowy; także to, jaki jest zakres kompetencji walnego zgromadzenia akcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#EmilWąsacz">Natomiast bezpośrednie przygotowanie do kampanii cukrowniczej to zdecydowanie działalność operatywna leżąca w władztwie zarządu.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#EmilWąsacz">Proszę państwa, ogółem w branży cukrowniczej funkcjonuje w Polsce 76 cukrowni o zróżnicowanej strukturze własnościowej. Zdecydowana większość - 62 cukrownie - została poddana, zgodnie z przepisami ustawy z 26 sierpnia 1994 r. o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym, procesowi konsolidacji w 4 spółkach cukrowych nazwanych również holdingami cukrowymi. Są to Lubelsko-Małopolska Spółka Cukrowa z siedzibą w Zamościu, Mazowiecko-Kujawska z siedzibą w Toruniu, Poznańsko-Pomorska z siedzibą w Poznaniu i Śląska z siedzibą w Łosiowie. Na mocy tej ustawy ustalono 4 spółki cukrowe ze stuprocentowym udziałem, do których skarb państwa wniósł w formie aportu 51% akcji cukrowni uprzednio przekształconych w spółki akcyjne. Jedynym majątkiem spółek cukrowych są akcje cukrowni, ponieważ nie zostały one wyposażone w jakikolwiek kapitał. W wyniku zachodzących procesów restrukturyzacji w 7 przypadkach nastąpiła zmiana struktury właścicielskiej, 4 cukrownie przeprowadziły podwyższenie kapitału, a akcje zostały objęte przez inwestorów strategicznych. Natomiast akcje pozostałych 3 cukrowni zostały wniesione do 2 cukrowni posiadających już inwestorów strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#EmilWąsacz">W strukturach spółek cukrowych funkcjonuje zatem 51 cukrowni w 54, w których spółki cukrowe posiadają po 51% akcji. W przypadku jednej cukrowni, Cukrowni Szczecin, która nadal funkcjonuje w formule przedsiębiorstwa państwowego, a organem założycielskim jest wojewoda zachodniopomorski, została wszczęta procedura prywatyzacji bezpośredniej. Pozostałe 13 cukrowni to cukrownie prywatne, gdzie skarb państwa posiada udział mniejszościowy lub nie jest już akcjonariuszem. Są to generalnie cukrownie małe, zlokalizowane głównie na Kujawach i w Wielkopolsce, posiadające łącznie ok. 310 tys. ton limitu w kwocie A, co stanowi poniżej 20% udziałów w rynku krajowym.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#EmilWąsacz">Realizowany przez Ministerstwo Skarbu Państwa nadzór właścicielski poprzez wykonywanie praw z akcji na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy jest skuteczny wyłącznie w odniesieniu do cukrowni znajdujących się w strukturach spółek cukrowych, jednak z zasadami Kodeksu handlowego. Zgodnie z obowiązującymi procedurami kontroli nad wykonywaniem polityki właścicielskiej skarbu państwa spółki te zobowiązane są do przesyłania informacji kwartalnych wraz ze sprawozdaniami finansowymi. Ponadto w związku z realizowanym programem restrukturyzacji grupowej oraz prywatyzacji spółek cukrowych co tydzień odbywają się spotkania zarządów spółek cukrowych z udziałem podsekretarzy stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa oraz Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Tematem spotkań oprócz raportów o przebiegu procedur prywatyzacyjnych jest również bieżąca sytuacja ekonomiczno-finansowa cukrowni oraz stan przygotowania do uruchomienia kampanii cukrowniczej.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#EmilWąsacz">Przygotowania cukrowni do kampanii cukrowniczej obejmują trzy grupy zagadnień, jak państwo zresztą wiedzą. Po pierwsze, przygotowania techniczne polegające na dokonaniu niezbędnych remontów i instalacji, które warunkuje ciągłość przebiegu kampanii. Po drugie, zapewnienie dostaw surowca - buraków cukrowych oraz materiału do produkcji przede wszystkim kamienia wapiennego oraz paliwa, głównie węgla. Po trzecie, zapewnienie finansowania przebiegu kampanii, otrzymanie preferencyjnych kredytów przeznaczonych na zapłatę plantatorom za zakontraktowane buraki cukrowe.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#EmilWąsacz">Sytuacja ekonomiczno-finansowa branży cukrowniczej jest trudna. Podstawowym problemem była utrzymująca się przez dłuższy czas niska cena rynkowa cukru, która spowodowała, że cukrownie wykazują straty i rośnie zadłużenie. Pociąga to utratę zdolności kredytowej oraz płynności finansowej wielu cukrowni, a w konsekwencji może grozić ich upadłością. Przyczyny takiego stanu to przede wszystkim - i tu przypominam panom z PSL, którzy to czynili - ustalenie od kampanii 1996–1997 limitu kwoty A powyżej szacowanego spożycia krajowego, co spowodowało systematyczny przyrost nadwyżki cukru na rynku wewnętrznym, brak dostatecznej ochrony celnej polskiego rynku oraz wstrzymanie restrukturyzacji i prywatyzacji sektora po utworzeniu w 1996 r. spółek cukrowych. Obecnie działania rządu w tym zakresie doprowadziły do wdrożenia działań naprawczych o charakterze systemowym przez: po pierwsze - obniżenie na kampanię 2000–2001 limitu produkcji cukru w kwocie A do poziomu wewnętrznego spożycia, tzn. 1520 tys. ton; po drugie - ustalenie ceny minimalnej na takim samym poziomie, co ograniczy zjawisko spekulacji cukrem na przełomie roku obrotowego; po trzecie - wzmocnienie ochrony celnej; w tym celu Rada Ministrów podejmuje odpowiednie decyzje; po czwarte - wdrożenie programu restrukturyzacji regionalnej i prywatyzacji spółek cukrowych, co pozwoli w krótkim czasie na dopływ kapitału koniecznego na oddłużenie i modernizację branży. Z inicjatywy ministra skarbu państwa we współpracy z ministrem finansów i ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej odbywają się narady branżowe z udziałem niemal wszystkich podmiotów z branży cukrowniczej. Zaproponowano podjęcie zdecydowanych działań stabilizujących rynek cukru, które pozwalają na uruchomienie kampanii 1999–2000 we wszystkich cukrowniach, przez: po pierwsze - zdjęcie nadwyżki cukru na rynku dzięki zbyciu nieodpłatnie przez wszystkie cukrownie 25% limitu krajowej produkcji cukru w kwocie A na rzecz spółek cukrowych; po drugie - podjęcie uchwały przez Radę Ministrów w sprawie poręczeń Agencji Rynku Rolnego na preferencyjne kredyty na skup buraków cukrowych; po trzecie - podwyższenie cła na import cukru do poziomu zapewniającego rentowność polskich cukrowni. Podstawowym warunkiem realizacji przedstawionego pakietu działań jest solidarny udział wszystkich producentów cukru w Polsce, działających zarówno w strukturach spółek cukrowych, w stosunku do których mechanizm kontroli realizacji zobowiązań przez Ministerstwo Skarbu Państwa z uwagi na 100-procentowy udział w kapitałach akcyjnych jest możliwy, jak i w cukrowniach prywatnych. Uruchomienie mechanizmu poręczeń kredytów skupowych przez Agencję Rynku Rolnego nastąpi po przekazaniu przez wszystkie cukrownie 25% limitu kwoty A na kwotę C przeznaczoną wyłącznie na eksport, co zagwarantuje zdjęcie nadwyżki cukru z rynku i kształtowanie się ceny na poziomie, który pozwoli cukrowniom na spłatę zaciągniętych kredytów. Zanotowano pierwsze wymierne efekty podjętych działań. Już sama zapowiedź regulacji rynku spowodowała osiągnięcie ceny rynkowej na poziomie 1,71 zł za kg, podczas gdy ceny detaliczne wyniosły do 1,90 zł za kg, a jeszcze miesiąc temu oscylowały na poziomie 1,15 zł za kg. Oznacza to, że realizacja programu stabilizacji powinna przynieść poziom cen pozwalający cukrowniom w kampanii 1999–2000 zahamować przyrost strat i zatrudnienia, a w kolejnych latach wejść na ścieżkę rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#EmilWąsacz">Ministerstwo Skarbu Państwa na bieżąco informuje banki finansujące sektor cukrowniczy o realizowanym procesie restrukturyzacji grupowej i prywatyzacji spółek cukrowych. Ponadto, wobec poważnego zagrożenia ciągłości finansowania, wobec utraty zdolności kredytowej przez większość cukrowni, w Ministerstwie Skarbu Państwa zostało zorganizowane spotkanie z kierownictwem central bankowych, na które przybyli m.in. przedstawiciele najbardziej zaangażowanego, jeśli chodzi o finansowanie branży cukrowej, Banku Gospodarki Żywnościowej. Przedstawiciele sektora bankowego poinformowali o sytuacji finansowej sektora i wyrazili pogląd, że zdolność kredytową posiada jedynie ok. 14 podmiotów produkujących cukier. Ponadto kierownictwo banków uznało, że jedynymi akceptowanymi formami zabezpieczenia nowych kredytów preferencyjnych może być zastaw na akcjach wybranych cukrowni oraz realizacja podwyższeń kapitału z udziałem inwestorów strategicznych. Pierwsze rozwiązanie jest nie do przyjęcia przez ministerstwo skarbu, gdyż oznacza ominięcie przepisów ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, jak również ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym w zakresie udostępniania akcji należących do skarbu państwa lub spółek z wyłącznym udziałem skarbu państwa. W szczególnych przypadkach, aby umożliwić cukrowniom otrzymanie kredytu na kampanię cukrowniczą, walne zgromadzenia akcjonariuszy podjęły uchwały kierunkowe w sprawie podwyższenia kapitału akcyjnego cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#EmilWąsacz">Należy podkreślić, że część sektora bankowego tradycyjnie współpracująca z branżą cukrowniczą ze szczególną uwagą przyjmuje informacje o zaawansowaniu procesu restrukturyzacji grupowej i prywatyzacji oraz o programie zdjęcia nadwyżki cukru z rynku i systemie poręczeń kredytowych dla cukrowni. Na podstawie informacji otrzymanych za pośrednictwem spółek cukrowych cukrownie otrzymują konieczne finansowanie. Uzupełnieniem interwencji na rynku cukru jest umożliwienie uzyskania poręczeń na zaciągane przez cukrownie preferencyjne kredyty. Umożliwia to uchwała Rady Ministrów w sprawie poręczeń kredytów skupowych przez Agencję Rynku Rolnego, która pozwoli na uzyskanie kredytów i zapewnienie środków na zapłatę dla plantatorów za dostarczony surowiec.</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#EmilWąsacz">Z informacji pochodzących od zarządów cukrowni wynika, że wszystkie zakłady są technicznie przygotowane do podjęcia kampanii. Wykonano, aczkolwiek w wielu cukrowniach w trybie oszczędnościowym, niezbędne remonty. Zapewnione są także dostawy materiałów produkcyjnych i surowców energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-280.12" who="#EmilWąsacz">Jeśli chodzi o Lubelsko-Małopolską Spółkę Cukrową - wszystkie cukrownie uruchomią kampanię cukrowniczą. Przewidywany zbiór surowca wynosi 3 211 181 ton, prognozowany wydatek cukru 13,2%, przewidywana produkcja cukru 419 tys. ton, w tym kwota A - 386 tys. ton. Mazowiecko-Kujawska Spółka Cukrowa: wszystkie cukrownie uruchomią kampanię cukrowniczą. Stan zaawansowania prac remontowych inwestycji odtworzeniowych na poziomie 90%, przewidywany zbiór surowca 2 mln 152 tys. ton. Poznańsko-Pomorska Spółka Cukrowa: wszystkie cukrownie uruchomią kampanię cukrowniczą. Przewidywany zbiór surowca 3 mln 067 tys. ton. Śląska Spółka Cukrowa: wszystkie cukrownie uruchomią kampanię cukrowniczą. Stan zaawansowania prac remontowych inwestycji odtworzeniowych na poziomie 90%, przewidywany zbiór surowca 2 mln 815 tys. ton. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że regulamin przewiduje, iż udzielenie odpowiedzi na pytanie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panowie ministrowie, jeśli przygotowujecie odpowiedzi na piśmie, trzeba wziąć pod uwagę czas regulaminowy.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan minister Balazs? Nie.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tak jak zapowiedziałem, nie mogę dopuścić do pytań dodatkowych, ponieważ przekroczyliśmy regulaminowy czas. Przepraszam panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że czas przeznaczony na interpelację nie może być dłuższy niż 1 godzina. Odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja. W przypadku przedłużenia się dyskusji nad rozpatrywaną interpelacją ponad czas określony w regulaminie Sejmu kontynuować ją będziemy na bieżącym posiedzeniu, ale po wyczerpaniu wszystkich pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ludwik Dorn złożył interpelację do ministra spraw zagranicznych w sprawie nieskładania oświadczeń lustracyjnych przez pełnomocnych przedstawicieli Polski w innych państwach i przy organizacjach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pisemną odpowiedź udzieloną przez ministra spraw zagranicznych pan poseł Dorn uznał za niezadowalającą.</u>
          <u xml:id="u-281.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do marszałka Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-281.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł nie zgadza się ze stanowiskiem ministra spraw zagranicznych, że nie jest on właściwym adresatem interpelacji w powyższej sprawie. Dlatego też oczekuje od ministra odpowiedzi na następujące pytanie.</u>
          <u xml:id="u-281.12" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dlaczego minister spraw zagranicznych uznaje się za niewłaściwego adresata interpelacji w sprawie oświadczeń lustracyjnych pełnomocnych przedstawicieli Rzeczypospolitej Polskiej? Czy kwestia nieskładania oświadczeń lustracyjnych przez pełnomocnych przedstawicieli Rzeczypospolitej Polskiej była przedmiotem wymiany poglądów między prezydentem RP a ministrem spraw zagranicznych w zakresie przewidzianego przez konstytucję współdziałania tych organów państwa? Czy fakt niezłożenia oświadczeń lustracyjnych przez pełnomocnych przedstawicieli RP nie powinien obligować ministra spraw zagranicznych do złożenia prezydentowi Rzeczypospolitej wniosków o ich odwołanie? Dlaczego minister spraw zagranicznych nie wymaga od kandydatów na stanowiska ambasadorów nadzwyczajnych i pełnomocnych złożenia prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej oświadczeń lustracyjnych przed zaakceptowaniem ich kandydatur, skoro obowiązek złożenia oświadczenia przez kandydata w chwili wyrażania zgody na kandydowanie przewiduje art. 6 ust. 2 ustawy z dnia 11 kwietnia 1997 r. o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne?</u>
          <u xml:id="u-281.13" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze minister spraw zagranicznych Bronisław Geremek.</u>
          <u xml:id="u-281.14" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#BronisławGeremek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę podtrzymać stanowisko, które zawarłem w mojej odpowiedzi na interpelację posła Ludwika Dorna. Stanowisko to, sądzę, jest zasadne. Art. 7 pkt 4 ustawy lustracyjnej mówi wyraźnie, że kandydat na kierownicze stanowisko państwowe, na które powołuje lub mianuje prezydent, składa oświadczenie powołującemu lub mianującemu, czyli w wypadku ambasadorów - prezydentowi Rzeczypospolitej. O tym, że to prezydent powołuje i odwołuje ambasadorów jednoznacznie przesądza art. 133 ust. 1 pkt 2 konstytucji. A zatem minister spraw zagranicznych istotnie nie jest właściwym adresatem interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#BronisławGeremek">Po drugie, stanowisko wyrażone w odpowiedzi, dotyczące uprawnień ministra spraw zagranicznych w postępowaniu lustracyjnym, podtrzymuję. Minister spraw zagranicznych nie został przez ustawę wyposażony w uprawnienia do żądania od ambasadorów czy kandydatów na ambasadorów oświadczeń lustracyjnych. A jeżeli wyraźny przepis ustawy nie przyznaje organowi administracji określonych kompetencji, jasne jest, że organ nie może ich realizować. Organ administracji działa na podstawie i w granicach prawa. Przekraczając te granice, działałbym bezprawnie. Z powołanego przez pana posła przepisu ustawy o działach administracji nie wynika żadna kompetencja w zakresie postępowania lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#BronisławGeremek">Po trzecie, faktem jest, że ustawa lustracyjna nie uwzględnia wprost ambasadorów w katalogu osób zobowiązanych do złożenia oświadczeń oraz że ustawa o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe nie wymienia ambasadorów w katalogu stanowisk kierowniczych. Ustawa lustracyjna wymienia dla przykładu dyrektora generalnego w ministerstwie, chociaż jest oczywiste, że powołuje go prezes Rady Ministrów, a zatem podpada to pod przepis. Ale ustawa wymienia dyrektora generalnego enumeratywnie. Brak wyraźnej dyspozycji ustaw, brak wiążącej wykładni jest zapewne przyczyną stanu rzeczy, na który pan poseł zwraca uwagę. Natomiast nie sądzę, ażeby wykładnia celowościowa postanowień konwencji wiedeńskiej o stosunkach dyplomatycznych, którą pan poseł przedstawił w swej interpelacji, mogła być tutaj cytowana jako wiążąca, bo takiego charakteru ona nie ma. W sprawie tak istotnej dla interesów państwa jak lustracja nie sposób posiłkować się inną wykładnią niż dokonana przez organa do tego powołane.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#BronisławGeremek">Pan poseł zapytuje, czy kwestia ta nie przeszkadza ministrowi spraw zagranicznych w jego funkcjach nadzorczych. Mogę powiedzieć, co panu posłowi wiadomo, iż ambasadorowie są w różnych sytuacjach. Niekiedy ambasador, którego pan poseł chciałby zaliczyć do kategorii kierowniczych organów państwowych, pracuje jednoosobowo i nie przewodzi oraz nie prowadzi żadnej misji, do której pan poseł się odwołuje wedle postanowień konwencji wiedeńskiej, ponieważ jest jedynym pracownikiem. Jest jednak ambasadorem, co wynika z decyzji prezydenta Rzeczypospolitej, który go mianował.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#BronisławGeremek">Wreszcie istotnym elementem jest także to, iż minister spraw zagranicznych w ramach swoich funkcji nadzorczych nad przedstawicielstwem dyplomatycznym nie ma żadnych uprawnień do mianowania lub odwoływania ambasadora. Natomiast istotnie...</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#BronisławGeremek">Czy nie przeszkadzam paniom?</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#BronisławGeremek">... ma obowiązek dbałości o to, ażeby w korpusie dyplomatycznym pracowali ludzie, którzy odpowiadają niezbędnym wymogom. Wiąże się to z tym, że - związany ustawą o informacjach niejawnych - zwracam się do odpowiedniego organu, ażeby udzielił mi zapewnienia, iż osoba, która będzie te funkcje sprawowała, będzie mogła mieć dostęp do informacji niejawnych. W ramach ankiety, która stanowi załącznik do ustawy ze stycznia 1999 r. o ochronie informacji niejawnych - załącznik ten jest opublikowany, pan poseł może go przeczytać - w ramach tego załącznika przedmiotem zainteresowania organu sprawdzającego jest to, czy kandydat nie pije za dużo, czy nie używa narkotyków, a w pkt. 11 pada pytanie, czy nie był pracownikiem lub współpracownikiem organów bezpieczeństwa w latach 1944–1990.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#BronisławGeremek">Sądzę, że rozwiałem wątpliwości pana posła, podtrzymuję zatem odpowiedź na interpelację, której udzieliłem. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł Ludwik Dorn prosi o dodatkowe wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#LudwikDorn">Niestety, panie ministrze, nie rozwiał pan moich wątpliwości. Jeżeli można tak powiedzieć, nie rozwiał pan ich w całej rozciągłości. Niestety, nie mogę podzielić argumentacji natury prawnej pana ministra. Zacznę od następującego pytania. Czy wywód prawny przedstawiony przez pana ministra Wysokiej Izbie to inwencja własna pana ministra, czy też jest on wsparty opinią Departamentu Prawnego? Czy też takiej pisemnej opinii pan minister nie zasięgał? To jest pierwsza prośba o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#LudwikDorn">Następna sprawa. Panie ministrze, nie mogę podzielić przekonania pana ministra, iż pan minister nie może być adresatem interpelacji. Owszem, art. 33 ust. 1 pkt 2 Konstytucji RP mówi, iż pełnomocnych przedstawicieli Rzeczypospolitej mianuje i odwołuje prezydent. Natomiast jest też inny obowiązujący przepis prawa dotyczący trybu powoływania i odwoływania ambasadorów. Jest to, panie ministrze, rozporządzenie wypełniające delegację ustawy o pracownikach państwowych, bodajże z 1983 r. Bardzo wyraźnie stwierdza się tam, iż prezydent mianuje i odwołuje ambasadorów nadzwyczajnych i pełnomocnych na wniosek ministra spraw zagranicznych, przy czym zgodę na wniosek w sprawie mianowania i w sprawie odwołania musi wyrazić prezes Rady Ministrów. A zatem niewątpliwie pan minister jest stroną w procesie wyłaniania ambasadorów. Oczywiście, nie twierdziłem w mojej interpelacji, nie to budziło mój niepokój, iż pan minister może żądać od ambasadorów i kandydatów na ambasadorów oświadczeń lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#LudwikDorn">Ustawa lustracyjna rzeczywiście w tego rodzaju uprawnienie pana ministra nie wyposaża. Natomiast, skoro jest tak, iż - do tego przejdę w dalszym ciągu - ustawa lustracyjna nakłada na ambasadorów i kandydatów na ambasadorów obowiązek złożenia oświadczenia lustracyjnego prezydentowi, to do kompetencji i obowiązków państwowych pana ministra należy sprawdzenie, czy takie oświadczenia zostały złożone, a jeśli nie, to wyciągnięcie z tego odpowiednich wniosków w postaci nieprzedstawienia prezydentowi kandydatury - wniosku o odwołanie piastuna funkcji ambasadora, który oświadczenia takiego nie złożył.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#LudwikDorn">Panie Ministrze! Interpretacja, iż jest wątpliwe, czy ambasadorowie nadzwyczajni i pełnomocnik podlegają ustawie lustracyjnej odwołującej się do ustawy o wynagrodzeniach osób pełniących kierownicze funkcje w państwie, o tyle jest nie do utrzymania, iż ustawa lustracyjna mówi wprost, że podlega temu obowiązkowi osoba wybrana lub mianowana - istnieje katalog podmiotów, które wybierają lub mianują - na, określone w innych ustawach, kierownicze stanowisko państwowe.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#LudwikDorn">Przyjęcie interpretacji, iż zamknięty katalog kierowniczych stanowisk państwowych zawiera ustawa, powiedzmy, płacowa o wynagrodzeniach osób pełniących kierownicze funkcje państwowe, prowadziłoby wprost do tego, iż gdyby Wysoka Izba doszła do wniosku, iż należy odrębną ustawą, inną niż ustawa o wynagrodzeniach, uregulować wynagrodzenia ministra spraw zagranicznych i wyjęłaby stanowisko ministra spraw zagranicznych spod rządów ustawy o wynagrodzeniach, uchwalając ustawę o wynagrodzeniu ministra spraw zagranicznych, to w rozumieniu ustawy minister spraw zagranicznych nie pełniłby kierowniczych funkcji w państwie i w związku z tym lustracji by nie podlegał.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#LudwikDorn">W mianowaniu ambasadorów, którzy są szefami misji w rozumieniu przywoływanej konwencji, biorą udział następujące organy państwa. Z mocy przepisów prawa minister spraw zagranicznych, prezes Rady Ministrów i prezydent, a z mocy politycznego obyczaju, mającego także ważną funkcję dla wykładni prawa, organ Sejmu, jakim jest sejmowa Komisja Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#LudwikDorn">Uznanie, iż ambasadorowie niezależnie od tego, czy mają jednego, dwudziestu, czy też nie mają pracowników misji dyplomatycznej, którą kierują, nie są, nie pełnią kierowniczego stanowiska w państwie, skoro ich zadaniem wedle konwencji jest szefowanie misji, której funkcją jest reprezentowanie państwa wysyłającego w państwie przyjmującym, prowadzenie rokowań z rządem państwa przyjmującego, ochrona w państwie przyjmującym interesów państwa wysyłającego, jest interpretacją, która utrzymać się nie da, gdyż jest to interpretacja, w moim skromnym przekonaniu, jawnie absurdalna.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#LudwikDorn">To są powody, dla których nie jestem w stanie uznać odpowiedzi pana ministra na moją interpelację za wystarczającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#BronisławGeremek">Dziękuję panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#BronisławGeremek">Myślę, że pan poseł był nieżyczliwy wobec siebie samego, mówiąc o absurdalnej interpretacji, bo absurdalną był łaskaw przedstawić tylko pan poseł. Natomiast jako minister i szef resortu spraw zagranicznych przypominam panu posłowi, o czym już powiedziałem, iż żaden organ administracji nie ma kompetencji, jeżeli nie są one oparte na prawie. Minister spraw zagranicznych nie ma kompetencji w rozumieniu ustawy, ustawy tzw. lustracyjnej. Pan poseł był łaskaw odwoływać się do rozporządzenia z 1983 r., mówiąc o procedurze, jak rozumiem, nie po to, żeby wzmocnić swój argument o potrzebie lustracji, bo kontekst czasowy nie służyłby temu, a tylko żeby podkreślić, jak istotną rolę odgrywa ambasador. W pełni z tym się zgodziłbym, gdyby było to jakimkolwiek argumentem w sprawie, którą pan poseł poruszył. Logika obowiązuje, panie pośle, zarówno ministra, jak i posła. Jeżeli pan poseł dokonuje takiej właśnie interpretacji, to proszę zwrócić uwagę, iż generał jest powoływany przez prezydenta Rzeczypospolitej. A generał też - mogę wymienić wszystkie zadania, jakie realizuje wobec państwa, powiedzieć, jak trudny jest proces powoływania go i jak wysokie jest to stanowisko - nie podlega lustracji, panie pośle. Mógłbym posłużyć się przykładem, który jest mi nieco lepiej znany niż przykład generalski, mianowicie przykładem profesora, który jest powoływany przez prezydenta Rzeczypospolitej i który uzyskuje przez tę nominację szereg uprawnień, i to uprawnień najwyższej jakości, dotyczący to także kierowania wielkimi zespołami ludzi, uzyskuje również, co najważniejsze, uprawnienia do nauczania. On również, mocą ustawy lustracyjnej, nie podlega lustracji, a jest mianowany przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#BronisławGeremek">Chciałbym zaspokoić ciekawość pana posła w sprawie procedury, którą przyjmuje się w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, nie jest ona tajemnicą. Tak jest, zwracam się do prawników w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, do departamentu i, traktując z szacunkiem Sejm i posła, sądzę, że byłoby zbyt krótko powiedzieć, że od czasu udzielenia odpowiedzi nie zaszły żadne nowe okoliczności, które zmieniałyby stanowisko ministra spraw zagranicznych. Próbowałem, poza tym prawnym i prawdziwym stanowiskiem, przedstawić racje, które, miałem nadzieję, będą w stanie przekonać pana posła. Chciałbym zatem powiedzieć, że moje uprawnienia staram się pojmować w kategoriach aktu prawa; jeśli akt prawa nakaże mi coś, jeśli akt prawa stworzy mi możliwość, to zrobię to. Natomiast nie był pan poseł łaskaw zwrócić uwagi na to, może zbyt krótko to zrobiłem lub zbyt delikatnie, w odróżnieniu od pana posła, który mówi o absurdalności moich wywodów, więc przypomnę panu posłowi, że mówiłem, iż jako minister, działając na podstawie ustawy o ochronie tajemnicy, wobec wszystkich wysyłanych pracowników, którzy mocą decyzji prezydenta pełniliby stanowiska ambasadora, stosuję tę ustawę i że ankieta dotycząca dopuszczenia do tajemnicy obejmuje także temat lustracyjny, który interesuje pana posła. Zatem decyzja o dopuszczeniu do tajemnicy jest w jasny sposób zakorzeniona w prawie. Korzystam z tych uprawnień, których ustawa ze stycznia 1999 r. mi udzieliła, innych uprawnień w tej kwestii nie mam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Z uwagą i zainteresowaniem wsłuchałem się w racje i argumenty pana ministra. Myślę, że ta interpelacja może być okazją do szerszej refleksji nad kadrą, która reprezentuje nas za granicą, nad ludźmi, którzy często bardzo ciężko i w poczuciu wielkiej odpowiedzialności pracują dla dobra naszej ojczyzny. Tu chciałbym sformułować pierwsze pytanie, nie podważając racji, argumentów, które tu zostały przytoczone. Czy możemy być pewni, czy możemy być przekonani, że ludzie, którzy pełnią wysokie funkcje za granicą, reprezentują nas, nie podlegają żadnym naciskom? Czy możemy być przekonani, że nie ma mowy o jakimś systemie nacisków, uzależnienia? Czy pan minister z racji swojego doświadczenia, praktyki może upewnić właśnie również i mnie, że nasze kadry pracują w sposób niezależny, suwerenny, profesjonalny, dla kraju?</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#JanKulas">Drugie, krótsze, pytanie. Rozumiem niepokój posła Dorna, bo tak chyba należy to odczytywać. Stąd chęć poznania problemu, na podstawie tych informacji, a także na podstawie pewnych doświadczeń z tą bardzo młodą i ważną ustawą lustracyjną, z którą wiążemy nadzieje, aczkolwiek ma ona też pewne komplikacje, ale niewątpliwie jest potrzebna. Czy minister spraw zagranicznych widzi potrzebę, celowość i zasadność nowelizacji ustawy lustracyjnej pod kątem dostosowania jej w jakimś stopniu - i w jakim - do pracowników, ambasadorów, pełnomocników, którzy pracują na placówkach zagranicznych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ludwik Dorn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#LudwikDorn">Panie ministrze, pierwsza odpowiedź na moją interpelację zaniepokoiła mnie. Druga odpowiedź zaniepokoiła mnie bardzo, a to z tego względu, że jest niepokojące, gdy osobistość tak ważna, jak minister spraw zagranicznych, w swojej odpowiedzi z trybuny sejmowej uznaje, iż w odniesieniu do generałów i profesorów, którzy nie podpadają pod lustrację, choć ich mianuje prezydent, można używać argumentu, iż tylko osoby wymienione w ustawie o wynagrodzeniach osób pełniących kierownicze funkcje w państwie podpadają pod lustrację. A wzgląd tutaj jest jeden: generał i profesor nie podpadają pod obowiązek składania oświadczenia lustracyjnego nie z tego powodu, że nie ma ich w ustawie o wynagrodzeniu osób pełniących kierownicze funkcje w państwie, tylko dlatego, że, w przeciwieństwie do ambasadorów, kierowniczych funkcji w państwie nie pełnią.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#LudwikDorn">W odniesieniu do profesorów to, mam nadzieję, jest to dla pana ministra jasne, ale zdaje się, że pan minister miał kłopot ze zrozumieniem, że w wypadku generałów jest tak samo. Generałowie pełnią kierownicze funkcje w siłach zbrojnych, jednak wydawało mi się, iż jest dość jasne dla wszystkich członków rządu, a także dla wszystkich posłów, iż w demokratycznym państwie prawa, w ustroju wolnościowym, w ramach rządu ograniczonego przez konstytucję nie dopuszcza się takich przypadków, by generałowie pełnili kierownicze funkcje w państwie, na przykład ministra spraw zagranicznych czy prezesa Rady Ministrów. Powołanie się na ten przykład w przedmiotowej sprawie niczego, jak sądzę, nie wyjaśnia, a może budzić wątpliwości co do kompetencji politologicznej pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#LudwikDorn">Jest jeszcze kwestia następująca, o której dotąd nie mówiłem. Trudno, żeby ambasadorowie nadzwyczajni i pełnomocni byli wymieniani w ustawie o wynagrodzeniu osób pełniących kierownicze funkcje w państwie, skoro otrzymują oni wynagrodzenie w walucie krajów, do których są wysyłani — jest to całkowicie naturalne. A ustawa o wynagrodzeniu osób pełniących kierownicze funkcje w państwie bardzo wyraźnie mówi o wynagrodzeniach złotowych, mających odniesienie do średniego wynagrodzenia krajowego. Dotychczasowe przepisy, zawarte także w rozporządzeniu wypełniającym delegację ustawy o pracownikach państwowych, bardzo wyraźnie mówią, iż wynagrodzenie walutowe ustalają ministrowie — wielu ich jest — przyjmując za podstawę wynagrodzenie w grupie zaszeregowania IXb pracowników placówek w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej, zwane dalej wynagrodzeniem bazowym, a od 1 czerwca zeszłego roku wynosi ono 700 dolarów USA. Trudno żeby ustawa o wynagrodzeniach złotowych regulowała wynagrodzenia walutowe, ale wydaje mi się i podtrzymuję to, że dosyć absurdalne jest dyskutowanie o sprawie tak zasadniczej, czy ambasadorowie nadzwyczajni i pełnomocni podlegają czy nie obowiązkowi lustracyjnemu, odwołując się do ustaw socjalno-płacowych. Ustawa lustracyjna jest tutaj jasna, a jeżeli chodzi o wykładnię i moc różnych wykładni, w ramach kontynentalnego systemu prawa przyjmuje się, jeżeli chodzi o wykładnię, hipotezę racjonalnego ustawodawcy. Otóż trudno sądzić, by racjonalny ustawodawca przyjmował, iż szef misji dyplomatycznej, w którego powołanie zaangażowani są: minister spraw zagranicznych, prezes Rady Ministrów i prezydent Rzeczypospolitej Polskiej — do tego dochodzi jeszcze strona trzecia, bo tu jest konieczność uzyskania agrément państwa, do którego ambasadora się wysyła — nie pełnił kierowniczego stanowiska w państwie.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#LudwikDorn">Panie ministrze, nie twierdzę, że pan nie jest w stanie rozumować logicznie, bo do logiki pan się odwoływał, ale zaczynam mieć głębokie wątpliwości, czy logika, którą pan się posługuje, nie należy do niearystotelesowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgłaszał się pan poseł Adam Słomka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AdamSłomka">Chciałem zapytać pana ministra, czy ministerstwo zna dane statystyczne dotyczące tajnych współpracowników będących przedstawicielami państwa polskiego. Rozumiem, że nazwiska są utajnione, ale czy to jest duża skala, poważny rozmiar, powyżej 25%, gdzieś w granicach 10%, czy mniej? Jest to rzeczywiście dosyć istotne z punktu widzenia ewentualnej nowelizacji. Czy w ogóle, jeżeli chodzi o takie dane, ktoś próbował się orientować, czy to jest zjawisko poważnej skali czy zupełnie marginalne, bowiem, niestety, wygląda to dosyć poważnie? Ale może ministerstwo ma odpowiednie dane i one by istotnie wpłynęły na naszą ocenę skali ważności sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Skorulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AndrzejSkorulski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#AndrzejSkorulski">Panie ministrze, mam dwa podstawowe, króciutkie pytania. Czy może pan potwierdzić lub zaprzeczyć, iż wszyscy ambasadorzy są dobrze przygotowani do pełnienia tych zaszczytnych funkcji i dobrze reprezentują Rzeczpospolitą w krajach, w których te funkcje pełnią, pan zaś jest o tym przekonany?</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#AndrzejSkorulski">I drugie pytanie. Czy placówki dyplomatyczne są w należyty i dostateczny sposób wyposażone, a ich pracownicy dostatecznie uposażeni, porównując może z krajami podobnymi do naszego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#BronisławGeremek">Dziękuję, panie marszałku. Rozpoczynając od końca powiem, że, jeżeli chodzi o dobre wyposażenie ambasad i uposażenie dyplomatów, to nie sądzę, żebym mógł odpowiedzieć twierdząco. Mogę stwierdzić tylko tyle, że dzięki decyzjom rządu polepsza się i jedno, i drugie. W kwestii wyposażenia ambasad szczególne znaczenie przywiązuję do zapewnienia niezbędnych warunków bezpieczeństwa. To się wiąże także ze znacznymi wydatkami. Dzięki decyzjom parlamentu w tym roku uzyskałem pewne środki, dzięki którymi staram się jedno i drugie poprawić.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#BronisławGeremek">W sprawie tego, czy wszyscy ambasadorowie są dobrze przygotowani do pełnienia funkcji, powiem tyle, że, gdy proponuję razem z panem premierem kandydata, to jestem przekonany, że jest on dobrze przygotowany. Nie zaproponowałbym kandydata, co do którego nie byłbym przekonany w momencie, gdy go proponuję, że jest dobrze przygotowany do pełnienia funkcji. Czasem w ciągu tego okresu, za który biorę odpowiedzialność, miałem poczucie zawodu, to znaczy błędności swojej decyzji, czasem oczekuję jeszcze, co życie pokaże, ale mogę zapewnić, że jeżeli w tej kwestii popełnię błąd, będę starał się ten błąd naprawić. Gdy proponuję kandydata, jestem przekonany, że jest on dobrze przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#BronisławGeremek">Czy są dane statystyczne o tajnych współpracownikach? Nie, nie posiadam takich danych. Ministerstwo Spraw Zagranicznych udziela informacji rzecznikowi interesu publicznego w ramach swojego zasobu archiwalnego. To nie jest zasób archiwalny, który ja znam, ale oglądają go służby ministerstwa. Do tej pory nie zdarzyło się, żeby było stwierdzone, że jest tajny współpracownik. Tak że zbyt wąskie jest moje doświadczenie od momentu, gdy występuję o dopuszczenie do informacji niejawnych. Ponieważ ta ankieta obejmuje całkowicie pytanie lustracyjne, otrzymuję zatem odpowiedź na to. Może dla uniknięcia nieporozumień przeczytam to pytanie ankiety, którą w tej chwili każdy dyplomata chcący uzyskać dostęp do tajemnicy musi wypełnić. M.in. jest tam - poza pytaniami odnoszącymi się do alkoholu, karalności, chorób psychicznych - punkt 11, dotyczący tego, czy w latach 1944–1990 było się pracownikiem lub tajnym współpracownikiem organów bezpieczeństwa państwa w rozumieniu ustawy z dnia 11 kwietnia 1997 r. o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne. Do tej pory nie otrzymałem informacji zawierającej odpowiedź pozytywną. To jest jedyne, co mogę powiedzieć. Jest to dosyć wąskie pole obserwacji.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#BronisławGeremek">Jeśli zaś chodzi o pytania, które autor interpelacji zadał... Za jedno chciałbym podziękować panu posłowi - za to, że nie przyznał mi kompetencji politologa. Ja mam bowiem lepszy zawód, jestem do niego przywiązany, sądzę, że zawód historyka pozwala nieźle w życiu sobie radzić z problemem prawdy, i to jest zawód, który lubię. Kompetencji politologa w tej chwili nie chcę, tych kompetencji od pana posła nie chciałbym uzyskiwać, nie chcę się o nie ubiegać.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#BronisławGeremek">Problemu tej sprawy generała i profesora, jak sądzę, nie zechciał pan poseł zrozumieć. Jestem przekonany, że pan poseł to przeczytał, ale nie zechciał zrozumieć. Mianowicie nie mówiłem o generale i profesorze jako przykładzie, który należałoby porównywać, tylko chodzi o analizę słów, które zechciał pan poseł cytować. Otóż mówi się tam o ludziach, którzy są mianowani przez prezydenta na stanowiska kierownicze w państwie. Gdyby było tak, że wszyscy ludzie, których mianuje prezydent lub których mianuje premier, podlegają lustracji - i wtedy to jest właśnie kwestia profesora czy generała - to wówczas nie byłoby potrzeby tego ograniczenia dotyczącego stanowisk kierowniczych w państwie. Natomiast stanowisko kierownicze w państwie musi być określone, musi być prawnie określone. Jeżeli nie ma takiego prawnego określenia, to ja w ramach moich urzędowych uprawnień nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Ale na szczęście na to pytanie nie muszę odpowiedzieć, dlatego że to jest sprawa tego, kto powołuje i odwołuje. Natomiast ja jako minister spraw zagranicznych - myśląc o tym, czy ambasador jest dobrze przygotowany do pełnienia funkcji - zadaję pytanie właściwemu urzędowi, w ramach informacji dotyczącej dostępu do tajemnicy państwowej, i otrzymuję na to odpowiedź. Ta odpowiedź obejmuje także ten element art. 11, o którym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#BronisławGeremek">Rozumiem, że oba pytania, o to, czy możemy być pewni, że ambasadorowie nie podlegają naciskowi, i o to, czy jest potrzebna nowelizacja ustawy lustracyjnej, mają zasadnicze znaczenie. Odpowiem na pierwsze pytanie, że pewni, iż wyjeżdżający za granicę nie ulegają naciskowi, nie możemy być. Był to jeden z argumentów, dla których chciałem, ażeby nasi dyplomaci uzyskali nieco lepsze uposażenie. Uposażenia wbrew temu, co mówił pan poseł Dorn, otrzymują oni w złotówkach, w polskiej walucie. To polska waluta jest podstawą ustalenia wynagrodzenia, o czym pan poseł może przeczytać w ostatnio wydanym wspólnie przez ministra spraw zagranicznych i ministra pracy rozporządzeniu. Jest ono oparte na ustawach. Ustawy mają moc, dlatego odwoływałem się do ustawy, a nie do zarządzeń. Ale to drobiazg.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#BronisławGeremek">Myślę, że trzeba, żeby było jak najmniej sytuacji, w których mogliby oni ulegać naciskowi. A takie sytuacje mogą wynikać z różnych rzeczy, może to być i alkohol, i nadmierna potrzeba pieniędzy, i narkotyki, a także możliwość szantażu politycznego w związku ze współpracą ze służbami. Dlatego właśnie stosuję tę ankietę w sprawie dostępu do informacji niejawnych. Bez tej ankiety dającej dostęp do informacji niejawnych moja decyzja byłaby chroma, słaba.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#BronisławGeremek">Czy jest potrzebna nowelizacja ustawy lustracyjnej? To należy do Wysokiego Sejmu, do Senatu. W sytuacji, w jakiej jestem, myślę, że dostęp do tajemnic, informacji niejawnych to instrument o zasadniczym znaczeniu. Tym bardziej że w wypadku dostępu do tajemnicy, informacji niejawnej działa w pełni zasada odnosząca się do kłamstwa lustracyjnego. Ale poza tym jest cały szereg innych elementów, które pozwalają podejmować decyzje nie ze względu na kłamstwo lustracyjne, ale ze względu na fakty, które umożliwiają uzyskanie odpowiedzi na pytanie, czy możemy być pewni, że dyplomaci nie będą podlegali naciskowi. To pytanie uważam za mające kapitalne znaczenie dla polityki kadrowej w dyplomacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Ludwika Dorna.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł zgłosił sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego do głosowania nad tym punktem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowych projektów ustaw o:</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">1) ogólnym bezpieczeństwie produktów,</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">2) systemie oceny zgodności wyrobów, procesów lub usług z wymaganiami, o akredytacji, autoryzacji oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm wysłuchał uzasadnień projektów ustaw przedstawionych przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów pana Tadeusza Aziewicza i sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki panią Annę Skowrońską-Łuczyńską oraz rozpoczął dyskusję, którą będziemy kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Nowickiego z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chciałbym w swoim wystąpieniu odnieść się do projektu ustawy z druku nr 1292. Wobec faktu, że mój kolega klubowy pan poseł Kazimierz Sas mówił w swoim wystąpieniu o wielu wątpliwościach, które można mieć przy analizie tego projektu, chciałbym więc ograniczyć się w swojej wypowiedzi do przedstawienia trzech takich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#JózefNowicki">Po pierwsze, w art. 11 jest mowa o tym, że budżet państwa będzie dotował działalność centrum akredytacji, jeśli wpływy z tej działalności nie pokryją kosztów. Mam tutaj wątpliwość, czy nie należałoby tego zapisu zmodyfikować w taki sposób, by jednak centrum akredytacji zmobilizować do podejmowania starań na rzecz tego, aby wpływy z działalności pokrywały wydatki. Możliwość dotowania z budżetu pojawiałaby się tylko w sytuacjach, kiedy takich przychodów rzeczywiście nie można byłoby uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#JózefNowicki">Druga wątpliwość dotyczy art. 12. Otóż ten artykuł mówi o konkursach na stanowisko dyrektora. Wątpliwość jest następująca - chodzi o proponowany zapis, który mówi o tym, że kandydatów na członków komisji, którzy będą rozstrzygać konkursy, desygnuje również minister gospodarki. Czy lista, która będzie w jego dyspozycji, będzie kompletna i niejako będzie obejmować wszystkie trzy podmioty uprawnione do desygnowania swoich przedstawicieli do komisji konkursowej, czy też z tej listy w sposób dowolny minister gospodarki będzie dobierał arbitrów? Sądzę, że byłoby dobrze doprecyzować zapisy tego artykułu i obok kryteriów oceny kandydatów podać również to, jaki powinien być minimalny skład osobowy - chodzi o tych, którzy będą się o to stanowisko ubiegać - i kiedy będzie taki konkurs rozpisany.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#JózefNowicki">I ostatnia, najważniejsza wątpliwość, która dotyczy zapisów art. 48. Chodzi o tak długie vacatio legis w wypadku tej ustawy i o przepisy wykonawcze. W ogóle chciałbym panią minister zapytać, co stało na przeszkodzie temu, żeby wraz z tym projektem przedstawić już ewentualne projekty przepisów wykonawczych. Ten okres, który jest dopuszczalny - do 24 miesięcy - moim zdaniem jest zbyt długi; nie sądzę, by trzeba było 2 lat na wydanie przepisów wykonawczych. Być może resort założył, że jest tutaj potrzebna taka poważna asekuracja co do możliwości opracowania tych przepisów, ale sądzę, że można by ten okres w sposób bardzo znaczący skrócić. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Łozińskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AdamŁoziński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawione przez rząd projekty ustaw formułują bardzo wzniosłe cele - m.in. chodzi o ochronę konsumentów i zdrowia - zapewniają swobodny przepływ towarów, monitoring produktów niebezpiecznych, ochronę rynku przed niebezpiecznymi towarami importowanymi itp. Powinno to zdaniem projektodawców m.in. zlikwidować bariery w handlu z Unią Europejską. Jest to, jak rozumiem, warunek włączenia Polski w struktury Unii.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#AdamŁoziński">Podzielić chcę się dwiema refleksjami w sprawach, które budzą niepokój i tylko pozornie nie mają związku z omawianym tematem (są to bardziej ogólne sprawy, jak jest w zwyczaju w pierwszym czytaniu). Otóż zastanawiam się, jak te dwie ustawy wpłyną na kwestie handlu ze Wschodem, szczególnie jaki to będzie miało wpływ na dochody ludności zajmującej się handlem na ścianie wschodniej oraz jak wpłynie na dochody samorządów. Już kryzys w Rosji pokazał, że w 1998 r. handlowcy wiele stracili. Również wiele samorządów utraciło wpływy z handlu - nawet do 50%. Likwidacja barier na Zachodzie spowoduje niewątpliwie uszczelnienie polskiej granicy na Wschodzie. Jest to zrozumiałe, ponieważ stanie się ona zewnętrzną granicą Unii. Ale straty poniosą mieszkańcy pogranicza. Rozumiem, że są to ogólnonarodowe koszty wejścia do Unii Europejskiej. Nie jest to sprawa i pytanie do resortów, które to przygotowywały, ale myślę, że rząd powinien stworzyć pewien system wsparcia finansowego, aby te straty zlikwidować. Ten problem powinien być uwzględniony w dalszych pracach nad tymi ustawami w komisji.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#AdamŁoziński">Druga sprawa wiąże się z pewnym moim niedosytem, że prezentowane ustawy pomijają zupełnie czynnik ludzki w wytwarzaniu produktów, dyscyplinują producentów. Może to moje podejście jest zbyt idealistyczne, ale przykład tragedii w Grecji, trzęsienia ziemi, pokazuje, że tam też pewnie były jakieś normy, pewne wymogi, ale jednak te domy się zawaliły. A więc chyba powinno być inne podejście do tego problemu. Bo w praktyce okazuje się, że postawienie na czynnik ludzki jest najlepszym sposobem wzrostu produktywności i jakości. Bo kto to jest człowiek produktywny? Odpowiedź jest często taka: to człowiek wydajny, efektywny, szybki, rzetelny i zaangażowany. To wszystko prawda, ale wydaje się, że najważniejsze jest jego zaangażowanie, kreatywność, ciągłe dążenie do usprawnienia i poprawy oraz do obniżenia kosztów bez uszczerbku dla jakości i wydajności. W pracy ważne jest to, aby w zespole wspólnie traktować te wymienione cechy.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#AdamŁoziński">Gdy mówimy o wytwarzaniu produktów w sposób ogólny, określamy to jako stosunek efektów do nakładów. W praktyce oznacza to, że nasze wyniki finansowe, czyli efekty, muszą być wyższe od poniesionych kosztów. Celem pośrednim obu ustaw jest ustawowe niejako uregulowanie spraw związanych z lepszą jakością efektów pracy ludzkiej. Czy jest to najlepsza filozofia? Czy nie byłoby bardziej wskazane mówić przy tej okazji o etosie pracy, o ocenie moralnej pracy? Nie można rozłączać oceny moralnej od życia ekonomicznego. W dzisiejszych czasach prawa rynku uczyniono normą moralną wszystkich decyzji, niezależnie od tego, ile wolny rynek pochłania ofiar. Jest to poważny problem, jak pogodzić wolny rynek z płacą i utrzymaniem rodziny. Życzę sobie, projektodawcom i Wysokiej Izbie, aby proponowane rozwiązania rzeczywiście przyczyniły się do wzrostu dochodów rodziny i lepszego, bezpieczniejszego życia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Annę Filek z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AnnaFilek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt z druku nr 1292 jest dalszą realizacją protokołu dotyczącego europejskiego porozumienia w sprawie oceny zgodności. Chodzi o zharmonizowanie przepisów polskich z prawem Unii Europejskiej, o przechodzenie od dotychczasowego systemu do docelowego, zgodnego z funkcjonującym w Unii Europejskiej. To jest sukcesywne wprowadzanie do prawa polskiego dyrektyw Unii Europejskiej oraz przeprowadzanie oceny polskich jednostek i uzyskiwanie przez nie docelowo notyfikacji uznawanej w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#AnnaFilek">W swojej wypowiedzi chciałabym się odnieść do ocenienia zgodności przedłożenia rządowego z wytycznymi dla organizacji krajowych systemów akredytacji ustanowionych przez komisje Unii Europejskiej, zawartych w dokumentach Dyrekcji Generalnej. Trzy podstawowe założenia przedstawiają się, jak następuje:</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#AnnaFilek">Po pierwsze, akredytacja jest systemem wprowadzonym pod egidą władz państwowych i przy ich poparciu w celu realizowania bezstronnej oceny na podstawie uznanych norm europejskich. Władze państwa powinny wspierać akredytację i poczuwać się do odpowiedzialności za jej prawidłowe funkcjonowanie. Jak to się przedstawia w przedłożeniu rządowym? Otóż jest wysokie umocowanie i nadzór prezesa Rady Ministrów. Mam tu jednak zastrzeżenia. Po pierwsze, ten nadzór nie został całkowicie sprecyzowany.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#AnnaFilek">Po drugie, zgodnie z art. 12 praktycznie nie można odwołać dyrektora, albowiem podstawą jego odwołania jest choroba uniemożliwiająca pełnienie funkcji, przekroczenie prawa i rażące niewypełnianie obowiązków. A zatem inne niewypełnianie obowiązków nie jest podstawą do odwołania dyrektora. Uważam, że dotychczasowe rozwiązanie odnoszące się do Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji, zakładające możliwość powoływania i odwoływania dyrektora przez prezesa Rady Ministrów bez konkursu, jest rozwiązaniem lepszym.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#AnnaFilek">Co mówią dyrektywy generalne? Stwierdzają one, że akredytacja powinna być działalnością bezdochodową, niepodlegającą motywacjom komercyjnym. W celu zapewnienia jej całkowitej niezależności może być wprowadzone pewne subwencjonowanie, dotowanie. Przedłożenie rządowe jest zgodne z tymi wytycznymi. Przewiduje się, że na początku trudno będzie się utrzymać z opłat, a zatem zostały przewidziane dopłaty, dotacje budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#AnnaFilek">O czym dalej mówią dyrektywy? Konkurencja między instancjami akredytującymi na szczeblu lokalnym i krajowym, a także europejskim nie powinna mieć miejsca, ponieważ może prowadzić do naruszenia niezależności i wiarygodności. A zatem trzeba powierzyć akredytację jednej jednostce na terenie kraju. Ten warunek także jest w tym przedłożeniu spełniony.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#AnnaFilek">Mam natomiast wątpliwości co do przestrzegania następnego warunku mówiącego o tym, iż akredytacja powinna być postrzegana przez władze państwowe jako najwyższy poziom kontroli działalności w zakresie certyfikacji i należy uczynić wszystko, aby zapobiec wszelkim tendencjom w kierunku akredytowania instytucji akredytujących. Dlaczego mam wątpliwości? Dlatego że nie rozumiem intencji zawartej w rozdziale dotyczącym autoryzacji - rozdz. 5, art. 26–28. Jak to jest? Laboratorium albo jednostka certyfikująca bądź jednostka kontrolująca uzyska akredytację i co? Nie będzie mogła certyfikować, nie będzie mogła pełnić swojej funkcji, dopóki nie będzie autoryzowana? Tutaj mam dość poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#AnnaFilek">Tyle odnośnie do uwzględnienia wytycznych Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#AnnaFilek">Chciałabym jeszcze ustosunkować się do terminu wejścia w życie ustawy. Uważam, że korzystne dla sprawy harmonizacji naszego prawa w okresie przejściowym - bo do czasu wejścia do Unii Europejskiej mamy do czynienia z typowym okresem przejściowym - byłoby utrzymanie Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji, które powinno funkcjonować do czasu zharmonizowania naszego prawa w tym zakresie z prawem Unii Europejskiej, czyli do momentu wejścia do Unii. Dopiero wtedy powinien nastąpić podział, ponieważ rzeczywiście jedna instytucja nie może wykonywać dwóch funkcji, a więc akredytacji i certyfikacji, czyli nie może wydawać orzeczeń o przydatności przedsiębiorstwa i jednostek wydających certyfikaty. Uważam, proszę państwa, że byłoby to i tańsze, i lepsze rozwiązanie, a poza tym mamy już w pewien sposób wyspecyfikowaną instytucję i doprowadziłaby ona szybciej do zaistnienia zgodności naszego prawa z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Giedrojcia z Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pomalutku, panie pośle, zdążymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#RomanGiedrojć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dzisiaj nad ważnymi projektami ustaw o ogólnym bezpieczeństwie produktów (druk nr 1260) oraz o systemie oceny zgodności wyrobów, procesów lub usług z wymaganiami, o akredytacji, autoryzacji oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1292). Proponowane uregulowania wychodzą naprzeciw unormowaniom zawartym w prawie Unii Europejskiej. Rząd wcześniej — była już o tym mowa — w swoim dokumencie pt. „Polityka konsumencka rządu na lata 1998–1999” wyraził wolę dostosowania przepisów prawa do wymogów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#RomanGiedrojć">Proponowany projekt zawarty w druku nr 1260 stwarza podstawy prawne bezpieczeństwa produktów, a także monitoringu produktów niebezpiecznych i wypadków konsumenckich oraz ochrony rynku przed niebezpiecznymi towarami z krajów trzecich. Generalnie są to niezmiernie ważne rozwiązania. Należy jednak wnieść uwagę, i zgodzić się z przedmówcami, iż po raz kolejny został naruszony regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, albowiem wraz z projektami ustaw nie przedstawiono aktów wykonawczych, co powoduje, iż trudno w sposób obiektywny i rzetelny odnieść się w całości do proponowanych zmian. Być może część uregulowań można by było ująć w ustawie, a tym samym zmniejszyć obszar ręcznego sterowania w formie rozporządzeń, które będą wydawane w przyszłości przez właściwych ministrów bądź rząd.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#RomanGiedrojć">Cieszy fakt, iż projekt ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktów uwzględnia niemalże wszystkie rozwiązania określone w dyrektywie nr 92/59/EWG Rady UE z dnia 29 czerwca 1992 r. w sprawie ogólnego bezpieczeństwa produktu oraz zalecenia Rady OECD, w szczególności dotyczące: zorganizowania systemu gromadzenia danych o urazach spowodowanych produktami konsumpcyjnymi; bezpieczeństwa produktów konsumpcyjnych; trybu postępowania w przypadku wycofania z obrotu niebezpiecznych wyrobów sprzedawanych ludności; podejmowania działań zmierzających do zapewnienia bezpieczeństwa dzieciom.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#RomanGiedrojć">Zrozumiałe jest, iż przyjęte normy są zgodne z prawem Unii Europejskiej i po raz pierwszy będą funkcjonować w Polsce. Natomiast trudno zrozumieć, dlaczego korzystano z ustawodawstwa krajów kandydujących do Unii Europejskiej. Czyżby rozwiązania te były lepsze niż rozwiązania funkcjonujące w Unii Europejskiej? A jeżeli tak, to nasuwa się pytanie, w jakim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#RomanGiedrojć">Oceniam bardzo pozytywnie m.in. rozwiązanie zawarte w art. 23 omawianego projektu, dające delegację Radzie Ministrów do wydania szczegółowych przepisów dotyczących bezpieczeństwa przy wykonywaniu i dystrybucji zabawek. Trzeba skończyć z plagą produkcji i dystrybucji zabawek, które powodują w zastraszającym tempie zagrożenia dla zdrowia, a nawet życia najmłodszych dzieci. Wymienić tutaj należy szalenie niebezpieczne wskaźniki laserowe, które w rękach naszych pociech niejednokrotnie były i nadal są urządzeniami powodującymi uszkodzenia wzroku, a często również ślepotę.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#RomanGiedrojć">Wątpliwości wywołuje zapis w uzasadnieniu do projektu ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktów, albowiem stwierdzono w nim, iż realizacja tej ustawy będzie się odbywała w oparciu o pozyskanie 35 pracowników w administracji rządowej. W mojej ocenie realizacja tejże ustawy, oczywiście przy wykorzystaniu inspekcji handlowej i innych organów, niestety niewymienionych w ustawie, praktycznie będzie mocno ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#RomanGiedrojć">Kontrowersyjny jest również sposób egzekwowania przepisów omawianej ustawy, albowiem przypisana jest tylko kara grzywny w oparciu o postanowienia art. 33 Kodeksu karnego. Postępowanie w takich przypadkach jest bardzo długie i bardzo często w ogóle nieskuteczne. Natomiast nie zgadzam się moim kolegą klubowym, który uważa, iż należy wprowadzić karę pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#RomanGiedrojć">Również kontrowersyjne w mojej ocenie jest rozwiązanie w postaci quasi-decyzji stosowanej w formie żądania. Uważam, iż organ uprawniony powinien realizować swoje zadania i uprawnienia, wydając stosowne decyzje, nie poprzedzając tego żądaniem. Oczywiście, jeżeli produkt wprowadzony do obrotu nie spełnia wymagań bezpieczeństwa, należy wdrożyć postępowanie dwuinstancyjne i dopiero po nieuwzględnieniu odwołania przez drugą instancję mogłoby być zastosowane rozwiązanie polegające na kierowaniu sprawy do Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#RomanGiedrojć">Projekt ustawy o systemie oceny zgodności wyrobów, procesów lub usług z wymaganiami, o akredytacji, autoryzacji oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1292), jak już wcześniej mówiłem, również zmierza w kierunku dostosowania prawa polskiego do rozwiązań i wymagań Unii Europejskiej, a także w zakresie działań w stosunku do krajów trzecich. Praktycznie projekt tej ustawy zastępuje rozwiązania zawarte w ustawie z dnia 3 kwietnia 1993 r. o badaniach i certyfikacji. Obecnie obowiązująca ustawa o badaniach i certyfikacji nie spełnia wymogów stawianych gospodarce rynkowej. Nieuszczelniona jest m.in. nasza granica w zakresie sprowadzania maszyn i urządzeń oraz produktów na tzw. potrzeby własne przez użytkowników. Do Polski sprowadzano i sprowadza się nadal wiele maszyn i urządzeń, które nie spełniały i nie spełniają minimalnych wymogów w zakresie bezpieczeństwa, a także higieny pracy. Dotyczy to również sprzętu ochrony osobistej. Również wiele urządzeń, które są produkowane w Polsce, a także importowane z krajów trzecich, na które nałożony jest obowiązek certyfikacji, bardzo często podlega długotrwałym procesom badawczym, kończącym się wydaniem opinii negatywnej, a mimo to w okresie tym są eksploatowane, zagrażając tym samym pracownikom i osobom obsługującym te urządzenia utratą zdrowia, a nawet życia. Wyrażam zadowolenie, iż wymienione przykładowo negatywne rozwiązania w obowiązującej obecnej ustawie o badaniach i certyfikacji nie zostaną utrzymane w przedkładanym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#RomanGiedrojć">Reasumując, przedstawione projekty omawianych dwóch ustaw wychodzą naprzeciw wymaganiom dotyczącym bezpieczeństwa produktów, a także wprowadzają precyzyjny i jasny system oceny zgodności wyrobów, procesów lub usług z wymaganiami, akredytacji i autoryzacji. Wobec powyższego, panie marszałku, wnoszę o skierowanie niniejszych projektów ustaw do stosownych komisji. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-304.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Agnieszkę Pasternak z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj projekt ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktów. Jest to ustawa szczególnie ważna, gdyż w warunkach gospodarki wolnorynkowej brak takiej ustawy pozwala na swoistą wolną amerykankę na rynku. Kolejnym argumentem przemawiającym za celowością uchwalenia powyższej ustawy są już cytowane dzisiaj wielokrotnie zobowiązania nałożone na Polskę przez Unię Europejską w procesie negocjacyjnym. Podpisanie przez Polskę traktatu o stowarzyszeniu ze Wspólnotami Europejskimi stworzyło konieczność ustanowienia podstaw prawnych, instytucjonalno-organizacyjnych i finansowych, umożliwiających prowadzenie przez państwo świadomej polityki konsumenckiej, stanowiącej integralną część polityki makroekonomicznej. Mówiąc ogólnie, polityka konsumencka stwarza warunki do zachowania bądź przywrócenia równowagi sił między wszelkimi podmiotami występującymi na rynku. Mówiąc bardziej szczegółowo, polityka konsumencka państw będących członkami Unii Europejskiej ma na celu stymulowanie korzystnych dla rynku i konsumentów zjawisk oraz zachowań, a także koordynowanie całokształtu spraw konsumenckich.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#AgnieszkaPasternak">Wysoka Izbo! Obecnie w Polsce przeprowadzana jest, można powiedzieć, systemowa reforma związana z koniecznością harmonizacji prawa polskiego z prawem wspólnotowym. Od 1994 r. obowiązuje w Polsce nowa ustawa o normalizacji, zgodnie z którą stosowanie norm ma charakter jedynie dobrowolny, a same normy powinny zawierać tylko graniczne wartości wymagań dotyczących ochrony życia, zdrowia i środowiska człowieka. Również od 1994 r. obowiązuje ustawa o badaniach i certyfikatach, która przewiduje, że niektóre wyroby krajowe i importowane podlegają obowiązkowi zgłoszenia do certyfikacji i uzyskania znaku bezpieczeństwa, a także prawa oznaczania tym znakiem towaru.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#AgnieszkaPasternak">Przepisów prawa materialnego można by tutaj cytować jeszcze wiele, lecz mimo to nasz system w porównaniu ze wspólnotowym jest nieprzejrzysty i niekompletny. Nie będę tutaj już powtarzać za moimi przedmówcami części przemówienia, chciałam tylko jeszcze raz nadmienić, że jesteśmy w momencie, kiedy Polska tworzy podstawę prawa konsumenckiego. Uważam, że mamy niepowtarzalną okazję stworzenia kodeksu konsumenckiego, który mógłby być np. integralną częścią Kodeksu cywilnego. W tej chwili trwają już prace nad zmianami Kodeksu cywilnego, nad projektem ustawy o umowach zawieranych poza lokalem przedsiębiorstw lub na odległość. Proponowałabym zebranie jednak wszystkich nowelizacji, także nowych aktów prawnych, w jedną całość. Tworzenie kolejnych odrębnych ustaw umieszczonych w różnych dziennikach ustaw, w różnych okresach, na pewno nie ułatwi przeciętnemu konsumentowi korzystania ze swoich praw bez fachowej pomocy prawnika. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Do zabrania głosu w debacie o ogólnym bezpieczeństwie produktów, druk sejmowy nr 1260, skłoniły mnie wnioski wyciągnięte z wczorajszej debaty nad informacją prezesa Rady Ministrów o integracji Polski z Unią Europejską. Na wstępie należałoby stwierdzić, czego nie uczyniono wyraźnie w uzasadnieniu do ustawy, że rozpatrywany projekt stanowi realizację priorytetu 3.6.2.1 „Narodowego programu przygotowania do członkostwa w Unii Europejskiej” o nazwie własnej: Umocnienie pozycji konsumentów i zwiększenie skuteczności kontroli przestrzegania ich praw, przyjętego przez Radę Ministrów jako całego pakietu 4 maja 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Przez pryzmat tego priorytetu komisja, po pierwszym czytaniu projektu ustawy powinna ustalić, czy spełnia ten projekt następujące kryteria.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Po pierwsze, czy jest zgodny z zapisem priorytetu, w tym szczególnym przypadku średniookresowego w Partnerstwie dla członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Po drugie, czy rozpatrywany projekt ustawy wyczerpuje określone w priorytecie Obowiązujące regulacje prawa wspólnotowego, gdyż wszystkie adekwatne dyrektywy Rady Europy i dyrektywy Parlamentu Europy i Rady Europy są w tym punkcie priorytetu imiennie wymienione.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Po trzecie, czy proponowane w projekcie ustawy instytucje realizujące są zgodne z wymienionym w pkt. 3 priorytetu.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Po czwarte, czy wdrożenie w życie projektowanej ustawy spowoduje skutki zgodne z opisanymi w pkt. 4 priorytetu opisującego stan docelowy.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Po piąte, czy wnioskodawcy projektu wzięli pod uwagę cały aktualny stan prawa polskiego, którego dotychczasowe postanowienia mają wpływ na kształtowanie się prawa w modyfikowanej jego części. Pragnę zauważyć, że w punkcie tym, określonym jako ppkt 1, w priorytecie 5: Sposób realizacji, wymieniono wszystkie akty prawne z podaniem miejsca ich opublikowania.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Po szóste, czy wnioskodawcy projektu ustawy wzięli pod uwagę wszystkie konieczne zmiany legislacyjne, a więc konieczność nowelizacji szeregu ustaw, opracowania nowych rozporządzeń Rady Ministrów, wprowadzenia zmian w poszczególnych kodeksach. Wszystkie te adekwatne do potrzeb akty prawne są w tym punkcie wymienione i w skali szerszej niż w tej, o której mówi się w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Po siódme, czy proponowane przez wnioskodawców zmiany instytucjonalne są zgodne i wyczerpują zakres koniecznych zmian instytucjonalnych określonych w priorytecie.</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Po ósme, ustalenie, czy wnioskodawcy właściwie ocenili dodatkowe wymagania zmiany wynikającej z wejścia w życie nowych regulacji prawnych. I tu już pozwolę sobie zacytować z priorytetów, tj.: utworzenie krajowego systemu informowania o produktach niebezpiecznych, przystąpienie Polski do systemu szybkiego ostrzegania o niebezpiecznych produktach TRAPEX, utworzenie krajowego systemu monitorowania wypadków konsumenckich i przystąpienie Polski do systemu funkcjonowania w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Po dziewiąte, ustalenie czy wnioskodawcy podali terminarz zmian oraz niezbędne instytucje rzeczowe ściśle określone w priorytecie.</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Po dziesiąte, czy wnioskodawcy przedstawiając projekt ustalili niezbędne nakłady finansowe i źródła finansowania, które niezwykle ściśle i starannie są wymienione w tym priorytecie.</u>
          <u xml:id="u-308.12" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Tych 10 nowych wskazówek to ogromna pomoc merytoryczna dla komisji w tej pracy i w pracy innych komisji nad innymi projektami ustaw, które wynikają z narodowego programu przygotowania do członkostwa w Unii Europejskiej, wraz z załączonymi do niego szczegółowo opisanymi priorytetami. Pozwolę sobie tylko w związku z tym, że mam zadać pytanie pani minister, wymienić właśnie konieczne zmiany legislacyjne: opracowanie ustawy o ogólnych wymogach bezpieczeństwa produktu z pakietem aktów wykonawczych, nowe rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie produktów, które stwarzają zagrożenie dla życia lub zdrowia konsumentów przez to, że wygląd wskazuje na ich inne niż rzeczywiste przeznaczenie - cały czas przytaczam punkt z priorytetu - opracowanie rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie bezpieczeństwa zabawek, opracowanie rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie bezpieczeństwa i znakowania wyrobów włókienniczych, opracowanie rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie krajowego systemu monitorowania wypadków konsumentów, opracowanie rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie krajowego systemu informowania o produktach niebezpiecznych, opracowanie rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie kontroli towarów wprowadzanych na polski obszar celny, importowanych, w zakresie zgodności z przepisami dotyczącymi bezpieczeństwa, nowelizacja ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, opracowanie projektu ustawy o kredycie konsumenckim wraz z aktami wykonawczymi, opracowanie ustawy o umowach zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa oraz na odległość - to akurat mamy w Sejmie - wprowadzenie zmian w Kodeksie cywilnym, w Kodeksie postępowania cywilnego i Kodeksie wykroczeń dotyczących niezgodności postanowień umownych i ich kontroli oraz odpowiedzialności za produkt, opracowanie nowelizacji Kodeksu cywilnego przez wprowadzenie przepisów dotyczących umowy o podróż, uzupełniających cywilnoprawne instrumentarium ochrony konsumenta w zakresie usług turystycznych, opracowanie przepisów dotyczących uproszczonych procedur dochodzenia roszczeń konsumenta w sądach oraz procedur pozasądowych, opracowanie ustawy o nabywaniu podzielonych w czasie praw do korzystania z budynków lub lokali mieszkalnych, zmiana ustawy o cenach i opracowanie rozporządzenia w sprawie wskazania cen artykułów spożywczych, opracowanie ustawy regulującej stosunki między rządem i organizacjami konsumenckimi. Wreszcie jeśli w tymże Sejmie III kadencji będziemy się trzymać właśnie tych priorytetów, to w końcu zaczną powstawać ustawy zsynchronizowane z całym systemem prawnym Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów pana Tadeusza Aziewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#TadeuszAziewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym przede wszystkim gorąco podziękować wszystkim posłom, którzy włączając się w dyskusję właściwie już rozpoczęli prace nad ustawą. Szczególnie gorąco chciałbym podziękować klubom za wolę kontynuacji prac nad przedstawionym przez nas projektem. Jeżeli chodzi o szczegółowe uwagi, to jeśli państwo pozwolicie, skupię się na tych głównych, a redakcyjne będą, sądzę, dyskutowane na forum komisji.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#TadeuszAziewicz">Brak aktów wykonawczych: Ustawa przewiduje wydanie 6 aktów wykonawczych w randze rozporządzeń Rady Ministrów. Są to rozporządzenia w sprawie krajowego systemu informacji o produktach niebezpiecznych, w sprawie krajowego systemu monitorowania wypadków konsumenckich, w sprawie bezpieczeństwa zabawek, w sprawie bezpieczeństwa towarów importowanych z krajów trzecich, w sprawie tzw. niebezpiecznych imitacji, w sprawie nazewnictwa wyrobów tekstylnych. Projekty tych aktów zostały przez nasz urząd opracowane wraz z projektem ustawy i poddane uzgodnieniom międzyresortowym. Nieprzesłanie ich do Sejmu wraz z projektem ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktów wiązało się z ogromnym przyspieszeniem prac nad przygotowaniem ustawy. Deklarujemy rychłe przekazanie powyższych projektów rozporządzeń. Wydaje się, że właściwe było uprzednie przyjęcie ich przez Radę Ministrów, a ponieważ Rada Ministrów jeszcze oficjalnie nie przyjęła tych dokumentów, nie mogliśmy ich dostarczyć wraz z projektem ustawy, ale one są, powtarzam, przez nasz urząd przygotowane w komplecie.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#TadeuszAziewicz">Brak uprawnień dla konsumentów do dochodzenia roszczeń z tytułu strat na zdrowiu lub mieniu poniesionych w związku z użytkowaniem niebezpiecznych produktów - ten wątek podnosili pan poseł Kiełbowicz z AWS i pan poseł Smolarek z PSL. Ustawa o ogólnym bezpieczeństwie produktów ma na celu zapobieganie przedostawaniu się do obrotu produktów niosących zagrożenie dla życia i zdrowia konsumentów, a także stworzenie procedur szybkiego wycofywania towarów niebezpiecznych, o ile znalazły się na rynku. Pełni ona zatem przede wszystkim funkcje prewencyjne i reguluje procesy nadzoru rynku z punktu widzenia bezpieczeństwa produktu. Jest ustawą chroniącą interesy konsumentów, ale poprzez tworzenie instytucji i warunków prawnych bezpieczeństwa konsumpcji. Nie zawiera natomiast - i jest to świadomy zabieg - instrumentów bezpośredniego dochodzenia roszczeń przez konsumentów w przypadku zaistnienia szkody. Takie regulacje zawarte są w rządowym projekcie ustawy o umowach zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa lub na odległość oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny. Jak Wysokiemu Sejmowi wiadomo, ustawa ta jest przedmiotem prac komisji sejmowych. Wprowadza ona, zgodnie z dyrektywą, nieznany dotychczas polskiemu prawu cywilnemu rodzaj odpowiedzialności producenta opartej na zasadzie ryzyka. Tak rozumiana odpowiedzialność za szkody wyrządzone przez produkt o właściwościach niebezpiecznych jest, naszym zdaniem, surowsza wobec producentów i łatwiejsza w realizacji dla konsumentów. Oba projekty ustaw - o ogólnym bezpieczeństwie produktów oraz o odpowiedzialności za szkodę - zawierają zatem regulacje wzajemnie się uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#TadeuszAziewicz">Co się tyczy pytania pana posła Smolarka na temat braku regulacji dotyczących bezpieczeństwa niektórych maszyn i urządzeń, produktem w rozumieniu prezentowanej przez nas ustawy są rzeczy przeznaczone dla konsumentów, nabywane i używane do celów nie związanych z działalnością gospodarczą. Ustawa reguluje bowiem sferę bezpieczeństwa produktu konsumpcyjnego. Maszyny i urządzenia używane w procesach produkcyjnych, technologicznych wykraczają poza zakres przedmiotowy niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#TadeuszAziewicz">Pani poseł Piekarska zwracała uwagę na fakt regulacji niektórych problemów - na przykład bezpieczeństwa zabawek, niebezpiecznych imitacji - w drodze rozporządzeń, a nie ustawy. Przyjęliśmy generalną zasadę, że ogólne wymogi bezpieczeństwa produktów i procedury nadzoru rynku są regulowane w drodze ustawowej, natomiast szczególne warunki bezpieczeństwa określonych towarów - poprzez rozporządzenia. Wydaje nam się, że normowanie całokształtu spraw bezpieczeństwa łącznie ze szczególnymi wymogami związanymi z poszczególnymi kategoriami produktów prowadziłoby do pewnej deprecjacji aktu prawnego najwyższej rangi, jakim jest ustawa.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#TadeuszAziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu jeszcze raz gorąco proszę o przyjęcie przedstawionego projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki panią Annę Skowrońską-Łuczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję wszystkim głos w debacie zabierającym za przychylne przyjęcie tego projektu - tak trudnego projektu, co było tu podkreślane, tym bardziej więc cenię sobie to, że panie i panowie posłowie zadali sobie trud szczegółowego zapoznania się z nim i zgłoszenia tak wielu uwag.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Rzeczywiście, ten projekt wzbudził duże zainteresowanie, stąd i pytań wiele, sugestii zmian czy wręcz zarzutów wobec ustawy. Postaram się na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Zacznę od tytułu, bo już sam tytuł budzi zastrzeżenia jako długi i trudny, który w praktyce na pewno będzie skracany. Chcę się z tego wytłumaczyć. Pomijam drugi człon ustawy: o zmianie niektórych ustaw, bo sztuka legislacyjna wymaga, żeby to sygnalizować, i zmieniamy w tej ustawie jeszcze inne ustawy, natomiast jeśli chodzi o pierwszy człon, to chcę powiedzieć, że pierwotnie proponowaliśmy, aby ten tytuł brzmiał: o krajowym systemie zgodności. W trakcie trwających od lat prac i w uzgodnieniach z Unią Europejską taki tytuł wielokrotnie się pojawiał i był przyjęty, ale w języku polskim zgodność może być tylko czegoś z czymś. Jest to porównanie dwóch różnych terminów i można stwierdzić, czy one są zgodne czy niezgodne. Stąd uwagi Centrum Legislacyjnego Rządu, a także wielu osób sprawiły, że musieliśmy uwidocznić, z czym i co ma być zgodne. To spowodowało rozbudowanie tytułu ustawy. Wyobrażam sobie, że można będzie na przykład wyrzucić, być może, jeśli państwo posłowie w toku dalszych prac tak zadecydują, tę akredytację i autoryzację, bo to funkcjonuje w tym systemie oceny zgodności. Co do reszty to wydaje mi się, że jednak będzie musiało pozostać, mimo całej długości tytułu. Na pewno nie jest to najdłuższy tytuł ustawy obowiązującej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Przejdę teraz do uwag merytorycznych. Pan poseł Lewandowski zarzucał, że rozdział obecnego Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji na dwa urzędy, jak się wyraził, rozdzielenie tego de facto powoduje zbiurokratyzowanie tego. Otóż chcę powiedzieć, że nie jest to rozdział na dwa urzędy. Łączy się to z uwagami zgłaszanymi przez innych posłów. Ani nowo tworzone przez projektowaną ustawę Polskie Centrum Akredytacji, ani to nowe, przekształcone PCBC - będę mówić w skrócie - nie są urzędami. Pierwsze z nich, Polskie Centrum Akredytacji jest państwową osobą prawną, ale nie jest urzędem - wydawało mi się, że w swoim przedłożeniu wyraźnie to mówiłam - bo choćby z tego względu nie może wydawać decyzji administracyjnych. I drugi z tych tworów, powstałych po wydzieleniu - Polskie Centrum Badań i Certyfikacji, spółka skarbu państwa, już z całą pewnością urzędem nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Od razu odpowiadam na pytanie pana posła Dykty, który pytał, dlaczego to nowe PCBC ma być jednoosobową spółką skarbu państwa, a nie urzędem. Otóż dlatego, że będzie jedną z wielu różnych jednostek certyfikujących - jedną z wielu. Nie ma żadnych ustawowych preferencji dla tej właśnie jednostki. Będzie jednoosobową spółką skarbu państwa, choćby po to, żeby została sprywatyzowana, jak wiele innych prywatnych, działających w tym sektorze jednostek. Do tego te przekształcenia mają doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Kilku posłów powoływało się w swych wypowiedziach na krytyczne uwagi sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz. Rzeczywiście, są one bardzo niekorzystne, odnoszą się zresztą w głównej mierze do słowniczka, większość uwag odnosi się do słowniczka. Tak naprawdę nie znajduję tam zasadniczych uwag merytorycznych. Są to albo uwagi, które, jeżeli uznane by były za słuszne, można uwzględnić w toku prac legislacyjnych, bądź też wynikają one, powiem wprost, z niezrozumienia jednak pewnej skomplikowanej materii tej ustawy. Być może sprawił to krótki czas na wydanie opinii, co autor w jej końcowym fragmencie wyraźnie sugeruje. Stąd tak odbieram te uwagi.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pan poseł Smolarek twierdzi, że poprzez zmiany dokonywane przez tę ustawę w przyszłości stracimy możliwość działania PCBC na arenie międzynarodowej. Zaprzeczam temu. Polskie Centrum Akredytacji będzie mogło działać na arenie międzynarodowej, co jest wyraźnie w projekcie zapisane. Mało tego, będzie tę możliwość miało w zakresie o wiele większym aniżeli dziś istniejące PCBC, jako że przeciwko PCBC jest formułowany ten zarzut, że łączy funkcje zarówno certyfikacji, jak i akredytacji, co jest w odniesieniu do innych organizacji zrzeszonych w Unii Europejskiej niedopuszczalne. A więc centrum będzie miało ułatwione działanie na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wielu posłów odnosiło się do kwestii pozycji prezesa Polskiego Centrum Akredytacji. Jedni twierdzą, że pozorna jest jego niezależność, że jest jednak zbyt uzależniony ze względu na możliwość otrzymywania dotacji z budżetu państwa, inni mówią wręcz - podobnie zresztą ocena sejmowego studium na to wskazuje - że ta pozycja jest zbyt silna, że prezes jest wręcz nie do odwołania. Pan poseł Smolarek mówił nawet, że skoro pan premier może odwołać ministra z dnia na dzień, to dlaczego nie może tak postąpić wobec prezesa PCBC czy PCA. Są rzeczywiste tego przyczyny: inna jest zupełnie pozycja każdego z ministrów - minister jest organem władzy państwowej, organem administracyjnym, do którego premier musi mieć zaufanie, z którym bezpośrednio współpracuje - a inna prezesa PCBC czy przyszłego prezesa Polskiego Centrum Akredytacji, który działa w obszarze gospodarki i powinien być w zakresie wykonywania swych funkcji merytorycznie niezależny. Jego pozycja jest więc zupełnie odmienna i odwoływanie musi być utrudnione.</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pytano też, dlaczego dopiero wyrok skazujący może powodować odwołanie prezesa - gdyby doszło do takiej ewentualności. No, choćby ze względu na domniemanie niewinności. Niedawno odbyta tutaj dyskusja wskazuje na to, że w tym przypadku - jak mówię, zupełnie odmiennym od przypadku ministra - musi czy powinno być to uwzględniane.</u>
          <u xml:id="u-312.9" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pan poseł Sas zadał dwa konkretne pytania, jedno z nich dotyczyło działań czy dorobku międzyresortowego zespołu ds. harmonizacji przepisów technicznych. Ten zespół, powołany ponad rok temu przez pana premiera dla wytyczenia kierunków prac harmonizacyjnych, prac skupiających się przecież w wielu różnych resortach i urzędach, dla monitoringu przygotowania projektów aktów prawnych i opiniowania tych projektów pracował intensywnie. Pomijając ustawę, o której mówimy, i ustawę poprzednio uchwaloną, która właśnie dziś weszła w życie, nowelizację, którą też opiniował i niemało się nią zajmował, chcę powiedzieć, że zajmował się wieloma projektami dyrektyw europejskich, już dyrektyw i nowego, i starego podejścia, co wiąże się z aktami wykonawczymi do tej ustawy, o czym jeszcze będę mówić. I chociażby dla przykładu mogę z ważniejszych w tym przypadku dyrektyw nowego podejścia wymienić tzw. dyrektywę niskonapięciową - projekt jest przygotowany - czy dyrektywę odnoszącą się do atmosfer potencjalnie wybuchowych - okres wejścia w życie tej dyrektywy jest dłuższy, ale też została ona przygotowana. Przygotowana została dyrektywa maszynowa, w trakcie przygotowania jest kilka następnych. Przygotowana została dyrektywa odnosząca się do środków ochrony osobistej itd. Podałam tu kilka przykładów, a jest tego dużo - są chyba dwie albo nawet trzy strony spisu dyrektyw, tych, które już są przygotowane do implementacji do prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-312.10" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">To jest zarazem odpowiedź na pytanie o to, jakie są tu relacje, jak się mają akty wykonawcze do tej ustawy. Ustawa, o której mówimy, stanowi swego rodzaju ustawę matkę i umożliwi wprowadzenie tych różnych dyrektyw do prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-312.11" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Dlaczego nie przedkładaliśmy tych aktów wykonawczych razem z projektem ustawy? Po pierwsze, dlatego że ich pakiet byłby bardzo duży, a po drugie, są to tak naprawdę ściśle techniczne dyrektywy, do których, z całym uszanowaniem, ale więcej technicy mają do wniesienia, aniżeli parlamentarzyści, zwłaszcza że tak naprawdę będzie to wręcz odwzorowanie dyrektyw Unii Europejskiej, bo skoro znosimy barierę, mamy harmonizować prawo, to ma to być wprost przeniesienie dyrektyw europejskich do prawa polskiego, co zresztą z delegacji ustawowej wręcz wynika. Stąd nie widziano potrzeby przedkładania Sejmowi całego tego wielkiego pakietu.</u>
          <u xml:id="u-312.12" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Było pytanie o międzyresortowy zespół do spraw harmonizacji prawa, a drugie konkretne pytanie pana posła dotyczyło porozumienia, jakie zawarło Polskie Centrum Badań i Certyfikacji z Głównym Urzędem Miar co do tak zwanego komitetu zarządzającego. Otóż takie porozumienie zostało zawarte w tym roku w kwietniu, a jego celem jest współpraca w zakresie określenia polityki związanej z akredytacją. Ale od razu powiem, żeby się nie rozwodzić, że same zawierające porozumienie strony wyraźnie przewidziały, że czynią to na okres przejściowy, do czasu uregulowania tego ustawą o krajowym systemie oceny zgodności spraw akredytacji w Rzeczypospolitej Polskiej łącznie z ustanowieniem nowej instytucji lub organizacji zajmującej się tymi sprawami. Tak więc same organizacje zawierające porozumienie nie widziały potrzeby, by obowiązywało ono przez okres dłuższy niż do czasu wejścia w życie tej ustawy. Stąd, panie pośle, jeśli chodzi o pana sugestię, aby utrzymywać ten stan prawny czy umowny nawet, który dziś istnieje, to jest to zbędne.</u>
          <u xml:id="u-312.13" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">To samo dotyczy wypowiedzi pana posła i pani poseł Filek na temat tego, aby utrzymać obecny status Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji aż do chwili ostatecznego wejścia w życie ustawy, co de facto wiąże się z terminem wstąpienia do Unii Europejskiej, bo okres przejściowy trwać będzie do 1 stycznia 2003 r. To by utrudniło międzynarodową działalność Polskiego Centrum Badań i Akredytacji i ta sytuacja, tak mocno krytykowana, łączenia tych funkcji w jednym pomimo wewnętrznego rozdzielenia, na pewno by nie sprzyjała dobremu odbiorowi tej instytucji, a więc utrudniała zawieranie porozumień o wzajemnym uznawaniu wyników badań i certyfikatów.</u>
          <u xml:id="u-312.14" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pan poseł Dykty twierdzi, że otrzymywanie dofinansowania z budżetu państwa kłóci się z niezależnością, że przekonany jest, że Polskie Centrum Akredytacji utrzyma się z własnych wpływów. Pan poseł Nowicki zresztą do tego nawiązywał i twierdził, że to nie będzie mobilizowało do zwiększania dochodów. Wydaje się, o czym już mówiłam, że jednak w pierwszym okresie działania, może choćby w dwóch pierwszych latach, nie można liczyć na to, że to centrum utrzyma się z dochodów własnych. Żeby się utrzymać, musiałoby podwyższyć zdecydowanie opłaty, co mogłoby utrudnić zdobywanie akredytacji przez jednostki i na gospodarce mogłoby się to źle odbić, ale też mogłoby to powodować, że dążąc do maksymalizacji dochodów własnych, centrum akredytacji udzielałoby akredytacji większej liczbie jednostek, aniżeli ta, która na to naprawdę zasługuje. Skoro bowiem byłaby to jedyna możliwość uzyskiwania dochodów, mogłaby być nadmiernie wykorzystywana. Zresztą samo dzisiejsze PCBC, jego prezes, też widzi potrzebę wspomożenia z budżetu państwa tej działalności w pierwszym okresie.</u>
          <u xml:id="u-312.15" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Co do arbitrażu, tego quasi sądownictwa polubownego tu proponowanego i według pana posła Dyktego co do potrzeby zwiększenia podobieństwa do postępowania, które istnieje w przypadkach spornych przy zamówieniach publicznych. Chcę powiedzieć, że w dużej mierze na tym się wzorowaliśmy. Swego rodzaju arbitraż został tu stworzony. Ale pewne odstępstwa musiały być. Po pierwsze, pan poseł Dykty zarzuca, że przewidujemy zbyt długie terminy. Zupełnie inna sytuacja jest przy zamówieniach publicznych, gdzie chodzi o umowy, które muszą być szybko realizowane, więc każdy dzień zwłoki powoduje pewne straty. Na dodatek przy zamówieniach publicznych są wydawane pieniądze, są to pieniądze publiczne. To jest ta różnica sytuacji. Tu chodzi wyłącznie o prywatne czy w większości prywatne instytucje. Po drugie, nie ma potrzeby takiego pośpiechu w postępowaniu, jeśli chodzi o te sprawy, zwłaszcza że chodzi o jednostki, na których zbadanie kompetencji potrzeba jednak dłuższego okresu.</u>
          <u xml:id="u-312.16" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Na pytanie dlaczego nie ma kary pozbawienia wolności za to, że producent niesłusznie zaopatrzył w znak CE swój wyrób albo też nie zaopatrzył, odpowiem, że w przypadku takiego deliktu gospodarczego dopuszczalna jest, w przekonaniu rządu, tylko kara ekonomiczna, a nie kara pozbawienia wolności. Zresztą w tym przypadku chodziłoby o delikt osoby prawnej, a jak na razie polskie prawo karne takiego nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-312.17" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Co do pytań pana posła Nowickiego to wydaje mi się, że na nie odpowiedziałam. Przepraszam - jeśli chodzi o długie vacatio legis, bo i pan poseł Nowicki o to pytał. Dlaczego tak długie vacatio legis? Otóż po to, żeby nasza gospodarka sobie te nowe regulacje przyswoiła. Po prostu jest to wyższy reżim technologiczny narzucony przez nowe dyrektywy. Do tego się trzeba przygotować, do tego się technicznie trzeba uzbroić. Chcę powiedzieć, że w Unii Europejskiej średnio czas wchodzenia w życie tych dyrektyw trwa 2 lata, w jednym przypadku nawet 7. Więc my też dopuściliśmy 3 lata i wydaje mi się, że jest to czas niezbędny, żeby się to dokonało.</u>
          <u xml:id="u-312.18" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pan poseł Łoziński zadawał, powiedziałabym, filozoficzne pytania czy wręcz stawiał zarzuty bazujące na pewnej filozofii. Twierdził, że te przepisy lekceważą czynnik ludzki, kreatywność, moralność ludzką. Wydaje mi się, że jest wręcz przeciwnie. Skoro te przepisy zmuszają do większej ochrony konsumenta, do większej dbałości o jego zdrowie, bezpieczeństwo, do lepszej dbałości o ochronę środowiska, skoro mają stworzyć większą, lepszą jakość życia, to dokładnie są zgodne z tym, co pan poseł Łoziński sugeruje. Natomiast nie widzę żadnego związku pomiędzy dochodami samorządów, pomiędzy handlem bazarowym na granicy wschodniej a tymi przepisami. W żaden sposób nie wpłynie to na pogorszenie tej sytuacji. Wydaje mi się, że na pytania odpowiedziałam, pewnie i przydługo, ale chciałam na wszystkie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo za wysłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowe projekty ustaw o ogólnym bezpieczeństwie produktów oraz o systemie oceny zgodności wyrobów, procesów lub usług z wymaganiami o akredytacji, autoryzacji oraz o zmianie niektórych ustaw do Komisji Gospodarki, Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 2 czerwca 1999 r. (sygn. akt K.34/98) w sprawie niezgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej art. 42 ust. 4 ustawy z dnia 22 czerwca 1995 r. o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 1246 i 1277).</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Pawła Jankiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PawełJankiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedłożyć stanowisko Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w sprawie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego zgodności z konstytucją art. 42 ust. 4 ustawy z dnia 22 czerwca 1995 r. o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PawełJankiewicz">Rzecznik praw obywatelskich zaskarżył do Trybunału Konstytucyjnego powyższy przepis w zakresie, w jakim upoważnia dyrektora oddziału terenowego Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, po upływie terminu wypowiedzenia umowy najmu, do zarządzenia przymusowego przekwaterowania byłego najemcy bez uprzedniego uzyskania w tej sprawie prawomocnego wyroku sądowego.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PawełJankiewicz">Przybliżając zakres tej sprawy, należy wyjaśnić następujące kwestie: Zgodnie z art. 42 ust. 1 i 4 ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych w wypadkach określonych w art. 38, 41, 43 i 44 dyrektor oddziału terenowego agencji wydaje decyzje o zwolnieniu kwatery lub wypowiada umowę najmu, a po uprawomocnieniu się decyzji lub upływie terminu wypowiedzenia zarządza przymusowe przekwaterowanie. W myśl art. 45 tej ustawy przymusowego przekwaterowania dokonuje organ egzekucyjny na wniosek dyrektora oddziału terenowego agencji, w trybie przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PawełJankiewicz">Zdaniem wnioskodawcy przyjęte rozwiązanie w stosunku do najemców lokali mieszkalnych budzi poważne zastrzeżenia, w szczególności podstawa wszczęcia postępowania egzekucyjnego. Zgodnie z przytoczonymi przepisami dyrektor terenowego oddziału agencji nie wydaje w tym przypadku żadnego aktu indywidualnego konkretyzującego obowiązek opróżnienia lokalu. Podstawą wniosku o wszczęcie postępowania egzekucyjnego jest sam upływ terminu wypowiedzenia umowy najmu.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#PawełJankiewicz">Rzecznik praw obywatelskich dowodził, że dyrektor oddziału terenowego agencji w odniesieniu do osób zajmujących na podstawie umów najmu lokale pozostające w zasobach Wojskowej Agencji Mieszkaniowej pełni rolę organu quasi-sądowego, rozstrzyga bowiem o prawach i obowiązkach wynikających ze stosunku cywilnoprawnego, sprawując w istocie funkcję wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#PawełJankiewicz">W przypadku wypowiedzenia umowy najmu lokalu mieszkalnego ocena spełnienia ustawowych przesłanek należy wyłącznie do dyrektora oddziału terenowego agencji i nie podlega weryfikacji przez inny organ, w szczególności organ egzekucyjny, organ ten bowiem bada z urzędu jedynie dopuszczalność egzekucji administracyjnej, a nie dokonuje oceny zdolności i wymagalności obowiązku objętego tytułem wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#PawełJankiewicz">W konkluzji rzecznik ocenia, że regulacja zawarta w zaskarżonym przepisie narusza art. 64 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, stanowiący, że prawa majątkowe podlegają równej dla wszystkich ochronie prawnej. Zasadą jest, że podjęcie czynności egzekucyjnych w stosunku do najemcy lokalu mieszkalnego, mających na celu doprowadzenie do opróżnienia lokalu, wymaga uprzedniego uzyskania przez wierzyciela tytułu wykonawczego, a więc prawomocnego wyroku sądowego zaopatrzonego w klauzulę wykonalności.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#PawełJankiewicz">W omawianym zakresie odstąpiono od powyższej zasady i wyposażono wierzyciela w uprawnienie do kierowania sprawy do postępowania egzekucyjnego z pominięciem fazy sądowego postępowania rozpoznawczego. Tym samym doprowadzono do niedopuszczalnego zróżnicowania w zakresie ochrony najmu.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#PawełJankiewicz">Wysoka Izbo! Z argumentami rzecznika praw obywatelskich nie zgodzili się zarówno prokurator generalny, jak i przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej, choć przedstawiciel ministra obrony narodowej stwierdził, że w praktyce dyrektorzy oddziałów terenowych agencji nie są w stanie doprowadzić do przymusowego przekwaterowania byłego najemcy bez wcześniejszego uzyskania prawomocnego wyroku sądowego, zaopatrzonego w klauzulę wykonalności. Natomiast prokurator generalny uznał, że rolę, jaką mają do spełnienia instytucje o szczególnym charakterze, jak np. Wojskowa Agencja Mieszkaniowa, która zapewnia mieszkania i kwatery żołnierzom zawodowym polskiej armii, mają prawo funkcjonować na zasadach przepisów szczególnych. W związku z powyższym zdaniem prokuratora generalnego najemca lokalu mieszkalnego znajdującego się w zasobach Wojskowej Agencji Mieszkaniowej powinien, przy dołożeniu należytej staranności, mieć świadomość odrębnych regulacji prawnych związanych m.in. z przymusowym trybem przekwaterowania, przewidzianym w ustawie o zakwaterowaniu sił zbrojnych. Nie można więc podzielić poglądu wnioskodawcy - tak twierdzi - że zaskarżony przepis narusza zasadę zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa.</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#PawełJankiewicz">Wysoki Sejmie! Po rozważeniu argumentów przedstawionych przez wszystkie strony postępowania, Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 42 ust. 2 ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie zaskarżonym przez rzecznika jest niezgodny z art. 64 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przez to, że wprowadza zróżnicowanie ochrony praw majątkowych przysługujących najemcom lokali. Według Trybunału odmienne rozwiązania przyjęte w ustawie o zakwaterowaniu sił zbrojnych prowadzą niewątpliwie do zróżnicowania ochrony najemców, uzależniając jej intensywność, charakter i środki prawne służące do jej realizacji nie tyle od formy nawiązywania stosunku prawnego, gdyż na gruncie tej ustawy mamy do czynienia z umową najmu, ale jedynie od faktu, że lokal mieszkalny oddany w najem znajduje się w dyspozycji Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Należy przy tym podkreślić, że najemcy nie łączy, w przeciwieństwie do żołnierza zawodowego, któremu przydzielono na mocy decyzji osobną kwaterę, z organami sił zbrojnych stosunek służbowy ani administracyjny. Przepisu o opróżnieniu lokalu nie można zatem odczytywać w oderwaniu od źródła powstania stosunku najmu, a więc umowy cywilnoprawnej.</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#PawełJankiewicz">Jednocześnie Trybunał zauważa, że niekorzystnego zróżnicowania ochrony najemcy nie równoważy przewidziana w ustawie o zakwaterowaniu sił zbrojnych zasada, że były najemca po opróżnieniu lokalu jest przekwaterowany do lokalu socjalnego. Wprawdzie, zgodnie z ustawą o najmie lokali mieszkalnych, wynajmujący może wytoczyć powództwo o nakazanie przez sąd opróżnienia lokalu bez obowiązku wskazania innego lokalu (lokalu socjalnego), to sąd orzeka jedynie w szczególnych okolicznościach wskazanych w ustawie. Należy jednak podkreślić, że w orzecznictwie przyjęto szerokie rozumienie obowiązku dostarczenia lokalu socjalnego. Sąd, rozstrzygając sprawę eksmisji, może więc orzec z urzędu o uprawnieniu najemcy do lokalu socjalnego bez zgłoszenia stosownego wniosku przez stronę.</u>
          <u xml:id="u-314.11" who="#PawełJankiewicz">Przewidziana w ustawie o zakwaterowaniu sił zbrojnych obrona najemcy w postaci obowiązku dostarczenia mu lokalu socjalnego nie niweluje niekorzystnego zróżnicowania ochrony prawnej w zakresie egzekucji obowiązku opróżnienia lokalu. Oba te instrumenty ochrony praw najemcy należy jednak rozpatrywać na różnych płaszczyznach. Nie negując faktu, że rozwiązanie dotyczące lokali socjalnych jest niewątpliwie korzystne dla najemcy, nie można jednocześnie znaleźć uzasadnienia dla naruszenia przez zaskarżony przepis art. 64 ust. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-314.12" who="#PawełJankiewicz">Wysoki Sejmie! Po wnikliwym zapoznaniu się z argumentami stron postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym i argumentacją przedstawioną w orzeczeniu przez Trybunał Konstytucyjny, Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnosi, aby Wysoka Izba raczyła przyjąć orzeczenie Trybunału w powyższej sprawie za zasadne. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-314.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dla Akcji Wyborczej Solidarność, którą mam zaszczyt tu reprezentować, omawiane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego ma wymiar szczególny, może nawet symboliczny. Omawiamy je w dzień po debacie na temat naszego wstąpienia do Unii Europejskiej, przez co rozumieć można także przyjęcie standardów prawnych, które w Unii obowiązują, a z tą kwestią w istocie to orzeczenie się wiąże. W pierwszej bowiem warstwie pytanie rzecznika praw obywatelskich skierowane do Trybunału sprowadzało się do tego, czy mogą istnieć na gruncie obecnej konstytucji dwie ustawy odnoszące się w istocie do tej samej materii stosunków cywilnych, a konkretnie umowy najmu, z których jedna - ustawa o najmie i dodatkach mieszkaniowych - przewiduje sądowy tryb egzekucji wierzytelności, jeżeli umowa wygasła a wierzyciel chce tę egzekucję przeprowadzić, z czym się wiąże konieczność uzyskania orzeczenia sądowego, i drugiej ustawy, z 1995 r., a więc wydanej przed wejściem w życie konstytucji, która przewiduje tryb egzekucji administracyjnej i to w szczególnej sytuacji, gdy dyrektor oddziału terenowego Wojskowej Agencji Mieszkaniowej sam wystawia tytuł wykonawczy w oparciu jedynie o upływ terminu, kierując sprawę do egzekucji administracyjnej, w której organ egzekucyjny nie ma tytułu do badania jej zasadności. Pytanie jest zasadnicze, tym bardziej że ustawa z 1995 r. wyraźnie opiera się na ust. 2 art. 2 ustawy o najmie, która przewiduje, że Kodeks cywilny i owa ustawa obowiązują, o ile nie wchodzą w grę przepisy szczególne, takie jak np. ustawa o zakwaterowaniu sił zbrojnych. Rzecznik praw obywatelskich wywodził, że istnienie przepisu art. 42 ust. 4 pozostaje w sprzeczności z art. 2 konstytucji, a więc gwałci zasadę państwa prawa, z art. 175 ust. 1 konstytucji, który przewiduje, że wymiar sprawiedliwości sprawują w Rzeczypospolitej sądy - od Sądu Najwyższego do sądów powszechnych. Wreszcie, choć na końcu wniosku, że przepis ów pozostaje w niezgodzie z art. 64 ust. 2, który przewiduje, że własność oraz inne prawa majątkowe oraz prawo dziedziczenia podlegają równej dla wszystkich ochronie prawnej. Sprawa byłaby banalna, gdyby nie to, na co zwraca uwagę Akcja Wyborcza Solidarność, że mimo wejścia w życie konstytucji, która nie tak jak poprzednio poprzez orzecznictwo, tylko na gruncie art. 7 „małej konstytucji” wskazywała, że nie tylko własność, ale także inne prawa majątkowe wymagają równej ochrony, przewiduje taką zasadę expressis verbis w art. 64, że mimo wprowadzenia tej zasady zarówno prokurator generalny, a konkretnie jego przedstawiciel w tej sprawie, miał wątpliwości, czy standard konstytucyjny powinien obowiązywać, podobnie minister obrony narodowej. Godzi się podkreślić, że jedynie reprezentant Sejmu najbliższy był ostatecznemu rozstrzygnięciu Trybunału Konstytucyjnego, wskazując na sprzeczność tego przepisu z art. 2, ale i art. 64 ust. 2 konstytucji. A przecież w istocie rzeczy można powiedzieć tak: przy literalnej wykładni przepisów wszystkie podmioty wykonujące ustawę o zakwaterowaniu sił zbrojnych miały rację. Trybunał Konstytucyjny wskazał jednak, że przepis trzeba czytać w szerszym kontekście i ustawowym, i ustrojowym także na gruncie standardów, który zawiera art. 64 ust. 2. Dlatego orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego było i jest jednoznaczne. Standard ten nie dopuszcza sytuacji, w której na gruncie jednakowych stosunków prawnych obowiązywać mogą różne zakresy ochrony. Można powiedzieć, jak powiedziałby to słuchacz tej debaty, że sprawa jest teoretyczna i jurydyczna, ale ona w istocie sprowadza się zarówno do praktyki stosowania prawa, co do której orzeczenie Trybunału ma kolosalne znaczenie i będzie miało chyba znaczenie przez dłuższy czas, jak i dla oceny konkretnej ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych, która rodzi mnóstwo praktycznych kłopotów, jak np. rozstrzygnięcie losu rozwiedzionych żon bądź wdów po żołnierzach zawodowych, dla których, Wysoka Izbo, nie ma w tej ustawie drogi do uzyskania lokalu czy kwatery zamiennej, ale także nie ma drogi sądowej do oceny sytuacji, którą znamy w AWS na przykładzie rodziny podoficera zawodowego z Łodzi, który - nie dość, że skazany prawomocnym wyrokiem za znęcanie się nad żoną - domagał się jeszcze jej eksmisji po rozwodzie i nie było sposobu, żeby tę sprawę załatwić, mimo zainteresowania nią premiera, kilku generałów i ministra obrony narodowej oraz szefa okręgu w dodatku, których niepokoju nie budziło zachowanie się niegodziwego oficera czy podoficera zawodowego wojska.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#MarekMarkiewicz">Konkludując w tej sprawie, Akcja Wyborcza Solidarność uważa, że orzeczenie, które tu przedstawiono i które omawiamy, zasługuje ze wszech miar na wsparcie przez Wysoką Izbę. Natomiast godzi się zwrócić uwagę, że zarówno przez osobę przewodniczącego składu, jak i sprawozdawcy w tej sprawie jest ono szczególnie znaczące, dlatego że zawiera bardzo bogaty, może najpełniejszy wykład Trybunału na temat możliwości ograniczania ochrony własności innych praw majątkowych przez pryzmat art. 31 ust. 2 konstytucji. Myślę, że od tego momentu, kiedy Trybunał w tak pełny sposób określił granice obowiązywania tego standardu, w praktyce stosowania tej i innych ustaw nastąpią oczywiste zmiany, a procedury się skrócą. W tym stanie rzeczy będziemy wnosić o przyjęcie tego orzeczenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Brachmańskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś jest tak, że zgodnie z art. 42 ust. 1 i 4 ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych w określonych przypadkach, czyli - najkrócej mówiąc - po ustaniu prawa do lokalu na skutek niepłacenia czynszu, bo generalnie o to chodzi, dyrektor oddziału terenowego wydaje decyzję o zwolnieniu kwatery lub wypowiada umowę najmu, a po uprawomocnieniu się tej decyzji lub po upływie terminu wypowiedzenia zarządza przymusowe przekwaterowanie, którego dokonuje organ egzekucyjny na wniosek tegoż dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#AndrzejBrachmański">Podstawą do wniosku o wszczęcie egzekucji jest więc już sam upływ terminu wypowiedzenia. Inaczej mówiąc, w przypadku wypowiedzenia umowy lokalu mieszkalnego ocena przesłanek ustawowych takiej decyzji należy włącznie do dyrektora oddziału terenowego WAM i nie podlega weryfikacji przez inny organ. Jeśli najemca nie skieruje ze swojej strony sprawy do sądu, to stanowisko dyrektora oddziału jest niepodważalne.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#AndrzejBrachmański">Ponieważ od lat zasiadam w sejmowej Komisji Obrony Narodowej, miałem swój udział w konstruowaniu owego przepisu, który potem zaskarżył rzecznik praw obywatelskich. Wtedy wydawało się nam, iż taka konstrukcja przepisu przyspieszy proces wykwaterowywania lokatorów nie posiadających już prawa do danej kwatery czy lokalu. O ile pamiętam, nie wypłynęła wtedy sprawa zgodności tego przepisu z ustawą o najmie lokali, ale nikt nie jest nieomylny, jak się okazuje. Albowiem rzecznik praw obywatelskich zaskarżył art. 42 do Trybunału Konstytucyjnego, a Trybunał część (podkreślam - część) zastrzeżeń rzecznika podzielił. Szeroko mówił o tym pan poseł sprawozdawca, mój kolega klubowy. Trzeba tutaj jednak z całą mocą podkreślić, iż już na rozprawie przed Trybunałem przedstawiciel Wysokiej Izby, o czym mówił pan poseł Markiewicz, podzielił stanowisko rzecznika, stwierdzając, iż wzmiankowany przepis, dopuszczając egzekucję administracyjną w sprawie cywilnej na podstawie tytułu wykonawczego wystawionego przez wierzyciela, wprowadza niekorzystne dla najemcy zróżnicowanie ochrony praw majątkowych. Jest bowiem tak, że cały czas do tej pory eksmisja zasobów cywilnych, nazwijmy to, jest dokonywana na podstawie wyroku sądowego.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#AndrzejBrachmański">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Trybunał Konstytucyjny uznał właśnie ową niezgodność zróżnicowania ochrony praw majątkowych przysługujących najemcom lokali cywilnych i wojskowych za nieuprawnioną. Mocno podkreślił, iż zasadą podjęcia czynności egzekucyjnych w stosunku do byłego najemcy lokalu mieszkalnego, mających doprowadzić do opróżnienia lokalu, jest uzyskanie uprzednio przez wierzyciela, w tym wypadku przez dyrektora oddziału terenowego WAM, tytułu wykonawczego - prawomocnego wyroku sądowego zaopatrzonego w klauzulę wykonalności. Tak jest na gruncie ustawy o najmie lokali mieszkalnych, tak też - zdaniem Trybunału Konstytucyjnego - powinno być na gruncie ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych, tym bardziej że najemcę w przeciwieństwie do żołnierza zawodowego, któremu przydzielono osobną kwaterę, nie musi łączyć z organami sił zbrojnych relacja służbowa ani administracyjna.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#AndrzejBrachmański">Chciałem zwrócić uwagę, że ustawa o zakwaterowaniu sił zbrojnych wprowadza dwie kategorie osób zajmujących mieszkania będące w zasobach. I mówimy tutaj o osobach, które nie są oficerami czy żołnierzami zawodowymi, a mają uprawnienia z różnego tytułu, chociażby właśnie rozwodu małżonków i zamiany kwater, czy też przyznane za zgodą dowódcy. Różnego rodzaju są to przypadki.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#AndrzejBrachmański">Chciałbym przypomnieć, iż Trybunał Konstytucyjny w swoim wystąpieniu zwrócił uwagę, że być może te przypadki są za szerokie, ale jest to temat do oddzielnej dyskusji. Trybunał bowiem przedstawił stanowisko, że, o ile w przypadku żołnierza zawodowego poddanie obowiązkowi opróżnienia kwatery jest uzasadnione administracyjnie, o tyle w tym wypadku, o którym mówiłem wcześniej, musi to być postępowanie sądowe. Trybunał Konstytucyjny zauważył, że dotychczasowy przepis wprawdzie nie pozbawiał najemcy możliwości dochodzenia swoich praw na drodze sądowej, ale to na niego przerzucał konieczność wnoszenia pozwu do sądu. Trybunał stanął na stanowisku, że powinno być tak, iż to wierzyciel występuje do sądu.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#AndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który mam zaszczyt w tej sprawie reprezentować, podziela stanowisko Trybunału Konstytucyjnego i w dniu jutrzejszym zagłosuje za przyjęciem orzeczenia. Chciałbym jednak wcześniej zwrócić uwagę Wysokiej Izby na pewne konsekwencje wynikające z tego wyroku. Otóż do tej pory było zasadą, że osoby eksmitowane z zasobów WAM otrzymywały lokale socjalne, natomiast na gruncie ustawy o najmie lokali sąd może, ale nie musi przyznać eksmitowanemu prawa do takiego lokalu. Innymi słowy, na gruncie tej ustawy można eksmitować na bruk i sądy często taką eksmisję orzekają. Tego nie mieliśmy w ustawie o zakwaterowaniu sił zbrojnych. Obawiamy się, że po przyjęciu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego może nastąpić taka sytuacja, iż, zamiast dotychczasowego przekwaterowania do lokali socjalnych, które w wojsku było regułą, może nastąpić pewne zrównanie praw i wykwaterowywanie na bruk, co naszym zdaniem byłoby nieuprawnione. Temu bylibyśmy przeciwni.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#AndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej w tym stanie rzeczy opowiada się za przyjęciem przez Wysoką Izbę orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Zielińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oto jedna z ostatnich okazji, kiedy Sejm Rzeczypospolitej Polskiej może ustosunkować się do wyroku Trybunału Konstytucyjnego w aspekcie jego zasadności, ponieważ już niebawem na mocy konstytucji orzeczenia Trybunału będą mieć charakter ostateczny, także w odniesieniu do ustaw uchwalonych przed przyjęciem nowej konstytucji, co jest normą przyjmowaną od zawsze przez Unię Wolności z uznaniem.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Wyrok, którym dzisiaj się zajmujemy, został wydany z wniosku rzecznika praw obywatelskich. To kolejny przyczynek dla pozytywnej oceny roli tego organu w zakresie ochrony praw obywateli naszego kraju. Rzecznik będzie wspomagany teraz w tym aspekcie przez skargi indywidualnych obywateli, on jednak posiada najszerszy mandat w zakresie kwestionowania zgodności z konstytucją przepisów prawa. Rzecznik na tym obszarze będzie więc wciąż przez wiele lat niezastąpiony.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Rzecznik zaskarżył art. 42 ust. 4 ustawy z 22 czerwca 1995 r. o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, wskazując, że jego zdaniem jest on niezgodny z trzema przepisami konstytucji: art. 2, 64 ust. 2, art. 171 ust. 1. Ten przepis z ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych jego zdaniem pozostaje w kolizji z konstytucją w aspekcie, w jakim upoważnia dyrektora oddziału terenowego Wojskowej Agencji Mieszkaniowej do zarządzenia przymusowego wykwaterowania byłego najemcy bez uprzedniego uzyskania w tej sprawie prawomocnego wyroku sądowego.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#TadeuszJacekZieliński">Trybunał Konstytucyjny ustalił, że na mocy zakwestionowanej ustawy istnieją dwie podstawy do korzystania z lokali pozostających w gestii Wojskowej Agencji Mieszkaniowej: Po pierwsze, jest to przydział tzw. osobnych kwater stałych, z którego korzystają, mówiąc najkrócej, wojskowi; druga podstawa to zawarcie umowy najmu przez osoby, które nie korzystają z uprawnień grupujących się w pierwszym zespole. W przypadku pierwszym organ, którym jest dyrektor oddziału, przydziela żołnierzowi lokal w sposób władczy, kreując jednostronnie jego sytuację prawną, czyli działa tu jak organ państwa, natomiast w przypadku drugim między wynajmującym a najemcą zachodzi stosunek cywilnoprawny. I okazuje się - co wywodzi szeroko Trybunał Konstytucyjny - iż mimo zaistnienia owego stosunku cywilnoprawnego w wypadku drugiej sytuacji na gruncie ustawy najemca jest traktowany przez wynajmującego jak przez organ administracyjny; a więc mamy tu do czynienia z sytuacją, w której następuje odejście od więzi, jaka powinna zachodzić na gruncie prawa cywilnego, gdzie partnerzy są rzeczywiście partnerami, podmiotami równorzędnymi.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#TadeuszJacekZieliński">Konkretnie, dyrektor oddziału wystawia tytuł wykonawczy i ten tytuł stanowi podstawę wszczęcia egzekucji administracyjnej, co z punktu widzenia przepisów konstytucyjnych dzieje się ze szkodą dla najemcy, ponieważ w zestawieniu z ogólnie obowiązującymi przepisami Kodeksu cywilnego i ustawy o najmie lokali nie posiada on uprawnień typowo cywilistycznych. Jego uprawnienia są znacząco uszczuplone w zestawieniu z typowym najemcą lokali. Trybunał uznał, co za tym idzie, iż mamy tutaj do czynienia ze znaczącym zróżnicowaniem uprawnień obywateli, którzy zawierają umowę najmu, nazwijmy to, na rynku cywilnym i obywateli, którzy zawierają umowę cywilnoprawną na gruncie ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych; które to zróżnicowanie jest niedopuszczalne z punktu widzenia art. 64 ustawy zasadniczej. Artykuł ten powiada, iż własność, inne prawa majątkowe oraz prawo dziedziczenia podlegają równej dla wszystkich ochronie prawnej. Dla wszystkich - oznacza to, iż dla każdego, bez wyjątku.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#TadeuszJacekZieliński">Trybunał, osądzając sprawę, nie podzielił poglądu stających stron, już to broniących oczywiście inkryminowanego przepisu, już to prokuratora generalnego, i tutaj muszę wyrazić zdziwienie, że prokurator generalny poprzez swojego przedstawiciela bronił tego przepisu, już to przez przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej. Nie podzielił Trybunał poglądu, iż w przypadku lokali zarządzanych w trybie ustawy o zakwaterowaniu dopuszczalne jest ograniczenie praw podmiotowych z uwagi na bezpieczeństwo państwa, i wskazał, że trudno tu mówić o bezpieczeństwie państwa w tym aspekcie. A jeżeli już rzeczywiście taki interes występuje, to przecież dyrektor oddziału, kreując umowę cywilnoprawną, może w niej wprowadzić właśnie takie klauzule, które ten interes uwzględniają, a więc art. 31 konstytucji nie znajduje tutaj zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#TadeuszJacekZieliński">Dalej, Trybunał nie zgodził się z twierdzeniem obrońców przepisu, iż ograniczenie uprawnień najemcy nie zawsze jest dolegliwe, gdyż organy egzekucyjne odmawiają wykonania eksmisji, domagając się orzeczenia sądowego. Sytuacja faktyczna nie usuwa wady przepisu i w ten sposób wadliwego przepisu bronić nie można. Nie podzielił też poglądu, iż ograniczenie jest dopuszczalne, gdyż eksmitowany najemca jest wykwaterowywany do lokalu socjalnego - pewien przywilej, z którego korzysta najemca, nie poprawia wadliwości przepisu.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#TadeuszJacekZieliński">Trybunał uznał skargę rzecznika w aspekcie niezgodności inkryminowanego przepisu z art. 64, ale oddalił jego zarzut, iż ten przepis jest niezgodny z art. 2, ponieważ art. 2 konstytucji w sposób ogólny statuuje zasadę państwa prawnego, jego konkretyzacją jest właśnie przepis dotyczący ochrony praw majątkowych, i z art. 175, ponieważ postępowanie eksmisyjne podlega kontroli sądowej, co prawda następczej; mamy tutaj do czynienia jednak z kontrolą sądową. Ponieważ w sposób jednoznaczny ustalił niekonstytucyjność inkryminowanego przepisu, wyrok nie jest opatrzony zdaniami odrębnymi, a więc jest w pełni uzgodniony, należy go uznać za zasadny i takie stanowisko Unia Wolności będzie prezentowała podczas jutrzejszego głosowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Lesława Podkańskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Każdy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, trafiający do parlamentu, a który rodzi się w istocie rzeczy wśród naszych obywateli, którzy przez swoje skargi czy protesty występują do rzecznika praw, a rzecznik z kolei składa skargę do sądu, zawsze ma wymiar dwupłaszczyznowy. Ma wymiar społeczny - chodzi tu o zakres i skalę zjawiska i ma wymiar i aspekt prawny - chodzi tu spójność i równość praw w stosunku do wszystkich obywateli. Według informacji zebranych przez nasz klub wymiar społeczny przedstawionej materii jest na szczęście wymiarem minimalnym, aczkolwiek dzisiaj posłowie ograniczają się przede wszystkim do aspektu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#LesławPodkański">Zaskarżony art. 42 ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczpospolitej Polskiej przez rzecznika praw obywatelskich dotyczy specyficznego, wąskiego zakresu, tj. upoważnienia dyrektora oddziału terenowego Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, który po upływie terminu wypowiedzenia umowy najmu zarządza przymusowe przekwaterowanie najemcy bez uprzedniego uzyskania w tej sprawie prawomocnego wyroku. Nasz klub, po zapoznaniu się z opiniami wszystkich stron, Ministerstwa Obrony Narodowej, prokuratora generalnego, z uzasadnieniem Trybunału Konstytucyjnego, stwierdza, że przedmiotowy aspekt regulacji prawnej wprowadza zróżnicowanie ochrony praw majątkowych przysługujących najemcom lokali mieszkalnych, ponieważ dyrektor, który te sprawy rozstrzyga, nie wydaje w tej materii żadnego aktu indywidualnego, który konkretyzowałby obowiązek opróżnienia lokalu, a polskie prawo musi mieć egzekucję administracyjną, opartą na bezpośrednim przepisie prawa, zatem obowiązek, który nie mieści się w zakresie działania administracji publicznej, nie powinien podlegać egzekucji administracyjnej. Klub Parlamentarny PSL zgadza się ze stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdza, że w przypadku wypowiedzenia umowy obowiązek opróżnienia lokalu po upływie terminu wypowiedzenia wynika z przepisów prawa cywilnego i powinien wynikać z przepisów prawa cywilnego, a w prawie cywilnym zasadą jest, że obowiązki natury cywilnoprawnej egzekwowane są tylko li w trybie egzekucji sądowej. Tak więc bez orzeczenia sądu nie powinno być przymusowych przekwaterowań najemców żołnierzy zawodowych. Klub Parlamentarny PSL pragnie zwrócić uwagę, że omawiana materia prawna ma również swój kontekst szerszy, konstytucyjny. Otóż, zgodnie z art. 175 naszej konstytucji wymiar sprawiedliwości w naszym kraju powierzono wyłącznie sądom, niedopuszczalne jest więc sprawowanie wymiaru sprawiedliwości przez inne organy, które nie są sądami. Taki casus mamy w konkretnym przypadku dyrektora oddziału terenowego Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, który jak gdyby zastępuje sąd, tym bardziej że jego orzeczenia nie są weryfikowane przez żadne inne organy. Biorąc pod uwagę fakt, że kwestia opróżnienia lokalu mieszkalnego po ustaniu stosunku najmu w siłach zbrojnych unormowana jest inaczej niż w ustawie o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, a zawsze powinniśmy dążyć do jednolitości, jednoznaczności i jasności regulacji prawnych, Klub Parlamentarny PSL stwierdza, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 2 czerwca br. wychodzi naprzeciw tym celom. Dlatego też mój klub będzie głosował za przyjęciem przedłożonego Sejmowi wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad tym punktem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dodatku i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnionym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu (druki nr 1305, 1322).</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, panią posłankę Ewę Tomaszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Polityki Społecznej zgodnie ze skierowaniem pana marszałka rozpatrzyła poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o dodatku i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnionym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu. Ustawa ma charakter odszkodowawczy wobec osób, w stosunku do których PRL stosowała pracę niewolniczą w kopalniach, kamieniołomach i zakładach wzbogacania rud uranu jako represję polityczną.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#EwaTomaszewska">Zgłoszonych zostało 7 poprawek. Spośród tych siedmiu poprawek, które Senat przedstawił nam do rozpatrzenia, pierwsza grupa dotyczy kwestii usunięcia uprawnienia do ryczałtu energetycznego dla represjonowanych i wdów po nich. Obejmuje poprawkę do art. 1 oznaczoną numerem 1 i poprawki będące jej konsekwencją, oznaczone numerami 2, 3, 4, 6 i 7.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#EwaTomaszewska">Komisja proponuje Wysokiej Izbie odrzucenie tych poprawek. Zdania w komisji były w tej kwestii podzielone. Za odrzuceniem poprawek głosowało 9 osób, za przyjęciem 8 osób, 2 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#EwaTomaszewska">Druga kwestia to zmiana zapisu o odszkodowaniu jednorazowym dla żołnierzy przymusowo zatrudnionych w zakładach pozyskiwania i wzbogacania rud uranu. Grupa ta, szczególnie dotknięta ubytkami zdrowia, jest też grupą mało liczną: przeżyło około 200 osób.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#EwaTomaszewska">Zmiana polega na podwyższeniu wysokości odszkodowania dla poszkodowanych, wobec których nie orzeczono inwalidztwa, do poziomu odszkodowań przyznanych ustawą grupie poszkodowanych, wobec których orzeczono na stałe inwalidztwo grupy III lub częściową niezdolność do pracy. Oznacza to wzrost kwoty odszkodowania dla tej grupy o 3160 zł. W sensie formalnym prezentowana tu poprawka nr 5 oznacza rozszerzenie pkt. 3 ust. 1 w art. 5 a o wymienienie grupy osób dotychczas obejmowanych pkt. 4 i usunięcie pkt. 4. Poprawka ta przyjęta została jednogłośnie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Antoniego Szymańskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić nasze stanowisko w sprawie poprawek Senatu, jak również w sprawie ustawy dotyczącej uprawnień przysługujących żołnierzom służby wojskowej przymusowo zatrudnionym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#AntoniSzymański">Chciałbym wyrazić radość, że proces legislacyjny zostanie w dniu jutrzejszym w tej sprawie definitywnie ukończony. Chciałbym też przypomnieć, że w tym roku jest to kolejna ustawa, która w jakimś zakresie - mniejszym czy większym - rozwiązuje problemy osób represjonowanych, kombatantów, co nie zostało właściwie rozwiązane przez bardzo wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#AntoniSzymański">Chciałbym wyrazić również żal, że problem ten rozwiązywany jest dopiero teraz i że środki budżetowe państwa nie pozwalają na to, aby zostało to rozwiązane, naszym zdaniem, w takim zakresie, w jakim również żołnierze kierowani przymusowo do kamieniołomów, zakładów wydobywania rud uranu, kopalni węgla mogliby je uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#AntoniSzymański">Ustawa dotyczy kilku kwestii. Dodatek pieniężny do renty lub emerytury zamieniany jest na świadczenie samoistne, co jest korzystne dla uprawnionych. Jest również rozszerzenie o 3 lata - od roku 1956 do roku 1959 - jeśli chodzi o grupę osób, które o te uprawnienia mogą wystąpić i mogą je uzyskać. Nie jest to grupa liczna, ale rozwiązanie w jakimś zakresie również problemu tej grupy było dla nas niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#AntoniSzymański">Jeśli chodzi o świadczenia pieniężne dla grupy osób skierowanych do kopalni rud uranu, to i ta zmiana, którą przygotował Senat, i te świadczenia pieniężne są dla nas bardzo istotne. Dobrze, że w tej chwili one są. Przypomnę, że żołnierzom przymusowo zatrudnianym w zakładach pozyskiwania i wzbogacania rud uranu przyznaje się jednorazowo odszkodowanie w wysokości 22 200 zł, jeżeli w przypadku poszkodowanego orzeczono na stałe inwalidztwo I grupy lub jeżeli wystąpiła całkowita niezdolność do pracy oraz do samodzielnej egzystencji. Najmniejsza kwota w projekcie rozważanym przez Sejm to 6350, dla pozostałych poszkodowanych Senat zaproponował podwyższenie tej kwoty i ta poprawka jest uznawana przez nas za zasadną.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#AntoniSzymański">Pewne problemy rodzi oczekiwanie związane z zawartym w rozpatrywanym dotąd projekcie zapisem o dodatku energetycznym dla żołnierzy, jak również dla wdów. Uznaliśmy, i takie jest również stanowisko Senatu, że sytuacja budżetowa państwa nie pozwala w tej chwili na takie rozszerzenie. Ale motywacja była oczywiście szersza. Nie chodziło tylko o sytuację budżetową, lecz chodziło również o pewne względy sprawiedliwości i równości. Jest w Polsce bardzo wiele grup ludzi poszkodowanych, są ludzie wywożeni na przymusowe roboty do III Rzeszy, do Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Te grupy, bardzo liczne, tego rodzaju uprawnień nie mają. Wydaje się, że trzeba tę sprawę rozwiązać globalnie, dlatego że nie wolno powodować powstania w tych środowiskach pewnych kontrowersji związanych z tym, że ktoś jest bardziej uprawniony, ma więcej uprawnień i świadczeń, a ktoś inny mniej. Tego rodzaju konfliktów chcielibyśmy uniknąć. Wydaje się zatem, że ta kwestia powinna być uregulowana odnośnie do wszystkich grup znajdujących się w bardzo podobnej sytuacji, które powinny być uprawnione do bardzo podobnych świadczeń. Wobec tego uważamy, że ta kwestia dodatku energetycznego nie może być w tej chwili rozwiązana, ale możliwości nowelizacji jawią się również w przyszłości, i w roku bieżącym, i w roku przyszłym - jednak z uwzględnieniem zasady sprawiedliwości, równości, a także liczenia się z sytuacją budżetową naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#AntoniSzymański">Chciałbym przypomnieć, że w roku bieżącym nie jest to ostatnia ustawa dotycząca problematyki osób represjonowanych lub kombatantów. W Sejmie oczekuje na pierwsze czytanie bardzo ważna ustawa, dotycząca najbardziej pokrzywdzonych, ociemniałych, kalek. Na rozwiązanie tej sprawy też powinniśmy być przygotowani w tym roku i na to również budżet państwa powinien przygotować pewne fundusze, bo, jak powiedziałem, są to osoby najbardziej pokrzywdzone, a przez te kilkadziesiąt lat po wojnie nie zostały one uwzględnione, ich sytuacja jest niezmiernie trudna.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#AntoniSzymański">Chciałbym przy tej okazji wskazać na najbogatszy kraj europejski, na Niemcy - kraj mający określone zobowiązania wobec osób, które były tam przymusowo, m.in. z Polski, kierowane, a który dotąd tych spraw nie rozwiązał, który liczy, można powiedzieć, każdy grosz. Chodzi tutaj o najbogatsze państwo. Nie chciałbym brać wzoru z tego państwa, które dotąd nie rozwiązało tych problemów, ale też musimy sobie zdawać sprawę, że nasza sytuacja budżetowa jest wielokrotnie gorsza niż w tym kraju. Staramy się krok po kroku rozwiązywać kwestie dotyczące osób, które rzeczywiście oczekują i mają prawo oczekiwać od władz publicznych uznania ich niezmiernie trudnej sytuacji, czy w okresie wojennym, czy w okresie powojennym. Tak więc klub Akcji Wyborczej Solidarność poprze poprawki Senatu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Podsiadłę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MirosławPodsiadło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące ustawy o dodatku i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu. Popieramy stanowisko, które poprzednio zajął Sejm co do brzmienia, treści rozpatrywanej przez niego ustawy. Natomiast odnosimy się negatywnie do zmian zaproponowanych przez Senat, które dzisiaj są przedmiotem naszych obrad. W uzasadnieniu uznajemy, że żołnierzom omawianego projektu ustawy stworzono warunki urągające elementarnym formom pracy i skutki tych represji zasługują na rozwiązania w ustawie poprzednio uchwalonej przez Sejm. W oparciu o powyższą motywację klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za odrzuceniem zaproponowanych przez Senat poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Brzózkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego przemawiam, konsekwentnie opowiada się za przyznaniem żołnierzom górnikom oraz wdowom po żołnierzach górnikach ryczałtu energetycznego. Ponieważ Senat zgodnie ze swą poprawką proponuje skreślenie tego, dlatego głosować będziemy za odrzuceniem poprawki nr 1 Senatu. Senat w tej sprawie podzielił stanowisko rządu, że konsekwencją przyznania ryczałtu energetycznego dla żołnierzy górników będą znaczne wydatki budżetowe. Wyliczenia rządu są naszym zdaniem jednak dalece zawyżone, znacznie różniące się od tych, jakie przedstawia Związek Represjonowanych Żołnierzy Górników. Na posiedzeniu komisji te wyliczenia były przedstawiane, stąd taka, a nie inna decyzja komisji. Należy również podkreślić, że liczba osób pobierających zarówno świadczenie samoistne, jak i ryczałt co roku będzie się zmniejszać. Grono ludzi, którzy doświadczyli przymusowej, represyjnej, niewolniczej - jak tu mówiono - pracy w kopalni będzie się w sposób naturalny zmniejszać. Popieramy natomiast poprawkę nr 5 Senatu, zrównującą w uprawnieniach tzw. żołnierzy uranowców, u których orzeczono na stałe inwalidztwo III grupy lub częściową niezdolność do pracy, z tymi, którzy nie mają orzeczonej żadnej z grup inwalidztwa. I tutaj Senat proponuje przyznanie im jednorazowego odszkodowania w tej samej wysokości, tj. 9510 zł. Jest to zmiana korzystna dla byłych żołnierzy górników, tzw. uranowców.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#StanisławBrzózka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie jeszcze zgłosić się do oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam więc listę oświadczających się.</u>
          <u xml:id="u-331.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Joannę Sosnowską z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JoannaSosnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wczorajszych doniesień Francuskiej Agencji Prasowej AFP wynika, że francuski koncern Michelin planuje w najbliższym czasie znaczną redukcję zatrudnienia w swoich fabrykach usytuowanych na terenie Europy. Koncern ten jest od grudnia 1995 r. właścicielem ponad połowy akcji Stomilu Olsztyn SA. Przejmując olsztyński zakład, Michelin zobowiązał się przez 2 lata zagwarantować zatrudnienie na tym samym poziomie. Okres karencji skończył się jednak pod koniec 1997 r. Jak podaje AFP, Michelin planuje w ciągu 3 lat zredukować zatrudnienie w swoich europejskich fabrykach o 10%. Likwidacji ulegnie 7,7 tys. etatów. Należy się spodziewać, że w znacznej mierze taka polityka firmy dotknie również olsztyński zakład. Obecnie Stomil Olsztyn zatrudnia blisko 4 tys. ludzi. W woj. warmińsko-mazurskim bezrobocie przekracza 21%. Bez pracy pozostaje ponad 130 tys. ludzi. W samym Olsztynie i powiecie olsztyńskim jest ich prawie 15 tys. W związku z tym chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że taka redukcja zatrudnienia w największym zakładzie produkcyjnym na Warmii i Mazurach przyczyni się do drastycznego wzrostu bezrobocia w tym regionie. Zwracam także uwagę na konieczność zaplanowania przez rząd działań osłonowych dla zwalnianych olsztyńskich pracowników Stomilu Olsztyn. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Osnowskiego z Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#AndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do wygłoszenia oświadczenia skłoniła mnie lektura krótkiego zapisu rocznicowego zawartego pod dzisiejszą datą w Kalendarzu Poselskim wydanym przez Wydawnictwo Sejmowe. Zapis jest następujący: „9 i 10 września 1930 r. Aresztowanie 18 posłów, liderów opozycji (tzw. Centrolewu) i osadzenie ich w twierdzy w Brześciu”.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#AndrzejOsnowski">Z ubolewaniem chcę stwierdzić, że ta krótka informacja Kancelarii Sejmu w rażący sposób, niezgodny z faktami, mija się z prawdą historyczną. Taki zapis sugeruje, jakoby niedobra władza sanacyjna, nie szanując nawet immunitetu poselskiego, dokonywała zamachu na nietykalność przedstawicieli narodu. I mimo całego krytycznego stosunku Piłsudskiego do sejmokracji i do partyjniactwa, uważał on immunitet za świętość.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#AndrzejOsnowski">Fakty owego incydentu przedstawiały się w sposób następujący. Oto 30 sierpnia 1930 r. prezydent RP rozwiązał, na wniosek rządu, sejm i senat II kadencji przed upływem tej kadencji. W kilka dni później, właśnie owego 9 września, policja aresztowała niebędących już posłami, a więc pozbawionych immunitetu, przywódców opozycji parlamentarnej, a więc byłych posłów, których nie chronił już immunitet.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#AndrzejOsnowski">A zatem zapis rocznicowy, zgodnie z faktografią, winien brzmieć: „Aresztowanie byłych posłów” lub po prostu: „Aresztowanie liderów opozycji”, ale na pewno nie: „Aresztowanie posłów”.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#AndrzejOsnowski">Mogę zrozumieć, że taki zapis, jaki został zamieszczony w kalendarzu, mógł się znaleźć dla celów propagandowych w tzw. poprzedniej epoce. Dzisiaj jednak, kiedy odkłamujemy naszą historię, nie przystoi Wydawnictwu Sejmowemu popełniać takich błędów, zwłaszcza w odniesieniu do spraw parlamentarnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pozwolę sobie skomentować. Nie zmienia to sytuacji. Był to zamach na demokrację. Odsyłam pana posła, skoro jest pan historykiem, do wspomnień Wincentego Witosa. Więcej się pan dowie.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Tomaszewską z Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym wyrazić radość w związku z tym, że na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej udało się jednomyślnie, i przy akceptacji przedstawiciela rządu, przyjąć poprawki do ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej, zapewniające wypłatę zasiłków gwarantowanych osobom, które wskutek braku stosownej korekty uwzględniającej nowy ustrój szkolny utraciły należne świadczenia. Nowy kształt projektu ustawy oznacza, że świadczenie otrzymają osoby, którym zasiłek uprzednio przyznano, a które utraciły go w związku z przejściem dziecka do gimnazjum. Korekta obejmie też okres wakacyjny. Natomiast od nowego roku kalendarzowego zasiłkiem obejmie się także osoby spełniające pozostałe warunki ustawy, do ukończenia przez dziecko będące pod ich opieką 16 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#EwaTomaszewska">Mam nadzieję, że w dniu jutrzejszym Wysoka Izba raczy uchwalić ten projekt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ubiegłą niedzielę w miejscowości Kurkocin, gmina Dębowa Łąka w woj. kujawsko-pomorskim odbyła się podniosła uroczystość uczczenia pamięci ofiar hitlerowskiego terroru. W tej miejscowości zbrodniarze spod znaku swastyki rozstrzelali 500 osób. Tragiczna lista obejmowała ludzi różnych grup społecznych, przede wszystkim znanych z patriotyzmu i krzewienia polskości. Uroczystość zorganizowana przez radę gminy i wójta Jerzego Polcyna była niezwykle potrzebną, szczególnie dla młodego pokolenia, lekcją historii. Liczny udział dorosłych, dzieci i młodzieży dowodzi, że krwawe wydarzenia sprzed 60 laty są wciąż żywe w zbiorowej świadomości mieszkańców gminy.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#BogdanLewandowski">Na szczególną uwagę zasługuje troska władz samorządowych, władz gminy Dębowa Łąka o zachowanie uświęconego krwią Polaków miejsca pamięci narodowej we właściwym stanie technicznym i estetycznym. Niestety, tego rodzaju praktyka nie jest powszechna, dlatego z trybuny sejmowej chciałbym zwrócić się z apelem do rad i zarządów gmin w całej Polsce, żeby 60 rocznicę wybuchu II wojny światowej potraktować jako sygnał do przeprowadzenia przeglądu wszystkich miejsc pamięci narodowej i dokonania, jeżeli zachodzi taka konieczność, niezbędnych napraw. To nasze wielkie zobowiązanie moralne wobec bohaterów, którzy oddali życie za Polskę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do 10 września 1999 r. do godziny 9.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję wszystkim, którzy w tej chwili współpracowali z Wysoką Izbą.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 11)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>