text_structure.xml 165 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Dnia 22 kwietnia 1987 r. Komisja Nadzwyczajna do Rozpatrzenia Poselskiego Projektu Ustawy o Konsultacjach Społecznych i Referendum, obradująca pod przewodnictwem posła Romana Pillardy (PZPR), rozpatrzyła:</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">- kolejne przepisy projektu ustawy o konsultacjach społecznych referendum,</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">- poselski projekt ustawy o zmianie Konstytucji PRL.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#komentarz">W posiedzeniu wziął udział podsekretarz stanu w URM Kazimierz Małecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RomanPillardy">Dzisiejsze posiedzenie jest już piątym, na którym rozpatrujemy poselski projekt ustawy o konsultacjach społecznych i referendum. Protokół z poprzedniego posiedzenia był wyłożony w sekretariacie Komisji. O ile mi wiadomo nie zgłoszono do niego żadnych uwag i w związku z tym uważam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RomanPillardy">Podczas dotychczasowych posiedzeń Komisja rozpatrzyła art. art. 1–14 projektu ustawy, przy czym otwarta została sprawa redakcji art. 4, art. 8 oraz art. 9 ust. 2. Propozycje miało przedłożyć Biuro Prawne Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AdamWójcik">Zgodnie z wnioskami z dyskusji przedstawiamy nasze propozycje dotyczące artykułów, o których mówił poseł przewodniczący. Mieliśmy się także zastanowić nad możliwością połączenia art. 3 i art. 8. W naszym przekonaniu, połączenie takie jest niemożliwe, gdyż wymagałoby zasadniczych zmian w całym rozdziale. Proponujemy natomiast, aby art. 8 otrzymał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AdamWójcik">„1. O poddaniu konsultacji społecznej o zasięgu ogólnokrajowym decydują:</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AdamWójcik">1) Sejm - co do nałożeń, rozwiązań albo całych projektów ustaw oraz własnych uchwał,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AdamWójcik">2) Rada Państwa - co do założeń, rozwiązań albo całych projektów ustaw, jakie zamierza wnieść do Sejmu oraz wydawanych przez siebie aktów normatywnych,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AdamWójcik">3) Rada Ministrów - co do założeń rozwiązań albo całych projektów ustaw, jakie zamierza wnieść do Sejmu oraz wydawanych przez siebie aktów normatywnych,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#AdamWójcik">4) prezes Rady Ministrów oraz ministrowie - co do założeń, rozwiązań albo całych projektów wydawanych przez siebie aktów normatywnych oraz aktów normatywnych centralnych organów administracji państwowej przez siebie nadzorowanych.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#AdamWójcik">2. O poddaniu konsultacji społecznej o zasięgu lokalnym decydują: rady narodowe - co do założeń, rozwiązań, albo całych projektów władnych ustaw oraz terenowe organa administracji państwowej o właściwości ogólnej - co do założeń, rozwiązań albo całych projektów uchwał, jakie zamierzają wnieść pod obrady rady narodowe oraz podejmowanych przez siebie rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#AdamWójcik">3. O poddaniu konsultacji społecznej o zasiągu środowiskowym decydują odpowiednie organa wymienione w ust. 1 i ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#AdamWójcik">Artykuł ten można by potraktować jako proceduralny. Można go również dalej skrócić przez połączenie pkt 2 i pkt 3 w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#AdamWójcik">Kolejna kwestia związana z tym artykułem dotyczyła braku ust. 4, który znajdował się w pierwotnym projekcie ustawy. Ten zapis, zgodnie z którym - „w wypadkach określonych w regulaminie Sejmu oraz w regulaminach rad narodowych o przeprowadzeniu konsultacji w określonej sprawie decyduje bezpośrednio Prezydium Sejmu lub prezydium rady narodowej” - obarczony był kilkoma wadami, m.in. dotyczył on tylko organów kolegialnych, bowiem tylko one mają regulaminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SylwesterZawadzki">W moim przekonaniu, możliwe jest połączenie art. 8, o którym była przed chwilą mowa, z art. 3 projektu, traktującym o kwestiach, jakie mogą być poddane konsultacji społecznej. W konsekwencji proponuję przemianowanie obecnego art. 8 na art. 3 i zrezygnowanie z obecnego art. 8. W obecnym ujęciu określają one bowiem stronę podmiotową, a zgodnie z tym co proponuję, cały artykuł ujmowałby kwestie konsultacji społecznej podmiotowo i przedmiotowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyJaskiernia">W tym przypadku konieczna byłaby modyfikacja ust. 3 art. 8. Druga sprawa, którą chciałbym poruszyć dotyczy opinii posła S. Zawadzkiego, że usytuowanie art. 8 tam, gdzie znajduje się art. 3 nie tworzy kolizji. Podzielam tę opinię, jednakże zastanawiam się, czy konsekwencją takiego przesunięcia nie powinna być modyfikacja art. 4, traktującego przecież o przedmiotowej stronie referendum. Skoro w takim ujęciu w art. 3 określilibyśmy, kto i co może poddać pod konsultacje społeczne, to należałoby tak samo rozstrzygnąć kwestię w przypadku referendum i o tym powinien traktować art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RomanPillardy">Mamy więc obecnie do czynienia z następującą sytuacją: Biuro Prawne proponuje rezygnację z ust. 4 art. 8, poseł S. Zawadzki wnosi o połączenie art. 8 z art. 3 i załatwienia w ten sposób wszystkich kwestii związanych z konsultacjami. Z kolei poseł J. Jaskiernia uważa, że przyjęcie takiego rozwiązania wymagałoby konsekwentnej przebudowy art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyJaskiernia">Zastanawiam się nad przeredagowaniem całego rozdziału. Czy nie należałoby w rozdz. I pozostawić tylko art. art. 1, 2 i 5, natomiast pozostałe artykuły przenieść do dalszej części projektu? Regulują one przecież szczegółowo poszczególne instytucje, tj. konsultację społeczną oraz referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SylwesterZawadzki">W gruncie rzeczy sprawa, byłaby prostsza, gdyby idąc za rozumowaniem posła J. Jaskierni przenieść fragment art. 14 do art. 4. Wtedy byłaby w nim mowa ogólnie o zasięgu przedmiotowym referendum. Byłby to pełny logiczny zapis korespondujący z zapisem art. 3. Gdyby „wyjąć” art. 3 i art. 4, to ustawy obejmująca przepisy ogólne byłaby bardzo szczupła.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SylwesterZawadzki">Poza tym wyeksponowany by został art. 6, który określa, kto ma brać udział w konsultacji społecznej i referendum, a brak byłoby zapisu o tym, kto decyduje o ogłoszeniu konsultacji społecznej i referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyJaskiernia">W tej kwestii mam nieco odmienne zdanie. Art. 5 określa bowiem przedmiotową stronę konsultacji, więc czy można wprowadzać doń problematykę zawartą w następnych artykułach. Poza tym art. 6 składa się, praktycznie biorąc, z dwóch niezależnych zapisów, określających kto ma prawo brać udział w konsultacji społecznej oraz kto ma prawo brać udział w referendum. Wspólnym mianownikiem jest treść art. art. 1, 2 i 5. Zastanawiam się, czy nie należałoby przenieść treści obecnego art. 5 do przepisów końcowych, aby nie eksponować wyłączeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławMajewski">Skondensowanie treści dotyczących referendum i konsultacji społecznej jest potrzebne, ale w takim przypadku przepisy ogólne składałyby się z dwóch artykułów. Czy miałoby wówczas sens numerowanie rozdziałów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AdamWójcik">Na dobrą sprawę można zrezygnować z rozdz. I bo treść zawartą w art. art. 1, 2, 4, 6 można tak podzielić, że poszczególne ustępy znajdą się w innych artykułach. W takiej sytuacji ustawa składałaby się z trzech rozdziałów dotyczących konsultacji, referendum i przepisów końcowych. Czy o to jednak chodzi? Zabrakłoby przecież wówczas wspólnego mianownika, czyli przepisów ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AdamWójcik">Druga kwestia dotyczy konsekwencji przyjęcia proponowanych zmian. W takiej sytuacji art. 5 musiałby zostać przeredagowany, gdyż w jego treści zawarte jest powołanie na dotychczasowe artykuły 3 i 4. Wydaje mi się, że dyskusja bardziej koncentruje się na sprawach formalnych niż merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyJaskiernia">Proponuję, aby rozdz. I składał się tylko z dwóch artykułów. Pozostałe treści zawarte w dotychczasowym rozdz. I dotyczą szczegółowych kwestii związanych z referendum i konsultacjami społecznymi. W przepisach ogólnych nie powinniśmy określać np. kto przeprowadza konsultacje, bo wówczas zabraknie wspólnego mianownika. Art. 6 mówi przecież w obydwu swoich ustępach o dwu różnych zagadnieniach. Poza tymi dwoma ogólnymi artykułami pozostałe elementy są uwzględnione w rozdz. 11 i rozdz. III projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SylwesterZawadzki">Proponuję po art. 1 i art. 2 dać tytuł: „Konsultacje”. Następnie jako art. 1 w tym rozdziale wszedłby zmodyfikowany art. 8 w połączeniu z art. 3, a następnie art. 6. Natomiast art. 4 należałoby przenieść do rozdz. III na początek i dalej już według kolejności dotychczasowej z tym, że art. 5 musiałby być przeniesiony do rozdziału końcowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RomanPillardy">Doszliśmy więc do wniosku, że musimy dokonać zasadniczej rekonstrukcji projektu. Rozdział I zawierałby więc art. I i art. 2, rozdział II pt. „Konsultacje społeczne” rozpoczynałby się od uzgodnionej redakcji połączonych artykułów 3 i 8 w wersji przedstawionej przez Biuro Prawne. Potem następowałby art. 6 ust. 1. Następnie w rozdz. III dotyczącym referendum zamieścilibyśmy art. 4 i art. 6 ust. 2 i ust. 3. W ten sposób zapewnilibyśmy jednorodność regulowanej materii. Pozostaje kwestia, gdzie umieścić art. 5? Zgodnie z sugestią posła J. Jaskierni należałoby go umieścić na początku rozdz. IV.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzMałecki">Wydaje się, że tylko art. 1 odpowiada koncepcji przepisów ogólnych, jakie ma zawierać rozdz. I zgodnie z nową propozycją. Art. 2 może być natomiast podzielony, jego ust. 1 wszedłby do rozdziału dotyczącego konsultacji, zaś ust. 2 do rozdziału traktującego o referendum. W ten sposób w rozdz. I pozostałby tylko art. 1. Rodzi się w związku z tym pytanie, czy dokonywać podziału na rozdziały.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KazimierzMałecki">Mam tez wątpliwości, czy jest możliwe umieszczanie art. 5 w rozdziale końcowym. Ustawa powinna rozpoczynać się od zaprezentowania jej zakresu. W tej sytuacji materia ta będzie rozdarta, zawierać ją bowiem będą przepisy umieszczone na początku i na końcu. Umieszczenie określenia tej kwestii na końcu, i to w przepisie sformułowanym w sposób negatywny, należy uznać za wadliwość legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KazimierzMałecki">Ekspert Komisji prof. Jerzy Jodłowski:</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#KazimierzMałecki">Dochodzimy do wniosku w rozdz. I pozostanie jeden przepis. Są jednak ustawy zawierające jeden przepis wstępny, a dopiero potem podział na rozdziały. Jestem za utrzymaniem rozdziałów. Art. 2 zgodnie z sugestiami ministra K. Małeckiego może być rozparcelowany, ale wcale nie musi. W moim przekonaniu, art. 6 zawiera kwestie fundamentalne i mógłby zostać umieszczony w rozdz. I, choć też nie musi. Jeśli chodzi o art. 5, to byłoby nawet niewłaściwe umieszczanie go na wstępie. Przepis, który wyłącza z ustawy regulowanie jakiejś kategorii spraw może się znaleźć na końcu. Sugeruję więc, aby pozostawić art. 1 i art. 2 w rozdz. I, a art. 5 umieścić na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RomanPillardy">Mamy więc konkretną propozycję zmian. Rozdz. I zawierający przepisy ogólne składałby się z dwóch artykułów, tzn. z art. 1 i art. 2 w uzgodnionym dotychczas brzemieniu. W świetle dotychczasowej dyskusji z art. 8 i art. 3 powstałby pierwszy artykuł II rozdziału. Oznaczałoby to, że art. 4 zostaje przeniesiony do rozdz. III, dotyczącego referendum. Art. 6 zostałby podzielony, jego ust. 1 trafiłby do rozdz. II, natomiast ust. 2 i ust. 3 do rozdz. III. Ponadto art. 5 przy pewnym przeredagowaniu trafiłby do przepisów końcowych. Czy są jeszcze jakieś inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyJaskiernia">Pragnę nawiązać do argumentów ministra K. Małeckiego, co do art. 5. Dlaczego zamierzamy umieścić go w przepisach koksowych? Pomijam już fakt, że za dopuszczalnością takiego rozwiązania opowiada się ekspert Komisji. Chciałbym zwrócić natomiast uwagę, że artykuł ten nawiązywał do art. 3 i art. 4. Powstaje więc pytanie, czego miałby dotyczyć, skoro te artykuły przenosi się do rozdziałów II i III. W tej sytuacji musi on następować dopiero po nich. Dlatego najwłaściwszym miejscem będą przepisy końcowe. Kwestią dyskusyjną pozostaje art. 2. Proponuję, aby art. 1 pozostawić w brzmieniu dotychczasowego art. 1 ust. 1, art. 2 pozostawić bez zmian, a z art. 1 ust. 2 zrobić zaś art. 3. Tworzyłby on jakby wstęp do rozdz. II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RomanPillardy">Mamy więc jeszcze jedną modyfikację. Mielibyśmy art. 1 brzmiący jak dotychczasowy ust. 1 art. 1 i art. 2, jak dotychczas oraz art. 3 sformułowany, jak dotychczasowy art. 1 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardTomczewski">Propozycja ta wydaje mi się bardzo trafna. Wpływa ona na zwiększenie przejrzystości ustawy. W rozdz. IV proponuję pozostawić tytuł, art. 5 umieścić jako 1 w tym rozdziale, następnie art. 21, a dopiero jako kolejny art. 20, zaś na końcu artykuł dotyczący tego, kiedy ustawa wchodzi w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AdamWójcik">Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej umieszczanie art. 5 na końcu nie jest właściwe. Zasady te normuje wprawdzie zarządzenie prezesa Rady Ministrów, a więc przepis, który nie musi obligować Sejmu, treść art. 5 nie zawiera jednak kwestii ani o charakterze końcowym, ani przejściowym. Jest to przepis o charakterze materialnym i dotyczy materii regulowanych przez tę ustawę, wyłącza mianowicie pewne obszary, do których ustawa nie ma zastosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RomanPillardy">Jest to istotna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyJaskiernia">Zdaję sobie sprawę z niebezpieczeństwa, na jakie się narażamy. Miałbym w związku z tym pytanie do Biura Prawnego. Rozumiem, że zakres konsultacji i referendum powinno się określać w rozdziałach II i III. Trudno problematykę wyłączeń oddzielać od tego. Jaką klauzulę powinniśmy zatem zastosować w rozdz. IV, aby nie narażać się na zarzuty, o których mówił dyrektor A. Wójcik. Słowem, jak nazwać rozdz. IV. Art. 5 odnosi się bowiem do art. 3 i art. 4, skoro one umieszczone są gdzie indziej, to i on musi zmienić miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AdamWójcik">Jestem w bardzo trudnej sytuacji. Praktyka wprowadziła, niestety, pewne odstępstwa od zasady określania materii ustawy w rozdziale dotyczącym pojęć ogólnych. Jest to jednak absolutnie nieprawidłowa praktyka, z którą nie powinniśmy się godzić. Groziłoby to bowiem odchodzeniem z czasem od podstawowych zasad legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RomanPillardy">Rozumiem więc, że w świetle techniki legislacyjnej nie będzie to uchybieniem, natomiast praktycy badający tę ustawę być może stwierdzą, że mogliśmy to rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AdamWójcik">Bodzie to niewątpliwie - choć nie precedensowe - uchybienie zasadom techniki legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SylwesterZawadzki">Ważna jest także treść tego artykułu. Proponuję zmienić początkowe sformułowanie na: „przepisów niniejszej ustawy nie stosuje się do spraw dotyczących obronności…”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RomanPillardy">W świetle dotychczasowej dyskusji rysuje się więc propozycja, by rozdz. I zawierał trzy artykuły, jak to już przedstawiałem wyżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RyszardTopczewski">Czy proponowany jako art. 3 ust. 2 art. 1 nie powinien być jednak art. 1, a proponowany jako art. 1 - art. 1 ust. 1 artykułem 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem intencje tej propozycji, uważam jednak, że nie powinniśmy zmieniać kolejności. W art. 1 mówi się bowiem czego dotyczy referendum i konsultacja. W art. 2 określa się rodzaje referendum i konsultacji, a art. 3 stanowi natomiast przejście do rozdz. II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RomanPillardy">Czy poseł R. Tomczewski podtrzymuje swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardTomczewski">Wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RomanPillardy">Skoro wiemy, że art. 3 i art. 4 oraz art. 6 przejdą do rozdz. II i III pozostanie nam rozstrzygnąć co z art. 5. Posłowie J. Jaskiernia i S. Zawadzki proponują po poprawce przenieść go do przepisów końcowych lub jak kto woli do rozdziału ostatniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyJaskiernia">Wnoszę propozycję modyfikacji mojego poprzedniego wniosku w ten sposób, aby po proponowanym art. 3 sformułować w rozdz. I art. 4 w brzmieniu dotychczasowego art. 5 z modyfikacją zaproponowaną przez posła S. Zawadzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RomanPillardy">Myślę, że jest to trafna uwaga. Zgodni jesteśmy, że art. 5 powinien znaleźć się w ustawie. Ma on rzeczywiście charakter ogólny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławMajewski">Nie mamy się czego wstydzić, pozostawiając ten artykuł jako art. 4. Umieszczając go na końcu moglibyśmy wywoływać wrażenie, że chcemy go wstydliwie ukryć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RomanPillardy">Skoro nie ma głosów sprzeciwu, to rozdz. 1 zawierałby cztery artykuły. Trzy pierwsze wymieniałem już wcześniej, art. 4…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EdwardSzymański">Rezerwuję sobie prawo wniesienia uwag do takiego rozwiązania, gdyż wszystko „przewróciliśmy do góry nogami”. Był to przecież owoc dwóch posiedzeń. Nie wiem jak będą się przedstawiały dalsze rozdziały w kontekście dokonanej zmiany. Mam w ogóle wątpliwości, czy dziś zakończymy prace, ponieważ należy powierzyć redakcję tych propozycji Biuru Prawnemu. Ponadto nie wiem, czy będę głosował za nową wersją projektu ustawy. Redagujemy dziś właściwie nową ustawę. Nie przesądzam, czy to będzie wersja gorsza, czy lepsza, ale trudno przewidzieć, jakie to stwarza konsekwencje. Skoro I rozdział - pomimo, że uchwaliliśmy, go już poprzednio - został zasadniczo zmieniony, to nie podejmujmy w tej sprawie jeszcze ostatecznej decyzji, ponieważ przepisy tego rozdziału wiążą się z dalszymi unormowaniami. Właściwie w ciągu dwóch godzin redagujemy nową ustawę, nad projektem której kilkuset ludzi pracowało wiele miesięcy. Rezerwuję sobie więc prawo ustosunkowania się do tego po rozważeniu całości i głębszym zastanowieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RomanPillardy">Ta uwaga, zastrzeżenie czy też refleksja jest dla nas ważnym sygnałem, ale braliśmy ją pod uwagę przystępując dziś do prac nad uściśleniem redakcji projektu ustawy przygotowanego przez grupę 115 posłów. Nasze posiedzenie jest 5 z kolei i mieliśmy zamiar zakończyć dzisiaj prace. Nie pośpiech jednak, lecz głęboka rozwaga powinny o tym rozstrzygać. Jeśli więc dzisiaj nie uda się osiągnąć zadowalających rezultatów, to trzeba będzie zwołać posiedzenie jeszcze jutro.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#RomanPillardy">Chciałbym podsumować dotychczasową dyskusję. Rozdział wstępny (ogólny) składałby się z czterech artykułów. Po nim następowałby rozdział II zatytułowany „Konsultacje społeczne”. Art. 8 w wersji przedłożonej dziś przez Biuro Prawne Kancelarii Sejmu ulegałby - zgodnie z sugestią posła S. Zawadzkiego - połączeniu z dotychczasowym art. 3.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#RomanPillardy">Rozdz. II rozpoczynałby się od art. 5, czyli dotychczasowego art. 3 w wersji uzgodnionej na poprzednim posiedzeniu, połączonego z art. 8 w wersji przedłożonej przez Biuro Prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyJaskiernia">W związku z podjętymi decyzjami proponuję uwzględnić następujące rozwiązanie. Pierwszym przepisem w rozdz. II mógłby być obecny art. 6 ust. 1, określający kto ma prawo brać udział, w konsultacji społecznej. Po nim następowałby obecny art. 7, oczywiście ze zmianą numeracji i ze zmianą odesłania w nim zawartego: przepis ten powinien teraz odsyłać do art. 5. Podzielam opinię dyr. A. Wójcika, że można skomasować pkt 2 i pkt 5 ust. 1 art. 8 obecnej numeracji, łącząc w jednym punkcie uprawnienia Rady Państwa i Rady Ministrów. Należałoby wtedy zamiast „jakie zamierza” napisać w liczbie mnogiej „jakie zamierzają”. Byłby to kolejny artykuł tego rozdziału.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JerzyJaskiernia">Konkludując, chciałbym jeszcze raz krótko to przedstawić: art. 5 w rozdz. II - to obecny art. 6 ust. 1, art. 6 miałby brzmienie art. 7 z modyfikacją odesłania, natomiast art. 7 - treść art. 8 według przedłożenia Biura Prawnego z połączeniem pkt 2 i pkt 3 i niewielką zmianą stylizacji. Po tych przepisach następowałby dotychczasowy artykuł w nowej numeracji, lecz bez zmian merytorycznych, bo - jak rozumiem - Komisja nie ma intencji zmiany treści projektu. Chodzi tylko o uściślenia redakcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyJodłowski">Zaproponowana przez posła J. Jaskiernię kolejność artykułów wydaje się właściwa, nie można natomiast przystać na skomasowanie treści pkt 2 i pkt 3 ust. 1 art. 8 obecnej numeracji. Rada Państwa i Rada Ministrów to dwa odrębne organa o odrębnych kompetencjach i różnej pozycji. To, że chodzi tu o takie same akty prawne nie jest dostatecznym argumentem. Na połączeniu zyskamy niewielką oszczędność miejsca, a obowiązuje przecież - jak mówią prawnicy - pewna elegantia iuris. Z tego punktu widzenia połączenie zaproponowane przez posła J. Jaskiernia byłoby niewłaściwe i proponuję, by tego nie czynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SylwesterZawadzki">Dotychczasowy art. 3, czyli art. 8 w nowej wersji, ma podstawowe znaczenie dla kolejności wszystkich przepisów w rozdz. II. Określa on bowiem zakres podmiotowy i przedmiotowy konsultacji społecznych. Powinien on więc poprzedzać przepis, który mówi o tym, kto ma prawo brać udział w konsultacji. Nie wydaje się byśmy burzyli, cały projekt. Lokata obecnego art. 3 była nieprzypadkowa. Uzasadnia ją ranga i znaczenie problematyki, którą ten przepis normuje.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SylwesterZawadzki">Proponowałbym zatem rozpocząć rozdz. II od przepisu powstałego z połączenia dotychczasowego art. 3 z art. 8 w wersji Biura Prawnego. Po nim dopiero następowałby dotychczasowy art. 6 ust. 1. Zgadzam się w pełni z głosem prof. J. Jodłowskiego. Należy unikać łączenia w jednym punkcie Rady Państwa i Rady Ministrów, choćby nawet musiało to doprowadzić do powtórzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyJaskiernia">Podzielam argument prof. J. Jodłowskiego, który wskazał na konieczność zachowania elegancji prawniczej. Wycofuję swój wniosek; komasacja dokonałaby się niewątpliwie kosztem mniejszej precyzji przepisów.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JerzyJaskiernia">Natomiast proponowałbym przemyśleć zasadność sugestii posła S. Zawadzkiego, który wnosi, by przepis zawierający treść dotychczasowego art. 8 wysunąć na początek rozdz. II. Przemawia przeciw temu związek logiczny, jaki istnieje między zmodyfikowanym art. 8 i art. 9 projektu. Procedura określająca kto decyduje o przeprowadzeniu konsultacji nie może być oderwana od rozstrzygnięcia, kto występuje z wnioskiem. Wydaje się, że najwłaściwszą byłaby kolejność następująca: art. 5 określa co to są konsultacje, art. 6 - kto ma prawo brać w nich udział. Nie możemy rozrywać treści zawartych w art. 8 i art. 9. Było to usprawiedliwione w dawnej wersji art. 8, ale teraz nie znajduje uzasadnienia, Art. 8 ustalałby kto ma prawe decydować o poddaniu danej sprawy konsultacji społecznej, a art. 9 - kto jest uprawniony do występowania z wnioskiem w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JerzyJaskiernia">Rekapitulując, proponuję kolejność następującą: art. 5 tzn. dotychczasowy art. 6 ust. 1, dalej art. 6 czyli obecny art. 7 zmodyfikowany, art. 7 tj. art. 8 w nowym brzmieniu. Nieprzypadkowo przecież art. 8 następował po art. 7 dawnej numeracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#EdwardSzymański">Chciałbym postawić pytanie, jakie jest merytoryczne uzasadnienie tych propozycji. Ja bowiem takiego uzasadnienia nie widzę. Wnioski, z którymi wystąpili moi przedmówcy prowadzą tylko do tego, że plączemy się w rozwiązaniach, które nie są lepsze od dotychczasowych. Możemy w ten sposób łatwo zabrnąć w ślepy zaułek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SylwesterZawadzki">Pewien logiczny ciąg przepisów mógłby być zachowany, jeśli na miejsce skreślonego art. 3 wstawimy art. 8 w nowej wersji. Przepisy te częściowo powtarzają tę samą treść. Natomiast dalsza kolejność artykułów mogłaby pozostać nie zmieniona. Rozdz. II rozpoczynałby się po obecnym art. 5, tzn. nowym art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyJaskiernia">Propozycja posła S. Zawadzkiego wyróżnia się zasadniczymi walorami. Pomijam już oszczędność miejsca, choć istotnie propozycja ta pozwala skrócić projekt o ponad 1 stronicę. Nie tylko jednak o to chodzi. Art. 3 określał zamiary legislacyjne związane z ustawą i ustalał, co może być przedmiotem konsultacji społecznych. Art. 8 porządkuje to i konsumuje problematykę normowaną w art. 3. Z art. 3 wiemy lepiej wszystko, co było zawarte w dotychczasowym art. 8. Nie widzę tu wielkiego zakłócenia naszych prac. Pozwolę sobie przypomnieć swoją propozycję. Na początku art. 6 ust. 1, bo on określa kto ma prawo brać udział w konsultacji. Potem art. 7, ponieważ informuje on na czym konsultacja polega. I wreszcie art. 8 określający, kto i w jakim zakresie ma prawo wszczynać procedurę konsultacji. Jeśli dobrze rozumiem jest to zgodne ze stanowiskiem posła S. Zawadzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#EdwardSzymański">Nie odpowiada mi argument odwołujący się do oszczędności miejsca w ustawie i wnoszę, by nie był brany pod uwagę w naszych obradach. Możemy się zdecydować na przedłużenie projektu nawet o 2 strony, byle tylko ustawa była czytelniejsza, jaśniejsza, łatwiejsza do stosowania w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SylwesterZawadzki">Chciałem właśnie powiedzieć, że nowa wersja jest bardziej klarowna i bardziej przejrzysta. Wszystko łączymy w jednym przepisie, łącznie normując kto i w jakich sprawach może ogłaszać konsultacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RomanPillardy">Spróbuję podsumować dotychczasową dyskusję nad rozdz. II. Zaproponowano, by rozdział ten rozpoczynał się od dotychczasowego art. 6 ust. 1, który otrzymałby numer art. 5. Kolejnym przepisem byłby art. 6, czyli dotychczasowy art. 7 ze zmianą brzmienia, o której mówił poseł J. Jaskiernia. Dalej następowałby art. 7 czyli przedłożony dziś przez Biuro Prawne art. 8 komasujący treść dotychczasowego art. 3 z przepisów ogólnych i art. 8 pierwotnego projektu. Art. art. 9, 10, 11 i 12 pozostawałyby bez zmian i otrzymałyby kolejne numery 8, 9, 10 i 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefaMatyńkowska">W tej sytuacji należy skonfrontować ust. 3 obecnego art. 8 z ust. 3 art. 3, który ma być skreślony. Trzeba się zastanowić, co opuszczono z jego treści. Nowy ust. 3 w art. 8 nie określa dokładnie, co może być przedmiotem konsultacji społecznej o zasięgu środowiskowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AdamWójcik">Jeśli propozycja przewodniczącego zostałaby przez Komisję przyjęta, art. 8 w wersji przedłożonej przez nas, czyli art. 7 nowej numeracji, musiałby zostać przeredagowany. Ustęp 1 powinien zaczynać się od słów „Konsultacjom społecznym o zasięgu ogólnokrajowym mogą być poddawane przez Sejm…” i dalej jak w tekście.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AdamWójcik">Skoro decydujemy się na rozdzielenie Rady Państwa i Rady Ministrów, to powinniśmy zachować konsekwencję i rozbić obecny pkt 4 na dwa odrębne punkty, osobno normując uprawnienia prezesa Rady Ministrów i poszczególnych ministrów. Zmieniona musiałaby być również „główka” ust. 2. Wreszcie powinien zostać przeredagowany ust. 3 - stosownie do propozycji poseł J. Matyńkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyJaskiernia">Mam pytanie do prof. J. Jodłowskiego. Czy rzeczywiście rozdzielenie uprawnień prezesa Rady Ministrów i ministrów - jak sugeruje dyr. A. Wójcik - jest konieczne? Moim zdaniem, o ile uzasadnione jest rozdzielenie kompetencji Rady Państwa i Rady Ministrów, o tyle wiele argumentów przemawia za połączeniem uprawnień premiera i ministrów. Wszystkie te podmioty sprawują bowiem nadzór nad centralnymi organami administracji państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyJodłowski">Poseł J. Jaskiernia zadał pytanie i sam udzielił odpowiedzi, pod którą mogą się tylko podpisać. Jest czymś zupełnie innym połączenie w jednym przepisie kompetencji. Rady Państwa i rządu oraz połączenie uprawnień premiera i ministrów. Zwracam uwagę, że Biuro Prawne nie miało samo tych wątpliwości, skoro przedłożyło pkt 4 w wersji, którą znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyJaskiernia">Nawiążę do wypowiedzi, poseł J. Matyńkowskiej, która dała wyraz również moim poglądom. Jakie powinniśmy nadać brzmienie ust. 3 dotychczasowego art. 8? Które treści art. 3 ust. 3 powinny zostać powtórzone w tym przepisie, a które nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AdamWójcik">Należałoby zachować treść dotychczasowego art. 3 ust. 3. Określał on, co może być poddane konsultacjom społecznym o zasięgu środowiskowym.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AdamWójcik">Chciałbym na gorąco przedstawić pewną propozycję. Art. 8 ust. 3 mógłby brzmieć: „Konsultacji społecznej o zasięgu środowiskowym mogą być poddane założenia, rozwiązania lub projekty aktów bądź rozstrzygnięć terenowych organów administracji państwowej o kompetencji ogólnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SylwesterZawadzki">Mam inną propozycję: „Organa wymienione w ust. 1 i ust. 2 są uprawnione do poddania konsultacjom społecznym o zasięgu środowiskowym założeń, rozwiązań, projektów aktów bądź rozstrzygnięć, o których mowa w ust. 1 i ust. 2”. W takiej wersji uwzględnione są wszystkie elementy. Mówimy wyraźnie kto może podejmować decyzję i w jakim zakresie. Oczywiście nie jest to propozycja ostateczna, redakcja wymagałaby jeszcze uściślenia, nie da się tak od razu zaproponować gotowej formuły. Chodziło mi jednak tylko o pewną ideę rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AdamWójcik">Zgodnie z ustaleniami przedstawiam teraz nową redakcję art. 7 według nowej numeracji. Brzmiałby on następująco: „1. Konsultacji społecznej o zasięgu ogólnokrajowym mogą być poddane przez:</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AdamWójcik">1) Sejm - założenia, rozwiązania, albo całe projekty ustaw oraz własnych uchwał określających kierunki działania państwa;</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AdamWójcik">2) Radę Państwa - założenia, rozwiązania albo całe projekty ustaw, jakie zamierza wnieść do Sejmu, a także wydawanych przez siebie aktów normatywnych;</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#AdamWójcik">3) Radę Ministrów - założenia, rozwiązania albo całe projekty ustaw, jakie zamierza wnieść do Sejmu, a także wydawane przez siebie akty normatywne;</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#AdamWójcik">4) prezesa Rady Ministrów lub ministrów - założenia, rozwiązania albo całe projekty wydawanych przez siebie aktów normatywnych oraz aktów normatywnych centralnych organów administracyjnych przez siebie nadzorowanych.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#AdamWójcik">2. Konsultacji społecznej o zasięgu lokalnym mogą być poddane przez:</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#AdamWójcik">1) rady narodowe - założenia, rozwiązania albo całe projekty własnych uchwał;</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#AdamWójcik">2) terenowe organa administracji państwowej o właściwości ogólnej - założenia, rozwiązania albo całe projekty uchwał, jakie zamierzają wnieść pod obrady rady narodowe oraz podejmowane przez siebie rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#AdamWójcik">3. Konsultacji społecznej o zasięgu środowiskowym mogą być poddane odpowiednio przez organa wymienione w ust. 1 i ust. 2 założenia lub rozwiązania projektów albo całe projekty aktów, bądź rozstrzygnięcia, o których mowa w tych przepisach, w szczególności dotyczące danego środowiska”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzMałecki">Mam wątpliwości co do pierwszej części tej propozycji. Wydaje mi się, że może ona zrodzić kłopoty interpretacyjne, bowiem wyraz „albo” służy do wyraźnego rozdzielania. Czy nie byłoby bardziej zasadne przyjęcie formuły zawartej w art. 3? Chodzi bowiem o to, aby dokładnie skonkretyzować, że sprawa idzie zarówno o założenia projektów ustaw, jak i całe projekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SylwesterZawadzki">Proponuję rozwiązać ten dylemat w ten sposób, że Sejm decydowałby o poddaniu konsultacji społecznej założeń rozwiązań i całych projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RomanPillardy">Rozumiem, że Komisja przyjmuje poprawkę zaproponowaną przez posła S. Zawadzkiego. Przystępujemy zatem do rozpatrzenia rozdz. III traktującego o referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AdamWójcik">Umknęła nam chyba kwestia dotycząca art. 9, tj. kto mnie występować z wnioskiem o przeprowadzenie konsultacji środowiskowej. Było to określone dotychczasowym art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RomanPillardy">Przystępujemy więc do dyskusji nad rozdz. III. Zaproponowano, aby rozpoczynał się on od art. 12, którym byłby dotychczasowy art. 4 stwierdzający, że:</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RomanPillardy">„1. Referendum o zasięgu ogólnokrajowym mogą być poddane określone konkretnie podstawowe problemy lub rozwiązania projektów ustaw, bądź uchwal Sejmu określających podstawowe kierunki działalności państwa.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#RomanPillardy">2. Referendum o zasięgu lokalnym mogą być poddane określone konkretnie podstawowe problemy lokalne lub rozwiązania projektów uchwał rad narodowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyJaskiernia">Konsekwencją przyjęcia wniosku posła S. Zawadzkiego dotyczącego konsultacji powinny być odpowiednie modyfikacje przepisów dotyczących referendum. Art. 4 określa, jakie sprawy mogą być poddane pod referendum. Treść tę można połączyć z art. 14 ust. 1 określającym, kto może poddać daną sprawę pod referendum. Skoro zdecydowaliśmy się przy konsultacjach społecznych na konsultację podmiotowo-przedmiotową, to identyczną powinniśmy przyjąć w przypadku referendum.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JerzyJaskiernia">Proponuję utrzymanie w dotychczasowym brzmieniu art. 13 jako art. 12. oraz dodanie ust. 2 i ust. 3 art. 6. W miejsce dotychczasowego art. 14 należałoby uwzględnić treść art. 4. Proponuję jednocześnie rozbić ten artykuł na dwa, stwierdzając w pierwszym, kto ogłasza referendum, a w drugim - uregulować kwestie proceduralne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AdamWójcik">Obydwa rozwiązania powinny mieć podobną konstrukcję, rozdział dotyczący konsultacji zaczęliśmy od tego, kto może brać w nich udział. Podobnie powinien się rozpoczynać rozdział traktujący o referendum. W ten sposób dotychczasowy art. 6 stwierdzający w ust. 2, że w referendum mają prawo brać udział obywatele posiadający czynne prawo wyborcze do rad narodowych byłby art. 12. Jako następny byłby dotychczasowy art. 13, a dalej art. 4 i art. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyJaskiernia">Proponuję przyjąć sugestię dyr. A. Wójcika z jednoczesnym rozbiciem obecnego art. 14.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JerzyJaskiernia">Komisja przyjęła propozycję posła J. Jaskierni z uwagami dyr. A. Wójcika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#EugeniuszOchendowski">Moja uwaga dotyczy terminologii. Mianowicie w jednym miejscu mówi się o referendum ogólnokrajowym, a w drugim o referendum o zasięgu ogólnokrajowym. Proponuję przyjąć wszędzie, że chodzi o referendum ogólnokrajowe.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#EugeniuszOchendowski">Komisja zaakceptowała propozycję posła E. Ochendowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RomanPillardy">Biuro Prawne miało przygotować propozycję redakcji ust. 4 art. 14 (dotychczasowy ust. 3).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AdamWójcik">Przyznam się, że zostałem postawiony w trudnej sytuacji, bo byłem przeciwny wpisywaniu do art. 14 odesłania do ustawy o systemie rad narodowych. Biorąc pod uwagę całość dyskusji proponuję, aby w obecnym art. 14 zrezygnować z ust. 4 stwierdzającego, że „uchwałę rady narodowej stopnia podstawowego przesyła się niezwłocznie do jej podjęcia wojewódzkiej radzie narodowej, a uchwałę wojewódzkiej rady narodowej Radzie Państwa”. W zamian za to proponuję nadać nowe brzmienie odpowiedniemu artykułowi ustawy o systemie rad narodowych. Brzmiałby on następująco:</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AdamWójcik">„1. Rady narodowe w sprawach i na zasadach określonych w ustawie o konsultacjach społecznych i referendum mogą postanowić o przeprowadzeniu konsultacji bądź referendum.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#AdamWójcik">2. Uchwałę w sprawie, o której mowa w ust. 1 rada narodowa stopnia podstawowego przesyła niezwłocznie po jej podjęciu wojewódzkiej radzie narodowej, a wojewódzka rada narodowa Radzie Państwa”.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#AdamWójcik">W ten sposób punkt ciężkości zostałby przeniesiony do ustawy o systemie rad narodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyJodłowski">Propozycja dotycząca odmiennego uregulowania art. 7 ust. 1 ustawy o systemie rad narodowych nie usuwa tych podstawowych wątpliwości, o których była mowa podczas poprzedniego posiedzenia Komisji. Pozostaje bowiem cały czas człon stwierdzający, że decyzje o konsultacji i referendum podejmuje się na zasadach określonych w ustawie. Bez przytoczenia stosownych przepisów z ustawy o systemie rad narodowych wynika z tego wniosek, iż o przeprowadzeniu konsultacji referendum ostatecznie decyduje rada narodowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RomanPillardy">Przypominam, że Biuro Prawne kierując się naszą dyskusją i przesłankami merytorycznymi z poprzedniego posiedzenia miało obowiązek przedstawić redakcję art. 4 uwzględniając przy tym przepisy art. 142, art. 143 i ewentualnie art. 146 ustawy o systemie rad narodowych i samorządu terytorialnego. Chodziło o stworzenie jasnej i klarownej sytuacji dotyczącej podjęcia uchwały o przeprowadzaniu referendum przez radę narodową. W dyskusji na poprzednim posiedzeniu Komisji sprzeciwialiśmy się użyciu słowa „niezwłoczne”, gdy mowa była o przesyłaniu uchwał wojewódzkiej radzie narodowej i Radzie Państwa. Eksperci uznali jednak, że takie zabezpieczenie jest zasadne. Minister K. Małecki wypowiedział wówczas uwagę, że tę sprawę powinniśmy rozpoznać wraz ze zmianą art. 7 ustawy o systemie rad narodowych i samorządu terytorialnego, gdyż są to sprawy nierozerwalne. Propozycję tej zmiany miało również przedstawić Biuro Prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyJaskiernia">W świetle propozycji dyrektora A. Wójcika moje wrażenie jest zbieżne z odczuciem prof. J. Jodłowskiego. Dlaczego zmiana art. 7 ustawy o systemie rad narodowych jest niezbędna? W ten sposób wyróżniamy jeden z wielu podmiotów wymienionych w ustawie o konsultacjach i referendum, a mianowicie rady narodowe. Na ile jest to uzasadnione?</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JerzyJaskiernia">Zasadnicze pytanie, które przy poprzedniej redakcji było aktualne pozostaje aktualne nadal. Można bowiem odnieść wrażenie, że wprowadza się nową kompetencję rad narodowych, poddając ją jednocześnie innym rygorom niż kompetencje dotychczasowe. Właściwie jedyne novum to obowiązek przesyłania uchwał rad narodowych radzie stopnia wojewódzkiego, a uchwał rad wojewódzkich - Radzie Państwa. Wynika to stąd, że w świetle dotychczasowego stanu prawnego takiego obowiązku nie ma. W proponowanym kształcie nie wyjaśniamy tego, co było przedmiotem kontrowersji: czy reguły nadzoru Rady Państwa stosuje się odpowiednio. Tego więc w nowej redakcji nie osiągamy. Można by dodać ust. 3. „W uprawach referendum i konsultacji stosuje się przepisy ustawy o systemie rad narodowych, chyba, że inaczej reguluje to ustawo o konsultacjach i referendum”. Może to propozycja niedoskonała, nie proszę o przyjęcie jej jako wniosku, ale o odpowiedź na moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#EugeniuszOchendowski">Jak się będzie miał zapis zaproponowany przez Biuro Prawne do art. art. 19 ust. 1, 20, 40 ust. 2, 68 ust. 2, ustawy o systemie rad narodowych i samorządu terytorialnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AdamWójcik">Nowelizacja art. 7 ustawy o systemie rad narodowych jest niezbędna. W przeciwnym razie mielibyśmy dwie podstawy prawne tej samej instytucji w dodatku różniące się między sobą. Pomijam przy tym, że w art. 7 nie ma mowy o referendum. Ustawa o konsultacjach i referendum idzie dalej niż dotychczasowy przepis ustawy o systemie rad narodowych. Precyzuje jakie akty podlegają konsultacji i referendum, określa tryb podejmowania uchwał w tych sprawach, precyzuje jakie sprawy mają być podane do wiadomości publicznej. Można więc powiedzieć, że ustawa w pewnym zakresie dubluje art. 7, w pewnym zaś zakresie idzie dalej.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AdamWójcik">Jeśli chodzi o nowe brzmienie art. 7, to nie wyłącza ono działania art. 143 ustawy o systemie rad narodowych. Mamy tu bowiem do czynienie z uchwałą rady narodowej, a każda uchwała rady narodowej wydana w trybie ustawy o systemie rad narodowych, czy też w trybie ustawy o konsultacjach i referendum podlega nadzorowi Rady Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KazimierzMałecki">Podtrzymuję uwagą z poprzedni ego posiedzenia, iż problem trzeba uregulować poprzez nowelizację art. 7 ustawy o systemie rad narodowych, aby uniknąć podejrzenia o wyłączenie nadzoru. Proponuję modyfikację ust. 1 art. 7 w brzmieniu zaproponowanym przez Biuro Prawne przez dodanie zwrotu po wyrazie „mogą” „z zachowaniem przepisów niniejszej ustawy”. Obejmuje to zarówno procedurę dotyczącą uchwał jak i te przepisy, o których mówił poseł E. Ochendowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyJodłowski">Jestem zdania, że art. 7 wymaga nowelizacji. Trzeba usunąć podwójną podstawę prawną konsultacji. Jeśli chodzi o propozycję dyr. A. Wójcika, to w sformułowaniu tym niepokoi mnie słowo „zasady”. Jest ono bardzo różnie używane i interpretowane. Istnieją w tej sprawie orzeczenia Sądu Najwyższego, a ostatnio także Trybunału Konstytucyjnego. Można np. uznać, że jedną z zasad jest stwierdzenie, iż w sprawach tych decydują rady narodowe, a zatem mają wyłączne kompetencje. Propozycja ministra K. Małeckiego jest niewątpliwie lepsza, ale może powstać w ten sposób kolizja zasad zawartych w obu ustawach. Dlaczego jednak nie iść w kierunku jednoznacznego rozstrzygnięcia? Dlatego byłbym za odwołaniem się do art. 142 i art. 143. Ponieważ wiem, że istnieje niechęć do odwoływani a się do artykułów o wyższej numeracji można by użyć sformułowania ogólnego: że nadzór Rady Państwa obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SylwesterZawadzki">Moja propozycja jest zbieżna z tym, o czym mówił prof. J. Jodłowski. Należałoby dodać ust. 3 o następującym brzmieniu: „W odniesieniu do powyższych uchwał mają zastosowanie przepisy o nadzorze Rady Państwa nad radami narodowymi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyJaskiernia">Pojawiły się więc dwa zagadnienia. Mieliśmy dotychczas przepis o przesyłaniu uchwał rad narodowych, które dotyczyły referendum. W art. 14 mowa jest również o konsultacjach. Czy więc świadomie rozszerzamy to na konsultację? Wydaje się, że chodzi wyłącznie o referendum.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że mamy dwie propozycje, jedną przedstawił poseł S. Zawadzki, drugą sformułowało Biuro Prawne, a modyfikację zaproponował minister K. Małecki. Wydaje się, że ten zwrot „z zachowaniem przepisów niniejszej ustawy” powoduje, że wszystkie przepisy ustawy o systemie rad narodowych i samorządu terytorialnego wchodzą w grę. Natomiast obowiązek przesyłania uchwał ma wynikać z art. 14. Wydaje się to zasadne ponieważ dotyczy referendum. Jest to tym słuszniejsze, że poruszanie tej kwestii w ustawie o systemie rad narodowych rodziłoby pytanie, skąd Rada Państwa sprawująca nadzór nad uchwałami rad narodowych ma o nich wiedzieć, skoro przesyła się je tylko w tych sprawach, o których mowa w art. 7. Dodatkowy argument polega na tym, że ten projekt jest znany posłom, a zatem i wyborcom, wprowadzenie więc zupełnie nowego przepisu rodziłoby wrażenie nieuzasadnionego zawężenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#EdwardSzymański">W dyskusji na poprzednim posiedzeniu i dziś pojawiają się obawy, czy nie wprowadza się tu jakiegoś specjalnego trybu postępowania z uchwałami rad narodowych dotyczącymi referendum. Nigdy intencją autorów nie było wprowadzanie takiego szczególnego trybu. Nie trzeba demonizować tego zapisu. W art. 71 ust. 1 ustawy o systemie rad narodowych jest mowa o tym, że: uchwałę rady narodowej stopnia podstawowego w sprawie tworzenia prawa miejscowego przesyła się niezwłocznie radzie narodowej stopnia wojewódzkiego, a uchwałę rady wojewódzkiej w tej sprawie - Radzie Państwa. Tak więc to co zaproponowaliśmy w art. 14 ust. 3 to nic nowego.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#EdwardSzymański">Jeśli chodzi o redakcję art. 7, to opowiadam się za propozycją dyr. A. Wójcika z uzupełnieniem, jakie zaproponował minister K. Małecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SylwesterZawadzki">Chciałbym zmodyfikować moją poprzednią propozycję. Ust. 3 brzmiałby więc „w odniesieniu do powyższych uchwał mają zastosowanie przepisy dotyczące prawa miejscowego”. Przecież to będzie miało charakter prawa miejscowego. W związku z tym uważam, że kroczymy po właściwej drodze. Upewnia mnie w tym fakt, że taka zasada została już przyjęta w stosunku do prawa miejscowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyJaskiernia">Zapis obecnego ust. 3 art. 14 nie wzbudzał wątpliwości. One dotyczyły innej kwestii. Ten przepis art. 71, na który powołał się poseł E. Szymański jest integralną częścią ustawy o systemie rad narodowych. Kwestia polega więc na tym, jaką przyjąć regułę, która nie wyłączałaby nadzoru Rady Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RomanPillardy">W każdym razie zgodni jesteśmy, że nowelizacja art. 7 ustawy o systemie rad narodowych powinna uwzględniać art. 142 i art. 143 i art. 146 tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StanisławMajewski">Odpowiada mi konkluzja przewodniczącego. Propozycja posła S. Zawadzkiego stanowiłaby dodatkowy odsyłacz. Proponuję więc przegłosowanie obu propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JerzyJaskiernia">W sprawie art. 14 jesteśmy właściwie zgodni. Proponuję więc aby zamknąć tę sprawę, a wówczas gdy dojdziemy do art. 20 rozstrzygniemy też zapis znowelizowanego art. 7 ustawy o systemie rad narodowych. Być może trzeba będzie uwzględnić przy tym jeszcze jakieś kwestie wynikające z art. 15 i art. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RomanPillardy">Chciałbym przypomnieć, że poprawki do przepisów projektu przyjmowane są w drodze głosowania, przy czym najpierw głosuje się nad tymi poprawkami, które mogą wpływać na konieczność dokonania dalszych zmian. Jest również inna możliwość: Komisja może w trakcie posiedzenia powoływać doraźne zespoły robocze dla dopracowania redakcji poszczególnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#RomanPillardy">Jest formalny wniosek, ale to nie wyklucza rozstrzygnięcia sprawy, o której mówił poseł S. Zawadzki, Możemy więc zakończyć prace nad ust. 4 art. 14. Proponuję, byśmy przyjęli następujące brzmienie tego przepisu: „Uchwałę rady narodowej stopnia podstawowego przesyła się niezwłocznie po jej podjęciu do wojewódzkiej rady narodowej, a uchwałę wojewódzkiej rady narodowej - Radzie Państwa”.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#RomanPillardy">Komisja przyjęła art. 14 ust. 4 projektu w wersji przedstawionej przez przewodniczącego bez głosowania.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#RomanPillardy">Przystąpmy do prac nad art. 15. Przypominam, że w tym miejscu zakończyliśmy prace 17 kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JerzyJaskiernia">Myślę, że moglibyśmy w ust. 2 pkt 2 wykorzystać wcześniejsze uwagi i pominąć niefortunny zwrot „rady terenowe PRON”. Przepis ten powinien uzyskać następujące brzmienie: „w odniesieniu do referendum o zasięgu lokalnym - prezydia rad narodowych, terenowe organa administracji państwowej o właściwości ogólnej oraz rady Patriotycznego Ruchu Odrodzenia Narodowego odpowiedniego stopnia”. Podobnych zmian dokonaliśmy we wcześniejszych zapisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RomanPillardy">Nie ma dalszych uwag do art. 15, a więc ostateczne brzmienie tego przepisu przedstawiałoby się jak następuje: „1. Uprawniony organ może postanowić o poddaniu określonej sprawy pod referendum z inicjatywy własnej lub na wniosek.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#RomanPillardy">2. Z wnioskami mogą występować:</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#RomanPillardy">1) w odniesieniu do referendum o zasięgu ogólnokrajowym - Rada Państwa, Rada Ministrów oraz Rada Krajowa Patriotycznego Ruchu Odrodzenia Narodowego,</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#RomanPillardy">2) w odniesieniu do referendum o zasięgu lokalnym - prezydia rad narodowych, terenowe organa administracji państwowej o właściwości ogólnej oraz rady Patriotycznego Ruchu Odrodzenia Narodowej odpowiedniego stopnia.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#RomanPillardy">3. Uprawniony organ, postanawiając o przeprowadzeniu referendum, podaje do wiadomości publicznej w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#RomanPillardy">1) określenie przedmiotu referendum,</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#RomanPillardy">2) terytorialny zasięg referendum, jeżeli ma on zasięg lokalny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AdamWójcik">W ust. 3 pkt 1 zamiast „określenie podmiotu” należałoby napisać - podobnie jak przy konsultacjach - po prostu „przedmiot”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RomanPillardy">Z zastrzeżeniem tej uwagi natury stylistycznej jesteśmy wszyscy zgodni, co do treści art. 15. Uznaję więc ten przepis za uzgodniony. Przystąpmy do omawiania art. 16. Nie widzę uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławStasiak">Proponuję tylko w ust. 2 w obu punktach wykreślić słowo „o zasięgu” i pozostawić „referendum ogólnokrajowego” oraz „referendum lokalnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RomanPillardy">Słusznie, ustaliliśmy to już wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JerzyJaskiernia">W związku z art. 16 ust. 3 chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Otóż przepis ten prowadzi do paradoksalnej nierównowagi. Kalendarz czynności związanych z przeprowadzeniem referendum ogólnokrajowego ogłasza się wyłącznie w „Monitorze Polskim”, natomiast kalendarz czynności związanych z przeprowadzeniem referendum lokalnego podlega ogłoszeniu w wojewódzkim dzienniku urzędowym oraz podaniu do publicznej wiadomości w sposób przyjęty na danym terenie. W tym ostatnim przypadku należy wykorzystać obie formy publikacji, co wynika z użycia spójnika „oraz”. Czy nie należałoby wskazać, że ogłoszenie w „Monitorze Polskim” nie jest jedynym sposobem podania do wiadomości publicznej informacji o przeprowadzeniu referendum ogólnokrajowego? Może należałoby powierzyć to również prasie, radiu i telewizji? Nie wszyscy obywatele czytają bowiem „Monitor Polski”. Sądzą, że należałoby w tym przepisie poszerzyć możliwości dotarcia do opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JózefaMatyńkowska">Słusznie, powinniśmy tę propozycję przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RomanPillardy">Ale żeby przyjąć, trzeba najpierw zredagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyJaskiernia">Proponuję następujące brzmienie ust. 3: „Kalendarz czynności związanych z przeprowadzeniem referendum ustalony przez Radę Państwa podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej „Monitor Polski” oraz podaniu do publicznej wiadomości w środkach masowego komunikowania” albo „w środkach masowego przekazu”. Byłby to pkt 1, dalsza treść bez zmian zostałaby oznaczona jako pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RomanPillardy">Autopoprawka posła J. Jaskierni sprowadza się - jak rozumiem - do tego, by art. 16 ust. 3 miał brzmienie następujące: „3. Kalendarz czynności związanych z przeprowadzeniem referendum - ustalony przez Radę Państwa podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej „Monitor Polski” oraz podaniu do wiadomości w środkach masowego przekazu, - ustalony przez prezydium rady narodowej podlega ogłoszeniu w wojewódzkim dzienniku urzędowym oraz podaniu do publicznej wiadomości w sposób przyjęty na danym terenie”.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#RomanPillardy">Czy Komisja zgadza się z tą propozycją, poszerzającą zakres informowania opinii publicznej o przeprowadzanym referendum ogólnokrajowym? Nie ma uwag, uznaję zatem ten przepis za uzgodniony. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StanisławStasiak">Rada Społeczno-Gospodarcza podnosiła, że w art. 17 ust. 2 zwrot „ustalają jego wynik” należałoby zmienić na „stwierdzają jego wynik”. Popieram tę propozycję, ponieważ wyrażenie „ustalają” jest wieloznaczne i może nasuwać rozbieżne interpretacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RyszardTomczewski">Moje wątpliwości budzi ust. 3. Dlaczego to Rada Państwa, nie zaś Sejm ma określać szczegółowe zasady i tryb przeprowadzania referendum. Uważam, że o tych sprawach powinien decydować Sejm w trybie ustawodawczym, podobnie jak się to dzieje w ordynacjach wyborczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem intencje przedmówcy, lecz chciałbym w imieniu wszystkich autorów projektu oświadczyć, że kierowali się oni dotychczasowymi doświadczeniami z zakresu prawa wyborczego. Rządzi się ono pewną logiką, którą chcielibyśmy i tu utrzymać. Sejm uchwala ordynację wyborczą w drodze ustawy, natomiast szczegółowe zasady i tryb przeprowadzenia wyborów zawarte są w uchwałach wykonawczych Rady Państwa. Rozumowaliśmy, że skoro stosuję się tego typu procedurę w zakresie prawa wyborczego, to tym bardziej może być ona zastosowana w odniesieniu do referendum. Analogie są tutaj bardzo bliskie. Jest i inny motyw. Sejm zbiera się dość rzadko, zwykle raz na miesiąc i nie może na czas rozstrzygać wszystkich kwestii, które często wymagają niezwłocznego postanowienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyJodłowski">Chciałbym dodać do tego, że przyjęcie propozycji posła R. Tomczewskiego doprowadziłoby do bardzo osobliwego i niespotykanego rozwiązania: przepisy wykonawcze do ustawy byłyby zawarte w innej ustawie. Nie jest to przyjęte w praktyce polskiej legislacji. Jeśli już Sejm pragnie rozstrzygnąć pewne kwestie szczegółowe, to powinien to uczynić w tej samej ustawie, która określa ogólne zarysy danej instytucji. Często natomiast zdarza się wykonywanie ustawy w drodze uchwał Rady Państwa. Przykładem mogą być akty wykonawcze do ustawy o Sądzie Najwyższym, które miały postać właśnie uchwał Rady Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RomanPillardy">Czy w świetle tych wyjaśnień poseł R. Tomczewski podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RyszardTomczewski">Chciałbym tylko dodać, że kierowałem się tym, iż w przypadku wyborów do Sejmu i rad narodowych ustawa, a nie uchwała Rady Państwa, określa zasady i tryb przeprowadzenia głosowania oraz sposób ustalenia wyników. Sądziłem, że podobne rozwiązanie należy przyjąć w naszej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#RyszardTomczewski">Uważam, że w ust. 3 powinniśmy uwzględnić prawo zaskarżania wyniku referendum ze względu na jego niezgodność z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#EdwardSzymański">To wszystko mieści się właśnie w zasadach prawa wyborczego, do których ust. 3 wyraźnie odsyła. Formuła przyjęta w tym przepisie stwarza właściwe podstawy prawne dla Rady Państwa i nie ma obawy, że Rada Państwa wykona delegację w sposób woluntarystyczny, stanowiąc np. niedemokratyczne zasady przeprowadzenia referendum. Odesłanie do prawa wyborczego obejmuje zarówno odwołanie, jak i zaskarżenie oraz inne jeszcze kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RomanPillardy">Zwracam się z pytaniem do dyrektora A. Wójcika. Czy była uzasadniona obecna wersja art. 17 ust. 2? Dlaczego nie użyto tam - wbrew sugestii posła S. Stasiaka - określenia „stwierdzają jego wynik”. Czy wynikało to z konieczności dostosowania ustawy do obowiązujących już aktów prawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AdamWójcik">Tak, bowiem ordynacje wyborcze mówią o „ustalaniu wyników głosowania”. Tym się kierowaliśmy, chociaż być może propozycja posła S. Stasiaka byłaby lepszym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym wrócić jeszcze do ust. 3. O jakie zasady przeprowadzania, referendum będzie tam chodziło? Rozumiem, że Rada Państwa ustali te zasady dla referendum ogólnokrajowego tak jak przy wyborach do Sejmu, ale czy przepis ten oznacza, że każdorazowo z chwilą ogłoszenia referendum lokalnego Rada Państwa będzie zobowiązana na nowo określać zasady i tryb jego przeprowadzenia. A może ma to zrobić w jednej uchwale, która będzie miała zastosowanie do wszystkich przypadków? Proszę o wyjaśnienie prof. J. Jodłowskiego. Nasuwają się tu bowiem trzy możliwości interpretacji: albo Rada Państwa będzie określać te zasady dla każdego referendum lokalnego z osobna i w sposób odrębny, albo też Rada Państwa wyda uchwałę ogólną, którą będzie się stosować do wszystkich referendów lokalnych, albo wreszcie przepis ten nie ma w ogóle zastosowania do referendum lokalnego. Kto wówczas jednak określa zasady i tryb jego przeprowadzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JerzyJodłowski">Przyznam, że czytając ten przepis nie miałem wątpliwości, iż chodzi o ogólną uchwałę Rady Państwa, ustalającą stałe zasady postępowania we wszystkich przypadkach ogłoszenia referendum zarówno ogólnokrajowego, jak i lokalnego. Jeżeli pojawi się konieczność odstępstwa od tych ogólnych zasad, to będzie to można zrobić w ramach kalendarza czynności, który przecież określa nie tylko kiedy, ale również co należy zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyJaskiernia">W związku z tym mam pytanie uzupełniające: czy uchwała Rady Państwa ma zostać podjęta dopiero w chwili ogłoszenia pierwszego referendum, czy też bez względu na to już w chwili wejścia w życie ustawy. Jeśli bowiem opowiadamy się za tym drugim rozwiązaniem, wówczas w ust. 3 powinniśmy napisać „Rada Państwa określi”, a nie - jak w projekcie - „Rada Państwa określa”. Dotychczasowa forma tego przepisu sugeruje, że Rada Państwa podejmie taką uchwałę dopiero na tle konkretnego przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyJodłowski">Nie mogę oczywiście powiedzieć, co mieli na myśli autorzy projektu, mogę natomiast wskazać sposób, w jaki w ust. 3 powinien być rozumiany. Wynika z niego dla Rady Państwa obowiązek, wydania przepisów wykonawczych niezależnie od tego, czy jakiekolwiek referendum zostanie ogłoszone. W projekcie użyto czasu teraźniejszego, choć można było równie dobrze posłużyć się czasem przyszłym. Nie ma to większego znaczenia i w legislacji ostatnich lat spotykamy obie formy. Oczywiście, Rada Państwa może podjąć uchwałę przy okazji organizowania pierwszego referendum, ale ustawa - w obecnym brzmieniu - takiego związku nie zakłada i wręcz sugeruje, że to pierwsze referendum powinno być zawczasu przez Radę Państwa przygotowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KazimierzMałecki">Jak widzę, pojawiły się w dyskusji wątpliwości, które nie powinny były się zrodzić. Zwróćmy uwagę na str. 22 projektu, zgodnie z którym ustawa wchodzi w życie w trzy miesiące od daty jej ogłoszenia. Przepis ten nie czyni żadnych rozróżnień, a to oznacza, że jednego dnia zyskają moc obowiązującą wszystkie przepisy rozpatrywanej ustawy, w tym także art. 17 ust. 3. Z tą chwilą Rada Państwa będzie obowiązana podjąć działania, o jakich mówi ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RomanPillardy">My musimy mieć wątpliwości, nawet jeśli mogą się one wydać niezasadne, nie tylko dlatego, że nie jesteśmy prawnikami, ale też dlatego, że taka jest nasza rola. Zaproszeni eksperci pomagają nam w rozproszeniu tych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SylwesterZawadzki">Wiele spraw zostało już wyjaśnionych, ale nie wszystkie. Chciałbym powołać się na opinię Zarządu Głównego ZPP, w której wskazano wiele szczegółowych zagadnień łączących się z organizacją referendum. Te kwestie pomijam. W opinii są też uwagi o bardziej zasadniczym znaczeniu, dotyczące m.in. zaskarżalności decyzji podejmowanych w trakcie referendum. Mówi się tam również o konieczności zmiany art. 189 Kodeksu karnego, który reguluje przestępstwa przeciwko wyborom. ZPP jest zdania, że należałoby spenalizować również czyny skierowane przeciw referendum. Zmiany wymagałby ponadto art. 38 Kodeksu karnego, który określa, na czym polega kara pozbawienia praw publicznych.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#SylwesterZawadzki">Zgadzam się z tym stanowiskiem, choć sądzę, że to mieści się w ogólnym odesłaniu do zasad prawa wyborczego. Opinię ZPP przytoczyłem tylko po to, by wskazać, jak wielkiej wagi problemy mogą się tu rodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RyszardTomczewski">Są i inne wątpliwości. Rada narodowa, może np. ogłosić referendum w sprawie lokalizacji inwestycji na swoim obszarze. Sąsiednia rada narodowa może w tym samym czasie zrobić to samo i wskutek tego zapadną dwie odmienne decyzjo. Nie musi zresztą chodzić o inwestycje, przykładem z życia jest umiejscowienie wysypiska śmieci. Jak wtedy rozstrzygnąć konflikt? Myślę, że Rada Państwa działając na podstawie art. 17 ust. 3, powinna ustalić zasady likwidowania tego rodzaju sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RomanPillardy">Na marginesie chciałbym zauważyć, że dyskutowaliśmy już o tym i ustaliliśmy, iż każdy może decydować o ogłoszeniu referendum zgodnie ze swymi kompetencjami i w zakresie swych kompetencji. Oczywiście życie jest bogatsze od przepisów ustawy, ale nic na to nie poradzimy, a zasada została już ustalona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JerzyJaskiernia">Stawiam pod rozwagę Komisji dostosowanie art. 17 ust. 3 do nowej wersji art. 7, zgodnie z którym w referendum lokalnym mają prawo wziąć udział wszyscy, którym przysługuje czynne prawo wyborcze do rad narodowych, w referendum ogólnokrajowym zaś - wszyscy, którzy mają czynne prawo wyborcze do Sejmu. Obecny art. 17 ust. 3 nie przeprowadza takiego rozróżnienia, chociaż - być może - byłoby ono wskazane. Stawiam więc problem: na ile modyfikacja regulacji zawartej w art. 7 powinna skłaniać do zmiany art. 17 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AdamWójcik">Przyznaję, że pewne wątpliwości mogą się na tym tle rodzić. Uznaliśmy jednak, że odesłanie do ogólnie ujętych zasad prawa wyborczego bez rozróżnienia ordynacji wyborczej do rad narodowych i do Sejmu pozwoli Radzie Państwa na odmienne ukształtowanie zasad i trybu przeprowadzenia referendum w zależności od jego zasięgu terytorialnego. Można by dla usunięcia niejasności wskazać, że dla referendów lokalnych Rada Państwa określa te zasady kierując się ordynacją wyborczą do rad narodowych, dla referendum ogólnokrajowego natomiast - z uwzględnieniem zasad ordynacji wyborczej do Sejmu. Wywoływałoby to jednak pewne trudności w przypadku, gdyby w przyszłości doszło do połączenia obu ordynacji w jednej ustawie, co przecież nie jest wykluczone. Ustawa, nad którą pracujemy, musiałaby wtedy zostać znowelizowana.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AdamWójcik">W art. 17 ust. 3 chodzi niewątpliwie o obie ordynacje oraz o zasady prawa wyborczego określone w przepisach Konstytucji. Tak rozumiane prawo wyborcze będzie przez Radę Państwa zastosowane odpowiednio, tzn. w zależności od zasięgu referendum. W ten sposób przepis należy interpretować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym się jeszcze upewnić, czy pojęcie prawa wyborczego jest dostatecznie jednoznaczne na gruncie języka prawniczego. A może należałoby napisać wyraźniej: „prawo wyborcze do Sejmu i rad narodowych”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JerzyJodłowski">Ogólne pojęcie prawa wyborczego znane jest językowi prawniczemu. Rozumie się przez nie zasady zawarte w Konstytucji oraz obu ordynacjach wyborczych. Osobiście nie mam wątpliwości co do prawidłowości i ścisłości określenia użytego w art. 17 ust. 3. Wiadomo, że chodzi o wszystkie wymienione akty łącznie. Przychylam się do opinii dyr. A. Wójcika, który zwraca uwagę, że ogólne określenie „zasady prawa wyborczego” jest bezpieczniejsze, bo nie spowoduje konieczności nowelizacji w przypadku uchwalenia jednolitej ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JerzyJodłowski">ZPP podnosi w swojej opinii niezbędność rozważenia zmian w przepisach prawa karnego. Art. 38 Kodeksu karnego określa na czym polega kara pozbawienia praw publicznych. Jak wiadomo skutkiem wymierzenia tej kary jest także utrata czynnego prawa wyborczego. Kto nie ma czynnego prawa wyborczego, nie może głosować w referendum. Jest to jasne i tu żadne zmiany nie są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JerzyJodłowski">Druga kwestia jest znacznie ważniejsza i trudniejsza. Chodzi o postulat objęcia przepisem art. 189 Kodeksu karnego czynów wymierzonych przeciw referendum, a polegających np. na fałszowaniu jego wyników. Czy więc nie powinniśmy postarać się o zredagowanie odpowiedniego przepisu, który mógłby zostać umieszczony w rozdz. IV omawianej ustawy? Moim zdaniem, taki przepis byłby potrzebny. Mógłby on stanowić, że przepisy Kodeksu karnego dotyczące przestępstw przeciwko wyborom stosuje się odpowiednio do referendum. Ostateczna redakcja jest, rzecz prosta, sprawą otwartą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KazimierzMałecki">Przede wszystkim przepraszam za swą poprzednią wypowiedź. Na skutek niezręcznego sformułowania została ona odczytana jako wezwanie do niezgłaszania wątpliwości. Zapewniam, że nie miałem w stosunku do Komisji takich intencji.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#KazimierzMałecki">Jeśli chodzi o kwestie merytoryczne, to chciałbym zaproponować poprawkę w art. 17 ust. 5 oraz poprzeć propozycję zgłoszoną przez prof. J. Jodłowskiego. Myślę, że moglibyśmy ją uwzględnić, nowelizując odpowiednio art. 189 Kodeksu karnego przez dodanie do niego słów „także referendum”.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#KazimierzMałecki">Przepis tej treści powinien się znaleźć w rozdz. IV ustawy. Byłbym natomiast przeciwny ogólnemu odwołaniu do przepisów prawa karnego w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#KazimierzMałecki">Co do art. 17 ust. 3 - proponuję zmianę w wierszu 4 i następnym. Jest ona logiczną konsekwencją modyfikacji ust. 2. Zamiast „komisje powołane do przeprowadzenia głosowania i ustalenia jego wyników oraz tryb ich powołania i organa powołujące te komisje” należałoby napisać „zasady i tryb powoływania komisji do przeprowadzenia referendum i ustalenia jego wyników”. Dalsza część przepisów zostałaby zachowana bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JerzyJodłowski">Uważam, że propozycja ministra K. Małeckiego co do zmiany art. 189 Kodeksu karnego jest bardzo trefne i przyłączam się do niej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SylwesterZawadzki">Trafna jest również propozycja zmiany w art. 17 ust. 3 z tym, że należałoby wyeliminować wyrażenie „ustalenie wyników” w wierszu 5. Zwrot ten pojawia się w omawianym przepisie dwukrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KazimierzMałecki">Napiszmy więc krótko: „komisjo, o których mowa w ust. 2”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RomanPillardy">Po uwzględnieniu zaproponowanych zmian przepis ten miałby więc następujące brzmienie: „3. Rada Państwa, kierując się zasadami prawa wyborczego, określa szczegółowe zasady i tryb przeprowadzenia referendum, a w szczególności: zasady głosowania i ustalania wyników referendum, zasady i tryb powoływania komisji, o których mowa w ust. 2; uchwała Rady Państwa podlega ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JerzyJaskiernia">Myślę, że można taki skrót zastosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RomanPillardy">Czy wobec tego uznajemy art. 17 za przyjęty w brzmieniu ustalonym w toku dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie wiem, czy zasadnie piszemy w ust. 1 „referendum o zasięgu ogólnokrajowym i lokalnym”, choć wystarczyłoby krótko - „referendum przeprowadza się w obwodach głosowania ustalonych dla ostatnio przeprowadzonych wyrobów do rad narodowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RomanPillardy">Piszemy to tylko dla większej jasności przepisów, nie chodzi tu o zmiany merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JerzyJaskiernia">Wrócę do kwestii, którą podnosiłem wcześniej. Czy napiszemy, że Rada Państwa „określa”, czy też że „określi” zasady i tryb przeprowadzania referendum? Wyjaśniano, że oba sformułowania są używane na różnych prawach, wołałbym jednak czas przyszły, ponieważ formę „określa” można odczytywać w ten sposób, że chodzi o każdorazowe ustalenie tych zasad na nowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AdamWójcik">W ostatnich latach forma częstotliwa czasu teraźniejszego była częściej stosowana w legislacji. Ale jeśli poseł. J. Jaskiernia uważa, że to mogłoby nasunąć wątpliwości, można - bez zmiany sensu zapisu - użyć czasu przyszłego, tj. „określi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#StanisławStasiak">Wydaje się, że forma „określa” jest słuszniejsza, bo ordynacje będą się w przyszłości zmieniały i w związku z tym Rada Państwa będzie musiała zmieniać również uchwały, o których mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyJodłowski">Ostatnio chętniej sięga się do czasu teraźniejszego. Tak też jest w projekcie ustawy o zmianie Konstytucji, którym mamy się zająć w dalszej kolejności. Nie jestem jednak zwolennikiem sztywnych reguł. Każdą regułę trzeba stosować elastycznie i dlatego - jeśli mogłoby się to przyczynić do usunięcia wątpliwości - przyłączam się do propozycji posła J. Jaskierni, by użyć sformułowania „określi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RomanPillardy">Uzgodniliśmy zatem treść całego art. 17 z wyjątkiem ust. 3 wiersza 2, co do którego są dwie propozycje: albo utrzymać formę dotychczasową „określa”, albo zmienić na „określi”. Musimy się w tej sytuacji na coś zdecydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AdamŚwiątek">Skoro obie propozycje nie różnią się pod względem merytorycznym, uszanujmy wersję przedłożoną przez autorów projektu i pozostańmy przy „określa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RomanPillardy">Wszyscy, jak widzę, zgadzają się z tą opinią. W związku z tym ogłaszam, że art. 17 został przez nas przyjęty w brzmieniu ustalonym w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#RomanPillardy">Przechodzimy do omawiania art. 18. Proszę o uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#EdwardSzymański">W związku z rozpatrywanym w pierwszym czytaniu projektem ustawy o zmianie Konstytucji nasuwa się konieczność innego sformułowania tego przepisu. Skoro referendum ma się stać instytucją konstytucyjną, należy przyznać mu moc wiążące. Dlatego ust. 1 omawianego artykułu powinien brzmieć następująco: „Wynik referendum jest rozstrzygający w sprawach poddanych pod głosowanie, jeżeli za określonym rozwiązaniem opowiedziała się więcej niż połowa uprawnionych do wzięcia udziału w referendum”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SylwesterZawadzki">Uważam, że godna rozważenia jest propozycja przedłożona przez poseł. M. Niepokulczycką. W jej wersji art. 18 przedstawiałby się następująco: „1. Wynik głosowania w kwestii rozstrzygnięcia sprawy poddanej referendum jest wiążący dla organu, który sprawę tę poddał referendum, jeżeli w głosowaniu za określonym rozstrzygnięciem opowie się więcej niż połowa uprawnionych do wzięcia udziału w referendum. 2. W przypadku nieuzyskania w głosowaniu większości, o której mowa w ust. 1, wynik referendum bierze się pod uwagę jako opinię obywateli przy rozstrzyganiu sprawy poddanej referendum”. Zgodnie z tą propozycją wynik referendum nie jest bez znaczenia nawet wtedy, gdy nie uda się uzyskać trudno osiągalnej większości głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie ulega wątpliwości, że spośród wszystkich przepisów projektu właśnie art. 18 wzbudził najwięcej społecznych emocji i krytyki, i to z dwóch względów. Po pierwsze, chodziło o rozstrzygający charakter referendum - i co do tego zgadzam się całkowicie z opinią posła. E. Szymańskiego. Po drugie, chodziło o ustalenie kiedy wynik referendum jest wiążący. Posługując się brzmieniem projektu niektórzy przeprowadził i wręcz kalkulacje sytuacyjne i dowodzili, że jeśli w referendum weźmie udział 52% uprawnionych, to wynik będzie wiążący w przypadku, gdy za danym rozwiązaniem opowie się ok. 99% głosujących. Mówiono w związku z tym, że jeśli dana kwestia jest aż tak oczywista - to referendum jest niepotrzebne, jeśli zaś jest aż tak nieoczywista - to po co stawiać tak trudne do spełnienia warunki co do większości.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JerzyJaskiernia">Wydaje się, że zawsze powinna rozstrzygać większość uczestniczących w referendum. W każdym innym rozwiązaniu mniejszość może skutecznie paraliżować referendum i doprowadzić do tego, że nie da ono wyników rozstrzygających. Nie znam przypadku wiązania wyniku referendum z udziałem określonej liczby uprawnionych do głosowania. Można podnieść quorum, ale decydować powinni ci, którzy będą obecni.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JerzyJaskiernia">Z drugiej strony można oczywiście argumentować, że jeśli wymagamy zwykłej większości przy quorum wynoszącym 50% uprawnionych, to dana decyzja może zapaść nawet wtedy, gdy opowie się za nią 1/4 wszystkich uprawnionych. Ale przecież w ten sam sposób może być i bywa wybierany prezydent Stanów Zjednoczonych i nikt z tego powodu nie krytykuje systemu wyborczego. Podobne rozwiązanie przyjęliśmy zresztą w ordynacji wyborczej do Sejmu i zdało ono egzamin. Powtarzam - można podnieść quorum, ale decydować powinna większość głosujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StanisławStasiak">Chciałbym przytoczyć opinię ZPP, w której wyliczono, że przy 70% frekwencji i opowiedzeniu się 70% głosujących „za” - za wnioskiem będzie głosowało 49% uprawnionych do głosowania. Ustawa o funduszu gminnym dała możliwość podziału tego funduszu, gdy w zebraniu wiejskim bierze udział co najmniej 50% uprawnionych. Cóż się okazało? W znacznej liczbie gmin nie udało się zebrać takiego quorum, a przecież tu chodziło o pieniądze. Ustanawianie wysokich wymogów dotyczących frekwencji sprawiałoby, że nieobecni mieliby rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StanisławMajewski">Opowiadam się za tym, aby wynik referendum był rozstrzygający, jeśli w głosowaniu bierze udział nie mniej niż połowa uprawnionych i opowiada się w danej sprawie więcej niż 50% głosujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#EdwardSzymański">Przyznam, że argumenty są do rozważenia, ale będę bronił projektu ustawy. Z jednej strony mówimy o dążeniu do demokratycznych rozwiązań, z drugiej zaś szukamy takich, które przy minimalnym wysiłku dawałyby rezultat. Weźmy przykład gminy liczącej 2000 mieszkańców. Do głosowania przyjdzie 1000, połowa zaś opowie się „za”. Zatem decyzja zostanie podjęta przez 1/4 mieszkańców. Czy o takie rozwiązania nam chodzi? Idźmy w kierunku aktywizacji społeczeństwa. Powinniśmy też brać pod uwagę możliwość manipulowania mniejszymi grupami społecznymi. Jako poseł wnioskujący czuję się związany tym, co zawarto w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StanisławMajewski">Rozumiem wątpliwości posła E. Szymańskiego, ale uważam, że powinniśmy brać pod uwagę ordynację wyborczą. Niebezpieczeństwo niewzięcia udziału w głosowaniu przez znaczną część uprawnionych powodowałoby, że nieobecni mieliby rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SylwesterZawadzki">Można dwojako podchodzić do sprawy. Poseł E. Szymański mówi, że mobilizujący byłby wysoki próg. Poseł S. Majewski jest przeciwnego zdania. Ponieważ mamy do czynienia z eksperymentem uważam, że przyjęcie wysokiego progu może okazać się sprawą ważną. Potem gdy eksperyment się sprawdzi można by powrócić co sprawy i pomyśleć o jego obniżeniu. Wysoki próg byłby zapewne mobilizujący. Nie obawiałbym się też braku rozstrzygnięcia, ponieważ wynik głosowania w takim przypadku i tak będzie miał istotne znaczenie polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JerzyJaskiernia">Istota naszego sporu nie polega wbrew pozorom na tym, żeby się większość wypowiedziała. Chodzi o pewną pułapkę, którą tworzymy. Weźmy przykład; w referendum bierze udział 90% uprawnionych. Jest to wskaźnik niesłychanie wysoki. Nie zawsze w wyborach udaje się go osiągnąć. Weźmy większość 91% i fakt, że referendum nie będzie wówczas przyjęte. To musi rodzić wątpliwości. Uważam więc, że należy uzależniać ważność rozstrzygnięcia od wymogów frekwencji. Dajmy satysfakcję tym, którzy biorą udział w głosowaniach. Dostrzegam cały czas niebezpieczeństwa, na które wskazywał poseł E. Szymański, ale boję się, żebyśmy nie skonstruowali czegoś - co będzie zupełnie nierealne. Szukajmy więc innych rozwiązań. Zastanówmy się np. nad wymogiem udziału 2/3 uprawnionych do głosowania, albo nawet 3/4 - to bardzo wysoka frekwencja. Wysoka frekwencja może być zaś mobilizująca, w myśl zasady: „jeśli nie przyjdziesz do głosowania, to sprawa na pewno przegrana, jeśli zaś przyjdziesz to twój głos będzie się liczył”.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JerzyJaskiernia">Podnieśmy więc poprzeczkę uczestnictwa, ale przyjmijmy regułę większości. Reguła ta obowiązuje przy uchwalaniu ustaw, niemal na wszystkich głosowaniach w Sejmie, w wyborach, w działalności rad narodowych itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZbigniewPruszkowski">Problem jest niezwykle istotny. Być może najistotniejszy w całej ustawie. Wysłuchaliśmy wnioskodawców i argumentów w dyskusji. W naszym społeczeństwie tak się dzieje, że o ile chodzi o projekty ustaw i różnego rodzaju zasad, to jesteśmy bardzo dobrzy, jednak w praktyce później nie zawsze to wszystko funkcjonuje. Ważne jest więc to, czy ta ustawa odzwierciedla życie i praktykę. Uważam, że mamy do czynienia z dwoma kwestiami: żeby nie zaistniała możliwość manipulowania i rozstrzygania spraw przy pomocy mniejszości. Druga kwestia wiąże się z tym, że nigdy nie mieliśmy takiej sytuacji, żeby frekwencja osiągała 100%. Trzeba się więc zastanowić, aby nie uchwalić ustawy, która będzie nie do użycia. Jej rozwiązania, powinny odpowiadać życiu. Trzeba wziąć pod uwagę, że istnieje kategoria obywateli zupełnie nie zainteresowanych życiem publicznym. Chodzi o to, aby właśnie ci ludzie nie decydowali o przechylaniu szali na którąś ze stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SylwesterZawadzki">Referendum powinno być instytucją żywą. Zawsze reprezentuję ten pogląd. Reprezentowałem go również wówczas, gdy trwały dyskusje nad powołaniem NSA i Trybunału Konstytucyjnego. Dlatego występowałem właśnie z pewnymi niepopularnymi wnioskami ograniczającymi te instytucje. Np. w sprawie NSA dyskutowano wiele o przyjęciu klauzuli generalnej dotyczącej kognicji tego sądu, uzależniając od tego niemal być albo nie być w USA. Przyjęta klauzula enumeratywna okazała się bardzo korzystna. Podobnie jest z Trybunałem Konstytucyjnym. Były propozycje, żeby zakres podmiotowy objął również umowy międzynarodowe. Instytucje te funkcjonują dzisiaj z powodzeniem, choć istniały wątpliwości, czy np. Trybunał Konstytucyjny zbierze się choć raz. Zebrał się nie raz, osądził wiele spraw i odgrywa dużą rolę w naszym życiu państwowym.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#SylwesterZawadzki">To samo dotyczy referendum. Możemy przyjąć bardzo demokratyczne rozwiązania, ale musimy zważać, aby było to realne. Nasz ekspert prof. E. Zieliński stwierdza, że instytucja referendum znana jest konstytucjom 145 państw. W praktyce zaś stosowana jest w bardzo niewielu przypadkach. Są też kraje takie jak Wielka Brytania czy RFN, które w ogóle odrzucają referendum jako instytucję, która zakłócałaby system parlamentarny. Nie powinniśmy więc przyjmować rozwiązań, które by skazywały z góry tę instytucję na to, że nie będzie odgrywała żadnej roli.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#SylwesterZawadzki">Zastanówmy się co się stanie, jeśli wysoki próg wyznaczony w ustawie nie zostanie osiągnięty, jeśli np. za danym rozwiązaniem opowie się 65%. Przecież organ prowadzący referendum będzie musiał liczyć się z takim rezultatem. Rozwiązanie to nie może więc dawać przewagi większości milczącej. Opowiadałbym się więc za utrzymaniem formuły przyjętej w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RyszardTomczewski">Projekt ustawy mówi, że w referendum rozstrzyga się węzłowe problemy kraju. Jeśli tak, to oczekuję, że każdy obywatel opowie się za takim czy innym rozwiązaniem. Trzeba brać pod uwagę skutki polityczne nierozstrzygniętego referendum. Art. 18 prowadzi nas w taką pułapkę. Mam tu na myśli, przykład, o którym mówił poseł. J. Jaskiernia, a więc w 90% frekwencję i 51% głosów za jakimś rozwiązaniem. Wyobrażam sobie komentarze nt. takiego nieudanego referendum. Proponuję wprowadzić wymóg udziału 2/3 liczby osób uprawnionych do głosowania i większość głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#RyszardŁukasiewicz">Wydaje się, że to jedna z najistotniejszych kwestii w ustawie. Nie możemy dopuścić, by w samym założeniu instytucja ta okazała się nie do użytku. Referendum to pewne rozstrzygnięcie w sprawach zasadniczych i nie może podlegać manipulatorskim grom liczbowym, które jak wynika z dyskusji mogą mieć miejsce. Zdaję sobie sprawę, że istnieją jeszcze inne zabezpieczenia. Należy brać pod uwagę również wydźwięk propagandowy. Znajdą się tacy, którzy zaczną liczyć.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#RyszardŁukasiewicz">Odpowiednie obliczenia znajdują się w opinii ZPP, która jednak jest dla mnie zupełnie niejasna. Wydaje mi się, że zapis o wysokiej frekwencji np. 3/4 czy też 4/5 miałby swoje walory. Żaden organ nie może nie wziąć pod uwagę referendum, w którym 45% opowiedziało się za jakimś rozwiązaniem. Teoretycznie jednak wszystko jest możliwe. Jeśli nie dojdziemy w tych kwestiach do zgody, to może należałoby szukać jakiegoś zapisu alternatywnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StanisławMajewski">Chciałbym skorygować swój poprzedni, być może zbyt radykalny wniosek. Należałoby przyjąć za podstawę udział 2/5 liczby osób uprawnionych do głosowania. W pozostałych przypadkach wyniki miałyby charakter nie wiążący, ale opiniodawczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JerzyJaskiernia">Mam pytanie do ekspertów, jak problemy te rozwiązane są w innych ustawodawstwach. Jakie przyjmuje się quorum, aby referendum miało wiążący charakter? Czy znana jest konstrukcja uzależnienia przyjęcia wyniku od osiągnięcia wymaganej większości?</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JerzyJaskiernia">Ekspert Komisji prof. Eugeniusz Zieliński:</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#JerzyJaskiernia">Według intencji projektu należy domniemywać, że chodzi o referendum rozstrzygające. Takie rozwiązanie praktykuje się w świecie i z punktu widzenia udziału mas w rządzeniu jest ono najcenniejsze. Prof. S. Zawadzki chce wprowadzić inne rozwiązanie, które polegałoby na traktowaniu referendum jako rozstrzygającego lub konsultacyjnego. Należałoby sobie postawić wyraźnie pytanie, o jakie referendum nam chodzi. Jeśli uwzględnić korelację z Konstytucją, to można sądzić, że wtedy gdy projekt będzie poddany referendum, to jego wynik będzie rozstrzygający. Mamy więc do czynienia z bezpośrednim stanowieniem prawa przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#JerzyJaskiernia">Jeśli chodzi o rozwiązania, o które pytano, to zastrzegając się, że badałem je do początku lat 80. mogę stwierdzić, że w większości państw nie jest wymagane, aby 2/3 uprawnionych wzięło udział w referendum. Jest to jednak rozwiązanie interesujące, sadze że znaleźlibyśmy się w czołówce krajów socjalistycznych. Wszędzie praktykuje się, że decyduje większość głosujących. Podnoszono tu sugestie dotyczące skutków nieudanego referendum, sugerując nawet możliwość upadku rządu. Ja bym się tego nie obawiał. Swojego czasu kanclerz Austrii przegrał referendum dotyczące elektrowni atomowych. Jego rząd jednak wcale nie upadł, zaś po roku przeprowadził to rozwiązanie przez parlament. Konkludując uważam, że trzeba się zdecydować, jaki charakter ma mieć referendum, a wówczas przyjąć proste rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#JerzyJaskiernia">Czy mówiąc o większości miał prof. na myśli większość zwykłą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#EugeniuszZieliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RomanPillardy">W czasie dyskusji zarysowały się trzy tendencje. Wszyscy zgadzamy się, że wynik referendum musi być rozstrzygający dla organów państwowych. Jest to zgodne zarówno z naszą dzisiejszą dyskusją, jak i dyskusją podczas pierwszego czytania projektu ustawy oraz powszechną opinią.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#RomanPillardy">Natomiast dyskusja nad art. 18 koncentrowała się wokół drugiej części ust. 1, mówiącej o większości, która ma rozstrzygać daną oprawę. Poseł E. Szymański opowiedział się za utrzymaniom art. 18 w dotychczasowym brzmieniu projektu. Poseł S. Zawadzki proponował, żeby - w przypadku gdy referendum nie zbierze określonego quorum uczestników traktować je nie jako referendum stanowiące, ale jako konsultacje. Pojawiły się także głosy, by inaczej ustalić próg liczby głosujących w referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JerzyJodłowski">Przy ustalaniu zbyt wysokiego progu quorum może dojść do paradoksalnej sytuacji, że większość uprawnionych do głosowania w referendum opowie się za jakimś rozwiązaniem, a z braku quorum będzie ono nieważne. Np. przyjmując hipotetycznie, że 18 mln jest uprawnionych do głosowania, quorum określone na 2/3 wynosi 12 mln, głosuje 11 mln, w tym za projektem jest 10 mln - referendum będzie nieważne, mimo że 50% uprawnionych do głosowania było „za”. Proponuję utrzymać sformułowanie, że decyduje więcej niż połowa uprawnionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#EdwardSzymański">Chciałbym formalnie zaproponować przegłosowanie następującego tekstu art. 18 ust. 1: „Wynik referendum jest rozstrzygający w sprawie poddanej pod głosowanie, jeżeli za określonym rozwiązaniem opowiedziała się więcej niż połowa uprawnionych do wzięcia udziału w referendum”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SylwesterZawadzki">Należałoby rozważyć propozycję Zrzeszenia Prawników Polskich, by w zdaniu tym zamiast sformułowania „jeżeli za” umieścić sformułowanie „jeżeli za lub przeciw”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#EdwardSzymański">Możemy oczywiście starać się sprecyzować to sformułowanie, ale wydaje mi się, że dotychczasowe jest bardziej uniwersalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JerzyJaskiernia">Jeżeli ponad 50% uprawnionych wypowie się za jakimś rozwiązaniem, to nie ma problemu. Jeżeli jednak większość wypowie się przeciw niemu, to można by się zastanowić, czy taki wynik wiąże projektodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RyszardŁukasiewicz">Optowałbym za propozycją Zrzeszenia Prawników Polskich. Referendum ma być czymś poważnym i jeżeli jakiś organ państwowy zdecyduje się na jego przeprowadzenie, to musi liczyć się także z konsekwencją negatywnego rozstrzygnięcia jego propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JerzyJaskiernia">Jeżeli np. rada narodowa zada obywatelom pytanie, czy chcą budować most, czy też są temu przeciwni, to może się zdarzyć, że 40% uprawnionych wypowie się za, a 60% - przeciw propozycji. Czy wówczas radę narodową będzie wiązać te 60% odpowiedzi negatywnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#EdwardSzymański">Dla mnie wiążące jest już to, że mamy napisać w art. 18 „określone rozwiązanie”. W przypadku budowy mostu można go budować lub nie. Jeżeli większość opowie się przeciwko budowaniu, to wiadomo, że nie można budować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SylwesterZawadzki">Przekonuje mnie to, co mówi poseł E. Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#EugeniuszZieliński">Sprawdzi się to, gdy będą dwie odpowiedzi do wyboru. Przytoczę jednak historyczny przykład.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#EugeniuszZieliński">W czasie referendum nad konstytucją w Szwajcarii w 1886 r. były do wyboru trzy ewentualności - pozytywna, negatywna i wstrzymująca się od głosu. Rachmistrze zaliczali tę trzecią do pozytywnej i w ten sposób bardzo demokratyczna konstytucja Szwajcarii została przyjęta w sposób niedemokratyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#EdwardSzymański">Ależ możemy zadać nawet dziesięć pytań, a głosujący wybierając „określone rozwiązanie” w sposób nie pozostawiający wątpliwości rozstrzygną referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JózefaMatyńkowska">Czy przyjęcie rozwiązania proponowanego przez ZPP zamaże w jakiś sposób jasność dotychczasowego ust. 1 art. 18?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#EdwardSzymański">Tak, gdyż jeżeli zadamy kilka pytań, to nie możemy oczekiwać, że w każdym przypadku głosujący ma wypowiedzieć się pozytywnie lub negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SylwesterZawadzki">Jeżeli zadamy pytanie, czy w danym miejscu budować szkołę czy szpital, to nie oczekujmy, że głosujący za szpitalem będą jednocześnie wypowiadać się przeciwko szkole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AdamŚwiątek">Z punktu widzenia przedstawionego przez posła E. Szymańskiego propozycja jest zasadna. Ale odczucia społeczne mogą być inne. Powrócę do przypadku związanego z budową mostu. Może się zdarzyć, że 20% uprawnionych opowie się za jego budową, natomiast 60% nie wypowie się. Po zsumowaniu wyników głosowania rada narodowa, gdy uzna to za formę konsultacji, może zdecydować, że należy budować most.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#EdwardSzymański">Art. 13 ust. 2 stwierdza, że referendum polega na udzieleniu pozytywnej lub negatywnej odpowiedzi na postawione pytanie albo na dokonaniu wyboru pomiędzy zaproponowanymi wariantami. Czyli chodzi o opowiedzenie się za określonym rozwiązaniem. W referendum można przecież postawić kilka wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RyszardŁukasiewicz">Sądzę, że nie ma sprzeczności między art. 13 a tym nad czym dyskutujemy. Gdzie referendum - tam kilka pytań. W moim przekonaniu, należy przyjąć zgłoszoną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RomanPillardy">Proponuję zredagować poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JerzyJaskiernia">Zastanawiam się skąd w tak szacownej instytucji, jaka jest Zrzeszenie Prawników Polskich zrodziła się ta propozycja. Wydaje się, że wynika ona ze specyficznego rozumienia projektowanego zapisu: za określonym rozwiązaniem czy przeciwko. Wyeliminowaniu tej wątpliwości może służyć wprowadzenie sformułowania, że chodzi o jakiekolwiek rozwiązanie. Zapis ten brzmiałby wówczas „wynik referendum jest rozstrzygający, jeżeli za określonym rozwiązaniem opowiedziało się…” Czy jest to jednak właściwy kierunek interpretacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AdamWójcik">Wydaje mi się, że kierunek rozumowania przedstawiony przez posła J. Jaskiernię jest słuszny. Skoro ZPP zgłasza zastrzeżenia, to może lepiej byłoby zapisać, iż „za jednym z rozwiązań…”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SylwesterZawadzki">Uważam, że nie ma siły politycznej, która by się przeciwstawiła decyzji olbrzymiej większości. W referendum obywatele odpowiadają na pytanie czy są za, czy przeciw jakiemuś rozwiązaniu albo dokonują wyboru jednego z wariantów. Należy zatem przyjąć rozwiązanie na tyle ogólne, by obejmowało wszystkie możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StanisławStasiak">Art. 18 ust. 1 stwierdza, że wynik referendum jest rozstrzygający w sprawie. Weźmy jednak sytuację, gdy społeczeństwo mające się wypowiedzieć w sprawie, czy szkołę należy wybudować w miejscowości X, czy w miejscowości Y nie opowie się za żadną z tych możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JerzyJaskiernia">Proponuję zapisanie następującej formuły „wynik referendum jest rozstrzygający, jeżeli za jednym z rozwiązań poddanych pod głosowanie opowiedziała się więcej niż połowa uprawnionych”. Należy bowiem mieć na uwadze także i to, że jeżeli społeczeństwo mówi „nie”, to jest to też rozstrzygające. W konsekwencji powstaje zakaz innego rozstrzygnięcia. Organ przedstawicielski nie może sprawy rozpatrywać ponownie, bo jest już ona rozstrzygnięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#RomanPillardy">Rozumiem, że poseł J. Jaskiernia zgłosił poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JerzyJaskiernia">Mam jeszcze autopoprawkę, bowiem może zdarzyć się sytuacja, że referendum będzie poddawanych kilka spraw. Zapis ten brzmiałby następująco: „Wynik referendum jest rozstrzygający, jeżeli za jednym z rozwiązań w sprawie poddanej pod głosowanie opowiedziała się więcej niż połowa uprawnionych”.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JerzyJaskiernia">Komisja przyjęła art. 18 ust. 1 wraz z poprawką zgłoszoną przez posła J. Jaskiernię, jak również art. 18 ust. 2 w brzmieniu projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#RomanPillardy">Przystępujemy zatem do dyskusji nad art. 19, stwierdzającym, że koszty związane z przeprowadzeniem referendum pokrywane są w odniesieniu do referendum o zasięgu ogólnokrajowym z budżetu centralnego, a w odniesieniu do referendum o zasięgu lokalnym z budżetu terenowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy to, że projekt ustawy milczy w kwestii kosztów konsultacji jest zabiegiem świadomym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejJasiński">Zapis dotyczący kosztów referendum został wprowadzony na wniosek ministra finansów, bowiem w pierwszych projektach takiego zapisu nie było. O kosztach konsultacji społecznych mówi art. 11, który w ust. 1 stwierdza, że niezbędne warunki do przeprowadzania konsultacji społecznej zapewnia organ, który postanowił przeprowadzić konsultację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AdamWójcik">Chciałbym zauważyć, że koszty jednej i drugiej operacji są zupełnie różne. Referendum to olbrzymia machina, podczas gdy do konsultacji wystarczy przeprowadzić badania ankietowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JerzyJaskiernia">Jak, w świetle ocen Ministerstwa Finansów, wygląda sytuacja, w której organ postanawiający przeprowadzić konsultacje upoważnia do nich inny organ? Kto będzie wówczas płacił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejJasiński">Ten kto postanowił przeprowadzić konsultacje musi koszty wziąć na siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JózefaMatyńkowska">Czy istnieje potrzeba regulacji przypadku odrzucenia wniosku o przeprowadzenie referendum? Podczas pierwszego czytania takie pytanie zgłosił poseł Jacek Piechota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że jest to związane z art. 9 ust. 3, który stwierdza, że w razie, gdy uprawniony organ nie uwzględni wniosku o przeprowadzenie konsultacji społecznej informuje o tym wnioskodawcę wraz z uzasadnieniem. Może rzeczywiście w art. 15 należy wprowadzić nowy zapis, zgodnie z którym „w razie, gdy uprawniony organ nie uwzględni wniosku o przeprowadzenie referendum informuje o tym wnioskodawcę wraz z uzasadnieniem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#EugeniuszZieliński">Poseł J. Piechota pytał o trzy sprawy, a mianowicie o sytuację, gdy zapadła decyzja o nieprzeprowadzaniu referendum, jak długo obowiązuje wynik referendum i kiedy będzie można je ponowie przeprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JerzyJaskiernia">Jedynym argumentem przemawiającym przeciwko takiemu rozwiązaniu jest fakt, że chodzi tu o Sejm i rady narodowe, które miałyby się tłumaczyć ze swojego postępowania. Ale skoro podobne rozwiązanie przyjęliśmy przy konsultacjach, to elegancja wymagałaby przyjęcia adekwatnego rozwiązania przypadku referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#RomanPillardy">W świetle zgłoszonej wątpliwości wracamy więc do art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SylwesterZawadzki">Reguły postępowania między Sejmem a Radą Państwa oraz Sejmem i Radą Ministrów są określone w Konstytucji. Proponowana formuła opartą jest, na innych zasadach wątpliwości, czy takie ujęcie jest tu właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie dopatrywałbym się tutaj naruszenia stosunków określonych w Konstytucji. Minimum przyzwoitości w przypadku nieuwzględnienia wniosku to jednak poinformowanie o tym oraz podanie, z jakich nastąpiło to przyczyn. Odnoszę również wrażenie, że aktualny ust. 3 kwalifikuje się do wyodrębnienia go w kolejny artykuł. Byłaby to zmiana czysto redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JerzyJaskiernia">Komisja przyjęła propozycję posła J. Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JerzyJaskiernia">Z trzech wątpliwości, jakie przedstawił, poseł J. Piechota rozstrzygnęliśmy właściwie jedną. Proponuję, aby ustosunkować się do pozostałych zanim jeszcze przejdziemy do rozdz. IV.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#EugeniuszZieliński">Z pozostałych dwóch kwestii istotna wydaje się tylko ta, która dotyczy czasu obowiązywania referendum. Poseł pyta mianowicie, po jakim czasie można referendum ponowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy znane regulacje przewidują takie rozstrzygnięcia? Jakie są w tym zakresie możliwości teoretyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#EugeniuszZieliński">Jeśli chodzi o kraje socjalistyczne, to w bułgarskiej ustawie jest powiedziane, że wynik referendum obowiązuje w ciągu roku kalendarzowego. Jeśli chodzi o kraje kapitalistyczne, to nie potrafię sobie przypomnieć konkretnych rozwiązań, ale obowiązuje na ogół karencja roczna. W Szwajcarii referendum zachowuje ważność do końca kadencji parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SylwesterZawadzki">W II połowie XIX stulecia do konstytucji szwajcarskiej wprowadzono tą drogą zakaz produkcji likieru zwanego absyntem. Jest to bodajże art. 36a konstytucji, który obowiązuje do dziś, mimo że stanowi powszechnie powód do kpin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#EugeniuszZieliński">W tej samej konstytucji obowiązuje także art. 36b, który wprawdzie był zmieniany, ale dotyczy zakazu rytualnego uboju zwierząt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#StanisławMajewski">Trzeba oddalić tę kwestię, nie ma jej co kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#StanisławStasiak">Pozostawiliśmy pytanie bez odpowiedzi. Po jakim czasie można powrócić do spraw poruszanych w referendum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZbigniewPruszkowski">Należy tę kwestię pozostawić wyczuciu władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#StanisławMajewski">Przyjmowanie jakiegoś terminu byłoby błędem. Krótki termin nic nie daje, a długi blokuje sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#RomanPillardy">Padł wniosek formalny posła S. Majewskiego o zaniechanie tej sprawy. Poseł S. Stasiak zgłosił jednak wątpliwości. Nie wiem jednak, czy mam je traktować jako wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#StanisławStasiak">Chodziło mi tylko o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#RomanPillardy">Przechodzimy zatem do rozdz. IV.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#RomanPillardy">Przypominam, że Biuro Prawne przedłożyło propozycję redakcji art. 7 ustawy o systemie rad narodowych. Proszę, aby dyrektor A. Wójcik odczytał tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AdamWójcik">W dotychczasowej dyskusji na ten temat Komisja wypowiedziała się raczej negatywnie o przedłożonej przez propozycji. Jeśli zatem można, przedstawię nową redakcję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#AdamWójcik">Art. 7: „Rada narodowa może postanowić o przeprowadzeniu konsultacji społecznej i referendum w sprawach oraz na zasadach i w trybie określonym w ustawie o konsultacjach społecznych i referendum; w zakresie nie uregulowanym w też ustawie stosuje się przepisy niniejszej ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JerzyJaskiernia">Mam nieco inną propozycję: „Rady narodowe w sprawach oraz na zasadach i w trybie o kreślonym w ustawie o konsultacjach społecznych i referendum mogą, z zachowaniem przepisów niniejszej ustawy, postanowić w drodze uchwały o przeprowadzeniu konsultacji i referendum”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AdamWójcik">Słabą stroną tej propozycji jest zwrot „z zachowaniem przepisów niniejszej ustawy”. Powstaje w związku z tym pytanie np. o art. 95 ustawy o systemie rad narodowych, czy też inne przepisy tej ustawy. Rodzą się wątpliwości, które normy mają mieć pierwszeństwo. Nasza propozycja stawia na pierwszym miejscu przepisy ustawy o konsultacjach i referendum. Przepisy ustawy o systemie rad narodowych wchodzą w grę tylko wtedy, gdy ustawa o konsultacjach tego nie reguluje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SylwesterZawadzki">Opowiadam się za ostatnią propozycją dyrektora A. Wójcika. Wprowadza ona jasność, pierwszeństwo przyznaję ustawie o referendum i konsultacjach, w pozostałych sprawach odsyłając do ustawy o systemie rad narodowych. Unikamy w ten sposób drażliwych spraw, a przepis jest jasny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JerzyJaskiernia">Obie propozycje mają słabe strony. Dla jasności zapytam tylko, co znaczy „w zakresie nie uregulowanym”. Tak np. w tym świetle interpretować art. 14? Gdy się bliżej temu przyjrzeć, interpretacje mogą być różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JerzyJodłowski">Opowiadam się za propozycją Biura Prawnego. Sądzę, że wątpliwości podnoszone przez posła J. Jaskiernię mogą się wyłaniać, ale są one do wyjaśnienia. Wątpliwości te byłyby zasadne, gdyby użyć sformułowania „w zakresie nieuregulowanym w tej ustawie stosuje się przepisy niniejszej ustawy”. Tu użyto słowa „w sprawach”. Proponuję użyć jeszcze węższego określenia „w kwestiach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JerzyJaskiernia">Dyrektor A. Wójcik mówił „w zakresie”, a nie „w sprawach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#EugeniuszOchendowski">Chciałbym wrócić do kwestii, którą już poruszałem jak ta propozycja ma się do przepisów ustawy o systemie rad narodowych, które dotyczą konsultacji społecznych, Według propozycji ZPP trzeba by dodać, że ustawa o konsultacjach nie narusza tych przepisów. A może należałoby przyjąć, że je konsumuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym się przyłączyć do propozycji Biura Prawnego skonkretyzowanej przez prof. J. Jodłowskiego. Wydaje się, że to by konsumowało sprawy, o których mówił poseł E. Ochendowski. W sprawach nie uregulowanych stosowałoby się przepisy ustawy o systemie rad narodowych. Zastanawiam się tylko, czy nie należałaby najpierw przyjąć art. 21 mówiącego o tym, jakich ustaw nie narusza niniejsza ustawa, a dopiero potem art. 20 nowelizującego ustawę o systemie rad narodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#StanisławMajewski">Jesteśmy zgodni co do podstawowych kwestii redakcji art. 7, natomiast otwarta pozostaje tylko sprawa kolejności oraz uzupełnienia art. 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JerzyJodłowski">Jestem przeciwny zmianie kolejności tych artykułów. Przypominam, że mamy jeszcze dodać artykuł zmieniający art. 189 Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JerzyJaskiernia">W art. 21 można dodać pkt 6 mówiący o tym, że ustawa ta nie narusza również ustawy o systemie rad narodowych. Drugi w tym rozdziale stanowiłby nowelizację ustawy o systemie rad narodowych, a trzeci zmianę w Kodeksie karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AdamWójcik">Zapis, że nie zmieniamy ustawy o systemie rad narodowych jest nieporozumieniem, bo przecież dokonujemy zmian. To przepisy, o których wspomniał poseł E. Ochendowski dotyczą tylko przedmiotu konsultacji, a jej tryb wynikałby z ustawy o konsultacjach społecznych i referendum. Po to zmienialiśmy art. 7, aby takiego zapisu w art. 21 nie zamieszczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#EugeniuszOchendowski">W nowej wersji art. 7 używa się zwrotu „w sprawach i na zasadach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AdamWójcik">Drugie zdanie art. 7 załatwia nam tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JerzyJaskiernia">Wydaje się, że mamy tu do czynienia z bardzo złożonym zagadnieniem i każde rozwiązanie będzie miało istotne mankamenty. Np. art. 19 ust. 1 ustawy o systemie rad narodowych stanowi, że zmiany w podziale terytorialnym mogą nastąpić po przeprowadzeniu konsultacji społecznej. Jest to więc konsultacja obligatoryjna. Opiera się ona na innych regułach niż określone w rozpatrywanej przez nas ustawie, gdzie przyjęto założenie, iż dany organ może - więc nie musi - poddać określoną sprawę pod konsultację. Musimy znaleźć jakąś formułę pozwalającą na uniknięcie sprzeczności, które mogą na tym tle powstawać. Rzecz w tym, by nie zmieniać przepisów, które ujmują konsultację jako przedsięwzięcie obligatoryjne. Zastanawiamy się w związku z tym nad zmianą art. 7 ustawy o systemie rad narodowych. Intencja jest taka, by tam, gdzie tryb konsultacji określony jest odrębnie w ustawie o systemie rad narodowych - tryb ten pozostawał bez zmian. Z chwilą wejścia w życie rozpatrywanej ustawy będziemy mieli bowiem do czynienia z dwoma odrębnymi konsultacjami: fakultatywną na podstawie ustawy o konsultacjach społecznych i obligatoryjną, przeprowadzaną w trybie odrębnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JerzyJaskiernia">Nie wiem, jakie rozwiązanie byłoby najlepsze. Może utrzymać wyliczenie zawarte w art. 21? W każdym razie należy podkreślić, że ustawa, nad którą dyskutujemy, nie jest próbą skodyfikowania wszelkich konsultacji społecznych organizowanych przez rady narodowe. Do trybu obligatoryjnego dodaje ona nowy tryb fakultatywny. To nie są kwestie tożsame i nie powinniśmy wywoływać wrażenia, że ustawa o konsultacjach społecznych uchyla dotychczas obowiązujące przepisy, nakładające na rady narodowe obowiązek przeprowadzania konsultacji w określonych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JerzyJodłowski">Nie można w art. 21, w którym jest mowa o tym, iż ustawa nie narusza przepisów szczegółowych dotyczących zasięgania opinii obywateli, wymienić ustawy o systemie rad narodowych, bo właśnie art. 20 zmienia jeden z przepisów tej ustawy. Nie można również przejść do porządku nad tym, że art. 7 nie obejmuje całej problematyki konsultacji społecznych. Proponuję zatem, by w art. 21 dodać nowy punkt po punkcie 5 i wymienić w nim enumeratywnie te przepisy ustawy o systemie rad narodowych, których ustawa o konsultacjach społecznych nie narusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#RomanPillardy">Mamy więc konkretną propozycję, która powinna zostać przez Komisję rozważona. Po pkt 5 zostałby wprowadzony nowy pkt 6 stwierdzający, że rozpatrywana ustawa nie narusza „przepisów art. art. 19 ust. 1, 22 ust. 1, 41 ust. 2, 68 ust. 2 ustawy o systemie rad narodowych i samorządu terytorialnego z 20 lipca 1983 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JerzyJaskiernia">Przy założeniu, że zmienimy kolejność przepisów, popieram tę propozycję, ponieważ pokazujemy te rozwiązania szczegółowe, których ustawa o konsultacjach nie narusza, a dopiero potem zmieniamy art. 7 ustawy o systemie rad narodowych. Dzięki temu utrzymujemy możliwość przeprowadzenia konsultacji w trybie tej ustawy. Do dotychczasowego trybu obligatoryjnego dodajemy natomiast nowy. Na marginesie chciałbym podzielić się uwagą, że prawdopodobnie gdyby nie kwestia nadzoru nad działalnością rad narodowych, to w ogóle nie odczuwalibyśmy konieczności zmiany art. 7 ustawy o systemie rad narodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#RomanPillardy">Spróbuję podsumować dotychczasową debatę. Art. 21 zachowałby swoją numeracje z tą zmianą, że po pkt 5 dodalibyśmy pkt 5 w brzmieniu: „artykułów 19 ust. 1, 22 ust. 1, 41 ust. 2, 68 ust. 2 ustawy z 20 lipca 1983 r. o systemie rad narodowych i samorządu terytorialnego (Dz.U. nr 41 poz. 185 z późniejszym zmianami)”. Obecny pkt 6 i pkt 7 art. 21 otrzymałyby odpowiednio numery 7 i 8.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#RomanPillardy">Art. 20 dotychczasowej numeracji, stałby się art. 22 zmieniającymi art. 7 ustawy o systemie rad narodowych, o następującym brzmieniu: „Art. 7 Rada narodowa może postanowić o przeprowadzeniu, konsultacji społecznej i referendum w sprawach oraz na zasadach i w trybie określonym w ustawie o konsultacjach społecznych i referendum: w kwestiach nie uregulowanych w tej ustawie stosuje się niniejszą ustawę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JerzyJaskiernia">Obawiam się, że użycie tuż obok wyrażeń „tej” i „niniejszej” może prowadzić do zamętu interpretacyjnego. Zderzenie tych określeń może sprawić, że nie będzie wiadome, którą ustawę określamy jako „tę”, a którą jako „niniejszą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JerzyJodłowski">Nie podzielam obaw posła J. Jaskierni, bo przecież art. 7 tylko przejściowo znajduje się w ustawie o konsultacjach społecznych i zostanie później inkorporowany do ustawy o systemie rad narodowych. W tym kontekście wszystko staje się jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, ale chodzi przede wszystkim o słówko „tej”. Jeśli Komisja uzna, że nie budzi wątpliwości, iż odnosi się ono do ustawy o konsultacjach społecznych i referendum - gotów jestem wycofać swoje zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#EugeniuszOchendowski">Problem rozwiązuję dłuższe sformułowanie: „W kwestiach nie uregulowanych w ustawie o konsultacjach społecznych i referendum stosuje się niniejszą ustawę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#KazimierzMałecki">Są to wszystko zagadnienia natury stylistycznej, ja natomiast chciałbym powrócić do kwestii merytorycznej. Obawiam się, czy nie przyjmujemy rozwiązania zbyt zawiłego i przez to niezrozumiałego. Proszę zauważyć, że w art. 21 będzie wymienionych kilka przepisów ustawy o systemie rad narodowych. Zgodnie z nagłówkiem tego przepisu ustawa o konsultacjach społecznych nie narusza postanowień wymienionych w poszczególnych punktach. Potem mówimy rzecz diametralnie przeciwną, bo z nowego art. 22 wynika wprost, że ustawa o systemie rad narodowych ulega zmianie. Najpierw powiadamy, że konsultacje odbywają się w trybie i na zasadach ustawy o konsultacjach społecznych, a później, że w kwestiach nie uregulowanych stosuje się przepisy ustawy o systemie rad narodowych. To, co miało być nienaruszona, zostaje więc zmienione, stąd zawiłość redakcji i pewna niekonsekwencja. Muszę powiedzieć, że zacząłem już się gubić szukając odpowiedzi na pytanie, co właściwie uregulowaliśmy - ale może naloty to przypisać zmęczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SylwesterZawadzki">Nie możemy tu wszystkiego rozstrzygać. Zostawmy coś dla Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#KazimierzMałecki">Może to rzeczywiście cel godny osiągnięcia, ale - poważnie mówiąc - prosiłbym o rozważenie tej kwestii. Art. 21 ma charakter informacyjny; podkreśla on, że ustawa o konsultacjach społecznych i referendum nie uchyla pośrednio ani w sposób dorozumiany przepisów szczegółowych, a zarazem, że nie jest wyłączone zastosowanie tej ustawy do konsultacji organizowanych w trybie przepisów szczegółowych. Ustawa o systemie rad narodowych nie może być stawiana na równi z innymi przepisami wymienionymi w art. 21. Wymaga ona specjalnego potraktowania. Dlatego też przychylam się do propozycji zgłoszonej przez dyr. A. Wójcika. Art. 7 ustawy o systemie rad narodowych obejmuje zarówno kwestie merytoryczne, jak i proceduralne. Natomiast to, co zaproponowano później, jest mało czytelne i może nastręczać trudności interpretacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JerzyJodłowski">Finezyjny wywód ministra K. Małeckiego nie uzasadnia jednak podniesionych przez niego wątpliwości. Propozycja zakładająca wskazanie enumeratywnie wymienionych przepisów ustawy o systemie rad. narodowych jest, moim zdaniem, dostatecznie czytelna. W art. 21 nie możemy zaś po prostu wymienić tej ustawy, bo byłaby to nieprawda. Możemy wymienić tylko te przepisy, które dotyczą konsultacji ogłaszanych na podstawie ustawy o systemie rad narodowych. Art. 7 tej ustawy zostaje zmieniony, przy czym dodaje się - zgodnie z propozycją dyr. A. Wójcika - zastrzeżenie stosowania przepisów ustawy o systemie rad narodowych. Wydaje się, że całość jest dostatecznie jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JerzyJaskiernia">Sądzę, że w kontekście całego unormowania nie będzie to niewłaściwe. Mam natomiast wątpliwości, czy zmiana art. 7 jest w ogóle potrzebna. Czy nie chodzi tylko o potwierdzenie nadzoru nad radami narodowymi? Dlaczego to bowiem tylko dla rad narodowych robić ten wyjątek, a nie np. dla ministrów, czy Rady Państwa, które to organa również są uprawnione do poddawania określonych spraw pod konsultacje? Rozważmy więc, co by się stało, gdyby zrezygnować z nowelizacji art. 7 i pozostawić tylko art. 21 pkt 6 w wersji przedstawionej przez przewodniczącego. Powoływano argument, że chodzi tu o wprowadzenie nowej normy w miejsce dotychczasowego przepisu, ale przecież norma zawarta w ustawie o systemie rad narodowych ma charakter normy generalnej, nie zaś szczególnej.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JerzyJaskiernia">Jedyna wątpliwość sprowadza się do tego, czy czytelnik ustawy o systemie rad narodowych będzie miał świadomość obowiązywania również ustawy o konsultacjach społecznych i wyłączeń. Jakie wynikają z art. 21 pkt 6. Zwracam uwagę, że art. 7 stwierdza, iż rada narodowa może poddać określoną sprawę pod referendum, i nie dotyczy to trybu unormowanego w art. 19 i innych ustawy o systemie rad narodowych. W zakresie nie uregulowanym w omawianej ustawie stosuje się więc ustawę o systemie rad narodowych.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#JerzyJaskiernia">Czy nie byłoby najwłaściwszym rozwiązaniem rozdzielenie art. 7 na trzy osobne ustępy: w pierwszym, mówilibyśmy o tym, że rada narodowa przeprowadza referendum i konsultacje w trybie i na zasadach określonych w ustawie, nad którą dyskutujemy; w drugim naznaczalibyśmy, że ustawa ta nie narusza enumeratywnie wymienionych przepisów ustawy o systemie rad narodowych; wreszcie w trzecim, zawarlibyśmy stwierdzenie, że w sprawach nie uregulowanych stosuje się ustawę o systemie rad narodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SylwesterZawadzki">Na podstawie wieloletnich doświadczeń z pracy legislacyjnej w Sejmie mogę powiedzieć, że komisje do pewnego momentu poprawiają projekt, a potem zaczynają go pogardzać. Wydaje mi się, że już osiągnęliśmy ten moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JerzyJodłowski">W związku z uwagą posła J. Jaskierni, który zakwestionował generalnie celowość zmiany art. 7, chciałbym podzielić się dwoma spostrzeżeniami. Jest zrozumiałe, że w sposób wyróżniony traktujemy rady narodowe. Nie ma instytucji nadzoru nad działalnością innych organów uprawnionych do przeprowadzania konsultacji. Ponadto, jeśli zrezygnujemy z tej zmiany, to w konsekwencji obecnie obowiązujący art. 7 ustawy o systemie rad narodowych popadnie w sprzeczność z przepisami ustawy o konsultacjach społecznych. Powstanie problem stosunku obu ustaw. Wprawdzie powszechnie przyjęta reguła interpretacji głosi, że ustawa późniejsza uchyla wcześniejszą, to jednak nie powinniśmy zakładać konieczności uciekania się do tak specjalnych zabiegów z zakresu wykładni prawa, tym bardziej, że ustawa, którą przygotowujemy, powinna być dostępna i czytelna nawet dla nie przygotowanego fachowo czytelnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ZbigniewPruszkowski">Nasze obrady trwają już bardzo długo, a teraz pojawia się niebezpieczeństwo przyjęcia art. 7 w wersji nie do końca przemyślanej. Jeśli więc musielibyśmy pracować jeszcze przez 2 godziny, lepiej będzie zakończyć dzisiaj obrady i zwołać posiedzenie Komisji w dniu jutrzejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SylwesterZawadzki">Nie zgadzam się z wnioskiem posła Z. Pruszkowskiego. Wydaje mi się, że przy pewnym wysiłku ze strony nas wszystkich możemy jeszcze dzisiaj dokończyć prac. Jest to tym bardziej wskazano, iż dziś właśnie mija termin określony w regulaminie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#RomanPillardy">Widzę że większość posłów podziela opinię posła S. Zawadzkiego. Przystąpmy więc do pracy. Nie namawiam nikogo do eliminowania wątpliwości, ale chciałbym poinformować, że przed ogłoszeniem przerwy pozwoliłem sobie prosić dyr. A. Wójcika w imieniu prezydium Komisji o zredagowanie art. 7. Jakie rezultaty przyniosły rozmowy kuluarowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AdamWójcik">Jeszcze raz okazało się, że rozmowy w kuluarach mogą być bardzo owocne. Po wymianie poglądów ze wszystkimi zainteresowanymi postami i ekspertami przedstawiamy następującą propozycję. Zdanie 2 w art. 7 ustawy o systemie rad narodowych miałoby brzmienie: „w zakresie i kwestiach nie uregulowanych w tej ustawie stosuje się niniejszą ustawę”. Tak sformułowany przepis usuwa chyba wszystkie wątpliwości, jakie pojawiły się w dyskusji. W razie jego przyjęcia nie będzie potrzebne dodawanie pkt 6 w art. 21 obecnej numeracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JerzyJodłowski">Uczestniczyłem w rozmowach kuluarowych i potwierdzam opinię, iż mogą być one bardzo pożyteczne. Moim zdaniem, wersja przedstawi one przez dyrektora A. Wójcika jest wersją optymalną i możliwą do przyjęcia. Wyjaśnię dlaczego. Chodziło o to, by przepisy ustawy o systemie rad narodowych dotyczące konsultacji pozostawały w mocy w takim zakresie, jakiego nie obejmuje ustawa o konsultacjach potocznych i referendum. Mamy tu na względzie konsultacje obligatoryjne, do których zorganizowania rada narodowa jest zobowiązana z mocy tamtej ustawy. Dlatego piszemy, że tylko „w zakresie” nie uregulowanym przez ustawę o konsultacjach społecznych stosuje się ustawę o systemie rad narodowych. Ma być ona zastosowana również „w kwestiach” nie uregulowanych, tzn. do rozstrzygnięcia konkretnych problemową pojawiających się przy organizowaniu jakiejkolwiek konsultacji przez radę narodową. Takie sformułowania pozwalają zrezygnować z enumeratywnego wymieniania tych przepisów ustawy o systemie rad narodowych, których rozpatrywana ustawa nie narusza.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#JerzyJodłowski">Proponuję przyjąć wersję przedstawioną przez dyr. A. Wójcika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JerzyJaskiernia">Przychylam się do tego wniosku, skoro przedłożona propozycja usuwa - zdaniem naszych ekspertów - wszystkie wątpliwości. Pozostaje jednak sprawa, o której mówiłem: czy słówko „tej” nie może prowadzić do rozbieżnych interpretacji? Czy nie lepiej rozdzielić pierwsze i drugie zdanie średnikiem i napisać wyraźnie: „w zakresie i kwestiach nie uregulowanych w ustawie o konsultacjach społecznych i referendum stosuje się niniejszą ustawę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#RomanPillardy">Widzę, że nie ma innych uwag do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JerzyJaskiernia">Powinniśmy jeszcze przesądzić o kolejności przepisów. Moim zdaniem, najpierw powinien następować art. 21 obecnej numeracji bez poprawek, tzw. w brzmieniu projektu. Zachowałby on swój numer. Dopiero po nim umieścilibyśmy art. 22, tj. obecny art. 20 w wersji właśnie uzgodnionej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#RomanPillardy">Skoro Komisja przyjmuje wniosek posła J. Jaskierni, pozwalam sobie jeszcze przypomnieć, jak będzie brzmiał art. 22: „W ustawie z dnia 20 lipca 1983 r. o systemie rad narodowych i samorządu terytorialnego art. 7 otrzymuje brzmienie: „Art. 7 Rada narodowa może postanowić o przeprowadzeniu konsultacji społecznej i referendum w sprawach oraz na zasadach i w trybie określonych w ustawie o konsultacjach społecznych i referendum. W zakresie i kwestiach nie uregulowanych w ustawie o konsultacjach społecznych i referendum stosuje się przepisy niniejszej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#RomanPillardy">Komisja przyjęła bez głosowania art. 22 w wersji przedstawionej przez przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#RomanPillardy">Propozycja zgłoszona przez Zrzeszenie Prawników Polskich dotyczy dokonania poprawki w art. 189 Kodeksu karnego dotyczącym przestępstw przeciwko wyborom. Chodzi tu o objęcie sankcją karną także czynów skierowanych przeciwko referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AdamWójcik">Merytorycznie rzecz biorąc zmiana ta jest zasadna, ale przepisów karnych nie należy redagować ad hoc. Sprawa, którą podniosło ZPP powinna być skonsultowana z ministrem sprawiedliwości i naukowcami. Proponuję, aby kwestią tą odłożyć do czasu rekodyfikowania prawa karnego, co jest przewidziane w planie prac legislacyjnych rządu w nie tak odległym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JerzyJodłowski">Jest dużą zasługą ZPP, że dostrzegło ono potrzebę zmiany w Kodeksie karnym. Zgadzam się, że kwestia ta nie może być pochopnie rozstrzygnięta. Nie można jednak czekać z tym na podjęcie prac nad rekodyfikacją prawa karnego, bowiem jak uczy tego praktyka, byłoby to równoznaczne z odłożeniem sprawy ad calendas graecas. Tymczasem sankcja jest konieczna. Proponuję, aby Biuro Prawne przygotowało projekt przepisu, który rozpatrzymy na następnym posiedzeniu z udziałem przedstawiciela ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy nie byłoby jednak możliwe przeredagowanie art. 189 Kodeksu karnego już teraz? Może wystarczyłoby wprowadzenie w tym przepisie jednego słowa: „referendum”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AdamWójcik">Jest to niemożliwe, bowiem treść art. 189 Kodeksu karnego przewiduje kilka stanów faktycznych i nie jest możliwe załatwienie tej kwestii przez dodanie jednego czy dwóch wyrazów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy nie rozwiązywałoby sytuacji dodanie sformułowania „albo w postępowaniu w sprawach referendum”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#EdwardSzymański">Proponuję, abyśmy dzisiaj postanowili, że zmiana w art. 189 Kodeksu karnego jest konieczna. Po drugie, proponuję skonsultować projektowane zmiany w tym artykule tak, aby na posiedzeniu Komisji zwołanym w przeddzień posiedzenia Sejmu poprawkę tę można było uchwalić. Oczywiście, nie mogła by być ona uwzględniona w druku sejmowym, ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby ją zgłosił poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#EdwardSzymański">Komisja przyjęła propozycję posła E. Szymańskiego i przystąpiła do dyskusji nad art. 22 stwierdzającym, że ustawa wchodzi w życie po upływie trzech miesięcy od daty jej ogłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SylwesterZawadzki">Proponuję określić konkretną datę wejścia w życie ustawy, np. 1 października 1987 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#EugeniuszOchendowski">Skoro dokonujemy zmian w Kodeksie karnym, to tym bardziej powinna być określona konkretna data.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JerzyJaskiernia">W projekcie jest mowa o trzech miesiącach od daty ogłoszenia. Zakładając, że ustawa zostanie uchwalona w maju można przyjąć, iż wejdzie w życie z dniem 1 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#EdwardSzymański">Myślę, że nie należy zbytnio spieszyć się z określeniem daty wejścia w życie tej ustawy. Zawiera ona przecież upoważnienie dla Rady Państwa do wydania uchwały regulującej nader istotne kwestie. Trzeba przecież na to zostawić dość czasu. Wołałbym, aby ustawa ta weszła o miesiąc później niż wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SylwesterZawadzki">Datę 1 października określiłem nieprzypadkowo. Można bowiem przyjąć, że do końca czerwca trwać będą prace koncepcyjne i redakcyjne. Okres do 22 lipca jest czasem bardzo intensywnej pracy Rady Państwa. Później rozpoczynają się urlopy i 1 października wydaje się mi najwcześniejszym możliwym terminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JerzyJodłowski">Czy jest konieczne, aby uchwała Rady Państwa została wydana przed wejściem w życie ustawy? Obowiązek Rady Państwa do jej uchwalenia powstaje przecież dopiero w momencie wejścia w życie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#EdwardSzymański">Może się jednak zdarzyć, że jakaś rada narodowa zechce skorzystać z ustawy zaraz po wejściu jej w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ZbigniewPruszkowski">Może w takiej sytuacji bardziej właściwe byłoby określenie tego terminu na 1 stycznia przyszłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JerzyJaskiernia">W takiej sytuacji przyłączam się do propozycji 1 października.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#JerzyJaskiernia">Komisja postanowiła określić datę wejścia w życie ustawy na 1 października 1987 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#RomanPillardy">Zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami wracamy obecnie do tytułu i preambuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#EugeniuszOchendowski">Wydaje mi się celowym usunięcie z proponowanej wersji preambuły Zwrotów „na świadomym” oraz „najszerszych rzesz”. W ten sposób preambuła przybrałaby następujące brzmienie: „W celu pełniejszego urzeczywistnienia demokracji socjalistycznej oraz rozszerzania form bezpośredniego uczestnictwa obywateli w sprawowaniu władzy, kierując się konstytucyjnym prawem obywateli do udziału w konsultacjach i dyskusjach, a także mając na względzie obowiązek organów i władzy państwowej opierania swojej działalności na czynnym współdziałaniu obywateli stanowi się co następuje:” Poseł Jerzy Jaskiernia (PZPR):</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#EugeniuszOchendowski">Czy zasadne jest mówienie w preambule o bezpośrednim uczestnictwie obywateli w sprawowaniu władzy? Jest to słuszne w przypadku referendum, ale nie w przypadku konsultacji. Sygnalizuję tylko tę sprawę nie stawiając formalnego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#EugeniuszOchendowski">Komisja postanowiła wykreślić z preambuły słowo „bezpośredniego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#SylwesterZawadzki">Chodzi mi o stwierdzenie dotyczące konstytucyjnego prawa obywateli do udziału w konsultacjach i dyskusjach. Wydaje mi się, że należałoby tu opisać zamiast dyskusji referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JerzyJaskiernia">Proponuję nie naruszać konstrukcji ustawy, ale doprowadzić do tego, aby kolejność w preambule nawiązywała do kolejności, o jakiej mowa w Konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#KazimierzMałecki">Preambuła jest częścią konkretnego aktu prawnego i łączenie jej z systematyką Konstytucji jest wątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#KazimierzMałecki">Komisja postanowiła sformułować sporne zdanie preambuły w następujący sposób: „kierując się konstytucyjnym prawem obywateli w konsultacjach i referendum… „.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#KazimierzMałecki">Następnie Komisja przyjęła projekt ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#KazimierzMałecki">W kolejnym punkcie porządku dziennego Komisja przystąpiła do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie Konstytucji PRL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SylwesterZawadzki">Zawarte w projekcie sformułowanie „w drodze referendum” jest terminem nieprawniczym, proponuję zastąpienie go sformułowaniem: „poprzez głosowanie ludowe (referendum)”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AdamWójcik">Obecna propozycja sugeruje jak gdyby dwa podmioty sprawujące władzę, a mianowicie przedstawiciele ludu pracującego oraz lud pracujący, który wypowiada się w drodze referendum. Intencją ustawy jest wmontowanie instytucji referendum w system sprawowania władzy. W związku z tym proponuję, aby ust. 3 otrzymał następujące brzmienie: „Lud pracujący uczestniczy bezpośrednio w sprawowaniu władzy poprzez wyrażenie swej woli w referendum. Zasady i tryb przeprowadzania referendum określa ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SylwesterZawadzki">Cieszę się z tej zmiany, a na jej poparcie mam jeszcze dodatkowe argumenty. Nie ulega bowiem wątpliwości, że podstawową formą sprawowania władzy jest/forma przedstawicielska. Referendum odgrywa rolę uzupełniającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#EdwardSzymański">Ja również przychylam się do propozycji dyr. A. Wójcika. Jeśli by w tej propozycji można zrezygnować tylko z określenia „bezpośrednio”, to byłoby to bliższe moim oczekiwaniom. Opowiadam się zatem, żeby to był jeden ustęp 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#KazimierzMałecki">Proponuję rozważyć jeszcze jedną poprawkę do propozycji dyr. A. Wójcika. Podzielam pogląd, że wyrażenie „bezpośrednio” jest w tym kontekście niewłaściwe. Zastanawia mnie jednak również to, czy „lud pracujący uczestniczy”, czy też „może uczestniczyć”. Lud pracujący sprawuje władzę poprzez system przedstawicielski i czyni to stale. Tymczasem instytucja referendum stwarza nową możliwość obwarowaną wieloma warunkami. Dotyczą one rodzaju spraw, organów, możliwości odmowy zastosowania referendum, a więc nie jest to mechaniczne sprawowanie władzy w drodze referendum. Dlatego też proponuję słowo „może”. Wzmacniałoby to zasadę, że lud sprawuje władzą w drodze przedstawicielskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem paradoksalność sytuacji, że poseł S. Zawadzki jako sprawozdawca, został przegłosowany.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy można różnicować pozycję ludu pracującego mówiąc raz, że „sprawuje władzę” innym razem, że „uczestniczy w sprawowaniu władzy”? Jest to kapitalna kwestia, ponieważ dotyczy ona zagadnienia suwerenności. Czy nie powinniśmy więc użyć sformułowania: „Lud pracujący sprawuje władzę państwową także poprzez referendum”. Nie różnicujmy tej suwerenności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JerzyJodłowski">Chciałbym gorąco poprzeć stanowisko posła J. Jaskierni. Użyte poprzednio słowo „uczestniczy” jest bardzo niewłaściwe. Co to w ogóle znaczy „uczestniczy”? To znaczy, to nie ma pełni władzy. Tymczasem referendum jest właśnie drugą formą sprawowania władzy. Obstawałbym natomiast przy zakwestionowanym słowie „bezpośrednio”. Odróżnia ona bowiem ten sposób sprawowania władzy od systemu przedstawicielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#EugeniuszZieliński">Jeśli chodzi o rozwiązania zawarte w konstytucjach krajów socjalistycznych, to np. konstytucja bułgarska mówi „Lud sprawuje władzą przez organa przedstawicielskie (…) lub bezpośrednio”. Art. 4 konstytucji kubańskiej mówi o bezpośrednim sprawowaniu władzy przez lud i wymienia system przedstawicielski i referendum.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#EugeniuszZieliński">Dlatego uważam, że dodanie ust. 3 i zawarcie w nim podkreślenia „bezpośrednio” byłoby najwłaściwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#RomanPillardy">Doszliśmy więc zgodnie z sugestią posła J. Jaskierni do sformułowania „Lud pracujący sprawuje władzę państwową także przez wyrażenie swojej woli w referendum. Zasady i tryb przeprowadzania referendum określa ustawa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WiktorPawlak">Ta ostatnio propozycja koresponduje z propozycją przedstawioną w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#KazimierzMałecki">Oczywiście niekwestionowaną zasadą sformułowaną w art. 1 ust. 2 Konstytucji jest, że władza należy do ludu pracującego miast i wsi. Zaraz potem następuje jednak art. 2 ust. 1, który mówi, że lud sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli. Jeśli pojawi się nowa norma konstytucyjna, konkurująca z art. 2 ust. 1, to stworzy to wątpliwość, czy lud może jednocześnie sprawować władzę przez swoich przedstawicieli i bezpośrednio. Oczywiście będzie przesądzać o tym ustawa. Wskazuje jednak na wynikającą stąd niezręczność. W omawianej ustawie dopuszczamy bezpośrednie sprawowanie władzy przez lud, ale jest to konstrukcja o określonych formach i dość wąsko zakreślonej granicy. Czy ta instytucja może być konkurencyjna wobec zasady sprawowania władzy przez przedstawicieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JerzyJaskiernia">O tym kto jest suwerenem mówi art. 1. Kolejność nie jest w tym przypadku bez znaczenia. Z następstwa tych artykułów wynika, że lud sprawuje władzę przez przedstawicieli, a następnie w ust. 3 mowa będzie o bezpośrednim sprawowaniu władzy, co zostaje podkreślone przez użycie słowa „także”. Wydaje się, że nie możemy patrzeć na tę regulację tak, jakby nic nie zmieniało się w naszym systemie konstytucyjnym. Przecież, przez tę zmianę suweren wypowiada się o swojej sytuacji różniącej się od sytuacji z 1952 r. Sytuacja zmienia się, ponieważ wprowadzamy nową możliwość wypowiadania się suwerena. Znacznie poważniejszą perturbacją, wydaje mi się ta, która wiąże się z użyciem słowa „uczestniczy”. Kwestia podniesiona przez ministra K. Małeckiego podlega bowiem interpretacji, natomiast słowo „uczestniczy” kojarzy się dosyć jednoznacznie. Nie chcę w tym momencie antycypować, jak się potoczą losy tej instytucji, ale niekoniecznie muszą się potoczyć w tym kierunku, który mamy w tej chwili na myśli. To znaczy niekoniecznie musi to być instytucja wykorzystywana przy okazjach dość szczególnych. Z czasem może zechcemy korzystać z niej w szerszym zakresie. Dlatego uważam, że nie powinniśmy tego aktu historycznego, jakiego dokonujemy, osłabiać. I tak, w świetle togo co mówił prof. E. Zieliński, postępujemy ostrożnie, gdyż konstytucje innych krajów socjalistycznych ujmują to wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#KazimierzMałecki">W świetle wypowiedzi posła J. Jaskierni proponuję, abyśmy na zagadnienie spojrzeli inaczej. Sejm przyjmuje pewną normę konstytucyjną, więc powinien się z odpowiednim dystansem odnosić zarówno do ludu pracującego, jak i Sejmu jako ustawodawcy zwykłego. Lud uczestniczyłby w sprawowaniu tej władzy właśnie z kimś, a tym kimś jest Sejm. Koncepcja referendum bułgarskiego jest nieco inna. U nas zakres tego bezpośredniego sprawowania władzy jest też inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SylwesterZawadzki">Zapis konstytucyjny, o którym mówimy jest pierwszą próbą wprowadzenia takiej normy. Być może nowa Konstytucja ujmie to szerzej. Pamiętajmy, że dokonujemy zapisu wstępnego. Oponowałbym przeciwko ujmowaniu najpierw referendum, a potem systemu przedstawicielskiego. To koncepcja za daleko idąca. Przecież przeprowadzenie referendum zależy od decyzji organów przedstawicielskich. Władza jest więc tutaj jakby dzielona. Nie traktowałbym już dziś tej formy jako konkurencyjnej wobec systemu przedstawicielskiego. To będzie przecież forma uzupełniająca. Dlatego proponuję następujące sformułowanie ust. 3: „Lud pracujący bierze udział w sprawowaniu władzy także przez referendum”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#RomanPillardy">W świetle dotychczasowej dyskusji propozycję posła S. Zawadzkiego ująłbym następująco: „Lud pracujący bierze udział w sprawowaniu władzy państwowej także bezpośrednio przez wyrażanie swej woli w referendum”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JerzyJaskiernia">„Bezpośrednio i pośrednio” to jest podział dydaktyczny. Mówiąc o systemie przedstawicielskim nie wskazujemy, że jest to pośrednie sprawowanie władzy. Zastanawiam się, czy ten podział jest nam tutaj potrzebny zwłaszcza, że rodzi wątpliwości, o których mówił minister K. Małecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#RomanPillardy">Możemy zrezygnować ze słowa „bezpośrednio”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JerzyJaskiernia">Mój udział w dyskusji nad słowo „ bezpośrednio” nie był jednoznaczny z akceptacją całej tej propozycji. W Polsce lud pracujący sprawuje władzę. Uważam, że suwerenność ludu przejawia się m.in. w przyjęciu tej ustawy. Dlatego też w mojej ocenie tworzenie dwóch kategorii sprawowania władzy jest niewłaściwe. Nie widzę niebezpieczeństw, o których mówił minister K. Małecki zwłaszcza, że nie możemy patrzeć na ten zapis przez pryzmat tej ustawy. Ustawę można przecież zmienić. Norma konstytucyjna powinna być drogowskazem dla normy ustawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#RomanPillardy">Rozumiem, że mamy do czynienia z trzema konkretnymi wnioskami zmiany brzmienia art. 2 Konstytucji. Biuro Prawne wystąpiło z następującą propozycją: „Lud pracujący uczestniczy bezpośrednio w sprawowaniu władzy państwowej przez wyrażenie swej woli w referendum. Zasady i tryb przeprowadzania referendum określa ustawa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JerzyJaskiernia">Wiemy oczywiście, że to sformułowanie wyszło z Biura Prawnego, ale Komisja może dyskutować tylko nad wnioskami zgłoszonymi lub popieranymi przez posłów. Kto zatem z członków Komisji zgłasza ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#EdwardSzymański">Właśnie to uczyniliśmy razem z posłem S. Zawadzkim. Jest to nasz wspólny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#RomanPillardy">Drugi wniosek jest autorstwa posła J. Jaskierni: „Lud pracujący sprawuje władzę państwową także przez wyrażanie swej woli w referendum. Zasady i tryb przeprowadzania referendum określa ustawa”. Trzeci wniosek pochodzi od posła S. Zawadzkiego, który proponuje, aby art. 2 Konstytucji nadać następujące brzmienie: „Lud pracujący bierze udział w sprawowaniu władzy państwowej także bezpośrednio, przez wyrażanie swej woli w referendum. Zasady i tryb przeprowadzania referendum określa ustawa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#StanisławStasiak">Czy to znaczy, że poseł S. Zawadzki zgłosił dwa wnioski odmiennej treści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#SylwesterZawadzki">Chciałbym zabrać głos w związku z uwagami posła J. Jaskierni. Otóż, jeżeli stanąć realnie na gruncie przygotowywanej ustawy o konsultacjach społecznych i referendum, to trzeba stwierdzić, że instytucja referendum nie jest równorzędna z instytucjami przedstawicielskimi. Można powiedzieć, że oddajemy referendum w ręce organów przedstawicielskich, które będą decydować, czy i kiedy sięgać po tę instytucję. Jej rangę podnosi połączenie jej z formą przedstawicielską. Wydaje się, że przepisy Konstytucji i omawianej ustawy mają przede wszystkim charakter przyszłościowy. Dziś jeszcze nie można twierdzić, że referendum stoi na równi ze sprawowaniem władzy przez wybranych przedstawicieli. Zresztą także w naszym sformułowaniu pojawia się wyrażenie „sprawowanie władzy państwowej”. Sprawować ją można różnie, m.in. przez uczestnictwo. Jest to jednak wciąż w istocie sprawowanie władzy państwowej. Słowo „uczestniczy” można z korzyścią zastąpić słowami „bierze udział”, nie ma więc zasadniczych różnic między wnioskiem posła E. Szymańskiego, opracowanym w Biurze Prawnym i moim wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JerzyJaskiernia">Dyskusja, którą toczymy ma wymiar historyczny, ponieważ dotyczy interpretacji fundamentalnej zasady ludowładztwa na gruncie Konstytucji PRL. Z tego względu nie można uronić żadnego argumentu, przemawiającego za jednym lub drugim rozwiązaniem. Wszystkie one są bardzo ważne. Kierując się tym, pozwalam sobie zgłosić uwagę w jednej jeszcze kwestii. Minister K. Małecki wielokrotnie podkreślał, że przedmiotem referendum może być tylko część, nigdy zaś cały projekt ustawy i stąd wywodził, że referendum nie jest formą sprawowania władzy państwowej przez lud pracujący. Kryje się za tym nietrafne założenie, że sprawowanie władzy to tylko uchwalanie ustaw. Moim zdaniem, w sprawowaniu władzy mieści się nie tylko wykonywanie funkcji legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#JerzyJaskiernia">Poseł Zawadzki przytoczył bardzo ważny argument, że tak czy inaczej mówimy przecież o sprawowaniu władzy przez lud pracujący. Nie sądzę jednak, by był to argument wystarczający. W art. 1 konstytucja stwierdza, że władza w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej należy do ludu pracującego miast i wsi. Jeśli art. 2 sformułujemy zgodnie z propozycją Biura Prawnego, pojawi się pewna niezręczność, którą będzie można interpretować wręcz jako pomniejszenie suwerenności ludu. Doceniam argumentację posła R. Zawadzkiego, ale uważam, że gradację form sprawowania władzy uzyskujemy przez właściwą kolejność ustępów w art. 2. Najpierw wymieniamy formy przedstawicielskie, a dopiero po nich referendum. Jest to wystarczające i nie trzeba wprowadzać innych rozróżnień. Słowo „takie” użyte w ust. 3 wskazywałoby dodatkowo, że referendum jest formą wtórną w stosunku do instytucji przedstawicielskich, choć to nie znaczy, że formą drugorzędną. Uważani, że zasadniczym przeciwwskazaniem dla przyjęcia, propozycji posła S. Zawadzkiego jest to, iż prowadzi ona do bezzasadnego zróżnicowania form sprawowania władzy przez lud pracujący. Skoro operujemy pojęciem „sprawowanie władzy”, to już nie należy tego dyferencjować. O odmienności form i różnym ich znaczeniu praktycznym rozstrzyga odesłanie do zwykłego ustawodawstwa. Dlaczego twierdzić, że wiążące w swych wynikach referendum nie jest formą sprawowania władzy państwowej? Przecież jeśli lud opowie się bezpośrednio za jakimś rozwiązaniem, to Sejm będzie zmuszony podporządkować się woli ludu. Wypowiadający się bezpośrednio lud staje więc ponad Sejmem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#RomanPillardy">Proponuję uporządkować naszą dyskusję. Wnioski pierwszy i trzeci, poza różnicami słownymi, pokrywają się. Czy tej sytuacji nie moglibyśmy głosować nad dwoma, nie zaś nad trzema wnioskami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AdamWójcik">Forma „bierze udział” - zaproponowana przez posła S. Zawadzkiego - jest lepsza niż „uczestniczy” i ją właśnie proponuję rozważać w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#RomanPillardy">Czy autor wniosku, poseł H. Szymański, zgadza się na taką kumulację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#EdwardSzymański">Tak. W argumentacji posła J. Jaskierni punktem kluczowym jest wykładnia art. 1 Konstytucji, który głosi, że władza należy do ludu pracującego miast i wsi. Ale dalej przepisy Konstytucji mówią, że lud pracujący sprawuje tę władzę przez swych przedstawicieli. Rozważamy wprowadzenie instytucji referendum do Konstytucji, lecz przecież nie bierzemy pod uwagę możliwości uchwalania ustaw w drodze referendum, zachowujemy przedstawicielską formę sprawowania władzy, chociaż nadajemy referendum moc więżącą. Organ przedstawicielski musi w odrębnym akcie ustawodawczym zrealizować wolę ludu wyrażoną w referendum, Rozróżnienie form sprawowania władzy, leżące u podstaw naszego wniosku, jest w tym stanie rzeczy konieczne dla czytelności całej koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JerzyJaskiernia">Dyskusja toczy się na tematy tak doniosłe, że jeszcze raz podejmę polemikę. Poseł E. Szymański słusznie zwraca uwagę, że art. 1 ust. 2 Konstytucji zakłada, iż lud sprawuje władzę „przez swych przedstawicieli”. Można się domyślać, że tylko przez swych przedstawicieli. Takie zapewne były założenia twórców ustawy zasadniczej. Zważmy jednak, że dyskutujemy dziś nad zmianą Konstytucji i możemy uznać, że przedstawicielska forma nie jest jedyną formą sprawowania władzy. Przecież wprowadzając instytucję referendum dokonujemy zasadniczej zmiany form ludowładztwa. Skoro referendum jest rozstrzygająco w sprawach poddanych pod głosowanie, to konsekwencją takiego stanowiska jest to, że lud staje ponad Sejmem, który jest związany wolą ludu wyrażoną w referendum. Z tego względu m.in. tak mocno podkreślałem, że sprawowanie władzy państwowej nie sprowadza się do uchwalania ustaw. Oczywiście, realizacja woli ludu musi nastąpić w akcie ustawodawczym, ale akt ten ma tylko symboliczne znaczenie w sytuacji, gdy lud przesądzi o treści rozwiązania poddanego pod referendum. Ustawa bądź uchwała rady narodowej stają się wtedy aktami właściwie wykonawczymi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem kolejność ustępów 1 i 2 i hierarchię z nich wynikającą, dostrzegam znaczenie słowa „także”, ale mimo to boję się różnicowania sprawowania władzy przez lud pracujący. Można dyskutować o formach sprawowania władzy. Te bywają różne, ale sprawowanie władzy - jest zawsze sprawowaniem władzy i nie zastąpi się go „uczestnictwem” lub „braniem udziału w sprawowaniu władzy”. Musimy mieć świadomość, że właśnie zmieniamy jedną z podstawowych reguł Konstytucji i do jedynej dotychczas formy ludowładztwa dodajemy nową, równorzędną tamtej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#RomanPillardy">Racje obu stron zostały przedstawione wyczerpująco. Mamy dwa wnioski: 1) „Lud pracujący bierze udział w sprawowaniu władzy państwowej także bezpośrednio, przez wyrażanie swej woli w referendum. Zasady i tryb przeprowadzania referendum określa ustawa”. 2) „Lud pracujący sprawuje władzę państwową także przez wyrażanie swej woli w referendum. Zasady i tryb przeprowadzania referendum określa ustawa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#EugeniuszZieliński">W związku z tym zwracam uwagę, że wniosek pierwszy przemawia językiem szczegółowym, natomiast wniosek drugi językiem ogólnym, językiem Konstytucji, jak tego uczył prof. S. Rozmaryn. W tym języku ogólnym formułowana była w 1952 r. nasza Konstytucja. Poszanowanie reguł językowych jest tu bardzo istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#RomanPillardy">Każdy z posłów wysłuchał wszystkich racji i ma własny osąd obu propozycji. Myślę, że możemy przystąpić do rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#ZbigniewPruszkowski">Mamy do czynienia ze sprawą wielkiej wagi i dlatego wszyscy członkowie Komisji Nadzwyczajnej powinni brać udział w podjęciu decyzji. Tymczasem odnoszę wrażenie, że jest nas zbyt mało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#RomanPillardy">Rozumiem to jako wniosek o sprawdzenie quorum. Proszę sekretarza Komisji o ustalenie, ilu posłów jest w sali.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#RomanPillardy">Stwierdzono, że w obradach uczestniczy 15 posłów, tzn. że nie ma quorum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#EdwardSzymański">Zanim uda się uzyskać quorum ponownie, chciałbym zgłosić kolejny wniosek co do brzmienia art. 2 Konstytucji: „Sprawowanie władzy państwowej przez lud pracujący może następować także poprzez bezpośrednie wyrażanie swej woli w referendum”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#SylwesterZawadzki">Przyłączam się do stanowiska posła E. Szymańskiego i wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy nie lepiej byłoby wprowadzić sformułowanie: „następuje także przez wyrażenie woli w drodze referendum”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#RomanPillardy">W tej sytuacji przepis ten brzmiałby następująco: „Sprawowanie władzy państwowej przez lud pracujący następuje także poprzez wyrażanie woli, w drodze referendum”.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#RomanPillardy">Komisja przyjęła projekt ustawy o zmianie Konstytucji PRL. Na posła sprawozdawcę wybrano posła Romana Pillardy (PZPR).</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>