text_structure.xml 817 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia godz. 10 min. 10.)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Tadeusz Fiszbach, Teresa Dobielińska-Eliszewska, Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Na sekretarzy powołuję posłów Stefana Mleczkę i Radosława Gawlika.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Protokół i listę mówców będzie prowadzić poseł Stefan Mleczko.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Protokół 32 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ustalony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny posiedzenia został obywatelom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Informuję Wysoką Izbę, że do Prezydium Sejmu wpłynęło pismo od prezydenta Rzeczypospolitej w sprawie kandydatury na stanowisko pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Komisje sejmowe przedstawiły sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu — po porozumieniu z Konwentem Seniorów — proponuje następujące zmiany porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">— dodanie nowego punktu pierwszego w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">„1. Powołanie pierwszego prezesa Sądu Najwyższego”, dodanie nowego punktu ósmego w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">„8. Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących samorządu terytorialnego oraz Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych”, rozpatrzenie — w dniu jutrzejszym — punktu czwartego dotyczącego projektu ustawy o uchyleniu ustawy o zwalczaniu spekulacji, zdjęcie z porządku dziennego punktu szóstego dotyczącego poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach osobowych i majątkowych, ponieważ komisje nie zakończyły jeszcze pracy nad tym projektem, rozpatrzenie punktu jedenastego porządku dziennego „Interpelacje i zapytania poselskie” w dniu dzisiejszym, po przerwie obiadowej, i przeznaczenie na to dwóch godzin.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeśli Wysoka Izba zaakceptuje tę propozycję, chcielibyśmy wprowadzić stałą praktykę, aby na każdym posiedzeniu plenarnym Sejmu po przerwie obiadowej przeznaczać dwie godziny na wysłuchanie odpowiedzi na interpelacje i zapytania poselskie. Gdyby były inne pilne potrzeby, wtedy byśmy od tego odstępowali, ale sama zasada — zdaniem Prezydium Sejmu — jest słuszna.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Odpowiedniej zmianie uległoby oznaczenie poszczególnych punktów porządku dziennego Prezydium Sejmu — po porozumieniu z Konwentem Seniorów — proponuje, aby Sejm na podstawie art. 46 regulaminu Sejmu przystąpił w czasie obecnego posiedzenia do rozpatrzenia tych punktów porządku dziennego, do których sprawozdania nie zostały doręczone obywatelom posłom w terminie określonym w art. 43 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Są dwa zgłoszenia. Proszę bardzo — pan poseł Józef Zych, a następnie pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanBesztaBorowski">Jan Beszta-Borowski. Składam formalny wniosek o włączenie do dzisiejszego porządku obrad wyjaśnienia przez rząd sprawy użycia sił pancernych do rozmów z rolnikami w Mławie, po pierwszej wizycie Lecha Wałęsy i przed drugą jego wizytą. Składam ten wniosek w związku z wystąpieniem ministra Jacka Kuronia w telewizji 19 czerwca po dzienniku, w którym obraźliwie przedstawił tę sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, pan poseł Józef Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy przystąpić do bardzo ważnego aktu — do wyboru pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Nie muszę przekonywać, jak ważna to jest sprawa i jak ważne stanowisko. W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę, aby wyboru dokonać w dniu jutrzejszym, czyli przesunąć wybory.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełJózefZych">Uzasadniam: Wysoki Sejmie! Kandydatura na stanowisko, powoływanego przez Sejm, powinna być wcześniej uzgodniona, a przynajmniej powinno się dać klubom czas na konsultacje. Nasz klub uznał, że skoro dotychczas żadnych uzgodnień ani konsultacji nie było, a w dniu dzisiejszym w godzinach południowych odbywa się spotkanie prezydiów klubów obecnej koalicji, a więc prezydiów klubów OKP, PSL i SD, to sprawa ta powinna być na nim przedyskutowana. Chodzi nie tylko o wybór pierwszego prezesa; sądzimy, że ogromnie ważne jest w ogóle obsadzenie kierownictwa w Sądzie Najwyższym, a więc także przewodniczących izb.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Bardzo często tak się zdarzało, że sprawy o mniejszym znaczeniu były konsultowane. Sądzę, że kluby, którym doręczono życiorys w dniu wczorajszym, przed posiedzeniem mają prawo zapoznać się z kandydaturą.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełJózefZych">Chciałbym także podkreślić, że Komisja Sprawiedliwości nie była zawiadomiona o kandydaturze na pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, ani nie konsultowano z nią tej kandydatury. Ze względu na powagę parlamentu, takie wypadki nie powinny się zdarzać.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełJózefZych">Chciałbym dla jasności sprawy oświadczyć, że osobiście uważam, iż kandydatura pana Strzembosza jest trafna.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, poseł Bronisław Geremek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełBronisławGeremek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że rad byłem usłyszeć z ust pana przewodniczącego Zycha tę opinię dotyczącą zgłoszonej kandydatury. Mój klub — Obywatelski Klub Parlamentarny — jest przekonany, że jest to kandydatura znakomita i odpowiada naszym wyobrażeniom o stanowisku pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełBronisławGeremek">Chciałbym zwrócić uwagę na jeden element, w którym trudno by mi było zgodzić się z panem przewodniczącym. Nie sądzę, ażeby obsada tego stanowiska wymagała koalicyjnych uzgodnień i partyjnych ustaleń. Jest w interesie Izby, jest w interesie państwa polskiego, abyśmy traktowali sądownictwo, zwłaszcza tę funkcję — niezwykle odpowiedzialną i ważną w systemie państwa — jako funkcję pozapartyjną i ponadpartyjną, to znaczy broniącą interesu państwa i narodu. Sądzę, iż ustalenia Konwentu Seniorów, na spotkaniu którego był przedstawiciel klubu pana posła Zycha, podobnie jak przedstawiciele naszego klubu, doprowadziły do tego, że zapis Konstytucji i przepis konstytucyjny powiadający, że Izba podejmuje decyzję dotyczącą obsady tego stanowiska, jest właściwie przygotowany i właściwie przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełBronisławGeremek">Ponieważ jednak pan przewodniczący Zych uważa, że w ciągu dzisiejszego dnia celowe jest jeszcze rozpatrzenie tej sprawy przez kluby, przez komisje, to nie widzę przeciw wskazań i popieram zgłoszony wniosek.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełBronisławGeremek">Chciałbym jednak powiedzieć kolegom śmiejącym się w tej chwili, kolegom z naszej koalicji, że jeżeli chcemy — panowie posłowie i panie posłanki — rzeczywiście reformować państwo dla Polski, nie dla interesów żadnej z grup i żadnej z partii, to próbujmy tak właśnie myśleć — ponad interesami grupowymi, ponad interesami partyjnymi, zwłaszcza w sprawie instytucji tak zasadniczej wagi dla państwa, jak instytucja Sądu Najwyższego. Co rzekłszy, przyłączam się do wniosku i uważam, że możemy przełożyć ten punkt porządku dziennego na dzień jutrzejszy.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wcześniejsze było zgłoszenie posła Jana Łopuszańskiego, bardzo proszę. Następny będzie poseł Jerzy Koralewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sytuacji, gdy sprawę prezesa Sądu Najwyższego będziemy rozpatrywać jutro, chciałbym zaproponować zupełnie nowy punkt pierwszy — krótki i nie budzący zastrzeżeń, ale bardzo ważny dla prac Wysokiej Izby. Otóż w czasie ostatniego posiedzenia Sejmu odbyła się pewna dyskusja, dyskusję tę wszyscy pamiętamy, obserwowaliśmy ją, niektórzy z nas w niej uczestniczyli. Dziennik telewizyjny podał kłamliwą relację na ten temat. Fałsz trzeba sprostować. Chciałbym Wysokiej Izbie zaproponować uchwałę w tej sprawie, a ponieważ jest ona krótka i raczej nie budzi wątpliwości, proszę ażeby to umieścić w pierwszym punkcie porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Tamten pan poseł jak się nazywa?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Koralewski: Koralewski)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł Koralewski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę? Ja zrozumiałem, że poseł Łopuszański zgłosił wniosek formalny, aby w punkcie pierwszym przyjąć uchwałę, to znaczy ustosunkować się do projektu uchwały, który zgłasza w sprawie — nie chcę powtarzać tych słów — relacji z naszego posiedzenia. Proszę bardzo, poseł Bohdan Kopczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Panie Marszałku! Moja wypowiedź będzie dotyczyła Prezydium Sejmu, a w szczególności pana marszałka, który jest nieobecny i tę funkcję pełni dzisiaj pan wicemarszałek.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełBohdanKopczyński">Zacznę od Konstytucji. Art. 103 Konstytucji stanowi: Godłem Rzeczypospolitej Polskiej jest wizerunek orła białego w koronie w czerwonym polu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełBohdanKopczyński">Art. 104 stanowi między innymi: Godło Rzeczypospolitej Polskiej otaczane jest czcią i podlega szczególnej ochronie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełBohdanKopczyński">Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że był spór podczas uchwalania ustawy o godle w koronie — jeżeli w koronie, to w jakiej? Przegłosowaliśmy. Stwierdzam, że dwa miesiące temu zdjęto godło w naszym parlamencie i do dzisiaj tego godła nie mamy. Od dwóch miesięcy obradujemy bez godła polskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełBohdanKopczyński">W związku z tym wnioskuję, ażeby w czasie najbliższej przerwy pan marszałek spowodował, by to godło wróciło na swoje miejsce. Pomijam sprawę godła pana prezydenta, bo jest obok. W Sejmie natomiast nie mamy swojego godła. Jako poseł czuję się tym po prostu upokorzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Więcej zgłoszeń nie widzę, a zatem przystąpimy do rozpatrzenia kolejno zgłoszonych wniosków formalnych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pierwszy wniosek, zgłoszony przez posła Besztę-Borowskiego, dotyczy wprowadzenia do porządku dziennego wyjaśnienia rządu w sprawie użycia sił porządkowych w Mławie. Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem wniosku posła Beszty-Borowskiego zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (247) Kto jest przeciw? (9) Kto się wstrzymał od głosowania? (67) Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła wniosek zgłoszony przez posła Besztę-Borowskiego. Rozumiem, że po konsultacji z rządem wprowadzimy tę sprawę w terminie dogodnym dla Sejmu. Dzisiaj byśmy jeszcze tej sprawy nie podejmowali, ewentualnie w godzinach popołudniowych lub jutro.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejny wniosek, zgłoszony przez posła Zycha w imieniu Klubu Poselskiego PSL, dotyczy przesunięcia wyboru pierwszego prezesa Sądu Najwyższego na dzień jutrzejszy, aby umożliwić klubom poselskim i Komisji Sprawiedliwości spotkanie z kandydatem. Taka potrzeba została zasygnalizowana przez kluby koalicyjne, myślę, że trzeba mieć na uwadze również pozostałe kluby. Dlatego w wypadku, gdy Wysoka Izba przychyli się do tej propozycji, sugerowałbym, abyście państwo pozostawili to Prezydium Sejmu i mogli umiejscowić to w takim czasie jutro, aby obok wspomnianych klubów poselskich i Komisji Sprawiedliwości, pozostałe kluby poselskie także mogły skorzystać z takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zatem poddaję pod głosowanie wniosek zgłoszony przez posła Zycha. Kto jest za jego przyjęciem, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (234) Kto jest przeciw? (24) Kto się wstrzymał od głosowania? (73) Stwierdzam, że wniosek zgłoszony przez posła Zycha został przez Wysoką Izbę przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł Łopuszański przedstawił wniosek formalny w sprawie wprowadzenia do porządku dziennego nowego punktu pierwszego dotyczącego relacji telewizyjnej z posiedzenia Sejmu. Zanim poddamy wniosek pod głosowanie, chciałbym się zwrócić z pytaniem do posła Jana Łopuszańskiego, czy konieczne jest umieszczenie tej sprawy w punkcie pierwszym porządku dziennego? Chodzą o to, abyśmy w razie przyjęcia tego wniosku przez Wysoką Izbę, mogli wydrukować projekt uchwały i doręczyć go obywatelom posłom. Idzie nie tylko o indywidualne zapoznanie się z tym projektem, ale być może i kluby poselskie chciałyby się do tego ustosunkować. Proszę się odnieść do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Oczywiście, jeżeli taka będzie wola Wysokiej Izby. Aczkolwiek wydaje mi się, że sprawa jest krótka, tekst także bardzo krótki i właściwie myśl tego tekstu jest jedna, tak że nie ma tutaj kwestii sformułowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy Wysoka Izba życzy sobie, aby propozycję tę przedstawić teraz?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanŁopuszański">Proszę kolegów, ósmego czerwca była dyskusja na temat diet poselskich. W tej dyskusji wzięło udział kilku znanych posłów. Dyskusja miała określony przebieg, na temat tego przebiegu każdy z nas ma prawo mieć swoje zdanie. W telewizyjnych „Wiadomościach Wieczornych” zostało to pokazane w ten sposób, że najpierw był fragment wypowiedzi posła Niesiołowskiego, później krótkie i węzłowate stwierdzenie posła Michnika: „Pan kłamie”, jakieś „zacięcie się” pani Dynowskiej i w zasadzie to było wszystko. Obraz, jaki zobaczyli telewidzowie, całkowicie nie przystawał do tego, co było tutaj — na sali sejmowej. W związku z tym moja propozycja — to są dosłownie dwa zdania — odczytam: Sejm Rzeczpospolitej zwraca się do prezesa Rady Ministrów (wyraźnie do prezesa Rady Ministrów, a nie Radiokomitetu, bo człowiek, który nie reaguje na rozpowszechnianie wiadomości często nieprecyzyjnych, nie może być adresatem takiej uchwały)... zwraca się do prezesa Rady Ministrów o odtworzenie w dniu dzisiejszym w telewizji, bezpośrednio po „Wiadomościach Wieczornych”,</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełJanŁopuszański">— po pierwsze — relacji z dyskusji na temat diet poselskich, którą przekazały w dniu 8.06 „Wiadomości” telewizyjne,</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełJanŁopuszański">— a po drugie — pełnej relacji z tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełJanŁopuszański">Odtworzenie tych materiałów jest konieczne dla sprostowania manipulacji informacyjnej, której dokonała w związku z tą debatą telewizja. Pożądane jest też umożliwienie telewidzom wyrobienia sobie własnego zdania na temat wartości nadanego w „Wiadomościach” telewizyjnych materiału informacyjnego. To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chciałbym tylko dla ścisłości podać, że ta debata nie dotyczyła diet poselskich. Był to tylko jeden z elementów całego systemu spraw, które Wysoka Izba rozpatrywała, ale tak to w tej relacji jest interpretowane. Niemniej jednak już nie rozwijam tej myśli. Wysoka Izba podejmie decyzję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">A zatem proszę bardzo, kto jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego...</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełBronisławGeremek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Gdyby sprawa wniesiona w punkcie pierwszym porządku dziennego miała być przedmiotem decyzji i obrad Sejmu, to wymagałaby ona pewnego rozpoznania. Jakżeż mamy się wypowiadać w sprawie audycji telewizyjnej? Trzeba by zobaczyć, jaki był jej przebieg. Jeśli Sejm ma podejmować decyzję, to prosiłbym o pełne rozpoznanie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełBronisławGeremek">Pozwolę sobie powiedzieć o mojej idei Sejmu i parlamentu. Dotyczy to powagi decyzji Izby, która jest głównym organem państwa i na którą są zwrócone oczy narodu. Zajmijmy się naprawdę poważnymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełBronisławGeremek">Kwestia omówionej tutaj audycji telewizyjnej stała się już publicznie znana przez sam fakt tego, że na początku posiedzenia Izby została przedstawiona z trybuny sejmowej. Teraz należy zlecić Prezydium Sejmu rozpoznanie sprawy, stwierdzenie, czy zarzut formułowany w ten sposób jest prawdziwy, i wówczas podjąć takie kroki, jakie Izba będzie uważała za właściwe, które będą dotyczyły funkcjonowania telewizji, funkcjonowania radia, sposobu, w jaki radio i telewizja służą interesom państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełBronisławGeremek">Prosiłbym zatem bardzo, ażeby tego typu sprawy nie ważyły na obrazie, jaki parlament uzyskuje w opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">To drugi wniosek w tej samej sprawie. I oba wnioski poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem wniosku proponowanego przez posła Łopuszańskiego — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (59) Kto jest przeciwny? (157) Kito się wstrzymał od głosowania? (119) Wniosek posła Łopuszańskiego został oddalony.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Rozumiem, że poseł Geremek podtrzymuje swój wniosek formalny, ażeby Prezydium Sejmu do tej sprawy z określonymi wnioskami, sugestiami i propozycjami...</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: To nie był wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">To nie jest wniosek formalny. Przyjęlibyśmy zatem może, już nie poddając pod głosowanie, taki tok postępowania. Czy są inne głosy w tej sprawie? Proszę bardzo, poseł Waldemar Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powtarzają się wypadki jednostronnego przedstawiania informacji, czy interpretacji tych informacji; dotyczy to nie tylko sprawozdań z Sejmu i podważania autorytetu Wysokiej Izby, ale także innych informacji, jak chociażby o sytuacji w Mławie i wysuwanych tam postulatach, które w środkach masowego przekazu zostały przedstawione w sposób jednostronny i niepełny. W związku z tym grupa posłów z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego, z Klubu Poselskiego PSL i innych klubów poselskich złoży w dniu dzisiejszym projekt ustawy o Komitecie ds. Radia i Telewizji, która zmierza do podporządkowania Komitetu ds. Radia i Telewizji Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełWaldemarPawlak">Tak, aby zgodnie z wolą wielu demokratycznych sił środki masowego przekazu, państwowe środki masowego przekazu, były podporządkowane organowi władzy państwowej i służyły całemu społeczeństwu, a nie tylko wąskim grupom.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełWaldemarPawlak">Ponieważ sprawa jest pilna, uważam, że Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów przychylą się do tego, aby projekt tej ustawy został w możliwie szybkim czasie przedstawiony do pierwszego czytania i do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przyjąłem zgłoszenie posła Pawlaka jako dotyczące porządku dziennego obrad. Tymczasem poseł, nawiązując do kwestii poruszonych wcześniej, przedstawił informację. Prosiłbym, ażeby to robić w części posiedzenia przeznaczonej na oświadczenia i informacje.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Mamy jeszcze jeden wniosek, zgłoszony przez posła Kopczyńskiego, w oparciu o art. 103 i 104 Konstytucji, dotyczący umieszczenia godła narodowego na sali obrad plenarnych Sejmu, za Prezydium Sejmu. Poseł wnioskował, aby taką możliwość rozważyć. Chcę poinformować Wysoką Izbę, że Prezydium Sejmu ma na uwadze taką potrzebę i zleciło wykonanie odpowiednich prac. W najbliższym czasie stanie się zadość tej propozycji. Chciałbym prosić posła Kopczyńskiego, aby nie poddawać tego wniosku pod głosowanie, lecz żeby Prezydium Sejmu w przerwie rozpatrzyło techniczną stronę problemu. Jeśli zaś chodzi o samą kwestię — oczywiście ważna to jest sprawa, ale każdy z nas ma w sercu godło i prezentuje poglądy z myślą o tym, co godło zaświadcza, czego nośnikiem jest i będzie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy poseł Kopczyński zgadza się z tą propozycją? Chodzi o to, abyśmy mogli w przerwie obrad tę możliwość rozważyć. Czy Wysoka Izba ustosunkuje się do tej sprawy?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Poseł Bohdan Kopczyński: Oczywiście, wyrażam zgodę.)</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zatem uważam, że Sejm zatwierdził proponowany porządek dzienny wraz z uzupełnieniami.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obywatele posłowie, aby uniknąć kontynuowania obrad w sobotę, Prezydium Sejmu — po porozumieniu z Konwentem Seniorów — proponuje dzisiejsze obrady przedłużyć do godziny 21. Pozwoli to na odbycie naszego posiedzenia w ciągu dwóch dni.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy są inne propozycje? Czy jest zgoda na tę propozycję? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Informuję, że w sali nr 67 działa rządowy punkt konsultacyjny do spraw projektów ustaw: o zmianie ustawy Kodeks morski, o obszarach morskich i administracji morskiej, o pracy na morskich statkach handlowych, o powołaniu sądów apelacyjnych i o paszportach.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obywatele Posłowie! Wysoka Izbo! Przystępujemy do rozpatrzenia łącznie dwóch pierwszych punktów porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">1. Sprawozdanie Komisji Systemu Gospodarczego, Przemysłu i Budownictwa oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ochronie mienia ogólnonarodowego w procesie przekształceń form własności (druki nr 270 i 298A) oraz 2. Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Systemu Gospodarczego, Przemysłu i Budownictwa oraz Komisji Ustawodawczej o senackim projekcie ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych (druki nr 313 i 417).</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W imieniu Senatu, jako wnioskodawcy projektu ustawy, o którym mowa w punkcie 2, głos zabierze senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku, Panie, Panowie, Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt reprezentowania Senatu w przedstawieniu inicjatywy legislacyjnej, która będzie przedmiotem dzisiejszego rozpoznania przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że sprawa dotyczy znanego powszechnie stanu faktycznego, który był już przez Wysoką Izbę rozpatrywany w związku z projektem zwanym od nazwiska osoby, która reprezentowała tę inicjatywę, projektem dynerowskim. U podstaw tej inicjatywy legł przede wszystkim stan faktyczny, który prowadził do przywłaszczania majątku ogólnonarodowego przez grupy uprzywilejowane politycznie i ekonomicznie w sposób mający często charakter pozornie legalnych przekształceń, ale w istocie sprzeczny z klauzulami generalnymi, obowiązującymi w interpretacji polskiego prawa, a mianowicie zasadami współżycia społecznego i społeczno-gospodarczym przeznaczeniem tych praw. Są to pojęcia zdewaluowane. Naszą rzeczą jest przywrócić im właściwy kształt, formę, treść i zastosowanie. Na tym gruncie powstał problem rozstrzygnięć prawnych, które zapewniłyby właściwą jakość prawa, tak aby nie spełniło się stwierdzenie Szekspira z „Ryszarda II”, cytowane przez jednego z posłów, że nieudolny plan bezprawia zawsze się tylko bezprawiem naprawia. Ten nieudolny plan bezprawia, jakie odziedziczyliśmy po formacji, która przechodzi do historii, musimy naprawiać prawem. I to prawem wysokiej jakości.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Myślę, że nie od rzeczy będzie przedstawić Wysokiej Izbie w skrócie punkt wyjścia jakości prawnej tego projektu. Czy obowiązują przy jego projektowaniu podstawowe zasady prawa? Tak, przede wszystkim zasada lex retro non agit. W związku z tym trzeba było sięgnąć do takich wypróbowanych i istniejących w polskim systemie prawnym instytucji, jak chociażby niesłuszne wzbogacenie. To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Drugie — to tak zwane uzyskanie szczególnego niedoświadczenia bądź przymusowego położenia drugiej strony. Przy pewnych nomenklaturowych preferencjach może wchodzić w grę taka motywacja, do której ma zastosowanie art. 388 Kodeksu cywilnego i która mówi o nieadekwatności świadczeń wzajemnych wtedy, kiedy jednocześnie byłoby to sprzeczne właśnie z klauzulami zasadniczymi, o których mówiłem na początku. Wreszcie mogła wchodzić w grę również interpretacja przyjęta w prawie administracyjnym, Senator Andrzejewski wynikająca z art. 20 ust. 1 ustawy z 26 lutego 1982 r. o cenach, mówiąca o zwrocie tzw. kwoty nienależnej. Aby nie przedłużać tego ściśle jurydycznego charakteru motywacji, chcę stwierdzić, iż znalezione rozwiązanie wydaje się Senatowi najbardziej adekwatne do tego stanu faktycznego.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przedmiotem ustawy jest możliwość postępowania rewindykacyjnego na rzecz skarbu państwa polskiego, tam gdzie doszło do niesłusznego wzbogacenia majątkiem i przywilejem aktualnie jeszcze funkcjonujących podmiotów gospodarczych w postaci spółek, w tym tzw. nomenklaturowych, oraz osób fizycznych i prawnych.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ustawa ta zmierza do jednorazowego usunięcia skutków patologicznych zjawisk gospodarczych. Kryją się za tym jednak także patologie społeczno-ustrojowe, które spotkały się z dezaprobatą opinii publicznej. Zakres ustawy jest ograniczony. Obejmuje ona bowiem tylko czynności prawne dokonane po 27 października 1987 r. Ta data jest to cezura aktu prawnego, który umożliwił te przekształcenia, mianowicie ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady funkcjonowania gospodarki narodowej. A więc cezurą jest z jednej strony 27 października 1987 r., z drugiej zaś — termin roczny zawiłych możliwości dochodzenia roszczeń. Po upływie roku od wejścia w życie tej ustawy wystąpienie z żądaniem, o którym mowa, staje się niedopuszczalne, co czyni z tego akt jednorazowy, nie ograniczający pewności obrotu jako zasady wolnej gry podmiotów ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Celowe wydaje się podkreślenie, że rozpoznawanie tych spraw powierza się sądom gospodarczym, a o sposobie i wysokości wyrównania straty rozstrzygać będzie sąd stosownie do okoliczności każdej sprawy, usprawiedliwionych interesów stron oraz interesu państwa polskiego i gospodarki narodowej, z uwzględnieniem wszystkich elementów aktualnej polityki gospodarczej. Ta fakultatywność daje gwarancje, że nie ma tutaj jednolitego traktowania nierównych przekształceń własnościowych z niesłusznym ubytkiem skarbu państwa i mienia narodowego, ale że są to sprawy wszczynane na zasadzie indywidualnej i na zasadzie fakultatywnej tam, gdzie szczególny zakres podmiotów uprawnionych do ich wszczynania znajdzie konieczność naprawienia tych dysproporcji ekonomicznych w imię elementarnego poczucia sprawiedliwości i ekonomicznej słuszności.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W kuluarach usłyszałem obraźliwe stwierdzenie, że taka ustawa to byłaby brzytwa w ręku małpy. Wydaje mi się, że nie można przyrównywać sądu Rzeczypospolitej Polskiej do małpy (być może doświadczenia okresu stalinowskiego narzuciły osobie, która to sformułowała, takie porównanie), po drugie, nie jest ta ustawa brzytwą, bo jest bardzo łagodnym, incydentalnym instrumentem wyrównania skutków nieprawidłowego działania prawa w wyniku jego obchodzenia. Efektem takiego nieprawidłowego działania prawa jest — co tu dużo mówić — sprzeczne z zasadami ustrojowymi uszczuplenie mienia ogólnonarodowego.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Podmioty, które są uprawnione, są podmiotami również ograniczonymi, gdyż — jak mówi projekt — z tym przewidzianym żądaniem może wystąpić osoba prawna, która poniosła straty, i organ założycielski lub rada pracownicza, w tym terminie zawitym.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Potrzeba społeczna zrodziła projekt tej ustawy, potrzeba prawna ubrała ją w tę szatę, którą mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie prawodawczej, a potrzeba społeczna również dyktuje nam pilność rozstrzygnięcia, którego opóźnienie — już ponadroczne od momentu, kiedy poseł Dyner zaczął się upominać o te regulacje — daje o sobie znać w odgłosach, docierających od naszego elektoratu.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wychodząc z tych założeń, pozwalam sobie prosić Wysoką Izbę o rzeczowe i pełne zrozumienia potraktowanie tych aspektów i pozytywne ustosunkowanie się do senackiego projektu.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Przedstawiłem Wysokiej Izbie pierwszy i drugi punkt porządku dziennego, jeden po drugim, z czego panie i panowie posłowie mogliby wnioskować, że propozycja Prezydium Sejmu jest taka, by łącznie te sprawy rozpatrzyć. Czy mogę kontynuować porządek dzienny i w tej chwili udzielić głosu posłowi sprawozdawcy w sprawie pierwszego i drugiego punktu porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę pana posła Jerzego Dynera o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJerzyDyner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy dzisiaj do rozpatrzenia dwie wersje ustawy dotyczące tego samego zagadnienia, stąd obie wersje są rozpatrywane łącznie. Chociaż formalnie należy wpierw przegłosować wersję ustawy zaakceptowanej przez Sejm, do której Senat zgłosił veto, po to, aby ewentualnie do projektu senackiego zaakceptowanego przez komisję mogły być zgłoszone dalsze poprawki.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełJerzyDyner">Sytuacja jest taka, iż 24 lutego Sejm uchwalił ustawę, która budziła w swoim czasie szereg różnych kontrowersji. W stosunku do tej ustawy Senat wyraził veto i oświadczył, że zostanie zgłoszona inicjatywa, która będzie trochę inaczej rozwiązywała ten problem.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełJerzyDyner">Rzeczywiście wersja Senatu jest zawężeniem zagadnienia, które zostało przedstawione w ustawie uchwalonej przez Sejm. Stąd — być może — będzie mniej kontrowersji i większe szanse szybkiego przyjęcia przez obie Izby.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełJerzyDyner">W związku z tym Komisja Systemu Gospodarczego, Przemysłu i Budownictwa oraz Komisja Ustawodawcza postanowiły ostatecznie przyjąć veto Senatu, co nie oznacza zaakceptowania uzasadnienia przedstawionego do tego veta przez Senat, ale jest próbą wybrnięcia z impasu trwającego już ponad 10 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełJerzyDyner">Aby nie blokować dłużej tej sprawy, komisje postanowiły przyjąć uregulowanie w węższym zakresie, dotyczące bardzo określonego przedziału czasu, i w związku z tym zrezygnować z pierwotnego swojego stanowiska, które było przedstawione w druku nr 298 o odrzuceniu veta Senatu.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełJerzyDyner">Muszę powiedzieć, że dzisiaj jest jeszcze drugi aspekt tej sprawy, mianowicie życie podyktowało pewne rozwiązania siłą zmian politycznych; to, co było najbardziej tragiczne — mówił o tym senator Andrzejewski — zagrabianie majątku ogólnonarodowego, można powiedzieć, zmalało. Również przedsiębiorstwa, które znajdują się dzisiaj w nieco innej sytuacji finansowej, zaczynają powoli — niezależnie od tego, że my nie uchwaliliśmy ostatecznie obowiązku wyceny tego majątku — dokonywać takiej wyceny w ochronie własnych interesów.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełJerzyDyner">Zycie zatem częściowo wyprzedziło uregulowania Sejmu. Jest również problem, że można by z korzyścią dla dalszego rozważania sposobów wyceny, to jest sprawy, która będzie się prawdopodobnie komplikowała w związku z prywatyzacją, ponownie podjąć ten temat w szerszym aspekcie niż we wrześniu. Szkoda tylko, że ta ustawa nie spotkała się z akceptacją wtedy, kiedy mogła odegrać istotną rolę i zapobiec licznym sprawom toczącym się obecnie przed sądami, a dotyczącym zawiązywania spółek. Sądzę, że podana wczoraj w telewizji liczba rewizji nadzwyczajnych świadczy o tym, iż inicjatywa podjęta we wrześniu mogła zapobiec wielu tego typu wypaczeniom.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełJerzyDyner">Dlatego w imieniu komisji chciałem postawić następujący wniosek: Wysoki Sejm raczy przyjąć wniosek Senatu zawarty w druku nr 270 o odrzucenie ustawy z dnia 9 marca 1990 r. o ochronie mienia ogólnonarodowego w procesie przekształceń form własności. Jednocześnie komisje anulują druk nr 298. Ten wniosek powinien być przegłosowany jako pierwszy, aby mogła rozpocząć się dyskusja nad drugim projektem, który został skierowany do nas przez Senat i przedstawiony w postaci jednolitego tekstu po poprawkach wniesionych przez komisje w druku dostarczonym posłom.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PosełJerzyDyner">Chciałem na zakończenie — aby powtórnie nie występować — odnieść się do zmiany, którą wprowadzono w stosunku do wersji senackiej, co zresztą było także w projekcie ustawy, którą poprzednio uchwaliliśmy. Zmiana ta polega na tym, iż zrezygnowano z tak kontrowersyjnych kryteriów, jak kryterium szkody poniesionej przez skarb państwa, ponieważ sugerowano możliwość posłużenia się pojęciem znanym poprzednio z kodeksu zobowiązań, mianowicie pojęciem niesłusznego wzbogacenia się.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PosełJerzyDyner">Uważając, że przywrócenie pojęcia dawniej funkcjonującego w prawie nie powinno nastręczać takich trudności interpretacyjnych, jakie mogły powstać przy poprzedniej wersji, komisja wnosi, aby wszystkie poprawki w postaci tego jednolitego tekstu Sejm zechciał przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chciałbym zapytać pana posła Jerzego Dynera, ponieważ przewidywaliśmy dyskusję łączną nad dwoma punktami, czy pan poseł sugeruje, aby przegłosować najpierw oddalenie obowiązującej ustawy, dyskusję i przyjęcie? Tak? Proszę powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJerzyDyner">Dyskusja, oczywiście, może być łączna, ale z punktu widzenia formalnego, aby uchwalić wersję senacką, najpierw trzeba będzie przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Oczywiście, panie pośle. Ponieważ jednak przyjęliśmy już porządek dzienny, proponuję go nie zmieniać, a ja oczywiście tę propozycję będę miał na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Ja jednak prosiłbym o nieco inną procedurę rozpatrywania tych dwóch spraw. Mianowicie powinniśmy bezwzględnie w pierwszej kolejności zamknąć postępowanie ustawodawcze z projektem poselskim, który Sejm już uchwalił. Pan poseł sprawozdawca powiedział, że stanowisko komisji zmierza do przyjęcia veta Senatu, a więc odrzucenia ustawy uchwalonej przez Sejm. I dopiero wtedy możemy rozpocząć postępowanie z nowym projektem ustawy, który dotyczy tego samego przedmiotu regulacji. W związku z tym dyskusja nie może być łączna.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełJanuszSzymański">W tej chwili dyskusja może tylko dotyczyć stanowiska komisji, które proponują przyjęcie veta Senatu. Później należałoby rozpocząć postępowanie towarzyszące drugiemu czytaniu senackiego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy poseł sprawozdawca podziela ten pogląd? Przegłosujemy zatem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJerzyDyner">Nie będąc aż takim formalistą uważam, że obie wersje są do przyjęcia. Chciałbym, aby zrozumiano intencję komisji, iż decyzja o wycofaniu poprzedniej decyzji, która dotyczyła uwzględnienia veta Senatu, po prostu została zmieniona na rzecz przyjęcia drugiego projektu, który został dzisiaj przedstawiony. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, aby dla uporządkowania dyskusji, przyjąć zaproponowaną kolejność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł Janusz Szymański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJanuszSzymański">Przepraszam, nie należę do takich formalistów, jak niektórzy mniemają, ale — według mnie — musimy rozstrzygnąć, czy przyjmiemy veto Senatu, czy też odrzucimy, a więc poprzemy własną ustawę. Jeżeli poprzemy własną ustawę, o czym rozstrzygnie wynik głosowania, to drugie czytanie senackiego projektu jest bezprzedmiotowe, oba bowiem projekty dotyczą tej samej materii regulacji. W związku z tym w pierwszej kolejności musimy zamknąć postępowanie z już uchwaloną ustawą, a dopiero później przystąpić do rozpatrzenia w normalnym trybie projektu senackiego.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy Wysoka Izba podziela ten pogląd?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">A zatem w pierwszej kolejności będziemy głosować nad wnioskiem komisji dotyczącym stanowiska Senatu w sprawie ustawy o ochronie mienia ogólnonarodowego w procesie przekształceń form własności. Proszę śledzić przebieg głosowania, panie pośle Szymański i panie pośle sprawozdawco.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chciałbym przypomnieć, że zgodnie z art. 27 Konstytucji Sejm uchwala proponowane przez Senat zmiany zwykłą większością głosów, nie przyjmuje natomiast zmian większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czyli tak... chwileczkę. Chodzi o to, aby teraz odnieść się do wniosku Komisji Systemu Gospodarczego, Przemysłu i Budownictwa oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie przyjęcia wniosku Senatu o odrzucenie ustawy o ochronie mienia ogólnonarodowego w procesie przekształceń form własności. Mamy jasność w tej sprawie, a zatem przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem propozycji naszej komisji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (179) Kto jest przeciw? (9) Kto się wstrzymał od głosowania? (56) Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek Senatu o odrzucenie ustawy o ochronie mienia ogólnonarodowego w procesie przekształceń form własności.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Teraz możemy rozpocząć dyskusję nad sprawą drugą. Mam trzy zgłoszenia do dyskusji. Jeśli będą kolejne, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze posłanka Barbara Blida z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Jan Sroczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełBarbaraBlida">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu do projektu ustawy, nad którą debatujemy, napisano: „Ustawa z 27 października 1987 r. o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady funkcjonowania gospodarki narodowej umożliwiła tworzenie przez przedsiębiorstwa państwowe, wspólnie z innymi osobami prawnymi i osobami fizycznymi, odrębnych jednostek gospodarczych, a także przekształcanie przedsiębiorstw państwowych w spółki. W praktyce przy powoływaniu nowych organizmów gospodarczych, zwłaszcza w postaci spółek handlowych, dochodziło niejednokrotnie do zbywania przez państwowe jednostki organizacyjne, na rzecz niepaństwowych osób prawnych i osób fizycznych, składników mienia państwowego według wartości szacunkowej inwentarza, rażąco odbiegającej od rzeczywistej wartości tych składników. Wynikłe z tego straty są poważne, zaś ich odzyskanie w drodze zwykłych środków cywilnoprawnych nie zawsze jest możliwe”. Tyle uzasadnienie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełBarbaraBlida">Poddaję pod rozwagę Wysokiej Izby do tej argumentacji następujące fakty. Nie przedstawiono skali tego zjawiska, tzn. ilu podmiotów to dotyczy oraz jaka wartość wchodzi w grę. Nie przeprowadzono rachunku porównawczego. Nie zbilansowano strat, jakie poniósł skarb państwa przez zbycie składników mienia państwowego po zaniżonej cenie, i ewentualnych korzyści, jakie uzyskał z eksploatacji tych składników w postaci produkcji rzeczowej oraz odprowadzanych podatków, a także spodziewanej wielkości wpływów z tytułu rekompensaty strat, jakie uzyska się w wyniku tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełBarbaraBlida">Nie twierdzę, że w okresie ostatnich lat nie było wypadków nadużywania ustawy z 1987 r., że skarb państwa nie poniósł strat. Stawiam tylko pod rozwagę Wysokiej Izby pytanie, czy spodziewane zyski będą w stanie przeważyć szalę strat, jakie może spowodować uchwalenie tej ustawy sankcjonującej działanie prawa wstecz.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełBarbaraBlida">Panuje powszechna opinia o niestabilności naszego prawa. Zwracali i nadal zwracają uwagę na ten fakt wybory, również z tego m.in. powodu bardzo ostrożny jest kapitał zachodni, z którym wiążemy nadzieję na wyjście z recesji gospodarczej. Jesteśmy w trakcie przygotowywania ustaw prywatyzacyjnych. Rodzime zasoby pieniężne są szacowane na 3 do 5% wartości majątku narodowego. Kto zainwestuje w pozostałą część akcji?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełBarbaraBlida">Rozważmy, abyśmy w nurcie rozliczeniowym nie zaszkodzili najważniejszym dla kraju sprawom gospodarczym. Obawiam się, że uchwalenie ustawy w tym kształcie może spowodować więcej szkody dla gospodarki narodowej aniżeli korzyści. Dla ewentualnych zagranicznych inwestorów będzie ona kolejnym dowodem niestabilności prawa w naszym kraju i skutecznie odstraszy ich od lokowania tu swoich kapitałów.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PosełBarbaraBlida">Dlatego, poddając powyższe pod rozwagę Wysokiej Izbie, stawiam wniosek o skreślenie z projektu ustawy ust. 3 w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Jan Sroczyński z Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Jerzy Rusecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJanSroczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutujemy dziś nad projektem ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa. Założenie projektodawców było słuszne: uniemożliwić nadużycia, które w tym zakresie popełniono lub które mogłyby być popełnione. Sama idea jest słuszna i bezdyskusyjna. Nasuwa się jednak pytanie, które postawiła już moja poprzedniczka w debacie: od kiedy może działać ta ustawa? Lex retro non agit — jest to podstawowa zasada prawa, której nie wolno nam łamać. Pan poseł sprawozdawca przytoczył szereg kontrargumentów, które miałyby złagodzić niezgodność ustawy z tą podstawową zasadą. Jednakże Polska powinna być państwem prawa. Nie wolno nam prawa traktować instrumentalnie. Ja nie jestem prawnikiem, ale zwracała na to uwagę pani profesor Łętowska — Rzecznik Praw Obywatelskich, podkreślając, że prawa nie można naginać do okoliczności. Każdy obywatel powinien mieć przekonanie, że jeśli w określonej chwili działa zgodnie z obowiązującymi przepisami, nie będzie z tego powodu ponosił odpowiedzialności prawnej. Inaczej nikt z nas nie będzie miał poczucia ochrony prawnej. Dura lex, sed lex — ale ta zasada działa zarówno w stosunku do obywateli, jak i w stosunku do ustawodawców. Dlatego zwracam się do Wysokiej Izby o skreślenie punktu 3 ustawy, tak aby nie działała wstecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Jerzy Rusecki z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJerzyRusecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z niepokojem przeczytałem projekt ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych i spółdzielczych osób prawnych. Niepokój mój wynika z tego, że pragnąłbym, tak jak twórcy ustawy, usunąć skutki patologicznych zjawisk gospodarczych, zlikwidować spółki nomenklaturowe, „dołożyć” wszystkim tym, którzy czerpali nieuzasadnione korzyści z majątku państwowego czy spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełJerzyRusecki">Wydaje się jednak, że wybrano środki niewspółmierne do celu, że strzela się z armaty do wróbla.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełJerzyRusecki">Chciałbym dla jasności stwierdzić, że spółki nomenklaturowe powstawały nie tylko wskutek pazerności starej nomenklatury czy dyrektorów, ale również z aktywnym poparciem załóg robotniczych. Wynikało to przede wszystkim z chęci i możliwości uzyskania dodatkowych zarobków i uniknięcia w ten sposób podatku od ponadnormatywnych wynagrodzeń. A więc zły system finansowy zrodził patologiczne struktury. Z przeprowadzonych badań wynika, że przedsiębiorstwa tworzyły fikcyjne spółki, by zlecać na przykład remonty — chociaż mogły je wykonać taniej własnym sumptem — po to, aby uniknąć sankcyjnych podatków od wzrostu płac ponad ustalony próg.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełJerzyRusecki">Zastanówmy się, jakie skutki przyniesie ta ustawa. Czy zamiast nomenklaturze, nie dostanie się zwykłym obywatelom. Co to znaczy, że osoby uzyskały niesłusznie korzyść, jak to się formułuje w pkt. 1 ustawy. Niesłusznie czy bezprawnie? Kto będzie decydował, czy słusznie, czy niesłusznie i na podstawie czego, jeżeli nie prawa?</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełJerzyRusecki">Czy oznacza to na przykład, że tym, którzy wykupili mieszkania od państwa po cenach zeszłorocznych, a więc niższych, można te mieszkania odebrać? A taka interpretacja jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PosełJerzyRusecki">Wysoki Sejmie! Chciałbym użyć jeszcze innej argumentacji, a prowadzi ona do wniosku, który złożę na końcu. Jest regułą przewidzianą w art. 34 i art. 35 regulaminu Sejmu, że rozpatrywanie ustaw odbywa się w dwóch czytaniach, zaś pierwsze czytanie przeprowadza się na posiedzeniach Sejmu. Tylko w szczególnie uzasadnionych wypadkach można złamać tę zasadę, kierując projekt ustawy do pierwszego czytania w komisjach. Moim skromnym zdaniem, zresztą nie tylko moim, bo z tej trybuny padły podobne opinie, Prezydium Sejmu zbyt często z tego wyjątku korzysta.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PosełJerzyRusecki">Art. 35 ust. 2 regulaminu stanowi, że tej uproszczonej procedurze nie można poddać ustawy o szczególnym znaczeniu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PosełJerzyRusecki">Właśnie w wypadku projektu ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych — mamy do czynienia z ustawą, której precedensowe znaczenie trudno przecenić.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PosełJerzyRusecki">Ustawa ta łamie w sposób oczywisty ważną, kluczową zasadę lex retro non agit — prawo nie działa wstecz. Łamie zasadę pacta sunt servanda — umowy trzeba dotrzymywać. Pozwala bowiem rozwiązywać zawarte już umowy, nawet notarialne. Łamie zasadę pewności obrotu prawnego, jakże ważną w stosunkach z zagranicą, o czym z tej trybuny była mowa. Mam poważne wątpliwości, czy uchwalenie ustawy w tej formie, z tymi zapisami, przyniesie zaszczyt Wysokiej Izbie. Dlatego mam uprzejmą prośbę, żeby jej się dokładnie przyjrzeć, poddać dyskusji, spokojnej i rzetelnej analizie.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PosełJerzyRusecki">Podobne stanowisko reprezentują moi koledzy z Klubu Poselskiego SD i dlatego w imieniu klubu składam wniosek formalny, aby potraktować pkt 3 porządku obrad — tj. dyskusję nad projektem ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa — jako pierwsze czytanie tej ustawy i po dyskusji odesłać ją do komisji, do dalszych prac i analiz.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PosełJerzyRusecki">I żeby była jasność — jestem zdecydowanie przeciwko spółkom nomenklaturowym, a jeszcze bardziej jestem przeciwko łamaniu zasad prawa, przeciwko stosowaniu zasady, że cel uświęca środki.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Adam Michnik z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Maciej Bednarkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełAdamMichnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutujemy dzisiaj o sprawie, która wzbudza wielkie emocje społeczne, o sprawie, która funkcjonuje w debatach jako polityczny argument, o sprawie będącej skutkiem pewnej sytuacji społecznej, która miała miejsce kilka lat temu. Niezwykle trudno jest powiedzieć, jaka jest liczba tych spółek nomenklaturowych, w odniesieniu do których można mówić o rażąco niskiej wycenie państwowego majątku. Ale ile by ich nie było, to jest ich za dużo. Zgadzam się z tym, że prawo nie powinno działać wstecz, tylko co to praktycznie znaczy? Jeżeli w wyniku sytuacji bezprawnej wszedłem bezprawnie w posiadanie jakiegoś państwowego majątku, czy to oznacza, że na zawsze już to mam posiadać, że żadna zmiana tego stanu rzeczy nie jest możliwa?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełAdamMichnik">Tutaj się mówi, że cel nie powinien uświęcać środków i trudno tej opinii nie podzielić. Rzecz w tym wszakże, że trzeba dokładnie sformułować, co to jest cel i co to są środki.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełAdamMichnik">Jeżeli celem jest doprowadzenie naszego kraju do normalnie funkcjonującej gospodarki, to mamy tutaj do czynienia z istotną deformacją i to jest argument bardzo mocny. Potoczne odczucia są takie, że na początku w Polsce własność została skonfiskowana i oddano ją — formalnie rzecz biorąc — państwu w latach czterdziestych, a potem nastąpiła niejako redystrybucja cząstki tej własności przez spółki nomenklaturowe i to uchodzi za niesprawiedliwe. Jest po prostu tak, że ludzie, różni ludzie — jestem przekonany, że panie posłanki i panowie posłowie przecież z tym się stykają — różni ludzie pytają, jak to jest, że jednym każę się zaciskać pasa, natomiast spółki nomenklaturowe, a więc spółki tworzone przez tych wszystkich ludzi, którzy znaleźli się w nomenklaturze w wyniku swojej dyspozycyjności, że te spółki w sposób nie kontrolowany rozkwitają. I na to z tej Izby trzeba odpowiedzieć. Ludzie do tej odpowiedzi mają prawo.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełAdamMichnik">Co proponuje się w projekcie ustawy? Proponuje się, żeby o tym, co jest w sposób rażący niewspółmiernie nisko wycenione, decydował sąd. A kto inny mógłby o tym decydować? W imię zdrowia w atmosferze społecznej, w imię tego, żeby ta sprawa przestała wreszcie funkcjonować jako polityczny argument i w imię tego, żeby ludzie w Polsce mieli poczucie, że zaciskania pasa oczekuje się w tym samym stopniu od wszystkich, w imię tego — apeluję do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Maciej Bednarkiewicz z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem odnieść się do dwóch wypowiedzi, które z tej trybuny przed chwilą padły, i które odnosiły się do kwestii o charakterze prawnym. Jeden argument dotyczy tych okoliczności, o których mówiła pani posłanka, a które chyba przez omyłkę odnoszą się do propozycji Senatu, a nie do tej, która jest przedmiotem debaty Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">Rzeczywiście w projekcie Senatu były użyte określenia mało precyzyjne, które nie znajdują odzwierciedlenia w judykaturze, w orzecznictwie sądowym i dlatego na posiedzeniach podkomisji i komisji zdecydowaliśmy się na zmianę takich określeń, jak na przykład: „rażąco niskie”, „wycena niezgodna z rzeczywistością” itd. i wprowadziliśmy pojęcie znane w prawie materialnym oraz w kodeksie zobowiązań, pojęcie, które ma swoją literaturę, swoje orzecznictwo, swój znany zakres pojęciowy. Chodzi o niesłuszną korzyść, uzyskaną z majątku skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">To tytułem wstępu. Panu posłowi z SD odpowiadam z tej trybuny — bo wydaje mi się, że to jest konieczne — że chyba jest jakimś totalnym nieporozumieniem wszystko to, co pan powiedział na temat łamania zasad. Wszystkie bowiem zasady, które pan poseł z tej trybuny wymienił, są honorowane w tym samym prawie, w tym samym systemie prawa materialnego, które zna instytucję bezpodstawnego wzbogacenia, zna instytucję prawną, którą teraz chcemy powołać do życia. Ja panu posłowi mogę powiedzieć, że ten system prawa, polskiego prawa cywilnego, zna jeszcze takie określenia, jak nieważne oświadczenia, sprzeczne z zasadami współżycia społecznego, jak konieczność odniesienia oceny każdej umowy właśnie do tych zasad współżycia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">Taka jest podstawa merytoryczna upadku tej ustawy. Jest nieprawdą, że jakiekolwiek zasady w tej ustawie są łamane, łącznie z zasadą lex retro non agit, dlatego że właśnie możliwość kontrolowania — wtedy gdy jakieś rozstrzygnięcie w sferze majątkowej stało się naruszeniem tych zasad — zawsze może być tak interpretowane, że jest to sprzeczne z lex retro non agit. Ale to z prawa wynika.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">Chcę powiedzieć, że powołana w ustępie 3, który jest w tej chwili kwestionowany przez państwa, norma prawna ustawy z 23 października 1987 r. była, naszym zdaniem, konieczna aby zakreślić granice działania tej ustawy. Z jednej strony ta ustawa dotyczy faktów, które miały miejsce po tej dacie, a z drugiej strony jest to ograniczenie, o którym mówił pan senator, a dotyczy ono wyłącznie możliwości stosowania tej ustawy w okresie jednego roku od czasu jej wejścia w życie — i to zakreśla te granice.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">A teraz sprawa, która wydaje się w kontekście tej ustawy najważniejsza. Nie wiem, w czyim interesie tutaj występujemy składając wniosek o skreślenia albo o inne potraktowanie tej ustawy czy też ograniczenie jej zakresu. Przecież chyba wszystkim nam zależy na tym, żeby funkcjonowały ustawy, których celem i istotą jest występowanie w obronie majątku skarbu państwa. Nie rozumiem, jakie mogą być argumenty przeciwko interesowi skarbu państwa, chyba że — trzeba to w końcu jasno powiedzieć — komuś zależy na tym, aby te niesprawiedliwe rozstrzygnięcia majątkowe utrzymać z poszkodowaniem i z pokrzywdzeniem skarbu państwa. Wtedy trzeba by sobie odpowiedzieć na pytanie, kto doprowadził do stworzenia tego majątku. Czy ci, którzy ten majątek zbudowali, byli pytani, gdy zapadały rozstrzygnięcia, na które pozwalała ustawa z 1987 r. To jest, wydaje mi się, poza jakąkolwiek dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">Chcę państwu również powiedzieć, że podczas prac komisji dodano przepis, a właściwie część w ustępie 2 mówiącą o tym, kto może występować do sądu z żądaniem zrealizowania uprawnień wynikających z art. 1. Proszę, byście państwo zwrócili uwagę, że ta ustawa przede wszystkim służy nowym samorządom terytorialnym. One dostały uprawnienie i prawo występowania w obronie skarbu państwa i w obronie mienia, które do swojego samorządnego dysponowania otrzymały, i proszę tego prawa samorządom nie odbierać. Samorządy muszą mieć prawo do tego, aby kontrolować, czy rozstrzygnięcia, które poprzednia administracja uczyniła, były rozstrzygnięciami w interesie obywateli, czy też nie. To prawo musi być zachowane.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">Jest jeszcze jedna kwestia, do której chcę się odnieść i złożyć formalny wniosek. W moim przekonaniu w artykule 1 niesłusznie została wprowadzona możliwość kontrolowania przesunięć majątkowych w zakresie majątku spółdzielczego. W związku z tym składam formalny wniosek, ażeby w tytule ustawy zostały wykreślone wyrazy: „i spółdzielczych”, a w artykule 1 — wyrazy „bądź spółdzielczych”. Tylko w tym zakresie tę zmianę formalnie proponuję.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">Chcę jeszcze odpowiedzieć na argumenty o charakterze czysto formalnym, ażeby ta ustawa jeszcze raz wróciła do komisji. Proszę państwa, my nad tym problemem obradujemy dziesięć miesięcy, to sobie trzeba uświadomić, dokładnie dziesięć miesięcy. Dziesięć miesięcy temu po raz pierwszy Sejm obradował na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">Koleje tej ustawy, która dziś w parlamencie ma nazwę lex Dyner, były bardzo różne. Intencje i powody, dla których nie można jej było uchwalić, pozostawiam bez komentarza. Ale dzisiaj są już spełnione wszelkie wymogi formalne — bo Prezydium Sejmu miało prawo interwencję senacką skierować do komisji sejmowych i potraktować to jako pierwsze czytanie — jest to zgodne z przepisami ustalonymi w regulaminie Sejmu, i w związku z tym wydaje mi się, że nie ma żadnych formalnych przeszkód do uchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">Składając ten formalny wniosek, gorąco popieram tę ustawę i proszę o jej uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ad vocem? Poseł Jerzy Rusecki? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJerzyRusecki">Jeżeli mój przedmówca twierdzi, że w tym projekcie ustawy nie łamie się zasady lex retro non agit i że zasada współżycia społecznego może być samoistną podstawą wytoczenia powództwa, to dość znacznie różnimy się w ocenie polskiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełJerzyRusecki">Nie jestem przeciwko ustawie, wyraźnie chyba to powiedziałem, mam zastrzeżenie z powodu nieprecyzyjności, niejasności sformułowania. Jestem za ustawą precyzyjną i dokładną, aby przy okazji likwidacji spółek nomenklaturowych nie dostało się zwykłym, przyzwoitym obywatelom, a taka możliwość w świetle przepisów, które się proponuje, istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Też ad vocem, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">Panie pośle, ponieważ rozumiem, że mamy do czynienia z dużej klasy fachowcem i prawnikiem, wobec tego tylko dwie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">Ja nigdy nie powiedziałem, że zasada współżycia społecznego może być samodzielną podstawą, a po drugie mam naprawdę, zwłaszcza po ostatnich zmianach ustawowych, niczym nie zachwianą pewność co do rzetelności i uczciwości wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zapytuję, czy ktoś z obywateli posłów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełRadosławGawlik">Chcę krótko ustosunkować się do dyskusji, która się tutaj toczy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełRadosławGawlik">Myślę, panie pośle Michnik, że właściwie nie chodzi o to, żeby wspólnie zaciskać pasa, ale o elementarne poczucie sprawiedliwości społecznej, którego w tym kraju zabrakło. Spotykamy się z tym na spotkaniach z wyborcami, bo to jest właśnie zachwianie poczucia tej elementarnej sprawiedliwości społecznej. Bo jak można ludziom wytłumaczyć, że prominent może sobie wykupić we Wrocławiu willę za 5 mln zł, gdy wiadomo, że wartość rynkowa tej willi jest około 30–400 mln zł, jak ludziom wytłumaczyć, że można nabyć grunt — metr kwadratowy za 220 zł — kiedy wartość tego gruntu jest wielokrotnie wyższa. Tego ludzie nie rozumieją. Jeśli my tę ustawę odrzucimy, to podpiszemy się pod tą niesprawiedliwością, która miała miejsce. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełRadosławGawlik">Druga kwestia. Nie zgadzam się z posłem Bednarkiewiczem co do zapisu o mieniu spółdzielczym. Chodzi mi o jego utrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełRadosławGawlik">Otóż w wypadku mienia spółdzielczego nieprawidłowości były daleko większe niż w wypadku mienia skarbu państwa — to było dopiero poza wszelką kontrolą. Ja wiem, że spółdzielnie na to czekają, na przykład spółdzielczość mieszkaniowa, żeby odzyskać to, co właściwie było rozdane, można powiedzieć — rozdane za bezcen. Dlatego apeluję o utrzymanie w ustawie zapisów o majątku spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Józef Oleksy z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJózefOleksy">Sprawę tę, o której specyfice świadczy 10-miesięczna dyskusja w Sejmie, traktuję jako sprawę polityczną i jako do takiej nie będę się do niej odnosił, ma ona swoje okoliczności, nie tylko w tym wypadku uzasadnione. Pozostawiam ten aspekt sprawy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełJózefOleksy">Natomiast do wystąpienia skłoniła mnie wypowiedź zarówno pana Adama Michnika, jak i pana posła przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełJózefOleksy">Zasmuca mnie — nie pierwszy raz na tej sali — gdy dochodzę do wniosku, że jesteśmy bardzo bezradni, wszyscy tu siedzący, gdy trzeba odpowiedzieć społeczeństwu na szereg pytań, które rodzi czas zmian. Takim pytaniem jest pytanie o sprawiedliwość społeczną. Nie zgadzam się z panem posłem Michnikiem, gdy mówi, że sprawa spółek nomenklaturowych, to jest sprawa zaspokojenia minimalnego poczucia sprawiedliwości i rażąco naruszonego poczucia równego rozkładu zaciskania pasa. Szanowni państwo, to na pewno ma związek z tą sprawą, jakiś aspekt tego tu występuje, ale to dalece niewystarczająca interpretacja. Bo równocześnie nie patrzymy w ten sposób na rozkład równości zaciskania pasa, kiedy rolnicy wielkim głosem krzyczą o rażącym, nierównym zaciskaniu pasa i ponoszeniu skutków kryzysu; kiedy nie zastanawiamy się w Sejmie, jak zinterpretować społeczny charakter gospodarki rynkowej, gdy idziemy — i słusznie — ku gospodarce rynkowej, ale bez pogłębionego spojrzenia na jej specyfikę w naszym właśnie kraju; kiedy wciąż nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć, jaki jest zakres i charakter polityki społecznej państwa, tak ważnej dla ludzi.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełJózefOleksy">Na te wszystkie dylematy, które są obiektywnymi dylematami, często — również i dziś — dajemy ludziom odpowiedzi zbyt proste. Jest to dowodem tej bezradności, niezawinionej, zapewne przez czasy spowodowanej.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełJózefOleksy">W moim okręgu mało kto interesuje się spółkami nomenklaturowymi, a znam takie spółki, które powstały między innymi dlatego, że przepisy były wadliwe i zaradnym dyrektorom — bez specjalnej dla nich osobistej korzyści — stwarzały możliwość dania ludziom większego zarobku i lepszego spożytkowania wolnych mocy wytwórczych. Były to spółki nomenklaturowe zakładane wręcz dla obejścia pewnych ułomności prawa. Nie bronię spółek nomenklaturowych, to, co zostało zabrane bezprawnie, powinno być zwrócone, jakiś mechanizm powinien tu być w tym celu ustanowiony. W zasadzie zgadzam się z panem posłem Bednarkiewiczem, kiedy pyta, czy robotników wytwarzających majątek narodowy pytano, ustanawiając w 1987 roku ustawę pozwalającą na spółki nomenklaturowe. Nie pytano, ale i my dziś nie pytamy, wprowadzając radykalne rozwiązanie — i to jest moja uwaga. Bardzo często świadomie i szkodliwie rezygnujemy z konsultacji społecznej wielu ważnych spraw, w których wcale nie musi być tak, że 100% społeczeństwa ma identyczne zdanie jedynie z politycznych powodów.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PosełJózefOleksy">Kończąc, chcę powiedzieć, że kwestii rozmowy ze społeczeństwem o zaciskaniu pasa, równym rozłożeniu kosztów kryzysu i drogi do gospodarki rynkowej i nowego modelu w państwie nie powinniśmy spłycać, lecz wsłuchiwać się powinniśmy bardziej w to, co ludzie mówią — nie tylko wtedy, gdy emocje i chęć rozliczenia historycznego są głównymi kryteriami ocen i podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pan poseł Adam Michnik, ad vocem, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełAdamMichnik">Panie Marszałku! Ja chciałem w jednym zdaniu dosłownie odpowiedzieć. Nie wiem, czy to jest spłycenie — mówię do pan posła Oleksego — ale ludzie pytają, dlaczego tak jest, że ci, co mieli źle, mają gorzej, a ci co mieli dobrze, mają lepiej.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejne ad vocem, krótkie sądzę, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJózefOleksy">Nie mogę przy okazji nie spytać pana Adama Michnika, jak by odpowiadał ludziom pytającym w poczuciu krzywdy o spółki nomenklaturowe, jak zinterpretuje nadchodzący do Sejmu akt prawny o przywróceniu majątków byłym arystokratom, hrabiom i właścicielom ziemskim?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełJózefOleksy">Nie wiem, jak pan poseł uważa, ale sądzę, że możemy na tym poprzestać, bo to są względne określenia, ale bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Udzielam głosu panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełAdamMichnik">Przepraszam bardzo, panie marszałku. Zrozumiałem, że to jest pytanie retoryczne i dowcipne, ale odpowiem, że jako hrabia, arystokrata i właściciel majątku będę głosował przeciw.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">To jest właśnie poszukiwanie dróg porozumienia. Chciałbym prosić, jeśli nie będzie kolejnych zgłoszeń do dyskusji, o zabranie głosu posła sprawozdawcę, w tym o odniesienie się także do kwestii merytorycznych poruszonych w dyskusji, bo są dwa wnioski formalne.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJerzyDyner">Chciałem po pierwsze powiedzieć, iż wydawało się, że przedstawienie dzisiaj tego projektu nie wymaga szerszego uzasadnienia. Tak długie było dyskutowanie tej sprawy — i stosunkowo burzliwe — na posiedzeniach komisji, że wielokrotnie przedstawiano różne analizy tej sytuacji, świadczące, jak poważny jest to proces w społeczeństwie. Zdziwiony jestem wypowiedziami członków komisji, którzy dostali raport NIK na ten temat. Już po raporcie NIK nastąpiły dalsze nadużycia; ludzie byli tak bezczelni, że wykorzystując brak tej regulacji, nawet w okresie sprawowania władzy przez nowy rząd, pozwoli sobie na szereg nadużyć. Te sprawy, oczywiście, kolejno stają przed sądami. Niemniej pytam, jakie są w tej chwili dochodzenia nieprawidłowości, które powstały w sytuacji, kiedy można było zapobiegać i nie doprowadzać do takich zaszłości.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełJerzyDyner">W swoim czasie zostały przedstawione argumenty, które pokazywały wagę tego problemu. Chciałem zwrócić uwagę na bardzo populistyczne stwierdzenie dotyczące tego projektu, na co też zwracano uwagę na posiedzeniach komisji, mianowicie, iż ta ustawa ma charakter rozliczeniowy. Chciałem przypomnieć, iż w tekście projektu ustawy nigdzie nie ma żadnego odniesienia personalnego, lecz są odniesienia ekonomiczne: Przy omawianiu poprzedniego projektu, który miał dużo szerszy charakter, mianowicie ustawy, którą uchwaliliśmy, mówiłem, iż głównie były brane pod uwagę aspekty ekonomiczne, a tak jak niektórzy słusznie zauważyli, chodzi nie tylko o tych, którzy — nazywani nomenklaturą — wzbogacili się, ale także o wypaczenia, które powstały w związku z uciekaniem przed prawem podatkowym w tego typu spółki.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełJerzyDyner">W związku z tym ustawa dotyka wszelkich form, w których nastąpiły nadużycia kosztem skarbu państwa, a nie jest wymierzona tylko w to, co nazywamy spółkami nomenklaturowymi. Stąd mylne czy wręcz szkodliwe jest przypisywanie tej ustawie charakteru rozliczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełJerzyDyner">Sprawa naginania prawa do rzeczywistości. Jeśli okazuje się, że dotychczasowe prawo zawierało takie luki, iż państwo, które powinno chronić swój majątek — co wynika z Konstytucji — patrzyło spokojnie, jak na skutek luk prawnych ten majątek jest rozgrabiany, to czy my — akceptując ten stan rzeczy, nie próbując go naprawić — jako Sejm, który również odpowiada za ten stan rzeczy, możemy się tym szczycić? Uważam, że nie. I nie należy tutaj mówić, iż jest to naginanie prawa do rzeczywistości. Jest to jedynie uzupełnienie tych luk, które umożliwiały powstanie wypaczeń. Zdziwiony jestem ponownymi atakami na tę ustawę, ponieważ komisja zrezygnowała z poprzedniej wersji, która miała przecież dużo szerszy charakter, miała nieograniczony czas stosowania, i zgodziła się na wersję, która wydawała się mniej kontrowersyjna — wersję o bardzo określonym czasie stosowania, wersję, która wyznacza określoną liczbę czynności prawnych podjętych między datami wyznaczonymi przez tę ustawę. Dlatego wydawało nam się, że właśnie węższy charakter ustawy tym bardziej nie będzie kolidował z umowami, które zostaną zawarte po wejściu w życie tej ustawy, czyli nie będzie naruszał przyszłych umów.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełJerzyDyner">Powstaje pytanie, czy to oznacza, że skoro rozliczamy tylko sprawy do daty wejścia w życie tej ustawy, to czy tym samym nie obawiamy się, iż takie procesy mogą zachodzić? Oczywiście, że mogą. Aby jednak nie komplikować dzisiaj sytuacji, aby ułatwić sądom rozstrzygnięcie spraw, które ciągną się, proszę państwa, półtora roku i z powodu niedoskonałości prawa, niedoskonałości w podstawach prawnych — pomimo ewidentnych nadużyć — nie mogą być rozstrzygnięte, komisja — rezygnując z szerszych aspektów, jak również poprzedniej wersji, która dotyczyła kwestii wyceny majątku — stanęła na stanowisku, że aby jak najszybciej doprowadzić do uchwalenia tej ustawy i rozwiązania tego problemu należy ograniczyć charakter stosowania i zgodzić się tym samym na wersję senacką. Jeszcze raz podkreślam, iż wszystkie te zarzuty, które dzisiaj się pojawiły, były poprzednio przedyskutowane na posiedzeniach komisji i nie znalazły potwierdzenia komisji. Stąd ponownie wnoszę, w imieniu komisji, o przyjęcie propozycji Senatu ze zmianami dokonanymi przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PosełJerzyDyner">Jednocześnie chciałem poruszyć sprawę, która była dyskutowana dzisiaj na posiedzeniu obu komisji i którą w zasadzie byłem zobowiązany wcześniej poruszyć; jest to propozycja autopoprawki dotyczącej — analogicznie jak wniosek, który został zaproponowany — wykreślenia w tytule słów „i spółdzielczych” oraz w art. 1 słów „bądź spółdzielczych”. Rozumiem sytuację, która spowodowała — zresztą takie było pierwotne zdanie komisji — że te zapisy znalazły się w ustawie, niemniej powstały również kontrowersje co do spójności tych zapisów z ustawą. W związku z tym to rozstrzygnięcie, tę autopoprawkę, która zbieżna jest z postawionymi wnioskiem, należy również przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeszcze prosi o głos dyrektor generalny w Ministerstwie Finansów pan Stefan Kawalec, który chciałby przedstawić pogląd ministra finansów w dyskutowanej sprawie. Proszę pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieFinansówStefanKawalec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ma chyba różnic, jeśli chodzi o ocenę sytuacji. Powstawały spółki, w których majątek był wyceniony nieprawidłowo, i w wyniku tego niektóre osoby wzbogaciły się. Rozwiązania proponowane w projekcie ustawy będą miały skutki następujące. Po stronie korzyści można oczekiwać pewnych wpływów budżetowych, jeżeli sądy zasądzą dodatkowe płatności od nabywców udziałów lub też zarządzą zwrot tych udziałów i rozwiązanie umów. Przyjęcie takiej ustawy również uczyniłoby zadość zasadom sprawiedliwości, gdyż nastąpiłoby odebranie korzyści uzyskanych niesłusznie i uzyskanych dzięki istnieniu w przeszłości luk uprawnych.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieFinansówStefanKawalec">Po stronie strat przyjęcie takiej ustawy stworzy sytuację niepewności sięgającej nie tylko wstecz w stosunku do umów, które zostały zawarte, ale również do tych umów, które zostaną zawarte w przyszłości, dlatego że jeżeli przyjmie się ten projekt ustawy, każda umowa będzie mogła być w ciągu roku uchylona przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieFinansówStefanKawalec">Jest także pojęcie wyceny rażąco odbiegającej od rzeczywistej wartości, jest to pojęcie trudne do jasnego zdefiniowania. Obawiam się, że polskie sądy nie mają w tej sprawie dotychczas wystarczającego doświadczenia, jeżeli w ogóle mają jakieś doświadczenie dające się dostosować do warunków gospodarki rynkowej, które chcemy stworzyć. Zależy nam na rozwoju rynku kapitałowego. Rynek kapitałowy m.in. polega na tym, że inwestorzy mają możliwość inwestowania swojego kapitału właśnie licząc na korzyści kapitałowe. To znaczy na przykład, że mogą liczyć na to, że zainwestują dzisiaj jakąś kwotę, a po pół roku, jeżeli ta inwestycja okazała się udana, swój Dyrektor generalny Kawalec udział odsprzedadzą znacznie drożej. Jest pytanie, czy w takim wypadku sąd nie uzna, że ta wycena była niesłuszna i czy umowa nie zostanie rozwiązana?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieFinansówStefanKawalec">Taka obawa może powstrzymać inwestorów przed zawieraniem umów, może też powstrzymywać rozwój rynku kapitałowego, ponieważ inwestorzy będą czekali aż upłynie okres, po którym umowy nie będzie można wycofać.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieFinansówStefanKawalec">W związku z tym wydaje się, że przyjęcie takiej ustawy będzie miało negatywny wpływ na napływanie kapitału zagranicznego i na aktywność gospodarczą. Trudno jest w tej chwili liczbowo przedstawić korzyści i straty ekonomiczne wynikające z przyjęcia tej ustawy, dlatego że obie strony tego rachunku są niepewne.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieFinansówStefanKawalec">Wydaje się jednak nie ulegać wątpliwości, że negatywne skutki ekonomiczne tej ustawy nie będą mniejsze od korzyści, jakich można oczekiwać z wpływów budżetowych uzyskanych w wyniku rewizji dotychczas zawartych umów.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieFinansówStefanKawalec">Jeśli zaś chodzi o zadośćuczynienie zasadom sprawiedliwości społecznej, to Wysoka Izba będzie musiała zdecydować, czy to jest czynnik tak istotny, że uzasadnia przyjęcie ustawy, która będzie miała — naszym zdaniem — ewidentnie pewien negatywny skutek ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieFinansówStefanKawalec">Gdyby Wysoka Izba była zdecydowana przyjąć ustawę, to chciałbym zgłosić propozycję zmiany. Mianowicie w art. 1 ust. 2 — żeby ta rewizja umów miała zastosowanie wyłącznie do umów zawartych do jakiegoś dnia, który by został określony w ustawie, na przykład do dnia uchwalenia ustawy, ale żeby nie dotyczyła umów zawieranych w przeszłości. Jest to częściowo zgodne z oceną, którą przedstawił poseł Dyner mówiąc, że w wyniku zarówno zmian politycznych, jak i zmian prawnych, m.in. zmian w ustawie o przedsiębiorstwie, w tej chwili wypadki, przeciwko którym wymierzona jest ustawa, zdarzają się w znacznie mniejszej skali. Mamy pewne narzędzia prawne, żeby przeciwko temu występować. Występowalibyśmy o to, żeby w żadnym wypadku nie wprowadzać poprzez tę ustawę jakiegoś nowego, trwałego instrumentu do naszego systemu prawa gospodarczego, lecz potraktować ją — jeśli Wysoka Izba zdecyduje się taką ustawę uchwalić — wyłącznie w odniesieniu do umów, które były zawarte od 23 października 1987 r. do dnia wejścia w życie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu dyrektorowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Sądzę, że będzie możliwość uściślenia tej kwestii w czasie przerwy. Chcę przypomnieć, że te sprawy są ujęte w punkcie 2 i 3 oraz w końcówce projektu ustawy. Ale to jeszcze uzgodnicie panowie w czasie przerwy.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeszcze są może... Poseł sprawozdawca może wystąpi na końcu, bo są jeszcze zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJerzyDyner">Chciałem wyjaśnić jedną formalną pomyłkę, która zaszła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy to ta, o której wspomniał poseł Szymański?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełJerzyDyner">Tak, ta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJerzyDyner">Niestety, muszę stwierdzić, że wszystkie uwagi przedstawiciela Ministerstwa Finansów dotyczą zupełnie innej wersji ustawy. W związku z tym nie mają żadnych podstaw. Mianowicie dotyczą wersji przedstawionej przez Senat i nie poprawionej przez komisję. Dzisiaj dyskutujemy nad wersją z poprawkami wprowadzonymi przez komisję. W tej wersji m.in. kwestia ograniczonego okresu jest uwzględniona, gdyż w art. 1 ust. 3 jest właśnie mowa o tym, że ta ustawa dotyczy przypadków, jakie miały miejsce przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, również inne zgłoszone uwagi są w tym projekcie uwzględnione. Stąd po prostu całe wystąpienie odnosi się nie do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy byłyby jeszcze zgłoszenia? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełStanisławGabrielski">Stanisław Gabrielski PKLD. Panie Marszałku! Po wysłuchaniu wymiany poglądów, która tu się odbywa na forum parlamentu, widzę to wszystko w sposób niezwykle zamglony. Abym mógł dzisiaj w sposób racjonalny głosować, mam prośbę, żeby autorzy projektów, które wnoszą, w sposób rzeczowy i kompetentny przedstawili Wysokiej Izbie skalę tego zjawiska, żeby społeczeństwo było zorientowane, o czym my mówimy.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełStanisławGabrielski">Przed chwilą przedstawiciel Ministerstwa Finansów mówił, że strata korzyści i zysku w najgorszym wypadku będzie zerowa. Jakżeż my możemy podejmować kompetentne decyzje, jeżeli projektodawcy tej ustawy nie są w stanie przynajmniej w przybliżeniu pokazać nam właśnie skali, zakresu tego zjawiska, środków finansowych czy wartości, jakie za tym się kryją.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełStanisławGabrielski">Proszę państwa, sądzę, że obracamy się w pewnej mgławicowej sytuacji. Bardzo bym prosił, żeby poseł sprawozdawca czy projektodawcy tej ustawy w sposób bardziej rzeczowy przedstawili nam przede wszystkim skalę zjawiska. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł Janusz Szymański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJanuszSzymański">Wysoka Izbo! Ja bardzo krótko. Uważam, że prawnicy po to są w parlamencie, żeby przeszkadzali powstawaniu złego prawa. Pan poseł sprawozdawca mówił, że Wysoka Izba poświęciła wiele czasu, ale — jeśli dobrze pamiętam — od początku towarzyszył temu projektowi istotny błąd. Otóż dowiedziałem się z tego projektu, że powołujemy nowe sądownictwo specjalne — sądy gospodarcze. Do dzisiaj nie ma sądownictwa specjalnego w postaci sądów gospodarczych. Wymiar w tego rodzaju sprawach sprawują sądy powszechne. W związku z tym należy doprowadzić do zgodności projektowany art. 3 z ustawą o ustroju sądów powszechnych. W art. 3 po wyrazach „sąd wojewódzki” trzeba skreślić wyrazy „lub sąd gospodarczy”. Po prostu sądów gospodarczych do dzisiaj jeszcze, Wysoka Izbo, nie powołaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełJanuszSzymański">A poza tym — jeśli chodzi o sprawy ogólne, to chcę powiedzieć, że nie jestem wolny od wątpliwości. Chcę powiedzieć również, Wysoka Izbo, że nic się nie stanie, jeżeli na najbliższym posiedzeniu wrócimy do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełJanuszSzymański">W związku z tym proponuję — i popieram wniosek pana posła Ruseckiego — aby właśnie to przedłożenie potraktować jako pierwsze czytanie w celu wypracowania dobrego projektu ustawy, abyśmy mogli przyjąć prawo mądre, które by działało skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, poseł Maciej Bednarkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że sytuacja, jaka w tej chwili zaistniała na sali, polega na jakimś niebywałym nieporozumieniu.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">Wszystkie głosy, a właściwie większość krytycznych głosów przeciwko tej ustawie, łącznie z wypowiedzią przedstawiciela Ministerstwa Finansów, odnosiła się do tekstu projektu przedłożonego przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">Wobec tego ta argumentacja nie może być podstawą jakichkolwiek decyzji dotyczących tego projektu. Przeciwko temu projektowi merytorycznie zostały wysunięte dwa argumenty przez pana posła i wydaje mi się, że one zostały wyjaśnione. Wszystkie kwestie dotyczące skali problemu, wyjaśniania wielkości, cyfr itd. nie dotyczą tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">Przedstawiciel ministra finansów po prostu do tego projektu w ogóle się nie odniósł. Wobec tego nie można tego uznać za argument przeciwko tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy są zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, poseł Bohdan Osiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełBohdanOsiński">Bohdan Osiński. Chciałem podać jedną rzecz, ponieważ koledzy interesują się skalą tego problemu, a my jako komisja specjalna mamy wiele materiałów. Są m.in. bardzo dokładne materiały NIK-u; możemy przyjąć średnio, że jeżeli w Polsce jest 1700 wielkich przedsiębiorstw państwowych, to co najmniej w 3/4 są spółki nomenklaturowe szkodliwe, które w tej chwili jeszcze wpływają ujemnie na gospodarkę bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Andrzej Miłkowski, OKP. Chciałbym polemizować z tym, co powiedział pan poseł Szymański. Wysoki Sejmie! Jako grupa posłów wnieśliśmy w lipcu ubiegłego roku projekt ustawy w sprawie ochrony mienia ogólnonarodowego, było to związane z tym, co się działo, oraz z odczuciami społecznymi. Jest już praktycznie koniec czerwca, trzecia dekada czerwca, i jeszcze ta sprawa jest nie uchwalona. Jak to wytłumaczymy tym wszystkim, którzy podnoszą problem spółek i przejęcia majątku w sposób niewłaściwy, odsyłając projekt ustawy do następnego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę. Chciałbym zapytać posła sprawozdawcę... Przypomnę może, były dwa wnioski formalne. Jeden wniosek formalny, zgłoszony przez posła Ruseckiego i podtrzymany przez posła Szymańskiego, zmierza do tego, aby ten punkt porządku dziennego po dyskusji potraktować jako pierwsze czytanie i projekt przesłać do komisji. Chcę powiedzieć, że Prezydium Sejmu traktowało jako pierwsze czytanie rozpatrywanie tych spraw w ciągu wielu miesięcy przez komisje, czego wyniki poseł sprawozdawca dzisiaj przedstawił. Posłowie byli uprzejmi odnieść się do wielu kwestii, a Wysoka Izba ustosunkuje się do tych spraw już w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">I wniosek drugi, zgłoszony przez posła Bednarkiewicza — jak zrozumiałem przyjęty przez posła sprawozdawcę i uznany za autopoprawkę — dotyczy wykreślenia słów „i spółdzielczych” oraz „bądź spółdzielczych”. Tak? Zapytuję pana posła Dynera. Czy poseł sprawozdawca to przyjmuje? Tak.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W związku z tym przed przerwą odnieślibyśmy się do tej kwestii, która decydować będzie o pracy zespołu, bo chciałbym po ogłoszeniu przerwy, w wypadku... proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełJózefLubieniecki">Panie Marszałku! Wniosek formalny, Józef Lubieniecki, Obywatelski Klub Parlamentarny. Na podstawie art. 78 punkt 2 ustęp 2 regulaminu Sejmu zgłaszam wniosek formalny o zarządzenie głosowania imiennego z użyciem kart do głosowania. Obywatelski Klub Parlamentarny przywiązywał ogromną wagę do tego problemu i myślę, że każdy z naszych wyborców chciałby znać odpowiedź na pytania postawione przez pana posła Bednarkiewicza. Myślę, że ten wniosek jest w pełni uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Rozumiem, że chodzi o głosowanie imienne nad projektem ustawy? Czy też o głosowanie imienne w sprawie formalnego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJózefLubieniecki">Głosowanie imienne nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Tak jest, rozumiem. A więc teraz odniesiemy się do wniosku zgłoszonego... Ale jeszcze zapytam posłów Ruseckiego i Szymańskiego, czy po tym, co powiedziałem — o czym byli uprzejmi wspomnieć — że od wielu miesięcy trwa praca nad projektem tej ustawy oraz że rozpatrzenie tych spraw w komisji traktowane jest jako pierwsze czytanie, czy przyjmują takie ujęcie, żeby potraktować to jako pierwsze czytanie? To jest trudne do pogodzenia.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bądź też... Bardzo proszę pana posła Ruseckiego, nie chcę sugerować rozwiązań. Bo pierwsze czytanie odbyło się w komisji sejmowej. W wypadku, gdyby pan poseł podtrzymywał wniosek, to oczywiście ustosunkujemy się do niego, natomiast jeśli to nie zostanie przez Wysoką Izbę zaakceptowane, to chciałbym zaproponować przerwę, w czasie której wnioskodawcy z przewodniczącym sprawozdawcą zebraliby się z udziałem przedstawiciela Ministerstwa Finansów, aby uzgodnić i przedstawić nam poprawki.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełJerzyRusecki">Dyskusja nad projektem ustawy wykazała, że nie wszystkie sprawy są oczywiste i jasne. Poprawki dotyczące spółdzielczości posłowie zgłaszali dopiero teraz, mimo że odbyła się dyskusja w komisjach. Poza tym są pewne niejasności dotyczące w ogóle zasięgu tej ustawy. Ja jednak podtrzymuję ten wniosek. Chodzi o to, żebyśmy nie popełnili tutaj błędu.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełJerzyRusecki">Jeszcze raz powtarzam, jestem przeciwko tym spółkom, ale uważam, że trzeba precyzyjnie tworzyć dobre prawo, a nie tworzyć zakalce prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Panie pośle, przepraszam bardzo, rozumiem kwestię, którą w tej chwili pan poseł był uprzejmy przedstawić przeciwko spółkom, ale wniosek formalny dotyczył potraktowania tego jako pierwsze czytanie. Czy pan poseł modyfikuje swój wniosek, czy podtrzymuje?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Rusecki: Podtrzymuję)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Podtrzymuje pan. Dobrze. W takim razie proszę o ustosunkowanie się Wysokiej Izby do wniosku zgłoszonego przez posła Ruseckiego, aby ten punkt porządku dziennego potraktować jako pierwsze czytanie i przedstawić do dalszych prac komisji, przy czym wyjaśniam, że pierwsze czytanie w komisji już było.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (53) Kto jest przeciwny wnioskowi? (181) Kto się wstrzymał od głosowania? (53) Wniosek zgłoszony przez posła Ruseckiego został przez Wysoką Izbę oddalony.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chciałbym zaproponować za chwilę przerwę i prosić posła sprawozdawcę o zebranie wszystkich propozycji i poprawek oraz przedstawienie ich później po przystąpieniu do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przedtem jednak kilka komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chciałbym prosić członków Konwentu Seniorów o zebranie się w pokoju marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Po drugie, w związku z 50 rocznicą rozstrzelania w Palmirach grupy Polaków, w tym wybitnych działaczy politycznych i społecznych, Poselski Klub Polskiej Unii Socjaldemokratycznej wystąpił z inicjatywą złożenia bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej kwiatów na grobach pomordowanych, w ich liczbie wieloletniego marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, Macieja Rataja.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu przychylnie odnosi się do tej propozycji i zwraca się do klubów poselskich o imienne delegowanie w czasie tej przerwy przedstawicieli do udziału w złożeniu kwiatów. W czasie przerwy obiadowej delegacja ta udałaby się do Palmir.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę o kolejne komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełJózefLubieniecki">Ponownie Józef Lubieniecki. Rozumiem, panie marszałku, że pan uznał mój wniosek za uzasadniony i zarządził imienne głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chciałbym, panie pośle, do tej sprawy powrócić po przerwie, bo wniosek formalny musi być przegłosowany. Ja to być może przeoczyłem. Gzy pan poseł podtrzymuje wniosek i uważa, że teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJózefLubieniecki">Podtrzymuję, wydawało mi się, że pan marszałek uznał go za w pełni zasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dobrze, panie pośle, przegłosujemy tę sprawę. Myślę, że komunikat zostanie przyjęty, natomiast, przepraszam pana posła, jeśli idzie o propozycję dotyczącą imiennego głosowania nad projektem ustawy. Chciałbym, żeby była jasność w tej sprawie już w czasie przerwy, abyśmy mogli poczynić odpowiednie przygotowania, następnie dalszy ciąg komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Poseł Radosław Gawlik: Mam pytanie. Chciałbym zapytać pana posła)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, pytanie do posła wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełRadosławGawlik">Chcę spytać jako poseł sekretarz. Otóż nasuwa się następujące pytanie: zgłoszone były poprawki do ustawy, czy będziemy imiennie głosowali także nad poprawkami, czy nad samym projektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chciałbym przytoczyć — zwracam się do posła wnioskodawcy — fragment naszego regulaminu, że o przeprowadzeniu głosowania imiennego decyduje Sejm większością głosów na wniosek marszałka Sejmu lub na wniosek poparty przez co najmniej 30 posłów, itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy pan poseł Szymański chciałby się jeszcze wypowiedzieć w tej samej sprawie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł wnioskodawca podtrzymuje swój wniosek? Tak. Bardzo proszę, poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę? Ja uważam, że powinniśmy się do wniosku formalnego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jako wicemarszałek Sejmu prowadzący obrady, zwracam się do Wysokiej Izby, aby do tej sprawy się odniosła.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, kto jest za tym, aby głosowanie nad projektem ustawy było imienne, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (149) Kto jest przeciwny? (118) Kto się wstrzymał od głosowania? (32) Będzie zatem imienne głosowanie. Proszę o poczynienie odpowiednich przygotowań. W tej chwili proszę o dalszy ciąg komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">Trzy komunikaty. Zebranie Klubu OKP w czasie pierwszej przerwy w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w sali nr 212 odbędzie się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego, Gospodarki Przestrzennej i Komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">Ten komunikat chyba już pan marszałek ogłosił: posiedzenie Konwentu Seniorów odbędzie się w dniu dzisiejszym w gabinecie marszałka Sejmu, początek posiedzenia bezpośrednio po ogłoszeniu pierwszej przerwy w obradach Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ogłaszam półgodzinną przerwę do godz. 12.40.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 10 do godz. 12 min 50)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proponuję obecnie Wysokiej Izbie przystąpienie do 8 punktu porządku dziennego. Propozycja moja wynika z tego, że jeżeli wcześniej przyjmiemy ustawę dotyczącą samorządu terytorialnego oraz ustawę o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, to obradujący dzisiaj Senat będzie mógł się do nich już w dniu dzisiejszym ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Wysoka Izba moją propozycję przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących samorządu terytorialnego oraz Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych (druki nr 412 i 420).</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę komisji pana Andrzeja Sikorę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełAndrzejSikora">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale obowiązek zaprezentowania Wysokiej Izbie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących samorządu terytorialnego — druk nr 420, który otrzymaliście państwo w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełAndrzejSikora">Projekt ten zawiera nowelizację szeregu ustaw: o samorządzie terytorialnym, o pracownikach samorządowych, przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i o podziale zadań i kompetencji określonych w ustawach szczególnych tzw. ustawy kompetencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełAndrzejSikora">Proponowane zmiany, ogólnie rzecz biorąc, nie naruszają filozofii tych ustaw, są jednak konieczne. Stanowią one — z wyjątkiem noweli ustawy o pracownikach samorządowych, o której jeszcze powiem — inicjatywę ustawodawczą Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących samorządu terytorialnego, zaś impuls do tych zmian dał rząd.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PosełAndrzejSikora">Przejdę teraz do charakterystyki proponowanych zmian. Zmiana w art. 1 pkt 1 dotyczy istnienia na terytorium miasta dwóch siedzib rad gminnych: gminy miejskiej właściwej dla tego miasta i rady gminy składającej się najczęściej z sołectw okalających miasto, którym to miasto jedynie użycza swej siedziby. W obecnym stanie prawnym obie rady mogą nosić nazwę rad miejskich. Identyczność nazw może spowodować w praktyce szereg komplikacji. W razie zaaprobowania przez Wysoką Izbę nowelizacji, jedynie rada miejska, która ma siedzibę na swym terytorium, będzie nosić nazwę rady miejskiej. Tak jest na przykład w Sieradzu, gdzie — z tego co mi wiadomo — istnieje na terenie miasta Sieradza siedziba gminy składającej się z sołectw okalających miasto Sieradz.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PosełAndrzejSikora">Zmiana w art. 26 ust. 3 ma analogiczny charakter. Pozwoli ona uniknąć kłopotliwych sytuacji związanych z urzędowaniem w jednym mieście dwóch burmistrzów. Po przyjęciu nowelizacji kierownikiem urzędu gminy mającej jedynie siedzibę na terenie miasta zawsze będzie wójt. Zmiana zaproponowana w art. 2 dotyczącym ustawy o pracownikach samorządowych stanowi inicjatywę ustawodawczą grupy posłów ze środowisk nauczycielskich. Pracownicy byłych terenowych organów administracji państwowej stopnia podstawowego z dniem 27 maja tego roku stali się pracownikami samorządowymi z mocy samego prawa. Tym samym pozbawieni zostali dotychczasowych uprawnień, w tym prawa do wcześniejszego przejścia na emeryturę w wypadku — właśnie przykładowo — pracowników byłych inspektoratów oświaty, do których ma zastosowanie karta praw i obowiązków nauczyciela. Nowelizacja, którą zaaprobowała również Komisja Edukacji Narodowej i resort oświaty, pozwoli tym pracownikom zachować nabyte prawa przez ściśle określony przepisami czas — tj. do czasu nawiązania nowych stosunków pracy albo też wygaśnięcia lub rozwiązania dotychczasowych — zgodnie z treścią art. 33 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PosełAndrzejSikora">W tym miejscu jako poseł sprawozdawca ustawy o pracownikach samorządowych, uchwalonej w dniu 22 marca tego roku, chciałbym w imieniu własnym przeprosić te osoby, które w okresie przejściowym nie mogły z tych nabytych praw korzystać.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PosełAndrzejSikora">Art. 3 projektu zawiera trzy propozycje zmian. Pierwsza z nich dotyczy wypadków, gdy byłe wojewódzkie rady narodowe podjęły uchwały w sprawie zmiany granic miast i gmin jeszcze przed upływem swej kadencji, lecz z mocą obowiązującą na przykład od 1 lipca br., to jest po zakończeniu bytu prawnego tych wojewódzkich rad. Zmiana niniejsza pozwoli usunąć wszelkie wątpliwości co do zgodności tych uchwał z obecnie obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PosełAndrzejSikora">Zmiana określona w pkt. 2, dotycząca art. 17, ma charakter wyłącznie redakcyjny — dotyczy skreślenia mylnie powołanych przepisów. Omówienia wymaga zmiana 3 w art. 3. Ma ona na celu legalizację na drodze ustawy niewłaściwej praktyki, która wytworzyła się w okresie pomiędzy wejściem w życie ustaw samorządowych, tj. 27 maja tegoż roku, a wyborem wójta, burmistrza lub prezydenta miasta. W okresie tym dochodziło, lub mogło dochodzić, bądź do wydawania decyzji administracyjnych przez osoby do tego nie upoważnione — przypominam, że z mocy art. 22 ustawy wprowadzającej do czasu wyboru wójta, burmistrza i prezydenta swe funkcje mogli pełnić jedynie dotychczasowi naczelnicy lub prezydenci, jako terenowe organy administracji państwowej właściwości ogólnej — bądź też na przykład do dawania ślubów przez dotychczasowych kierowników urzędów stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PosełAndrzejSikora">Proponowana nowelizacja rozszerza upoważnienie zawarte w art. 22 ustawy na osoby pełniące funkcje terenowych organów administracji państwowej właściwości szczególnej, kierowników i zastępców urzędów stanu cywilnego oraz osoby upoważnione do załatwiania określonych spraw w tym okresie — od 27 maja do czasu wyboru wójta, burmistrza lub prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#PosełAndrzejSikora">I wreszcie ostatnia zmiana dotyczy sprostowania błędu, który zakradł się do oryginalnego tekstu tzw. ustawy kompetencyjnej. Ma on charakter oczywisty, a jedynie fakt, że błąd znalazł się w oryginale ustawy, uniemożliwia zastosowanie w tym wypadku sprostowania na drodze obwieszczenia i potrzebna jest nowelizacja tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#PosełAndrzejSikora">Kończąc moje wystąpienie, proszę Wysoką Izbę o uchwalenie niniejszego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyCiemniewski">Rząd popiera projekt niniejszej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">W takim razie przystępujemy do głosowania nad projektem ustawy. Proszę uprzejmie obywateli posłów o zajęcie miejsc na sali plenarnej. Proszę o przejście z kory tarza na salę plenarną. I proszę może o włączenie jeszcze na moment urządzenia sygnalizującego posłom zbliżające się głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem w całości poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących samorządu terytorialnego oraz Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (246) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosowania? (9) Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie niektórych ustaw dotyczących samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zniesieniu Akademii Nauk Społecznych (druki nr 383 i 419).</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Jerzego Zdradę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJerzyZdrada">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przypadł mi obowiązek przedstawienia w imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej projektu ustawy o zniesieniu Akademii Nauk Społecznych (druki nr 383 i 419).</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełJerzyZdrada">Wysoka Izbo! Akademia Nauk Społecznych została utworzona ustawą Sejmu z dnia 6 kwietnia 1984 r. Ale przecież nie było to fundowanie szkoły wyższej na tak zwanym surowym korzeniu. Od 26 kwietnia 1948 r., gdy przy Komitecie Centralnym PPR utworzono pierwszą szkołę partyjną w Warszawie, powołano wiele instytucji tego typu, tworząc sieć szkolnictwa partyjnego od szczebla centralnego po powiatowy. Zawsze też szkoły te były finansowane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełJerzyZdrada">W kwietniu 1957 r. została utworzona Wyższa Szkoła Nauk Społecznych, która 18 czerwca tegoż roku otrzymała prawa wyższej uczelni. Szkoła ta z pewnymi przekształceniami (w latach 1968–1971 działała jako Centralna Szkoła Partyjna) przetrwała do 1984 r.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PosełJerzyZdrada">Równolegle — od 26 lutego 1974 r. do 1984 r. — działał Instytut Podstawowych Problemów Marksizmu-Leninizmu przy Komitecie Centralnym PZPR. Właśnie z tych dwóch uczelni — Wyższej Szkoły Nauk Społecznych i Instytutu Podstawowych Problemów Marksizmu-Leninizmu — powstała Akademia Nauk Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PosełJerzyZdrada">Ustawa z 6 kwietnia 1984 r. stanowiła, że zadaniem Akademii Nauk Społecznych jest „przygotowywanie kadry pracowników aparatu partyjnego, państwowego, organizacji politycznych, społecznych i gospodarczych, a także prowadzenie badań naukowych oraz kształcenie i wychowywanie kadr naukowych w dziedzinie nauk społecznych”.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PosełJerzyZdrada">Nadzór nad Akademią pełnił Komitet Centralny za pośrednictwem powoływanej przez siebie Rady Programowej. Rada ta współpracowała z Ministerstwem Edukacji Narodowej. Radzie Programowej przysługiwały odpowiednio wszystkie uprawnienia ministrów nadzorujących szkolnictwo wyższe.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PosełJerzyZdrada">Akademia Nauk Społecznych była więc szkołą wyższą o charakterze prywatnym — jako własność PZPR, ale w całości finansowaną z budżetu państwa. Była to uczelnia dwuwydziałowa. Miała Wydział Nauk Społeczno-Ekonomicznych (4 instytuty) oraz Wydział Nauk Społeczno-Politycznych (8 instytutów), a ponadto jako jednostkę międzywydziałową Centrum Studiów Polityki i Propagandy. Akademia Nauk Społecznych miała również dwie filie — w Katowicach d w Bydgoszczy. Ta ostatnia już nie istnieje, gdyż w całości została wchłonięta przez tamtejszą Wyższą Szkołę Pedagogiczną.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#PosełJerzyZdrada">Interesujące są informacje dotyczące stanu kadry naukowej. U progu działalności Akademia Nauk Społecznych zatrudniała łącznie 60 profesorów i docentów oraz 72 doktorów. To było w 1985 roku. W grudniu 1989 r. było już 98 profesorów i docentów (a więc w ciągu 4 lat liczba ich wzrosła o 2/3) i 118 doktorów. Ogółem na początku bieżącego roku, kiedy powstał problem dalszego istnienia Akademii Nauk Społecznych, zatrudnionych w niej było około 300 nauczycieli akademickich na pełnych etatach.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#PosełJerzyZdrada">Rzecz oczywista, że wobec takiej liczby pracowników naukowych Akademia Nauk Społecznych miała wszelkie formalne prawa do nadawania stopni naukowych doktora i doktora habilitowanego w zakresie nauk ekonomicznych i nauk humanistycznych, a więc z filozofii, socjologii, historii oraz nauki o polityce. I nadawała tych stopni setki, kontynuując zresztą aktywność swoich poprzedniczek.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#PosełJerzyZdrada">Dość wspomnieć, że w grudniu 1989 r. studiowało na Akademii Nauk Społecznych jeszcze około 600 doktorantów, a więc więcej niż łącznie na dwu największych naszych uniwersytetach — Uniwersytecie Warszawskim i Uniwersytecie Jagiellońskim. W związku z tym pozwolę sobie podać Wysokiej Izbie dla memoriału, że obok ekonomii politycznej, historii, socjologii czy filozofii, do głównych kierunków działalności naukowo-badawczej zaliczano oficjalnie, według „Informatora Nauki Polskiej”, takie dziedziny, jak: krytyka burżuazyjnych doktryn ekonomicznych, marksistowsko-leninowska teoria agrarna, problemy intensyfikacji produkcji rolnej w sektorze indywidualnym, sposoby skracania cykli opanowywania zdolności produkcyjnych, teoria partii marksistowsko-leninowskiej, naukowe problemy ideologicznej działalności PZPR, marksistowska teoria religii i laicyzacji, polityka wyznaniowa i światopoglądowa, wreszcie świecka kultura obyczajowo-obrzędowa.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#PosełJerzyZdrada">To tylko tytułem przykładu. We wszystkich tych dziedzinach Akademia Nauk Społecznych przygotowywała ekspertyzy, jak się pisze, „naukowe o charakterze diagnostycznym i prognostycznym”. Wartość prac publikowanych z dziedziny nauk społecznych zweryfikuje czas i swobodna krytyka naukowa. Wartość ekspertyz i prognoz znają ci, którym miały służyć.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#PosełJerzyZdrada">Wysoka Izbo! Proces likwidacji Akademii Nauk Społecznych rozpoczął się w lutym 1990 roku, gdy po rozwiązaniu PZPR zabrakło nie tylko organu założycielskiego, ale także bazy politycznej zainteresowanej w utrzymaniu tego rodzaju szkoły. W dniu 28 lutego zlikwidowano międzywydziałowe Centrum Studiów Polityki i Propagandy, zatrudniające 4 profesorów i docentów oraz 12 doktorów.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#PosełJerzyZdrada">Przez krótki czas pojawiały się nawet pomysły, by Akademię Nauk Społecznych utrzymać jako państwową szkołę wyższą. Te żądania między innymi wysuwali studenci Akademii Nauk Społecznych, którzy ogłosili strajk na wieść o likwidacji szkoły oraz w związku z dyskutowanymi w tej Izbie propozycjami bezzwłocznego przejęcia na skarb państwa majątku PZPR.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#PosełJerzyZdrada">W latach 1985–1989 w Akademii Nauk Społecznych studia ukończyło ogółem 1302 magistrów, w tym 1061 w systemie studiów dla pracujących. W tym samym czasie 135 osób uzyskało stopień doktora, 41 doktora habilitowanego, zaś z różnorodnych studiów podyplomowych skorzystało 1330 osób. W końcu zeszłego roku w Akademii Nauk Społecznych było jeszcze — jak wspomniałem — około 600 doktorantów, w tym znaczna liczba zagranicznych. W chwili obecnej, w związku z trwającym już procesem likwidacji szkoły i przeprowadzoną weryfikacją, na studiach stacjonarnych jest jeszcze 270 studentów, na zaocznych 298, 32 doktorantów stacjonarnych, w tym 12 z zagranicy — z Jemenu, Syrii, Związku Radzieckiego i Wietnamu, oraz 61 doktorantów zaocznych i 5 osób, które przebywają na stażach habilitacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#PosełJerzyZdrada">Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt zniesienia Akademii Nauk Społecznych w art. 3 ust. 1 przewiduje możliwość kontynuowania studiów w innych uczelniach na ogólnych zasadach, jeśli dziekani odpowiednich wydziałów wyrażą zgodę po zbadaniu zgodności studentów z programem studiów obowiązujących w danej szkole wyższej. Podobnie przedstawia się sprawa z doktorantami. Będą oni mogli kontynuować przewody doktorskie zgodnie z ogólnymi zasadami obowiązującymi w szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-96.15" who="#PosełJerzyZdrada">Projekt ustawy w art. 4 określa sposób rozwiązywania stosunku pracy z mianowanymi nauczycielami akademickimi. Wszyscy oni dostaną wypowiedzenie do dnia 30 września, otrzymując odprawę w wysokości 6-miesięcznego wynagrodzenia. W stosunku do pozostałych pracowników będą obowiązywać przepisy ustawy z 28 grudnia 1989 roku o szczególnych zasadach rozwiązywania stosunku pracy z przyczyn dotyczących zakładów pracy. Tej regulacji nie ma w przedstawionym projekcie ustawy, lecz jest to ustalenie przyjęte przez wspólną komisję, wyłonioną przez Senat Akademii Nauk Społecznych oraz Ministerstwo Edukacji Narodowej, która przygotowuje tryb i sposób likwidacji Akademii Nauk Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-96.16" who="#PosełJerzyZdrada">Jak wspomniałem, likwidacja szkoły trwa od lutego 1990 roku, toteż do chwili obecnej Urząd Rady Ministrów przejął już cztery obiekty, a w posiadaniu Akademii znajdują się jeszcze trzy, to jest gmach główny — ulica Bagatela 2, skrzydło Urzędu Rady Ministrów, Dom Studenta przy ul. Belwederskiej oraz Dom Asystenta przy ul. Nowy Świat 4. Decyzje co do przeznaczenia tych obiektów po ostatecznym zniesieniu Akademii Nauk Społecznych należą do Urzędu Rady Ministrów. Mienie ruchome — decyzją wspólnej komisji, utworzonej przez Senat ANS i Ministerstwo Edukacji Narodowej — jest przekazywane placówkom oświatowym, w tym również szkołom wyższym. Pozostaje sprawa biblioteki Akademii Nauk Społecznych liczącej łącznie około 200 tys. woluminów, druków zwartych i czasopism, przede wszystkim z szeroko rozumianych nauk społecznych. Senat Akademii Nauk Społecznych opowiada się za zachowaniem całości zbiorów i utworzeniem albo odrębnej biblioteki nauk społecznych w Warszawie, albo przekazaniem całości zbiorów którejś z wyższych uczelni. Decyzję w tej sprawie podejmie Urząd Rady Ministrów w porozumieniu z Ministerstwem Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-96.17" who="#PosełJerzyZdrada">Wysoka Izbo! Likwidowana Akademia Nauk Społecznych kosztuje. Od stycznia 1990 roku Rada Ministrów co kwartał przyznaje środki na finansowanie działalności Akademii Nauk Społecznych pochodzące z rezerwy Rady Ministrów w budżecie centralnym. W I kwartale na ten cel przeznaczono 3 900 mln zł, w II kwartale 3 400 mln zł. Odpowiednie kwoty zostaną, rzecz jasna, wyasygnowane na III, ostatni kwartał istnienia szkoły. Ponadto przewiduje się, że po zniesieniu Akademii Nauk Społecznych w dniu 30 września, w okresie do ostatecznego zakończenia czynności likwidacyjnych będą ponoszone odpowiednie koszty rzeczowe i osobowe, na przykład na utrzymanie kilku etatów do regulacji spraw pracowniczych i majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-96.18" who="#PosełJerzyZdrada">Jak już powiedziałem, majątek Akademii Nauk Społecznych przejmuje skarb państwa. W związku z tym — o czym trzeba pamiętać — skarb państwa przejmuje też wszelkie zobowiązania ciążące na Akademii Nauk Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-96.19" who="#PosełJerzyZdrada">Wysoka Izbo! Komisje sejmowe rozpatrzyły projekt ustawy na posiedzeniu w dniu 13 czerwca 1990 roku. Nie wywołał on żadnych kontrowersji. Nikt z posłów nie podawał w wątpliwość zasadności zniesienia Akademii Nauk Społecznych oraz trybu, w jakim się to ma dokonać. Posłów interesowały głównie konsekwencje finansowe oraz rozwiązania dotyczące studentów i pracowników. Złożono jeden wniosek o skreślenie w art. 3 ust. 2 z uzasadnieniem, że jest on zbędny, gdyż i tak wszystkie kwestie związane z zakończeniem będących w toku przewodów doktorskich i habilitacyjnych muszą być rozwiązywane zgodnie z obowiązującymi ustawami. A zatem przewidziana w tym ustępie delegacja dla ministra edukacji narodowej i Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej wydaje się zbędna. Wniosek ten jednak upadł stosunkiem głosów 12:13, przy 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-96.20" who="#PosełJerzyZdrada">Po rozpatrzeniu projektu ustawy o zniesieniu Akademii Nauk Społecznych komisje Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Ustawodawcza na posiedzeniu w dniu 13 czerwca br. 24 głosami, przy 2 wstrzymujących się zaaprobowały projekt i wnoszą, by Wysoki Sejm raczył uchwalić projekt ustawy, druk nr 383, bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Otwieram dyskusję i proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Popasa ze Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełMarianPopis">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego udziela poparcia stanowisku Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie zniesienia Akademii Nauk Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełMarianPopis">Pragnę poinformować Wysoki Sejm, że Klub Poselski SD podjął uchwałę, aby zobowiązać rząd, który jest wnioskodawcą omawianego przez Wysoką Izbę projektu ustawy, do przekazania budynków Akademii Nauk Społecznych na potrzeby określonej warszawskiej uczelni wyższej. Klub Poselski SD stanowisko swe oparł na tym, że budynki użytkowane przez ANS są w pełni przygotowane do funkcji dydaktyczno-naukowych. Znając wielkie trudności lokalowe stołecznych uczelni, w których studiuje młodzież z różnych stron naszego kraju, Klub Poselski SD — podejmując swą uchwałę — pragnie unaocznić ten fakt i wskazać na możliwość poprawienia tych warunków przez przekazanie budynków ANS określonej uczelni stosownie do potrzeb. Liczymy na wsparcie naszego stanowiska przez Wysoki Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z państwa zechciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Listów mówców została wyczerpana. Czy strona rządowa jeszcze chciałaby ewentualnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyCiemniewski">Nie, rząd popiera ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Wobec powyższego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem w całości rządowego projektu ustawy o zniesieniu Akademii Nauk Społecznych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisję Ustawodawczą, to jest bez poprawek — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (236) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał od głosowania? (12) Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zniesieniu Akademii Nauk Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o senackim projekcie ustawy o usprawnieniu realizacji zobowiązań pieniężnych (druki nr 358 i 410).</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">W imieniu Senatu jako wnioskodawcy projektu ustawy głos zabierze pan senator Henryk Wilk. Proszę pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorHenrykWilk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt, zupełnie wyjątkowy, stawać przed Wysoką Izbą w toku prac legislacyjnych Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorHenrykWilk">Inicjatywa ustawodawcza Senatu o usprawnieniu realizacji zobowiązań pieniężnych nie spotkała się podczas pierwszego czytania w obu komisjach sejmowych ani ze zrozumieniem, ani z aprobatą. Padały wprawdzie oceny i wypowiedzi, że tematyka ustawy jest bardzo istotna, ale jednak podkreślano, że ustawa jest w sprzeczności z kilkoma ustawami, że — i tu znamienne jest spojrzenie członków komisji — ustawa spowodowałaby kłopoty i problemy, zwłaszcza instytucjom.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#SenatorHenrykWilk">Chciałbym zacząć od stwierdzenia, że uregulowania ujęte w ustawie nie są sprzeczne ani z prawem bankowym, ani z prawem celnym, ani z ustawami o łączności, ani z ustawami alimentacyjnymi. W istocie treść ustawy daje jedynie możliwość zdyscyplinowania pracy instytucji, które tej dyscypliny — przyznaję, że z różnych powodów — nie przestrzegają. Niestety, są to instytucje, których nie da się zastąpić ani pominąć, a więc banki, urząd celny, poczta, przewoźnik i sąd. Wszyscy skazani jesteśmy na korzystanie z ich usług, nie ma innej możliwości. Tym bardziej jesteśmy bezradni wobec nieprawidłowości w ich działaniu.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#SenatorHenrykWilk">Pozwolę sobie na osobistą refleksję. Nie mogę zrozumieć, skąd wzięła się łagodność i łaskawość wobec — w gruncie rzeczy — monopolistów, gdy robią z nami, co chcą. Przykład pierwszy z brzegu — poczta. Dlaczego nie zdominowała dyskusji o ustawie intencja wzięcia w obronę strony słabszej?</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#SenatorHenrykWilk">Wysoka Izbo! Szanuję argumenty prawne i ekspertów, ale jeżeli nie naruszamy prawa, a możemy ustawą tą wyjść naprzeciw, pomóc niezadowolonym, zdegustowanym i rozżalonym klientom, nie deliberowałbym nad niuansami prawniczymi, lecz naprawiałbym niemoc, bałagan i coś więcej — gdy chodzi o niedorzecznie niskie alimenty. Nakłaniałbym, jeżeli wolno, panie posłanki i panów posłów do praktycznej ingerencji w nieprawidłowości w pracy instytucji, na które jesteśmy skazani. Bez tej ustawy, jak pokazuje życie, jesteśmy wobec obiegu pieniądza bezsilni. Na inflacji korzysta dłużnik, inflacja — choć znacznie opanowana — żyję. Mając na koncie pieniądze, jesteśmy wierzycielami, często naciąganymi w obiegu, wszystko jedno w którym miejscu, i tracimy jako nadawcy lub odbiorcy pieniędzy, a nie instytucje, którymi musimy się posłużyć.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#SenatorHenrykWilk">Ta ustawa, cokolwiek by powiedzieć, pozwoliłaby dobrać się do realiów wywołujących słuszne społeczne niezadowolenie. Pozwoliłaby przejść ze sfery dyskusji nad nieprawidłowościami do nacisku na funkcjonowanie rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#SenatorHenrykWilk">Przepraszam za dosadność w próbie przekonania Wysokiej Izby do ustawy, ale nie sposób stać czy tylko dyskutować, gdy z jednej strony jako instrument współpracy pozostaje cierpliwość i święte oburzenie. O szczegółach możemy oczywiście podjąć dyskusję. Jednak miejmy na uwadze intencję treści ustawy, która na pewno byłaby dotkliwa dla instytucji — jej adresatów, ale dałaby argument w ręce klienta i dopomogłaby w odwróceniu roli, w tym również odwróceniu ról osoby dochodzącej wyższych alimentów i osoby zobowiązanej, tym bardziej że Wysoka Izba nie odniosła się do sprawy podczas poprzedniego posiedzenia przy okazji rządowego projektu ustawy dotyczącej tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#SenatorHenrykWilk">Treść przedstawionej Wysokiemu Sejmowi ustawy jest krótka. Ujmuje jedynie bardzo konkretne uregulowania. A więc sygnalnie chciałbym się odnieść do niektórych wypowiedzi i przebiegu prac obu komisji z udziałem ekspertów. Muszę przyznać, że dyskusja w znacznej mierze koncentrowała się wokół pytania, czy naruszamy w tej ustawie wcześniej ustalone prawa. Za naruszenie uznane zostało to, że w miejsce umowy strony, np. z bankiem, wprowadzono termin 5 dni dla banku. Czy rzeczywiście lepiej pozostawiać dowolność w narzucaniu woli klientowi, np. przez bank czy pocztę?</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#SenatorHenrykWilk">Wysoka Izbo! Ustawiczne uginanie się wobec argumentów ekspertów — przedstawicieli instytucji — lub uleganie sugestii powołania jeszcze jednej komisji do zbadania, naprawdę nic nie wniesie do sprawy. Niechże te umęczone instytucje dostaną impuls od zaraz do przeobrażeń i zmiany mentalności. Podejście do kwestii poszanowania interesów obu stron musimy zmieniać szybciej niekiedy u siebie i w stosunku do usługodawcy.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#SenatorHenrykWilk">Były też argumenty, że kredytowanie długoterminowe w oparciu o klauzulę nie jest zabronione. No i nie jest. Ale przecież oparcie na stabilnych przelicznikach nie jest stosowane, a przecież jest to droga dobrze i stabilnie pojmowanej polityki kredytowej na dłuższą metę.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#SenatorHenrykWilk">Z kilku najważniejszych punktów ustawy, które wywoływały kontrowersje, muszę dotknąć alimentów. Nie mogę się zgodzić z opinią eksperta, że dotychczasowe uregulowania alimentacyjne są społecznie akceptowane. Otóż nie są i być nie mogą, bo słuszna zasada usprawiedliwionych potrzeb dziecka i możliwości zarobkowych zobowiązanego w zbyt wielu miejscach funkcjonuje jako duch prawa, a praktycznie matki obciąża dobijaniem się o podniesienie — i co ważniejsze — wyegzekwowanie alimentów.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#SenatorHenrykWilk">Wbrew wypowiedziom ta ustawa, wprowadzając obligatoryjne przeliczenia alimentów, jest dla najsłabszych, dla stron pozostających w konflikcie. Stronom umawiającym się, czy posługującym się ugodą, służy jedynie jako sygnał do zmiany uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#SenatorHenrykWilk">I jeszcze jedno jest znamienne, że wiele świadczeń życiowo niezbędnych ma waloryzację, a alimenty nie.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#SenatorHenrykWilk">Odniosłem się jedynie do kwestii najbardziej akcentowanych, a Wysoką Izbę proszę o poparcie założeń tej ustawy z korzyścią dla życia i atmosfery życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Ryszarda Pidka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełRyszardPidek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie bardzo rozumiem tę procedurę, ale przypuszczam, że regulamin pozwala na takie sterowanie obradami, że składamy sprawozdanie wespół z panem senatorem. Ponieważ pan senator był łaskaw już w części zrelacjonować obrady komisji, zatem przejdę do konkretnych danych i argumentów, jakie komisja wzięła pod uwagę negatywnie rekomendując projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełRyszardPidek">Otóż projekt w swych kolejnych artykułach odnosi się do kilku ustaw: ustawy Prawo bankowe — nawiasem mówiąc nowelizowanej 28 grudnia przez Wysoką Izbę, ustawy o uregulowaniu stosunków kredytowych, także z tego samego dnia 28 grudnia ub. roku, Kodeks postępowania cywilnego, Kodeks rodzinny i opiekuńczy. Być może coś pominąłem.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełRyszardPidek">Byłaby to zatem kolejna spec-ustawa, która regulowałaby wszystkie hurtem. Uznaliśmy w komisji, że nie należałoby takiej procedury w pracach legislacyjnych stosować.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PosełRyszardPidek">Problematyka art. 1 dotyczy realizacji przez banki zobowiązań pieniężnych w terminie 5 dni. Dyskutowaliśmy, proszę Wysokiej Izby, w Komisji Nadzwyczajnej w roku ub. w grudniu i w tej Izbie także zastanawialiśmy się, czy jest możliwe nałożenie jakiegoś limitu czasu, a jeżeli jest, to jakiego? Były różne próby i wówczas od tego odstąpiliśmy, wprowadzając jednakże do ustawy Prawo bankowe zapis, że banki są obowiązane realizować zlecenia płatnicze w terminach przewidzianych w umowie rachunku bankowego, a w razie nieokreślenia tego terminu w umowie — bez zbędnej zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PosełRyszardPidek">Zatem jeżeli klient otwiera rachunek w banku, te sprawy powinna określać umowa. Chcemy, aby wszystko mogło być oparte na warunkach umownych. Był tu zarzut, iż banki są monopolistami. Wczoraj uzyskaliśmy na posiedzeniu klubu poselskiego informację od prezesa Narodowego Banku Polskiego, iż banków jest już 60, a 40 wniosków o otwarcie banków czeka na załatwienie. To tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PosełRyszardPidek">Przyjęcie rozwiązań ujętych w omawianym projekcie ustawy, a zatem wprowadzenie tych 5 dni, mogłoby spowodować negatywne skutki, na przykład zniechęcanie lub rezygnację banków z prowadzenia rachunków dla jednostek gospodarczych czy obywateli przedsiębiorców, którzy mają swoje rozrachunki z kontrahentami odległymi od ich siedziby. Skoro mogą nie zdążyć, to lepiej takiej umowy-rachunku nie zawierać.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PosełRyszardPidek">Kolejny element, który mógłby okazać się niekorzystny. Obecnie, według informacji Narodowego Banku Polskiego, większość rozliczeń trwa krócej niż 5 dni. Gdyby zaś banki ponosiły dodatkowe konsekwencje z tej racji, że nie przekazały w terminie pozostałej części rozliczeń, wówczas mogłyby sobie to rekompensować, wydłużając cykl rozliczeń do tych pięciu dni. Czyli zadziałać by to mogło na zasadzie kija, który ma dwa końce.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#PosełRyszardPidek">Nadto trzeba podkreślić jednoznacznie, iż banki w swym procederze rozrachunkowym korzystają z usług poczty. Poczta zaś ma przepisy takie, dla przykładu — przekaz można reklamować, że jest nieterminowo doręczony dopiero po 14 dniach, a telegram po sześciu dniach. A więc to byłoby nieco rozbieżne. Przy okazji należałoby się zwrócić z tym do ministra łączności, gdyż terminy są regulowane rozporządzeniem ministra łączności.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#PosełRyszardPidek">Dalsza sprawa. Zamierzenia Narodowego Banku Polskiego, o czym informował prezes Narodowego Banku Polskiego, idą w tym kierunku, by — po pierwsze — w trybie pilnym, jeszcze w tym roku być może, zorganizować izbę rozrachunkową centralą i wprowadzić informatykę, tak jak jest na całym świecie. Wówczas obieg rozliczeń byłby znacznie szybszy, bezproblemowy. Jednakże przeszkodą jest łączność, ściślej — brak możliwości teletransmisji. Praktycznie można by dzisiaj uchwalić tę ustawę, tyle że będzie to pusty zapis w wypadkach znacznych odległości. Po prostu technicznie nie da się tego rozwiązać dopóty, dopóki nie będzie prawidłowych, dobrze funkcjonujących łączy. I to komisje — Komisja Ustawodawcza i Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wzięły pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#PosełRyszardPidek">Kolejna sprawa to sprawa zatorów, którą też analizowaliśmy i chcieliśmy wyjaśnić, iż zatory w rozliczeniach są bardziej kategorią ekonomiczną, niż kategorią rachunkową. Zatory były badane w roku ubiegłym przez Najwyższą Izbę Kontroli, przez Narodowy Bank Polski. Według oceny Narodowego Banku Polskiego, w bieżącym roku jest tych zatorów znacznie mniej. Zatory natomiast w rozliczeniach wynikają po prostu z braku pieniędzy u przedsiębiorców i w przedsiębiorstwach. Jest to efekt systemu, jest to efekt programu stabilizacyjnego i nie można się chyba na ten program gniewać, jeśliśmy go — jako Sejm — przyjęli.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#PosełRyszardPidek">Argumentem dodatkowym w tej kwestii jest to, iż uchwalając zmiany Prawa bankowego 28 grudnia ub. roku przyjęliśmy, że Narodowy Bank Polski do końca roku bieżącego przedłoży Wysokiej Izbie projekt nowego prawa bankowego. Była deklaracja prezesa NBP, iż ten projekt będzie zawierał wszystkie uwagi Wysokiej Izby i uwagi wynikające z pracy Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#PosełRyszardPidek">Kolejny artykuł, do którego pan senator był łaskaw się odnieść. Twierdziliśmy na posiedzeniu komisji, iż prawo dopuszcza stosowanie przez banki stałej stopy oprocentowania kredytu. Pan senator natomiast uważa, iż lepsza byłaby klauzula zbożowa, klauzula złota lub klauzula walutowa, lub inne klauzule. Ściślej — zmierzałoby to ku temu, by przeliczać kapitał, ten kredyt pożyczony, kredyt pobrany przez klienta, przez obywatela czy przez przedsiębiorcę według — powiedzmy — ceny zboża, ceny złota czy ceny dolara, stosując jednocześnie stabilną stopę oprocentowania kredytu.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#PosełRyszardPidek">Chciałem przypomnieć Wysokiej Izbie, iż niedawno, bodajże dwa miesiące temu, przyjęliśmy uchwałę o polityce pieniężnej na rok bieżący. Przyjęliśmy w niej, iż banki kredytują na zasadzie stosowania stopy pozytywnej dodatniej, czyli stopy oprocentowania kredytu wyższej od stopy inflacji. Teraz byłoby to jak gdyby stwarzanie potrzeby innego wyjścia z innym pomysłem. Chcę jeszcze dodać, iż zamiarem Narodowego Banku Polskiego jest, by w najbliższym czasie — być może już od Iipca — wprowadzić stopę roczną, liczoną w stosunku rocznym, jeżeli chodzi o oprocentowanie kredytu. Chciałbym jeszcze wskazać, że cena dolara jest ceną państwową, a w wypadku ceny zboża, powstanie problem, z jakiej daty, z którego rynku, w wypadku ceny złota z jakiego rynku. Ja po prostu nie mogę tego sobie wyobrazić. Te problemy zaciążyły na decyzji komisji. Powiedzmy, że kredytobiorca wziąłby kredyt dziś, a za pół roku to zboże by staniało, to kto dołoży? A jeśli zdrożeje, to on dołoży. Taka jest rzeczywistość tej ekonomii.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#PosełRyszardPidek">Jeśli idzie o artykuł kolejny — trzeci, to Ministerstwo Finansów poinformowało nas, i eksperci także, iż nie wymaga to uregulowania ustawowego, rząd jest w stanie to rozstrzygnąć aktem niższego rzędu.</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#PosełRyszardPidek">Jeśli idzie o art. 4 — alimenty, to propozycje — na co wskazywali prawnicy i eksperci — są w sprzeczności z Kodeksem rodzinnym i opiekuńczym. Kodeks rodzinny i opiekuńczy określa, że wysokość świadczenia ma uwzględniać z jednej strony potrzeby uprawnionego, ale również możliwości zobowiązanego. Gdybyśmy zastosowali przelicznik według płacy, na przykład przeciętnej, możemy natrafić na zobowiązanego, który jest bezrobotnym, co zaczyna się zdarzać, no i rodzić to może określone problemy.</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#PosełRyszardPidek">Poruszany był taki problem, iż sądy mogą stosować procentowo ustalane alimenty i wówczas jakby problem niknął. Jeżeli bowiem zobowiązany zarabia więcej, to i procentowo wypadnie więcej, to znaczy kwota alimentów byłaby wyższa.</u>
          <u xml:id="u-104.16" who="#PosełRyszardPidek">Wskazywano również, iż jest to sprzeczne z Kodeksem postępowania cywilnego w zakresie przesłanek i zasad dochodzenia roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-104.17" who="#PosełRyszardPidek">Tyle z mojej strony, jeśli chodzi o argumenty, jakie komisja uwzględniła, negatywnie rekomendując ten projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Zielińskiego z PKLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełRyszardZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Niedobrze się stało, że projekt senacki tej ustawy nie trafił do pierwszego czytania w Wysokiej Izbie i znalazł się od razu w pierwszym czytaniu w dwóch komisjach, zaś nie trafił do Komisji Polityki Społecznej. Stała się szkoda i trudno w tej chwili będzie wyjść z pewnego impasu. Jako nieprofesjonalista bankowiec, w przeciwieństwie do mojego przedmówcy, sprawozdawcy przedstawiającego opinię Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów trudno mi się ustosunkować do Prawa bankowego, ale jednak na tej sali padały bardzo często głosy, że przy zmianie form gospodarowania, przy zmianie całej polityki gospodarczej państwa pewne przedsiębiorstwa mają poważne problemy z utrzymaniem zasad finansowania ze względu na te zatory płatnicze.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełRyszardZieliński">Jako obywatel, jeżeli spóźniam się, to płacę odsetki, Nie wiem, czy w tej sytuacji także bank nie powinien ponosić tej samej kary w postaci odsetek, które my wszyscy płacimy. Nie jestem przekonany, czy termin 5 dni jest uzasadniony, czy to ma być 10 dni, czy to ma być 14 dni. Czy jeżeli weźmiemy pod uwagę trudności z łączami i komputeryzacją w naszym kraju, to czy możemy ustalić jakąś datę, do której należałoby przejściowo zmienić zasadę, że bank działa bez zwłoki. Tak jest zapisane w Prawie bankowym — bez zwłoki, ale jak jest naprawdę, to dobrze wiedzą dyrektorzy i główni księgowi. Również nie można dyskutować na temat odsetek. Wydaje mi się, jeżeli chodzi o odsetki, że powinien dostawać wierzyciel, dlatego że on czeka na te pieniądze, on czeka na możliwości płatnicze własnego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełRyszardZieliński">Wysoka Izbo! Ważniejszym punktem zawartym w tej ustawie — w pełni się zgadzam z panem senatorem — jest próba rozwiązania spraw alimentacyjnych w naszym kraju. W Komisji Polityki Społecznej jest aktualnie projekt poselski dotyczący funduszu alimentacyjnego. Jest to zapis dotyczący kilkunastu tysięcy dzieci i osób, do których ten fundusz się odnosi. Natomiast w myśl sprawozdania czy oceny Ministerstwa Sprawiedliwości w naszym kraju wydano 2,5 tys. orzeczeń alimentacyjnych, a wobec tego kilkadziesiąt tysięcy dzieci, o które powinniśmy dbać, i starszych osób niepełnosprawnych alimentowanych czeka na decyzję. Należy się zgodzić z panem senatorem, że trzeba wziąć najsłabszych pod opiekę.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełRyszardZieliński">Jak można, Wysoka Izbo, zgodzić się na to, żeby dziecko Rozalia — akta sprawy 97674 — otrzymywało 300 zł; dziecko Sylwia — akta sprawy IIC 905 z 1975 r. — 700 zł, 800 zł, 3 tys. zł... Ostatnie dopiero sprawy przynoszą wyższe wymiary alimentów. Ale weźmy 1989 r., dziecko Aneta — sprawa BIII C437 — 10 tys. zł i też z 1989 r. ostatnia znana mi sprawa — 30 tys. zł. Jak można tak alimentować, jak można się zgodzić z takimi sumami? Prawnicy będący na tej sali w poprzedniej dyskusji o przyspieszeniu zasądzania alimentów oddalili projekt rządowy jako niezasadny. Chciałbym zapytać, czy jest jakaś inna alternatywa rozwiązania tej sprawy? Aktualnie wobec inflacji, która była, zbliżamy się do rozwiązań porównawczych do przeciętnej płacy w kraju. I tak sfera budżetowa jest odnoszona do przeciętnej. Emerytury i renty są waloryzowane kwartalnie do tej przeciętnej. Czy wobec tego nie należy również rozważyć odnoszenia do przeciętnej płacy kwoty alimentowania? Uważam, że nie jest to podważanie decyzji sądu. Nie jest to podważanie decyzji, której my nie możemy podważyć. Sąd bierze faktycznie pod uwagę potrzeby dziecka i możliwości tego, który ma łożyć. Do tej pory jest tak, że matka śledzi ojca i matka wnosi sprawy. Ozy Wysoka Izba nie uważa w tej sytuacji, że byłoby słuszne, że jeżeli się zmienia sytuacja, to żeby ten, który łoży, wnosił sprawę, że stał się bezrobotny czy zmieniły się warunki płatnicze? My nie możemy dyskutować, czy to ma być najniższa wysokość zasiłku rodzinnego, to znaczy 8% przeciętnej pensji, czyli w tej chwili 60 tys., czy to ima być górna granica w wysokości trzech zasiłków. Jest to sprawa — uważam — komisji, która powinna być powołana na posiedzeniu tych dwóch naszych komisji sejmowych i rozpatrzona dogłębnie, a wtedy dopiero przedstawiona Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PosełRyszardZieliński">Wobec nieskierowania tej sprawy do Komisji Polityki Społecznej stawiam, pani marszałek, formalny wniosek, żeby sprawę ponownie skierować tym razem do trzech komisji: Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Ustawodawczej i Komisji Polityki Społecznej do przeanalizowania jeszcze raz w wielu aspektach słusznego projektu senackiego i wtedy dopiero przedstawić Wysokiej Izbie ostateczny werdykt.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z państwa jeszcze zechciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Konopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełAndrzejKonopka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jestem w łatwiejszej sytuacji, ponieważ macie państwo jeszcze w uszach argumenty, które brzmiały z tej trybuny przy okazji odrzucenia ustawy dotyczącej alimentów.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełAndrzejKonopka">Jest mi strasznie przykro, że nie zgadzam się z moim przedmówcą, jakoby ten projekt odrzucili prawnicy. Odrzucił ten projekt Sejm, a prawnicy po prostu wyłożyli to, co było w tym projekcie do wyłożenia, na czele z panią poseł sprawozdawcą. Pan senator był uprzejmy powiedzieć, że rozwiązania — ja mówię tylko o kwestii alimentów — są dobre w każdym wypadku, jeżeli nie naruszamy prawa. W tym wypadku prawo naruszamy ewidentnie. Chodzi mi o art. 4 projektu. Ewidentnie, bo naruszamy dwie generalne zasady, którymi sąd się posługuje, a które są zapisane w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, o czym tutaj była już pokrótce mowa, to jest potrzeby uprawnionego i możliwości żabo wiązanego. Powszechnie się mniema, że w sądzie sprawa o alimenty jest tak prosta, że właściwie można ją załatwić zza biurka. Wcale tak nie jest. Nie chcę powtarzać argumentów, które się tutaj przytaczało na poprzednim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełAndrzejKonopka">Zwracam jedynie uwagę na fakt, że projekt, nad którym w tej chwili dyskutujemy, reguluje sprawy alimentów tylko „do góry”, że się tak wyrażę, a nie reguluje ich odwrotnie. A przecież coraz częstsze są teraz żądania obniżenia alimentów z uwagi na sytuację ekonomiczną w ogóle, z uwagi na sytuację poszczególnych zobowiązanych. Przed tym nie można uciekać, to jest wszystko to, co sąd bierze pod uwagę, to są te możliwości.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PosełAndrzejKonopka">Proszę państwa, to rozwiązanie przekształca postępowanie sądowe w postępowanie czysto administracyjne, począwszy od ministra sprawiedliwości, przez komornika, do ZUS-u, ponieważ w ustawie 2 art. 4 mówi się, że minister na drodze rozporządzenia ustala przeliczniki, potem w trakcie toczącej się egzekucji ustala przeliczniki komornik, a wreszcie, jeżeli chodzi o fundusz alimentacyjny, robi to po prostu ZUS.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PosełAndrzejKonopka">Wykazywaliśmy już, że nie w tym tkwi błąd. Pozwolę sobie już więcej nie powtarzać tych argumentów, po prostu odsyłam państwa do tego, co słyszeliśmy na poprzednim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Gzy ktoś z państwa jeszcze zechciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Kern.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełAndrzejKern">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jako prawnik nie mogę w tej sprawie nie zabrać głosu. Rozumiem intencje komisji senackiej, która wystąpiła z tą inicjatywą. Tym niemniej musimy poruszać się w ramach pewnych instytucji i sprawdzonych zasad. Prawem nie można posługiwać się dowolnie, są kodeksy handlowe, są kodeksy karne, są kodeksy cywilne itd. itd. Nie można jedną ustawą dotykać wszystkich dziedzin prawa, dlatego że wtedy nie doprowadzamy do ładu, ale burzymy ten ład. Poza tym zwróćcie, państwo uwagę — w dzisiejszym porządku dziennym mamy dwie ustawy, w odniesieniu do których wnioskowane będzie uchylenie. Jest to ustawa o zwalczaniu spekulacji i ustawa z 1986 r. o zasadach udziału młodzieży w życiu państwowym, społecznym, gospodarczym i kulturalnym. Obydwie te ustawy wyrosły z wiary o omnipotencję przepisu prawa, z wiary, że prawo potrafi wszystko zmienić, że jak uchwalimy, że młodzież powinna brać udział w życiu państwowym, społecznym i kulturalnym, to istotnie będzie brała udział. A jeżeli będziemy karali za spekulację, to istotnie tę spekulację zwalczymy. Jest to pogląd, który powinien być odłożony, on wlecze się za nami z czasów, które już uchwałami tej Izby zmieniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełAndrzejKern">Nie wolno wierzyć w omnipotencją prawa. Prawo ma pomagać w regulacji pewnych stosunków społecznych, ale ono nie wyprzedzi pewnych mechanizmów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełAndrzejKern">Rozważania pana posła Pidka i kolegi posła Konopki w zakresie alimentacyjnym, wydaje mi się, wyjaśniają całkowicie tę sprawę. Dlatego ostrzegałbym przed uchwaleniem tej ustawy, bo tak samo szybko, albo jeszcze szybciej, będziemy ją musieli uchylić.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy może pan poseł sprawozdawca zechciałby się ustosunkować do zgłoszonego wniosku i do wystąpień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełRyszardPidek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja w zasadzie uważam, że starałem się przekazać jasno nie tylko moje stanowisko, ale także obydwu komisji. Mógłbym dodać jeszcze do tego, że jeżelibyśmy — mówię o rozliczeniach bankowych — jeżelibyśmy zmusili, to narobimy rzeczywiście szkody, tak jak powiedział mój przedmówca. Sądzę, że wszystkim nam zależy bardzo na prawie realnym, na prawie, które można po prostu realizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełIreneuszSkubis">Pani Marszałek! Wyczuwam, że zostało mało czasu. Dlatego w tej sprawie, nie w kwestii formalnej, chciałbym zapytać, czy pani marszałek mogłaby mnie lub Wysoką Izbę poinformować, jakim prawem i dlaczego po raz wtóry na tej sali zabiera głos przedstawiciel Senatu.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełIreneuszSkubis">Czy to nie stanie się praktyką? Ja bardzo przepraszam, bo jeśli tak, to zwrócę się może do prawników. Może powiedzą, dlaczego tak się dzieje, jeśli w programie tego nie było. Bo to również w tym konkretnym wypadku wprowadziło trochę nieładu (poruszenie na sali, odgłosy dezaprobaty) w naszym myśleniu, przez takie, a nie inne sprawozdanie. Czy pani marszałek może wytłumaczyć, dlaczego tak się dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Ponieważ inicjatywa ustawodawcza należy do Senatu, a przedstawiciel Senatu nie miał możliwości wystąpienia przed Wysoką Izbą, gdyż występował tylko na posiedzeniach komisji, do których zostały odesłane projekty ustaw, w związku z tym wystąpił obecnie. Oczywiście sprawdzę jeszcze pod względem merytorycznym, czy nie ma tu uchybienia względem regulaminu, aczkolwiek wydaje mi się osobiście, że nie ma, i przekażę Wysokiej Izbie swoją opinię.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Zgłasza się senator Henryk Wilk)</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy pan senator w tej kwestii, chciał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorHenrykWilk">Po pierwsze, jeśli pani marszałek i Wysoka Izba pozwolą, to chciałbym stwierdzić z całą odpowiedzialnością, że nie ma ogromnego natłoku aktów legislacyjnych, które do tej Izby trafiają z Senatu. Jeśli dobrze pamiętam, jest to trzeci dokument, a dzisiaj mamy 33 posiedzenie Sejmu, zatem średnio biorąc, raz na 10 posiedzeń, jedna taka inicjatywa Senatu. To jest punkt pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorHenrykWilk">Punkt drugi. W imieniu projektodawcy tej ustawy chciałbym powiedzieć, że Senat uważał, iż w zderzeniu z praktyką życia — mimo że dotykamy problemów w kilku blokach tematycznych w jednym dokumencie — sprawa jest istotnej wagi. Sprawa dotyczy strony słabszej i w związku z tym jest to dokument legislacyjny ujmujący się za stroną słabszą. Proponuję, jeśli można Wysoką Izbę prosić, już nie dyskutować tej sprawy na tym forum, bo wydaje mi się, że właśnie dużo czasu ubiegnie, lecz — jak proponował pan poseł Zieliński — skierować tę ustawę jeszcze do tej bardzo merytorycznej komisji, żeby ją przedyskutować. Chciałbym tylko zaznaczyć — i bardzo mi przykro, że muszę z panem posłem Kernem być w niezgodzie — ale chciałem powiedzieć, może zaraz — że tak powiem — bardzo głęboko wpadnę, że ilu jest prawników — tyle jest zdań na ten temat. Otóż jeśli tak, to nie można od razu przesądzać, że jeśli — powiedzmy — jeden prawnik mówi, że to jest łamanie prawa, a drugi mówi, że nie, to trzeba walczyć, bo to jest sprawa istotna dla życia, dlatego ten temat podnosimy.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#SenatorHenrykWilk">I prosiłbym, żeby tak na tę sprawę patrzeć. Zatem uważam, że cofnięcie tej ustawy do komisji do ponownego rozpatrzenia byłoby optymalnym, moim zdaniem, wyjściem z tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo w kwestii formalnej — pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełSzczepanBalicki">Poseł Balicki — „Pax”. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Możność zaproszenia gościa jest przewidziana w dobrych obyczajach parlamentarnych. Z tej trybuny przemawiali już prezydenci Stanów Zjednoczonych i Czechosłowacji, więc możemy zaprosić w charakterze gościa także senatora, nie ma żadnego przeciwwskazania. Obawiam się jednak, że nasz gość dzisiaj troszeczkę nadużył praw gościnności, bo po przemówieniu posła sprawozdawcy, kończącym wszelką dyskusję, zajął stanowisko merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z państwa chcę jeszcze zabrać głos w zasadniczej sprawie, czyli dotyczącej samej treści ustawy? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Chciałabym zapewnić pana senatora i cały Senat, że Sejm uznaje wagę problematyki, która została poruszona w projekcie, w inicjatywie ustawodawczej Senatu. Jak słyszeliśmy w trakcie dzisiejszych wystąpień, dotyczy ta inicjatywa rzeczywiście ważkich problemów, bo i alimentów, i problemu zatorów płatniczych. Ale chcę z całą świadomością rzeczy i odpowiedzialnością podkreślić, że niestety, obie komisje nie zgodziły się ze sposobem rozwiązywania tych problemów. Dlatego postawiły wniosek o odrzucenie tej inicjatywy ustawodawczej Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Wobec tego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Ponieważ dalej idącym wnioskiem jest wniosek komisji, kto z obywateli posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o odrzucenie senackiego projektu ustawy o usprawnieniu realizacji zobowiązań pieniężnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (154) Kto jest przeciw? (54) Kto się wstrzymał od głosowania? (53) Stwierdzam, że Sejm odrzucił senacki projekt ustawy o usprawnieniu realizacji zobowiązań pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy obecnie do punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o utracie mocy obowiązującej przepisów ustawy z dnia 22 maja 1986 r. o zasadach udziału młodzieży w życiu państwowym, społecznym, gospodarczym i kulturalnym (druki nr 299 i 416).</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę pana Marka Rusakiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełMarekRusakiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Ustawodawczej przedstawić sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o utracie mocy obowiązującej przepisów ustawy z dnia 22 maja 1986 roku — o zasadach udziału młodzieży w życiu państwowym, gospodarczym, społecznym i kulturalnym kraju (druki nr 299 i 416).</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełMarekRusakiewicz">Poselski projekt ustawy został wniesiony do laski marszałkowskiej na początku marca br. Tak się składa, że zostałem upoważniony przez grupę posłów do reprezentowania ich stanowiska w tej sprawie. Chciałbym więc na początku powiedzieć, dlaczego wystąpiliśmy z tą inicjatywą ustawodawczą. Zadecydowały o tym następujące przesłanki:</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełMarekRusakiewicz">— po pierwsze — tzw. ustawa o młodzieży nadawała przywileje pewnej grupie ludzi młodych: członkom i działaczom tzw. socjalistycznych związków młodzieży, do których ustawodawca zaliczał Związek Socjalistycznej Młodzieży Polskiej, Zrzeszenie Studentów Polskich, Związek Młodzieży Wiejskiej i Związek Harcerstwa Polskiego. Organizacje te, zdaniem ustawodawcy, mają prawo występowania we wszystkich sprawach dotyczących młodzieży — regulował to art. 28 ust. 1 ustawy — gdyż są jedynymi rzecznikami jej interesów — art. 26. Tylko one miały prawo opiniowania wszelkich decyzji władz, odnoszących się do ludzi młodych — to zapisano w art. 7, 10, 17, 18, 19, 20 i 28 — w tym zasad tworzenia, wykorzystywania i zarządzania państwowym funduszem młodzieży, z którego czerpały środki na swą działalność — art. 37. Organizacje te, zwłaszcza ZSMP, miały swoje struktury w zakładach pracy, gdzie ich etatowi działacze byli utrzymywani przez przedsiębiorstwa. Regulowało to rozporządzenie Rady Ministrów z 5 stycznia 1987 roku w sprawie udzielania zwolnień od pracy zawodowej pracownikom powołanym do pełnienia funkcji z wyboru w zakładowych organizacjach socjalistycznego związku młodzieży. Rozporządzenie to było wydane na podstawie art. 30 ust. 1 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PosełMarekRusakiewicz">Po drugie — ustawa, którą pragniemy uchylić, ma charakter stricte ideologiczny. Jest reliktem minionej epoki. Zawiera szereg sformułowań typu: „Wychowanie młodzieży w duchu humanistycznych ideałów socjalizmu jest jednym z podstawowych zadań polityki państwa” — czytamy w preambule do tej ustawy. „Młodzież jest obowiązana do umacniania i doskonalenia socjalistycznych stosunków społecznych” — zapisano w art. 1 ust. 1 — „do godnego reprezentowania socjalistycznej Polski i przestrzegania socjalistycznej dyscypliny pracy, strzeżenia i umacniania własności społecznej, przejawiania szacunku dla weteranów walki i pracy” — art. 2 ust. 2. „Obowiązkiem młodzieży — jak zapisano w ustawie — jest aktywne uczestnictwo w życiu i działalności szkół, zakładów pracy i innych środowisk w celu wpływania na rozwój społeczny, gospodarczy i kulturalny Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej jako państwa socjalistycznego” — art. 2 ust. 3. „Młodzieży należy wpajać szacunek dla pracy, obowiązek przestrzegania socjalistycznej dyscypliny pracy, potrzebę społecznej aktywności, odpowiedzialność za podejmowane działania” — jak zapisano w art. 8 ust. 3. To tylko niektóre zapisy zawarte w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PosełMarekRusakiewicz">Po trzecie — ustawa o młodzieży nie ma obecnie żadnej mocy regulacyjnego oddziaływania. Wiele jej zapisów miało od samego początku charakter pustych deklaracji, niektóre z nich odwoływały się do odrębnych, nigdy nie wydanych uregulowań prawnych. Inne, jak przepisy określające status tzw. socjalistycznych związków młodzieży, na szczęście się zdezaktualizowały.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PosełMarekRusakiewicz">Po czwarte wreszcie — zniesienie ustawy o młodzieży jest postulatem zdecydowanej większości środowisk i organizacji młodzieżowych, czemu dali wyraz m.in. przedstawiciele tych organizacji podczas spotkania z członkami komisji młodzieży w październiku ub.r.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PosełMarekRusakiewicz">Podobne zarzuty wobec tej ustawy formułowali członkowie Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Ustawodawczej na wspólnym posiedzeniu w dniu 8 czerwca, na którym rozpatrzono poselski projekt ustawy. Komisje aprobowały propozycje zawarte w poselskim projekcie ustawy, nadając im jedynie nieco odmienny zapis prawny, czego efektem jest projekt ustawy zawarty w druku nr 416.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PosełMarekRusakiewicz">Głównym problemem, przed jakim stanęli zarówno autorzy projektu, jak i członkowie obu komisji, było uregulowanie czterech następujących spraw:</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#PosełMarekRusakiewicz">— po pierwsze — zasad funkcjonowania Ochotniczych Hufców Pracy,</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#PosełMarekRusakiewicz">— po drugie — profilaktycznych badań młodzieży,</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#PosełMarekRusakiewicz">— po trzecie — zasad prowadzenia ewidencji i udzielania pomocy młodzieży dotkniętej inwalidztwem i młodzieży niepełnosprawnej,</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#PosełMarekRusakiewicz">— i po czwarte — statusu Państwowego Funduszu Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#PosełMarekRusakiewicz">Sprawy te regulują rozporządzenia wydane na podstawie art. 9 ust. 2, 19 ust. 4, 20 ust. 4, i 27 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#PosełMarekRusakiewicz">Uważając za słuszne pozostawienie tych rozporządzeń przynajmniej w obecnym momencie do czasu uregulowania tych kwestii, komisje zawarły odpowiedni zapis w projekcie ustawy uchylającej ustawę o młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#PosełMarekRusakiewicz">Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę o uchwalenie projektu ustawy o uchyleniu ustawy o zasadach udziału młodzieży w życiu państwowym, gospodarczym, społecznym i kulturalnym — w takim brzmieniu, jakie nadały mu Komisja Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisja Ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-122.15" who="#PosełMarekRusakiewicz">Mam też nadzieję, że uchwalenie tej ustawy będzie elementem procesu porządkowania naszego ustawodawstwa i usuwania zeń pustych, zdezaktualizowanych lub nie mających żadnego oddziaływania regulacyjnego aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-122.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Otwieram dyskusję i proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Popisa ze Stronnictwa Demokratycznego; kolejnym mówcą będzie pan poseł Czesław Kurzajewski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełMarianPopis">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa o zasadach udziału młodzieży w życiu państwowym, społecznym, gospodarczym i kulturalnym kraju miała — w myśl ustawodawcy: „stworzyć warunki do pełnego udziału młodzieży oraz ponoszenia przez młodych obywateli współodpowiedzialności za rozwój narodu oraz socjalistycznego państwa”. Trzeba jednak zauważyć, że wśród powodów, dla których ustawa została uchwalona, znalazły się sprawy znacznie głębsze, takie jak trudna sytuacja ekonomiczna młodego pokolenia związana z kryzysem gospodarczym lat osiemdziesiątych, utrata wiarygodności przez organizacje społeczne, polityczne oraz instytucje państwowe zajmujące się sprawami młodego pokolenia, znaczny spadek udziału przedstawicieli młodzieży w procesach decyzyjnych i oficjalnym życiu społecznym i państwowym. Skutkiem tego była postępująca alienacja ludzi młodych znajdująca odzwierciedlenie w emigracji zewnętrznej i wewnętrznej, a także w zjawiskach negatywnych, takich jak alkoholizm, narkomania, przestępczość. Znaczna część młodzieży swe odczucia niezadowolenia przeniosła do działalności wówczas nielegalnej, słusznie uważając, że w tych formach może przygotować podstawy do zdecydowanych zmian istniejącej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełMarianPopis">Tak zwana ustawa o młodzieży budziła wiele uzasadnionych zastrzeżeń zarówno pod względem treści, jak i formy. Na przykład z punktu widzenia istniejącej od roku sytuacji politycznej w kraju, głęboko anachroniczny był pomysł uznania za reprezentatywne dla młodego pokolenia wyłącznie formy organizacyjne oparte na ideologii socjalistycznej. Ustawa wymieniała tylko 4 organizacje młodzieżowe. To prowadziło nie tylko do nadmiernego ich uprzywilejowania, z naruszeniem zasady równości obywateli wobec prawa, lecz także tworzyło fikcję, obniżając przydatność takich rozwiązań prawnych. Ustawa zawierała też normy o różnym stopniu abstrakcji, czasem zupełnie nie powiązane ze sobą konstrukcyjnie. Napisana złym językiem prawniczym i nie najlepszym polskim, opatrzona została nadmierną ilością norm delegujących, będąc całkowicie oderwana od sytuacji politycznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełMarianPopis">Jeśli chciałoby się powiedzieć coś pozytywnego o tym dokumencie, to jedynie można zwrócić uwagę na fakt, że ustawa była próbą rozwiązywania trudnej sytuacji młodego pokolenia i stanowiła jeden z elementów — niewystarczających jednak — działań na rzecz tego pokolenia. Obecnie inaczej patrzymy na ustawę o młodzieży. Wzrosła bowiem podmiotowość młodzieży, nastąpił żywiołowy rozwój organizacji i ruchów młodzieżowych o różnych poglądach politycznych. Można zatem zadać pytanie, jaka jest zasadność dalszego funkcjonowania tej ustawy, czy należy ją nowelizować, czy też zmierzać do stworzenia zupełnie nowego aktu prawnego. Problemem jest zarówno istnienie takiej regulacji, jak i przyjęty w niej zakres oraz sposób jej wdrażania. W toczących się aktualnie dyskusjach na ten temat spotkać można głosy o szkodliwości tego typu unormowań i ograniczaniu inicjatywy młodzieży przez wtłaczanie jej w normy prawne. Są też i opinie, że im doskonalsza jest regulacja prawna, im lepszy system gwarancji, tym większe szanse na efektywność polityki wobec młodzieży, na pozytywne rozwiązanie nabrzmiałych problemów młodego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełMarianPopis">Wysoka Izbo! Członkowie Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego poprą przedłożony Wysokiemu Sejmowi projekt ustawy o uchyleniu ustawy o zasadach udziału młodzieży w życiu państwowym, społecznym, gospodarczym i kulturalnym kraju, opowiadając się jednocześnie za utrzymaniem w mocy aktów wykonawczych, wydanych na podstawie art. 9, 19, 20 i 37 tej ustawy, dotyczących:</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PosełMarianPopis">— po pierwsze — określenia zadań organizacji, zasad finansowania i sprawowania nadzoru nad Ochotniczymi Hufcami Pracy,</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PosełMarianPopis">— po drugie — obowiązku oceny stanu zdrowia młodzieży,</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PosełMarianPopis">— po trzecie — zasad i trybu prowadzenia ewidencji młodzieży dotkniętej inwalidztwem i młodzieży niepełnosprawnej w celu niesienia tej młodzieży pomocy,</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#PosełMarianPopis">— po czwarte — funkcjonowania Państwowego Funduszu Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#PosełMarianPopis">Na zakończenie chciałbym z tej wysokiej trybuny zwrócić się do rządu o aktywniejsze działanie na rzecz rozwiązywania coraz liczniejszych problemów młodego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#PosełMarianPopis">Polska jest przecież krajem ludzi młodych, którym trzeba stworzyć szanse na lepszą przyszłość, na lepszą przyszłość ich młodych rodzin. Opuszczanie wolnej przecież i demokratycznej ojczyzny nie może w żadnym wypadku być alternatywą rozwiązania problemów młodzieży. Ona sama nam w tym dopomoże.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma obecnie pan poseł Czesław Kurzajewski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, następnym mówcą będzie pan poseł Stefan Mleczko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełCzesławKurzajewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przed niespełna miesiącem na łamach „Rzeczypospolitej” ukazał się komentarz pod wielce wymownym tytułem „Młodzież stracona?”, autorstwa przewodniczącego Komitetu Obywatelskiego Zdzisława Najdera. Tytuł komentarza został opatrzony znakiem zapytania, sugeruje zarówno wagę problemu, jak i naglącą konieczność jego rozwiązania. Jeszcze bowiem tak niedawno hierarchia wartości młodych Polaków nie różniła się od hierarchii wartości ich rodziców. Był to swoisty polski fenomen. Przykładem może być fakt, iż ruch „Solidarności” w momencie jego narodzin poparli zarówno starsi, jak i ich dorastające dzieci. Stan wojenny przyniósł w tym polskim fenomenie pierwsze pęknięcia, które wraz z upływem czasu się pogłębiały.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełCzesławKurzajewski">„Dzisiaj młodzież — twierdzi we wspomnianym komentarzu Zdzisław Najder — w przybliżeniu 1/6 potencjalnie aktywnych społecznie i politycznie Polaków, nawet ta skupiona w NZS, jest w przytłaczającej większości wyobcowana ze społeczności dorosłych. W najlepszym razie zbuntowana przeciwko poczynaniom starszych. Badania postaw wykazują bardzo niski stopień zainteresowania życiem publicznym, brak zrozumienia dla dokonujących się przemian i niechęć do jakiegokolwiek zorganizowanego zaangażowania się w życie narodu”.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PosełCzesławKurzajewski">Wielce bolesny i alarmujący jest ten stan rzeczy. Wyobcowanie młodych, w czasie kiedy cały naród przechodzi i jeszcze w najbliższych latach przechodzić będzie wielką próbę, jest zjawiskiem, którego nie wolno traktować obojętnie, zwłaszcza iż do tej pory o tych sprawach mówiło się rzadko, zaś prawie nic na ten temat się nie robiło.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PosełCzesławKurzajewski">Posłowie z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego wystąpili z poselskim projektem ustawy o utracie mocy obowiązującej przepisów ustawy z dnia 22 maja 1986 r. o zasadach udziału młodzieży w życiu państwowym, społecznym, gospodarczym i kulturalnym. Wspomniana ustawa, nazywana popularnie ustawą o młodzieży, już w momencie swoich narodzin zawierała szereg „pustych” zapisów. Obecnie natomiast zupełnie nie przystawała do rzeczywistości. Rodzący się w środowisku młodzieży pluralizm, zwłaszcza niezależne ruchy społeczne i polityczne młodych, nie mogły pogodzić się z ustawowymi zapisami uznającymi tylko socjalistyczne związki młodzieży. Stąd inicjatywa poselska posłów OKP. Uchylenie owej nie przystającej do rzeczywistości ustawy o młodzieży z 1986 r. to tylko oficjalne zasygnalizowanie problemu dotyczącego, jak już wspomniałem, 1/6 potencjalnie aktywnych społecznie i politycznie Polaków.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PosełCzesławKurzajewski">Wysoka Izbo! Czy ta część narodu, to rzeczywiście młodzież stracona? Dlaczego ankiety dotyczące postaw młodzieży przynoszą te same wyniki: że wyjazd za granicę jest najczęściej podawanym celem życiowym młodych, że przytłaczająca większość młodych nie widzi przed sobą w swoim kraju perspektyw indywidualnych i zbiorowych. Na te pytania można odpowiedzieć prosto — to garb, którym zostaliśmy obdarzeni przez poprzednie totalitarne ekipy rządzące, to spadek po rządach komunistycznych. Dzisiaj budujemy nowy dom — nową, inną Polskę. Budując fundamenty nowego domu o standardzie europejskim, nie wolno nam jednak zapominać o tych, którzy ten dom z takim trudem i mozołem przez nas budowany powinni wyposażyć, nasycić go ludzkim ciepłem, napalić ogień w kominku. A przecież to zadanie dla dzisiejszych nasto- i dwudziestolatków, o których mówimy, że są pokoleniem wyobcowanym.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PosełCzesławKurzajewski">Jaki jest zatem dzisiaj udział młodzieży w życiu państwa? Instytut Badania Problemów Młodzieży wydał w bieżącym roku informator pod tytułem „Polskie społeczno-polityczne organizacje, ruchy i ugrupowania młodzieżowe”. Znalazłem w nim opis 35 ugrupowań młodzieżowych. Autorzy informatora zastrzegają się jednak, że zawiera on dane o tych ugrupowaniach, do których zdołali dotrzeć i które zechciała udzielić informacji o sobie. Wiadomo skądinąd, że jest tych ugrupowań znacznie więcej. Wydawać by się zatem mogło, że wszystko jest w porządku. Na pozór już sama liczba mówi o aktywności i pluralizmie młodych. Tak jednak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#PosełCzesławKurzajewski">Wśród młodzieżowych ruchów niezależnych większy potencjał reprezentuje co najwyżej 6–10 organizacji, a używając języka sportowego w pierwszej trójce plasują się: Niezależne Zrzeszenie Studentów, Związek Harcerstwa Rzeczypospolitej, i ze względu na potencjał intelektualny — Katolicki Nurt Stowarzyszeń Akademickich. Nie chciałbym nic ujmować innym ruchom młodzieżowym, być może jest to ocena subiektywna, choć życie zdaje się ją potwierdzać.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#PosełCzesławKurzajewski">Sprawy młodzieży do niedawna były domeną Komitetu Młodzieży i Kultury Fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#PosełCzesławKurzajewski">Ustawa budżetowa na rok bieżący uczyniła dysponentem Państwowego Funduszu Młodzieży ministra-szefa Urzędu Rady Ministrów. W tym urzędzie 15 stycznia br. powołano, organizując od podstaw, Biuro Funduszu i Wymiany Młodzieży, zajmujące się obsługą wspomnianego funduszu. Po koniecznym w tego rodzaju sytuacji okresie rozruchu, od około 2 miesięcy biuro funkcjonuje, opiniując wnioski organizacji młodzieżowych, zwracających się o dotacje celowe. Na koncie funduszu jest 48 miliardów złotych. Wydano do tej pory 1 miliard. Przewiduje się, iż około 22 miliardów wyniesie dotacja związana z wymianą młodzieży w związku z podpisanymi umowami rządowymi: z NRD — 12 tysięcy uczestników, z Republiką Federalną Niemiec — 14 tysięcy uczestników, z Francją — 3 tysiące uczestników, z Włochami — tysiąc uczestników. W ocenie biura aktywność organizacji młodzieżowych, szczególnie tych niedawno powstałych i nowo powstających, w korzystaniu z funduszu jest niewielka.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#PosełCzesławKurzajewski">Wysoka Izbo! W potocznej opinii, zwłaszcza wśród młodzieży, funkcjonuje przekonanie, że jej ministrem, ministrem, który reprezentuje jej interesy na forum rządu jest minister Aleksander Hall. Wiadomo jednak, iż współpraca i to współpraca polityczna z organizacjami i ruchami młodzieżowymi to tylko część zadań ministra Halla. Faktem natomiast jest, iż rząd do tej pory nie określił jasno i zdecydowanie swojej polityki w stosunku do młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#PosełCzesławKurzajewski">Mówiąc o polityce mam na myśli słowo polityka bez pejoratywnego, manipulacyjnego zabarwienia. Uważam, że młodzieży nie należy prowadzić za rękę, otaczać nadopiekuńczym kokonem i podawać gotowe produkty do spożycia. Młodzież musi sama znaleźć miejsce w tym domu, który nosi imię Rzeczpospolita Polska. Nie może to jednak oznaczać pozostawienia tej przecież wyobcowującej się grupy narodu samej sobie. Mówiąc inaczej nie chcę, aby dawać młodym ludziom rybę, ale uważam, że należy im dać wędkę, aby tę rybę mogli złowić. A w takim razie jasne określenie polityki rządu staje się koniecznością. Zdążamy do wspólnego europejskiego domu. Może zatem warto wziąć przykład z tych, którzy w tym domu już mieszkają. Tam nad owymi przysłowiowymi wędkami dla młodych czuwają określeni ludzie: w Wielkiej Brytanii — parlamentarny sekretarz stanu, w Hiszpanii — minister kultury i młodzieży, a w Republice Federalnej Niemiec — szef resortu zdrowia, kobiet, sportu i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#PosełCzesławKurzajewski">Określenie polityki rządu w stosunku do młodzieży może być bodźcem do obudzenia jej inicjatywy, przerzucenia mostu i sprowadzenia z drogi donikąd, z drogi wyobcowania.</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#PosełCzesławKurzajewski">Od przeszło roku znaczącą skuteczność samoorganizacji życia społecznego wykazują komitety obywatelskie, ale i tam — jak twierdzą działacze komitetów — brakuje inicjatyw młodzieżowych. Młodzi uciekają od problematyki społecznej, zamykają się w swoim środowisku, co najwyżej obserwuje się tylko nieliczne inicjatywy kulturalne. Minister pracy i polityki socjalnej w materiale dla sejmowej Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu pisze między innymi: „Tworzenie gospodarki rynkowej wywołuje bezrobocie w pierwszym rzędzie wśród młodzieży, zwłaszcza wśród absolwentów szkół ponadpodstawowych. Trudności w pozyskaniu pracy i mieszkania grożą głębokim niezadowoleniem wśród młodzieży, a co gorsza — odpływem z kraju najcenniejszego kapitału dla przyszłości Polski. Jest to swoisty paradoks, bowiem skądinąd potrzeba nam kadr wysoko kwalifikowanych. Skala problemu jest znaczna”.</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#PosełCzesławKurzajewski">Rzeczywiście, skala problemu jest znaczna. Stąd też — a czasu mamy bardzo mało — już dziś nie wolno dopuścić do tego, aby udział młodych w życiu państwa znalazł odbicie tylko w niezadowoleniu, które może grozić wybuchem społecznym, i w odpływie tego najcenniejszego dla przyszłości Polski kapitału.</u>
          <u xml:id="u-126.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Mleczkę z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełStefanMleczko">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dzisiaj występujemy z inicjatywą utraty mocy ustawy z dnia 22 maja 1986 roku o zasadach udziału młodzieży w życiu państwowym, społecznym, gospodarczym i kulturalnym, potocznie zwanej ustawą o młodzieży. Śmiem z tego miejsca stwierdzić, również jako działacz młodzieżowy, że nigdy ona nie była ustawą o młodzieży. Pozostają jednak problemy dzieci i młodzieży, dotąd nie zawsze właściwie rozwiązywane, praktycznie dzisiaj w ogóle nie rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełStefanMleczko">Złożoność tych problemów, zwłaszcza dzieci upośledzonych i pokrzywdzonych przez los brakiem rodziców i domu rodzinnego, młodzieży nieprzystosowanej, zbiega się często z ubóstwem, z głębokimi zmianami gospodarczymi w naszym kraju. Zdjęcie parasola ochronnego i opiekuńczego przez państwo, gospodarka rynkowa, bezrobocie — często witające dziś absolwentów szkół i uczelni na progu ich zawodowego życia, pluralizm, wielość i różnorodność organizacji i ruchów młodzieżowych, wzrastające koszty i opłaty pobytu w żłobkach, przedszkolach, nauki w szkołach i na uczelniach, dojazdu, wreszcie obozów i kolonii, a także zwiększające się trudności dostępu i uczestnictwa w kulturze, sporcie i turystyce, to problemy dzieci i młodzieży, rodziców i opiekunów oraz samorządów terytorialnych, rządu i parlamentu. Jeśli do kompletu tych problemów dodamy szereg dylematów i wyborów moralnych, zwłaszcza podział w społeczeństwie dorosłym, tu i ówdzie odwet czy nienawiść, brak własnego mieszkania lub ciasnotę rodzinnego domu, chęć i konieczność wyjazdu na saksy, to możemy sobie uzmysłowić, jaki obraz swej przyszłości maluje wyobraźnia dziecka i młodego człowieka, pokolenia — moim zdaniem — jeszcze nie straconego. Z drugiej jednak strony coraz częściej słyszymy głosy, że raz możliwości własnego mieszkania, własnego domu pozbawiła nas wojna, drugi raz — polityka ministra Paszyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełStefanMleczko">Co w tej dziedzinie mogą i powinny zrobić organizacje młodzieżowe, samorządy terytorialne i rząd? Pytanie często pozostaje bez odpowiedzi. Na pytanie: co robi rodzina, szkoła, ulica i grupa rówieśnicza, odpowiedzi często dostarczają codzienna prasa, radio i telewizja, niestety, również śmiem twierdzić, jest to często obraz wypaczony. Znamy również zakres i rolę kościoła w tej dziedzinie. Nie sposób jednak obok spraw i problemów dzieci i młodzieży przejść obojętnie, znosząc ustawę, nie czyniąc nic w zamian. Stąd też w imieniu Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej opowiadam się za debatą sejmową poświęconą sprawom dzieci i młodzieży, poprzedzoną szeroką konsultacją, wysłuchaniem postulatów i opinii przedstawicieli organizacji i ruchów młodzieżowych. Będzie to też odpowiedź na często stawiane przez ludzi młodych pytanie, dlaczego w tym parlamencie, dlaczego w tym rządzie tak mało mówi się o człowieku, tak mało mówi się o ludziach młodych, tak mało mówi się o dzieciach. Byłoby ze wszech miar pożądane, abyśmy debatę nad sprawami dzieci i młodzieży oraz problemami, które powinno rozwiązać państwo, odbywali po parlamentarnej przerwie wakacyjnej, z początkiem nowego roku szkolnego lub akademickiego, w nowych warunkach, zaś okres ją poprzedzający poświęcili na rozmowy i spotkania samej młodzieży, z młodzieżą, o dzieciach, o młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PosełStefanMleczko">Myśl i dzieło, sprawa i czyn Janusza Korczaka nie rocznicowo, ale na trwałe powinny wypełniać nasze serca i umysły sprawą, jaką podjąć powinniśmy jako Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Przekonuje nas szczególnie o tym dorobek Forum do spraw Dzieci, którego gospodarzem była pani marszałek Dobielińska-Eliszewska 3 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Panie i panowie posłowie! Otóż do godziny 16 ogłaszam przerwę w obradach i uprzejmie informuję, że od godziny 16 dwie godziny będą przeznaczone na interpelacje i zapytania poselskie; półtorej godziny będziemy mieli na interpelacje i pół godziny na zapytania. Tyle, ile damy radę, tyle załatwimy interpelacji i zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Teraz proszę pana posła o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy obiadowej odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— posiedzenie Komisji Polityki Społecznej — w sali nr 212,</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— posiedzenie prezydium Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej — w sali nr 105 w starym Domu Poselskim,</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— posiedzenie Polsko-Austriackiej Grupy Parlamentarnej — w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">40 minut przed zakończeniem przerwy obiadowej odbędzie się posiedzenie Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej w lokalu klubu — pokój nr 150.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Jeszcze raz przypominam, że przerwa do godziny 16.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 30 do godz. 16 min 10)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia 6 punktu porządku dziennego: Interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jak już poinformował Wysoką Izbę prowadzący dzisiaj rano obrady marszałek Tadeusz Fiszbach, chcemy wprowadzić stały zwyczaj, że każdego pierwszego dnia obrad sejmowych dwie pierwsze godziny popołudniowe poświęcamy — półtorej godziny na interpelacje poselskie, a pół godziny na zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Może pozwoli to nam na zmniejszenie zaległości w interpelacjach, które jeżeli są ostatnim punktem, często spadają po prostu z porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pierwsza jest interpelacja pana posła Stanisława Wiąckowskiego. Pan poseł Wiąckowski zgłosił interpelację, na którą otrzymał odpowiedź na piśmie. Odpowiedź tę uznał za niewystarczającą. W związku z tym — zgodnie z ar. 62 ustęp 4 regulaminu Sejmu — zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji na porządku dziennym posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W swojej interpelacji pan poseł przedstawia następujące problemy: ochrony niepalących pasażerów w środkach łączności, zwłaszcza w PKP. Rozwiązaniem byłby podział na wagony dla palących i niepalących, zamiast obecnego zakazu palenia tylko w połowie wagonu;</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">— poprawy łączności kolejowej między Krakowem a miejscowościami położonymi na północ od tego miasta;</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">— zapewnienia zastępczych środków transportu w wypadkach awarii na Polskich Kolejach Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Poseł zapytuje, co resort zamierza uczynić w przyszłości w interesie pasażerów.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Z tą interpelacją koresponduje interpelacja pana posła Adama Grabowieckiego, która stwierdza, że w wielu składach pociągów pasażerskich brak jest wydzielonych miejsc dla podróżnych palących. Poseł uważa, że panująca obecnie sytuacja jest krzywdząca, dyskryminująca i ograniczająca prawa obywatelskie palącej części podróżnych, w szczególności nie ma uzasadnienia zapis w regulaminie przewozu osób i bagażu, mówiący o niewyznaczaniu miejsc dla palących w pociągach podmiejskich, to jest do 150 km, skoro pociągi potrzebują 3 godzin na pokonanie tej odległości. Pan poseł uważa, że należy wyznaczyć we wszystkich pociągach miejsca przeznaczone dla podróżnych palących.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W celu udzielenia odpowiedzi na obie interpelacje proszę o zabranie głosu ministra transportu i gospodarki morskiej, pana Adama Wielądka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejFranciszekAdamWielądek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem trochę w sytuacji dyskomfortu, może niektórzy powiedzą komfortu, bo są dwie interpelacje, których sens jest przeciwny. Spróbuję zatem, uwzględniając także czas wpłynięcia interpelacji, najpierw udzielić odpowiedzi na trzy kwestie, które powtórzyła pani marszałek, zawarte w interpelacji pana posła Wiąckowskiego.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejFranciszekAdamWielądek">Po pierwsze, kwestia ochrony podróżnych niepalących. Od kilku lat nie tylko przedsiębiorstwo PKP, ale we wszystkich środkach komunikacji podjęliśmy wysiłki prowadzące do ograniczenia dymu papierosowego i z tego wynikających złych następstw dla pasażerów tych środków transportu. W związku z tym wprowadzono zakaz absolutny palenia tytoniu w pomieszczeniach zamkniętych, w halach i na peronach dworcowych znajdujących się w podziemiu, w wagonach restauracyjnych i barach, a także w większości pociągów podmiejskich. W całości dotyczy to okręgu centralnego — Warszawy i północnego — Gdańska. Te ograniczenia, uwzględniając strukturę przewozów, dotyczą praktycznie ponad 30% przewożonych pasażerów. Jednocześnie w pociągach dalekobieżnych, szczególnie objętych systemem rezerwowania miejsc, wprowadzono co najmniej 3 wagony dla niepalących — dwa drugiej klasy i jeden pierwszej klasy. Jednocześnie zgodnie z normami międzynarodowego związku kolejowego wprowadzono w wagonach uniwersalnych najpierw połowę dla palących, połowę dla niepalących, a od ubiegłego roku — 1/3 dla palących i 2/3 dla niepalących. To rozwiązanie w warunkach technicznych naszej kolei jest tylko częściowo skuteczne, wagony bowiem nie są klimatyzowane i dym papierosowy roznosi się także na pomieszczenia, które są zarezerwowane dla osób niepalących.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejFranciszekAdamWielądek">Będziemy czynić dalsze wysiłki, aby jednak stworzyć warunki bezpiecznego przejazdu, albowiem nie ma potrzeby przekonywania, iż to stwarza również pewne zagrożenia dla wszystkich pasażerów. W swoim życiu dwa razy doświadczyłem zniszczenia garnituru przez palaczy, choć sam mam tę ułomność i jestem człowiekiem palącym.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejFranciszekAdamWielądek">Druga sprawa, zalecenia medyczne i rozwiązania, które są stosowane w cywilizowanych państwach, skłaniają nas do takiego postępowania, a więc stopniowo również w innych pociągach, nie tylko objętych rezerwacją, będzie stosowana zasada ochrony pasażerów niepalących. Obecnie nie możemy w sposób rygorystyczny tego zapewnić, albowiem — jak już miałem zaszczyt przed Wysoką Izbą mówić niejednokrotnie — w zakresie przewozów pasażerskich nie dysponujemy, szczególnie na kolei, nadwyżką środków transportu.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejFranciszekAdamWielądek">Co do drugiej kwestii, która także jest przykładem, jak często musimy znajdować rozwiązania w sytuacjach konfliktowych, w sytuacjach niejednokrotnie wykluczających się — usprawnienia komunikacji między różnymi punktami naszego kraju, w tym aglomeracji radomskiej i kieleckiej z Krakowem. Wszyscy, którzy mieszkają na krańcowych stacjach, chcieliby się jak najszybciej dostać z miejsca początku podróży do jej zakończenia, ci, którzy mieszkają między tymi punktami, chcieliby, aby każdy pociąg zatrzymywał się tam i zabierał tych pasażerów.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejFranciszekAdamWielądek">Dlatego też, jeszcze raz chcę powtórzyć, rozkład jazdy jest to wynik wielu kompromisów między postulatami podróżnych, stanowiskami władz terenowych, a także możliwościami technicznymi przewoźnika.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejFranciszekAdamWielądek">Chcę poinformować pana prof. Wiąckowskiego, a także Wysoką Izbę, iż utrudnienia w komunikacji nie tylko Radomia i Kielc z Krakowem, ale wszystkich innych aglomeracji, wynikały również z konieczności przebudowy dworca głównego w Krakowie i są związane z trwającą budową centrum komunikacyjnego w Krakowie. Pod koniec tego roku zostały uruchomione dwa perony już w docelowym położeniu przyszłego dworca głównego w Krakowie i pociąg relacji Lublin-Kraków przez Kielce dociera już do Krakowa Głównego. Myślę zatem, że te postulaty, które w zeszłym roku pan poseł zgłosił, przynajmniej w dużej części zostały i w tej dziedzinie zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejFranciszekAdamWielądek">Co do propozycji trzeciej pana posła, która ma rzeczywiście charakter ogólniejszy, to została ona sformułowana na tle wypadku, jaki miał miejsce 24 sierpnia ubiegłego roku. W razie awarii, wypadku czy katastrofy są trzy sposoby zapewnienia podróży tym, którzy w tych zdarzeniach nieszczęśliwych uczestniczyli lub pasażerów innych pociągów, które przejeżdżają przez miejsce tego nieszczęśliwego zdarzenia: to jest komunikacja zastępcza, a więc autobusowa, to jest droga objazdowa i wreszcie jeśli to jest możliwe, wprowadzenie ruchu po jednym torze, jeżeli on jest wolny. Rozwiązanie w każdej sytuacji musi być podjęte natychmiast i nie zawsze — jeśli się je ocenia post factum — ma ono charakter czy znamiona rozwiązania optymalnego. Tak było w tym wypadku, który pan profesor opisywał. Byłoby zdecydowanie korzystniejsze dla pasażerów, gdyby zorganizowano komunikację zastępczą. W tej sprawie, w wyniku interwencji pana posła, poleciliśmy dyrekcji generalnej zwrócenie szczególnej uwagi na zapewnienie podejmowania w tych nieszczęśliwych wypadkach maksymalnie optymalnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejFranciszekAdamWielądek">I to jest tyle, najkrócej mówiąc, w odpowiedzi panu posłowi Wiąckowskiemu. Kilkakrotnie prowadziliśmy rozmowy z panem posłem i myślę, że przedstawiona dzisiaj informacja i te, które w toku kilkugodzinnych dyskusji przekazaliśmy usatysfakcjonują pana profesora.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejFranciszekAdamWielądek">Co do interpelacji pana posła Grabowieckiego, to jestem — w świetle tego, o czym mówiłem odpowiadając na interpelację profesora Wiąckowskiego — w wyjątkowo kłopotliwej sytuacji, albowiem tu nawet nie mogę powiedzieć, panie pośle, że będziemy się starać dążyć do tego, aby teraz lub w przyszłości usatysfakcjonować pana posła. Dotychczasowe rozwiązania, związane z brakiem pełnego komfortu pasażerów palących, będą jeszcze w przyszłości ograniczane. To wszystko, tyle mogę odpowiedzieć na tę interpelację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Stanisław Więckowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełStanisławWięckowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować panu ministrowi Wielądkowi za fragmenty wypowiedzi dotyczące punktu 2 i punktu 3 mojej interpelacji, bo jest to jakiś minimalny krok do przodu, chociaż iż całą pewnością nie chodzi tu, panie ministrze, o usatysfakcjonowanie posła, tylko jego wyborców, a są to w sumie miliony ludzi w Polsce. Natomiast, niestety, muszę zatrzymać uwagę Wysokiej Izby na punkcie pierwszym mojej interpelacji, mając nadzieję, że wysłuchają mnie równie uważnie palący i niepalący. Chcę przede wszystkim zwrócić uwagę, że w 1938 r., kiedy w Polsce wypalano 7,5 mld papierosów rocznie, rak płuc był chorobą stosunkowo rzadką. Aktualnie, kiedy wypalamy kilkanaście razy tyle, jest to najważniejsza przyczyna zgonów wśród chorób nowotworowych. Państwowy Instytut Raka w Stanach Zjednoczonych ocenia, że ludzie wypalający w ciągu roku po 2 paczki papierosów dziennie, wprowadzają do swoich płuc 19 razy więcej benzopirenu niż gdyby przez rok wdychali znane z zanieczyszczeń powietrze w Los Angeles. Od 1964 roku, to jest od pracy pani Wilmy Hunt ze Stanów Zjednoczonych, wiemy, że dym papierosowy zawiera również substancje promieniotwórcze; wykryła ona polonium-210, potem wykryto bardzo wiele innych radioizotopów, jak chociażby ołów, cynk, potas itd. Obecnie ocenia się, że osoba, która wypala półtorej paczki dziennie, w ciągu roku otrzymuje dawkę promieniowania jonizującego równoważną 300 prześwietleniom płuc. Dziś już nie ma wątpliwości, że samo tylko palenie stanowi przyczynę większości przypadków raka płuc, palenie fajki — chciałoby się tu powiedzieć profesorze Geremek...</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PosełStanisławWięckowski">... — cygar lub papierosów bez zaciągania się dymem zwiększa prawdopodobieństwo, że u osoby palącej rozwinie się rak jamy ustnej, gardła czy też strun głosowych. Prawdopodobieństwo zachorowania znacznie się zwiększa, jeżeli dana osoba pije większe ilości alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PosełStanisławWięckowski">W Stanach Zjednoczonych tytoń zabija rocznie około 300 tysięcy osób, z czego ponad 100 tys. z powodu schorzeń nowotworowych płuc, tchawicy czy jamy ustnej, 200 tysięcy ginie na choroby serca, dym bowiem prowadzi do przyspieszonego rozwoju miażdżycy tętnic, zwłaszcza wieńcowych. W Polsce liczbę zgonów tytoniozależnych ocenia się na 30 tysięcy rocznie, tylko z powodu chorób płuc. Jeżeli wzięlibyśmy pod uwagę choroby serca, to liczby byłyby wielokrotnie większe. Trzeba przy tym dodać, że nasze papierosy mają wyjątkowo złą sławę, gdyż zawierają kilkakrotnie więcej substancji kancerogennych w porównaniu z papierosami zagranicznymi. Aktualnie Polska zajmuje w paleniu papierosów jedno z najwyższych miejsc w Europie i na świecie, łącznie pali u nas około 12 milionów ludzi, którzy zmuszają do wdychania dyma pozostałą część populacji. Jak wynika z badań przeprowadzonych na moją prośbę w ośrodku Państwowej Inspekcji Sanitarnej w Dębem pod Warszawą, a obecnie również w Instytucie Chemii w Kielcach, dym papierosowy jest znacznie groźniejszy od spalin emitowanych przez silnik fiata. Wprawdzie węglowodorów alifatycznych było 3 razy więcej w smogu z samochodu, ale węglowodorów aromatycznych, wśród których mamy najważniejsze kancerogenne czynniki, w papierosie „Wiarus” — uważanym za jeden z najlepszych w Polsce — było ich 24-razy więcej. Dym tytoniowy powoduje ograniczenie ruchu rzęsek płuc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jestem zmuszona prosić o ograniczenie czasu wypowiedzi, bo to nie dotyczy ściśle interpelacji...</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wiąckowski: To ściśle dotyczy interpelacji, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety, mamy sporo interpelacji, które chcielibyśmy dzisiaj załatwić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełStanisławWiąckowski">Chciałbym, żeby państwo zrozumieli, na czym interpelacja polega i będę się jednak upierał, żebym mógł kilka minut jeszcze państwa uwagę zatrzymać.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełStanisławWiąckowski">Dym tytoniowy powoduje ograniczenie ruchu rzęsek płuc na około 40 minut, co utrudnia oczyszczanie płuc i zwiększa kontakt z substancjami kancerogennymi, obniża więc odporność naturalną, poraża bakteriobójczą działalność makrofagów płuc i sprzyja powstawaniu chorób infekcyjnych układu oddechowego. Zmniejsza odporność na przykład na gronkowca, działa synergizująco nie tylko łącznie z alkoholem, ale z innymi czynnikami. Na przykład dym papierosowy łącznie z azbestem powoduje raka płuc 90 razy częściej niż sam azbest.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PosełStanisławWiąckowski">Proszę państwa, Polska w środkach transportu nie dopędzi Anglii, Francji czy Japonii. Panie ministrze, sądzę, że nieprędko pociągi pośpieszne będą w Polsce rozwijały średnią szybkość 180 km na godzinę jak w Anglii, 275 jak w Japonii, a wiemy, że dzisiaj sporadycznie osiąga 500 km na godzinę pociąg pospieszny we Francji. Sądzę, że możemy je wyprzedzić w przepisach, na przykład można nakleić kartonik, że co drugi wagon jest dla palących, a co drugi dla niepalących i nie trzeba do tego dodatkowych składów, bo pan minister mi się troszkę z mojej interpelacji „wyślizgał”. Takie rozwiązanie nie wymaga żadnych inwestycji ani też wsadu dewizowego. Sądzę, że jeżeli nie potrafimy rozwiązywać takich problemów, to nie możemy liczyć na szybkie dołączenie do Europy.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PosełStanisławWiąckowski">Przykładem fatalnego wręcz rozwiązania tego problemu jest Sejm, gdzie palacze palą papierosy praktycznie wszędzie, nawet w sali posiedzeń. Mógłbym wymienić wiele nazwisk posłów i senatorów, którzy tego rodzaju przestępstwo popełnili. Wielu palących spotyka się przy 7 otwartych drzwiach do sali sejmowej i z tego względu jest w niej bardzo wiele dymu. Niedawno prof. Zieliński pisał o tym do pana marszałka Stelmachowskiego, jaki fatalny wpływ ma widok posłów i senatorów palących, którzy mówiąc o łamaniu praw człowieka równocześnie dmuchają osobom niepalącym tym trującym dymem. Apeluję wobec tego do Prezydium Sejmu, mimo że są to osoby palące, do posłów i senatorów, o bezwzględny zakaz palenia w sali Sejmu i kuluarach Sejmu, zwłaszcza przy drzwiach otwartych. Ponieważ musimy siedzieć tutaj kilkanaście godzin dziennie, wydaje mi się, że obowiązkiem Prezydium jest chronienie naszego zdrowia. Mamy w Sejmie palarnię i to o kilkanaście metrów od sali sejmowej i tam właśnie powinni gromadzić się palący. Popielniczki powinny zniknąć spod drzwi prowadzących do sali sejmowej i powinny się pojawić odpowiednie napisy.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PosełStanisławWiąckowski">Proszę państwa, przed kilku dniami wróciłem z Kanady, z zebrania organizowanego wspólnie przez parlament kanadyjski i Zgromadzenie Parlamentarne Europy, była tam tylko jedna sala, w której wolno było palić. Niestety, panie ministrze, lecąc z Warszawy do Montrealu samolotem Lat, trzej delegaci nasi prosili o miejsce dla niepalących, z obu stron w następnych rzędach był tłum palących, musieliśmy jechać 8 godzin w tym dymie, są to po prostu kpiny z niepalących.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#PosełStanisławWiąckowski">Wracając do naszych polskich rozwiązań, na zakończenie pragnę wyrazić przekonanie, że więcej demokracji nie musi oznaczać mniej kultury. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Mimo, że nie wszyscy członkowie Prezydium Sejmu są palący, weźmiemy uwagi pana posła pod uwagę i postaramy się ograniczyć wpływ palących na zdrowie niepalących.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wiąckowski: Tak, ale na razie była to mowa dziada do obrazu)</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze w sprawie tej interpelacji chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełZdzisławCzarnobilski">Nie jestem zadowolony z odpowiedzi pana ministra, ponieważ pan minister jako człowiek palący nigdy nie zrozumie ludzi niepalących, ponieważ my się czujemy wśród palących jak niewolnicy. Proszę państwa, nie rozumieją nas. Tym bardziej nie oczekujemy tego od rządu, ponieważ większość członków rządu pali. Dlatego jeszcze raz apelujemy, że, wydanie samego zarządzenia, samego zarządzenia tylko, w tym zakresie nie satysfakcjonuje i niepalących. Pre simy o egzekwowanie przynajmniej tego zarządzenia, ponieważ ile razy jadę pociągiem, czy innymi środkami lokomocji, proszę państwa, nikt nie egzekwuje. Rząd jest zadowolony, że wydał takie zarządzenie i uważa, że zrobił już wszystko w tym kierunku. Ja uważam, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze w sprawie tej interpelacji?</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełJanSroczyński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przepraszam, że zabiorę jeszcze 2 minuty, ale ponieważ sprawa ta ma fundamentalne znaczenie dla zdrowia narodu, pozwoli Wysoka Izba, że poprę w całej rozciągłości wypowiedź pana posła Wiąckowskiego. Jako profesjonalista i jako lekarz, chcę zwrócić uwagę, że palenie ma te dramatyczne skutki nie tylko na własne zdrowie, ale i na otoczenie. Stąd apel i prośba do środowisk opiniotwórczych, księży, nauczycieli, artystów, polityków występujących w telewizji, również do lekarzy i pielęgniarek, ażeby nie dawali złego przykładu, zwłaszcza tam, gdzie mogą się stykać z młodzieżą i dawać przykład — nie najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełJanSroczyński">Nałóg palenia pochłania 1/3 nakładów na leczenie. Jeśli szukamy oszczędności, znajdziemy je wokół nas. Wystarczy nieco świadomości i silnej woli, a dodamy do Funduszu Daru Narodowego kilka bilionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PosełJanSroczyński">Dlatego na zakończenie pozwalam sobie zwrócić się do Wysokiej Izby z apelem, aby Wysoki Sejm był wzorcem zdrowia narodu, zwracam się z gorącą prośbą nie palmy w gmachu Sejmu. Niech to wyrzeczenie będzie wzorcem dla naszej młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze w tej sprawie chciał zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan minister jeszcze chcę zabrać głos? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejFranciszekAdamWielądek">Chciałem podziękować panu posłowi Grabowieckiemu, że nie interweniował w stosunku do mojej bardzo zdawkowej odpowiedzi, która w całości nie powinna go usatysfakcjonować. Natomiast mimo mojej ułomności, którą mam zamiar od dziś zwalczać,...</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejFranciszekAdamWielądek">... nawet to uśmiech budzi, ale od dziś zacząłem brać tabletki, na które parę marek wydałem, tak że mam nadzieję dołączyć do panów profesorów i przestać palić. W każdym razie co do jednego nie mógłbym się zgodzić z panem posłem Czarnobilskim, że rząd wyda zarządzenie i jest zadowolony. Myślę, że w tej i wielu innych sprawach, ostatnio i w interpelacjach, i w „100 pytaniach do”, w większości wypadków pytania i pretensje kierowano do mnie, do ministra transportu, a odpowiada za nie naczelnik stacji. Również regulacje dotyczące porządku w zakresie nie tylko palenia wydają przewoźnicy, dyrektorzy przedsiębiorstw. My jedynie stwarzamy ogólne podstawy, które dają tę możliwość przewoźnikom, aby ją uregulować.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejFranciszekAdamWielądek">W każdym razie chciałem pana posła zapewnić, że z dużo większym zrozumieniem odnoszę się do niepalących niż do palących, a dla zademonstrowania tego, ilekroć jadę pociągiem, to w przedziale dla niepalących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelacje pana posła Stanisława Wiąckowskiego i pana posła Adama Grabowieckiego za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Obecnie przechodzimy do dwóch interpelacji, na które odpowiedzi udzieli minister, członek Rady Ministrów pan Witold Trzeciakowski.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pierwsza interpelacja. Pan poseł Tadeusz Bień, przewodniczący Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego, w swojej interpelacji stwierdza, na podstawie informacji, że Polska uzyskała znaczne środki materialne od innych krajów na rzecz przekształceń ustrojowych. Pan poseł zapytuje, kto i na jakich zasadach decyduje o dostępie do środków pochodzących z tej pomocy. Kto i na jakich zasadach kwalifikuje naszych obywateli do podwyższania umiejętności w ramach szkoleń w kraju i poza granicami? Dlaczego do tej pory brak jakiejkolwiek informacji o możliwościach korzystania z pomocy zagranicznej i kto imiennie jest odpowiedzialny za wszechstronne wykorzystanie pomocy zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W następnej interpelacji złożonej w imieniu grupy 28 posłów pan poseł Michał Górski prosi o podanie informacji, jakie kredyty są zaciągane i na jakich warunkach oraz na jaki cel będą one przeznaczone? Jakie dary (artykuły spożywcze, przemysłowe, leki) dotarły do kraju i skąd? Jakie organizacje dary te otrzymują i co się z tymi darami dzieje? Na jakie cele uzyskane pieniądze zostały przeznaczone?</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W celu udzielenia odpowiedzi na obie interpelacje proszę o zabranie głosu ministra członka Rady Ministrów pana Witolda Trzeciakowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Udzielę łącznej odpowiedzi na te dwie interpelacje. Pytanie pierwsze: jakie dary, artykuły spożywcze i przemysłowe, leki dotarły do kraju, skąd, jakie organizacje dary te otrzymują i co się z tymi darami dzieje, a uzyskane pieniądze, na jakie cele zostaną przeznaczone oraz drugie pytanie: kto decyduje i na jakich zasadach o dostępie do środków pochodzących z tej pomocy?</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">Ze strony polskiej, z upoważnienia premiera Tadeusza Mazowieckiego i Rady Ministrów, całość pomocy nieodpłatnej 24 państw dla Polski koordynowana jest przeze mnie na podstawie wytycznych KERM oraz w ramach określonych przez darczyńców. W celu rozwinięcia współpracy w dziedzinie pomocy i jej koordynacji, zgodnie z sugestią darczyńców, strona polska powołała pięć grup tematycznych.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">Pierwsze, pomoc żywnościowa. Nadzoruje ją Ministerstwo Rolnictwa, a nadzór z ramienia kierownictwa ministerstwa sprawuje od 5 kwietnia wiceminister Mieczysław Stelmach. W skład zespołu ministra Stelmacha wchodzą: wiceminister rynku, przedstawiciel Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, przedstawiciel ministra Balazsa, przedstawiciel Rady Krajowej NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność”, przedstawiciel Krajowego Związku Kółek i Organizacji Rolniczych oraz doradcy z URM.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">Drugie, przekazywanie do Polski know-how i związane z tym inwestycje kapitałowe, a także problemy związane z restrukturyzacją przemysłu nadzoruje grupa, której przewodniczy minister, kierownik CUP Jerzy Osiatyński.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">Trzecie, sprawami ochrony środowiska naturalnego zajmuje się grupa, której przewodniczy sekretarz stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska i Zasobów Naturalnych pan Maciej Nowicki.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">Czwarte, problemami szkolenia i edukacji zajmuje się podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Tadeusz Diem.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">Piąte, dostęp do rynków zagranicznych dla eksportu polskiego nadzoruje sekretarz stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą Andrzej Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">Grupy te, w oparciu o przeprowadzoną analizę naszych potrzeb oraz życzenia darczyńców, opracowały memorandum, które rząd polski przedłożył w listopadzie do zatwierdzenia Komisji Wspólnoty Europejskiej w Brukseli. Komisja ta reprezentuje 12 państw wchodzących w skład EWG, jak też pozostałych 12 państw z grupy 24 państw udzielających Polsce pomocy.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">W oparciu o nasze memorandum i warunki ofiarodawców uzgodniono zakres pomocy, który począwszy od października jest realizowany. Pierwszym zadaniem oraz efektem całej akcji była doraźna pomoc żywnościowa. Dzięki dostawom żywności udało się względnie szybko reagować na braki na rynku i zapobiec jego pełnej dezorganizacji. Należy tu podkreślić, że podejmowanie decyzji dotyczących struktury pomocy było realizowane w bardzo trudnych warunkach. Różniły się z konieczności punkty widzenia poszczególnych resortów. I tak: minister rynku wewnętrznego optował za uzupełnieniem braków występujących na rynku. Niestety, sytuacja rynkowa, jak wiemy, ulegała raptownym zmianom. Ceny wzrastały o kilkadziesiąt procent miesięcznie, powodując raptowne kurczenie się popytu w skali niemożliwej do przewidzenia. Wskutek zahamowań w skupie groziło widmo braku chleba w miastach. Punkt widzenia ministra rolnictwa i partii chłopskich podkreślał konieczność importu zasilającego produkcję krajową, ale ta produkcja krajowa podlegała również ogromnym wahaniom. Zatem rolnicy żądali ograniczenia konkurencyjnego importu produktów rolnych, a optowali za importem środków ochrony roślin, pasz i maszyn rolniczych. Jeszcze inne stanowisko zajmowali producenci tych pasz i maszyn, podkreślając celowość importu składników do swojej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">Ukazuję państwu te trudności, jakie nastręcza podjęcie decyzji zadowalających wszystkich zainteresowanych i to w warunkach pełnej destabilizacji popytu. Stąd mieliśmy gwałtowne zmiany decyzji dotyczących na przykład importu masła w drugą stronę — na eksport masła. Analogicznie z mięsem wołowym, olejami, sokami itd.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">Ponieważ doraźna pomoc żywnościowa była przekazywana nam za darmo, a w kraju dary te były sprzedawane, powstał odpowiedni fundusz złotowy tzw. Europejski Fundusz Rozwoju Wsi Polskiej. Dysponuje on właśnie środkami pochodzącymi ze sprzedaży darów żywnościowych przekazanych przez Komisję Wspólnoty Europejskiej. W skład rady nadzorczej Europejskiego Funduszu Rozwoju Wsi Polskiej pod przewodnictwem ministra Balazsa wchodzą przedstawiciel Komisji Wspólnot Europejskich: oraz następujący przedstawiciele rządu RP — wiceminister rolnictwa, wiceminister rynku wewnętrznego, przedstawiciel ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, przedstawiciel ministra finansów i przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">Cele funduszu realizowane są przez podejmowanie operacji współfinansowania, głównie w formie kredytów BGŻ, a także w mniejszym zakresie w formie subwencji przedsięwzięć inwestycyjnych i modernizacyjnych w rolnictwie i gospodarce żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">W chwili obecnej wpływy uzyskane ze sprzedaży pomocy żywnościowej EWG kształtują się na poziomie około 500 mld złotych. Otrzymujemy również środki pochodzące ze Stanów Zjednoczonych, które zadeklarowały pomoc w wysokości 145 mln dolarów w roku 1990 oraz z Włoch, Kanady, Norwegii, Szwajcarii, Austrii, Japonii, Islandii, Australii i Finlandii. Rząd polski otrzymuje również pomoc humanitarną, rozdzielaną bezpłatnie, od rządów: Włoch, Turcji, Nadrenii-Westfalii, Holandii, Francji oraz z EWG. Dary są rozprowadzane przez Polski Czerwony Krzyż i Towarzystwo Przyjaciół Dzieci. Drobny sprzęt medyczny, leki, głównie insulina, odżywki są odsyłane do szpitali, leki do aptek PCK, odżywki i środki pielęgnacyjne dla dzieci do Domów Małego Dziecka i Towarzystwa Przyjaciół Dzieci.</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">Ogólna wartość zadeklarowanej pomocy humanitarnej dla rządu Polski wynosi około 40 mln dolarów, z czego do tej pory dostarczono dary wartości 16 mln dolarów. Jest to pomoc rozprowadzana nieodpłatnie, a strona polska ponosi koszty składowania, dystrybucji i transportu wewnątrz kraju. Szczegółowe dane dotyczące całej działalności związanej z problemami pomocy 24 państw zachodnich dla Polski są zawarte w obszernym sprawozdaniu, które przedłożyłem pod obrady Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów 21 lutego 1990 r. Kopia tego sprawozdania złożona została w kancelarii Marszałka Sejmu. Ponadto przekazałem zbiorcze tabele dotyczące pomocy ogólnej dla Polski oraz pomocy żywnościowej do wiadomości zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">Pytanie drugie, jakie kredyty są zaciągane, gdzie, w jakiej wysokości, na jakich warunkach oraz na jaki cel będą one przeznaczone? Koordynacją wykorzystania i przeznaczenia funduszy kredytowych w powiązaniu z bezpośrednimi inwestycjami kapitału zagranicznego oraz z procesem prywatyzacji, na podstawie decyzji Rady Ministrów zajmuje się specjalnie powołany zespół w składzie: przewodniczący — wicepremier Leszek Balcerowicz, prezes Narodowego Banku Polskiego, kierownik Centralnego Urzędu Planowania, minister współpracy gospodarczej z zagranicą, przedstawiciel Ministerstwa Finansów w randze wiceministra i ja jako wiceprzewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-145.15" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">Zadeklarowane dla Polski kredyty można podzielić na następujące kategorie: kredyty stabilizacyjne — tu chodzi o stabilizację kursu waluty. Na wniosek Polski kraje uprzemysłowione utworzyły fundusz stabilizacyjny, którego wysokość docelowo przewidywana jest na 1 mld dolarów. Wkłady poszczególnych krajów mają formę linii kredytowych, pożyczek oraz darowizn. W związku z korzystnym kształtowaniem się bilansu płatniczego w I kwartale bieżącego roku (nadwyżka eksportu nad importem), Polska nie korzystała jeszcze ze środków zgromadzonych na koncie funduszu stabilizacyjnego, czyli załatwialiśmy problem stabilizacji kursu bez uciekania się do tego funduszu stabilizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-145.16" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">Druga grupa — deklaracje gwarancji na nowe kredyty dla Polski. Kraje zachodnie po podpisaniu przez Polskę umów z Międzynarodowym Funduszem Walutowym i Klubem Paryskim stworzyły gwarancję na nowe kredyty eksportowe dla Polski. Ich wielkość określona jest na ponad 4 mln dolarów do wykorzystania w przeciągu 3 lat. Kredyty te przeznaczone są głównie dla eksporterów kraju udzielającego gwarancji celem zintensyfikowania obrotów z polskimi importerami. Do tej pory zadeklarowały pomoc w formie gwarancji kredytowych: Australia, Austria, Belgia, Dania, Francja, Korea Płd., Japonia, RFN, Turcja, USA i Włochy, na łączną sumę jak podałem.</u>
          <u xml:id="u-145.17" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">Kredyty pomocowe — są to kredyty o bardzo korzystnych warunkach, do wykorzystania za zgodą darczyńców na przedsięwzięcia o najwyższym priorytecie rządu polskiego, które nie mogłyby się kwalifikować do innych linii finansowych. Kredyty te zaoferowały następujące kraje: Francja — 18 mln dolarów, Hiszpania — 40 mln dolarów, USA — ok. 40 mln dolarów na zakup artykułów rolnych w ramach ustawy PL-480 i Włochy — około 80 mln dolarów. Do pomocy w formie kredytów można także zaliczyć pożyczki Międzynarodowego Banku Odbudowy i Rozwoju, czyli tzw. Banku Światowego, który udziela Polsce pożyczek na 17 lat. Są już podpisane umowy pożyczkowe na realizację następujących projektów: pierwszy — rozwój eksportu przemysłowego i eksportu rolno-spożywczego. W lutym 1990 r. zostały podpisane umowy między Narodowym Bankiem Polskim a Bankiem Światowym na kwoty 260 mln dolarów i 100 mln dolarów — odpowiednio na eksport przemysłowy i rolno-spożywczy. Gwarantem tych umów jest rząd polski. Gwarancja dotyczy zarówno spłaty pożyczki, jak i realizacji projektu. Środki są odpożyczane przez Narodowy Bank Polski bankom komercyjnym, to znaczy Bankowi Handlowemu, Bankowi Rozwoju Eksportu i BGŻ, które z kolei odpożyczają je przedsiębiorstwom.</u>
          <u xml:id="u-145.18" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">Drugie — zarządzanie ochroną środowiska w Polsce. W kwietniu została podpisana umowa pożyczki na równowartość 18 mln dolarów, przeznaczonej na zarządzenie i ochronę środowiska. Pożyczkobiorcą jest rząd, a w jego imieniu Ministerstwo Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-145.19" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">W najbliższym czasie podpisane będą umowy pożyczkowe na realizację następujących projektów: projekt transportowy — negocjowany jest kontrakt na sumę 100 mln dolarów na zakup licencji służącej do modernizacji wagonów i produkcji podwozi z PKP i z „Cegielskim”; rozwój budownictwa mieszkaniowego; rozwój produkcji rolnej i rolno-spożywczej; rozwój telekomunikacji i ochrona zdrowia. Przewidywane są również inne pożyczki. Ogólnie Bank Światowy zaplanował udzielenie Polsce pożyczek w latach 1990–1992 na kwotę 2,5 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-145.20" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">Jako osobną kategorię pomocy dla Polski w tej dziedzinie można wyodrębnić linie kredytowe otwarte na warunkach czysto handlowych, lecz powiązane z dodatkową pomocą techniczną w formie doradztwa dla przedsiębiorców prywatnych. Do tej kategorii można zaliczyć amerykański Fundusz Przedsiębiorczości, który dysponuje kwotą 240 mln dolarów na okres 3 lat oraz linie kredytowe EWG na wspieranie prywatnej przedsiębiorczości rolnej i przemysłowej w wysokości około 30 mln dolarów każda. Inicjatywy te są opracowywane przez darczyńców we współpracy ze stroną polską i oczekuje się ich realizacji na jesieni bieżącego roku, są one w trakcie uruchamiania.</u>
          <u xml:id="u-145.21" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">Pytanie trzecie, kto i na jakich zasadach kwalifikuje naszych obywateli do podwyższania swoich umiejętności w kraju i poza granicami.</u>
          <u xml:id="u-145.22" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">Opracowano dokument pt. „Założenia organizacji szkolenia polskich specjalistów”. Przedłożony dokument zatwierdził wiceprezes Rady Ministrów Jan Janowski. Do koordynacji tych działań powołano międzyresortowy zespół, w skład którego wchodzą: Urząd Postępu Naukowo-Technicznego i Wdrożeń, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, przedstawiciel koordynatora pomocy bezzwrotnej, Ministerstwo Edukacji Narodowej, którego podsekretarz stanu dr Tadeusz Diem jest przewodniczącym zespołu. Zespół ten w oparciu o potrzeby i dane wszystkich resortów, a także Narodowego Banku Polskiego, Naczelnej Organizacji Technicznej, Polskiej Akademii Nauk, Polskiej Fundacji Promocji Kadr, Fundacji Polskiej. Związku Pracodawców, Izby Przemysłowej Inwestorów Zagranicznych, Polskiej Izby Prywatnego Przemysłu i Usług, Regionalnych Towarzystw Gospodarczych i Przemysłowych, określił potrzeby kadrowe w poszczególnych dziedzinach i przedstawił partnerom zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-145.23" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">Program szkolenia opracowany jest na lata 1990–1994. Uruchamiamy w tym okresie 94 niezależne programy szkoleń w kooperacji z 16 krajami. Programy te obejmują: samorząd lokalny i gospodarkę municypalną. Zagadnienia te ze względu na wybory samorządowe i konieczność wyłonienia szczególnie dużej reprezentacji aktywnych społeczników są niezmiernie ważne. Do tej pory w ramach programu przeszkolono ponad 600 pracowników. Dalej — organizację i zarządzanie podzielone na poszczególne specjalizacje, jak marketing, promocja eksportu, innowacyjność w gospodarce, planowanie, prognozowanie i organizacja przedsięwzięć inwestycyjnych. Dalej — finanse i sfera bankowa, organizacją rynku papierów wartościowych, giełdy, ubezpieczenia, prywatyzacja. Dalej — rzemiosło i usługi, restrukturyzacja przemysłu i polityka społeczna, rolnictwo i gospodarka żywnościowa, wreszcie ochrona środowiska i problematyka pochodna, np. choroby zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-145.24" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">Specjalnie wyróżniono problematykę szkoleniową w ramach potrzeb Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej pana Kuronia.</u>
          <u xml:id="u-145.25" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">W celu koordynacji pomocy zagranicznej w zakresie kształcenia, powołano z dniem 1 grudnia Biuro Koordynacji Kształcenia Kadr przy Ministerstwie Edukacji Narodowej. Biuro pełni przede wszystkim rolę pośrednika między krajowymi organizacjami, instytucjami i osobami prywatnymi a oferującymi pomoc państwami zachodnimi. Kwalifikacja projektów kształcenia, przedkładanych partnerom zagranicznym, odbywa się w oparciu o opinię ekspertów. Powołuje się też w dużym zakresie przy Biurze Koordynacji Kształcenia Kadr opiniodawcze ciała eksperckie, jak na przykład Rada Rachunkowości, wyłonione spośród przedstawicieli ośrodków naukowych, stowarzyszeń profesjonalnych i agend rządowych.</u>
          <u xml:id="u-145.26" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">Kwalifikacją kandydatów na szkolenia zajmują się pod nadzorem Biura Koordynacji Kształcenia Kadr krajowe organizacje i instytucje współorganizujące szkolenia. Ponieważ preferowana forma kształcenia zakłada wstępne szkolenie w kraju, uczestnicy szkoleń zagranicznych wyłaniani są w drodze konkursu spośród uczestników szkoleń krajowych. W celu dalszego zobiektywizowania postępowania kwalifikacyjnego organizowany jest przy Biurze Koordynacji Kształcenia Kadr specjalny zespół, który będzie pracował w oparciu o uznane w standardach światowych testy kwalifikacyjne adaptowane do warunków polskich.</u>
          <u xml:id="u-145.27" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">Aby dotrzeć z informacją o szkoleniach do możliwie najszerszych kręgów społeczeństwa, organizuje się biuletyn do stałego przekazywania instytucjom, organizacjom i osobom prywatnym informacji o ofertach kształceniowych, kursach, szkołach i programach szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-145.28" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">Pytanie czwarte, dlaczego brak jakiejkolwiek informacji o możliwościach korzystania z pomocy zagranicznej? Jak wynika z powyżej cytowanych danych, trudno jest przyjąć ten zarzut, ponieważ w przygotowaniu programu wykorzystania pomocy zagranicznej dla Polski brali udział przedstawiciele 25 resortów, fundacji, instytucji i towarzystw. Trudno więc nazwać to brakiem jakiejkolwiek informacji, tym bardziej że przedstawiciele tych wyżej wymienionych instytucji byli nie tylko informowani o pomocy, ale czynnie uczestniczyli od października ubiegłego roku w tworzeniu realnego programu jej wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-145.29" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">Ponadto w prasie krajowej ukazały się trzy wywiady z koordynatorem pomocy zagranicznej dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-145.30" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">Z uwagi na rosnące zainteresowanie opinii publicznej wielkością i wykorzystaniem pomocy, w niedługim czasie opracowane zostanie następne sprawozdanie, jeszcze bardziej rozwinięte, obejmujące zagadnienia dotyczące pomocy bezzwrotnej, i podane do wiadomości zainteresowanym.</u>
          <u xml:id="u-145.31" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">Pytanie piąte. Kto imiennie jest odpowiedzialny za wszechstronne wykorzystanie pomocy zagranicznej. Jeżeli jest to pytanie czysto merytoryczne, nie powinno pozostawiać już żadnych niejasności w świetle odpowiedzi udzielonej na poprzednie pytania. Jeśli intencją pytania jest postawienie zarzutu — czyli kto popełnił błędy w organizowaniu pomocy zagranicznej — to w takim wypadku ja jestem głównym oskarżonym, bo na pewno przy ilości decyzji idącej w tysiące oraz przy tej zmienności sytuacji rynkowej można znaleźć ex post szereg decyzji dyskusyjnych.</u>
          <u xml:id="u-145.32" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">Jeżeli natomiast interpretować to pytanie pozytywnie, to jest — komu zawdzięczamy ten niespodziewany napływ pomocy, bez której koszty społecznej przebudowy gospodarki byłyby znacznie wyższe, to że od deklarowanej pomocy rzędu milionów doszliśmy do pomocy rzędu miliardów dolarów — to zawdzięczamy:</u>
          <u xml:id="u-145.33" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">— po pierwsze „Solidarności”, która podjęła ryzyko przedstawienia 10-miliardowego programu pomocy prezydentowi Francji, pani premier Wielkiej Brytanii i panu prezydentowi USA Bushowi — co unaoczniło Zachodowi rozmiar naszych potrzeb. Chociaż program ten spotkał się z kpinami i w kraju, i za granicą. Zachód do dzisiaj sukcesywnie go realizuje i datki nie ustały.</u>
          <u xml:id="u-145.34" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">Po drugie, zawdzięczamy to demokratycznym społeczeństwom Zachodu, które podjęły wezwanie „Solidarności”. Tym społeczeństwom Zachodu chciałbym z tej trybuny podziękować.</u>
          <u xml:id="u-145.35" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">Jest jednak podstawowa rozbieżność między naszymi oczekiwaniami pomocy, a jej dotychczasową realizacją. Problemem tym jest redukcja naszego zadłużenia. Nie ma szans na obsługę tego zadłużenia w skali 4–7 mld dolarów rocznie. Rozkładanie spłat na późniejsze okresy powoduje lawinowe narastanie długu z tytułu kapitalizacji nie spłaconych rat i odsetek. Ten stan rzeczy destabilizuje naszą gospodarkę i jej wiarygodność dla poszczególnych inwestorów zagranicznych. Polityczne konsekwencje tej destabilizacji są daleko idące. Dlatego oczekujemy, że Zachód możliwie szybko usunie tę barierę naszego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-145.36" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">To wyczerpuje listę pytań. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-145.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciał w tej sprawie zabrać głos? Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełTadeuszBień">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Pytanie, a właściwie pytania, które zadałem w imieniu Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego — pragnę wyjaśnić — należy interpretować jednoznacznie pozytywnie. Pozytywny bowiem jest każdy krok, który przyczynia się do poprawy jawności życia politycznego w Polsce. I w tych intencjach i w tym wymiarze należy te pytania odbierać.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełTadeuszBień">Panie ministrze, dziękuję za bardzo obszerną informację, przy czym nie rozwiewa ona pewnych naszych wątpliwości. Pozwolę sobie w związku z tym niektóre rzeczy jeszcze zaakcentować. Jako reprezentantów pewnych sił politycznych, interesują nas w tym wszystkim głównie środki, jakie były przewidziane na przemiany ustrojowe, polityczne w kraju oraz na przemiany gospodarcze. Wiemy, że powstały określone fundusze, z nazwy przykładowo wymienię Fundusz na Rzecz Demokratyzacji Życia w Polsce, powstało takich funduszy podobno wiele. Ja wiem konkretnie o tym jednym. Wiem, kto jest podpisany jako wykonawca, jako realizator ewentualnie tego funduszu. Nasze pewne zdziwienie budzi fakt, że jako formacja polityczna, może niewiele znacząca, ale istniejąca w tym kraju, nigdy nie byliśmy poinformowani o możliwości dostępu do takich środków. Wiemy, że odbywają się wyjazdy zagraniczne, szkolenia przyszłych pracowników zarządów w gminach, czyli w samorządzie terytorialnym, były szkolenia dla kandydatów do samorządów terytorialnych, są szkolenia dla rzemiosła i usług i tak się jakoś dziwnie składa, że Stronnictwo Demokratyczne, które jest reprezentantem dosyć znacznego gremium spośród tych sił, nigdy o możliwości skorzystania z takich funduszów nie było informowane i z takich możliwości nie korzystało. Wiem, że z takich możliwości również nie korzystało — z uwagi na brak informacji — Polskie Stronnictwo Ludowe. Stąd po prostu rodzą się pewne wątpliwości co do ukierunkowania tego wszystkiego, co do może bardzo wąskiej albo, powiedziałbym, bardzo jednokierunkowej polityki w zakresie doboru kandydatów. Jeżeli, jak podaje pan minister, do tej pory w ramach tego programu przeszkolono np. ponad 600 pracowników jako kandydatów na przyszłych pracowników władz lokalnych, to interesuje nas, kto kwalifikował tych kandydatów oraz chcielibyśmy wiedzieć — przedstawiciele jakich środowisk, jakich formacji politycznych i w jakiej liczbie dotąd w takich szkoleniach uczestniczyli. Jest zawarta w pańskiej informacji tak uwaga, że w prasie krajowej ukazały się trzy wywiady z koordynatorem pomocy zagranicznej dla Polski. Owszem, czytałem chyba dwa takie wywiady i muszę powiedzieć, że właśnie te wywiady są przyczyną tego pytania. Bo były to wywiady bardzo ogólne i stąd budziły wątpliwość co do zakresu świadczenia tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PosełTadeuszBień">I może już ostatnia sprawa. Miałem okazję ostatnio przeczytać wywiad z prezydentem Unii Kredytowej, która powstała w USA jako forma pomocy dla Polski. Prezydent tej unii wyraża zdziwienie, że Polska nie chcę korzystać z tych środków. Kwota zadeklarowana 240 mln dolarów rzekomo nie została przez Polskę zagospodarowana. Z tej kwoty ubyło w tej chwili — powołuję się na wypowiedź prezydenta tej fundacji — około 3 mln, które zostały skonsumowane na rzecz bezproduktywnych praktycznie przyjazdów przedstawicieli tej unii, tej fundacji do Polski. Boję się, ponieważ z innych źródeł również docierały informacje, że zorganizowana przez Zachód pomoc materialna dla Polski, która sprowadza się głównie do możliwości wykorzystania tej pomocy u ofiarodawców czy darczyńców, jest wykorzystywana w dużym stopniu, może na skutek naszej nieudolności, jako forma swego rodzaju turystyki po świecie.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze w tej sprawie chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełMariaStolzman">Maria Stolzman, OKP. Na wątpliwości pana posła Bienia Chciałam odpowiedzieć, że fundacja, której zarządem kieruję, na przykład, z pomocy tych 24 krajów, znaczy niektórych z tych 24 krajów, już po decyzjach udzielenia tej pomocy — otrzymała 20 mld zł na zaopatrzenie wsi w wodę i kanalizację. Chciałam powiedzieć, że sprawa jest załatwiana dla całych wsi, bez żadnych wyjątków, niezależnie od tego do jakiego wyznania religijnego czy ugrupowania politycznego mieszkańcy tych wsi należą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełMichałKurek">Michał Kurek, PSL. Ponieważ pan minister pięknie mówił, ale moim zdaniem za szybko i za cicho, proponowałbym, żeby pani marszałek zezwoliła na powielenie, czy nakazała powielenie tego materiału, ponieważ tam było sygnalizowane, że będzie opracowywany drugi taki raport, żebyśmy mogli porównywać te dwa dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu zwróci się w takim razie z prośbą do pana ministra o udostępnienie nam tego materiału w celu powielenia go.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełAdamBabul">Adam Babul — PSL. Analizując przedstawione przez pana ministra Trzeciakowskiego materiały, zwróciłem uwagę na pewne pozycje i chciałbym zapytać, korzystając z obecności pana ministra, jaka jest ich interpretacja. Zauważyłem w pomocy bezpośredniej, między innymi żywnościowej, w ubiegłym roku pewne pozycje, które były uzgodnione z darczyńcami, i ich realizacja w pewnych wypadkach pokrywała się, a w niektórych po prostu te uzgodnienia nie były zrealizowane. Tak dziwnie się stało, że szczególnie w zakresie tych produktów żywnościowych, jak masło i mięso uzgodnienia były zrealizowane w 100%, co oczywiście nam spowodowało pewne spiętrzenie, a później kłopoty, w związku ze zmianą sytuacji rynkowej. W pewnych zaś pozycjach, myślę tutaj o uzgodnionych ilościach darów koncentratów paszowych i środków ochrony roślin, te uzgodnione wielkości po prostu nie były realizowane. W niektórych pozycjach w ogóle nie były realizowane i nie wiem, czy to jest kwestia interpretacji. Chciałbym uzyskać jeszcze tutaj odpowiedź pana ministra. Chodzi mi o odpowiednie wykorzystanie tych środków, bo odnosi się wrażenie, że dary, które nam niejako utrudniały zagospodarowanie własnych produktów — otrzymaliśmy, a inne chyba bardzo celowe, potrzebne — typu koncentraty paszowe do zboża, które posiadamy, po prostu nie wpłynęły. Ewentualnie ja to źle odczytuję. Prosiłbym o odpowiedź pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełRadosławGawlik">Radosław Gawlik — OKP. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W świetle tego, co tu zostało powiedziane, jakby narzuca się pewne rozwiązanie, którego tutaj chyba rzeczywiście zabrakło. To niedawno uczyniono w „Rzeczypospolitej”, publikując adresy i telefony w ministerstwach, gdzie można się dowiedzieć o sprawach, które interesują ludzi. Tak samo tutaj należałoby, po prostu opublikować informację, kto tymi kredytami zarządza, adresy tych instytucji i telefony, gdzie ludzie mogliby się dowiedzieć i móc — że tak powiem wulgarnie — „zastartować” do tych kredytów. Te głosy świadczą o tym, że jest powszechna niewiedza na temat możliwości kredytowych. Z tego, co pan minister powiedział, wynika, że tych możliwości jest bardzo wiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełAleksanderJurewicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Ja mam takie pytanie, bo ja się osobiście interesowałem tymi kredytami i ściągnięciem ich na teren gminy, na teren mojego działania poselskiego. Dostałem odpowiedź, że to tylko dla jednostek prywatnych. Czy to jest prawda? Chciałbym, żeby to pan potwierdził, bo jeżeli ma ktoś jednostkę spółdzielczą, to kredytu tego nie można rozpatrywać. Takie zadaję pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie... Jeszcze jest jedno zgłoszenie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełJanuszByliński">Byliński — OKP. Chciałbym zwrócić uwagę, że większą część tych środków należałoby przeznaczyć na przetwórstwo rolno-spożywcze w Polsce, gdyż tą metodą możemy więcej zrobić dobrego dla rolnictwa polskiego. To znaczy dać pieniądze na przetwórstwo i w ten sposób doprowadzić do tego, aby konsument dostawał tani produkt, a producent żywności dostawał adekwatną cenę za swoje artykuły produkowane w rolnictwie. Tą metodą kraje wysoko rozwinięte doprowadziły do podniesienia poziomu rolnictwa u siebie, jak również do szybkiego podnoszenia technologii rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełJanuszByliński">W związku z tym apelowałbym, aby pieniądze, które przychodzą z darów z zagranicy, inwestować w przetwórstwo rolno-spożywcze, które praktycznie w Polsce leży i to jest bariera niemożności zaspokojenia popytu na te artykuły i dania konsumentowi taniej żywności. Jeżeli z tej możliwości nie skorzystamy, to będziemy mieli sytuację, że dotowane, subsydiowane produkty, artykuły żywnościowe w Europie Zachodniej doprowadzą do upadku naszego rolnictwa. Może to spowodować również niepokój w kraju co do rodzimej produkcji rolnej, a nie chcemy chyba doprowadzić do tego, żebyśmy byli na garnuszku żywnościowym krajów wysoko rozwiniętych, które mogą atrybut żywnościowy w każdej chwili wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Proszę, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełStanisławDuda">Stanisław Duda. Mam prośbę, by pan minister uwzględniał również tereny podgórzyste, ponieważ samorządy, które tutaj wystartowały naprawdę są w gorszej sytuacji od samorządów, które gospodarzą w innych warunkach. Dlatego tereny górskie też trzeba mieć na uwadze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę w takim razie pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pierwsza interpelacja i pierwsze pytanie pana posła Bienia — jeśli chodzi o przemiany ustrojowe i sposób wykorzystania tych funduszy. Tutaj — jak już mówiłem —</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Głos z sali: głośniej)</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">... wykorzystanie funduszu na przemiany ustrojowe jest realizowane poprzez ten fundusz europejski, fundusz pomocy dla rolnictwa. Jest to pomoc, która przewiduje formy kredytowania — powiedzmy — masarni, młynów. Jest to łamanie monopoli sieci dystrybucyjnej, to są cele, na które przeznacza ten fundusz pan minister Balazs wraz ze swoją radą. Oczywiście, jest to rada mieszana, tutaj nie możemy sami dyktować warunków, musimy uzgadniać to z darczyńcami.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">Jeśli chodzi o wyjazdy szkoleniowe dla tych 600 pracowników szkolonych, lokalnych działaczy. Niestety, nie mamy analizy według przynależności partyjnej, bo zasada była taka, że bierze się według kwalifikacji i daje się tym, którzy zasługują na to, którzy przechodzą te testy. Ja, oczywiście, mogę w tej chwili poprosić pana ministra Diema, ażeby dokonał takiej analizy dla pana posła i wytłumaczył, że tak powiem, jaki był udział poszczególnych stronnictw politycznych. Notuję to sobie jako sprawę do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące wykorzystania kredytów, między innymi tego kredytu amerykańskiego. Proszę państwa, problem wykorzystania gwarancji kredytowych i kredytów jest takim problemem, że musi być nie tylko gotowość strony zachodniej, ale także musi być gotowość strony naszej. Mamy taką sytuację, że w tej chwili problemy gwarancji kredytowych i kredytów przekraczają możliwości absorpcyjne polskiego przemysłu. Jest taka sytuacja, jaka jest, to znaczy dyrektorzy przedsiębiorstw nie czują się stabilnie, nie czują się rzecznikami interesu długofalowego rozwoju przedsiębiorstwa, kierują się z reguły kryteriami bardzo krótkookresowymi i mają duże opory w korzystaniu z kredytów, które są związane z bardzo daleko idącą kontrolą tak zwanego rachunku ekonomicznego, tutaj nie ma tego pchania się po kredyty. W tej chwili mamy nadzieję, że ta sytuacja ulegnie zmianie, że będziemy w stanie bądź przez procesy prywatyzacyjne, bądź przez procesy komercjalizacji przedsiębiorstw sektora państwowego zmienić to podejście, ustabilizować kadrę menedżerską i stworzyć zainteresowanie dla szybkiego inwestowania mającego na względzie długofalowe perspektywy rozwoju. Natomiast sytuacja aktualna pozostawia jeszcze ciągle wiele do życzenia. I taka sama sytuacja jest w sektorze prywatnym, z tym, że w sektorze prywatnym sytuacja już ulega poprawie, niedługo będzie zdecydowanie lepsza. Chodzi o to, że dotychczas bank amerykański Enterprise Fund, który w tej chwili jest uruchamiany, dopiero jest na etapie szukania pomieszczenia i otwierania działalności kredytowej. To trwa, to są procesy, które jednak zabierają dosyć dużo czasu. Mamy jednak nadzieję, że tutaj otworzy się dla sektora prywatnego ta furtka i że to może można będzie ruszyć z kopyta.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">Jeśli chodzi o uwagi pani doktor Stolzman, to oczywiście po prostu pozostaje mi tylko podziękować za tę informację.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">Sprawa wnoszona przez panów posłów z PSL. Jeśli chodzi o pomoc bezpośrednią, to chodziłoby panom o to, żeby głównie skierować tę pomoc na zwiększenie importu pestycydów i komponentów oraz możliwości zwiększenia produkcji pasz. My to w tej chwili robimy, w tej chwili jest w trakcie realizacji 50 milionów, czyli 60 milionów dolarów zostało przeznaczone na import pestycydów. Pestycydy wartości 41 milionów dolarów zostały już wysłane z krajów wytwarzających te pestycydy, są one w tej chwili przejmowane w Polsce i są sprzedawane. Są sprzedawane w tej chwili dosyć opornie, bo ceny są wysokie; mamy aktualne dane, że dopiero 16% pestycydów, które są na składzie, zostało sprzedane. Mamy nadzieję, że poprawimy informację rolników na temat możliwości uzyskania pestycydów i że ta sprzedaż ulegnie przyspieszeniu.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">Analogicznie, jeśli chodzi o pasze, to sprawa jest załatwiona na poziomie 20 milionów dolarów i te 20 milionów dolarów będzie zrealizowane w ciągu jakichś 6 tygodni, 2 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">Sprawę informacji o tych adresach, o telefonach — oczywiście bezspornie przyjmujemy to do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">Jeśli chodzi o przeznaczenie pomocy głównie dla przetwórstwa rolnego, my też tak zamierzamy pokierować tą pomocą. W tej chwili pomoc żywnościowa, jak wiemy, jest już na etapie zanikania. Jest to sprawa posiadania odpowiednich rezerw, które gromadzimy. Jeśli zaś chodzi o pomoc w zakresie przetwórstwa rolnego, to tu mamy właśnie te technologie, które chcemy sprowadzać, i które mamy zamiar realizować w jak największym, jak najszerszym zakresie. Przeznaczamy na to połowę tej RWPG-owskiej pomocy: z 200 milionów dolarów 100 milionów jest na rolnictwo i w ramach tego będziemy się starali maksymalizować przetwórstwo rolne, natomiast pozostałe 100 milionów jest na inne potrzeby gospodarki narodowej — na ochronę środowiska, na zdrowie, przemysł itd. Tu oczywiście nie możemy koncentrować się wyłącznie na rolnictwie. Zostało to rozdzielone po połowie.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">Jeśli chodzi o tereny podgórskie, muszę ze skruchą przyznać, że nie wyodrębnialiśmy specjalnie tego rodzaju potrzeb. Spróbujemy się nad tym skoncentrować i zorientować się, co możemy w tym zakresie zrobić, w jakim zakresie możemy specjalnie terenom podgórskim pomóc. Znane nam są problemy, są to regiony potrzebujące pomocy, tylko że my — jak dotychczas — maszyn rolnych nie sprowadzaliśmy. Rozumiem, że moglibyśmy w wypadku sprowadzania maszyn rolnych sprowadzać maszyny dostosowane do potrzeb terenów podgórskich, ale nie orientuję się w tej chwili, bo to jest gestia Ministerstwa Rolnictwa, jakie są inne specyficzne potrzeby terenów górskich, podgórskich. Ale to, mam nadzieję, wyjaśnimy sobie.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">Czy jeszcze na jakieś pytanie nie odpowiedziałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeszcze pan poseł chciał zabrać głos? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełAdamBabul">Chciałem podpowiedzieć, skoro pan minister jest. Problem rejonów podgórskich oczywiście istnieje, ale problem jest szerszy w skali kraju — są tak zwane regiony problemowe, czyli o gorszych warunkach gospodarowania, chodzi głównie o rejony rolnicze i to nie tylko o rejony podgórskie, jak najbardziej „ściana wschodnia”, „ściana zachodnia” — chodzi o zróżnicowane, znacznie gorsze warunki gospodarowania. Proponuję i proszę pana ministra, żeby uwzględnił inne, czyli bardziej korzystne warunki pomocy, o której dzisiaj mówimy, w tych rejonach. Oczywiście o sprawach szczegółowych i technicznych można rozmawiać między innymi z Ministerstwem Rolnictwa, ale tak samo, jak sprawa rejonów podgórskich, to nie dotyczy tylko maszyn specyficznych, ale także nowych technologii, innych technologii i preferencji wyrównujących gorsze warunki gospodarowania. Tu mogłyby być, powiedzmy, niżej oprocentowane kredyty, o których pan profesor mówił, czy podatki itd. Prosiłbym właśnie to uwzględniać w dalszym rozdziale pomocy. Dotyczy to także pomocy, o której mówiła pani doktor Stolzman, pomocy w wykonywaniu wodociągów. Infrastruktura w tym rejonie jest bardziej zaniedbana niż w innych rejonach i po prostu chodzi mi o to różnicowanie, bo ten problem z tego, co słyszę, na razie nie jest uwzględniany w pracach pana profesora i wszelkich komisji dzielących i wykorzystujących pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełAleksanderJurewicz">Przepraszam bardzo, panie ministrze, ja zadałem pytanie, jaki jest podział tego funduszu? Czy mają szanse inni, poza prywatnymi, uzyskać pomoc z tego funduszu co pan ma, z tych środków, którymi pan dysponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">Jeśli chodzi o kredyty, to amerykański kredyt pomocy dla sektora prywatnego, tak zwany Enterprise Fund, jest zastrzeżony wyłącznie dla sektora prywatnego i tutaj nie ma żadnych możliwości instytucjonalnych, żeby to prze wekslować na co innego. Natomiast posiadamy cały szereg innych kredytów o charakterze handlowym, które są do dyspozycji bez względu na przynależność do sektora.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówWitoldTrzeciakowski">Jeśli chodzi o pomoc dla tych regionów o gorszych warunkach wytwarzania, to jest to problem dosyć dyskusyjny. Muszę powiedzieć, że są bardzo duże naciski ze strony tzw. liberalnie nastawionych ekonomistów — ze Strony Zachodu, żeby głównie dawać pieniądze tam, gdzie te pieniądze dadzą największe przychody, największe efekty. My natomiast bardzo mocno naciskamy, jako rząd, żeby uwzględnić również potrzeby regionów bardziej upośledzonych. Mamy zamiar tworzyć agencje do spraw rozwoju, które będą właśnie zajmować się głównie takimi przypadkami, które wymagają jakiejś pomocy. Jest problem oczywiście pracy tego typu, co fundacja wodna. Jak widać na tę fundację wodną nie można narzekać, że nie ma środków, ta fundacja w tej chwili przeżywa okres swojego apogeum dzięki bardzo dynamicznej pracy pani prezes Stolzman. Mamy zamiar tego rodzaju politykę pomocy regionom zacofanym kontynuować. Proszę jednak wziąć pod uwagę, że my musimy zawsze liczyć się z wolą darczyńców, a darczyńcy w niektórych wypadkach — nie, ale w niektórych wypadkach bardzo mocno podkreślają konieczność efektywnościowego podejścia, które ma być dominantą, a nie tego podejścia pomocowego, ale my z naszej strony staramy się te rzeczy jakoś pogodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedzi na interpelacje panów posłów: Tadeusza Bienia i Michała Górskiego za wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Następna interpelacja skierowana jest do Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panowie posłowie Wiesław Woda i Ryszard Jan Zieliński w swojej interpelacji stwierdzają, że aktualna sytuacja w spółdzielczości inwalidów jest dramatyczna. Olbrzymie kłopoty ze zbytem produkcji, zatory płatnicze oraz zrywanie umów przez kooperantów powodują, że podejmowane są decyzje o ograniczeniu zatrudnienia. Dotyczy to inwalidów zatrudnionych w spółdzielniach oraz w nakładztwie, dla których praca zawodowa jest nie tylko źródłem dochodów, ale także formą rehabilitacji. Dla poprawy tej sytuacji celowe byłoby zagwarantowanie spółdzielniom inwalidów kredytów preferencyjnych oraz wprowadzenie ulg podatkowych dla jednostek kooperujących z tą spółdzielczością. Rozważenia, zdaniem autorów interpelacji, wymaga także sprawa objęcia nakładców ustawą o zatrudnieniu. Ustawa ta bowiem nie obejmuje świadczeniami nakładców, w związku z czym nie mają oni możliwości uzyskania odprawy pieniężnej, a są to ludzie najciężej poszkodowani — inwalidzi pierwszej i drugiej grupy, którzy nie mogą z przyczyn zdrowotnych pracować w innym systemie niż nakładztwo.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Posłowie zapytują, jakie możliwości rozwiązania powyższych problemów widzi rząd?</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pana Jerzego Szretera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pytanie było postawione już pewien czas temu, ja sam na każdym posiedzeniu Sejmu przygotowywałem się do kolejnych odpowiedzi. Za każdym razem musiałem odpowiedź nieco modyfikować, ale w coraz bardziej optymistyczną stronę. Rzeczywiście początkowo to były zamiary, w tej chwili jesteśmy po decyzjach i jesteśmy już w fazie zaawansowanych działań doraźnych na rzecz spółdzielczości inwalidzkiej. To znaczy w dniu 7 maja Rada Ministrów przyjęła program doraźnych działań na rzecz spółdzielczości inwalidzkiej. Oto główne sprawy przewidziane w tym programie. Spółdzielniom będą udzielane przez finansujące je banki preferencyjne kredyty na okres 6 miesięcy według stałej stopy procentowej. Spółdzielnie za zaciągnięty kredyt zapłacą odsetki w wysokości 6%. Z funduszu zmian strukturalnych przyznano 100 mld zł na dofinansowanie różnicy w oprocentowaniu między tym, co będą płaciły spółdzielnie a tym, co będzie brał bank, który też nie będzie zdzierał. W sumie z tego powinny być środki, kredyty na okres półrocza w wysokości ponad 600 mld zł, być może nawet więcej, trudno w tej chwili dokładnie powiedzieć. To jest kwota mniej więcej zgodna z zapotrzebowaniem określanym w swoim czasie przez spółdzielnie, z sumą zapotrzebowań spółdzielni, wyrażonych w ankiecie, którą przesłały do pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Druga sprawa. Z funduszu pracy pełnomocnik ministra Kuronia otrzymał środki w wysokości 47 mld zł na dofinansowanie (refundację) wynagrodzeń inwalidów psychicznie chorych i umysłowo upośledzonych. Aktualnie środki są przekazywane do spółdzielni na dofinansowanie wynagrodzeń za II kwartał br. w wysokości pół miliona złotych na jednego zatrudnionego inwalidę z tej grupy.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Trzecia sprawa. Zarząd rezerw państwowych wykupi część wyprodukowanej w ramach zamówień rządowych odzieży ochronnej i rękawic roboczych. Na ten cel budżet wyasygnował 50 mld złotych. W tej chwili prowadzone są rozmowy na temat szczegółów technicznych dokonania tych zakupów, z tym że — podkreślam — dotyczy to jedynie odzieży ochronnej i rękawic roboczych — tych materiałów, które zakupione do zapasów, nie będą ulegały zniszczeniu, będą dalej użyteczne.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Czwarta sprawa. Z budżetu państwa pełnomocnik ds. inwalidów otrzymał kwotę 15 mld zł ma częściowe dofinansowanie do końca roku działalności leczniczo-rehabilitacyjnej (przychodnie, sanatoria) prowadzonej dotychczas na szczeblu regionalnym i centralnym w ramach struktur CZSI. Ta kwota powinna doraźnie pozwolić przetrwać, choć oczywiście nie bez kłopotów, tym strukturom. Prace nad rozwiązaniami docelowymi są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">I kolejna sprawa. Spółdzielniom inwalidów i niewidomych zapewniono preferencje w realizacji kontraktów eksportowych. Tu w szczególności jest kwestia I obszaru płatniczego — eksportu do Związku Radzieckiego, gdzie sprawa opłacalnego eksportu jest dyskusyjna ze względów czysto ekonomicznych i z racji bilansu płatniczego i innych kwestii. Ale chciałem podkreślić życzliwą współpracę z resortem wymiany gospodarczej z zagranicą; tu przynajmniej formalne blokady są znoszone i ta sprawa jest na bieżąco załatwiana. Te blokady, sztuczne blokady popytu na tym kierunku są likwidowane. Chciałem powiedzieć, że ten zestaw działań jest zestawem działań doraźnych. Kredyt jest na pół roku. Różnica w oprocentowaniu jest finansowana z funduszu restrukturyzacji. Mam pełną świadomość, że to jest tylko doraźna pomoc w złapaniu oddechu dla tej spółdzielczości. Jest oczywiste, że te organizacje gospodarcze, te jednostki, z większym trudem niż inne dostosowują się do wymagań rynku. W związku z tym jednocześnie prowadzone są intensywne prace nad reformą całego systemu preferencji na rzecz zatrudnionych w inwalidztwie. Ustawa, którą obywatele posłowie przygotowali, projekt poselski, który był dyskutowany ostatnio na posiedzeniu Sejmu zawiera szereg propozycji, które jak się wydaje, pozwolą tworzyć docelowe rozwiązania. Ze strony resortu deklaruję współpracę i aktywne włączenie się w dalsze prace nad tą ustawą. Sądzę, że na tej drodze będzie można wypracować bardziej trwałe systemowe rozwiązania długofalowe. A dziś chodzi o rozwiązania doraźne i poszukiwanie różnych metod wspierania przekształcania się spółdzielni inwalidzkich, poszukiwania w nich bardziej efektywnych metod wytwarzania, tak aby łączyć funkcje ekonomiczne z wszystkimi funkcjami socjalnymi, które spółdzielnie spełniają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełWiesławWoda">Wiesław Woda — jeden z autorów interpelacji. Zdaję sobie sprawę z faktu, że spółdzielnie inwalidów pracują w określonym systemie gospodarczym, niemniej jednak trzeba wyraźnie podkreślić, że praca dla inwalidów, spółdzielni inwalidów nie jest wyłącznie źródłem dochodów, ale również jest miejscem, gdzie dokonuje się określonej rehabilitacji, jest po prostu miejscem, gdzie ten człowiek może spełniać również określone aspiracje życiowe. Stąd też z dużą obawą obserwujemy bardzo niepokojące zjawiska w spółdzielczości inwalidów. Niewątpliwie te działania, o których pan minister Szreter mówił, dadzą pewną ulgę, ale nie rozwiązują problemu, przy czym muszę podkreślić, iż są to dopiero zapowiedzi. Będą preferencje; ci ludzie bardzo często nie mają środków do życia. Uważam, że cały system funkcjonowania spółdzielczości inwalidów powinien być jak najszybciej opracowany, wprowadzony w życie, bowiem każdy dzień zwłoki, to po prostu brak środków do życia, to po prostu oczekiwanie na rozwiązania. Stąd też, przyjmując zapowiedź tych doraźnych rozstrzygnięć, aczkolwiek w większości były one w czasie przyszłym, oczekujemy zdecydowanych działań przy opracowaniu systemu funkcjonowania spółdzielczości inwalidów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełRyszardWojciechowski">Panie ministrze, korzystając z okazji interpelacji, chciałbym zadać następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełRyszardWojciechowski">Po pierwsze, czy panu ministrowi jest wiadomo, że do 31 lipca, konkretnie w Warszawie w Międzyspółdzielczej Przychodni Rehabilitacyjnej, gdzie jest zatrudnionych wielu specjalistów lekarzy dla inwalidów, wszyscy otrzymali wypowiedzenia od likwidatora regionalnego związku. Przypuszczam, że stan taki jest na terenie całego kraju. Jak to współgra z pana odpowiedzią?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PosełRyszardWojciechowski">Druga sprawa, czy wiadomo panu również, że na terenie Warszawy, a przypuszczam, że i w całej Polsce, w tej chwili pod pręgierzem likwidacji stoją wszystkie handlowe spółdzielnie inwalidów, a zapewne w najbliższym czasie staną spółdzielnie usługowe. W Warszawie są dwie przychodnie lekarskie, zażądano od tych spółdzielni za czynsz w granicach 140 do 150 tys. zł. Wyobraźmy sobie, proszę państwa, ile będzie kosztowała wizyta u lekarza specjalisty w spółdzielni inwalidów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełStanisławaKrauz">Mam jedno pytanie, na jaki asortyment i jaką wielkość został zawarty ten kontrakt, o którym mówił pan minister, do Związku Radzieckiego? Chodzi mi o to, że również na poprzedniej sesji, na której była mowa o spółdzielniach inwalidów został przedstawiony i ten projekt ustawy, mówiło się, że likwidowane są właśnie spółdzielnie inwalidów niewidomych z tego powodu, że mają za duże zasoby w magazynach. Chciałabym wiedzieć, na jakie asortymenty został zawarty ten kontrakt, może i tę spółdzielnię, która jest likwidowana, tak jak pan poseł z tamtej strony mówił, że w Warszawie likwidowane są spółdzielnie. Tak samo są likwidowane w woj. katowickim, a konkretnie w moim okręgu wyborczym wszyscy inwalidzi dostali wypowiedzenie do końca czerwca, niektórzy do końca lipca, tak że zostają tylko malutkie zakłady, takie malutkie spółdzielnie, a te rejonowe wszystkie zostały zlikwidowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełJerzyModrzejewski">Bardzo krótko, bo na tematy spółdzielczości inwalidów było już na tej sali dużo-mówione. Jestem przekonany i wierzę w to, że projekt ustawy będzie w tym tygodniu albo w najbliższym poddany w komisjach pod dyskusję i jak najszybciej się ukaże, bo jest obawa, że może się ukazać zdecydowanie za późno dla w zasadzie całego środowiska inwalidów.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełJerzyModrzejewski">Wydaje mi się, że w tej sprawie wszyscy ministrowie, którzy mogą w tych dyskusjach uczestniczyć, powinni podjąć decyzję, żeby nie było spychania jednego ministra na drugiego. To się, niestety, odczuwa. To, co mówił tutaj pan minister o sprawach kredytów. Mam na przykład informację, że ten kredyt na 6% będzie od 1 czerwca do 30 listopada. 1 czerwca już minął, zbliża się 1 lipca, czyli już jeden miesiąc został tej spółdzielczości okrojony. Od chęci, od intencji do decyzji jest naprawdę droga daleka. Prosiłbym bardzo, jeśli to jest możliwe, żeby ministerstwo odpowiedzialne za sprawy ludzi niepełnosprawnych przypilnowało realizacji tego, co zostało zapisane i obiecane spółdzielczości przynajmniej od trzech miesięcy, a w realizacji to się przeciąga. Spółdzielnie po prostu bankrutują. Takie są fakty i to możemy udowodnić. Tak że prosiłbym bardzo pana ministra, żeby te sprawy były przyspieszone i żeby to były decyzje, a nie obietnice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełMariaDmochowska">Chciałabym zadać pytanie, czy rozpatrywana jest możliwość, ażeby pracowników służby zdrowia zatrudnionych w spółdzielniach inwalidów przenieść na etaty ochrony zdrowia. Wbrew temu, co powiedział pan minister Szreter, specjalistyczne przychodnie dla inwalidów mogą ulec w najbliższym czasie zamknięciu, dlatego że właściciele lokali wypowiadają lokale, są one już za drogie i płacenie pracownikom w tej chwili nie jest możliwe, bo spółdzielnie nie mają na to pieniędzy. A przecież każdemu się należy w Polsce bezpłatna pomoc lekarska i szkoda by zmarnować dorobek tych przychodni lekarskich, które niejednokrotnie znakomicie się tymi inwalidami opiekują. Mam na myśli na przykład taką centralną przychodnię specjalistyczną przy ul. Okrzei w Łodzi. To jest jedno moje pytanie: Jak przebiega współpraca Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej i Ministra Pracy i Polityki Socjalnej w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełMariaDmochowska">Druga sprawa, istnieje taka monopolistyczna spółdzielnia inwalidów w Pabianicach, która produkuje trójkąty ostrzegawcze, w razie wypadków samochodowych. Było rozporządzenie ministra komunikacji, że każdy samochód powinien być zaopatrzony w ten sprzęt, i to rozporządzenie zostało cofnięte, choć nie wiadomo dlaczego, bo przecież bezpieczeństwo na drodze tego wymaga i to nie jest taki wielki koszt dla właścicieli samochodów. Oczywiście, cofnięcie tego rozporządzenia skazuje tę spółdzielnię „Suwary” w Pabianicach na kompletną plajtę, podczas gdy zarządzenie tego nie kosztowałoby państwo nic, bo to nie państwo kupuje te trójkąty, tylko właściciele samochodów, a właściciel samochodu powinien dla swego bezpieczeństwa trójkąt mieć i trzeba wydać takie rozporządzenie dla wspólnego bezpieczeństwa na szosach.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełMariaDmochowska">Pytam, czy ta sprawa będzie załatwiona, bo, niestety, odpowiedzi na piśmie nie otrzymałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W takim razie proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Wysoka Izbo! W sprawach poszczególnych spółdzielni, poszczególnych interwencji, w tej chwili nie jestem w stanie udzielić szczegółowych informacji. Natomiast po pierwsze chciałem powiedzieć, że my tutaj maksymalnie się z tą sprawą spieszymy. Mówiłem o tym, że są to już decyzje, to nie są zmiany, lecz to są decyzje. Tyle, że decyzje rządu i w tej chwili one są w trakcie realizacji. Te pieniądze są często w drodze. To jest kwestia przesyłania pewnych spraw. Oczywiście nie zawsze udaje się to odpowiednio szybko robić, ale maksymalnie szybko staramy się to zrealizować i to są działania doraźne, tak jak mówiłem. Sprawa tworzenia rozwiązań systemowych — zgodnie z koncepcją, którą na tej sali prezentowano, te docelowe rozwiązania muszą dotyczyć nie tylko i nie przede wszystkim spółdzielni inwalidzkich, ale generalnie problemu zatrudnienia inwalidów, co jest jakby nieco innym postawieniem sprawy, a przy okazji także oczywiście spółdzielni, ale nad tym pracujemy i nad systemowymi rozwiązaniami też trwa praca. Te rozwiązania to jest tylko przetrwanie, przeczekanie i mamy świadomość, to są takie rozwiązania, żeby można było przetrwać.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Jeśli chodzi o pytanie, jakie kontrakty, to w tej chwili znowu nie mogę wymienić konkretnych spraw. Bardzo proszę o bezpośredni kontakt ze mną czy z pełnomocnikiem do spraw tych spółdzielni, będziemy ewentualnie próbowali interweniować, z tym, że ja nie mam pewności, czy wszystkie spółdzielnie uda się w wyniku całej tej sprawy uratować. Dobrze by było, gdyby się udało, ale mam wątpliwości, czy to jest osiągalne. To jest jednak kwestia specyficznych jednostek ekonomicznych, które w tych trudnych warunkach, przy pewnych dodatkowych ulgach, będą musiały funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Co do przejścia części pracowników medycznych na etaty służby zdrowia, nie znam tej sprawy bezpośrednio, nie mogę w tej chwili do tej propozycji się odnieść. Myślę, że ona była rozważana, teraz nie mogę na to odpowiedzieć. Wiem, że środki na ten cel, na doraźne rozwiązania są przewidziane, czy one będą wystarczające — zobaczymy, poszukamy także rozwiązań na drodze współpracy z Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Co do sprawy tych trójkątów i pobudzenia na tej drodze popytu, może to byłoby rozwiązanie, ale nie wiem, jakie względy spowodowały, że akurat tego zarządzenia nie wydano. Porozmawiamy na ten temat z kompetentnymi czynnikami, można by przy okazji jedną spółdzielnię uratować, choć nie wiem, czy rzeczywiście to będzie możliwe do załatwienia.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">W sprawach szczegółowych bardzo proszę, konkretne spółdzielnie, konkretne sprawy będziemy próbowali interwencji, mamy tego mnóstwo i cały kilkuosobowy aparat pełnomocnika służby bezpośrednimi działaniami i pomocą w tej sprawie. Tyle, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełRyszardWojciechowski">Niestety, ponownie muszę zabrać głos, a to z tego względu, pani marszałek, Wysoka Izbo, i panie ministrze, że od 11 kwietnia oczekuję na odpowiedź pana ministra Kuronia właśnie na pytanie — tak jak pani poseł Dmochowska — dotyczące przychodni międzywojewódzkich. Dzisiaj również pan minister, niestety, nie jest przygotowany do tej odpowiedzi. Sądzę, że Wysoka Izba powinna się dowiedzieć, o co tutaj chodzi i w czym rzecz. Wyraźnie powiedziałem, wszystkie te przychodnie, ludzie tam zatrudnieni dostali wypowiedzenie do 31 lipca. To zostanie rozpuszczone, tego się po prostu nie zbuduje.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełRyszardWojciechowski">Zgadzam się z wystąpieniem pana ministra i ze stwierdzeniem, że nie uda nam się wszystkich spółdzielni inwalidów uratować i chyba nie oto chodzi. Chodzi o uratowanie tych ludzi, którzy mogą i powinni być zatrudnieni, i doraźne działania tutaj niczego nie rozwiążą. To, co poseł Modrzejewski powiedział — oby nie okazało się, że uchwalając ustawę o problematyce ludzi niepełnosprawnych i inwalidów oraz rehabilitacji w procesie pracy, robimy to już dla nikogo. Dlatego ja osobiście wyrażam swoje niezadowolenie z odpowiedzi na to, co tutaj usłyszałem, zwłaszcza w świetle pytania, jakie skierowaliśmy z posłem Boralem w dniu 11 kwietnia br., które jest do dzisiaj bez odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelacje panów posłów: Wiesława Wody i Ryszarda Jana Zielińskiego za częściowo wystarczającą. W tym sensie częściowo, jak stwierdził pan minister i jak wynikało z następnego pytania zadanego w czasie dyskusji na ten temat, na sporo wątpliwości nie znaleźliśmy odpowiedzi. Proszę bardzo w takim razie pana jako przedstawiciela ministra o udzielenie odpowiedzi na pytania, które tu zostały postawione i poinformujemy Wysoką Izbę o tych odpowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Myślę, że teraz dzięki tej zmianie naszego trybu pracy i dzięki temu, że interpelacje będą na każdym posiedzeniu, będą one bardziej aktualne i nie będzie tyle zaległości.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, w związku z wyczerpaniem czasu przewidzianego na interpelacje poselskie — bo tak jak powiedzieliśmy będzie to półtorej godziny interpelacji i pół godziny pytań — przejdziemy teraz do zapytań poselskich i skończymy mniej więcej 10 minut po godzinie 18.00.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pierwsze pytanie pan poseł Ryszard Zieliński w sprawie awansowania najstarszych byłych legionistów oraz oddawania im honorów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła o zadanie pytania, bo nie mam tutaj pełnego brzmienia. Potem proszę o udzielenie odpowiedzi pana wiceministra obrony narodowej Antoniego Jasińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełRyszardZieliński">Pani Marszałek! Moje pytanie było sformułowane w czasie, gdy rozstrzygana była kwestia nadania awansów na wyższe stopnie oficerskie żyjącym jeszcze legionistom. Ta sprawa została częściowo załatwiona udzieleniem takich awansów, co dokonane zostało w Krakowie. Kilka osób podanych wówczas do awansów otrzymało awanse o jeden stopień, co może nie było w pełni zadowalające, ale obecnie są sporządzane listy wszystkich żyjących jeszcze peowiaków, legionistów i kombatantów wojny 1919–1920. Moje pytanie dotyczyło tego, jak ta sprawa jest realizowana i czy jest nadzieja na to, ażeby szybko związek legionistów, który reprezentuje te sprawy, pilotuje tę sprawę, uzyskał pozytywny wynik swoich starań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WiceministerObronyNarodowejAntoniJasiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że Ministerstwo Obrony Narodowej podjęło szereg nowych decyzji honorujących zasługi i pamięć czynu zbrojnego żołnierzy polskich, którzy w różnych sytuacjach historycznych walczyli o wolność i niepodległość ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WiceministerObronyNarodowejAntoniJasiński">Na przykład w roku ubiegłym minister obrony narodowej wprowadził do regulaminu służby wewnętrznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej zapis, w myśl którego żołnierze Wojska Polskiego są zobowiązani niezależnie od posiadanego stopnia pierwsi oddawać honory wszystkim legionistom, weteranom powstań śląskich oraz powstania wielkopolskiego, jeśli oni występują w mundurach wojskowych lub historycznych.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WiceministerObronyNarodowejAntoniJasiński">Wprowadzenie tej zasady jest wyrazem największego uznania i szacunku, jaki żołnierze nasi okazują swoim poprzednikom za ich patriotyczną służbę dla Polski i bezgraniczną ofiarność. Jest również symbolem ciągłości tradycji oręża polskiego. Wniesienie do regulaminów powyższego zapisu upowszechniano w środkach masowego przekazu, wywołało to pozytywny rezonans w szerokich kręgach społeczeństwa. Jednocześnie prasa wojskowa przypomniała wzory historycznych mundurów legionowych i powstańczych.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#WiceministerObronyNarodowejAntoniJasiński">Wysoka Izbo! Innym sposobem uhonorowania żołnierzy i kombatantów zasłużonych dla niepodległości Polski jest przyznawanie im kolejnych awansów wojskowych. Niedawno minister obrony narodowej mianował na kolejne stopnie wojskowe od porucznika do pułkownika włącznie grupę 9 najstarszych żołnierzy Rzeczypospolitej, oficerów legionów polskich. Uroczyste wręczenie aktów nominacyjnych odbyło się w dniu 8 maja br. w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#WiceministerObronyNarodowejAntoniJasiński">Ministerstwo Obrony Narodowej podejmuje także działania mające na celu awansowanie wszystkich żyjących legionistów do stopni oficerskich, podobnie jak uczyniono to wcześniej w stosunku do innych grup kombatanckich. Będzie to zatem zadośćuczynienie tym postulatom, o których wspomniał pan poseł Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#WiceministerObronyNarodowejAntoniJasiński">Sądzimy, że omawiane wyróżnienia przydadzą blasku legendzie legionów i zwiążą je ze współczesnością, przyczynią się do mocniejszego zespolenia dawnych i dzisiejszych tradycji wojskowych w jedne, niepodzielne, patriotyczne tradycje orężne Wojska Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chciałam przypomnieć, że jeśli chodzi o zapytania i odpowiedzi, to nie jest przewidywana debata, dlatego pytam, czy panu posłowi ta odpowiedź wystarcza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełRyszardZieliński">Tak jest. Bardzo dziękuję. Szczególnie mnie cieszy ten język, którym pan generał wyraził swoją odpowiedź, uznający zasługi historyczne tych właśnie kombatantów. Pragnę tylko dodać, że wielu jeszcze czeka, a są w bardzo zaawansowanym wieku, więc liczymy, że władze wojskowe stosunkowo szybko te kwestie rozwiążą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Następne zapytanie pani poseł Grażyny Sołtyk w sprawie wymordowania w 1947 roku rodziny Ramosów. Proszę uprzejmie panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełGrażynaSołtyk">Grażyna Sołtyk, województwo tarnobrzeskie. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moje zapytanie skierowałam do Nadzwyczajnej Komisji sejmowej do spraw zbadania zbrodni politycznych, do marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do wicepremiera generała Kiszczaka.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełGrażynaSołtyk">Dlaczego aż tak? Otóż w marcu w 1947 r., wtedy gdy były pierwsze wybory do Sejmu PRL, napadnięto i w bardzo bestialski sposób wymordowano rodzinę ludowca, członka PSL, aktywnego działacza na terenie gminy Połaniec w woj. tarnobrzeskim. Dwoje członków tej rodziny — Maria i Józef — w bestialski sposób pobici, zmarli w szpitalu zaraz po tej tragicznej nocy. W czerwcu w 1947 r. poseł PSL-owiec, poseł Wójcicki, tu na tej sali zadał w interpelacjach zapytanie poselskie, prosząc o wyjaśnienie tej zbrodni, na które to pytanie do dnia dzisiejszego nie została udzielona odpowiedź. Dlatego moje pytanie było skierowane i do marszałka Sejmu. Zapytanie to, powtarzane dziś przeze mnie na tej sali, brzmi: Ile lat obywatel naszego kraju ma czekać na odpowiedź? Ja wiem, że nie jest to wina tego Sejmu, ale dziś na tej sali to zapytanie można powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PosełGrażynaSołtyk">Jeden z członków tej rodziny — właściwie i działacz ludowy — żyję do dziś. To on czeka na zadośćuczynienie moralne w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PosełGrażynaSołtyk">Dlaczego skierowałam swoje zapytanie poselskie do Komisji Nadzwyczajnej. Ile czasu komisja ma pracować i ile lat ci najstarsi ludzie, skrzywdzeni w pierwszych latach powojennych, mają czekać i czy doczekają się odpowiedzi Sejmu, który przejął na siebie tak wielką odpowiedzialność wobec tamtych ludzi. To była moja pierwsza sprawa interwencji poselskiej. Pierwsza sprawa, dopiero dziś o tym mówię na tej sali. I dlatego prośba — kieruję ją do posła Kowalczyka, to na jego ręce skierowałam tamte dokumenty. Prośba w imieniu tych wszystkich najstarszych, którzy czekać długo nie mogą, bo nie doczekają się, by wtedy, kiedy pracuje ta komisja — ja wiem, że zostaliście powołani po to, żeby badać zbrodnie lat osiemdziesiątych, ale tamte też ciążą na naszym narodzie — tamte też wyjaśnić. W marcu skierowałam list do gen. Kiszczaka o nadzwyczajną rentę inwalidzką dla jednej, która przeżyła z tej rodziny — dla Zofii. Ta Zofia jest inwalidką od tamtych lat, nie otoczona żadną opieką socjalną. Do dziś musi się nią opiekować rodzina. I tutaj dziękuję wiceministrowi tego resortu gen. Pudyszowi, gdyż sprawę tę resort bardzo szybko rozwiązał. Poszły odpowiednie pisma do ZUS, być może ta kobieta dziś renty jeszcze nie ma, być może będzie miała, ale to wszystko nie zadowala tej rodziny. Rodzina czeka nadal na ukaranie winnych. Niektórzy z tych winnych żyją. Myślę, że jeśli resort sięgnie bardzo głęboko do tych archiwów z tamtych lat, a chcę jeszcze dodać na tej sali, że w latach osiemdziesiątych rodzina ponawiała swoje starania o wyjaśnienie tej bardzo brudnej zbrodni, że jeśli sięgniecie, panie generale, tam gdzie trzeba sięgać, myślę, że akta tej sprawy są do dziś i że nareszcie wyjaśni się ta sytuacja, a pan Felicjan Ramos będzie mógł spokojnie powiedzieć, że nareszcie Sejm, wybrany teraz, dał zadośćuczynienie takie, na jakie czekali całe lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana ministra, podsekretarza stanu w Ministerstwie. Spraw Wewnętrznych pana Zbigniewa Pudysza. Proszę bardzo o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z zapytaniami pani poseł pragnę wyjaśnić, zapytanie dotyczy wyjaśnienia okoliczności pobicia członków rodziny Ramosów we wsi Maśnik oraz spełnienia zadośćuczynienia wobec pokrzywdzonej pani Zofii Ramos, uprzejmie informuję, że z dokonanych ustaleń bezspornie wynika, iż takie zdarzenie miało miejsce, zaś jego bezprawny charakter nie budzi wątpliwości. Okoliczności pobicia rodziny Ramosów były przedmiotem śledztwa prowadzonego w 1947 roku przez Prokuraturę Wojskową. Nie udało mi się jednak ustalić, mimo wielu czynności, czy w tej sprawie zapadł wyrok sądowy. Prawdopodobnie nie. Z archiwalnej dokumentacji wynika, że w nocy z 21 na 22 stycznia 1947 r. we wsi Maśnik, gmina Połaniec, grupa osób składająca się z 8–10 uzbrojonych mężczyzn dotkliwie pobiła trzech członków rodziny Ramosów, w następstwie czego zmarli Maria i Józef Ramosowie, zaś pani Zofia Ramos została inwalidką. Obecnie jest ona na utrzymaniu rodziny.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Pomimo zleconych przeze mnie wnikliwych badań dokumentów archiwalnych i dodatkowych rozmów z żyjącymi świadkami nie zdołano zidentyfikować sprawców zdarzenia. Główną przyczyną trudności w identyfikacji sprawców jest odległa w czasie data zdarzenia oraz istotne trudności w odnalezieniu dokumentów archiwalnych. Ustalenia pozwalają na przyjęcie z dużym prawdopodobieństwem, że pobicie rodziny Ramosów wiązało się z działalnością polityczną Feliksa Ramosa, który od 1945 roku działał w PSL, gdzie pełnił funkcję członka Zarządu Powiatowego w Sandomierzu. Wspomniana grupa uzbrojonych mężczyzn wtargnęła do domu Ramosów pytając o Feliksa Ramosa, który w tym czasie był zmuszony ukrywać się. Nie uzyskawszy żądanych informacji, dotkliwie pobito siostry Zofię i Marię Ramos oraz Józefa Ramosa. Na skutek odniesionych obrażeń Maria i Józef zmarli. Podkreślam, że zdarzenie to miało miejsce w okresie kampanii wyborczej do Sejmu 1947 roku, tak jak powiedziała pani posłanka Sołtyk. Sprawa pobicia rodziny Ramosów ponownie została podjęta w 1981 roku przez Prokuraturę Rejonową w Staszowie w związku z przyjęciem zawiadomienia o przestępstwie od Feliksa Ramosa. Prokurator jednak odmówił wszczęcia postępowania przygotowawczego, motywując to przedawnieniem ścigania. Zatem nie były podjęte żadne konkretne czynności poza faktem porównania dat zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Ze względu na przytoczone okoliczności, zwłaszcza przedawnienie ścigania karnego sprawców oraz przedawnienie możliwości dochodzenia przez pokrzywdzoną roszczeń od skarbu państwa z tytułu odpowiedzialności za szkody wyrządzone przez funkcjonariuszy państwowych, uważam za właściwą i najbardziej efektywną formę udzielenia pomocy pani Zofii Ramos — przyznanie jej w drodze wyjątku renty przez prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Przemawia za tym wiek, zły stan zdrowia, sytuacja materialna poszkodowanej pani Zofii Ramos. Mając na uwadze te okoliczności, zwróciłem się do prezesa ZUS z wnioskiem o przyznanie pani Zofii Ramos prawa do renty w trybie szczególnym na podstawie ant. 65 ustawy z dnia 14 grudnia 1982 r. o zaopatrzeniu emerytalnym. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Druga sprawa — mam stanowisko ZUS, że zostało wszczęte w tym zakresie postępowanie. Pozostaję w kontakcie z wiceprezesem ZUS panem Krzysztofem Górskim, który działa w kierunku pozytywnego załatwienia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Należy wyrazić przy tej okazji ubolewanie, że trzeba było czekać wielu lat, aby dojść do wniosku, że rodzinie Ramosów, a zwłaszcza Feliksowi Ramosowi, należy dać satysfakcję moralną i inną za doznane cierpienia. Cieszę się, że w jakimś stopniu mogłem się przyczynić do wyjaśnienia tego bolesnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pani poseł jeszcze chciała zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełGrażynaSołtyk">Dziękuję, panie generale, w imieniu Zofii Ramos. Ale pan Felicjan Ramos czeka na wyjaśnienie kradzieży, która była wtedy w tym domu, na zabraną legitymację uprawniającą do noszenia Krzyża Virtuti Militari za obronę twierdzy Modlin. Być może pani wicemarszałek mogłaby pomóc w tej sprawie. Pan Felicjan Ramos był członkiem AK aktywnie pracującym dla tej organizacji. On czeka, jest już bardzo stary i czekać już długo nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że do pana posła Kowalczyka była zwrócona wypowiedź, proszę bardzo o odpowiedź, ale w zasadzie Chciałam przypomnieć, że niestety, przy pytaniach nie mamy debaty, nawet przy tak dramatycznych wydarzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mówię tylko w swoim imieniu, a nie w imieniu Komisji Specjalnej do zbadania działalności Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Chciałem powiedzieć, że z chwilą gdy powstała ta komisja, stanął przed nią problem — czy zająć się tylko 93 przypadkami morderstw politycznych, które zgłosiłem, czy też zająć się dosłownie tysiącami spraw o podobnym charakterze, które działy się od roku 1944 w kraju. Ze względu na to, że każdy z członków komisji wykonuje mandat poselski i ze względu na ogrom spraw przyjęliśmy do naszego działania następujący tryb, że przede wszystkim wyjaśniamy te 93 sprawy, a następnie jakieś drastyczne wypadki, które miały miejsce w bliższym przedziale czasowym. Komisja po prostu nie jest w stanie zbadać tych, jeszcze raz powtarzam, tysięcy różnego rodzaju spraw, które działy się od roku 1944. W związku z tym, te sprawy są rejestrowane, te sprawy są segregowane, ale z przyczyn po prostu technicznych komisja nie jest w stanie tego wszystkiego dokonać. To tak krótko w drodze wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł o skontaktowanie się. Jeżeli cokolwiek będziemy mogli jako Prezydium Sejmu pomoc w tej sprawie, naturalnie pomożemy. Proszę państwa, wyczerpaliśmy czas przeznaczony na interpelacje i zapytania poselskie, mimo że nie wyczerpaliśmy wszystkich, nawet przewidzianych na dzisiaj, i interpelacji, i zapytań.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chciałam poinformować Wysoką Izbę, że w dolnej palarni wydawane są karty do imiennego głosowania, które dzisiaj po przerwie będziemy mieli nad pierwszym i drugim punktem porządku dziennego. Proszę uprzejmie o zgłoszenie się po te karty. Proszę pana posła sekretarza o przeczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">Posiedzenie Sekcji Rolnej OKP odbędzie się jutro, to jest w piątek, 22 czerwca o godzinie 8, w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">Jutro, tj. w piątek, 22 czerwca o godz. 8.30 w sali nr 106 odbędzie się posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">W czwartek 21 bm. po południu oraz w piątek, 22 bm. przed pierwszą przerwą w obradach, tj. około godz. 11, inauguracyjne posiedzenie polsko-belgijskiej grupy parlamentarnej... przepraszam bardzo, troszeczkę inaczej — chodzi o to, żeby dwukrotnie to ogłosić. Teraz tak:</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">Inauguracyjne posiedzenie polsko-belgijskiej grupy parlamentarnej odbędzie się w piątek 22 bm. bezpośrednio po ogłoszeniu pierwszej przerwy, tj. około godz. 11, w górnej palarni. Zainteresowani członkowie polsko-francuskiej grupy parlamentarnej proszeni są o wzięcie udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Zarządzam półgodzinną przerwę do godz. 18.30.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 05 do godz. 18 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wysoka Izbo, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przed przystąpieniem do dalszej dyskusji nad projektem ustawy o utracie mocy ustawy z dnia 20 maja 1986 roku chciałbym wyjść naprzeciw prośbie — propozycji posła Kopczyńskiego zadanej w zapytaniu, które dotyczyło godła do sali posiedzeń Sejmu. Mam notatkę w tej sprawie i w skrócie do zasadniczych elementów chciałbym nawiązać. Biuro Gospodarczo-Techniczne Kancelarii Sejmu zleciło wykonanie prac z tym związanych 24 lutego bieżącego roku pracowni konserwacji zabytków oddział w Warszawie. Pracę podjęto po przekazaniu pracowni konserwacji zabytków poprzedniego godła w dniu 20 marca bieżącego roku. Zakres robót związanych z wykonawstwem godła obejmuje wykonanie modelu, odlewów, prac złotniczych, prac przy posrebrzaniu orła odpowiednią metodą. Zważywszy na jego wielkość, a także ciężar — 550 kg — nie są to prace proste, tym bardziej że w toku realizacji napotkano szereg utrudnień. Mamy w dniu dzisiejszym wiarygodną informację, że prace te zostaną zakończone do dnia 4 Iipca bieżącego roku, w którym to dniu przy zainstalowaniu odpowiednich urządzeń, rusztowań budowlanych godło w miejscu przeznaczenia zostanie umieszczone. Chciałbym Wysoką Izbę i pana posła o tym poinformować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kontynuujemy obecnie dyskusję nad pkt. 5 porządku dziennego — sprawozdaniem komisji o poselskim projekcie ustawy o utracie mocy obowiązującej przepisów ustawy z dnia 22 maja 1986 r. o zasadach udziału młodzieży w życiu państwowym, społecznym, gospodarczym i kulturalnym.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeszcze mam trzy zgłoszenia do dyskusji i bardzo proszę o zabranie głosu posła Jacka Kasprzyka z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, kolejnym mówcą będzie poseł Jerzy Ślęzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł sprawozdawca w imieniu dwóch komisji przedłożył nam projekt o zniesieniu tzw. ustawy o młodzieży. Przedstawione społeczne uzasadnienie tego projektu znajdzie odzwierciedlenie tutaj w Wysokiej Izbie, zarówno uzasadnienie tego projektu, jak i poparcie. Wymaga jednak kilku słów wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Pierwsza sprawa — to brak szerszej konsultacji nad tym projektem z młodzieżą, ponieważ zdania na temat tego projektu są w jakiś sposób podzielone. Trudno uznać spotkanie z ruchem młodzieżowym za akurat odpowiadające temu tematowi, gdyż bardziej tam dyskutowaliśmy o Komitecie do spraw Młodzieży aniżeli o ustawie. Również chciałbym zwrócić uwagę, że pierwsze czytanie tego projektu odbyło się na posiedzeniu komisji i cała dyskusja zajęła ok. 30 minut. Nie uwzględniono również podczas tego posiedzenia komisji opinii, o której przedłożenie prosił pan minister Hall, mówiąc, że ma pewne inne propozycje rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PosełJacekKasprzyk">Wysoka Izbo, chciałbym również zwrócić uwagę Wysokiej Izby na warunki, w jakich ta ustawa powstała. Zamysł powstania dokumentu regulującego pewne prawne możliwości upodmiotowienia młodzieży powstał już w latach siedemdziesiątych, jednak wtedy nie znalazła młodzież klimatu do tego, aby pewne jej problemy zostały ugruntowane. Natomiast sytuacja lat osiemdziesiątych, kiedy ta tragiczna sytuacja ekonomiczna, brak jakiegokolwiek autorytetu ówczesnej władzy nie doprowadziły do połowicznego sukcesu, czyli uaktualnienia pewnej ustawy. Jednak chcemy zwrócić uwagę, że pierwszy projekt tej ustawy był projektem zupełnie innym, niż ten, o którym dzisiaj debatujemy, a więc 17 projektów przewinęło się przez Sejm, a wybrano ten najgorszy.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PosełJacekKasprzyk">Na podstawie szerszej analizy ustawy uważam, iż pomimo jej słabości ustawowej, braku zainteresowania wykorzystaniem jej przez szersze środowiska młodzieży, jak również niechęci ówczesnej władzy oraz polityków, ustawa ta — jak myślę — nie była tylko bardzo smętnym aktem zawadzającym polskiemu prawodawstwu. W pełni zgadzam się z myślą pana posła Kerna, iż prawo problemu młodzieży nie rozwiąże, ale może ono ułatwić po prostu pewne działania. Dlatego też uważam, że w części ta ustawa jakieś swoje zadania spełniła, chociażby na podstawie tego grupy młodzieży mogły realizować część budownictwa, kredyty MM, samodzielnie organizować wypoczynek. Inaczej troszeczkę wyglądały Ochotnicze Hufce Pracy, oczywiście nie było to to, o co zabiegaliśmy, natomiast była to już pewna możliwość. Zapis preferujący socjalistyczne związki młodzieży był rzeczywiście bardzo krzywdzący dla innych ruchów młodzieżowych, chciałbym jednak zwrócić uwagę, że wtedy mogły funkcjonować tylko socjalistyczne związki młodzieży. Natomiast gdy one zgłaszały projekty tej ustawy, zabiegały o to, aby uznać inne ruchy młodzieżowe i tym innym ruchom młodzieżowym nadać równoprawne uprawnienia. Świadczy o tym również fakt, że zapis w ostatniej części był troszeczkę pusty, na przykładzie wykorzystania Państwowego Funduszu Młodzieży, o czym mówił pan poseł Kurzajewski, jak wygląda zainteresowanie w ogóle grup młodzieżowych wykorzystywaniem tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PosełJacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Mam pełną świadomość, że treści zawarte w tej ustawie są nieaktualne w związku ze zmianami, jakie nastąpiły w naszym kraju w gospodarce, w życiu społecznym, życiu politycznym. Zmiany te praktycznie zwalniają dzisiaj rząd z obowiązków, które również i przez poprzednią ekipę rządową nie były realizowane na miarę potrzeb młodzieży. Mam więc świadomość, że pozostawienie więc tej ustawy w dotychczasowej treści byłoby po prostu martwym zapisem, dlatego będę głosował za jej zniesieniem. Chcę jednak zwrócić uwagę, że zniesienie ustawy nie rozwiązuje absolutnie problemu młodzieży i sam akt zniesienia nie spowoduje, że ten problem zniknie. Problem ustawy zniknie, lecz jak powiedziałem, zostanie problem młodzieży, związany z wolnym rynkiem pracy, rynkiem konsumpcyjnym, dramatyczną sytuacją w budownictwie mieszkaniowym, oświacie, zdrowiu oraz sprawy związane z bezrobociem. Oczywiście, nie są to sprawy, za które odpowiada obecny rząd, i proszę tego w ten sposób nie odbierać, jest to nawarstwienie się problemów z przeszłości. Młode pokolenie nadal nie może odnaleźć się w tej sytuacji i w pewnych jej zmianach, mówił bardzo szeroko o tym pan poseł Kurzajewski.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#PosełJacekKasprzyk">Niepokoją mnie również kłopoty z ruchami młodzieżowymi i pewien podział, który dzisiaj występuje na organizacje, które są dobre, i te, które są złe. Myślę, że to ruchowi młodzieżowemu wcale nie służy.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#PosełJacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Młodzież polska wymaga pomocy, ale nie może to być pomoc okazjonalna. Myślę, że najlepszą pomocą dla młodzieży jest poważne traktowanie jej problemów i stworzenie warunków do rozwiązywania tych problemów. Dlatego zgłaszam formalny wniosek o odbycie debaty sejmowej poświęconej sprawom młodego pokolenia, podczas której powinniśmy odpowiedzieć na dwa zasadnicze, moim zdaniem, pytania.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#PosełJacekKasprzyk">Pierwsze, to pytanie, czy Sejm i rząd RP widzą udział młodego pokolenia Polaków w rozwiązywaniu problemów naszego kraju i na jakich zasadach oraz drugie, czy w obecnej sytuacji ekonomicznej i w związku ze zmianami systemowo-gospodarczymi rząd widzi możliwość rozwiązania najbardziej palących problemów ekonomicznych młodzieży?</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#PosełJacekKasprzyk">Koledzy wnioskodawcy proponują pozostawienie kilku aktów wykonawczych. Chciałbym zaproponować również pozostawienie art. 20 tej ustawy, który daje młodzieży prawo do: opiniowania sposobu wykorzystania środków przeznaczonych na realizacje polityki państwa w sprawach młodzieży: opiniowania projektów aktów prawnych dotyczących młodzieży; prowadzenia działalności gospodarczej, w tym budownictwa mieszkaniowego w różnych formach; inicjowania budowy obiektów kulturalnych, sportowych i turystycznych; prowadzenia tych placówek sportowych i turystycznych. Mam na myśli prawo wszystkich ruchów młodzieżowych, nie tylko socjalistycznych.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#PosełJacekKasprzyk">Chciałbym również zwrócić się do rządu, ewentualnie innych instytucji, z następującą propozycją: Ponieważ młodzież nie zna do końca prawa, a w polskim prawodawstwie jest wiele aktów pomagających funkcjonowaniu młodzieży, można by w jakiejś formie wydać spis tych aktów, czy to dla ruchów młodzieżowych, czy w ogóle młodego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Jerzy Ślęzak z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego. Kolejnym mówcą będzie poseł Ignacy Czeżyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełJerzySlezak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zatrzymać państwa uwagę z dwu tytułów, z dwu mandatów niejako, poselskiego i kilkuletniego przewodniczącego wojewódzkiego funduszu ds. młodzieży. Moje uwagi w związku z tym będą miały charakter mniej polityczny, bardziej organizacyjny, bardziej praktyczny.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PosełJerzySlezak">Przychylam się do wniosku komisji o uchylenie ustawy w całej rozciągłości. Chciałem to uzasadnić czterema punktami.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PosełJerzySlezak">Po pierwsze, ustawa ta nie zawiera, poza powołaniem Państwowego Funduszu Młodzieży, żadnych konkretnych uregulowań. Większość zapisów, o czym była już mowa z tej trybuny, to wielokrotnie powielane hasła bez szans na ich realizację w zaistniałej sytuacji społeczno-politycznej kraju. Szereg zapisów ustawy ma swoje odpowiedniki w Kodeksie rodzinnym, Kodeksie pracy oraz w statutach byłych organizacji. Wiele z nich po prostu nie ma charakteru nomy prawnej, lecz konstrukcję postulatów. W związku z tym ich przydatność w praktyce była prawie zerowa. Z tego też względu powstawały rządowe próby konkretyzacji zamierzeń, na przykład opracowano harmonogram pt. „Główne zadania rządu na rzecz młodzieży na lata 1987–1990”. Takie radosne materiały tworzyliśmy również w poszczególnych urzędach wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PosełJerzySlezak">Pozytywnie należy ocenić, o czym część z kolegów mówiła, działania w ramach akcji Lato i Zima, dotyczące dzieci i młodzieży, jak również, o czym mówił mój przedmówca, sprawę budownictwa mieszkaniowego. W tym zakresie ustawa tworzyła pewne możliwości realizacji inicjatywy młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#PosełJerzySlezak">Po drugie, do realizacji przyjętych w państwie zamierzeń będących formą mecenatu nad młodzieżą uzdolnioną, uczącą się lub pracującą, niezbędne są środki finansowe. Z tego też względu powinny one być zagwarantowane w budżecie państwa. Istniejące w poprzedniej ustawie zasady gromadzenia środków na koncie Państwowego Funduszu Młodzieży zostały oparte na nierealnych przesłankach, to jest na środkach wypracowanych przez samą młodzież, przekazywanych przez organizacje zrzeszające młodzież, dobrowolnych wpłatach, darowiznach, zapisach osób fizycznych i prawnych, przekazywanych przez fundację. Tak więc, poza dotacjami budżetowymi, pozostałe środki miały być wypracowane przez młodzież i ponownie kierowane na rzecz młodzieży. Był to piękny zapis, ale ten zapis był nierealny. Generalnie środki funduszu pochodziły ze sfer budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#PosełJerzySlezak">Po trzecie, programowanie niektórych zamierzeń promocyjnych w odniesieniu do młodzieży uczącej się lub pracującej, moim zdaniem, powinno być kontynuowane. Jednak te posunięcia powinny wynikać wyłącznie z naukowych badań problemów młodzieży, które następnie powinny być wykorzystywane w pracach poszczególnych ministerstw i jednostek zajmujących się bezpośrednio wychowaniem młodzieży. Jest to wzór francuski.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#PosełJerzySlezak">Dlatego popieram wniosek dwóch przedmówców, którzy zgłaszali potrzebę poważnej debaty w Wysokiej Izbie nad problemami młodego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#PosełJerzySlezak">I po czwarte, zmienione warunki organizowania się ludzi młodych i funkcjonowania organizacji młodzieży, wyraźne żądania tych organizacji, akcentowane szczególnie przez ZHP i studentów, praktycznie przekreśliły sens pozostawania w mocy przepisów tej ustawy. Jej uchylenie nie spowoduje żadnych negatywnych skutków ponad te, które dotyczą aktualnych warunków życia młodzieży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu posła Ignacego Czeżyka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O dyskutowanej ustawie o młodzieży mam jednoznaczną opinię. Dawna polityczna, parlamentarna nowomowa i tylko instrumentalnie była traktowana w niej sprawa młodzieży. Nic praktycznie nie wnosiła dla młodzieży. Wraz z uchyleniem przez Sejm tej ustawy, a nie wątpię, że to nastąpi, zostaną również uchylone w określonym czasie przepisy wykonawcze. Wcale nie służą one sprawie młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Można by spytać, co na to młodzież, której nie interesują rozwiązania negatywne, czyli uchylenie ustawy. Młodym ludziom trzeba by teraz wyjaśnić, że ich sprawy się ważą prawie na każdym posiedzeniu Sejmu. Trzeba bardzo czytelnie o tym powiedzieć. Jeżeli na przykład Wysoki Sejm przyjmie senacki projekt ustawy o niesłusznym wzbogaceniu się, to pojawi się element ożywiający budownictwo spółdzielcze. Wykup mieszkań spółdzielczych za cenę pralki automatycznej, masowy w skali kraju, pozbawił spółdzielnie kapitału na budowę nowych mieszkań, w tym właśnie również mieszkań dla młodych ludzi i młodych małżeństw.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Jeżeli taką ustawę przyjmiemy — za chwilę będzie... czy za kilkadziesiąt minut będzie takie głosowanie, to jest to rzeczywista pomoc dla młodzieży. Oczywiście część tych funduszy spółdzielnie właśnie mogą pozyskać na budownictwo.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Myślę również, że o młodzieży mówimy rozważając ustawę o szkolnictwie wyższym, o paszportach, o naturalnym środowisku, o samorządach i o wielu innych ustawach. Wprowadzamy ustawy o przekształceniach własnościowych. To jest budowa nowego ustroju państwa. Wprowadzenie tych ustaw w pełni będzie owocowało wtedy, gdy nasza młodzież stanie się już dorosła. Ale trzeba tak powiedzieć, to wszystko jest sprawa już następnego pokolenia, co tutaj robimy, zmieniając ten ustrój, to jest prawem młodzieży, i do młodzieży właśnie kieruję te słowa, słowa prawdy, choć trudne.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Również chcę powiedzieć, że nauczyciele w Sejmie widzą bardzo wyraźnie problemy młodzieży, choć niektórzy — tak jak posłanka Sierakowska — wysuwają na plan pierwszy ochronę i przedłużenie pracy nauczycieli, którzy mogą już iść na emeryturę po 30 latach pracy. Myślę, że godne to, lecz niezupełnie sprawiedliwe, bo posłanka Sierakowska nie dopowiedziała, że w woj. lubelskim 17 tysięcy młodych ludzi najprawdopodobniej w tym roku będzie bezskutecznie poszukiwała pracy, a więc szukanie nowych stanowisk pracy również jest udziałem tej Wysokiej Izby i będziemy poszukiwali tych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Myślę, że mówiąc o młodzieży, właściwie mówimy o biologicznym ratowaniu kraju, gdy mówimy i dyskutujemy o ochronie poczętego i nie narodzonego życia. To są problemy młodzieży, to są zasadnicze problemy młodzieży, Mówiąc o problemie młodzieży jednocześnie pytamy rektorów wyższych uczelni, ilu młodych ludzi brakuje na SGPiS-ie, uniwersytecie, SGGW, czy innych uczelniach. Bardzo dużo brakuje. Właśnie obowiązkiem Wysokiej Izby jest poszukiwanie rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Można by mówić godzinami. Na zakończenie jako nauczyciel chciałbym powiedzieć, że parlament Rzeczypospolitej Polskiej i rząd już uczyniły szkołę polską uczącą prawdy, że w tej szkole właśnie poszukuje się sensu życia i właśnie tego sensu poszukuje się tutaj, na tej rodzinnej, polskiej ziemi. Jeżeli dyskutuje się, czy wprowadzić do szkół religię, to się właśnie w tym sensie dyskutuje, by po prostu nadać wartość ludzkiemu życiu. I takimi właściwie słowami refleksji o sensie życia, o szansie dla młodzieży chciałbym to krótkie wystąpienie zakończyć. Sądzę, że młodzież absolutnie nie potrzebuje spec-ustaw, młodzież potrzebuje normalnego traktowania, tak jak poważnie traktujemy wszystkie inne sprawy. Młodzież jest częścią społeczeństwa i równie poważnie, głęboko sprawy tej części społeczeństwa będziemy rozważać w naszym parlamencie, ale nie przy pomocy spec-ustaw. Sądzę, że Wysoka Izba niebawem uchyli tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zanim udzielę głosu posłowi sprawozdawcy. chciałbym zapytać, czy jeszcze byłyby zgłoszenia do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Marka Rusakiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełMarekRusakiewicz">Właściwie podsumowując tę dyskusję można stwierdzić, że nie było wśród nas rozbieżności co do faktu podjęcia decyzji w sprawie uchylenia ustawy, tak zwanej ustawy o młodzieży. Wszyscy co do tego byliśmy zgodni i co najwyżej padały tutaj głosy na trzy inne tematy, a mianowicie na temat polityki młodzieżowej, czy istnieje coś takiego, czy ma coś takiego istnieć, jak to ma wyglądać, po drugie — debaty na temat młodzieży, problemów młodzieży i po trzecie — na temat potrzeby istnienia ustawy o młodzieży jako odrębnego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PosełMarekRusakiewicz">Myślę, że te tematy, te problemy są trochę dalsze, możemy je podjąć w przyszłości czy w komisji młodzieży, czy na forum parlamentu, na forum naszego zgromadzenia, na forum Sejmu. Dziś natomiast problem, czy ma istnieć ustawa o młodzieży, czy ma nie istnieć, został tutaj przez wszystkich jednoznacznie określony.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PosełMarekRusakiewicz">Pojawiło się jedno zgłoszenie, jedna poprawka, poprawka posła Kasprzyka, całkowicie właściwie zmieniająca konstrukcję tej ustawy uchylającej ustawę o uczestnictwie młodzieży w życiu państwowym, gospodarczym, społecznym i kulturalnym. Poprawka ta oznaczałaby w praktyce nowelizację tej ustawy, a nie jej uchylenie. Po rozmowie poseł Kasprzyk doszedł do wniosku, że wycofuje tę poprawkę. W związku z tym sprawa jest jasna i proszę państwa o uchwalenie ustawy uchylającej ustawę o młodzieży w takim kształcie, w jakim zaproponowały komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem w całości poselskiego projektu ustawy o utracie mocy obwiązującej przepisów ustawy z dnia 22 maja 1986 r. o zasadach udziału młodzieży w życiu państwowym, społecznym, gospodarczym i kulturalnym, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisję Ustawodawczą — to jest bez poprawek — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (305) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał od głosowania? (14) Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o utracie mocy obowiązującej przepisów ustawy z dnia 22 maja 1986 roku o zasadach udziału młodzieży w życiu państwowym, społecznym, gospodarczym i kulturalnym.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego — sprawozdanie komisji o senackim projekcie ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W czasie debaty nad projektem ustawy zgłoszono dodatkowe poprawki, które głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Broszę posła sprawozdawcę Jerzego Dynera o kolejne przedstawianie tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełJerzyDyner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsza poprawka zgłoszona przez posła Bednarkiewicza, która jest zgodna z autopoprawką komisji, dotyczy wykreślenia w nazwie ustawy słowa: „i spółdzielczych” oraz w § 1: „bądź spółdzielczych”. Wyjaśniam, że dzisiaj rano komisja doszła do wniosku, iż pomimo merytorycznej zasadności zajęcia się tematem spółdzielczości, on po prostu nie bardzo pasuje do tej ustawy, która w zasadzie dotyczy niesłusznie uzyskanych korzyści z majątku skarbu państwa, stąd postanowiła ten fragment wykreślić i po prostu jako jednocześnie autopoprawkę komisji i wniosek posła Bednarkiewicza proszę o przegłosowanie wykreślenia tych dwóch sformułowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania nad tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (236) Kto jest przeciw? (33) Kto się wstrzymał od głosowania? (40) Stwierdzam, że poprawka zgłoszona przez posła Bednarkiewicza została przez Wysoką Izbę zaakceptowana.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełJerzyDyner">Druga poprawka zgłoszona przez panią poseł Blidę i posła Sroczyńskiego dotyczy wykreślenia ust. 3 w art. 1. Chciałem wyjaśnić, iż konsekwencją wykreślenia ust. 3 byłoby to, iż ta ustawa, czyli możliwość dochodzenia roszczeń, dotyczyłaby tego, czego komisja chciała uniknąć, mianowicie umów, które jeszcze nie zostały zawarte. To po prostu wynikałoby z art. 2 i wcale nie wyklucza interpretacji, że nie będzie dotyczyć umów poprzednio zawartych przed wejściem w życie ustawy. Konsekwencją będzie zatem, że będzie dotyczyło nie tak, jak ustawa ogranicza umów zawartych przed wejściem w życie ustawy, ale również umów, które będą zawarte w rok po wejściu w życie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania tej poprawki. Kto jest za jej przyjęciem, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (66) Kto jest przeciwny? (187) Kto się wstrzymał od głosowania? (76) Poprawka została oddalona.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o kolejną, ostatnią już poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełJerzyDyner">Ostatnia poprawka, zgłoszona przez posła Janusza Szymańskiego, dotyczy wykreślenia w art. 3 sformułowania: „lub sąd gospodarczy”. Jest to rzeczywiście przeoczenie komisji i należy tę poprawkę uwzględnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem przedstawionej poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (300) Kto jest przeciwny? (4) Kto się wstrzymał od głosowania (12) Poprawka została przez Wysoką Izbę zaakceptowana.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">To są wszystkie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania całości projektu ustawy. Przypominam, że Sejm zdecydował o przeprowadzeniu głosowania imiennego.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zgodnie z art. 78 ust. 4 regulaminu Sejmu głosowanie imienne odbywa się z wykorzystaniem przygotowanej w tym celu urny. Posłowie kolejno w porządku alfabetycznym, wyczytani przez sekretarza Sejmu, wrzucają swoje kartki do urny.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Otwarcia urny i obliczenia głosów dokonuje 5 wyznaczonych przez marszałka Sejmu sekretarzy. Wynik głosowania imiennego ogłasza marszałek Sejmu na podstawie protokołu przedstawionego przez sekretarzy Sejmu dokonujących obliczania głosów.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wyniki głosowania są ostateczne i nie mogą być przedmiotem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Do przeprowadzenia głosowania powołuję następujących sekretarzy Sejmu posłów: Adama Grabowieckiego, Barbarę Blidę, Ziemowita Gawskiego, Marka Rutkowskiego, Waldemara Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Imienną listę posłów prowadzić będzie poseł Radosław Gawlik, pomagać mu będzie poseł Adam Grabowiecki.</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę posłów sekretarzy o zbliżenie się do urny.</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#komentarz">(Głosy z sali: Sposób głosowania!)</u>
          <u xml:id="u-216.12" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zaraz podam, wszystko będzie w swoim czasie. Najpierw techniczną stronę zabezpieczymy.</u>
          <u xml:id="u-216.13" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę obywateli posłów o podpisanie kart do głosowania swoim imieniem i nazwiskiem. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-216.14" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Na karcie należy pozostawić nie skreśloną jedną z trzech możliwości, ujętych w otrzymanych kartach.</u>
          <u xml:id="u-216.15" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Karty bez skreśleń oraz karty nie podpisane nazwiskiem i imieniem posła są nieważne.</u>
          <u xml:id="u-216.16" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zapytuję, czy wszyscy obecni posłowie posiadają karty do głosowania i czy są one już podpisane?</u>
          <u xml:id="u-216.17" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wszyscy są w posiadaniu kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-216.18" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę posła sekretarza o kolejne wyczytywanie nazwisk, a obywateli posłów o podchodzenie do urny i oddawanie kart.</u>
          <u xml:id="u-216.19" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chciałbym prosić, aby po oddaniu karty do głosowania — jeśli istnieje niezbędna potrzeba opuszczenia na chwilę sali obrad — to aby być w pobliżu, ponieważ po oddaniu ostatniej karty, nie czekając na wynik głosowania, przystąpimy do kolejnego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-216.20" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Ambroziak Jacek,</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Andrzejewski Jacek,</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Arendarski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Aumiller Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Babiński Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Babul Adam,</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Badach Tadeusz Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Bajołek Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Balazs Artur,</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Balicki Szczepan,</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Balik Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Barański Zdzisław Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-217.12" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Bartnicki Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-217.13" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Bartosik Marek,</u>
          <u xml:id="u-217.14" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Bartosz Ryszard Władysław,</u>
          <u xml:id="u-217.15" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Bartoszcze Roman,</u>
          <u xml:id="u-217.16" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Baścik Edward,</u>
          <u xml:id="u-217.17" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Bąk Józef,</u>
          <u xml:id="u-217.18" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Bednarkiewicz Maciej,</u>
          <u xml:id="u-217.19" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Bentkowski Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-217.20" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Bernacki Ludwik,</u>
          <u xml:id="u-217.21" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Beszta-Borowski Jan,</u>
          <u xml:id="u-217.22" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Bibrzycki Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-217.23" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Bielecki Jan Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-217.24" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Bielecki Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-217.25" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Bielewicz Alfred,</u>
          <u xml:id="u-217.26" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Bieliński Stefan,</u>
          <u xml:id="u-217.27" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Bień Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-217.28" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Bieńkowska Alicja,</u>
          <u xml:id="u-217.29" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Biliński Tadeusz Czesław,</u>
          <u xml:id="u-217.30" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Blida Barbara,</u>
          <u xml:id="u-217.31" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Błachnio Jan Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-217.32" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Błaszczyk Janusz,</u>
          <u xml:id="u-217.33" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Błaszczyk Józef,</u>
          <u xml:id="u-217.34" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Błaszczyk Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-217.35" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Błoch Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-217.36" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Bobak Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-217.37" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Bocheń Irmindo,</u>
          <u xml:id="u-217.38" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Bogusz Józef,</u>
          <u xml:id="u-217.39" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Bondarewski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-217.40" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Boral Marek,</u>
          <u xml:id="u-217.41" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Borawska Marianna,</u>
          <u xml:id="u-217.42" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Borowski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-217.43" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Bożek Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-217.44" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Braun Juliusz Jan,</u>
          <u xml:id="u-217.45" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Brodecki Adam,</u>
          <u xml:id="u-217.46" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Brudniak Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-217.47" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Brzeziński Eugeniusz,</u>
          <u xml:id="u-217.48" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Brzozowska Anna,</u>
          <u xml:id="u-217.49" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Brzuzy Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-217.50" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Bugaj Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-217.51" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Bujak Jacek,</u>
          <u xml:id="u-217.52" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Bukała Aniela,</u>
          <u xml:id="u-217.53" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Bukowska Anna,</u>
          <u xml:id="u-217.54" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Burski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-217.55" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Byliński Janusz Józef,</u>
          <u xml:id="u-217.56" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Caputa Michał,</u>
          <u xml:id="u-217.57" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Chmielarski Wiesław Jan,</u>
          <u xml:id="u-217.58" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Chmielewski Henryk,</u>
          <u xml:id="u-217.59" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Chojecki Lucjan,</u>
          <u xml:id="u-217.60" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Chojnacka Irena,</u>
          <u xml:id="u-217.61" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Choszczewski Jan Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-217.62" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Chrupek Paweł,</u>
          <u xml:id="u-217.63" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Chrzanowski Witold,</u>
          <u xml:id="u-217.64" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Cieśla Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-217.65" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Cimoszewicz Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-217.66" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Czaja Jan,</u>
          <u xml:id="u-217.67" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Czarnik-Sojka Teresa,</u>
          <u xml:id="u-217.68" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Czarnobilski Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-217.69" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Czenczek Maria,</u>
          <u xml:id="u-217.70" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Czereyski Krzysztof Janusz,</u>
          <u xml:id="u-217.71" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Czerniawski Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-217.72" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Czerwiński Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-217.73" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Czerwiński Leszek,</u>
          <u xml:id="u-217.74" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Czerwiński Marian,</u>
          <u xml:id="u-217.75" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Czeżyk Ignacy Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-217.76" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Czupała-Hołoga Stefania,</u>
          <u xml:id="u-217.77" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Czykwin Eugeniusz,</u>
          <u xml:id="u-217.78" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Czypionka Sebastian,</u>
          <u xml:id="u-217.79" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Czyż Barbara,</u>
          <u xml:id="u-217.80" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Dalgiewicz Jan,</u>
          <u xml:id="u-217.81" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Dankowska Adela,</u>
          <u xml:id="u-217.82" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Dąbrowski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-217.83" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Derwich Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-217.84" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Dłużniewski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-217.85" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Dmochowska Maria,</u>
          <u xml:id="u-217.86" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Dobielińska-Eliszewska Teresa Katarzyna,</u>
          <u xml:id="u-217.87" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Dobrosz Janusz,</u>
          <u xml:id="u-217.88" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Dojka Marian,</u>
          <u xml:id="u-217.89" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Domański Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-217.90" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Dominiak Wawrzyniec,</u>
          <u xml:id="u-217.91" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Dowgiałło Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-217.92" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Dowgwiłłowicz Jerzy Wacław,</u>
          <u xml:id="u-217.93" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Drela Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-217.94" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Duda Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-217.95" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Dudkiewicz Anna Teresa,</u>
          <u xml:id="u-217.96" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Dudziak Jan,</u>
          <u xml:id="u-217.97" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Dyner Jerzy Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-217.98" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Dynowska Anna,</u>
          <u xml:id="u-217.99" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Dyrak Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-217.100" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Dys-Kulerski Witysław Wiktor,</u>
          <u xml:id="u-217.101" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Dziuba Tadeusz Antoni,</u>
          <u xml:id="u-217.102" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Dziubek Marek,</u>
          <u xml:id="u-217.103" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Ejsmont Krystyna,</u>
          <u xml:id="u-217.104" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Fiszbach Tadeusz Rudolf,</u>
          <u xml:id="u-217.105" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Furtak Antoni,</u>
          <u xml:id="u-217.106" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Gabrielski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-217.107" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Gabryszewski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-217.108" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Gabryś Herbert,</u>
          <u xml:id="u-217.109" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Gajda Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-217.110" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Gajewicz Józef,</u>
          <u xml:id="u-217.111" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Gajewski Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-217.112" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Gałeczka Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-217.113" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Gaweł Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-217.114" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Gawlik Radosław,</u>
          <u xml:id="u-217.115" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Gawski Ziemowit Dionizy,</u>
          <u xml:id="u-217.116" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Geremek Bronisław,</u>
          <u xml:id="u-217.117" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Gębicki Stefan,</u>
          <u xml:id="u-217.118" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Gil Irena Urszula,</u>
          <u xml:id="u-217.119" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Gil Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-217.120" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Gil Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-217.121" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Glapiński Andrzej Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-217.122" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Głuchowski Bohdan,</u>
          <u xml:id="u-217.123" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Goczoł Jan,</u>
          <u xml:id="u-217.124" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Gołaczyński Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-217.125" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Gomola Maria,</u>
          <u xml:id="u-217.126" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Goździkiewicz Ludomir Karol,</u>
          <u xml:id="u-217.127" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Górski Michał,</u>
          <u xml:id="u-217.128" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Grabarkiewicz Mirosława Kazimiera,</u>
          <u xml:id="u-217.129" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Grabowiecki Adam,</u>
          <u xml:id="u-217.130" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Grabowska Danuta,</u>
          <u xml:id="u-217.131" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Greń Roman,</u>
          <u xml:id="u-217.132" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Grugel Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-217.133" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Gryczewski Wojciech Jan,</u>
          <u xml:id="u-217.134" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Grzebyk Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-217.135" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Grzęda Krystyna,</u>
          <u xml:id="u-217.136" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Grzyb Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-217.137" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Grzywacz Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-217.138" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Guenther Ignacy,</u>
          <u xml:id="u-217.139" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Gutowski Józef,</u>
          <u xml:id="u-217.140" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Helak Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-217.141" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Hennelowa Józefa,</u>
          <u xml:id="u-217.142" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Hopfer Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-217.143" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Horoszkiewicz Edward,</u>
          <u xml:id="u-217.144" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Iwan Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-217.145" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Jagiełło Edmund,</u>
          <u xml:id="u-217.146" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Janas Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-217.147" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Janasek Henryk,</u>
          <u xml:id="u-217.148" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Janicki Czesław,</u>
          <u xml:id="u-217.149" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Janicki Marian Józef,</u>
          <u xml:id="u-217.150" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Janicki Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-217.151" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Jankowski Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-217.152" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Janowski Jan,</u>
          <u xml:id="u-217.153" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Jarosz Urszula Wanda,</u>
          <u xml:id="u-217.154" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Jasiński Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-217.155" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Jastrzębski Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-217.156" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Jaworski Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-217.157" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Jemioło Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-217.158" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Jeż Marian,</u>
          <u xml:id="u-217.159" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Józefiak Jerzy Marian,</u>
          <u xml:id="u-217.160" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Jungiewicz Józef,</u>
          <u xml:id="u-217.161" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Jurek Marek,</u>
          <u xml:id="u-217.162" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Jurewicz Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-217.163" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Jużykiewicz Henryk,</u>
          <u xml:id="u-217.164" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Kaczmarek Henryk,</u>
          <u xml:id="u-217.165" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Kaczmarek Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-217.166" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Kamiński Zbigniew Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-217.167" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Kapsa Jarosław,</u>
          <u xml:id="u-217.168" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Karczewski Zygmunt,</u>
          <u xml:id="u-217.169" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Karpacz Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-217.170" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Kasprzak Bernard,</u>
          <u xml:id="u-217.171" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Kasprzyk Jacek,</u>
          <u xml:id="u-217.172" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Kastelik Czesław,</u>
          <u xml:id="u-217.173" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Kaszubski Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-217.174" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Kawałko Zbigniew Michał,</u>
          <u xml:id="u-217.175" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Kawecki Czesław,</u>
          <u xml:id="u-217.176" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Kempka Dorota,</u>
          <u xml:id="u-217.177" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Kern Andrzej Piotr,</u>
          <u xml:id="u-217.178" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Kędzierska-Truszczyńska Dobrochna,</u>
          <u xml:id="u-217.179" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Kędzierski Marian,</u>
          <u xml:id="u-217.180" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Kieć Franciszek,</u>
          <u xml:id="u-217.181" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Kiermaszek-Lamla Wiesława,</u>
          <u xml:id="u-217.182" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Kijonka Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-217.183" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Kisiliczyk Jan,</u>
          <u xml:id="u-217.184" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Knoppek Jan,</u>
          <u xml:id="u-217.185" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Knysok Anna Maria,</u>
          <u xml:id="u-217.186" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Kołodziej Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-217.187" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Kołodziejczyk Piotr,</u>
          <u xml:id="u-217.188" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Komar Henryk,</u>
          <u xml:id="u-217.189" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Komornicki Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-217.190" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Komorowski Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-217.191" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Kondracki Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-217.192" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Konopka Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-217.193" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Kopański Sławomir Marian,</u>
          <u xml:id="u-217.194" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Kopczyński Bohdan,</u>
          <u xml:id="u-217.195" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Kornasiewicz Alicja Józefa,</u>
          <u xml:id="u-217.196" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Kosiński Czesław,</u>
          <u xml:id="u-217.197" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Kosmalski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-217.198" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Kosowski Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-217.199" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Kostrzewa Zbigniew Józef,</u>
          <u xml:id="u-217.200" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Kościelniak Jan,</u>
          <u xml:id="u-217.201" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Kowal Marian,</u>
          <u xml:id="u-217.202" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Kowalczyk Józef,</u>
          <u xml:id="u-217.203" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Kowalczyk Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-217.204" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Kowalik Jan,</u>
          <u xml:id="u-217.205" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Kowalski Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-217.206" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Kozaczko Lech,</u>
          <u xml:id="u-217.207" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Kozakiewicz Mikołaj,</u>
          <u xml:id="u-217.208" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Kozłowski Stefan,</u>
          <u xml:id="u-217.209" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Krajewski Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-217.210" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Krasnodębski Karol,</u>
          <u xml:id="u-217.211" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Krasowski Edmund Marek,</u>
          <u xml:id="u-217.212" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Kraszewski Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-217.213" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Krauz Stanisława,</u>
          <u xml:id="u-217.214" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Król Jan,</u>
          <u xml:id="u-217.215" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Król Marek,</u>
          <u xml:id="u-217.216" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Krzekotowski Jacek Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-217.217" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Krzyżanowska Olga,</u>
          <u xml:id="u-217.218" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Krzyżanowski Władysław,</u>
          <u xml:id="u-217.219" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Kuc Bożenna Marianna,</u>
          <u xml:id="u-217.220" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Kuligowski Jan,</u>
          <u xml:id="u-217.221" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Kułaga Zenon,</u>
          <u xml:id="u-217.222" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Kurek Michał,</u>
          <u xml:id="u-217.223" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Kurzajewski Czesław Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-217.224" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Kuś Janina,</u>
          <u xml:id="u-217.225" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Kwietniewska Anna Jolanta,</u>
          <u xml:id="u-217.226" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Labuda Barbara,</u>
          <u xml:id="u-217.227" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Langowska Grażyna Mirosława,</u>
          <u xml:id="u-217.228" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Lech Lesław,</u>
          <u xml:id="u-217.229" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Lenz Piotr Paweł,</u>
          <u xml:id="u-217.230" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Leszczyński Wincenty,</u>
          <u xml:id="u-217.231" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Leśniewski Witold,</u>
          <u xml:id="u-217.232" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Liszcz Teresa,</u>
          <u xml:id="u-217.233" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Lityński Jan,</u>
          <u xml:id="u-217.234" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Liwak Władysław,</u>
          <u xml:id="u-217.235" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Lubieniecki Józef,</u>
          <u xml:id="u-217.236" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Lubowska Iwona,</u>
          <u xml:id="u-217.237" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Lysek Norbert,</u>
          <u xml:id="u-217.238" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Łapicki Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-217.239" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Łączkowski Paweł Julian,</u>
          <u xml:id="u-217.240" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Łochowski Józef,</u>
          <u xml:id="u-217.241" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Łopuszański Jan Edward,</u>
          <u xml:id="u-217.242" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Łuczak Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-217.243" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Łukasiewicz Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-217.244" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Łupina Zygmunt Władysław,</u>
          <u xml:id="u-217.245" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Mackiewicz Zbigniew Władysław,</u>
          <u xml:id="u-217.246" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Maćkowiak Janusz,</u>
          <u xml:id="u-217.247" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Majdański Stanisław Józef,</u>
          <u xml:id="u-217.248" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Malczewska Teresa,</u>
          <u xml:id="u-217.249" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Małachowski Aleksander Maria,</u>
          <u xml:id="u-217.250" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Mańka Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-217.251" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Marchlik Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-217.252" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Masarczyk Joachim,</u>
          <u xml:id="u-217.253" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Matusiak Romualda,</u>
          <u xml:id="u-217.254" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Matuszczak Adam,</u>
          <u xml:id="u-217.255" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Mazan Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-217.256" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Mazur Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-217.257" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Merkel Jacek,</u>
          <u xml:id="u-217.258" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Michalak Henryk Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-217.259" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Michnik Adam,</u>
          <u xml:id="u-217.260" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Mierzwa Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-217.261" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Miłkowski Andrzej Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-217.262" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Mitura Adam,</u>
          <u xml:id="u-217.263" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Mleczko Stefan,</u>
          <u xml:id="u-217.264" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Modrzejewski Jerzy Hubert,</u>
          <u xml:id="u-217.265" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Modzelewski Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-217.266" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Mojzesowicz Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-217.267" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Mokry Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-217.268" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Müller Edward,</u>
          <u xml:id="u-217.269" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Myszkiewicz-Niesiołowski Stefan Konstanty,</u>
          <u xml:id="u-217.270" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Ney Roman,</u>
          <u xml:id="u-217.271" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Niegosz Roman,</u>
          <u xml:id="u-217.272" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Norbert Roman,</u>
          <u xml:id="u-217.273" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Nowacki Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-217.274" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Nowak Czesław,</u>
          <u xml:id="u-217.275" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Nowak Edward,</u>
          <u xml:id="u-217.276" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Nowakowski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-217.277" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Nowakowski Mirosław,</u>
          <u xml:id="u-217.278" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Okrzesik Janusz,</u>
          <u xml:id="u-217.279" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Oleksy Józef,</u>
          <u xml:id="u-217.280" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Onyszkiewicz Janusz,</u>
          <u xml:id="u-217.281" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Orzechowski Marian,</u>
          <u xml:id="u-217.282" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Orzeł Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-217.283" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Osiatyński Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-217.284" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Osiński Jerzy Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-217.285" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Ostapiuk Seweryn,</u>
          <u xml:id="u-217.286" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Pady kuła Stanisław Jan,</u>
          <u xml:id="u-217.287" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Pałka Bogusław,</u>
          <u xml:id="u-217.288" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Pańko Walerian,</u>
          <u xml:id="u-217.289" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Paprzycki Lech Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-217.290" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Pawlak Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-217.291" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Pidek Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-217.292" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Piechota Jacek,</u>
          <u xml:id="u-217.293" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Pieniążek Antoni Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-217.294" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Pietkiewicz Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-217.295" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Pięta Ireneusz,</u>
          <u xml:id="u-217.296" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Pigoń Zenon,</u>
          <u xml:id="u-217.297" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Pilarczyk Józef Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-217.298" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Pilarski Bohdan,</u>
          <u xml:id="u-217.299" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Piszel Andrzej Justyn,</u>
          <u xml:id="u-217.300" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Pogonowska-Jucha Emilia,</u>
          <u xml:id="u-217.301" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Pol Marek,</u>
          <u xml:id="u-217.302" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Polak Wojciech Sylwester,</u>
          <u xml:id="u-217.303" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Polmański Piotr,</u>
          <u xml:id="u-217.304" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Pomirski Miron Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-217.305" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Popiela Stanisława,</u>
          <u xml:id="u-217.306" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Popis Marian,</u>
          <u xml:id="u-217.307" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Półtorak Maciej Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-217.308" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Proszowska Joanna,</u>
          <u xml:id="u-217.309" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Putra Krzysztof Jakub,</u>
          <u xml:id="u-217.310" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Puzewicz Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-217.311" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Rajtar Jan,</u>
          <u xml:id="u-217.312" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Robakowski Czesław,</u>
          <u xml:id="u-217.313" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Rogiński Paweł,</u>
          <u xml:id="u-217.314" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Rogowski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-217.315" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Rokita Jan,</u>
          <u xml:id="u-217.316" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Romańczuk Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-217.317" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Rosiak Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-217.318" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Rostek Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-217.319" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Rozwandowicz Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-217.320" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Rożek Janusz Henryk,</u>
          <u xml:id="u-217.321" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Rudnicki Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-217.322" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Rusakiewicz Marek,</u>
          <u xml:id="u-217.323" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Rusecki Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-217.324" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Rusnarczyk Franciszek,</u>
          <u xml:id="u-217.325" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Rusznica Jan,</u>
          <u xml:id="u-217.326" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Rutkowski Marek,</u>
          <u xml:id="u-217.327" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Ryder Stefan,</u>
          <u xml:id="u-217.328" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Rzepka Edward,</u>
          <u xml:id="u-217.329" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Rzymełka Jan Antoni,</u>
          <u xml:id="u-217.330" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Sak Franciszek,</u>
          <u xml:id="u-217.331" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Sałata Józef,</u>
          <u xml:id="u-217.332" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Władysław Sidor Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-217.333" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Sielicka-Gracka Maria Teresa,</u>
          <u xml:id="u-217.334" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Siemieniuk Aleksy,</u>
          <u xml:id="u-217.335" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Sienkiewicz Henryk,</u>
          <u xml:id="u-217.336" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Sierakowska Izabella,</u>
          <u xml:id="u-217.337" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Sierżant Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-217.338" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Sikora Andrzej Jan,</u>
          <u xml:id="u-217.339" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Skalski Władysław,</u>
          <u xml:id="u-217.340" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Skowroński Czesław Wacław,</u>
          <u xml:id="u-217.341" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Skubis Ireneusz,</u>
          <u xml:id="u-217.342" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Ślęzak Jerzy Wiktor,</u>
          <u xml:id="u-217.343" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Smolarek Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-217.344" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Sobierajski Czesław,</u>
          <u xml:id="u-217.345" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Sobieszczański Stefan Bogusław,</u>
          <u xml:id="u-217.346" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Sobotka Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-217.347" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Sokołowska Wanda,</u>
          <u xml:id="u-217.348" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Solarewicz Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-217.349" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Sołtyk Grażyna,</u>
          <u xml:id="u-217.350" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Soska Jacek,</u>
          <u xml:id="u-217.351" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Sroczyński Jan Władysław,</u>
          <u xml:id="u-217.352" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Staniszewska Grażyna,</u>
          <u xml:id="u-217.353" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Starczynowski Józef,</u>
          <u xml:id="u-217.354" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Starownik Marian Roman,</u>
          <u xml:id="u-217.355" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Stasiak Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-217.356" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Stefaniuk Franciszek,</u>
          <u xml:id="u-217.357" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Steinhoff Janusz Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-217.358" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Stępniak Maria,</u>
          <u xml:id="u-217.359" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Stolzman Maria Joanna,</u>
          <u xml:id="u-217.360" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Strózik Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-217.361" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Suchocka Hanna,</u>
          <u xml:id="u-217.362" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Suchodolski Bolesław,</u>
          <u xml:id="u-217.363" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Suchodolski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-217.364" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Susek Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-217.365" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Suskiewicz Halina Elżbieta,</u>
          <u xml:id="u-217.366" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Sytek Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-217.367" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Szarmach Henryk,</u>
          <u xml:id="u-217.368" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Szatybełko Marian,</u>
          <u xml:id="u-217.369" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Szczygielski Jan,</u>
          <u xml:id="u-217.370" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Szczygieł Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-217.371" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Szkutnik Bolesław,</u>
          <u xml:id="u-217.372" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Szlachta Jan,</u>
          <u xml:id="u-217.373" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Szreder Bogumił,</u>
          <u xml:id="u-217.374" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Szwed Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-217.375" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Szymanderski Jacek,</u>
          <u xml:id="u-217.376" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Szymańska-Kwiatkowska Anna,</u>
          <u xml:id="u-217.377" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Szymański Janusz,</u>
          <u xml:id="u-217.378" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Szymański Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-217.379" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Szymański Leonard Józef Jan,</u>
          <u xml:id="u-217.380" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Szymborski Janusz,</u>
          <u xml:id="u-217.381" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Ścieszko Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-217.382" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Śliwa Lucjan,</u>
          <u xml:id="u-217.383" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Święcicki Marcin,</u>
          <u xml:id="u-217.384" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Świtka Jan,</u>
          <u xml:id="u-217.385" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Tokarz Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-217.386" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Tomkiewicz Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-217.387" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Trelka Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-217.388" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Trzciński Janusz,</u>
          <u xml:id="u-217.389" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Twaróg Bolesław,</u>
          <u xml:id="u-217.390" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Ujas Eugeniusz,</u>
          <u xml:id="u-217.391" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Ujazdowski Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-217.392" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Urbanowicz Anna,</u>
          <u xml:id="u-217.393" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Urbańska Bożenna,</u>
          <u xml:id="u-217.394" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Wanot Stefan,</u>
          <u xml:id="u-217.395" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Warjan Jan Marian,</u>
          <u xml:id="u-217.396" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Wawrzyniak Alfred,</u>
          <u xml:id="u-217.397" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Wąs Bogusław,</u>
          <u xml:id="u-217.398" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Węgłowski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-217.399" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Węgrzyn Małgorzata,</u>
          <u xml:id="u-217.400" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Wiatr Sławomir,</u>
          <u xml:id="u-217.401" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Wiąckowski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-217.402" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Wieczorkiewicz Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-217.403" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Wiertek Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-217.404" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Wilczyńska Zofia,</u>
          <u xml:id="u-217.405" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Wilk Bronisław,</u>
          <u xml:id="u-217.406" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Witt Zenon,</u>
          <u xml:id="u-217.407" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Wlekliński Józef,</u>
          <u xml:id="u-217.408" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Wnuk Jan,</u>
          <u xml:id="u-217.409" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Woda Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-217.410" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Wojciechowski Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-217.411" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Wojtczak Michał Bernard,</u>
          <u xml:id="u-217.412" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Wolnik Wilhelm,</u>
          <u xml:id="u-217.413" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Woźniak Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-217.414" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Woźniak Teresa,</u>
          <u xml:id="u-217.415" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Wójcik Józef,</u>
          <u xml:id="u-217.416" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Wróbel Jan Józef,</u>
          <u xml:id="u-217.417" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Wujec Henryk,</u>
          <u xml:id="u-217.418" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Wuttke Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-217.419" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Wybrański Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-217.420" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Wiesław Wyrowiński,</u>
          <u xml:id="u-217.421" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Jan Zając,</u>
          <u xml:id="u-217.422" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Jan Zajączkowski,</u>
          <u xml:id="u-217.423" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Wiesław Marian,</u>
          <u xml:id="u-217.424" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Zalewska Teresa,</u>
          <u xml:id="u-217.425" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Zambrzycki Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-217.426" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Zarzycki Wojciech Szczęsny,</u>
          <u xml:id="u-217.427" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Zawadzki Marian,</u>
          <u xml:id="u-217.428" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Zawiślak Andrzej Marek,</u>
          <u xml:id="u-217.429" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Zbylut Michał,</u>
          <u xml:id="u-217.430" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Zdrada Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-217.431" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Zegar Józef Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-217.432" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Zemke Janusz,</u>
          <u xml:id="u-217.433" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Zieliński Adam,</u>
          <u xml:id="u-217.434" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Zieliński Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-217.435" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Zieliński Ryszard Jan,</u>
          <u xml:id="u-217.436" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Ziemba Bonawentura,</u>
          <u xml:id="u-217.437" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Zimnicki Adam,</u>
          <u xml:id="u-217.438" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Zimowski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-217.439" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Ziółkowska Wiesława,</u>
          <u xml:id="u-217.440" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Złakowski Zenon,</u>
          <u xml:id="u-217.441" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Zych Bogumił,</u>
          <u xml:id="u-217.442" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Zych Józef,</u>
          <u xml:id="u-217.443" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Żabiński Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-217.444" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Żabiński Władysław,</u>
          <u xml:id="u-217.445" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Żelazny Antoni,</u>
          <u xml:id="u-217.446" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Żenkiewicz Marian,</u>
          <u xml:id="u-217.447" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Żukowski Jan,</u>
          <u xml:id="u-217.448" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Żurawiecki Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-217.449" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— Żurowski Stanisław.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o włączenie sygnału wzywającego posłów do powrotu na salę obrad, żeby dać znać, że głosowanie zostało zakończone.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę posłów sekretarzy o obliczenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 7 porządku dziennego: Poselski projekt uchwały w sprawie działania podmiotów gospodarczych na rzecz ochrony środowiska (druk nr 396).</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców panią poseł Joannę Proszowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełJoannaProszowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co prawda trafiam na chwile emocji po głosowaniu, taki rozgardiasz, ale sądzę, że ten tekst dotrze do szanownych pań posłanek i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PosełJoannaProszowska">Przypominacie sobie państwo na pewno nowelizację ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz ustawy Prawo wodne. Wówczas to mieliśmy do czynienia z wielkim problemem, na etapie omawiania funduszu ekologicznego, szczególnego potraktowania województwa katowickiego i nie było to roszczenie bezzasadne. I tylko dlatego Wysoka Izba przychyliła się do nie wyszczególnienia i niepozostawienia funduszu ekologicznego w woj. katowickim, że de facto rola tego funduszu w ochronie środowiska jest znikoma. Również pani posłanka Barbara Blida wówczas zgłosiła propozycję uchwały, której tekst mówiłby o urealnieniu funduszów ekologicznych i zmianie systemu finansowania w ekologii. Projekt tej uchwały brzmi: „Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia...... (nieważne). Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązuje: ministrów ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, przemysłu i finansów oraz prezesa Narodowego Banku Polskiego do opracowania i przedstawienia Sejmowi w terminie do dnia 31 lipca 90 roku zasad ekonomicznych i prawnych, stymulujących organizacyjne i techniczne działania podmiotów gospodarczych na rzecz ochrony środowiska”.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PosełJoannaProszowska">Ekolodzy mają pełną świadomość faktu, że mimo nowelizacji, mimo ukazania się rozporządzeń, system ekonomiczny stosowany w ekologii jest niewystarczający; oparty jest na rozwiązaniach administracyjno-nakazowych i swoją strukturą nie jest w ogóle dostosowany do kosztów wykonywania urządzeń ochrony środowiska i kosztów eksploatacji. Mimo doprowadzenia naszym projektem ustawy do wartości z 1987 roku nie uzyskaliśmy urealnienia funduszu i jego wartości w kosztach przedsiębiorstwa. W dalszym ciągu koszty ponoszone na rzecz ochrony środowiska będą stanowić marginalną wartość w kosztach przedsiębiorstwa i nie będą wpływały negatywnie na wielkość zysku traktowanego jako cel strategiczny. Również wewnętrzny system ochrony środowiska i ekonomii w tym środowisku, oparty na systemie rozporządzeń, ma bardzo wiele wad i charakter branżowy. Polega to na tym, że podmioty gospodarcze płacą o tyle mniej za środowisko, o ile więcej emitują zanieczyszczeń. Odbranżowienie musi również tu nastąpić. Przy nowelizacji ustawy o ochronie środowiska była mowa o rejonach ekologicznego zagrożenia. Wszędzie, czyli w systemie ekonomicznym ochrony środowiska musi się mieścić również zróżnicowanie opłat w zależności od rejonów ekologicznego zagrożenia, a ponadto takie instrumenty prawne, które nie będą dopuszczały do powstawania nowych zakładów w rejonach szczególnie narażonych na zanieczyszczenia środowiska. Na świecie robi się to na drodze handlu emisjami.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PosełJoannaProszowska">W związku z tym, że tak właśnie się dzieje z ochroną środowiska, że gospodarka wodna jest w części finansowana z budżetu państwa, jednocześnie budżet zabrania finansowania ochrony powietrza i ceduje to na zakłady pracy, nie ma elementów interwencjonizmu państwa, a Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska praktycznie jest niezależny od ministerstwa. Wnoszę, aby Wysoka Izba przyjęła projekt uchwały celem przepracowania systemu ekonomicznego w ekologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie przystąpimy do dyskusji. Mam jedno zgłoszenie do tej pory. Bardzo proszę o zabranie głosu posła Radosława Gawlika z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełRadosławGawlik">Na początku chciałem powiedzieć, że w imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego popieram projekt tej uchwały. Krótko to uzasadnię.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PosełRadosławGawlik">W uchwale mówi się o zasadach ekonomicznych i prawnych. Aby ten system sprawnie funkcjonował muszą się na to składać trzy elementy, to jest: system instrumentów ekonomicznych, w naszym wypadku i w innych krajach główne znaczenie mają opłaty za korzystanie ze środowiska — to jest jakby instrument podstawowy; dalej — decyzje administracyjne wydawane przez organy administracji zajmujące się sprawami związanymi z ochroną środowiska; wreszcie — egzekucja tych decyzji administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PosełRadosławGawlik">Trzeba powiedzieć, że w naszym kraju te trzy elementy funkcjonują tak, jak wygląda stan środowiska przyrodniczego w naszym kraju. Dlatego wydaje się bardzo ważna ta inicjatywa — szczególnie w związku z przechodzeniem gospodarki na model gospodarki wolnorynkowej — żeby rząd przedstawił ten zespół zasad ekonomiczno-prawnych, które sprawią, że przynajmniej nie będziemy się cofali. A musimy działać, przypomnę, na powstrzymanie degradacji środowiska, wstrzymanie tempa degradacji, ponieważ degradacja postępuje. Co do tego wszyscy są zgodni.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PosełRadosławGawlik">Mam następujące argumenty na poparcie tego, że system zasad ekonomiczno-prawnych musi być elementem przyszłej znowelizowanej ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Dlatego im wcześniej się to ujawni, tym lepiej dla nas, bo będzie więcej czasu na konsultacje, na przepracowanie tego systemu. Przypomnę, że minister Kamiński zobowiązał się przedstawić do końca br. pakiet 8 ustaw związanych z ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PosełRadosławGawlik">Widzę możliwość przedłużenia tego terminu, to jest 31 lipca, ze względu na przerwę wakacyjną. Myślę, że termin przedstawienia tego Sejmowi można przesunąć z 31 lipca na 31 sierpnia. Da to trochę więcej czasu rządowi na przygotowanie systemu.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#PosełRadosławGawlik">Chciałbym, żeby w tym przygotowanym materiale znalazły się odpowiedzi na pytania, które tylko zasugeruję.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#PosełRadosławGawlik">Jak rząd zamierza usprawnić pracę administracji ochrony środowiska? Chodzi tu o pozwolenia wodno-prawne, o decyzje na temat dopuszczalnych emisji i inne decyzje, na podstawie których wymierza się opłaty.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#PosełRadosławGawlik">Jak rząd zamierza usprawniać egzekucję tych opłat i na przykład kar? Do tej pory opłaty nie mają charakteru podatku. Dlatego nie można naliczać kar za niepłacenie opłat, za zwłokę. Tryb zbierania tych opłat też jest raz na pół roku. Powoduje to, że praktycznie — już o tym mówiłem, ale powtórzę — środki Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska są znikome.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#PosełRadosławGawlik">Wreszcie system kar i egzekucji tych kar. W wypadku nieprzestrzegania warunków określonych w pozwoleniach, w tych decyzjach administracyjnych, pobiera się kary. Określa się kary i powinno się pobierać kary. I tutaj natrafiam na olbrzymi problem, ponieważ mimo że pół roku temu pojawił się projekt ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, czyli tej policji środowiskowej, do tej pory ten projekt nie wpłynął do Sejmu. I w prasie, i w tej chwili jest taki materiał, w którym mówi się o rejonach administracji rządowej, podziale kraju, obok województw, na rejony, mówi się o tej policji, która będzie nadzorowała ochronę środowiska, prawo budowlane, prawo wodne, ale de facto tej policji nie ma. Ustawa gdzieś się zaplątała w resortach.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#PosełRadosławGawlik">Tymi właściwie pytaniami chciałbym zakończyć. Popierając projekt uchwały, wnioskuję jednak o przesunięcie terminu na 31 sierpnia 1990 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Stefan Kozłowski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełStefanKozłowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Jak mówił mój poprzednik, osiem zasadniczych ustaw ekologicznych będzie gotowe dopiero pod koniec tego roku. Zanim Wysoka Izba je uchwali, będzie zapewne początek przyszłego roku. Powstaje pytanie, czy możemy czekać do przyszłego roku z regulacją tych zagadnień? Otóż nie możemy czekać, nie wdrażamy mechanizmów ekonomicznych przede wszystkim w dwóch sprawach. Domagaliśmy się od dawna powołania regionów wodno-gospodarczych, które by się samofinansowały i w prawidłowy sposób gospodarowały wodą. Do tej pory nie mamy powołanego żadnego regionu i nie wiemy, kiedy one zostaną powołane. Na razie tylko się mówi o dwóch regionach — w Krakowie i w Katowicach. Co do dalszych to w ogóle nawet nie otrzymaliśmy jeszcze harmonogramu. Zatem nie możemy czekać z regulacją spraw wodnych. Nie możemy także czekać z ustaleniem koncesji na gospodarkę zasobami ziemi. W tej chwili mamy już szereg propozycji zagranicznych włączenia się kapitału do eksploatacji czy przeróbki naszych zasobów mineralnych. Nie mając mechanizmu koncesji, nie umiemy tego prawidłowo rozwiązywać. Zgodnie z dezyderatami Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa te sprawy powinny być przygotowane już pół roku temu, wtedy gdy wprowadzaliśmy gospodarkę rynkową, to jest od 1 stycznia. Tak się nie stało. Jest już pół roku opóźnienia i nie można dłużej czekać. Po prostu ponosimy straty w gospodarce zasobami naturalnymi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PosełStefanKozłowski">I wreszcie trzecia sprawa, o której była mowa. Przed wyborami do samorządów mieliśmy uformować policję ekologiczną Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Tak się nie stało. Samorządy zaczynają działać, a my nie mamy organizacji, która kontroluje gospodarkę zasobami i prawidłowość tej gospodarki w terenie. Z tego względu istnieje pilna potrzeba, ażeby w lecie te sprawy zostały przedstawione przez rząd i żebyśmy mogli zaraz po przerwie wakacyjnej przystąpić do ich rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy ktoś jeszcze z obywateli posłów chcę zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, poseł Herbert Gabryś z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełHerbertGabryś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa zdania do tego chciałbym dodać.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PosełHerbertGabryś">Po pierwsze, pragnę wyrazić ubolewanie, w ślad za moim przedmówcą, iż na temat ekologii i regulacji systemowej w tym zakresie rozmawiamy dzisiaj, dopiero po tylu miesiącach funkcjonowania Sejmu i po wielu miesiącach pracy rządu w obecnym składzie. Sądzę, że jest to temat, którego nie wolno nam było odkładać. Odpowiadając na pytanie, które postawił mój przedmówca, pragnę dodać, że nie wolno czekać, gdyż każdy dzień jest już w tej chwili dniem straconym.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PosełHerbertGabryś">Wydaje mi się, że minister ochrony środowiska obecnie jest wyposażony tylko w intencję, wiedzę i maksymalnie dobrą wolę. Jeśli zaś spojrzeć na możliwości realizacyjne, to ani po stronie finansowej, ani nadzoru i egzekucji praktycznie skutecznie swej funkcji sprawować nie może. Spójność tego, co ma być przedstawione w materiale prezentowanym po wakacjach, powinna dotyczyć co najmniej dwóch obszarów, które są najistotniejsze dla powodzenia i skuteczności działania w :zakresie ochrony ekologicznej, to jest powinny być spójne z polityką gospodarczą, szczególnie dotyczącą przemysłu oraz z obszarem finansowym. Do tego powinien być przedstawiony Wysokiej Izbie projekt, czy sposób, czy system nadzoru i egzekucji, w tym oczywiście uprawnienia samorządów, o których mówił już przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PosełHerbertGabryś">Wnoszę zatem, aby poza tym, co zawarto w projekcie uchwały, który jest dla mnie oczywisty i poza dyskusją, rząd przedstawił zarysy polityki ekologicznej, jej cele, metody i działania, uwzględniając w szczególności te ziemie i te tereny naszego kraju, które zostały dotknięte dziesiątkami lat agresji gospodarczej bez względu na ekologiczne skutki.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, poseł Radosław Gawlik raz jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełRadosławGawlik">Krótko w tej sprawie poruszonej przed chwilą przez posła: Otóż myśmy się umówili z ministrem ochrony środowiska, że we wrześniu tego roku przedstawi zarys polityki ekologicznej państwa i myślę, że celowe jest przeniesienie tego z komisji na forum Sejmu, bo dzisiaj właściwie debaty na temat ekologii nie było. Te szczątkowe, powiedzmy wypowiedzi dotyczyły jakiegoś wycinka. Myślę, że warto byłoby wtedy przeprowadzić debatę na temat polityki ekologicznej państwa i rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy to wyjaśnienie? Zapytuję posła Gabrysia, tak, zgadza się, przyjmuje tę informację.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeszcze jest zgłoszenie pana posła Jana Sroczyńskiego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełJanSroczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Światowa opinia państw rozwiniętych niezwykłą wagę przywiązuje do ochrony środowiska, rozumiejąc, że poprawa i zahamowanie dalszej jego degradacji oznacza być albo nie być dla ludzkości. Ostatnio w Stanach Zjednoczonych uchwalono poprawkę do ustawy o czystym powietrzu, zmuszającą zakłady przemysłowe do daleko idących korekt i do wprowadzania systemów oczyszczania.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PosełJanSroczyński">Polska, zwłaszcza jej regiony południowo-zachodnie, są objęte klęską ekologiczną. Dlatego najwyższy czas, aby przyjąć proponowaną uchwałę i jak najszybciej uchwalić właściwe ustawy, które będą zabezpieczały ginące środowisko i ginącą populację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy byłyby jeszcze zgłoszenia do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy pani poseł sprawozdawca chciałaby się odnieść do sprawy?</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Nie ma potrzeby. Chciałbym przypomnieć, poseł Radosław Gawlik, zgłosił poprawkę. Jeśli pani poseł sprawozdawca wyrazi zgodę, można by ją uznać za autopoprawkę. Chodzi o przesunięcie terminu do 31 sierpnia — z wiadomych względów i racji. Jest zgoda? A zatem z uwzględnieniem tej autopoprawki przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie działania podmiotów gospodarczych na rzecz ochrony środowiska, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (209) Kto jest przeciw? (5) Kto się wstrzymał od głosowania? (20) Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie działania podmiotów gospodarczych na rzecz ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowych projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">1) o zmianie ustawy Kodeks morski (druk nr 329),</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">2) o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej (druk nr 330),</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">3) o pracy na morskich statkach handlowych (druk nr 331).</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej Jana Kuligowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejJanKuligowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę zaprezentować w imieniu rządu trzy projekty ustaw, które odbiegają od tego co na ogół rząd prezentował, przede wszystkim tym, że praca nad nimi trwała kilka lat. Tak bowiem się składa, że w dziedzinie uprawy morza i działań gospodarczych na morzu jesteśmy od lat uczestnikami obrotu międzynarodowego i współtwórcami międzynarodowego prawa morza i ciążył na nas — i ciąży — obowiązek bieżącego inkorporowania, wprowadzania tych norm prawa morza, na które nasze państwo przystało, do naszego prawodawstwa. Stąd prace nad kodyfikacją prawa morskiego w Polsce trwają już kilka lat i ich pierwszym owocem, który prezentujemy, jest zestaw tych trzech ustaw. Łącznie będzie to osiem ustaw, w końcowej fazie przygotowania są dwie kolejne ustawy — o rybołówstwie morskim oraz o zapobieganiu zanieczyszczeniu morza przez statki, dalsze przygotowywanie ustawy to kolejna nowelizacja Kodeksu morskiego, ustawa o orzecznictwie morskim i ustawa o portach morskich i infrastrukturze portów morskich.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejJanKuligowski">Tak więc te trzy ustawy, jako główną cechę mają przygotowanie, przystosowanie naszego prawa do wymogów międzynarodowego prawa morza, a więc pomoc dla państwa i dla naszych podmiotów gospodarczych w gospodarce morskiej.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejJanKuligowski">Komisja kodyfikacyjna, którą powołał rząd, a której to głównym dziełem są te ustawy, była prowadzona przez prof. Jana Łopuskiego i skupiała około 40 co wybitniejszych specjalistów od prawa morskiego w Polsce; część z nich występować będzie w roli ekspertów w pracach komisji, jeżeli Wysoka Izba skieruje te ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejJanKuligowski">Najistotniejsze z punktu widzenia interesów państwa instytucje przewidziane w ustawach to materialna ochrona interesów osób poszkodowanych zanieczyszczeniem środowiska morskiego, na przykład rybaków, którzy nie mogą dokonywać połowu ryb ze względu na zanieczyszczenie. Według tego prawa przysługuje im możliwość ubiegania się o odszkodowanie od sprawcy z tytułu traconych korzyści.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejJanKuligowski">Proponujemy tutaj normy prawa, które lepiej chronią interes naszych podmiotów gospodarczych w dochodzeniu swoich roszczeń wobec tych, którzy zanieczyszczają nasze morze terytorialne czy naszą strefę.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejJanKuligowski">Możliwość dochodzenia roszczeń aż do wysokości 70 mln dolarów USA przez polskie osoby fizyczne i prawne poszkodowane katastrofalnymi rozlewami olejowymi na morzu, które, niestety, zdarzają się, ale na nasze szczęście na ogół na innych akwenach. Po Bałtyku jednak też pływa wiele tankowców nie sposób wykluczyć, że takie katastrofalne rozlewy mogą się zdarzyć również na Bałtyku. Tutaj międzynarodowa społeczność ustanowiła już takie prawo, które pozwala wspólnie działać skuteczniej, a właściwie zobowiązuje wszystkie państwa nadbrzeżne do solidarnego wspólnego działania w likwidowaniu skutków takich rozlewów, jeżeli one wystąpią. Nasza propozycja ma wzmocnić prawa polskich podmiotów do roszczeń w razie ewentualnych rozlewów.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejJanKuligowski">Ustanowienie statusu prawnego polskich obszarów morskich, to znaczy wód wewnętrznych, morza terytorialnego i wyłącznej strefy ekonomicznej, czyli tej części wód międzynarodowych, na które mamy wyłączność w zakresie eksploatacji zasobów, zgodnie z Konwencją Prawa morza.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejJanKuligowski">Kolejne ważne instytucje, które ustawy te wprowadzają, to uregulowanie ustroju, kompetencji i funkcji publicznoprawnych polskiej administracji morskiej oraz powołanie w ramach urzędów morskich polskiej inspekcji morskiej jako organu nadzoru i kontroli nad przestrzeganiem prawa polskiego w granicach polskich obszarów morskich. Właśnie te ustawy miałyby wzmocnić prawa, tytuł naszej inspekcji ustanowionej do ochrony tych interesów. Jak państwo wiecie, jesteśmy od dość dawna monitowani, również jako Sejm, przez rybaków, którzy narzekali na brak skutecznej ochrony naszej strefy ekonomicznej przed penetracją rybaków z innych krajów oraz na brak skutecznych przeciwdziałań. Otóż właśnie inspekcja morska ma być instytucją powołaną do skutecznego przeciwdziałania i ma być wyposażona w odpowiednie środki.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejJanKuligowski">Wprowadzenie w miejsce przewlekłego systemu grzywien i kolegiów ds. wykroczeń instytucji administracyjnej kary pieniężnej do wysokości ponad 500 tys. dolarów amerykańskich, wymierzanej jednoosobowo przez dyrektora Urzędu Morskiego za ciężkie naruszenia prawa polskiego, jak na przykład prowadzenie połowów bez zezwolenia przez obcych rybaków, zanieczyszczanie środowiska morza itp. kara 500 tys. dolarów jest w jakiejś proporcji do szkody i ewentualnych kosztów jej usunięcia. Są to kary pieniężne dla armatorów statków, które by na naszych wodach dopuściły się takich wykroczeń. Dotychczas karanie było słabą stroną i naszej legislacji i działalności administracyjnej. Kary były niskie, a procedury przewlekłe, kolegia orzekające, a nawet prokuratorzy, do których nieraz z wielkim nakładem sił i środków udawało się doprowadzić naruszających nasze interesy, nasze przepisy, najczęściej nie potrafili skutecznie chronić naszych praw. Dochodziło do pożałowania godnych incydentów, kiedy to uwalniano od odpowiedzialności i kary ewidentnie naruszających te interesy. Otóż tu są normy prawne, które mają zwiększać skuteczność działań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejJanKuligowski">Kolejna instytucja to przekazanie ochrony brzegu morskiego organom samorządu terytorialnego. Dotyczy to również obszarów portowych w wypadku przejęcia systemowych rozwiązań w ustawie o własności komunalnej. Jest to kontrowersyjna dosyć sprawa i propozycje rządowe w tym zakresie przypuszczalnie wywołają w debacie też kontrowersje. Rząd proponuje konsekwentne działanie w tym zakresie i skorośmy ustanowili samorząd lokalny terytorialny i ma on znaczne uprawnienia jako gospodarz tych terenów i zasobów, to chcemy również brzeg morski, przystanie i porty oddać pod nadzór i pieczę samorządów, zapewniając tylko tyle kontroli, i udziału państwa, szczególnie administracji morskiej państwa, ile jest niezbędne. Oczywiście nie znaczy to, że proponujemy uchylenie odpowiedzialności finansowej państwa za przedsięwzięcia potrzebne do ochrony naszego brzegu morskiego. Oznacza to tylko, że rząd proponuje przeniesienie głównych funkcji w tym zakresie na ministerstwo ochrony środowiska, a nie administrację morką. Ministerstwo ochrony środowiska miałoby być w zakresie ochrony brzegu morskiego główną agendą rządową, która przez urzędy wojewódzkie i odpowiednie agendy i inspektoraty wspomagałaby władze terytorialne również finansowo na rzecz prac potrzebnych do ochrony naszego bardzo wrażliwego brzegu morskiego. Niewiele krajów w Europie ma wybrzeże morskie tak wrażliwe na erozję, uszkodzenia przez sztormy, stąd potrzebna jest ta specjalna troska i uważamy, że nikt nie jest tak bardzo zainteresowany w ochronie i właściwej konserwacji tych zasobów, jak ich gospodarze, mieszkańcy i ich samorządy.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejJanKuligowski">Ma to również prowadzić do odciążenia urzędów morskich, czyli podstawowych terenowych organów administracji morskiej, od innych zadań gospodarczych i zachowania w nich tylko funkcji publicznoprawnych związanych z ochroną morza i porządku na morzu, bezpieczeństwem żeglugi i ochroną środowiska morskiego.</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejJanKuligowski">Następna instytucja to wprowadzenie bezpłatnego, dowolnego pośrednictwa pracy marynarzy i rybaków przez wspólne organizacje armatorów i związków zawodowych. Przechodzę tutaj do ustawy o pracy na statkach morskich. Ustawa ta właśnie w tej dziedzinie ochrony pracy na morzu i interesów pracowników, a także armatorów wprowadza bardzo istotne nowości i uznawana jest — również przez specjalistów od prawa pracy — za bardzo istotny krok naprzód w legislacji.</u>
          <u xml:id="u-231.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejJanKuligowski">Kolejna instytucja z tej dziedziny to wprowadzenie książeczek żeglarskich jako dokumentów, wydawanych również na wniosek zainteresowanego marynarza, a nie tylko armatora, uprawniających do wolnego przekraczania granic państwa. Jest to coś w rodzaju paszportu marynarskiego, stanowiącego własność marynarza i rybaka, a nie jak dotąd administracji państwowej. Ma to być znaczny postęp i ułatwienie dla naszych ludzi morza, poruszających się po świecie.</u>
          <u xml:id="u-231.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejJanKuligowski">Wprowadzenie instytucji rozwiązania umowy o pracę bez wypowiedzenia przez marynarzy lub rybaka z winy pracodawcy — to jeszcze jedno istotne rozwiązanie. Kolejną instytucją jest wprowadzenie nowego typu morskiego układu zbiorowego pracy, zawieranego na poziomie armator — zakładowe organizacje związkowe, gdzie wszelkie uprawnienia i przywileje ponad minimum określone w ustawie, łącznie z wysokością wynagrodzeń i dodatków dewizowych, będą zależały od kondycji finansowej każdego armatora. Układy zbiorowe to podstawowa forma regulacji stosunków pracy.</u>
          <u xml:id="u-231.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejJanKuligowski">Wprowadzenie wolnego, marynarskiego rynku pracy, to znaczy zatrudniania Polaków na statkach obcych i obywateli obcych państw na statkach polskich. Praktycznie jesteśmy już do tego przygotowani, szczególnie w tej pierwszej części — pracy polskich marynarzy na statkach obcych. Jest to dobrodziejstwo dla naszych marynarzy, ich rodzin i tego środowiska, a jednocześnie utrapienie dla naszych armatorów, ponieważ jako pracodawcy znaleźli się w otwartej konkurencji z armatorami obcych państw, płacącymi w dewizach, według stawek obowiązujących na świecie. No i co nasi armatorzy musieli zrobić? Musieli nadążać jakoś za tym poziomem płac. Jest 10 jedna z pierwszych dziedzin naszej gospodarki, która znalazła się w bezpośredniej konkurencji na otwartym rynku pracy; nasi ludzie są w obcych przedsiębiorstwach akceptowani na równi z innymi, bo mają dyplomy morskie uniwersalne i kwalifikacje bardzo przyzwoite, jak na standardy międzynarodowe. Tak więc w tej dziedzinie ustawa chcę iść o krok dalej i uregulować również możliwość zatrudnienia przez naszych armatorów obywateli obcych państw. Może znajdą się tańsi niż nasi i będzie to miało też wpływ na polepszenie pozycji naszych armatorów, którzy — co tu dużo mówić — znajdują się w tej chwili w dużych kłopotach z tego względu, że muszą podołać takiej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-231.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejJanKuligowski">Przedstawione projekty ustaw wraz z aktami wykonawczymi tworzą spójny wewnętrznie system, a raczej pierwszą część tego systemu, i mogą przez to stanowić bardzo istotny krok naprzód w dziedzinie umacniania podstaw naszej polityki morskiej i działalności gospodarczej przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-231.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejJanKuligowski">Chciałem na zakończenie jeszcze poruszyć kilka kwestii, które najprawdopodobniej wzbudzą dyskusje i dlatego chcę je przedstawić nieco dokładniej niż robiliśmy to w uzasadnieniach, albo ściślej, punktując może pewne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-231.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejJanKuligowski">Otóż pewne wątpliwości budzi na przykład konstrukcja ustawy o obszarach morskiej administracji morskiej. Rząd proponuje w jednej ustawie uregulowanie zarówno statusu prawnego obszaru morza wewnętrznego, terytorialnego i wyłącznej strefy ekonomicznej, jak i ustanowienie statusu, uprawnień i struktury ustroju administracji morskiej. Uważamy, że tylko spójne regulacje mogą z powodzeniem funkcjonować razem, zarówno ze względu na wymaganą stabilność tych przepisów, jak i funkcjonalne powiązania.</u>
          <u xml:id="u-231.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejJanKuligowski">Szczególnych kontrowersji oczekujemy w sprawie przekazania pod pieczę samorządów lokalnych brzegu morskiego, przystani i portów — uzasadnienie przedstawiałem, chcemy być konsekwentni jako rząd w dążeniu do upodmiotowienia społeczności lokalnych również w sensie ekonomicznym, w sensie dysponowania tymi zasobami i walorami środowiska, jakie niewątpliwie stanowi nasze wybrzeże.</u>
          <u xml:id="u-231.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejJanKuligowski">Pewne kontrowersje może budzić to, że pisząc o administracji morskiej, w projekcie ustawy o urzędach morskich piszemy w liczbie mnogiej, chociaż wielu kolegów uważa, że wystarczyłby jeden urząd morski. Mamy w tej chwili trzy urzędy morskie w Polsce. Uważamy, że nie wystarczy jeden urząd morski. Chcemy utrzymać agendę rządową w postaci administracji morskiej na szczeblu ministerialnym i terenowe służby przynajmniej w dwóch głównych ośrodkach, w Szczecinie i Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-231.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejJanKuligowski">Nową instytucją, która też na pewno wzbudzi wiele dyskusji, jest inspekcja morska. W państwach morskich pewne tradycje ma już szersza instytucja tego rodzaju, mianowicie straż morska, czy jak u Anglosasów coast guard, straż morska, która łączy szereg funkcji nie tylko ochrony wyłącznej strefy ekonomicznej rybackiej i interesów państwa w tej strefie, ale także ochronę granicy, ratownictwo życia i wiele innych. My nie mamy nic przeciwko temu, wręcz zmierzamy w perspektywie do pewnej integracji tych służb. W tych ustawach jednak proponujemy tylko uczynić pewien krok w kierunku u stanowienia inspekcji morskiej, która strzegłaby porządku w naszej wyłącznej strefie ekonomicznej od strony rybackiej, i ochrony środowiska. Nie proponujemy natomiast jeszcze integrowania tych funkcji z funkcjami obrony granicy państwowej bądź ratownictwa morskiego. Uważamy, że na razie wystarczyłby ten jeden krok, że nie stać nas jeszcze na to, żeby jednym skokiem pójść aż tak daleko z wielu powodów, które na pewno na posiedzeniu komisji będzie można wyłuszczyć. Oczywiście, jeżeli Wysoka Izba skieruje do komisji te ustawy.</u>
          <u xml:id="u-231.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejJanKuligowski">Pewne obawy już w trakcie prac nad ustawami budziło to, że ustawy te nie stwarzają barier w przechodzeniu naszych armatorów i ich statków pod obce bandery. Jest to istotny problem polityki żeglugowej wszystkich państw, szczególnie państw morskich, problem tanich bander, tzn. rejestrowania statków przez armatorów danego państwa pod takimi banderami, gdzie są mniej obciążeni podatkami i obowiązkami ubezpieczeniowymi innych świadczeń, gdzie pływa się taniej.</u>
          <u xml:id="u-231.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejJanKuligowski">Muszę powiedzieć, że rząd zajmuje jednak stanowisko wyraźnie sprzyjające w konkurencyjnej pozycji naszych armatorów. Po prostu uważamy, że nie możemy im tego zakazywać. Podam przykład. W obecnej sytuacji naszym armatorom nieraz trudno byłoby budować nowe statki i odnawiać tonaż, zaciągając kredyty za granicą na korzystnych warunkach, gdyby statki były rejestrowane pod naszymi banderami. Często o wiele taniej jest, łatwiej uzyskać ten kredyt, przeprowadzić całą operację, jeżeli statek rejestruje się pod obcą banderą. Uważamy, że nie będą naruszone w ten sposób żadne istotne interesy, a nasza flota handlowa, co pragnę podkreślić, dawno już przestała być flotą instrumentalną, której zadaniem jest obsługiwanie naszego handlu zagranicznego. Tylko dzięki temu polska flota handlowa w obecnych warunkach załamania się produkcji i handlu, strumieni towarowych może prosperować zupełnie nieźle, że przyzwyczaiła się obsługiwać handel morski innych państw, akwirować skutecznie te ładunki i nie odczuwa tak boleśnie spadku strumieni ładunków krajowych. Proponujemy więc, żeby naszym armatorom ułatwiać raczej sytuację, a nie utrudniać, również w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-231.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejJanKuligowski">Proponujemy więc pierwszy etap pracy nad Prawem morskim w postaci tych trzech ustaw. Chciałem tylko jeszcze raz zapowiedzieć, że dwie kolejne ustawy o rybołówstwie morskim i ochronie środowiska naturalnego morskiego rząd już przygotowuje do przedłożenia Sejmowi w najbliższych miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-231.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi za wystąpienie. Za chwilę rozpoczniemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Powracamy do punktu 2 porządku dziennego, tj. do sprawozdania komisji o senackim projekcie ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych (druk nr 417) wraz z przyjętymi przez Sejm poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Podaję wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Za projektem ustawy głosowało imiennie 329 posłów, przeciw — 7, wstrzymało się od głosowania — 33, nieważny 1 głos. Ogółem w głosowaniu wzięło udział 370 posłów.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zwrocie korzyści uzyskanych kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Powracamy do punktu 9 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Mam 10 zgłoszeń do dyskusji. W dniu dzisiejszym ustaliliśmy zakończenie obrad na godzinę 21 i od obywateli posłów zabierających głos w dyskusji zależy, czy tak się stanie.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo o zabranie głosu posła Józefa Kowalczyka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Bohdan Kopczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełJózefKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Źle może dzieje się, że praktycznie po 10 godzinach siedzenia w Sejmie będziemy dyskutowali i ewentualnie słuchali wypowiedzi na tak ważny temat, jak gospodarka morska. Ale w związku z tym, że postanowiliśmy przebywać w tej Izbie do godziny 21, będziemy jednak starali się państwu przedstawić te problemy, które są bardzo ważne dla tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PosełJózefKowalczyk">Reprezentuję środowisko morskie Pomorza Zachodniego i Polski morskiej. Środowiska te ogromnym wysiłkiem z udziałem całego narodu odbudowały po zniszczeniach wojennych porty i rozbudowały miasta u ujścia Odry do Bałtyku. Właśnie na Pomorzu Zachodnim został stworzony potencjał grupujący ponad 40% zasobów całej gospodarki morskiej i ponad 60% rybołówstwa dalekomorskiego. Wprawdzie wybudowaliśmy od podstaw nowy port w Świnoujściu, rozwinęliśmy rybołówstwo oraz przemysł stoczniowy, przedsiębiorstwa armatorskie, ale jednak gospodarka morska nie rozwijała się w sposób harmonijny i kompleksowy.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PosełJózefKowalczyk">Ten wielki ośrodek morski, jakim w minionym 40-leciu stało się Pomorze Zachodnie, przynosi gospodarce narodowej wiele korzyści. Z drugiej zaś strony, odnosi się wrażenie, że jest traktowany po macoszemu. Niekonsekwentna polityka inwestycyjna i ekonomiczna państwa sprawiła, że renta geograficzna, jaką posiada szlak odrzański i porty rzeczno-morskie ujścia Odry, nie została — mówiąc delikatnie — należycie wykorzystana. Brak całościowego spojrzenia na interes kraju uwidocznił się najjaskrawiej praktycznie odcięciem portów morsko-lądowych Pomorza Zachodniego od jego krajowego zaplecza. Odra już dawno straciła znaczenie jako szlak żeglowy, łączący Szczecin ze Śląskiem, Wielkopolską i Ziemią Lubuską.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PosełJózefKowalczyk">Brak powiązań autostradowych portu z krajowym zapleczem lądowym i zagranicznym dodatkowo obniża rangę tego portu i regionu. Utrudnia zdobywanie dewiz na skutek utraty kontrahentów skandynawskich i środkowoeuropejskich.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#PosełJózefKowalczyk">Z nowego położenia naszego kraju w Europie nie umieliśmy skorzystać także i na lądzie. Przede wszystkim nie zmodernizowaliśmy w porę tras tranzytowych, co sprawia, że dziś większość atrakcyjnych ładunków omija terytorium Polski. Towary ze Skandynawii do Europy Południowej nie wybierają wąskich, ciasnych i pełnych zakrętów dróg polskich, lecz wędrują autostradą Rostock — Berlin i dalej do Drezna.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#PosełJózefKowalczyk">Zespół portowy Szczecin-Świnoujście został pominięty w pracach planistycznych podczas tworzenia wizji międzykontynentalnej arterii TAP, choć przez jego nabrzeża wiedzie najkrótsza droga z północy na południe kontynentu.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#PosełJózefKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na dotychczasową 45-letnią politykę morską państwa nałożyło się wiele błędów, począwszy od zaniechania rozwiązań proponowanych w latach 1946–1948 przez pana inż. Kwiatkowskiego, po pięciokrotną na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat zmianę nazwy i funkcji dawnego resortu żeglugi. Wyrazem odbioru przez społeczeństwo tej polityki, przy wszystkich uwarunkowaniach, w których funkcjonuje współczesna gospodarka morska, były masowe protesty ludzi pracy w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, zapoczątkowane właśnie na Pomorzu. Rozdzielanie portu i miasta sztuczną barierą, brak związków ekonomicznych, systemowych rozwiązań gospodarki wodnej ujścia Odry, trudności zaopatrzeniowe, niedostatki rozwiązań komunalnych, np. brak wody pitnej i stałej przeprawy w Świnoujściu, przy jednoczesnych związkach z gospodarką i cenami światowymi stanowiły zarzewie konfliktów, których przyczyn dotąd nie usunięto.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#PosełJózefKowalczyk">W ostatnich latach niepokój społeczny i niepewność co do dalszych losów Pomorza Zachodniego wywołały wlokącą się od 1985 roku sprawę delimitacji granic na Zatoce Pomorskiej i stosownych przyrostów obszarów morskich, trudności w uzyskaniu środków na utrzymanie infrastruktury dróg wodnych, w tym toru wodnego Zatoka Pomorska-Świnoujście-Szczecin, i malejący udział transportu rzecznego w obrotach portów Szczecin-Świnoujście na skutek nieskanalizowania środkowego biegu Odry. Porozumienie z NRD w sprawie Zatoki Pomorskiej zawarto w maju 1989 roku i ratyfikowano w czerwcu 1990 roku, ale jego kształt w nowej sytuacji międzynarodowej jest dla Polski nieoptymalny. Także inne z poruszonych przeze mnie kwestii pozostają otwarte.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#PosełJózefKowalczyk">Pozwolę sobie w tym miejscu Wysokiej Izbie przypomnieć, że do tej pory nie wytyczono jeszcze ostatecznej linii morskiej granicy w strefie ekonomicznej Rzeczypospolitej z Królestwem Danii. A kotwicowisko nr 3 — integralna część toru podejściowego do portów wybrzeża zachodniego — znajduje się obecnie na wschodnioniemieckim morskim obszarze strefy ekonomicznej. Jego funkcjonowanie opiera się na rozwiązaniach nieznanych międzynarodowemu prawu i jego praktyce. Wspólne widzenie tych zagadnień, tworzenie podstaw legislacyjnych w celu wykorzystania walorów morza i wybrzeża, ochrony polskiej racji stanu i polskich interesów — to zadania obecnego rządu i parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#PosełJózefKowalczyk">Tutaj, na tej sali, w 1984 roku przyjęto uchwałę w sprawie polityki morskiej państwa, tworzącą zręby tej polityki i wyznaczającą średnioterminowe kierunki działania rządu do roku 1990. Już wtedy stwierdzono, że nadmorskie położenie kraju nie było dostatecznie wykorzystane i nie przynosiło oczekiwanych, trwałych korzyści gospodarczych i cywilizacyjnych. Polityka ta przez 6 lat od momentu uchwalenia nie była rozliczana i poddana kontroli, ocenie parlamentu. Efektem jest przyspieszony regres w całej gospodarce morskiej, którego nie zahamują przedstawione przez rząd wycinkowe rozwiązania legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#PosełJózefKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do parlamentu wpłynęła pierwsza część tzw. pakietu ustaw morskich przygotowanych przez resort transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-233.11" who="#PosełJózefKowalczyk">Pierwsza, albowiem przedstawione trzy projekty stanowią część problematyki, która wymaga pilnego, ustawowego uregulowania. Tak więc przedstawione rządowe projekty ustaw: Kodeks morski, ustawa o obszarach morskich RP i administracji morskiej, ustawa o pracy na morskich statkach handlowych wymagają uzupełnienia następującymi regulacjami prawnymi: ustawą o portach morskich i rzeczno-morskich, ustawą o infrastrukturze morskiej, ustawą o rybołówstwie i ustawą o ochronie środowiska morskiego. Powinny one być rozpatrywane w całości, jako pakiet ustaw związanych z gospodarką morską. Jest to generalna uwaga do zgłoszonych projektów. Następne odnoszą się do ustawy o obszarach morskich RP i administracji morskiej, która przerzuca sprawy morskie w zakresie ochrony środowiska morskiego i wykorzystania jego zasobów poza resort morski. Wprowadzenie tych spektakularnych zmian w zarządzaniu i koordynacji spraw morza i lądu niczego nie poprawia, a może przynieść straty.</u>
          <u xml:id="u-233.12" who="#PosełJózefKowalczyk">Zwracam uwagę, że polityka morska państwa — a Sejm nie upoważnił rządu do jej zmiany — zakładała powstanie dwóch odrębnych ustaw, tj. ustawy o strefach morskich i ustawy o organach administracji morskiej. Zakładała również integralność i nierozłączność polskiego obszaru morskiego z pasem nadbrzeżnym — jako niepodzielnego i nierozłączonego środowiska morskiego pozostającego w niezbywalnej kompetencji resortu morskiego.</u>
          <u xml:id="u-233.13" who="#PosełJózefKowalczyk">Projekt ustawy o obszarach morskich RP nie uwzględnia obu tych istotnych ustaleń, wprowadzając samowolne zmiany do ważnej uchwały parlamentu. Podobnie przedstawiono sprawę ochrony środowiska morskiego przed zanieczyszczeniami ze statków, skąd pochodzi około 3% substancji i ścieków pogarszających jakość wód. Pozostałych 97% pochodzi z lądu.</u>
          <u xml:id="u-233.14" who="#PosełJózefKowalczyk">Właśnie dlatego potrzebna jest ustawa o ochronie środowiska morskiego.</u>
          <u xml:id="u-233.15" who="#PosełJózefKowalczyk">Za istotny błąd trzeba uznać te zapisy ustawy, które wraz z proponowanymi poprawkami Prawa wodnego pozostawiają bez zarządcy gospodarczego morskie wody wewnętrzne, to jest ujścia rzek do Bałtyku, jeziora przymorskie oraz zalewy: Szczeciński i Wiślany wraz z ich brzegami.</u>
          <u xml:id="u-233.16" who="#PosełJózefKowalczyk">Wymienione w projekcie kompetencje administracji morskiej nie obejmują utrzymania torów wodnych. Musi to szczególnie niepokoić w wypadku Szczecina, który jest powiązany z Bałtykiem budową hydrotechniczną o długości blisko 100 km. Projektodawca pomija niezwykle ważne zagadnienie — utrzymanie infrastruktury w portach morskich. Status małych portów samorządowych, portów armatorskich np. Kołobrzeg, dużych portów morskich, np. Szczecin, Gdańsk, Gdynia, nie jest nigdzie uregulowany. Wydaje się, że wymienione zagadnienia mogą znaleźć się w projektowanej ustawie o infrastruktur ze morskiej. Istotnym mankamentem projektu ustawy jest także pominięcie wspomnianego wcześniej kotwicowiska nr 3 w wykazie obszarów morskich Rzeczy pospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-233.17" who="#PosełJózefKowalczyk">W dyskutowanym projekcie Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej przejmuje kompetencje w zakresie ochrony środowiska przewidziane ustawami do właściwości ministra ochrony środowiska. Przez brak wyraźnego rozdziału kompetencyjnego projekt stwarza niebezpieczeństwo chaosu prawnego i administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-233.18" who="#PosełJózefKowalczyk">Przedstawiłem tutaj tylko w skrócie główne mankamenty projektowanych zmian. W pierwszej części wystąpienia starałem się pokazać Wysokiej Izbie ilość i różnorodność problemów, których uregulowania domaga się gospodarka morska. Zdaję sobie sprawę z czasu, który upływa i pracuje na naszą niekorzyść, z drugiej strony tworzenie dobrego, spójnego prawa i opartej na nim dobrej organizacji życia gospodarczego jest zbyt ważne, aby to robić pochopnie. Popełniliśmy już te błędy, powołując niedawno strefy wolnocłowe bez instrumentarium ekonomiczno-prawnego. Kierując się maksymą o mądrym Polaku po szkodzie, sterujmy nawą Polski morskiej do naprawdę przygotowanego portu i uprawy morza zamiast tworzenia nieużytków.</u>
          <u xml:id="u-233.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Głos zabierze poseł Bohdan Kopczyński z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Waldemar Grzywacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podtrzymuję stanowisko pana posła Józefa Kowalczyka, że już jesteśmy zmęczeni tą długą debatą, dlatego jestem bardzo rad, że państwo wysłuchacie jeszcze kilku moich uwag, wydaje mi się w bardzo ważnej sprawie, jaką niosą problemy morza.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PosełBohdanKopczyński">Wysoka Izbo! Z przedstawionych przez Radę Ministrów projektów ustaw morskich o zmianie ustawy Kodeks morski, o obszarach morskich, o administracji morskiej oraz o pracy na morskich statkach handlowych, pragnę poczynić uwagi do dwóch pierwszych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PosełBohdanKopczyński">Jeżeli chodzi o zmiany w Kodeksie morskim, to rodzi się pytanie: dlaczego wprowadza się do Kodeksu morskiego w art. 1 § la o treści. „Przepisów Kodeksu morskiego nie stosuje się, jeżeli umowa międzynarodowa, w której Rzeczpospolita Polska jest stroną, postanawia inaczej”. Przecież to oznacza, iż w stosunkach prawnych związanych z żeglugą morską, wedle tej propozycji, obowiązują przepisy umowy międzynarodowej, której Polska jest stroną, skoro taka umowa odmiennie postanawia. Oznacza to też danie pierwszeństwa konwencjom ratyfikowanym przez Polskę w tym zakresie. Wreszcie oznacza to danie pierwszeństwa przepisom międzynarodowego prawa morskiego w stosunku do prawa morskiego w rozwiązaniach zawartych w Kodeksie morskim, jeżeli umowa międzynarodowa postanawia inaczej. W tym miejscu rodzi się pytanie: jak w naszym polskim systemie prawnym, to jest na tle Konstytucji przedstawia się stosunek prawa wewnętrznego do prawa międzynarodowego, a w tego rodzaju stosunkach prawnych — przepisów Kodeksu morskiego do konwencji morskich.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PosełBohdanKopczyński">Nie wdając się w szersze rozważania należy stwierdzić, że w naszym systemie prawnym pierwszeństwo ma prawo wewnętrzne. Zatem zmiana zaproponowana przez projektodawców, a tutaj w ogóle nie sygnalizowana, co podnoszę z ostrożności, przez wprowadzenie § la Kodeksu morskiego do art. 1 Kodeksu morskiego w skutkach godzi w obowiązujący konstytucyjny porządek prawny. Takie rozwiązanie prawne nabiera znaczenia na tle nadania nowego brzmienia art. 76 Kodeksu morskiego, że „Armator odpowiada za swoje zobowiązania bez ograniczenia, chyba że ustawa stanowi inaczej”. Nie wyjaśniam tu pojęcia armatora, ale dokonam wstawkę, że kto uprawia żeglugę statkiem własnym lub obcym, jest armatorem. Pierwsze zastrzeżenie, co oznacza zwrot „chyba że ustawa stanowi inaczej”? O jaką ustawę chodzi? Projektodawca nie uczynił uzasadnienia w tekście.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#PosełBohdanKopczyński">Drugie zastrzeżenie, to przez nadanie nowego brzmienia artykułowi 76 Kodeksu morskiego oraz zaproponowanie skreślenia art. 77 do 81 Kodeksu morskiego stawia w rażącej sytuacji armatora, gdyż wyłącza jego ograniczoną odpowiedzialność za zobowiązania powstałe z tytułu szkód wymienionych w ośmiu sytuacjach zasadniczych w art. 76 §1 w punktach 1–8 Kodeksu morskiego. Jest to bardzo istotna zmiana i w ogóle niepodnoszona.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#PosełBohdanKopczyński">Podobnie nie uwzględnia się zasad ograniczonej odpowiedzialności armatora, naliczanej do sumy w łącznej wartości statku, frachtu i wierzytelności należnych statkowi. Zatem zaproponowane rozwiązania prawne w omawianym zakresie godzą w elementarne zasady odpowiedzialności armatora, to jest osób uprawiających żeglugę statkiem własnym lub cudzym. I są szkodnictwem w gospodarce morskiej.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#PosełBohdanKopczyński">Projektodawcy wprowadzają w tytule VII tak zwane ograniczenie odpowiedzialności za roszczenia morskie, podając sytuację „ograniczonej odpowiedzialności” i odsyłając do konwencji o ograniczeniu odpowiedzialności za roszczenia morskie, sporządzonej w Londynie 19 listopada 1976 r., a ratyfikowanej przez Polskę w 1986 r. Natomiast tytuł VIII w propozycji zmian nosi nazwę „Odpowiedzialność za szkodę wyrządzoną zanieczyszczeniem ze statków”. Są to w nowym brzmieniu art. 326 i 347 Kodeksu morskiego. Również jednak odsyła do różnych konwencji, na przykład za szkody spowodowane zanieczyszczaniem olejami do konwencji z 29 listopada 1969 r. Takie rozwiązania w omawianym zakresie w treści są rozwiązaniami kazuistycznymi, normującymi sprawy z zakresu morskiego prawa cywilnego, jak też normującymi sprawy postępowania, na przykład przez Sąd Wojewódzki w Gdańsku, a więc są rozwiązaniami z zakresu procedury sądowej w prawie materialnym.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#PosełBohdanKopczyński">Te wszystkie propozycje godzą w porządek prawny z racji stosunku prawa międzynarodowego do wewnętrznego. Danie pierwszeństwa prawu międzynarodowemu kosztem prawa wewnętrznego, a nadto technika legislacyjna jest nie do przyjęcia. Na przykład nowelizując Kodeks morski, przeniesiono nowelizację art. od 55 do 58 Kodeksu morskiego, tzw. przepisy karne, do projektu ustawy o obszarach morskich i administracji morskiej — do art. 65, aby wzmocnić argumentację do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#PosełBohdanKopczyński">Innymi słowy art. 55–58 Kodeksu morskiego, mimo nowelizacji ustawy Kodeks morski, nowelizuje się w innej ustawie morskiej. Jest to dziwactwo prawne w tej sytuacji normotwórczej.</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#PosełBohdanKopczyński">Jeszcze należy wskazać na to, że do Kodeksu morskiego przyjęto rozwiązania o ograniczeniu odpowiedzialności właścicieli statków morskich, a proponuje się wypowiedzenie dwóch konwencji w tej sprawie, to jest z 1924 roku i z 1957 r., ratyfikowanych przez Polskę. Nie wdając się w dalsze rozważania, muszę stwierdzić, że projekt zmian Kodeksu morskiego w zaproponowanej wersji należy odrzucić i taki stawiam wniosek.</u>
          <u xml:id="u-235.10" who="#PosełBohdanKopczyński">Kilka uwag do projektu ustawy o tzw. obszarach morskich i administracji morskiej. Przede wszystkim projekt tej ustawy nie uwzględnia rozwiązań prawnych zawartych w ustawie z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym, w ustawie z 10 maja 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-235.11" who="#PosełBohdanKopczyński">Przepisy wprowadzające o samorządzie terytorialnym i ustawie o pracownikach samorządowych, w ustawie o kompetencjach organów administracji ogólnej, nie uwzględnia się całości i założenia tej problematyki. Ponadto ten projekt nie uwzględnia kompetencji policji, projektu ustawy o ochronie granicy państwowej i związkowych ustaw. W jego rozwiązaniach nie ma jednolitej filozofii, koncepcji w relacji ustawodawstwa morskiego o morzu terytorialnym, o szelfie kontynentalnym, o polskiej strefie rybołówstwa morskiego.</u>
          <u xml:id="u-235.12" who="#PosełBohdanKopczyński">Wreszcie opiera się w wielu rozwiązaniach prawnych na nie ratyfikowanej konwencji z 1982 r. o prawie morza, pomijając jednocześnie konwencję w tej sprawie z 29 kwietnia 1958 r. o morzu pełnym, ratyfikowaną przez Polskę. Jest całkowita rozbieżność. Tak być nie może.</u>
          <u xml:id="u-235.13" who="#PosełBohdanKopczyński">Analizowany tekst ustawy jest zbiorem różnych myśli, koncepcji sprzecznych wewnętrznie, by ostatecznie wprowadzić zamęt w morskich stosunkach prawnych wewnętrznych i międzynarodowych. Na przykład wprowadzenie pojęcia „wyłącznej strefy ekonomicznej” przy rezygnacji z pojęcia „szelf u kontynentalnego” rodzi w naszych warunkach Morza Bałtyckiego szkody dla Polski, to nie są pojęcia tożsame.</u>
          <u xml:id="u-235.14" who="#PosełBohdanKopczyński">Podobnie dyskusyjne jest zaliczenie red do morza terytorialnego (obecnie zaliczane są do morskich wód wewnętrznych), gdzie na sprawę należy patrzeć pod kątem liczenia początku linii morza terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-235.15" who="#PosełBohdanKopczyński">Wreszcie na tle art. 65 tej ustawy, to co mówiłem, znowelizowano w niej artykuły 55–58 Kodeksu morskiego. I te przepisy nadal są w Kodeksie morskim, ale instytucje rozbudowano w tym projekcie. Jest to, oględnie mówiąc, niezrozumienie.</u>
          <u xml:id="u-235.16" who="#PosełBohdanKopczyński">W konkluzji należy stwierdzić, że projekt tej ustawy nie może pójść do komisji i należy go zwrócić Radzie Ministrów do właściwego opracowania. Na przykładzie tych ustaw należy wnosić, że mając 500 km wybrzeża nie potrafimy wykorzystać tego bogactwa dla rozwoju społeczeństwa i Polski.</u>
          <u xml:id="u-235.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Waldemar Grzywacz z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, kolejnym mówcą będzie poseł Zdzisław Barański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełWaldemarGrzywacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione trzy projekty ustaw o nowelizacji Kodeksu morskiego, o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej oraz o pracy na morskich statkach handlowych stanowią część z siedmiu albo nawet ośmiu projektowanych ustaw, które mają kompleksowo uregulować problematykę gospodarki morskiej. Będą w związku z tym jeszcze przedstawione w przyszłym czasie Wysokiej Izbie co najmniej cztery projektowane ustawy — o ochronie morza, o rybołówstwie, o infrastrukturze morskiej oraz o orzecznictwie morskim. Wszystkie ustawy będą stanowiły pakiet kodyfikacyjny, a tym samym ich treści muszą być zharmonizowane.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PosełWaldemarGrzywacz">Oczywistą jest rzeczą, że dobrze by było, gdyby cały pakiet ustaw był przedmiotem debaty, ale ze względu na złożoność materii, ze względu na fakt, że przedłożone w tej chwili trzy projekty ustaw stanowią wynik wielomiesięcznych, a nawet dłużej trwających prac zespołu ekspertów i są to — jak się orientuję — ósme, dziewiąte kolejne wersje. Świadczy to, że komisje sejmowe, do których wpłyną te projekty ustaw, będą miały jeszcze dużo pracy, aby przedstawić Wysokiej Izbie drugą wersję czy też wersję do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PosełWaldemarGrzywacz">Złożoność materii powoduje, że w chwili obecnej przedstawię Wysokiej Izbie czy pogłębię, tylko jedno zagadnienie, według mnie istotne i ważne, o infrastrukturze nadmorskiej i o jej ochronie. Inne uwagi, inne problemy przedstawię w komisji, z którą będę również współpracował nad treścią przedłożonych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PosełWaldemarGrzywacz">Zgodnie z ustawą kompetencyjną samorządy terytorialne przejmują władztwo gospodarcze i zarządcze nad swymi obszarami. O tym już Wysoki Sejm zadecydował. Jednak rozpatrując problem w tym konkretnym odniesieniu, należy przeanalizować ewentualne następstwa ustanowionych norm prawnych i ewentualnie je korygować. We wszystkich poczynaniach politycznych można przyjąć zasadę idealizowania przyszłości, że założenia sprawdzą się lub zasadę kwestionowania przyszłości, że realizacja założeń będzie trudna, a nawet niewykonalna i trzeba działania związane z założeniami wspomóc.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PosełWaldemarGrzywacz">Zgodnie z zasadą idealizowania przyszłości i maksymą: „morze żywi i bogaci” 30 gmin nadmorskich szybko się wzbogaci i nic będzie miało problemów gospodarczych oraz będzie poprawnie wykonywało zadania, związane z ochroną brzegu morskiego, zapewnieniem standardów technicznych małych portów i przystani morskich oraz ochroną ujść rzek do Bałtyku, w tym Zalewu Szczecińskiego i Wiślanego. Osobiście przyjąłbym zasadę kwestionowania przyszłości w tych odniesieniach.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#PosełWaldemarGrzywacz">Zgodnie z art. 37 projektu ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej ochrona brzegu morskiego przed działaniem morza i czynników pochodnych została kompetencyjnie przekazana do właściwości organów samorządu terytorialnego w ramach zadań zleconych w zakresie ochrony i kształtowania środowiska. Praktycznie jest to przekazanie uprawnień i zadań, wykonywanych obecnie przez trzy urzędy morskie, z wyspecjalizowaną kadrą i wieloletnią praktyką sięgającą okresu międzywojennego, 30 gminom do tego nie przygotowanym. Urzędy morskie zostały nawet pozbawione nadzoru fachowego nad ochroną brzegu morskiego, gdyż zgodnie z ust. 2 artykułu 37 mają tylko wydawać opinie w zakresie ochrony brzegu morskiego, która będzie sprawowana samodzielnie przez gminy nadmorskie.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#PosełWaldemarGrzywacz">Pas wybrzeża morskiego, odpowiednio zabezpieczony inżynieryjnie w falochrony, umocnienia brzegowe, roślinność wydmową itp., stanowi część infrastruktury ekosystemowej państwa. Przypuszczam, że tak będzie to zapisane w przygotowywanej ustawie o infrastrukturze morskiej. Ciężar tworzenia każdej infrastruktury, która sama z siebie nie stwarza bezpośredniej efektywności ekonomicznej, zawsze spoczywa na państwie i jego budżecie centralnym. Tak również powinno być w odniesieniu do pasa wybrzeża bałtyckiego. Państwo powinno działać w tworzeniu i utrzymywaniu infrastruktury w systemie scentralizowanym, tak jak dotychczas przez trzy urzędy morskie, a nie przez 30 jednostek terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#PosełWaldemarGrzywacz">Realizacja zadań ochrony brzegu morskiego przez powierzenie ich 30 gminom może spowodować całkowity rozpad funkcji pasa nadbrzeżnego, jako strefy ochronnej. Rozdrobnienie zadań na 30 jednostek spowoduje ich niejednolitość realizacyjną oraz prawdopodobnie różny stopień zaniechania działań przez niektóre gminy. Skutki ewentualnego zaniechania działań przez niektóre gminy będą negatywne w następstwach dla gmin sąsiednich i całego pasa wybrzeża. Erozja wybrzeża nastąpi i w tych gminach, w których przedsiębrane będą działania ochronne, niweczone jednak przez brak działań w innych gminach.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#PosełWaldemarGrzywacz">Do infrastruktury punktowej gospodarki morskiej zaliczane są porty i przystanie. Municypalizacja dużych portów jest korzystna i efektywna w świecie, również efektywna na pewno będzie w Polsce. Dotyczy to oczywiście dużych portów Gdańska, Gdyni, Szczecina, Świnoujścia.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#PosełWaldemarGrzywacz">W polskim pasie brzegowym występuje jednak 19 małych portów i przystani, które generalnie są nieefektywne ekonomicznie, lecz jako obiekty infrastrukturalne, spełniające między innymi funkcje schronienia dla kutrów i łodzi rybackich, jachtów morskich itp., powinny być utrzymywane w dobrym standardzie technicznym. Mam obawę, czy gminy będą miały środki na ich utrzymanie, a więc jestem przeciwko ich municypalizacji.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#PosełWaldemarGrzywacz">Uważam, że ochrona i zabezpieczenie wyposażenia infrastrukturalnego wybrzeża morskiego, którego elementami jest umocniony między innymi pas wybrzeża, małe porty i przystanie, że ochrona ta i zabezpieczenie powinna być inaczej unormowane w projektowanej ustawie. Komisje sejmowe problem powyższy powinny wnikliwie rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Zdzisław Barański z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego. Kolejnym mówcą będzie poseł Jan Kościelniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełZdzisławBarański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym, przekazując odczucia pracowników gospodarki morskiej, przedstawiane mi na spotkaniach dać wyraz satysfakcji i zadowolenia, iż gospodarka ta została poparta aktualnymi kompleksowymi uregulowaniami prawnymi. Stanowić to będzie dostosowanie gospodarki morskiej do zreformowanego modelu całokształtu gospodarki naszego kraju, jak również związanie Polski z normami prawa międzynarodowego. Wstępem do tych uregulowań jest przedłożony Wysokiemu Sejmowi przez rząd projekt ustawy Kodeks morski; stanowi on aktualizację istniejących przepisów i jest pierwszym z zaplanowanej regulacji w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PosełZdzisławBarański">Chciałem przeprosić, panie marszałku, niestety, zostawiłem okulary, może następny mówca, a ja później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dobrze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pan poseł poprosił o chwilkę przerwy po której będzie kontynuował swoją wypowiedź. Tymczasem proszę o zabranie głosu posła Jana Kościelniaka z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełJanKościelniak">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Rzadko, bardzo rzadko — jak dotąd — polski parlament zajmował stanowisko w tak istotnych i ważnych dla naszego państwa kwestiach, jak szeroko rozumiana gospodarka morska. Dlatego też naszej dzisiejszej debacie — szkoda, że niestety o tak późnej porze — towarzyszy zrozumiałe zainteresowanie, szczególnie środowisk związanych z tymi sprawami, ale także całej Polski. Odniesienie się do opiniowanego pakietu ustaw morskich powinno być zatem dokonane z uwzględnieniem obowiązującego porządku prawnego, szczególnie uchwały Sejmu z dnia 30 maja 1984 r. oraz wypracowanych dotychczas kierunków działań państwa, ujętych w centralnych programach badawczo-rozwojowych. Sformułowały one wnioski i dezyderaty dotyczące tworzenia podstaw legislacyjnych, ekonomicznych oraz technicznych, umożliwiających realizację prawidłowej polityki morskiej państwa zarówno w aspekcie wewnętrznym, jak i międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PosełJanKościelniak">W świetle tak postanowionej kwestii uznającej ciągłość polityki państwa należy stwierdzić, że rozpatrywany dzisiaj pakiet ustaw morskich jest niekompletny. Do podjęcia optymalnych i kompleksowych decyzji o fundamentalnym znaczeniu dla dalszego kształtowania polityki i gospodarki morskiej państwa pakiet ten powinien zawierać nie tylko projekt ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej, ale także — moim zdaniem — dalsze projekty ustaw: o rybołówstwie morskim, o zanieczyszczeniu morza przez statki, o infrastrukturze morskiej oraz o ochronie środowiska morskiego, Kodeks morski bowiem i ustawa o pracy na statkach mogą być uchwalone niezależnie.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PosełJanKościelniak">Koncentrując zatem uwagę Wysokiej Izby z konieczności tylko na projekcie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej, pragnę wyrazić pogląd moich wyborców, że projekt ten powinien ulec w trakcie dalszych prac legislacyjnych zdecydowanym zmianom i uzupełnieniom.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PosełJanKościelniak">Podstawowym problemem jest obecnie zreformowanie mechanizmów finansowych, finansowania przez budżet państwa zadań związanych z utrzymaniem infrastruktury — portów, dróg wodnych i obiektów ochrony przeciwsztormowej i przeciwpowodziowej.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PosełJanKościelniak">Obecny system zadaniami tymi obciąża administrację morską, która obok zadań publicznoprawnych o charakterze ustrojowym, wykonuje szereg funkcji gospodarczych. Nie jest to — trzeba otwarcie powiedzieć — rozwiązanie optymalne, chociaż — patrząc na kierunek wprowadzania zmian samorządowych zakładających prowadzenie działalności gospodarczej w oparciu o mienie komunalne — sprawdzone i możliwe do przyjęcia jeszcze przez pewien okres. Propozycje natomiast zmierzające do obciążenia samorządów lokalnych zadaniami z zakresu ochrony brzegów czy też utrzymaniem portów i przystani są nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#PosełJanKościelniak">Analiza rozwiązań stosowanych w świecie wykazała, że podstawowa infrastruktura portów morskich, zabezpieczenie przeciwsztormowe są finansowane w większości państw przez budżet centralny reprezentowany przez ministerstwa, agendy rządowe bądź zarząd portu, ale według formuły autonomicznej. Dotyczy to budowy i utrzymania torów wodnych, urządzeń nawigacyjnych, falochronów, nabrzeży, kanałów portowych itp., przy czym środki rządowe stanowią od 60 do 100% ogólnej kwoty subwencji na realizację i późniejsze utrzymanie obiektów.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#PosełJanKościelniak">Rozwiązania tego typu spotykamy w takich portach, jak Hamburg, Antwerpia, Calais, Dunkierka, Rotterdam — że wymienię tylko kilka przykładów. Na skutek znacznej dekapitalizacji majątku trwałego portów i obiektów podstawowej infrastruktury morskiej, sięgającej w niektórych grupach do 70%, oraz ogromnych potrzebach odtworzeniowych i restrukturyzacyjnych szacowanych na przykład w zespole portów ujścia Odry na 2,5 biliona złotych, trzeba nowego programu wyjścia z impasu.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#PosełJanKościelniak">Konieczne wydaje się wypracowanie takiego rozwiązania systemowego w sferze odpowiedzialności za utrzymanie i rozwój głównych elementów infrastruktury morskiej, które pogodziłyby interesy społeczne z interesami przedsiębiorstw korzystających z usług portów.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#PosełJanKościelniak">Jeśli przyjmiemy, że rozwiązanie grupujące w jednym miejscu nadzór i realizację jest niewłaściwe, a przekazanie wymienionych zadań samorządom nietrafne, trzeba poszukać formuły pośredniej, pozwalającej na stopniowe dochodzenie do przyszłościowego modelu portów municypalnych czy autonomicznych. Formułę tę może stanowić stworzenie przedsiębiorstw infrastruktury morskiej w formie przedsiębiorstwa użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#PosełJanKościelniak">Rozwiązanie to polega na koncentracji całej działalności gospodarczej związanej z utrzymaniem, użytkowaniem i rozwojem infrastruktury technicznej w jednym podmiocie gospodarczym, wspomaganym częściowo przez budżet państwa. Układ ten funkcjonuje obecnie w odniesieniu do zarządów i utrzymania dróg publicznych i został przecież sprawdzony w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#PosełJanKościelniak">Podmiotem działalności przedsiębiorstwa byłyby: podstawowe obiekty i urządzenia ogólnodostępnej infrastruktury hydrotechnicznej, portów morskich i przystani, obiekty i urządzenia służące ochronie środowiska morskiego, zobowiązania konwencyjne, obiekty służące do ochrony wybrzeża przed niszczącym działaniem morza.</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#PosełJanKościelniak">Resztę, czyli nadzór, koordynację i kontrolę tej działalności, wykonywałyby — tak jak dotąd — urzędy morskie. Przedsiębiorstwo finansowałoby ze środków własnych remonty, w tym kapitalne, oraz inwestycje odtworzeniowo-modernizacyjne. Inwestycje rozwojowe finansowałby budżet państwa, oczywiście z ewentualnym udziałem budżetu samorządów, użytkowników oraz także samego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-241.12" who="#PosełJanKościelniak">Zabezpieczenie brzegów i ochrona środowiska morskiego wymagałyby pełnego zasilenia z budżetu centralnego. Środki przedsiębiorstwa pochodziłyby od klientów — myślę tu o opłatach tonażowych, przystaniowych i przeładunkowych, użytkowników terenów, czynszach, dzierżawach i opłatach, kredytach bankowych, budżecie i sprzedaży usług. Formuła ta wymaga pewnego czasu — ale zapewnia ciągłość utrzymania infrastruktury morskiej w czasie dochodzenia do nowych modeli gospodarowania. Porty municypalne lub autonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-241.13" who="#PosełJanKościelniak">Biorąc pod uwagę powyższe uwarunkowania, proponuję dwuletnią karencję na stworzenie proponowanego systemu i jednocześnie utrwalenie nowej władzy samorządowej. Pozwoli to na dokonanie dawno oczekiwanych zasadniczych i korzystnych zmian w szeroko rozumianej polityce i gospodarce morskiej państwa, z zachowaniem jej ciągłości oraz pełnym uwzględnieniem aktualnych przemian politycznych i społecznych w kraju.</u>
          <u xml:id="u-241.14" who="#PosełJanKościelniak">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na proceduralne niedomówienie podziału kompetencji pomiędzy ministrem ochrony środowiska i zasobów naturalnych a ministrem transportu i gospodarki morskiej w sprawach: kształtowania i ochrony środowiska morskiego oraz racjonalnego wykorzystywania zasobów środowiska morskiego, to jest strefy ekonomicznej, morza terytorialnego, morskich wód wewnętrznych i pasa nabrzeżnego. Kompetencje obu ministrów nakładają się, w związku z czym ustawa o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej w części dotyczącej działania Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej powinna być zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-241.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Po tych czterech wystąpieniach w dyskusji proponuję w dniu dzisiejszym na tym zakończyć obrady.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W dniu jutrzejszym wystąpienia sześciu mówców rozpoczęłyby obrady, a obecnie poproszę o zabranie głosu posłów celem złożenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę posłankę Zofię Wilczyńską z Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej, następnie głos zabiorą: poseł Tadeusz Kowalczyk i posłanka Maria Stępniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełZofiaWilczyńska">Szanowni Państwo! Ze szczególną prośbą zwracam się o uwagę dlatego, że sprawy, o których pragnę mówić, są dla nas wszystkich chyba najbliższe i najwspanialsze.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PosełZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 3 czerwca 1990 roku w sali kolumnowej Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z inicjatywy grupy posłów Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu, Komisji Zdrowia, Komisji Polityki Społecznej, Komisji Spraw Zagranicznych i innych odbyło się Forum w sprawach dzieci. Patronat nad organizacją Forum z ramienia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej objęła pani wicemarszałek Sejmu Teresa Dobielińska-Eliszewska, z ramienia rządu — pan wicepremier Jan Janowski, zaś pracami międzyresortowymi kierowała pani Anna Chodakowska — dyrektor generalny w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Prace przygotowawcze trwały 3 miesiące i uczestniczyło w nich około 100 ekspertów, reprezentujących takie dziedziny, jak: medycyna, nauka, oświata, kultura, przemysł, rynek wewnętrzny, prawo i usługi. W wyniku tych prac określono kierunki działań legislacyjnych dotyczących zmian w zakresie: ochrony zdrowia dziecka i młodzieży, prawa rodzinnego i opiekuńczego. Drugi sformułowany kierunek działania dotyczy oświaty, wychowania, kultury i działalności szkolnej. Trzeci zaś dokument określa powinności i potrzeby produkcji przemysłowej, usług i działalności społecznej służącej właściwemu rozwojowi dziecka i młodzieży, a przez to po raz pierwszy pomyślano również o rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PosełZofiaWilczyńska">Czwarty dokument, to ten, którym Forum w sprawach dzieci wystąpiło do rządu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie podejmowania konsekwentnych i bardzo zresztą konkretnych działań w zakresie szybkiej ratyfikacji konwencji praw dziecka, której autorem była Polska, a która po dzisiejszy dzień przez Polskę nie została ratyfikowana.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PosełZofiaWilczyńska">Z dyskusji nad wyżej wymienionymi materiałami przedłożonymi ponad 170 uczestnikom Forum przyjęto trzy podstawowe dokumenty, które formułują etapy kolejnych działań, są to: wezwanie — dokument, który jest skierowany do wszystkich Polaków, drugi dokument — stanowisko Forum dotyczące dalszych prac tego Forum i trzeci dokument — wystąpienie do Prezydium Sejmu w sprawach rekomendowania Sejmowi projektu wspomnianej uchwały. Przekazując do Prezydium Sejmu, rządu oraz zainteresowanych instytucji i organizacji uchwałę i materiały Forum, uczestnicy tego gremium są przekonani, że stanowić one będą inspirację do podejmowania konkretnej działalności. Liczymy także, że będą one wykorzystywane jako materiał informacyjny przez środki masowego przekazu, właściwie zresztą, przede wszystkim w zakresie realizacji konwencji praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#PosełZofiaWilczyńska">Pragnę również poinformować Wysoką Izbę, że Forum nie zaprzestało swojej działalności, będzie w dalszym ciągu pracowało nad wprowadzeniem w życie wniosków, postulatów, godnych uwagi rozwiązań, które zostały zasygnalizowane lub rozwinięte w dotychczasowych pracach. Najważniejszą jednak uwagę zwrócimy na ratyfikację wspomnianej konwencji praw dziecka jako podstawowego dokumentu kierunkowego. Działalność Forum w dotychczasowej formie może jednak ulec zmianie, po przyjęciu przez Wysoką Izbę projektu uchwały wniesionej przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie proszę pana posła Tadeusza Kowalczyka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę złożyć oświadczenie w sprawie działalności pewnej firmy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Pragnę wyrazić swój niepokój w związku z faktami kierowania byłych funkcjonariuszy resortu spraw wewnętrznych, w tym przede wszystkim byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa i byłych oficerów Wojska Polskiego, do Republiki Południowej Afryki jako najemników do tamtejszej policji. Procederem tym zajmuje się firma Eximp w Częstochowie współpracująca z niemiecką firmą Atlanta pod Monachium, która jest rzeczywistym pośrednikiem między najemnikami a władzami Republiki Południowej Afryki. Materiały dokumentujące działalność tej firmy są m.in. w posiadaniu dziennikarza „Gazety Wyborczej” pan Jerzego Jachowicza. Jest niedopuszczalne, aby Polska, która dziś buduje początki demokracji i wolności, jednocześnie kierowała ludzi o specyficznych kwalifikacjach do tłumienia rodzącej się wolności w Południowej Afryce.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Jest to sprzeczne z wielowiekowymi tradycjami polskimi, kiedy to Polacy popierali dążenia wolnościowe w innych krajach. Czy proceder, o którym mówię, nie jest naruszeniem międzynarodowych konwencji, których sygnatariuszem jest rząd polski? Nie wiem, który z resortów jest kompetentny do udzielenia odpowiedzi w tej sprawie: Ministerstwo Spraw Wewnętrznych czy Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, a może Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Mam nadzieję, że wymienione resorty udzielą odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie proszę panią posłankę Marię Stępniak z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełMariaStępniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczenie Koła PSL „Solidarność” Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PosełMariaStępniak">Użycie siły przez rząd solidarnościowy jest dla nas wszystkich poważnym przeżyciem. Szczególnie przykre jest to, że użyto siły przeciw rolnikom, czyli tej grupie społecznej, która w chwili obecnej ponosi ciężary wychodzenia z kryzysu w stopniu większym niż inne grupy społeczne. Rozumiemy, że każdy demokratyczny rząd, a takim jest rząd Tadeusza Mazowieckiego, musi używać siły, gdy zagrożona jest demokracja i równe prawa wszystkich obywateli. Żadnej grupie społecznej nie wolno stosować przemocy i środków pozaprawnych. Długotrwała blokada dróg jest formą przemocy, której nie sposób pochwalić. Wydaje się jednak, że rząd nie wykorzystał wszystkich możliwych środków nacisku politycznego. W rozładowaniu nastrojów w Mławie spełnił przecież ważną, pozytywną rolę jako mediator Lech Wałęsa. PSL „Solidarność” jest zdania, że protesty rolników są spowodowane w dużym stopniu brakiem jasnej polityki rolnej. Dla rolnika najważniejszą sprawą jest stabilny rynek zbytu. Konieczne jest, by rząd zawczasu informował rolników o spodziewanych zmianach sytuacji na rynku, nie czyńmy z wypadków w Mławie okazji do zbijania kapitału politycznego. Sprawę chłopską możemy rozwiązać tylko wspólnie w skali całego narodu. Wszelkie rozgrzewanie nastrojów nie służy tej sprawie, bowiem — powtarzamy — chłopom potrzebna jest przede wszystkim stabilizacja, potrzebna jest znana, stabilna polityka rolna, nad którą trzeba pilnie przeprowadzić debatę sejmową.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PosełMariaStępniak">Panie marszałku, sprawę zorganizowania w Sejmie debaty nad polityką rolną proszę traktować jako wniosek formalny wniesiony do Prezydium Sejmu w imieniu działającego w ramach OKP Koła PSL „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PosełMariaStępniak">Wysoka Izbo! Jestem przekonana, że dobra i zaakceptowana demokratycznie polityka rolna będzie służyć nam wszystkim lepiej niż rozgrzewanie w związku ze sprawą mławską partyjnych ambicji.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę posła sekretarza Radosława Gawlika o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">W dniu dzisiejszym posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej odbędzie się w sali nr 118 bezpośrednio po zakończeniu obrad plenarnych Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">W dniu jutrzejszym, to jest 22 czerwca, odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— o godz. 8 — posiedzenie Komisji Sprawiedliwości w sali nr 212;</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— o godz. 8 — spotkanie członków prezydium i przewodniczących zespołów Forum w sprawach dzieci w sekretariacie Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu;</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— o godz. 8.30 — posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego w sali nr 106;</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— o godz. 8.30 — posiedzenie Prezydium Klubu Poselskiego PSL w siedzibie klubu;</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— o godz. 13 — posiedzenie polsko-południowo-koreańskiej grupy parlamentarnej w górnej palarni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zarządzam przerwę w obradach do jutra, tj. 22 czerwca bieżącego roku do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dobranoc państwu.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 21)</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min. 05)</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek I Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Teresa Dobielińska-Eliszewska i Tadeusz Fiszbach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#Marszałek">Proszę obywateli posłów o zajmowanie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję posłów Edwarda Mullera i Barbarę Blidę.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców będzie prowadzić poseł Edward Muller.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#Marszałek">Obywatele posłowie, porządek dzienny dzisiejszej części obrad 33 posiedzenia Sejmu przedstawia się następująco:</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#Marszałek">Kontynuacja pierwszego czytania projektów ustaw dotyczących problematyki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#Marszałek">Informacja rządu o sposobach rozwiązywania konfliktu z rolnikami w Mławie.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#Marszałek">Powołanie pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#Marszałek">Sprawozdanie komisji o poselskim projekcie ustawy o uchyleniu ustawy o zwalczaniu spekulacji.</u>
          <u xml:id="u-251.10" who="#Marszałek">Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o powołaniu sądów apelacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-251.11" who="#Marszałek">Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ordynacji wyborczej do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-251.12" who="#Marszałek">Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o paszportach.</u>
          <u xml:id="u-251.13" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia 9 punktu porządku dziennego. Kontynuujemy dyskusję nad projektami ustaw o zmianie ustawy Kodeks morski, o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej oraz o pracy na morskich statkach handlowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełCzesławNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gospodarka morska od 15 lat ulega powolnej degradacji.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PosełCzesławNowak">To co na świecie jest źródłem bogactwa, u nas więdnie. Kurczy się flota handlowa i dla przy kładu podam, że w roku ubiegłym przybyło 6 statków handlowych, a skasowano 12. Flota połowowa jest zdekapitalizowana w 75%, porty w ponad 50%. Wiemy, jakie straty Polsce przyniosła polityczna decyzja o likwidacji Stoczni Gdańskiej. Postępuje dekapitalizacja całej infrastruktury morskiej. Jednocześnie obserwujemy duży odpływ marynarzy na statki obcych bander, przeważnie tanich.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PosełCzesławNowak">W roku ubiegłym konflikt na tle płac w przedsiębiorstwach armatorskich nabrał szczególnej ostrości. Statki stały bez załóg. Dopiero podwyżki płac i przyznanie wyższych dodatków dewizowych zatrzymało odpływ marynarzy. Marynarze i rybacy pracują i żyją jakby w dwóch systemach wartości materialnych. Nie można w tej grupie operować tylko płacą w złotówkach. Nasz marynarz i rybak są stosunkowo nisko opłacani i stąd duży ich odpływ pod obce bandery.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PosełCzesławNowak">Gospodarka morska, tak jak cała gospodarka będzie reformowana. Trzy projekty ustaw morskich, które rozpatruje dziś Wysoka Izba, są pierwsze z grupy pakietu 8 ustaw dotyczących gospodarki morskiej. Każdy z przedstawionych dzisiaj projektów dotyczy innej materii prawnej i wymagałby odrębnej dyskusji. Obawiam się, że w natłoku ustaw i uchwał, jakie dziś rozpatruje Wysoka Izba, mogą one zostać potraktowane pobieżnie.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PosełCzesławNowak">Chcę zwrócić uwagę, że dwa projekty ustaw — Kodeks morski oraz o obszarach morskich i administracji morskiej dotyczą prawa zewnętrznego i będą po uchwaleniu zgłoszone do wiadomości państw sąsiednich, ONZ i innych międzynarodowych organizacji morskich. Według zgodnej opinii prawników morskich i związków zawodowych, projektowane dwie ustawy Kodeks morski i o pracy na morskich statkach handlowych nie zahamują odpływu marynarzy polskich. Znacznie ułatwią także sprzedaż polskich statków i ucieczkę statków pod obce bandery.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#PosełCzesławNowak">Takie tendencje już obserwujemy. Przechodzenie statków pod obce bandery może spowodować także wzrost bezrobocia wśród polskich marynarzy. Te zjawiska trzeba obserwować, nie mogą one zniknąć z pola widzenia resortu.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#PosełCzesławNowak">Kwestionuję także prawdziwość ostatniego zdania w obu projektach, że ustawa nie spowoduje wydatków ze skarbu państwa. Bezpośrednio nie, ale pośrednio tak. Ustawa o pracy na morskich statkach handlowych jest korzystna dla załóg i spowoduje wydatki przedsiębiorstw, a przez to zmniejszy się dochód państwa.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#PosełCzesławNowak">Według wspomnianej ustawy, należy zorganizować bezpłatne pośrednictwo pracy dla marynarzy. Jest to wymóg ustawy o zatrudnieniu oraz międzynarodowych konwencji. Zwiększą się wydatki na utrzymanie załóg, wzrosną koszty eksploatacji. Dotychczas, pośrednictwem pracy dla marynarzy zajmowały się Polservice, Morska Agencja oraz 15 innych firm i spółek prywatnych. Za swe usługi pobierają one opłaty za pośrednictwem armatorów zatrudniających marynarzy. Obecnie za granicą pracuje kilka tysięcy marynarzy polskich, z tego ponad 1.600 marynarzy z PLO jest w tym celu urlopowanych. Rozwiązanie tego problemu w ustawie jest słuszne. Kontrowersje budzi art. 38 punkt 3, który mówi o wliczaniu dodatku dewizowego do podstawy wymiaru rent i emerytur. Od dodatku dewizowego przedsiębiorstwa armatorskie nie płacą składek dla ZUS.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#PosełCzesławNowak">Polskie Linie Oceaniczne średnio wypłacają miesięcznie 840 tysięcy dolarów. Armator powinien przekazać dla ZUS 370 tysięcy dolarów. Czy jednak stać na to polskich armatorów przy obecnych podatkach? Na pewno nie stać przedsiębiorstw połowowych. Ten dylemat trzeba będzie w jakiś sposób rozstrzygnąć. Należy dodać, że ten dodatek wchodził dotychczas do podstawy naliczania rent i emerytur. Nie budziło to wątpliwości, gdy urzędowa cena dolarów była niska, a dodatek mały. Dodatek ten nie jest i dziś wysoki, kiedy wydaje się pieniądze za granicą.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#PosełCzesławNowak">Trzeba również dodać, że obecnie obowiązująca ustawa była uchwalona w 1951 roku. Obecny projekt ustawy dostosowuje polskie ustawodawstwo pracy na statkach do wymogów międzynarodowych i do konwencji.</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#PosełCzesławNowak">Podobnie jest z Kodeksem morskim, który obowiązuje od 1962 roku. Był on już parokrotnie nowelizowany, ostatnio w 1986 r. Ten akt prawny, podstawowy dla armatorów i gospodarki morskiej, zdał dobrze egzamin. Obecnie proponuje się go dostosować do nowej sytuacji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#PosełCzesławNowak">W projekcie ustawy Kodeks morski wprowadza się do art. 1 nowy paragraf 1a w brzmieniu: „Przepisów Kodeksu morskiego nie stosuje się, jeżeli umowa międzynarodowa, której stroną jest Rzeczpospolita Polska, postanawia inaczej”. Polska jest stroną ponad 30 umów międzynarodowych regulujących morskie prawo handlowe, prawo pracy na morzu (konwencji MOP) oraz prawo administracyjno-morskie itp. Istnieje uzasadniona obawa, że po wejściu w życie tak brzmiącego przepisu zagraniczne sądy i arbitraże oraz zagraniczne władze administracji morskiej uznają, że są uprawnione do zastosowania do polskiego armatora i statków przepisów dowolnej umowy międzynarodowej, której Polska jest stroną, i mogą to uczynić niekorzystnie dla strony polskiej.</u>
          <u xml:id="u-252.12" who="#PosełCzesławNowak">Ten projektowany przepis — wyższości prawa międzynarodowego nad prawem polskim — może być zawarty. jedynie w Konstytucji na zasadach wzajemności. Projektowany przepis powinien być skreślony, bowiem artykuły 2 i i 1 dotychczasowego kodeksu wyczerpują sprawę dostatecznie. Budzi także wątpliwość skreślenie artykułów 61 i 66 w dotychczasowym brzmieniu. Pozbawia się w ten sposób kontroli resortu nad przechodzeniem statków pod obce bandery bądź ich wyprzedażą. Równocześnie wyjaśnienia wymaga brzmienie artykułu 183 § 1. Nie rozumiem, dlaczego osoba, która odbyła podróż morską bez zgody kapitana, ma uiścić podwójną zapłatę. Czy trzeba mieć zgodę kapitana na podróż, jeżeli podróżny wykupił bilet u armatora?</u>
          <u xml:id="u-252.13" who="#PosełCzesławNowak">Dotychczasowy Kodeks liczył 307 artykułów. Istotne są dwa tytuły, których nie było dotychczas w Kodeksie. Są to tytuł VII: „Ograniczenie odpowiedzialności za roszczenia morskie” oraz tytuł VIII: „Odpowiedzialność za szkodę wyrządzoną zanieczyszczeniem ze statków”. Oba tytuły wynikają z konwencji i protokołu do międzynarodowej konwencji z 1976 r. Mówił o nich szczegółowo pan poseł Kopczyński.</u>
          <u xml:id="u-252.14" who="#PosełCzesławNowak">Niektóre sformułowania kodeksu budzą — jak już wspomniałem — zastrzeżenia prawników morskich. Mam nadzieję, że będą one usunięte podczas pracy w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-252.15" who="#PosełCzesławNowak">Myślę, że podczas drugiego czytania resort przygotuje jakieś zręby polityki morskiej. Upominał się zresztą o jasną politykę morską pan poseł z Gdyni, mój kolega, były dowódca Marynarki Wojennej.</u>
          <u xml:id="u-252.16" who="#PosełCzesławNowak">Gospodarka morska w niedługim czasie może przynieść krajowi większe zyski. Należy tylko stworzyć jej możliwości. Zarówno obowiązujący dotąd system ekonomiczny, jak i podatkowy nie sprzyjał tej gałęzi gospodarki. Potrzebne są dla niej stabilne i korzystne warunki, aby mogła odnowić potencjał i całą infrastrukturę morską. Jeżeli nie zbudujemy nowoczesnych baz przeładunku kontenerów, baz promowych, przejść granicznych, dróg, będziemy tracić. Cieszy wiadomość o budowie autostrady przy pomocy Japonii. Jest to oznaka, że w portach trzeba inwestować w nowoczesne bazy promowe. Za trzy lata EWG będzie miała flotę pod swoją banderą. Stanowi to także dla nas swoiste wyzwanie.</u>
          <u xml:id="u-252.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#Marszałek">Głos zabierze pani poseł Teresa Liszcz. Przygotuje się pan poseł Krzysztof Dowgiałło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Teresa Liszcz — Porozumienie „Centrum”.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Szanowni państwo! Nie będę zabierała głosu w sprawie Kodeksu morskiego, ani w sprawie ustawy o obszarach morskich, bo się na tym nie znam. Natomiast jako prawnik zajmujący się zawodowo prawem pracy chciałabym się ustosunkować do ustawy o pracy na morskich statkach handlowych. Dobrze się stało, że projekt tej ustawy znalazł się w Sejmie, ponieważ poprzedniczka jej, ustawa z 1952 r., jest już przestarzała. Przede wszystkim nie odpowiada standardom międzynarodowym, które w zakresie pracy marynarzy mają szczególne znaczenie i są szczególnie bogate.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PosełTeresaLiszcz">Dobrze się stało, moim zdaniem, że projektowana ustawa, obok marynarzy sensu stricto, obejmie także rybaków pracujących na kutrach morskich. Wydaje mi się, że powinno to znaleźć wyraz w tytule. Ustawa powinna się nazywać ustawą „o pracy na statkach handlowych oraz na kutrach rybackich”, aby w ten sposób dowartościować tę drugą grupę pracowników morza.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PosełTeresaLiszcz">Ustawa jest ogromnie trudna. Problematyka pracy marynarzy jest rzeczywiście problematyką specyficzną, ogromnie skomplikowaną. Dlatego niewątpliwie należą się wyrazy uznania twórcom projektu ustawy, którzy wykonali poważną, trudną pracę. Szczególne wyrazy uznania kieruję pod adresem właściwych resortów, które spowodowały, że projekty przepisów wykonawczych otrzymaliśmy tym razem łącznie z projektem ustawy. Jest to praktyka wysoce pożądana, a dotąd — niestety — rzadka. Tym bardziej pragnę odnotować i tę dobrą praktykę. Oby tak było i w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PosełTeresaLiszcz">A teraz, ad meritum. Nie chciałabym się w zasadzie wypowiadać co do uprawnień, obowiązków oraz szczególnej organizacji pracy na statku, ponieważ aby się kompetentnie na ten temat wypowiadać, trzeba znać specyfikę tej pracy. Jako „szczur lądowy”, który nie postawił nigdy nogi na statku morskim, nie czuję tej problematyki. Zdaję sobie sprawę z tego, że jest to wyjątkowa specyfika. Marynarze pracują na ograniczonej, małej, specyficznej przestrzeni, w wąskiej grupie osób. Stwarza to szczególne warunki psychiczne, szczególne uciążliwości. Samo patrzenie na te same twarze przez kilka miesięcy, rozłąka z rodziną, ograniczona powierzchnia stwarza te specyficzne warunki bytu i pracy. Poza tym — monotonia, jeśli się nic nie dzieje, i szczególne niebezpieczeństwo, gdy zaczyna się coś dziać. Dlatego ludzie morza mają prawo do szczególnych uprawnień. Nie przywilejów, tylko szczególnych uprawnień. Te szczególne uprawnienia powinny się wyrażać m.in. w dodatkowym wolnym czasie na lądzie. Musimy pamiętać, że czas wolny na statku ma znikomą wartość jako czas rekreacji, czas dla siebie. Nie może być czasem dla rodziny. Dlatego rekompensować długi i uciążliwy czas pracy na statku trzeba przede wszystkim czasem wolnym na lądzie. Stąd ogromnie ważna instytucja urlopów wyrównawczych.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#PosełTeresaLiszcz">Pragnę zwrócić uwagę państwa na to, że na te długie urlopy wyrównawcze, na różne szczególne uprawnienia rybaków i marynarzy nie możemy patrzeć jako na przywileje, ale na konieczne uprawnienia i tak nie w pełni, lecz tylko w nieznacznym stopniu rekompensujące wyjątkowe uciążliwości i niebezpieczeństwa tej pracy oraz uciążliwości, jakie spotykają rodziny marynarzy, oczekujące na nich w niepokoju całymi miesiącami.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#PosełTeresaLiszcz">Warunki pracy na morzu wymagają innego rozkładu czasu pracy, właściwie także dłuższego czasu pracy ze względu na potrzeby statku, na potrzeby pracy, ale również ze względu na samego pracownika. Pozostawienie dużo wolnego czasu na statku rodzi określone niebezpieczeństwa. Niemniej wydaje się, że są pewne granice, powyżej których przedłużać tego czasu nie wolno. Wydaje mi się też, że przekroczono tę granicę, dopuszczając pracę na kutrze rybackim przez 7 dni w tygodniu po 12 godzin, a więc 84 godziny tygodniowo. Wydaje mi się, że w tym wypadku granica wytrzymałości już została przekroczona. Tyle na temat szczególnych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#PosełTeresaLiszcz">Chciałabym się nieco obszerniej wypowiedzieć na temat, na którym się może bardziej znam. Mianowicie w kwestiach prawniczych, w szczególności gdy chodzi o źródła prawa pracy w stosunku do marynarzy i rybaków. Sytuacja jest tu szczególnie skomplikowana. Jest to przykład, bodajże jedynej grupy zawodowej, która ma podwójną, specyficzną regulację. Ma tzw. pragmatykę, a więc szczególną w stosunku do Kodeksu pracy ustawę, aktualnie z 1952 r. (obecnie ma mieć tę nową, projektowaną), a jednocześnie układ zbiorowy pracy, też specyficzny, określany jako „morski układ zbiorowy”. Tego się nie praktykuje, bo specyficzne grupy pracownicze w sferze budżetowej mają zwykle regulację w postaci pragmatyki, czyli ustawy, natomiast odrębne regulacje w sferze gospodarczej odbywają się za pomocą układu zbiorowego pracy. Tu, ze względu na to, że organizacja pracy, ekstremalne warunki pracy wymagają wzmożonej dyscypliny niemalże wojskowej, szczególnego trybu organizacji, zwiększonej dyspozycyjności pracownika, sfera organizacyjna słusznie — moim zdaniem — jest regulowana pragmatyką, metodą ustawową. Jednocześnie jest to dziedzina gospodarcza, a więc płace i inne świadczenia nadają się do regulacji układowej. Mamy więc szczególną zbieżność, z jednej strony-ustawową pragmatyczną regulację, z drugiej strony — układ zbiorowy pracy.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#PosełTeresaLiszcz">Sprawa komplikuje się o tyle, że pragmatyka ta, którą w tej chwili dyskutujemy, nie wyczerpuje regulacji stosunku pracy nawet w części pozapłacowej. A więc występuje odesłanie do tzw. powszechnego ustawodawstwa pracy. Mam tu zastrzeżenia do samego zwrotu „powszechne ustawodawstwo pracy”, który nie jest zwrotem ustawowym i nie jest jasno określony. Wydaje mi się, że należałoby jednak użyć tradycyjnego odesłania do Kodeksu pracy. A więc mamy także zastosowanie Kodeksu pracy w sprawach nie uregulowanych w pragmatyce i w przepisach wykonawczych do Kodeksu pracy. Oprócz tego są już zaprojektowane przepisy wykonawcze do pragmatyki. Do tego dochodzi układ zbiorowy pracy i do tego jeszcze specyficzny morski regulamin pracy i przebywania na statku. I to są dopiero źródła krajowe.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#PosełTeresaLiszcz">Ogromną rolę odgrywają jeszcze źródła międzynarodowe, umowy międzynarodowe, także Kodeks morski. Jest tu zatem szczególny splot różnych typów regulacji prawnych i wydaje mi się, że musi to być przedmiotem wnikliwej pracy komisji, która będzie się zajmowała tym projektem, ażeby uzgodnić wzajemne relacje między tymi źródłami prawa. W projekcie nie wyglądają one jasno i przejrzyście. Wydaje się, że naczelną zasadą, która rządzi stosunkiem wzajemnym tych różnych regulacji prawnych jest zasada uprzywilejowania, czyli korzyści pracownika. W razie kolizji pierwszeństwo ma ten akt, który jest korzystniejszy dla pracownika.</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#PosełTeresaLiszcz">Wydaje się jednak ta zasada wątpliwa, gdy chodzi o sferę organizacyjną, o sferę podporządkowania. Tutaj zasada korzyści pracownika, moim zdaniem, nie powinna mieć zastosowania, ponieważ na pierwszym miejscu powinny stanąć na przykład sprawy bezpieczeństwa statku, pasażerów, mienia itd.</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#PosełTeresaLiszcz">Jest także do zweryfikowania relacja między morskim prawem pracy (nazwijmy w ten sposób ogólnie wszystkie źródła dotyczące stosunku pracy marynarzy i rybaków), a Kodeksem morskim, który również zawiera pewne regulacje dotyczące stosunków pracy, na przykład: kwestii alarmów ćwiczebnych, które jeśli będą nadużywane i to w godzinach wolnych od pracy, mogą stać się prawdziwą zmorą dla marynarzy.</u>
          <u xml:id="u-254.12" who="#PosełTeresaLiszcz">Wydaje się, że powinniśmy bardzo wnikliwie rozpatrzyć relacje między tymi źródłami prawa i precyzyjnie je w ustawie określić.</u>
          <u xml:id="u-254.13" who="#PosełTeresaLiszcz">Mam również bardzo poważne zastrzeżenia, co do regulacji morskiego układu zbiorowego pracy. Niewątpliwą zasługą autorów jest to, że obniżyli poziom, na którym zawiera się układ, że nie jest to już układ centralizowany na szczeblu resortu, lecz między armatorem a pracownikami armatora i to jest ogromny plus. Na pozór tylko plusem jest również rozszerzenie zakresu przedmiotowego układu w stosunku do tego, co mamy w powszechnej regulacji układów zbiorowych pracy. Mianowicie układ zbiorowy morski może regulować w całości to, co nazywamy treścią stosunku pracy, czyli ogół praw i obowiązków pracowników podległych ustawie. To byłoby niewątpliwie zaletą w odniesieniu do powszechnego układu zbiorowego pracy, akurat natomiast w stosunku do marynarzy i rybaków wydaje mi się, że to rozszerzenie nie jest uzasadnione. Tutaj jest pewna sfera, którą regulujemy właśnie pragmatyką, dlatego że się nie nadaje do regulacji układowej, gdy chodzi o obowiązki, o dyscyplinę, o podporządkowanie. N-a tę sferę nie powinien rozciągać się układ zbiorowy pracy, akurat tutaj uzasadnione jest zawężenie treści układu do spraw ekonomicznych, płacowych przede wszystkim, jest pożądane.</u>
          <u xml:id="u-254.14" who="#PosełTeresaLiszcz">Dziwne wydaje się również złożenie w ręce stron układowych sposobu zawierania układu zbiorowego pracy. W projekcie jest powiedziane, że tryb zmiany morskiego układu zbiorowego pracy oraz zawarcie nowego układu mogą regulować w treści układu jego strony. Układ zbiorowy pracy jest specyficznym źródłem prawa pracy. Zasady jego tworzenia powinny być określone w samej ustawie. Bardzo enigmatycznie, moim zdaniem, i nieprecyzyjnie jest uregulowana w projekcie instytucja tak zwanych odpowiedzialnych rokowań. Samo pojęcie odpowiedzialnych rokowań i tryb powoływania komisji rozjemczej są regulowane bardzo niejasno, potrzebne są tutaj zmiany. Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-254.15" who="#PosełTeresaLiszcz">Szczególnie nie do przyjęcia jest twierdzenie, że układ zbiorowy, do podpisania którego dochodzi w drodze rokowań, może być zawarty albo wtedy, kiedy strony uzgodnią wszystko, co było przedmiotem rokowań, albo tylko niektóre sprawy. Gdyby przynajmniej było powiedziane „najistotniejsze”... ale „niektóre?”. Jakie, pytam? Jak można skłonić stronę do podpisania układu, jeżeli nawet większa część spraw dla niej najistotniejszych nie została uzgodniona. Swoisty przymus zawarcia układu, nazwanie tego „częściowym układem” albo „częściowym zawarciem układu”, jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-254.16" who="#PosełTeresaLiszcz">Pozornym tylko sukcesem jest prawo marynarza do rozwiązania natychmiast stosunku pracy, jeśli zakład w stosunku do niego ciężko naruszył podstawowe obowiązki. W szczególności gdy skłonił go, bez jego pisemnej zgody, do wejścia w strefę działań wojennych. Pozornym — dlatego że całe ryzyko podjęcia takiej decyzji spoczywa na marynarzu. Jeśli się pomyli, jeśli ostatecznie weryfikujący sprawę sąd nie podzieli jego poglądu, że miało miejsce ciężkie naruszenie obowiązków, to ten marynarz, który skorzystał z prawa rozwiązania bez wypowiedzenia, ponosi negatywne, ciężkie konsekwencje — jest traktowany jak pracownik, z którym rozwiązano stosunek pracy bez wypowiedzenia z jego winy i ma obowiązek wypłacić odszkodowanie w granicach do trzymiesięcznych poborów. To sprawia, że ta instytucja praktycznie będzie instytucją martwą, zwłaszcza w warunkach morskich, gdzie nie ma możliwości zasięgnięcia opinii, jakiejś wstępnej asekuracji co do oceny stanu faktycznego.</u>
          <u xml:id="u-254.17" who="#PosełTeresaLiszcz">Jest wiele innych spraw, co do których mam uwagi krytyczne. Mam nadzieję, że będę miała okazję wyrazić je w czasie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-254.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Krzysztof Dowgiałło z OKP, przygotuje się poseł Piotr Lenz — PKLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiana ustawodawstwa morskiego ma na celu dostosowanie polskich rozwiązań do umów i konwencji międzynarodowych. Ma też na celu dostosowanie tych rozwiązań do nowej sytuacji gospodarczej i społecznej oraz wymogów ochrony środowiska. W przedstawionych projektach ustaw trudno odnaleźć wspólną koncepcję rozwoju gospodarki morskiej. Nie wydaje się słuszne rezygnowanie z prerogatyw państwa dotyczących na przykład kontroli przekazywania polskich statków pod obce bandery czy szerzej — ochrony polskiego potencjału morskiego floty, stoczni, portów oraz wyszkolonych marynarzy. Wiąże się to oczywiście z systemem podatkowym, którego zmiany w dziedzinie gospodarki morskiej należałoby postulować. Należy oczekiwać przedstawienia przez rząd strategii w tej dziedzinie, z uwzględnieniem rosnącej konkurencji na morzu, szczególnie ze strony EWG.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">W ustawie o obszarach morskich i administracji rzeczywiście szczególną wątpliwość budzi rezygnacja z administrowania przez państwo pasem nadbrzeżnym i pozostawienie go w wyłącznej gestii samorządów terytorialnych. Ta strefa, niezwykle wrażliwa, jak słusznie zauważył minister, stanowi naturalny lub częściej seminaturalny system ochrony zabezpieczający ląd przed powodzią morską, zniszczeniem lądu przez morze i bezpośrednim działaniem klimatu morskiego. Oddanie tej przejściowej między lądem a morzem strefy pod wyłączny zarząd gminy jest nieporozumieniem płynącym może z zafascynowania nowym rozwiązaniem ustrojowym, nie wytrzymuje jednak krytyki, na co wskazał między innymi poseł Grzywacz. Na tym dynamicznym, trudnym i zróżnicowanym obszarze potrzebna jest jednolita administracja, do której obowiązków należałoby zarówno programowanie, jak i nadzór nad wykonawstwem ochrony brzegów, to znaczy obowiązek utrzymania pasa nadbrzeżnego w stanie zgodnym z wymogami bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Kompetencje administracji morskiej w tej strefie powinny obejmować pełną właściwość miejscową i rzeczową, w tym wydawanie pozwoleń na użytkowanie wydzielonych obszarów pasa nadbrzeżnego, jak plaże, porty i przystanie oraz pozwoleń budowlanych i wodno-prawnych. Ustawa lub zarządzenia Rady Ministrów powinny określić szerokość tego pasa, a także warunki przekazywania gminom kompetencji w szczególnych wypadkach oraz sposób podziału ewentualnych zysków płynących z użytkowania tej strefy.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Do pasa nadbrzeżnego przylega od strony lądu pas ochronny, który ma bezpośredni wpływ na stan pasa nadbrzeżnego. Podlegać on powinien gminom nadmorskim, jednak pozwolenia na wznoszenie budowli, urządzeń, zmianę sposobu użytkowania lub upraw oraz pozwolenia wodno-prawne powinny być w tym pasie uzgadniane z administracją morską.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Wreszcie gminy nadmorskie stanowią strefę, w której istniałaby konieczność uzgadniania z administracją morską planów zagospodarowania przestrzennego. A zatem w tym bardzo ważnym dla państwa obszarze postuluję raczej wzmocnienie, a nie osłabienie jego właściwości, bo dotychczasowa sytuacja, gdy urzędy morskie jedynie opiniowały decyzje terenowych organów administracji, przynosiła niepowetowane szkody.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Ustawa musi być zatem gruntownie przepracowana, podzielona na ustawy o obszarach morskich i ustawę o administracji morskiej, ze względu na zupełnie różny charakter tych zagadnień, oraz skonstruowana tak, by odpowiadała dynamice sytuacji gospodarczej i ustrojowej, a także dynamice obszaru, którego dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Piotr Lenz — PKLD, przygotuje się poseł Stefan Gębicki z Klubu Niezależnych Posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełPiotrLenz">Parnie Marszałku i Wysoka Izbo! Za dobry omen przyjąłem fakt, ze debatę o sprawach morskich rozpoczęliśmy wieczorem i kontynuujemy rano, w czerwcowy upalny dzień nad morzem w południe się przebywa, a o morzu dopiero wieczorem lub rano mówi. Niemniej u progu tradycyjnych obchodów „Dni Morza” chcę przede wszystkim wyrazić zadowolenie, ze na tej sali również powiał w tak dobrym akurat okresie prawdziwy wiatr od morza. Posłowie z wybrzeża wielokrotnie w tej sali mówili o potrzebie debaty morskiej. Wiem, że dzisiaj takiego charakteru ta debata mieć nie może, że jest ograniczona rygorami dyskusji o ściśle określonych aktach prawnych, ale cieszy nas każdy krok, który zmierza do tego, aby sprawy morskie przybliżyć społeczeństwu, aby Polska przestała być krajem leżącym nad morzem, a stała się prawdziwym krajem morskim. Za taki krok uważam rozpoczęte dzisiaj prace legislacyjne nad tak zwanym pakietem ustaw morskich, czy inaczej — jak sądzę — na przyszłość już nad nowoczesnym polskim prawem morskim.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełPiotrLenz">Panie i panowie! Był czas, gdy morza mieliśmy bardzo niewiele. Powiedział wtedy jeden z najwybitniejszych działaczy kaszubskich „droga Polski do morza prowadzi przez serca Kaszubów”. Dziś morza więcej, ludzi z morzem związanych więcej, a zatem zdanie to spróbowałbym zmodyfikować w taki sposób, że „droga Polski do morza prowadzi przez serca, umysły i ręce tych, którzy na morzu i dla morza pracują, na morzu ojczyźnie służą. Aby jednak te serca były gorące, umysły i ręce sprawne, my stanowić powinniśmy prawa, które by żar serca podsycały, a rąk nie krępowały. Jako Kaszub z urodzenia, jako poseł z ludu, który był zawsze najwierniejszym strażnikiem polskiego morza, mam prawo i mam obowiązek przekazać nasze uwagi i spostrzeżenia, które w naszym pojmowaniu spraw morza zetknęły się obecnie z propozycjami przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PosełPiotrLenz">Oto kilka podstawowych uwag. Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy o polskich obszarach morskich i administracji morskiej, jest dla nas — co zrozumiałe, przede wszystkim przedmiotem szczególnego zainteresowania. To przecież podstawa egzystencji większości mieszkańców naszego morskiego wybrzeża, przy czym jednocześnie źródło niebagatelnych profitów dla naszego państwa. Uważamy, że projekt ten, a skonsultowałem to z grupą fachowców, nie jest spójny z projektem ustawy o ochronie granicy państwa. Wiele bowiem w nim jest elementów wymagających bardziej szczegółowych ustaleń, nieco bardziej szczegółowej korelacji elementów, które są nieprecyzyjnie, niejasno sformułowane, a które w praktyce mogą wywoływać napięcia, konflikty, nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PosełPiotrLenz">Przyjmując jednak, że projekt stanowić może znakomitą kanwę do prac naszych komisji, chciałbym zwrócić uwagę członkom tych komisji na następujące zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PosełPiotrLenz">Po pierwsze, należy szczegółowo ustalić zasady tworzenia stref zamkniętych i stref niebezpiecznych dla żeglugi.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#PosełPiotrLenz">Po drugie — wiele uwagi trzeba poświęcić i jasno określić problemy związane z zapewnieniem bezpieczeństwa żeglugi.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#PosełPiotrLenz">Po trzecie — należy sprecyzować problemy związane z przepływem obcych okrętów wojennych przez morze terytorialne Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#PosełPiotrLenz">Po czwarte wreszcie — wiele, sądzę że najwięcej uwagi — gdyby utrzymało się rozwiązanie przekazujące pewne kompetencje samorządom terytorialnym — należałoby poświęcić ustaleniom reguł współdziałania agend Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej, Ministerstwa Ochrony Środowiska i Zasobów Naturalnych z Ministerstwem Obrony Narodowej i Ministerstwem Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#PosełPiotrLenz">W tej ostatniej sprawie na skutek niejasnego i nieostrego rozgraniczenia kompetencji i braku klarownych reguł mogą wystąpić sytuacje, w których dojść może do trwonienia rzeczowych i finansowych środków przez nakładanie się działań różnych resortów, albo, co bardzo prawdopodobne i co niestety gorsze, mogą wystąpić sytuacje, w których nałożą się zaniechania działań poszczególnych resortów.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#PosełPiotrLenz">Dla ilustracji — przewidziane w projekcie ustawy o ochronie granicy kompetencje straży morskiej nakładają się bardzo wyraźnie na przewidziane w ustawie o obszarach morskich kompetencje inspekcji morskiej, a całość nakłada się na znane przecież już od bardzo wielu lat kompetencje i zadania Marynarki Wojennej.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#PosełPiotrLenz">Za najpoważniejszy jednak mankament projektu ustawy o obszarach morskich uważam całkowite pominięcie problematyki ratowania życia na morzu. Nie ma w tej ustawie określenia obowiązków i kompetencji podmiotów związanych z morzem, właściwie można by uściślić ze strefą brzegową, dotyczących prowadzenia akcji ratunkowych. Akcje takie muszą być prowadzone szybko, sprawnie, zdecydowanie, a liczba tych podmiotów, które z logiki ustawy zobowiązane do tych akcji byłyby jest tak wielka, że sprawność i skoordynowanie ich działań stoi, moim zdaniem, pod znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#PosełPiotrLenz">Szczegółowe wnioski i propozycje do poszczególnych paragrafów przedłożę komisjom, obecnie jednak chciałbym do Wysokiej Izby wnieść dwa wnioski formalne:</u>
          <u xml:id="u-258.12" who="#PosełPiotrLenz">Projekt ustawy o obszarach morskich i administracji morskiej poza oczywistym skierowaniem do Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej wnioskuję, przekazać do następujących komisji: do Komisji Obrony Narodowej i do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, a w części dotyczącej ochrony środowiska i brzegu morskiego również do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Tę ostatnią komisję proponuję z uwagi na to, że podzielam wątpliwości posła Grzywacza i posła Dowgiałły, dotyczące możliwości realizacji zadań z tego zakresu przez samorządy lokalne, głównie, jeśli chodzi o możliwość koordynowania tych działań między samorządami oraz zapewnienia ich celowości i właściwego, technicznie uzasadnionego zakresu. Mam — co prawda — piękny przykład, dobry przykład aktywności i odpowiedzialnego działania społeczności lokalnej w tych sprawach. Mam na myśli działalność społecznego ruchu ratowania Półwyspu Helskiego, który umiejętnie i właściwie, mimo poważnych trudności, podejmuje działania rzeczowe i koordynujące ratowanie dramatycznie zagrożonego półwyspu. Uczestnicy tego ruchu, jego ofiarni działacze nie tylko dlatego organizują ratunek i wołają o pomoc, że to im morze spod nóg zabiera piasek Mierzei Helskiej, że to im niszczy brzeg, że to ich życiu zagraża, ale również i przede wszystkim robią to dlatego, że — jak zawsze w kaszubskich dziejach — dla Polski pragną zachować jedną z najpiękniejszych pereł naszego krajobrazu, Półwysep Helski, który każdemu turyście, każdemu Polakowi pozwala tak blisko, tak bezpośrednio i tak pięknie zawrzeć znajomość z polskim małym i dużym morzem.</u>
          <u xml:id="u-258.13" who="#PosełPiotrLenz">Działalność tego ruchu, jak powiedziałem, jest przykładem dobrym, przykładem godnym naśladowania, jest również źródłem z którego dobrych doświadczeń korzystać mogą inne samorządy. Powstaje jednak pytanie, czy wszędzie znajdą się ludzie tacy, jak Kaszubi, zdecydowani, twardzi, nieugięci i tak znakomicie czujący morze, mający morze we krwi.</u>
          <u xml:id="u-258.14" who="#PosełPiotrLenz">Mój drugi wniosek formalny — wnoszę o łączne rozpatrzenie w drugim czytaniu projektu ustawy o polskich obszarach morskich i administracji morskiej wraz z projektem ustawy o ochronie granicy państwowej. Wniosek mój, jak sądzę, uzasadniają moje wcześniejsze uwagi.</u>
          <u xml:id="u-258.15" who="#PosełPiotrLenz">Wysoka Izbo, unikając rozważań na temat poszczególnych zapisów projektu ustawy o pracy na morskich statkach handlowych, chciałbym jedynie zadać pytanie resortowi, czy i w jakim zakresie konsultowano ów projekt ze środowiskiem marynarskim? Ten swoisty kodeks pracy marynarzy, obejmujący — jak powiedziała pani poseł Liszcz — specyficzne środowisko i specyficzne warunki pracy wymaga szczególnie wnikliwej konsultacji z zainteresowanymi. Uważam, że taka właśnie konsultacja, obejmująca również — poza interesem załóg pływających — najlepiej pojęty interes państwa, a zapewnić mogę, że w kategoriach interesu państwa ta grupa zawodowa myśleć i działać doskonale potrafi, warunkuje tworzenie dobrego prawa dla ludzi morza, korzystnego dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-258.16" who="#PosełPiotrLenz">Wysoka Izbo, wiadomo nam, że resort transportu i gospodarki morskiej przygotowuje kolejne cztery projekty ustaw. Znowu we mnie budzi się niepokój, czy kolejne ustawy nie będą rozbieżne z wcześniej przez nas stanowionym prawem. Rozumiem, że przeciążenie pracą legislacyjną resortu jest ogromne, rozumiem, że istnieje sensowny plan tych prac, rozumiem również, że sensowna jest opracowana przez resort hierarchia projektów, niemniej ten mój niepokój pozostaje, pozostaje również przekonanie, że korzystne byłoby kompleksowe rozpatrzenie projektów, o których zbiorze w przyszłości mówić będziemy: polskie prawo morskie.</u>
          <u xml:id="u-258.17" who="#PosełPiotrLenz">Z niepokojem również, szczególnie ostatnio, obserwuję ciężkie zmagania resortu z tak złożoną materią, jaką jest efektywne gospodarowanie morzem — z niepokojem, bo jest ono cząstką zaledwie problemów, jakie resort ma na co dzień, szczególnie problemów związanych z transportem kolejowym. W tym stanie rzeczy uważam, że kolejny raz na tej sali wypada przekazać głosy środowisk morskich o potrzebie powołania samodzielnego resortu gospodarki morskiej. Morze jest naszą szansą w wielkiej grze o zdrową, mocną polską gospodarkę, kupmy w niej chociaż jeden los. Stwórzmy warunki organizacyjne i strukturalne do harmonijnego, nie skrępowanego żadnym balastem, ukierunkowanego, o wyraźnie zarysowanej polityce — rozwoju tej dziedziny życia i naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-258.18" who="#PosełPiotrLenz">Apeluję do pana premiera o rozważenie możliwości utworzenia tego resortu. Jeśli apel mój zostanie rozpatrzony pozytywnie, będziemy radzi. Jeśli nie — zastanawiamy się w grupie posłów z wybrzeża nad zgłoszeniem inicjatywy ustawodawczej w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-258.19" who="#PosełPiotrLenz">Obecny bowiem olbrzymi resort jest trudny do sterowania, mało elastyczny i szanse morskie naszego kraju w natłoku tych dosłownie, i w przenośni — przyziemnych spraw transportowych może, niestety, zaprzepaścić.</u>
          <u xml:id="u-258.20" who="#PosełPiotrLenz">Marszałek Sejmu Ustawodawczego, poseł Trąmpczyński 10 lutego 1920 roku w tej izbie w dniu zaślubin Hallera z morzem powiedział: „Bez owych płuc otwierających się na wolne morze państwo nasze mogłoby egzystować, lecz żyć by nie mogło”. Dziś polskiemu morzu najbardziej trzeba otwierających się płuc na wolny świat, na nieskrępowane, rozsądne i mądre działania.</u>
          <u xml:id="u-258.21" who="#PosełPiotrLenz">Wysoka Izbo! Kończąc chcę jeszcze raz podkreślić, iż sprawia mi ogromną osobistą radość fakt, że rozpoczęcie debaty o sprawach morza nastąpiło w przeddzień, w wigilię „Dni Morza”. Proszę mi zatem pozwolić na jeszcze jeden cytat. Cytat z oświadczenia, jakie w inną piękną wigilię, w przeddzień 70 rocznicy zaślubin Polski z morzem, w dniu 9 lutego 1990 r. z tej trybuny wygłosił w imieniu posłów wybrzeża poseł Piotr Kołodziejczyk, składając życzenia ludziom morza. „My posłowie X kadencji zapewniamy, że każdy wysiłek i każdy trud dla morza podejmiemy, by wielkie zadania, jakie ma naród, który ma swoje morze, zrealizować i obowiązki wobec morza wypełniać”. Dzisiaj realizację tego zadania rozpoczęliśmy. Wierzę, że zakończymy ją z pomyślnością dla polskiego morza.</u>
          <u xml:id="u-258.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#Marszałek">Głos zabierze obecnie poseł Stefan Gębicki z Klubu Niezależnych Posłów. Przygotuje się poseł Piotr Kołodziejczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełStefanGębicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z trzech projektów ustaw, które resort przedłożył Sejmowi, chciałbym się zająć jedną, mianowicie o pracy na statkach, morskich statkach handlowych. Pani poseł Liszcz tak pięknie mówiła o tej pracy, trudnej pracy marynarzy, jednocześnie nazywając się szczurem lądowym. Ja bym pani poseł proponował zmienić tę brzydką nazwę na myszkę okrętową na przykład. Powiedziała pani o tej pracy pięknie, nic dodać, nic ująć. Faktycznie praca marynarzy jest pracą trudną.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełStefanGębicki">Proszę państwa, nie chciałbym mówić o projekcie ustawy. Chciałbym państwa zaznajomić, jakie prawo pracy na statkach dotychczas obowiązywało. Chciałbym się odnieść po krotce do historii tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PosełStefanGębicki">Jak mówiła pani poseł Liszcz, prace na statku reguluje ustawa z roku 1952. Nie odpowiada ona już stosunkom społecznym i ekonomicznym, jakie istnieją obecnie w światowej oraz polskiej żegludze morskiej. Wynika to po części z olbrzymiej zmiany tych stosunków od chwili wejścia ustawy w życie, jednakże przede wszystkim — ze sposobu sformułowania ustawy, zwłaszcza nadania jej zbyt małego stopnia ogólności i elastyczności, co uniemożliwia obecnie przystosowanie ustawy do zmienionych warunków na drodze odpowiedniej wykładni jej przepisów. Zbyt wąski zakres przedmiotowy ustawy z roku 1952 powoduje, że w odniesieniu do spraw żeglugi istnieje niczym nie uzasadniony dualizm prawny. Podczas, gdy międzynarodowa żegluga handlowa podlega przepisom ustawy z roku 1952, pozostała część żeglugi przepisom Kodeksu pracy. I tak stosunki pracy na statkach są regulowane następującymi aktami prawnymi: w odniesieniu do marynarzy — ustawa z roku 1952, rozporządzenia i zarządzenia wykonawcze do tej ustawy z lat 1952–1955, resortowe akty prawne z różnych okresów, układ zbiorowy pracy marynarzy z roku 1975 i regulaminy wewnętrzne przedsiębiorstw; w odniesieniu do rybaków — Kodeks pracy, resortowe akty prawne, układ zbiorowy pracy rybaków z roku 1975 i również regulaminy pracy przedsiębiorstw rybackich. W zakresie nie uregulowanym tymi przepisami mają również zastosowanie do stosunku pracy na statkach w odniesieniu do marynarzy Kodeks morski i Kodeks pracy, a w odniesieniu do rybaków — Kodeks morski.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PosełStefanGębicki">Całokształt tej regulacji wykazuje liczne wady, o mniejszym lub większym ciężarze gatunkowym. W szczególności przedstawione akty normatywne nie stanowią uporządkowanego, wewnętrznie spójnego zbioru norm prawnych. Te same instytucje prawne oraz te same zagadnienia są często odmiennie uregulowane w różnych aktach prawnych, jak na przykład czas pracy, kary za naruszenie porządku i dyscypliny pracy. Niektóre rozwiązania prawne ze względu na postęp lub zmianę poglądów w dziedzinie techniki, ekonomii i prawa oraz innych nauk społecznych są już nieaktualne, jak na przykład kara aresztu za zwykłe naruszenie obowiązków pracowniczych na statku. Brak jest rozstrzygnięcia zagadnień mających istotne znaczenie dla współczesnej żeglugi morskiej, takich jak praca na statkach zautomatyzowanych i na statkach o zmieniającej się załodze. Niektóre ważne zagadnienia zostały rozstrzygnięte jedynie fragmentarycznie i to w przepisach wydanych bez delegacji ustawowej, jak instytucja rezerwy oraz książeczki żeglarskiej.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PosełStefanGębicki">Z prawnego punktu widzenia posługiwanie się przepisami regulującymi stosunki pracy na statkach jest w znacznym stopniu utrudnione. Nie jest zwłaszcza możliwe — bez zastosowania licznych i złożonych zabiegów interpretacyjnych, mających często charakter swoistej ekwilibrystyki prawniczej — odtworzenie na jej podstawie nie budzących wątpliwości norm prawnych, a tym samym jednoznaczne określenie praw i obowiązków stron stosunku pracy na statku. Ustawa z roku 1952 jest najstarszym aktem prawnym w zakresie prawa pracy obowiązującym w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#PosełStefanGębicki">Jest prawem przestarzałym, fragmentarycznym i nieelastycznym.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#PosełStefanGębicki">Widocznym świadectwem takiego stanu rzeczy jest nadmierne rozbudowanie układów zbiorowych, które stanowiąc instrument bardziej elastyczny, łatwiej poddający się zmianom zaczęły nie tyle uzupełniać, ale także zastępować przepisy ustawy. Tak więc akty prawne uchwalane w trybie szczególnej procedury legislacyjnej regulują obecnie niemal bez wyjątku zagadnienia zastrzeżone dla działalności prawodawczej Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#PosełStefanGębicki">Podkreślić należy również, że ustawa z roku 1952 daje pole do krytyki polskiego ustawodawstwa pracy na morzu w ramach światowego ruchu związkowego marynarzy. Dlatego konieczne jest uchylenie tej ustawy, a tym samym uregulowanie na nowo stosunków pracy na polskich statkach morskich. W większości krajów morskich stosunki pracy na statkach regulowane są właśnie ustawą, na przykład we Francji i Stanach Zjednoczonych, RFN czy też w krajach nordyckich.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#PosełStefanGębicki">Jedynie więc słusznym rozwiązaniem jest zastąpienie ustawy z roku 1952 zupełnie nową ustawą, odpowiadającą w pełni współczesnym wymaganiom, kompleksową, dostosowaną do wiążących Polskę norm prawa międzynarodowego. Spełnieniem tego ma być przedstawiony nam wczoraj projekt nowej ustawy o pracy na morskich statkach handlowych, na który od lat niecierpliwie czeka środowisko ludzi morza. Prace nad projektem, z dłuższymi czy krótszymi przerwami, trwały około 10 lat, by wreszcie uzgodniony co do podstawowych zasad projekt został w czerwcu, miesiącu tradycyjnych „Dni Morza” przedstawiony Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#PosełStefanGębicki">Chciałbym w tym miejscu podziękować wszystkim, którzy swoją wiedzą i doświadczeniem przyczynili się do powstania tego projektu. Przedstawiony projekt w swojej końcowej części zawiera uzasadnienie ogólne i szczegółowe. Partie materiału normatywnego, które nie wymagają specjalnych wyjaśnień, zostały w uzasadnieniu celowo pominięte, a skoncentrowano się przede wszystkim na instytucjach o owych lub też uregulowanych w znacznym stopniu odmiennie niż dotychczasowe. Praktycy, z którymi konsultowałem ostateczny projekt ustawy, zwrócili mi uwagę, iż redakcja projektu wskazuje w niektórych częściach na niewielkie wykorzystanie do jego opracowania wiedzy i doświadczenia autentycznych ludzi morza, tzn. marynarzy i rybaków. Nie wszystkie nowe instytucje czy uregulowania znalazły uznanie w oczach ludzi morza. Niektóre, jak na przykład instytucja obligatoryjnego pośrednictwa pracy, błędnie uzasadniona Konwencją nr 9 z 1920 r., spotkały się ze zdecydowanym sprzeciwem. Niektóre sformułowania uznano za mało zrozumiałe, zbyt ogólne, niejednoznaczne, stwarzające możliwość wieloznacznej interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#PosełStefanGębicki">Wierzę, że uchybienia czy błędy redakcyjne przy pomocy doświadczonych ludzi morza, którzy wyrazili chęć współpracy, będzie można wyeliminować w trakcie prac nad projektem ustawy w komisjach, o co wnoszę do Wysokiego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-260.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#Marszałek">Głos zabierze poseł Piotr Kołodziejczyk z PKLD. Przygotuje się, jako ostatni, poseł Jan Wróbel z Klubu Unii Socjaldemokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełPiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że nie zostanie mi zarzucona herezja, jeśli powiem, iż morze jest naturalnym, przez los podarowanym laboratorium, między innymi reformy gospodarczej, jaka trwa w naszym państwie. Dzieje się tak dlatego, że gospodarka morska zawsze tkwi głęboko w powiązaniach międzynarodowych. Myślę, że dzisiejsza debata ma wielkie znaczenie nie tylko dla morza. ale także dla całej gospodarki narodowej i stąd radość i uznanie, że właśnie wtedy, gdy trwają „Dni Morza” Sejm wziął pod obrady tak ważny temat.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PosełPiotrKołodziejczyk">Szanowni Państwo! Osobiście uważam — i chyba się państwo ze mną zgodzicie — iż przeważnie dom buduje się od fundamentów. Takim fundamentem w wypadku regulacji prawnych odnoszących się do morza jest polityka morska państwa, dokument ustanowiony co prawda przez Sejm VIII kadencji, ale skoro resort nie wnosi o dokonywanie żadnych w nim zmian, przyjąć należy, iż jest aktualny, czego niestety nie potwierdza ani życie, ani wczorajsza i dzisiejsza debata.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PosełPiotrKołodziejczyk">Stąd moja pierwsza wątpliwość, czy przedłożone projekty ustaw są właściwie osadzone w realiach. Osobiście — a sad ten podziela moje środowisko — uważam, że niestety przedłożone projekty ustaw są mocno zakotwiczone w niechlubnej przeszłości, że stanowią zaledwie makijaż pewnych spraw, które trzeba zdecydowanie uregulować od początku do końca. Przykłady można by mnożyć. Zatrzymam się nad jednym. Dotychczas funkcjonowali inspektorzy morscy, projekt ustawy proponuje powołanie inspekcji morskiej, inspekcji, która nałoży się nie tylko na działania straży granicznej czy marynarki wojennej, która tutaj reprezentuje, ale zwiększy również koszty.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PosełPiotrKołodziejczyk">Czy dzisiaj stać budżet państwa na potrójne wydatki, skoro na świecie od dziesiątków i setek lat funkcjonują bardzo sprawne rozwiązania, takie jak coast guard — czyli straż morska. Jest to instytucja, która łączy w sobie za jedne pieniądze przynajmniej cztery podstawowe funkcje, jeśli nie nieć: ochronę granicy państwowej, nadzór nad strefą ekonomiczną państwa, sprawny nadzór, to możemy obserwować nie tylko na Bałtyku; ochronę wód Bałtyku od zanieczyszczeń ekologicznych, czyli cały pakiet problemów związanych z ochroną środowiska, no i w końcu bezpieczeństwo żeglugi i cały pakiet szczegółowych już problemów.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PosełPiotrKołodziejczyk">Stąd mój wniosek, aby rozpatrując te i inne ustawy, które — jak słyszymy — są przygotowywane, rozważyć celowość powołania takiej instytucji w naszym państwie, instytucji która zajmie się tymi problemami, która w sposób efektywny wykorzysta pieniądze, jakie państwo może przeznaczyć na ten cel czy na cały ich wachlarz.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#PosełPiotrKołodziejczyk">Szanowni Państwo! Podzielając krytyczne głosy, które już tutaj padły, uważam, że była to krytyka bardzo życzliwa. Podzielając również te zarzuty, które sformułował pan poseł Kopczyński, osobiście proponuję, aby projektów ustaw do resortu nie odsyłać. Są one nader pilnie potrzebne nam wszystkim, nie tylko marynarzom, wszystkim ludziom związanym z morzem. Odesłanie do resortu nie gwarantuje jakościowych zmian, nowego spojrzenia na te problemy, a wydłuży — trudno ocenić na jak długo — rozwiązanie tego problemu. Z tymi ustawami borykamy się już wszakże od wielu lat. Proponuję natomiast, aby dać czas resortowi na autopoprawki uwzględniające głosy w dyskusji. Powiedzmy czas 2 tygodni. Jednocześnie proponuję zobligować resort, by przedstawił — jeśli nie Wysokiej Izbie, to odpowiednie i komisji, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej — swoja ocenę przydatności uchwały o polityce morskiej państwa i zaproponował niezbędne w niej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#PosełPiotrKołodziejczyk">Podkreślam jeszcze raz, to jest fundament i punkt wyjścia. Dalej proponuję, by projekty ustawy trafiły do właściwych komisji, które przy pomocy niezależnych ekspertów przystąpią do trudnej pracy, ale pracy niezbędnej nad uporządkowaniem kompleksu spraw związanych z gospodarowaniem morzem.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#PosełPiotrKołodziejczyk">Na koniec pozwolę sobie wyrazić nadzieję, że w przygotowywanych projektach ustaw znajdzie należne miejsce sprawa kwalifikacji ludzi pracujących zawodowo na morzu, dyplomów marynarskich, ale również dyplomów oficerskich, w tym proszę państwa o uporządkowanie spraw rezerwistów marynarki wojennej — ludzi, czy to marynarzy, czy oficerów, w których za państwowe pieniądze inwestujemy znaczna wiedzę, często później nie spożytkowaną. Proszę sobie wyobrazić i darować mi zatrzymanie się na chwile nad tym szczegółem, że absolwent Akademii Marynarki Wojennej, człowiek z wykształceniem magisterskim trafiając do floty handlowej zyskuje status zbliżony do statusu robotnika wykwalifikowanego. Nie chodzi tu o dawania satysfakcji, to jest też ważne, ale chodzi o trwonienie państwowych pieniędzy zainwestowanych w kształcenie tych ludzi. Żywię nadzieję, że resort rychło objawi nam swoje stanowisko w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#PosełPiotrKołodziejczyk">Szanowni Państwo! Popierając moich przedmówców, zwracam się i ja do rządu, do pana premiera, by pilnie rozpatrzył celowość utrzymywania tego sztucznego mariażu, nie owocującego niczym dobrym; chodzi o połączenie transportu z gospodarką morską. Jestem pełen uznania dla zmagań kierownictwa resortu, których jednak nie może uwieńczyć powodzeniem z tej racji, iż jest to resort olbrzym, resort gigant, mało elastyczny, nie potrafiący reagować na zmiany sytuacji, a gospodarka morska to nie tylko transport morski, to kompleks wielu skomplikowanych spraw, które należy uregulować po to, by służyły całemu państwu. Na koniec, szanowni państwo, pozwolę sobie wyrazić nadzieję, że skoro w czasie obchodów „Dni Morza” nasz Sejm wypłynął na morskie wody, to trafi do właściwego portu.</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#Marszałek">Jako ostatni głos zabierze poseł Jan Wróbel z Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełJanWróbel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę odnieść się do sprawy ochrony brzegu morskiego. Również uważam, że całościowe przekazanie samorządom czynności gospodarczych związanych z ochroną brzegu morskiego byłoby zbytnim ich obciążeniem. Ze względu na różny charakter brzegu, w niektórych wypadkach rzeczywiście samorządy mogłyby podejmować się czynności, związanych z mechanicznym zabezpieczeniem brzegu, ale w większości nasz brzeg morski ma charakter brzegu płaskiego i wymaga przede wszystkim zabudowy biologicznej, a więc całego procesu technologicznego związanego głównie z zadaniami leśnymi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PosełJanWróbel">W tej sytuacji należałoby chyba dopuścić różne podmioty, które mogłyby być uprawnione do wykonywania ochrony brzegu morskiego. Podaję przykład: 32 km brzegu morskiego znajduje się w granicach Słowińskiego Parku Narodowego. Wąski pas tego brzegu jest w zarządzie i należy do Urzędu Morskiego — Słupsk i Gdynia. Graniczy zaś bezpośrednio z rezerwatem ścisłym, który jest z kolei w zarządzie i w stanie posiadania tegoż parku. Od ćwierć wieku trwają spory co do zakresu wykonywanych sztucznych czynności biologicznej zabudowy pasa morskiego. Wielkość tych prac niedużo znaczy dla sztucznego utrwalenia wydmy przedniej, wydmy czołowej i gospodarki na wydmie szarej. Zakłóca natomiast naturalny układ procesów geomorfologicznych, począwszy od plaży w głąb mierzei, a szczególnie zakłóca naturalne procesy zespołów roślinnych od pionierskich, występujących na plaży, do ekosystem u leśnego.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PosełJanWróbel">W związku z tym zwracamy się w wystąpieniu do ministra o przekazanie całości tego odcinka wybrzeża w zarząd tego parku. W większości brzeg morski, pas Urzędu Morskiego, do tej pory utrzymywany i chroniony przez urzędy morskie, graniczy bezpośrednio z obszarami lasów państwowych. Wobec tego w wypadkach, gdy brzeg morski jest zabudową sztuczną — miejscowości nadmorskie — można by rozważać oddanie go rzeczywiście w zarząd samorządów, a pozostałe obszary przyrodnicze, głównie leśne, mogłyby być zagospodarowywane przez jednostki leśne. Urzędy morskie jako administracja specjalna byłyby uprawnione do sprawowania nadzoru i z nimi uzgadniałoby się cały proces zabudowy biologicznej.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PosełJanWróbel">Na pewno należałoby również rozważyć sprawy kosztów, z jakich środków powinny być opłacane prace biologiczne do zabezpieczenia brzegu. Jeżeli również z Funduszu Ochrony Środowiska lub z budżetu, to przez resort ochrony środowiska; w tym resorcie przecież również znajdują się lasy. Dlatego wnoszę, aby komisje — bo uważam, że na pewno projekty ustaw powinny trafić jednak do komisji, a nie z powrotem do resortu — w trakcie dalszych prac uzgodniłyby te problemy z zainteresowanymi resortami.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#Marszałek">Dyskusja poselska została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej, pana Jana Kuligowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejJanKuligowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przede wszystkim chciałem podziękować posłom za bardzo cenne uwagi, również te krytyczne do przedłożonego pakietu ustaw. Część z nich antycypowałem prezentując ustawy. Dyskusje na ten temat toczą się w środowisku, i prawników morskich, i w środowisku ludzi pracujących w gospodarce morskiej już od dawna. Jak podkreślano w dyskusji, w środowisku znane są kolejne wersje, nieraz 8–9 wersji tych ustaw. Są to więc dokumenty o pewnej dojrzałości, jeśli chodzi o pracę środowiska, głównie środowiska prawników morskich. Przeniesiono tutaj na trybunę sejmową również część tych dyskusji. Sądzę więc, że byłoby z tego względu właściwe, gdyby Izba dopuściła do kontynuowania tych dyskusji na forum komisji, również Komisji Ustawodawczej z udziałem prawników, nie odbierając nam możliwości właśnie obrony na tym gruncie, na którym można bardziej konkretne sprawy przedstawiać, bardziej szczegółowo, nie angażując w to całej Izby.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejJanKuligowski">Chciałem krótko ustosunkować się do zasadniczych zarzutów oraz odpowiedzieć, chociaż bardzo krótko, na apel zgłaszany w dyskusji, żeby resort przedstawił koncepcję polityki morskiej w Sejmie. Oczywiście, ja dzisiaj nie zamierzam przedstawiać koncepcji polityki morskiej, zamierzam jedynie zwrócić uwagę na niektóre aspekty związane z tym pakietem ustaw.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejJanKuligowski">Sprawy dotyczące Kodeksu morskiego. Zasada pierwszeństwa prawa międzynarodowego nad prawem krajowym. W projektach proponujemy ujęcie takie, że w poszczególnych wypadkach zastosowanie mają postanowienia tego kodeksu, z wyjątkiem sytuacji określonych inaczej w umowach międzynarodowych, jakie Rzeczpospolita Polska zawarła. Oczywiście chodzi o to, żeby umożliwić praktyce państwowej, również praktyce morskiej nadążanie za wymogami życia, żeby konwencje międzynarodowe w prawie morskim, które pojawiają się ciągle jeszcze i które Polska przyjmuje, ratyfikuje, które zaczynają obowiązywać, stawały się podstawą działania w gospodarce morskiej, nawet wtedy, kiedy nie nadąża za nimi jeszcze Kodeks morski. Doświadczenie pokazuje, że jest to zasada warta praktykowania, powszechnego przyjęcia i respektowania, tym bardziej że jest ona respektowana w innych częściach naszego ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejJanKuligowski">Kwestia ograniczania odpowiedzialności naszych armatorów jest tu przedstawiona chyba zgodnie z ich interesami i z aktualnym stanem prawa morskiego, które chroni tę odpowiedzialność, nawet tworzy taki fundusz tej odpowiedzialności. Są odpowiednie konwencje i nie sądzimy, abyśmy tutaj nadużywali zaufania Izby, prezentując propozycje takich właśnie zgodnych z tym prawem i praktyką rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejJanKuligowski">Jeśli chodzi o to, co proponujemy w ustawie o obszarach morskich i administracji morskiej w sprawie kar nakładanych na armatorów i osoby fizyczne kierujące statkami, a przede wszystkim na armatorów, a co oznacza zmianę Kodeksu morskiego, to wstawiliśmy tę propozycję do ustawy o obszarach morskich i administracji morskiej, a nie do samego kodeksu, bo dotyczy ona materii regulowanej w tamtej ustawie i ochrony naszych interesów na naszych wodach, wejdzie to do Kodeksu morskiego. Taką przyjęliśmy zasadę, żeby umieścić ten przepis w ustawie, z której materią on się wiąże.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejJanKuligowski">W sprawach innych ustaw. Ustawa o pracy na statkach handlowych była niejednokrotnie konsultowana ze środowiskiem pracowników. Jest przez to środowisko na tyle akceptowana, na ile trzeba, żeby móc ją przedstawić rządowi i Sejmowi. Oczywiście — nawiązując do wypowiedzi posła Nowaka — niesie ona ze sobą pewne finansowe konsekwencje, niemniej jednak są to konsekwencje, które i rząd, i armatorzy będą musieli ponieść niezależnie od tego, czy w tej formie tę ustawę, czy w ogóle taką ustawę przyjmiemy. Przypominam, że chodzi o niebagatelne sprawy, które wynikły z nienadążania naszego reformowania systemu gospodarczego, czy też wynikły z charakteru naszej polityki fiskalnej wobec zwykłych codziennych potrzeb gospodarowania na morzu. Polscy marynarze zyskali prawo do pracy na statkach obcych i masowo od lat z tego prawa korzystają. Wobec czego rynek pracy dla polskich pracowników morskich poszerzy się o statki i floty handlowe praktycznie całego świata. Nasi armatorzy musieli więc dostosować się do warunków płacowych tego rynku i uczynili to, powiększając to, co mogli powiększyć — dodatki dewizowe. W rezultacie wymaga to uregulowania, ponieważ można tolerować tylko jako stan przejściowy to, że nie płacą składek ZUS od dodatku dewizowego, że nie płacą części podatków. W przeciwnym razie, gdyby nie potrafili się dostosować do tych wymogów, nasze statki nie mogłyby pływać bądź też trzeba by je w jakimś nadzwyczajnym trybie rejestrować u innych armatorów pod obcymi banderami.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejJanKuligowski">Krótko o innych kwestiach. Dwie najpoważniejsze poruszane tutaj, to kwestia ustawy o obszarach morskich i administracji morskiej, w której proponujemy przekazanie ochrony brzegu morskiego do właściwości samorządów lokalnych na zasadzie zadań zleconych. Posłowie tutaj gremialnie wypowiadali się przeciwko przyjęciu takiego przepisu. Chciałbym wyjaśnić, że dotyczy to przekazania kompetencji w zakresie ochrony brzegu między dwoma resortami, między resortem transportu i gospodarki morskiej, któremu podlega administracja morska i urzędy morskiej, oraz resortem ochrony środowiska. Nie jest to oddanie tego delikatnego, wymagającego szeregu zabiegów hydrotechnicznych brzegu morskiego w kompetencje i na odpowiedzialność finansową gmin. Jest to tylko przekazanie finansów i obowiązku ochrony resortowi najbardziej do tego predestynowanemu, naszym zdaniem, to znaczy resortowi ochrony środowiska lądowego, a więc jak gdyby rozszerzenie zakresu przedmiotowego działalności tego resortu do całego lądu, łącznie z brzegiem morskim, a w kompetencji urzędów morskich, administracji morskiej — zachowanie morza, tak prosiłbym to przede wszystkim interpretować, bo interpretacja, że my na 30 gmin chcemy zrzucić odpowiedzialność za utrzymanie tego brzegu, jest interpretacją nie w pełni opowiadającą temu, co w projekcie ustawy i co w intencji i w tej koncepcji zapisano.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejJanKuligowski">Druga z tych ważnych kwestii, którą poruszył tu poseł Kołodziejczyk, to zintegrowanie służb morskich chroniących nasze interesy w strefie ekonomicznej na wodach terytorialnych, a więc służb, które muszą patrolować, ścigać kłusujące statki rybackie, ścigać tych, którzy nam środowisko wodne zanieczyszczają, zrzucając jakieś oleje, strzec granicy i ratować życie na morzu.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejJanKuligowski">Są bardzo chwalebne praktyki działania takich zintegrowanych, zmilitaryzowanych służb, np. w Północnej Ameryce, w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie. Zmilitaryzowane służby zajmują się wszystkim, co dotyczy ochrony morza, regulacji portów, przepisów o ruchu imigracyjnym, ochroną granicy, wszystkim razem.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejJanKuligowski">Nie jesteśmy przeciwni, absolutnie, integrowaniu tych służb i bardziej ekonomicznemu ich działaniu, ale nie widzimy możliwości, przynajmniej w naszym mniemaniu, wprowadzenia tego już teraz w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejJanKuligowski">Marynarka wojenna, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i ich służby są w trakcie przeobrażeń. Pozwólmy jeszcze temu procesowi przebiegać, dokonajmy tej integracji, poważnie się nad nią zastanówmy w najbliższych latach, ale jeszcze nie dziś. Postawmy na nogi ochronę strefy ekonomicznej przed kłusownictwem i zanieczyszczeniami, ustanawiając inspekcję morską, wyposażając ją w środki i ustanawiając zasady koordynacji ze strażą graniczną i marynarką wojenną. Temu celowi służą powołane przez nas zespoły pracujące wspólnie z marynarką wojenną; przygotowały one już częściowe koncepcje również dotyczące kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejJanKuligowski">Apeluję do Izby i do komisji — jeśli Izba zechce skierować tę ustawę do komisji — o uwzględnienie faktu, że nie jest to sprzeczne z koncepcją resortu, kwestia tego timingu, kwestia rozłożenia w czasie.</u>
          <u xml:id="u-266.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejJanKuligowski">I jeszcze dwie kwestie natury ogólnej. Polska nad morzem leży, a nie jest krajem morskim — poseł Lenz. Jesteśmy krajem morskim. Kraje morskie mają to do siebie, że uprawiają morze, czerpią z niego korzyści, często nie robiąc wokół tego tak wiele szumu. My praktycznie jesteśmy krajem morskim, bo nasza gospodarka jest sprzężona przez żeglugę, porty, rybołówstwo, stocznie, z gospodarką światową przez morze. Może nie wykorzystujemy tych sprzężeń wystarczająco, może nasze społeczeństwo nie zdaje sobie sprawy z potencjalnych korzyści, jakie tą drogą można osiągać, ale jesteśmy krajem morskim, jeśli chodzi o dziedzinę na przykład prawa morza, uprawy morza, nasi specjaliści liczą się wśród przednich w świecie. Międzynarodowa organizacja morska ceni sobie bardzo udział dziesiątków naszych specjalistów, zasilamy kadry pracujące w tej dziedzinie, jesteśmy tam poważani, nasi armatorzy są wśród największych armatorów na świecie, nasi rybacy dalekomorscy eksploatują dzisiaj najbogatsze jeszcze, jakie pozostały w sferach otwartych, łowiska na morzu Beringa w najtrudniejszym chyba w świecie akwenie do żeglugi i rybołówstwa. Trzydzieści naszych statków łowi prawie 300 tysięcy ton mintaja rocznie, po prostu eksploatujemy wszystkie na świecie łowiska, jakie nadają się do eksploatacji, więc — na Boga — nie mówmy, że nie jesteśmy krajem morskim, przynajmniej w tej Izbie. Ja rozumiem, że poseł Len z chciał nas bardziej zmobilizować do otwarcia na morze i to jest bardzo po mojej myśli również, ale nie przesadzajmy.</u>
          <u xml:id="u-266.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejJanKuligowski">My jesteśmy krajem morskim, powinniśmy tylko nauczyć się — i również Izba powinna tę szansę stworzyć — większe korzyści z tego czerpać. Jako przykład podam, że trwa od dwóch lat i jeszcze narasta koniunktura na statki, na zakupy statków. Wysokie ceny nie dają naszym stoczniom możliwość i uczestniczenia w tym boomie, bo tak jak i inne firmy mają ograniczenia płacowe, mimo że z ogromną korzyścią dla bilansu płatniczego, dochodu narodowego mogłyby wyprodukować i sprzedać bardzo korzystnie tych statków znacznie więcej. Ale rząd walczył z przeciwnościami natury bardzo zasadniczej, ten młot deflacyjny uderzył również w tę gałąź. Kwestia, czy musi dalej uderzać, to są kwestie, które możemy dyskutować, ale nie mówmy, że nie jesteśmy krajem morskim, to się może niepostrzeżenie stało, ale jest to dzisiaj faktem.</u>
          <u xml:id="u-266.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejJanKuligowski">Jeszcze sprawa natury ogólnej, którą poseł Kołodziejczyk poruszył, żeby dać resortowi czas na autopoprawki, te dwa tygodnie. W imieniu resortu chciałem zadeklarować, że to, co przedkładamy, jest wynikiem przede wszystkim pracy 40-osobowej komisji kodyfikacyjnej najwybitniejszych prawników morskich, przez resort i naszych prawników jest tylko obronione i przedłożone. Naprawdę nie zamierzamy przedkładać autopoprawek. Jeżeli Izba zdecyduje rozstrzygnięcia inne niż proponujemy — oczywiście jest to prawo Izby — my się do tego dostosujemy. Natomiast nie może być mowy o tym, żebyśmy dorobek kilkuletniej pracy mieli teraz korygować w ciągu dwóch tygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#Marszałek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie — zanim przystąpimy do głosowania nad skierowaniem projektów ustaw do komisji, chcę przypomnieć, że poseł Bohdan Kopczyński zgłosił wniosek o odrzucenie projektów ustaw o zmianie ustawy Kodeks morski, o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej. Musimy przegłosować ten wniosek w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania. Stawiam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#Marszałek">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem wniosku posła Bohdana Kopczyńskiego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#Marszałek">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#komentarz">(Awaria urządzenia do głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#Marszałek">Przepraszam, chwileczkę, musimy powtórzyć głosowanie, bo... Proszę, powtarzam pytanie i proszę o prawidłowe używanie urządzenia do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#Marszałek">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem wniosku posła Bohdana Kopczyńskiego, żeby odrzucić projekty ustaw, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (17) Kto jest przeciw? (207) Kto się wstrzymał od głosowania? (54) Wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Bień: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#Marszałek">Jedną chwileczkę. Po odbytej dyskusji Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowe projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks morski, o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej, o pracy na morskich statkach handlowych do Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej oraz Komisji Ustawodawczej do wspólnego rozpatrzenia z udziałem przedstawicieli innych, zainteresowanych komisji, zwłaszcza: jeśli chodzi o ustawę o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej — do wspólnego rozpatrzenia z udziałem przedstawicieli Komisji: Obrony Narodowej; Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Ochrony Środowiska, Leśnictwa i Zasobów Naturalnych, a jeżeli chodzi o Ustawę o pracy na morskich statkach handlowych — z udziałem przedstawicieli Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-267.11" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-267.12" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-267.13" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Bień: Proszę o głos w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-267.14" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełTadeuszBień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym zmieniliśmy, na wniosek formalny, porządek obrad Sejmu, odsuwając chwilowo w czasie rozpatrzenie wniosku prezydenta Rzeczypospolitej o powołanie pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. W dniu wczorajszym odbyły się konsultacje w układzie trójstronnym koalicyjnym. Dziś w imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego i Klubu Stronnictwa Demokratycznego, proszę o wprowadzenie do porządku obrad w tej chwili sprawy powołania pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#Marszałek">Chodzi o zmianę porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełPiotrLenz">Panie Marszałku! Zgłosiłem formalny wniosek, żeby Wysoka Izba zadecydowała, czy ustawę o obszarach morskich i ustawę o granicy państwa rozpatrywać w drugim czytaniu łącznie. Proszę o przegłosowanie mojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#Marszałek">Dobrze. Skończmy tylko sprawę porządku dziennego, wrócę za chwilę do pana wniosku.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#Marszałek">Czy musimy głosować ten wniosek, który padł w imieniu wszystkich klubów.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Orzechowski: Jak to wszystkich?)</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#Marszałek">Trzech klubów. Zapytuję tylko, możemy głosować oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#Marszałek">Nie ma potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#Marszałek">Jeżeli chodzi o wniosek posła Lenza, żeby te ustawy były omawiane łącznie, to poddaję go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem tego wniosku, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (153) Kto jest przeciw? (31) Kto się wstrzymał od głosowania? (100) Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełPiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! W trakcie swojego wystąpienia zgłosiłem wniosek, by resort przedstawił przynajmniej Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej swoje stanowisko wobec wciąż obowiązującej uchwały Sejmu VIII kadencji o polityce morskiej państwa. Jest to fundamentalna sprawa dla rozpatrywania wszystkich ustaw związanych z morzem. Jeśli tam nie będzie jasności, jeśli fundament będzie płynny lub rozkruszony, to niczego spójnego nie postanowimy w Najwyższej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">(Poseł Teresa Dobielińska-Eliszewska: To nie jest wniosek formalny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. (245) Kto jest przeciw? (4) Kto się wstrzymał od głosowania? (40) Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do punktu 10 porządku dziennego: Powołanie pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#Marszałek">Chcę Wysoką Izbę poinformować, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Wojciech Jaruzelski przesłał do Prezydium Sejmu pismo następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#Marszałek">„Pan Mikołaj Kozakiewicz, Marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#Marszałek">Na podstawie art. 61 ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przedstawiam Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej wniosek o powołanie z dniem 1 lipca br. na stanowisko pierwszego prezesa Sądu Najwyższego pana Adama Justyna Strzembosza, którego na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa powołałem na stanowisko sędziego Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#Marszałek">Wiedza prof. Strzembosza, długoletnia praca w wymiarze sprawiedliwości oraz udział w przeobrażeniach sądownictwa wniosek ten uzasadniają.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#Marszałek">Wojciech Jaruzelski”.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm powołał pierwszego prezesa Sądu Najwyższego w trybie przewidzianym dla powoływania i odwoływania organów państwowych, zgodnie z art. 37 i 79 regulaminu Sejmu, w myśl których Sejm powołuje i odwołuje organy państwowe bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-273.11" who="#Marszałek">Wobec tego przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-273.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że w posiedzeniu bierze udział wymagana liczba posłów.</u>
          <u xml:id="u-273.13" who="#Marszałek">Głosujemy tym razem jedynie przez podniesienie ręki, bez użycia urządzenia do obliczania głosów.</u>
          <u xml:id="u-273.14" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy: Romualdę Matusiak, Annę Dynowską, Ziemowita Gawskiego, Marka Rusakiewicza, Marka Rutkowskiego, Adama Grabowieckiego, aby po zarządzeniu głosowania dokonali obliczenia głosów w poszczególnych sektorach.</u>
          <u xml:id="u-273.15" who="#Marszałek">Proszę też obywateli posłów o trzymanie podniesionych rąk podczas głosowania przez czas umożliwiający sekretarzom obliczenie głosów.</u>
          <u xml:id="u-273.16" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania. Proponuję podjęcie przez Sejm następującej uchwały:</u>
          <u xml:id="u-273.17" who="#Marszałek">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 61 ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej powołuje z dniem 1 lipca 1990 r. obywatela Adama Justyna Strzembosza na stanowisko pierwszego prezesa Sądu Najwyższego”.</u>
          <u xml:id="u-273.18" who="#Marszałek">Kto z obywateli posłów jest za podjęciem uchwały zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-273.19" who="#Marszałek">Kto jest przeciw przyjęciu tej uchwały, proszę podnieść rękę?</u>
          <u xml:id="u-273.20" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania, proszę podnieść rękę?</u>
          <u xml:id="u-273.21" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy Edwarda Mullera i Barbarę Blidę o obliczenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-273.22" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, ogłaszam wynik głosowania:</u>
          <u xml:id="u-273.23" who="#Marszałek">Łącznie w głosowaniu wzięło udział 323 posłów, za kandydaturą głosowały 293 osoby,...</u>
          <u xml:id="u-273.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-273.25" who="#Marszałek">... przeciw kandydaturze — 7 osób, wstrzymało się od głosowania 23 posłów.</u>
          <u xml:id="u-273.26" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm powołał obywatela Adama Justyna Strzembosza na stanowisko pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-273.27" who="#Marszałek">Słucham, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełAndrzejKern">Zostałem upoważniony przez grupę kolegów do złożenia Panu, drogi panie profesorze najserdeczniejszych gratulacji. Znamy się z małych salek katechetycznych, znamy się z sal, gdzie niejednokrotnie w warunkach konspiracyjnych, w czasach bezprawia, przychodziło nam bronić najwyższych wartości. Pana życie, Panie profesorze, świadczy o tym, że warto służąc celom najważniejszym rezygnować czasami z kariery, czasami żyć w warunkach trudnych, czasami takich, kiedy naprawdę było Panu ciężko w sensie materialnym. Jestem głęboko przekonany, że tym wszystkim wartościom, którym Pan służył, w tych bardzo ciężkich warunkach, że będzie Pan również służył dziś, kiedy obejmuje Pan jedno z największych i najważniejszych stanowisk w państwie. Chcę, i wszyscy chcemy, żeby stanął Pan na czele ludzi, którzy będą dla nas nie tylko najwyższym autorytetem prawnym, lecz także i najwyższym autorytetem moralnym. Szczęść Boże, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#Marszałek">Przystępujemy do punktu 11 porządku dziennego: Informacja rządu o sposobach rozwiązywania konfliktu z rolnikami w Mławie.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu ministra pracy i polityki socjalnej, pana Jacka Kuronia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia premiera Tadeusza Mazowieckiego mam w imieniu Rady Ministrów przedstawić okoliczności i motywy decyzji o użyciu sił policyjnych do odblokowania autostrady E7 Warszawa — Gdańsk, w okolicach Mławy.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Proszę państwa, Wysoka Izbo, sam przebieg zdarzeń jest powszechnie znany, niemniej krótko go przypomnę.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Strajk zaczął się 11, mówię celowo strajk, bowiem był to strajk okupacyjny mleczarni; blokada dróg postępowała w najbliższych dniach, w każdym bądź razie w dniu 13 czerwca o godzinie 9 została zablokowana szosa E7 o wielkim znaczeniu dla całego kraju i szosa o charakterze międzynarodowym. Bardzo ważna w tranzycie międzynarodowym na linii północ — południe.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Dnia 15 czerwca, dokładnie o godzinie 16, Rada Ministrów jednomyślnie podjęła decyzję, w rezultacie której powstał tekst, który został odczytany w dzienniku o godz. 20 czy o 19.50 i ogłoszony następnego dnia w prasie. Ja ten tekst pozwolę sobie przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">„Od 3 dni trwa blokada dróg publicznych wokół Mławy, nieprzejezdna jest m.in. międzynarodowa trasa E7. Uniemożliwia to transport na linii północ — południe, powoduje wielomilionowe straty oraz narusza zobowiązania międzynarodowe Polski. Drogę blokuje grupa rolników, którzy w ten sposób protestują przeciwko niewypłaceniu im należności przez Okręgową Spółdzielnię Mleczarską w Mławie. Żądają oni także od rządu ponad dwukrotnej podwyżki cen skupu mleka oraz gwarancji, że mleko będzie skupowane bez ograniczeń i bez oceny jago jakości.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Postulaty skierowane pod adresem rządu są sprzeczne z rachunkiem ekonomicznym, zdrowym rozsądkiem i godzą w interesy konsumentów. Postulaty te nie mogą być spełnione przez rząd, chociaż rząd zdaje sobie sprawę, że powstała sytuacja wynikła także ze złej kondycji spółdzielczości mleczarskiej. Dlatego też wicepremier Leszek Balcerowicz podczas wystąpienia w Sejmie w dniu 7 bieżącego miesiąca zapowiedział posunięcia, które pozwolą na złagodzenie trudności mleczarstwa. Ponieważ próby podjęcia rozmów z protestującymi nie przyniosły rezultatów, rząd zmuszony jest upoważnić Komendanta Głównego Policji do podjęcia przewidzianych prawem działań w celu odblokowania dróg”.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Dla ścisłości, gdy mówię o tym, że Rada Ministrów jednomyślnie podjęła decyzję, warto dodać, że toczyła się przy tej okazji dyskusja na temat zakazu sprzedaży alkoholu i postanowiono, że nie będzie się tych dwóch spraw bezpośrednio ze sobą łączyć, aby nie sugerować, że mamy tu do czynienia z pijanymi rolnikami. To właściwie była podstawowa część dyskusji oraz pytania, na które odpowiedzi udzielał minister Ambroziak na podstawie teleksów wojewody ciechanowskiego, które to teleksy razem z meldunkami policyjnymi ja tu wszystkie mam.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Jeśli chodzi o sprawę tej decyzji, to trzeba powiedzieć jasno i wyraźnie, że w żadnym razie i w żadnym stopniu nie była cna związana z racjami protestujących rolników i z faktem, że to byli rolnicy. Po prostu trzeba powiedzieć, że taka forma protestu, jak blokowanie dróg publicznych, torów kolejowych, blokowanie — powtarzam — jest zaniechaniem wykonywania obowiązków, co jest jakąś formą strajku, można wprawdzie dyskutować, czy w pewnych służbach wolno tak czynić, czy nie wolno, ale jest to inna zupełnie sprawa. Zablokowanie natomiast drogi jest użyciem siły, jest działaniem przeciw interesom publicznym, przeciw interesom społeczeństwa i jest tego typu działaniem, którego w żaden sposób rząd tolerować nie może.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Przyjęcie innego punktu widzenia jest oczywiście możliwe, ale proszę sobie zdawać sprawę, z konsekwencji takiego stanowiska. Oznaczałoby to bowiem w gruncie rzeczy permanentną blokadę dróg, torów i wszystkiego. Nikomu jeszcze i nigdzie na świecie nie udało się stworzyć państwa, w którym wszystkie grupy obywateli ze wszystkiego byłyby zadowolone. konflikty są nieodłącznie związane, związane z demokracją i problem polega na tym, aby je rozstrzygać bez użycia siły. Z tego punktu widzenia użycie... zagrożenie użyciem siły przez rząd było złem, ale złem koniecznym wobec innego zła, jakim było zablokowanie szos.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że ja doskonale rozumiem tych rolników, którzy na tę szosę wyszli. Oni czuli się bezradni, oni nie mieli dostępu do żadnych innych mechanizmów, oni złapali się środka, który mieli w ręku. No, ale po to istnieją w kraju związki rolnicze, stronnictwa rolnicze, istnieją i mogą powstawać różnorodne organizacje, aby one kierowały protesty i działania protestujące na właściwe tory i właściwe konflikty, na właściwe sposoby ich rozwiązywania i jeśli wszyscy zgadzają się, że użycie siły, ściśle — zagrożenie użyciem siły było złem, to trzeba powiedzieć uczciwie, że odpowiedzialność za to, że tak ta sprawa przebiega, spoczywa przede wszystkim na tych, którzy w sposób zorganizowany rolników powinni reprezentować i skutecznie w ich obronie i w interesie działać, używając mechanizmów demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#komentarz">(Protesty)</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Przepraszam bardzo, można się — powtarzam — z tym nie zgadzać, oczywiście panowie posłowie to w dyskusji powiedzą. Odpowiedzialność rządu, to jest odpowiedzialność działań w sprawach rolnictwa, odpowiedzialność resortu rolnictwa i ta również podlega ocenie Wysokiego Sejmu i ocenie działań społecznych, ale powtarzam — i jedna, i druga odpowiedzialność kończy się w momencie, gdy w tak poważny sposób zostaje naruszony porządek publiczny.</u>
          <u xml:id="u-276.12" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Trzeba tu podkreślić — co ja już podkreślałem w wystąpieniu telewizyjnym — że siły policyjne zachowały się ze szczególną powściągliwością, że rolnicy protestujący na szosie zachowali się w sposób szczególnie odpowiedzialny. W rezultacie blokada została przerwana. Rozmowy ze strajkującymi w czasie całej blokady i ze strajkującymi w spółdzielni, w gmachu spółdzielni, były prowadzone przez przedstawicieli władz wojewódzkich, prezesa spółdzielni, Banku Gospodarki Żywnościowej, właściwego oddziału, przy czym uczestniczył w nich dwukrotnie wicewojewoda Sławomir Morawski, dyrektor wydziału rolnego, zastępca dyrektora wydziału rolnego, senator Pszczółkowski, poseł Ryszard Pidka, wreszcie Lech Wałęsa, który oświadczył... przepraszam w różnych teleksach jest to nazwisko różnie podawane, raz piszą Bidka, raz piszą Pidka...</u>
          <u xml:id="u-276.13" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Pidek: Nazywam się Ryszard Pidek)</u>
          <u xml:id="u-276.14" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Przepraszam pana posła — naprawdę nie jest w mojej intencji, żebym tu coś w sprawie tego... Jeśli można, to chciałbym zwrócić uwagę, że trudność w rozmowach ze strajkującymi, z tymi protestującymi, polegała na tym, że trudno było ustalić, kto ich reprezentuje. Na przykład 14-go do sekretariatu premiera przyszedł teleks, w którym wzywa się do przybycia do Mławy przedstawiciela rządu, wojewodę ciechanowskiego, dyrektora BGŻ Ciechanów, posła obywatela Ryszarda Pidek, tu jest napisane — Pidka, przepraszam. Następnie tegoż samego dnia w parę godzin potem komitet strajkowy rolników dostawców — poprzedni był podpisany przez przewodniczącego wojewódzkiego Związku Kółek i Organizacji Rolniczych. Natomiast zaraz po tym mamy teleks, w którym komitet strajkowy rolników dostawców Okręgowej Spółdzielni Mleczarskiej w Mławie dementuje w całości treść teleksu z dnia 14 dotyczącego zaproszenia do Mławy na rozmowy przedstawiciela rządu, wojewody ciechanowskiego i dyrektora ciechanowskiego oddziału BGŻ, Ryszarda Pidka. Komitet strajkowy nie identyfikuje się z autorami teleksu i osobami, które go podpisały. Ponieważ ten komitet strajkowy się zmieniał, trudno było ustalić, z kim rozmawiać. Jak wiadomo, jadąc do Warszawy, rozmawiał ze strajkującymi Lech Wałęsa i oświadczył, że prosi ich o zejście z drogi, i obiecuje, że po powrocie sprawami się zajmie.</u>
          <u xml:id="u-276.15" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Jaki był skutek, wiadomo. Następnie — jak również wszyscy wiedzą — przybył tam Lech Wałęsa już w sytuacji, w której szosa była oczyszczona przy współpracy ludności z z policją i na tym cała historia się zakończyła.</u>
          <u xml:id="u-276.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-276.17" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Jeśli można, pozwolę sobie teraz już w imieniu własnym odpowiedzieć na pytania, które skierował w sprawie wysłania sił porządkowych do Mławy i sytuacji w rolnictwie poseł ziemi białostockiej pan Jan Beszta-Borowski.</u>
          <u xml:id="u-276.18" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Na wstępie pan poseł deklaruje, że jest przeciwnikiem blokady kolei i dróg i dalej pyta: Pierwsze pytanie, czy były rokowania z rolnikami przed decyzją o wysłaniu sił, kto je prowadził? — Na to pytanie odpowiedziałem. Pytanie drugie: kto zadecydował o wysłaniu sił porządkowych na kilkanaście godzin przed obiecanym przyjazdem do Mławy Lecha Wałęsy, który rozładował protest. Na część pierwszą pytania odpowiedziałem: decyzja jednomyślna Rady Ministrów. Natomiast redakcja tego pytania sugeruje, jakoby wiadome było, że w sobotę Wałęsa rozładuje protest, a na kilkanaście godzin przed tym wysłano siły.</u>
          <u xml:id="u-276.19" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Otóż jest to oczywista nieprawda, mianowicie Lech Wałęsa powiedział: rozejdźcie się, a ja no powrocie się zajmę. Nawet nie składał zobowiązania, że tam przyjedzie, natomiast rzeczywiście tak to zrozumieli rolnicy. Prawdą jest też, że Wałęsa rozładował protest i prawda jest to, że w momencie podejmowania te i decyzji nikt tego nie mógł przewidzieć, ponieważ już raz był, raz rozmawiał, raz wezwał i na tym się skończyło.</u>
          <u xml:id="u-276.20" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Następne: dlaczego o sytuacji w rolnictwie mówi w TV itd. Jacek Kuroń, a nie na przykład minister rolnictwa czy minister do spraw socjalnych? Rozumiem, że chodzi o sprawy socjalne wsi — na pytanie to — dlaczego oni nie mówili — odpowiedzieć nie mogę, odpowiedzą sami. Mogę odpowiedzieć, dlaczego ja mówiłem. Wydaje mi się... po pierwsze występuję co wtorek i co wtorek staram się mówić o sprawach, które dręczą opinię publiczną, które są ważne. Wydawało mi się, że w tym momencie z wielu różnych względów ta sprawa była najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-276.21" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Najważniejsza była przede wszystkim dlatego, że — i to nakazuje mi sposób, w jaki mówiłem i ten fakt, że mamy tu do czynienia z takim oto poważnym zagrożeniem, mianowicie z zagrożeniem demagogią antywiejską. Niebezpieczną, groźną dla wszystkich, dla Polski i dla każdej grupy. Chcę podkreślić, że ten fakt nakazuje mi, aby w tym wystąpieniu tutaj, wbrew swoim obyczajom, zachować wyjątkową powagę i wyjątkową ostrożność, dlatego, bo jak mówię nie chodzi o to, jakie osoby, co mówią, tylko chodzi o całą sprawę dużych, narosłych, namiętności. I to namiętności po obu stronach powiedzmy sobie uczciwie, zrozumiałych. Z tego właśnie powodu mówiłem tak, jak mówiłem i chciałbym na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-276.22" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Pytanie czwarte pana posła Beszty-Borowskiego: dlaczego mówi nieprawdę, wprost kłamliwie dezinformując cały kraj, miasto i obrażając rolników, że produkują drogo, czy 200, 300 lub 600 złotych za litr mleka to drogo, zważywszy na cenę środków produkcji? Tak miał oświadczyć, że mówiłem „produkują drogo” i „produkujemy drogo”. Ja nigdy nie powiedziałem. że sprzedają drogo swoja produkcję, przeciwnie powiedziałem — bardzo proszę tekst mojego wystąpienia jest dostępny i prosiłbym, żeby to wystąpienie obejrzeli przedstawiciele związków rolniczych — mówiłem natomiast o tym, że znaczna część wsi żyję w biedzie, a cała żyję w bardzo złych warunkach cywilizacyjnych. O tym, że monopoliści narzucają cenę mleka. O tym. że milicjanci byli przestraszeni, kiedy się dowiedzieli, ile rolnicy biorą za mleko. Mówiłem, że produkujemy drogo. I to powtarzam w kółko w moich audycjach telewizyjnych, ponieważ to jest jakby podstawowa sprawa naszej sytuacji. Produkty przemysłu są mniej więcej 3–4-krotnie cięższe i więcej energii zużywają niż analogiczne na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-276.23" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Ja nie muszę panom posłom opowiadać o polskiej strukturze rolnej, o tym, jaka jest struktura rolna jaka jest mleczność krów. Ale przecież warto, to taka elementarna, banalna sprawa, w Polsce jeden człowiek czynny zawodowo rolniczo odpowiada dwóm z kawałkiem — 2,4 dokładnie — czynnym zawodowo noża rolnictwem, podczas gdy analogiczne liczby — jak państwo wiecie — kilkakrotnie i kilkudziesięciokrotnie są większe w krajach rozwiniętych przemysłowo. Analogicznie jest z mlecznością krów. I to powoduje, łącznie z wysoka ceną środków produkcji, która jest następstwem drogiej produkcji, to powoduje...</u>
          <u xml:id="u-276.24" who="#komentarz">(Głosu Protestu z sali.)</u>
          <u xml:id="u-276.25" who="#komentarz">(Poseł Adam Babul: To nie jest debata rolna, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-276.26" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Przepraszam, jeżeli pan pozwoli, to skończę, co mam do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-276.27" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Otóż to powoduje, że produkujemy drogo, zarówno mleko, jak i oranżadę, jak i nawozy sztuczne. Produkujemy drogo. I o tym mówiłem w swojej audycji. To jest problem niesłychanie istotny. To jest problem, który sprawia, że — bo przecież proszę się łaskawie przyjrzeć faktowi, jeżeli te dwie osoby mają nabyć produkty rolne od jednej osoby, to oczywiście one muszą zapłacić niewspółmiernie więcej, niż te 30 osób nabywa, 23 osoby w Stanach Zjednoczonych, czy nawet 9 w Austrii nabywające od tej jednej osoby. Bo muszą utrzymać tych ludzi, którzy są w rolnictwie, a utrzymują ich w nędzy właśnie dlatego, że taka jest relacja. Z tego trzeba sobie zdawać sprawę w punkcie wyjścia. Każdy, kto mówi inaczej, służy albo demagogii antymiejskiej, albo antywiejskiej.</u>
          <u xml:id="u-276.28" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Proszę państwa jest prawie źle. No to powiedzmy sobie szczerze, że z punktu widzenia konsumenta, to, co się sprzedaje jako mleko, urąga wszelkim normom. Odpowiedzialność za to... Odpowiedzialność, tu nie można mówić o odpowiedzialności. Przyczyną tego jest stan handlu, stan mleczarstwa, przetwórstwa mlecznego, stan hodowli, o którym tu już wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-276.29" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Dane na przykład spółdzielni mleczarskich wskazują na to, że skupują one tylko 10% mleka, pozaklasowego mleka. Natomiast wszelkie badania niezależne wskazują na to, że skupuje się aż 50% pozaklasowego mleka. I dalej sytuacja w mleczarstwie jest powszechnie znana i konsumentom i producentom. W tej sytuacji stawianie całej tej historii w kategoriach tego, ile kosztuje oranżada, a «ile kosztuje mleko, to jest właśnie pożywka dla różnych sił, które chcą na konflikcie miasto — wieś wygrać. Zwracam uwagę, że o ten konflikt w Polsce jest niesłychanie łatwo. I zwracam uwagę, że przez cały czas robiłem wszystko, co można, by do takiego fałszywego i kompletnie błędnego i szkodliwego dla wszystkich postawienia sprawy nie dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-276.30" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Dalej jest napisane w pytaniu piątym pana Beszty-Borowskiego, dlaczego środki masowego przekazu oburzały się na żądaną przez rolników relację cen litr paliwa za litr mleka, a milczą teraz, gdy — aby kupić litr ropy, trzeba zdać niekiedy 8 litrów mleka.</u>
          <u xml:id="u-276.31" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Ja bym chciał zwrócić uwagę, oczywiście ja na pytanie, dlaczego środki przekazu, odpowiedzieć nie mogę, a każdemu, komu się zdaje, że rząd steruje środkami masowego przekazu odpowiem, że się myli. Natomiast mamy do czynienia... Oczywiście, drodzy państwo, jeżeli się słucha narzekań ministrów na to, co idzie w telewizji, to się ma wrażenie, że telewizja jest antyrządowa. Jak się słucha przeciwników rządu, to się ma wrażenie, że telewizja jest rządowa.</u>
          <u xml:id="u-276.32" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Z kół lewicy słyszałem, że telewizja jest prokościelna. Biskupi natomiast żalili mi się, że niewłaściwie przedstawiane są w niej sprawy Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-276.33" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">W związku z powyższym ja bardzo proszę... dyskusję o telewizji możemy sobie zrobić, natomiast przypuszczać, że się tak steruje, że ktoś tam podaje, o czym mają mówić i że oni słuchają, nie da rady.</u>
          <u xml:id="u-276.34" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Z tym, że jeszcze raz zwracam uwagę, oczywiście w pertraktacjach z rządem na temat cen, kosztów, itd. trzeba posługiwać się relacją środków utrzymania do cen artykułów rolnych. Ale nie wolno tego robić na zasadzie wyrywania dowolnych cen i na zasadzie widzimisię. I jedno, i drugie jest za drogie to nie ulega... za kosztowne w produkcji, za tanio sprzedawane. Zdajmy sobie z tego sprawę, proszę państwa. To mleko, od tego spożycie mleka spadło. Ponad 30% tych ludzi, dla których to jest jedyne źródło białka zwierzęcego, nie może się do niego dopchać. Za mało tego mleka spożywają.</u>
          <u xml:id="u-276.35" who="#komentarz">(Marszałek dzwoni dzwonkiem)</u>
          <u xml:id="u-276.36" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">I to jest dla ludności miejskiej fakt zrozumiały powszechnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#Marszałek">Panie ministrze, parę słów.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Minister Pracy i Polityki Socjalnej Jacek Kuroń: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#Marszałek">Chcę zwrócić uwagę, że posłowie przesłali tutaj do mnie delegację, ze stwierdzeniem, że pan nie mówi o interwencji w Mławie, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Przepraszam, oświadczyłem, że skończyłem o interwencji w Mławie. Odpowiadam na pytania posła Beszty-Borowskiego, skierowane do mnie jako autora wystąpienia wtorkowego. Wysoka Izba zwróciła mi uwagę, a ja w momencie, w którym skończyłem mówienie o Mławie, a powiedziałem stosunkowo niewiele, przeszedłem do pytań, które mi zadał pan Beszta-Borowski, na które odpowiadam jako autor wtorkowego wystąpienia. To już jest koniec tego.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Dalej jest pytanie, jaki był koszt operacji w Mławie? Być może wyższy niż wypłaty rolnikom za mleko. Muszę podkreślić, że oczywiście, można takie koszty liczyć, ale rzecz nie w takich kosztach, a w obowiązku rządu przestrzegania prawa, które dotyczy nas wszystkich i wszystkich obywateli i koszty nieprzestrzegania prawa są przerażające, z tego sobie wszyscy na pewno zdają sprawę.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Dalej jest pytanie, że powiedziałem, iż dopłacamy 400 zł do litra mleka. Ja nie powiedziałem, dopłacamy, powiedziałem dopłacamy my wszyscy. Nigdy nie mówiłem rząd, tak jak tu jest napisane. Chodzi o to, czy to jest do konsumenta, czy do rolnika?</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Otóż jest to, jak wiadomo, do spółdzielni, po to, aby konsument mógł kupić, a rolnik mógł sprzedać. Jest to w interesie jednych i drugich.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">I to jest oczywiste. W żadnym razie natomiast nie można powiedzieć, że do konsumenta albo że do producenta. Do jednych i do drugich. Bo gdyby konsument nie mógł kupić tego mleka, tragedia w rolnictwie byłaby znacznie większa.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Dalsze pytanie dotyczy jakiegoś zakładu ziemniaczanego. I na to pytanie odpowie zapewne właściwy minister we właściwej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Kończąc, chciałbym oświadczyć — rząd nie chcę w żadnym razie używać przemocy. Jest to dla rządu rzecz najtrudniejsza z możliwych, podejmowanie takich decyzji. Niemniej rząd jest zobowiązany — i w tym zobowiązany także przez wszystkich państwa wyborców — do tego, aby chronić dobro publiczne, przestrzegając prawa. W sytuacji, w której prawo zostanie drastycznie naruszone, kończą się wszystkie racje wszystkich stron, zaczyna się jedna racja, ponieważ Polacy chcą żyć w porządku, w spokoju, w poczuciu bezpieczeństwa, a żyją w bardzo ciężkich warunkach i w mieście, i na wsi. Mają więc prawo się niecierpliwić, buntować, krzyczeć.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Chodzi więc o to, abyśmy wspólnie umieli te formy protestu i te konflikty utrzymać w takich warunkach i w takich ramach, abyśmy mogli je wszystkie razem przezwyciężać dla dobra Polski.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#Marszałek">Zgłosili się do złożenia oświadczeń w sprawie Mławy poseł Żabiński i poseł Józef Zych, poseł Janusz Rożek. Ponadto do dyskusji...</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#Marszałek">Chwileczkę, chwileczkę. Ponadto poseł Waldemar Pawlak. Słucham, co pan chcę powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Beszta-Borowski: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#Marszałek">Ad vocem — proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełJanBesztaBorowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PosełJanBesztaBorowski">Wstrzymałbym się z tym żądaniem debaty Sejmu na temat Mławy, gdyby nie wtorkowe wystąpienie pana ministra. I tutaj w tym wystąpieniu pan minister obraził rolników, w tym sensie, że powiedział, że produkują drogo.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Przecież tłumaczył.)</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PosełJanBesztaBorowski">Ja nie chcę tu polemizować więcej, tylko przeczytam pewne dane, aby nie być gołosłownym porównajmy, ile w sierpniu ubiegłego roku rolnik mógł sobie kupić określonych środków do produkcji rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#komentarz">(Głos z sali: to nie jest ad vocem).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#Marszałek">Trzy minuty ma pan czasu dla ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełJanBesztaBorowski">Więc to jest ad vocem, w tym sensie, że pan minister zaprzeczył,...</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Orzechowski: Nie zaprzeczył)</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PosełJanBesztaBorowski">... iż my produkujemy drogo. Otóż w ciągu tego roku relacja środków produkcji do produktów rolnych była mianowicie taka, że w ubiegłym roku rolnik mógł kupić saletry amonowej 443 kilogramy, a obecnie 56 kilogramów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#Marszałek">Panie pośle, my nie dyskutujemy obecnie polityki rolnej, tylko sprawę Mławy. Jeżeli ma pan coś w sprawie Mławy do-powiedzenia, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełJanBesztaBorowski">Dlatego ja złożyłem panie marszałku te zapytania, gdyż nie było to tylko w sprawie Mławy, a ona się wiązała ściśle z sytuacją na wsi. Jeśli już mnie zabrania się powiedzieć, to mogę powiedzieć tak: co się stanie, jeśli takich Mław wystąpi w kraju sto? Czy wtedy może zabraknie sił pancernych?</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#komentarz">(Śmiech, oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#Marszałek">Poseł Józef Zych. Proszę bardzo. Proszę zaczekać jedną chwileczkę, zaraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie, Żeby nie było niejasności, chciałbym poinformować, że Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłosił do Konwentu Seniorów, iż złoży stosowne oświadczenie w tej sprawie, ponieważ było sprawozdanie pana ministra Kuronia, stąd też chcemy to oświadczenie złożyć oraz równocześnie ustosunkować się do pewnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PosełJózefZych">Oświadczenie Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PosełJózefZych">Kolejno strajki kolejarzy, a następnie rolników pod Mławą wstrząsnęły polską opinią społeczną. Jeśli w wypadku kolejarzy, późno bo późno, ale rząd poszukiwał rozwiązań ugodowych środkami perswazji i możliwych do przyjęcia warunków, to w wypadku strajku rolników zademonstrował zupełnie odmienną postawę, a mianowicie próbę siłowego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PosełJózefZych">Zanim przejdę do omówienia tego bolesnego zdarzenia, przypomnę pewne fakty, które miały miejsce w tej Izbie, oraz wnioski, które zostały zgłoszone i których właściwe uwzględnienie mogło zapobiec protestowi rolników.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! W tym miejscu chciałbym zwrócić się do pana ministra Kuronia, który przed chwilą apelował, aby różne ugrupowania, związki i stronnictwa rolników zabrały się za obronę. Chciałbym przypomnieć, że od kilku miesięcy na tej sali była i debata rolna, i przy prawie każdej okazji o tym wszystkim mówiliśmy. A więc chyba, panie ministrze, wypadałoby co najmniej zapoznać się z tymi wystąpieniami, które dotyczyły rolnictwa, i to na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#PosełJózefZych">Z inicjatywy Klubu Poselskiego PSL w dniu 20 grudnia 1989 Sejm podjął uchwałę w sprawie rządowych zadań polityki rolnej w 1990 roku. We wspomnianej uchwale Sejm stwierdził między innymi; „uwzględniając wnioski wynikające z debaty sejmowej nad rządowymi założeniami polityki społeczno-gospodarczej oraz założenia polityki rolnej na 1990 rok a także katastrofalne położenie gospodarcze kraju i narodu, Sejm uważa za celowe finansowe zabezpieczenie rozwoju produkcji rolnej, w tym inwestycji produkcyjnych i socjalnych, prowadzenie aktywnej polityki na rynku płodów rolnych, gwarantującej utrzymanie opłacalności produkcji”.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Uchwała dotyczyła polityki rolnej rządu w 1990 roku, od jej przyjęcia upłynęło dokładnie sześć miesięcy, można zatem zapytać dziś rząd, czy i jak realizuje uchwałę Sejmu, która dotyczyła jednego roku, a pół roku już upłynęło? Sądzę, że Sejm zwróci się o stosowne wyjaśnienie do rządu. Klub Poselski PSL, uczestniczący w codziennym życiu wsi, z przykrością musi stwierdzić, że rząd niewiele uczynił dla realizacji tej uchwały, a także ochrony polskiego rolnictwa. W czasie 30 posiedzenia Sejmu w imieniu Klubu Poselskiego PSL poseł Wojciech Zarzycki oświadczył, a przypomnę, że było to w czasie strajku rolników w rejonie Ustrzyk, iż nieliczenie się z opinią wsi doprowadziło do masowych i żywiołowych wystąpień rolników. Uważamy, że rząd powinien natychmiast przystąpić do rozmów ze związkami zawodowymi rolników w celu rozładowania napięcia i rozwiązania problemów z korzyścią dla państwa i narodu.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#PosełJózefZych">Przychodzi kolejny protest rolników pod Mławą, protest uznany za uzasadniony nie tylko przez mój klub i Polskie Stronnictwo Ludowe, ale także przez związek zawodowy RI „Solidarność”. Zamiast niezwłocznie przystąpić do rozmów, rząd szukał patrona bądź organizatora strajku — zostało to potwierdzone w dzisiejszym wystąpieniu pana ministra Kuronia — oraz prowadził rozważania, czy strajk jest bierny, czy strajk jest czynny. W konkluzji zamiast podjąć rzeczowe rozmowy, rząd doszedł do jedynego wniosku, iż strajk rozwiązać należy za pośrednictwem policji. Istnieje uzasadnione twierdzenie, że tylko dzięki rozsądkowi strajkujących rolników, oczywiście i policjantów, udało się uniknąć daleko idących skutków. Po przeprowadzeniu analizy przyczyn 1 przebiegu strajku pod Mławą, w obecności przedstawicieli rządu, członków PSL i przedstawicieli strajkujących rolników Klub Poselski PSL oświadcza:</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#PosełJózefZych">Pierwsze — większość postulatów strajkujących rolników była uzasadniona i wymaga niezwłocznego rozwiązania oraz rzetelnego wyjaśnienia wszelkich okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#PosełJózefZych">Drugie — skierowanie przeciwko rolnikom zorganizowanej formacji policji uzbrojonej w ciężki sprzęt było ze strony rządu nie tylko błędem, ale także próbą demonstracji siły, wymagającą napiętnowania i potępienia.</u>
          <u xml:id="u-286.10" who="#PosełJózefZych">Trzecie — rząd w wypadku strajku pod Mławą wykazał karygodne niedbalstwo i zwłokę nie tylko w zakresie ustalania przyczyn strajku, ale także w zakresie rozwiązania problemu.</u>
          <u xml:id="u-286.11" who="#PosełJózefZych">W celu wszechstronnego wyjaśnienia przyczyn oraz okoliczności strajku, a także skierowania przeciwko strajkującym formacji policji, Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi, aby Sejm zobowiązał rząd do powołania specjalnej komisji z udziałem posłów z Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, która to komisja powinna przedłożyć Sejmowi stosowne sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-286.12" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Ileż to razy z tej trybuny słyszeliśmy z ust przedstawicieli rządu, że istotne problemy gospodarki żywnościowej i rolnictwa nie mogą być rozwiązywane z braku środków w budżecie państwa, z drugiej strony w niektórych wypadkach rząd wykazuje absolutną bezczynność w zakresie zabezpieczenia interesów finansowych państwa. Mam tu na myśli sprawę związaną ze sprowadzeniem spirytusu i białych wódek oraz doprowadzenie na skutek bezczynności niektórych ministerstw do utraty cła w znacznej wysokości, a w każdym razie takiej, która mogłaby w pewnym stopniu zrekompensować nakłady dla rolnictwa. Klub Poselski PSL wyraża przekonanie, że Sejm zostanie poinformowany przez Najwyższą Izbę Kontroli o przyczynach i skutkach tego zjawiska, a także o osobach odpowiedzialnych za bezczynność.</u>
          <u xml:id="u-286.13" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Wobec pogarszającego się systematycznie stanu bezpieczeństwa w państwie mój klub z tej trybuny trzykrotnie już wzywał rząd do przedstawienia raportu w tej sprawie oraz do poinformowania Sejmu, co zamierza uczynić, aby powstrzymać falę rozbojów, kradzieży, a także zabójstw. Rząd milczy. Wnoszę zatem, aby Prezydium Sejmu przekazało oficjalne żądanie klubu panu premierowi. Jeszcze raz okazuje się, że łatwiej wysłać uzbrojoną policję przeciwko nieuzbrojonym chłopom niż przy pomocy policji zwalczać przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-286.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#Marszałek">Jedną chwileczkę, chcę powiedzieć jedną rzecz. Chcieliśmy... Słucham?</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Zgłasza się kilku posłów. Głosy z sali: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełStanisławTomkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wkradły się tutaj bardzo poważne nieporozumienia w kilku ostatnich wypowiedziach, a także na wielu poprzednich posiedzeniach plenarnych. Otóż poseł Zych nie jest członkiem Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, długotrwałe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PosełStanisławTomkiewicz">Poseł Zych nie jest tym bardziej...</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#komentarz">(Posłowie przerywają wypowiedź mówcy oklaskami)</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PosełStanisławTomkiewicz">...w związku z tym uważam...</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#komentarz">(Posłowie przerywają wypowiedź mówcy oklaskami)</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#PosełStanisławTomkiewicz">W związku z tym uważam, że wszelkie oświadczenia składane w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego powinny być składane tylko przez członków tego klubu, który jest Klubem Poselskim Polskiego Stronnictwa Ludowego. Zjednoczone Stronnictwo Ludowe rości sobie w sposób nieuzasadniony i niesłuszny prawa do posługiwania się nazwą PSL.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#Marszałek">Ta sprawa jest związana ze sporną sprawą nazwy klubów. Sprawa będzie rozstrzygnięta. Poseł Zych jest oczywiście przewodniczącym Klubu Poselskiego PSL.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#Marszałek">Proszę państwa, myśmy chcieli prowadzić do końca tę dyskusję przed przerwą. Ponieważ jednak już w tej chwili jest 6 osób zapisanych, ja proponuję, żebyśmy zrobili przerwę normalną.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: nie, nie)</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#Marszałek">Nie? Dobrze. W takim razie musimy zrobić techniczną przerwę dla mnie, bo jest u mnie międzynarodowa grupa. Ogłaszam minutę przerwy dla zmiany przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#komentarz">(Przekazanie przewodnictwa przez marszałka — wicemarszałek Teresie Dobielińskiej-Kaliszewskiej) (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie do pana ministra!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przepraszam bardzo, ale ja jeszcze nie rozpoczęłam prowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie obecnie o zabranie głosu pana posła Żabińskiego.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kisiliczyk: W sprawie formalnej!)</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Nie, po głosie pana posła Żabińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełKrzysztofŻabiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pozwólcie państwo, że złożę protest w imieniu Rady Wojewódzkiej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność” w Tarnowie. W sobotę, rolnicy — członkowie rady wojewódzkiej zobowiązali mnie do złożenia protestu, co niniejszym czynię. Nie chcę czytać ze względu na długą treść, złożę oczywiście do Kancelarii Sejmu. Protestuję natomiast w imieniu tych rolników, tej rady wojewódzkiej, przeciwko metodom stosowanym przez rząd w stosunku do strajkujących chłopów.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PosełKrzysztofŻabiński">Uważamy, że te formy, te metody nie są metodami właściwymi. Samochody pancerne, pałki, policja nie są argumentami na dzisiejsze czasy, że rząd miał rację. Tutaj, z tej trybuny, chcę ten protest złożyć w imieniu rolników, w imieniu Rady Wojewódzkiej NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność”, jako przewodniczący tej rady.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PosełKrzysztofŻabiński">A teraz mam pytania do pana ministra Kuronia. Czy strajk kolejarzy był przeciw społeczeństwu, czy nie? Bo pan tu powiedział, że 9trajk chłopów był przeciw społeczeństwu. Czy strajk kolejarzy to był tylko przeciwko rządowi? Proszę mi odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PosełKrzysztofŻabiński">Następne pytanie: jakie były koszty społeczne wynikające z tytułu blokady kolei państwowej i z tytułu blokady dróg. Bo to, co wiemy, tam można było objechać, tam był objazd, jeżeli chodzi o drogi. Jak natomiast wyglądała sytuacja na kolei, to przecież wszyscy państwo wiecie, a uważam, że rząd najlepiej zna tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#PosełKrzysztofŻabiński">Następne pytanie: jakie były koszty z tytułu użycia właśnie policji, bo przecież wiemy, że były trzy helikoptery, że było kilkadziesiąt wozów bojowych, że było nie wiadomo ile policji. Prosiłbym o odpowiedź również na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#PosełKrzysztofŻabiński">I jeszcze jedno, pan minister Kuroń — którego ceniłem bardzo, ale po dzisiejszym wystąpieniu mój sentyment do pana Kuronia jednak zmalał — pan twierdzi, że jest demagogia antywiejska i antymiejska. Przepraszam bardzo, panie ministrze, ale kto ją sieje, tę demagogię? Przyjrzyjmy się dokładniej wypowiedzi pana dzisiaj, a przecież o tym świadczy właśnie pańska wypowiedź. Pan tę demagogię też zasiał i to bardzo poważnie.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Wniosek formalny pan poseł chcę zgłosić? Proszę bardzo pana posła Kisiliczyka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełJanKisiliczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ten punkt porządku dziennego przewidywał jedynie informację przedstawiciela rządu co do sytuacji w Mławie.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#komentarz">(Odgłosy dezaprobaty z sali.)</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PosełJanKisiliczyk">Ja rozumiem, proszę państwa, Wysoka Izbo, że sytuacja dojrzała do tego, że wymaga szerszej dyskusji,...</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#komentarz">(Gwar na sali, wicemarszałek ucisza dzwonkiem)</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PosełJanKisiliczyk">... ale proponuję, abyśmy tę dyskusję przenieśli na czas bądź po zrealizowaniu zaplanowanego porządku dziennego, bądź na oddzielny dzień.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Panie pośle, uważam, że jeżeli już dopuściliśmy do tej dyskusji, to trzeba tę dyskusję skończyć...</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">... i wykorzystać obecność pana ministra w celu wyjaśnienia sprawy. Tylko, miałabym bardzo gorącą prośbę do posłów, którzy zapisali się do tej dyskusji, aby to była dyskusja 3-minutowa na każdego pana posła i dotyczyła konkretnie konfliktu pod Mławą, a nie nawiązywania do spraw rolniczych w ogóle, bo wówczas będziemy mieli debatę rolną, która do niczego dzisiaj, niestety, nie doprowadzi. Tak że proszę uprzejmie o ograniczenie się do wypowiedzi dotyczącej konfliktu pod Mławą.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Wniosek formalny ma pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani marszałek, nie, ja mam pytanie, które poprzednik prowadzący...)</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przepraszam bardzo, ja panu udzielę głosu w kolejności. Teraz jest zapisany do głosu pan poseł Janusz Rożek z PSL. Proszę uprzejmie o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełJanuszRożek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim zastosować wyróżnik, on jest konieczny, bo u nas są niestety dwa PSL. Otóż ja przemawiam w imieniu tego PSL, który powstał w ubiegłym roku — mówię to delikatnie i chyba nie macie o takie sformułowanie pretensji, a nie ten, co przed kilku tygodniami.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Poruszenie w ławach ludowców)</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PosełJanuszRożek">Jestem zobowiązany przez swoich wyborców do złożenia ubolewania, tak delikatnie mówiąc, w związku z zaistniałym incydentem pod Mławą. Sprawa mleka ciągnie się już od dłuższego czasu, a nie od strajku pod Mławą. Pamiętamy wylewanie mleka, pamiętamy strajki, protesty rolników w wielu województwach. Rząd miał czas tę sprawę załatwić. Płacenie 200 zł za litr mleka, gdy rolnik płaci 1900 zł za litr ropy jest niedopuszczalne. Nigdzie, w żadnym z krajów świata takiej relacji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PosełJanuszRożek">Mam nadzieję, że rząd wyciągnie — to jest takie moje łagodne domaganie się — konsekwencje, znaczy wyciągnie wnioski z sytuacji zaistniałej pod Mławą i zapewni rolnikom minimalne, opłacalne ceny.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Jako następny zabierze głos pan poseł Waldemar Pawlak z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na początku pewna dygresja. Dowiadujemy się oto, że na podstawie niepełnych, fragmentarycznych informacji, Rada Ministrów wysyła znaczne siły policji wyposażone w ciężki sprzęt, komandosów, do przekonywania rolników. A być może sytuację tę załatwiłby i rozwiązał komendant posterunku.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PosełWaldemarPawlak">Jest to sytuacja zadziwiająca, bo gdyby na przykład w strefie nadgranicznej jakiś nieodpowiedzialny kłusownik rozpoczął polowanie, to mógłby doprowadzić do mobilizacji któregoś z okręgów wojskowych i do lokalnego konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#PosełWaldemarPawlak">Trzeba powiedzieć, że oprócz umiejętności nakazywania obowiązuje umiejętność słuchania i reagowania na fakty, szczególnie jeśli te fakty przekazują związki zawodowe i stronnictwa polityczne. Jeśli się nie chcę słuchać, to trzeba przynajmniej czytać stenogramy sejmowe, począwszy od roku ubiegłego.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#PosełWaldemarPawlak">Napięta sytuacja na wsi nie jest zaskoczeniem. Nie jest to pierwszy protest. Dotychczas udawało się rozwiązywać konflikty w wyniku dialogu. Tak było także na przykład w Drobinie w województwie płockim, gdzie dzięki konstruktywnej postawie rolników, przedstawicieli związków zawodowych, przedstawicieli PSL i administracji rządowej i wojewody, policja nie była potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#PosełWaldemarPawlak">Rozgoryczenie chłopów budzi fakt, że z jednej strony wymaga się poświęceń, wyrzeczeń, a z drugiej w wyniku zaniechań czy zaniedbań powstają bilionowe straty. Wymienić tu należy sprawy zboża, masła, wołowiny, importu alkoholu, związanej z tym sprawy ziemniaków, eksportu warchlaków i równocześnie importu tuczników. Okazuje się, że wspieramy zachodnich farmerów, kołchozy w NRD,...</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#PosełWaldemarPawlak">... a nasze rolnictwo zasilamy propagandą i posiłkami policji. Propaganda może poprawić samopoczucie, policja może zmusić do posłuszeństwa, ale policja czy propaganda chleba nie zastąpi.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#komentarz">(Poseł Maria Stolzman: Ad vocem!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo panią poseł Marię Stolzman z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełMariaStolzman">Maria Stolzman z OKP.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PosełMariaStolzman">Ponieważ ta debata bardzo się rozszerza, chciałabym o jedną rzecz prosić, aby wypowiadający się w tej debacie określili swoje stanowisko do dwóch rzeczy: czy zgadzają się z taką formą protestu i czy zgadzają się z tym, żeby kupować mleko o niekontrolowanej jakości, ponieważ to też bardzo opinią publiczną wzburzyło.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma teraz pan poseł Jacek Soska, PSL. Proszę uprzejmie tutaj, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełJacekSoska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja chciałem zadać pytanie — do pana ministra, który był upoważniony do przedstawienia tutaj sprawy mławskiej. Jak wyglądała decyzja Rady Ministrów, czy była podjęta jednomyślnie, kto się podpisał pod tą decyzją, czy wszyscy członkowie rządu byli jednomyślni żeby użyć siły, czy...</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#komentarz">(Minister Jacek Kuroń: Ja już powiedziałem)</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PosełJacekSoska">... chwileczkę, przepraszam, proszę nie przerywać...</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali, dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#PosełJacekSoska">... ja mam pytanie panie ministrze, czy żaden z członków rządu nawet się nie wstrzymał od podjęcia tej decyzji, czy to było głosowanie? I to jest moje króciutkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Jako kolejny zabierze głos pan poseł Wojciech Mojzesowicz z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Ja chciałbym też powiedzieć stosunkowo krótko. Uważam, że jeżeli chodzi o mleczarstwo, to sprawę stawialiśmy w październiku i nie chcę tego tematu rozszerzać. Chodzi mi o sprawę zasadniczą, ja uważam, że każda poważna instytucja, a rząd za taką uważam, jeżeli podejmuje decyzje — bo rozmowy były prowadzone na szczeblu wojewódzkim, a decyzje były podjęte centralnie — więc uważam, że to jest błąd zasadniczy. Chciałbym zwrócić jeszcze jedną uwagę. Bardzo bym prosił, mimo wszystko, żeby w rządzie odpowiedni przedstawiciele, kompetentni, znający się na sprawach zajmowali w tej sytuacji głos, to znaczy jeśli chodzi o zajścia — minister spraw wewnętrznych, a jeżeli chodzi o rolnictwo — minister Janicki, wicepremier, a nie wypowiada się pan, który chcę załatwić wszystko, z całym szacunkiem do pana ministra Kuronia, do pewnego czasu.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#komentarz">(Szum na sali.)</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Na jedną rzecz chciałem zwrócić uwagę, panie ministrze. Czyżby pan już zapomniał jak 10 lat temu było nam momentami przykro, jak staliśmy przed pałami, czy pan już dzisiaj to zapomniał? Użycie siły przeciwko rolnikom, uważam, było błędem nie do wybaczenia.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#komentarz">(Oklaski środka sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Powtórnie zabierze głos pan poseł Beszta-Borowski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełJanBesztaBorowski">Tutaj chcę sprostować, że debata nie tylko dotyczyła Mławy, bo powiedziałem w nawiązaniu do wystąpienia w telewizji ministra Jacka Kuronia, który — to potwierdza — i swój głos ceduję na debatę rolną, dziś się od głosu wstrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Jako następny zabierze głos pan poseł Franciszek Stefaniuk z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełFranciszekStefaniuk">No właśnie, ja, w odróżnieniu od pana posła Rożka, jestem z tego PSL, który w maju połączył się z tym PSL, który w ubiegłym roku powstał.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#komentarz">(Ogólna wesołość na sali obrad, oklaski, wicemarszałek Teresa Dobielińska-Eliszewska ucisza salę.)</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Do pana ministra jedno pytanie. Ponieważ wystąpienie pana ministra miało wyjaśnić sprawę mławską, tak to określmy, pan minister wyjaśniając stanowisko Rady Ministrów, powiedział takie zdanie: „że próby podjęcia rozmów nie przyniosły rezultatów”. Pytanie moje brzmi: kto konkretnie z Rady Ministrów podejmował próby rozmów? I, panie ministrze, pan w sprawie konfliktu mówił, że o konflikt dziś niełatwo. O takich rzeczach, będąc przy konflikcie, proszę nie opowiadać. Jeszcze jedno zdanie, panie ministrze. Mówił pan, że odium odpowiedzialności spada na tych, którzy w sposób zorganizowany rolników powinni tutaj bronić. Mam żal, że my, którzy w sposób zorganizowany chcemy bronić, jesteśmy tutaj lekceważeni. A jeśli chodzi o koszty, na temat których dał nam pan tak dogłębny wykład; Panie Ministrze! Proszę powiedzieć, które z kosztów są uzależnione od rolnika, czy koszty nawozów, czy środków ochrony roślin, czy paliw, czy maszyn? Zostały tutaj do przetargu tylko te chłopskie drżące ręce spracowane. I tutaj już bym nie dyskutował! Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Jako kolejny zabierze głos pan poseł Adam Babul z PSL.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Z którego?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełAdamBabul">Ten duży PSL, duży.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PosełAdamBabul">Pytanie do pana ministra Kuronia — konkretne: czy był pan w Mławie do końca strajku, przez cały czas tego konfliktu. Konkretnie, czy był pan tam osobiście? I następna sprawa — zgodnie z tym co wiemy, a ze sprawozdania ministra Kuronia nie wynikało jasno, czy to zostało przez rząd sprawdzone: postulatu o niebadaniu mleka na czystość rolnicy nie składali, tak że tutaj jeszcze jedno potwierdzenie, że sprawa nie była zbadana, a decyzja została podjęta przedwcześnie. Pragnę jeszcze zwrócić uwagę na jedno, że gdyby nie trzeźwe zachowanie rolników, mogłaby się powtórzyć sytuacja, którą — niestety — znamy z kopalni „Wujek”, mogłoby dojść do rozlewu krwi.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#PosełAdamBabul">Stawiam wniosek następujący, że w tak ważnych sprawach nie należy podejmować zbyt pochopnych decyzji na podstawie fragmentarycznych, niepełnych, nie sprawdzonych danych, a w ten sposób postąpił niestety w tym wypadku rząd. Sam pan minister Kuroń twierdzi, że na podstawie jakichś enigmatycznych teleksów ta decyzja została podjęta i sprawa nie została zbadana. Wiemy też, że delegacja rolników w piątek była w Warszawie i — niestety — nie została, że tak powiem, dopuszczona, nie została przyjęta. Tu na miejscu można by się dowiedzieć od nich, o co chodzi, jaka jest sytuacja i wtedy świadomie podjąć decyzje.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#PosełAdamBabul">Pragnę na jeszcze jedną rzecz zwrócić uwagę. Zbliża się lipiec, obiecano pewne rozwiązania w sferze finansowej głównie, jeżeli chodzi o mleko. Myślę tu o pewnych dofinansowaniach. Według danych, które posiadamy na podstawie obrad komisji rolnictwa, decyzji takich jeszcze nie ma. Proszę bardzo rząd o podjęcie konkretnych decyzji i wcielenie ich w życie, po prostu niezareagowanie w tym momencie może doprowadzić do przeciągnięcia struny i do, nie daj Boże, zmasowanych protestów rolników, a wtedy obawiam się, że jedna kolumna wojska czy policji może nie wystarczyć. Przecież nie o to nam chyba chodzi. Chodzi o zapobieżenie, rozładowanie konfliktów, a później interwencja.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z państwa jeszcze zechce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę panie pośle, do mównicy i proszę uprzejmie się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełJanChoszczewski">Choszczewski Bogdan — Toruń. Jestem zobowiązany też przekazać informację, ponieważ rejon województwa toruńskiego, mleczarnia Brodnica, dostawcy poparli strajk w Mławie. Dlaczego? Dlatego, że te same mają problemy i w związku z tym mam pytanie do pana ministra. Sytuacja w Mławie powstała na skutek tego, że rolnicy nie otrzymali w ciągu jednego miesiąca wypłaty za mleko. W rejonie OSM Brodnica rolnicy nie otrzymują wypłat już trzy miesiące i właśnie zostałem tutaj zobowiązany zapytać pana ministra, który dzisiaj relacjonował sprawę strajku w Mławie. Jakie pan wojewoda ciechanowski otrzymał uprawnienia, żeby załatwić konflikt, żeby rolnicy otrzymali wypłaty? Dlatego, że w rejonie OSM w Brodnicy rolnicy nie otrzymują wypłat, że nie ma możliwości udzielenia im w BGŻ kredytu. Dlatego prosiłbym o przekazanie wszystkich szczegółów. Jakie pan wojewoda ciechanowski dostał uprawnienia? Jeśli rejon Brodnicy nie uzyska też poparcia i rolnicy nie otrzymają zapłaty, to mogą tak samo wyjść na drogi przelotowe na wschód i zachód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Sobierajskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Panu posłowi dziękuję bardzo za wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zwracam się tutaj do środka sali, który od kilku miesięcy stał się PSL. Panowie i Panie! Żyjemy trochę dłużej, kiedyś w PRL, obecnie w Rzeczypospolitej, pamiętamy wiele. Ja osobiście nie słyszałem, żeby tego typu głosy z trybuny sejmowej odzywały się z byłego ZSL, gdy również występowały siły policyjne przeciw rolnikom, przeciw chłopem. To jest raz.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#komentarz">(Głosy z sali, protesty.)</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PosełCzesławSobierajski">Były takie rzeczy, nie będziemy się licytować. A teraz dwa: do rządu zwracacie się ze wszystkim i bez reszty. Otóż trzeba wespół z rolnikami tam na wsi porozmawiać, jak stworzyć — jeżeli nie można przełamać blokady dużych spółdzielni — małe spółdzielnie. Zamiast mówić, że mleka nikt nie odbiera, spróbować zorganizować się, przyjechać do miasta. Kupimy po znacznie wyższych cenach, nie po minimalnych, bo mleko jest pełne i pełnowartościowe i apeluję, aby w tym kierunku zmierzać, bo tylko takie rozwiązanie może przynieść efekt.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę państwa, kto jeszcze z posłów zamierza zabrać głos, bo tę dyskusję moglibyśmy ciągnąć do wieczora — kto jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Stefaniuk: Ad vocem w stosunku do posła poprzednika. Czuję żal, jeżeli mi się odmawia obrony rolników tylko dlatego, że siedzę na środku sali sejmowej.)</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Panie pośle, ale ja jeszcze nie udzieliłam panu głosu, a pan już mówi. Proszę przestrzegać jednak zasad regulaminu i pozwolić mi prowadzić posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Wojciech Mojzesowicz, Polskie Stronnictwo Ludowe. Ja bym prosił, mimo wszystko, pana posła Sobierajskiego, żeby nie generalizował pewnych spraw. Mnie osobiście nigdy odwagi nie brakowało. Mój ojciec był też internowany, też walczył w „Solidarności” i zawsze mówił prawdę. Dzisiaj też należy mówić prawdę i zapobiegać pewnym niekorzystnym zjawiskom, które występują w naszym państwie. To też jest obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa chcę zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełJanWarjan">Poseł Warjan z PSL. Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Ja życzyłbym sobie, żeby w sprawach dotyczących rolnictwa na przyszłość zabierały głos tylko osoby kompetentne, a nie tak, jak dzisiaj osoba niekompetentna, która sieje propagandę.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PosełJanWarjan">Jest to sianie złej propagandy wśród społeczeństwa. Jeśli ktoś mówi, nie opierając się na danych statystycznych, że 50% mleka pozaklasowego jest skupowane. Proszę, aby w tej Izbie było przedstawione konkretnie, ile mleka jest skupowane w klasie I, ile w klasie II, ile pozaklasowego, a nie podawanie błędnych informacji do opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#PosełJanWarjan">Co jeszcze? Do tej pory mówiono, że rząd komunistyczny niszczył rolnictwo indywidualne. Obecnie nic się nie zmieniło. Przeciwko kolejarzom nie wystawiło się sił zbrojnych, przeciwko rolnikom — siły zbrojne, a więc nic się nie zmieniło. Myśli się kategoriami takimi — jak się chłopa przyciśnie, to się z niego wyciśnie.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, pana posła.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę już krótko, bo pan poseł drugi raz zabiera głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełStanisławTomkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym nawiązując do dyskusji, do wydarzenia w Mławie, wyrazić swoje — w imieniu moich przyjaciół rolników — ubolewanie pod adresem rządu, że nie wykorzystał wszystkich możliwości, jakimi dysponował, w celu pozytywnego, niekonfliktującego rozwiązania tego problemu. Sądzę, że takim podstawowym niedociągnięciem ze strony rządu jest brak klarownej polityki rolnej, której domagamy się i oczekujemy od dawna.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PosełStanisławTomkiewicz">To byłoby tyle, jeśli chodzi o moje negatywne odczucia związane z wydarzeniem w Mławie. Jednocześnie chciałbym w tym miejscu wyrazić głębokie uznanie i podziękowanie panu Lechowi Wałęsie za próbę mediacji i próbę uporządkowania tego problemu. Co prawda, jego kompetencje w tym zakresie, w tej chwili są bardzo niewielkie, niemniej jednak posłużył się swoim autorytetem, użył go w celu, jak sądzę, pozytywnego i zadowalającego wszystkich rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana posła Mieczysława Wilka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Gila)</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przepraszam, Gila, przepraszam najmocniej, ale ja miałam tak podane.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełMieczysławGil">Pani Marszałek! Nie będę wilkiem. Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym na początku powiedzieć o czymś, o czym rzadko mówię i nie chciałbym mówić. Nie używałem tych argumentów w tej sali, w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PosełMieczysławGil">Chciałem powiedzieć o tym, że ja byłem dwa razy pacyfikowany wraz ze swoimi kolegami przez służby porządkowe. Mam prawo — sądzę — by określać, co to są interwencje porządkowe. Przy tej okazji także chciałem powiedzieć, że uważam za niewłaściwe rozwiązywanie konfliktów społecznych przy pomocy sił porządkowych. Mam swoje uwagi krytyczne do sposobu rozwiązywania tego problemu w Mławie, ale jednocześnie chciałem odpowiedzieć z całą stanowczością, że krytycznie odnoszę się do tego sposobu organizowania protestów.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#PosełMieczysławGil">Organizowałem te protesty, dlatego o tym mówię. Nie można przekraczać granic wtedy, gdy jest szansa wykorzystania protestów inaczej, nie można wychodzić na drogi publiczne, ażeby je blokować i stwarzać sytuacje, by przy niezręczności rządu w rozwiązywaniu tego problemu uprawiać politykę wokół tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#PosełMieczysławGil">Tak, panowie, ja użyję określenia, panowie z ZSL, posłowie z ZSL, ponieważ jest to najbardziej czytelne w tej chwili wobec problemów z nazwą PSL. Ja powiem po prostu, nie złośliwie. Proszę tego nie brać... posłowie z rodowodem ZSL.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Z jakim rodowodem?)</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#PosełMieczysławGil">Tak, ja mógłbym po prostu mówić także o każdym rodowodzie i o swoim, bo tu słyszę pytania.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#PosełMieczysławGil">Panowie, wydaje mi się...</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#komentarz">(Głos z sali: A skąd pan się wywodzi?)</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#PosełMieczysławGil">Bo mój rodowód jest taki, panie pośle, że ja właśnie jestem... i mam tytuł taki, ale nie będę o tym mówił, by być wychowankiem ruchu ludowego okresu przedwojennego. Jeszcze żyję mój ojciec, który współpracował z najwybitniejszymi osobistościami.</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-321.10" who="#PosełMieczysławGil">Ale tutaj panowie po prostu prowokują do pytań. I to świadczy o tym, iż gra się toczy nie o ten strajk, nie o ten protest, tylko o coś więcej. Otóż uważam, że wieś jest zupełnie nie przygotowana do tego wszystkiego, czego dokonujemy w tej chwili w Polsce, i pod względem infrastruktury gospodarczej, infrastruktury handlowej. Ale panowie o tym nie mówią. Panowie o tym nie mówią, jak należy tej wsi pomóc, co zrobić z mleczarstwem, żeby to mleczarstwo... i to mleczarstwo, i te spółdzielnie wypłacały pieniądze, żeby zmieniły swoją strukturę organizacyjną. Bo ja także panowie pracowałem na wsi jakiś czas i także odstawiałem mleko. I kiedy odwaga staniała dzisiaj, kiedy można te akcje protestacyjne organizować, panowie ze wszech miar pochwalacie tego typu akcje. Ja je organizowałem w 1980 r., próbowałem w 1984 i 1985, i wtedy niewielu było chętnych do nieoddawania mleka, tylko przez trzy dni, nie wylewania go na ulice czy do rowu. Jest nieetyczne po prostu dzisiaj wobec tego rządu uprawiać taką demagogię, jakiej panowie w niektórych wystąpieniach daliście przykład. Nieetyczne wobec tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-321.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-321.12" who="#PosełMieczysławGil">Albo panowie nie wiedzą, co się dokonuje w tym kraju, albo panowie wiedzieć tego nie chcą. Chciałbym, żebyśmy tutaj — jak zawsze wielokrotnie występowałem od początku i wielu moich przyjaciół na tej sali także z waszego obozu wie i zna moje poglądy. Natomiast dzisiaj żądanie, tylko żądanie, bez reorganizowania wsi — a ja nie spotkałem się tutaj z wypowiedziami, jak zreorganizować. Ja mam 17 gmin i proszę zapytać w woj. krakowskim, co się robi, jak się pomaga temu rządowi. Bo pomoc temu rządowi, to dzisiaj zorganizowanie handlu, jak między Hutą a wsiami podkrakowskimi — bez pośredników. Zorganizowaliśmy, jako „Solidarność” Huty, zorganizowaliśmy wiele sposobów rozwiązania problemów trudnych, nabrzmiałych, bolesnych dla wsi. Ale nie można tego robić tylko przez tworzenie silnej, walczącej rzekomo, bo ja słyszę tylko dzisiaj o walce w obronie interesów chłopów. Nie słyszę o organizowaniu życia na wsi, o organizowaniu nowej struktury gospodarczej na miarę zmian systemowych, które się dokonały w tym kraju. O to proszę po prostu. Ja to czynię.</u>
          <u xml:id="u-321.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi. Obecnie głos zabierze...</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ad vocem)</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Ad vocem pan poseł Wier tek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełWłodzimierzWiertek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Tym różnię się od posła Gila, że nie byłem nigdy internowany i nie mam rodowodu pezetpeerowskiego, panie pośle Gil. Jestem ludowcem i byłem posłem IX kadencji. I pan nam tutaj zarzuca, że my nie bronimy interesów klasy chłopskiej. Ja pana zapraszam do komisji rolnictwa, na wszystkie posiedzenia naszych klubów, do przeczytania stenogramów naszych wystąpień dotyczących polityki rolnej, która powinna być skierowana na nasze potrzeby i postulaty.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PosełWłodzimierzWiertek">Bardzo bym chciał usłyszeć, panie pośle Gil, wyjaśnienie, taką instrukcję może tych strajków, jak my mamy postępować w przyszłości, jeżeli zajdzie potrzeba. Czy cofnąć się wobec tej blokady, czy zastosować jakieś inne metody? I bardzo proszę pana posła tutaj z tej trybuny o instrukcję dla posłów odnośnie do podjęcia strajków protestacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy pan poseł...? Pan poseł się zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełMieczysławGil">Rzeczywiście, ja nie będę zajmował czasu. To ja zapraszam pana posła, porozmawiamy na temat instrukcji strajkowych. Mam doświadczenie w tych sprawach i wyjaśnię panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PosełMieczysławGil">Mam pełne uznanie do tego, co mówimy tu w Sejmie na temat polityki rolnej. Tylko państwo doskonale o tym wiecie, że nie załatwimy tej polityki w Sejmie. Te reorganizacje i te zmiany załatwimy na wsi, gdy będziemy pomagać rolnikom organizować — jeszcze raz powtórzę z całą stanowczością — nowe struktury spółdzielcze także. A co panowie zrobiliście ze spółdzielniami, z geesami? Przecież doskonale wiecie, jak funkcjonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Ale to już nie na temat, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełMieczysławGil">To trzeba zmienić. Przepraszam, pani marszałek, ale do rodowodu wrócę też może w bezpośredniej rozmowie. Panu posłowi coś na ten temat mogę także powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Teraz jako kolejny zapisany jest do głosu pan poseł Herbert Gabryś z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej. Proszę panie pośle o ograniczenie wypowiedzi do minimum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełHerbertGabryś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym do tej bardzo emocjonalnej dyskusji wnieść troszkę pierwiastków rozwagi, spokoju i odpowiedzialności. Zdaję sobie sprawę, że głosy rolników wynikają z konieczności gospodarczej i społecznej obecnej chwili. Dokonania rządu, półroczna ciężka praca tej ekipy rządu owocuje znanymi powszechnie osiągnięciami. Nadszedł jednak moment, w którym społeczne koszty rzeczywistych dalszych przeobrażeń stają się niezwykle silnie odczuwane przez każdego obywatela Polski Ludowej... Rzeczypospolitej Polskiej — przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali.)</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PosełHerbertGabryś">Świadczą o tym fakty, które stały się przed Mławą, a Mława niejako je koronuje. Jestem zdecydowanie przeciwny temu, by rozwiązywano konflikty w sposób siłowy. Jestem zdecydowanie przeciwny również temu, aby prowokować zachowania godzące w interes gospodarki i państwowy. Koniecznością, myślę, jest w tej chwili zdecydowanie, przede wszystkim przez rząd, jak przeciwdziałać tym skutkom społecznym, tym uciążliwościom, jakie niesie kolejny etap programu stabilizacji. To pokazali kolejarze. To stało się w Mławie. To dzieje się w przemyśle lekkim w Łodzi. To za chwilę być może w górnictwie i jeszcze gdzieś tam. Nadchodzi moment krytyczny. I teraz trzeba rzeczywistego wsparcia dla tego kierunku, który akceptowaliśmy, bez siły, ale i bez arogancji rządu.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę panie pośle. Tylko proszę uprzejmie o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Janusz Dobrosz — Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ad vocem. My przy strajku w Mławie nie chcieliśmy uczestniczyć z prostej przyczyny. Reżyseria pana Miadowicza nam nie odpowiadała.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PosełJanuszDobrosz">Jeśli chodzi o kwestie, które dzisiaj były poruszone, że PSL nie buduje programu, tylko burzy. Chciałem powiedzieć, że na tej sali, w tej Izbie była bardzo bogata debata spółdzielcza. To, niestety, pośpiech spowodował, że 80% prezesów gminnych spółdzielni to jest tzw. stary beton. I wszyscy do tego nie byliśmy przygotowani. Ale w tej Izbie powinniśmy właśnie mówić konkretnie, jeśli chodzi o sprawy zasadnicze, pośpiech do niczego nie prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie ministrze, jeszcze jedna kwestia dotycząca porównania strajku kolejarzy do strajku chłopskiego. Prawda polega na tym, że zdecydowanie oprócz kwestii moralnych i politycznych, a jeszcze i ekonomicznych, tam też były kwestie dotyczące zwykłych ludzkich spraw — zatrzymywany pociąg, dzieci w nocy wychodzące z tego pociągu. Czy to nie były koszty społeczne?</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#PosełJanuszDobrosz">Rolnicy, którzy blokowali drogę, pozwalali na przejazd ludziom z małymi dziećmi, chorym. To jest zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#PosełJanuszDobrosz">Teraz niedobre intencje decydują o tym, czy rząd ma dobry stosunek do chłopa, do wsi, tylko fakty. Jeżeli nawet pewne fakty były uzasadnione, to społeczność wiejska nie rozumie, dlaczego robotnik został potraktowany w sposób inny niż chłop. To jest sprawa zasadnicza i to nie jest demagogia.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#PosełJanuszDobrosz">Jeszcze jedna kwestia na kanwie strajku kolejarskiego. Byłem w Zakładach Naprawy Taboru Kolejowego we Wrocławiu. Tam robotnicy nie strajkowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Ale to już jest na temat kolejarzy.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Nie strajkowali robotnicy i nie dostali podwyżki 180 tys. Tak postępował poprzedni rząd. Jeżeli będziemy takie precedensy stwarzać, to strajków będzie, niestety, więcej.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Apeluję o umiarkowaną dyskusję. Proszę bardzo, pan poseł Pomirski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełAndrzejPomirski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jest chyba wielkie nieporozumienie, jeżeli chodzi o Mławę. Mława to jest hasło. Chcę powiedzieć, że ten strajk nie powstał tak nagle. Przecież spotkań, jeżeli chodzi o mleczarzy, było kilka. Spotkanie północne, spotkanie południowe, spotkanie skierniewickie, na których były bardzo duże grupy rolników, gdzie padały konkretne zapytania, konkretne propozycje, byli też zapraszani członkowie rządu. Niestety, na tych spotkaniach nie było członków rządu. A zatem Mława była tym ostatnim sygnałem. I proszę inaczej spojrzeć na zagadnienie. Mnie się bardzo podobało — posłanka powiedziała, że trzeba preferować mleko dobre. Tak. Trzeba preferować mleko dobre, a nie statystycznie oceniane. A zatem kwestia oceny mleka, faktycznie dobre mleko musi być dotowane.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PosełAndrzejPomirski">Proszę państwa, pracuję w tej branży ponad 20 lat jako szef nie najgorszej spółdzielni. Dlatego wypowiadam się z tej trybuny, jeżeli decyzje nie zostaną podjęte do końca czerwca, właściwe decyzje, to praktycznie mleka nie będzie. Mława jest hasłem, ale takim hasłem stanie się cały kraj. Dzisiaj produkcja mleka, liczona różnymi metodami, w różnych gospodarstwach, opłacalność bowiem jest rzeczą względną, sam koszt produkcji wynosi średnio 920 złotych. Jak długo chłopi będą dopłacali do produkcji — pytam się — szczególnie tych, którzy płacą po 400–450 złotych, a niektórzy oferują nawet mniej, uwzględniając fakt, że chłop nie kredytuje mleczarni, już tylko miesiąc, lecz kredytuje już 3 miesiące. To nieprawda, że spółdzielnia się nie przeobraża.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PosełAndrzejPomirski">Spółdzielnia się przeobraża, ale teraz trzeba pomóc w tym trudnym okresie, czy my chcemy wszystko do ruiny doprowadzić i wtedy na zgliszczach budować nową spółdzielczość? To już jest inna spółdzielczość, dziś udział chłopów już nie stanowi 1 procent w stosunku do majątku trwałego, a w niektórych spółdzielniach 5, 10 a nawet 20 procent. Tworzy się już nowa spółdzielczość i trzeba tej spółdzielczości po prostu pomóc, a sprawa nie polega tylko na zmianie kadry, a na zmianie systemu. Jeszcze raz powtarzam, bo my już mieliśmy wiele obiecanek, zrobiliśmy wielką robotę, kiepską robotę pan premier bowiem powiedział. jakie decyzje nas czekają, myśmy to puścili w teren, tymczasem, jak się dowiaduję, wszystko to, co zapowiedzieliśmy, jest dokładnie nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę panią poseł, może tutaj pani poseł zechce przyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełMariaStępniak">Nie, ja króciutko.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PosełMariaStępniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że 40 lat systemu komunistycznego i systemu obrony przed ZSRR.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#komentarz">(Głosy protestu z sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Pani poseł, proszę podejść do mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełMariaStępniak">Kończę, moment. Sądzę, że obrona rolników — to nie bojowe mowy, które kosztują nawet w Sejmie, ale sądzę, że konstruktywne działanie zarówno w parlamencie, jak i obywateli. Mimo że zostało wygłoszone tyle mów, nie ma do obecnej chwili stanowiska PSL pana Zycha, co do formy protestu podjętej przez rolników.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Zych: Jak to nie ma?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Ponieważ nie widzę więcej głosów, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Zamykam dyskusję, panie pośle. Ponieważ teraz udzielę głosu panu premierowi i potem panu ministrowi w celu udzielenia informacji, wyjaśnień, odpowiedzi na pytania pań i panów posłów. Chciałabym już na tym zamknąć dyskusję i chciałabym zaproponować, aby po wypowiedziach pana premiera i pana ministra nie wracać i nie zadawać ponownych pytań.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu ze strony sali, będę uważała, że Wysoki Sejm moją propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie wiemy, jaka będzie odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">No tak, ale każda odpowiedź może nas nie satysfakcjonować, a nie możemy tej dyskusji ciągnąć w nieskończoność. Wobec tego jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że państwo przyjęliście moją propozycję zamknięcia dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Zgadzamy się, przyjmujemy.)</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Ad vocem zawsze można.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Ślęzak:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełJerzySlezak">Mam formalny wniosek, aby po wysłuchaniu pana premiera i pana ministra, Sejm ustosunkował się, czy użycie sił porządkowych, było celowe, czy nie było celowe, bo w ten sposób dyskusja stanie się jałowa. Chcielibyśmy zaakceptować decyzję rządu lub poddać ją w wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Jest to wniosek formalny pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełJerzySlezak">To była propozycja.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Pani marszałek, mam pytanie, jeżeli odpowiedź pana ministra nie będzie przykładowo dla posła wyczerpująca, jak w tym wypadku ma postąpić, żeby nie przedłużać dyskusji, czy na piśmie i potem...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proponowałabym wystąpienie na piśmie i pan minister...</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Czy mogę ad vocem?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Nie, dlatego, że proszę państwa jest w tej chwili godzina 13;...</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Ja rozumiem)</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">... mamy nie wyczerpany porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia i w związku z tym dyskusja już i tak jest ponadprogramowa w tej chwili. Nie możemy jej, proszę państwa, przeciągać, chyba że Wysoka izba zadecyduje inaczej, ze dzisiaj prowadzimy dyskusję do wieczora. Jeżeli taka będzie decyzja Wysokiego Sejmu, to będziemy ją prowadzili, ale nie możemy zmieniać porządku dziennego. Dlatego chciałabym zaapelować, abyśmy wysłuchali pana premiera oraz pana ministra i na tym na dzisiaj dyskusję zakończyli. Jeżeli odpowiedzi nie będą satysfakcjonowały, to państwo zwrócicie się z konkretnymi pytaniami do pana premiera i do pana ministra, a jeżeli nie, to Prezydium Sejmu podejmie decyzję, co w takim wypadku będziemy robili z tym problemem dalej. Jeżeli państwu ta propozycja odpowiada, to milczenie uznam za przyjęcie mojej propozycji... Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełAdamBabul">Pani marszałek, pragnę przypomnieć, że poseł Zych złożył wniosek formalny o powołanie komisji. Uważam, że Wysoka Izba powinna się do tego ustosunkować, a więc takie zamknięcie bez decyzji, bez wypowiedzenia się Wysokiej Izby, jakie pani marszałek proponuje, jest chyba nie do przyjęcia. Ponawiam wniosek o powołanie lub — jeżeli Wysoka Izba zadecyduje inaczej — nie powołanie komisji do zbadania sprawy Mławy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy pan poseł Józef Zych podtrzymuje ten wniosek jako formalny, abyśmy go podjęli dzisiaj, czy ewentualnie pan poseł przedstawi go do uzgodnienia Prezydium Sejmu w porozumieniu z Konwentem Seniorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełJózefZych">Pani marszałek, wniosek był zgłoszony w imieniu klubu. To nie był mój imienny wniosek, tylko wniosek klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dobrze, dziękuję panie pośle. Wobec tego w chwili obecnej udzielam głosu panu premierowi. Proszę uprzejmie o ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po raz pierwszy w takiej atmosferze od czasu mandatu poselskiego, a po pół roku od piastowania stanowiska ministra rolnictwa, z taką przykrością się spotykam. Chciałem na wstępie powiedzieć, że dla wszystkich członków Rady Ministrów była to decyzja bardzo dramatyczna i nie podjęta pochopnie. Ze moje wypowiedzi nie będą satysfakcjonowały, to już mogę na wstępie powiedzieć, dlatego że przecież wiadomo, iż resort rolnictwa wskazuje od dawna na potrzebę większej osłony rolnictwa, gdyż jest to dział produkcji wytwarzający bez osłon, tylko w naturalnym środowisku. Podzielam tu zdanie niektórych posłów, że dopiero w tej chwili nadszedł moment, że można pewne pociągnięcia finansowe zrobić i dlatego komisja działa, aby właśnie problem mleczarstwa rozwiązać, na co doraźnie z możliwości budżetowych wyasygnowano 400 miliardów złotych. Tyle tu się mówi o polityce rolnej, przecież właśnie resort rolnictwa dwukrotnie stawiał tak zwane ekonomiczne i finansowe uwarunkowanie produkcji rolnej czy polityki rolnej. Nie mogły być realizowane ze względu na stan budżetu państwa i teraz ponownie występujemy o te regulacje i sprawa mleka także jest związana właśnie z budżetem państwa. Program polityki rolnej jest ukończony, jest w dyskusji resortowej, będzie poddany pod dyskusję komisji sejmowej i pod obrady parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">A teraz do sprawy incydentalnej. Od początku blokady drogi były rozmowy, jak powiedział minister Kuroń, wypowiadający się w imieniu Rady Ministrów, rozmowy z wojewodą. To, że nie pojechał ktoś z rządu, to też była decyzja rządu, bo takich mleczarń jest przecież 170 i gdyby rząd miał do każdej mleczarni jechać, rozwiązywać problemy, byłoby to niemożliwe. Dlatego rozmowy rządu były prowadzone poprzez wojewodę ciechanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">W posiedzeniu klubu uczestniczyło 4 przedstawicieli, padły tutaj słowa, że nie zostali przyjęci. Zostali przyjęci nie przeze mnie, ponieważ trwało posiedzenie Rady Ministrów, dopiero po posiedzeniu. Chcę więc odczytać ich postulaty, podpisane przez przedstawicieli komitetu strajkowego: Kazimierza Kałapusa, Piotra Bonisławskiego, Mirosława Miel Czarskiego i Jana Pepłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">„Komitet strajkowy przy Okręgowej Spółdzielni Mleczarskiej w Mławie. Postulaty: 1. Wpłacenie do 15 czerwca należności finansowych, wypłacenie, przepraszam, za dostarczone mleko w maju w dotychczasowej wysokości 550 zł za jeden litr. 2. Uzyskanie od czerwca ceny 1200 zł za jeden litr mleka. 3. Zobowiązanie do odebrania mleka w całości wyprodukowanego surowca. 4. Zniesienie klasyfikacji jakości mleka”. Podpisy.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Gdy dowiedzieliśmy się o strajku, szczególnie w piątek od wczesnych godzin rannych, po dwukrotnej rozmowie z wojewodą ciechanowskim dzwonię do dwóch związków zawodowych, do Związku Kółek i Organizacji Rolniczych, który odcina się od strajku, nie popiera. Przepraszam, nie strajku, blokady dróg. Następny telefon do Krajowej Rady Rolników Indywidualnych „Solidarność”. „Solidarność” także nie popiera. Dopiero w sobotę, o godz. 13 na posiedzeniu „Solidarność” podjęła uchwałę, w której wyraziła zrozumienie dla postulatów rolników, podkreśliła jednak, że nie popiera blokady dróg.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Telefon do Naczelnego Komitetu Wykonawczego Polskiego Stronnictwa Ludowego, tam także nikt nie poparł strajkujących. Rząd uznał, że jednak to lokalny protest, i rząd nie będzie w tym uczestniczył, tylko będzie rozpatrywał — co już powiedziałem na wstępie — sprawy mleczarstwa. Już jest komisja powołana. Postulaty, jakie wysunąłem, wszyscy posłowie z komisji rolnictwa znają, będą one nie wynikiem tego protestu, lecz wynikiem wiedzy na ten temat i wielu poprzednio składanych protestów rolników. Sytuacja w mleczarstwie jest znana. Jest tak zróżnicowana, że są mleczarnie, które potrafią płacić po 1000 zł, a nawet więcej, i takie, które proponują 300 zł za litr. Głównie zależy to od kierunku produkcji. Oczywiście Mława, która daje głównie mleko i masło, znalazła się w tej trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Jeśli chodzi o dotacje, to od ubiegłego roku jestem przeciwny dotacjom do mleka chudego, ponieważ to była też przyczyna nadprodukcji masła. W tej chwili, jeśli chodzi o dotacje do konsumenta, pozornie tak to się nazywa, a głównym celem rolnika jest mieć produkcję i zbyć swoją produkcję, a więc dotacja do konsumenta zapewnia zbyt produktów.</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Chcemy natomiast, i mogę ręczyć, że zrobię wszystko, żeby dopłata do mleka pierwszej klasy była, choć trudno mi powiedzieć w jakiej wysokości. Musi być dopłata do pierwszej klasy mleka, abyśmy się mogli wreszcie dorobić mleka dobrej jakości.</u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Myślę, że w tym miejscu nie będziemy rozpatrywać dłużej polityki rolnej. Na końcu chcę powiedzieć, że chyba nie muszę przekonywać, jakim dramatom dla mnie były wydarzenia w Mławie, mimo iż był to konflikt lokalny i nie przeciwko rolnikom, takie słowa padały na posiedzeniu Rady Ministrów, tylko przeciwko zablokowaniu drogi.</u>
          <u xml:id="u-350.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEIiszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEIiszewska">Proszę teraz o zabranie głosu pana ministra Jacka Kuronia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiedź na jedno pytanie, a myślę, że wiele pytań, jest taka. Mianowicie zbliża się czas wyborów i niezależnie jeszcze od tego każdy się woli podobać, ludzie nie lubią mówić rzeczy niepopularnych, lecz rzeczy, których się miło słucha. To jest odpowiedź na wiele pytań, które mi tu zadano, a także moja uwaga na temat dyskusji, którą tu podjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Jeśli chodzi o stosunek do strajku kolejarzy, to ja właśnie prosiłem i zdaje mi się, że ma sens taka prośba, żeby tak tego nie ustawiać, żeby nie tworzyć mechanizmu pod tytułem: tu rolnicy, tam kolejarze. Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o ocenę strajku kolejarzy, mówiłem o tym w telewizji dwukrotnie w bardzo ostrych słowach, znacznie ostrzejszych niż w sprawie rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Jeśli chodzi zaś o to. dlaczego tam nie zastosowano siły, to pragnąłbym państwu zwrócić uwagę na dwa szczegóły, Istotnie różniące te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Po pierwsze, to jest właśnie problem, o którym tu mówiłem. Czym innym jest zaniechanie czynności. Pytano, jak strajkować mają rolnicy. W 1937 r. strajkowali w ten sposób, że nie odstawiali żywności, wystawiali pikiety, aby inni nie mogli odstawić. W tym miejscu może się już zacząć dyskusja o użyciu przemocy, ale to jest na razie wewnątrz grupy, która jakąś decyzję podjęła.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Kolejarze natomiast zaniechali działań. I teraz chcę państwu zwrócić uwagę. W moim przekonaniu, mówiłem o tym wielokrotnie, zaniechanie działań przez kolejarzy, które sprawia, że nie mogą jeździć pasażerowie, że nie dochodzi żywność, lekarstwa, jest bezprawne i tak to powinno być napisane w ustawie o związkach zawodowych. I tak kolejarzom pozostanie wiele różnych innych form protestu strajkowego, jeśli się taki zapis wpisze. Ale tu mamy, że tak powiem, szarą strefę prawa, bo dotychczasowe prawo o związkach zawodowych wyklucza w ogóle jakikolwiek strajk i właściwie nie wiemy, co mamy robić. Mam nadzieję, że teraz związki zawodowe przekonają się, że ustawę o strajkach trzeba przyjąć jak najprędzej.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Inna natomiast jest sytuacja, kiedy ktokolwiek — nie o to chodzi, że rolnicy — ale ktokolwiek zablokuje drogę czy tor, to już jest działanie siłą przeciw porządkowi i obowiązkiem rządu jest to natychmiast przerwać. Drodzy panowie, drodzy państwo, umówmy się w pewnej podstawowej sprawie, z jednej strony są racje rolników i racje rządu, i spór w tej sprawie, i rozwiązania o charakterze ekonomicznym 1 gospodarczym, a z drugiej strony jest elementarny porządek państwa. Jeśli ta dyskusja, tak jak ją dziś odbywamy, skończy się ustaleniem, że to rząd zrobił źle wysyłając tę siłę, to chcę spytać, co będzie robił rząd ze wszystkimi następnymi drogami w kraju? Jest się posłem w Sejmie, to jest instytucja państwa i trzeba albo stanąć na stanowisku, że my to państwo szanujemy, albo wyjść poza to państwo, tak jak ja robiłem do tej pory. Albo jestem w państwie, albo poza nim. I wtedy, jeżeli jestem poza nim, to mnie się wsadza do więzienia, ale nikt na tej sali nie słyszał nigdy, żebym ja do kogokolwiek zgłaszał żal, że siedziałem w więzieniu. Bo ja występowałem przeciw państwu, a państwo przeciw mnie. Z pełną świadomością konsekwencji to robiłem i zawsze to powtarzam. Do nikogo nie mam żalu o to, że mnie wsadzał, dlatego że ja działałem przeciw państwu. Uważałem, że jest to państwo złe i zły porządek. Ale nie można jedną ręką być posłem w Sejmie, popierać porządek, a drugą ręką popierać burzenie tego porządku. Powtarzam, nie chodzi o rolników, chodzi o to, że można zablokować wszystkie główne szosy w tym kraju i będą po temu uzasadnione powody. 54 mleczarnie straciły zdolności kredytowe. Przecież oni powiedzą rolnikom płacimy 100 zł albo wcale, bo 3 miesiące zalegają z mlekiem. To już później możemy nie dyskutować o tej kwestii, jak stanie życie, ruch, a my będziemy skompromitowani totalnie na świecie.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Podejmując decyzję, że walczę z państwem, decydowałem się na to, że ono mnie wsadza, a podejmując decyzję, że zostanę ministrem, z o wiele większym bólem zdecydowałem się na to, że będę odpowiadał za to, że się kogoś wsadza. Jak ktoś chcę być powszechnie łubiany, to powinien grać w orkiestrze.</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Jeśli chodzi o ZNTK i kolej, to po prostu wcześniej była przygotowana decyzja o usługach publicznych. To ważne, dlatego o tym mówię. Nie można mówić: kolejarze wystrajkowali pieniądze, bo to nieprawda. Ja sam walczyłem w rządzie, żeby te pieniądze wypłacić, wcześniej przygotowane, bo tłumaczyłem, że kolejarze nie mogą wszyscy ponosić odpowiedzialności za pewien procent strajkujących. Ale jakby następstwem tego mówienia, że kolejarze wystrajkowali pieniądze, są następne strajki i następne protesty, i to może doprowadzić do bardzo złych konsekwencji. Od razu ustalono, że tak zwane zaplecze (które wprawdzie jest tym faktem oburzone, ale jest zapleczem i rozlicza się jako normalne przedsiębiorstwo), na przykład oni nagrodę z zysku brali po milion złotych, a kolejarze z transportu — około 200 tysięcy. Nie chcę wchodzić w szczegóły, oni mają swoje racje w ZNTK, mówiąc, że im się też należy, ale jest to inna decyzja i ona była wcześniej przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-352.9" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Jeśli chodzi o to, czy informacja była niepełna. Mówił o tym premier, dysponowaliśmy meldunkami, wizjami, zdjęciami, które robiono. Mogę podać dokładnie, ile było blokad, na której szosie, ale to przecież chyba nie jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-352.10" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Czy byłem w okolicach Mławy? O godz. 12 otrzymaliśmy meldunek. Byłem cały czas na miejscu w Urzędzie Rady Ministrów, ponieważ uważam, że wprawdzie byłem tylko jednym z ministrów podejmujących decyzję, ale ja za nią w pełni ponoszę odpowiedzialność, ona się nie dzieli przez ministrów. Każdy z osobna ponosi za nią całą odpowiedzialność. Podobnie zresztą w Sejmie, kto głosuje za czymś, ponosi za całą decyzję sam wobec siebie i swego sumienia odpowiedzialność. Ja uznałem, że muszę wiedzieć, co jest, bo się bałem przecież oczywiście — nieszczęścia.</u>
          <u xml:id="u-352.11" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">O godz. 24 przyszedł meldunek, że cała szosa jest odblokowana, że zeszli wszyscy oprócz wsi Wiśniewo, gdzie jest zabudowa gęsta. Użyć siły — nie użyć siły. Pojechałem tam, żeby to zobaczyć w Wiśniewie, w razie gdyby się coś stało, chcę wiedzieć, co się stało. Kiedy przyjechałem do Wiśniewa, już nikogo nie było, znaczy blokada w Wiśniewie została zniesiona. Pojechałem do Mławy, do tamtejszej komendy, gdzie odbywała się odprawa dowódców pododdziałów, i rozmawiałem z dowódcami pododdziałów. W raportach milicyjnych jest nawet napisane, około godziny 2 — bo to była mniej więcej ta godzina — przybył minister Kuroń, który mówił o ekonomicznych i politycznych uzasadnieniach tych decyzji, po dyskusji zaakceptował nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-352.12" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Mogę powtórzyć, co mówiłem. Mówiłem: trzeba działać metodą wyścigu pokoju, to znaczy rozmawiać z ludźmi, być między ludźmi i starać się nie dopuścić, bo to chodziło o Wiśniewo, gdzie już sprzęt był zdjęty, ponieważ to jest gęsta zabudowa, ludzie wciąż tam wychodzili, chodziło o to, że oni prawdopodobnie rano wyjdą. To jest wszystko. Wiem, że na ten temat są rozsiewane różnego rodzaju kłamstwa i oszczerstwa. Pragnę oświadczyć, że jestem człowiekiem odpowiedzialnym i zachowuję się odpowiedzialnie. Za każdy swój czyn i krok odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-352.13" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Jeśli chodzi o 50% mleka skupowanego pozaklasowego, to powiedziałem z tej trybuny tak: Według sprawozdań spółdzielni jest to 10%, według różnego rodzaju niezależnych badań sięga aż 50%. Dane te przedstawię Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, sporo ich publikowano w biuletynach Federacji Konsumentów i to wszystko przedstawię w stosownym czasie. Jeszcze raz, panowie posłowie i panie posłanki, bardzo proszę o jedną rzecz. Powinniśmy się różnić, powinniśmy się ze sobą kłócić, powinniśmy występować przeciw sobie w konfliktach, nieraz bardzo ostro, ale jedna jest sprawa, której nikomu z nas naruszyć nie wolno. Tą sprawą jest dobro państwa polskiego. I dopóki nie uznamy, że mamy wystąpić i ktoś w sumieniu swoim nie uzna, że musi przeciw niemu wystąpić, dopóty to dobro musi stawiać także ponad swoją karierę poselską czy ministerialną.</u>
          <u xml:id="u-352.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy zatem do przegłosowania wniosku formalnego zgłoszonego przez Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego. Może pan poseł Józef Zych zechce jeszcze raz przedstawić brzmienie tego wniosku. Prosimy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Zanim odczytam ten wniosek, chciałbym powiedzieć, że wymaga sprostowania jedna rzecz bardzo istotna. Mianowicie pan wicepremier odczytał telex i pan wicepremier był świadkiem tego, jak członkowie komitetu organizacyjnego zaprzeczyli, że ten telex oni podpisywali. To mnie utwierdza w przekonaniu, że rząd powinien zbadać dokładnie te okoliczności. Wniosek Klubu Poselskiego był tego typu, aby rząd powołał komisję i z udziałem posłów z komisji rolnictwa wyjaśnił wszystkie okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PosełJózefZych">Wysoka Izbo, naprawdę jest nieporozumieniem, jeżeli ktokolwiek chciałby stawiać sprawę w ten sposób, że nasz klub poselski, czy ktokolwiek z wypowiadających się był za tym, aby w przyszłości tego typu protesty były organizowane i w taki sposób. Chodziło tylko o to, aby w przyszłości nie doprowadzać do takich sytuacji, aby wyjaśniać, ale aby przede wszystkim rozwiązywać sprawy. A zatem nie chodzi o sejmową komisję, tylko chodzi o rządową. Ponieważ pan premier mówił, że Komisja w zakresie rozwiązywania innych problemów dotyczących strajków już działa, sądzę, że można to połączyć i mogłaby się zająć jednym i drugim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Wobec tego nie my będziemy to przegłosowywali w tym wypadku. Dziękuję państwu uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę jeszcze, teraz o zabranie głosu pana posła Bronisława Wilka, który chciał się wypowiedzieć w sprawach ustaw prywatyzacyjnych i organizacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełBronisławWilk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym się zwrócić do państwa w związku z finalizowaniem prac związanych z ustawami prywatyzacyjnymi. Chciałbym się zwrócić z apelem, ale w zasadzie to słowo się chyba zdewaluowało, w związku z tym krótko — z prośbą.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PosełBronisławWilk">Proszę państwa, w przyszłym tygodniu jest planowane posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej, która będzie już finalizowała formy przyjęcia tych projektów ustaw. Tydzień lub dwa potem przewidziane już jest plenarne posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PosełBronisławWilk">Zwracam się do państwa, zarówno członków komisji, jak i szczególnie tych posłów, którzy przewidują swoją aktywność w zakresie ewentualnych zmian czy poprawek, żeby po prostu zgłosili się z tymi poprawkom wcześniej. Apeluję właśnie o udział w pracach Komisji Nadzwyczajnej po to, żeby na pojedzeniu plenarnym Sejmu nie było już zbyt dużo poprawek, które mogą zdemontować, że użyję tego słowa — całą konstrukcję, którą wypracowywaliśmy w sposób taki, jak to będzie przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#PosełBronisławWilk">W związku z tym bardzo serdecznie proszę o to, żeby ci z państwa, którzy już „dojrzeli”, powiedzmy sobie, do sformułowania jakichś dodatkowych uwag, żeby zapoznali się z materiałem. W dniu dzisiejszym o godz. 17 będzie już dostępny projekt tych ustaw prywatyzacyjnych, który jest owocem dotychczasowych prac komisji. Oczywiście nie jest to ten projekt, który będzie przedłożony Wysokiej Izbie, ale proszę do pokoju 234, tych z państwa, którzy są zainteresowani, proszę się zgłosić, i taki dokument będzie mógł państwu być dostarczony. W związku z tym nasz krótki apel w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę panią poseł sekretarz...</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Pani marszałek, ja jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Panie pośle, zamknęłam dyskusję. Proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#SekretarzposełBarbaraBlida">Kilka komunikatów w nawiązaniu do wystąpienia pana posła Wilka. Prezydium Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących zmian systemowych w gospodarce narodowej zawiadamia, że posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej odbędzie się w dniach 27, 28, 29 i 30 czerwca 1990 roku. Zawiadomienia o posiedzeniach oraz materiały informacyjne będą do odbioru w skrytkach poselskich w dniu dzisiejszym w godzinach popołudniowych.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#SekretarzposełBarbaraBlida">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej, w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#SekretarzposełBarbaraBlida">Posiedzenie Komisji Młodzieży Kultury Fizycznej i Sportu odbędzie się bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w sali nr 222.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Zarządzam przerwę do godziny 14. Chcę ogłosić, że restauracja będzie za 10 minut wydawała obiady, bo normalnie od 13 wydaje, więc żebyście państwo wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min. 25 do godz. 14 min. 10)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chciałbym się zwrócić z uprzejmą prośbą do obywateli posłów. Mianowicie teraz powinniśmy podjąć sprawy związane z uchyleniem ustawy o zwalczaniu spekulacji. Chciałbym prosić o przesunięcie tego punktu porządku dziennego, gdyż poseł sprawozdawca miał wrócić z zagranicy, jest w oficjalnej delegacji. Jest możliwe, że wróci w dniu dzisiejszym i gdyby tak się stało, wtedy ten punkt podjęlibyśmy później.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Sądzę, że pogodzimy się z tą koniecznością.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy zatem do punktu 12 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o powołaniu sądów apelacyjnych oraz o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, Kodeks postępowania cywilnego, Kodeks postępowania karnego, o Sądzie Najwyższym i o Krajowej Radzie Sądownictwa (druk nr 403).</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu ministra sprawiedliwości Aleksandra Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Budowa demokratycznej struktury państwa prawnego, rozpoczęta w 1989 r., wymaga dalszych dalekosiężnych zmian w funkcjonowaniu także wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Zmiany te z uwagi na cel, do którego należy dążyć, obejmują rozległe dziedziny prawa z zakresu organizacji i funkcjonowania sądów, a także prawa materialnego, stosowanego przez te sądy. Dokonanie tak rozległych zmian nie jest możliwe w krótkim czasie ani w wyniku jednorazowego przedsięwzięcia. Przyjęta przez rząd strategia zakładała wprowadzenie tych zmian etapami, w taki sposób, aby jednocześnie poprawić, a nie osłabiać sprawność działania sądów.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Po zmianach o zasadniczym ustrojowym znaczeniu, wprowadzonych przez ustawę z 20 grudnia 1989 r., których głównym celem było stworzenie podstaw niezależności sądów oraz gwarancji niezawisłości sędziowskiej, kolejnymi ustawami w sposób zasadniczy została rozszerzona i nadal jest rozszerzana właściwość sądów powszechnych i sądu administracyjnego. Przeprowadzona została reforma prokuratury, postępowanie w sprawach o wykroczenia zostało powiązane z sądami powszechnymi.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Kolejnym etapem na tej drodze jest przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy o sądach apelacyjnych. Projekt ten zakłada utworzenie trójszczeblowej struktury sądownictwa powszechnego, obejmującego sądy rejonowe, sądy wojewódzkie i sądy apelacyjne, z zachowaniem jeszcze obecnie dwuinstancyjnego postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Taka struktura sądownictwa powszechnego jest powrotem do struktury organizacyjnej, wprowadzonej w okresie międzywojennym. Przypomnę, że istniały wtedy sądy grodzkie, okręgowe, apelacyjne i Sąd Najwyższy. Sądy apelacyjne zgodnie z projektem będą rozpoznawać środki odwoławcze od orzeczeń sądów wojewódzkich, wydanych w pierwszej instancji. Przygotowany już projekt rozporządzenia wykonawczego zakłada utworzenie 9–10 sądów apelacyjnych w tych miastach, w których istnieje taka potrzeba i jest najkorzystniejsze zaplecze kadrowe oraz odpowiednie warunki lokalowe dla takich sądów.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Wysoka Izbo! Zamiar utworzenia sądów apelacyjnych znalazł swój wyraz już w toku debaty nad ustawą z 29 grudnia 1989 r. o zamianie Konstytucji. Odstąpiono wówczas od konstytucyjnej formuły, że sądami powszechnymi są tylko sądy wojewódzkie i rejonowe. Celem tego było stworzenie konstytucyjnych warunków do utworzenia trójszczeblowej struktury sądów powszechnych. Potrzeba utworzenia obecnie trzeciego szczebla sądów powszechnych ma swoje głębokie uzasadnienie. Konieczne jest ukształtowanie nowego modelu Sądu Najwyższego, zwłaszcza z uwagi na powołanie nowego składu sędziów tego sądu. Wzorem demokracji zachodnich Sąd Najwyższy powinien koncentrować swoją działalność na rozstrzyganiu zagadnień prawnych oraz nadzwyczajnych środkach zaskarżania prawomocnych orzeczeń sądowych. Sąd Najwyższy nie powinien być zwykłym sądem drugoinstancyjnym, rozpoznającym zwykłe środki odwoławcze od orzeczeń sądów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Tymczasem systematyczne rozszerzania właściwości pierwszoinstancyjnej sądów wojewódzkich doprowadziło do zalewu Sądu Najwyższego zwykłymi środkami odwoławczymi. Powoduje to znaczną przewlekłość postępowania, uniemożliwia wypełnianie przez Sąd Najwyższy zasadniczych jego funkcji — najwyższej instancji sądowej.</u>
          <u xml:id="u-361.7" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Przekazanie sądom powszechnym rozpoznawania coraz to nowych kategorii spraw, co jest zjawiskiem ze wszech miar pożądanym, prowadzi do skokowego wzrostu liczby spraw wpływających do sądów zarówno rejonowych, jak i wojewódzkich jako pierwszej instancji.</u>
          <u xml:id="u-361.8" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Szczególne obciążenie sądów rejonowych nowymi sprawami nastąpi na skutek uchwalonych już przez Wysoki Sejm zmian w postępowaniu w sprawach o wykroczenia, a także na skutek powierzenia sądom rozstrzygania sporów czynszowych, zgodnie z rozpatrywaną obecnie nowelą prawa lokalowego. Zaległości spraw nie rozpoznanych są już obecnie ogromne, ale stale rosną. Obecnie takich spraw jest ponad 375 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-361.9" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">W związku z tym konieczne jest dokonanie wyboru jednego z dwóch możliwych rozwiązań, które między innymi ulepszyłyby sprawność postępowania.</u>
          <u xml:id="u-361.10" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Jedno rozwiązanie zakłada praktyczne ograniczenie właściwości pierwszoinstacyjnej sądów wojewódzkich, a w konsekwencji zmniejszenie liczby sądów wojewódzkich, na przykład do 20, z równoczesnym znacznym zwiększeniem i to w krótkim czasie liczby sądów rejonowych od 100 do 120.</u>
          <u xml:id="u-361.11" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Drugie rozwiązanie zakłada dalsze rozszerzenie właściwości pierwszoinstancyjnej sądów wojewódzkich, a w konsekwencji utrzymanie w zasadzie dotychczasowej liczby sądów wojewódzkich ze zwiększeniem ich właściwości i utworzenie od zaraz 9–10 sądów apelacyjnych, które przejęłyby od Sądu Najwyższego rozpoznawanie zwykłych środków odwoławczych od orzeczeń sądów wojewódzkich, wydanych w pierwszej instancji.</u>
          <u xml:id="u-361.12" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Rząd opowiada się zdecydowanie za tym drugim rozwiązaniem. Pozwala bowiem ono na powierzenie sądom wojewódzkim — jako sądom pierwszej instancji — wszystkich skomplikowanych spraw. Tylko w sądach wojewódzkich możliwe jest rozwijanie rzeczywistej specjalizacji sędziów, a tym samym zapewnienie stronom dostępu do kompetentnego i sprawnego sądu. Utrzymanie w dotychczasowych rozmiarach, a nawet dalsze poszerzenie właściwości pierwszoinstancyjnej sądów wojewódzkich stworzy warunki do sprawnego rozpoznawania przez sądy rejonowe nowych kategorii spraw, przekazanych tym sądom.</u>
          <u xml:id="u-361.13" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Nie ulega kwestii, że koszty realizacji przedstawionego przez rząd rozwiązania z sądami apelacyjnymi będą znacznie niższe aniżeli tworzenie w krótkim czasie dużej liczby nowych sądów rejonowych. Należy bowiem mieć na uwadze, że obecnie w zasadzie wszystkie sądy wojewódzkie dysponują dobrymi warunkami lokalowymi, czego nadal nie można powiedzieć o sądach rejonowych. Ponadto — według ustaleń Ministerstwa Sprawiedliwości — istnieją obecnie wyjątkowo korzystne warunki do uzyskania odpowiednich lokali w tych 8–10 miastach, z przeznaczeniem dla sądów apelacyjnych, podczas gdy nie ma takich warunków do utworzenia około 120 nowych sądów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-361.14" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Utworzenie trójszczeblowej struktury sądów powszechnych z sądami apelacyjnymi będzie stanowić bazę materialną i organizacyjną do podjęcia w niedalekiej przyszłości nowych rozwiązań proceduralnych w postępowaniu karnym i cywilnym, a przede wszystkim do optymalnego rozdzielania spraw między sądy rejonowe i wojewódzkie, a także zrezygnowania z instytucji rewizji nadzwyczajnej na rzecz skargi kasacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-361.15" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Utworzenie sądów apelacyjnych pozwala już od razu na wprowadzenie dwuinstancyjnego postępowania w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych. Taka zmiana postępowania w tych sprawach została przedstawiona w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-361.16" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Trójszczeblowa struktura sądów powszechnych stworzy warunki do lepszego wykorzystania kadry sędziowskiej. Powierzenie sądom apelacyjnym szkolenia aplikantów sądowych stworzy warunki do podniesienia poziomu tego I szkolenia. Skrócona zostanie droga stron do sądu rewizyjnego. Nastąpi znaczne usprawnienie i przyspieszenie postępowania sądowego. Utworzenie sądów apelacyjnych wymaga nowelizacji szeregu ustaw, a przede wszystkim Prawa o ustroju sądów powszechnych oraz Kodeksu postępowania karnego i postępowania cywilnego. Stosowne zmiany zostały przedstawione w przedłożonym przez rząd projekcie ustawy. Jednocześnie proponuje się dokonanie zmian w Kpk i w Kpc określających właściwość rzeczową sądów rejonowych i wojewódzkich, które to zmiany weszłyby w życie z dniem 1 stycznia 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-361.17" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Spośród tych zmian pozwolę sobie zwrócić uwagę Wysokiej Izby na proponowane w projekcie powierzenie rozpoznawania spraw o rozwód sądom wojewódzkim, jak to było poprzednio. Propozycja ta wywołała kontrowersje w toku konsultacji projektu ze środowiskiem sędziowskim. Wielu sędziów opowiada się za utrzymaniem dotychczasowego stanu, a więc za orzekaniem w tych sprawach w pierwszej instancji przez sąd rejonowy. Rząd podziela stanowisko, że ranga spraw rozwodowych oraz dotychczasowe doświadczenia, wynikające z orzecznictwa sądowego w tych sprawach, przemawiają za powierzeniem rozpoznawania tych spraw sądom wojewódzkim, tym bardziej że także teraz sprawy rozwodowe rozpoznają tylko niektóre sądy rejonowe.</u>
          <u xml:id="u-361.18" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Wysoki Sejmie! Przedstawiłem tylko najważniejsze problemy związane z rozpatrywaniem projektowanych ustaw. Na zakończenie pozwolę sobie poruszyć jeszcze zagadnienie ogólne związane z funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości. Na skutek licznych ustaw powierzających sądom rozpoznawanie coraz to nowych kategorii spraw w sposób zasadniczy zwiększyło się obciążenie sądów. Za tymi decyzjami nie szły jednak postanowienia zwiększające środki na sądy. Zakładana w budżecie państwa kwota wydatków resortu oraz obsady etatowej okazała się daleko niewystarczająca w porównaniu z nowymi zadaniami. Konieczne jest zwiększenie tych środków oraz liczby sędziów i innych pracowników sądowych. Dała temu również wyraz Wysoka Izba. Rząd przychylnie odniósł się do tych propozycji, ażeby jeszcze w tym roku, a właściwie bezzwłocznie, dokonać stosownych korekt budżetu resortu sprawiedliwości. Zwiększone wydatki budżetu z tym związane zostaną z nadwyżką pokryte wzrostem dochodów z opłat sądowych i notarialnych. Uważam, że środki przyznane resortowi z tego tytułu będą wystarczające, ażeby w ich ramach pokryć także niezbędne wydatki wynikające z utworzenia sądów apelacyjnych. Byłyby to wydatki związane z adaptacją na potrzeby sądów apelacyjnych budynków przekazanych resortowi, ich wyposażeniem oraz zatrudnieniem kadry sędziowskiej i innych pracowników sądowych.</u>
          <u xml:id="u-361.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi za wystąpienie. Otwieram dyskusję nad tym punktem porządku dziennego. Mam 7 zgłoszeń do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie zabierze głos poseł Emilia Pogonowska-Jucha z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego, kolejnym mówcą będzie poseł Henryk Komar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prezentowany w pierwszym czytaniu projekt ustawy o powołaniu sądów apelacyjnych oraz zmiany ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, Kodeksu postępowania cywilnego, Kodeksu postępowania karnego, o Sądzie Najwyższym i o Krajowej Radzie Sądownictwa jest projektem o istotnym znaczeniu dla funkcjonowania polskiego wymiaru sprawiedliwości. Z tego względu, a także z uwagi na przewidywane skutki proponowanych rozwiązań, projekt zasługuje — jak sądzę — na wnikliwy osąd zarówno w pierwszym czytaniu, jak i podczas dalszych prac w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Istotę proponowanych rozwiązań stanowi zamiar wprowadzenia do sądownictwa powszechnego systemu trójszczeblowego obok sądów rejonowych i sądów wojewódzkich, także sądów apelacyjnych jako sądów powołanych nie do realizacji instytucji apelacji, ponieważ jej powołania obecnie jeszcze nie przewiduje się, lecz sądów, które byłyby uprawnione do rozpoznawania środków odwoławczych od orzeczeń sądów wojewódzkich wydanych w pierwszej instancji.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Projekt ustawy spotkał się z żywym rezonansem w środowiskach prawniczych, zwłaszcza sędziowskich, tym bardziej że resort sprawiedliwości szeroko odsłonił kurtynę, za którą toczyły się prace legislacyjne. Pragnę nadmienić, że teksty robocze projektu ustawy były dwukrotnie konsultowane z sejmową Komisją Sprawiedliwości. Podstawowym problemem, który rodzi się na tle analizy omawianego projektu, jest pytanie o cel wydania ustawy, podobnie jak każdego aktu prawnego rozpoznawanego przez Wysoką Izbę. W uzasadnieniu projektu wymienia się dwa aspekty przemawiające za przyjęciem proponowanych rozwiązań, a mianowicie odciążenie Sądu Najwyższego od rozpoznawania zwykłych środków odwoławczych oraz ułatwienie obywatelom odwołań od orzeczeń sądów wojewódzkich. Otóż jeśli chodzi o pierwszą z wymienionych przesłanek, to generalnie jest ona akceptowana, chociaż nie brak głosów wskazujących na istnienie innych, poza wspomnianą, możliwości zapewnienia Sądowi Najwyższemu odpowiednich, jeśli chodzi o obciążenie sędziów tego sądu, warunków pracy.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">W odniesieniu do drugiego argumentu o ułatwieniu obywatelom dostępu do sądów apelacyjnych jako sądów odwoławczych, to skłaniam się do poglądów wskazujących na delikatny, że nie powiem kruchy, charakter tej części motywów omawianego projektu, zwłaszcza jeśli uwzględni się planowane rozmieszczenie siedzib sądów apelacyjnych i rosnące koszty na przykład korzystania ze środków lokomocji. Podnosząc te okoliczności środowiska, które je zgłaszają są świadome, że reorganizacja sądownictwa jest potrzebna, powinna ją jednakże poprzedzać wyraźna koncepcja zarówno modelu całego sądownictwa, jak i jego poszczególnych ogniw.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Przyjęcie rozwiązań przewidzianych w projekcie rodzi pytania o koszty całej operacji tworzenia sądów apelacyjnych i powoływania sędziów tych sądów. Chodzi o zapewnienie odpowiednich lokali, wyposażenie tych lokali, zapewnienie obsługi biurowej, mieszkań dla sędziów itd. itp.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Ci z posłów, którzy pracują w Komisji Sprawiedliwości lub współpracują z tą komisją albo wykonują zawody prawnicze, są zorientowani, że resort sprawiedliwości od lat boryka się z rozlicznymi i ustawicznymi kłopotami finansowymi. Nie wystarcza — i to nie tylko ostatnio — funduszy na przeprowadzenie koniecznych remontów, zaplecze techniczne sądów jest anachroniczne, brak środków na zakup w niezbędnych ilościach nawet tak podstawowych dla sądu wydawnictw, jak Dziennik Ustaw czy dziennik urzędowy Monitor Polski.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Ministerstwo Sprawiedliwości będzie zobowiązane, jeśli omawiana ustawa zostanie uchwalona, do podjęcia bardzo dużego wysiłku organizacyjnego, a budżet państwa — do określonych nakładów na sfinansowanie całego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Swoistym problemem do rozwiązania będzie zapewnienie mieszkań dla sędziów nowo tworzonych jednostek sądowych. Znaną i uregulowaną w Prawie o ustroju sądów powszechnych zasadą, głęboko merytorycznie uzasadnioną, jest konieczność zamieszkiwania sędziego w miejscowości będącej siedzibą jego miejsca pracy. Czy można dopuścić do sytuacji, w której wyjątkowy wypadek, o którym mówi się w ant. 75 projektu ustawy stanie się regułą?</u>
          <u xml:id="u-363.8" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Omawiany projekt przewiduje na drodze nowelizacji przepisów procesowych zmianę właściwości rzeczowej sądów wojewódzkich i sądów rejonowych. Podniesienie kwoty dochodzonego roszczenia, które w sprawach cywilnych decyduje o właściwości rzeczowej sądów, w zasadzie nie nasuwa uwag i nie wymaga — jak się wydaje — odsuwania daty wejścia w życie tego rozwiązania aż do dnia 1 stycznia 1990 roku, a tak właśnie przewiduje omawiany projekt. Nie można natomiast w świetle nadesłanych uwag do projektu ustawy uznać za bezdyskusyjne zagadnienia przekazania do właściwości rzeczowej sądów wojewódzkich spraw o orzeczenie rozwodu. Zwrócił również na to uwagę minister sprawiedliwości, aczkolwiek w innym aspekcie niż uwagi, które otrzymałam. Uzasadnienie projektu ustawy nie podaje szczegółowych przyczyn proponowanej zmiany właściwości rzeczowej sądów w tych sprawach, aczkolwiek ustne dzisiaj uzasadnienie wyjaśnia ten problem. Sędziowie orzekający w sprawach rozwodowych, którzy nadesłali uwagi do projektu ustawy podkreślając świadomość szczególnie wysokiej rangi i społecznej doniosłości spraw rozwodowych, jednocześnie zadają pytanie, w oparciu o jakie dane, o jakie analizy dezawuuje się dotychczasowe orzecznictwo sądów rodzinnych usytuowanych na poziomie sądów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-363.9" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Jest oczywiste, że po ewentualnym przeniesieniu spraw rozwodowych do sądów wojewódzkich pozostałe sprawy rodzinne pozostaną nadal w gestii sądów rejonowych, a zatem zostanie zburzona — i tu zachodzi pytanie, czy rzeczywiście w sposób dogłębnie rozważony — dotychczasowa koncepcja sprowadzająca się do tego, iż w zasadzie o wszystkich sprawach konkretnej rodziny orzekali sędziowie zatrudnieni w tej samej jednostce sądu rejonowego. Czy zatem trzeba bezwzględnie sprawy te przenieść na wyższy szczebel, osłabiając jednocześnie kadrę sądu rejonowego. Może, odwrotnie, należałoby wzmocnić tę część kadry sędziowskiej, w sądach rejonowych, która orzeka w sprawach rodzinnych. Zmniejszyłoby to finansowe i społeczne koszty całej operacji, a ponadto — co jest również rzeczą niezwykle istotną — zapobiegałoby odstępstwom od zasady bezpośredniości, bardzo ważnej zasady postępowania, zwłaszcza w sprawach rozwodowych, mianowicie zasady polegającej na przeprowadzeniu dowodów bezpośrednio przed sądem orzekającym. Otóż przeniesienie spraw rozwodowych do sądów wojewódzkich spowoduje konieczność prowadzenia w znacznie większym niż dotychczas wymiarze postępowania dowodowego w drodze tak zwanej pomocy sądowej, co będzie prostą konsekwencją zwiększenia odległości sądów rozwodowych od miejsca zamieszkania świadków i stron, niemałych kosztów podróży i ogólnego zubożenia społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-363.10" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Lektura projektu ustawy prowadzi do konieczności głębokiego rozważenia w toku dalszych prac legislacyjnych również takich zagadnień, jak: sprawa nadzoru ze strony prezesa sądu apelacyjnego nad działalnością administracyjną prezesów sądów wojewódzkich i sądów rejonowych, nie należą bowiem do wyjątkowych opinie, że nadzór ten nie powinien mieć miejsca; uregulowanie kompetencji kolegium sądu apelacyjnego w art. 2 pkt 17 projektu, nie budzi mianowicie entuzjazmu rozwiązanie, w którym kolegium sądu apelacyjnego mogłoby wkraczać w kompetencje organu samorządowego, to jest zgromadzeń ogólnych sędziów sądów wojewódzkich w okręgu danego sądu apelacyjnego, nawet jeżeli ta ingerencja miałaby charakter bardzo ograniczony, a mianowicie — jak projektuje się w omawianej dzisiaj ustawie — odnosiłaby się jedynie do wskazywania zgromadzeniu ogólnemu sędziów sądów wojewódzkich propozycji kandydatów na sędziów oraz na prezesów i wiceprezesów sądów; regulacja zawarta w art. 2 pkt 30 projektu, sprzeczna z ogólną słuszną i społecznie akceptowaną, niejednokrotnie na terenie również Wysokiej Izby, tendencją do nierozszerzania przywilejów, w tym zresztą wypadku merytorycznie nieuzasadnionych.</u>
          <u xml:id="u-363.11" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Szerszą argumentację wszystkich tu podniesionych uwag wskażę podczas dalszych prac nad projektem ustawy, będąc do tego zobowiązaną przez środowiska, które skierowały uwagi do projektu.</u>
          <u xml:id="u-363.12" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Wnoszę także o dokonanie nowelizacji art. 54 Prawa o ustroju sądów powszechnych przez złagodzenie dotychczasowego zakazu wykonywania zawodu sędziego przez osoby pozostające ze sobą w stosunku pokrewieństwa lub powinowactwa oraz przez małżonków na terenie danego sądu.</u>
          <u xml:id="u-363.13" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Proponowana zmiana, której szczegółową redakcję przedłożę w toku prac w komisjach nad projektem tej ustawy, zmierza do wyeliminowania zakazu zajmowania stanowisk sędziowskich w tym samym sądzie przez osoby pozostające w określonym w tym przepisie stosunku pokrewieństwa lub powinowactwa, albo małżonków, z uwagi na podległość służbową.</u>
          <u xml:id="u-363.14" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Istnienie tej przesłanki wywołuje kontrowersje co do tego, czy sędzia, którego małżonek został powołany na stanowisko funkcyjne, na przykład prezesa sądu, może być nadal sędzią w tym samym sądzie. W praktyce przyjmowano, że między sędziami w zakresie orzekania nie zachodzi podległość służbowa, wszak sędziowie są niezawiśli w orzekaniu i stąd też odnosi się tylko ta przesłanka podległości do sędziów zajmujących stanowiska funkcyjne. Nie byłoby uzasadnione, ażeby sędzia, którego małżonek zostanie powołany na stanowisko prezesa sądu, z tego powodu był przenoszony do innego sądu. Tamowałoby bowiem to możliwość awansowania na stanowiska funkcyjne wielu sędziom i na przykład przypadki małżeństw sędziowskich wcale nie tak odosobnione.</u>
          <u xml:id="u-363.15" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">W celu wyeliminowania rozbieżności poglądów co do treści art. 54 Prawa o ustroju sądów powszechnych, przesłankę podległości służbowej należy pominąć. Należy także tutaj zasygnalizować, że w projekcie omawianej dziś ustawy proponuje się przyjęcie zasady, że również sądy rejonowe dzielą się na wydziały, co nie było regułą w obecnym stanie prawnym, a to oznacza, że każdy sąd rejonowy będzie dzielił się na wydziały, a więc nie będzie sądów nie podzielonych na wydziały. W związku z tym w proponowanym art. 54 Prawa o ustroju sądów powszechnych zostałaby pominięta przesłanka, że osoby pozostające ze sobą w określonym stosunku osobistym nie mogą być sędziami w jednym sądzie nie podzielonym na wydziały.</u>
          <u xml:id="u-363.16" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Państwo posłowie, którzy śledzą uważnie debaty sejmowe, wiedzą z pewnością, że ten argument był już podnoszony w czasie pierwszej, dokonywanej przez Wysoką Izbę, nowelizacji Prawa o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-363.17" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Wysoki Sejmie! Omówiony projekt ustawy jest pierwszą cd ponad 40 lat próbą reformy systemu sądownictwa, zmierzającą do podniesienia poziomu pracy sądów, oraz krokiem do wprowadzenia znanego w okresie międzywojennym i aż do 1949 roku, o czym wspominał minister sprawiedliwości, systemu trójinstancyjnego, opartego na apelacji i kasacji.</u>
          <u xml:id="u-363.18" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Te przesłanki w zestawieniu z wzrastającym, przede wszystkim z woli Wysokiej Izby, zakresem kompetencji sądów powszechnych przemawiają za nadaniem omawianym zagadnieniom odpowiedniej rangi w toku dalszych prac legislacyjnych. W związku z tym deklaruję udział w pracach zmierzających do nadania tej ustawie ostatecznego, mam nadzieję, bardziej doskonałego kształtu.</u>
          <u xml:id="u-363.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Henryk Komar z Klubu Poselskiego Polskiej Unii Socjaldemokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Maciej Bednarkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełHenrykKomar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Środowisko sędziowskie sądu wojewódzkiego w Piotrkowie Trybunalskim podziela i aprobuje proponowany ustawą trójszczeblowy system sądownictwa powszechnego. Zmiany ustawy o ustroju sądów powszechnych, o Sądzie Najwyższym i o Krajowej Radzie Sądownictwa są konsekwencją powołania sądów apelacyjnych i wynikających stąd implikacji w zakresie wzajemnych odniesień między poszczególnymi szczeblami sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PosełHenrykKomar">Samorząd sędziowski sądów apelacyjnych został zaproponowany na takiej zasadzie, jak dla innych szczebli sądowych, oczywiście z uwzględnieniem rangi tych sądów.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#PosełHenrykKomar">Jeśli chodzi o proponowany zakres rzeczowy pierwszoinstancyjnej właściwości sądów wojewódzkich, to nie nasuwa żadnych zastrzeżeń właściwość sądów karnych. Propozycja jest spójna, logiczna i w pełni aprobowana. Co się zaś tyczy właściwości rzeczowej sądów cywilnych, to nie tylko brak jest jednoznacznej aprobaty, ale rodzą się zastrzeżenia co do właściwości tych sądów w sprawach rozwodowych i o unieważnienie małżeństwa — art. 17 pkt 1. Ten wątek podniosła pani posłanka, ja zaś postaram się go szerzej rozbudować, przytoczyć więcej argumentów przemawiających za zmianami.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#PosełHenrykKomar">Dla uzasadnienia, projektodawca przytacza tu jedyny argument „istotnego znaczenia społecznego tych spraw”. Oczywiście jest to niezwykle ważne, ale nie brakuje tez argumentów przeciwnych, które skłaniają do utrzymania status quo w zakresie właściwości rzeczowej w tych sprawach, to jest sądów rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#PosełHenrykKomar">Po pierwsze — problem bliskości (dostępności) dla obywatela i ten wątek szeroko został poruszony.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#PosełHenrykKomar">Po drugie — wzgląd na większe doświadczenie i specjalizację kadry sędziowskiej jest iluzoryczny, jeśli zważyć, ze obecna kadra, to jest 5 cywilistów, załatwia wpływ drugoinstancyjny sądzony w składzie 3 sędziów zawodowych, co już dziś nie wystarcza dla opanowania wpływu pierwszoinstancyjnego w sprawach, które aktualnie do niej należą. Sprawy rozwodowe, jak należy przypuszczać, będą rozpoznawane przez sędziów dotychczas rodzinnych sądów rejonowych, tyle, że otrzymają oni nominacje sędziów wojewódzkich. Można zakładać, że wyróżnieni zostaną najlepsi sędziowie sądów rejonowych, ale to ta sama kadra, jakkolwiek w sądzie wyższym rangą.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#PosełHenrykKomar">Wymóg odpowiedniego doświadczenia życiowego od sędziów orzekających w sprawach rozwodowych statuują już istniejące przepisy. Wyłączeni więc od orzekania w tych sprawach są asesorzy i sędziowie młodsi.</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#PosełHenrykKomar">Po trzecie — projekt pomija milczeniem cały dotychczasowy 15-letni dorobek sądownictwa rodzinnego w tych sprawach, a więc sądów wyspecjalizowanych w problematyce — wyodrębnionych od ogólniejszej problematyki cywilnej. Dorobek ten nie był nigdy kwestionowany, sądy rodzinne w tej kategorii spraw ściśle współpracują z kadrą kuratorów zawodowych i społecznych przy nich właśnie funkcjonujących.</u>
          <u xml:id="u-365.8" who="#PosełHenrykKomar">Po czwarte — zmiana wprowadza sztuczny rozdział problematyki. Wszak orzekanie o alimentach i władzy rodzicielskiej w dalszym ciągu pozostanie przy sądach rejonowych, ale o tych samych kwestiach będzie musiał orzekać sąd wojewódzki w sprawach rozwodowych, z samej mocy ustawy orzekając o rozwodzie. Rodzi to dodatkowy problem natury technicznej, stałej wędrówki akt sądowych, dotyczących alimentów i władzy rodzicielskiej, dzieci pochodzących od rozwodzących się małżonków, pomiędzy sądami rejonowymi — bo tam zapadały przecież orzeczenia lub sprawy są ewentualnie w toku — a wojewódzkim, gdzie toczyć się będzie proces rozwodowy.</u>
          <u xml:id="u-365.9" who="#PosełHenrykKomar">Po piąte — można wreszcie wprost zadać pytanie — i sądzę, że to będzie jądro problemu — czy chodzi o zahamowanie liczby rozwodów? Jeżeli tak, to dla osiągnięcia takiego celu zmiana właściwości rzeczowej sądów nie jest konieczna. Skutek można osiągnąć z nie mniejszym powodzeniem na przykład przez zaostrzenie przesłanek rozwodowych, choćby przez wprowadzenie wymogu ważnych powodów, które przewidywało prawo przed 1965 rokiem, a z których obowiązujący od tej daty Kodeks rodzinny i opiekuńczy zrezygnował.</u>
          <u xml:id="u-365.10" who="#PosełHenrykKomar">Właściwa odpowiedź na pytanie, który sąd — rejonowy czy wojewódzki ma orzekać w pierwszej instancji w sprawach rozwodowych i o unieważnienie małżeństwa, można otrzymać po wyważeniu możliwie wszystkich argumentów, z których tylko niektóre przytoczyłem, a z których każdy przemawia za utrzymaniem właściwości sądów rodzinnych w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-365.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Głos zabierze poseł Maciej Bednarkiewicz z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Szczepan Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obywatelski Klub Parlamentarny z zadowoleniem wita inicjatywę poselską rządu, wyrażoną w projekcie ustawy, która jest przedmiotem obecnej debaty, a to przede wszystkim dlatego, że dostrzegamy w niej początek właściwej struktury i właściwej koncepcji sądownictwa. Mam na myśli sądownictwo trójinstancyjne, czyli — inaczej mówiąc — skończenie z tym, co w moim przekonaniu i chyba nie tylko moim — było powodem wielu nadużyć, wielu niedociągnięć, mianowicie instytucją rewizji nadzwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">To jest pierwszy krok na tej drodze, żęłyśmy wreszcie skończyli z tą instytucją, żebyśmy mieli taki system prawny i taki system rewidowania wyroków, który zapewni, że żaden wyrok nie będzie wydany z naruszeniem prawa, a jednocześnie będziemy mieli jasno określone, w jakich wypadkach, kiedy i w jakiej sytuacji będzie można ten wyrok kwestionować.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">Ten system, znany zresztą na świecie, sprawdzony również w Polsce w okresie międzywojennym powinien być przywrócony i tak rozumiem intencje, sens i cel tej inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">W przedmiocie objętym tą ustawą wypowiadały się środowiska prawnicze. Krajowa Rada Sądownicza zabierała głos pozytywny, Naczelna Rada Adwokacka również się na ten temat wypowiadała, aprobując koncepcję sądów apelacyjnych jako pierwszy krok trzeciej instancji, ale zwracając jednocześnie uwagę na to, że jest bardzo ważny problem zapewnienia właściwej obsługi prawnej w związku ze zmianą struktury sądów, a w szczególności ze zmianą właściwości sądów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">Posłowie wypowiadający się przed chwilą na ten temat zwracali uwagę na konsekwencje związane ze zmianą art. 17, a mianowicie kompetencjami sądów wojewódzkich. W szczególności chodziło o rozwody.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">Uwagę państwa i uwagę komisji, która będzie tę sprawę badała — kieruję na problem rozstrzygnięcia w ogóle koncepcji sądów rodzinnych i opiekuńczych. Przypominam, że ta koncepcja jest koncepcją dość szczególną.</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">Dotyczy objęcia jednym sądem, w jedną strukturę sądów wszystkich spraw o charakterze rodzinnym. To jest wyłom od tej koncepcji i oczywiście komisje muszą na ten temat zabrać głos, muszą się zastanowić, czy odstępujemy od instytucji sądów rodzinnych, rozumianych jako sądy właśnie takie, które mają w jednych rękach skupiać wszystkie sprawy rodzin, od majątkowych do spraw osobowych i wszystkie sprawy opiekuńcze związane z nieletnimi. Ta konstrukcja w tym projekcie ustawy doznaję właśnie pewnych ograniczeń, żeby nie powiedzieć zakwestionowania.</u>
          <u xml:id="u-367.7" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">Ale to jest w moim przekonaniu sprawa komisji i ona powinna się na ten temat wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-367.8" who="#PosełMaciejBednarkiewicz">Uwaga dotycząca konsekwencji zmian we wszystkich przepisach, które tutaj są powołane, chyba nie wymaga żadnego komentarza, bo — jak mówię — ustawa w moim przekonaniu jest logiczna, spójna i rozstrzyga wszystkie niezbędne problemy ku temu, ażeby takie sądy apelacyjne w życie wprowadzić. Tak więc witając z zadowoleniem tego rodzaju inicjatywę jesteśmy przekonani, że podczas prac komisji wszystkie wątpliwości, które ustawa w zakresie kompetencji sądów wojewódzkich budzi — będą wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-367.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Szczepan Balicki z Klubu Poselskiego „Pax”. Kolejnym mówcą będzie poseł Lech Paprzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełSzczepanBalicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do roku 1950 Polska miała system sądowy zgodny zarówno z tradycjami polskimi, jak i z ogólnymi zasadami obowiązującymi w europejskim kręgu myśli prawniczej. Dopiero w tym czasie, ta data mówi sama za siebie, pod jakimi wpływami przeszliśmy na dwuszczeblowy system sądowy i środki odwoławcze, zamiast apelacji i kasacji, zostały chyba na zasadzie miczurinowskiego mieszańca włączone w jeden środek, a mianowicie rewizje. Jeśli rewizja miała jeszcze jakieś rumieńce życia, to już środek nadzwyczajny, tak zwana rewizja nadzwyczajna — o czym mówił pan mec. Bednarkiewicz — wzbudzała najdalej idące wątpliwości. Raz ze względu na swoją definicję bardzo nieostrą, bardzo nieszczególną, a przede wszystkim dlatego, że nie była powszechnie dostępna. Tylko trzy podmioty miały prawo ją wnosić, a prośba o wniesienie rewizji była niczym nie zabezpieczona, po odmowie petent nie miał żadnego środka wyegzekwowania tego, aby Sąd Najwyższy rewizję nadzwyczajną w jego sprawie rozstrzygnął. I dlatego obecną nowelizację należy powitać z radością, gdyż wprowadza ona trójszczeblowy system.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PosełSzczepanBalicki">Trzeba jednak z góry przyłączyć się do moich przedmówców, że system trójszczeblowy, który jeszcze nie jest systemem trójinstancyjnym, jest naprawdę tylko połową kroku. Myślę, wyrażam tutaj przekonanie już z różnych stron się wywodzące, że trzeba tę ustawę potraktować jako pewien etap. To już pan minister zaznaczył, że przebudowa naszego sądownictwa powinna następować etapowo, a więc obecna nowelizacja jest tylko etapem do wprowadzenia pełnej trójinstancyjności.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#PosełSzczepanBalicki">Przyznam się, że w okresie między wprowadzeniem w życie dzisiejszej ustawy a przyszłą ustawą będzie okres wzbudzający daleko idące zastrzeżenia. Proszę Wysokiej Izby! W tym czasie Sąd Najwyższy w ogóle już nie będzie sądem drugiej instancji, będzie załatwiał wyłącznie rewizje nadzwyczajne, a więc będzie w zasadzie w ogóle niedostępny dla obywatela inaczej, jak tylko przez te trzy podmioty, które mają prawo wnosić rewizję nadzwyczajną.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#PosełSzczepanBalicki">Ale nie będę tego już wysuwał jako zarzutu koronnego, gdyż mam nadzieję, że będzie to tylko etap przejściowy. Ze szczegółowych zagadnień zajmę się tylko sprawą przeniesienia do sądów wojewódzkich spraw rozwodowych.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#PosełSzczepanBalicki">Wysoka Izbo! Stowarzyszenie „Pax” zawsze uważało stabilizację rodziny polskiej za jeden z najważniejszych celów swojej działalności. Byłoby oczywiście zupełną naiwnością sądzić, że tego rodzaju procesy można skutecznie stymulować tylko samymi przepisami prawnymi. To jest jedna prawda, ale i druga prawda jest równie ważka, mianowicie, że nie można zdmuchiwać pyłu sprzed nóg ludziom, którzy chcą się rozwodzić. A tak niestety trzeba było zrozumieć nieszczęsną nowelizację, która sprowadziła do najniższego szczebla sprawy rozwodowe. Mimo ogromnej obrończej cenzury, która nas wtedy dławiła, wszystkimi możliwymi środkami krytykowaliśmy ją i w tej chwili powrót do dawnej sytuacji witamy z niekłamaną aprobatą.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#PosełSzczepanBalicki">Wysoka Izbo! To prawda, że samo umiejscowienie niewiele jeszcze znaczy, ale przecież powszechnie uważa się, że przez przeniesienie do szczebla wyższego sądowego podkreśla się dużą wagę, jaką się przywiązuje do danych spraw. W związku z tym, to, że sprawy rozwodowe będą mogły być obecnie powierzane wysoko wyspecjalizowanym sędziom, że przez zmniejszenie liczby sądów orzekających w tych sprawach będzie możliwe ujednolicenie orzecznictwa, trzeba uznać za zjawisko pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#PosełSzczepanBalicki">Jest jeszcze wiele problemów szczegółowych, ale miejmy nadzieję, że w toku prac komisji te sprawy zostaną pozytywnie rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-369.7" who="#PosełSzczepanBalicki">I ta ustawa, traktowana cały czas jako krok do pełnej przebudowy naszego sądownictwa, będzie mogła być wprowadzona w życie z pożytkiem dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-369.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Lech Paprzycki z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie poseł Stanisław Cieśla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełLechPaprzycki">Panie Marszałku! Panie, Panowie! Projekt proponuje, by sądy apelacyjne rozpoczęły działalność od 1 października 1990 r. Pozostaje więc niecałe 2,5 miesiąca, co zmusza nas po raz kolejny do pośpiechu. Czy można było projekt przedstawić wcześniej? Nie wiem, choć może nie budzić wątpliwości stwierdzenie, że ustawa tej treści już powinna być uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PosełLechPaprzycki">Można uczynić zarzut, pozornie słuszny, że oto tworzymy sądy apelacyjne bez apelacji i bez kasacji jako środków zaskarżenia i co się z tym wiąże — bez trójinstancyjnego sądownictwa. Odpowiedź na pytanie, dlaczego tak się dzieje jest stosunkowo prosta. Nie można w tak krótkim terminie zreformować wszystkich procedur sądowych, a ponadto przywrócenie trójinstancyjności wiąże się z niebagatelnymi kosztami. W tej sytuacji nasuwa się wniosek, że wobec tego należy zrezygnować z powoływania nowego typu sądów. To w zasadzie jest wykluczone. Nie tak dawno zdecydowaliśmy o nowym Sądzie Najwyższym. Krajowa Rada Sądownictwa określiła liczbę sędziów tego sądu, a prezydent Rzeczypospolitej powołał 57 osób na takie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#PosełLechPaprzycki">Gdyby zrezygnować z powoływania sądów apelacyjnych, zaszłaby konieczność mianowania dalszych ok. stu sędziów Sądu Najwyższego. Wydaje się więc, że powołanie sądów nowego typu, sądów apelacyjnych bez kasacji i bez apelacji jest celowe, z przekonaniem, że ten kolejny konieczny krok zostanie wkrótce uczyniony.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#PosełLechPaprzycki">Zwrócić należy uwagę na fakt, że obecnie powołanych 57 sędziów Sądu Najwyższego nie będzie w stanie do 1 października 1990 r., a więc do chwili przekazania spraw rewizyjnych do sądów apelacyjnych, opanować wpływu spraw. Większość przepisów projektu ustawy, art. 2, 5 i 6, jest „wpisaniem” sądów apelacyjnych do dwóch zasadniczych dla sądownictwa aktów prawnych, Ustawy o sądzie powszechnym i ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, a także ustawy o Sądzie Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#PosełLechPaprzycki">W toku prac w komisjach należy sprawdzić, czy zapis ten jest prawidłowy z punktu widzenia techniki legislacyjnej oraz — co ważniejsze — czy usytuowanie tych sądów, sędziów i prezesów tych sądów jest właściwe.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#PosełLechPaprzycki">Drugim problemem, regulowanym przez projekt, jest zmiana właściwości rzeczowej sądów przez rozszerzenie tej właściwości w stosunku do sądów wojewódzkich. Jeżeli chodzi o postępowanie karne, to jedyną wątpliwość można mieć w związku z pozostawieniem sądom rejonowym rozpatrywania spraw kwalifikowanych z art. 157 Kodeksu karnego. O zmianę w tym zakresie upominamy się od dawna, lecz bezskutecznie, a są to sprawy bardzo trudne, przekraczające możliwości mniej doświadczonych sędziów.</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#PosełLechPaprzycki">Chciałbym przy tej okazji poinformować Wysoką Izbę o bardzo poważnych trudnościach, wynikających zresztą z naszej tutaj działalności, jakie napotykają sądy przy wykładni pojęcia mienia znacznej wartości, które pozostawiliśmy, wbrew zresztą mojej radzie, w przepisach art. 201, 202 i 215 Kodeksu karnego. Te trudności wiążą się zwłaszcza z tym, że procesy inflacyjne trwają nadal.</u>
          <u xml:id="u-371.7" who="#PosełLechPaprzycki">Jest chyba oczywiste, że zachowanie terminów wskazanych w art. 9 i 13 projektu ustawy jest niemożliwe lub prawie niemożliwe. Z drugiej jednak strony zwrócić należy uwagę na fakt, że nierozpoczęcie przez sądy apelacyjne pracy z dniem 1 października 1990 r. spowoduje trudne do zaakceptowania, albo w ogóle niemożliwe do zaakceptowania, zwłaszcza ze społecznego punktu widzenia, opóźnienie w rozpatrywaniu środków odwoławczych od orzeczeń sądów wojewódzkich. Wniosek więc może być tylko jeden, że znów musimy się spieszyć, ale innego wyjścia, jak się wydaje, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-371.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Stanisław Cieśla z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Jako ostatni ze zgłoszonych wystąpi poseł Adam Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełStanisławCieśla">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W moim wystąpieniu chcę skupić się przede wszystkim nad propozycją zmian w art. 16 i 17 Kodeksu postępowania cywilnego, to jest nad propozycją przekazania spraw o rozwody do zakresu właściwości sądów wojewódzkich. Moim zdaniem, stanowisko rządu na ten temat jest słuszne. Art. 79 ust. 1 Konstytucji stanowi: „Małżeństwo, macierzyństwo i rodzina znajdują się pod opieką i ochroną Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#PosełStanisławCieśla">Należy postawić pytanie, jak ta konstytucyjna zasada jest realizowana w praktyce w orzecznictwie sądów powszechnych. W ostatnich dziesiątkach lat mamy do czynienia ze stale wzrastającą liczbą udzielanych rozwodów. W roku 1946 na tysiąc mieszkańców mieliśmy 0,3 rozwodów, a w roku 1988 już 1,3. Zatem na przestrzeni niewiele ponad 40 lat mamy ponad czterokrotny wzrost liczby rozwodów. W omawianym okresie wśród ludności miejskiej wzrost ten wynosi ponad 100%, a wśród ludności wiejskiej 600%.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#PosełStanisławCieśla">Sprawa przedstawia się jeszcze gorzej, jeżeli w tych samych latach zestawimy liczbę zawieranych małżeństw z liczbą rozwodów. W ostatnich latach obserwujemy z jednej strony spadek liczby zawieranych małżeństw, a z drugiej wzrost rozwiązanych małżeństw. Na przykład między rokiem 1980 a 1987 liczba zawartych małżeństw na tysiąc mieszkańców spadła z 8,6 do 6,7, a w tym samym czasie liczba rozwodów też na tysiąc mieszkańców wzrosła z 1,1 do 1,3.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#PosełStanisławCieśla">W ubiegłym roku sądy powszechne udzieliły 55.141 rozwodów, jest to liczba przerażająca. Pojednaniem zaś zakończono tylko 10.404 sprawy, tj. 11,2% spraw zakończonych.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#PosełStanisławCieśla">O postępującym zaniku troski o trwałość małżeństwa świadczyć może zestawienie wpływu spraw o rozwód z liczbą udzielonych rozwodów za okres dwóch ostatnich lat. W roku 1988 spraw tych wpłynęło do sądów 98.403, a udzielono 48.211 rozwodów, a w ubiegłym roku wpływ był mniejszy o pół procent i wynosił 97.862 sprawy, rozwiązano zaś więcej związków małżeńskich niż w 1988 r. o prawie 7 tys.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#PosełStanisławCieśla">Wysoka Izbo! Małżeństwo jest sprawą nie tylko prywatną. Jest ono zarazem umową prywatno-prawną i publiczno-prawną. Małżeństwo jest powołaniem społecznym, przede wszystkim dlatego, że jest ono dla rodziny. Społecznego pojmowania małżeństwa jako służby rodzinie nie da się pogodzić ze zwyczajem rozbijania rodziny przez rozwody.</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#PosełStanisławCieśla">Rozwód stanowi bezpośrednie zagrożenie dla potomstwa. Gdy rwie się więź łączącą małżonków, rwą się też więzy rodziców z dziećmi, zaczyna się rozpadać podstawowa komórka każdego społeczeństwa. Rozchwianie rodziny prowadzi o nieuniknionych i niepowetowanych strat i szkód dla całego życia społecznego i narodowego. Trwałość małżeństwa służy interesowi każdego państwa.</u>
          <u xml:id="u-373.7" who="#PosełStanisławCieśla">Papież Pius XI w encyklice „Casti connubii” pisał: „.... takie bowiem jest państwo, jakie są rodziny i obywatele, z których się składa”. Mimo tak doniosłego znaczenia rodziny dla życia społecznego rzadko zdarza się, aby pozew o rozwiązanie małżeństwa został przez sąd oddalony. Jak to się ma do zacytowanej na wstępie konstytucyjnej zasady o prawnej ochronie małżeństwa i rodziny? Jak ma się praktyka pochopnego udzielania rozwodów do przepisu artykułu 56 § 2 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego stanowiącego, że mimo zupełnego i trwałego rozkładu pożycia między małżonkami rozwód jest niedopuszczalny, jeżeli wskutek niego miałoby ucierpieć dobro wspólnych małoletnich dzieci małżonków? Jakie są proporcje między tym, kiedy wskutek rozwodu rodziców dobro małoletnich dzieci ucierpi, a kiedy nie ucierpi? Nie tylko z postronnej obserwacji czy z lektury, ale i z długoletniej praktyki zawodowej wiem dobrze, jak wielkie dramaty przezywają dzieci, których rodzice się rozwiedli. Liczba rozwiedzionych małżeństw mających małoletnie dzieci jest bardzo znaczna. W 1989 roku ich odsetek wynosił 68,1% ogólnej liczby rozwiedzionych małżeństw. Zjawisko co wpływa w sposób zdecydowanie ujemny na rozmiary sieroctwa społecznego, którego głównym źródłem jest rozbicie rodziny.</u>
          <u xml:id="u-373.8" who="#PosełStanisławCieśla">Wysoki Sejmie! Jakie czynniki mają wpływ na to, że w sądach rejonowych orzeka się tak wiele rozwodów. Część sędziów orzekających w sprawach o rozwody jest zbyt młoda, poniżej 30 lat, część jest stanu wolnego, bez doświadczenia małżeńskiego i rodzicielskiego, spora część to ludzie hołdujący zasadom relatywizmu moralnego. Od każdego sędziego powinno się wymagać właściwej postawy obywatelskiej, społecznej i moralnej, ale od sędziego do spraw rodzinnych szczególnie. Marnej jakości będą orzeczenia sądowe, jeżeli do rozstrzygania spraw rodzinnych kierować się będzie ludzi nie posiadających odpowiedniej mądrości życiowej. Sama wiedza prawnicza tutaj nie wystarczy. Sprawy rozwodowe pod względem prawnym są stosunkowo proste, ale za to wymagające wielkiej znajomości życia i odpowiedniego do niego nastawienia. W ostatnich dniach przejrzałem kilkadziesiąt akt spraw rozwodowych. Cóż mnie w nich szczególnie zaskoczyło. Wielu z nich oprócz pozwu, odpisu aktów małżeństwa, aktów urodzeń dzieci, protokołu posiedzenia pojednawczego, protokołu końcowego posiedzenia sądu i sentencji wyroku nic nie ma, nie licząc oczywiście tak mało istotnych dokumentów, jak zwroty wezwań czy zaświadczenia o wysokości zarobków. Protokół z posiedzenia pojednawczego zawiera zazwyczaj tylko dane dotyczące obojga małżonków. Takie posiedzenie trwa przeciętnie 20 minut, rzadko w której sprawie stwierdziłem, aby sąd zwracał się do rodzinnego ośrodka diagnostyczno-konsultacyjnego o przeprowadzenie badań, czy istnieją szanse na pogodzenie się stron i czy ewentualne orzeczenie rozwodu nie wpłynie ujemnie na rozwój psychiczny dziecka.</u>
          <u xml:id="u-373.9" who="#PosełStanisławCieśla">Przekazanie spraw rozwodowych do sądów wojewódzkich problemu automatycznie nie załatwi. Będzie to tylko częściowa poprawa, dobrze jednak, że chociaż w jakimś stopniu może się pod tym względem poprawić. Z przekazaniem tych spraw do szczebla wyższego wiązać się musi również przekazanie sporej części sędziów rodzinnych z rejonów do województw. Oczekiwaną poprawę można osiągać stopniowo, głównie przez właściwy dobór kadr sędziowskich, ludzi, którzy mieć będą nie tylko wiedzę prawniczą, ale przede wszystkim wysokie wartości moralne. Tak samo należy dbać Poseł Cieśla o należyty dobór pracowników dla rodzinnych ośrodków diagnostyczno-konsultacyjnych oraz kuratorów sądowych, zawodowych i społecznych, a także ławników. Przyznać muszę też, że znane mi są wypadki niezwykle war teściowych sędziów rodzinnych, wrażliwych na dobro rodziny, dobro dzieci, dobrze byłoby, żeby pozostali sędziowie brali z nich w tej mierze przykład.</u>
          <u xml:id="u-373.10" who="#PosełStanisławCieśla">Wysoka Izbo! Na koniec chciałbym jeszcze podnieść aspekt finansowy ewentualnego powołania sądów apelacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-373.11" who="#PosełStanisławCieśla">Jest rzeczą konieczną, aby przy obecnym stanie finansów państwa zrobić wszystko w tym celu, aby koszty związane z powołaniem nowych sądów zredukować do minimum. Na pewno nie da się uniknąć wydatków związanych z adaptacją budynków na cele sądowe.</u>
          <u xml:id="u-373.12" who="#PosełStanisławCieśla">Jeżeli zaś chodzi o obsadę etatów sędziowskich czy administracyjnych w sądach apelacyjnych, to trzeba poczynić takie starania, aby przynajmniej w znacznej części sięgnąć do rezerw w obecnie już działających sadach powszechnych, a takie rezerwy moim zdaniem są. Mówiłem o nich już kilkakrotnie na posiedzeniach Komisji Sprawiedliwości, mogę raz jeszcze o nich powiedzieć na posiedzeniu te i komisji, na której omawiać będziemy projekt przedmiotowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-373.13" who="#PosełStanisławCieśla">W czasie przełomowym, gdy ważą się losy reformy i całej gospodarki, sprawy własnych resortów czy własnych interesów powinniśmy widzieć w kontekście spraw kraju. Nie można bez przemyślenia wydawać ani jednego miliarda złotych, na nic bowiem nie zdałoby się nam zreformowane sądownictwo, gdyby zawalić miała się gospodarka rolna, budownictwo, przemysł czy kultura. O wysokości wspomnianych wyżej kosztów zadecyduje między innymi liczba mających powstać sądów apelacyjnych. Z uzasadnienia do projektu ustawy widać, że resort sprawiedliwości sugeruje, aby tych sądów utworzyć dziesięć. Moim zdaniem wystarczy, jeżeli powoła się ich sześć, a najwyżej siedem — w miastach wojewódzkich będących stolicami makroregionów. Takie też było zdanie członków Komisji Sprawiedliwości, na której posiedzeniu wstępnie omawiano projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu posła Adama Zielińskiego — niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełAdamZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Charakterystyczną cechą debat, które są prowadzone w tej Izbie obecnej kadencji, jest to, że posłowie zabierający głos z tego miejsca mniej licytują się w tym, żeby wykazać, jak wyśmienity kolejny projekt rząd przedstawił, a koncentrują się raczej na słabościach projektu. Proszę w związku z tym darować mi, że ja swoje wystąpienie również do tej części ograniczę, co oczywiście nie znaczy, że nie doceniam wielkich pozytywów tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PosełAdamZieliński">Zgadzam się ze wszystkimi zabierającymi głos w dyskusji, że w istocie ten projekt jest projektem pierwszego etapu reformy systemu instancyjnego w Polsce. Konieczność szybkiego wprowadzenia tych zmian wiąże się z tym, o czym mówił już poseł Paprzycki, mianowicie z nowym ukształtowaniem składu osobowego Sądu Najwyższego. Sąd Najwyższy został pozbawiony kompetencji do rozpoznawania środków odwoławczych, w związku z tym konieczne jest utworzenie sądów, które tę funkcję przejmą.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#PosełAdamZieliński">Chcę wszakże powiedzieć, że zdając sobie sprawę z tego, że konieczne jest właśnie dokonanie obecnie takiego pierwszego etapu zmian niezbędne jest, aby ten drugi etap nastąpił jak najszybciej. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#PosełAdamZieliński">Wszyscy jesteśmy chyba zgodni, w każdym razie zgodni są dyskutanci, którzy dzisiaj zabierali głos na ten temat, że instytucja rewizji nadzwyczajnej jest instytucją złą, jest instytucją, której się nie da naprawić. Jest to — można powiedzieć — praworządność dozowana, zależna od określonych podmiotów. To prawda. Wszelako od czasu, kiedy minister sprawiedliwości został jednocześnie prokuratorem generalnym, sprawa tej dozowanej praworządności jeszcze mocniej się zaostrzyła. Skoro weźmiemy pod uwagę, że pierwszy prezes Sadu Najwyższego będzie, tak jak do tej pory, niezmiernie rzadko wnosił rewizje nadzwyczajne, skoro do niego obywatele nie będą mogli zwracać się z prośbą o wniesienie rewizji nadzwyczajnej, to powstanie taka sytuacja paradoksalna, że o tym, czy Sad Najwyższy będzie mógł orzekać, będzie decydował minister sprawiedliwości, czyli prokurator generalny. Oczywiście, można by próbować to zmienić na ten etap przejściowy. Można byłoby się zastanowić nad daniem prawa do wniesienia rewizji nadzwyczajnej, na przykład Naczelnej Radzie Adwokackiej, Krajowej Radzie Sądownictwa, aby doprowadzić jednak do pewnego wyrównania. Ja tego nie postuluje, bo uważam, że nie należy naprawiać rewizji nadzwyczajne i, tylko trzeba ją jak najszybciej znieść, ale w związku z tym uważam, że najdalej do wiosny przyszłego roku, a być może do końca tego roku, powinien być zrealizowany drugi etap, to znaczy powinna być wprowadzona instytucja kasacji o bardzo ograniczonych podstawach. Uważam, że do tego niepotrzebne są żadne wielkie prace prawnicze, ale są oczywiście potrzebne prace organizacyjne. Sądy apelacyjne muszą okrzepnąć.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#PosełAdamZieliński">Drugi problem, który chciałbym poruszyć to jest to, jak pozyskać kadrę do tych sądów. I tu chciałem zgłosić formalny wniosek — oczywiście nie formalny, dlatego że jest to wniosek merytoryczny, ale prośbę o rozważenie pewnej instytucji, która jest znana na świecie, mianowicie uważam, że samodzielni pracownicy naukowi powinni mieć możność wykonywania funkcji sędziowskich w niepełnym wymiarze czasu pracy. My do tej pory przyzwyczailiśmy się do takiego układu, że sędzia musi orzekać w pełnym wymiarze czasu pracy, to znaczy sędzia jest zawsze sędzią zatrudnionym na pełnym etacie i może być taka sytuacja, że może również pracować jako pracownik naukowy w ograniczonym zakresie. Chcę powiedzieć, że na świecie jest także sytuacja odwrotna. Wielu pracowników nauki nie chcę rozstawać się ze swoimi uczelniami, natomiast są gotowi wykonywać funkcje sędziowskie w ograniczonym zakresie. Jest to instytucja — jak powiadam — znana, przy czym ograniczony zakres zatrudnienia sędziów został już wprowadzony przez Wysoką Izbę na skutek ostatniej nowelizacji Prawa o ustroju sądów powszechnych, co do emerytów. Uważam, że ta sprawa powinna być rozważona dlatego, że dawałaby również możliwość pozyskania dla sądów bardzo wysoko kwalifikowanej kadry.</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#PosełAdamZieliński">I ostatnia uwaga. Zgadzam się z panem posłem Cieślą, że w resorcie sprawiedliwości istnieją określone rezerwy finansowe. Przestrzegałbym jednak bardzo ministra sprawiedliwości przed tym, żeby zobowiązywał się przed Wysoką Izbą do pokrywania kosztów także tej operacji w ramach budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości. Mnie się zdaje, że ten okres, kiedy w sądach mniej byli potrzebni sędziowie, a bardziej księgowi, którzy bilansowali grzywny z wydatkami, powinien naprawdę przejść do przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-375.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu ministra sprawiedliwości posła Aleksandra Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziękuję za życzliwe przyjęcie projektu.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Proszę państwa, to nie jest jakaś chęć robienia zmiany dla zmiany. Słusznie zauważył pan poseł Paprzycki, że jest to po prostu konieczność. Pan poseł Zieliński bardzo dobrze wie o tym również i na to zwrócił uwagę, że sam zresztą optował za odpowiednim kształtem Sądu Najwyższego, a tym samym zdecydowano, że już więcej Sąd Najwyższy nie będzie rozpoznawał zwykłych środków odwoławczych. Tym samym sądy apelacyjne muszą powstać.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Niemniej jednak resort od początku zakładał wprowadzenie instytucji kasacji i apelacji, ale póki nie powstanie struktura odpowiednich sądów, to nie ma mowy, nie ma potrzeby zmieniać przepisów, bo przecież nie można wprowadzić instytucji kasacji bez stworzenia wcześniej odpowiedniej struktury. Ja też jestem tego samego zdania. Jeżeli uda nam się wprowadzić sądy apelacyjne od 1 października, to myślę, że Kodeks postępowania karnego na pewno będzie skończony, a kodeks ten jest na ukończeniu. Wtedy już będzie można wprowadzić z nowym Kodeksem postępowania karnego instytucję kasacji w nowym Kpk, a nadto wprowadzić odpowiednie zmiany do Kpc, ażeby kasacja zaczęła funkcjonować od 1 stycznia przyszłego roku. Nie chcę, Wysoki Sejmie, obiecywać zbyt wiele, ale takie prace trwają i myślę, że dzięki olbrzymiemu wysiłkowi, także i Wysokiej Izby, jest to możliwe, bo przecież jest to olbrzymia zmiana. Przedstawienie nowego Kodeksu postępowania karnego jest to olbrzymia praca ustawodawcza i po prostu także olbrzymia praca komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">To jest jedna kwestia, ale przy tej sprawie chcielibyśmy załatwić również problem zaległości i obciążeń w sądach wojewódzkich, zwłaszcza rejonowych, i w Sądzie Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Proszę państwa, w obecnej chwili jest w Sądzie Najwyższym około 2,5 tysiąca spraw nie załatwionych. To jest praca dla sądu na około 6 do 7 miesięcy. Gdyby nic innego nie załatwiali, tylko te sprawy, to taki okres jest potrzebny. Gwałtownie wzrasta liczba spraw zaległych w Sądzie Najwyższym, bo jest to konsekwencją większej liczby spraw w sądach powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Proponujemy tutaj zmianę i wprowadzenie drugiej instancji w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych. Było to swoiste kuriozum. Sąd jednoinstancyjny — sad, gdzie od wyroku nie przysługiwało odwołanie. Wprowadzamy zasadę, że przysługuje rewizja od wyroku sądu wojewódzkiego pierwszej instancji, tzw. sądu ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Proszę państwa, nawet sam nie zdawałem sobie sprawy, jak dużo jest tego rodzaju spraw. We wszystkich sadach wojewódzkich jako do pierwszej instancji w zeszłym roku wpłynęło 29 tysięcy spraw — do sadów wojewódzkich jako pierwszej instancji. Spraw z ubezpieczeń społecznych jest 47 tysięcy. Jeżeli przyjmiemy, bo to jest już wskaźnik, że około 25% spraw jest zaskarżanych, by było około 8,5 tysiąca spraw w Sądzie Najwyższym jako zaskarżane rewizje — zaskarżane wyroki czy orzeczenia sadów wojewódzkich pierwszej instancji, a wiec 25% — to wpływ do sądów apelacyjnych zwiększy się o około 12–13 tysięcy tylko z tytułu spraw ubezpieczeń. W chwili obecnej Sad Najwyższy przyjął w zeszłym roku około 8.800 spraw a w tym roku przy zaskarżeniu spraw z zakresu ubezpieczeń społecznych będzie musiał rozpoznać około 23 tysiące spraw, a więc trzykrotnie więcej.</u>
          <u xml:id="u-377.7" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Tutaj jest odpowiedź na wątpliwości pana posła Cieśli co do liczby sądów apelacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-377.8" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Proszę państwa, taka liczba, za mała moim zdaniem, sądów apelacyjnych, sprowadzająca — o czym mówiłem wcześniej — sądy apelacyjne tylko i wyłącznie do obowiązku przyjęcia spraw rewizyjnych Sądu Najwyższego powodowałaby konieczność zmniejszenia liczby sądów wojewódzkich do około 20–25, a bardzo szerokiego zwiększenia liczby sądów rejonowych po to, ażeby mogły te sądy opanować liczne sprawy, które wpłyną do sądów rejonowych w tym roku i w przyszłym.</u>
          <u xml:id="u-377.9" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Proszę państwa, samych spraw z wykroczeń jest około 600 tysięcy rocznie. Powtarzam, w zeszłym roku sądy rejonowe przyjęły ok. 2 miliony spraw, a więc 600 tysięcy spraw to są tylko sprawy w postępowaniu wykroczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-377.10" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Rozumiem, że na razie to załatwiają kolegia w takim kształcie, jak obecnie, ale w końcowej fazie opracowania jest Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, wtedy te sprawy będą rozpoznawane po prostu przez sądy rejonowe pierwszej instancji.</u>
          <u xml:id="u-377.11" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Jestem przekonany, że sądy pierwszoinstancyjne będą mieć mnóstwo pracy, będą mieć zdecydowanie więcej spraw, niż mają teraz w tym czasie i jest konieczność zwiększenia liczby kadry w sądach rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-377.12" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">W wielu sądach wojewódzkich natomiast dostrzegamy pewne niedociążenie sędziów sprawami, zwłaszcza jeżeli chodzi o sprawy karne. Jeżeli chodzi o sprawy karne, to z cała odpowiedzialnością stwierdzam, że są wydziały w sądach wojewódzkich, wydziały karne, w których po prostu obciążenie sędziów jest za małe. Łatwiej więc będzie zwiększyć obsadę sądów wojewódzkich, przenieść te sprawy do sądów wojewódzkich, ażeby przy minimalnych nakładach tylko osobowych, bez zwiększania wydatków na inwestycje, odciążyć sądy rejonowe i tym samym spróbować polepszyć postępowanie karne albo przyspieszyć postępowanie karne w sądach powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-377.13" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Sprawa, wydaje mi się, ostatnia, ale ważna, budząca — jak widzę — najwięcej emocji, to jest sprawa rozwodów w sądach wojewódzkich. Proszę państwa, po prostu do niedawna — jest to pojęcie względne — ale sprawy rozwodowe były w sądach wojewódzkich. Były — i jak słusznie zauważył poseł Bielecki — chyba pochopnie skierowano je do sądów rejonowych. Ciągle mamy przed oczyma sądy rejonowe i wydziały tzw. rodzinne w sadach rejonowych, składające się z kilku sędziów, ale przecież, proszę państwa, na około 190 sądów rejonowych jest 140 sądów 5-osobowych i mniej. Wydział rodzinny to jest jeden sędzia, który załatwia sprawy rodzinne, który z konieczności bardzo często załatwia i sprawy cywilne, a czasem i karne.</u>
          <u xml:id="u-377.14" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Stworzenie więc tych wydziałów rodzinnych było bardzo sztucznym wyodrębnieniem i — jak słusznie zauważył poseł Cieśla i poseł Balicki — bardzo często zdarzały się wypadki, że młody sędzia, zwłaszcza kobieta licząca 28 lat, mająca już uprawnienia sędziowskie, mająca prawo orzekania w tego rodzaju sprawach, a jeszcze wyglądająca na lat 18, wydawała wyrok w tego rodzaju sprawie i potem pisano skargi do ministerstwa, kto taki może mnie pouczać, jak ten człowiek, ta młoda kobieta sędzia zna się na życiu, co ona mnie może wskazywać i dawać nam, powiedzmy, przykłady prawidłowego rozwiązywania konfliktów rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-377.15" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Jest to może drobny zarzut, niemniej często się powtarzający. Trudno mówić także o rozbiciu pewnej koncepcji. Już sądy rodzinne, które w swoich założeniach miały rozstrzygać o sprawach dotyczących danej rodziny od początku do końca, czyli od chwili sprawy alimentacyjnej, rozwodowej czy podziału majątku, czy sprawy karnej, potem dorastającego dziecka, tylko w tym jednym wydziale.</u>
          <u xml:id="u-377.16" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Spotkałem się również z szeregiem zarzutów, że tworzy się pewne ukierunkowanie sędziego, że sędzia siłą rzeczy już nie może być do końca tak zupełnie wyodrębniony albo absorbujący się w problematykę danej rodziny. Był też podnoszony zarzut, dlaczego ta rodzina jest przypisana do tego sędziego od początku do końca, bo tak w rzeczywistości było. I w niedługim czasie potem wyodrębniono z sadów rodzinnych na przykład sprawy o podział majątku dorobkowego, te sprawy załatwiają teraz sądy cywilne.</u>
          <u xml:id="u-377.17" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Sprawa rozwodowa byłaby rozpoznawana przez sąd wojewódzki, ale sprawy opiekuńcze byłyby rozpoznawane, tak jak obecnie, przez sąd miejsca zamieszkania tego dziecka i nie ma żadnych przeszkód, ażeby ustalenia sądu wojewódzkiego poczynione przy sprawie rozwodowej były rozstrzygane później, gdy zajdzie taka konieczność, również przez sądy opiekuńcze miejsca zamieszkania rodziny czy dziecka.</u>
          <u xml:id="u-377.18" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Proszę państwa, na koniec sprawy najbardziej bolesne, kwestie finansowe. Oczywiście, że jest to związane z pewnymi kosztami. Ale mogę państwu powiedzieć, że problem kadry albo problem etatów dla sędziów sądów apelacyjnych i kadry administracyjnej został rozwiązany w ten sposób, że po zlikwidowaniu nadmiernej, moim zdaniem, administracji w więziennictwie, udało się nam pozyskać na potrzeby sądów apelacyjnych ok. 500 etatów, a więc i etaty sędziowskie i administracyjne maja, mówiąc nieładnie, pokrycie finansowe w resorcie sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-377.19" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Konieczne są, oczywiście, niewielkie kwoty na adaptację budynków, które zostały przeznaczone na potrzeby sądów, a nadto na wyposażenie tych budynków. Muszę dodać, że wojewodowie i prezydenci miast, tam gdzie mają być te sądy usytuowane, zrozumieli potrzebę i wagę tych sądów i w każdym z miast, któreśmy typowali mamy zapewnienie, że taki budynek odpowiedniej klasy, odpowiedniego standardu otrzymamy na potrzeby sądu.</u>
          <u xml:id="u-377.20" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Proszę państwa, nie mamy co ukrywać, że nawet tworzenie prawa demokratycznego wymaga pewnych nakładów finansowych, a tym bardziej stworzenie państwa prawa. Kiedy potrzeba na to określonych środków, to — wydaje mi się — pieniądze te powinny się znaleźć, bo inaczej to prawo tylko pozostanie w sferze intencji.</u>
          <u xml:id="u-377.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o powołaniu sądów apelacyjnych oraz o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, Kodeks postępowania cywilnego, Kodeks postępowania karnego, o Sądzie Najwyższym i o Krajowej Radzie Sądownictwa do Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej do wspólnego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, propozycję będę uważał za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ordynacji wyborczej do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 332).</u>
          <u xml:id="u-378.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu, w imieniu wnioskodawców, posła Henryka Michalaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełHenrykMichalak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, prezentując ten projekt, że w naszym systemie prawnym istnieje zasadnicza luka. Nie mamy bowiem żadnej ordynacji wyborczej. Nie mamy, ponieważ kontrakt polityczny, który jest wpisany w ordynację wyborczą z 7 kwietnia 1989 r. w tej chwili nie może zostać wypełniony. W związku z tym przedstawiony projekt nowelizacji istniejącą lukę prawną wypełnia, wprowadzając możliwość wolnych, demokratycznych wyborów uzupełniających w obecnej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PosełHenrykMichalak">Likwidując kontrakt polityczny, projekt noweli zarazem uwzględnia dokonane przez Wysoką Izbę zmiany ustrojowe, zawarte w ustawach samorządowych. Projekt noweli wychodzi także naprzeciw wymogowi postawionemu Polsce przez Radę Europy, temu mianowicie, że obowiązująca ordynacja wyborcza ma mieć charakter demokratyczny.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#PosełHenrykMichalak">Osiągając te dwa ważne cele — likwidację kontraktu politycznego wpisanego w ustawę z 7 kwietnia 1989 r. i spełniając warunek Rady Europy, zgodnie z obowiązującą dotychczas zasadą, będzie działać jedynie w okresie obecnej kadencji Sejmu. W tym też sensie może być ten projekt noweli traktowany jako sygnał wskazujący na potrzebę szerokiej dyskusji nad kształtem przyszłej ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#PosełHenrykMichalak">Dyskusji, którą powinien podjąć Sejm obecnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Mam trzy zgłoszenia do dyskusji. Bardzo proszę o zabranie głosu posłankę Annę Dynowską, kolejnym mówcą będzie poseł Aleksander Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełAnnaDynowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W grudniu ub.r. rozpoczęto dyskusję mad długością kadencji tego Sejmu. W zasadzie trudno nazwać to dyskusją. Jej uczestnicy mówią o tym w kategoriach faktów dokonanych. Dyskusja w tym przedmiocie toczy się dotąd poza Sejmem i parlamentem w ogóle, bo dotyczy przecież także bezpośrednio Senatu. Zgodnie bowiem z ustaleniami art. 30 Konstytucji rozwiązanie Sejmu jest równoznaczne z zakończeniem kadencji Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PosełAnnaDynowska">Uczestnicy tej dyskusji absolutnie nie rozpatrują tego problemu w kategoriach prawnych, to jest w odniesieniu do prawnych przesłanek warunkujących rozwiązanie parlamentu — odsyłam do art. 93 ordynacji oraz art. 30 Konstytucji. Nikt, proszę państwa, nie może odmówić prawa do spekulacji i rozważań w tym zakresie politykom czy dziennikarzom, ale w wypadku gdy spekulacje w tej sprawie prowadzi minister rządu polskiego, wybrany przez ten Sejm, to ja — przepraszam najmocniej — mam, delikatnie mówiąc, wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#PosełAnnaDynowska">Nie odmawiam panu premierowi prawa do rozważań na ten temat jako osobie fizycznej czy też liderowi określonej opcji politycznej, niemniej jednak wydaje mi się, że skoro Rada Ministrów jest tylko naczelnym wykonawczym i zarządzającym organem państwowym, organem podporządkowanym Sejmowi, organem przez ten Sejm powoływanym, odwoływanymi i kontrolowanym, dywagacje na ten temat przez premiera rządu polskiego, występującego jako premier tego rządu, uważam za niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#PosełAnnaDynowska">Proszę Wysokiej Izby! Sprawa rozważań i spekulacji na temat długości kadencji parlamentu jest prowadzona także przez rząd w bardzo szerokim zakresie. Chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że rozmowy na ten temat wprost z przedstawicielami sił politycznych reprezentowanych i nie reprezentowanych w parlamencie prowadzi minister w rządzie premiera Mazowieckiego do spraw kontaktów z partiami politycznymi, pan minister Hall. Naczelny redaktor rządowego organu „Rzeczpospolita” mówi już wprost jako o fakcie dokonanym o przyszłorocznych majowych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#PosełAnnaDynowska">Chciałabym zwrócić uwagę i przypomnieć koleżankom i kolegom, którzy uczestniczyli w pracach nad epizodyczną ustawą tylko na ten rok o ubezpieczeniu społecznym rolników indywidualnych, jak jeden z doradców ministra powiedział wprost na pytanie, dlaczego ustawa epizodyczna, a nie wielkie rozwiązanie kompleksowe, powiedział nam przecież wprost, tu przypominam protesty zgłaszane przez poszczególnych przewodniczących komisji, że to nie ten Sejm będzie tę ustawę uchwalał.</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#PosełAnnaDynowska">Proszę państwa, dochodzi do tego celowa i świadoma propaganda i rozdmuchiwanie tego tematu w środkach państwowej komunikacji, szczególnie przez Radiokomitet; budzi to określone wątpliwości. Chciałabym, żebyśmy o tym porozmawiali bardzo spokojnie, bardzo spokojnie dlatego, że temat nowelizacji ordynacji wyborczej to jest także, proszę państwa, sprawa przygotowania przez tę Izbę i określenia, czy nie jest już czas na to, żebyśmy przygotowali nową ordynację.</u>
          <u xml:id="u-381.7" who="#PosełAnnaDynowska">Chciałbym pozostawić spekulacje i rozważania co do długości kadencji tego Sejmu rzeczywiście politykom, korzy zajmują się tym zawodowo, natomiast wydaje mi się, że rozważania na ten temat czas już podjąć na forum parlamentu. Czas podjąć choćby dlatego, że w takiej atmosferze, w jakiej toczy się ta debata, taka atmosfera, w jakiej toczą się te spekulacje i rozważania, nie sprzyja intensywnej pracy Wysokiej Izby. Wielokrotnie słyszałam już obawy i uwagi zgłaszane przez wielu posłów, że ja nie wiem, czy kilkumiesięczny cykl pracy nad jakimś przygotowywanym przez Izbę rozwiązaniem prawnym będziemy mogli skończyć. Rozpoczęto bardzo wielką kampanię i dyskusję na ten temat — czy to ten parlament ma uchwalić nową Konstytucję i wiele, wiele innych spraw. Atmosfera związana z rozmowami na ten temat, spekulacjami politycznymi ma niewątpliwie wpływ na prace Wysokiej Izby, na aktywność, zaangażowanie posłów i członków parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-381.8" who="#PosełAnnaDynowska">Przechodząc do samej ustawy, wraz z kilkoma kolegami, którzy podpisali projekt ustawy o zmianie ustawy ordynacja wyborcza, przygotowywany i rozważany już wiele miesięcy temu, zastanawialiśmy się nad międzynarodowym aspektem ustawy, o którym mówił tutaj w sposób dobitny pan poseł sprawozdawca, rozważaliśmy to także w kontekście bardzo smutnych wydarzeń, które dotknęły kilku członków Senatu. Natomiast chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Izby i po prostu zapytać, czy nie lepiej, abyśmy naszą aktywność skierowali na opracowanie i przygotowanie nowej ordynacji, w pełni demokratycznej, niż poprawiali ordynację, która wprowadzi pewne demokratyczne mechanizmy wyborcze, ale nie jest oczekiwanym przez całe społeczeństwo ostatecznym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-381.9" who="#PosełAnnaDynowska">W związku z tym, że sytuacja polityczna jest taka, a nie inna, w związku z tym, że Konstytucja mówi, że Sejm nie dokonuje wyborów uzupełniających, na 6 miesięcy przed upływem swojej kadencji, że nie ma podstaw do przeprowadzenia wyborów uzupełniających, a także obaw z tym związanych, mimo że — jak mówię i przypominam — jestem jednym z posłów, którzy podpisali ten projekt ustawy, wydaje mi się, że obecnie ta ustawa jest zbędna. Ustawa ta jest zbędna dlatego, że natychmiast rodzą się spekulacje: a co się Stanie — są przecież naciski, nie żyjemy odizolowani od wiadomości na temat toczących się spekulacji — gdy Wysoka Izba nie zdąży opracować nowej ordynacji wyborczej do Sejmu XI kadencji? W takim razie przyjmie tę ordynację. Ta ordynacja, w mojej ocenie, nie jest rozwiązaniem oczekiwanym przez społeczeństwo. Głównie z tego powodu oraz po to, aby Wysoka Izba rozpoczęła starania nad przygotowaniem, opracowaniem i uchwaleniem nowej ordynacji wyborczej do Sejmu XI kadencji, bardzo proszę Wysoka Izbę, ażeby poparła mój wniosek o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ordynacji wyborczej do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-381.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Aleksander Łuczak z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie poseł Jerzy Rusecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy dzisiaj kolejny projekt związany, jak powiedział pan poseł sprawozdawca, ze zmianą techniczną tylko ordynacji wyborczej do Sejmu. Wydaje mi się, że nie jest to tylko problem techniczny, ale także problem polityczny. Ordynacja wyborcza, która dzisiaj obowiązuje, jak wszyscy wiedzą, miała obowiązywać do jednych wyborów. Ożywianie ordynacji, tak niejednokrotnie krytykowanej w tym Sejmie, jest — wydaje mi się — posunięciem niekorzystnym i niepotrzebnym. Spowodujemy ponownie prace nad ta ordynacją, kolejne dyskusje i spory, które doprowadza do sparaliżowania obecnej działalności Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PosełAleksanderŁuczak">Chciałbym odwołać się do tych sformułowań, które przed chwilą słyszeliśmy, że przecież ordynacja nie będzie służyć tylko temu, żeby ewentualnie wymienić — co aby się nie stało — jednego z nas, gdyby go w tej Izbie zabrakło. Ta ordynacja ewentualnie może służyć do powtórzenia wyborów. W takim kształcie, w jakim ona dzisiaj jest, z tymi zmianami, nie znajdzie akceptacji społecznej. Uważam, że rozpoczęte zostały w tej Izbie poważne prace nad zmiana ordynacji wyborczej w związku z ustaleniem i zasadami Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#PosełAleksanderŁuczak">Komisja Konstytucyjna rozpoczęła swoje prace, jest zaawansowana w swoim działaniu i wydaje mi się, że zasady ordynacji wyborczej powinny wynikać z tego, co będzie zapisane w Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#PosełAleksanderŁuczak">Nie jest dla mnie nieczytelne to, że ten projekt zmierzać może do tego, ażeby skrócić obecną kadencję Sejmu. Wydaje mi się, że trzeba podzielić wszystkie te argumenty, które wysunęła pani posłanka Dynowską. Sejm, gdy będzie miał nad sobą jak gilotynę wcześniejsze zakończenia kadencji, doprowadzić może do tego, że nie zakończymy programu reform, do tego, że nie dokończona zostanie reforma samorządowa, do tego, że pod znakiem zapytania staną przekształcenia własnościowe, do tego, że reforma podatkowa również, o której się mówi, zostanie zahamowana.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#PosełAleksanderŁuczak">Wydaje mi się, że ten Sejm bez względu na to, jak byśmy go oceniali, wytworzył pewną filozofię pracy, filozofię, która jest czytelna dla społeczeństwa i akceptowana.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#PosełAleksanderŁuczak">Przerwanie tej pracy grozi — w moim przekonaniu — paraliżem w państwie. Podzielam wniosek posłanki Dynowskiej o odrzucenie tego projektu w imieniu Klubu Poselskiego PSL.</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Jerzy Rusecki z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego. W wypadku gdy nie będzie zgłoszeń, poprosiłbym o zabranie głosu posła Henryka Michalaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełJerzyRusecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponowany projekt zmian w ustawie o ordynacji wyborczej do Sejmu ma przede wszystkim na celu, tak to oceniam, dostosowanie tego aktu prawnego do obecnie obowiązującego systemu normatywnego, szczególnie samorządowego, zwłaszcza nowych instytucji i ich nazewnictwa. Ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PosełJerzyRusecki">Zmieniona ustawa była tworzona w innej epoce politycznej i wynikała wprost z kontraktu okrągłego stołu. Proponowana zmiana słusznie eliminuje dotychczasowy klucz wyborczy, wprowadzając wolną i demokratyczną grę sił politycznych.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#PosełJerzyRusecki">Z projektu wynika, że nie chodzi tu o zmianę ordynacji, która odnosi się do przyszłych Sejmów i trybu ich wyborów, lecz że chodzi o ewentualne wybory uzupełniające. Wprawdzie posłanki i posłowie cieszą się, chwała Rogu, dobrym zdrowiem, ale ewentualność taką należy przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#PosełJerzyRusecki">Miejmy jednak nadzieję, że nie zajdzie konieczność przeprowadzenia wyborów uzupełniających, gdyż jest to operacja wielce kosztowna, a poza tym nie wywołuje większego zainteresowania społecznego. Wybór uzupełniający senatora na Lubelszczyźnie odbył się, jak wiemy, przy 13-procentowej frekwencji, a senator wybrany został głosami 7% wyborców. Jest to niepokojący sygnał o nastrojach społecznych, godny głębszej analizy i zastanowienia.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#PosełJerzyRusecki">Wysoka Izbo! W przedłożonym projekcie ustawy wątpliwości budzi proponowany zapis art. 41. Należałoby się zastanowić, czy organizacje społeczne i zawodowe o innych funkcjach niż partie polityczne powinny mieć prawo wysuwania kandydatów na posłów mimo szacunku dla tych bardzo zasłużonych, często masowych organizacji, ale organizacji bez programu politycznego i bez określonych celów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#PosełJerzyRusecki">Przyznawanie prawa wysuwania kandydatów organizacjom społecznym i zawodowym jest jakąś reminiscencją, pozostałością poprzedniej epoki, w której ówczesna wiodąca siła uzurpowała sobie prawo kontroli i wysuwania kandydatów, również i z tych organizacji. Tak, jak to jest w wielu demokratycznych krajach, prawo do wysuwania kandydatów powinno ograniczać się jedynie do partii politycznych oraz do grup obywateli po zebraniu określonej liczby podpisów — i do nikogo więcej. Ułatwi to i przyspieszy urzeczywistnienie idei pluralizmu politycznego w Polsce. Oczywiście zakładam, że ustawa o partiach politycznych, nad którą aktualnie debatuje Senat, wejdzie wcześniej w życie.</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#PosełJerzyRusecki">Wysoki Sejmie! Nowa ordynacja wyborcza do przyszłego parlamentu, o której tutaj mówiono, powinna być jednak oparta na innych zasadach. Z cała pewnością powinna statuować zasadę wyborów proporcjonalnych, szerzej uwzględniać prawa partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-385.7" who="#PosełJerzyRusecki">I jeszcze jedna sprawa. Tak, jak jestem zwolennikiem napływu zagranicznych kapitałów do polskiej gospodarki, tak jestem przeciwnikiem ich napływu do polskiej polityki. Jestem głęboko przekonany, że nie można kreować polskiej polityki w oparciu o niepolskie pieniądze. A więc nowa ordynacja musi zawierać zakaz finansowania wyborów ze źródeł zagranicznych oraz zapis o ścisłym rozliczaniu finansów wyborczych. Ale jest to już temat na inną debatę sejmową.</u>
          <u xml:id="u-385.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze... może jeszcze w dyskusji, tak? Proszę, poseł Stefan Myszkiewicz-Niesiołowski. Jeśli byłyby zgłoszenia, to bardzo proszę. Potem, na końcu, prosiłbym posła wnioskodawcę. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawie zawsze zgadzam się z posłanką Dynowską, z tym, co ona mówi w tej Izbie i dlatego przykro mi, że akurat tym razem — niejako wywołany przez posłankę Dynowską do odpowiedzi — pozwolę sobie w jednym punkcie się nie zgodzić. Mianowicie w tym, który dotyczył całego wywodu posłanki Dynowskiej o spekulacjach politycznych połączonych z wcześniejszymi wyborami i z kadencją tej Izby. Dlatego że to nie jest tak, że jakieś spekulacje polityczne nawet premier rządu Rzeczypospolitej Polskiej uprawia, i to nie jest tak, że to dzieje się niejako przez polityków i poza tą Izbą, tylko to jest fakt polityczny bardzo ważny, fakt, który oznacza mniej więcej to, że we wszystkich krajach Europy Wschodniej już w tej chwili odbyły się w pełni wolne, demokratyczne wybory. I Polska, która ten proces zapoczątkowała, która ten proces w dużym stopniu wywołała, znajduje się w sytuacji politycznej bardzo dziwnej. To nie jest żadna krytyka tych posłów, którzy w wyniku kontraktu okrągłego stołu znaleźli się w tej sali, bo ja wielokrotnie dawałem tutaj wyraz, że ja do tych posłów mam ogromny szacunek i do naszej wspólnej pracy także. Tylko jest to pewien fakt polityczny, który oznacza, że układ okrągłego stołu po prostu się przeżył.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">Jeżeli mówi się dziś o konieczności przyspieszenia wyborów, to się mówi tylko tyle, i nic więcej, ale to jest jednak konieczne dlatego, że jest ogromna presja społeczeństwa, które chcę mieć także w Polsce parlament wyłoniony w wyniku takich samych wyborów, jak we wszystkich innych krajach tej części Europy.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">Jeżeli dzisiaj w Komitetach Obywatelskich mamy taką dramatyczną sytuację, to także jest między innymi rezultat kryzysu układu okrągłego stołu, z którego Polska musi wyjść. I tylko tyle w tej części chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">Jeśli natomiast chodzi o cały wywód dotyczący ustawy, to także się zgadzam, że ona jest zbędna, także ją podpisałem, ale w innej sytuacji, bo w styczniu czy w lutym, i obecnie również uważam, że ona jest po prostu niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Ujazdowski: Jeszcze ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ad vocem, poseł Kazimierz Ujazdowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Pan poseł Niesiołowski się przejęzyczył. My jesteśmy w Europie centralnej, a nie wschodniej, jak twierdzi.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeszcze otrzymałem jedno zgłoszenie. Ad vocem, czy w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#komentarz">(Poseł Stefan Myszkiewicz-Niesiołowski: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">Poseł Niesiołowski. Uważam, że pan ma rację i propozycja debaty na temat trwania tego parlamentu jest konieczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zaraz, zaraz, też ad vocem?</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Dynowską: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę posłankę Annę Dynowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełAnnaDynowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja tylko kilka zdań ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PosełAnnaDynowska">Mówiąc o spekulacjach, nie mówiłam o spekulacji w rozumieniu pejoratywnym. Dla mnie spekulacja polityczna jest częścią, jest pewnym działaniem politycznym, pewnym mechanizmem, pewną formą prowadzenia polityki oceniania w ogóle pewnych faktów i historii oraz wpływania na te fakty. Stąd też posługując się pojęciem „spekulacja”, naprawdę nie myślałam o pejoratywnym ujęciu tego słowa.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#PosełAnnaDynowska">Nie jestem natomiast zwolenniczką nieprzyspieszania wyborów do parlamentu, wręcz przeciwnie. Wydaje mi się jednak, że debata na temat długości trwania kadencji, określenie sobie przez ten Sejm, pewnie wspólnie z rządem, pewnych zadań, które musimy wykonać, ażeby poprzedzić fakt rozwiązania tego parlamentu jest niezbędną, a poza tym uważam, że powinniśmy zacząć pracę już nad nową ordynacją.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W dyskusji jeszcze głos zabierze poseł Jacek Soska z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełJacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem powiedzieć, że minął rok, kiedy Sejm X kadencji rozpoczął pracę. Należałoby z tej trybuny zrobić próbę analizy efektów działalności nie tylko posłów, Prezydium Sejmu, komisji sejmowych, ale taką własną, szczerą, samokrytyczną i wnikliwą.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#PosełJacekSoska">Jak już powiedziała posłanka Dynowską, wiele słyszy się poza ta salą, natomiast, nikt w tej sali nie podjął próby takiej oceny. Tutaj jest miejsce od tego, ta trybuna i ta sala sejmowa.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#PosełJacekSoska">Jest to bardzo potrzebne. Pozwolę sobie złożyć, panie marszałku, wniosek o przedłożenie Prezydium Sejmu potrzeby wprowadzenia w najbliższej sesji sejmowej czy w którejś z najbliższych, do porządku obrad punktu dotyczącego oceny pracy Sejmu X kadencji przez okres jednego roku. Proszę państwa, upłynął jakiś czas, po którym możemy takiej oceny dokonać,...</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#PosełJacekSoska">... jeżeli jeszcze, panie pośle Niesiołowski, jest pan za przyspieszonymi — pan ad vocem składa — wyborami.</u>
          <u xml:id="u-395.6" who="#PosełJacekSoska">Wydaje mi się, że nikt w tej sali, startując na posła, czy będąc kandydatem na posła, nie przypuszczał, że będzie posłem tymczasowym. I nie mówiono o skróconej kadencji. Jak radni, którzy mieli skróconą kadencję, w pół roku nie mogą być rozliczeni przy połowie kadencji. I taka sytuacja powstaje w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-395.7" who="#PosełJacekSoska">Wydaje mi się, że ordynacja wyborcza, która ma być uchwalona, nie może być tymczasowa, tylko ma to być ordynacja i trwały element Konstytucji. A Konstytucja jest rzeczą świętą. I ten element ma być nie tylko na chwilę, na ten czas, na tę kadencję. Jest to po prostu element, który ma służyć — powiem szczerze — pokoleniom i większej liczbie posłów, nie tylko naszej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-395.8" who="#PosełJacekSoska">Jeszcze raz, panie marszałku, wydaje mi się, że wniosek mój pan przyjmie.</u>
          <u xml:id="u-395.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie... jeszcze raz ad vocem poseł Stefan Myszkiewicz-Niesiołowski, widzę, że ostatni.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#komentarz">(Poseł Stefan Myszkiewicz-Niesiołowski: Pierwszy raz)</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">A tak, przepraszam, poprzednie było wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">Więc już bardzo krótko. Oczywiście tutaj powtarzam, że jeśli chodzi o układ, to sytuacja polityczna się zmieniła, panie pośle. Kiedy byliśmy wybierani i pan, i ja, to nikt nie przypuszczał, że cały układ polityczny się zawali i nie będzie komunizmu. I ten drobny fakt radziłbym zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#komentarz">(Wesołość)</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">A jeśli chodzi o sprawę drugą, to jak pan sobie w ogóle wyobraża tę ocenę. Ja po prostu pytam. Bo co do tej pierwszej, to można mieć różne zdania i można mieć różny pogląd. Ja mam taki pogląd, pan ma inny i nie dyskutujmy. Ale jak pan sobie tę samoocenę Sejmu przez siebie wyobraża i w jakim trybie to miało by być. O to chciałbym, pana zapytać.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przyjąłem tę propozycję do rozpatrzenia przez Prezydium Sejmu. I zrozumiałem, żeby przedstawić dorobek czy pracę Sejmu w ciągu roku, którą wykorzystywalibyśmy w naszej pracy w terenie, prezentując — jakie problemy rozwiązaliśmy, z jakim skutkiem, z jakimi rezultatami. Ale jest to sprawa zgłoszona, otwarta, wymienimy poglądy na ten temat także w klubach. Jeśli okaże się to pomocne w doskonaleniu pracy Sejmu, na pewno ją wspólnie przyjmiemy.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Henryka Michalaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełHenrykMichalak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja oczywiście z wieloma wyrażonymi tutaj poglądami się zgadzam. Podzielam również te same niepokoje, które były wyrażane. Jednak chcę mieć szacunek dla siebie, dla Wysokiej Izby, która uchwaliła tę oto Konstytucję, której tekst posiadam. Ta Konstytucja mówi jednoznacznie w jednym z artykułów — w art. 21 ust. 1:</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#PosełHenrykMichalak">„Sejm składa się z 460 posłów i jest wybierany na okres czterech lat”.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#PosełHenrykMichalak">Odpowiedni art. 30 ust. 1, 2 i 3 w kontekście zresztą art. 1 stwierdzającego, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, dopuszcza określone warunki rozwiązania Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#PosełHenrykMichalak">I to wszystko jest prawda. Co stanie się, jeżeli w tej sali nie będzie 460 posłów. Oznacza to jedno, i proszę o tym pamiętać, że wtedy popełniamy wykroczenie przeciwko Konstytucji. Konieczne są wybory uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#PosełHenrykMichalak">Nie jest moją sprawą orzekanie, czy tak być powinno, czy nie. Moją sprawą jest zwrócenie uwagi, że w obecnych warunkach gdy nie może być wypełniona ordynacja wyborcza z 7 kwietnia, konieczna jest ordynacja uzupełniająca.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#PosełHenrykMichalak">Jeszcze na koniec jedna uwaga. Ja doprawdy nie rozumiem ani kolegi posła Niesiołowskiego, ani koleżanki poseł Dynowskiej. Chyba, że ich sugestie na temat wyborów uzupełniających, czy konieczności skrócenia kadencji, potraktuję jako formalny wniosek, do czego mnie zresztą uprawnia Konstytucja, rozwiązanie Sejmu za sześć miesięcy. A ja nie wiem, czy Wysoka Izba taki wniosek w tej sali usłyszała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Tak więc chciałbym przypomnieć, że w stosunku do spraw dziś przedstawianych w pierwszym czytaniu, Prezydium Sejmu miało taki zamiar, aby skierować poselski projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej do rozpatrzenia. Natomiast do wniosku formalnego posłanki Dynowskiej przyłączył się poseł Aleksander Łuczak. Został zgłoszony wniosek, aby ten projekt ustawy zmian w ordynacji wyborczej odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poddaję więc ten wniosek pod głosowanie., Kto jest za przyjęciem wniosku, to znaczy za odrzuceniem propozycji zmian w ordynacji wyborczej, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (163) Kto jest przeciw temu wnioskowi? (75) Kto się wstrzymał od głosowania? (19) Stwierdzam, że wniosek zgłoszony przez posłów Annę Dynowską i Aleksandra Łuczaka dotyczący odrzucenia nowelizacji ordynacji wyborczej został przez Wysoką Izbę zaakceptowany.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę panią posłankę Annę Dynowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełAnnaDynowska">Panie marszałku, składając wniosek, który został przyjęty przez Wysoką Izbę, o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ordynacji wyborczej, składałam zarazem wniosek o podjęcie prac, jak najszybsze, nad ordynacją wyborczą do Sejmu XI kadencji.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, poseł Bronisław Geremek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełBronisławGeremek">Myślę, Wysoka Izbo, że w każdej sytuacji trzeba mówić językiem prostym i prawdę. Poza tym nie mówmy, że w tej chwili przystępujemy do pracy nad nową ordynacją wyborczą. Powiedzmy wyraźnie, że jesteśmy w tej chwili jedynym Sejmem na świecie, który nie ma żadnej ordynacji wyborczej, ponieważ ta, która jest, zastosowana być nie może. A zatem jesteśmy nie tylko Sejmem, który ma szansę długiego życia, ale szansę wieczności.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#PosełBronisławGeremek">Chciałbym, żeby była pełna świadomość tego.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#PosełBronisławGeremek">Bardzo prosiłbym, żeby Wysoka Izba wzięła pod uwagę to, że demokracja ma swoje prawa i że dla dobrego imienia Polski na świecie jest rzeczą ważną, żeby była taka ordynacja wyborcza, w której nie ma kontraktu wyborczego. I w tym projekcie nie było żadnego zamysłu, żadnego zakrętu, czy żadnej próby kuglowania. Była po prostu własna intencja i niechaj będzie jasne także, że ta jasna intencja została przez Wysoką Izbę odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, ad vocem, poseł Kazimierz Ujazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Przepraszam bardzo, różnię się jako prawnik od historyka pojęciem wieczności. W Konstytucji jest zapis, że ten Sejm został wybrany na 4 lata. Dlatego uważam, że to jest ten okres i o wieczności nie może być mowy, po prostu przestanie istnieć ten Sejm, będzie rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, poseł Bronisław Geremek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełBronisławGeremek">Posłowi Ujazdowskiemu nie mogę przyrzec, że będę wieczny, ale nie mogę też przyrzec, że za pół roku nie umrę, a wówczas, panie pośle, na moje miejsce ktoś powinien zostać wybrany do tej Izby. I co wtedy, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Pragnę tylko wyjaśnić, że życzę panu profesorowi jak najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Chciałbym tylko powiedzieć, że nie grozi naszemu Sejmowi wieczność, bo Konstytucja mówi o 4-letniej kadencji maksimum, a to są dwie różne rzeczy. Ja również nie wypowiadałem się na temat, bo Sejm już to przegłosował, czy mają być uzupełniające wybory, czy nie. Wskazałem na pojęcie wieczności, które jest w wypadku naszego Sejmu ograniczone Konstytucją do lat czterech.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję. Ad vocem, poseł Roman Norbert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełRomanNorbert">Przyłączam się również do życzeń pana posła Ujazdowskiego dla pana posła Geremka w sprawie wieczności, albo długowieczności, niemniej jednak rozumiem z wywodów pana profesora, że to, co dzisiaj rozumiemy przez istnienie naszego Sejmu, podważa niejako nawet legalność istnienia naszego parlamentu. Dlatego posłowi Niesiołowskiemu basowałem, że trzeba rozpocząć debatę na temat naszego tu trwania i autorytetu, jaki mamy w społeczeństwie — i moralnego, i politycznego, i społecznego prawa stanowienia o nim.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#PosełRomanNorbert">Jeżeli pan profesor, poseł Geremek, nie ma odwagi, to ja postawię wniosek o zakończenie kadencji tego Sejmu. Jeżeli podstawa jego powołania dzisiaj jest politycznie w ogóle podważona, a moralnie jest też zagrożona, to proszę bardzo, stawiam taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Może jednak oddalmy trochę emocje. Jest to poważna sprawa. Pozwolę sobie w tym miejscu powiedzieć... W formalnej sprawie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełIreneuszSkubis">Skubis — PSL.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#PosełIreneuszSkubis">Panie marszałku, odbyło się głosowanie. Proponuję zakończyć dyskusję, tym samym zostawić trochę życzeń dla profesora, jak będzie Bronisława.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Życzmy sobie wszyscy razem wespół jak najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystąpimy więc do kolejnego 14 punktu porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy... Jest godz. 16. Czy ogłosić przerwę?</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Bez przerwy)</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ale może krótszą, 15-minutową?</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pozwolę sobie rzucić okiem na porządek dzienny. Mamy tak: w kolejnym punkcie, poinformuję obywateli posłów, mamy debatę na temat projektu ustawy o paszportach, 5 zgłoszeń do dyskusji. I to by było wszystko poza sprawą związaną ze spekulacjami, oczywiście będą jeszcze oświadczenia. Ogłoszę przerwę...</u>
          <u xml:id="u-414.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-414.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pan poseł się zgłasza w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-414.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełMarekDziubek">Chciałbym wygłosić oświadczenie przed przerwą, czyli z chwilą zakończenia tej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Nie, nie, właśnie ogłoszę przerwę.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ogłaszam przerwę do godz. 16.20. Zgodni jesteśmy?</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 15 min. 10 do godz. 16 min. 25)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc. Proszę panów posłów sekretarzy o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o paszportach (druk nr 391).</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Zbigniewa Pudysza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Rady Ministrów mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o paszportach, która zastąpi ustawę z 1959 r. Jest to kolejna inicjatywa legislacyjna, ściśle związana z realizacją praw określonych w Paktach Praw Człowieka oraz w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, podobnie jak prezentowany przeze mnie Wysokiej Izbie 18 maja projekt ustawy o zgromadzeniach.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Podstawą koncepcji nowej ustawy jest założenie, że każdy ma prawo do swobodnego przemieszczania się i prawo to nie może podlegać ograniczeniom, oprócz ograniczeń przewidzianych w ustawie. Posiadanie przez obywatela paszportu jest jego prawem, a nie przywilejem danym przez władze. Dlatego też projekt praktycznie zapewnia obywatelom polskim możliwość wyjazdu z kraju i powrotu w dowolnym czasie, według ich uznania. Taka zasada już obowiązuje i ta okoliczność przemawiała także za celowością opracowania nowej ustawy o paszportach.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Ilustracją tej tezy jest fakt, że w dyspozycji obywateli naszego kraju już znajduje się około 10 milionów paszportów zwyczajnych, bez obowiązku ich deponowania w organie paszportowym. Są to paszporty nowe bądź takie, których ważność wznowiono.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Charakteryzując różnice, jakie występują w projekcie ustawy, w stosunku do jeszcze obowiązującej, należy zwrócić uwagę na:</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Po pierwsze — projekt wprowadza definicję paszportu uwzględniającą wszystkie funkcje spełniane przez ten dokument, a więc uprawnienie do wyjazdu z Polski, pobytu za granicą i powrotu do kraju, a także stwierdzenie tożsamości i obywatelstwa polskiego osoby, dla której paszport został wydany. Jest to art. 1 projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Po drugie — rodzaje paszportów zostały ograniczone do trzech: zwyczajnego, dyplomatycznego i blankietowego, który jak wiemy, służy do jednorazowego — na jednorazowy powrót do kraju. Paszport zwyczajny będzie jednolity, niezależnie od tego, czy został wydany w kraju, czy za granicą oraz niezależnie od celu wyjazdu, na przykład cel turystyczny, służbowy, na pobyt czasowy czy też na pobyt stały.</u>
          <u xml:id="u-418.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Wraz z wprowadzeniem zasady jednolitości paszportu zwyczajnego zostanie wyeliminowane z przepisów paszportowych pojęcie paszportu służbowego oraz paszportu konsularnego, książeczkowego. W tym ostatnim wypadku będzie zniesiona zasada wydawania osobom wyjeżdżającym za granicę na pobyt stały paszportów krajowych, z tak zwaną klauzulą wymienialności na paszport konsularny po przybyciu do nowego miejsca stałego pobytu. Jest to rozwiązanie uwzględniające postulaty opinii społecznej, zwłaszcza środowisk polonijnych.</u>
          <u xml:id="u-418.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Należy w tym miejscu zaznaczyć, że projekt przewiduje wydawanie paszportów za granicą obywatelom polskim tam zamieszkałym, ale tylko w takich wypadkach, gdy nie posiadają oni paszportu wydanego w kraju lub gdy ważność posiadanego dokumentu nie może być wznowiona ze względu na upływ terminu jego ważności.</u>
          <u xml:id="u-418.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Znosząc paszporty służbowe, należy stwierdzić, iż do 1983 roku Ministerstwo Spraw Wewnętrznych wydało ponad 900 tysięcy takich paszportów. W pierwszym kwartale br. wystawiono takich paszportów — myślę o służbowych — prawie 70 tysięcy. Paszporty te są wydawane bezpłatnie, przy czym w niektórych wypadkach były wykorzystywane także dla celów prywatnych. Taka praktyka, aczkolwiek oparta na przepisach, musi budzić zastrzeżenia. Nie znajduje społecznego ani ekonomicznego uzasadnienia utrzymywanie nadal tej formy paszportów. Dotychczas wydane paszporty będą obowiązywać do końca 1992 roku.</u>
          <u xml:id="u-418.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Wysoka Izbo! Niezwykle istotną kwestią, skoro mówimy o swobodnym przemieszczaniu się, jest ograniczenie prawa do swobodnego korzystania z uprawnień do korzystania z paszportów. Ograniczenia takie zostały ściśle określone w ustawie i dotyczą wyłącznie sytuacji, w których obecność obywatela polskiego w kraju jest konieczna dla realizacji ustawowych zobowiązań, względnie wynika z potrzeb w zakresie obronności lub bezpieczeństwa państwa. Ograniczenia takie mogą dotyczyć tych osób, które podczas pobytu za granicą popełniły przestępstwo. Wprowadzenie takiego przepisu jest podyktowane potrzebą ochrony autorytetu naszego państwa w stosunkach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-418.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Należy szczególnie podkreślić, że nastąpiło ograniczenie przesłanek odmowy wydawania paszportów w porównaniu z obowiązującym stanem prawnym. Wyeliminowano przede wszystkim te przesłanki, które mogły być wynikiem arbitralnej oceny organu paszportowego, jak na przykład ważne względy społeczne czy też wykorzystywanie paszportu niezgodnie z celami, dla których został on wydany.</u>
          <u xml:id="u-418.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Odmowa wydania paszportu lub wznowienia jego ważności z przyczyn wymienionych w art. 6 projektu ustawy może nastąpić tylko wtedy, gdy wystąpi o to uprawniony organ sądowy lub organ administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-418.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Pragnę z całą mocą podkreślić, że organ paszportowy będzie tylko realizatorem zgłoszonego wniosku, zgłoszonego zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-418.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Projekt wprowadza zasadniczą zmianę właściwości w sprawach paszportowych, przewidując przekazanie problematyki paszportowej, pozostającej dotychczas w gestii resortu spraw wewnętrznych, do uprawnień województw w ramach wykonywanych przez nich zadań z zakresu spraw wewnętrznych. Jest to konsekwencja restrukturyzacji resortu spraw wewnętrznych, o czym mówi art. 17 projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-418.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Minister spraw wewnętrznych będzie zatem organem odwoławczym oraz będzie sprawował nadzór — stanowi to art. 8 projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-418.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Decyzje w sprawach paszportowych zostały poddane kontroli Naczelnego Sądu Administracyjnego. Chodzi o zapewnienie zgodności z prawem decyzji wydawanych w tym zakresie. Kontrola sądowa decyzji podejmowanych w resorcie spraw wewnętrznych jest zagadnieniem ważnym, mimo że negatywne decyzje paszportowe nie przekraczają 1%.</u>
          <u xml:id="u-418.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">W tej sytuacji stało się konieczne określenie w projekcie zasad i trybu przejęcia przez wojewodów spraw paszportowych wraz z dokumentacją, mieniem i etatami terenowych ogniw pionu paszportowego. W tym celu przewiduje się 3-miesięczne vacatio legis, potrzebne do sprawnego przeprowadzenia tego skomplikowanego przedsięwzięcia organizacyjnego bez przerywania działalności organów paszportowych. Są to przecież decyzje, sprawy, które każdego dnia trzeba załatwiać.</u>
          <u xml:id="u-418.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Ustawa przewiduje w czterech wypadkach wydanie przepisów wykonawczych przez Radę Ministrów. Najistotniejsze jest rozporządzenie, które ma określić stanowiska i funkcje, których pełnienie upoważnia do otrzymania paszportu dyplomatycznego. Projekty takich dokumentów zostały już opracowane i w najbliższym czasie zostaną przedłożone Radzie Ministrów do decyzji.</u>
          <u xml:id="u-418.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Przedkładając Wysokiej Izbie projekt ustawy o paszportach pragnę wyrazić w imieniu rządu przekonanie, iż wychodzi ona naprzeciw oczekiwaniom społecznym w zakresie międzynarodowego ruchu osobowego, a jednocześnie sankcjonuje stosowaną przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych od paru lat liberalną politykę paszportową.</u>
          <u xml:id="u-418.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Do głosu zapisanych jest w tej chwili 5 posłów. Proszę o zabranie głosu posła Jerzego Zimowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Wilhelma Wolnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełJerzyZimowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Westchnienie ulgi i okrzyk: nareszcie — byłby najlepszym komentarzem do projektu ustawy, który przedłożył nam w tej chwili przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#PosełJerzyZimowski">Wysoka Izbo! Jesteśmy może w historycznym momencie, kiedy odbywamy egzekwie nad instytucją paszportów. Nad instytucją paszportu w dwojakiej jego roli: Pierwsza jego rola to była rola instrumentu i narzędzie socjotechniczne władzy.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#PosełJerzyZimowski">Przy pomocy paszportu przez długie lata w Polsce władza osiągała pewne korzystne dla siebie cele. I tak: zamykano społeczeństwo, uzależniano go od władzy, nie każdy mógł dostać paszport, tylko niektórzy. Był to rodzaj nagrody czy też rodzaj przywilejów, służył także jako rodzaj szantażu, korupcji. Odmowa z kolei była traktowana jako represja za niepodporządkowanie się polityczne, za opozycyjność itd.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#PosełJerzyZimowski">Z tą rolą paszportu dzisiaj się praktycznie żegnamy. Dodatkowo instytucja paszportu była związana z policją polityczną, która kierowała wydawaniem tego rodzaju dokumentów, a także praktycznie była to instytucja nie kontrolowana. Także z całą satysfakcją możemy powiedzieć, że ta instytucja odchodzi w przeszłość.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#PosełJerzyZimowski">Oczywiście takie praktyki spowodowały i to, że instytucja paszportu została zmistyfikowana w opinii publicznej. Ten, kto dostał paszport, czuł się jakoś lepiej, czuł się jakby obywatelem pierwszej kategorii, inni dobijali się o to z trudem. W każdym razie konsekwencją tego było to, że paszport stał się dobrem cennym, dobrem nadzwyczajnym, traktowanym jako coś nadzwyczajnego, a nie jak zwykła instytucja prawa administracyjnego. W rezultacie więc projekt rządowy prowadzi nas do znormalnienia. Jest to wprowadzenie normalnej instytucji administracyjnej, za co chwała.</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#PosełJerzyZimowski">Porównywanie nowego projektu ze starą ustawą byłoby próżnym zadaniem, no bo po prostu tamte rozwiązania prawne były anachroniczne.</u>
          <u xml:id="u-420.6" who="#PosełJerzyZimowski">Spróbowałem porównać to z paktami obywatelskimi, paktami praw politycznych, spróbowałem porównać to z aktem KBWE, z protokołami podpisanymi w Madrycie i w Wiedniu. Mogę powiedzieć, że akt przedłożony przez rząd spełnia te wymagania, które nakłada na nas społeczność międzynarodowa.</u>
          <u xml:id="u-420.7" who="#PosełJerzyZimowski">W związku z tym wyrażam nadzieję, że drobne niedoróbki, drobne niekonsekwencje będą w toku prac komisji naprawione i otrzymamy nowoczesny, w pełni odpowiadający normom współczesnego świata akt paszportowy, który pozwoli nam wejść do Europy.</u>
          <u xml:id="u-420.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu posła Wilhelma Wolnika z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Jerzego Ślęzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosełWilhelmWolnik">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym odnieść się do projektu ustawy o paszportach i wnieść kilka uwag, które moim zdaniem powinny być wzięte pod uwagę w okresie prac legislacyjnych przed uchwaleniem tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#PosełWilhelmWolnik">Zmiana ustawy o paszportach wiąże się ściśle z aktualnie zachodzącymi przemianami społeczno-gospodarczymi, w tym również nowo uchwaloną ustawą o samorządzie terytorialnym i ustawie o terenowych organach rządowej administracji państwowej. Dlatego dotychczasowe przepisy o paszportach muszą utracić swoją moc prawną.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#PosełWilhelmWolnik">Art. 4 ust. 1 określa, iż paszporty zwyczajne wydaje, wznawia ich ważność oraz dokonuje w nich zmian w kraju wojewoda, właściwy ze względu na miejsce pobytu stałego osoby ubiegającej się o paszport. Zapis ten nie określa jeszcze, jakie znajdzie to praktyczne rozwiązanie w terenie. Decyzję podejmie wojewoda jako przedstawiciel administracji rządowej. Można przypuszczać, iż wojewoda w ramach swoich uprawnień zleci to zadanie do rejonu. Oby to tylko nie była zmiana szyldu, gdyż społeczeństwo oczekuje daleko idącego usprawnienia w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#PosełWilhelmWolnik">W ramach interpelacji poselskich wnioskowałem, by zdecentralizować wydawanie paszportów do szczebla gmin włącznie, jeżeli są ku temu warunki. Mam na uwadze techniczne zabezpieczenie obiektów, wyposażenie ich w urządzenia komputerowe, odpowiednią kadrę — w tym miejscu opowiadam się za wykorzystaniem tych osób, które aktualnie wykonują tę pracę — oraz wystarczającą liczbę książeczek paszportowych, co stanowiło główny problem w przyśpieszeniu wydawania paszportów.</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#PosełWilhelmWolnik">W tym samym artykule proponuję wnieść uwagę, by uprawnienia wojewody rozszerzyć również w zakresie wydawania paszportów, na osoby zamieszkałe w danym rejonie na okres czasowy, kiedy występują takie okoliczności, a takie występować mogą, ponieważ w innym wypadku osoby te musiałyby zwracać się o paszport do ministra spraw wewnętrznych, co z pewnością nie jest ułatwieniem dla obywatela.</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#PosełWilhelmWolnik">Art. 5 określa między innymi, iż otrzymanie paszportu jest związane z uiszczeniem należnych opłat i przedstawieniem wymaganych dokumentów. Wysokość aktualnych opłat to jest 78 tys. zł od jednego paszportu — a podaję 78 tys. zł dlatego, że najkrótszy termin ważności paszportu wynosi 2 lata, czyli po 39 tys. zł więc wynosi to 78 tys. zł — jest dotychczas krytykowana, przede wszystkim dlatego, że zdecydowana większość posiadaczy paszportów wykorzystuje ten dokument jako dokument tożsamości za granicą w celach turystycznych lub do załatwienia ważnych spraw rodzinnych czy służbowych.</u>
          <u xml:id="u-422.6" who="#PosełWilhelmWolnik">Pewna jednak grupa ludzi używa tego dokumentu do innych celów, wyjeżdżając raz a nawet dwa razy w tygodniu za granicę. Jestem świadom, iż obowiązujące przepisy prawne nie zezwalają na ograniczanie wyjazdów osobom posiadającym ważne dokumenty na przekroczenie granicy państwowej. Jednak z punktu widzenia społecznego oraz aktualnej opinii za granicą o naszych pseudoturystach należałoby się zastanowić nad rozwiązaniem tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-422.7" who="#PosełWilhelmWolnik">W projekcie ustawy występuje nieścisłość między zapisem art. 15 ust. 3 a uzasadnieniem tego projektu na stronicy 4, a mianowicie: Ust. 3 art. 15 mówi: „Paszporty nie wymienione w ust. 1 i 2, a wydane na podstawie dotychczasowych przepisów zachowują ważność do czasu upływu terminów w nim określonych”.</u>
          <u xml:id="u-422.8" who="#PosełWilhelmWolnik">Natomiast uzasadnienie na stronicy 4 mówi: „Ponadto w zakresie kosztów spodziewać się należy poniesienia przez skarb państwa jednorazowo stosunkowo niewielkich wydatków na wymianę wydanych dotychczas paszportów, których termin ważności przekroczy datę 31 grudnia 1995 roku”.</u>
          <u xml:id="u-422.9" who="#PosełWilhelmWolnik">Osobiście proponuję pozostawić zapis ust. 3 art. 15, gdyż stanowi to korzystniejsze rozwiązanie zarówno dla właściciela paszportu, jak i dla skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-422.10" who="#PosełWilhelmWolnik">Przekazując powyższe uwagi do właściwych komisji, wnioskuję o rychłe uchwalenie ustawy o paszportach, a tym samym spełnienie oczekiwań społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-422.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Ślęzaka ze Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosełJerzySlezak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ze względu na czas rezygnuję z części wstępu, przychylając się do tego, o czym mówił pan minister Pudysz w swoim uzasadnieniu i kolega pierwszy w dyskusji, podzielam ten pogląd, w związku z tym skupię się tylko na poprawkach merytorycznych do projektu ustawy o paszportach.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#PosełJerzySlezak">Do art. 2. Sprawa zniesienia paszportów konsularnych była od dawna postulowana i oczekiwana. Istnieją jednak także pewne problemy z tym związane. Zaliczyć do nich można na przykład problem podwójnego obywatelstwa. Dotychczas, jeśli obywatel Polski mimo, że przyjął obywatelstwo obce, nie zrzekł się obywatelstwa polskiego, mógł uzyskać paszport konsularny. Obecnie rodzi się pytanie, czy uzyskując zgodnie z projektem ustawy paszport obywatela polskiego, ma prawo do uzyskania dowodu osobistego, podejmowania różnorodnych czynności finansowo-prawnych, nie zbywając obywatelstwa innego kraju. Sprawa ta łączy się z ustawą o obywatelstwie i wydaje się konieczne uwzględnienie tych problemów przy rozpatrywaniu projektu ustawy przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#PosełJerzySlezak">Po drugie — do art. 6 ust. 2 proponuję dopisać: „oraz wielokrotnego popełniania przez nią przestępstw celnych wobec innych krajów, potwierdzonego przez odpowiednie organy”.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#PosełJerzySlezak">W obecnym brzmieniu ustawa uniemożliwia polskim organom paszportowym odmowę wydania paszportu osobom, które notorycznie popełniają przestępstwa celne wobec innych krajów. Z oczywistymi, negatywnymi skutkami dla interesów Polski.</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#PosełJerzySlezak">Po zmianach zasady wydawania paszportów w Polsce byłyby zbliżone do zasad obowiązujących w krajach zachodniej Europy.</u>
          <u xml:id="u-424.5" who="#PosełJerzySlezak">Art. 7. Wątpliwości budzi ust. 4 projektu ustawy paszportowej. Obecnie, gdy o paszport ubiega się osoba nieletnia, wystarcza zgoda na wydanie lub wznowienie paszportu jednego z rodziców. Takie rozwiązanie bardzo ułatwia rodzicom wyrabianie paszportów dzieciom. Nie muszą oboje przychodzić do urzędu paszportowego czy biura podróży, aby złożyć uwiarygodnione przed przyjmującym pracownikiem podanie, kwestionariusz nieletniego dziecka oraz swoje podpisy wyrażające zgodę na wyrobienie małoletniemu paszportu.</u>
          <u xml:id="u-424.6" who="#PosełJerzySlezak">Wprowadzenie zapisu, że musi być zgoda obojga rodziców utrudnia sprawę i rodzicom, i w urzędach paszportowych, gdyż będzie powodowało to znacznie większą liczbę osób w kolejkach. Jeśli ktoś z rodziców chcę sobie zapewnić, aby bez jego zgody nie wydać nieletniemu paszportu, to może przecież złożyć takie zastrzeżenie w organie paszportowym.</u>
          <u xml:id="u-424.7" who="#PosełJerzySlezak">Z dotychczasowej praktyki wynika, że takich zastrzeżeń było mało, czyli ilości sporadyczne.</u>
          <u xml:id="u-424.8" who="#PosełJerzySlezak">Do art. 10 ust. 2. W tym artykule stwierdza się, że paszport może być wydany na czas nie krótszy niż 10 lat. Uważam, iż powinno być dopisane jeszcze „lecz nie mniej niż na dwa lata”. Chodzi o to, żeby nie rozdrabniać okresu wydawania paszportów, bo faktycznie można to robić nawet do trzech miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-424.9" who="#PosełJerzySlezak">W art. 16 mówi się o przekazaniu wojewodom dokumentów, mienia oraz etatów z dotychczasowych jednostek paszportowych. Wszystko jest jasne, tylko co będzie z ludźmi zatrudnionymi obecnie w wydziałach paszportowych i referatach w terenie. Jest wśród nich wielu dobrych pracowników, kompetentnych i fachowych, znających się na sprawach paszportowych oraz problematyce cudzoziemskiej. Jest to problem szerszy i chyba tym również komisja powinna zająć się.</u>
          <u xml:id="u-424.10" who="#PosełJerzySlezak">Kończąc te merytoryczne uwagi, opowiadam się — w imieniu swoim i kolegów z Klubu Poselskiego SD — za przekazaniem projektu ustawy do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-424.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panu postowi.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Norberta Łyska z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Czesława Kosińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosełNorbertLysek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że wśród nawału prac Wysokiej Izby Prezydium znalazło miejsce na umieszczenie w porządku obrad pierwszego czytania ustawy o paszportach. Źle by jednak było, gdyby mając na uwadze obecną bardzo liberalną politykę paszportową, projekt ten był potraktowany formalnie.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PosełNorbertLysek">Przedłożony przez Radę Ministrów projekt zmienia z jednej strony wiele, na przykład usytuowanie organów paszportowych, likwiduje jeden z najczęściej stosowanych wybiegów przy odmowie wydania paszportu, to jest obawę organu wydającego przed narażeniem gospodarki narodowej na straty.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#PosełNorbertLysek">Nie byłbym jednak tak pewny, jak pan poseł Zimowski, że wszystko jest już tak okay, bo z drugiej stromy projekt zmienia niewiele, pozostawiając sprawę nadzoru dalej w gestii resortu spraw wewnętrznych. Wydaje się, że pozostawiono zbyt szerokie możliwości odmowy wydania paszportu. Proszę prześledzić druk nr 391, a w szczególności przepis art. 6 ust. 1 pkt 4, który wprowadza uprawnienia do występowania z wnioskiem o odmowę wydania lub wznowienia paszportu, przekazuje na szczebel naczelnych bądź centralnych organów administracji, lecz nie zmienia to faktu, że w razie potrzeby lub zmiany polityki paszportowej może być skutecznie stosowany. W praktyce, mimo zmiany ustawy, w dalszym ciągu każdemu obywatelowi będzie można odmówić wydania lub wznowienia paszportu ze względu na obronność lub bezpieczeństwo państwa.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#PosełNorbertLysek">Pozostałością filozofii widzenia zdrajcy i wroga państwa w każdym obywatelu, określiłbym pozostawienie możliwości odmowy wydania paszportu ze względu na ochronę tajemnicy państwowej. Jeśli organ państwa podejmuje decyzję o dopuszczeniu do tajemnicy państwowej, która dodatkowo obwarowana jest podpisywaniem odpowiednich zobowiązań i paroma przepisami Kodeksu karnego, to po pierwsze — nie czyni tego w stosunku do osoby, która będzie chciała tę tajemnicę szybko przekazać dalej. A po drugie — przy znacznych udogodnieniach w ruchu osobowym, jeśli taka osoba będzie chciała informację stanowiącą tajemnicę przekazać, to może to tak samo dobrze zrobić w kraju, jak i za granicą.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#PosełNorbertLysek">Wydaje się także, że w art. 6 ust. 1 pkt 3, niewskazanie organu prowadzącego postępowanie przygotowawcze w sprawie karnej lub karno-skarbowej stwarza, na bazie nie uporządkowanego jeszcze do końca systemu prawnego, możliwości stosowania interpretacji rozszerzającej. I uwaga raczej formalna, o czym również mówił poseł Wolnik, dotycząca paszportów blankietowych. Jeśli znam życie, to paszporty giną najczęściej z pieniędzmi. Dlatego w art. 5 ust. 1 nie uzależniałbym wydania paszportu blankietowego od przedstawienia wymaganych dokumentów i uiszczenia opłat. Takie sformułowanie może często stawiać placówki konsularne w bardzo kłopotliwej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#PosełNorbertLysek">Wysoka Izbo! W większości krajów świata paszport jest dokumentem bezpłatnym, stwierdzającym tożsamość osoby i przynależność narodową. Oczywiście rozumiem, że opłaca się koszty tzw. blankietu. Zróbmy także taki wyłom, bo niedługo będziemy płacili i za uśmiech.</u>
          <u xml:id="u-426.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Kosińskiego z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej, a następnie panią poseł Hannę Suchocką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosełCzesławKosiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o paszportach jest bardzo czytelny w swoich intencjach. Daje obywatelowi bardzo dużo, ale jednocześnie bardzo szybko, już w następnym zdaniu tego samego artykułu dokładnie zabiera wszystko.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#PosełCzesławKosiński">W art. 3 stanowi się, że „każdy obywatel Polski ma prawo do otrzymania paszportu zwyczajnego”. Jakież to proste, konkretne i szlachetne, gdyby odnosić do przeszłości i gdyby na tym poprzestać. Widzi się koniec resztek „żelaznej kurtyny”, koniec współczesnego niewolnictwa obywateli kraju o ambicjach na miarę przodującej cywilizacji.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#PosełCzesławKosiński">Już na wstępie uzasadnienia do projektu ustawy, przedstawionego przez autorów tego projektu, odczytujemy dążenie do wprowadzania rozwiązań prawnych, dostosowanych do współczesnych wymagań w dziedzinie praw i wolności obywatelskich itd. Ale niewiele dalej zaznacza się w sposób nie pozostawiający wiele złudzeń, a więc „poza obiektywnymi ograniczeniami”. Czy nie lepiej by było pozostawić filozofom rozważania na temat tzw. obiektywnych prawd, czy też obiektywnych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#PosełCzesławKosiński">Wracając do art. 3, w drugim jego zdaniu odczytujemy jednoznacznie — pozbawienie lub ograniczenie prawa do otrzymania paszportu może nastąpić. Ale nie przejmuj się, Polaku, przedwcześnie. Obiecujemy ci, że ograniczenia będą obiektywne.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#PosełCzesławKosiński">Te dwa nieznaczne prawie zgrzyty czy może wyboje na drodze do wolności obywatelskich zostały ukazane w odpowiednio wyraźnym powiększeniu w art. 6, tak żeby już nie było żadnych złudzeń — jaka to droga i do jakich wolności obywatelskich prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-428.5" who="#PosełCzesławKosiński">Art. 6 wyszczególnia dokładnie, kto i w jakich wypadkach może zainicjować działanie obiektywnych ograniczeń. A więc wnioskować o niewydawanie lub niewznowienie ważności paszportu. Tenże art. 6 daje prawo centralnym lub naczelnym organom administracji państwowej wnioskowania o odmówienie wydania paszportu, jeżeli przeciwko wyjazdowi osoby przemawiają okoliczności istotne dla ochrony obronności lub bezpieczeństwa państwa, albo ochrony wiadomości stanowiących tajemnicę państwową. Stanowi się oczywiście, zapewne dla podkreślenia obiektywności, że wniosek wymaga uzasadnienia. Taki zapis przypomina mi powszechnie znaną i praktykowaną zasadę: dajcie nam człowieka, a paragraf na niego znajdziemy.</u>
          <u xml:id="u-428.6" who="#PosełCzesławKosiński">Kogo przestrzegamy przed takim zapisem? Szpiegów, działaczy państwowych czy zwykłych obywateli. Pierwsi i drudzy dawniej radzili sobie i w przyszłości zapewne poradzą sobie i bez tej ustawy, ale zwykłych obywateli czas byłby przestać straszyć. Przecież zmierzamy do przestrzegania praw i wolności obywatelskich. Kto dał nam prawo dzielić obywateli na przestępców i prawomyślnych przed zaistnieniem faktu, przed popełnieniem przestępstwa?</u>
          <u xml:id="u-428.7" who="#PosełCzesławKosiński">Przewrotność, czy obawa o brak zajęcia dla administracji? Czy nie stać nas, aby nasze prawo nie zawierało nadmiaru określeń typu: przemawiają okoliczności istotne, zachodzi uzasadniona Obawa, obiektywne ograniczenia itp. Jeżeli w krajach, na których chcielibyśmy się wzorować istnieją obecnie większe czy mniejsze ograniczenia paszportowe, to wcale to dla mnie nie oznacza, że nie możemy stosować innych rozwiązań z korzyścią dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-428.8" who="#PosełCzesławKosiński">Już były czasy, gdy Polska była wzorem dla innych. Uważam, że cały art. 6 projektu ustawy o paszportach jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-428.9" who="#PosełCzesławKosiński">Art. 5 projektu daje Radzie Ministrów uprawnienia do określenia wysokości opłat paszportowych. To jest projekt rządowy. Rząd ma sprawo dążyć do jak największych uprawnień, ale Sejm ma obowiązek ochrony obywatela — swojego wyborcy.</u>
          <u xml:id="u-428.10" who="#PosełCzesławKosiński">Nie zmierzam do ograniczenia uprawnień Radzie Ministrów. Ale jeżeli nie umiemy dokładnie sprecyzować w tej ustawie wysokości opłat, czy też określić zasad ich obliczania, to uważam za konieczne dodanie punktu 4 w art. 5 o brzmieniu: opłaty nie mogą mieć charakteru restrykcyjnego wobec obywateli, lub: wysokość opłat powinna odpowiadać kosztom związanym z wydawaniem paszportów.</u>
          <u xml:id="u-428.11" who="#PosełCzesławKosiński">Projekt ustawy o paszportach, to oczywiste, traktuje paszport jako temat główny, lecz każda ustawa o jakiejkolwiek treści, i ta również, powinna na nadrzędnym miejscu widzieć człowieka, bo dla niego stanowi prawo, a następnie widzieć przedmiot, o którym traktuje.</u>
          <u xml:id="u-428.12" who="#PosełCzesławKosiński">Odnoszę wrażenie, że w tym projekcie paszport przesłania, przerasta obywatela. Jest czymś od niego ważniejszym. Otóż w art. 1 dobitnie podkreśla się, że paszport jest dokumentem urzędowym, uprawniającym do przekroczenia granicy i pobytu za granicą. Sądzę, że w tej ustawie nie sposób wyliczyć wypadków, kiedy posiadanie paszportu wcale nie zapewni obywatelowi prawa przekraczania i pobytu za granicą.</u>
          <u xml:id="u-428.13" who="#PosełCzesławKosiński">Sądzę, że w ustawie o paszportach w art. 1 absolutnie wystarczający byłby zapis: Paszport jest dokumentem urzędowym, poświadczającym obywatelstwo polskie i tożsamość osoby w nim wskazanej, okazywany na żądanie upoważnionych organów przy przekraczaniu granicy i w czasie pobytu za granicą.</u>
          <u xml:id="u-428.14" who="#PosełCzesławKosiński">W art. 3 zamiast drugiego zdania, proponuję zapis: Paszport jest własnością i dokumentem osobistym obywatela, traktowanym na terenie Polski, na zasadach równorzędnych dla dowodu osobistego, a więc okres jego ważności i pozostałe ustalenia dotyczące paszportu powinny być odpowiednie jak dla dowodu osobistego. I wymieniany wtedy, kiedy traci czytelność zapis, kiedy zdjęcie nie odpowiada wyglądowi danego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-428.15" who="#PosełCzesławKosiński">W projekcie ustawy występuje jeszcze kilka drobniejszych mankamentów, jak na przykład konieczność uzyskania zgody obojga rodziców na wydanie paszportu osobie małoletniej, ale nie precyzuje się, jak postąpić, gdy na przykład jedno z rodziców służbowo lub prywatnie w kraju jest nieobecne. Umożliwienie z kolei wyjazdu z kraju cudzoziemcowi nie posiadającemu właściwego dokument u obcego państwa, czy ten problem powinien być właśnie tak rozwiązany i czy powinien być w ogóle przedmiotem tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-428.16" who="#PosełCzesławKosiński">Wysoki Sejmie! Parlamentarny Klub Polskiej Unii Socjaldemokratycznej upoważnił mnie do stwierdzenia, że pomimo tak poważnych zastrzeżeń, z uwagi na możliwość bardzo łatwego poprawienia projektu w toku dalszego procesu legislacyjnego, oraz aby tego procesu nie hamować, Klub Polskiej Unii Socjaldemokratycznej jest za skierowaniem projektu ustawy o paszportach do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-428.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Hannę Suchocką z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, następnie pana posła Ryszarda Iwana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosełHannaSuchocka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałam tylko parę uwag natury generalnej, albowiem zgadzam się z wystąpieniami moich przedmówców, co do uwag krytycznych dotyczących tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#PosełHannaSuchocka">Sądzę jednak, że warto parę słów powiedzieć w sprawie projektu, który dotyczy tej delikatnej materii, mianowicie rozróżnienia między wolnością jednostki a uprawnieniem obywatela. Sądzę, że nowa przedłożona nam ustawa, projekt ustawy o paszportach, nie do końca jest konsekwentny właśnie w przyjęciu tego rozróżnienia. Sądzę, że w większym stopniu nad projektem ciąży nasze dotychczasowe myślenie, to znaczy dotychczasowe niedobre doświadczenia związane z paszportami.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#PosełHannaSuchocka">Jeśli chodzi o podejście do ustawy paszportowej, rozpatrywać ją należy właśnie z innego punktu widzenia, mianowicie z punktu widzenia naszych istniejących i potencjalnych zobowiązań międzynarodowych, to znaczy przez relację naszego ustawodawstwa zarówno do Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, Paktów Praw Człowieka, jak i w perspektywie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Tamte dokumenty nie zawierają wyraźnie czegoś takiego, jak prawo do paszportu. Mówią natomiast o czymś innym, mianowicie o wolności człowieka do swobodnego wyjazdu, opuszczenia swojego kraju i wjazdu swobodnego na teren własnego kraju. Wydaje mi się, że na ustawę paszportową należałoby spojrzeć z tego punktu widzenia, o czym zresztą mówił mój przedmówca, i wtedy z innego punktu widzenia, w innej optyce widziałoby się te zapisane zobowiązania państwa i uprawnienia jednostki.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#PosełHannaSuchocka">Sądzę, że nad projektem nadal ciąży myślenie, że ustawa dotyczy prawa, którego źródłem i dysponentem pozostaje władza państwowa, a nie wolności jednostki, która powinna tylko tym dokumentem dysponować. Zatem w świetle art. 1 i 3 projektu, jak to zresztą było już tu powiedziane, przez pojęcie paszportu rozumie się zezwolenie na wyjazd. Paszport zaś, gdybyśmy jako zasadniczą wartość umieścili wolność jednostki do swobodnego opuszczenia kraju i powrotu do własnego kraju, powinien spełniać zupełnie inne funkcje, właściwie można je sprowadzić do trzech. Dowodu tożsamości wobec władz granicznych, następnie dokumentu potwierdzającego prawo posiadacza paszportu do opieki dyplomatycznej ze strony państwa, które ten dokument wydało i następnie zaświadczenia potwierdzającego, iż wolność do wyjazdu z kraju posiadacza paszportu nie została ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#PosełHannaSuchocka">Wątpliwości w tym świetle budzi zapis, to znaczy właściwie brak zapisu postanowienia, że paszport pozostaje w posiadaniu osoby, której dotyczy. Zatem — podkreślam raz jeszcze — traktowany jest on w dalszym ciągu jako zezwolenie, o które jednostka może się ubiegać, a nie jako dokument tożsamości, którego wydanie jest obowiązkiem państwa. Jest to zasadnicze odwrócenie relacji.</u>
          <u xml:id="u-430.5" who="#PosełHannaSuchocka">Zatem, mimo że mamy nową ustawę, sądzę, że w dużej mierze nad tą nową ustawą ciąży jeszcze stare myślenie. Należałoby się również zastanowić, czy w sytuacji obecnej, kiedy dostosowujemy nasze prawo polskie do prawa międzynarodowego, nie byłoby celowe uwzględnienie i w tej ustawie, proklamowanie szerszej w ogóle wolności człowieka do wyjazdu, a nie tylko obywatela, czyli rozważenie w tym kontekście również prawa cudzoziemców. Ma to bardzo ważne znaczenie, zwłaszcza w obecnym naszym stanie prawnym, albowiem nasza Konstytucja milczy w tym zakresie i nasze prawo, które przygotowujemy, powinno stanowić niejako bazę pod przyszłą Konstytucję i pewne rozwiązania wyprzedzać, jeżeli nie są one z Konstytucją sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-430.6" who="#PosełHannaSuchocka">Pomijam uwagi szczegółowe, bo zgadzam się z tymi, które były tutaj zgłoszone. Zatem reasumując uważam, że projekt oparty jest w dalszym ciągu na założeniu władztwa państwowego nad jednostką w wyborze miejsca pobytu. Założenie to pozostaje w opozycji do powszechnie akceptowanego w państwach demokratycznych poglądu, według którego jednostka jest wolna w określaniu swojego miejsca osiedlania i pobytu czasowego.</u>
          <u xml:id="u-430.7" who="#PosełHannaSuchocka">Sądzę zatem, że biorąc to pod uwagę oraz art. 12 Paktu Praw Człowieka, należałoby dokonać zmian w przedstawionym projekcie ustawy i kieruję tę uwagę pod adresem komisji, które będą się projektem zajmować, dlatego że uważam, że nadaje się on do poprawy, do skierowania do dalszych prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-430.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jako ostatniego zgłoszonego do dyskusji proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Iwana z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosełRyszardIwan">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym wyrazić swoje zadowolenie, jak wielu moich przedmówców, że ta ustawa trafiła przy tym natłoku spraw na debatę naszej Izby.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#PosełRyszardIwan">Chcę również nawiązać do wystąpienia mojej przedmówczyni na temat filozofii jak gdyby przyznawania paszportów. O właśnie, przyznawania.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#PosełRyszardIwan">Paszport, sądzę, powinien należeć się nam z racji tego, że jesteśmy obywatelami tego kraju, a nie powinien być przyznawany przez władze tego kraju. I to jak gdyby filozofia, która rzeczywiście w tym projekcie ustawy tkwi jeszcze w starym, dokładnie w starym myśleniu.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#PosełRyszardIwan">Chciałbym się odnieść do dwóch kwestii bardzo konkretnych.</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#PosełRyszardIwan">Po pierwsze — w art. 2 proponuje się nam trzy paszporty i trzy rodzaje paszportów i zginął tutaj paszport służbowy.</u>
          <u xml:id="u-432.5" who="#PosełRyszardIwan">Chciałbym wrócić do tego paszportu. Chcę powiedzieć tak, wielu pracowników na przykład polskich placówek dyplomatycznych nie posiada, bo i posiadać nie może immunitetu dyplomatycznego, a więc nie korzystają z paszportów dyplomatycznych. Wobec tego przebywanie na paszporcie dyplomatycznym tych pracowników, na przykład kierowców, obsługi, no jest rzeczą niemożliwą. Dlatego paszport służbowy rozwiązywałby ten problem.</u>
          <u xml:id="u-432.6" who="#PosełRyszardIwan">Zdaję sobie sprawę z tego, że paszport służbowy do tej pory był wykorzystywany w sposób niewłaściwy, ale wspomnę na przykład pracowników Stowarzyszenia Wspólnota Polska. Przecież jeżdżą służbowo za granicę, a nie mają uprawnień, według projektu ustawy, do korzystania z paszportów dyplomatycznych, bo nie są dyplomatami. Sądzę, że wprowadzenie paszportu służbowego wydawanego przez MSZ jest tutaj celowe.</u>
          <u xml:id="u-432.7" who="#PosełRyszardIwan">I sprawa druga, dotycząca odmowy wydawania paszportów. Posłużę się jednym przykładem, który niedawno trafił do mojego biura poselskiego, mianowicie przyszła pani, która jest żoną oficera Wojska Polskiego i odmówiono jej wydania paszportu ze względu na obronność kraju. No, humorystyczne to trochę, ale daję przykład, że ten zapis ze względu na obronność, może być wykorzystywany bardzo szeroko, uzasadniono — jest żoną oficera.</u>
          <u xml:id="u-432.8" who="#PosełRyszardIwan">Dlatego też proponuję zlikwidowanie w całości zapisu ograniczającego wydawanie paszportu. Sądzę, że jeżeli ktoś będzie chciał zaszkodzić obronności naszego kraju, wcale nie musi wyjeżdżać za granicę, zrobi to tutaj na miejscu doskonale.</u>
          <u xml:id="u-432.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie ma zgłoszeń do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W związku z tym zamykam debatę nad projektem ustawy o paszportach.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o paszportach do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej do wspólnego rozpatrzenia z udziałem przedstawicieli Komisji Łączności z Polakami za Granicą.</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-433.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-433.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje przenieść rozpatrzenie sprawozdania o poselskim projekcie ustawy o uchyleniu ustawy o zwalczaniu spekulacji na następne posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-433.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-433.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-433.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został wyczerpany. Dwóch posłów zgłosiło chęć wygłoszenia oświadczenia. Proszę bardzo pana posła Marka Dziubka o wygłoszenie oświadczenia, a następnie pana posła Ryszarda Pidka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosełMarekDziubek">Parni Marszałek! Panie, Panowie! W dniu wczorajszym społeczeństwo miało możliwość wysłuchania w telewizyjnych „Wiadomościach” krótkiej wypowiedzi przewodniczącego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Lecha Wałęsy. Wypowiedź dotyczyła istotnych i bieżących wydarzeń politycznych. Niestety, jak się dowiadujemy, wypowiedź ta w dwóch trzecich została skrócona. Musi budzić niepokój fakt, że w tak radykalny sposób skraca się wypowiedź polityka, który odgrywa w życiu naszego kraju niekwestionowaną rolę.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#PosełMarekDziubek">Liczymy wobec tego, że błąd popełniony w dniu wczorajszym zostanie niezwłocznie naprawiony i że społeczeństwo będzie mogło się zapoznać z pełnym tekstem wystąpienia Lecha Wałęsy.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#PosełMarekDziubek">To oświadczenie przedstawiam w imieniu grupy Demokratów Chrześcijańskich i tych posłów z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, którzy się identyfikują ze słowami, które przed chwilą przedstawiłem państwu.</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Ryszarda Pidka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełRyszardPidek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę przeprosić, że w swym oświadczeniu wrócę do zagadnień już dziś omawianych. Czynię to dlatego tylko, że uwierzyłem w realizację porządku obrad zgodnie z wcześniej uchwaloną jego projekcją.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#PosełRyszardPidek">W czasie debaty nad oświadczeniem rządu w sprawie mławskiej przebywałem w centrali banku, właśnie w celu omówienia konsekwencji ustaleń z Mławą. I tylko to uniemożliwiło mi zabranie głosu w debacie, korzystam zatem z formuły osobistego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#PosełRyszardPidek">Jest prawdą, jak stwierdził tu minister Jacek Kuroń, przekręcając kilkakrotnie moje nazwisko, za co pana ministra gorąco przepraszam, że tak się nazywam,...</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#PosełRyszardPidek">... że brałem udział w rozmowach w Mławie z protestującymi rolnikami. Brałem udział także w pracach wojewody i jego sztabu. Znam treść wszystkich informacji, które od wojewody były przekazywane do Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-436.5" who="#PosełRyszardPidek">Dlatego też tu, w tej Izbie, pragnę stanowczo zaprotestować przeciwko oświadczeniu jednego z przedstawicieli rządu — posła na przedwczorajszym posiedzeniu Klubu Poselskiego PSL, jakoby rząd podjął decyzję w oparciu o mylące informacje wojewody. Jeżeli jest to próba znalezienia winnego, to te metody przypominają mi coś znanego z niedawnej przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-436.6" who="#PosełRyszardPidek">Sądzę, że jest to pomyłka. Inaczej bowiem tylko patrzeć, jak posypią się głowy, tylko czy akurat te.</u>
          <u xml:id="u-436.7" who="#PosełRyszardPidek">Stawiam tę sprawę jednoznacznie, gdyż w mojej ocenie pertraktacje i całokształt działań władz lokalnych były prawidłowe. O tym, jak sądzę, wystarczająco przekonuje fakt, że wstępne ustalenia grupy negocjującej z komitetem strajkowym, uzgodnione już w środę, 13 czerwca, zostały dokładnie w tej samej treści przyjęte na spotkaniu w sobotę, 16 czerwca, z Lechem Wałęsą. Mówię tu o przesunięciu terminu zapłaty składek ZUS do 10 lipca oraz częściowej wypłacie należności za mleko rolnikom z bieżących wpływów spółdzielni ze sprzedaży produkcji bieżącej.</u>
          <u xml:id="u-436.8" who="#PosełRyszardPidek">Jednocześnie protestuję przeciw używaniu przez niektóre publikatory sformułowania „konflikt lokalny” oraz przeciw twierdzeniu, jakoby można go było załatwić lokalnie.</u>
          <u xml:id="u-436.9" who="#PosełRyszardPidek">Jednoznacznie to potwierdza rzeczywista kondycja ekonomiczna większości spółdzielń i mleczarskich w kraju. Opłacalność produkcji mleka, a raczej brak tej opłacalności przy obecnych uwarunkowaniach cenowo-popytowych. A to już jest sprawa systemowa, to już jest program rolny, a raczej jego brak, to już jest program restrukturyzacji mleczarstwa, a ściślej brak tego programu.</u>
          <u xml:id="u-436.10" who="#PosełRyszardPidek">W tych to sprawach w trakcie strajku prowadziłem rozmowy z doradcami wicepremiera Balcerowicza, a wojewoda — z odpowiednimi resortami.</u>
          <u xml:id="u-436.11" who="#PosełRyszardPidek">By nie przedłużać oświadczenia, przedkładam konkretne wnioski, do których zobowiązałem się 16 czerwca, że je przedłożę, zobowiązałem się na tym finalnym spotkaniu z rolnikami. Kieruję je do Prezydium Sejmu i rządu. Zwracam się zatem z prośbą o pilne skierowanie projektu poselskiego ustawy, zmieniającej ustawę o spółdzielczości, opracowaną wprawdzie naprędce, niemniej sądzę, że komisje to zweryfikują, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-436.12" who="#PosełRyszardPidek">Projektodawcom chodzi u umożliwienie przekształcenia spółdzielni w spółki akcyjne bez procedury likwidacyjnej. Umożliwiłoby to po prostu — być może — częściowe chociażby rozwiązywanie spraw także właśnie tych spółdzielni mleczarskich.</u>
          <u xml:id="u-436.13" who="#PosełRyszardPidek">Zwracam się do pana premiera, aby rząd opracował wreszcie konkretny program rolny i program restrukturyzacji przemysłu rolno-spożywczego, podając konkretne możliwości i warunki wykorzystania środków zadeklarowanych na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-436.14" who="#PosełRyszardPidek">Uważam, że programy te powinny być opracowane do końca czerwca i ad hoc oddane do oceny sejmowej komisji rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-436.15" who="#PosełRyszardPidek">Terminy te są istotne, gdyż zgodnie z porozumieniem z Mławy, stoimy obecnie przed groźba szerokiego protestu od dnia 3 lipca br. i to protestu już legalnego.</u>
          <u xml:id="u-436.16" who="#PosełRyszardPidek">Na zakończenie pozwolę sobie na konkluzję ogólną, która zrodziła się na podstawie wydarzeń ostatnich tygodni i po zapoznaniu się ze stenogramem debaty dzisiejszej, w której niestety — jak mówiłem — udziału wziąć nie mogłem.</u>
          <u xml:id="u-436.17" who="#PosełRyszardPidek">Oto mam jeszcze przed oczyma tę salę sprzed kilku miesięcy, z oklaskami na stojąco, z oklaskami dla rządu i jego programu. Nie minęło zbyt wiele czasu, a już nawet ci, którzy klaskali najgoręcej, stają jakby po drugiej stronie. Chciałoby się rzec — O tempora o mores! Jeżeli szukamy winnego, to jest on tu na tej sali i nie tylko w ławach rządowych. Jesteśmy, proszę Wysokiej Izby, Sejmem wyłącznie lub prawie wyłącznie legislacyjnym. Problemy kontroli przebiegu procesów gospodarczych, stosowania prawa, po prostu nam uciekają. Nawet funkcje legislacyjne realizujemy często na zasadzie ulegania uzasadnieniom quasi — politycznym czy dogmatycznym. Przypomnę choćby debatę nad ustawą budżetową, kiedy to wniosek z mojego klubu, by przewidziano możliwość dofinansowania przetwórstwa rolno-spożywczego, w tej Izbie upadł.</u>
          <u xml:id="u-436.18" who="#PosełRyszardPidek">Nie chodzi tu o jakiekolwiek wypominanie, ale o to, abyśmy i my posłowie, i Prezydium Sejmu, i rząd zweryfikowali nasz styl pracy. Zajmujmy się zatem więcej problemami dla narodu i jego bytu najważniejszymi, a mniej potyczkami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-436.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Informacje o treści złożonych interpelacji oraz o treści odpowiedzi nadesłanych na interpelacje są zawarte w doręczonym państwu druku sejmowym nr 422.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę sekretarza panią poseł Barbarę Blidę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#SekretarzposełBarbaraBlida">Jutro, tj. 23 czerwca, odbędzie się o godzinie 8.00 posiedzenie Komisji Zdrowia w sali nr 222.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#SekretarzposełBarbaraBlida">Posłowie proszeni są o udział w tym bardzo ważnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#SekretarzposełBarbaraBlida">I Chciałam powtórzyć jeszcze raz komunikat Prezydium Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących zmian systemowych w gospodarce narodowej, że posiedzenia komisji odbędą się w dniach: 27, 28, 29 i 30 czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy 33 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Biurze Prac Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">O terminie i porządku dziennym następnego posiedzenia zostaną posłowie powiadomieni.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-439.5" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 17 min. 20)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>