text_structure.xml
214 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
473
474
475
476
477
478
479
480
481
482
483
484
485
486
487
488
489
490
491
492
493
494
495
496
497
498
499
500
501
502
503
504
505
506
507
508
509
510
511
512
513
514
515
516
517
518
519
520
521
522
523
524
525
526
527
528
529
530
531
532
533
534
535
536
537
538
539
540
541
542
543
544
545
546
547
548
549
550
551
552
553
554
555
556
557
558
559
560
561
562
563
564
565
566
567
568
569
570
571
572
573
574
575
576
577
578
579
580
581
582
583
584
585
586
587
588
589
590
591
592
593
594
595
596
597
598
599
600
601
602
603
604
605
606
607
608
609
610
611
612
613
614
615
616
617
618
619
620
621
622
623
624
625
626
627
628
629
630
631
632
633
634
635
636
637
638
639
640
641
642
643
644
645
646
647
648
649
650
651
652
653
654
655
656
657
658
659
660
661
662
663
664
665
666
667
668
669
670
671
672
673
674
675
676
677
678
679
680
681
682
683
684
685
686
687
688
689
690
691
692
693
694
695
696
697
698
699
700
701
702
703
704
705
706
707
708
709
710
711
712
713
714
715
716
717
718
719
720
721
722
723
724
725
726
727
728
729
730
731
732
733
734
735
736
737
738
739
740
741
742
743
744
745
746
747
748
749
750
751
752
753
754
755
756
757
758
759
760
761
762
763
764
765
766
767
768
769
770
771
772
773
774
775
776
777
778
779
780
781
782
783
784
785
786
787
788
789
790
791
792
793
794
795
796
797
798
799
800
801
802
803
804
805
806
807
808
809
810
811
812
813
814
815
816
817
818
819
820
821
822
823
824
825
826
827
828
829
830
831
832
833
834
835
836
837
838
839
840
841
842
843
844
845
846
847
848
849
850
851
852
853
854
855
856
857
858
859
860
861
862
863
864
865
866
867
868
869
870
871
872
873
874
875
876
877
878
879
880
881
882
883
884
885
886
887
888
889
890
891
892
893
894
895
896
897
898
899
900
901
902
903
904
905
906
907
908
909
910
911
912
913
914
915
916
917
918
919
920
921
922
923
924
925
926
927
928
929
930
931
932
933
934
935
936
937
938
939
940
941
942
943
944
945
946
947
948
949
950
951
952
953
954
955
956
957
958
959
960
961
962
963
964
965
966
967
968
969
970
971
972
973
974
975
976
977
978
979
980
981
982
983
984
985
986
987
988
989
990
991
992
993
994
995
996
997
998
999
1000
1001
1002
1003
1004
1005
1006
1007
1008
1009
1010
1011
1012
1013
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska oraz wicemarszałkowie Magdalena Biejat i Michał Kamiński)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Otwieram dziewiętnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej XI kadencji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Na sekretarzy posiedzenia prowadzących listę mówców wyznaczam senator Joannę Sekułę oraz senatora Macieja Górskiego. Jako pierwsza listę mówców prowadzić będzie senator Joanna Sekuła.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Panie i Panowie Senatorowie, 12 sierpnia 2024 r. zmarł Jerzy Czerwiński, senator IX i X kadencji. W Senacie IX kadencji pracował w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej. W Senacie X kadencji był członkiem Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W dniu 3 września 2024 r. zmarł Kazimierz Działocha, senator III kadencji. Był członkiem Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, a także Komisji Nadzwyczajnej do spraw inicjatywy ustawodawczej w sprawie przepisów o obywatelstwie polskim.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W dniu 9 września 2024 r. zmarł Robert Smoktunowicz, senator V i VI kadencji. W Senacie V kadencji był członkiem Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, a w Senacie VI kadencji – Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o uczczenie minutą ciszy zmarłych senatorów.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.)</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci.)</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#komentarz">(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.)</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#komentarz">(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Historyczną i konstytucyjną rolą Senatu Rzeczypospolitej Polskiej jest sprawowanie opieki nad Polonią i Polakami za granicą. To wielkie i odpowiedzialne zadanie, ponieważ dotyczy 20 milionów naszych rodaków zamieszkałych na całym świecie. Zapewnienie im łączności z ojczyzną, możliwości zachowania polskiego języka, kultury i tradycji jest kwestią fundamentalną.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Panie i Panowie Senatorowie, pragnę państwa poinformować, że dziś powołałam Polonijną Radę Konsultacyjną, która będzie ciałem doradczym w sprawach istotnych dla Polonii i Polaków za granicą.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Serdecznie witam członków rady, którzy są dzisiaj z nami i przysłuchują się obradom Senatu. (Oklaski) Bardzo się cieszę, że możemy państwa gościć w izbie wyższej parlamentu i że właśnie tu będziemy współpracować i wspólnie tworzyć rozwiązania, które będą służyć milionom Polaków za granicą.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 17 kwietnia 2024 r. prezes Rady Ministrów przesłał Senatowi „Informację o funkcjonowaniu centrów i klubów integracji społecznej działających na podstawie ustawy z dnia 13 czerwca 2003 r. o zatrudnieniu specjalnym – za okres 2020–2022”. Zawarta jest ona w druku nr 78. Marszałek Senatu w dniu 25 kwietnia 2024 r. skierowała informację do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej zapoznała się z tą informacją na posiedzeniu w dniu 3 czerwca br., a Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – na posiedzeniu w dniu 24 września.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Ponadto informuję, że w dniu 22 maja 2024 r. prezes Rady Ministrów przekazał do Senatu dokument „Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz działania realizowane w tym zakresie w 2023 r.”. Zawarty jest on w druku nr 100. W dniu 29 maja 2024 r. dokument ten został skierowany do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury. Komisja Infrastruktury zapoznała się z dokumentem w dniu 25 czerwca br., a Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – w dniu 24 września.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#MałgorzataKidawaBłońska">25 czerwca 2024 r. przewodniczący Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych przekazał Senatowi „Sprawozdanie z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w 2023 roku”. Zawarte jest ono w druku nr 107. Marszałek Senatu w dniu 2 lipca 2024 r. skierowała sprawozdanie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja na posiedzeniu w dniu 24 września zapoznała się ze sprawozdaniem.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#MałgorzataKidawaBłońska">26 czerwca 2024 r. minister spraw wewnętrznych i administracji przekazał do Senatu „Informację za 2023 rok na temat działalności: Policji, Biura Nadzoru Wewnętrznego oraz Służby Ochrony Państwa”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 117. W dniu 2 lipca 2024 r. informacja została skierowana do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja na posiedzeniu w dniu 24 września 2024 r. zapoznała się z tym dokumentem.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pragnę również państwa poinformować, że w dniu 5 lipca 2024 r. minister sprawiedliwości przekazał do Senatu dokument „Informacja Ministra Sprawiedliwości na temat przetwarzania danych telekomunikacyjnych, pocztowych, internetowych oraz wyników przeprowadzonych kontroli w roku 2023”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 122. W dniu 15 lipca 2024 r. informacja została skierowana do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja na posiedzeniu w dniu 24 września 2024 r. zapoznała się z tym dokumentem.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów czternastego i piętnastego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Informuję, że protokoły szesnastego, siedemnastego i osiemnastego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich. Proponuję rozpatrzenie punktu trzeciego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie komisji w sprawie ustawy zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Ponieważ nie ma wniosków, przechodzimy do kolejnego punktu.</u>
<u xml:id="u-2.28" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dziewiętnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej XI kadencji.</u>
<u xml:id="u-2.29" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Informuję, że po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów zdecydowałam o skreśleniu z terminu bieżącego posiedzenia dnia 26 września oraz o wyznaczeniu 3 października – to czwartek – jako dodatkowego dnia tego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-2.30" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W dniu 3 października br. Senat wznowi obrady o godzinie 11.00. Po uchwaleniu przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z usuwaniem skutków powodzi oraz niektórych innych ustaw Senat rozpatrzy tę ustawę na bieżącym posiedzeniu w dniu 3 października br.</u>
<u xml:id="u-2.31" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Informuję, że uchwały w 50. rocznicę śmierci Melchiora Wańkowicza oraz w sprawie upamiętnienia Romana Dmowskiego w 160. rocznicę urodzin Senat podejmuje bezpośrednio po rozpatrzeniu odpowiednich punktów. Uchwały te zostaną podjęte przez aklamację, jeżeli nie zostanie zgłoszony sprzeciw w tym zakresie. Głosowanie w sprawie punktu trzeciego zostanie przeprowadzone pod koniec dzisiejszego dnia.</u>
<u xml:id="u-2.32" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Informuję ponadto, że po rozpatrzeniu punktu drugiego zostanie ogłoszona przerwa w obradach do godziny 12.30, w trakcie której o godzinie 12.00 w holu na pierwszym piętrze zostanie otwarta wystawa pt. „Gombrowicz. Ja. Europejczyk”.</u>
<u xml:id="u-2.33" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 50. rocznicę śmierci Melchiora Wańkowicza.</u>
<u xml:id="u-2.34" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Projekt rozpatrywanej uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 143. Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten po uzgodnieniu z klubami i kołem senackim został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania. W przypadku niezgłoszenia wniosków legislacyjnych zostanie on przyjęty przez aklamację, jeżeli nie zostanie zgłoszony sprzeciw w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-2.35" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Projekt uchwały przedstawi upoważniona przedstawicielka wnioskodawców, senator Halina Bieda.</u>
<u xml:id="u-2.36" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę panią senator o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#HalinaBieda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pogłos!)</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#HalinaBieda">Jakiś pogłos jest. Może jeszcze odsunę…</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Studnia bez dna.)</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#HalinaBieda">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#HalinaBieda">Zgodnie z tym, co pani marszałek przedstawiła, projekt tej uchwały został uzgodniony między klubami i kołem. Myślę, że możemy uznać, że w tym roku, z racji osiemdziesiątej rocznicy bitwy pod Monte Cassino, absolutnie powinniśmy uczcić również pamięć Melchiora Wańkowicza.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#HalinaBieda">„10 września 2024 roku minęła 50. rocznica śmierci Melchiora Wańkowicza, wielkiego polskiego pisarza, reportażysty i publicysty, autora książek czytanych przez wiele pokoleń Polek i Polaków, takich jak: «Ziele na kraterze», «Bitwa o Monte Cassino» czy «Na tropach Smętka». Uważany jest za ojca współczesnego polskiego reportażu i jednego z najwybitniejszych twórców tego gatunku w historii naszej literatury.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#HalinaBieda">Uczestniczył w obu wojnach światowych, dwukrotnie został odznaczony Krzyżem Walecznych (1918, 1944). Współtworzył Towarzystwo Wydawnicze «Rój», które w okresie międzywojennym stało się jedną z największych polskich oficyn wydawniczych. Wańkowicz dał się wówczas poznać nie tylko jako wydawca, ale także publicysta i autor uznanych książek: «Szczenięcych lat” czy bestselerowych reportaży «Na tropach Smętka» i «Sztafety». Był jednym z pionierów nowoczesnej reklamy i marketingu w Polsce. Zasłynął jako twórca sloganów «Cukier krzepi» i «Lotem bliżej».</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#HalinaBieda">W czasie II wojny światowej był nieformalnym korespondentem wojennym w szeregach II Korpusu Polskiego. W latach 1944–1945 napisał monumentalny reportaż z walk o klasztor Monte Cassino («Bitwa o Monte Cassino»). Lata czterdzieste i połowę następnej dekady spędził na emigracji. W maju 1958 roku powrócił do kraju. Bardzo szybko stał się jednym z najbardziej poczytnych pisarzy. Wtedy Polacy mogli przeczytać m.in. trylogię amerykańską «W ślady Kolumba», przekomiczne «Tędy i owędy» czy podsumowującą jego życiową drogę literacką dwutomową «Karafkę La Fontaine’a».</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#HalinaBieda">W 1964 roku Wańkowicz podpisał «List 34» – słynny protest intelektualistów polskich. Jego nagłośnienie w zachodnich mediach stało się pretekstem do represji wobec sygnatariuszy listu. Szczególnie dotknęły one Melchiora Wańkowicza, którego aresztowano i któremu wytoczono polityczny proces, zakończony skazaniem sędziwego już pisarza na trzy lata pozbawienia wolności. Wyroku nigdy nie wykonano, a proces rehabilitacyjny przeprowadzono dopiero 16 lat po jego śmierci, w 1990 roku.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#HalinaBieda">Senat Rzeczypospolitej Polskiej w 50. rocznicę śmierci oddaje cześć pamięci wybitnego pisarza, który do końca swoich dni nie tylko aktywnie uczestniczył w życiu literackim i społecznym, wspierając moralnie i materialnie rozwijający się wówczas ruch opozycyjny, ale równocześnie stał się fenomenem i ikoną kultury”.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#HalinaBieda">Bardzo proszę szanowną Wysoką Izbę o podjęcie uchwały. Dziękuję. (Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie upoważnionej przedstawicielce wnioskodawców?</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pan senator Ryszard Brejza. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RyszardBrejza">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#RyszardBrejza">A kim jest ten Melchior Wańkowicz? Niedawno usłyszałem takie pytanie od młodej osoby. To jest jeden z dodatkowych argumentów za uhonorowaniem tej wybitnej postaci polskiej kultury i poparciem uchwały Senatu. Jest to również okazja do skreślenia kilku refleksji i osobistych przemyśleń.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#RyszardBrejza">Wielce Szanowny Panie Melchiorze, uprzejmie donoszę, że w 2024 r. cukier już nie krzepi, nie zawsze i nie wszędzie Lotem jest bliżej, kundlizm zaś nie zniknął. Niejeden z nas zastanawia się dziś, co pan miał na myśli, tworząc słowo „przykaczkować”, i w jakiej znajdujemy się dziś „między-epoce”.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#RyszardBrejza">Szanowni Państwo, Melchior Wańkowicz był w międzywojniu również ojcem neologizmów, wzbogacał język polski o nowe słowa. To on zapoczątkował tę sztukę, która – różnie oceniana – i dziś jest w pełnym rozkwicie. Mamy w tym swój udział i my, politycy, dziennikarze. Bo jak narodziły się wyrażenia „urlop tacierzyński”, „próg podatkowy”, „szara strefa”, „duszenie inflacji”, „gaszenie strajków” czy „gruba kreska”? Skąd wzięły się słowa „plażing”, „parawaning”, „bloger”, „youtuber” czy „dresiarz”?</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#RyszardBrejza">Melchior Wańkowicz pochodził z najbardziej płodnej intelektualno-patriotycznej części Rzeczypospolitej, jaką były jej Kresy Wschodnie. Umiłowanie języka polskiego w połączeniu z baczną obserwacją tego, co wokół się dzieje, pozwoliło mu na stworzenie nowego gatunku literackiego, jakim stał się reportaż. Uczynił z niego literacką fotografię tego, co interesujące, lecz przemijające, warte utrwalenia i zachowania dla kolejnych pokoleń. „Na tropach Smętka”, „Bitwa o Monte Cassino”, ocenzurowana w latach komuny, wydawana jako „Szkice spod Monte Cassino”, „Hubalczycy”, „Ziele na kraterze”… Melchior Wańkowicz był mistrzem gawędy, takiej staropolskiej, której słuchało się z magnetyczną wręcz uwagą. Zachęcam do skorzystania z nagrań archiwalnych.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#RyszardBrejza">Tak jak na Kresowiaka przystało, był człowiekiem twardym, patriotą, który zdrajcom się nie kłaniał. Jako uczeń kilkakrotnie siedział w rosyjskim karcerze za mówienie po polsku w trakcie przerw lekcyjnych. Walczył w wojnie polsko-bolszewickiej, był z żołnierzami pod Monte Cassino, w Polsce komunistycznej zdradzony przez swojego przyjaciela został uwięziony i skazany na karę kilkuletniego więzienia za sprzeciw wobec cenzury, miał wówczas 73 lata. Jakże wymowną była jego wola, wyrażona tuż przed śmiercią, ze sprzeciwem wobec planu pogrzebu na koszt państwa: nie życzę sobie, by oni fotografowali się przed moją trumną. Niezłomny, pełen charakteru, a nie skundlenia. Taki był Melchior Wańkowicz. Nietuzinkowy pisarz, odkrywca i patriota. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Informuję, że głos w dyskusji do protokołu złożyli pan senator Janusz Gromek, pani senator Jolanta Hibner, pan senator Adam Szejnfeld i pan senator Aleksander Szwed.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Szanowni Państwo Senatorowie, zgodnie z art. 84 ust. 6 pkt 2 Regulaminu Senatu Senat podejmuje uchwałę przez aklamację, jeżeli nie zgłoszono w tym zakresie sprzeciwu. Nie widzę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął przez aklamację uchwałę w 50. rocznicę śmierci Melchiora Wańkowicza. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia Romana Dmowskiego w 160. rocznicę urodzin.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Projekt rozpatrywanej uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 144. Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten po uzgodnieniu z klubami i kołem senackim zostanie włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania. W przypadku niezgłoszenia wniosków legislacyjnych zostanie on przyjęty przez aklamację, o ile nie zostanie zgłoszony sprzeciw w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Projekt uchwały przedstawi upoważniony przedstawiciel wnioskodawców, senator Marek Komorowski.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę pana senatora.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarekKomorowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MarekKomorowski">W imieniu wnioskodawców mam zaszczyt przedstawić projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie upamiętnienia Romana Dmowskiego w 160. rocznicę urodzin.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#MarekKomorowski">„9 sierpnia br. przypadła 160. rocznica urodzin Romana Dmowskiego, polityka i męża stanu, który słusznie jest zaliczany do grona Ojców Polskiej Niepodległości, wraz z Józefem Piłsudskim, Wincentym Witosem, Ignacym Daszyńskim, Ignacym Janem Paderewskim oraz Wojciechem Korfantym. Wkład Romana Dmowskiego w odzyskanie przez naszą ojczyznę własnej państwowości w 1918 roku jest niepodważalny. Jego wielką zasługą, którą dzieli z Ignacym Janem Paderewskim, jest osadzenie odrodzonej Rzeczypospolitej w ówczesnym ładzie międzynarodowym jako istotnego i szanowanego partnera państw zachodnich, co dokonało się podczas konferencji pokojowej w Paryżu.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#MarekKomorowski">Roman Dmowski w 1893 roku, wspólnie z publicystą Janem Ludwikiem Popławskim i socjologiem Zygmuntem Balickim, założył tajną Ligę Narodową, tworząc zręby obozu politycznego, który obok socjalizmu niepodległościowego (z wybijającymi się postaciami Józefa Piłsudskiego i Ignacego Daszyńskiego) oraz ruchu ludowego (z wybijającą się postacią Wincentego Witosa) stał się jedną z głównych sił na mapie środowisk niepodległościowych przed I wojną światową.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#MarekKomorowski">W 1903 roku Roman Dmowski wydał najważniejszą w swoim dorobku książkę «Myśli nowoczesnego Polaka». To w tej publikacji padają słynne słowa: «Jestem Polakiem – więc mam obowiązki polskie: są one tym większe i tym silniej się do nich poczuwam, im wyższy przedstawiam typ człowieka».</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#MarekKomorowski">Podczas I wojny światowej, która otwierała szanse na polską niepodległość, Roman Dmowski propagował opcję opowiedzenia się po stronie ententy przeciw państwom, które wojnę wywołały i przegrały. Kierował założonym 15 sierpnia 1917 roku w Lozannie Komitetem Narodowym Polskim, który stał się polityczną reprezentacją sprawy polskiej na Zachodzie.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#MarekKomorowski">Największym osiągnięciem i zarazem zwieńczeniem drogi niepodległościowej Romana Dmowskiego były skuteczne i profesjonalne zabiegi o polskie granice na konferencji pokojowej w Paryżu, gdzie wraz z Ignacym Janem Paderewskim reprezentował Polskę wśród 27 zwycięskich państw biorących w niej udział. Wsławił się wówczas elokwentnymi wystąpieniami oraz memoriałami w sprawie polskich granic. Do historii przeszło jego słynne pięciogodzinne przemówienie w dniu 29 stycznia 1919 roku przed Radą Dziesięciu, składającą się z najważniejszych polityków ówczesnego świata, wygłaszane na przemian w językach francuskim i angielskim.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#MarekKomorowski">28 czerwca 1919 roku Roman Dmowski wraz z Ignacym Janem Paderewskim złożył podpis pod traktatem wersalskim przywracającym Polskę na mapę Europy. To wydarzenie, wpisujące się w długą drogę prowadzącą do włączenia Polaków do grona wolnych narodów Europy, na zawsze pozostanie jasnym punktem naszej historii.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#MarekKomorowski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej upamiętnia Romana Dmowskiego w 160. rocznicę urodzin, wyrażając uznanie wobec jego działalności niepodległościowej.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#MarekKomorowski">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#MarekKomorowski">Wnoszę o podjęcie niniejszej uchwały w imieniu grupy wnioskodawców. Dziękuję. (Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie upoważnionemu przedstawicielowi wnioskodawców? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy ktoś zgłosił się do dyskusji? Nie.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Szanowni…</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przemówienia do protokołu złożyli pan senator Aleksander Szwed i pan senator Adam Szejnfeld.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Szanowni Państwo Senatorowie, zgodnie z art. 84 ust. 6 pkt 2 Regulaminu Senatu Senat podejmuje uchwałę przez aklamację, jeżeli nie zgłoszono w tym zakresie sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę…</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#komentarz">(Senator Anna Górska: Sprzeciw.)</u>
<u xml:id="u-8.13" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Jest sprzeciw.</u>
<u xml:id="u-8.14" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W związku z tym przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie upamiętnienia Romana Dmowskiego w 160. rocznicę urodzin.</u>
<u xml:id="u-8.15" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z państwa jest za przyjęciem projektu uchwały?</u>
<u xml:id="u-8.16" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-8.17" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-8.18" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u>
<u xml:id="u-8.19" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 82 senatorów, 70 – za, 3 – przeciw, 9 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)</u>
<u xml:id="u-8.20" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie upamiętnienia Romana Dmowskiego w 160. rocznicę urodzin. (Oklaski)</u>
<u xml:id="u-8.21" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Ogłaszam teraz przerwę do godziny 12.30.</u>
<u xml:id="u-8.22" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przypominam, że o godzinie 12.00 w holu głównym na pierwszym piętrze zostanie otwarta wystawa „Gombrowicz. Ja. Europejczyk”.</u>
<u xml:id="u-8.23" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 31 do godziny 12 minut 31)</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MagdalenaBiejat">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#MagdalenaBiejat">Wznawiam obrady.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#MagdalenaBiejat">Szanowni Państwo, jest mi niezmiernie miło powitać na sali posiedzeń delegację Grupy Przyjaźni Francusko-Polskiej z Senatu Republiki Francuskiej.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#MagdalenaBiejat">Serdecznie witam pana senatora François Bonhomme, który przewodniczy delegacji, panią senator Gisèle Jourda, pana senatora Louis-Jeana de Nicolaÿ. (Oklaski)</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#MagdalenaBiejat">Delegacja francuskich senatorów składa wizytę w Polsce na zaproszenie przewodniczącego Senackiej Grupy Polsko-Francuskiej, senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#MagdalenaBiejat">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz ustawy o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#MagdalenaBiejat">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 142, a sprawozdanie komisji w druku nr 142 A.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#MagdalenaBiejat">Proszę o zabranie głosu senatora Janusza Pęcherza i przedstawienie sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanuszPęcherz">Szanowna Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Szanowni Przyjaciele z Francji!</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JanuszPęcherz">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o uchwalonej przez Sejm w dniu 13 września 2024 r. ustawie o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz ustawy o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#JanuszPęcherz">Marszałek Senatu dnia 16 września 2024 r. skierowała ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy w dniu wczorajszym komisja wnosi: „Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały”.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#JanuszPęcherz">Omawiana ustawa stanowi implementację do porządku krajowego regulacji dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 24 listopada 2021 r. zmieniającej dyrektywę 2009/103/WE w sprawie ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej za szkody powstałe w związku z ruchem pojazdów mechanicznych i egzekwowania obowiązku ubezpieczania od takiej odpowiedzialności. Konieczność nowelizacji ustawy z dnia 22 maja 2003 r. o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych zaistniała także w związku z wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 21 grudnia 2021 r. Komisja Europejska przeprowadziła ocenę funkcjonowania dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 16 września 2009 r., w wyniku której wskazano 4 obszary, w odniesieniu do których należałoby wprowadzić ukierunkowane zmiany: zapewnienie wypłaty odszkodowania poszkodowanym w wyniku wypadków w przypadku niewypłacalności zakładu ubezpieczeń, ujednolicenie minimalnych obowiązkowych sum gwarancyjnych, kontrola ubezpieczenia pojazdów przez państwa członkowskie oraz korzystanie przez nowy zakład ubezpieczeń z przedkładanych przez ubezpieczających zaświadczeń o przebiegu ubezpieczenia, szczególnie w kontekście transgranicznym.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#JanuszPęcherz">Oprócz tych 4 zagadnień dyrektywa wprowadziła regulacje w zakresie pojazdów wysyłanych z jednego państwa członkowskiego do drugiego, zdarzeń z udziałem przyczepy ciągniętej przez pojazd, niezależnego narzędzia porównywania cen ubezpieczeń komunikacyjnych oraz dostarczania informacji dla osób poszkodowanych.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#JanuszPęcherz">Rozwiązania proponowane w omawianej ustawie dotyczą m.in. definicji ruchu pojazdu, której nie było wcześniej w polskim ustawodawstwie. Zostały doprecyzowane minimalne sumy gwarancyjne w obowiązkowym ubezpieczeniu OC posiadaczy pojazdów mechanicznych oraz OC rolników. Wartości te, które przewiduje dyrektywa Parlamentu Europejskiego, zostały wyrażone w polskich złotych, zgodnie z postanowieniami dyrektywy. I tak stosownie do treści art. 52 ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych suma gwarancyjna nie może być niższa niż 29 milionów 876 tysięcy 400 zł w odniesieniu do jednego zdarzenia, którego skutki są objęte ubezpieczeniem, bez względu na liczbę poszkodowanych, w przypadku szkód na osobie i nie może być niższa niż 6 milionów 21 tysięcy 600 zł w odniesieniu do jednego zdarzenia, którego skutki są objęte ubezpieczeniem, bez względu na liczbę poszkodowanych, w przypadku szkód w mieniu.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#JanuszPęcherz">Zgodnie z dyrektywą zostało także wpisane do ustawy postanowienie zapewniające ochronę poszkodowanym lub uprawnionym do odszkodowania na wypadek niewypłacalności ubezpieczyciela. Stosownie do postanowień dyrektywy zostały wprowadzone mechanizmy, które zapewniają tworzenie funduszu na wypadek niewypłacalności ubezpieczyciela. Zostały także wprowadzone regulacje, które zobowiązują ubezpieczycieli do przedstawienia zakresu polityk ubezpieczeniowych związanych z wcześniejszym okresem ubezpieczenia przez ubezpieczających.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#JanuszPęcherz">We wczorajszym posiedzeniu komisji wzięli udział przedstawiciele Ministerstwa Finansów, na czele z podsekretarzem stanu Jurandem Dropem, przedstawiciele urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, przedstawiciel Polskiego Biura Ubezpieczycieli Komunikacyjnych w osobie prezesa zarządu Mariusza Wichtowskiego, przedstawiciele Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego, Polskiej Izby Ubezpieczeń i Polskiego Związku Motorowego. W posiedzeniu komisji wziął także udział pan Sławomir Ćwik, poseł sprawozdawca tej ustawy w Komisji Finansów Publicznych.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#JanuszPęcherz">Po szerokim przedstawieniu ustawy przez podsekretarza stanu Juranda Dropa, przedstawieniu opinii na temat ustawy przez głównego legislatora Biura Legislacyjnego Senatu – to był pan Maciej Telec – i zaprezentowaniu głównych wątków z dyskusji na posiedzeniu komisji finansów przez pana posła Sławomira Ćwika rozpoczęła się dość długa dyskusja, w której głos zabierali senatorowie Krzysztof Bieńkowski, Waldemar Pawlak, Jacek Włosowicz i Leszek Czarnobaj. Pytano o poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, o wysokość cen polis po wprowadzeniu ustawy, o OC pojazdów rolniczych. Do pytań i uwag odnosili się każdorazowo minister Drop lub pani Katarzyna Przewalska, dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego, a także poseł sprawozdawca Sławomir Ćwik.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#JanuszPęcherz">Ostatecznie złożyłem wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Wniosek o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne zgłosił senator Jacek Włosowicz. Komisja zajęła się wnioskiem najdalej idącym, czyli o przyjęcie ustawy bez poprawek. W głosowaniu uzyskał on większość głosów członków komisji.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#JanuszPęcherz">W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#MagdalenaBiejat">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Pęcherz: Dziękuję bardzo.)</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#MagdalenaBiejat">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#MagdalenaBiejat">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jurand Drop: Dzień dobry państwu. Pani Marszałek, wczoraj mieliśmy bardzo wyczerpującą dyskusję na temat wszystkich aspektów, wobec czego nie ma w tym momencie takiej potrzeby.)</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#MagdalenaBiejat">Uprzedzam, że mogą być pytania do pana, Panie Ministrze. Zaraz się tego dowiemy.</u>
<u xml:id="u-11.8" who="#MagdalenaBiejat">Czy są pytania do przedstawiciela rządu? Nie widzę chętnych.</u>
<u xml:id="u-11.9" who="#MagdalenaBiejat">Pytanie: czy zaproszeni goście pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
<u xml:id="u-11.10" who="#MagdalenaBiejat">Jest z nami pan Krystian Wiercioch, zastępca przewodniczącego KNF.</u>
<u xml:id="u-11.11" who="#komentarz">(Zastępca Przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Krystian Wiercioch: Nie, dziękuję bardzo.)</u>
<u xml:id="u-11.12" who="#MagdalenaBiejat">Rozumiem. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-11.13" who="#MagdalenaBiejat">Czy są pytania do zaproszonych gości? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-11.14" who="#MagdalenaBiejat">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-11.15" who="#MagdalenaBiejat">Żaden z senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
<u xml:id="u-11.16" who="#MagdalenaBiejat">Informuję dla porządku, że do protokołu swoje przemówienia w dyskusji złożyli senatorowie: Ryszard Brejza, Robert Mamątow, Janusz Pęcherz, Adam Szejnfeld, Aleksander Szwed, Ryszard Świlski i Wadim Tyszkiewicz.</u>
<u xml:id="u-11.17" who="#MagdalenaBiejat">Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-11.18" who="#MagdalenaBiejat">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj na koniec obrad.</u>
<u xml:id="u-11.19" who="#MagdalenaBiejat">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: informacja z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2023 roku.</u>
<u xml:id="u-11.20" who="#MagdalenaBiejat">Tekst informacji zawarty jest w druku nr 104.</u>
<u xml:id="u-11.21" who="#MagdalenaBiejat">Marszałek Senatu otrzymaną informację skierowała do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja na posiedzeniu w dniu 10 lipca 2024 r. zapoznała się z przedstawioną informacją i poinformowała o tym marszałek Senatu.</u>
<u xml:id="u-11.22" who="#MagdalenaBiejat">Pragnę powitać obecną na posiedzeniu Senatu przewodniczącą Krajowej Rady Sądownictwa, panią Dagmarę Pawełczyk-Woicką.</u>
<u xml:id="u-11.23" who="#MagdalenaBiejat">Proszę panią przewodniczącą o zabranie głosu i przedstawienie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Przedstawię skróconą wersję informacji rocznej, która zawarta jest w przedłożonym druku senackim.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Krajowa Rada Sądownictwa odbyła 20 posiedzeń plenarnych, które łącznie trwały 89 dni. Rada rozpoznała 1 tysiąc 104 zgłoszenia do pełnienia urzędu na stanowiskach sędziowskich w sądach powszechnych, administracyjnych oraz Sądzie Najwyższym i Naczelnym Sądzie Administracyjnym, a także na stanowiskach asesora sądowego w wojewódzkich sądach administracyjnych, które pochodziły od 1 tysiąca 96 osób.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Krajowa Rada Sądownictwa przedstawiła w ubiegłym roku prawomocne wnioski o powołanie 616 osób do pełnienia urzędu na stanowiskach sędziów różnych rodzajów i szczebli, a także na stanowiskach asesorów sądowych w wojewódzkich sądach administracyjnych. Prezydent na skutek wniosków rady wręczył 582 nominacje sędziowskie, w tym 8 do Sądu Najwyższego i 3 do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Członkowie zespołów Krajowej Rady Sądownictwa w toku procedury nominacyjnej przeprowadzili wysłuchania 166 kandydatów i 2 prezesów sądów.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#DagmaraPawełczykWoicka">W 2023 r. wprowadzono zmianę Regulaminu Krajowej Rady Sądownictwa, na podstawie której zmodyfikowano procedurę oceny kandydatur na wolne stanowiska sędziowskie w Sądzie Najwyższym i Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Z uwagi na potrzebę wprowadzenia jak największej transparentności tego rodzaju postępowań nominacyjnych jako zasadę przyjęto, że kandydatów do tych sądów wysłuchuje Krajowa Rada Sądownictwa na posiedzeniu plenarnym, które jest transmitowane. W związku z tą zmianą w regulaminie przeprowadzono 38 wysłuchań kandydatów do Sądu Najwyższego oraz 28 wysłuchań kandydatów do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Wcześniej takie wysłuchanie było oczywiście dopuszczalne, ale miało charakter fakultatywny i nie było praktykowane.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Krajowa Rada Sądownictwa zaopiniowała 110 projektów aktów normatywnych. W ramach skarg i wniosków w ubiegłym roku łącznie wpłynęło 4 tysiące 181 pism, które zostały przez radę rozpatrzone. Rada podjęła 3 uchwały o zarządzeniu lustracji i jedną o przyjęciu sprawozdania z przeprowadzonej lustracji. Poddano analizie 45 nieprawomocnych orzeczeń sądów dyscyplinarnych. W 8 sprawach Krajowa Rada Sądownictwa skorzystała ze swojego uprawnienia i wniosła odwołanie od orzeczeń sądów pierwszej instancji. Jedno odwołanie było na korzyść sędziego. Rada odwołała się od zbyt surowej kary, która polegała na wymierzeniu w 2 sprawach… W 2 sprawach sędzia przekroczył ustawowy termin sporządzenia uzasadnienia – są to 3 miesiące – i sąd dyscyplinarny wymierzył mu karę przeniesienia go na inne miejsce służbowe. Jeśli wziąć pod uwagę inne tego typu postępowania, ta kara była zbyt surowa. W 1 sprawie Krajowa Rada Sądownictwa wniosła odwołanie, w którym domagała się kary surowszej, bowiem sąd pierwszej instancji wymierzył karę upomnienia za znieważenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w mediach społecznościowych przez sędziego. Krajowa Rada Sądownictwa domagała się w tej sprawie złożenia sędziego z urzędu. Korzystając z obecności pana ministra, dodam, że sędzia ten – nieprawomocnie skazany – został powołany na stanowisko sędziego sądu dyscyplinarnego. I na tym poprzestanę, jeżeli chodzi o kwestie związane z odwołaniami od orzeczeń sądów dyscyplinarnych.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Krajowa Rada Sądownictwa w 2023 r. zajęła 9 stanowisk w sprawach dotyczących sądownictwa, sędziów i asesorów sądowych. Było to m.in. stanowisko w sprawie prowadzenia w okresie kampanii wyborczej działalności publicznej niedającej się pogodzić z zasadami niezawisłości sędziów. Krajowa Rada Sądownictwa zwróciła tutaj uwagę na aktywny udział niektórych sędziów w toku kampanii wyborczej do parlamentu. Ponadto była to uchwała w obronie nieusuwalności sędziów, stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa w przedmiocie projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2024; to stanowisko dotyczyło oczywiście zamrożenia pensji sędziowskich. Ustawa okołobudżetowa została później przyjęta w innej wersji, czyli opinia negatywna Krajowej Rady Sądownictwa stała się bezprzedmiotowa. Krajowa Rada Sądownictwa zajmowała również stanowisko w sprawie środków tymczasowych zastosowanych w skargach rozpoznawanych przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, a nadto stanowisko w sprawie wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka Wałęsa przeciwko Polsce. Spotkało się to ze złożeniem zawiadomienia do prokuratury na członków rady. Ażeby przedstawić państwu kuriozum tej sytuacji, dodam, że pełnomocnik wnoszący zawiadomienie do prokuratury osobiście doręczył mi – no, osobiście, tj. za pośrednictwem poczty – odpis tego zawiadomienia. Nie wiem, czy to miało wywołać efekt mrożący na mnie czy na innych członkach rady. Ponadto prezydium Krajowej Rady Sądownictwa zajęło takie 3 stanowiska: stanowisko z 1 czerwca 2023 r. w sprawie ochrony niezależności sądów i niezawisłości sędziów od nacisków politycznych w związku z wystąpieniem komisarza do spraw sprawiedliwości Unii Europejskiej w Parlamencie Europejskim, stanowisko z 15 grudnia 2023 r. w przedmiocie nieetycznego postępowania i podejrzenia popełnienia przestępstw przez grupę sędziów Sądu Apelacyjnego w Poznaniu w dniu 13 grudnia 2023 r. i stanowisko z dnia 20 grudnia 2023 r. w przedmiocie uchwały Sejmu z dnia 20 grudnia 2023 r. w sprawie usunięcia skutków kryzysu konstytucyjnego w kontekście pozycji ustrojowej oraz funkcji Krajowej Rady Sądownictwa w demokratycznym państwie prawnym.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Komisja do spraw obsługi postępowań toczących się przed sądami i trybunałami zajmowała się koordynacją oraz informowaniem członków rady odnośnie do działań i wydarzeń w zakresie postępowań przed europejskimi trybunałami w sprawach polskich. Ministerstwo Spraw Zagranicznych kierowało do Krajowej Rady Sądownictwa te skargi, które wpływały. I Krajowa Rada Sądownictwa wielokrotnie zajmowała stanowisko – oczywiście nie w tym postępowaniu toczącym się przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka – z którego korzystało ministerstwo. To było 145 skarg i Krajowa Rada Sądownictwa przygotowała 37 stanowisk.</u>
<u xml:id="u-12.10" who="#DagmaraPawełczykWoicka">W ramach kompetencji konstytucyjnej stania na straży niezawisłości sędziów i niezależności sądów rada, korzystając z art. 186 ust. 2 konstytucji, skierowała 3 wnioski do Trybunału Konstytucyjnego. Uchwałą z 20 kwietnia 2023 r. Krajowa Rada Sądownictwa wniosła o stwierdzenie, że: art. 35 §3 ustawy o Sądzie Najwyższym jest niezgody z art. 178 ust. 1, art. 178 w związku z art. 180 ust. 2 konstytucji, w związku z art. 2, oraz jest niezgodny z art. 2 konstytucji; art. 35 §3 ustawy o Sądzie Najwyższym jest niezgodny z art. 45 w związku z art. 6 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności w zakresie, w jakim upoważnia pierwszego prezesa Sądu Najwyższego do wyznaczenia sędziego do rozpoznania określonej sprawy w innej izbie bez jego zgody i do wyznaczenia sędziego do orzekania w innej izbie na okres nie dłuższy niż 6 miesięcy w roku bez jego zgody. Nadto uchwałą z 19 maja 2023 r. Krajowa Rada Sądownictwa wniosła o zbadanie zgodności uchwały 7 sędziów Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych z dnia 26 kwietnia. Przedmiotem tego wniosku była właśnie ta uchwała, bo Sąd Najwyższy w tej uchwale stwierdził, że nie mają zastosowania… odmówił stosowania ustawy covidowej, co spowodowało chaos w sądach, gdyż Sąd Najwyższy zakwestionował tam skład jednoosobowy. Oczywiście ta sprawa częściowo się zdezaktualizowała w związku ze zmianą ustawy, niemniej jednak wywołało to incydentalne zakłócenie w funkcjonowaniu sądu.</u>
<u xml:id="u-12.11" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Nadto uchwałą z dnia 29 sierpnia 2023 r. Krajowa Rada Sądownictwa wniosła o zbadanie zgodności art. 87 ust. 1 zdanie drugie ustawy z dnia 8 grudnia 2017 r. o Sądzie Najwyższym z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, odpowiednio z art. 178 ust. 1, art. 183 ust. 1, art. 45 ust. 1, art. 7 i art. 2 konstytucji. Chodziło tutaj o moc wiążącą uchwał składów 7-osobowych w Sądzie Najwyższym.</u>
<u xml:id="u-12.12" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Współpraca międzynarodowa Krajowej Rady Sądownictwa była kontynuowana. Przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa wzięli udział w 2 konferencjach i spotkaniach w trybie online organizowanych przez podmioty zagraniczne, w 3 spotkaniach organizowanych w siedzibie Krajowej Rady Sądownictwa, w 1 konferencji na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Odbyło się też 6 posiedzeń roboczych i spotkań z podmiotami zagranicznymi, organizowanych przez inne podmioty polskie. W 2023 r. doszło ponadto do 2 spotkań zorganizowanych przez podmioty zagraniczne w drodze wideokonferencji – było to spotkanie koordynatorów krajowych do spraw unijnej tablicy wyników wymiaru sprawiedliwości w formie konferencji online oraz spotkanie koordynatorów krajowych do spraw unijnej tablicy wyników wymiaru sprawiedliwości w formie stacjonarnej w Brukseli. Członkowie Krajowej Rady Sądownictwa wzięli także udział w 10 spotkaniach i innych wydarzeniach o charakterze międzynarodowym, organizowanych na terenie kraju. Były to… A, już nie będę państwu tego wymieniać, tego jest naprawdę sporo.</u>
<u xml:id="u-12.13" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Krajowa Rada Sądownictwa zorganizowała też konferencję naukową „Rządy prawa wczoraj, dziś i jutro”, która była skierowana również do młodzieży.</u>
<u xml:id="u-12.14" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Nadto Krajowa Rada Sądownictwa rozpoczęła już w ubiegłym roku współpracę z ławnikami, z przewodniczącym rady ławników. W ramach tej współpracy m.in. zostały kilkukrotnie zorganizowane szkolenia dla ławników.</u>
<u xml:id="u-12.15" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Członkowie rady w ubiegłym roku brali udział także w zgromadzeniach sędziowskich. Nie będę tutaj wszystkich wymieniać.</u>
<u xml:id="u-12.16" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Był wydawany kwartalnik Krajowej Rady Sądownictwa „Consilium Iuridicum”.</u>
<u xml:id="u-12.17" who="#DagmaraPawełczykWoicka">To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MagdalenaBiejat">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#MagdalenaBiejat">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania pani przewodniczącej Dagmarze Pawełczyk-Woickiej?</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: Ja…)</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#MagdalenaBiejat">Jako pierwszy zapisał się senator Władysław Komarnicki. Za chwilę oddam głos pani senator.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#MagdalenaBiejat">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WładysławKomarnicki">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#WładysławKomarnicki">Szanowna Pani Przewodnicząca…</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#WładysławKomarnicki">Mogę?</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#WładysławKomarnicki">Szanowna Pani Przewodnicząca!</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#WładysławKomarnicki">Gotów byłbym uwierzyć w znaczącą część pani sprawozdania, ale tak się składa, że ja jestem z ziemi gorzowskiej, a tam orzekał, na szczęście coraz mniej orzeka, teraz w sądzie powiatowym, słynny na cały kraj sędzia Jarosław Dudzicz. Jeżeli prawdą jest to, że państwo zaproponowaliście mu stanowisko sędziego Sądu Najwyższego – nie będę przytaczał dokonań pana sędziego Jarosława Dudzicza, bo zna je cała Polska – to ja chcę powiedzieć, że ta państwa propozycja jest największym wstydem wymiaru sprawiedliwości. To po pierwsze. A po drugie, tak obiektywnie rzecz biorąc, nijak się ma to, co pani przed chwilą wygłosiła… Ja już nie wspomnę o jego udziale w firmie hejterskiej. Prawnicy się wstydzą, że taki prawnik się tam znalazł. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#MagdalenaBiejat">Proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Oczywiście ten konkurs, o którym pan senator wspominał, nie miał miejsca w 2023 r. Ja również nie zajmuję się oceną indywidualnych wskazań i nie przeprowadzam dochodzeń ani nie dokonuję oceny poszczególnych kandydatów odmiennej niż ocena, której dokonała rada. Uważam, że byłoby to niestosowne. Ostateczną decyzję zawsze podejmuje pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#MagdalenaBiejat">Proszę o zadanie pytania panią senator Matecką.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#EwaMatecka">Pani Przewodnicząca, czytając dokładnie pani sprawozdanie z działalności Krajowej Rady Sądownictwa za 2023 r., nie jestem w stanie prawidłowo ocenić tego sprawozdania, dlatego że wszystkie dane statystyczne, które pani przedstawia w tym sprawozdaniu, nie mają żadnego odniesienia do lat poprzednich, a zatem nie wiem, czy należy odnotować progres, czy nie. A warto by takie dane mieć. Żadne dane statystyczne nie mają odniesienia do lat poprzednich, co w znaczący sposób utrudnia mi, i, jak myślę, również innym senatorom, ocenę tego sprawozdania. Czy może pani wyjaśnić, dlaczego tak jest? I czy ewentualnie w przyszłości będą wprowadzone zmiany? Czy wyciągnie pani wniosek z mojej uwagi?</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#EwaMatecka">Jak pani odpowie, to, Pani Marszałek, jeszcze raz poproszę o głos, bo mam jeszcze jedno pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MagdalenaBiejat">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Myślę, że rzeczywiście uwagi pani senator mogą zostać wzięte pod uwagę. Dodam, że sprawozdanie za 2022 r. jest dostępne również na stronach senackich. Ale rozumiem tę uwagę, że senatorowie woleliby mieć dane porównawcze.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Co do tego, czy to jest progres, czy nie, no to zależy, jak to oceniamy. Czy będziemy mierzyć pracę Krajowej Rady Sądownictwa liczbą wskazań kandydatów na stanowiska sędziowskie, czy też będziemy dokonywać jakiejś oceny? A więc tutaj trudno mi się odnieść do tego, czy nastąpił progres. Mogę państwu tylko powiedzieć, że na pewno jest mniej wskazywanych kandydatów, bo tu rekordowy był rok 2021. Zdecydowanie więcej uchwał Krajowej Rady Sądownictwa jest utrzymywanych przez Sąd Najwyższy jako uchwały podjęte prawidłowo. A więc ja oceniam to jako progres, jeżeli chodzi o jakość pracy Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MagdalenaBiejat">Proszę panią senator Matecką o kolejne pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#EwaMatecka">Tak, o tę jakość chodzi.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#EwaMatecka">Drugie moje pytanie jest takie: jak pani przewodnicząca skomentuje absurdalny swój wniosek, wniosek Krajowej Rady Sądownictwa skierowany do Trybunału Konstytucyjnego, o uznanie polskiego rządu za nielegalny w związku z tym, że kilka pań minister złożyło przysięgę, posługując się określeniem „ministra”, czyli stosując feminatyw.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#EwaMatecka">Zadaję to pytanie w kontekście właśnie tego sprawozdania, które zostało skierowane na ręce pani marszałek Senatu, a które zostało zatytułowane: „Szanowna Pani Marszałkini”. Czyli zastosowano feminatyw. Sprawozdanie to podpisał pani zastępca, pan sędzia Rafał Puchalski. Jak zatem wyjaśni pani przewodnicząca tę rozbieżność w podejściu do zastosowania feminatywów, które zresztą w Polsce przedwojennej były bardzo szeroko stosowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#MagdalenaBiejat">Proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Ta uchwała, o której pani senator wspomniała, dotyczy bieżącego roku, a element, który pani podkreśliła, to nie jest wniosek o uznanie za nielegalny rządu Rzeczypospolitej Polskiej, tylko jeden z zarzutów stawianych wobec aktu normatywnego. A więc absolutnie założenia nie były takie. Ja dodam, że akurat ten zarzut budził kontrowersje w radzie, tylko że niektórzy członkowie rady nie brali udziału w głosowaniu. A szkoda, bo może wynik tego głosowania byłby inny. Ja osobiście twierdzę tak: jest tekst normatywny, w konstytucji określono, jak ma wyglądać przyrzeczenie złożone przez członka Rady Ministrów, prezesa Rady Ministrów, sędziego. Niewątpliwie jest to tekst konstytucyjny. Tak więc w ramach swoich uprawnień Trybunał Konstytucyjny może oczywiście przeciąć tę dyskusję i powiedzieć, że tylko uchybienia istotne w stosunku do tekstu konstytucyjnego powodują konieczność powtórzenia takiego przyrzeczenia. Mamy wyłącznie doświadczenia międzynarodowe, przywołane w tekście tej uchwały. Prezydent Stanów Zjednoczonych musiał powtórzyć swoje przyrzeczenie. A więc absolutnie nie jest to uchwała zmierzająca do uznania nielegalności rządu Rzeczypospolitej Polskiej, tylko jeden z zarzutów, który mógłby być poddany ocenie Trybunału Konstytucyjnego. I ta uchwała zapadła w tym roku, a moje sprawozdanie odnosi się, niestety, do ubiegłego roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#EwaMatecka">Ja mam przed sobą to sprawozdanie. I wobec tego poproszę jednak o skomentowanie rozbieżności co do stosowania feminatywów przez Krajową Radę Sądownictwa. Podczas adresowania tego sprawozdania na ręce pani marszałek taki feminatyw został zastosowany przez pani zastępcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">To jest niewątpliwie grzecznościowa forma przekazania pisma. A czym innym jest np. uchwała, którą podpisuje przewodniczący. Ja w takich relacjach, powiedzmy, niedotyczących aktów urzędowych jak najbardziej identyfikuję się z określeniem „przewodnicząca”. Jeżeli zaś chodzi o zapisy konstytucyjne, to zapisy konstytucyjne nie przewidują formuły „przewodnicząca”, tylko jest zapis „przewodniczący”. Ale nie jestem specjalistą od języka polskiego, więc może państwo jednak zwrócą się do specjalistów. Nie czuję się kompetentna w tej dziedzinie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#MagdalenaBiejat">Proszę o zadanie pytania senatora Karpińskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#MarcinKarpiński">Pani Marszałkini!</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#MarcinKarpiński">Nie wiem, jak się zwrócić do pani sędzi: czy „Pani Przewodniczący”, czy „Pani Przewodnicząca”?</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#MarcinKarpiński">Pierwsze moje pytanie – będę może miał jeszcze kilka innych, ale to później. My dzisiaj realizujemy postanowienia art. 4 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, który brzmi następująco. Pozwolę go sobie przytoczyć: „Rada przedstawia Sejmowi, Senatowi i Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, nie później niż do dnia 31 maja roku następnego, informację z rocznej działalności Rady oraz postulaty dotyczące aktualnych problemów i potrzeb wymiaru sprawiedliwości. Nad informacją w Sejmie i Senacie nie przeprowadza się głosowania”. Trochę trudniejsza jest dla nas druga część tego artykułu. Jeżeli chodzi o drugą część pierwszego zdania art. 4, to proszę o uzupełnienie informacji o postulaty dotyczące aktualnych problemów i potrzeb wymiaru sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Krajowa Rada Sądownictwa zobowiązała mnie do przedstawienia wyłącznie uchwały Krajowej Rady Sądownictwa przed Sejmem Rzeczypospolitej Polskiej, co też uczyniłam. W tym zakresie nie jest to obligatoryjna część wystąpienia. Krajowa Rada Sądownictwa decyduje o tym, czy takie postulaty zostaną przedłożone, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#MagdalenaBiejat">Poproszę teraz o zadanie pytania pana senatora Brejzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#RyszardBrejza">Mam takie pytanie. Czy tekst projektu sprawozdania lub jakieś jego części przed przekazaniem parlamentowi były konsultowane w jakiejkolwiek formie z jakimikolwiek politykami? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Nie, nie. To jest takie pytanie retoryczne. Oczywiście, że nie.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Magdalena Biejat: Dziękuję. Proszę pana senatora Trelę o zadanie pytania…)</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Przepraszam, jeszcze zakończę. Przecież członkami rady są politycy i w tym zakresie mają oni wpływ na kształtowanie projektu, a później uchwały. To sprawozdanie zostało zatwierdzone przez radę. Przepraszam, tutaj jest moja korekta.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Brejza: Ja też przepraszam. A z innymi politykami niż członkowie rady?)</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Bieńkowski: Ale który polityk…)</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Z członkami rady, którzy chcieli się z tym zapoznać. Przecież mamy polityków, którzy są członkami Krajowej Rady Sądownictwa, 2 senatorów, 4 posłów oraz pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#MagdalenaBiejat">Pan senator Trela. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JacekTrela">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#JacekTrela">Pani Przewodniczący!</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#JacekTrela">Będę się tak do pani zwracał dlatego, że nie chciałbym, żeby postawiono mi zarzut, że mówię do kogoś, kogo nie ma. A zatem, Pani Przewodniczący, proszę powiedzieć, jaka była podstawa prawna podjęcia uchwały czy stanowiska w zakresie zwrócenia się do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ślubowania ministrów rządu Donalda Tuska. O podstawę prawną panią pytam.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">W wypowiedziach bezpośrednich proszę zwracać się do mnie z wykorzystaniem rodzaju żeńskiego, ponieważ tak się identyfikuję. (Oklaski) Jeżeli chodzi o pisma urzędowe – bardzo proszę odczytywać tekst konstytucji – rzeczywiście powinnam się podpisywać jako przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Jeżeli chodzi o podstawę normatywną, to jest to przepis konstytucyjny, art. 186 ust. 2. Jeżeli pan mnie pyta o wzorce, które mają być… Ja jeszcze raz twierdzę, że nie ma takiego wniosku, o którym pan senator wspomina. Jest wniosek o ocenę konstytucyjności rozporządzenia Rady Ministrów, kilku rozporządzeń. Jest to jeden z zarzutów, a podstawą sformułowania tego zarzutu jest tekst konstytucji. Ja nie pamiętam w tej chwili numeru, ale jest to ten, który odnosi się do treści roty przyrzeczenia członków Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MagdalenaBiejat">Jeszcze jedno pytanie?</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: Tak, jeszcze jedno.)</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#MagdalenaBiejat">Dobrze. Proszę, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JacekTrela">W związku z tym, co powiedziała pani przewodnicząca… Dziękuję bardzo, że pani tę kwestię wyjaśniła i że będziemy mogli zwracać się do pani w ten sposób, bo to było oczywiście drażniące i niepotrzebne.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#JacekTrela">Ale proszę powiedzieć… Pytałem panią o podstawę prawną działania Krajowej Rady Sądownictwa, która zwraca się właśnie w tej kwestii do Trybunału Konstytucyjnego. Proszę wskazać konkretny przepis.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Art. 186 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: Tak, tak. Rozumiem, że pani stoi na tym stanowisku i nie będzie pani zmieniać tego stanowiska.)</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Nie ma znaczenia, jakie jest moje stanowisko w tej sprawie, ważne jest, jaką uchwałę podjęła Krajowa Rada Sądownictwa. Nie prezentuję tu osobistych poglądów.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JacekTrela">Rozumiem. To proszę w takim razie powiedzieć, jakie jest stanowisko pani jako przewodniczącej co do podstawy prawnej zwrócenia się do Trybunału Konstytucyjnego, nie pani osobiste zdanie, tylko stanowisko jako przewodniczącej Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Wykonuję decyzję Krajowej Rady Sądownictwa, a swoje stanowisko odnośnie do zarzutów przedstawiłam na posiedzeniu plenarnym i nie będę go powtarzać. Wniosek został przegłosowany w takiej formie, ja ten wniosek reprezentuję i byłam zobligowana złożyć go w Trybunale Konstytucyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JacekTrela">Czy na podstawie tego należy domniemywać, że pani była przeciwna temu wnioskowi?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Bardzo proszę odsłuchać nagranie plenarnego posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa. Ja wyraziłam tam swoje stanowisko odnośnie do tego zarzutu.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#MagdalenaBiejat">Panie Senatorze, jeśli będzie miał pan jeszcze jakieś pytania, to proszę jeszcze raz zgłosić się do głosu.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: Tak, będę miał. Zgłoszę się. Dziękuję bardzo.)</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#MagdalenaBiejat">Super, bo mamy już kolejkę.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#MagdalenaBiejat">Pani senatorka Morawska-Stanecka. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">A ja jednak będę to drążyć, bo pani jest sędzią i pani doskonale wie, co to jest podstawa proceduralna, podstawa prawna zwrócenia się z jakimś wnioskiem. Kompetencje rady określa… Konstytucja mówi o tym ogólnie, ale jest ustawa i w tej ustawie jest art. 3, w którym są wyraźnie wypisane – tych punktów jest 8 – kompetencje rady. Proszę mi wskazać, który z tych punktów był podstawą takiego działania rady.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Pani Senator, podstawą kompetencyjną jest przepis konstytucji i tutaj nie trzeba się powoływać na nic innego. Jeżeli jednak Trybunał Konstytucyjny uzna, że ten wniosek nie dotyczy niezależności sądów, niezawisłości sędziów, to może po prostu tego wniosku nie rozpoznawać i stwierdzić, że działaliśmy poza zakresem konstytucyjnym. Nie mnie to oceniać, ocena tego leży w kompetencji Trybunału Konstytucyjnego. Tak?</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Jeśli chodzi o podstawy zakresu zaskarżenia, o to, czy mieliśmy podstawę, to rada oceniła, że ma taką podstawę, aby skarżyć do Trybunału Konstytucyjnego rozporządzenie Rady Ministrów, na podstawie którego działają komisje kodyfikacyjne, m.in. ustrojowe. Bo te komisje działają w ten sposób – oczywiście jest to poza zakresem 2023 r., ale już to pani senator wyjaśniam – że na wniosek ministra sprawiedliwości prezes Rady Ministrów powołuje członków tych komisji i wypłaca im wynagrodzenia. Wśród członków komisji, których w każdej chwili można odwołać, są również sędziowie. Ponieważ Sąd Najwyższy wielokrotnie uchylał orzeczenia tylko z tego powodu, że sędzia w procedurze legalnej, ustawowej udzielił poparcia kandydatowi na członka Krajowej Rady Sądownictwa albo był członkiem komisji egzaminacyjnej, był powołany do tej komisji przez ministra sprawiedliwości, tylko byłego ministra, rada powzięła wątpliwość i miała do tego prawo.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Odnośnie do tego zarzutu – jednego z wielu, bo oczywiście nie jest to kluczowy zarzut – o którym pani senator… Ja już więcej nie będę wypowiadać się na ten temat, wypowiedziałam się w toku dyskusji. Krajowa Rada Sądownictwa podjęła taką decyzję, jaką podjęła.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#MagdalenaBiejat">Pan senator Karpiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MarcinKarpiński">Roma locuta, causa finita – można rzec w tym momencie. Ja też tylko w formie, powiedzmy, oświadczenia stwierdzę…</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#MarcinKarpiński">Art. 4 mówi o tym, że rada przedstawia Sejmowi i Senatowi postulaty dotyczące aktualnych problemów i potrzeb wymiaru sprawiedliwości. Nie, że może przedstawić, tylko przedstawia. No, jeżeli wymiar sprawiedliwości nie ma żadnych postulatów czy nie ma żadnych potrzeb, to trzeba było napisać, że ich nie ma. No, może ich i nie ma.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#MarcinKarpiński">Ale pani brała udział w postępowaniu przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej, które zakończyło się wyrokiem Trybunału z 21 grudnia ub.r., tak więc myślę, że to jest okres, o którym możemy dyskutować. I chciałbym prosić panią o ustosunkowanie się do tezy 49 tego wyroku, w której trybunał wskazał na brak wystarczających gwarancji…</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#MarcinKarpiński">…niezależności Krajowej Rady Sądownictwa w nowym składzie, wynikającym z wprowadzenia art. 9a ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, od władzy ustawodawczej i wykonawczej. Wywiódł on z tego, że powołanie odnośnych sędziów – to dotyczyło tych sędziów Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych – na podstawie uchwały z 2018 r. nastąpiło z naruszeniem konstytucyjnych zasad funkcjonowania KRS, w tym zasady podziału władzy oraz zasady niezależności sądownictwa, w związku z czym sędziów tych nie można uznać za niezawisłych i bezstronnych. No, może nam się wyrok nie podobać, mamy prawo go krytykować albo popierać, ale trzeba go wykonać. Co w tej sprawie jest czy będzie czynione? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Otóż wyjaśnię panu senatorowi meandry różnych orzeczeń, które zapadają na podstawie Traktatu o Unii Europejskiej. Jeżeli dobrze zrozumiałam, bo nie wiem, czy mówimy o tym orzeczeniu… Jeżeli dotyczy to odmowy udzielenia odpowiedzi na pytanie sędziów ze składu izby kontroli Sądu Najwyższego, to jest to pytanie o Krajową Radę Sądownictwa, które zadali sędziowie Sądu Najwyższego z izby kontroli, gdzie Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej odmówił udzielenia im odpowiedzi na pytanie… Jeżeli to jest to, no to odmowa udzielenia odpowiedzi na pytanie po prostu kończy sprawę. Nie ma żadnego wyroku, który należy wykonywać. Takie wyroki z pytań prejudycjalnych wiążą sądy w danej sprawie, sądy wszystkich instancji. Jeżeli sąd zdecyduje się na zadanie pytania Trybunałowi Sprawiedliwości Unii Europejskiej, to w tej konkretnej sprawie, w której zadano pytanie, niezależnie, czy pytanie zadał sąd rejonowy, czy inny, to nawet Sąd Najwyższy będzie związany udzieloną odpowiedzią w zakresie wykładni prawa Unii Europejskiej. I tylko tyle.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Inną wagę mają wyroki wydane przeciwko danemu krajowi ze skargi Komisji. Mieliśmy taki wyrok w kwestii systemu dyscyplinarnego. No i taki wyrok zobligowane jest wykonać dane państwo, ten podmiot, do którego skierowana jest treść tego wyroku. Ten wyrok był wykonywany w poprzednich latach. Ten, jeżeli dobrze zrozumiałam, bo naprawdę nie wiem, o którym pan mówi… Poza tym nie reprezentowałam Krajowej Rady Sądownictwa w tym postępowaniu, reprezentowałam Krajową Radę Sądownictwa w postępowaniu z tych pierwszych pytań prejudycjalnych Sądu Najwyższego, A.K., w jednej sprawie, C-585. I tę sprawę Krajowa Rada Sądownictwa wygrała, ponieważ trybunał odmówił udzielenia odpowiedzi na pytanie w tej sprawie. No i tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#MagdalenaBiejat">Proszę senatora Bieńkowskiego o zadanie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Pani Przewodnicząca, zacznę od tego, że chciałbym panią przeprosić za przykrości, które spotkały panią ze strony Senatu, gdzie kierowano do pani słowa jak do mężczyzny, w celu obrażenia, moim zdaniem, i za tę przykrość chciałbym przeprosić.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Do urzędu, Panie Senatorze, do urzędu, nie do mężczyzny.)</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#KrzysztofBieńkowski">Bardzo proszę mi nie przeszkadzać, teraz ja zadaję pytanie.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#KrzysztofBieńkowski">Pytanie moje dotyczy tego, czy organem państwa… Czy widzi pani konieczność przeszkolenia senatorów w zakresie rozumienia przepisów prawa i rozumienia pism lub zwrotów grzecznościowych? Bo widzę, że jest duży problem w Senacie z rozróżnieniem zapisów konstytucyjnych i zwracania się grzecznościowego lub w pismach do organów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Z całym szacunkiem, nie jest moją kompetencją oceniać, czy senatorowie potrzebują szkolenia, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MagdalenaBiejat">Bardzo słusznie, Pani Przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#MagdalenaBiejat">Pan senator Trela jeszcze miał pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#JacekTrela">Tak. Dziękuję bardzo, już zadaję pytanie.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#JacekTrela">Pani Przewodnicząca, proszę powiedzieć, jaki obecnie, tzn. w 2023 r., był czas oczekiwania, średni czas oczekiwania na rozpoznanie sprawy w sądzie. Jak to się ma w stosunku do roku poprzedniego czy lat poprzednich? Jeżeli pani potrafi, to proszę to uczynić z rozbiciem na rodzaje spraw: cywilne, karne, ewentualnie sąd okręgowy i sąd rejonowy. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Oczywiście nie gromadzimy takich informacji. Tutaj jest pan minister sprawiedliwości, pan senator i na pewno może udzielić panu takiej odpowiedzi. Ja tylko dodam, że statystyka to jest takie małe kłamstwo, a właściwie statystykę trzeba umieć czytać.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Jeżeli chodzi o długość postępowań – to tak tylko do wiadomości – to ona jest obliczana w ten sposób, że bierze się średnią z zakończonych spraw. Powiedzmy, że jeżeli sądy zakończą bardzo dużo spraw w okresie do 8 lat albo powyżej 8 lat, one są wówczas wliczane w statystykę, więc czas oczekiwania się wydłuża. Trzeba to wiedzieć. Jeżeli więc chce pan oceniać np. jakość pracy sądów, to warto wiedzieć, ile starych spraw sądy zakończyły w danym roku, i dopiero biorąc to pod uwagę oceniać statystycznie czas postępowania, a nie w oderwaniu od tej drugiej danej. To taka moja rada. Ja tych danych nie mam.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#JacekTrela">Pani Przewodnicząca, słuchają nas obywatele i na pewno chcieliby usłyszeć, czy krócej się czeka na rozpoznanie spraw w sądzie teraz, w roku 2023, o którym mówię, czy dłużej niż np. w roku 2022, 2021, 2015. O to panią pytałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Rozumiem, ale skoro ja nie mam tych danych statystycznych, to ja nie jestem osobą, która panu w sposób rzetelny odpowie na to pytanie.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: Rozumiem. Dziękuję bardzo.)</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#MagdalenaBiejat">Proszę o zadanie pytania pana senatora Zająca.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#MagdalenaBiejat">Pan senator, tak.</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: Pani Przewodnicząca, jeszcze do tego, co pani mówiła…)</u>
<u xml:id="u-57.4" who="#MagdalenaBiejat">Ale pan senator Zając zgłosił się do zabrania głosu, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-57.5" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: Ja zrozumiałem, że pani marszałkini do mnie…)</u>
<u xml:id="u-57.6" who="#MagdalenaBiejat">A, przepraszam. Jeśli pan senator ma jeszcze pytania, to już zapisujemy do kolejki. Dobrze?</u>
<u xml:id="u-57.7" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: Dobrze. Dziękuję.)</u>
<u xml:id="u-57.8" who="#MagdalenaBiejat">Panie Senatorze Zając, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#JózefZając">Jestem przerażony tym, co usłyszałem. Jako zawodowy matematyk nie wiem, jak potraktować to, że statystyka jest kłamstwem. Statystykę trzeba znać, trzeba ją trochę postudiować, ale nigdy, zajmując się też statystyką, nie znalazłem niczego, co byłoby w statystyce kłamstwem. Nie wiem, jak teraz rozstrzygnąć powstałą sytuację.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Trzeba znać założenia statystyki. Ja myślę, że w matematyce to na pewno nie możemy o tym mówić, ale tu mówimy o pewnych założeniach, które się przyjmuje w odniesieniu do danych, i trzeba je znać, żeby móc to ocenić. Skoro średni czas postępowań obliczany jest w oparciu tylko o zakończone postępowania, to co my możemy wiedzieć o postępowaniach w toku? Możemy wiedzieć, jakie są zaległości w sądach i w ten sposób to oceniać. Prosta rzecz.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#MagdalenaBiejat">Tak, proszę, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#JózefZając">Statystykę można stosować dobrze i źle. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#MagdalenaBiejat">Pani senator Zdrojewska zgłosiła się do zadania pytania. Zapraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#BarbaraZdrojewska">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#BarbaraZdrojewska">Ja chciałabym o coś zapytać, ciągnąc ten temat, bo zdumiało mnie to, że unika pani odpowiedzi albo nie chce się pani odnosić do tych kwestii. Może się pani nie odnosić do kwestii statystycznych ani nie podawać bardzo dokładnych liczb, tutaj nikt tego od pani nie wymaga, ale chcielibyśmy usłyszeć, tzn. ja, idąc w ślad za pytaniem pana senatora Treli, chcę zapytać, czy KRS w ogóle zajmowała się tym problemem, który dotyczy tysięcy, jeśli nie setek tysięcy Polaków w ostatnich latach, problemem przewlekłości procesów sądowych. Czy KRS miała jakieś wnioski? Czy kiedykolwiek występowała do ministra sprawiedliwości w tej sprawie? Czy podejmowała jakieś stanowiska? Proszę o informacje na ten temat. Proszę od tego nie uciekać. I proszę też pozbyć się pewnego tonu, tonu protekcjonalnego, którego pani tutaj używa…</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
<u xml:id="u-63.3" who="#BarbaraZdrojewska">…zapewne niechcący, ale chciałabym zwrócić uwagę na to, że używa pani takiego tonu. Tak więc proszę to ograniczyć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#DagmaraPawełczykWoicka">No niestety – przepraszam panią senator – może nauczyłam się przez lata pracy jednak w sądzie mówić trochę ex cathedra, co nie znaczy, że nie traktuję z szacunkiem wszystkich osób, do których mówię.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Oczywiście, że przedmiotem troski Krajowej Rady Sądownictwa jest sprawność postępowań sądowych, podobnie jak jakość orzeczeń, które zapadają. Częściowo na jakość, na sprawność postępowania ma wpływ obsada sądów, oczywiście tylko częściowo, jest to jeden z elementów tej sprawności. Dodatkowo właściwy nadzór oraz postępowania dyscyplinarne, prowadzone sensownie, oczywiście nie tak, żeby prześladować sędziów, tylko rzeczywiście piętnować te zachowania, które polegają na niewykonywaniu czy niewłaściwym wykonywaniu obowiązków służbowych. Ale przyjmując równą miarę dla wszystkich, a nie tak, jak np. w tym orzeczeniu, od którego Krajowa Rada Sądownictwa się odwołała, gdzie zastosowano dość surową karę wobec w sumie nieznacznych uchybień, nieznacznych w porównaniu z innymi, które znam. No więc w tym zakresie Krajowa Rada może działać. A niektóre sprawy pozostają poza zakresem kompetencji Krajowej Rady Sądownictwa albo też nie ma ona właściwych narzędzi, które pozwoliłyby jej wpływać w znaczący sposób na sądy i tok postępowań sądowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#MagdalenaBiejat">Proszę, Pani Senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#BarbaraZdrojewska">Ponieważ pani troszkę uciekła od odpowiedzi… Moje pytanie było proste w pewnej części: czy Krajowa Rada Sądownictwa się tym zajmowała? Czy zwracała się do… Czy przez czas, kiedy pani zasiada na jej czele, jest pani przewodniczącą tego ciała, ona zajmowała stanowisko w tej sprawie, czy odnosiła się w ogóle do tych problemów? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Oczywiście, że tak. Zwracaliśmy się też o dane statystyczne, wielokrotnie, nie tylko do obecnego ministra, do poprzedniego również. Ale ja tego nie mam w głowie, bo to jest okres iluś lat, tak więc nie jestem w stanie pani senator w tym momencie dokładnie odpowiedzieć. No, gdzieś ten problem zawsze jest centralny, w jakiś sposób diagnozujemy w toku różnych dyskusji, i plenarnych, i w komisjach, problemy sądownictwa. A oczywiście celem wszystkich nas – jestem o tym głęboko przekonana – jest to, żeby postępowania sądowe były sprawne, a wyroki sprawiedliwe. Bo to jest cel tego wszystkiego, niezawisłości sędziowskiej, funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa, ministerstwa. Jeżeli ten cel nie jest osiągany, to coś jest nie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#BarbaraZdrojewska">Przepraszam, ale będę w takim razie prosiła o odpowiedź na piśmie na ten temat i przedstawienie tej kwestii. Bo pani wyraźnie unika odpowiedzi na pytanie, czy rada zajmowała się tym i czy przyjmowała jakieś stanowisko, czy zwracała się… Nie mówię tu o obecnym ministrze, ale też może pani to uwzględnić. Ale do poprzedniego, przez tak długi czas.… Czy państwo zwracali się, szczególnie w roku 2023, do ministra z propozycjami rozwiązania problemu przewlekłości spraw sądowych? Bardzo proszę o taką informację albo teraz, albo na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Mogę pani powiedzieć, że wprost dokładnie takiego stanowiska, tylko odnoszącego się przedmiotowo, nie było. Ale zwracaliśmy się o dane statystyczne z uwagi na opiniowanie projektów aktów prawnych. I poprzez to Krajowa Rada realizowała zainteresowanie właśnie biegiem postępowań sądowych. Opiniowaliśmy przecież m.in. wiele projektów ustaw o Sądzie Najwyższym, występowaliśmy… Zapomniałam państwu o tym powiedzieć: przecież w postępowaniu z wniosku prezydenta, jego kontroli prewencyjnej ustawy o Sądzie Najwyższym, Krajowa Rada Sądownictwa podejmowała uchwały, które były dołączane do akt tego postępowania. Ponadto opiniowaliśmy projekty ustaw dotyczących reformy sądownictwa, spłaszczenia struktury sądów, jednolitego stanowiska sędziowskiego. Zgłaszaliśmy tam uwagi. Ale generalnie jeżeli chodzi o wspomnianą ustawę, opinia była pozytywna. Na potrzeby tego też prosiliśmy o dane statystyczne, i na potrzeby innych aktów, które opiniowaliśmy. Tak więc mogę powiedzieć tak: wprost, sensu stricto, tylko i wyłącznie przewlekłości postępowania nie dotyczyła żadna uchwała Krajowej Rady Sądownictwa, ale wiele podejmowanych stanowisk dotyczyło niezawisłości, niezależności sądów i one dotykały tego problemu – tak mogę powiedzieć. Ale jeżeli pani senator życzy sobie szczegółowych informacji, to sięgnę do dokumentów i będę mogła udzielić pani odpowiedzi na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#MagdalenaBiejat">Teraz przyszła pora na pana senatora Trelę.</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#MagdalenaBiejat">Bardzo proszę o zadanie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#JacekTrela">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#JacekTrela">Pani Przewodnicząca, ja bym chciał nawiązać do tego, o czym pani powiedziała w tym dzisiejszym skrótowym ustnym sprawozdaniu, i prosić, żeby pani wyjaśniła… Powiedziała pani, że w sprawie Wałęsa przeciwko Polsce pełnomocnik strony wystąpił… że w sposób kuriozalny doręczył pani jakieś pismo. Może pani zechce rozwinąć temat i powiedzieć, o co chodzi. Na czym polega to kuriozum?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">No, jeżeli osoba zawiadamia o popełnieniu czynów zabronionych czy też przestępstw, to nie doręcza tego osobie podejrzanej… A ja to dostałam i dlatego powiedziałam, że jest to swoiste kuriozum.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#MagdalenaBiejat">Pan senator Kwiatkowski. Zapraszam do zadania pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani przewodnicząca w swojej wypowiedzi powiedziała, że postępowania dyscyplinarne sensownie prowadzone, tak żeby sędziów nie prześladować… Cytuję, bo aż sobie to zapisałem. Czy pani przewodnicząca chce zatem przeprosić sędziów Markiewicza, Żurka, Tuleyę, Juszczyszyna? Sędzia Markiewicz miał 57 postępowań dyscyplinarnych. Krajowa Rada Sądownictwa ani razu za żadnym z tych sędziów się nie upomniała ani w 2023 r… Zresztą wcześniej też nie. Czy biorąc pod uwagę pani własny pogląd, że postępowania dyscyplinarne nie mogą być prowadzone tak, żeby sędziów prześladować, skorzysta pani z dzisiejszej okazji wystąpienia w Senacie, żeby przeprosić tych wszystkich sędziów, przeciwko którym prowadzono postępowania dyscyplinarne w sposób nieuprawniony? W przypadku pana Markiewicza mamy już decyzję umarzającą…</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">…te postępowania dyscyplinarne. Czy uznaje pani, że to jest dobry moment, żeby przeprosić sędziów, o których pani się nigdy nie upomniała, chociaż konstytucja i ustawa o KRS mówią, że Krajowa Rada Sądownictwa stoi na straży niezależności i niezawisłości sędziowskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Powiem tak: Krajowa Rada Sądownictwa podejmuje czynności, zajmuje stanowiska przeważnie wtedy, kiedy ktoś się o to zwróci. Ja dalej stoję na stanowisku absolutnie bezwzględnym, że kwestionowanie organów konstytucyjnych przez sędziów, nawet w toku orzekania, stanowi złamanie konstytucji. I dlatego nie mam za co przepraszać. To obywatele powinni być przeproszeni – wtedy, kiedy nie uznaje się orzeczeń sądu jednej instancji przez sąd drugiej instancji czy kiedy odmawia się wykonywania wyroków karnych. Ja za takie rzeczy nie zamierzam przepraszać. Tu krzywdę ponoszą – oczywiście nie osobiście – obywatele, a nie jakiś sędzia, który został w danym orzeczeniu jakoś potraktowany… Na końcu jest tak naprawdę obywatel, który przez to cierpi.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Chcę jeszcze raz podkreślić, bo to może państwu nie jest wiadome, że my nie jesteśmy żadnym ciałem dyscyplinarnym jako Krajowa Rada Sądownictwa. O uprawnieniach, o których mówiłam… One dotyczą głównie tak naprawdę wnoszenia środków odwoławczych od orzeczeń sądów dyscyplinarnych. I pan senator doskonale o tym wie, przecież jest pan członkiem rady. Tych orzeczeń było niewiele – 45. Od 8 orzeczeń wnieśliśmy odwołanie. Jak mówię, 45 orzeczeń było analizowanych w 2023 r. I powiem tak. Żadna ta sprawa, o której pan senator mi mówi, nie była na tym etapie.</u>
<u xml:id="u-75.2" who="#DagmaraPawełczykWoicka">A jeżeli chodzi o przewlekłość postępowań, to prowadziłam wiele, i to nawet oficjalnych, rozmów z rzecznikami dyscyplinarnymi, tak aby te postępowania uległy zakończeniu tak czy inaczej, czyli albo zostały umorzone, albo skierowane do sądu. To nie były formy żadnego nacisku na rzeczników dyscyplinarnych, ponieważ ja nie posiadam takich kompetencji. I to jest właściwie moja odpowiedź na to pytanie. Uważam, że postępowania powinny toczyć się sprawnie, nie powinny dotyczyć spraw nieistotnych, tylko dotykać istoty tych zagadnień, które są najpoważniejsze, a nie… Jest też szereg postępowań dotyczących tego, że jeden pan drugiemu panu coś tam powiedział, no i takie postępowania między sędziami też się toczą. No ale cóż zrobić?</u>
<u xml:id="u-75.3" who="#DagmaraPawełczykWoicka">To wszystko. Tak że nie mam za co przepraszać, na pewno.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#MagdalenaBiejat">Proszę o zadanie pytania pana senatora Brejzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#RyszardBrejza">Pani Przewodnicząca, jakiś sędzia jakoś tam został potraktowany, jeden pan drugiemu panu coś powiedział… To są takie sformułowania, proszę wybaczyć, których ja bym unikał. Ale to jest oczywiście kwestia pani wypowiedzi. Ja jako bardzo lekceważące odbieram takie wypowiedzi o tych ludziach, o sędziach.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#RyszardBrejza">A pytanie mam takie. Zgromadzenie Ogólne Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa zawiesiło kiedyś KRS w prawach członka. Czy od tego momentu były podejmowane jakieś działania w celu przywrócenia praw w końcu polskiego organu konstytucyjnego przez panią lub przez Krajową Radę? Jeżeli tak, to jakie i kiedy? A jeżeli nie, to dlaczego nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Bardzo dziękuję za to pytanie. To jest kwestia nie, że tak powiem, tej kadencji Krajowej Rady Sądownictwa, tylko wcześniejszych. Krajowa Rada Sądownictwa została usunięta z tej sieci. Ale to jest organizacja o charakterze prywatnym, działająca na podstawie prawa prywatnego, a nie międzynarodowego. To po pierwsze. Po drugie, zrzesza ona rady sądownictwa o zupełnie różnych kompetencjach. Nie wiem, czy pan senator wie, ale np. szefem tej sieci był przez pewien czas sędzia niderlandzki, a w Niderlandach odpowiednik rady, czyli członek tej sieci rad sądownictwa, zajmuje się kwestiami zarządzania sądami. Nadto członkowie tej rady są wskazywani wprost przez ministra sprawiedliwości. Jeżeli chodzi o procedury nominacyjne, to zupełnie inne organy tym się zajmują. No więc ja osobiście nie widzę sensu ubiegania się o członkostwo w tej sieci, nie widzę korzyści. Jeżeli nas tam nie chcieli… A nie chcieli nas tam od początku, co wiem z rozmów kuluarowych, które jeszcze w 2018 r. były prowadzone, bo była u nas delegacja – jeszcze nie zaczęliśmy działalności jako rada – i pamiętam dobrze rozmowy z sędziami, którzy do nas przyjechali. Dowiedziałam się, że już i tak klamka zapadła, więc ja byłam zwolennikiem wystąpienia z tej sieci, ale koledzy mieli odmienne zdanie. Nie zawsze jest tak, że koncepcja, którą prezentuję, zyskuje aplauz większości w Krajowej Radzie Sądownictwa. Ale to jest już przeszłość.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Tak więc odpowiadając na pana pytanie, mogę powiedzieć, że nie jesteśmy członkiem tej sieci i od 2022 r. nie zabiegaliśmy o to, żeby przywrócono nam członkostwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#RyszardBrejza">I rozumiem, że inne państwa… przepraszam, rady z innych państw nie wyszły z tego samego założenia, z jakiego pani i Krajowa Rada Sądownictwa wychodzicie, czyli nadal są członkami i dla nich nie ma tych przeszkód, o których pani powiedziała?</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">No, nie we wszystkich krajach w ogóle są jakiekolwiek rady sądownictwa, więc nie wszystkie kraje…</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Brejza: Tak, oczywiście, tam, gdzie są…)</u>
<u xml:id="u-80.2" who="#DagmaraPawełczykWoicka">…są reprezentowane. Ja nawet nie wiem, czy wszystkie rady sądownictwa są członkami tej sieci. Po prostu nie mam takich informacji, później nie interesowałam się już tą organizacją, więc nie mam pojęcia, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#MagdalenaBiejat">Proszę o zabranie głosu pana senatora Trelę.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#JacekTrela">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#JacekTrela">Pani Przewodnicząca, chciałbym panią zapytać, czy miała pani wpływ na powołanie, udział w powołaniu na rzeczniczkę Krajowej Rady Sądownictwa pani Ewy Łosińskiej w roku 2023. I czy powołując ją, jeżeli miała pani wpływ na obsadę tego stanowiska, pani wiedziała, że np. o Janinie Ochojskiej ta pani, która obecnie jest rzeczniczką Krajowej Rady Sądownictwa, powiedziała: „obrzydliwe, załgane babsko”? A o Donaldzie Tusku: „a to ruda szuja”? I dalej: „Jakbym napisała rosyjskie pachołki, obraziłabym co najmniej pachołki”. A potem jeszcze: „pedofilia obywatelska”. Czy znane były pani wpisy pani Łosińskiej, które pani przedstawiłem, wtedy, kiedy podejmowana była decyzja o jej powołaniu na funkcję rzeczniczki KRS?</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">W chwili podejmowania tej decyzji przez prezydium i przeze mnie – od razu odpowiadam tu na pytanie, że oczywiście miałam wpływ – nieznane były mi te wpisy. Dowiedziałam się później. Konto zostało zawieszone. Ta pani pisała takie rzeczy jako osoba prywatna. Tyle mogę powiedzieć na ten temat. Odpowiedziałam na pana pytanie – może pan dokonać oceny mojej wypowiedzi – zgodnie z prawdą.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#JacekTrela">Rozumiem, że konto zostało zawieszone, zresztą wiem o tym, że zostało zawieszone. Niemniej jednak proszę w takim razie powiedzieć: czy pani Łosińska jest nadal rzeczniczką Krajowej Rady Sądownictwa? No bo, jak się wydaje, skoro konto zostało zawieszone, to znaczy, że powołujący ją organ uznał to za co najmniej niewłaściwe. Czy zatem uważa, że jest właściwe utrzymywanie tego stosunku z panią Łosińską, tego jej zatrudnienia jako rzeczniczki KRS?</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Pani Łosińska zawiesiła to konto sama – bo to było jej konto prywatne – na moją prośbę. I jest dalej rzecznikiem prasowym Krajowej Rady Sądownictwa, odpowiadam na pana senatora pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#JacekTrela">Dziękuję bardzo. Dziękuję. To jest dobra odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Coś takiego…)</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-87.1" who="#MagdalenaBiejat">Senatorka Górska. Proszę o zadanie pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#AnnaGórska">Ja tak ad hoc, tak mnie trochę natchnęło do zadania tego pytania. Czy ja dobrze zrozumiałam, że pani przewodnicząca wcześniej wspomniała, że przedmiotem szczególnego zainteresowania, jeśli chodzi o ewentualne wydawanie stanowisk, są np. kwestia wykonywania wyroków karnych i sprawy, które jakby szczególnie odbijają się na sytuacji obywateli? Tak czy nie? Czy dobrze zrozumiałam? Bo wydaje mi się, że tak.</u>
<u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa Dagmara Pawełczyk-Woicka: Mniej więcej tak, bo…)</u>
<u xml:id="u-88.2" who="#AnnaGórska">Okej. To ja w takim razie mam dodatkowe pytanie. Czy Krajowa Rada Sądownictwa zajęła stanowisko związane z wykonaniem wyroku karnego wobec posłów Wąsika i Kamińskiego, wtedy, kiedy nie chcieli oni stawić się po wydaniu prawomocnego wyroku skazującego? Bo nie pamiętam, proszę mi przypomnieć. I ewentualnie jakie to było stanowisko? Dziękuję. Bo to ma wpływ na zwykłe życie zwykłych obywateli, bo może jak gdyby świadczyć o nierównym traktowaniu wobec prawa osób skazanych i o specjalnych przywilejach posłów Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Krajowa Rada Sądownictwa zajmuje się tym ogólnie, a nie konkretnymi przypadkami, zwłaszcza w sprawie, która ma charakter polityczny. Jeżeli chodzi o wykonywanie orzeczeń sądu, w ogóle orzeczeń sądów, to oczywiście ma to znaczenie dla stabilności porządku prawnego. I Krajowa Rada zajmowała się tym z punktu widzenia anarchizacji sądownictwa. Czyli jeżeli sąd, który nie dokonywał oceny prawnokarnej zachowania sprawcy, tylko miał do wykonania prawomocne orzeczenie, odmawiał jego wykonania, to Krajowa Rada Sądownictwa w jakiś sposób się tym interesowała. Ale nie indywidualnie, tylko bardziej ogólnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#AnnaGórska">Było wydawane jakieś stanowisko w tej sprawie, właśnie tej anarchizacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">W sprawie anarchizacji na pewno. Ja, Pani Senator, nie mogę w tej chwili przytoczyć konkretnych zdań, bo nie mam przed sobą tekstu tych stanowisk, tak więc ja po prostu…</u>
<u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Senator Anna Górska: Dobrze, to ja poproszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.)</u>
<u xml:id="u-91.2" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-92.1" who="#MagdalenaBiejat">I pan senator Karpiński, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#MarcinKarpiński">Pani Przewodnicząca, Pani Marszałek, na stronie 53 państwa informacji czytamy – już tam bez czepiania się tych feminatywów, absolutnie – że przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa odbył spotkanie w siedzibie rady z przewodniczącą Stowarzyszenia Ławników Polskich na temat możliwości współpracy, w tym zorganizowania przez radę szkoleń dla ławników. I tam czytam dalej, że takie szkolenie się odbyło. Cieszy mnie to, że ten ławniczy stan jest doceniany. Tutaj też pan minister sprawiedliwości podejmuje w tym temacie duży trud, aby właściwie docenić tę grupę wymiaru sprawiedliwości. Ale chciałbym się dowiedzieć, czy pani podejmowała, czy rada podejmowała jakieś działania w zakresie ławników Sądu Najwyższego drugiej kadencji, którzy przez kilka miesięcy nie mogli się doprosić zaprzysiężenia przez pierwszą prezes Sądu Najwyższego…</u>
<u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
<u xml:id="u-93.2" who="#MarcinKarpiński">…i w zakresie dalszych, powiedzmy, perypetii, które towarzyszą ich współpracy – a właściwie jej brakowi – z panią prezes? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Nie pamiętam w tej chwili, czy jest dokładnie taki tekst jakiegoś stanowiska prezydium czy Krajowej Rady Sądownictwa, natomiast wypowiadałam się, już jako przewodnicząca, ale tylko we własnym imieniu, i to pamiętam… Wypowiadałam się w ten sposób, że ewentualna odmowa orzekania przez ławników może być podstawą odwołania tych ławników przez organ, który ich wybrał, natomiast jakieś ewentualne zachowanie kandydata przed wyborem nie może być podstawą do tego, żeby negować jego status. Wysłałam na ręce pierwszej prezes jako przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa list gratulacyjny z okazji wyboru tych ławników, mając pełną nadzieję, że podejmą się swoich zadań orzeczniczych dla dobra obywateli.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-95.1" who="#MagdalenaBiejat">Proszę o zadanie pytania…</u>
<u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Senator Artur Dunin: Czyli z działaniem pani prezes jest wszystko w porządku?)</u>
<u xml:id="u-95.3" who="#MagdalenaBiejat">…pana senatora Trelę.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#JacekTrela">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-96.1" who="#JacekTrela">Pani Przewodnicząca, takie 3 dokumenty chciałbym przywołać na wstępie. To jest uchwała 3 połączonych izb Sądu Najwyższego z 23 stycznia 2020 r., wyrok TSUE z 16 listopada 2021 r. w sprawach o sygn. od C-748/19 do C-754/19, gdzie TSUE powiedziało o tym, że zgodnie z utrwalonym orzecznictwem europejskim gwarancja niezawisłości wymaga istnienia zasad w szczególności co do składu organu i powoływania… zasad niezawisłości organu powołującego, wyznaczonego do powoływania sędziów. Trzeci dokument to uchwała Sejmu z 20 grudnia 2023 r. Z tych 3 dokumentów wynika jasno, że uczestniczy pani…</u>
<u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
<u xml:id="u-96.3" who="#JacekTrela">…w pracach organu niezgodnego z konstytucją. Czy pani przeprosi Polaków za to, że uczestniczy pani w pracach tego organu, jednocześnie zwiększając chaos w wymiarze sprawiedliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Dziękuję za to pytanie.</u>
<u xml:id="u-97.1" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Uchwała połączonych izb Sądu Najwyższego została uznana przez Trybunał Konstytucyjny za akt normatywny i uchylona. Krajowa Rada Sądownictwa wnosiła z kolei, składała wniosek do Trybunału Konstytucyjnego – ale to już dawne dzieje – o zakresowe zbadanie konstytucyjności przepisów, które wykładała ta uchwała Sądu Najwyższego. Jednak umorzono to postępowanie – było zdanie odrębne jednego z sędziów – bodajże w ubiegłym roku, argumentując, że jest zbyteczne z uwagi na uchylenie. Trudno mi polemizować z Trybunałem Konstytucyjnym, który ma kompetencje do oceny aktów normatywnych. Nie tylko ustaw, zaznaczam, aktów normatywnych różnego rodzaju, w tym orzeczeń, kiedy stają się aktami normatywnymi, a nie są po prostu wykładnią prawa. Z całym szacunkiem dla Wysokiego Sejmu jako części władzy ustawodawczej Rzeczypospolitej Polskiej stwierdzam, że uchwała Sejmu jest aktem o charakterze politycznej deklaracji, a nie jest źródłem prawa. W związku z tym, jeżeli jest organ uprawniony do stwierdzenia niekonstytucyjności, to w świetle konstytucji jest nim oczywiście Trybunał Konstytucyjny. Sejm, realizując swoją deklarację, może oczywiście uchwalić ustawę, a ustawa ta musi przejść cały proces legislacyjny i zostać opublikowana w dzienniku urzędowym. Zawsze podporządkuję się obowiązującemu prawu, a nie opiniom i deklaracjom, bo tylko ono, jako prawo, może być moim drogowskazem – inaczej pogrążę się w chaosie i będę szukać i słuchać sugestii zewnętrznych osób. To, co jest w Dzienniku Ustaw, to, co orzekł Trybunał Konstytucyjny, to są moje drogowskazy jako sędziego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-98.1" who="#MagdalenaBiejat">Panie Senatorze, czy ma pan jeszcze jakieś pytanie? Miał pan pytanie chyba.</u>
<u xml:id="u-98.2" who="#MagdalenaBiejat">Pan senator Trela.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#JacekTrela">Tak, mam.</u>
<u xml:id="u-99.1" who="#JacekTrela">Dziękuję pani przewodniczącej za tę odpowiedź. Ona dużo mówi, wyjaśnia Senatowi.</u>
<u xml:id="u-99.2" who="#JacekTrela">Mam jeszcze 1, może 2 pytania. Jedno dotyczy tego, o czym pani powiedziała dzisiaj na początku swojego skrótowego sprawozdania, mianowicie o odwołaniu Krajowej Rady Sądownictwa od orzeczenia dyscyplinarnego w stosunku do sędziego, który wypowiedział się obraźliwie pod adresem organu władzy państwowej, do prezydenta – tak je zrozumiałem – i w związku z tym, że żądają państwo złożenia sędziego z urzędu. Proszę o przybliżenie tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-99.3" who="#JacekTrela">Poproszę też o to, żeby pani powiedziała, czy podejmowane były przez Krajową Radę Sądownictwa jakiekolwiek działania w sprawie tzw. grupy hejterskiej, która wpisywała obraźliwe treści pod adresem pierwszej prezes Sądu Najwyższego lub innych organów wymiaru sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Panie Senatorze, kompetencją Krajowej Rady Sądownictwa jest oczywiście składanie odwołań od orzeczeń sądów dyscyplinarnych, i tym Krajowa Rada Sądownictwa się zajmuje, a nie faktami medialnymi jako takimi. To à propos afery hejterskiej. Takimi aferami zajmują się inne organy państwa, a Krajowa Rada Sądownictwa absolutnie ani narzędzi, ani niekompetencji ku temu nie ma.</u>
<u xml:id="u-100.1" who="#DagmaraPawełczykWoicka">A jeżeli chodzi o ten konkretny wyrok, to sąd pierwszej instancji stwierdził, że sędzia dopuścił się wspomnianego czynu, czyli że zamieścił w serwisie społecznościowym Facebook wpis, a chciał wyglądać jak Mussolini, zestawiając ten wpis z zamieszczonym przez innego użytkownika wizerunkiem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Później, jeżeli chodzi o dziennikarkę telewizyjną, to w serwisie społecznościowym Facebook popełnił wpis – i to są ustalenia sądu, nie moje: daj mi, Boże, bym nigdy nie był szmatą. Do tego się ograniczę, ja abstrahuję od mediów, dla mnie liczą się fakty, orzeczenia. Było takie orzeczenie sądu, sąd uznał sędziego za winnego tych czynów, wymierzył karę upomnienia. Z uwagi na szacunek dla głowy państwa, osoby prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, nie konkretne nazwisko, Krajowa Rada Sądownictwa złożyła odwołanie. Jak mówię, ta osoba jest teraz sędzią dyscyplinarnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-101.1" who="#MagdalenaBiejat">Dobrze, ostatnie pytanie, bo jeszcze pan senator Kwiatkowski czeka na możliwość zadania pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#JacekTrela">Tak. To ja chciałbym jeszcze stwierdzić, że rozumiem tę odpowiedź pani przewodniczącej, ale ona stoi w pewnej sprzeczności z tym wcześniejszym pani stanowiskiem. Mówię o tym, że nadal rzeczniczką Krajowej Rady Sądownictwa jest pani, która pisała m.in. „pedofilia obywatelska” jako odpowiednik dla partii Platforma Obywatelska, o pani Ochojskiej – „załgane babsko” itd., itd. To tylko taka moja konstatacja tego dysonansu.</u>
<u xml:id="u-102.1" who="#JacekTrela">Jeszcze jedno pytanie, jakby pani zechciała powiedzieć Senatowi, o co chodziło w tej uchwale… Czy mogłaby pani przybliżyć uchwałę z 10 listopada 2023 r. odnośnie do aktywnego udziału sędziów w kampanii wyborczej?</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Tak, przeanalizowaliśmy dostępne publicznie wystąpienia sędziów i na tej podstawie podjęliśmy tę uchwałę. Mieliśmy zebrany do tego materiał. Tak że były to szeroko publikowane wystąpienia sędziów, którzy wypowiadali się na tematy związane nie tylko z sądownictwem, bo poruszali np. temat bardzo dzielący jednak społeczeństwo, jak temat aborcji. W związku z tym Krajowa Rada Sądownictwa przypomina sędziom, że nie powinni uczestniczyć w tego typu kampaniach. Zresztą ku mojemu zdumieniu usłyszałam wypowiedź publiczną pana premiera Rzeczypospolitej Polskiej, który dziękował tym osobom za wygranie wyborów. No więc trochę byłam zdumiona.</u>
<u xml:id="u-103.1" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Jeżeli chodzi o panią Łosińską, to zwracam uwagę, że nie jest sędzią. Jednak inne standardy przykładam do osób, które są zwykłymi pracownikami cywilnymi. Teraz jako rzeczniczka absolutnie nie mogłaby tak się wypowiadać, mówić to, co jej ślina na język przyniesie, absolutnie nie. Niemniej jednak osoba, która nie jest sędzią, nie podlega aż tak wysokim standardom jak sędzia, sędzia dyscyplinarny, który ma sądzić innych sędziów.</u>
<u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Komarnicki: Na przykład jak sędzia Dudzicz.)</u>
<u xml:id="u-103.3" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: Ja dziękuję bardzo za tę odpowiedź. To też dużo wyjaśnia.)</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-104.1" who="#MagdalenaBiejat">Proszę pana senatora Kwiatkowskiego o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Przewodnicząca, ja też zainspirowany pani wypowiedzią i tą troską, tym, że przedstawiciele środowiska sędziowskiego powinni szczególnie ważyć słowa, chciałbym zapytać: no to jak to się stało, że Krajowa Rada Sądownictwa zaopiniowała pozytywnie awans na wyższe stanowiska sędziowskie – oczywiście tu decyzja należy do prezydenta – tych sędziów z grupy sędziów, co do których jest podejrzenie, że uczestniczyli w aferze hejterskiej polegającej m.in. na wysyłaniu kartek ze słowami powszechnie uznawanymi za wulgaryzmy do pierwszej prezes Sądu Najwyższego Małgorzaty Manowskiej?</u>
<u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: Gersdorf, Gersdorf.)</u>
<u xml:id="u-105.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, do Małgorzaty Gersdorf. Czemu Krajowa Rada Sądownictwa nie poczekała na zakończenie postępowania, które prowadzi w tej sprawie prokuratura, chociażby z uwagi na jakąś ostrożność?</u>
<u xml:id="u-105.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">I druga sprawa. Na posiedzeniu komisji sprawiedliwości powiedziała pani, że kwestia zaufania do państwa i jego instytucji…</u>
<u xml:id="u-105.4" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
<u xml:id="u-105.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ale nie ma limitu pytań, więc to zadam… Zapisuję się jeszcze raz.</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">To, o czym pan senator wspomniał, to nie są informacje dotyczące kandydata na sędziego. To jest historia, 2019 r. Pojawiały się różne informacje medialne, ale większość z nich – jak sądzę, bo ja naprawdę aż tak tego nie śledzę – spotkała się z określoną reakcją, czyli z zaprzeczeniem. Jeżeli chodzi o te kartki, to dotyczyło to już urzędującego sędziego Sądu Najwyższego, o ile pamiętam, a więc na pewno nie kandydata.</u>
<u xml:id="u-106.1" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Dziwię się, że pan senator nie zatroszczył się o mnie, która byłam przedmiotem pewnego stalkingu ze strony innego sędziego, również w formie kartkowej, ale nie tylko, bo i zaczepek fizycznych na terenie czy obok sądu, w miejscach publicznych. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">To ja, wykazując tę troskę, bardzo bym prosił, by pani przewodnicząca coś więcej opowiedziała o tym stalkingu, o zaczepkach. Tu wykazuję tę troskę, o którą pani apelowała.</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">No dobrze. Napisałam stosowne pismo do pana ministra sprawiedliwości, również do wiadomości prezesa sądu, ponieważ udając się na wokandę w dniu 1 lipca, zostałam zaczepiona przez jednego sędziego, który prowadził samochód po parkingu sądowym. Ten sędzia jest znany z niekonwencjonalnych zachowań. Ja byłam również adresatem kilkudziesięciu kartek pocztowych, w których raczył sobie szydzić ze mnie. Ten sędzia zaczął krzyczeć: „Piekło zamarzło!”. On wrzeszczał, wyjął telefon komórkowy i, dalej prowadząc samochód, nagrywał mnie i sędziego, który mi towarzyszył i pomagał wyjąć z bagażnika akta spraw sądowych, czyli dość ciężką walizkę. Tak to wyglądało. Musiałam po tym zdarzeniu udać się do sądu. I powiem szczerze, że ponieważ ten sędzia był znany z różnych niekonwencjonalnych zachowań, pozwoliłam sobie opisać tę sytuację, bo, szczerze mówiąc, moje obawy budzi spotkanie z nim.</u>
<u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ja jeszcze…)</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-110.1" who="#MagdalenaBiejat">Panie Senatorze, jeśli można… Bo pani senatorka Zdrojewska czeka…</u>
<u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Ja potem…)</u>
<u xml:id="u-110.3" who="#MagdalenaBiejat">Tak? Dobrze.</u>
<u xml:id="u-110.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo to kontynuacja.)</u>
<u xml:id="u-110.5" who="#MagdalenaBiejat">Okej. No to senator Kwiatkowski, a potem pani senator Zdrojewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja, oczywiście będąc poruszony tą kwestią ciężkiej walizki, chciałbym zapytać o sprawę równie poważną, a nawet poważniejszą w kontekście bezpieczeństwa, o którym pani na posiedzeniu senackiej komisji sprawiedliwości mówiła, że kwestia zaufania do państwa i jego instytucji jest tu absolutnie kluczowa.</u>
<u xml:id="u-111.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Sędzia Szmydt nie był dyrektorem biura prawnego, kiedy była pani przewodniczącą KRS, ale w ogóle był. Pani zadeklarowała na posiedzeniu KRS, że wyjaśni, do jakich informacji miał dostęp sędzia Szmydt, ale do tej pory członkowie KRS tych wyjaśnień nie otrzymali. Czy korzystając ze sposobności – bo uważam, że ta sprawa jest nawet ważniejsza niż ciężka walizka – uznałaby pani dzisiaj za uzasadnione, żeby nam powiedzieć, co udało się ustalić? Do czego sędzia Szmydt – dzisiaj już wiemy, że agent ruski i białoruski – miał dostęp jako…</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Panie Senatorze, ten incydent budzi moje niezwykłe emocje, ponieważ…</u>
<u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ale ja to szanuję, dlatego mówię o ciężkiej walizce.)</u>
<u xml:id="u-112.2" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Ale ja… Ja nie… Ja muszę sobie na chwilę usiąść. Bardzo przepraszam. Ja się cała trzęsę… Ja naprawdę się obawiam…</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#MagdalenaBiejat">Dobrze. Proszę, zrobimy…</u>
<u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa Dagmara Pawełczyk-Woicka: …o swoje zdrowie i życie.)</u>
<u xml:id="u-113.2" who="#MagdalenaBiejat">…3 minuty przerwy, żeby pani przewodnicząca mogła chwilę odpocząć, dobrze? Za 3 minuty wrócimy do pytań.</u>
<u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">…Nie budzi moich emocji, więc postaram się odpowiedzieć. Już się trochę uspokoiłam.</u>
<u xml:id="u-114.1" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Panie Senatorze, był taki punkt porządku obrad. Nikt wtedy nie zabrał głosu. Wszystkie dokumenty na naszym dysku wewnętrznym zostały państwu udostępnione. Myślę, że pan minister też miał w to wgląd. Tyle mam do powiedzenia. Absolutnie każda czynność, którą wykonywał pan Szmydt… To było w latach… Tylko niespełna jeden rok. To było w 2018 r., więc nie jest to przedmiotem dzisiejszego sprawozdania. Ale ja o tym mówię zupełnie bez emocji. Tak że w dalszym ciągu może pan się jeszcze zapoznać z każdym materiałem odnośnie do tego. Ale gdy wywołałam ten punkt i nikt nie zabrał głosu… No, trudno, żebym sama zaczęła na ten temat dyskutować. Nie widziałam takiej potrzeby. Sama ze sobą będę rozmawiać? Proszę mi wybaczyć…</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-115.1" who="#MagdalenaBiejat">I proszę panią senator Zdrojewską o zadanie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-116">
<u xml:id="u-116.0" who="#BarbaraZdrojewska">Troszkę trudno jest zadawać pytania teraz, po tej reakcji pani przewodniczącej. Ja bardzo współczuję. My, politycy, spotykamy się z tego typu zachowaniami nagminnie…</u>
<u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Komarnicki: Na co dzień.)</u>
<u xml:id="u-116.2" who="#BarbaraZdrojewska">Na co dzień. Ale współczuję. Ktoś powinien był panią uprzedzić, kiedy podejmowała się pani tej funkcji, i to jeszcze w takim okresie, że to tak bywa po prostu. Ale to tylko à propos tego. A, tak jak mówię, w kwestii emocji bardzo współczuję i nawet to rozumiem.</u>
<u xml:id="u-116.3" who="#BarbaraZdrojewska">Ja chciałabym zapytać o opinię, przenosząc się na trochę inny… Ale też nieco zaczepnie, przyznaję. Chodzi mi o kwestię opinii. My tutaj od lat dostajemy opinie różnych bardzo ważnych instytucji – Sądu Najwyższego, KRS, rzecznika praw obywatelskich itd., itd. – ale ja, powiem szczerze, pierwszy raz się spotkałam z takimi sformułowaniami, jakie zdarzyły się w opinii KRS, czyli sformułowaniami, które zawierały…</u>
<u xml:id="u-116.4" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
<u xml:id="u-116.5" who="#BarbaraZdrojewska">…oceny moralne projektu. Już nieważne, jakie. To był projekt Lewicy, akurat dotyczący aborcji, i państwo się wypowiedzieli na ten temat. A pani się podpisuje pod pismami przekazującymi te opinie. I tam były takie sformułowania, które naprawdę mnie kompletnie zdumiały, bo tam była nie tylko mowa o nihilizmie, ale także – ja może część przytoczę – że projekt kwestionuje normy religijne. Czyli były tam sformułowania z zupełnie nieprawniczego świata. Ta opinia niewiele miała wspólnego z opinią stricte prawną, odnosiła się do norm moralnych. Gdyby pani chciała się do tego odnieść i powiedzieć, jak to się dzieje, że tego typu opinia w ogóle wyszła na zewnątrz KRS.</u>
</div>
<div xml:id="div-117">
<u xml:id="u-117.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Krajowa Rada Sądownictwa jest ciałem kolegialnym. Tu jednak kolegialnie podejmowane są decyzje. Proszę mi wierzyć, ja wolę unikać niektórych tematów z tego powodu, że jestem sędzią, ale decyzje podejmują wspólnie politycy, sędziowie i decyduje większość. Ja jestem zobligowana wykonać każdą uchwałę rady. Jeżeli taka opinia została wyrażona przez radę, to ja oczywiście przekazuję treść tej opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-118">
<u xml:id="u-118.0" who="#BarbaraZdrojewska">Tak, rozumiem. To ja chciałabym zapytać o mechanizm. Te opinie bywają dosyć długie, wielostronicowe. I troszkę powątpiewam, czy na posiedzeniu KRS mogą być przygotowywane aż tak długie opinie. Zapewne jest jakiś projekt, ktoś ten projekt opinii wnosi na posiedzenia i, jak rozumiem, potem nad tym jest głosowanie. Oczywiście nie obarczam pani imiennie odpowiedzialnością, ale, tak jak powiedziałam, później pani musi przesyłać do innych instytucji taką opinię. Takie kwestie odnoszące się do norm religijnych czy czegoś takiego mogłyby znaleźć się, nie wiem, w uzasadnieniach sądu inkwizycyjnego czy gdzieś, ale nie w opinii prawnej, bo mamy zupełnie inne czasy. Tak że proszę o to, żeby pani opisała ten mechanizm i odniosła się do tego. Pani wie, o którym projekcie ja mówię.</u>
</div>
<div xml:id="div-119">
<u xml:id="u-119.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">To znaczy domyślam się, ale nie wiem, tak szczerze mówiąc. Nie pamiętam, bo było 110 opinii.</u>
<u xml:id="u-119.1" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Mechanizm jest taki, że przewodniczący, jak wpływa projekt aktu normatywnego, powołuje zespół, a zespół przygotowuje projekt opinii. Względnie czasem zlecam biuru prawnemu, żeby wstępnie przygotowało jakieś założenia tej opinii, albo sprawa jest kierowana do komisji do spraw opiniowania aktów prawnych i ta komisja wypracowuje projekt z pomocą asystenta lub samodzielnie. Taki projekt jest przesyłany członkom rady, później jest dyskusja i jest podejmowana decyzja przez radę. Myślę, że całość tej opinii nie sprowadza się tylko do tych kwestii, które pani senator tu przytoczyła, ale są tam też rzeczywiście prawne wywody. Jeżeli jest to tekst obszerny, to nie zawsze każde słowo jest przedmiotem analizy i debaty na posiedzeniu plenarnym, od razu to mówię. A więc tak są przygotowywane projekty. Nie są one tworzone na posiedzeniu plenarnym, jest to niemożliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-120">
<u xml:id="u-120.0" who="#MagdalenaBiejat">Proszę o zadanie pytania pana marszałka Borusewicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-121">
<u xml:id="u-121.0" who="#BogdanBorusewicz">Pani Sędzio, po tej tzw. reformie sądownictwa Zbigniewa Ziobry mamy olbrzymie problemy. Chyba się pani z tym zgodzi? Jak pani widzi możliwość wyjścia z tej sytuacji? Jest pani w miejscu… Jest pani sędzią, ale jest pani w miejscu, które powinno ogarnąć całość problemu. W związku z tym… Proszę się nie denerwować, ja naprawdę mam do gości stosunek bardzo pozytywny albo pozytywny, ale to jest problem… To znaczy, nie mój stosunek pozytywny to jest problem, ale to, co ta reforma spowodowała.</u>
</div>
<div xml:id="div-122">
<u xml:id="u-122.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Długo mogę mówić o genezie i o tym, kto jest według mnie sprawcą problemów Rzeczypospolitej Polskiej, ale oczywiście to jest tylko moja prywatna opinia. Problem można rozwiązać w dwojaki sposób, moim zdaniem, na gruncie prawnym oczywiście. Jeżeli władza ustawodawcza Rzeczypospolitej Polskiej życzyłaby sobie absolutnie respektować każde orzeczenie trybunału międzynarodowego, w tym Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, to musiałaby wykonać takie orzeczenie w trybie ustawy konstytucyjnej. A więc wymaga to zmiany konstytucji. No, takie mamy zapisy, takie mamy środowisko prawne, więc tutaj trudno mi doradzać. Ja oczywiście jakieś tam poglądy mam, ale nie chcę się wypowiadać, bo to jest sprawa polityczna. Równie dobrze Rzeczpospolita może powiedzieć, że to jest kwestia jej suwerennych decyzji co do procedury nominacyjnej sędziów. Nie ma takich standardów, które obowiązywałyby we wszystkich krajach, więc może nie wykonywać tych orzeczeń, bo przecież sędziowie są powoływani… są nieodwoływalni. To jest gwarancja niezawisłości sędziowskiej. Nie można sędziów straszyć tym, że za chwilę się ich wyrzuci z pracy, że oni nie są sędziami, że oni będą musieli zwracać wynagrodzenia albo nie będą otrzymywać wynagrodzeń.</u>
<u xml:id="u-122.1" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Nie wiem, czy państwo wiecie – ten fakt pojawił się publicznie, więc wiem o tym – że pan sędzia Nawacki, który jest członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, został pozbawiony połowy wynagrodzenia sprzeczną… do tyłu… Tzn. prezes uznał, że jest w stanie obniżyć mu wynagrodzenie, że to jest uprawnienie prezesa. Ocenił jego pracę we wrześniu i stwierdził, że należy mu się 50% pensji. Ja twierdzę, że tego nawet pracodawca nie może zrobić, jeśli chodzi o zwykłą umowę o pracę, a stosunek służbowy sędziego jest stosunkiem ustrojowym, jest regulowany przez ustawę o ustroju sądów powszechnych. W tym przypadku tylko sąd dyscyplinarny może obniżyć wynagrodzenie. Absolutnie nie może tego zrobić pracodawca, więc to zarządzenie jest bardzo poważnym naruszeniem prawa. To mogę państwu powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-122.2" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Tak więc sędziowie nie mogą się bać, nie mogą być stawiani w takiej sytuacji. Wydają tysiące wyroków. Tak? Ja już nie chcę tutaj mówić o milionach spraw, bo część spraw to są wpisy, które wykonują referendarze, ale jest tego naprawdę bardzo dużo. Myśmy to liczyli – w ubiegłym roku było to 6 milionów spraw. Część spraw jest bardzo poważnych. No i to wszystko… Te głosy w debacie publicznej budzą niezwykłe zainteresowanie, przede wszystkim sędziów. Bo jeżeli to dociera gdzieś do obywateli, to też budzi to pewien niepokój. Oczywiście po wydaniu orzeczenia jakiś obywatel może być niezadowolony z tego orzeczenia i cieszyć się, jeżeli będzie mógł podważyć je z uwagi na osobę sędziego. Ale przecież stabilność państwa polega na tym, że szanujemy prawomocne orzeczenia. Na tym polega w ogóle funkcjonowanie państwa, to są podstawowe elementy, zupełny elementarz.</u>
<u xml:id="u-122.3" who="#DagmaraPawełczykWoicka">A kwestia wykonywania tego jest decyzją polityczną. Ja mogę tylko powiedzieć, że z prawnego punktu widzenia wykonanie niektórych z tych orzeczeń musi odbyć się w trybie zmiany konstytucji, a nie w trybie zwykłej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-123">
<u xml:id="u-123.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-123.1" who="#MagdalenaBiejat">Zapraszam do głosu pana senatora Kwiatkowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-124">
<u xml:id="u-124.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Przewodnicząca! Pani Marszałek!</u>
<u xml:id="u-124.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pełnimy oczywiście funkcje publiczne, no ale też jesteśmy ludźmi i ja nieintencjonalnie, zadając jedno z wcześniejszych pytań, uruchomiłem jakieś emocjonalne wspomnienia. W związku z tym rezygnuję ze wszystkich pytań, które miałem przygotowane. Zabiorę głos w dyskusji, szanując oczywiście to, że każdy z nas ma jakieś emocje związane z różnymi wydarzeniami z przeszłości. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-125">
<u xml:id="u-125.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-125.1" who="#MagdalenaBiejat">Pan marszałek Borusewicz zgłaszał się do pytania.</u>
<u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Tak. I do dyskusji.)</u>
<u xml:id="u-125.3" who="#MagdalenaBiejat">Tak więc proszę o zadanie teraz tego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-126">
<u xml:id="u-126.0" who="#BogdanBorusewicz">Mam pytanie uzupełniające do pani sędzi. Czy ten sędzia, któremu obniżono uposażenie, zwrócił się do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka?</u>
<u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa Dagmara Pawełczyk-Woicka: Ale, Panie Senatorze…)</u>
<u xml:id="u-126.2" who="#BogdanBorusewicz">No, uważa pani, że to było bezprawne. Tak? No, jest ten Trybunał… Zapewne właściwy byłby Europejski Trybunał Praw Człowieka, bo to dotyczy osobistej sprawy. Czy on zwrócił się do niego albo czy ma zamiar się zwrócić?</u>
</div>
<div xml:id="div-127">
<u xml:id="u-127.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">To jest, Panie Senatorze, kwestia ostatnich dni, ale niewątpliwie takie zarządzenie, które się upubliczniło… Jakaś gazeta to podała, a wcześniej OKO.press i „Iustitia”. No i stąd dowiedziałam się… Później pisała o tym Niezależna.pl. Tę informację pozyskałam nawet nie od członka rady, tylko z mediów, ale był tam wspomniany dokument i później potwierdziłam u źródeł, że to rzeczywiście jest prawda. No więc to jest kwestia ostatnich dni. Ja uważam, że prezes jak najbardziej powinien wycofać się ze swoich działań. No, to jest coś, co budzi niepokój sędziów w całej Polsce. Proszę mi wierzyć, zdarzają się przypadki sędziów, którzy nie pracują albo nie pracują w sposób należyty. Ja byłam prezesem i wiem, jak to wygląda, ale nigdy nie przyszło mi do głowy, że mogłabym obniżyć im wynagrodzenie, bo to nie należy do uprawnień prezesa, a wynagrodzenia zasadniczego – powtórzę: zasadniczego – nie może obniżyć nawet pracodawca w przypadku zwykłej umowy o pracę, bo ocenia pracę jako nieefektywną. No, przecież to jest w ogóle nie do pojęcia. Ale to jest kwestia ostatnich dni i nie dotyczy to mojego sprawozdania, więc może nie będę rozwijać szerzej tego tematu.</u>
</div>
<div xml:id="div-128">
<u xml:id="u-128.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-128.1" who="#MagdalenaBiejat">Nie ma więcej pytań.</u>
<u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: Ja poproszę…)</u>
<u xml:id="u-128.3" who="#MagdalenaBiejat">Panie Senatorze, to zbierzemy, bo…</u>
</div>
<div xml:id="div-129">
<u xml:id="u-129.0" who="#JacekTrela">Miałem już nie zadawać pytań, Pani Marszałek, ale skoro przywołany tutaj został pan Nawacki, to skorzystam z okazji i poproszę panią przewodniczącą o ocenę – to oczywiście nie dotyczy roku 2023, tylko wcześniejszego, ale chodzi o prawdę historyczną – zachowania pana Nawackiego na zebraniu sędziów sądu w Olsztynie i podarcia projektu uchwały, którą chcieli podjąć w obronie sędziego Juszczyszyna.</u>
<u xml:id="u-129.1" who="#JacekTrela">I druga sprawa związana z panem Nawackim. Czy w głosowaniu nad kandydaturą pani Nawackiej, żony, na awans sędziowski… Czy pan Nawacki brał udział w tym głosowaniu, czy się wyłączył z tego głosowania? Dziękuję bardzo… To było w lipcu 2023 r., tak mi się wydaje.</u>
</div>
<div xml:id="div-130">
<u xml:id="u-130.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">No, nie brał udziału, bo nie mógł brać udziału… To jest wyłączenie z mocy ustawy, nie trzeba podejmować żadnej decyzji.</u>
<u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: Pani Przewodnicząca, nie mógł też podrzeć tej uchwały, a jednak to zrobił.)</u>
<u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Magdalena Biejat: Panie Senatorze, proszę, nie bawmy się w ping-ponga. Dobrze? Zadajemy pytania. Pani przewodnicząca może teraz odpowiedzieć.)</u>
<u xml:id="u-130.3" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Ja jestem przekonana, że nie brał udziału, ale każdy z nas członków rady może spojrzeć na wyniki głosowań i sprawdzić to. To nie jest problem, ale jestem przekonana, że nie brał, absolutnie, nawet chyba nie był na sali…</u>
<u xml:id="u-130.4" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: Pani Przewodnicząca, rozumiem. Poproszę o informację w tej kwestii na piśmie.)</u>
<u xml:id="u-130.5" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Kto brał udział? Dobrze.</u>
<u xml:id="u-130.6" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Druga rzecz. Jeżeli chodzi o ocenę wydarzeń z przeszłości, to ja chciałabym jednak unikać oceny zachowania członków rady. Zrobiłam to już wielokrotnie w wypowiedziach medialnych, ale tutaj przed Wysokim Senatem wolę się powstrzymać od jakichkolwiek ocen. To nie jest zagadnienie, które powinno niepokoić, bo to są jakieś przeszłe wydarzenia… To jest ocena, a każdy ma indywidualną ocenę. Fakt, który państwu podałam dzisiaj, to jest niepokojące zdarzenie i to niezależnie od oceny zachowania pana sędziego, jaką mamy, niezależnie od tego, czy go lubimy, czy nie lubimy, czy oceniamy negatywnie, czy pozytywnie, bo przecież to różnie może być. Takie sytuacje nie powinny mieć miejsca.</u>
</div>
<div xml:id="div-131">
<u xml:id="u-131.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-131.1" who="#MagdalenaBiejat">Panie Marszałku? Pytanie zadaje marszałek Borusewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-132">
<u xml:id="u-132.0" who="#BogdanBorusewicz">Są 2 komisje stałe w Krajowej Radzie Sądownictwa, jedna do spraw odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów i asesorów sądowych. Ja nie wiem, czy ocena podarcia projektu uchwały instytucji, która jest instytucją ustawową, tj. projektu uchwały zgromadzenia ogólnego sędziów sądu, mieści się w uprawnieniach komisji do spraw odpowiedzialności dyscyplinarnej, ale na pewno mieści się w uprawnieniach innej kompetencyjnej komisji – komisji do spraw etyki zawodowej sędziów i asesorów sądowych. Czy ta kwestia była przedmiotem obrad tej komisji, była rozpatrywana prze tę komisję?</u>
</div>
<div xml:id="div-133">
<u xml:id="u-133.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Pan senator musi mi wybaczyć, ale to był rok 2020. Owszem, byłam członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, ale nie byłam przewodniczącą tej rady. Po prostu nie pamiętam.</u>
<u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: To ja bym poprosił o odpowiedź na piśmie.)</u>
<u xml:id="u-133.2" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Dobrze, ale to jest 2020 r., więc… No ale oczywiście, z całym szacunkiem dla pana senatora, postaramy się znaleźć tę informacje, sprawdzić, czy było to przedmiotem obrad.</u>
<u xml:id="u-133.3" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo.)</u>
</div>
<div xml:id="div-134">
<u xml:id="u-134.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-134.1" who="#MagdalenaBiejat">Nie ma więcej pytań.</u>
<u xml:id="u-134.2" who="#MagdalenaBiejat">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca, za wszystkie odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-134.3" who="#MagdalenaBiejat">Informuję, że przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa, pani Dagmara Pawełczyk-Woicka, zobowiązała się do udzielenia odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów Bogdana Borusewicza, Annę Górską, Jacka Trelę i Barbarę Zdrojewską.</u>
<u xml:id="u-134.4" who="#MagdalenaBiejat">Bardzo pani dziękuję.</u>
<u xml:id="u-134.5" who="#komentarz">(Przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa Dagmara Pawełczyk-Woicka: Dziękuję bardzo. I dziękuję państwu.)</u>
<u xml:id="u-134.6" who="#MagdalenaBiejat">Otwieram teraz dyskusję.</u>
<u xml:id="u-134.7" who="#MagdalenaBiejat">Proszę o zabranie głosu senatora Władysława Komarnickiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-135">
<u xml:id="u-135.0" who="#WładysławKomarnicki">Szanowna Pani Marszałek… a może Pani Marszałkini! Wysoka Izbo!</u>
<u xml:id="u-135.1" who="#WładysławKomarnicki">Jednym z najważniejszych zadań Krajowej Rady Sądownictwa, jeżeli nie najważniejszym, z perspektywy ustrojowej jest udział tego konstytucyjnego organu w procesie powołania na urząd sędziego. Każdy kandydat na stanowisko sędziowskie niezależnie od podstawy swojego wniosku musi zostać poddany ocenie Krajowej Rady Sądownictwa. Dlatego sprawne i sprawiedliwe działanie tego organu jest tak istotne nie tylko dla naszego państwa, ale także dla każdego z nas, każdego obywatela. Tymczasem od wielu lat nierozwiązane problemy natury zarówno prawnej, jak i politycznej dotykają niestety istoty funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa i wprowadzają – z całą stanowczością to mówię – całkowicie niepotrzebny chaos w funkcjonowanie całego systemu stosowania prawa, prowadząc częstokroć do tragedii na poziomie czysto ludzkim, niestety normalnie niezauważalnej z politycznego oddalenia. Dziś w ramach dyskusji na temat działalności Krajowej Rady Sądownictwa chcę rzucić światło na to, jak znane nam wszystkim problemy dotykają tego organu, mają negatywny wpływ na proces powoływania asesorów na stanowiska sędziowskie.</u>
<u xml:id="u-135.2" who="#WładysławKomarnicki">Szanowna Izbo, w tym miejscu pragnę przypomnieć, że w 2009 r. utworzona została nowa, zasadnicza droga dojścia do tego koronnego zawodu prawniczego, jakim jest sędzia, a konkretnie aplikacja sędziowska organizowana centralnie dla całej Polski przez Krajową Szkołę Sędziów i Prokuratorów w Krakowie, KSSiP. Ta droga to obecnie 3-letni okres aplikacji sędziowskiej, która jest czasem bardzo intensywnych szkoleń, praktyk i sprawdzianów, obejmujących nie tylko wiedzę merytoryczną, ale także kwestie etyczne czy psychologiczne. Kulminacją aplikacji sędziowskiej jest kilkudniowy egzamin sędziowski składający się zarówno z części pisemnej, jak i z części ustnej. Ci, którzy dają radę dotrzeć do tego etapu, to często najznakomitsze młode umysły prawnicze naszego kraju. Zdanie egzaminu sędziowskiego nie jest jednak wystarczające do wykonywania zawodu sędziego, kandydaci muszą bowiem później odbyć asesurę, a więc, jak to się niezbyt słusznie potocznie określa, być tzw. sędzią na próbę. Minimalny okres asesury to, zobaczcie państwo, kolejne 3 lata, tym razem już nie czystej nauki, a konkretnej pracy asesora w przydzielonym mu sądzie jako zwykły orzecznik. Nie można zapomnieć o tym, że wstępnym warunkiem rozpoczęcia aplikacji sędziowskiej jest ukończenie co najmniej 5-letnich studiów na kierunku prawo i uzyskanie stopnia magistra prawa. To oznacza, że asesor, gdy staje wreszcie do oceny przed Krajową Radą Sądownictwa, przeszedł już co najmniej 11-letnią drogę nauki powiązanej z praktyką na kilku jej etapach i zaliczył niezliczenie wiele trudnych egzaminów. W tym kontekście ocena asesorów przez Krajową Radę Sądownictwa – uwaga – ma charakter szczególny i różni się diametralnie od innych sytuacji, gdy sędzią chce zostać w innym trybie prawnik praktyk, np. adwokat, radca prawny czy osoba z tytułem naukowym w zakresie prawa, które nie przechodziły wieloletniej wyboistej drogi dojścia do tego zawodu. I tutaj należy podkreślić bardzo wyraźnie, że młode osoby chcące zostać sędziami nie mają obecnie innej podstawowej drogi dojścia do tego zawodu jak opisana przeze mnie wcześniej. Oczywiście nie mogą także wybrać, czy w ogóle poddać się ostatecznej ocenie przez Krajową Radę Sądownictwa – po prostu muszą to zrobić, aby zostać sędziami. Sama KRS kandydatury asesorów musi traktować szczególnie, pamiętając o tym, że są to osoby, które poświęciły ogromną część swojego życia przygotowaniu do zawodu sędziego i były już szczegółowo sprawdzane, weryfikowane wcześniej dziesiątki razy. Ewentualna negatywna ocena ich kandydatury, która stanowi niewyobrażalny dramat życiowy, może być wydawana jedynie w wyjątkowych i uzasadnionych okolicznościach.</u>
<u xml:id="u-135.3" who="#WładysławKomarnicki">O szczególnym charakterze drogi zawodowej asesorów świadczy chociażby fakt, że w ogłoszonych niedawno przez Ministerstwo Sprawiedliwości założeniach do wielu przyszłych przepisów mających na celu przywrócenie praworządności w wymiarze sprawiedliwości pozycja asesorów oraz obecnych sędziów, którzy byli asesorami wcześniej, została uznana jako obiektywnie niekontrowersyjna i w efekcie niewymagająca jakichkolwiek zmian, korekt czy ponownych weryfikacji. Tymczasem w latach poprzednich, w tym w analizowanym dziś roku 2023, docierały do mnie informacje o niezrozumiałym przebiegu prac Krajowej Rady Sądownictwa, jeżeli chodzi oczywiście o proces oceny asesorów. Kwestie merytoryczne zaczęły być przez niektórych członków Krajowej Rady Sądownictwa mieszane z aspektami – uwaga – czysto politycznymi, tj. takimi, podkreślam, od których sądy i sędziowie powinni być, na litość boską, odseparowani. Jako niedopuszczalne uznać należy bowiem takie kierunki weryfikowania asesorów, które mają na celu w praktyce zmuszenie ich do zajęcia stanowisk politycznych lub które ingerują w sposób całkowicie nieuprawniony w ich prywatne życie czy poglądy.</u>
<u xml:id="u-135.4" who="#WładysławKomarnicki">Praktyka, o której tutaj dzisiaj mówię, pogłębia się w sposób dramatyczny w bieżącym roku – do tego stopnia, że z prośbą o zmianę tego nieuzasadnionego kierunku działania oficjalnie wystąpiło do Krajowej Rady Sądownictwa zrzeszające m.in. asesorów stowarzyszenie absolwentów i aplikantów w piśmie z dnia 14 września 2024 r. Nie ma potrzeby w tym miejscu przytaczać tej treści w całości, bo jest ona dostępna w internecie także jako list otwarty, chciałbym jednak zacytować fragment, który mnie osobiście dogłębnie poruszył. Cytuję: w żadnym razie nie kwestionujemy uprawnień rady do odbierania wyjaśnień od kandydatów na stanowisko sędziowskie, które to uprawnienie wynika w sposób niebudzący wątpliwości z treści art. 33 ust. 2, niemniej jednak wyrażamy przekonanie, że przedmiotem wysłuchania powinny być jedynie kwestie związane ze spełnieniem przez kandydata kryterium powołania na stanowisko sędziego, w przypadku asesorów sądowych przede wszystkim z przebiegiem służby na stanowisku asesora. Nie będę czytał dalej.</u>
<u xml:id="u-135.5" who="#WładysławKomarnicki">W pełni zgadzam się z powyższym stanowiskiem i uważam je za oczywiste. Dotychczas proces wysłuchiwania kandydata na sędziego przez Krajową Radę Sądownictwa był możliwością, a nie obowiązkiem. Co należy podkreślić, stosowany był w przeszłości w aspekcie asesorów z rozwagą i jedynie w sytuacjach, które tego wymagały. I słusznie. Mam ogromne obawy, że obecnie ten proces stał się elementem sporu politycznego, a asesorzy stali się jego niewinnymi ofiarami. Dość powiedzieć, że zaledwie kilka dni temu, albowiem 20 września 2024 r., Krajowa Rada Sądownictwa przyjęła zmianę swojego wewnętrznego regulaminu funkcjonowania, którą to zmianą wymusiła obowiązek wysłuchania wszystkich kandydatów na sędziego – bez żadnych wyjątków.</u>
<u xml:id="u-135.6" who="#WładysławKomarnicki">Z ogromnym smutkiem stwierdzam, że ten jeden przywołany przeze mnie aspekt obecnego funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa jak soczewka ogniskuje ogromny problem, ciągle nierozwiązany, z którym od lat boryka się nasz wymiar sprawiedliwości. Proszę uprzejmie o ustosunkowanie się do tego problemu – nie ma pani przewodniczącej, ale widzę, że są panowie – jeżeli to jest możliwe, na piśmie. Obiecałem to 4 prawnikom, których zaprosiłem do siebie na dyskusję. Dyskutowaliśmy strasznie długo. Mam w rodzinie 2 prawników, ale odsunąłem ich od tej sprawy. Wziąłem prawnika, który miał 65 lat, drugiego, który miał 55 lat, trzeciego, który miał 44 lata, i czwartego, który miał 34 lata. I wiecie co ten 34-latek powiedział? Że powinniśmy powoli przygotowywać wielkie tableau wstydu, tableau tzw. psujów prawa na bazie powoływania się na konstytucję. I dodał, że przez 34 lata… Kiedy zrobimy to tableau, to okaże się, że 10% psuło prawo przez 34 lata, a 90% – przez ostatnie lata. To smutna konstatacja. Dziękuję państwu za uwagę. (Oklaski)</u>
<u xml:id="u-135.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)</u>
</div>
<div xml:id="div-136">
<u xml:id="u-136.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-136.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-137">
<u xml:id="u-137.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący!</u>
<u xml:id="u-137.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Punkt dotyczący informacji z działalności Krajowej Rady Sądownictwa. Żałuję, że ta dyskusja nie jest już prowadzona w obecności jakiegokolwiek przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa, chyba że jakaś osoba dla mnie anonimowa – nie mówię o panu ministrze – jest przedstawicielem KRS. Pani przewodnicząca nas opuściła. Jestem tym zaskoczony, bo wydawało się, że ta dyskusja jest ważna, istotna dla nas wszystkich. Jestem zaskoczony tym bardziej, że muszę się odwołać do jej słów.</u>
<u xml:id="u-137.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przed chwilą na tej sali przewodnicząca KRS powiedziała: kwestionowanie organów konstytucyjnych przez sędziów to złamanie konstytucji. Nie można postawić dalej idącego zarzutu funkcjonariuszowi publicznemu niż złamanie konstytucji ze wszystkimi konsekwencjami z tego wynikającymi. Tak więc musimy sprawdzić, kto tę konstytucję łamie i w jaki sposób.</u>
<u xml:id="u-137.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani przewodnicząca na tej sali powiedziała, że nie ma wniosku w sprawie ważności lub nieważności rządu, nie jest to uchwała uznająca nielegalność rządu. Muszę stwierdzić jedną rzecz: albo pani przewodnicząca nie wiedziała, nad czym głosowała – uchwała jest obszerna, ma pięćdziesiąt parę stron – albo mija się z prawdą. To są 4 uchwały, które przyjmowała Krajowa Rada Sądownictwa. To jest uchwała dotycząca uznania nieważności decyzji Rady Ministrów, a konkretnie jednego z rozporządzeń. I teraz nie jest istotne to, czego dotyczyła uchwała w sensie uznania nieważności jakiejś decyzji, istotne jest to, co ona kwestionuje i jak jest sformułowana.</u>
<u xml:id="u-137.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, uchwała Krajowej Rady Sądownictwa, która jest wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego, jest uzasadniona w następujący sposób. „Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia”… Tu akurat są rozporządzenia z marca 2024 r. Chodzi o 3 rozporządzenia dotyczące organizacji, trybu działania i utworzenia komisji kodyfikacyjnych, które działają przy Ministerstwie Sprawiedliwości. I cytuję teraz literalnie: „jest niezgodne z art. 2, art. 92, art. 146, art. 151 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej – uwaga, najważniejszy fragment – albowiem organ, który wydał zaskarżone rozporządzenie, nie jest organem tożsamym z Radą Ministrów w rozumieniu art. 146 ust. 4 pkt 2 Konstytucji RP z uwagi na jej nieprawidłowy skład”.</u>
<u xml:id="u-137.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, oglądają nas Polki i Polacy. Nie wszyscy są prawnikami. Co to znaczy, że Rada Ministrów nie jest organem tożsamym z opisanym w konstytucji? Szanowni Państwo, ci, którzy głosowali za tą uchwałą, uważają, że w Polsce nie ma rządu, nie ma Rady Ministrów, nikt nie podejmuje decyzji, nikt nie walczy teraz z powodzią. Nie wiem, jest jakaś banda uzurpatorów, którzy mówią, że są ministrami. Tak skandalicznej uchwały nie było w historii żadnego organu konstytucyjnego w tym kraju. A czy poziom kompromitacji Krajowej Rady Sądownictwa przekroczył wszelkie granice? Dzisiaj mógłbym mówić nawet o zarzutach związanych z podważaniem, a kodeks karny to też opisuje, prawidłowości działania organów konstytucyjnych, ale nie chcę w to brnąć, wchodzić na ten poziom absurdu. Za to muszę państwu przytoczyć, jak to jest uzasadnione. Uzasadnienie tego znajduje się w tej uchwale i możemy przeczytać, że uzasadnieniem tego, że rządu w Polsce nie ma, jest to, że 3 panie minister, składając przysięgę, zamiast powiedzieć „obejmując urząd ministra”, powiedziały „obejmując urząd ministry”. Jaki z tego wniosek wyprowadza Krajowa Rada Sądownictwa? Pkt 41 tej uchwały mówi, że KRS wskazuje, że wobec złożenia roty przysięgi przez wymienione wyżej osoby desygnowane na urząd ministra w brzmieniu niestanowiącym wiernego powtórzenia treści zawartej w konstytucji nie nastąpiło skuteczne powołanie pań minister Barbary Nowackiej, Katarzyny Kotuli i Marzeny Okły-Drewnowicz na urząd ministra. I najważniejszy fragment: „W konsekwencji skład Rady Ministrów nie jest prawidłowy, a Rada Ministrów, z uwagi na udział w jej składzie osób, które nie dopełniły prawidłowo bezwzględnie koniecznego warunku objęcia urzędu członka Rady Ministrów, nie jest Radą Ministrów”. Co tu interpretować? KRS stwierdziła, że w Polsce nie ma rządu. No, trudno mi nazwać tę sytuację, może poza tym, że powiem, że ci, którzy za tą uchwałą głosowali… KRS ma pewną cechę, my to obserwujemy. Jak poziom wstydu jest taki, że nawet ci, którzy w niej zasiadają jako nominaci PiS… Nikt inny za nimi nie głosował, to nie są przedstawiciele środowiska sędziowskiego, jak tego wymaga konstytucja, to są przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości, których ono sobie powołało. Tak, formalnie są to sędziowie, ale reprezentują wyłącznie tych, którzy ich powołali. Wcześniej byli tam reprezentanci sędziów przez nich wybrani, a dzisiaj są reprezentanci Prawa i Sprawiedliwości. Ci ludzie przekroczyli wszelkie granice, uczestnicząc w sporze politycznym. Przypominam, gdyby to była tylko uchwała KRS, byśmy się pośmiali i powiedzieli: skompromitowali się już do cna. Ale, Szanowni Państwo, to nie jest tylko uchwała, to jest wniosek, wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, a tak naprawdę, bo wiemy, że to nie jest Trybunał, do trybunału Julii Przyłębskiej. No ale ci państwo zasiadający w tym gremium podejmują uchwały, wydają wyroki i uważają, że mają prawo do robienia tego w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. I tu już oczywiście zabawa trochę się kończy. Bo, Szanowni Państwo, kto, jeżeli nie Rada Ministrów, opisana w konstytucji tak, że ma obowiązek prowadzić politykę wewnętrzną, zagraniczną, w zakresie określonym konstytucją i ustawami ma podejmować decyzje w naszym kraju… No ale grupa 15 nominatów partyjno-politycznych w KRS uważa, że rządu nie ma. Szanowni Państwo, niestety, nie zderzymy się już z wytłumaczeniem pani przewodniczącej KRS, dlaczego te osoby uznały, że w Polsce rządu nie ma. Ja odmówiłem głosowania w tej sprawie, zresztą jak wszyscy przedstawiciele Sejmu i Senatu, parlamentarzyści w tej kompromitacji oczywiście nie uczestniczyli.</u>
<u xml:id="u-137.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">I to jest oczywiście ogromny problem, ale niejedyny. My tych problemów z Krajową Radą Sądownictwa, jak sami państwo wiecie, mamy dużo więcej. Nawet dzisiaj, słuchając tutaj wystąpienia pani przewodniczącej, czasami mogliśmy wszyscy za głowy się łapać. Bo dotyczące wyroków europejskich trybunałów stwierdzenia, że w zasadzie to przecież one nas nie wiążą… No, wszyscy wiemy, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, a Polska jest państwem członkowskim Unii Europejskiej… Polska jest związana wyrokami Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który de facto pełni funkcję sądu najwyższego w zakresie interpretacji i stosowania prawa unijnego. W tym zakresie wyroki TSUE są dla nas wiążące. Mamy też wyroki w wielu sprawach Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który orzeka w sprawie naruszeń praw człowieka przez państwa będące stronami konwencji, i te wyroki również mają charakter wiążący dla Polski, oczywiście w odniesieniu do konkretnych spraw, które są tam rozstrzygane.</u>
<u xml:id="u-137.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, mamy duży problem. Dzisiaj uczestniczyliśmy w kabarecie, bo KRS trudno nazwać inaczej niż ciałem kabaretowym, a kwintesencją tego były te uchwały, o których państwu powiedziałem, wraz z konsekwencjami, a w zasadzie bezrefleksyjnym niemyśleniem o konsekwencjach, które wynikają z przyjmowanych uchwał.</u>
<u xml:id="u-137.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja bym chciał publicznie powiedzieć jedną rzecz, i mówię to tutaj jawnie, żeby później nie było wątpliwości. Jeżeli idziemy tym trybem interpretacji, który zaproponowała nam Krajowa Rada Sądownictwa, takim, że rząd nie był rządem, to chciałbym powiedzieć, że będę zmuszony złożyć zawiadomienie do prokuratury z art. 231 o przekroczeniu uprawnień, niedopełnieniu obowiązku. Przysięga była w Kancelarii Prezydenta. Urzędnicy Kancelarii Prezydenta mieli obowiązek zareagować, jeżeli uznali, że przysięga była nieprawidłowo złożona. Na szczęście to jest kabaret, a nie poważna rzecz. Bo chciałbym państwa poinformować, że nie ma takiej potrzeby, ponieważ każdy z ministrów, oprócz tego, co mówi, podpisuje się pod tekstem przysięgi. I jeśli już ktoś chce dzielić włos na czworo, jeżeli jest przeciwnikiem feminatywów i uważa, że walcząc z feminatywami, warto wysadzić w powietrze cały rząd… Chciałbym te osoby poinformować, że cała ta trójka pań minister – no, już posłużę się tym sformułowaniem – podpisała się pod przysięgą, pod tekstem tej przysięgi takim, jaki jest wymieniony w aktach prawnych, które to regulują.</u>
<u xml:id="u-137.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, dzisiaj uczestniczymy w bardzo smutnym przedsięwzięciu, bo przyjmujemy informację organu niepoważnego. I chciałoby się powiedzieć, że taka sytuacja nie powinna mieć miejsca.</u>
<u xml:id="u-137.10" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
<u xml:id="u-137.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Niestety, miała miejsce. Dla nas jest jeden wniosek: musimy zrobić wszystko – pewnie to będzie po wyborach prezydenckich – żeby skończyć ten poziom autokompromitacji, który w tym ciele występuje, i w imię odpowiedzialności przed Polkami i Polakami powołać ten organ na poważnych zasadach.</u>
<u xml:id="u-137.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">W tym miejscu dziękuję też ministrowi sprawiedliwości za wysiłek w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-137.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szkoda, że z końcowym efektem tych prac będziemy musieli poczekać na wybór prezydenta, który będzie reprezentował Polki i Polaków, a nie Prawo i Sprawiedliwość. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-138">
<u xml:id="u-138.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-138.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jacka Trelę.</u>
</div>
<div xml:id="div-139">
<u xml:id="u-139.0" who="#JacekTrela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
<u xml:id="u-139.1" who="#JacekTrela">Na początku wyrażę żal, że nie ma tu już pani przewodniczącej Krajowej Rady Sądownictwa, bo w kilku kwestiach chciałbym też zwrócić się bezpośrednio do niej, ale może mimo wszystko to usłyszy.</u>
<u xml:id="u-139.2" who="#JacekTrela">Przede wszystkim chcę powiedzieć, że używana w przestrzeni publicznej nazwa, pojęcie „neo-KRS” to jest pojęcie, z którym ja się nie zgadzam. Neo-KRS to znaczy nowa KRS, młoda KRS, i to jest określenie bardzo aksamitne. Ono nie oddaje tego, czym jest Krajowa Rada Sądownictwa ukształtowana po roku 2017. Jasno trzeba powiedzieć, że ta Krajowa Rada Sądownictwa jest niezgodna z konstytucją. Określanie jej jako neo-KRS jest bardzo łagodnym traktowaniem tego stanu.</u>
<u xml:id="u-139.3" who="#JacekTrela">To, że jest niezgodna z konstytucją, wynika wprost z tekstu konstytucji, wynika także z praktyki, która była od początku istnienia Krajowej Rady Sądownictwa aż do czasu, kiedy politycy PiS wymyślili sobie inny, niekonstytucyjny model, praktyki, która sprowadzała się do tego, że sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa wybierali sędziowie. Ta praktyka zresztą jest osadzona i w ustaleniach przy Okrągłym Stole, i w jeszcze wcześniejszych działaniach, jest dorobkiem komisji prawnej, która działała w latach osiemdziesiątych w Krakowie i która przygotowywała projekty aktów prawnych, przewidując, że kiedyś dojdzie do zmiany ustroju w Polsce, co nastąpiło w roku 1989. Wtedy położono na stole te projekty i wtedy, przy Okrągłym Stole, mówiono również właśnie o Krajowej Radzie Sądownictwa z udziałem sędziów wybieranych przez sędziów.</u>
<u xml:id="u-139.4" who="#JacekTrela">Pamięć ludzka jest zawodna. Pamięć pani przewodniczącej także jest zawodna, czemu dała pani wyraz w swoim dzisiejszym wystąpieniu, unikając odpowiedzi na pytania dotyczące spraw sprzed roku 2023.</u>
<u xml:id="u-139.5" who="#JacekTrela">Ja przypomnę, jaka była historia tej Krajowej Rady Sądownictwa, czyli rady ukształtowanej po 2017 r. Może nie wszyscy pamiętamy. Otóż zanim powstała ustawa, o której dzisiaj mówimy jako o niezgodnej z konstytucją, był pomysł polityków PiS i Solidarnej Polski stworzenia dwuizbowej Krajowej Rady Sądownictwa. Pierwsza izba to miała być ta izba, która funkcjonowała wtedy, a druga izba miała składać się wyłącznie z samych polityków. Miał to być nadzór polityczny nad izbą sędziowską. To oddaje istotę tego pomysłu. Chciano zawłaszczyć Krajową Radę Sądownictwa jako organ, który… Udało się to zrobić w innym wymiarze, w ramach ustawy, która teraz obowiązuje. Chciano zawłaszczyć organ, który – użyję brzydkiego, ale nasuwającego się określenia – produkuje sędziów i przedstawia kandydatury do podpisu prezydenta. O to chodziło, żeby mieć swoich sędziów. Jeszcze w czasach komunistycznych dla ówczesnych rządzących było jasne, że w każdym wydziale sądu powinien być swój sędzia. I tak wymyślili to sobie, kierując się tą logiką historyczną, Ziobro i jego współpracownicy. Niestety muszę powiedzieć, że przy tej okazji, przy okazji produkcji tych swoich sędziów… Swoich dlatego, że oni się bardzo cieszyli z tych lukratywnych dla siebie zmian, z bezpośredniego awansu z sędziego sądu rejonowego na sędziego sądu apelacyjnego, a za chwilę może Sądu Najwyższego. Niestety skorzystali z tego również inni, którzy zgodzili się na tę ścieżkę awansu. I dzisiaj mamy problem, dzisiaj z tym problemem mierzy się minister sprawiedliwości, prof. Adam Bodnar. Nie zazdrościmy tego panu ministrowi, ale mocno wspieramy go we wszystkich działaniach. Chcę, żeby jasno wybrzmiało w tej chwili to, że wszyscy, którzy skorzystali z tej ścieżki awansu, są odpowiedzialni za destrukcję wymiaru sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-139.6" who="#JacekTrela">Co o Krajowej Radzie Sądownictwa w kształcie po 2017 r. mówią inne organy? Wspomniany już przeze mnie wcześniej w zadawanych pytaniach Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w wyroku z 16 listopada 2021 r. powiedział wprost, że gwarancja niezawisłości sędziego wymaga niezależnego organu, który tego sędziego wybiera. A zatem nieprawdą jest to, co mówi pani przewodnicząca, że TSUE nigdy nie wypowiedział się na temat Krajowej Rady Sądownictwa. Otóż wypowiadał się. Oczywiście częściej wypowiadał się na temat poszczególnych sędziów powołanych w tym trybie przez Krajową Radę Sądownictwa, ale wypowiedział się również bezpośrednio na temat dotyczący Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-139.7" who="#JacekTrela">Wreszcie uchwała 3 połączonych izb Sądu Najwyższego z 23 stycznia 2020 r. Pani przewodnicząca ją bagatelizuje, a właściwie mówi, że nie ma jej w obrocie prawnym, bo stwierdzono jej niezgodność z prawem czy została uchylona przez Trybunał Konstytucyjny. A Trybunał Konstytucyjny jest taką samą atrapą jak Krajowa Rada Sądownictwa. To jest jedno towarzystwo – Krajowa Rada Sądownictwa w obecnym kształcie oraz Trybunał Konstytucyjny. Sejm w uchwale z 20 grudnia 2023 r. o przywracaniu porządku prawnego w Polsce jasno i wyraźnie powiedział o niezgodnym z konstytucją charakterze Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-139.8" who="#JacekTrela">Warto także spojrzeć, odrywając się od kwestii prawnych, na praktykę funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa. Nigdy – podkreślam: nigdy – Krajowa Rada Sądownictwa nie stanęła w obronie Żurka, Markiewicza, Morawiec, Tulei, Juszczyszyna, Gonciarka, Bator-Ciesielskiej, Niklas-Bibik czy Frąckowiak. Nigdy! A to są sędziowie, którzy stanęli w obronie praworządności. Nie spotkali się ze wsparciem Krajowej Rady Sądownictwa. Za to Krajowa Rada Sądownictwa podjęła uchwałę z 20 listopada 2023 r. o rzekomo niezgodnym z etyką sędziowską zaangażowaniu sędziów w akcję wyborczą, a ostatnio o ministrach i o nielegalnym rządzie. I to kiedy? W czasie powodzi. To też jest kwintesencja funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa. Ona ma czas zajmować się takimi sprawami wtedy, kiedy Polska żyje w innym zupełnie świecie.</u>
<u xml:id="u-139.9" who="#JacekTrela">No i jeszcze co do tej praktyki, a właściwie braku praktyki Krajowej Rady Sądownictwa, która by w jakiś sposób uprawniała ją do tego, żeby była tym organem, który stoi w obronie niezależności i niezawisłości sądów i sędziów, to proszę zwrócić uwagę, że bezkarni pozostają wszyscy hejterzy z tej grupy hejterskiej, która atakowała Małgorzatę Gersdorf, atakowała sędziów, sędzia Markiewicz i wielu innych było dotkniętych tym atakiem. No i pan Nawacki, który jest członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, a co do którego pani przewodniczącej zupełnie nie przeszkadza, bo to już historia, to jest coś, co już było, teraz on już może się zmienił, mówi pani przewodnicząca… A pan Nawacki przecież podarł projekt uchwały zgromadzenia sędziów.</u>
<u xml:id="u-139.10" who="#JacekTrela">No i na koniec, proszę państwa, cytowana przeze mnie w pytaniach rzeczniczka prasowa Krajowej Rady Sądownictwa. Nie przeszkadza pani przewodniczącej, że ona wypowiadała się np. o pedofilii obywatelskiej, o premierze rządu, że to ruda szuja, pisała: „jakbym napisała rosyjskie pachołki, obraziłabym co najmniej pachołki”. To jest kwintesencja Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-139.11" who="#JacekTrela">I już na koniec. Stoimy w obliczu kwestii budżetu na przyszły rok. Już dzisiaj poddaję pod rozwagę ograniczenie tego budżetu poprzez obcięcie Krajowej Radzie Sądownictwa tych wszystkich elementów składowych tzw. personalnych, dotyczących tych niezgodnie z konstytucją powołanych członków Krajowej Rady Sądownictwa. Nie można bowiem finansować ludzi, którzy tam siedzą bezprawnie, oni pobierają pieniądze publiczne. Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-140">
<u xml:id="u-140.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-140.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Borusewicza.</u>
<u xml:id="u-140.2" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
</div>
<div xml:id="div-141">
<u xml:id="u-141.0" who="#BogdanBorusewicz">Wysoka Izbo!</u>
<u xml:id="u-141.1" who="#BogdanBorusewicz">Ja chciałbym stanąć w obronie pani sędzi Pawełczyk-Woickiej. Jednak przyszła tutaj, próbowała odpowiadać na pytania tak, jak umiała. A pani sędzia, która uważa się za przewodniczącą Trybunału Konstytucyjnego, w ogóle nie zjawiała się na tej sali. Wysłała sprawozdanie pocztą i uważa, że jest to wypełnienie przepisu o obowiązku składania sprawozdania przed Izbą, przed Senatem. Pocztą czy gońcem… I to wystarczyło. A więc na tym tle muszę podziękować pani sędzi za to, że dzisiaj się tutaj zjawiła, żeby wysłuchać pytań czy bardzo krytycznych uwag. Chyba się tego spodziewała, bo przecież jako przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa jest odpowiedzialna za to, co minister Ziobro zrobił z sądownictwem. To przecież nie jest tylko kwestia rady, wyborów do rady, przy okazji których znajomi podpisywali sobie wnioski dotyczące wyboru albo sięgano po sędziów zależnych od ministra Ziobry, czyli tych, którzy są oddelegowani do ministerstwa. No dobrze, na to ostatnie to można by było jeszcze przymknąć oko, ale to, że znajomi, ci sędziowie nawzajem sobie podpisywali, a w jednym przypadku była to nawet rodzina… To może nie jest zabronione prawem, ale na pewno zabronione w ramach ogólnych zasad etycznych, a sędziowie, oprócz przestrzegania prawa, muszą spełniać najwyższe standardy etyczne.</u>
<u xml:id="u-141.2" who="#BogdanBorusewicz">W 2017 r., kiedy minister Ziobro, odpowiedzialny za to, co się stało w sądownictwie, przeprowadzał tzw. reformę i wprowadzał nowe zasady wyboru KRS, my mówiliśmy, do czego to doprowadzi, krzyczeliśmy, że nie można robić takich rzeczy, że nie można tworzyć sytuacji, w której powoływanie sędziów będzie kwestionowane, bo to jest przecież kwestia obrotu prawnego, czyli przyjmowania wyroków sądów jako wyroków zgodnych z prawem, ale także kwestia realizacji wyroków sądów polskich za granicą. To przecież dotyczy także tej sfery. I co słyszeliśmy? Nic. Słyszeliśmy, że wszystko jest w porządku, wszystko będzie w porządku, nie będzie żadnych problemów. A my mówiliśmy o tym od razu, mówiliśmy o tych problemach, które narastały i narastają. One narastają, ponieważ w ubiegłym roku ta KRS zakończyła 315 postępowań prowadzących do powołania na stanowiska sędziowskie we wszystkich rodzajach sądów: 7 na stanowisko sędziego Sądu Najwyższego, 4 na stanowisko sędziego Naczelnego Sądu Administracyjnego, 2 na stanowiska w wojewódzkich sądach administracyjnych, 1 na stanowisko sędziego wojskowego sądu okręgowego i 301 na stanowiska w sądach powszechnych. Zatem to nadal w ubiegłym roku trwało.</u>
<u xml:id="u-141.3" who="#BogdanBorusewicz">Dlatego pytałem, jakie pani Woicka ma propozycje wyjścia z tej sytuacji, o której wiemy i którą widzimy, nie tylko my, ale także ci, którzy służyli w tym nowym systemie ziobrowskim, wiedzieli, że jest problem i że ten problem narasta. W ubiegłym roku, mimo że ten problem był widoczny i część sędziów kwestionowała funkcjonowanie Krajowej Rady i powoływanie przez tę Krajową Radę nowych sędziów, mimo że także sądowy organ Unii Europejskiej to kwestionował, nic się nie zadziało w tej kwestii i powoływano nowych sędziów. Jestem przekonany, że w tym roku też stosuje się tę metodę. Wiem, że Ministerstwo Sprawiedliwości wprowadziło pewne blokady, ale Krajowa Rada działa tak, jakby nie było żadnych problemów i nic się nie stało, a problemy się gromadzą. Tak, problemy się gromadzą, a na propozycje rozwiązania problemów jest tylko jedno słowo: „nie”. Słowo „nie” i powoływanie się na prezydenta Dudę. Jesteśmy w sytuacji zapętlonej. Powtarzam: pani Woicka jest współodpowiedzialna za tę sytuację, bo nie tylko jest znajomą ministra Ziobry, byłego ministra Ziobry, ale także jest prawnikiem, jest sędzią i doskonale sobie zdaje sprawę, że za podważaniem funkcjonowania Krajowej Rady stoją argumenty. Zawsze można powiedzieć „ja się nie zgadzam z tymi argumentami”, ale… Ja uważam, że jeżeli ktoś jest szefem tego organu, to powinien się zastanawiać, jak z tego wyjść, powinien proponować rozwiązania, a nie mówić, że nie, że zablokujemy i dopóki prezydentem będzie Andrzej Duda, dopóty nic nie zmienimy, bo nie potrzebujemy zmieniać.</u>
<u xml:id="u-141.4" who="#BogdanBorusewicz">Ja uważam, że Krajowa Rada Sądownictwa działa na szkodę polskiego wymiaru sprawiedliwości, działała na szkodę od 2017 r., nadal działa na szkodę i jak najszybciej powinna przestać istnieć. Trzeba stworzyć nowy system, system, co do którego nikt nie będzie miał wątpliwości…</u>
<u xml:id="u-141.5" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
<u xml:id="u-141.6" who="#BogdanBorusewicz">…że jest niezależny, że jest sprawiedliwy – po to, żeby zakończyć tę sytuację, którą obserwowaliśmy i przed którą przestrzegaliśmy. (Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-142">
<u xml:id="u-142.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-142.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Bodnara.</u>
<u xml:id="u-142.2" who="#MichałKamiński">Pan senator wystąpi w trybie wystąpienia senatorskiego, a nie jako członek Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-143">
<u xml:id="u-143.0" who="#AdamBodnar">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
<u xml:id="u-143.1" who="#AdamBodnar">Pierwotnie nie planowałem zabierać głosu, uznając, że mam inne możliwości takiego codziennego, bieżącego kontaktu z Krajową Radą Sądownictwa, z przewodniczącą Krajowej Rady Sądownictwa, a także chociażby z tego względu, że formalnie, zgodnie z konstytucją, minister sprawiedliwości jest członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, ale uznałem, że skoro pani przewodniczącej nie ma z nami, nie doczekała do końca dyskusji, to jednak zabiorę głos i powiem… Chciałbym powiedzieć o 2 ważnych rzeczach i odnieść się właśnie do tego 2023 r., do sprawozdania, które zostało przedłożone Wysokiej Izbie.</u>
<u xml:id="u-143.2" who="#AdamBodnar">To, co jest bardzo ciekawe w tym sprawozdaniu, to informacje na temat różnych uchwał rady, działalności uchwałodawczej Krajowej Rady Sądownictwa. O niektórych uchwałach była już tutaj mowa. Jest np. taka bardzo ciekawa uchwała z 10 listopada 2023 r. o tym rzekomym zaangażowaniu sędziów w kampanię wyborczą. Ja zapoznałem się z tą uchwałą dość wnikliwie, zapoznałem się także z taką prezentacją, która została zamieszczona na stronach Krajowej Rady Sądownictwa, i bardzo mnie zdziwiło, że udział sędziów w inicjatywie o nazwie „Tour de Konstytucja” i mówienie o tym, że trzeba iść na wybory, zostało uznane za działalność polityczną, która jest niegodna sędziego. Myślę, że to mówi wiele o intencjach Krajowej Rady Sądownictwa, które doprowadziły do podjęcia takiej uchwały.</u>
<u xml:id="u-143.3" who="#AdamBodnar">Chciałbym ciut więcej powiedzieć o uchwale z 10 stycznia 2023 r. podjętej przez Krajową Radę Sądownictwa. Otóż przypomnijmy sobie, Drodzy Państwo, Wysoki Senacie, pewne wydarzenie. Swego czasu, pod koniec 2022 r., pan sędzia Piotr Schab, który pełnił funkcję prezesa Sądu Apelacyjnego w Warszawie, postanowił dokonać karnego przeniesienia 3 karnistek – pani sędzi Ewy Leszczyńskiej-Furtak, pani sędzi Ewy Gregajtis oraz pani sędzi Marzanny Piekarskiej-Drążek – z wydziału karnego do sądu pracy. Osoby, które od zawsze zajmowały się sprawami karnymi, z dnia na dzień miały trafić do wydziału pracy i tam orzekać. To była historia, która, jak myślę, wstrząsnęła nie tylko warszawskim środowiskiem prawniczym i nie tylko Sądem Apelacyjnym w Warszawie. Ona pokazała pewien styl sprawowania władzy. Dlaczego to się stało? No, ze względu na to, że te 3 sędzie stosowały prawo unijne, powoływały się na wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Ponieważ to się stało, postanowiły skorzystać ze swoich praw i złożyć skargi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Co więcej, Europejski Trybunał Praw Człowieka wydał środki tymczasowe, interim measures, mówiące polskim władzom: nie idźcie tą drogą, nie stosujcie takich środków represji w stosunku do sędziów. No i co się stało? 10 stycznia 2023 r. Krajowa Rada Sądownictwa uznała, że trzeba podjąć uchwałę protestującą przeciwko tym środkom tymczasowym wydanym przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, że trzeba zaprotestować, stwierdzić, że to jest nadużycie kompetencji przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, który wziął w obronę sędzie, które w ten sposób były represjonowane czy dyscyplinowane. To jest sprawa, która być może jest szczegółowa, jeśli chodzi o kwestie prawnicze, ale ona pokazuje pewną postawę w tym 2023 r. w różnych sprawach, w których Krajowa Rada Sądownictwa zabierała głos.</u>
<u xml:id="u-143.4" who="#AdamBodnar">Wysoka Izbo, Wysoki Senacie, myślę też, że nie powinniśmy zapominać w kontekście 2023 r. o tym, że w dniu 20 grudnia 2023 r. Sejm Rzeczypospolitej podjął uchwałę, która w całości dotyczyła funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa. Sejm w tej uchwale wyraził jednoznaczne stanowisko, że Krajowa Rada Sądownictwa w obecnym kształcie – ze względu na tych 15 sędziów, którzy zostali wybrani przez parlament, a nie przez samych sędziów – że ten organ nie wypełnia znamion organu konstytucyjnego i to jest nasza odpowiedzialność, nasz obowiązek, aby przywrócić konstytucyjny charakter działalności Krajowej Rady Sądownictwa. To musi się stać oczywiście poprzez ustawę, to musi się stać poprzez podpis prezydenta pod ustawą. Panie Prezydencie… Pan prezydent Andrzej Duda ma cały czas szansę wycofania swojego wniosku do Trybunału Konstytucyjnego i podpisania ustawy, która została przyjęta przez parlament. Dziękuję. (Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-144">
<u xml:id="u-144.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-144.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Karpińskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-145">
<u xml:id="u-145.0" who="#MarcinKarpiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
<u xml:id="u-145.1" who="#MarcinKarpiński">Nie mam dużego doświadczenia parlamentarnego, ale ta dzisiejsza nasza debata, wymiana myśli wzbogaca moją wiedzę, moje doświadczenie na przyszłość. Oczywiście dzisiaj pani przewodnicząca mogła poczuć się źle, mogła wyjść, ale przecież mamy tam całą falangę zastępców, którzy mogliby, powinni tutaj siedzieć. Tak zresztą było na posiedzeniu mojej komisji resortowej, gdy 2 miesiące temu zajmowaliśmy się tą informację. No, po coś ci ludzie są i za coś pieniądze biorą. Chyba nie tędy droga, żeby w ten sposób czynić. Możemy się nie zgadzać, możemy sobie różne kwestie próbować wyjaśniać, albo i nie, ale jest pewna forma. No, jeśli chodzi o ten sposób – zgodnie z tym, co obserwuję od kilku miesięcy – to my chyba nadal przebijamy kolejne dna. Jedno dno zostało przebite kilka dni temu, tym wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego, w którym jest zawarta teza mówiąca o tym, że rząd nie jest rządem. Czy za jakiś czas nie będzie przebite kolejne dno, trybunał Julii Przyłębskiej nie stwierdzi, że rzeczywiście tego rządu nie ma? Wcale bym się nie zdziwił. To chyba nie tędy droga. Nie wiem, dokąd my zajdziemy w tym kraju. Tu, w tej sali my jakiś czas temu próbowaliśmy znaleźć remedium, wyciągnąć rękę do drugiej strony i jeżeli chodzi o tych sędziów nieprawidłowo powołanych, stwierdziliśmy, że wszyscy mają zarówno bierne, jak i czynne prawo wyborcze do wyboru nowej KRS, zgodnej z konstytucją. Ale to też nie spotkało się z jakimkolwiek pozytywnym odzewem z drugiej strony. No więc sytuacja robi się coraz gorsza, a szczególnie, że nawet nie możemy poznać statystyk, dostać danych od Krajowej Rady Sądownictwa, jak długo te sprawy, te procesy w tej chwili trwają. No więc i w sensie ogólnym, i jeśli chodzi o każdego obywatela, który ma, można powiedzieć, nieprzyjemność korzystania czy bycia zmuszonym do skorzystania z wymiaru sprawiedliwości, jest coraz gorzej. A nie dowiemy się też… Dzisiaj cytowałem art. 4, który mówi, że trzeba przedstawić nie tylko informację za rok ubiegły, ale także postulaty i problemy, które towarzyszą wymiarowi sprawiedliwości. Należy domniemywać, że żadnych problemów i żadnych postulatów nie ma, że wszystko jest dobrze, skoro nic takiego w informacji nie jest zawarte.</u>
<u xml:id="u-145.2" who="#MarcinKarpiński">Moim zdaniem to jest tak wielowątkowe i tak zabagnione w tej chwili, że… No, nie tylko nie możemy dzisiaj przyjąć czy odrzucić tej informacji, bo ustawa nam tego zabrania, ale… Uważam, że czekanie na 6 sierpnia przyszłego roku, kiedy będziemy mieli nowego prezydenta… Nie wiem, czy to nie jest zbyt odległy czas, za długi okres, bo jeszcze wiele tragicznych, zakrawających nieraz na farsę… No, nawet to, że dzisiaj dyskutowaliśmy o sprawach tych feminatywów, tego, czy przewodniczący oznajmił, czy oznajmiła, świadczy, że posuwamy się już do totalnych absurdów. Ba, zresztą przerabialiśmy taki kilka tygodni temu, jeżeli chodzi o język śląski, widziałem, jak tu ze łzami w oczach… No, kilku senatorów mówiło w języku śląskim, a potem spotkało się z opinią, że to nie jest oddzielny język, tylko jest to dialekt. No, ciekawe, gdyby złożyli ślubowanie w języku śląskim, czy to byłoby zgodne z konstytucją, czy nie byłoby zgodne z konstytucją. Proszę państwa, to są coraz większe absurdy. Ja osobiście uważam, że prawidłowo wybrany rząd, ministrowie, ministry, pan minister powinni podjąć działania, które jeszcze przed zmianą prezydenta pozwoliłyby zacząć przywracać praworządność w Polsce. Serdecznie o to apeluję. Mam nadzieję, że w ciągu kilku miesięcy to się zmieni i takich historii, jaką dzisiaj tu mamy, nie będziemy już obserwować. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-146">
<u xml:id="u-146.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-146.1" who="#MichałKamiński">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
<u xml:id="u-146.2" who="#MichałKamiński">Dla porządku informuję, że do protokołu swoje przemówienia w dyskusji złożyli pan senator Ryszard Brejza i pan senator Adam Szejnfeld.</u>
<u xml:id="u-146.3" who="#MichałKamiński">Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-146.4" who="#MichałKamiński">Czy pani przewodnicząca chciałaby jeszcze zabrać głos? No, z uwagi na nieobecność pani przewodniczącej to pytanie jest bezzasadne czy ma zgoła formę retoryczną.</u>
<u xml:id="u-146.5" who="#MichałKamiński">Dziękuję pani przewodniczącej za przedstawienie Senatowi informacji.</u>
<u xml:id="u-146.6" who="#MichałKamiński">Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2023 r.</u>
<u xml:id="u-146.7" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-146.8" who="#MichałKamiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2024 r. (przewodnictwo Belgii w Radzie Unii Europejskiej).</u>
<u xml:id="u-146.9" who="#MichałKamiński">Tekst informacji zawarty jest w druku nr 141.</u>
<u xml:id="u-146.10" who="#MichałKamiński">Marszałek Senatu skierowała otrzymaną informację do Komisji Spraw Unii Europejskiej. Komisja na posiedzeniu w dniu 19 września zapoznała się z informacją i poinformowała o tym panią marszałek Senatu.</u>
<u xml:id="u-146.11" who="#MichałKamiński">Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu ministra do spraw Unii Europejskiej, pana Adama Szłapkę.</u>
<u xml:id="u-146.12" who="#MichałKamiński">Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-147">
<u xml:id="u-147.0" who="#AdamSzłapka">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-147.1" who="#AdamSzłapka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
<u xml:id="u-147.2" who="#AdamSzłapka">Mam przyjemność przedstawić Senatowi informację o polityce Rzeczypospolitej Polskiej w trakcie trwania prezydencji belgijskiej, która trwała od 1 stycznia 2024 r. do 30 czerwca tego roku. Prezydencja belgijska przypadła na czas trudnej sytuacji geopolitycznej w świecie. Na jej przebieg miała wpływ… Wszyscy znamy sytuację, wiadomo, że trwa pełnoskalowa wojna w Ukrainie po ataku Rosji na Ukrainę. Ale na przebieg prezydencji wpływ miała także presja związana z zakończeniem bieżących prac legislacyjnych i przygotowaniem do nowego cyklu legislacyjnego, co było związane z wyborami do Parlamentu Europejskiego.</u>
<u xml:id="u-147.3" who="#AdamSzłapka">Priorytety strategiczne, które przyjęła prezydencja belgijska, były w naszej ocenie odpowiednie do wyzwań, na które Unia Europejska musiała reagować w pierwszej połowie 2024 r. Jednym z tych priorytetów była kwestia wzmocnienia praworządności. W ramach swoich prac rząd, przede wszystkim z obecnym na sali ministrem sprawiedliwości, panem ministrem Adamem Bodnarem, przygotował plan działań Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie przywracania praworządności, który został przedstawiony w czasie prezydencji belgijskiej na spotkaniach Rady do Spraw Ogólnych. Dzięki tym działaniom Komisja Europejska stwierdziła, że w Polsce nie istnieje już wyraźne ryzyko poważnego naruszenia wartości z art. 2 i wycofała uzasadniony wniosek wszczynający procedurę z art. 7. To jest niezwykle ważne wydarzenie, które odbyło się w czasie prezydencji belgijskiej, bo to pozwoliło nam odblokować środki z Krajowego Planu Odbudowy, a także z polityki spójności, co w tym okresie jest szczególnie, niezwykle ważne z punktu widzenia Polski.</u>
<u xml:id="u-147.4" who="#AdamSzłapka">Doceniamy wysiłki prezydencji belgijskiej podjęte w celu kontynuacji wszechstronnego wsparcia Unii Europejskiej dla Ukrainy oraz ograniczenia potencjału Rosji i Białorusi. W pierwszym półroczu 2024 r. z aktywnym udziałem Polski przyjęto 2 kolejne pakiety sankcji wobec Rosji. Polska konsekwentnie podkreślała też konieczność nałożenia przez Unię Europejską dodatkowych sankcji na Białoruś, to znaczy zrównania poziomu tych sankcji, chociażby ze względu na uniemożliwienie obchodzenia tych sankcji. Osiągnięto kompromis w sprawie utworzenia funduszu wsparcia dla Ukrainy w ramach istniejącego obecnie europejskiego instrumentu pokojowego, a także zdecydowano się przeznaczyć nadzwyczajne środki, wygenerowane z unieruchomionych aktywów rosyjskiego banku centralnego, na wsparcie i odbudowę Ukrainy. To jest wydarzenie epokowe, na którym warto się chwilę skupić, warto to podkreślić, ponieważ to jest coś, co jeszcze kilka lat temu było kompletnie niewyobrażalne. Zyski z zamrożonych aktywów rosyjskich, z pieniędzy rosyjskiego banku centralnego, pomagają także w finansowaniu uzbrojenia dla Ukrainy. Rola Polski w tym procesie była bardzo duża, i to zarówno jeszcze w czasie prezydencji hiszpańskiej, kiedy na grudniowym szczycie Rady Europejskiej osiągnięto porozumienie w sprawie 50 miliardów euro funduszy dla Ukrainy, jak i przy kolejnych pakietach sankcji.</u>
<u xml:id="u-147.5" who="#AdamSzłapka">Polska wspierała także aktywnie działania prezydencji w ramach polityki rozszerzenia Unii Europejskiej. Tutaj szczególnie warta podkreślenia jest historyczna decyzja o zwołaniu 25 czerwca 2024 r. konferencji międzyrządowych z Ukrainą i Mołdawią i tym samym formalne rozpoczęcie negocjacji akcesyjnych.</u>
<u xml:id="u-147.6" who="#AdamSzłapka">Ja tylko chciałbym dodać ze swojej strony, że bezpośrednio przed zwołaniem konferencji międzyrządowej – w tym przypadku w Luksemburgu – miałem okazję w imieniu Polski uczestniczyć w wizycie w formacie Trójkąta Weimarskiego ministrów do spraw europejskich w Kijowie, w Odessie i Kiszyniowie i przygotowywać tę konferencję międzyrządową, która, jak mówię, jest formalnym rozpoczęciem negocjacji. W czasie konferencji międzyrządowej prezentowałem wspólne, uzgodnione stanowisko państw Trójkąta Weimarskiego, co też pokazuje, jak ważną rolę Polska w tym procesie odgrywała.</u>
<u xml:id="u-147.7" who="#AdamSzłapka">Podczas prezydencji belgijskiej 1 lutego 2024 r. osiągnięto kompromis w gronie wszystkich państw członkowskich w odniesieniu do rewizji Wieloletnich Ram Finansowych na lata 2021–2027. To jest właśnie to, o czym mówiłem, czyli uzgodnienia w kwestii instrumentu w wysokości 50 miliardów euro dla Ukrainy. Udało się także zapewnić to, żeby ta pomoc miała charakter wieloletni. Co ważne z punktu widzenia Polski i o co też zabiegaliśmy, to fakt, że przesunięcia w ramach unijnego budżetu nie będą pochodziły z kopert narodowych polityki spójności ani wspólnej polityki rolnej.</u>
<u xml:id="u-147.8" who="#AdamSzłapka">Podczas prezydencji belgijskiej rozpoczęto też prace nad Europejską Strategią Przemysłu Obronnego, czyli EDIS, i Europejskim Programem Przemysłu Obronnego, EDIP. W ramach tych działań m.in. dzięki polskiej determinacji zainicjowano dyskusję na temat możliwości zwiększenia finansowania obronności europejskiej oraz wezwano do przedstawienia konkretnych opcji finansowania publicznego i prywatnego na rzecz obronności. To jest efekt zabiegów przede wszystkim premiera Donalda Tuska, bo kwestie obronności jako jeden z priorytetów Unii Europejskiej w zasadzie pierwszy raz wpisano do konkluzji Rady Europejskiej podczas ostatniego, czerwcowego posiedzenia Rady Europejskiej, a także wpisano do agendy strategicznej. Myślę, że to także można traktować jako wydarzenie przełomowe, bo kompletnie zmienia myślenie o tym, jak należy kształtować priorytety europejskie.</u>
<u xml:id="u-147.9" who="#AdamSzłapka">Dla Polski kluczowe jest, co też wymaga podkreślenia, żeby i EDIP, i EDIS, wszystkie te programy, a także wzmacnianie europejskiego potencjału obronnego było uzgodnione i zapewniało synergię z działaniami NATO. To znaczy należy podkreślić, że wzmacnianie kwestii obronności i bezpieczeństwa Unii Europejskiej nie jest alternatywą wobec naszego jednoznacznego stanowiska i obecności w NATO.</u>
<u xml:id="u-147.10" who="#AdamSzłapka">W ramach dyskusji na temat przyszłości jednolitego rynku europejskiego oraz polityki przemysłowej przeprowadzonej przez prezydencję belgijską Polska niezmiennie podkreślała rolę jednolitego rynku europejskiego, wagę eliminowania istniejących barier, szczególnie w sektorze usług, a także znaczenie reindustrializacji i wzmacniania konkurencyjności Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-147.11" who="#AdamSzłapka">W tym roku obchodzimy dwudziestą rocznicę wejścia Polski do Unii Europejskiej. Jednolity rynek europejski jest tym największym efektem, tym największym wzmocnieniem polskiej gospodarki. Dynamiczny wzrost eksportu, dochodu narodowego, średniej płacy w gospodarce – to wszystko jest efektem naszej obecności na jednolitym rynku europejskim i z naszej perspektywy ważne jest, żeby to wzmacniać i rozszerzać. Za istotne w tym obszarze uznajemy też sfinalizowanie prac nad aktem w sprawie przemysłu neutralnego emisyjnie. Lista technologii uwzględnia wszystkie technologie jądrowe, o co zabiegała Polska.</u>
<u xml:id="u-147.12" who="#AdamSzłapka">Ważnym elementem programu prezydencji belgijskiej była zielona i sprawiedliwa transformacja. W trakcie rozpoczętej w pierwszym półroczu 2024 r dyskusji o unijnej trajektorii redukcji emisji gazów cieplarnianych Polska podkreślała potrzebę przeorientowania działań klimatycznych Unii Europejskiej z podejścia opartego na obowiązkach i karach w kierunku zachęt promujących redukcję emisji. Polska poparła także uproszczenie przepisów wspólnej polityki rolnej zainicjowane po protestach rolników na początku 2024 r. Celem tej nowelizacji jest zapewnienie większej elastyczności wybranych warunków środowiskowych, m.in. ekosystemów, zmian planów strategicznych oraz kontroli kar dla małych gospodarstw.</u>
<u xml:id="u-147.13" who="#AdamSzłapka">Polska docenia ambitne podejście prezydencji belgijskiej w obszarze społecznym, szczególnie w odniesieniu do inicjatyw mających na celu poprawę warunków pracy. Warto tu podkreślić przełamanie wielomiesięcznego impasu w negocjacjach dotyczących projektu dyrektywy w sprawie poprawy warunków pracy za pośrednictwem platform internetowych. Odnotowaliśmy też determinację prezydencji belgijskiej w dążeniu do zakończenia i sfinalizowania prac nad paktem o migracji i azylu. Polska zagłosowała przeciwko wszystkim 10 aktom wchodzącym w skład paktu. Naszym zdaniem zawarte w nich rozwiązania w niewystarczający sposób adresują specyficzną sytuację państw frontowych graniczących z Rosją i Białorusią mierzących się z zagrożeniami hybrydowymi, w tym instrumentalizacją migracji.</u>
<u xml:id="u-147.14" who="#AdamSzłapka">Bardzo dziękuję. Jeśli są pytania, to oczywiście jestem do dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-148">
<u xml:id="u-148.0" who="#MichałKamiński">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-148.1" who="#MichałKamiński">Tak zresztą dyktuje regulamin…</u>
<u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Minister do spraw Unii Europejskiej Adam Szłapka: Tak, oczywiście.)</u>
<u xml:id="u-148.3" who="#MichałKamiński">…i obyczaj naszej Izby, że w tym momencie, podziękowawszy panu za wystąpienie, informuję państwa senatorów, że teraz właśnie jest ten czas, aby mogli państwo zadać panu ministrowi pytanie trwające 1 minutę.</u>
<u xml:id="u-148.4" who="#MichałKamiński">Nie widzę chętnych…</u>
<u xml:id="u-148.5" who="#komentarz">(Senator Maciej Górski: Ja pozwolę sobie…)</u>
<u xml:id="u-148.6" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-149">
<u xml:id="u-149.0" who="#MaciejGórski">Szanowny Panie Ministrze!</u>
<u xml:id="u-149.1" who="#MaciejGórski">Sytuacja w Gazie, sytuacja w Izraelu – widzimy, że wojna się rozszerza. Jakie było stanowisko polskiego rządu w Radzie Europy? Czy było to dyskutowane? Jakie są pomysły na rozwiązanie tej kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-150">
<u xml:id="u-150.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-150.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-151">
<u xml:id="u-151.0" who="#AdamSzłapka">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-151.1" who="#AdamSzłapka">No, kwestia konfliktu na Bliskim Wschodzie, w Gazie faktycznie była przedmiotem dyskusji podczas spotkań Rady Europejskiej – bo rozumiem, że o to konkretnie pan senator pytał. No, tak jak zawsze można było ostatecznie znaleźć w konkluzjach w odniesieniu do tego, Polska popiera rozwiązanie pokojowe w tym zakresie i kwestię rozmów. Tak że przede wszystkim skupialiśmy się na tym, żeby szukać takiego rozwiązania, które może doprowadzić do pokoju na Bliskim Wschodzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-152">
<u xml:id="u-152.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-152.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pan senator Bodnar.</u>
</div>
<div xml:id="div-153">
<u xml:id="u-153.0" who="#AdamBodnar">Szanowny Panie Ministrze!</u>
<u xml:id="u-153.1" who="#AdamBodnar">Dziękuję bardzo za to obszerne sprawozdanie. Mam 2 takie krótkie, może dość szczegółowe pytania. Polska złożyła deklarację przystąpienia do Prokuratury Europejskiej. Jednocześnie na szczeblu unijnym toczą się prace w kierunku wzmocnienia Prokuratury Europejskiej, nadania jej nowych kompetencji, zwłaszcza w kontekście przestrzegania sankcji w odniesieniu do Rosji. Czy pan minister może coś wie o tym, w którym kierunku to idzie? Jaka jest szansa, że ten temat w pewnym sensie będzie odziedziczony przez Polskę, w kontekście polskiej prezydencji?</u>
<u xml:id="u-153.2" who="#AdamBodnar">A drugie pytanie to jest pytanie dotyczące zagadnienia poruszonego na piętnastej stronie pana raportu. Mianowicie jest tutaj informacja, że w czasie prezydencji belgijskiej trwały prace nad tzw. dyrektywą horyzontalną dotyczącą równego traktowania osób bez względu na religię, światopogląd, niepełnosprawność, wiek lub orientację seksualną. Te prace chyba stanęły w miejscu. Jaka jest szansa… Jakie były tego przyczyny? I co być może będzie się działo w przyszłości z dyrektywą horyzontalną dotyczącą równego traktowania? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-154">
<u xml:id="u-154.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-154.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-155">
<u xml:id="u-155.0" who="#AdamSzłapka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-155.1" who="#AdamSzłapka">Zacznę może od kwestii tzw. dyrektywy równościowej. Przede wszystkim chcę powiedzieć, że w odniesieniu do tej dyrektywy rząd zmienił stanowisko z negatywnego na pozytywne, czyli Polska popiera rozwiązania, jeśli chodzi o tę dyrektywę. Prace nad tą dyrektywą zostały wstrzymane, bo w tym przypadku konieczna jest jednomyślność, a jeszcze nie wszystkie państwa popierają zaproponowane rozwiązania. My raczej nie zakładamy, że prace będą kontynuowane w czasie prezydencji węgierskiej, myślę, że już kolejne prezydencje będą się tym zajmować, tak że czekamy na przyszły rok.</u>
<u xml:id="u-155.2" who="#AdamSzłapka">Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą Prokuratury Europejskiej, to jest to sprawa, którą należy odnotować, tj. złożenie wniosku o przystąpienie do Prokuratury Europejskiej. Z naszej perspektywy, szczególnie w odniesieniu do sankcji wobec Rosji – problemem tutaj jest nawet nie tyle skala i zasięg tych sankcji, ile ich obchodzenie – w naszym interesie i w interesie całej Unii Europejskiej jest wzmacnianie instytucji, która będzie stała na straży praworządności, a także przestrzegała czy chroniła rynek europejski, państwa członkowskie przed obchodzeniem sankcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-156">
<u xml:id="u-156.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-156.1" who="#MichałKamiński">Pan senator. Bardzo proszę o zadanie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-157">
<u xml:id="u-157.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-157.1" who="#MarcinKarpiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
<u xml:id="u-157.2" who="#MarcinKarpiński">Mam nadzieję, że dyskusji na temat poprzedniego punktu naszego posiedzenia nikt z Komisji Europejskiej nie oglądał ani nie będzie oglądał, bo mógłby odnieść wrażenie, że z tą praworządnością jest źle, ale to już tylko tak marksistowsko… to jest tragedia, a w tej chwili to jest farsa, więc jakby co, proszę uspokoić naszych partnerów w Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-157.3" who="#MarcinKarpiński">Moje pytanie dotyczy ostatniego okresu, chodzi o kwestie dotyczące powodzi. Mamy z Funduszu Spójności otrzymać kilka miliardów jako tzw. pieniądze z odzysku. Jak wygląda ta sprawa? Może by pan tutaj powiedział kilka zdań na ten temat, żebyśmy mogli jako senatorowie przekazywać to dalej opinii publicznej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-158">
<u xml:id="u-158.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-158.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-159">
<u xml:id="u-159.0" who="#AdamSzłapka">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-159.1" who="#AdamSzłapka">Faktycznie kwestia powodzi jest teraz bardzo istotnym tematem. Ja wczoraj na marginesie posiedzenia Rady do Spraw Ogólnych rozmawiałem z naszymi partnerami o skali zniszczeń w Polsce. Mamy do dyspozycji 3 instrumenty. Pierwszy to Unijny Mechanizm Ochrony Ludności. To jest mechanizm, w ramach którego następuje koordynacja przy wsparciu Komisji Europejskiej, która jest takim ciałem koordynującym wsparcie między państwami członkowskimi, gdzie na bieżąco pomaga się, przekazując konkretne wsparcie sprzętowe. Ten mechanizm można uruchamiać na bieżąco. Za to odpowiedzialne jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Z tego, co wiem, wynika, że w tym zakresie już zostały Polsce przekazane stacje uzdatniania wody.</u>
<u xml:id="u-159.2" who="#AdamSzłapka">Drugi instrument to Fundusz Solidarności. Jest to fundusz specjalny, przeznaczony na odbudowę infrastrukturalną w przypadku tego typu klęsk żywiołowych. W tej sprawie w zeszły poniedziałek wspólnie z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji utworzony został zespół. Bezzwłocznie poinformowaliśmy odpowiednich komisarzy, że będziemy z tego instrumentu korzystać. To jest fundusz, którego celem jest odbudowa zniszczeń infrastrukturalnych, czyli dróg, mostów, infrastruktury energetycznej, wodociągowej czy oczyszczalni ścieków. Tutaj o konkretne środki można wnioskować dopiero wtedy, kiedy są oszacowane straty, więc cały czas ten proces trwa, ale tutaj będziemy to robić absolutnie niezwłocznie, na to jest 12 tygodni.</u>
<u xml:id="u-159.3" who="#AdamSzłapka">I trzecia sprawa, tak jak pan senator powiedział, jest efektem wizyty m.in. przewodniczącej Komisji von der Leyen w Polsce z inicjatywy premiera Donalda Tuska, wspólnie z premierami Czech, Słowacji i kanclerzem Austrii. Tutaj chodzi o znaczące przyspieszenie i uelastycznienie przekazywania środków w ramach polityki spójności, czyli z Funduszu Spójności, z funduszy strukturalnych, po to, żeby można było je maksymalnie szybko wykorzystać, bez wpłat środków własnych. Te środki są zaliczkowane w 100%, czyli można je wykorzystać od razu, bezpośrednio. No i tutaj zakładamy, że to też będzie kwestia najbliższych tygodni. Rząd oczywiście nad tym pracuje, tutaj wiodące jest ministerstwo funduszy. Ale z mojej perspektywy ta wizyta i decyzja Komisji mają jednak charakter przełomowy, bo to też pokazało – i tutaj niezwykle ważna jest rola Polski – że w sytuacjach nadzwyczajnych i trudnych jesteśmy w stanie zmobilizować instytucje i państwa członkowskie do tego, żeby działać natychmiast, a tutaj potrzebne było działanie natychmiastowe. I te środki już w najbliższym czasie zaczną pracować na rzecz odbudowy tych miejsc, które zostały zniszczone. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-160">
<u xml:id="u-160.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-160.1" who="#MichałKamiński">Jeszcze jedno pytanie.</u>
<u xml:id="u-160.2" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-161">
<u xml:id="u-161.0" who="#PiotrWoźniak">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
<u xml:id="u-161.1" who="#PiotrWoźniak">Ja bym chciał to troszeczkę doprecyzować, ponieważ reprezentuję okręg, który niestety został dotknięty tą tragedią. Pan wspomniał o 3 punktach kluczowych z punktu widzenia polskiego rządu i podatnika, punktach pomocowych związanych z Unią Europejską. Gdyby pan był łaskaw wspomnieć o przybliżonych terminach… Pojawił się termin 12 tygodni. Gdyby pan mógł w telegraficznym skrócie, Panie Ministrze – bardzo o to proszę – wskazać mniej więcej harmonogramowanie w tych 3 punktach… Chodzi o to, jaka to jest perspektywa czasowa, zwłaszcza w kwestii zasilenia polskiego budżetu finalnymi środkami z Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-162">
<u xml:id="u-162.0" who="#AdamSzłapka">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-162.1" who="#AdamSzłapka">Faktycznie mówiłem o 3 programach. Ten pierwszy program, Unijny Mechanizm Ochrony Ludności, to jest coś, co jest realizowane w czasie rzeczywistym, tzn. to jest coś, co trwa.</u>
<u xml:id="u-162.2" who="#AdamSzłapka">Jeśli chodzi o Fundusz Solidarności, to tutaj konieczne jest rzetelne oszacowanie strat i tym zajmują się służby. To koordynuje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Powiedziałem o 12 tygodniach, bo tyle czasu mają państwa członkowskie na to, żeby złożyć wnioski. My zakładamy, że zrobimy to jak najszybciej, tylko że oczywiście musimy do tego podejść bardzo rzetelnie. Musimy wiedzieć dokładnie, jakie elementy są… co będziemy postulować.</u>
<u xml:id="u-162.3" who="#AdamSzłapka">Jeśli chodzi o ten trzeci mechanizm, to tutaj oczywiście nie ma czasu na żadną zwłokę.</u>
<u xml:id="u-162.4" who="#AdamSzłapka">Celem tego spotkania we Wrocławiu i całej tej zasadniczej zmiany jest właśnie to, żeby wszystkie procedury były maksymalnie uproszczone, maksymalnie uelastycznione i jak najszybciej wchodziły w życie. Bo normalnie, jak wszyscy wiemy, te procedury nigdy nie należały do najkrótszych. Nie jestem w stanie teraz jednoznacznie powiedzieć, jaki będzie harmonogram z dokładnością co do dni, ale już teraz trwają prace nad tym, tzn. jest współpraca z samorządami, pracuje ministerstwo funduszy, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, zostanie powołany specjalny pełnomocnik rządu – w zasadzie już pracuje – który będzie odpowiedzialny za odbudowę po powodzi. Wszystkie prace idą pełną parą, jesteśmy w stałym kontakcie z przedstawicielami Komisji, więc to będzie się działo w krótkim czasie, to jest kwestia dni, tygodni.</u>
</div>
<div xml:id="div-163">
<u xml:id="u-163.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-163.1" who="#MichałKamiński">Ja tylko chcę państwu senatorom przypomnieć, że w tym punkcie obrad jest informacja o działalności rządu i pana ministra do czerwca br., czyli w okresie na długo przed powodzią, więc pan minister nie ma obowiązku być przygotowany z obszaru bieżących prac i działalności Rady Ministrów i czyni to z grzeczności oraz na podstawie swojej wiedzy ogólnej. A dzisiejszy temat, z którego jest przepytywany…</u>
<u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Minister do spraw Unii Europejskiej Adam Szłapka: Tak jest.)</u>
<u xml:id="u-163.3" who="#MichałKamiński">…dotyczy działalności pana ministra do czerwca 2024 r. związanej z prezydencją belgijską.</u>
<u xml:id="u-163.4" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-164">
<u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejKalata">Panie Marszałku! Szanowna Izbo!</u>
<u xml:id="u-164.1" who="#AndrzejKalata">Nie wiem w takim razie, czy zadać pytanie. Bo w zasadzie chciałbym tylko uściślić kwestię Funduszu Spójności. To są środki, które i tak by nam przypadły, tylko Unia zgodziła się po prostu na przekierowanie ich na usuwanie wszystkich szkód powodziowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-165">
<u xml:id="u-165.0" who="#AdamSzłapka">W teorii tak. W praktyce… W teorii oczywiście całe te 10 miliardów euro, które zostało przyznane państwom Europy, państwom dotkniętych powodzią – z czego 5 miliardów euro, czyli ponad 20 miliardów zł, przypada Polsce – to są środki, które zostały już wpisane do polityki spójności. Ale rzeczywistość jest taka – i, jak myślę, trzeba o tym powiedzieć – że z tych względów, o których mówiłem wcześniej, czyli np. z uwagi na aktywną procedurę art. 7, Polska niestety także w polityce spójności miała te środki nieuruchomione. W związku z tym uelastycznienie i usprawnienie procedur sprawi, że te środki z całą pewnością zostaną dobrze wykorzystane, a niestety – i nie jest to wina obecnego rządu, tylko poprzedniego – opóźnienia w tym zakresie mieliśmy znaczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-166">
<u xml:id="u-166.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-166.1" who="#MichałKamiński">Pan marszałek ma jeszcze pytanie, jak rozumiem, do pana ministra. Tak?</u>
<u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, mam pytanie.)</u>
<u xml:id="u-166.3" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-167">
<u xml:id="u-167.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, Węgry, jeden z członków Unii Europejskiej, blokują przekazywanie broni dla Ukrainy, tj. broni własnej nie przekazują w ogóle i blokują przesyłanie broni przez swoje terytorium. Zablokowały też możliwość rekompensat pieniężnych dla państw, które taką broń przekazały. I tak m.in. Polska nie otrzymuje tych środków. Nie wiem, w jakiej one są wysokości, ale to jest przynajmniej kilka miliardów euro za broń, która została przekazana przez nasz kraj. Czy ta sytuacja trwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-168">
<u xml:id="u-168.0" who="#AdamSzłapka">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-168.1" who="#AdamSzłapka">To, co się wydaje naszym strategicznym interesem, czyli wsparcie Ukrainy w konflikcie rosyjskim, generalnie nie powinno naszym zdaniem budzić żadnych kontrowersji wewnątrz Unii Europejskiej, ale faktycznie często jest tak, że w tej fundamentalnej sprawie pojawiają się różnice z Węgrami… I tak np. trzeba było przełamać opór węgierski podczas posiedzenia Rady Europejskiej w sprawie uruchomienia 50 miliardów euro w ramach europejskiego programu pomocy. Mieliśmy też pewnego rodzaju opóźnienie ze zwołaniem tej konferencji międzyrządowej, na której rozpoczęły się formalne negocjacje.</u>
<u xml:id="u-168.2" who="#AdamSzłapka">Jeśli chodzi o ten program, o którym pan marszałek mówi, czyli EPF, to faktycznie jest tak, że Węgry swoją postawą, no, blokują część wypłat dla państw członkowskich, które przekazały wsparcie. To jest taki mechanizm, która miał rekompensować i rekompensuje państwom członkowskim to wsparcie. Rozmawiamy w tej sprawie, niestety to trwa i rzeczywistość jest taka, że znowu musimy ten opór Węgier przełamać.</u>
</div>
<div xml:id="div-169">
<u xml:id="u-169.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Jeszcze uzupełniające pytania, bo chcę mieć jasność…)</u>
<u xml:id="u-169.2" who="#MichałKamiński">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-170">
<u xml:id="u-170.0" who="#BogdanBorusewicz">Czyli my tych pieniędzy jeszcze nie otrzymaliśmy, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-171">
<u xml:id="u-171.0" who="#AdamSzłapka">Jedną z transz w tym zakresie blokują Węgry.</u>
</div>
<div xml:id="div-172">
<u xml:id="u-172.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-172.1" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo panu ministrowi za wyczerpujące odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-172.2" who="#komentarz">(Minister do spraw Unii Europejskiej Adam Szłapka: Bardzo dziękuję.)</u>
<u xml:id="u-172.3" who="#MichałKamiński">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-172.4" who="#MichałKamiński">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.</u>
<u xml:id="u-172.5" who="#MichałKamiński">Informuję również, że głos w dyskusji złożyli do protokołu pan senator Władysław Komarnicki i pan senator Aleksander Szwed.</u>
<u xml:id="u-172.6" who="#MichałKamiński">Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-172.7" who="#MichałKamiński">Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-172.8" who="#MichałKamiński">Dziękuję, Panie Ministrze, za przedstawienie informacji.</u>
<u xml:id="u-172.9" who="#MichałKamiński">Stwierdzam, że Senat zapoznał się z „Informacją dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2024 r. (przewodnictwo Belgii w Radzie Unii Europejskiej)”.</u>
<u xml:id="u-172.10" who="#MichałKamiński">Szanowni Państwo Senatorowie, ponieważ wyczerpaliśmy porządek obrad, ogłaszam przerwę do godziny 17.00.</u>
<u xml:id="u-172.11" who="#MichałKamiński">W trakcie posiedzenia, które wznowimy o godzinie 17.00, odbędą się wszystkie głosowania. O godzinie 17.00, Szanowni Państwo Senatorowie, spotykamy się ponownie, żeby zagłosować. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-172.12" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 45 do godziny 17 minut 04)</u>
</div>
<div xml:id="div-173">
<u xml:id="u-173.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wznawiam obrady.</u>
<u xml:id="u-173.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę o zajęcie miejsc.</u>
<u xml:id="u-173.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz ustawy o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej.</u>
<u xml:id="u-173.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wniosła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 142 A.</u>
<u xml:id="u-173.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
<u xml:id="u-173.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu?</u>
<u xml:id="u-173.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-173.7" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-173.8" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
<u xml:id="u-173.9" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 85 senatorów, 61 – za, 24 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 2)</u>
<u xml:id="u-173.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-173.11" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach…</u>
<u xml:id="u-173.12" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-173.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Ćśśś…)</u>
<u xml:id="u-173.14" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-173.15" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz ustawy o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej.</u>
<u xml:id="u-173.16" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Ogłaszam przerwę w obradach do dnia 3 października do godziny 11.00.</u>
<u xml:id="u-173.17" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-173.18" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 17 minut 05)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>